Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Le quorum étant établi, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Nous sommes ici ce matin afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.

Est-ce que nous avons des remplaçants ce matin, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard, Lac-Saint-Jean, est remplacé par Mme Mallette, Huntingdon, et Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont, est remplacée par Mme Maccarone, Westmount-Saint-Louis.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, avant de...

Le Président (M. Schneeberger) : ...de débuter, je dépose les mémoires des organismes et personnes suivants qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières, alors : le comité... 9-1-1, pardon, du Syndicat canadien de la fonction publique Québec, le... la Communauté métropolitaine de Québec, Louis-Alexandre Kirouak et le réseau Inondation intersectoriel du Québec.

Alors, nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires, et je vais commencer par M. le ministre. Bonjour. Non, vous n'avez pas de remarques préliminaires?

M. Bonnardel : Bien, M. le... juste les salutations officielles pour mes collègues... mes collègues, ce matin, les collègues de l'opposition. On est prêts à travailler pour un projet de loi qui est immensément important pour la sécurité civile. Rapidement, pour mes collègues de l'opposition, j'ai quelques amendements, on n'en a pas beaucoup, qu'on va vous faire valoir, là, comme d'habitude, là. Vous connaissez un peu ma façon de... ma façon de travailler, ma façon de procéder. On va aller au fond des choses. On va essayer de vous répondre du mieux que nous pouvons. Mon sous-ministre adjoint est... est avec moi, avec les équipes aussi, légistes, en arrière de moi. Donc, on est bien équipés pour bien travailler, être capables de répondre à vos... à vos questions, puis, s'il le faut, comme d'habitude, là, améliorer le projet de loi, là, dans son ensemble.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous en sommes maintenant à la députée de Westmount-Saint-Louis. Alors, bonjour à vous. Vous avez un 20 minutes maximum pour votre intervention.

Mme Maccarone : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, chers membres de la Commission. Un plaisir de faire partie de le travail de l'étude détaillée du projet de loi n° 50 ensemble. C'est un projet de loi qui est très technique, très intéressant. Comme le ministre a dit, c'est un projet de loi, dans le fond... on a une nécessité de faire une mise à jour. Ça fait très longtemps depuis que nous n'avons pas parlé de la sécurité civile, alors je trouve ça très intéressant. Surtout que ce qu'on voit dans notre société, dernièrement, surtout la dernière année aussi, les dernières années, c'est les sinistres très importants, que ce soient les feux de forêt, les inondations, les changements climatiques, on ne peut pas se fermer les yeux de ceux qu'on voit. Puis je trouve ça très bien que nous sommes en train de débattre de ceci, des responsabilités que nous avons chacun entre nous, mais aussi toutes les parties prenantes, tous les gens qui sont interpelés dans ce projet de loi parce que c'est préoccupant. Je suis préoccupée. Je pense que beaucoup de gens dans la population sont préoccupés. C'est la saison des inondations. On sait qu'on devrait peut-être préparer pour des feux de forêt. Tout est imprévisible, alors, de préparer la population pour être plus résiliente, comme c'est écrit dans le projet de loi, je trouve ça très bien. Alors, j'ai hâte à faire le travail nécessaire dans l'étude détaillée. Les gens qui me connaissent savent que j'aime beaucoup cette étape du projet de loi. J'aime beaucoup l'étude détaillée. J'aime beaucoup poser des questions. J'aurai des questions, parce que, c'est vrai, c'est un projet de loi très technique. C'est un projet de loi qui introduit un autre projet de loi, chose qu'on débute tout de suite avec ça, ça fait qu'on a déjà posé quand même quelques questions hors micro. Alors, pour ceux qui suit les travaux, ça aussi, c'est... c'est fort intéressant, hein? Puis je sais que les groupes qui ont passé en commission parlementaire, que je les remercie beaucoup pour leur intervention puis les mémoires qui sont envoyés, qui sont superutiles pour nous ici, les membres de la commission, eux aussi, ils ont des questions, ça fait qu'on va essayer de... d'amener de la lumière, s'il y a lieu, de bonifier le projet de loi. Mais c'est toujours le cas. Je le dis souvent, ce n'est pas la... c'est la deuxième fois que le ministre et moi, on va débattre un projet de loi ensemble, mais ce n'est pas la première fois que je le dis au micro, au moment que le gouvernement dépose un projet de loi, ce n'est plus un projet de loi qui appartient au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, ça appartient vraiment à la société civile. Alors, nous sommes ici pour le bien-être de tous nos citoyens et citoyennes, que nous avons le privilège de représenter.

Puis je vais demander aussi, M. le Président, avant que j'oublie, je... conformément avec l'article 245, je souhaite évidemment étudier ce projet de loi article par article, alinéa par alinéa, par paragraphe par paragraphe.

Et, si vous me permettez, chers collègues, je veux aussi... C'est un privilège, évidemment, de prendre le micro, mais aujourd'hui, je suis non seulement députée, je suis aussi maman. Puis c'est la fête de mes deux enfants aujourd'hui, qui sont nés la même date. Alors, il y a 23 ans que ma vie a changé pour le mieux, où j'ai donné naissance à mon fils Samuel, qui...

(Interruption) Excusez-moi, qui est un homme formidable, un homme pour qui j'ai énormément de respect, pour qui j'adore. C'est un jeune homme qui milite pour la cause de l'inclusion et la diversité des personnes qui ne sont pas neurotypiques, qui parle beaucoup au nom des personnes qui vit avec des différences. Et j'ai beaucoup d'admiration pour lui.

I love you very much, Samual, you've changed my life for the better. If it wasn't for you, I wouldn't be here, in the National Assembly.

Et il y a 21 ans aujourd'hui que j'ai donné naissance aussi à ma fille Bianca, qui aussi est une jeune femme maintenant majeure partout dans le monde, qui, elle aussi, vit avec...

Mme Maccarone : ...le spectre de l'autisme, puis c'est le mois de la sensibilisation à...de l'autisme, et elle aussi, elle a changé ma vie pour le mieux. C'est une personne douce, c'est une personne généreuse, c'est une personne hypersensible. «When Bianca loves you, your whole world changes, and you've changed ny world, also for the better.» Dur moment pour moi, comme maman, de ne pas être là pour la journée de fête de mes bébés, puis je me sens évidemment très coupable de ça, mais sache que, si je suis ici, aujourd'hui, c'est vraiment grâce à eux. Alors, bonne fête! »Happy birthday, Sam and Bianca, I love you.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Merci beaucoup. Alors, la suite avec le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien, je ne peux que débuter par souhaiter bonne fête aussi aux enfants de ma collègue, et à ma collègue aussi, parce qu'elle fête un moment important de sa vie. Donc, voilà, on est ici pour le projet de loi no 50. J'entreprends ce projet de loi avec la meilleure des dispositions, je l'ai déjà exprimé dans les étapes antérieures. Évidemment, on arrive au cœur du processus parlementaire, l'étude détaillée article par article. C'est un projet, et ça a été dit aussi, relativement technique, là, ça concerne beaucoup l'organisation gouvernementale des différents paliers gouvernementaux pour faire face à différents types des sinistres, qui, par définition, ont les... sont inattendus, mais, justement, il faut s'y préparer, et les identifier, et voir comment mieux s'organiser.

Donc, c'est un projet de loi important, là dans le contexte que l'on connaît, de multiplication de catastrophes naturelles ou d'origine humaine. Et on a vu ce qui s'est passé l'été dernier au Québec, là, ça a été, je pense, un rappel à l'ordre de la nature envers la société québécoise, là. Et ça concerne tout d'abord la réponse qu'on a... la réponse qu'on donne à ces catastrophes-là, mais ce n'est qu'une première étape parce que ça concerne aussi d'autres types d'organisations de notre société. Je... nous pouvons simplement nommer comment qu'on aménage mieux nos forêts, comment l'ensemble de notre société, non pas seulement en termes de réponses aux urgences, là, mais en termes de résilience face à ces changements climatiques là, mais aussi les catastrophes qui peuvent survenir et qui sont d'origine humaine et qui sont peut-être un peu plus prévisibles.

• (10 heures) •

Donc, j'ai hâte d'entreprendre l'étude détaillée. Je salue mes collègues également des oppositions, du parti ministériel, le personnel ministériel qui accompagne le ministre. Je suis sûr que, tous et toutes ensemble, nous pouvons faire du très bon travail, là, par rapport au p.l. no 50. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des interventions? Non, je ne vois pas. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je veux juste sous rappeler quelques procédures, étant donné qu'il s'agit d'une nouvelle loi. Alors, je veux...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, au niveau des motions préliminaires, oui, c'est vrai qu'il y a les motions préliminaires avant de débuter. Est-ce qu'il y avait des motions préliminaires? Non. Parfait. Alors, au niveau de la nouvelle loi, étant donné... je tiens à vous rappeler les modalités d'étude applicables. Chaque article de la loi édictée est lu par le ministre, étudié puis mis aux voix individuellement. Une fois tous les articles, les intitulés, les titres et préambules de la loi édictés et traités par la commission, l'article 1 du projet de loi sera mis aux voix. Nous passerons ensuite à l'article suivant du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 1 du projet de loi.

M. Bonnardel : Alors, pour débuter, moi aussi, je veux offrir mes vœux de fête aux enfants de Mme la députée. Une pensée pour eux. Alors, l'article 1, chapitre :

«La Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience au sinistre.»

 Commentaire. L'article 1 du projet de loi propose d'édicter la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, laquelle comporterait un préambule et 97 articles et remplacerait l'actuelle Loi sur la sécurité civile adoptée en 2001.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a des questions? Non. Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., lui, il n'est pas voté au départ, il n'est pas voté. À la fin. Parfait. C'est bon. Alors, nous allons...

Le Président (M. Schneeberger) : ...procéder maintenant à l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 1.

M. Bonnardel : Est-ce que je lis le préambule? Est-ce que je lis le préambule avant? Non, hein?

Le Président (M. Schneeberger) : Idéalement, oui.

M. Bonnardel : À la fin aussi? O.K. Alors, l'article 1, donc, de la loi se lit comme suit :

«La présente loi a pour objet la protection des personnes et des biens en matière de sécurité civile par une gestion efficace des risques de sinistre et une réponse optimale aux sinistres en vue de favoriser la résilience de la société à ceux-ci.

«À cette fin, elle vise à ce que les autorités municipales et gouvernementales développent la connaissance des risques de sinistre, planifient et mettent en place des mesures coordonnées, complémentaires et cohérentes pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci et déploient des mesures d'intervention et de rétablissement pour répondre aux sinistres.»

Commentaire. Le premier article de la loi en présente son objet, soit la protection des personnes et des biens contre les sinistres, ainsi que les moyens pour accomplir cet objet, soit la gestion efficace des risques de sinistre et la réponse optimale aux sinistres, dans la perspective globale de favoriser la résilience de la société à ces derniers. Il reconnaît que la loi vise le développement de la connaissance des risques de sinistre par les autorités municipales et gouvernementales et présente les quatre dimensions de la sécurité civile, soit la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement.

Donc, voilà, premier article, là, qui s'appuie... Bien, l'ancienne loi, là, ne s'appuyait peut-être pas assez directement, là, sur la coordination. On met un appui, là, fort sur la coordination des actions, là, qui sont mises en place à tous les niveaux, puis accroître nécessairement la résilience, là, qui repose d'abord et avant tout, là, sur la connaissance des risques, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? Aucune? Alors, s'il n'y a pas de question, nous allons procéder au... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : C'est une formulation, le premier paragraphe, là, c'est une... Je veux m'assurer que l'on englobe, là, l'ensemble des... là, problématiques, là. Donc, on dit : La protection... Le but final, c'est la protection des personnes et des biens par — il y a trois éléments, là : par une gestion efficace des risques de sinistre — donc, moi, si je lis ça, je comprends : prévention — une réponse optimale aux sinistres — donc, il y a un sinistre, de la façon d'y répondre sur le moment même — et en vue de favoriser la résilience de la société à ceux-ci. Je cherche dans le dictionnaire, là, qu'est-ce que c'est, la résilience, un terme très utilisé aujourd'hui, là, mais c'est la capacité, de façon générale, la capacité à surmonter des chocs traumatiques.

Est-ce que... Lors de la préparation de ce projet de loi, on nous avait parlé des thématiques couvertes par une approche en sécurité publique, là, qui va justement de l'identification des risques, la prévention jusqu'à la réhabilitation. Je ne me rappelle plus du terme exact, là. Mais je veux bien m'assurer que c'est... on est dans la... on est dans trois moments, là, donc la prévention, la réaction et ensuite... Mais c'est ça que je me... «La résilience de la société à ceux-ci», là, je me pose des questions plus précisément sur qu'est-ce que ça veut dire, ces termes-là, «la résilience de la société à ceux-ci».

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, les termes qu'on utilise, là... La finalité du projet de loi est élargie à la notion de résilience de la société aux sinistres, et celui-ci indique davantage de quelle manière cet objectif peut être atteint, soit par une gestion efficace des risques de sinistre qu'il appelle à la mise en place de mesures coordonnées, complémentaires et cohérentes dans toutes les dimensions de la sécurité civile. Ça, c'est le texte officiel ou la réponse officielle vis-à-vis la résilience.

M. Fontecilla : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, quand vous parlez... Parce que, là, je vois le commentaire, là. Ça, c'est la prévention, la préparation, l'intervention, le rétablissement. Lorsqu'on parle de résilience, est-ce qu'on fait référence au rétablissement plus particulièrement?

M. Bonnardel : Exact.

M. Fontecilla : Très bien. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, pas d'autre question? Nous allons mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous en sommes à l'article 2. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 2, j'ai un amendement, là, un mot à changer... à ajouter... à changer, pardon, tantôt. Je vais lire l'article, puis je vous le... lis l'amendement. Donc, l'article 2 :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par :

"aléa" : phénomène ou activité d'origine naturelle ou anthropique, notamment une inondation, un séisme, un glissement de terrain, un accident mettant en cause des matières dangereuses, l'effondrement d'une infrastructure, un incendie de forêt, une pandémie;

"autorité gouvernementale" : ministère et organisme gouvernemental dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi prévoit que le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) ou dont le fonds social fait partie du domaine de l'État;

"autorité...

M. Bonnardel : ...municipale» : municipalité locale et municipalité régionale;

«municipalité régionale» :

«a) une municipalité régionale de comté, une municipalité locale à qui elle a délégué tout ou partie de sa compétence conformément au paragraphe 2° du troisième alinéa de l'article 8 ou l'autorité qui a déclaré conformément à la loi qu'elle a compétence sur un domaine de compétence que la présente loi attribue à une municipalité régionale de comté;

«b) l'Administration régionale Kativik;

«c) les villes de Montréal, de Québec, de Longueuil, de La Tuque et la Municipalité des Îles-de-la-Madeleine pour le territoire de l'agglomération dont elles sont la municipalité centrale;

«d) les villes de Gatineau, Laval, Lévis, Mirabel, Rouyn-Noranda, Saguenay, Shawinigan, Sherbrooke et de Trois-Rivières;

«e) toute autre municipalité locale dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité régionale au sens des paragraphes a à d, sauf si une autorité visée au paragraphe a a déclaré conformément à la loi qu'elle a compétence à son égard sur un domaine de compétence que la présente loi attribue à une municipalité régionale de comté ou si elle a conclu une entente conformément au paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 8, à moins, dans ce dernier cas, qu'elle n'agisse à titre de municipalité régionale;

«risque de sinistre» : risque qui, en fonction de la combinaison de la probabilité d'occurrence d'un aléa et des conséquences potentielles pouvant en résulter sur les éléments vulnérables d'un milieu, est susceptible de causer un sinistre;

«sinistre» : événement résultant de l'occurrence d'un aléa ou d'une combinaison d'aléas, qui cause des préjudices aux personnes ou d'importants dommages aux biens, qui perturbe le fonctionnement normal de tout ou partie d'une collectivité et qui requiert le déploiement de mesures exceptionnelles pour en limiter les conséquences.»

Commentaire. Cet article définit les termes ou les expressions nécessaires à l'application de la loi.

Donc, j'ai un amendement, qui n'est pas trop compliqué, là, qui se lit comme suit : Pour l'article 2...

Le Président (M. Schneeberger) : ...est-ce que tout le monde a reçu l'amendement dans le Greffier, avant que vous le lisiez? On pourrait en faire la distribution?

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! il apparaît sur les écrans, alors le monde, ils l'ont. Ça fait que, M. le ministre, vous pouvez lire votre amendement.

M. Bonnardel : Donc, article 1 : Remplacer, dans la définition de «aléa» de l'article 2 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «l'effondrement» par «la défaillance».

«aléa» : phénomène ou activité d'origine naturelle ou anthropique, notamment une inondation, un séisme, un glissement de terrain, un accident mettant en cause des matières dangereuses, la défaillance d'une infrastructure, un incendie de forêt ou une pandémie.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous voulez expliquer les...

• (10 h 10) •

M. Bonnardel : Bien, c'est un changement de la sémantique, là, qui est entre... Je pense que vous mesurez la... l'essence ou la... le sens même, là, du mot «effondrement» d'une infrastructure vis-à-vis la défaillance d'une infrastructure. Si vous voulez un avis du sous-ministre, là, pour être plus... je peux... M. le sous-ministre peut prendre la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : À ce moment là, M. le sous-ministre, vous vous présentez par votre nom, et prénom, et votre titre. Ça prend le consentement.

M. Savard (Jean) : Alors, bonjour. Jean Savard, sous-ministre associé à la sécurité civile, sécurité incendie. Alors, on propose l'amendement suivant pour être plus large dans la définition de l'aléa qui précisait que c'est un... On incluait notamment un effondrement d'infrastructure, alors qu'une défaillance d'infrastructure peut couvrir plus large, autant... et ça avait été mentionné dans les consultations particulières que certaines personnes pensaient qu'on n'abordait pas le risque technologique, tandis qu'une infrastructure peut être une infrastructure technologique, peut être une infrastructure d'eau potable. Et on ne parlera pas ici nécessairement de son effondrement, mais d'une défaillance qui, à terme, pourrait causer des conséquences, donc considérées comme un aléa au sens de la loi.

Mme Maccarone : Mais j'ai une question. Alors, est-ce que ça veut dire que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci. Est-ce que ça veut dire qu'un incendie, d'abord, c'est ça, la défaillance? Est-ce que c'est ça que ça rentre dans la définition?

M. Savard (Jean) : Bien, un incendie va être un sinistre en tant que tel, mais la défaillance, c'est l'infrastructure qui ne peut plus fonctionner comme elle est supposée fonctionner. Alors, je pourrais vous donner un exemple avec... Un verglas important pourrait causer à terme une défaillance du réseau d'électricité au Québec à cause de l'accumulation, puis là, bien, il y a un effondrement. Là, on parle d'effondrement, mais il y a une défaillance du système électrique, donc... Mais à la base, ce serait un verglas qui causerait ça. Mais les effets domino feraient que...

M. Savard (Jean) : ...il y aurait des pannes électriques majeures, même chose avec un incendie, pourrait créer une défaillance aussi.

Mme Maccarone : Bien, dans le fond, ce que... La question que j'ai, c'est qu'on ne cible pas les incendies de bâtiments dans la définition, juste les incendies de forêt. Ça fait que c'est ça qu'on souhaite, dans la définition, c'est ça qu'on...

M. Bonnardel : C'est ça. Il y a une différence entre un incendie... Bien, pour un incendie, là, pour une maison vis-à-vis les incendies de forêt ou les aléas comme tels, majeurs, qui sont définis... qui sont définis, là, par phénomènes ou activités d'origine naturelle ou anthropique, notamment, inondations, séismes, glissements de terrain. Donc, les feux, malheureusement, qui prennent naissance dans nos villes, comme on connaît, là, c'est... c'est... c'est séparé de ça, là.

Mme Maccarone : Puis, quand vous avez préparé l'amendement, on a entendu, en commission parlementaire, M. Boulanger, qui avait parlé de végétation. Et il avait proposé aussi, dans son mémoire, il avait dit, pour qualifier l'aléa d'intérêt, dans son mémoire, «nous avons choisi d'utiliser feu ou incendie de végétation plutôt que feu ou incendie de forêt.» Puis le SOPFEU, eux aussi, il avait fait cette proposition. Est-ce que le ministre et son équipe avaient pris en considération? Puis, si oui, pourquoi vous n'avez pas proposé de l'intégrer dans cet amendement?

M. Bonnardel : Bien, l'incendie de forêt englobe tout incendie comme tel, que ce soit un incendie de végétation, tu sais, qui est minime versus... versus un hectare qui pourrait brûler ou des millions d'hectares, suite... suite aux conséquences d'un début de feu, là. Donc, l'incendie de forêt, bien, englobe. À moins que le sous-ministre veule intervenir, là, ça englobe pas mal la définition de ce que peut être un feu de végétation ou autre.

M. Savard (Jean) : Tout à fait. Et pour ce qui est de la SOPFEU, son mandat est vraiment axé sur le territoire forestier. Les pompiers municipaux vont intervenir sur l'aspect végétation autour des communautés. Il va arriver que les pompiers municipaux vont demander le support de la SOPFEU pour intervenir à la lisière végétation-forêt. C'était surtout l'enjeu dont mentionnait la SOPFEU. Mais l'aspect forêt, comme disait M. le ministre, vient couvrir aussi ce qu'on appelle végétation.

Mme Maccarone : Est-ce... Est-ce qu'il y a une ouverture de l'ajouter juste pour avoir la précision? Parce que, comme j'ai dit, ce n'est pas juste la SOPFEU qui l'a mentionné, il y a aussi M. Boulanger, le chercheur scientifique de Service canadien des forêts, qui, eux, dans leurs mémoires, il dit... Parce que tout type de végétation combustible, comme la tourbière, la friche, les champs agricoles, la prairie arbustive, toundra, forêt, peut être à l'origine d'un sinistre. Alors, c'est pour ça, pour eux, que ce n'est pas assez clair, puis eux, ils demandent, quand on parle de mettons les risques, que cette définition comprend ça aussi, alors...

M. Bonnardel : Bien, juste pour... Là, là, là, si on peut, si vous êtes d'accord avec l'amendement, on peut régler l'amendement, puis vous m'amènerez...

Mme Maccarone : Oui, oui, oui, tout à fait.

M. Bonnardel : ...par la suite. Je vous donnerai une réponse, à votre... à votre questionnement, là.

Mme Maccarone : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. D'autres questions? Alors, est-ce que... Nous allons procéder à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article deux est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que là, nous allons... Est-ce qu'il y a des questions sur l'article deux?

M. Bonnardel : Bien, je vais répondre... je vais répondre à... au questionnement de la députée de Westmount-Saint-Louis, là, sur l'ajout possible, là, de «végétation», ou autre. C'est dans... C'est dans le mot «notamment» du premier paragraphe, là, «phénomène ou activité d'origine naturelle ou anthropique, notamment». Et là on donne des exemples par la suite. C'est pour ça que... C'est pour ça que... Je comprends le point, là, et on y a pensé aussi, parce qu'on a bien écouté, comme vous, là, mais le «notamment» englobe... englobe la... d'autres exemples qu'on aurait pu... qu'on aurait pu mettre, là, comme... comme... comme la... l'organisme le mentionnait, là.

Mme Maccarone : ...s'il y avait une ouverture, je souhaiterais l'ajouter. Parce que même la SOPFEU, ils disent qu'ils souhaitaient changer le titre de le chapitre pour que ça soit l'organisme de protection contre les incendies de forêt de végétation. Puis ils demandent que ça soit applicable partout. Mais je serais prête à suspendre l'article pour continuer, pour nous donner la chance de préparer un amendement pour ceci. Mais il me semble, ce serait... parce qu'on a vu, ça fait, quoi, 23 ans depuis qu'on n'a pas étudié sécurité civile, ça fait que pour que ça soit le plus complet possible, on a deux groupes principaux qui vont être... qui sont impliqués, qui vont être affectés par ce projet de loi. Alors, je comprends le «notamment», mais juste pour être conséquents avec leur demande, je dirais que je...

Mme Maccarone : ...ce serait une bonne affaire de l'ajouter, «végétation», s'il y a une ouverture.

M. Bonnardel : Bien, on pourrait... le sous-ministre pourrait vous expliquer pourquoi le mot «végétation» n'est pas ajouté parce qu'il y aura des conséquences plus loin dans l'article, dans les futurs articles de la loi. Puis, comme je le mentionnais, dans la sémantique, le mot «notamment», on peut penser que... pas qu'on peut penser, «végétation» fait partie... pourrait faire partie de ces feux comme tels, donc on ne voit pas de plus-value à l'ajouter. Mais je peux le suspendre. Moi, ça ne me dérange pas de suspendre l'article si vous souhaitez déposer un amendement par la suite, puis on pourra vous exposer plus loin, lorsqu'on sera rendus là, à... le pourquoi que nous...

Mme Maccarone : ...explications, je serais prête aussi à comprendre c'est quoi, les implications pour plus tard dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Oui, merci. Les feux de végétation présentement, comme je disais, sont adressés par les pompiers municipaux au niveau de l'incendie, puis c'est couvert par la Loi sur la sécurité incendie. En élargissant le mandat SOPFEU ici qu'on... Puis ça, c'est des articles plus loin dans un autre chapitre qu'on va adresser plus tard, on vient modifier aussi le mandat de la SOPFEU qui est vraiment axé sur le territoire forestier. Alors, c'est pour ça qu'ici il n'y aurait pas une plus-value d'ajouter, là, le feu de végétation. Par contre, activité d'origine naturelle permet quand même, au sens large, tout... de venir couvrir, là, tous les aléas qui peuvent être présentés, là, de façon, je vous dirais, de risques naturels sur le territoire. Donc, pour ici, là, il n'y aurait pas vraiment une plus-value, là. Ce qu'on visait vraiment, là, c'est les incendies de forêt, comme on a vécu beaucoup au cours de l'été dernier.

Mme Maccarone : Je comprends, il n'y a pas une plus-value, mais ce ne serait pas un... Ça ne va pas dénaturer le projet de loi si on ajoute «végétation».

M. Bonnardel : Bien, c'est comme... vous mentionnait, ce que les premiers répondants, à 90 % du temps, ce sont les pompiers comme tels et non la SOPFEU qui répond à un feu de végétation ou de broussailles ou autres. Donc là, ça change la responsabilité même, là, des pompiers en bonne et due forme versus la SOPFEU, là, lien de cause à effet que ça peut amener, là.

Mme Maccarone : Je vous entends, je comprends. C'est quand même la première recommandation de la SOPFEU, de faire cette modification. Alors, je vous dirais que je souhaiterais quand même faire le débat sur un amendement. L'explication est bonne, mais juste pour être conséquents avec les demandes que nous avons eues des groupes, moi, je souhaiterais déposer un amendement, M. le Président. Mais merci, merci pour les explications, c'est apprécié. Je vais laisser le collègue poser des questions, s'il y a des collègues entre-temps... Nous sommes en train de le préparer.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En lien avec ce que ce sujet là et en vue de bien comprendre, donc ici, on est à l'article 2 qui définit des termes. On est dans un chapitre... un article sur les définitions et on parle d'aléas, donc il y a une définition, et on parle d'un incendie des forêts. Là, j'entends la réponse et ça nous informe... la réponse concerne les mandats de la SOPFEU, alors qu'ici, il me semble, on est dans la définition. J'aimerais bien comprendre. Est-ce qu'on est en train, ici... si on rajoute «végétation», on est en train de changer les mandats de la SOPFEU ou on est en train de seulement définir un aléa? Si on est en train de définir un aléa, il me semble que la discussion sur la pertinence d'inclure «végétation» existe, mais là je ne comprends plus le lien, dans ce contexte là, de définition des termes du mandat de la SOPFEU.

M. Bonnardel : Mais comme je l'ai mentionné tantôt, «incendies de forêt» englobe... Il n'y a pas de... Un incendie de forêt, malheureusement... bien, malheureusement, ça peut être un début de feu de broussailles ou de végétation qui va nécessairement devenir plus gros, là, mais un incendie de forêt, ça peut être aussi petit que ça, là, qui va débuter, là, lors d'un événement X, là. Puis, comme je le mentionnais, c'est plus souvent qu'autrement, sinon la totalité du temps, en premier lieu, dans des zones plus urbaines surtout, là, où ce sont les pompiers qui vont intervenir en premier, là. Si vous voulez une intervention du sous-ministre, là...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci beaucoup. En effet, nonobstant le mandat de la SOPFEU, là, c'est une liste non exhaustive d'aléas pour définir le terme «aléa». L'objectif dans cet article-là ici est vraiment d'aller positionner des définitions qui sont en adéquation avec l'évolution du domaine...

M. Savard (Jean) : ...dans le domaine de la sécurité civile, parce que le ministère avait établi une certaine doctrine, dans le domaine, des termes à utiliser depuis 2008, qui était utilisée, et l'ancienne loi ne s'y référait pas ou pas clairement. C'est des termes, maintenant, «aléa», «risque», «sinistres», en lien avec la vulnérabilité puis l'exposition des communautés à ces vulnérabilités-là, qu'ils sont venus placer, disons, pour la compréhension commune des acteurs de la sécurité civile, les définitions. Alors, cet article-là vient ici... vient ici placer, justement, le bien-fondé, là, d'utiliser le terme «aléa». Et c'est pour ça ici qu'on y allait avec une liste non exhaustive de qu'est-ce qui peut être un aléa, pour que les gens comprennent bien. Alors, ce n'est pas... On a parlé du mandat de la SOPFEU, mais ça, c'est un mandat, la SOPFEU, qui sera adressé plus loin, dans la partie sécurité incendie du projet de loi.

M. Fontecilla : Très bien. Précisions, vous avez parlé d'une liste non exhaustive, et, dans la compréhension du ministère, un aléa... puisqu'il n'y a pas d'etc., les aléas se limitent aux éléments qui sont nommés là ou pourrait-il y en avoir d'autres?

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, il y a des...

M. Fontecilla : Je veux juste finir mon idée, là...

M. Savard (Jean) : Oui, excusez-moi.

M. Fontecilla : Donc, si... on pourrait... il pourrait y avoir d'autres types d'aléas si c'est une liste non exhaustive. Est-ce qu'il n'y aurait pas t-il lieu d'ajouter, par exemple, un «notamment» pour dire que c'est indiqué que c'est non exhaustif, là? Je vous pose la question.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, il est déjà là, le «notamment».

M. Fontecilla : Il est déjà là?

M. Bonnardel : Il est là, le «notamment», oui.

M. Fontecilla : Parfait. Merci beaucoup. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. J'ai une autre question par rapport à l'utilisation de la terminologie «anthropique». J'avais posé cette question à quelques groupes lors des auditions. C'est un nouveau mot pour moi, que je n'avais pas entendu, puis ce que j'avais compris... qu'il y a un lien avec le mot «anthropique» puis ce qui est la notion de cyberattaque. Ça fait que je voulais juste savoir, l'utilisation de cette terminologie, qu'est-ce que ça comprend pour vous, pour le gouvernement, le ministre, le sous-ministre. Mais c'est un mot... Si, moi, je regarde la définition, ça veut dire «fait par un être humain, dû à l'existence et à la présence d'humains». Alors, je voulais juste savoir si vous avez la même interprétation. Je pense que c'était l'INSPQ qui avait dit que, pour eux, ça comprenait, mais... pour moi, peut-être que non, mais je comprends aussi que c'est très technique, mais, exemple, cyberattaque, ça, ça tombe où quand on parle de la résilience de la population puis la protection contre les états majeurs?

M. Bonnardel : Bien, tu as des aléas naturels puis tu as des aléas anthropiques qui sont faits par l'être humain. Si je suis la définition d'«anthropique», là, «selon laquelle l'évolution de l'univers aurait été conduite par la finalité de la vie humaine, faite par un être humain ou dû à l'existence et à la présence d'humains».

Mme Maccarone : O.K., ça fait que, pour vous, l'utilisation de cette terminologie, ça veut dire que ça comprend aussi ce type d'attaque, mettons, ce type d'état majeur.

M. Bonnardel : Fait par l'être humain, oui.

Mme Maccarone : O.K. Puis, d'abord, pourquoi qu'on a pandémie à part? Pourquoi que pandémie... Parce que... Puis je pense que c'est le seul moment où on retrouve pandémie dans tout le projet de loi. On ne retrouve pas ce mot ailleurs. Ça fait que c'est des... c'est une terminologie qui est très importante, évidemment, dans cette définition, c'est le nerf de la guerre dans tout ce que nous allons faire, un peu, dans le projet de loi, alors je questionne pourquoi que c'est à part.

M. Bonnardel : Ça fait partie des des exemples donnés, comme le sous-ministre l'a mentionné tantôt, là, des exemples donnés, aléas ou anthropiques, faits par l'être humain. Donc, on a mis le mot «pandémie» parce que, nécessairement, on sort d'une pandémie mondiale, on ne souhaite pas revoir et revivre... revivre ça, là, mais...

Mme Maccarone : O.K. c'est juste... c'est une question de bonne compréhension, parce que c'est la première fois, il me semble, qu'on est en train d'introduire ce type de notion. Puis je ne veux pas manquer une occasion de s'assurer que... Oui, allez-y.

M. Bonnardel : C'était dans l'ancienne loi aussi.

Mme Maccarone : C'était dans l'ancienne loi aussi.

M. Bonnardel : Oui, j'ai oublié de vous le dire, là, mais le mot était là.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez déposer l'amendement?

Mme Maccarone : On a besoin juste d'une mini suspension juste pour faire la lecture, puis, après ça, on va l'envoyer. Mais c'est prêt.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Bon, alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, j'invite la députée de Westmount—Saint-Louis à lire l'amendement apporté sur l'article 2.

Mme Maccarone : Oui. Alors, merci, M. le Président. Article 2, édicté par l'article 1 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «incendie de forêt», des mots «et de végétation».

Comme j'avais déjà élaboré, M. le Président puis collègues, c'est la première recommandation du SOPFEU. On a aussi eu cette recommandation de... le chercheur scientifique des services canadiens des forêts, M. Boulanger et M. Boucher, qui est du centre canadien des forêts, qui nous demandent d'avoir une définition le plus complet possible. Alors, étant donné que, comme on a déjà entendu... Je comprends qu'on a «notamment», mais étant donné que ça ne va pas dénaturer le projet de loi, et parce qu'on risque de pas rouvrir ce projet de loi encore pour un autre 20 ans, puis les choses risquent de beaucoup changer aussi avec le temps, grâce aux changements climatiques. Je pense qu'on ne fait pas fausse route en ajoutant le mot «végétation» en lien avec des recommandations que nous avons entendues de quelques groupes, qui vont être surtout impactés par l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le dépôt de l'amendement?

M. Bonnardel : ...comme j'ai mentionné...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Excusez-moi. Comme je l'ai mentionné tantôt, il n'y a pas de... il n'y a pas de plus-value à ajouter le mot. Un incendie de forêt englobe... englobe le feu de végétation comme tel. Le «notamment» aussi ajoute... ajoute d'autres éléments dans... aléas qui ne sont pas indiqués dans l'article.

Donc, autant... Comme j'ai répondu au député de l'opposition tantôt, que la plus-value de cet amendement, là, n'est pas pour nous fondée, là, donc on ne va pas l'accepter.

Mme Maccarone : C'est pour ça que je garde l'espoir, M. le Président, parce qu'il y a aussi... pas d'inconvénient. Voilà. C'est pour ça que je... je croise mes doigts que peut-être le gouvernement voterait en faveur, parce qu'encore une fois, ça ne dénature pas le projet de loi. Pour moi...

Mme Maccarone : ...ce serait complet puis c'est la demande des groupes, puis peut-être il n'y aura pas une plus-value, mais ce n'est pas un... ce n'est pas au détriment du projet de loi, c'est vraiment les demandes des groupes puis je trouve ça bien que nous sommes en mesure d'être à l'écoute des recommandations que nous avons entendues en commission parlementaire et par le biais des lectures des mémoires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre...

Mme Maccarone : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis sur l'article 2. Est-ce que l'amendement est adopté par un vote nominal?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention? Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant sur l'article 2, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai des questions, encore une fois, des groupes qui ont passé en commission parlementaire puis qui nous ont envoyé des mémoires, même chercheurs, on parle du chercheur scientifique pour les feux de forêt, le Centre canadien des forêts et Service canadien des forêts. Puis eux, ils nous ont parlé beaucoup de la définition de risque de sinistre, pas nécessairement d'être contre, mais je souhaite comprendre l'utilisation de la terminologie, encore une fois, parce que je sais que c'est très technique, puis eux, ils l'ont soulevé.

Dans la définition des risques de sinistre qui est présenté dans le projet de loi, on utilise une terminologie différente, comme on dit «conséquences» au lieu de «impacts», on parle d'intégrer la probabilité d'occurrence, mais on ne parle pas de la notion de magnitude. Alors, je voulais savoir pourquoi l'utilisation de cette terminologie? Il doit y avoir une raison pour laquelle que c'était utilisé. Ça fait que je veux juste mieux comprendre pourquoi nous n'avons pas été en lien avec l'intégration et l'utilisation des définitions qui sont déjà élaborées par la science et des produits faits à l'échelle pancanadienne des organismes comme Service canadien de forêt. Parce que ça, c'est à l'intérieur de leur définition, l'utilisation de leur terminologie. On parle d'impacts, on parle de magnitude. Alors, voilà, je voulais juste me comprendre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Oui, en effet, ils utilisent des termes différents de ce qu'est la doctrine utilisée au Québec dans les termes, là. Je mentionnais que, depuis 2008, on a travaillé de concert avec les acteurs de sécurité civile, à élaborer une terminologie qui est maintenant utilisée à grande échelle au Québec dans le domaine des mesures d'urgence. Et la définition ici qu'on voit de risque de sinistres vient de ces doctrines-là, qui est disponibles, là, sur quebec.ca pour l'ensemble des acteurs de la sécurité civile. Et c'est ce qui est généralement... Là où on voit qu'ils utilisent «impacts», nous, c'est... l'amplitude est mesurée par les conséquences potentielles qu'on voit ici, là, la façon dont on le détermine dans la notion de risque de sinistres.

Bien entendu, lorsqu'on définit le risque de sinistres, on mentionne l'occurrence d'un aléa et d'une vulnérabilité, est-ce qu'il y a des éléments exposés à cette... Souvent, ce qu'on donne comme exemple, c'est une inondation dans un champ où il n'y a pas de milieu bâti, où il n'y a pas de route, où il n'y a pas de maison, bien, en fait, il n'y a pas de sinistre parce qu'il n'y a pas de conséquence à une population, aux biens parce que l'eau va dans le champ, elle se retire. Il n'y a pas de conséquence. Par contre, une inondation, un cours d'eau qui déborde dans un milieu bâti, où est ce qu'il y a des résidences, des routes, où est-ce qu'il y a des infrastructures utilisées par l'homme, bien là, on parle de sinistre. Donc, c'est une conjugaison de l'aléa et d'un milieu vulnérable, ce qui donne des conséquences potentielles. Dépendamment de l'ampleur de l'aléa et des milieux vulnérables exposés, bien, c'est là l'amplitude de l'impact qu'on voit avec les conséquences potentielles. Alors, c'est les termes qui ne sont pas les mêmes, mais la terminologie est bien... serait bien ancrée dans l'ensemble des acteurs de la sécurité civile au Québec à cet effet là.

Mme Maccarone : Ça me va, c'est... Merci beaucoup. J'aurais une autre question, M. le Président, mais c'est en lien cette fois-ci avec la résilience. On a entendu dans des échanges avec le premier article, mais il me semble que c'est ici qu'on mettrait quand même une définition. Puis ça, c'est quelque chose que nous avons aussi entendu. L'INSPQ, eux, ils font une recommandation qu'on comprend, une définition de résilience, puis ce serait l'endroit qu'ils recommandent une définition du terme. On retrouve aussi...

Mme Maccarone : ...aussi, dans... dans leur mémoire, dans le fond, c'est la recommandation numéro un. Alors, je voulais savoir s'il y avait une ouverture d'ajouter un amendement avec la définition qu'ils proposent. Je pense que c'est la place où nous pourrions l'intégrer. C'est... c'est quand même ma compréhension, à moins que le ministre souhaite me réorienter. Mais si je comprends bien la nature aussi de ce projet de loi, c'est on parle beaucoup de résilience, puis la résilience, peut-être ça peut dire des choses différentes d'une personne à l'autre, mais la résilience, en termes de sécurité civile, il me semble encore une fois, on ne fait pas fausse route si on peut intégrer une définition comme est recommandée recommandée par l'INSPQ. Alors, peut-être une explication de pourquoi ça ne fait pas partie des amendements. Moi, je m'attendais... Je sais qu'il y a très peu d'amendements, comme le ministre disait, mais je m'attendais que ça, ça fasse partie des amendements qui auraient été déposés par le gouvernement.

M. Bonnardel : Pour répondre à votre question, Mme la députée de Westmount--Saint-Louis, ça faisait partie des discussions. On a suivi comme vous, puis on a convenu... bien, on a convenu... légistes, juristes et nos équipes ont convenu qu'il n'y avait pas de... qu'il n'y avait pas de plus valu, encore une fois, d'ajouter... d'ajouter ce... cette résilience dans le sens commun de la résilience, là, il n'y avait pas de plus-value qui était... qui était viable pour... pour définir... définir un des... un des points spécifiques que vous mentionnez là. Donc, voilà, c'est aussi simple que ça.

Mme Maccarone : Bon, comme je dis, M. le Président, c'était quand même la première recommandation de l'INSPQ puis, dans le fond, pour eux, puis je cite leur mémoire, ils disent «un effort d'arrimage, dans la terminologie utilisée de gestion des risques liés aux sinistres par d'autres ministères, semble aussi fort opportun pour favoriser une compréhension commune et la cohérence des actions qui en découlent.».

Alors, pour moi aussi, je ne vois pas un inconvénient. Je comprends peut-être... j'espère qu'on... que ça ne va pas toujours être valeur ajoutée, parce que c'est un projet de loi que nous n'avons pas débattu depuis très longtemps. Puis je... je me répète, je sais qu'on ne va probablement pas revenir à la charge pour sécurité civile pour un autre 20 ans. J'espère qu'on n'aura pas besoin de faire des modifications. Alors, c'est une opportunité aujourd'hui d'ajouter puis de mettre en place toutes les recommandations que nous avons des groupes, eux aussi, ils se... ils citent, dans leurs mémoires, que ça fait partie des recommandations du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, des guides d'usages dans la sécurité publique. Alors, je ne vois pas le mal d'intégrer une définition de résilience, surtout qu'on le voit à maints endroits dans ce projet de loi. Puis je pense que, dans le domaine d'application, la terminologie utilisable... utilisée quand on parle de gestion des risques, ce serait bien que ça soit vraiment complet.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Dorion... Laurier-Dorion, pardon.

M. Fontecilla : Et j'aimerais aller sur la question des définitions. Les administrations et les municipalités régionales ont fait... on fait l'énumération des... des municipalités qui sont concernées par cette loi-là, et on ne parle jamais des communautés autochtones. Et on va me répondre que les communautés autochtones sont de, dans le domaine de la sécurité publique, sont de compétence fédérale. Et encore une fois, par exemple, un feu de forêt qui peut affecter tout particulièrement les communautés autochtones disséminées au Québec, là, beaucoup en territoires où est-ce qu'il y a beaucoup de forêts, les feux de forêt ne connaissent pas les... les chicanes de compétences entre le fédéral et le provincial, etc. Pourquoi avoir exclu, un peu partout à travers... bien à travers tout le projet de loi, là, les communautés autochtones là où elles n'auraient pu être considérées?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : M. le Président, dans le préambule, on ajoute... on va ajouter les communautés autochtones. J'ai oublié de vous le mentionner tantôt, là, mais dans le préambule, on va ajouter les communautés autochtones.

M. Fontecilla : Parfait.

M. Bonnardel : Puis vous l'avez dit un peu dans votre... dans votre préambule, dans votre commentaire, tout ce qui est sécurité civile communautés autochtones, c'est de compétence fédérale. Il est... il y a des communautés, vous l'avez... vous avez vu là, les gens qui étaient venus nous voir, là, qu'ils ont mis en place des mesures en matière de sécurité civile. Mais, comme mentionné, ils ne sont pas assujettis...

M. Bonnardel : ...à la Loi sur la sécurité civile du Québec comme telle, mais on est en partenariat constant, constant avec les... avec Services autochtones Canada pour s'assurer de... comme on l'a fait l'été passé, là, de répondre aux besoins, aux besoins de sécurité de ces communautés, de... d'évacuer ces communautés. Puis on a des ententes communes avec eux pour être capables de répondre financièrement à ces attentes.

M. Fontecilla : O.K. Tout au long du processus, on va revenir sur ce sujet-là. Question très, très précise. En fait, je pense que c'est un débat qui va traverser plusieurs... plusieurs discussions concernant plusieurs articles. Le mémoire qui nous a été présenté, entre autres, fait... fait état de... du travail de la SOPFEU auprès de certaines municipalités qui sont plus à risque, etc., là. Ce que je comprends, puisque les communautés autochtones sont de juridiction fédérale, la SOPFEU n'accompagne pas les communautés autochtones dans ce travail de prévention, etc. Expliquez-nous, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Bien, je l'ai mentionné d'entrée de jeu, je pense, vous m'avez déjà entendu, la mission première de la SOPFEU a évolué depuis les 30, 40 dernières années. La mission de la SOPFEU était celle de sauver la matière ligneuse, l'industrie forestière en premier lieu. Puis, comme je l'ai mentionné, la SOPFEU va être sous l'égide, sous le chapeau de la... du MSP dans un an ou d'ici la fin... d'ici la fin de l'année, lorsque la loi sera... sera adoptée, et sa mission première, c'est de sauver des vies. Sauver des vies, qu'on soit dans une communauté autochtone, qu'on soit à Val-d'Or ou qu'on soit ailleurs, ce sera toujours l'essence même de la SOPFEU, sauver des vies, sauver des communautés et sauver des infrastructures névralgiques, et en quatrième... le quatrième point, bien, celui de la matière ligneuse, l'industrie forestière. Donc, la SOPFEU... Bien là, ce n'est pas... ce n'est pas indiqué dans cet article, parce qu'on... là, on déborde un peu, mais ça me fait plaisir d'y répondre pareil, là, à savoir que la SOPFEU, dans son mandat, ne fait pas de distinction entre les communautés, que ce soit Val-d'Or ou que ce soit Essipit ou autre, là.

M. Fontecilla : O.K. On fait mention spécifiquement, dans le mémoire présenté, là, que le soutien des mesures... attendez, là, je... «devrait... au maintien des services offerts par la SOPFEU dans l'objectif d'éviter que les responsables des mesures d'urgence des Premières Nations soient dépourvus de soutien par la province lors de feux de forêt». Est-ce que c'est le cas? Est-ce que les responsables des mesures d'urgence des Premières Nations sont dépourvus de soutien par la province lors de feux de forêt? C'est... Très précisément, là.

M. Bonnardel : Bien, Services autochtones Canada et la SOPFEU ont des ententes, ont des ententes comme telles. Puis, comme je vous l'ai mentionné, la mission change, mais cette mission évolue pour le mieux, c'est celle de sauver des vies. Donc, la SOPFEU et la sécurité civile, comme telle, là, d'une communauté, bien, va être en contact autant avec nos équipes de sécurité civile que monsieur.... que M. Savard et le grand... grand patron. Donc, là-dessus, bien, il y a... il y a une coordination, une coordination des communications qui se fait, là, entre les... comme ça s'est passé l'année passée lors d'évacuations ou autres, ou lorsque des feux s'approchaient des différentes communautés, là.

M. Fontecilla : Par exemple, expliquez-nous, M. le ministre, s'il y a un feu de forêt qui menace une communauté autochtone, il y a un ordre d'évacuation, qui prend cet ordre-là? Est-ce que c'est les autorités québécoises? Est-ce que c'est les autorités canadiennes? Est-ce que c'est la communauté elle-même? Est-ce que la... le Québec doit appeler Ottawa pour savoir qui prend la décision, là? Pour clarifier les éléments, là.

M. Bonnardel : Le sous-ministre va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. le sous-ministre, allez-y.

M. Savard (Jean) : Merci. Oui, en fait, la façon dont ça fonctionne, c'est la communauté qui va prendre la décision par elle-même. C'est sûr que l'expertise... si on parle de l'aléa feu de forêt, l'expertise provient de la SOPFEU. Alors, Services autochtones Canada a des ententes avec la SOPFEU. Et on est partie prenante, hein, des discussions parce que les communautés autochtones, souvent, lorsqu'ils vont évacuer, vont aller vers une communauté, une municipalité québécoise avec laquelle ils ont déjà tissé des liens, exemple, des fois, ça va être vers Val-d'Or. L'année passée, on a vu beaucoup vers Saguenay. On a eu à Québec aussi qu'il y a des communautés autochtones qui ont évacué. Alors, nous, on a une entente, nous-mêmes, avec Services autochtones Canada, de soutien pour les différentes communautés. C'est un processus en continu d'amélioration, hein, les liens qu'on a avec les communautés autochtones, ils ont un système de sécurité civile ou de mesures d'urgence qui est différent. Alors, on est en... avec le Grand Conseil Waban-Aki, qui est venu présenter, qui nous ont... qui ont fait... lors des consultations particulières, on est en lien avec eux pour pouvoir apprendre davantage sur le fonctionnement des communautés autochtones et eux, par le fait même, apprendre...

M. Savard (Jean) : ...davantage comment fonctionne la structure de sécurité civile au Québec. Alors, c'est un processus en continu qui est déjà initié, là, pour l'année en cours, parce qu'on a appris beaucoup l'année dernière. Alors, à votre question : Comment ça fonctionne? Si on envisage une évacuation d'une communauté autochtone, Services Autochtones Canada va nous faire un lien rapidement pour que nous, on prépare la municipalité d'accueil. Et là on va mobiliser la structure de sécurité civile du Québec en appui à Services Autochtones et, à terme, en appui de ces communautés-là. Mais personne n'est... ne demeure orphelin, là, du support que la province peut offrir. Et on s'assure que les experts... Et là, que ça soit la SOPFEU ou un expert en inondations, un expert en glissements de terrain, si on peut soutenir ces communautés-là avec l'ensemble de l'expertise présente sur le territoire québécois, on va le faire. Et l'entente qu'on a avec Services Autochtones Canada ne couvrira pas seulement l'aléa un feu de forêt, mais pour tout, tout soutient que la province peut faire auprès de ces communautés-là.

M. Fontecilla : Donc, s'il y a une menace sur une communauté, la communauté décide d'évacuer, et, selon les informations données par la SOPFEU, je... ils sont... il y a un contact, etc., elle communique cette décision-là aux autorités canadiennes qui, elles, communiquent avec vous pour préparer l'accueil, là, de ces communautés évacuées là. Donc, ça fait comme un... ça monte, ça se discute entre le Canada et le Québec, là, on va le dire comme ça, et ensuite le Québec prépare l'accueil de ces... des populations évacuées.

M. Savard (Jean) : Lorsque... Oui, c'est une façon de le voir, là. Souvent, lorsqu'il y a déjà un risque présent pour une communauté, Services Autochtones Canada va nous sensibiliser. Puis on suit la situation sur l'ensemble du territoire, hein, on... pas comme si on ferme les yeux sur une partie du territoire. Si on voit qu'il y a un feu de forêt et qu'il y a une communauté, on est en lien en amont du processus avec Services Autochtones Canada, dont on est en mesure de préparer. Maintenant, ça appartient à la communauté, avec Services autochtones Canada, de voir vers où ils vont évacuer. Si c'est près... si c'est vers une communauté, une municipalité du Québec, bien là, c'est sûr que nous, on va soutenir la municipalité pour qu'ils se préparent à accueillir ces gens-là, qu'il y ait un centre d'hébergement, qu'il y ait le soutien psychosocial aussi pour les accueillir. Si la décision est prise d'aller dans une autre communauté autochtone. Bien là, c'est Services Autochtones Canada qui va jouer le rôle de coordination avec cette... avec cette communauté-là. Alors, tu sais, il y a plusieurs cas de figure dépendamment comment l'aléa se présente, vers où ils vont évacuer, est-ce qu'ils vont évaluer seulement... évacuer seulement des personnes vulnérables, est-ce qu'ils évacuent l'ensemble de la communauté. Il y a différentes décisions qui sont prises. Puis c'est comme ça que nous, on module le support qu'on peut leur donner.

• (10 h 50) •

M. Fontecilla : Très bien. Dans le cas d'une communauté québécoise, là, bon, le p.l. n° 50, où il y a toute une mécanique, là, qui se met en branle, là, qui prend ce type de décision là, dans le cas d'une communauté autochtone, bien, c'est chaque communauté qui prend la décision, c'est-à-dire tout le monde, certaines personnes, etc., là. Ça, comment dire, ça complexifie puisqu'il y a plusieurs communautés autochtones, là, avec plusieurs façons de faire, etc. Ça complexifie les choses. Mais, de tout cela, j'ai comme... il s'en dégage l'impression que tout le reste, ce qui concerne les municipalités québécoises, etc., l'ensemble du Québec, c'est très formalisé, mais ce qui concerne les communautés autochtones, ce n'est pas formalisé dans les textes, c'est un peu... un peu comme... selon chaque communauté. Et ce n'est pas nécessairement négatif, là, je... ce n'est pas ça que j'ai dit, là, mais, pour différentes raisons, entre autres parce qu'il y a une multiplicité de communautés... mais c'est nulle part. Ce n'est pas dans ce projet de loi là. Et c'est comme les usages qui évoluent et qui s'améliorent, là, on l'espère, à travers le temps. Et ça fonctionne parce que je pense que, lors des feux de forêt de l'année passée, ça a... ces usages non formalisés, je vais les appeler comme ça, ça fonctionne. Mais, d'une part, est-ce que j'ai raison de dire qu'il y a une sorte de non-formalisation de ces façons de faire là dans des textes de loi? Par exemple, et la question qui se pose ensuite : Est-ce qu'il n'aurait pas lieu de les formaliser, par exemple, le projet de loi n° 50?

M. Bonnardel : ...j'ai mentionné tantôt, M. le député, la loi et la loi... quand on... quand on parle de sécurité civile, les avis de communautés autochtones, on ne peut pas déresponsabiliser le fédéral face à ça, à leur... à leur responsabilité vis-à-vis les communautés autochtones. Puis, comme le sous-ministre, vous l'a mentionné, on a de très bonnes ententes et on s'entend. Ça fonctionne très, très bien. Vous l'avez vu l'été dernier, là. On a été... On a été aux avant-postes, on a réagi rapidement pour évacuer plusieurs milliers de membres de différentes communautés autochtones lorsque la situation s'y prêtait. Donc, c'était : Bien, allez-y, puis occupez-vous de ces communautés, rendez les communautés sécuritaires, puis voilà, face à l'analyse que la communauté pouvait avoir avec... avec le portrait de de la SOPFEU...

M. Bonnardel : ...et de la sécurité civile, bien, voilà. Donc, c'est pour ça que... c'est pour ça que... Votre question est bonne, et je m'y attendais, là, mais la sécurité civile communautés autochtones, c'est de responsabilité fédérale, et nous, on est un partenaire par la suite pour répondre... répondre à la sécurité de ses membres de cette... de ces différentes communautés, là.

M. Fontecilla : Et très concrètement, par exemple, lorsque... lors des feux de forêt de l'année passée, est-ce qu'il y a eu la présence de... en tout cas, on va dire, la participation des communautés autochtones dans les comités où les décisions étaient prises, etc.

M. Bonnardel : Bien, les Services Autochtones Canada étaient présents lors des visites, des évacuations, ce qui a été présent dans les communautés où il y avait des évacuations. Assurément, là, je ne peux pas vous dire qui spécifiquement, mais ils étaient là. J'ai rencontré ces gens sur... sur le terrain lors de l'évacuation, et les chefs de... le chef ou les chefs comme tels de ces différentes communautés sont en communication avec Services autochtones, et nos intervenants et la SOPFEU pour leur... leur dire : Voici le portrait, à aujourd'hui à telle heure, voici ce que ça pourrait donner dans cinq heures, huit heures, 10 heures. Voilà pourquoi on vous recommande d'évacuer, et la décision finale vous appartient. C'est important, là, la décision finale leur appartient et c'est à eux de définir par la suite. Et si le go était donné,  bien, c'est là que la Sûreté du Québec, SOPFEU, hélicoptères ou autre, peu importe, là, selon le cas. Comme le sous-ministre l'a mentionné, ce qu'on évacue, les personnes âgées en premier les femmes, les enfants. Alors, c'est ça qui était à définir, là, selon le degré de gravité de la situation.

M. Fontecilla : C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, notre... députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : M. le Président, c'est juste parce que c'est un article qui est robuste, avec plusieurs paragraphes, plusieurs alinéas, je sais que j'avais évoqué déjà l'article 245, puis dans le fond, on ne l'a pas fait pour cet article, puis c'est correct. J'aurais voulu peut-être faire paragraphe par paragraphe, parce que, là, ça s'en vient avec le 8, puis on saute on peu partout dans cet... cet article qui est correct.

J'ai une autre question, mais juste... je veux juste faire un petit rappel quand on arrive peut-être aux prochains articles qui sont aussi élaborés comme celui-ci, peut-être qu'on pourrait le faire juste paragraphe par paragraphe, comme ça on va pouvoir garder un ordre aussi dans nos débats.

Alors, j'ai une autre question pour le paragraphe d). Alors, je comprends pourquoi qu'on cible les villes de Montréal, Québec, parce que c'est des territoires d'agglomérations qu'elles sont les municipalités centrales, ça, pour moi, ça, c'est clair. Mais quand on arrive à d), les villes de Gatineau, de Laval, Lévis, de Mirabel, de Rouyn-Noranda, de Saguenay, de Shawinigan, et de Sherbrooke, et de Trois-Rivières, pourquoi eux sont à part?

M. Bonnardel : C'est des MRC... mais c'est des MRC.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bonnardel : C'est pour ça.

Mme Maccarone : Mais on ne souhaite pas expliquer pourquoi parce qu'ils sont des villes MRC.

M. Bonnardel : Bien, dans le sens...

Mme Maccarone : Comme on a fait avant, comme si la raison, on a dit : Pour le territoire de l'agglomération dont elles sont les municipalités centrales. Ça fait que c'est clair. Mais la raison qu'on cible ces... ces villes, c'est parce qu'elles sont des MRC. On ne devrait pas préciser aussi pour eux? Question technique, je n'ai pas d'amendement, mais je me demande peut-être l'équipe.

M. Bonnardel : Dans le sens la loi, c'est déjà défini quand on l'identifie ou on l'écrit comme ça, que ces villes sont déjà identifiées pour le ministère des Affaires municipales, villes MRC, là.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Et je vous... je vous avise qu'autant le  MAMH... qu'ils ne nous ont pas demandé de l'identifier comme tel, là.

Mme Maccarone : O.K. D'abord, est-ce c'est... Je comprends. Peut-être c'est parce que c'est aussi traité dans le e). C'est tout ce qui n'est pas dans le paragraphe e) toute autre municipalité locale.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : C'est pour ça. Dans le fond, c'était ça la question. C'est pour ça que j'avais demandé si on peut faire paragraphe par paragraphe, je pense que ce serait plus clair pour moi parce qu'il y a tellement de détails, puis c'est tellement technique, puis je regrette si je saute un peu d'un sujet à l'autre, c'est... Mais je comprends. O.K.  C'est... c'est plus clair. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons remettre l'article 2 aux voix, tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 3. C'est à vous, M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 3. La présente loi s'applique en complémentarité avec les autres lois et n'a pas pour effet de restreindre l'application des dispositions de celles qui présentent un lien avec la sécurité civile.

Commentaire : cette disposition réfère aux responsabilités confiées à d'autres ministres, à des organismes ou aux municipalités en vertu des autres lois qui présentent un lien avec la sécurité civile.

Le Président (M. Schneeberger) : Commentaire? Questions...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Non. Alors, s'il n'y a pas de commentaire, question est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 4, M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 4, c'est simple : «La présente loi lie l'État.»

Commentaire : Cet article écarte l'immunité de l'État et le principe selon lequel les lois lui sont inopposables.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Commentaires? Non. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 5.

M. Bonnardel : L'article cinq : Chapitre II. Sécurité civile aux niveaux local et régional. Section I. Principes généraux. 1. Les personnes. Article cinq : «Toute personne doit concourir... concourir à la sécurité civile et est ainsi responsable d'assurer sa sécurité de même que celle de ses biens et de ses activités.

«À cette fin, elle doit faire preuve de prévoyance et de prudence à l'égard des risques de sinistre présents dans son environnement. Elle doit également suivre les consignes des autorités compétentes lors d'un sinistre ou de son imminence et, selon la situation et dans la mesure de ses capacités, pouvoir assurer son autonomie en cas de sinistre et contribuer à en limiter les conséquences.»

Commentaires : Cette disposition pose le principe général de la responsabilité individuelle de toute personne en matière de sécurité civile. Elle vise à responsabiliser davantage les personnes tout en tenant compte de leur situation et de leurs capacités.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce que nous avons des questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, dans le fond, c'est dans la définition de «personne». Je présume qu'on réfère aux personnes physiques que morales.

M. Bonnardel : ...c'est une société, donc toute personne.

(Consultation)

M. Bonnardel : Excusez. On identifie toute personne dans ce cas-ci par les juristes, toute personne et morale.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Parce que... Comme... Vous savez sans doute que ça faisait partie des précisions souhaitées par l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Alors, c'est bien. Merci pour la précision.

Moi, j'ai une question. Quand on utilise la terminologie «toute personne doit concourir à la sécurité civile et est ainsi responsable d'assurer sa sécurité de même que celle de ses biens et de ses activités.» Le ministre est sans doute d'accord avec moi, j'espère, que ce n'est pas toutes les personnes qui seront dans une position de... de prendre acte de ça. On a des personnes qui sont inaptes. On a des personnes qui sont sous la responsabilité du curateur, curatelle. Alors, comment est-ce que cette loi pourrait être appliquée pour une telle personne qui est dans une situation d'inaptitude, qui n'est pas capable de faire suivre l'application de la loi?

• (11 heures) •

M. Bonnardel : Bien, c'est pour ça que dans l'article de loi, c'est bien indiqué. Elle doit également suivre les consignes des autorités compétentes lors d'un sinistre ou de son imminence et... et, selon la situation et dans la mesure de ses capacités.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Alors, c'est bien. Oui. J'aime beaucoup la précision. C'est bon. Merci. C'est juste... Évidemment, c'est toujours une inquiétude que je vais avoir.

M. Bonnardel : Oui, oui, c'est normal.

Mme Maccarone : Je m'en souviens très clairement d'un débat que j'avais eu avec votre collègue, le ministre de Famille à l'époque, pour la réforme du curateur public. Alors, je pense qu'on devrait toujours se soucier de ces personnes. On en parle rarement, pas assez d'eux, alors voilà. Bien, merci.

M. Bonnardel : Non, non puis c'est important. Vous amenez un bon point, là. C'est important de dire aux gens qui nous écoutent : Est-ce qu'il y a des conséquences? Il n'y a pas de conséquence, là. On amène les gens à se responsabiliser, mais il n'y a pas de conséquence pénale, là, parce que demain matin vous n'avez pas votre petit kit 72 heures avec vos chandelles, et tout, et tout, vos batteries, là.

Mme Maccarone : ...principe derrière l'article.

M. Bonnardel : C'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Maccarone : C'est parfait. Ça me va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 6.

M. Bonnardel : Article 6 : «Les municipalités locales sont les premières responsables de la protection des personnes et des biens sur leur territoire en matière de sécurité civile.

«À cette fin, une municipalité régionale et les municipalités locales qui font partie de son territoire doivent se concerter et collaborer afin de planifier et de mettre en place sur leur territoire des mesures pour connaître les risques de sinistre, pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci, en vue de favoriser la résilience de leur collectivité aux sinistres. Elles doivent favoriser la participation de leurs citoyens à la sécurité civile, notamment les consultants, et en les informant sur ces mesures ainsi que sur celles qu'ils peuvent prendre pour réduire les risques de sinistre et pour limiter les conséquences de ces sinistres.»

Commentaires : Cet article pose le principe que les municipalités locales sont les premières autorités responsables de la protection des personnes et des biens sur leur territoire en matière de sécurité civile, et que cette responsabilité doit...

M. Bonnardel : ...s'exercer en collaboration avec les municipalités régionales. De plus, la disposition précise la manière dont les citoyens doivent être associés à la sécurité civile.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Questions? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci. Quand on parle ici «en vue de favoriser la résilience de leur collectivité aux cynismes», est-ce qu'on peut avoir un exemple de la résilience face à une collectivité aux sinistres? Juste parce qu'on n'a pas de définition. Ça fait que c'est quoi, l'intention du législateur ici?

M. Bonnardel : Bien, la résilience, c'est de répondre... répondre aux aléas possibles, et comment on va y répondre face à ces inondations, à ces possibles feux de forêt ou autres situations comme tels, là. Je ne sais pas si, M. le sous-ministre, vous avez des...

M. Savard (Jean) : Bien, considérant que la résilience, là, comme on... qu'on est... C'est connu dans l'esprit commun, c'est une capacité d'un corps à reprendre, disons, sa forme et ses capacités d'avant le sinistre le plus rapidement possible. Ici, pour une municipalité locale, c'est de s'assurer de travailler en amont des sinistres aussi, d'avoir des systèmes d'alerte adéquats pour sa population, d'avoir des centres d'hébergement, d'identifier les zones les plus exposées aux risques aussi, ce qui va venir plus loin dans le projet de loi, dans tout le processus de gestion des risques. Mais c'est toutes des façons d'augmenter la résilience de sa communauté parce que plus on est près, plus la capacité à se rétablir rapidement va être au rendez-vous. Alors, c'est comme ça que ça s'établit.

Mme Maccarone : Puis on s'entend que ça va varier d'une municipalité à l'autre, qu'il n'y aura pas une conformité qui est souhaitée non plus, hein? Il n'y a aucun élément qui va être souhaité puis... pas du sur mesure, mais du mur-à-mur qui se... Est-ce qu'il y a quelque chose qui serait souhaité mur à mur, qu'on veut que toutes les municipalités mettent à l'oeuvre, versus du sur mesure? Parce que chaque municipalité, je comprends, va avoir sa spécificité, mais il doit avoir quelques éléments qu'on...

M. Bonnardel : Le plan de sécurité civile, qui est d'habitude mis en place, là, par la majorité des... majorité des villes, bien, ça répond justement à ce que le sous-ministre a mentionné s'il arrive telle ou telle situation. Si l'évaluation du risque... il y a une usine, je ne sais pas, moi, de... où il y a une personne morale qui gère une compagnie de propane, bien, si cela explosait pour des raisons, quelles sont les conséquences dans la périphérie, comment on va y répondre? Alors, c'est un peu tout ça en amont qui se prépare, qui se prépare quand on a des... des cas de sinistres possibles ou des générateurs de risques. C'est le terme qu'on... que j'utilisais, là, qu'on utilisait, là, dans...

Mme Maccarone : Puis le rôle du ministère pour le développement de cette résilience, on a un accompagnement de chaque municipalité, comment ça fonctionne pour eux pratico-pratique?

M. Bonnardel : Bien, il y aura... il y aura des.... Dans le plan climat, présentement aussi, il y a un travail qui est fait avec le ministère de l'Environnement, les coordonnateurs du ministère de l'Environnement qui travaillent avec les municipalités. Ce qu'on va leur demander aussi comme tel, c'est... c'est un... presque du copier-coller de ce que le plan climat définit pour les autorités comme tel. Je pourrais dire, le 10 % qui va rester, bien, c'est nous-mêmes, à la sécurité civile, là, ce sont nos... nos... nos employés, nos effectifs, là, dans les différentes régions du Québec, là, qui vont participer avec ces municipalités. Donc, il n'y a pas de.... il n'y a pas de, comment dire... Je me souviens, là, certains disaient : Ça va-tu prendre... Tu sais, plan climat, ç'a été quand même... il y a eu beaucoup de sommes qui a été... qui ont été mises de l'avant pour supporter les municipalités. Donc, nous, on va aller chercher la totalité de ces informations ou presque dans un peu dans un copier-coller puis on... Moi, ce que je leur ai dit, là, c'est qu'il ne faut pas que ça prenne deux ans, là. Vu qu'il va rester 10 %, là, à attacher avec eux, là, on va le faire, on va le faire peut-être dans un horizon, je ne veux pas donner de mois, là, mais dans un horizon exemple beaucoup plus court que ce qu'a pu prendre le plan climat, là.

Mme Maccarone : Puis, pour le plan climat, c'est ça, on a du budget qui est déjà accordé pour ça, pour faire cet accompagnement, mais, tout le reste de leurs besoins en ce qui concerne la préparation, il n'y a pas du financement nécessairement mis de côté.

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Ça fait que ce serait à eux de faire les préparatifs.

M. Bonnardel : Mais, comme je l'ai mentionné, il y avait, je pense, une centaine de millions, là, qui a été dédié au plan climat par le ministère comme tel. 90 % de ce qui a été préparé, on va le chercher là. Tu sais, c'est de l'information qui va être utile pour nous. Il reste, selon ce qu'on évalue, 10 %, puis ce 10 %, c'est là que nos équipes vont entrer... vont entrer au travail avec les municipalités. Donc, on ne leur demandera pas une charge additionnelle, une préparation différente de ce qu'ils ont... de ce qu'ils ont déjà fait. On part avec l'idée que ce qu'il y a sur la table, c'est déjà très, très, très bon, déjà financé, puis, comme je le mentionnais, le reste, on va être accompagnés par nos équipes.

Mme Maccarone : Puis dans le cas où ça ne rejoint pas les critères du ministère?

M. Bonnardel : Bien, ça va y rejoindre dans le sens où on va orienter... Tu sais, le but... Le but, ce n'est pas d'envoyer tout le monde à a, puis l'autre à z, puis l'autre à y, là, c'est de les envoyer sur... sur nos analyses, notre préparation, la résilience ou autre, le risque aux sinistres. Alors, c'est tout ça qui va...

M. Bonnardel : ...travailler avec les équipes du ministère et les autorités comme telles, là.

Mme Maccarone : Mais quand on a identifié qu'il y a des lacunes, c'est plus ça que je...

Des voix : ...

M. Bonnardel : M. le sous-ministre va vous répondre sur celle-là.

Mme Maccarone : Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Merci. En fait, pour ce qui est de l'accompagnement des municipalités pour... Puis c'est un accompagnement en continu. On a l'opportunité d'avoir un réseau de 12 directions régionales à travers la province, qui comptent des conseillers en sécurité civile, qui, leur mandat, et avec une certaine panoplie de municipalités qu'ils doivent desservir, accompagnent les coordonnateurs des mesures d'urgence pour, en continu, bonifier leurs plans de sécurité civile, s'assurer qu'ils sont bien... bien conscients des réalités sur leurs territoires... des outils, aussi, géomatiques, technologiques, on les accompagne à identifier les risques des zones particulières, et ça vient les aider à bonifier leurs plans. Bien entendu, dépendamment de... du niveau de préparation de la municipalité, l'accompagnement peut différer. Certaines, je dirais, les moyennes et grandes villes, ont besoin moins d'accompagnement, ou l'accompagnement va être plus, disons, poussé, mais, pour l'ensemble des municipalités, on a des conseillers dédiés dans l'ensemble de la province. Et c'est comme ça, nous, en continu, que... Et, s'il y a des municipalités qui sont moins prêtes, tout ça, on va... on va pousser l'accompagnement des fois un petit peu plus loin. S'il y a un sinistre sur leurs territoires, on leur offre le service d'aller organiser des retours d'expérience avec eux, qu'est-ce qui a bien été, qu'est-ce qui n'a pas bien été, comment qu'ils peuvent améliorer en continu leurs plans de réponse et la préparation qu'ils ont à la lumière des événements qu'ils viennent de situer sur leurs territoires, chose qu'on a faite pour les feux de forêt, chose qu'on fait avec les différentes communautés, que ce soit pour les inondations... C'est un processus en continu, hein, qui... qui s'exerce par nos directions régionales au fil de l'année. Bien entendu, avec l'ensemble des nouvelles responsabilités, qui étaient pour la majorité déjà existantes, qu'on va mettre dans le p.l. 50, on va se doter d'outils aussi pour accompagner les municipalités, pour que ça soit le plus... je vous dirais, le plus convivial possible, plus simple, mais elles ne seront pas laissées seules pour le faire, là. Notre réseau, qui est parti, depuis 2017, à sept directions régionales, qui est rendu à 12, nous permet d'avoir la force de frappe pour les accompagner adéquatement.

Mme Maccarone : Mais je comprends qu'ils ont passé... quand ils ont passé en commission parlementaire, j'ai lu aussi l'analyse d'impact puis le document qui était préparé pour le Conseil des ministres, puis je comprends que ça fait partie des préoccupations que les municipalités qui... ont aussi, parce qu'évidemment, s'il y a des demandes... Ça fait que ça, c'est pour le plan, mais, quand il y a un besoin, parce que, mettons, le gouvernement, le ministère a identifié qu'il y a des éléments à bonifier, parce qu'on souhaite évidemment la résilience, la préparation, puis c'est très important, mais ça nécessite, exemple, engager plus d'effectifs, acheter de l'équipement... je ne suis pas experte dans la matière quand... le mettre à l'oeuvre, mais est-ce qu'il y a aussi cet accompagnement pour eux? Parce qu'on a identifié qu'il y a ce besoin. Il faut engager du personnel. On a besoin d'avoir plus de pompiers. On a besoin d'acheter un équipement spécifique, spécialisé parce qu'on est à bord de la rivière ou des mesures de communication. Ça aussi, je peux imaginer, parce que, quand on parle de résilience, il faut équiper toutes les personnes qui vont être impactées, qui vont... en ce qui concerne les changements, ça fait que... de communication avec les citoyens, par exemple, ça aussi, ça se peut qu'il y ait des coûts reliés à ça. Ça fait que qu'est-ce qui est prévu pour ce type de besoins que ça se peut qu'ils auront lors de l'adoption du projet de loi?

• (11 h 10) •

M. Bonnardel : Oui, c'est assez large... votre question. S'il y a des besoins comme tels pour les équipements, cela appartient aux différentes municipalités, là, de financer leurs... que ce soit un camion de pompier additionnel ou d'augmenter une cohorte de deux, trois pompiers à temps plein additionnels. Même chose pour les policiers, là. Même chose pour les policiers. Ou s'ils ont besoin d'un petit bateau amphibie, peu importe, là, peu importe là, ou équipement amphibie, là, pour la terre ou la rivière... ou l'eau. Donc... Puis il y a des programmes, il y a des programmes qui existent du côté du ministère des Affaires municipales. Nous, on ne finance pas ce genre de... ce genre d'aide comme telle. Donc, ça appartient pas mal plus, là, aux ententes que le MAMH a avec les municipalités ou autres, là.

Mme Maccarone : Mais, je présume, il y aura quand même une compréhension du ministère si jamais ils ne sont pas en mesure de mettre à l'oeuvre toutes les recommandations, tout le plan, parce qu'il y a un déficit budgétaire, par exemple, puis ils font face à des difficultés. On comprend que c'est les citoyens de chaque municipalité, dans le fond, qui vont... va falloir qu'ils défraient le coût, on va augmenter les taxes municipales. Ça fait que ce n'est jamais des décisions qui sont faciles, puis elles vont toujours être prises dans, évidemment, la protection de la société civile, qui est très importante, mais aussi de protéger les personnes qui vont avoir l'impact budgétaire parce qu'on doit financer tous ces changements. Ça fait qu'est-ce qu'il va y avoir cette flexibilité juste pour faire un accompagnement? Il n'y aura pas...

M. Bonnardel : Bien, je pense que les municipalités, autant par l'entremise de la FQM ou de l'UMQ...

M. Bonnardel : ...comprennent très bien les besoins de leur milieu, mais, à la fin, votre question est bonne, mais on ne réinvente pas la roue. La totalité ou presque des municipalités petites, moyennes ou grandes au Québec ont déjà des plans, sont déjà bien préparés. On a déjà des ententes avec les... avec les communautés en périphérie ou voisines. Donc, on n'arrivera pas demain matin en leur demandant à telle ou telle, telle, telle chose qu'ils n'ont pas puis qu'on considère qu'ils n'ont... qu'ils peuvent mutualiser, là. Donc, c'est fédérer ces besoins. Donc, comme je le mentionnais, on ne réinvente pas la roue, là. On veut... on veut s'assurer qu'ils soient bien préparés, qu'ils ont une bonne connaissance du risque sur leur terrain, puis voilà. Mais, à la fin, comme le sous-ministre l'a mentionné, l'accompagnement va se faire par nos équipes régionales. Puis on considère, avec ce qu'on a déjà vu, là, dans le plan climat, là, qu'on identifie à 10 % ou à peu près les besoins additionnels qu'on aura à définir avec eux, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on avait... Est-ce que ça fait partie des articles transitoires à la fin? Lors de l'adoption, on va avoir combien de temps avant de mettre à l'oeuvre, disons, cet article en question?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est un règlement qui va suivre, là, ça, par la suite, là. Ça, les...

Mme Maccarone : Ah! les mosus de règlements.

M. Bonnardel : Vous savez comment ça fonctionne.

Mme Maccarone : C'est quoi? C'est quoi, l'orientation du gouvernement en ce qui concerne le règlement? On parle... On parle de quoi, 12 mois?

M. Bonnardel : Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : ...là. Là, c'est parce que, là, vous changez trop, là.

M. Bonnardel : Oui, excusez.

Le Président (M. Schneeberger) : On va... C'est parce que, là, les... pour les caméras... puis ça, ce n'est plus suivable.

Mme Maccarone : Bien, mais ça va bien, M. le Président. C'est des échanges qui sont très constructifs.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va très bien, mais les caméras, il faut qu'ils suivent. Alors... M. le ministre, allez-y.

M. Bonnardel : Non, mais c'est ça, M. le Président, on va se donner, comme on... je l'avais mentionné, on ne va pas faire ça seul, là. On va communiquer avec l'UMQ, la FQM, on va le faire en partenariat, puis on va se donner un an.

Mme Maccarone : Un an à peu près?

M. Bonnardel : À peu près, oui. Oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. D'autres questions?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, je pense qu'on touche ici une des pierres d'assise du projet de loi, là, c'est... on fixe de façon... de façon très claire la responsabilité des municipalités locales qui sont les premières autorités responsables de la protection des personnes et des biens sur leur territoire en matière de sécurité civile. Je faisais la comparaison... Je comparais avec l'article 55, là, à la... qui correspondait à cette thématique-là où les municipalités locales ont toutes un rôle beaucoup plus atténué. Elles doivent... Jusqu'à présent, là, elles doivent seulement contribuer à l'information des citoyens et elles doivent participer à des comités, aux décisions, et etc., là. Ici, donc, d'un rôle de... comment dire, de participation, on passe à un rôle de responsabilisation, là, fondamentale. Et donc c'est très bien tout ça, mais c'est... comment dire, c'est le sentiment qui se dégage de plusieurs articles du projet de loi, là, c'est que le projet de loi vient exiger et établir l'obligation et ajouter des obligations légales aux municipalités et, dans le texte du projet de loi, le ministère, lui, il apparaît moins, là. C'est comme on... Et plusieurs personnes m'ont parlé de cet... comme, de cet ajout des nouvelles responsabilités, alors que le ministère ne semblait pas aussi pressé de reconnaître ses responsabilités. On est dans le domaine de l'impression.

Mais le mémoire de l'Union des municipalités du Québec recommandait notamment que... dans cet article-ci en particulier, là, qu'on ajoute que les municipalités locales ont des responsabilités dans la mesure des pouvoirs, de leurs pouvoirs et de leurs moyens, là, parce que ce n'est pas toutes les municipalités qui ont les mêmes... les mêmes capacités, et etc. Et comment le ministre reçoit cette... comment dire, cette mise en garde ou cette proposition de... par exemple de l'Union des municipalités du Québec, là, de rajouter un... de rajouter «dans la mesure des pouvoirs et des moyens» afin de tenir compte de la capacité de chaque municipalité?

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, on est dans la section Autorités municipales, donc on ne se désengage pas. On aura une portion qui va nous appartenir aussi un peu plus loin dans la loi. Puis, dans ce contexte, comme je l'ai mentionné tantôt à la députée de Westmount-Saint-Louis, on ne réinvente pas la roue, là. Si les plans de sécurité civile, et tout ça, l'exposition aux risques, la totalité ou presque, là, des municipalités au Québec ont déjà, ont déjà ce travail qui a été entamé, qui est déjà fait. Le plan climat est déjà aussi fait par la totalité ou presque...

M. Bonnardel : ...des partenaires municipaux. Donc, comme je le mentionnais, 90 % de l'effort, du travail est déjà fait, est déjà fait. Le reste, c'est nos équipes régionales qui vont... qui vont... qui vont mettre à profit leurs connaissances avec les municipalités. Donc, c'est pour ça que la députée... est-ce qu'il y a des sommes? Non, il n'y a pas de somme parce qu'on considère que le travail est déjà à 90 % terminé, entamé, parce qu'on va aller chercher l'ensemble des informations du plan climat qui a été préparé, déjà financé, déjà financé pour ces municipalités. Alors, voilà, c'est un exercice... un exercice législatif qui est important pour bien définir puis être plus clair dans les façons de faire, dans les responsabilités, mais on ne réinvente pas la roue, là, dans... avec cet article-là.

Une voix : C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre l'article 6 aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai un amendement, là, pour modifier... Je vais le lire après, là, pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez déposé sur le Greffier?

M. Bonnardel : Je pense que oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., Parfait. Alors, allez-y avec l'article initial.

M. Bonnardel : C'est juste un mot, un mot qui est remplacé. Donc, je vais lire l'article puis, après ça, je lirai l'amendement. Donc, article 7, là :

«Gestion des risques de sinistre.

1. Planification.

Article «7. Chaque municipalité locale doit mettre en place une structure de coordination de la sécurité civile chargée de la gestion des risques de sinistres et de la coordination de la réponse aux sinistres sur son territoire, sous l'autorité d'un coordonnateur municipal de la sécurité civile qu'elle désigne. Elle doit, de plus, adopter un plan de sécurité civile dans lequel sont notamment consignées des mesures de préparation générales pour répondre à un sinistre ou à son imminence, dont des procédures d'alerte de sa population et de mobilisation des ressources. Commentaire. Cet article impose l'obligation aux municipalités de mettre en place une structure formelle pour coordonner la sécurité civile en charge de la gestion des risques de sinistres et de la coordination de la réponse aux sinistres. Il prévoit également qu'un coordonnateur municipal de la sécurité civile doit être désigné.

En outre, l'article prévoit que toute municipalité locale devra adopter un plan de sécurité civile qui contient des mesures de préparation générales pour répondre à un sinistre ou à son imminence. L'amendement...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vos avez un amendement. Par contre, est-ce qu'il a été reçu?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'amendement se transfère, et puis nous allons reprendre.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de lire l'amendement.

M. Bonnardel : Donc, l'amendement de l'article 7 se lit comme suit : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 7 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «adopter» par «établir».

Donc, l'article 7, tel qu'amendé, se lit comme suit :

Chaque municipalité locale doit mettre en place une structure de coordination de la sécurité civile chargée de la gestion des risques de sinistres et de la coordination de la réponse aux sinistres sur son territoire. Sous l'autorité d'un coordonnateur municipal de la sécurité civile qu'elle désigne, elle doit de plus établir un plan de sécurité civile dans lequel sont notamment des mesures pour répondre à un sinistre ou à son imminence, dont les procédures d'alerte de sa population et de mobilisation des ressources.

Donc, c'est une modification, vous l'avez compris, là, pour être moins coercitif, tant dans l'écriture du texte. C'est en lien aussi avec les lois municipales et les textes législatifs que le ministère des Affaires municipales nous a demandé de remplacer, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...questions? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Si ma compréhension est bonne, ça veut dire il va falloir... ça, ça veut dire qu'ils n'auront plus besoin de l'adopter dans un conseil, là... c'est une élaboration d'un plan qui sera mis en...

Mme Maccarone : ...place, le plan de sécurité civile, mais, en réunion du conseil d'administration, on n'aura plus besoin de le voter, tous les élus autour de la table. C'est juste... Ils ont un... Ils sont mandatés de le mettre à l'œuvre.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Est-ce que je comprends bien?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci beaucoup. Ça vient aussi... Vous savez, les plans, c'est un contexte évolutif. On fait un plan, une journée x. Là, maintenant, on est exposé l'année suivante à des feux de forêt. On doit adapter notre plan, parce qu'on a pris conscience de risques présents ou qu'on n'avait pas vu sur le territoire. Donc, le plan, en étant établi, on peut le bouger plus rapidement qu'à chaque fois qu'on l'adopte, aller retourner devant le conseil et le faire réapprouver à chaque fois.

Bien entendu... nos règlements qui suivront par la suite, on aura la notion d'adoption de plans, là, pour... lorsqu'il y aura le processus de gestion des risques qui aura été fait dans l'ensemble des municipalités. Et, à terme, lorsqu'un processus de gestion des risques est fait et qu'on identifie les risques prioritaires sur lesquels on veut travailler dans une municipalité, bien là, ils pourront adapter le plan en ayant des plans un petit peu plus spécifiques aux aléas présents sur leur territoire.

Mme Maccarone : Donc, la raison...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : La raison que je trouve intéressante la précision, c'est parce que, quand on parle d'adopter dans un conseil d'administration ou un conseil municipal de la ville, c'est parce que là on amène l'élément du public, parce que là, ça, ça... on amène ça sur la place publique, les citoyens ont la capacité de s'exprimer, de parler de leur accord, désaccord, des modifications qu'ils souhaitent, il y aura peut-être une période de consultation. Mais vous, vous dites que plus tard dans le projet de loi, on va avoir cet élément d'adoption, parce qu'on est en train de le supplanter ici avec «établir». «Établir», ce n'est pas du tout la même affaire. «Établir», ça veut dire... Pour moi, en tout cas, là, ma compréhension, c'est : On a une responsabilité de mettre à l'oeuvre, mais, quand on change, ça veut dire que c'est moins public, puis c'est quand même un élément fort ici, on parle...      Encore une fois, on va toujours amener les termes qui sont clés dans le projet de loi : la résilience, la préparation, la prévention. Alors, il me semble, on a besoin d'avoir cet accompagnement de la société civile dans tout ce que les municipalités sont en train de mettre à l'oeuvre.

Alors, c'est où qu'on parle de cette notion d'adoption que les municipalités vont mettre à l'oeuvre pour faire cet accompagnement de leurs citoyens puis aussi entendre leurs voix en ce qui concerne le plan qui sera mis à l'oeuvre.?

M. Bonnardel : C'est plus dans le règlement, là, que... le règlement que le sous-ministre...

Mme Maccarone : Ça aussi, dans un règlement?

M. Bonnardel : Oui. Je sais que vous... Je sais qu'on...

M. Savard (Jean) : C'est le règlement qui va définir...

M. Bonnardel : C'est le règlement, c'est ça, qui va définir la... qui va définir l'article 10.

Mme Maccarone : Ça fait que dans le règlement... l'orientation du gouvernement, c'est... dans le fond, ce qui y sera souhaité, c'est ce type de consultations, quand même, avec les citoyens, c'est ça qui est visé. On va avoir une consultation, on va... Je comprends, on a besoin d'avoir des experts qui vont mettre à l'oeuvre, puis on va avoir l'accompagnement s'il y a lieu, puis il y a 90 % qui sont déjà dans une place où ils sont déjà bien établis. Mais la consultation des citoyens, ça fait partie des orientations, puis on va le voir à l'intérieur du règlement?

M. Bonnardel : C'est à l'article 10 qu'on va définir ça, là.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bonnardel : On y arrive dans... dans pas long.

Mme Maccarone : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Bien... Oui, pour l'amendement, oui. Merci, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, pour l'amendement? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'amendement, est-ce que l'amendement introduit dans l'article 7 est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M....

M. Fontecilla : J'ai juste un commentaire. Je partage les mêmes préoccupations. J'ai hâte de lire l'article 10 en détail, parce qu'on fait en sorte... de changement très simple : de changer «adopter» par «établir», là. Ça fait en sorte que le plan de sécurité civile, sous la forme de... juste de cet article-là, échappe à tout contrôle du conseil municipal, et par conséquent tout contrôle démocratique de la population locale. Donc, si le ministre me dit que c'est à l'article 10, je lui fais confiance, mais on va regarder attentivement la chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bonnardel : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7, tel qu'amendé? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Dans le deuxième paragraphe, où on parle de : «Elle doit, de plus, adopter un plan de sécurité civile... excusez-moi, établir un plan de sécurité civile, on ne parle pas d'un échéancier. Je comprends qu'on a... dans le règlement, ça va être élaboré dans environ 12 mois, puis on aura un accompagnement. Mais les choses changent rapidement. Puis est-ce que ça va être en vigueur, mettons, pour 20 ans, ou est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir un échéancier, trois ans, cinq ans renouvelable? De quelle manière? Combien de fois? Est-ce que c'est du mur-à-mur? Est-ce que c'est du sur mesure...

Mme Maccarone : ...c'est quoi la vision du ministre puis du ministère pour cette question?

M. Bonnardel : Le ministère va vous donner... M. le sous-ministre va vous...

Le Président (M. Schneeberger) : ...ministre.

M. Savard (Jean) : Présentement, il y a un règlement qui est en vigueur, en lien avec l'article 194 de la loi actuelle, et c'est encore ce réglementa qui va être applicable tant qu'on n'aura pas remplacé par le nouveau règlement de l'article 10. Et c'est par ce règlement-là qu'on... Pour le moment, nos statistiques disent qu'il y a environ 90 % de municipalités qui ont un plan de mesures d'urgence, là, à jour.

Donc, tant qu'il n'y aura pas un nouveau règlement qui va... qui va venir puis qu'on... horizon de 12 mois, bien, c'est ce règlement-là qui s'applique, et les mesures de préparation générale, les secours minimaux, là, qu'une municipalité doit avoir, centre d'hébergement, centre des services aux sinistrés, sont couverts par ce règlement-là, là, qui est existant présentement.

Mme Maccarone : Ma question, c'est plus en lien avec ce que vous avez dit : À jour. À jour, ça veut dire quoi. Si, exemple, quelque chose qui est élaboré en... l'année 2001, est-ce que ça, c'est considéré à jour?

M. Savard (Jean) : En fait, le plan, ce qui est demandé aux municipalités, c'est de le mettre à jour en continu sur... Alors, ce qu'on dit, mise à jour en continu, le plan va figurer, exemple, une liste téléphonique des gens à alerter au niveau de l'organisation municipale de sécurité civile. Il doit... elles se doivent, les municipalités, de maintenir à jour ce fameux plan là. S'il y a prise en considération qu'il y a un nouveau risque présent sur le territoire, ils doivent adapter leur plan aussi, là, pour... admettons qu'ils ont identifié un centre d'hébergement et que celui-là n'est plus accessible, là, ils doivent modifier le plan pour dire : Bien, maintenant, le centre d'hébergement ne sera plus au centre communautaire, il va être à tel endroit. Ça doit... C'est une responsabilité inhérente, là, à l'article... au règlement qui découle de l'article 184.

Mme Maccarone : Je comprends qu'il y a beaucoup de choses qui fassent... qui se fassent par règlement puis je comprends aussi qu'on, a quelque part, un besoin de ça, mais je pense, là, dans cet article, on ne fait pas fausse route de mettre... ajouter les mots «à jour», si c'est la terminologie qui est utilisée dans le règlement, juste pour qu'on comprend qu'il y a un certain échéancier si ce n'est pas... deux ans, trois ans, cinq ans, sept ans. Parce qu'on a nos schémas de couverture, on a débattu de ça pleinement lors du réforme de la Loi de la police, quand on parlait de ce type de couverture, mais on a parlé d'un renouvellement, on a parlé de ce type d'accompagnement, mais la notion d'«à jour», pour moi, je pense que c'est important qu'on l'incorpore dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le Ministre, oui.

M. Bonnardel : Une seconde, je vais vérifier quelque chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. O.K. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Députée de Westmount-Saint-Louis, je vous demande de lire votre amendement.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Alors, l'amendement à l'article 1, qui introduit l'article 7 : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 7 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, «et le maintenir à jour».

Alors, on voit, le ministre... Je pense que je n'ai pas besoin de lire l'article tel qu'amendé, mais on le remercie beaucoup. Je remercie le ministre et son équipe de leur ouverture puis pour la préparation aussi de l'amendement pour notre petite équipe de l'opposition officielle. Puis je remercie le ministre pour l'ouverture, parce que je trouve que c'est... là on est toujours dans le surmesure, mais je pense que l'intention du législateur est claire, peu importe où nous sommes, «à jour», je pense que c'est une bonne compréhension. Puis je comprends aussi que c'est en lien avec le règlement, alors on utilise la même terminologie.

Alors, merci. Je trouve que c'est une bonification qui va aider les gens à bien comprendre les orientations qu'on fait ici.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non. Ça va. Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que...

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président. 

Le Président (M. Schneeberger) : Par appel nominal. Alors, est-ce que l'amendement, à l'article 7, est adopté?

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)? Mme

Mme Dionne : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article... l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 7 tel qu'amendé? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Article 8, M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 8 se lit comme suit : «Chaque municipalité régionale doit réaliser, en complémentarité et en cohérence avec les autres domaines de sa compétence qui concourent à la sécurité civile et en tenant compte des changements climatiques, une démarche de gestion de risques... des risques de sinistre, selon un processus d'amélioration continue, comportant les étapes suivantes :

«1° l'établissement du contexte encadrant la réalisation de la démarche;

«2° l'appréciation des risques, soit l'identification, l'analyse et l'évaluation des risques présents sur son territoire permettant d'inventorier ceux qui constituent des risques de sinistre et d'établir, parmi ces derniers, ceux qui doivent être priorisés;

«3° le traitement des risques de sinistre visant à planifier et à mettre en place, selon les priorités établies et en vue de favoriser la résilience de leur collectivité aux sinistres, des mesures pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci.

«Toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale doit collaborer étroitement à la réalisation de la démarche, notamment en mettant à contribution ses connaissances et ses ressources et en transmettant à la municipalité régionale les renseignements et les documents nécessaires.

«Pour l'application premier alinéa :

«1° une municipalité locale visée au paragraphe e de la définition de "municipalité régionale" peut s'entendre avec une municipalité régionale pour que son territoire soit pris en compte par celui-ci... par celle-ci ou s'entendre avec d'autres municipalités locales visées au même paragraphe pour que l'une d'elles agisse à juste titre de municipalité régionale, sauf si une autorité visée  au paragraphe a de cette définition a déclaré conformément à la loi qu'elle a compétence à son égard sur un domaine de compétence que la présente loi attribue à une municipalité régionale de comté;

«2°  une municipalité régionale de comté peut déléguer, par résolution, tout ou partie de sa compétence à...

M. Bonnardel : ...municipalité locale de son territoire.»

Commentaire. Cet article prévoit qu'une municipalité régionale doit réaliser une démarche régionale de gestion des risques de sinistres visant à développer la connaissance des risques présents sur son territoire et à mettre en place des mesures pour prévenir les sinistres et se préparer à leur répondre. L'article précise les étapes de la démarche, laquelle s'effectue selon un processus d'amélioration continue.

De plus, l'article prévoit que municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale doit collaborer avec la municipalité régionale. Et, finalement, l'article détermine les modalités d'application du premier alinéa en ce qui concerne toute municipalité locale visée au paragraphe e de la définition de municipalité régionale et permet à une municipalité régionale de comté de déléguer par résolution tout ou partie de sa compétence à une municipalité locale de son territoire.

Voilà. Donc, on revient un peu au principe du paragraphe suivant, là, pour ce qui est du plan climat comme tel, là, on ne réinvente rien, comme tel, ce qu'on va... ce qu'on demande là, c'est ce qui est déjà identifié, qui est déjà préparé par les autorités municipales, en complémentarité avec la démarche que le ministère de l'Environnement a demandée, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Étant donné que l'article est quand même assez long, il y a deux alinéas, dans l'article huit, alors, je vais commencer par le premier alinéa, avec les trois paragraphes qui le suivent. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'alinéa 1? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est plus un commentaire. Je suis contente de voir l'amélioration continue. Je trouve que c'est directement en lien avec l'amendement que nous venons d'adopter. C'est la démonstration qu'on est toujours en train de modifier, de s'adapter, parce que, comme je dis, tout est... c'est... il y a beaucoup de choses hors de notre contrôle, aujourd'hui, quand on doit tenir compte des changements climatiques. Alors, pour ça... c'était juste un commentaire, M. le Président, parce que je trouve ça... je trouve ça bien puis j'espère qu'on va avoir amélioration continue à maintes reprises aussi dans le projet de loi, parce que c'est ça qu'on a vraiment besoin quand on parle de résilience.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres... au niveau de l'alinéa 2, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Fontecilla : ...1 ou 2? Vous êtes...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, bien là, on était au 1, mais je n'avais pas... il n'y avait pas de main levée, alors j'imagine qu'il n'y avait pas de question.

M. Fontecilla : Tout à fait. Bien, écoutez, je faisais le comparatif avec l'ancien article 16, qui est pas mal différent, mais, dans certains endroits, qui est pas mal plus explicite, en particulier l'article 18, donc, qui commandait, enfin, jusqu'à présent, là, que le schéma de sécurité civile, comment dire, spécifie l'obligation que les plans, les schémas aient une description sommaire des caractéristiques physiques, naturelles, humaines, sociales, économiques d'un territoire, fait état de la nature. Bref, tous ces... toutes les obligations définies par l'ancien article 18, comment elles se retrouvent dans l'article 8? Je suppose que c'est par... dans l'alinéa 1, l'établissement du contexte encadrant la réalisation de la démarche. Et toutes ces informations-là ne sont pas reprises dans le nouvel article 8, mais me paraissent pertinentes ou... on les renvoie où, elles sont perdues dans la nature? Enfin, je pose la question.

M. Bonnardel : Alors, grosso modo, grosso modo, tout ce qui est 16 et 18 dans l'ancienne loi va être répertorié dans 8, 9, 10 aussi, là.

M. Fontecilla : 8...

M. Bonnardel : 8, 9, 10, les articles 8, 9, 10.

M. Fontecilla : 8, 9, 10.

M. Bonnardel : C'est pour ça que vous avez encore... à la page 25, à l'article 9, voyez-vous à gauche, là? Vous avez encore l'article 18 qui est mentionné.

M. Fontecilla : L'article 11... là? L'article 18 fait mention de choses très particulières, hein, les... donc, il y a une description sommaire des caractéristiques du territoire, humaines, etc., ce qui est toujours très utile. Il fait état de la nature des risques de sinistres et précise pour chaque risque l'emplacement, sa source et les conséquences prévisibles d'un sinistre... majeur lié à ce risque. Donc, on... une description sommaire, on identifie du risque et les mesures d'atténuation et de prévention reliées à ces risques, mais toutes ces notions-là disparaissent dans l'article, et je ne les retrouve pas ailleurs, précisément. À moins que vous me disiez, M. le ministre, où est-ce que ça se trouve, là, mais...

M. Bonnardel : ...libellé qu'on a... qu'on a...

M. Fontecilla : Oui, il y a un effort de concision, mais je trouve qu'on perd de la richesse.

M. Bonnardel : Oui. Dans l'article 2... dans l'article 2, là, l'appréciation des risques...

M. Bonnardel : ...analyse et évaluation des risques. Il y a beaucoup qui est... Il y a beaucoup qui est identifié dans ce... dans cet article... ce paragraphe comme tel, numéro 2° qui vise... qui vise l'ancien article 18. Et on revient aussi au même... à la même situation, même analyse à l'article 9, qui revient aussi à l'ancien article 18, l'article 9 qu'on va voir après, là.

M. Fontecilla : O.K. Chaque municipalité dans l'article 9, chaque MRC doit adopter un plan régional de résilience. Quand vous parlez au plan régional de résilience, ça comprend, par exemple, ce qui est spécifié dans l'article 18 de la loi actuelle, c'est-à-dire tel risque, tel moyen de prévention

M. Bonnardel : Puis que ce n'est pas ça que j'oubliais, là, quand j'oubliais...

M. Fontecilla : C'est compris dans un plan régional de résilience dans l'esprit de votre loi.

M. Bonnardel : Oui. Et on va ramener aussi à l'article 10, là. C'est que j'ai oublié de terminer tantôt, là, hein, l'article 10 par règlement. On va définir aussi donc les obligations et les pouvoirs des autorités, là, à la réalisation de la démarche de gestion de risque de sinistre du plan régional de résilience et du plan de sécurité civile.

M. Fontecilla : Pourquoi avoir choisi la voie d'avoir... Ça se trouve un peu dans les définitions. Pourquoi avoir choisi la voie des... par des grands termes, par exemple, des grands concepts, un plan régional de résilience qui comprend des choses très pratiques, là, comme ce qui est défini dans l'article 18 de la loi actuelle et ne pas avoir choisi de définir plus exactement, là, qu'est-ce qui sont les... quelles sont les, comment dire, les actions concrètes qu'on veut... qu'on veut atteindre? Et lorsqu'il va y avoir... Lorsqu'il va y avoir, comment dire, un conflit d'interprétation. Dans l'article 18, on se référait très concrètement à ce qu'il fallait obtenir au bout. Mais lorsqu'on parle... Et de j'ai pas, jusqu'à présent, je n'ai pas dans le plan, dans le concept plan régional de résilience, je ne vois pas ces descriptions-là. Où est-ce qu'on va se référer? Est-ce que ça va être par règlement? Et c'est-à-dire est-ce que je... Pour l'instant, le contenu de l'article 18, en tout cas, certains éléments ne sont pas repris dans la loi.

M. Bonnardel : Grosso modo, l'article 18...

M. Fontecilla : De la loi actuelle.

M. Bonnardel : ...revient. L'ancien article 18, là, revient dans les articles 8, 9, 10. Et, oui, vous avez raison, à la fin, c'est le gouvernement qui va déterminer par règlement les obligations, pouvoirs. Les analyses que vous faites, là, face à l'ancien article 18, qui ne sont pas définis comme tels ou écrits dans... écrits comme tels, comme on le retrouvait dans l'ancien article 18. Donc, l'article 18 correspond à trois nouveaux articles qui sont... qui sont définis à la loi, comme vous le voyez présentement. Et l'article 10, bien, va clore le tout par un règlement.

• (11 h 50) •

M. Fontecilla : Si je me place dans la peau, si je comprends bien votre propos, M. les ministres, si je me place dans la peau d'un administrateur municipal, d'une MRC et ce n'est pas en lisant... en lisant la loi qui fait référence à un plan régional de résilience que je vais comprendre exactement ce que je vais faire. Mais c'est en lisant le règlement que vous allez produire que je vais savoir que, par exemple, que je dois identifier un risque ainsi que des moyens concrets de... en cas de sinistre pour ce risque-là. C'est là que je vais retrouver cette information-là, qu'on retrouvait dans l'ancienne loi.

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça que... Le processus de gestion des risques est déjà... est déjà défini. C'est par règlement, par la suite, qu'on va... qu'on va amener les éléments... les éléments additionnels. Mais comme je l'ai déjà mentionné, ces démarches existent déjà, là. Parce qu'il y a... Il y a des municipalités, là, que c'est une démarche qui est... qui est là dans le plan climat, qu'on va... qu'on va rechercher puis qu'on va appliquer, qu'on va appliquer pour ces différents éléments, là.

M. Fontecilla : Comme vous le dites, ces démarches existent déjà, là, et c'est ce qui... c'est le contenu de l'article 18.

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Donc, il y a l'explicitation des risques et des moyens, en cas de sinistre, de les prévenir.

M. Bonnardel : Exact... ça existe déjà...

M. Fontecilla : Donc, c'est une pratique courante déjà dans le milieu.

M. Bonnardel : Oui. Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Mais est-ce que vous avez... Très bien. Encore une fois, il y a le niveau de la pratique courante, là, puis c'est très bien, mais est-ce que vous allez formaliser ça dans un règlement?

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Est-ce que... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Et un autre commentaire, messieurs, là. Dans l'ancien article 18, on établit très clairement une des... Une des demandes qu'on le trouve dans les mémoires présentés par les municipalités est par exemple...

M. Fontecilla : ...dans le... dans le troisième paragraphe, on y établit que le schéma détermine et précise des objectifs de protection qui peuvent être atteints compte tenu des mesures et des ressources disponibles, donc... Et ça, ça englobe, là, et les mesures et les ressources disponibles au niveau ministériel, mais également, si je comprends bien, des municipalités. Donc, il y a déjà des principes dans l'ancienne loi sur l'obligation des municipalités de répondre à certaines obligations compte tenu des ressources disponibles, parce qu'on va y revenir au courant du projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas... D'autres questions? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...à l'alinéa... paragraphe.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Parfait. Alors là, nous allons à l'alinéa... au deuxième alinéa, dans le fond, du... de l'article 8. Est-ce que vous avez des questions sur le deuxième alinéa?

Mme Maccarone : Non, moi, c'est pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va être plus tard. Parfait. Alors, est-ce qu'il n'y a... S'il n'y a pas d'autre question sur l'article...

Mme Maccarone : Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Maccarone : Attendez, c'est juste parce que je souhaite vous suivre, M. le Président. Moi, j'ai des questions sur le deuxième paragraphe, l'appréciation des risques. Ça fait que, dans...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Je veux juste m'assurer que je suis dans... à la bonne place. Mais, quand on parle de l'appréciation des risques, soit l'identification, l'analyse et l'évaluation des risques présents sur son territoire, c'est quoi, l'expertise qu'ils ont, les municipalités, pour faire ceci? Comme, je comprends, au ministère, on a des experts, ministère de l'Environnement, Changement climatique, puis on a la même chose au ministère de la Sécurité publique peut-être, mais, pour les municipalités, comment... Parce que, là, on est en train de leur dire... Puis, je comprends, il y en a beaucoup qui ont déjà mis à l'oeuvre un plan, mais l'appréciation des risques, son identification, il me semble, c'est une matière très spécifique, ça prend une expertise aussi très spécifique. Comment ça fonctionne pour eux dans leur territoire, ce type de gestion puis de le mettre à l'oeuvre, ce type d'expertise?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci. En fait... Et les municipalités, le gouvernement local est le mieux à même, hein, de connaître les risques présents sur leur territoire parce qu'ils ont une bonne connaissance aussi de leur territoire, les zones qui sont plus vulnérables aux glissements de terrain. Et il existe toutes sortes de produits que le gouvernement a réalisés, des cartes de contraintes, des zones exposées aux inondations, les zones qui sont davantage exposées aux feux périurbains pour les feux de forêt et les municipalités, généralement c'est eux qui connaissent le plus.

Bien entendu, lorsque tout à l'heure on faisait référence au soutien de nos directions régionales, nos directions régionales ont l'opportunité de coordonner l'ensemble de l'appareil gouvernemental impliquant la sécurité civile. Alors, lorsqu'il y a besoin de support, l'expertise qui est présente au gouvernement, c'est là qu'on amène justement cette connaissance-là auprès des municipalités, que ce soit des experts en géotechnique au niveau du MTMD, que ce soit au niveau inondations, au niveau du ministère de l'Environnement, si c'était en santé publique pour, exemple, des îlots de chaleur ou des préoccupations, que ce soit de l'étiage, on va aller chercher le ministère de l'Environnement. Mais, bref, on a accès, nous, à cette banque de connaissances là pour les amener auprès des municipalités, pour qu'ils puissent bonifier leurs connaissances du territoire là-dessus. Alors, il y a ça.       Bien entendu, il existe aussi, dans l'entreprise privée, là, différents consultants qui peuvent être mis à contribution, des firmes d'ingénierie. C'est comme ça que c'est traité, l'ensemble de la connaissance des risques sur les territoires des municipalités.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des frais pour les municipalités, s'ils font la demande auprès du gouvernement pour avoir ce type d'accompagnement? Est-ce qu'il y a des frais qui sont défrayés à eux? Parce que c'est... quand vous évoquez l'utilisation, peut-être, de firmes privées, bien, c'est eux, je présume, qui doivent payer pour ce type d'expertise, mais quand c'est le gouvernement... Parce que je trouve ça bien que le gouvernement fait ce type d'accompagnement, même que je dirais que c'est bien que pour les gens qui suit nos travaux, de savoir qu'il y a ce type de concertation puis d'accompagnement, je trouve ça très, très bien. Mais il n'y a pas de facturation auprès des municipalités quand on fait ce type d'accompagnement?

M. Savard (Jean) : Non.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Je suis prête à poursuivre, mais je ne sais pas où est-ce qu'on est exactement.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, je vais devoir suspendre quelques instants, parce que là, il nous manque un député, puis on va passer aux voix. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprendrons les travaux. Nous en étions à l'article 8. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 8 avant de passer aux voix? Oui, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je suis rendue au paragraphe... Dans le fond, je n'ai pas de question pour le paragraphe 3, mais j'aurais des questions pour le paragraphe 4... l'alinéa, excusez-moi, M. le Président. Ça fait que, dans le fond, quand on parle de «toute municipalité locale»... juste pour que les gens se situent, «toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale doit collaborer... étroitement», on l'a lu à quelques reprises, dans quelques mémoires, l'UMQ l'ont soulevé aussi, quels sont les mécanismes en place si jamais cette collaboration ne fonctionne pas? Ça fait partie des préoccupations qu'eux, ils ont soulevées dans leurs mémoires. Si jamais les gens souhaitent voir cela, c'est aux pages 9, leur question est très précise : Quels sont les mécanismes mis en place si les municipalités locales et les MRC n'arrivent pas à s'entendre? Par exemple, en matière de sécurité incendie, nous constatons que lors d'un non-respect des normes, les municipalités locales ont davantage d'implication, même si le non-respect des exigences est souvent attribuable aux municipalités régionales. Que faisons-nous dans ce type d'exemple qui arrive? Parce qu'on comprend, si eux, ils le soulèvent, c'est parce que c'est quelque chose qui arrive, qui pourra arriver.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : ...tout près de chez nous, c'est Granby puis la Haute-Yamaska, la MRC de la Haute-Yamaska. Granby est la ville principale, elle a à collaborer avec les autorités, l'autorité régionale, qui est la MRC, comme telle, pour... Vu que c'est la plus grosse ville, bien, quand on parle de... quand on parle, là, de mettre à contribution ses connaissances et ses ressources, il y a une bonne différence entre la ville de Granby, 70 000 habitants, et ses ressources, versus Wardon, qui a 300 habitants puis qui a de petites, petites, petites ressources, là, pour son conseil municipal et ses effectifs, en termes de travaux publics, et même ses effectifs, sa connaissance comme telle du territoire. Donc, c'est pour ça que l'exemple que je vous donne, je pense que c'est le meilleur, là, celui de chez nous, là, Granby versus la MRC. Je pense que vous avez tous des exemples similaires un peu, là, tu sais.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : Mais la question, ce n'est pas quand ça fonctionne, la question, c'est plus en lien... quand ça ne fonctionne pas. Quelles sont les mesures qui seront mises en place pour s'assurer le respect de cet article de loi? Je pense que c'est ça qui est leur préoccupation. Je comprends, c'est bien que ça fonctionne dans... On espère, l'exception à la règle, qu'est-ce qu'on fait? On aime ça être marié, mais il y a des moments où les gens souhaitent avoir une séparation.

M. Bonnardel : Je vais laisser le sous-ministre répondre, comme tel, pour celle-là.

M. Savard (Jean) : Merci. Bien, concrètement, dans une MRC, toutes les municipalités décident de collaborer au plan régional... et qu'il y en a une qui décide, pour x raison, ne collabore pas, là, cette municipalité-là, à terme, n'aurait plus droit à l'aide financière en cas de sinistre. Pas les citoyens, mais la municipalité, pas... excusez, j'ai la MRC, mais la municipalité qui ne collabore pas, qui n'embarque pas dans le processus de gestion des risques, n'aurait pas accès à l'aide financière en cas de sinistre. Alors, c'est quand même une conséquence assez... qui peut être importante pour eux.

Mme Maccarone : O.K. Puis eux sont au courant de ça.

M. Savard (Jean) : C'est spécifié plus loin dans le...

Mme Maccarone : Parce que si la question... c'est parce qu'eux-mêmes, ils l'ont soulevée, ça fait que, si eux-mêmes, l'UMQ, posent la question, je me demande quand... pourquoi. Parce que ça veut dire que, pour eux, peut-être, ce n'est pas clair qu'il y aura quand même une pénalité.

M. Savard (Jean) : 65.

Mme Maccarone : Quoi, c'est 65?

M. Bonnardel : L'article 65, c'est indiqué qu'«aucune aide financière ni indemnité ne peut être versée à une autorité municipale qui est en défaut de respecter les obligations». En.

Mme Maccarone : O.K., ça fait que c'est traité plus tard, c'est bien. Ils ont aussi posé la question... Là, on parle de l'Association des directeurs municipaux du Québec. Eux, ils ont...

Mme Maccarone : ...ont posé une question à l'article 8, puis ils disent : «...précise explicitement que la MRC peut déléguer sa compétence à une municipalité locale, doit-on comprendre que la MRC ne peut pas déléguer sa compétence à une régie intermunicipale?» Est-ce que c'est ça, l'orientation qu'on cherche, ou est-ce qu'on a besoin d'avoir une précision?

M. Bonnardel : Je vais aller chercher la réponse.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons. Et la parole à M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, la réponse, vous l'aviez déjà un peu définie par vous-même dans votre question, c'est que, oui, dans la loi sur les affaires municipales, on peut établir, si elle le permet, là, donc, le déférer... déférer comme tel, là, à une autorité supérieure.

Mme Maccarone : Bon, bien, j'espère qu'ils comprennent, puis peut-être c'est quelque chose qui pourrait aussi être élaboré ailleurs. Parce qu'encore une fois, si eux, ils posent la question, pour moi, ça me donne l'impression qu'eux-mêmes, ils ne comprennent pas nécessairement l'impact, comme une question qu'ils auront. Si on délègue... on délègue la compétence à une municipalité dans son territoire, comment ça... ça fonctionne pour le soutien financier? Est-ce que l'argent quitte une municipalité a pour aller à une municipalité b quand on parle de ce type de soutien? C'était la sous-question à l'intérieur de toute cette question quand on parle de délégation des responsabilités.

Le Président (M. Schneeberger) : ...une réponse?

M. Bonnardel : Oui. Alors, nous, on n'a pas... on n'a pas à le prévoir comme tel dans la loi, c'est déjà des ententes que le MAMH, que le ministère des Affaires municipales et d'Habitation ont entre les différentes municipalités pour référer ou déférer les sommes, là, les... les sommes, s'il y avait lieu, des sommes additionnelles pour accompagner les autorités compétentes.

Mme Maccarone : Mais est-ce que ce serait possible peut-être... Je comprends que c'est... pas pour retarder les travaux, mais je pense que ce serait bien d'avoir la précision de comment ça peut avoir un impact. Parce que, si on délègue la compétence de municipalités à son territoire, la répartition... C'est ça qu'ils souhaitent savoir : Est-ce que ça quitte chez moi pour aller ailleurs? Je comprends, il y a quelque chose qui est élaboré peut-être ailleurs. Puis, tu sais, on est ici pour la journée, là, si on peut trouver la réponse pour eux, je pense que ce serait bénéfique de comprendre vraiment ça va être quoi, l'impact. Je comprends que ce n'est pas notre dada ici, hein, parce que c'est géré par le MAMH, mais ça, je pense que ce serait intéressant pour eux de savoir la réponse à cette question.

M. Bonnardel : ...tantôt.

Mme Maccarone : O.K. J'aurais peut-être une autre question, mais j'ai terminé avec ce paragraphe, M. le Président. Ça fait que je ne sais pas si mon collègue a autres questions par rapport à ce paragraphe.

M. Fontecilla : Lequel déjà? On est dans...

Mme Maccarone : On est dans ce paragraphe ici.

M. Fontecilla : Ce paragraphe-là?

Mme Maccarone : Oui.

M. Fontecilla : En fait, oui, mais c'est en lien aussi avec le dernier, là, le dernier... deuxième paragraphe de la ligne trois. Donc : «Toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale doit collaborer étroitement». On sait que le législateur, supposément, ne parle pas pour ne rien dire. Je me demandais c'est quoi, le... On pourrait très bien dire : Dans celui de la municipalité régionale doit collaborer à la réalisation, mais le ministre a pris... a pris soin d'inclure le «étroitement». Donc, c'est en quelque sorte une... Il renforce l'idée de... l'obligation de collaboration. Parce qu'il y a déjà «doit collaborer», c'est une obligation, là, mais il rajoute «étroitement»...

M. Fontecilla : ...Quel est... Juste pour clarifier, là, quel est son intention en mettant le mot «étroitement»? Parce qu'il aurait pu dire «de façon enthousiaste» et ajouter un autre adjectif, mais il a ajouté «étroitement», là. Pourquoi?

M. Bonnardel : Bien, c'est une question de sémantique pour en arriver certainement aux conséquences, comme la députée nous l'a soulevé tantôt à l'article... 65, si je ne me trompe pas, qui dit que si on ne collabore pas étroitement... bien, comme le sous-ministre l'a mentionné aussi, là, bien, il n'y aurait aucune aide financière ni indemnité qui serait versée à une autorité municipale qui est en défaut.

M. Fontecilla : C'est bien. Évidemment, tout... tout cela, c'est fort utile, là. S'il y a un conflit, il y a quelqu'un qui doit arbitrer. Est-ce que... Comment peut-il mesuré la collaboration étroite? Est-ce qu'il a et la mesure ou pas? Bref, est-ce que ça ne complique pas plus les choses d'ajouter cet adjectif-là?

M. Bonnardel : Comme je l'ai mentionné, là, c'est une question de sémantique, là. Si les autorités municipales nous laissent savoir qu'il n'y a pas de... qu'il n'y a pas de réaction ou de réponse de la part d'une ville, que ce soit X, Y, vis-à-vis X, Y, bien, ça va être à nous ou aux autorités municipales de s'assurer, là, de... qu'il y a... qu'il y a une collaboration étroite entre les différents... les différents paliers, MRC et villes principales, pour s'assurer de répondre... de répondre, mais sincèrement... On le met là parce qu'on doit le mettre, là. Mais je ne vous dis pas qu'il n'arrive pas des... qu'il n'arrive pas des imbroglios sur le territoire québécois, là, il peut en arriver là.

M. Fontecilla : Ça arrive.

M. Bonnardel : Ça, ça arrive, mais les conséquences sont... sont bien définies plus loin.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je voulais juste savoir si le ministre avait pris en considération la recommandation des corporations des services ambulanciers du Québec. Eux, ils proposent qu'on ajoute un quatrième paragraphe pour... un alinéa qui parle de la création d'un comité conseiller post-crise et un comité conseiller national post-crise. Puis, quand on parle d'amélioration continue puis de garder des choses à jour, je voulais juste savoir si c'était pris en considération. On n'a pas d'amendement, mais on a trouvé peut-être que la recommandation était intéressante. Puis est-ce que c'était pris en considération? Puis, si oui, pourquoi qu'il n'y avait pas un amendement pour l'incorporer?

M. Bonnardel : Bien, c'est prévu plus loin dans la partie Gouvernement.

Mme Maccarone : C'est où qu'on peut trouver ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants? Non, ça va?

M. Bonnardel : Oui, quelques... une minute... une minute. On va le trouver, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons... nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je pense que M. le ministre a une réponse.

M. Bonnardel : Bien, c'est plus à l'article 40 qu'on va correspondre et répondre à... à l'interrogation, à la question de la députée de Westmount—Saint-Louis, là, sur la... la... la formation d'organisations de la sécurité civile du Québec et des personnes qui... qui composent cette organisation, puis qui vont répondre, et qui font un portrait, un post-mortem après chaque... après chaque catastrophe naturelle, ou autre, là.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je remercie le ministre puis son équipe... d'avoir trouvé la réponse pour moi. C'est précis, ça fait qu'on va attendre pour faire le débat à l'article 40 pour la partie gouvernementale pour ce comité post-mortem. Mais moi, comme j'ai dit, ma question était...

Mme Maccarone : ...locale, parce que la Corporation des services ambulanciers du Québec, eux, ils proposent d'avoir ce comité conseiller pour... ils parlent de national, qui est bien, ça fait que je vois que c'est comme 50 % qui a été mis à l'oeuvre dans la loi, mais eux, ils parlaient aussi d'avoir quelque chose aussi plus local. Mais si ce n'est pas l'orientation du gouvernement, je comprends, puis on ne veut pas aussi ajouter une lourdeur aux municipalités, je voulais juste savoir si on avait pris en considération la recommandation pour ce type d'accompagnement en... car on vise vraiment l'amélioration continue.

M. Bonnardel : Bien, c'est à l'article 7 qu'on vient de passer, M. le Président, que les municipalités ont le devoir de mettre une structure de coordination civile en place. Si elles ont besoin d'éléments ou d'ajouter, pour un post-mortem, le préhospitalier, bien, c'est aux municipalités de définir s'il y a un enjeu avec eux pour être capable de faire valoir les bons coups, les mauvais coups s'il y a lieu, là.

Mme Maccarone : C'est bien. Je trouve ça bien. C'est vrai, c'est une certaine souplesse, ça fait que ça me va. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, j'essaie de me démêler dans l'application et le... l'avant-dernier paragraphe pour l'application du premier alinéa. Donc, c'est «une municipalité locale visée au paragraphe e de la définition de municipalité régionale», donc, et là il y a plusieurs... Il y a plusieurs catégories, on s'entend, il y a les MRC, il y a l'administration de Kativik et il y a des grandes villes, Montréal, Québec, Longueuil, etc., et les villes de Gatineau, Laval, en fait, il y a comme une deuxième catégorie, là, mais à qui... Une municipalité, là, locale, elle doit faire partie de l'un ou l'autre, elle doit faire partie d'une MRC, elle doit faire partie d'une agglomération. Est-ce qu'il y a des... À qui s'applique la municipalité visée au paragraphe e qui peut s'entendre avec une municipalité régionale? C'est une municipalité qui ne fait pas partie d'une MRC? J'essaie de comprendre cette...

M. Bonnardel : O.K. C'est les municipalités de Chapais, de Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et de Matagami, dans... au paragraphe e.

M. Fontecilla : Donc, c'est quelques municipalités seulement qui sont... ne font pas une MRC en soi?

M. Bonnardel : C'est ça. C'est toute autre municipalité. Une municipalité locale visée au paragraphe e, donc chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami... «de la définition de municipalité régionale peut s'entendre avec une municipalité régionale pour que son territoire soit pris en compte».

M. Fontecilla : O.K.

M. Bonnardel : ...excusez, ou s'entendent entre eux pour en définir une.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est des communautés voisines? Excusez-moi, je ne connais pas cette...

M. Bonnardel : Oui, oui, oui.

M. Fontecilla : Des municipalités voisines, O.K.

M. Bonnardel : Elles sont toutes dans le Grand Nord.

M. Fontecilla : Mais ici, on utilise... «peut s'entendre». Est-ce que chacune de ces municipalités-là pourrait... pourrait réaliser un plan de... une démarche de gestion des risques?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : De façon autonome, juste pour ça? Donc, le «peut», ça signifie qu'elle peut s'entendre avec les autres municipalités que vous... dont vous avez fait mention, ou elle peut le faire... elle peut le faire elle-même, toute seule.

M. Bonnardel : Bien, elles ont toutes une particularité forestière, là, ces quatre villes, là, ces quatre villes ont été pas mal toutes touchées par les feux de forêt l'été dernier, là.

M. Fontecilla : Très bien. Question. Vous avez nommé très spécifiquement... Parce que, là, ici, en lisant dans l'article 2, alinéa e, «toute autre municipalité», donc, il y a toute une... il y a des critères qui, finalement, arrivent à la conclusion qu'il y en a... juste celles que vous avez nommées, là. Mais, pour quelqu'un qui n'est pas dans le domaine, là, c'est plus... c'est difficile, là. Pourquoi ne pas les avoir nommées, directement, au lieu de faire un long raisonnement qui nous est... qui... après être un expert, on arrive à la conclusion que c'est celles-là?

M. Bonnardel : M. le sous-ministre va vous répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Au niveau de l'aspect juridique, on me dit qu'il n'y en aurait pas d'autre que les municipalités que M. le ministre vous a énumérées là, mais c'est pour être certain, là, de combien couvrir l'ensemble de... l'ensemble, puis qu'il n'y en ait pas, là, qui auraient des particularités qu'on ne viendrait pas couvrir avec la loi, qu'on n'a pas... on ne les a pas mis nommément ici, là, pour dire qu'ils ont cette possibilité-là, de le réaliser tout seul ou de se faire une entente pour qu'une soit désignée pour le faire.

M. Fontecilla : Oui, mais ma question, c'est pourquoi ne pas les nommer dans la loi, ces municipalités-là, alors qu'on doit connaître le raisonnement pour arriver à identifier, là? Mais là vous les avez nommées, pourquoi ne pas les avoir nommées? Il n'y en a pas une liste énorme, non plus, là...

Le Président (M. Schneeberger) : Voulez-vous qu'on suspende? Oui? Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons. M. le ministre.

M. Bonnardel : C'est M. le sous-ministre qui va répondre, absolument, là, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : En fait, effectivement, il n'y en a pas d'autres à notre connaissance, mais c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas... il n'y aurait pas une situation particulière qu'on ne viendrait pas couvrir. Cet article-là vient de s'assurer que l'ensemble va pouvoir bénéficier du même traitement, là, s'il y avait une autre municipalité ou une autre entité municipale qui arriverait sur cette situation particulière là, pour s'assurer qu'on n'en échappe pas, là, à travers ça, puis qu'il n'y ait pas une municipalité qui demeure orpheline dans son processus. C'est la raison pour laquelle on ne les a pas énumérés.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 8? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste un dernier point. Puis je sais que nous avons déjà touché ceci dans une discussion que nous avons eue avec un article précédent. Mais la ville de Québec, dans leur mémoire, eux, ils soulèvent quand même les préoccupations qu'ils ont en ce qui concerne cet article en particulier. Puis on avait parlé un peu de ça, qu'est-ce qui arrive dans la mesure du possible où ils ne sont pas... ils n'ont pas les moyens de mettre à l'oeuvre ce qui est souhaité côté protection, prévision, résilience. Puis ils souhaitent qu'on aborde un amendement dans la mesure des pouvoirs et des moyens dont elle dispose au paragraphe 3°. Je ne l'ai pas d'amendement de prêt, mais je voulais juste savoir les mesures d'accompagnement si jamais ils n'ont pas les moyens de mettre à l'oeuvre. Il y aura quand même compréhension, une extension, une accommodation, quelque chose qui sera mis à l'oeuvre pour faire ce type d'accommodation parce que ce qu'on voit, de toute évidence, la majorité des municipalités puis, encore une fois, c'était soulevé dans l'analyse de l'impact, une grande inquiétude sur le terrain si... Qu'est-ce qui arrive dans la mesure où je ne peux pas mettre à l'oeuvre cet aspect de la loi? Ça fait que ce serait quoi l'accompagnement qu'on peut...

• (12 h 20) •

M. Bonnardel : Bien, on va accompagner tout le monde. Pas surpris, mais la ville de Québec... Vous parlez bien de la ville de Québec?

Mme Maccarone : Oui, c'est leur recommandation...

M. Bonnardel : Qui ne manque... qui ne manque logiquement pas de ressources, là, pour être capable d'épauler leur plan de résilience, la gestion de... gestion de risque et autres. Mais encore une fois, si besoin était, nos équipes régionales sont là pour... pour... On ne fera pas de discrimination entre les petites, moyennes et grandes villes. Mais bon, la ville de Québec, je pense qu'on... tous les outils financiers pour être capable de répondre à ces demandes, ces demandes spécifiques. Mais encore une fois, on est là pour... on est là pour participer puis accompagner ces villes, peu importe la grosseur.

Mme Maccarone : Quelle est la, juste par curiosité, la, encore une fois, pratico-pratique, dans la mise en œuvre de la loi quand ce serait adopté, exemple, de ce type d'article s'ils n'ont pas le pouvoir de mettre à l'oeuvre? Est-ce qu'il y a un processus à suivre? Eux, ils doivent le souligner pour dire... N'importe quelle municipalité, là, on parle de la ville de Québec parce que ça faisait partie de leur mémoire, mais de n'importe quelle municipalité, s'ils font face à des difficultés, ils soulèvent auprès du ministère de la Sécurité publique, ils soulèvent auprès du MAMH : On fait face à des difficultés. Soit aidez-nous ou est-ce qu'on peut avoir une extension? Il y a un type de négociation? Comment ça fonctionne quand ils font face à ce type de difficulté?

Une voix : Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci. En fait, c'est le... L'exigence sur le processus de gestion des risques viendra avec l'édiction du règlement qui va suivre, là. Et bien entendu, c'est auprès de nous, auprès du ministère de la Sécurité publique, là. Vous savez, les liens sont en continu de nos directions régionales avec les municipalités, avec les MRC, et c'est par nous que passera le besoin de soutien. Comme je disais, on a un ratio de conseillers avec un petit panel de municipalités, puis c'est une... on ajuste nos structures aussi en conséquence pour bonifier ce ratio-là, là, dans l'esprit de la mise en œuvre de la loi. Alors, lorsque la loi est mise en œuvre, on n'arrive pas tout de suite avec cette exigence-là. On va travailler le contenu d'exigence avec les principales associations, comme le ministre l'avait dit. Par la suite, bien, lorsqu'il y aura des enjeux sur les travaux ou des questionnements, vous parliez tantôt au niveau de l'expertise, bien, encore là, ça passe par nous. Et s'il y a des liens à faire avec d'autres ministères qui font partie de l'organisation régionale de sécurité civile, nous, on s'occupe de les faire. On va coordonner...

M. Savard (Jean) : ...le soutien qui va se donner à ces... à ces entités municipales là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, l'article 9 se lit comme suit : Chaque municipalité régionale doit adopter un plan régional de résilience aux sinistres dans lequel sont consignées les mesures planifiées dans le cadre de la démarche de gestion des risques de sinistre et mettre en place celle dont elle est responsable le cas échéant. En plus des mesures prévues au deuxième alinéa de l'article 7, chaque municipalité locale doit consigner dans son plan de sécurité civile les mesures du plan régional dont elle est responsable et les mettre en place. Malgré le premier alinéa, une municipalité locale qui agit comme régionale au sens du paragraphe d ou e de la définition de municipalité régionale peut consigner dans son plan de sécurité civile les mesures planifiées dans le cadre de la démarche pour prévenir les sinistres et pour préparer la réponse à ceux-ci.

Commentaire. Cet article, donc, oblige les municipalités régionales à adopter un plan régional de résilience aux sinistres et en détermine le contenu minimal. Il oblige également les municipalités régionales locales... il oblige également les municipalités locales, pardon, à compléter leur plan de sécurité civile prévu par l'article 7 afin d'y consigner les mesures planifiées dans le cadre de la démarche régionale qui relève d'elle. Finalement, l'article prévoit les cas où une municipalité locale qui agit comme municipalité régionale est dispensée de l'obligation d'adopter deux plans.

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce que nous avons des questions sur l'article 9? Députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste comprendre l'obligation d'adopter deux plans, comment ça, ça va fonctionner?

M. Savard (Jean) : Dans le cas... excusez-moi, dans le cas où on avait l'exemple tout à l'heure de Chapais qui va réaliser... réaliserait, supposons, son propre plan de résilient... résilience régionale en mise et place d'une MRC, elle n'aurait pas à faire deux plans, il n'aurait... n'en faire qu'un et mettre les mesures spécifiques de son plan de sécurité civile au sein du même plan pour ne pas qu'elle ait à faire un plan de résilience qui serait de... régional avec une vision de l'ensemble des risques et ensuite un plan plus plan de réponse incluant le rétablissement... excusez. Alors, on... on veut simplifier la chose pour ces municipalités-là, là, qui... et... mais admettons qu'une MRC délègue à une municipalité locale aussi cette responsabilité-là, bien, cette municipalité locale n'aurait pas à faire deux plans non plus. Il y aurait le plan de résilience qui est incorporerait ses propres mesures.

Mme Maccarone : O.K. Ah, merci. Moi, je trouve ça bien. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Non. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 10.

M. Bonnardel : L'article 10 se lit comme suit : Le gouvernement peut déterminer par règlement : 1 les obligations et les pouvoirs des autorités municipales relatifs à la réalisation de la démarche de gestion des risques de sinistre, du plan régional de résilience et du plan de sécurité civile, la procédure et les autres conditions applicables à leur réalisation ainsi que le contenu des plans; 2 les activités de formation, d'évaluation et de communication, les exercices et les autres mesures devant être réalisés par les autorités municipales afin de renforcer leur capacité à répondre aux sinistres ainsi que les... les registres qu'elles doivent tenir pour les consigner; 3 les renseignements et les documents, notamment les rapports et les bilans devant être produits par les autorités municipales ainsi que ceux devant faire l'objet d'une communication, d'une diffusion ou d'une transmission.

Commentaire. Cette disposition habilite le gouvernement à déterminer les normes réglementaires nécessaires pour assurer une gestion efficace des risques de sinistre par les municipalités locales et régionales.

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce que nous avons des questions sur les paragraphes 1, 2 ou 3? Oui, députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bien, je soulève les mêmes préoccupations que nous avons déjà entendues. Les municipalités sont quand même très préoccupées par la mise en œuvre de cette loi puis, en particulier, ce type d'article, parce que là on parle de toutes les activités, toutes les obligations, les pouvoirs, etc. Puis, dans le fond, à moins qu'il y a quelque chose qui m'échappe, mais il n'y a pas un... il n'y a pas une règle budgétaire qui fait un accompagnement pour eux pour ceci, ça fait que ça reste toute leur responsabilité de mettre en œuvre.

M. Bonnardel : Mais comme je le mentionnais, l'exercice est déjà entamé avec le plan climat. Majoritairement, là, tout ce qu'on demande, là, je sais que c'est... mais ça a déjà été financé, c'est déjà préparé. Pour nous, en grande majorité, ça va être du copier-coller puis, le reste, ça va être de l'accompagnement. Je pouvais comprendre les doléances, là, du... du... des... du MQ et de la FQM, mais pour moi, c'était un exercice qui était important, mais qui ne devait pas être lourd autant financièrement qu'en termes... en termes...

M. Bonnardel : ...ou de temps, donc, déjà là, grâce... grâce au plan climat, bien, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de ces informations qui nous seront... qui nous seront utiles, mais qui sont... que le travail est déjà fait, il est déjà financé.

Mme Maccarone : Merci. Puis est-ce qu'il y a des orientations en particulier qu'on peut déjà élaborer ici, qui... ce qui est souhaité? Parce que, là, on parle de déterminer par règlement les obligations et les pouvoirs, mais les orientations sont quoi, à l'intérieur de ceci?

M. Savard (Jean) : En fait, on veut quand même que ce soit un processus assez agile, pas trop contraignant pour... pour les autorités municipales, que vous mentionnez, c'est quand même une bonne responsabilité qu'on va partager avec eux. On va les accompagner. On veut que ce soit souple, donc un certain laps de temps au début, puis lorsqu'il y a mise en œuvre du règlement, un certain laps de temps pour mettre en place un comité qui sera dédié, justement, avec des représentants de chacune des municipalités, qui sera dédié à identifier par la suite les principaux risques sur le territoire, qu'est-ce qui peut être... les prioriser, par la suite, les principaux risques dans chacune des municipalités.

Dans le processus de gestion de risque, par la suite, c'est de trouver des moyens d'en atténuer les conséquences. Et c'est là aussi que... malgré que vous dites : Le support financier existe déjà, plusieurs programmes gouvernementaux qu'on a accès, nous, en ayant la coordination de l'ensemble des ministères, on en a entre autres, chez nous, au sein du ministère de la Sécurité publique, le cadre de prévention des principaux risques naturels, qui permet... qui permettrait à terme, selon certains risques identifiés par les municipalités, qu'on les soutienne à différents égards. Et, lorsque... on est rendu à la mise en œuvre, là, pour atténuer ces conséquences-là.

Nous, on voit un processus sur un horizon de peut-être 10 ans, avec un renouvellement, un processus évolutif en continu où les municipalités identifient... bien, comme je dis, à la base, ils mettent en place un comité, identifient les principaux risques, trouvent des... comment dire, des méthodologies pour en atténuer les conséquences, priorisent dans chacune des municipalités, par la suite, des plans spécifiques pour faire face à ces risques-là. Et c'est un processus itératif, parce que, considérant que l'effet des changements climatiques, l'aménagement du territoire, tout évolue, bien, qui prend... qui tienne en compte l'ensemble des responsabilités aussi de la MRC et des connaissances au niveau de la MRC pour faire évoluer les plans spécifiques des municipalités.

Ça fait que, comme je vous présente là, c'est un processus qui... on n'ira pas de façon très contraignante sur à jour x, vous devez avoir fourni ça, puis tout ça, on veut les accompagner, mais dans un horizon raisonnable qu'on voyait de 8 à 10 ans, qu'ils puissent avoir réalisé le processus, et que... comme je vous dis, évolutif et itératif, pour que... par la suite, qu'ils redémarrent la démarche en continu. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je pense que nous allons suspendre pour... pour l'heure du dîner. Alors, nous allons reprendre nos travaux après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi numéro n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt. Alors, lors de la suspension ce matin, nous étions à l'article 10 de la loi, édicté de l'article 1. Alors, est-ce qu'il y a des... autres questions, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Juste avant que nous avons suspendu nos travaux, on... vous avez entendu M. Savard par rapport à... les orientations pour le règlement en ce qui concerne cet article. Puis vous avez parlé du comité. Est-ce que le comité est, actuellement, en place ou le comité sera en place après l'adoption? Mais le ministre aussi, c'est comme vous voulez, évidemment.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre... sous-ministre, pardon, plutôt.

M. Savard (Jean) : En fait, le comité se mettra en place lorsqu'il y aura un règlement en vigueur, un règlement, comme on le disait, à 12 mois, puis, après ça, la première étape du processus de gestion des risques est de mettre en place le comité pour adresser le processus dans ses différentes étapes.

Mme Maccarone : Puis vous prévoyez, après consultation, avant de déposer le règlement, qu'il va y avoir une consultation de 40 jours?

M. Savard (Jean) : Suivre la procédure, la procédure habituelle, là, c'est ça.

Mme Maccarone : Parce qu'on sait que, dans le fond, la FQM demande d'avoir les orientations plus tôt, puis demande même que ce soit rendu public pour que tout le monde puisse partager. Moi, j'ai déjà vu ça, collègues, en commission parlementaire, la première législature, dans la dernière de la 42e, quand on a discuté de... en matière d'éducation, puis les frais scolaires, par exemple, on a eu une présentation avant que tout est venu public. Je souhaite... parce que je comprends que c'est un enjeu, je pense que tout le monde est consensuel, mais je pense que ce serait, aussi, bien de faire ce type de consultation puis de le mettre à... le public, s'il y a une possibilité. Ça fait que je soulève la question, pour voir s'il y a une ouverture.

M. Bonnardel : ...en partenariat, là, en co-construction avec les partenaires, comme on l'a... Je l'ai toujours mentionné, là, qu'on n'allait pas travailler en vase clos. Donc, pour moi, c'est important que les partenaires principaux soient partie prenante de nos futurs règlements.

Mme Maccarone : Puis la période de consultation avant la consultation du règlement, ça, ça dure combien de temps?

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, on se donnait un an pour le réaliser. Mais la collaboration, comme pour le projet de loi, par ailleurs, où on avait mis un groupe de consultation incluant... impliquant la FQM, l'UMQ, différentes associations impliquées dans le domaine de la sécurité civile, s'est réalisée au-delà... presque deux ans en amont du... Alors, nous, dès qu'on va terminer l'adoption du projet de loi, on va commencer à travailler avec les partenaires. Puis là je nommais UMQ, FQM, possible qu'il y en ait d'autres, aussi, impliqués, comme l'ACSIQ, différents intervenants qui ont eu des préoccupations, des choses à nous dire à cet effet là. Alors, nous, on va les mettre en amont du processus pour discuter avec eux du contenu, pour que... Vous savez, le... ce processus de gestion de risque là, l'élément fondamental, la loi d'une meilleure connaissance des risques, implique ces acteurs-là, alors on veut être en mesure d'élaborer quelque chose auquel ils vont se reconnaître, et qu'ils vont être en mesure de mettre en œuvre aussi.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Afin de bien comprendre le contenu, là, le premier paragraphe, là, fait allusion à trois éléments, là, qui vont être définis par règlement, là, tout d'abord, la démarche de gestion de risque et des sinistres, deuxièmement, le plan régional de résilience aux sinistres, et, troisièmement, le plan de sécurité civile. Pouvez-vous, M. le ministre ou M. le sous-ministre, nous expliquer les grandes différences entre ces trois éléments là qui sont demandés aux municipalités?

M. Savard (Jean) : Merci. En fait, il y a une partie, là-dedans, qui s'adresse au gouvernement régional, la MRC, qui devra mettre en place le plan régional qui est inclus pour l'ensemble de la MRC. On va avoir, là-dedans, les risques, les principaux risques identifiés, qui seront priorisés par les MRC, les mesures d'atténuation qui seraient envisagées ou que la MRC envisage de déployer pour atténuer les conséquences de ces... et les...

M. Savard (Jean) : ...bonifier, ce qui pourrait aider au... au... pour s'assurer d'atténuer ces risques-là. Maintenant, quand...

M. Fontecilla : Ça, c'est le plan régional de résilience aux sinistres.

M. Savard (Jean) : Ça, c'est le plan régional de résilience. Lorsqu'on parle du plan de sécurité civile, là, c'est l'ajustement du plan au sein des municipalités en lien, justement, avec ces mesures d'atténuation là. Alors, pour une municipalité qui identifierait un risque, je vais vous donner un exemple, plus important de glissements de terrain, mais c'est de s'assurer que soit l'aménagement au sein de la municipalité en tienne compte, s'assurer qu'il y ait les plans spécifiques, le plan général, on va dire, de sécurité civile soit bonifié avec un aspect spécifique aux glissements de terrain dans sa municipalité. Donc, l'aspect, ici, de sécurité civile va référer plus au plan, là, au sein de la municipalité.

M. Fontecilla : Et à des... à des risques en particulier, par exemple, les glissements de...

M. Savard (Jean) : C'est ça, pourrait être bonifié pour un risque spécifique.

M. Fontecilla : Et tout ça, ça constitue... ces deux plans-là, ça constitue la démarche de gestion des risques de sinistres.

M. Savard (Jean) : Mais en fait, c'est des résultantes d'une démarche qui se fait en continu.

M. Fontecilla : Donc, c'est la globalité de la démarche.

M. Savard (Jean) : C'est ça.

M. Fontecilla : Parfait. Mais il n'y aurait pas une... il n'y aurait pas lieu de... parce que là où ils sont placés, si quelqu'un qui arrive et qu'il dit ça, il dit : Bon,  il y a trois éléments, il y a une démarche, il y a un plan régional et un plan de sécurité civile. Il n'y aurait pas le lieu de... de... comment dire, de les hiérarchiser, et dire que les deux premiers servent à  la constitution du  troisième. Les premiers, c'est la globalité parce que sinon, sinon, c'est... c'est plus difficilement compréhensible.

M. Savard (Jean) : Bien, c'est... c'est comme ça que c'est libellé, par contre, bien, il n'y a pas de... il n'y a pas d'ordre d'importance, là, en termes de gestion de risque, de plan de sécurité civile ou autre, là, c'est...

M. Fontecilla : Mais ce que je comprends, c'est que les deux derniers, le plan régional et le plan de sécurité civile, c'est un tout, qu'ils font la démarche de gestion.

M. Savard (Jean) : De la gestion des risques, exact.

M. Fontecilla : Voilà. Mais on pourrait penser, à la lecture, que c'est comme un élément à part, c'est comme trois éléments qui font trois éléments. Mais c'est une... c'est deux éléments qui forment... qui forment un tout qui sont la démarche de gestion. C'est juste un effet de compréhension de la loi, là.

M. Bonnardel : Bien, M. le sous-ministre... M. le Président, le sous-ministre va intervenir.

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, la démarche, c'est le fameux processus en continu qui amène à une bonification toujours du plan régional de sécurité civile et des plans et résultats de sécurité civile. Alors, en résultante en forme de plans, c'est ce qui parle de beaucoup aux acteurs du domaine de la sécurité civile, on les voit ici, mais la démarche ici vient... vient mentionner que pour réaliser puis aller chercher la connaissance, puis les éléments qui doivent composer le plan régional et le plan de sécurité civile, on doit justement mettre en place une démarche. Alors, il y a... c'est pour ça qu'on parle ici de la démarche en premier. Après ça, on vient avec le plan régional et la finalité des plans de sécurité. Il y a quand même une hiérarchie... excusez-moi, une hiérarchisation qu'on voit dans la façon dont c'est libellé, parce que le plan de sécurité civile vient... vient en dernier.

• (15 h 30) •

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. D'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article11.

M. Bonnardel : Merci. Alors, l'article 11 se lit comme suit : «Les personnes dont les biens ou les activités peuvent être à l'origine d'un sinistre, que le gouvernement détermine par règlement, doivent collaborer avec les autorités municipales sur le territoire desquelles les biens sont situés où les activités sont exercées en produisant une déclaration de risque.

«Le gouvernement détermine également la forme et la teneur de la déclaration de risque et les autres priorités... oups! les autres autorités à qui elle doit être transmise, les conditions de transmission et toute autre modalité applicable, et peut prévoir les mesures de préparation de la réponse au sinistre que les personnes visées au premier alinéa doivent mettre en place, ainsi que les mesures d'intervention et de rétablissement qu'elles doivent déployer pour répondre à un sinistre,  prescrire les modalités applicables à leur mise en place ou à leur déploiement, et prévoir d'autres obligations de collaboration avec les autorités municipales ou avec toute autre autorité qu'il désigne.».

Commentaire : cette disposition permet aux gouvernants de désigner par règlement des personnes dont ils jugent que les biens ou les activités pourraient être à l'origine d'un sinistre, ce qui les obligerait à collaborer avec les autorités municipales en leur fournissant une déclaration de risque. Le gouvernement pourrait aussi prévoir par règlement la mise en place par ces personnes de mesures de préparation au sinistre ou le déploiement de mesures d'intervention et de rétablissement. Finalement, le règlement du gouvernement pourrait fixer... pourrait également fixer diverses modalités relatives à ce déploiement et à la collaboration avec les autorités municipales ou autre déterminées par règlement.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous avons des questions sur l'article 11? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Je vais demander la première question qui est plus facile, parce que j'ose croire ou je pense que je connais la réponse. Mais quand on parle de «personne», on parle encore de morale et physique. O.K. Puis encore une fois, est-ce que le ministre pourrait partager les orientations...

Mme Maccarone : ...en ce qui concerne ce règlement? C'est-u le même règlement, un autre règlement? Parce que, là, on ne traite exactement les mêmes informations. Ça fait que, si on peut comprendre un peu les orientations du gouvernement, je pense que ce serait bien de partager.

M. Bonnardel : ...ça, qui va être séparé de celui qu'on a parlé précédemment, qui va faire aussi acte comme tel, où on va discuter puis avec nos différents partenaires, là.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'on a des orientations plus générales, dont des choses...

M. Bonnardel : Pour le moment, c'est un peu prématuré, là, de vous donner... à moins que... vous ayez des éléments?

M. Savard (Jean) : ...

M. Bonnardel : ...que je peux... que le sous-ministre peut vous élaborer, là.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Oui, merci. En fait, c'est un règlement. Puis la volonté ici... Puis ce n'est pas... ce n'est pas le mandat, là, du ministère de la Sécurité, qu'on ne viendra pas encadrer les activités des générateurs de risques au niveau des matières dangereuses ou... on vient surtout s'assurer par ce règlement-là que l'information détenue par les générateurs de risques, autant dans les produits qui peuvent avoir ou dans leur... tu sais, les processus de mesures... de déploiement de mesures d'urgence, processus d'alerte, soit donnée aux municipalités pour que les municipalités soient... puissent arrimer leurs interventions avec les générateurs de risques sur leur territoire et qu'ils soient conscients aussi de ce qui est... de ce qui est sur leur territoire. Bien entendu, on ne vient pas non plus... Idéalement, on ne viendra pas donner des responsabilités additionnelles aux entreprises parce qu'elles sont déjà assujetties à de nombreuses, nombreuses lois où ils déterminent déjà les différents produits, leurs mesures d'urgence.

Et nous, ce qu'on va vouloir faire, c'est venir chercher... s'assurer que l'information qu'ils colligent soit donnée aux municipalités pour qu'elles-mêmes puissent, après ça, entreprendre des travaux avec ces entreprises-là sur leur territoire. On voit ça souvent. On va voir des comités mixtes avec l'entreprise, les municipalités, puis nous-mêmes, on s'y associe pour aider la collaboration entre ces entités-là. Mais, bien entendu, en facilitant le transfert d'information, tout ça, bien, tout le monde est au même diapason pour pouvoir agir... se préparer pour agir plus efficacement lorsque ça arrivera. Ça fait qu'en gros le règlement, c'est ce qu'il va viser.

Mme Maccarone : Est-ce que ce serait ici, dans ce règlement, ou est-ce que c'est ailleurs qu'on parle de responsabilité? Parce qu'ici on parle de déclaration des risques, etc. Ça fait que je présume... puis évidemment ils sont obligés de collaborer avec les autorités municipales, mais, dans un cas d'un sinistre, est-ce que c'est ici qu'on va parler de responsabilité, de, exemple, je ne sais pas... un exemple d'un sinistre, qu'il soit...

M. Bonnardel : ...de l'entreprise comme telle qui pourrait avoir un générateur de risques comme tel?

Mme Maccarone : Oui.

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est... c'est... c'est la personne morale versus sur les assurances privées qui... qui...

Mme Maccarone : Puis si on parle d'une entreprise?

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, si c'est une personne morale, une société de propane, exemple, là. Bon, bien là, la municipalité...

Mme Maccarone : Oui. On a une fuite.

M. Bonnardel : Bien, la municipalité est bien au fait de la société comme telle, de son... de son risque potentiel, de la prévention qui pourrait être entamée. S'il y avait explosion, quelles sont les mesures qu'on met en place? S'il y avait risque et explosion, bien, c'est l'assurance privée de l'entreprise qui... qui... qui répond à... qui répond en cas de sinistre, là.

Mme Maccarone : Mais je présume que, d'abord, ce serait à l'intérieur de ce règlement ou peut-être ce serait ailleurs, qu'on va adresser le besoin de ces personnes morales et physiques d'avoir une assurance.

M. Bonnardel : Mais ça, c'est... Ça, c'est primordial. Bien, ça fait partie déjà des lois où... sur lesquelles ils sont assujettis, là, que ce soit l'urgence environnementale, Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Donc, c'est déjà des... Ces entreprises-là ne peuvent pas ne pas être assurées, là.

M. Savard (Jean) : ...

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Et, quand on parle des individus, c'est-tu la même chose?

M. Bonnardel : Si c'est le cas, c'est assez rare, mais...

Mme Maccarone : Mettons, quelqu'un qui fait feu de foyer dans leur cour puis il habite à proximité d'une forêt.

M. Savard (Jean) : ...

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, c'est le règlement municipal qui s'applique. En réalité, là, si vous avez... Puis ça peut être une... ça peut être un... pas un règlement, là, mais ça peut être une alerte comme on l'a faite... comme on le faisait l'année passée : Pas de feu... pas de feu extérieur, là, dans telle ou telle région. Donc là, c'est un règlement municipal qui s'applique à la base avant tout, là.

Mme Maccarone : Je veux juste... J'essaie de m'orienter et de voir, en toute la préparation, puis prévention, puis résilience, comment cette information sera traduite sur le terrain, pour la bonne compréhension de tout le monde, de s'assurer que tous les éléments sont couverts, parce que c'est... c'est plus mon «thinking», mon...

M. Bonnardel : En réalité, c'est... Le défi sur lequel on se penche, c'est de bien connaître le territoire, c'est de bien connaître ces entreprises, ce qu'ils ont sur le terrain, dans leur édifice, dans ce qui pourrait nous amener à...

M. Bonnardel : ...tel ou tel élément, s'il y a matière à feu, s'il y a inondation, peu importe le... peu importe le risque anthropique, là, c'est... pour nous, c'est une bonne... meilleure connaissance du... de l'environnement.

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...nécessairement la démarche de gestion, gestion des risques, comme on l'a déjà mentionné, là.

Mme Maccarone : Parce que je vois que tous les articles correspondant à la loi sur la sécurité civile existant, on est en train d'harmoniser beaucoup ce qu'on a déjà dit dans la loi, ça fait que, est-ce que tous ces éléments qu'on est en train d'harmoniser dans les trois paragraphes se retrouvent ailleurs aussi? Ou si on est en train de condenser notre façon de faire avec un nouvel jargon, nouvel langage qui est plus fluide, plus large, pour capter tout?

M. Bonnardel : Bien, il y a certains articles, là, si vous regardez, les articles huit, neuf, 10, 11 et 12 de l'ancienne loi en sécurité civile correspondent, grosso modo, à... au nouvel article 11. Mais le 12 revient à la page 32, pour l'article 12 comme tel. Puis je pense que c'est pas mal... Je pense que c'est pas mal ça.

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...me mentionne, c'est une volonté du milieu, là, d'être plus clair dans la démarche, puis de synthétiser un peu le message, là.

Mme Maccarone : O.K. Puis ça... Puis le temps de faire tout ce type de travaux, je présume, ça dépend du territoire puis le nombre de déclarations qui ont besoin d'avoir, tout dépendamment le nombre de personnes avec qui nous devons établir un lien. Est-ce que ça, c'est déjà fait, puis nous sommes en train de renouveler ce qui est existant?

M. Bonnardel : Ça existe déjà.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bonnardel : ...

Mme Maccarone : O.K.

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, dans plusieurs grandes... je veux dire, des grandes municipalités, c'est de l'information qu'elles ont déjà parce qu'ils ont les structures pour aller la chercher. Parce que, exemple, les règlements d'urgences environnementales fédérales, c'est une information qui est disponible. Alors, ils ont les ressources pour aller les chercher, ces informations-là. Donc, pour plusieurs, c'est déjà disponible. Toutefois, ce règlement-là aussi, on va le faire coconstruction avec des acteurs du milieu.

Après ça, bien, quand on disait que le processus de gestion des risques... Parce qu'il faut bien comprendre que tout ça, ça vient alimenter le processus de gestion des risques, c'est l'aspect plus anthropique du processus de gestion des risques. On avait l'ensemble des aléas climatiques, mais maintenant, l'aspect anthropique, on va aller chercher par là. On va aller outiller les municipalités et les MRC à chercher par là. Et le délai sur lequel ça va être fait, c'est selon aussi les capacités du milieu. C'est pour ça qu'on dit qu'on va le faire en coconstruction avec eux, parce que maintenant, c'est bien d'avoir l'information, mais maintenant, il falloir la traiter. Nous... De les soutenir pour la traiter. Mais c'est déjà un grand avancement, qu'ils aient accès à cette information-là, suite à l'édiction du règlement, là, pour être capables d'avoir une meilleure connaissance, comme on disait, là, de ce qu'il y a sur leur territoire.

• (15 h 40) •

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a des recours en place, si jamais ces partenaires décident de ne pas collaborer ou s'il ne suit pas le règlement?

M. Savard (Jean) : Oui, on a ça aux articles plus loin, là.

Des voix : ...

M. Savard (Jean) : Ça ne sera pas long. On a ça plus loin.

Mme Maccarone : Parfait. Pendant que vous êtes en train de chercher, je serais aussi curieuse de savoir si ceci, ce règlement puis ces vérifications, est-ce que ça peut être aussi un levier pour les municipalités de dire : Je ne souhaite pas que vous vous installiez chez moi, sur mon territoire, parce que vous, vous n'êtes pas en mesure de rejoindre tous nos besoins en termes de gestion de risque? Ou est-ce que ça peut être utilisé pour expulser, si quelqu'un... une personne morale de leur territoire? Est-ce que ça, c'est un outil?

M. Bonnardel : Je ne le crois pas, parce qu'il y a toujours le principe de droit acquis, quand ça fait quand même un certain nombre d'années que tu vis là, là. J'ai des... je ne nommerai pas de compagnie, mais il y a des exemples que je connais. Sinon, bien, tout dépend, oui, du risque potentiel d'une... d'une... d'une entreprise versus une municipalité qui a un zonage x, y, qui pourrait décider : bien, vous ne vous installez pas là, voici le seul endroit où on vous permet, parce qu'en périphérie ou à 300 mètres il n'y a pas de résidences ou il n'y a pas de garderies, il n'y a pas d'écoles, peu importe, là. Donc, oui, c'est... c'est certain que ça nous amène... ça va amener les municipalités à définir, j'imagine, par eux-mêmes, là, s'il y a un potentiel... s'il y a... s'il y a un potentiel à... de développement dans un secteur x, y, selon l'entreprise XY.

Des voix : ...

M. Bonnardel : 89, 94.

Mme Maccarone : 89 à 94?

M. Bonnardel : Et 94.

Mme Maccarone : Et 94. Nous allons parler... C'est comme des sanctions?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Maccarone : O.K. O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça. Oui. D'autres questions? Ça va. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Tout d'abord, vous avez mentionné...

M. Fontecilla : ...M. le ministre, que tout ça, ça va faire partie d'un deuxième règlement. Donc, il y en a déjà un premier qui concerne... bien, en fait... donc... un deuxième. Pourquoi deux règlements? Ça fait... Les règlements, là, vont couvrir quels champs d'activités. Est-ce qu'il va y en avoir un troisième? Enfin, est-ce que vous avez introduit cette question-là? Ça m'intrigue.

M. Bonnardel : Dans le premier, vous avez le processus de la démarche de gestion de risque, puis le deuxième, c'est les générateurs de risques.

M. Fontecilla : O.K.

M. Bonnardel : Donc, les... les... les... Comme je le mentionnais tantôt à la députée de Westmount—Saint-Louis, là, c'est les... les risques potentiels d'une personne morale, d'une personne, oui, mais surtout des personnes morales, sur lesquelles... sur lesquelles on veut être informé et que les municipalités souhaitent être informées nécessairement.

M. Fontecilla : Très bien. Éoutez, je... je regardais aussi les articles correspondants de la Loi sur la sécurité civile actuelle, qui est beaucoup plus étoffée. Et là il y a encore une fois un souci de concision dans l'article qui est présenté, mais il y a certaines notions qui... qui n'apparaissent plus.

Tout d'abord, j'aimerais... Dans le premier paragraphe de l'article actuel, l'article 8, on parle de territoire non organisé. Tout d'abord, j'aimerais savoir : Qu'est-ce que c'est un... Comment vous définissez un territoire non organisé et... et dans quelle mesure la formulation actuelle qui est proposée reprend la notion de territoire non organisé?

M. Bonnardel : Je vais aller vous chercher la réponse dans quelques secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : O.K. Ce qu'on entend par TNO, territoire non organisé, c'est un territoire qui... où il n'y a pas de municipalité organisée dessus. Alors, dans le cas présent, lorsqu'il y a un territoire comme ça, c'est la MRC qui a compétence municipale dessus. Alors ça, c'est dans la Loi sur les compétences municipales... l'organisation territoriale municipale, dans un autre... dans une autre loi, là, qui couvre ça. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas spécifié ici, là. C'est spécifié ailleurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va comme ça?

M. Fontecilla : Cette notion-là de territoire non organisé, elle est comprise dans l'article 11, qu'on est en train d'étudier, ou c'est compris dans d'autres types de lois? S'il y a une activité industrielle potentiellement... qui peut susciter... un accident un jour dans un territoire non organisé, est-ce que c'est compris dans l'article 11?

M. Savard (Jean) : ...

M. Bonnardel : ...

M. Savard (Jean) : Et dans un TNO, c'est... c'est la MRC qui agit comme autorité municipale.

M. Fontecilla : O.K. O.K., «...les activités peuvent être à l'origine d'un sinistre que le gouvernement détermine par règlement doivent collaborer avec les autorités municipales...», et là, on entend MRC et autorité municipale. Ce n'est pas la... une municipalité en particulier, mais c'est les MRC de façon générique.

M. Savard (Jean) : ...non organisé, c'est la MRC qui a la compétence municipale.

M. Fontecilla : Très bien. J'aimerais... J'aimerais également m'attarder un petit peu sur la notion de... de rétablissement, donc les mesures d'intervention et de rétablissement, qu'ils doivent déployer pour répondre à un sinistre. Donc, la... comment dire, le champ des possibles est assez vaste. Il peut y avoir toutes sortes de sinistres, soit par des aléas... aléas climatiques ou des activités humaines, par exemple... Mais plus précisément sur le rétablissement à la suite d'un sinistre de nature humaine, par exemple, on l'a déjà vu, un déversement de pétrole dans une... dans une rivière, là, où ça s'est déjà... Je ne sais pas si ça s'est vu au Québec, j'espère que non, mais ça s'est vu ailleurs, fréquemment, là, un bassin de rétention... des produits, des déchets miniers, etc., là. On sait qu'au Québec, il y a beaucoup d'activités dans ce secteur-là. Qu'est-ce... Est ce que c'est le règlement qui va... pour chaque cas de figure, qui va établir des mesures de rétablissement, s'il y a un accident, un déversement de pétrole ou un bassin qui... une digue d'un bassin qui cède et puis que ça contamine? Comment... Qu'est-ce que vous entendez par rétablissement et comment ça va être... dans le règlement que vous allez produire?

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, notre règlement ne viendra pas couvrir ça parce que, comme on mentionnait d'entrée de jeu, on ne vient pas encadrer les actions des générateurs de risque. Et ça, il y a d'autres lois et règlements sous la responsabilité de d'autres ministères, entre autres les urgences environnementales au niveau du...

M. Savard (Jean) : ...lorsqu'il y a déversement ou bris d'un bassin de rétention que vous mentionnez ou qu'il y a plein de résidus contaminés qui s'en iraient dans un cours d'eau, il y a déjà des lois et des règles, des lois et règlements qui s'appliquent où le... je vous dirais, le pollueur devra décontaminer. Des fois, c'est le c'est le gouvernement qui va se substituer, mais également qu'il se tourne vers le pollueur pour être indemnisé. Alors, c'est déjà existant. Nous, ce qu'on s'assure, c'est que les générateurs de risque ont en tête que leurs activités peuvent causer des conséquences et qu'ils sont en lien avec la municipalité pour mettre en œuvre, justement, les mesures de rétablissement. Est-ce qu'on s'assure d'accompagner les citoyens? Est-ce qu'on a... Est-ce que l'entreprise en question va agir en bon citoyen corporatif et travaille avec la municipalité, justement, à mettre en œuvre ces mesures de rétablissement là puis qu'elles soient connues par la municipalité pour, après ça, en informer les citoyens? Alors, nous, notre rôle est plus le lien entre l'entreprise et la municipalité, mais il existe déjà d'autres lois qui viennent couvrir les aspects plus techniques, là, d'encadrer justement ces travaux-là, là.

M. Fontecilla : Pour bien... Mettons qu'il y a un déversement de matières toxiques dans une rivière et l'opération de rétablir ces milieux-là, ça appartient à d'autres lois et règlements, cette loi-là vient établir un peu l'obligation de l'entreprise d'informer la municipalité de l'existence de ce risque-là et que des mesures sont prévues au cas où? Est-ce que je comprends bien?

M. Savard (Jean) : Le projet vient s'assurer justement que les entreprises partagent leurs plans de mesures d'urgence, leurs plans d'établissement avec les municipalités. Les lois et règlements de d'autres ministères plus, je vous dirais, dans leurs champs de compétences respectifs, entre autres l'Environnement, vont venir encadrer justement ces travaux-là. Certaines normes plus spécifiques sur le rétablissement de certains milieux, les milieux humides, les cours d'eau, les berges, tout ça, là, ça va reposer plus sur les aspects techniques chez d'autres ministères, ce n'est pas couvert par le p.l. n° 50 ici.

M. Fontecilla : Très bien. Toujours dans la même veine, dans la version ancienne, dans l'article 9, il est mentionné qu'il est également tenu, donc la personne, à la cessation de l'activité ou lorsqu'il s'est départi du bien de donner à l'autorité qui a reçu la déclaration un avis à cet effet accompagné d'un exposé de la manière dont il se départi du bien ou des éléments... c'est le mot utilisé, des éléments générateurs de risques. C'est encore une fois le même raisonnement, ça appartient à d'autres types de règlements et des lois, lorsqu'il y a une cessation d'activité d'une entreprise, là, qu'il y a eu des activités potentiellement génératrices de risques. J'essaie juste de m'assurer si certains éléments, certains éléments de l'ancienne version doivent être inclus ou sont inclus dans la nouvelle version.

• (15 h 50) •

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la réponse.

M. Bonnardel : ...on n'a pas une définition... une formulation précise pour cet ancien article 9, ça va être déterminé dans le nouveau règlement qui sera écrit.

M. Fontecilla : O.K. Donc, ça appartient à la Sécurité publique.

M. Bonnardel : C'est ça? Bien, oui.

M. Fontecilla : Et ça va être défini par règlement lorsqu'il y a cessation d'activité.

M. Bonnardel : Exact. Et il n'y a pas de formulation spécifique, là, pour cet article dans le nouvel article de loi 11.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Bonnardel : L'article 12 se lit comme suit : Une municipalité locale peut, par règlement, assujettir une personne dont les biens qui sont situés sur son territoire ou dont les activités qui y sont exercées peuvent être à l'origine d'un sinistre à l'obligation prévue au premier alinéa de l'article 11. Ce règlement peut déterminer les dispositions du règlement pris en vertu de cet article qui s'applique à cette personne.

Une municipalité locale peut également imposer à une personne...

M. Bonnardel : ...une personne visée au premier alinéa ou à une personne visée au premier alinéa de l'article 11, dont les biens qui sont situés sur son territoire ou dont les activités qui y sont exercées peuvent être à l'origine d'un sinistre, l'obligation de mettre en place ou de déployer des mesures supplémentaires à celles prévues par le règlement pris en vertu de l'article 11. Toute disposition d'un règlement d'une municipalité adoptée en vertu du présent article, inconciliable avec celle d'une loi ou d'un règlement du gouvernement ou d'un ministre, est inopérante.»

Commentaire. Le premier alinéa de cet article permet à une municipalité locale d'assujettir une personne dont les biens sont situés ou les activités sont exercées sur son territoire à l'obligation de produire une déclaration de risque ou aux obligations prévues dans le règlement du gouvernement lorsque cette personne n'est pas visée par ce règlement. Ce faisant, la municipalité peut alors déterminer quelles dispositions du règlement du gouvernement s'appliqueront à cette personne ou à cette catégorie de personnes. Par exemple, une municipalité sur le territoire de laquelle est établie une entreprise dont les activités peuvent générer un sinistre et qui n'est pas visée par le règlement du gouvernement pour assujettir cette entreprise à tout ou partie du règlement du Gouvernement.

Le deuxième alinéa de cet article permet à une municipalité locale d'imposer des normes supplémentaires à celles du règlement du gouvernement. Par exemple, une municipalité locale pourrait prévoir dans son règlement que des mesures de prévention supplémentaires à celles prévues par le règlement du Gouvernement doivent être prises par une entreprise visée par ce règlement ou par son propre règlement qui est situé sur le territoire de la municipalité. Quant au troisième alinéa, il prévoit que ce... que serait inopérante une disposition du règlement d'une municipalité locale qui serait inconciliable avec une loi ou un règlement du gouvernement ou d'un ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Nous avons des questions? Députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Donc, ça fait que, si je comprends bien, le changement principal qu'on fait ici, c'est on est en train de donner des pouvoirs aux municipalités. En faisant ceci, je serais curieuse de savoir, dans le passé, quand c'était uniquement le gouvernement qui avait ce pouvoir, combien de fois est-ce que soit le ministère ou le gouvernement a quand même exercé le droit d'imposer une personne visée de mettre en place ou de déployer des mesures supplémentaires à celles prévues par le règlement.

M. Bonnardel : ...mis en application.

Mme Maccarone : Ça n'a jamais été fait. Ça fait que pourquoi le changement, d'abord, puis donner plus de responsabilités aux municipalités?

M. Bonnardel : C'est une question de... bien, à la base, je dirais, première réponse, c'est une question d'autonomie municipale aussi, dans une certaine mesure, puis d'accompagnement puis de compréhension entre le gouvernement, le MSP en particulier et les autorités municipales. Est-ce qu'il pourrait appliquer ça? On le met là parce que, bon, c'est pour moi un point important, là, en termes d'autonomie, comme je l'ai mentionné, mais je pense qu'on va répondre dans le règlement à la majorité des éléments... des éléments comme tels de risque, là, mais il se pourrait qu'à leur demande ils disent : Bien, nous, on va ajouter ceci, cela, puis on va assujettir telle entreprise pour des raisons x, là.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est vraiment pour gérer l'exception que nous n'avons jamais eue à date.

M. Savard (Jean) : En fait...

M. Bonnardel : M. le sous-ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : En fait, dans dans le projet de loi actuel, on n'a jamais mis en œuvre cette portion-là sur les générateurs de listes, ça n'a pas été appliqué. La raison étant que les schémas de couverture de risques 10 n'avaient pas été... n'ont pas été mis en œuvre. Donc, c'est l'aspect générateur de risques... venait beaucoup soutenir le processus de schéma de couverture de risques... le schéma de sécurité civile, excusez-moi, puis qu'on parle ici, là, dans le... qui vient un peu changer d'une façon plus souple, là, le processus de gestion des risques. Bien entendu, la situation, l'environnement en sécurité civile a beaucoup évolué au cours des 20 dernières années, autant sur l'occurrence avec des aléas naturels, qu'on a vécu aussi des risques anthropiques importants qui avaient des conséquences avec des générateurs de risques. Ne serait-ce que des explosions avec du propane, déraillement de train majeur avec des produits, des matières dangereuses. On a eu... on a vécu différents sinistres, ce qui fait que les acteurs qui faisaient partie de nos routes de consultation le voient maintenant indispensable, comme d'avoir accès à cette information-là. Et c'est ces mêmes acteurs là qui nous demandaient d'avoir la possibilité d'aller un petit peu plus loin dans le projet de loi, si jamais ils avaient... ils constataient certains enjeux sur leur territoire, que notre règlement n'irait pas... n'irait pas assez loin. Alors, on leur offre l'opportunité ici, là.

Mme Maccarone : Le règlement n'allait pas assez loin, mais on ne l'a jamais mis en... mis à l'œuvre, n'est-ce pas?

M. Savard (Jean) : C'est la façon dont il était rédigé, là, il n'y avait pas de... et il semait plus la confusion que ce qu'on a là présentement, qui est beaucoup plus clair.

Mme Maccarone : O.K. Et, dans le cas qu'il doit l'activer, puis il doit l'utiliser, puis il doit obliger une personne de mettre en place ou de déployer les mesures supplémentaires à celles prévues par le règlement, est-ce qu'il y aura quand même un accompagnement pour...

Mme Maccarone : ...la personne concernée ou la municipalité pour le mettre à l'oeuvre. Mais ce que je comprends... le ministre avait dit que c'est à l'article 89 et 94 que nous allons parler des pénalités, des sanctions si on ne respecte pas la loi ou le règlement en question, mais, ici, j'ai l'impression que... puis corrigez-moi si je ne comprends pas bien la mise en œuvre, mais j'ai l'impression que ça va se faire peut-être après, quelqu'un qui est déjà établi dans une municipalité. Ça fait que, là, on vient après, mais là c'est comme une nouvelle règle, quelque chose de nouveau qui va être mis à l'oeuvre, qui est un imprévu pour la personne en question. Ça fait qu'est-ce qu'il va avoir de la souplesse, un accompagnement? Comment allons-nous déployer cette nouvelle mesure? Parce que je comprends que le gouvernement n'a jamais utilisé... c'était peut-être mal compris, la façon que c'était écrit, ça fait que, là, on cherche à avoir une harmonisation puis un meilleur déploiement pour protéger les municipalités ainsi que les citoyens, mais, pour la mise en œuvre, parce que c'est quelque chose qui est nouveau, est-ce qu'il va y avoir de la souplesse, un accompagnement? Comment voyez-vous le déploiement puis la mise en œuvre de cette nouvelle mesure, dans le fond?

M. Bonnardel : ...sont des ajouts, là, aux dispositions que les municipalités voudraient... voudraient mettre en place. Cela appartient aux municipalités, mais, pour connaître un peu... un peu ce que les municipalités mettent de l'avant ou souhaitent mettre de l'avant, c'est rare qu'on va demander à une personne morale de s'assujettir à un point x puis ne pas lui donner au moins 90 à 120 jours, minimalement. C'est rare qu'on leur donne 30 jours, vous êtes obligés de ceci, à moins vraiment que ce soit un cas d'une extrême... d'une extrême urgence, pour des questions de sécurité publique, civile ou autre, là, mais c'est rare que les municipalités ne donnent pas un laps de temps x, y pour appliquer, appliquer une nouvelle règle, là, qui... pour des raisons x, y, là, puis qui pourrait être demandée par la municipalité, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on s'imagine... excusez-moi, qu'on aura des exceptions à ceci? Comme par exemple, si le coût est tellement élevé que la personne morale n'est pas en mesure de l'appliquer parce que ça ne rentre pas dans les mesures budgétaires pour eux, puis c'est une entreprise qui est installée depuis 25, 30 ans dans la municipalité, est-ce qu'on prévoit aussi qu'il va y avoir des exceptions?

• (16 heures) •

M. Bonnardel : Là, on est dans des cas de figure, on pourrait en avoir plusieurs, là. J'imagine que dans ce cas... dans ces cas-ci, si la municipalité veut appliquer une règle plus sévère, j'imagine qu'il y aura une rencontre, minimalement, avec l'entreprise comme telle, pour leur exposer la situation puis leur dire : Bien, voici le portrait, le constat, les risques... les risques inhérents que vous avez avec tel ou tel produit ou, peu importe, matière x, y. Bien, à cause de cela, bien, on vous donne x nombre de temps pour appliquer une règle qui est... pourrait être plus importante que celle que le gouvernement met en place, mais on suppose. On suppose, mais, à quelque part,  on ne peut pas se substituer aux municipalités, puis j'ose croire que les municipalités sont assez... sont dans un mode... un mode de partenariat avec leurs entreprises pour s'assurer que...

Mme Maccarone : Je comprends, puis de... Ma question est plus dans l'angle de l'accompagnement puis le développement économique pour eux aussi. Ils ne souhaiteraient pas que les gens quittent.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça.

Mme Maccarone : Parce que c'est des emplois, c'est la vitalité d'une plus petite municipalité. Ça fait que, peut-être, ça m'aiderait à comprendre, est-ce qu'il y a des mesures budgétaires qui sont déjà en place ou des projets en place qui existent où, dans un tel cas, cette entreprise pourrait faire application pour avoir un accompagnement financier pour rejoindre les besoins ou les règles qui seront établies par les municipalités? Puis c'est... la municipalité détermine que ça va être important de l'appliquer, puis là on a 90 jours, on a six mois, peu importe l'échéancier, mais un accompagnement pour ces groupes en question qui vont être peut-être impactés.

M. Bonnardel : Bien, il y a des principes... je donne un cas de figure, il y a des principes de droit qui, là, des sociétés x, y qui ont un potentiel, je ne veux pas dire de dangerosité, mais qui sont installées depuis 20, 25 ans, puis que, si la réglementation ou le schéma de sécurité dit : Bien, cette entreprise peut causer problème s'il y avait explosion ou autre, parce qu'en périphérie, là, à 100 mètres, 200 mètres, il y a des résidences, la ville va dire : Bien, on ne souhaite plus que vous soyez là... L'entreprise privée va dire : Bien, voici la facture pour me déménager si tu veux m'envoyer là-bas...

Une voix : Ou les tribunaux.

M. Bonnardel : Ou les tribunaux, mais il est rare que les municipalités vont embarquer là-dedans. Pour connaître quelques cas particuliers, là, c'est onéreux pour la municipalité de dire : Bien, demain matin, moi, je ne te veux plus là, pour des raisons x, tu déménages. Oui, O.K., mais dédommage-moi, donc.

Mme Maccarone : Mon exemple est plus dans le sens que je ne souhaite pas que vous vous déplacez puis que vous quittez la municipalité en question, mais vous avez besoin de mettre en place un bâtiment avec un... sais pas, construit avec un équipement ou avec un...

Mme Maccarone : ...matériel spécifique pour protéger ce que vous avez à l'intérieur de votre cour, pour s'assurer que s'il y a un feu ça ne peut pas... ça ne peut pas quitter le lieu puis avoir un impact sur les voisins ou sur la forêt qui est adjacente, mais ça, ça va peut-être engendrer des coûts pour l'entreprise en question qui est établie depuis très longtemps. Est-ce qu'il y a des mesures d'accompagnement pour eux de respecter, ça, n'existe pas?

M. Bonnardel : Pas financière, là. Pas de notre côté, en tout cas, là, pas de notre côté. Et puis, en quelque part, c'est une relation, là, municipalité, personnes morales. Nous, on est là pour accompagner les municipalités dans leur... dans la... dans la réglementation, mais, financièrement, on n'est pas là pour supporter les municipalités, là. Si eux voulaient être encore plus sévères dans leur démarche de risque, là, vis-à-vis... vis-à-vis certaines personnes morales.

Mme Maccarone : Oui, mais dans un autre ministère, je comprends que ce ne serait peut-être pas...

M. Bonnardel : Sincèrement, je n'ai pas vu ce souvent, sinon jamais que... que de l'entreprise privée, là, qu'on finance, là... Peut-être, c'est déjà arrivé, là, j'ai... mais, à ma connaissance, je ne me souviens pas de voir... d'avoir vu des municipalités qui disent : Bien, on met tant de sous sur la table parce que vous quittez tel endroit. Jamais... je ne pense pas avoir déjà vu ça, là, en tout cas dans mon environnement, là, chez nous, là. Non.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il existe des cas d'une personne physique, un individu, où on pense ou qu'on a déjà eu le besoin d'appliquer la loi? Là, on parle beaucoup des entreprises, mais est-ce que ça existe, que c'était un individu?

M. Bonnardel : Pas à notre connaissance, non.

Mme Maccarone : Non?

M. Bonnardel : Pas à notre connaissance, là, à moins que... j'essaie d'avoir un cas de figure ou un exemple, là, mais je n'en aie pas en tête.

Mme Maccarone : Ce n'est pas nécessaire. Ce n'est pas une question piège, c'est plus une question de... de bonne compréhension parce qu'on inclut tout le monde, ça fait que est-ce que ça existe déjà, des exemples? Puis si oui, est-ce qu'on est bien protégés de faire de l'accompagnement de cette personne aussi en ce qui concerne la transition puis les nouvelles responsabilités pour les municipalités? Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Toujours afin de bien comprendre. Donc, le premier alinéa, ça fait en sorte qu'une municipalité peut assujettir la personne qui n'est pas visée par ce règlement. Je me pose la question comment que le règlement va déterminer quelle personne est visée par le règlement?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre. M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Là encore, je vais y aller avec... on n'a pas encore élaboré complètement le règlement, mais l'esprit... comme je vous l'expliquais tout à l'heure, on va... on devrait faire référence, exemple, aux... aux informations qui sont disponibles par le règlement sur les urgences environnementales, avec la liste des... des produits qui sont détenus par des entreprises. Donc, on va faire référence, exemple, à ce règlement-là.

Admettons qu'une... qu'une municipalité, pour différentes raisons, et qu'elle est dans un type de règlement soit fédéral ou provincial, on... il y a des seuils minimums qui sont identifiés de quantité de produits et qu'une municipalité juge que ce seuil-là n'est pas assez... n'est pas assez bas pour elle, et elle voudrait avoir un seuil plus petit, elle pourra déterminer, elle, qu'elle veut avoir, exemple, tant de quantité d'un gaz ou d'un produit x, là, qui... au sein de... des entreprises sur son territoire. Donc, c'est un exemple qu'elle pourrait assujettir une telle entreprise qui, selon les... les seuils de produits qu'elle avait dans ses entrepôts, ne correspondait pas au... au seuil minimum établi par d'autres lois, bien, la municipalité pourrait dire : Bien, moi, je vais aller plus loin parce que la configuration de ma municipalité est faite qu'ils sont proches du générateur de risque. C'est un exemple que je vous donne, là.

M. Fontecilla : On s'entend que si l'entreprise on le lui demande le règlement... le règlement qui va... auquel l'entreprise va être assujettie, soit par une décision, dans ce cas-ci par une décision municipale, est ce que ça peut... bon, ça implique la... l'obligation de déclarer, ça, ça implique des coûts, mais pas énormément, ça implique l'obligation de produire un plan d'intervention et de rétablissement, si je ne me trompe pas, selon cette loi-là, ça n'implique pas d'autres frais? Il n'y a pas de... Est-ce qu'une entreprise pourrait dire : Bien, l'exigence qui est demandée par la municipalité va m'occasionner des frais qui mettent en péril la... l'existence de mon... de mon entreprise? Mais ce n'est pas un cas de figure qui s'applique ici.

M. Savard (Jean) : Bien là, je n'en... je n'en vois pas, là, de cas de figure qui occasionnerait des frais.

M. Fontecilla : On lui demande des plans d'intervention, fondamentalement...

M. Savard (Jean) : Oui, c'est ça. Non. Bien, je n'ai pas de cas de figure ici, là, qui occasionnerait des frais qui seraient tellement onéreux qu'ils pourraient mettre en péril, là, le... On n'a pas de... tu sais, la réalisation de plans.

M. Fontecilla : Oui. Mais, fondamentalement, on lui demande des plans d'intervention... de rétablissement, là.

M. Savard (Jean) : Oui. Oui.

M. Fontecilla : O.K. Dans l'ancienne version, c'était... là, on stipule que «tout règlement municipal pris en vertu de l'article 12 est soumis à l'approbation du gouvernement». Ça n'apparaît plus dans cette version-ci. Et, évidemment, il y a la question des coûts, qui est, comment dire, amoindrie et... mais il peut y avoir la situation conflictuelle où une entreprise, bien, trouve qu'elle n'a pas à être soumise à ces plans-là, et il y a une possibilité de litige judiciaire, etc. Mais le gouvernement, dans la version actuelle, n'a plus... ne prend plus la responsabilité d'approuver les règlements supplémentaires ou l'inclusion d'une entreprise qui n'était pas... par une municipalité qui n'est pas incluse dans le règlement tel quel. Cette... L'approbation du gouvernement saute?

M. Bonnardel : Exact, c'est bien ça. C'est bien ça.

M. Fontecilla : O.K. Ne croyez-vous pas que ça pourrait, comment dire, donner lieu à des conflits, éventuellement, de... une judiciarisation de...

M. Bonnardel : ...il peut toujours y avoir une judiciarisation, là, d'une contestation face à un règlement municipal, qu'il soit autorisé ou non par le gouvernement. Si une entreprise, pour des raisons x, y, là, considère ne pas avoir besoin d'être assujettie, pour des raisons d'assurances ou peu importe quoi, ça ne changera rien que ça soit... Dans le fond, encore une fois, c'est un contexte... un contexte d'autonomie, l'autonomie municipale, là, qui est important pour nous dans cet article. Mais, comme je le mentionnais, là, ça n'empêchera pas une... ça n'empêchera pas une personne morale, là, de poursuivre, minimalement, la municipalité si elle le souhaite, là.

M. Fontecilla : Et dans votre esprit, M. le ministre, vous avez enlevé cette obligation-là, donc, d'approuver un règlement additionnel, par exemple, par souci de donner plus d'autonomie aux municipalités? C'est votre principale motivation de ne pas avoir inclus cet élément-là?

• (16 h 10) •

M. Bonnardel : C'est un des... Oui. Exact, exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. O.K. Ça va? Alors, pas d'autre question? Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 13.

M. Bonnardel : Article 13 : «Chaque municipalité locale est chargée de veiller à l'application sur son territoire du règlement pris en vertu de l'article 11. Aux fins d'en vérifier l'application ainsi que celle d'un règlement pris en vertu de l'article 12, elle peut désigner toute personne pour agir comme un inspecteur.

«Un inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans un lieu où il y a un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve un bien ou qu'il y est exercé une activité sous la responsabilité d'une personne visée par un règlement pris en vertu de l'article 11 ou de l'article 12 et en faire l'inspection;

«2° prendre des photographies des biens ou des activités de cette personne;

«3° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable;

«4° exiger, dans le délai qu'il indique, tout renseignement relatif à l'application de la présente sous-section ainsi que la communication de tout document s'y rapportant.

«Tout inspecteur doit, sur demande, s'identifier et exhiber le document attestant sa qualité.»

Commentaire : Cette disposition confie aux municipalités locales le mandat de veiller à l'application sur leur territoire du règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 11. Pour ce faire et pour vérifier également l'application, le cas échéant, du règlement municipal pris en vertu de l'article 12, elle octroie aux municipalités les pouvoirs d'inspection requis.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 13? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Beaucoup de questions. Je pense que je ne serais pas la seule, ça fait que... Premièrement, on parle de... C'est quand même un pouvoir assez important, puis je comprends que ça existe déjà, mais nous sommes en train de reformuler, hein. Ça fait que, peut-être, la première question, c'est de savoir combien de fois est-ce qu'on a mis ce pouvoir en place, si on a une réponse de ceci.

M. Bonnardel : À notre connaissance, là, à notre connaissance, les municipalités n'ont jamais exercé ce pouvoir qu'ils avaient avant, à notre connaissance.

Mme Maccarone : O.K. Parce qu'on parle quand même de...

Mme Maccarone : ...toute personne. Est-ce qu'on peut avoir une définition de «toute personne peut agir comme inspecteur»? Est-ce que c'est vraiment toute personne? Moi, je peux être un inspecteur, le président de commission, est-ce qu'on...

M. Bonnardel : Ça appartient à la municipalité de définir qui peut agir comme inspecteur. Donc, quand on dit : «Toute personne», ça peut être le responsable de la division x, y à la municipalité. Si lui n'est pas disponible, bien, ça peut être son adjoint. Donc, c'est pour ça qu'on définit «toute personne», comme tel, pour agir comme inspecteur, mais avec les qualités intrinsèques qui viennent avec, nécessairement, là, excusez, là, mais on n'enverra pas, je ne sais pas moi, quelqu'un des travaux publics qui n'a aucune connaissance à faire l'inspection comme telle. À moins vraiment d'avoir un... d'avoir un canevas, là, puis de précisément vérifier ceci, cela, et ceci, cela, là. Mais là, moi, je ne suis pas dans le municipal, donc je ne peux pas définir... Bien, c'est pour ça qu'on met «toute personne», là.

Mme Maccarone : Je serais curieuse de creuser un peu, parce que... juste parce que c'est beaucoup de pouvoir. Est-ce qu'il y a une formation qui est liée à ça? Parce que, pour devenir... «toute personne peut agir comme inspecteur», ça fait que c'est... Comment ça fonctionne que je vous nomme comme inspecteur? C'est dans un cas d'urgence, n'importe qui peut être nommé urgent... un inspecteur, parce qu'il y a un sinistre, puis on est en mode d'urgence. Ça fait qu'on doit agir rapidement, ça fait qu'on nomme vraiment n'importe qui, sans avoir des qualités.

Je comprends qu'évidemment il faut faire confiance aux gens de ne pas nommer quelqu'un qui n'aura aucune compétence, d'être en mesure d'exiger toutes les qualités requises ici. Mais est-ce qu'il y a une formation? Est-ce qu'il y a quand même un encadrement quelque part de ça? Ce n'est pas rien, c'est beaucoup de pouvoir. Ils ont plus de pouvoir que des policiers. Tu sais, je trouve ça étrange. Puis je comprends, on parle des sinistres, je comprends, on parle des cas exceptionnels, mais ils ont quand même cette personne qui va être nommée inspecteur. Je pense qu'on devrait avoir un encadrement ou une idée de comment, qui, comment ça fonctionne, parce qu'encore une fois, ils ont plus de pouvoir que nos policiers.

M. Bonnardel : C'est déjà défini dans la loi sur les cités et villes et au code municipal, comme je vous le mentionnais tantôt, là. La ville peut désigner ou autoriser un fonctionnaire comme un employé de la municipalité. C'est à eux de définir avec... avec les qualités... les qualités de cette personne, de définir si, oui, elle est habile à pénétrer à l'intérieur d'un édifice... pas d'une résidence, mais d'une personne, d'une société comme telle pour aller faire ces vérifications. Donc, c'est déjà... c'est déjà prescrit dans les... dans la loi sur la ville et le code... le code municipal là. Il pourrait même y avoir aussi... elle pourrait même aussi définir un spécialiste ou des spécialistes qui... d'une entreprise privée spécialisée, moi, je ne sais pas, moi, dans les explosions, puis d'aller faire ces vérifications-là comme telles, si elles sont désignées par la municipalité.

Mme Maccarone : ...ce n'est pas une question d'empêcher, c'est juste que, comme j'ai dit, je trouve particulier que... comme par exemple, si on est à Laval, on va avoir un inspecteur de Laval qui va avoir plus de plus de pouvoir qu'un policier qui était un employé de Laval pour agir. Et c'est la municipalité qui va déterminer c'est qui, qui peut combler ce poste. Mais ce n'est pas clair... je trouve... je trouve ça où le... c'est dans une loi, ce n'est pas actuellement un règlement qui existe?

M. Bonnardel : Sur les cités et villes et le code municipal.

Mme Maccarone : Mais je veux dire, la définition de «toute personne», puis le critère pour devenir un inspecteur, parce que ça existe déjà, mais présentement, c'est le...

M. Bonnardel : C'est déjà défini. C'est déjà défini dans l'ancien article 53, là, ce qui est... le libellé est déjà... est déjà là.

Mme Maccarone : Oui, mais la définition de la personne, parce que maintenant... C'est ça, je souhaite savoir comment qu'ils vont déterminer la personne. Je comprends qu'il peut déterminer que c'est une société privée, une compagnie privée qui peut être chargée de faire ce type de travail. Mais, encore une fois, c'est énormément de responsabilité. Ils ont plus de pouvoir que nos policiers, ça fait que, dans un cas de sinistre, puis il doit aller investiguer. C'est un inspecteur qui n'a pas nécessairement une qualification connue qui...

M. Bonnardel : ...il ne faut pas... il ne faut pas s'imaginer que la personne qui est désignée par la ville... la ville n'a pas les qualités d'aller faire ce travail. Si la ville, pour des raisons X, pense qu'il pourrait y avoir des matières explosives dans une entreprise et que, dans la déclaration, ces matières ne sont pas déclarées, bien, ça... elle pourrait nommer la personne responsable, coordonnateur...

M. Bonnardel : ...sécurité civile, peu importe, de dire : Bien, toi, tu pars, tu vas me faire telle, telle, telle vérification, puis tu appelles, nécessairement. J'imagine, là, dans le modus operandi, ça n'a jamais été appliqué, mais j'ose croire qu'on appelle... on appelle la personne morale, le propriétaire, lui disant : Écoute, on a des informations que ceci et cela, on...

Mme Maccarone : Il n'y a pas un minimum de formation qui est requis pour ça, que...

M. Bonnardel : Bien, je veux dire, écoutez, quand on... quand on dit, là, «pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu», bon, bien là, je ne peux pas m'imaginer qu'on va... on va décider de rentrer à minuit le soir, là, mais bon, ça pourrait arriver. C'est «toute heure raisonnable»... «à toute heure raisonnable», pardon. Donc, j'imagine que ça se fait entre 6 heures le matin puis 9 heures le soir ou selon... selon les activités de l'entreprise. «Prendre des photographies des biens ou des...

Mme Maccarone : ...de vous recevoir à 6 heures le matin chez moi.

M. Bonnardel : ...«ou des activités de cette personne, obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable, si besoin est, puis exiger, dans le délai qu'il indique, tout renseignement relatif à l'application de la présente sous-section.» Il y a... Il n'y a rien de... En réalité, c'est pas mal plus une vérification visuelle de cas x qui pourraient... qui pourraient... qui pourraient animer la municipalité ou la ville de dire : Bien, on suspecte peut-être ceci, va faire des vérifications, pose des questions aux personnes concernées, puis fais-nous rapport de la situation.

Donc, moi, je vous expose un cas de figure qui, je crois, pourrait être le plus... le plus facile à comprendre, là, explosif dans une entreprise minière dans le Grand Nord ou qui est à proximité d'un village, on envoie quelqu'un faire ces vérifications-là, parce que, bon, on suspecte ceci et cela. Ce n'est pas... c'est... je ne pense pas que c'est rien grave pour l'entreprise, c'est juste d'avoir les bonnes informations pour prévenir au lieu de guérir.

Mme Maccarone : Oui mais... Puis merci de l'exemple de l'exception qu'on ne souhaite jamais avoir. Je me mets dans la place de peut-être un individu, un citoyen, parce que ça s'applique aussi à eux, puis, tu sais, dans un... une résidence, par exemple, un grand territoire, un grand terrain, puis cette personne... Moi, je ne sais pas si j'étais avisée avant, ils ont comme 100 mandats. Je trouve ça vraiment particulier. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une nécessité. Ce n'est pas le but de mon intervention. Je veux juste comprendre l'orientation derrière ça puis comment cette personne sera choisie, comment la formation sera faite. Parce que c'est quand même un pouvoir assez important, de rentrer à toute heure raisonnable, mais «raisonnable», ce n'est pas défini. Moi, ma version de «raisonnable» est peut-être différente d'une autre personne. Un motif raisonnable, Ça aussi, c'est très subjectif. Ça fait que c'est ça, la crainte, dans la mesure où on a une suspicion. Non?

• (16 h 20) •

Une voix : ...

Mme Maccarone : Un doute. Dans la mesure où on a un doute, puis la personne, dans le fond, est non coupable, mais on a un doute parce qu'on a entendu une rumeur. Comment allons-nous protéger aussi les droits civils de cette personne? Parce qu'il y a une plainte, quelqu'un a fait un appel, mais on souhaite aussi protéger ce citoyen. C'est un grand pouvoir, un pouvoir que les policiers n'ont même pas. Mais on envoie un inspecteur, parce que nous, on trouve qu'on a un motif raisonnable, on peut prendre toutes les photos qu'on souhaite de... des activités de la personne, on peut obliger la personne de se présenter, mais on souhaite que... je présume que la personne souhaiterait être là. «De fournir tout... tout renseignement relatif à l'application», ça je trouve ça bien. Mais tout le reste, c'est beaucoup de pouvoir. Ça fait qu'est-ce qu'il y a un contrepoids à quelque part aussi pour protéger un citoyen, par exemple, dans un cas où il y a un abus, où on va trop loin? C'est ça, c'est... Mon but, c'est d'avoir... de trouver un équilibre. Je comprends qu'on va avoir des cas où on a ce besoin, mais on aura peut-être des cas où on n'a pas ce besoin puis on ne souhaite pas que ce soit exercé non plus. Ça fait que c'est quoi, le...

M. Bonnardel : ...Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, c'est déjà des applications qui se font, qui peuvent se faire. La Loi sur les cités et villes, comme municipales, permet aux municipalités, par règlement, de définir telle ou telle personne pour aller vérifier, comme je le mentionnais tantôt : Est-ce qu'il s'y trouve un bien X ou des activités X qui pourraient mettre en danger autrui? C'est juste ça, là. C'est juste ça. Donc, pour des raisons qui n'ont jamais... bien, des raisons où... un article, qui n'a jamais logiquement été appliqué, selon notre connaissance, là, on le répète là, puis on donne l'autonomie que les municipalités ont déjà, ont déjà pour appliquer... appliquer un règlement qui... On ne souhaite pas jamais être mis en application, mais... mais rumeur x, y dans un... dans une municipalité, dans une ville de telle ou telle entreprise qui a une activité qui pourrait mettre en danger autrui, bien, c'est la loi qui le permet présentement et qui va le permettre encore, qu'il permet présentement, là. Ce n'est pas un nouveau... ce n'est pas un nouvel élément, là, qu'on ajoute soudainement, là...

M. Bonnardel : ...dans une boîte à surprise, ça existe déjà, ça existe déjà. 

Mme Maccarone : On est en train quand même de faire un changement aussi que, dans la législation actuelle, les inspecteurs ne peuvent être poursuivis en justice. Mais là on n'a plus ça, cet élément, dans cet article, est-ce que c'est parce que ça doit se retrouver ailleurs, je présume? Mais pourquoi ça ne fait pas partie...

M. Bonnardel : ...ils ne peuvent pas être poursuivis en justice aussi...

Mme Maccarone : Ça fait que ça, on retrouve ça ailleurs. 

M. Bonnardel : Oui, oui. 87, l'article.

Mme Maccarone : 85.

M. Bonnardel : 87.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Maccarone : Bien, je réitère, je comprends, mais, tu sais, je souhaiterais, moi, je souhaiterais voir les mots «formation» à quelque part comme ça, certaines mesures d'encadrement, parce que c'est... je comprends qu'on n'a jamais appliqué, on ne souhaite jamais l'appliquer. Alors, je pense que c'est ça, le but, dans le fond, c'est des telles mesures qui sont des exceptions. Puis je comprends très bien puis, comme je dis, je comprends la nécessité de le voir. Mais j'aurais voulu avoir un peu un encadrement, quelque chose en lien avec la formation, parce que c'est un grand pouvoir. Je sais que je l'ai déjà dit puis je répète, mais ils ont plus de pouvoirs que nos policiers, puis je trouve ça... je trouve ça étrange puis même inquiétant. Puis les policiers, le ministre, il le sait, on en a débattu pleinement, tout ce qui est en lien avec la formation de nos policiers puis comment c'est tellement important.      Ça fait qu'ici on ne jase même pas de la formation, la qualité de la personne qui serait nommée inspecteur. Mais je vais laisser la parole à mon collègue s'il souhaite.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Laurier-Dorion, vous avez une question?

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Donc, question, je veux clarifier les propos du ministre qui a dit que ça existe déjà. Et je voudrais savoir, qu'est-ce qui existe déjà, la prérogative d'une municipalité de désigner un inspecteur qui peut pénétrer dans un endroit ou la prérogative de désigner un inspecteur qui peut pénétrer dans un endroit pour vérifier s'il y a, par exemple, des matières dangereuses. Qu'est-ce qui existe déjà, c'est la prérogative générale ou celle, très précise, d'aller vérifier la présence de matières dangereuses?

M. Bonnardel : ...à l'article 53 : «À cette fin, les inspecteurs de la municipalité ou de toute autorité à qui elle délègue cette responsabilité peuvent pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où il y a un motif raisonnable de croire qu'il s'y trouve une activité ou un bien générateur ou d'un risque soumis à une déclaration ou d'en faire l'inspection.» Donc, c'est...

M. Fontecilla : ...de cette loi-là.

M. Bonnardel : C'est dans l'ancien 53 qui est encore amené...

M. Fontecilla : Ah! O.K.

M. Bonnardel : ...dans le 13, au paragraphe 1.

M. Fontecilla : Parfait. Mais qu'est-ce que la nouvelle version apporte de nouveau, si ça existait déjà, là?

M. Bonnardel : On définit, on définit... Le libellé, avant, était : À cette fin, des inspecteurs de la municipalité ou de toute autre autorité à qui elle délègue cette responsabilité.» Maintenant, c'est : «Elle peut désigner toute personne pour agir comme inspecteur.»

M. Fontecilla : O.K. Très bien. Maintenant, moi, j'aimerais savoir s'il y a une entreprise qui veut... qui a le projet de s'établir dans un territoire, une entreprise qui, potentiellement, peut être un générateur de risques, en ce moment, dans la législation actuelle, elle a besoin de...  Quelle institution gouvernementale, soit une municipalité ou un ministère, autorise cette entreprise-là? Est-ce que la municipalité a un rôle à jouer, là, dans l'autorisation de l'implantation d'une entreprise qui, potentiellement, pourrait avoir... pourrait être un générateur de risques? En premier lieu...

M. Bonnardel : C'est le zonage qui permet, oui ou non, à une entreprise...

M. Fontecilla : C'est le zonage.

M. Bonnardel : Bien oui, à la base, à la base, à moins d'un changement, d'une dérogation qui est demandée par la personne morale aux autorités compétentes.

M. Fontecilla : Mais le zonage, souvent, c'est des grandes catégories, par exemple, le zonage industriel. Vous avez des entreprises qui n'ont pas, comment dire, une activité... tout peut être à risque, on s'entend, là, mais il y en a plus que, par exemple, le sous-ministre a parlé de l'usine de bonbonnes à propane, là, ça, c'est potentiellement plus à risque. Mais prenons cet exemple-là, si une entreprise qui produit des bonbonnes de propane veut s'installer dans un territoire zoné, industriel, la municipalité, en gros, doit lui donner l'autorisation.

M. Bonnardel : ...la municipalité a tous les pouvoirs, en tous cas, à ma connaissance, a tous les pouvoirs pour empêcher une entreprise de s'installer dans un zonage x, même si elle le permet, le zonage peut être changé par un règlement municipal...

M. Fontecilla : ...

M. Bonnardel : ...je peux me tromper, là, mais je suis pas mal certain de mon coup, là, que, si une municipalité ne veut pas de telle ou telle entreprise pour des raisons x, y, ils vont changer le règlement puis ils ne vont pas permettre pour...

M. Fontecilla : ...très bien. O.K. Laissons ça de côté. Est-ce qu'il y a un autre type d'autorisation requise pour installer cette usine à propane, le ministère de l'Environnement, que sais-je?

M. Bonnardel : ...sûrement, bien oui. Là, c'est une autre chose, là. C'est sûr que, si le zonage le permet puis qu'il y a un usage x, y, bien là, la réglementation ou les autorisations compétentes vont être demandées par la ville pour l'installation qui va se faire, comme telle, il est certain, là. Et là l'Environnement est sûrement partie prenante pour des raisons... ou peu importe quoi, là, mais oui.

M. Fontecilla : Très bien. Et un petit petit détail, là, l'alinéa 2, que vous stipulez que la personne désignée peut prendre des photographies des biens ou des activités de cette personne, des photographies, c'est bien, mais pourquoi se limiter aux photographies? Il peut y avoir des vidéos aussi, par exemple, si on parle d'un processus, une machine qui fait un bruit, qui potentiellement pourrait être dangereuse et qui fait un bruit qui apparaît à l'inspecteur comme anormal, ¸a, ce n'est pas une photo qui va enregistrer ce phénomène-là, ça va être une vidéo. Pourquoi ne pas ajouter la notion de vidéo?

M. Bonnardel : Je vais juste vérifier si photographie, dans le libellé ou la sémantique, inclut toute forme de vidéo aussi, là. Donnez-moi 30 secondes, là.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bonnardel : ...le député de Laurier-Dorion nous demandait si prendre des photographies des...

M. Bonnardel : ...des biens ou des activités de cette personne, est-ce qu'on pourrait ajouter vidéo? Il n'y a pas de précédent, là, parce que c'est quand même des articles qui ont, là, une certaine similitude dans d'autres lois, là. Je vais le suspendre, si vous le souhaitez, je vais le suspendre puis je vais quand même... on va quand même se donner la chance juste d'aller voir, si on ajoutait vidéo, s'il y avait... si on créerait un précédent, ou autres, là, ce qui pourrait toucher d'autres lois dans le futur ou d'autres articles, là, comme tels, là. Donc, je le suspendrais, là.

Je ne suis pas contre l'idée, là, pas contre l'idée, là, mais, à la base, quand on se déplace pour aller faire une inspection... visuelle, la photo va faire foi de tout. Mais je comprends, je comprends qu'il pourrait y avoir une activité X, Y, là, qui... où l'inspecteur pourrait dire : Bien, je vais filmer cinq secondes, 10 secondes l'endroit, parce que ça nous démontre X, Y informations que je n'aurais pas sur une simple photo. Je peux comprendre. Donc, je suspendrais puis je vais aller juste faire les vérifications, là. Si ça vous va, ça va être comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Ça fait que, si je comprends bien, on suspend l'article 13?

Mme Maccarone : ...juste avant de suspendre...

Le Président (M. Schneeberger) : Vous avez d'autres questions? Parfait, alors allez-y, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste avant de suspendre, en lien avec l'intervention du collègue. Je ne sais pas si ça se retrouve quelque part, le mot «image», parce que je comprends que, si, peut-être, on n'ajoute pas «photo»... on n'ajoute pas «vidéo», bien, peut-être, le mot «image», c'est plus inclusif, ça comprend peut-être... Là, juste...

M. Bonnardel : Bien, je pense que...

Mme Maccarone : ...pendant que vous êtes en train de faire vos vérifications. Mais...

M. Bonnardel : Bien, je comprends votre point, là, mais «prendre des photographies ou vidéos des biens», ça amène «image».

Mme Maccarone : Pas de problème. C'est pour ça que j'avais juste suggéré : pendant que vous faites votre recherche. Juste une dernière question avant qu'on suspende l'article en question. C'est... Je souhaite aussi comprendre... Parce que là, encore une fois, on revient... énormément de pouvoirs pour la personne qui sera... qui va agir comme inspecteur, qui va être nommée, puis on parle de tous les éléments qu'il peut exercer dans ses fonctions, notamment prendre des photos, peut-être, des vidéos, puis il y a des activités de la personne, mais on ne dit pas qu'est-ce qu'il va faire avec les photos ou qu'est-ce qu'elle elle va faire avec les photos. Est-ce que ça, c'est encadré quelque part? Comme, est-ce que c'est écrit que c'est une utilisation restreinte, uniquement pour les fins d'utilisation de la municipalité? Est-ce que ça, c'est encadré quelque part? Parce que je comprends qu'il peut y avoir aussi de l'information qui est privée, confidentielle, puis qu'on ne souhaite pas que ce soit partagé sur la place publique. Est-ce que ça, c'est élaboré ailleurs?

M. Bonnardel : ...c'est dans les règlements municipaux, là... Les municipalités qui vont chercher ces informations, comme telles, n'ont pas le droit de partager ces informations avec personne d'autre, là.

Mme Maccarone : Ça fait qu'on sait, pour un fait, que ça, c'est écrit dans le règlement?

M. Bonnardel : Bien, ça appartient aux municipalités, là, c'est... Les municipalités qui vont collecter des informations d'une personne morale, on... va permettre d'ouvrir un dossier X, Y pour... mais ce dossier-là est confidentiel, il n'est pas partagé, je ne sais pas, moi, sur les réseaux sociaux de la ville, ou autres, là.

Mme Maccarone : Je comprends qu'il y a un rôle à jouer au niveau de la municipalité, mais ici nous sommes en train de quand même mettre en place quelques éléments de... sur le rôle de l'inspecteur par mesure de précaution, parce qu'on parle aussi des personnes physiques. Est-ce que nous ne devons pas, pendant que vous... on... c'est suspendu... Est-ce qu'on peut réfléchir ou s'assurer qu'on a aussi la protection? Parce que c'est quand même de l'information privée. Exemple, si on rentre sur le terrain ou la maison d'une personne physique, de s'assurer que ce serait à l'usage restreint... d'obliger la municipalité, quand ils vont adopter le règlement, que ceci fasse partie.

M. Bonnardel : Comme je l'ai mentionné, ce pouvoir-là existe depuis des décennies, là. On ne le réinvente pas, là, il existe depuis des décennies. On fait juste revoir le libellé, la formulation pour donner un pouvoir aux municipalités en désignant maintenant toute personne. On ne réinvente rien, là. Et ça appartient aux municipalités par la suite de... lors de l'ouverture d'un dossier, de garder... Bien, c'est confidentiel. De toute façon, je n'ai même pas à me poser la question, là, je sais que, si je travaille avec un inspecteur sur un dossier x, bien, c'est un dossier confidentiel qui n'est pas partagé avec personne d'autre, même pas, j'imagine, la mairesse pour des raisons x, y, à moins que la personne morale rende publique la problématique qu'elle a au conseil municipal face à telle ou telle réglementation, sur laquelle elle pourrait penser que ça cause préjudice à son entreprise, là, c'est une autre affaire. Mais encore là, même encore là, sans autorisation, la ville comme telle ou la personne concernée ne peut pas rendre publiques des informations, là, qui sont confidentielles, qui sont dans un dossier, là, c'est...

Mme Maccarone : Oui, mais ça, ce n'est pas écrit nulle part.

M. Bonnardel : Non, mais ça, c'est... c'est dans... en tout cas. Je n'ai juste pas les règles municipales, là, qui me permettent de vous... mais je sais que, dans les règlements municipaux, tu ne peux pas...

M. Bonnardel : ...partager ces informations-là. C'est des informations confidentielles.

Mme Maccarone : Bien, c'est ça que je chercherais plus savoir.

M. Bonnardel : Je vais essayer de vous le trouver, là, mais...

Mme Maccarone : Je souhaite être rassurée que... que...

M. Bonnardel : Je vais essayer de vous le trouver, là, mais comme...

Mme Maccarone : C'est ça, mais... Le but de mon intervention, c'est de s'assurer que, ça, c'est élaboré quelque part. Si c'est dans le règlement, parfait. Encore une fois, je réitère pourquoi qu'on ne pourrait pas l'écrire à l'intérieur de cet article? Comme ça, on sait, toutes les municipalités vont avoir une responsabilité de mettre à l'oeuvre un nouveau règlement. On croit dans le principe de subsidiarité, puis ce n'est pas une question de dire que quelqu'un va mal faire, mais il y a autres choses étranges qui se sont arrivées. On ne veut pas, peut-être, que cette information se retrouve sur la place publique pour protéger toutes les personnes concernées, que ce soit morales ou physiques.

Alors, moi, mon but c'est de s'assurer que c'est une notion de confidentialité. Puis ce n'est même pas le mot que j'utiliserais. Moi, je pense que c'est «utilisation restreinte» ou «utilisation à l'intérieur de leur mandat uniquement», quelque chose comme ça, mais c'est la terminologie que j'aurais souhaité voir ici. Je comprends que ça fait partie d'un règlement, mais, si ce n'est pas exigé que ça fait partie du règlement, ça peut être un oubli de bonne foi, tu sais, ça peut être ça, c'est quand même un changement. C'est une question de rassurer. Comme j'ai dit au début, je... J'essaie de trouver l'équilibre, le contrepoids. Ça fait que, moi, je trouve ça bien d'avoir ce type d'équilibre puis de rassurer les personnes concernées, parce que c'est un pouvoir important. Je comprends que c'est déjà en place, mais je pense que ce serait bien d'avoir ceci écrit en noir et blanc. Comme, exemple, par la suite, est-ce que ce serait de l'information... Juste par curiosité, est-ce que ce serait de l'information qui est assujettie par l'accès à l'information, par exemple? Je suis curieuse, je veux savoir, je suis citoyenne, je sais qu'un inspecteur s'est rendu sur les lieux, est-ce que je pourrais faire une demande à l'accès à l'information pour avoir une copie des photos, une copie de la vidéo, une copie des documents, du rapport de l'inspecteur?

M. Bonnardel : ...un élément de réponse qui définit ce que je vous ai dit dans la loi, la Loi sur les cités et villes.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Deux éléments à titre d'information pour le public et pour moi-même, évidemment, et en fait pas exactement cet article-là. En fait, oui, mais l'article 12, ça concerne également, par exemple, une personne physique. C'est-à-dire si on soupçonne que, dans une résidence privée, il y a des matières dangereuses, un inspecteur pourrait se présenter... pénétrer à une heure raisonnable de cette résidence-là. Est-ce que c'est à l'inspecteur ou à un autre, je ne sais pas, la police, par exemple, de rentrer dans une résidence privée, là?

M. Bonnardel : C'est à l'inspecteur, oui.

M. Fontecilla : C'est à l'inspecteur.

M. Bonnardel : C'est ça. Oui.

M. Fontecilla : O.K. Et pas à la police?

M. Bonnardel : Pas la police.

M. Fontecilla : Parfait. Merci. Merci de la précision. Deuxième élément, M. le ministre. De façon générale, donc, la municipalité doit faire un plan de sécurité civile, puis identifier les générateurs de risque. Est-ce qu'est l'information, mettons, la liste des entreprises qui peuvent... qui peuvent constituer un risque, éventuellement, en cas d'accident, est-ce que cette information-là est publique?

M. Bonnardel : S'il y avait une demande d'accès à l'information.

M. Fontecilla : Pas vraiment d'accès à l'information, mais on...

M. Bonnardel : C'était la ville. C'est à la ville de définir si, oui ou non, elle rend ces informations... C'est certain que le ministère va être informé.

M. Fontecilla : O.K.

M. Bonnardel : Mais est-ce qu'une...

M. Fontecilla : Non, mais le public en général.

M. Bonnardel : ...personne... Est-ce qu'une personne physique peut obtenir ces informations? Cela appartient... Cela appartient selon moi, bien, pas selon moi, cela appartient au pouvoir comme tel de la ville de rendre... rendre publiques ces informations ou non.

M. Fontecilla : Cela constitue un, comment dire, un élément et vous savez, on a... Dans une société, on a des citoyens et citoyennes très informés qui veulent avoir accès à des informations, surtout des informations qui peuvent... concernant des sujets qui peuvent constituer une menace potentielle pour les gens, là. Et est-ce que le législateur pourrait prévoir que ces informations soient publiques, là?

M. Bonnardel : Bien, publiques... Ça appartient... Comme je vous l'ai mentionné, le gouvernement, le ministère de la Sécurité publique est...

M. Bonnardel : ...informé de ce générateur, parce qu'on veut nécessairement les connaître, dus aux situations anthropiques ou autres qui pourraient... qui pourraient y arriver.

Maintenant, le but... le but, ce n'est pas de rendre public, je pense... bien, pas «je pense», une personne physique qui habite proche d'un générateur de risque, si c'est une société de propane, bien, elle n'a pas besoin d'avoir une liste, elle va bien le savoir, là, que si j'habite proche de... si j'habite dans l'est de Montréal... si j'habitais, bien, à Montréal, à Montéral Est, par exemple, près de raffineries, bien, je suis au courant, nécessairement, de la situation, ou n'importe quelle entreprise de propane, d'explosifs ou autres, là. Alors, est-ce que c'est public par les municipalités, je ne... je ne veux pas prétendre, je ne veux pas me... je ne veux pas donner une réponse sur laquelle je n'ai pas... je ne suis pas certain, là. Mais je ne suis pas certain, je ne suis pas certain que les municipaliés rendent publique ce genre d'information là.

M. Fontecilla : Mais elles n'ont pas l'obligation, quoi qu'il en soit, et cette loi-là ne prévoit pas cette mesure-là.

M. Bonnardel : Non.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, on suspend toujours l'article 13 ou...

M. Bonnardel :  ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Bon, alors nous allons suspendre 13. J'ai besoin du consentement pour la suspension. Alors, l'article 13 est suspendu, nous allons à l'article 14.

M. Bonnardel : Article 14, donc, Section 3, Réponse aux sinistres, Déploiement de mesures. L'article 14 se lit comme suit :

«Une municipalité locale doit, pour répondre à un sinistre qui survient sur son territoire ou qui est imminent, déployer les mesures d'intervention ou de rétablissement de son plan de sécurité civile en les adaptant, s'il y a lieu, ou toute autre mesure qu'elle juge appropriée dans les circonstances. Elle doit aviser le ministre lorsqu'un sinistre survient sur son territoire ou y est imminent.»

Commentaire. Cet article impose l'obligation aux municipalités locales de déployer les mesures d'intervention ou de rétablissement de son plan de sécurité civile pour répondre à un sinistre qui survient ou qui est imminent sur son territoire, en les adaptant si nécessaire.

Il prévoit également que les municipalités peuvent déployer d'autres mesures que celles prévues par leur plan et les obligent à aviser le ministre en cas de sinistre.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce que nous avons des questions? Non? Oui, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci. Juste une petite question. Il doit aviser, est-ce... Il n'y a pas un... je comprends, c'est imminent, mais on n'a pas un délai, tu sais, de la mise en œuvre de ceci?

Des voix : ...

Mme Maccarone : Dans autres projets de loi, on a déjà vu une terminologie... «immédiatement», on a déjà vu ce type de lexique. On n'a pas jugé important de l'inclure ici, dans cet article?

M. Bonnardel : on. C'est encore une fois une question de souplesse, on va le dire ainsi, là, face aux autorités municipales, là, de déployer les mesures d'intervention, de rétablissement de son plan de sécurité civile en les adaptant, s'il y a lieu, ou autre... ou toute autre mesure qu'elle juge appropriée dans les circonstances si elle doit répondre à un sinistre qui survient sur son territoire. Donc, question de souplesse, là, parce qu'il y a... chaque cas... il y a des cas... il y a des particularités différentes pour chaque cas de sinistre ou autre, là. Je prends un exemple malheureux, là, de Saint-Roch-de-l'Achigan, là, l'explosion qu'on a eue voilà 15 mois ou à peu près, là. Donc, des fois, il y a des questions... il y a des enquêtes, questions d'assurances, donc ce serait particulier, là, d'imposer, je ne sais pas, moi, un 60 jours pour mettre de l'avant, donc, ces rétablissements de plans, ou tout ça. Donc, je pense que c'est une question de souplesse qui est importante pour les municipalités.

Mme Maccarone : Puis la façon que ça fonctionne actuellement...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : O.K. Présentement, il n'y a pas d'obligation, justement, des municipalités d'aviser le ministre. La façon dont on... qu'on voudrait que ça fonctionne... Il y a différents véhicules, mais on a l'opportunité, au Québec, d'avoir un centre d'opérations gouvernemental 24/7, 365 jours par année. Alors, ce qui est envisagé, c'est que... les municipalités puissent aviser par là.

Un des objectifs aussi, là-dedans, c'est de s'assurer que, lorsqu'on sait qu'il y a des sinistres sur le territoire, on est en mesure de mobiliser l'action gouvernementale pour venir en soutien aux municipalités. Mais, des fois, il va arriver des sinistres. Pour certaines municipalités, ils n'y voient pas l'envergure que ça peut avoir, et tout ça, alors, nous, si on peut se mobiliser pour venir les soutenir, bien, des fois, on va faciliter un rétablissement plus... plus... disons, plus rapide, plus adéquat. Alors, c'est qu'on ne va pas mettre de délai pour aviser le ministre parce qu'on ne veut pas non plus que ça devienne un fardeau pour elles de le faire, là? Quand il y a un sinistre, la priorité, pour eux, c'est de s'organiser puis d'organiser la réponse. On parlait de mettre en place leurs structures de coordination, ils ont du travail à faire en amont de l'appareil, mais, par la suite, bien, nous aviser pour que, nous, on puisse...

M. Savard (Jean) : ...s'il n'y a pas de besoin, bien, tant mieux! Mais, s'il y a des besoins, bien, on va être là, puis on l'aura su. C'est le but, là, d'aviser le ministre.

Mme Maccarone : Alors s'il n'y a pas un besoin, il n'y a pas de... il n'y a pas de contrainte qu'ils vous avisent après que c'est arrivé, parce que c'est ça, lorsqu'un sinistre survient. Je comprends, évidemment, on souhaite savoir s'il était mineur, comme vous l'avez dit, M. Savard, pour être en mesure de faire un accompagnement comme dans un feu de foyer... un foyer feu de... un feu de forêt, exemple, ça va être important que le gouvernement soit avisé. Mais il n'y a... il n'y a pas de crainte si c'est une semaine par la suite de l'événement en question.

M. Savard (Jean) : Non. Je peux?

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

M. Savard (Jean) : Non, parce qu'en même temps, un deuxième objectif, c'est de se monter une connaissance aussi provinciale sur les sinistres qu'il y a sur l'ensemble du territoire. En détenant cette connaissance-là, ça va nous aider aussi à appuyer le milieu lorsqu'ils seront dans leur processus de gestion des risques. Les gens changent au sein des municipalités, il y a de la rotation de personnel donc dans l'ensemble des institutions. Alors, nous, si on peut se garder une certaine connaissance des risques et des sinistres qui sont présents sur le territoire, ça nous permet d'alimenter leur propre processus de gestion des risques en les soutenant. Ça fait qu'il y a ce double objectif-là aussi.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, à la fin du premier paragraphe, la municipalité peut appliquer toute autre autre mesure qu'elle juge appropriée dans les circonstances. Et je me... je me posais la question :  Ça va jusqu'où l'étendue de toute autre mesure? Évidemment, c'est un désastre, un sinistre, mais on doit tout faire pour circonscrire, etc., éviter et d'autres dommages. Ça peut aller jusqu'à l'évacuation et, etc. Mais là, je me suis posé la question, là : S'il y a une municipalité qui faillit à son devoir, qui fait une mauvaise évaluation et qui n'applique pas les mesures qui... appropriées, et M. le sous-ministre a parlé tantôt, là, d'un tableau, là, eh bien, on va les soutenir, mais on va dans un cas pire, et la municipalité s'oppose à l'application de certaines mesures, là, pour x raisons. Peut-être qu'ils ont perdu la tête, par exemple. Mais qu'arrive-t-il dans ce... dans ce cas-là? Est-ce que le ministre a la prérogative de passer par-dessus les municipalités?

• (16 h 50) •

M. Bonnardel : On s'en va dès 18.

M. Fontecilla : C'est là que ça va être traité?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Parfait. Je devance le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, vous êtes... vous êtes rapide, vous êtes rapide.

Alors, est-ce qu'il y avait d'autres questions sur l'article 14? S'il n'y a pas d'autres questions, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 15.

M. Bonnardel : Alors, l'article 15 se lit comme suit : «Lorsque la vie, la santé ou l'intégrité des personnes est menacée en raison d'un sinistre qui survient sur son territoire ou qui est imminent, toute personne désignée à cette fin par la municipalité locale peut requérir de tout spécialiste ou de toute personne dont les biens ou les activités sont menacés ou touchés par le sinistre ou peuvent en aggraver les conséquences des renseignements scientifiques, techniques ou autres, et avoir accès à tout lieu afin de connaître et de comprendre la situation et ses conséquences potentielles. Elle peut communiquer les renseignements ainsi obtenus à toute personne à qui ils sont nécessaires pour protéger les personnes dont la vie, la santé est menacée.»

Commentaire : cet article accorde aux municipalités locales les pouvoirs pour obtenir les informations nécessaires pour assurer la protection des personnes et les autorise à les communiquer aux personnes en mesure de protéger celles dont la vie, la santé ou l'intégrité est menacée.

Le Président (M. Schneeberger) : Il y a des questions sur l'article 15? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre a un exemple? «Toute personne à qui ils sont nécessaires pour protéger les personnes», on envisage quoi en écrivant cette... Mais je comprends, on reprend l'article 54 qui existe puis on est en train de le reformuler. Mais on s'imagine qui? Comment est-ce qu'on a mis en scène de l'application de cet article?

M. Bonnardel : Un spécialiste, ça peut être un ingénieur, ça peut être un médecin.

Mme Maccarone : Mais, dans le deuxième paragraphe, elle peut communiquer les renseignements ainsi obtenus à toute personne à qu'ils sont nécessaires pour protéger les personnes dont la vie et la santé ou l'intégrité est menacée, est-ce qu'on a un exemple?

M. Bonnardel : Ça peut être la police, ça peut être Sécurité publique, ça peut être la Santé publique.

Mme Maccarone : Puis on a besoin de mettre ça dans la loi pour aviser la... toute instance publique comme la Sécurité publique, comme Sécurité incendie ou Sécurité publique parce qu'ils n'auront pas déjà cet accès.

M. Bonnardel : C'était dans le paragraphe 2° de l'article 54, là, si je ne me trompe pas, là, «divulguer aux personnes concernées...

M. Bonnardel : ...les renseignements obtenus est nécessaire à la protection des personnes.

Mme Maccarone : Oui, je comprends. Moi, je cherche à avoir un exemple de qui, à l'extérieur, parce qu'il me semble, on n'a pas besoin d'avoir un... dans la loi pour aviser les policiers ou pour aviser la santé publique pour protéger les personnes concernées, personnes morales ou physiques, je comprends.

M. Bonnardel : Bien, «à qui ils sont nécessaires», ça peut être délégué à nous aussi, là.

Mme Maccarone : Ça fait que là on parle du ministère.

M. Bonnardel : Oui, «à qui ils sont nécessaires», ça peut être délégué à nous. 

Mme Maccarone : O.K. Parce que, dans l'ordre de partage de l'information pour la protection des personnes, quand on parle des policiers, on n'a pas besoin d'avoir cet article, quand on parle de santé publique, on n'a pas besoin d'avoir le paragraphe. Mais, quand on parle des instances gouvernementales, c'est là où c'est important.

M. Bonnardel : C'est à nous. C'est ça.

Mme Maccarone : O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Non. Oui, député de Laurier-Dorion. 

M. Fontecilla : L'ancienne version, l'article 54, à moins que vous me disiez, là, c'est sensiblement pareil, mais formulé différemment, mais il stipule que «l'autorité responsable de la sécurité civile et la personne qu'il a désignée ne peuvent être poursuivies en justice pour un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions». Est-ce que cet élément-là... C'est... plus tard. Parfait. Donc, en quelque sorte... cet article-là vient passer par-dessus tout l'aspect de la confidentialité dans une formation, etc.

Le Président (M. Schneeberger) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Fontecilla : Parce qu'on peut obtenir des informations d'un spécialiste ou de toute personne, dont les biens et les activités sont menacés ou touchés par des sinistres, qui peuvent être des informations confidentielles, par exemple, je ne sais pas, un procédé industriel, par exemple, souvent très confidentiel. Et elle peut le communiquer à d'autres instances ou même à toute personne. Donc on passe par-dessus la... et cet article-là fait en sorte que la sécurité civile, la sécurité a préséance sur la confidentialité.

M. Bonnardel : Bien, c'est ce que ça dit «qui ils sont»... «à toute personne à qui ils sont nécessaires pour protéger les personnes dont la vie, la santé où l'intégrité est menacée». Donc, ça va au-dessus de... C'est la vie en premier lieu, donc l'information qu'on a besoin ou qu'on pourrait avoir besoin pour prendre une décision.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté. L'article...

M. Bonnardel : L'article 16 se lit comme suit : «Une municipalité locale qui, lorsque la situation excède ses capacités d'intervention ou celles des ressources dont elle s'est assuré le concours par entente, demande l'aide d'une autre autorité municipale pour répondre à un sinistre qui survient sur son territoire ou qui y est imminent doit assumer le coût de cette aide. Malgré tout règlement municipal ou sous réserve du tarif fixé par le ministre, le coût de cette aide est fixé de manière raisonnable eu égard aux circonstances, par l'autorité qui l'a fournie, à moins que les autorités municipales concernées n'en conviennent autrement.»

Commentaire Cet article prévoit qu'une municipalité qui demande l'aide d'une autre autorité municipale, sans qu'une entente au préalable n'ait été conclue avec cette dernière, doit en assumer les coûts. Ce coût est fixé de manière raisonnable par l'autorité qui a fourni l'aide, sous réserve de l'existence d'un tarif fixé par le ministre.

Donc, pour votre gouverne, bien, ça peut-être de l'aide, de l'aide par des employés de travaux publics, camions qui sont passés par... d'une ville à une autre ville. Et les tarifs seront nécessairement fixés par nous, si besoin est, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'exagération, je vais le dire ainsi, là, dans les coûts. Exemple, je ne sais pas, moi, la ville dlt : Moi, j'ai besoin absolument de deux camions F-150 pour transporter x, y. Oui, moi, j'ai ça puis je t'envoie quatre... quatre employés de travaux publics, mais à 300 $ de l'heure chaque, ça ne marchera pas là. À moins que vous vouliez renchérir, M. le sous-ministre.

Une voix : C'est ça.

M. Bonnardel : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, d'autres questions? Oui, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est ça que ça coûte, 300 $ de l'heure, en passant, pour le déneigeur dans ma circonscription, je veux juste dire. C'est très très, très coûteux, parce qu'on a une pénurie, évidemment, de camions puis de main-d'oeuvre. Bien, est-ce qu'on a la réponse à la question que j'avais posée ce matin en ce qui concerne la répartition puis la distribution...

Mme Maccarone : ...des frais entre municipalités dans ce... dans ce type de cas? Parce que j'aurais la même question, puis c'était aussi élaboré dans le mémoire des associations des directeurs généraux des municipalités du Québec, eux aussi, il y avait cette question, parce qu'il dit : L'article... Le libellé rend caduc tout règlement de tarification que possède une municipalité et réfère à la notion de coût fixe. De manière raisonnable, je comprends que le ministère aura une grande responsabilité à l'intérieur de ceci, mais le coût fixe, eux, ils souhaitent que ça doit refléter minimalement celui qui est réellement défrayé par une municipalité aidante. Alors, comment ce serait établi? Puis est-ce qu'on a la réponse de l'autre question que j'avais peut-être ce matin? Parce que je pense que ça va nous aider à bien comprendre comment ce partenariat serait mis à l'oeuvre.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : En fait, la façon dont on entend établir, là, la grille tarifaire à cet effet-là, ce serait par un arrêté, un arrêté du ministre, mais avec des coûts sur certaines catégories de... je vous dirais, de... soit de camions, d'autopompes, de... comme ça, avec des coûts de petites, moyennes, grandes villes, des moyennes de ces coûts-là, pour justement représenter des coûts raisonnables, des coûts vraiment... pour ne pas que la... Il ne faut pas... Il ne faut pas non plus désengager les municipalités qui vont prêter du matériel. Il ne faut pas non plus mettre un frein justement à cette... à cette entraide intermunicipale là en ayant des coûts exorbitants. On a déjà vu des cas où, pour différentes raisons, il y avait des règlements qui amenaient des coûts, on disait 300 $ de l'heure, puis on a peut-être des...

Une voix : ...

M. Savard (Jean) : Non. On a peut-être des coûts qui étaient encore plus... plus... Et, à terme, bien, c'est le Trésor public qui finit par payer ces coûts-là, alors... Mais, bien entendu, on a aussi la préoccupation que la municipalité qui prête ne vienne pas qu'à avoir à absorber, là, des coûts.

Mme Maccarone : Oui, exactement.

M. Savard (Jean) : ...là, c'est dans cet esprit-là que ça va être fait.

Mme Maccarone : Puis, parce qu'on a tellement de municipalités, puis ça va varier, est-ce qu'il va y avoir aussi une flexibilité pour eux de dire : Mais le tarif que vous avez établi, pour moi, c'est beaucoup plus coûteux de rendre disponibles mes camions, les services que je dois prêter dans... Si, mettons, ça ne rejoint pas la valeur que ça leur coûte à eux, est-ce qu'il va y avoir recours à avoir un accompagnement pour combler les frais supplémentaires?

• (17 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Savard (Jean) : Bien, en fait, cet exercice-là va être fait en amont de... que la grille passe par arrêté pour être... pour s'assurer justement que ça vienne couvrir ces coûts-là pour l'ensemble des municipalités, là, que ça soit un coût raisonnable, mais qui vienne couvrir ces frais-là.

M. Bonnardel : C'est une moyenne à la fin, hein?

M. Savard (Jean) : Oui, c'est ça.

M. Bonnardel : C'est une moyenne entre ceux qui... pour qui, mettons, les coûts pourraient être plus élevés versus les moins... les moins élevés, là.

Mme Maccarone : Je suis juste en train d'imaginer, mettons, à Montréal, c'est beaucoup plus coûteux leurs camions qu'un camion à Rouyn-Noranda ou à une autre place, mais on doit prêter... ou on souhaite prêter nos services, nos équipements, parce qu'évidemment tout le monde veut être là pour aider dans le cas de sinistre, mais, si ça va me coûter, comme municipalité, plus que le coût qui est établi par le ministère, ce que je souhaitais savoir, c'est : Est-ce que ça va être comblé par la suite, après, pour éviter que les gens disent : Bien non, moi, ça me coûte trop cher, puis évidemment tout ce qui me coûte plus cher, je n'ai pas de subvention, ça fait que je dois ramener ça à mes citoyens, un rehaussement de taxes municipales? Ça fait qu'on veut que ça soit rentable pour eux aussi puis favorable de vouloir aider, puis, dans le fond, qu'ils ne sont pas pénalisés. Ça fait que, si, eux, ils ne rentrent pas à l'intérieur de ce coût fixe, parce que, je comprends, on va avoir petites, moyennes, grandes municipalités... mais est-ce qu'il va y avoir quelque chose pour combler une lacune s'ils ne tombent pas exactement dans ce montant?

M. Bonnardel : ...il reste que les dépenses engendrées par les municipalités dans le cas de sinistre sont remboursées...

Mme Maccarone : Par le gouvernement?

M. Bonnardel : ...par le gouvernement, là, dans la... dans nos programmes. Dans nos programmes, on a le programme pour les sinistrés, mais on a un programme pour les municipalités. Dans les dernières années, toutes situations ou dépenses extraordinaires ont été... ont été remboursées par les municipalités. Donc, c'est pour ça qu'à quelque part aussi on ne veut pas non plus que les autres municipalités exagèrent dans leurs... dans leurs coûts. On va trouver une moyenne... une médiane, en tout cas, là, qui va être la meilleure pour les petites, moyennes, grandes... grandes municipalités, là, mais il reste qu'à la fin, ces coûts-là sont remboursés par les programmes du ministère, du MSP.

Mme Maccarone : Ça fait que comment ce remboursement fonctionne? Je trouve intéressant. Puis c'est bien. Ça fait que ça veut dire, exemple, Montréal va envoyer les camions de pompiers, un certain nombre d'employés pour aider dans le cas de sinistre à une municipalité adjacente... à Longueuil. Longueuil a besoin d'avoir cette aide. Ça fait qu'ils s'en vont, ils vont se déplacer à Longueuil. C'est Longueuil qui va rembourser Montréal puis c'est...

Mme Maccarone : ...Longueuil qui va faire la demande auprès du gouvernement. Puis le prix que Longueuil va rembourser Montréal, ce serait le prix fixe... fixé par le gouvernement?

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Puis, dans l'éventualité que Montréal n'est pas remboursée pleinement pour les... leurs frais à eux parce qu'ils ne rentrent pas à l'intérieur du cadre qui est déjà établi, est-ce qu'eux ils ont la capacité de faire application au gouvernement pour combler la balance qu'ils n'ont pas été remboursée par Longueuil?

M. Bonnardel : Non, parce qu'ils ne font... ils ne font pas partie du sinistre comme tel, là. Donc, c'est pour ça que c'est important de trouver le bon coût, là. Tu sais, on ne va pas... on ne veut pas exagérer, mais on ne veut pas être non plus à être en bas du... de la médiane ou du coûtant, là, d'une ville comme Montréal. Donc, il va falloir qu'on trouve le bon coût puis on va le trouver. Puis ça, le travail... le travail est déjà connu au ministère, là. On part...

Mme Maccarone : Est-ce que ça, c'est quelque chose qui existe déjà? On a ce qui grille qui existe déjà, de tous les coûts, pour être en mesure de trouver un moyen? Parce que je peux imaginer, c'est vraiment... ça doit varier dans toutes les municipalités. Je sais que j'ai comme déjà frôlé un peu la question, je ne veux pas vous faire répéter, mais c'est loin un peu de ma compréhension de comment ça fonctionne sur le terrain, puis si on souhaite que personne ne soit pénalisé.

M. Savard (Jean) : Il existe des...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Il existe des grilles tarifaires qui sont des coûts de location. Alors, présentement, là où on veut innover, là, c'est de se créer une... Puis on est habitués, on voit passer les types de factures, on a une équipe dédiée à ça au sein du ministère, là, dans notre direction du rétablissement. Puis cet exercice-là, qu'on a commencé à faire, présentement, avec, quand je disais, une ville de grande ampleur, Montréal, on va aller du moyen, des petites, puis on va se faire un coût moyen, là, qui vient... qui vient rassembler l'ensemble de celles-ci.

Alors, c'est... c'est une nouveauté, qu'on va y aller comme ça, mais ça va être... ça va venir couvrir plus large pour l'ensemble des municipalités, assurément. Ça devrait venir régler, là, les enjeux qu'on a vécus, là, de coûts exorbitants, qui, souvent, les coûts qui étaient passés par règlement, vont bien au-delà de ce que ça peut... de ce que ça coûte aux municipalités pour presser... pour prêter les... soit les effectifs ou des... je vais dire des véhicules. Il y a des règlements particuliers, lorsqu'ils mettent une... un pied ou en dehors de la municipalité dans laquelle ils sont, que c'est là que les coûts explosent. Et pourtant, ça ne coûte pas... Il n'y a pas... pas vraiment plus cher. Mais les règlements sont passés, alors ils sont obligés de vivre avec. Nous, ce qu'on veut, c'est ramener ça plus pour ne pas qu'il y ait un frein à l'entraide municipale parce qu'on se rend compte que ça risque d'être un besoin pour les années à venir.

Mme Maccarone : Puis est-ce que ces coûts seront indexés? Parce qu'avec le coût de la vie qui augmente régulièrement, est-ce que c'est prévu?

M. Savard (Jean) : Considérant que c'est une grille tarifaire par arrêté du ministre, on va avoir la possibilité de l'indexer aussi, soit selon l'IPC, ou on verra la façon qui sera la plus adéquate. Mais oui, ce sera prévu d'être indexé.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, M. le ministre en a fait mention, c'est une nouveauté. En quelque sorte, c'est... c'est une mesure pour... c'est une mesure de contrôle de coût, là, en quelque sorte, parce que ça coûte cher, très cher même, là. Mais, au même temps, il ne faut pas... comment dire, il faut que les municipalités puissent demander de l'aide en fonction d'un mécanisme de tarification, mais il ne faut pas que les municipalités qui donnent de l'aide, bien, aient en arrière-pensée : Ah! bien, ça me coûte cher... est-ce que je suis en train de... bien, peut-être que... hein, comment tu vas me payer, puis je t'envoie la moitié de ce que tu m'as donné parce que... Il faut ne fait pas qu'il y ait cette mécanique-là en cas d'urgence. C'est réglé parce que le ministère, au bout, règle la facture. Mais ça coûte cher au ministère, donc vous tentez de mettre une... en place des mécanismes pour réguler un peu tout ça, là. C'est le...

M. Bonnardel : C'est ça. C'est l'essence même, l'esprit, oui.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 17.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Oui. J'ai un amendement pour l'article 17.

Le Président (M. Schneeberger) : Lisez l'article initial puis par suite juste vous assurez que vous l'avez envoyé au greffe... (panne de son) ...la lecture.

M. Bonnardel : Pour la gouverne, le haut-parleur qui est ici ne fonctionne pas.

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...des questions, mais ça vient bien de là. Bon. O.K.

Alors, l'article 17 se lit comme suit : «Une municipalité locale doit, dans les six mois suivant le déploiement de mesures d'intervention pour répondre à un sinistre survenu sur son territoire ou qui était imminent, communiquer à la municipalité régionale et au ministre, selon les modalités que ce dernier détermine, l'aléa en cause, la date, l'heure, le lieu, le territoire, les causes probables et les circonstances du sinistre, de même que ses conséquences...

M. Bonnardel : ...notamment sur les personnes et les biens, ainsi qu'une description des mesures déployées.»

Commentaire. Cet article détermine les informations qui doivent faire l'objet d'un rapport par la municipalité locale, ainsi que le délai dans lequel elle doit transmettre ces informations à la municipalité régionale ou au ministre lorsque des mesures d'intervention ont été déployées pour répondre à un sinistre.

L'amendement se lit comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 17 de la Loi sur la sécurité civile... Est-ce que vous aimez mieux attendre qu'il apparaisse, là? Oui, excusez.

Le Président (M. Schneeberger) : ...juste à attendre de l'avoir, ce ne sera pas long.

M. Bonnardel : Donc : Ajouter, à la fin de l'article 17 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinitres proposé par l'article un du projet de loi, l'alinéa suivant : «Le ministre peut prolonger le délai prévu au premier alinéa sur demande d'une municipalité locale qui lui démontre qu'elle est dans l'incapacité de communiquer les informations requises dans ce délai.»

Donc, voilà l'article 17 tel qu'amendé, on ajoute : «Le ministre peut prolonger le délai prévu au premier niveau sur demande d'une municipalité locale qui lui démontre qu'elle est dans l'incapacité de communiquer les informations requises dans ce délai.»

Donc, c'est une question de souplesse, là, pour les autorités municipales dans ce cas-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question, c'est plus un commentaire. Je salue l'amendement en question. Je sais que ça faisait partie des revendications dans le mémoire et dans la présentation qu'on a eus des associations des directeurs généraux des municipalités du Québec, parce qu'ils... dans l'éventualité qu'on n'est pas en mesure de fournir à l'intérieur de six mois. Ça fait que je trouve ça bien d'avoir cette souplesse. Même que'eux ils avaient demandé... un délai maximal de 12 mois est préférable, mais je trouve que cette souplesse qu'on a dans la loi, c'est bien, parce que vous allez pouvoir négocier directement dans un cas par cas et non un mur-à-mur, ça fait que je trouve ça très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, avoir de l'information colligée, c'est toujours important. Est-ce que cette... cette procédure-là existe en ce moment au ministère?

M. Bonnardel : ...

M. Fontecilla : Donc, il n'y a pas un registre des sinistres à quelque... Et ça, à terme, ça va... ça va former un registre des sinistres? Très bien.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Est-ce que l'amendement introduit dans l'article 17 est adopté? Adopté. Est-ce qu'il y a des questions sur tel... sur l'article 17 tel qu'amendé? Députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Maintenant que toutes ces informations vont être rendues dans les mains du gouvernement, est-ce qu'il va y avoir un rapport? Est-ce que ça va faire partie de... le rapport annuel? Est-ce que cette information peut être vue par le public? Est-ce que nous, on peut avoir une copie de ces informations qui seront envoyées dans vos... Comment est-ce qu'on peut avoir accès à les informations qui sont partagées avec le ministère?

M. Bonnardel : C'est un rapport qui ne sera pas... qui ne sera pas public. Maintenant, si une personne souhaitait en obtenir une copie, elle pourra faire une demande d'accès auprès de la municipalité locale, pour ce qui est du sinistre, du sinistre concerné, là. Puis ça, bien, c'est des dispositions qui... qui font foi de la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, là.

Mme Maccarone : ...déjà colligées par les municipalités.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est les municipalités qui vont avoir la responsabilité de partager, et non, le gouvernement, mais le gouvernement aura quand même... Est-ce que le ministre ou les ministères pensent à colliger de l'information pour avoir un genre de statistiques que nous pourrons en mettre en place pour étudier qu'est-ce qui se passe au niveau de notre province? Toutes les mesures qui... parce que je ne sais pas qu'est-ce qui va être à l'intérieur de ce rapport, mais je présume, à part de la date, l'heure, le lieu... Ce ne serait pas bien d'avoir un genre de mapping de qu'est-ce qui se passe à travers la province? Je comprends... tu sais, ce n'est pas parce que je n'ai pas envie de faire une demande à l'information à chaque municipalité, mais, il me semble, la raison qu'on fasse cet exercice, c'est pour avoir un portrait de qu'est-ce qui se passe à travers toutes les municipalités. Comme ça, on va pouvoir avoir peut-être une meilleure idée de qu'est-ce qui... on doit planifier pour l'année prochaine ou dans cinq ans, ou de voir si on a une croissance, si on a des statistiques ou de l'information où on voit : Mon Dieu! On voit un genre de «trend»... de tendance.

M. Bonnardel : Bien, non, on n'a pas l'intention d'avoir... d'avoir un registre comme tel de ces... de ces sinistres. Maintenant, on en souhaite le moins possible, nécessairement, là, si on en a deux, trois par année...

M. Bonnardel : ...c'est déjà trop pour nous, mais il faut malheureusement y faire face, que ce soit... que ce soit des glissements de terrain, que ce soit une explosion malheureuse comme à Saint-Roch, là, voilà une quinzaine... une quinzaine de mois. Donc, ce sera, comme je l'ai mentionné, là, ce sera... ce sera aux... aux autorités municipales de répondre si... si besoin est, mais, de notre côté, est-ce que ce sont des éléments sur lesquels on va... on va travailler? On connaît déjà notre territoire, on connaît déjà l'historique du... des... pas des terrains, mais des... des sinistres possibles, là, lors de glissements de terrain, on travaille avec le ministère des Transports là-dessus, le ministère de l'Environnement. Alors, pour nous, c'est de l'information qui va être... qui va être importante, mais de pas... pas de là à en faire un registre comme tel, qui va définir des façons de penser pour... pour la suite des choses, là, parce que je ne dis pas que, sur un horizon de 20, 25 ans, on pourrait définir des problématiques, mais l'historique ou la... des glissements de terrain, on connaît déjà des secteurs au Québec où c'est plus problématique. Maintenant, des... des explosions ou des sinistres majeurs désolants comme celui de Saint-Roch, là, où il y a des personnes qui ont perdu la vie, on... on n'en souhaite pas, là, mais ça peut arriver, ça peut arriver, mais cela... cela pour des raisons xy, là, amène... amène, des fois, des changements de zonage ou autres, ou des situations que les municipalités décident par la suite, là, ça leur... cela leur appartient, ce n'est pas à nous, là.

Mme Maccarone : Comme... je trouve bien. Cet article, je trouve que c'est important même de partager ces informations parce que si on peut l'étudier, bien, on peut penser... on sera en mesure, à un moment donné, de... de gérer. C'est pour ça que, pour moi, l'information c'est du pouvoir. Alors, le but de mon intervention, c'est de s'assurer que ces informations vont être utiles pour protéger la population. On revient toujours à la résilience. Moi, j'aurais souhaité sincèrement que ces informations soient publiques, accessibles, à la base, au moins par les chercheurs, ils l'ont soulevé en commission parlementaire quand on avait des échanges avec eux, eux. Ils avaient fait une demande d'avoir accès. Ils ont dit qu'actuellement il n'y a pas de base de données géospatiales exhaustives pour les ressources et actives sur le territoire.

M. Bonnardel : ...c'est différent, là.

Mme Maccarone : Mais ça reste qu'il y a quand même un lien avec le désir puis le besoin d'avoir accès aux données en ce qui concerne les sinistres, les états majeurs. Puis, étant donné que ces informations seront quand même partagées avec le gouvernement, je trouve désolant que maintenant que ça va être partagé, puis on va avoir une instance qui va faire, ce sera colligé, veux veux pas, par le gouvernement parce que c'est au gouvernement qu'on va tout envoyer. Au lieu de demander aux chercheurs, aux spécialistes ou aux experts d'aller partout dans chacun des territoires, de chercher ces informations par le biais de l'accès à l'information, si notre but, c'est vraiment, comme on a dit dans le premier article, de développer des connaissances, pourquoi ne pas leur fournir cette information? Je comprends si peut-être on a une inquiétude de ne pas mettre sur la place publique sur un site Web, mais que ça soit accessible, 1.1 chutes, puis on espère qu'un rapport sera léger parce qu'on ne souhaite pas avoir de l'information, dans le fond, qui est envoyée, mais dans la mesure que c'est le cas, pourquoi ne pas faire? C'est même un petit élément de plus, juste pour s'assurer qu'on travaille en concertation avec tous les experts possibles pour venir nous protéger : la préparation, la prévention et, encore une fois, la résilience.

M. Bonnardel : Comme je l'ai mentionné, M. le Président, là, ce sont des rapports qui peuvent être rendus publics s'il y a demande d'accès à l'info pour... pour le dossier, le dossier concerné ou le sinistre concerné. Pour nous, on n'a pas l'intention de rendre ça public ou d'en faire un registre. Heureusement ou malheureusement, sur un horizon de... de 5, 10 ans, il y a... il y aura peut-être 10 sinistres, huit sinistres.

Maintenant, ce qu'elle parlait tantôt, là c'est plus les situations sur les feux de forêt comme tels, là, donc là-dessus... là-dessus, c'est complètement différent de ce qu'on... de ce qu'on discute, là, pour ce qui est des... des... de la situation parlée dans l'article 17. Donc, voilà, ma position n'a pas changé, là, puis on n'a pas l'intention de rendre public, autre que le fait que la possibilité est là, concernant la Loi à l'accès aux documents des organismes publics, de prendre... de faire une demande d'accès pour obtenir ces infos.

Mme Maccarone : Bien, je réitère, je trouve ça... je comprends, j'entends, mais je trouve ça dommage parce qu'encore une fois, si notre but c'est de développer une résilience puis de parler de la prévention, étant donné que cette information sera quand même envoyée au ministère, j'ai du mal à comprendre pourquoi le ministère n'a pas l'intention de le colliger puis de s'assurer qu'au moins...

Mme Maccarone : ...les chercheurs, les gens qui sont là pour travailler sur des solutions en matière de prévention ne peuvent pas avoir accès. C'est une question de sensibiliser aussi la population de qu'est-ce qui se passe en ce qui concerne le changement climatique. On sait que les choses ne vont pas dans le sens de l'amélioration. J'aurais vraiment souhaité que cette information serait plus facilement accessible, même si on a de l'information qui serait envoyée aux gouvernements qu'on doit cacher parce qu'il y a des éléments qui sont sensibles pour x, y, z raisons. Mais pour vraiment travailler en concertation en matière de prévention, je pense qu'on ne fait pas fausse route si on y va vers l'avant de cette manière.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, il n'y a pas d'autres questions. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 18.

M. Bonnardel : Je ferais... M. le Président, avec votre consentement et ceux des oppositions, je ferais l'article 18 qui répond à la question du député de Laurier-Dorion tantôt, puis on pourrait prendre une pause.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Bonnardel : À moins que vous ayez objection, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas de problème. Ça va-tu?

M. Bonnardel : Oui. Alors, l'article 18 se lit comme suit : «Dans le cas où une municipalité locale est empêchée d'agir ou fait défaut d'agir lorsqu'un sinistre survient sur son territoire ou y est imminent, le ministre peut ordonner le déploiement des mesures d'intervention ou de rétablissement du plan de sécurité civile de la municipalité pour y répondre en les adaptant, s'il y a lieu, ou de toute autre mesure qu'il juge appropriée dans les circonstances et désigner la personne responsable.

«L'ordonnance du ministre prend effet dès qu'elle est exprimée et doit préciser la nature du sinistre, le territoire concerné, les circonstances qui la justifient et la durée de son application.

«Le ministre ordonne la fin du déploiement des mesures dès qu'il estime que celles-ci ne sont plus nécessaires.

«Et un avis d'une ordonnance... d'une ordonnance prise en vertu du présent article doit être donné promptement à la municipalité locale et régionale, ainsi qu'à publier et diffuser avec les mêmes moyens disponibles pour informer rapidement efficacement la population du territoire concerné.».

Commentaire : cet article permet au ministre de prendre les dispositions nécessaires pour agir lorsqu'un sinistre survient ou est imminent sur le territoire de municipalité locale qui est empêchée ou qui fait défaut d'agir.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 18? Non. Oui, députée de Westmount—Saint-Louis.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : C'est quoi le changement avec la loi actuelle? Est-ce que c'est parce que la ministre n'avait pas le pouvoir d'agir pour prendre les dispositions nécessaires? Comment ça fonctionnait aujourd'hui? Parce qu'on voit, dans le 87, «le ministre peut toujours mettre fin».

M. Bonnardel : C'est pas mal essentiellement... Je relis 83 et 87, là, c'est pas mal essentiellement...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça. La seule modification qui a été apportée, là, c'est que «le ministre peut ordonner la fin du déploiement des mesures dès qu'il estime que celles-ci ne sont plus nécessaires». Ce n'était pas dans l'ancien libellé, ça.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui n'était pas dans l'ancien libellé? Je suis désolée.

M. Bonnardel : La fin du déploiement, peut ordonner... «le ministre peut ordonner la fin du déploiement des mesures dès qu'il estime que celles-ci ne sont plus nécessaires».

Mme Maccarone : Et pourquoi c'est «il peut» puis pas «il doit»? Parce qu'il me semble, on parle des états majeurs puis des sinistres. «Le  ministre doit ordonner le déploiement des mesures»,  non?

M. Bonnardel : Oui, mais ça, c'est dans nos commentaires, là. Ce n'est pas la loi, là.

Mme Maccarone : Mais dans la loi, dans le premier... premier paragraphe, première...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Non, non, non.

Mme Maccarone : Dans le cas où une municipalité...

M. Bonnardel : Prends effet dès qu'elle est exprimée. Excusez.

Une voix : Le ministre ordonne la... 

M. Bonnardel : Oui. Excusez-moi. Bon, troisième... troisième alinéa, là, «le ministre ordonne la fin du déploiement des mesures».

Mme Maccarone : Oui, mais au début, le premier paragraphe, «dans le cas où une municipalité locale est empêchée d'agir ou fait défaut d'agir lorsqu'un sinistre survient sur son territoire ou il est imminent, le ministre peut ordonner le déploiement des mesures d'intervention.» Il me semble, s'ils sont en défaut d'agir, il y a un sinistre qui survient sur le territoire, ils sont empêchés d'agir. Ce n'est pas «peut»,  on «doit», non? Ça, c'est une occasion où il me semble que les mots sont importants. Pourquoi que ce n'est pas «doit ordonner»?

M. Bonnardel : J'imagine que si c'est... le «peut» a été mis là au lieu du «doit», c'est qu'il pourrait y avoir encore matière, à la dernière minute, à la discussion avec les autorités... l'autorité municipale, le conseil municipal, le maire et qu'à la fin mais que... que... J'expose, là, un cas de figure, là, qu'à la fin, à minuit moins une, bien, la municipalité prend la décision sur la... vis-à-vis la pression, on va dire ça comme ça, là, que la pression que le ministère ou le ministre aurait pu mettre sur la... sur la municipalité, sur la gravité du cas de figure, là.

Mme Maccarone :  O.K. Et l'ordonnance, ça, ce serait renvoyé de quelle manière? Ce n'est pas un règlement, c'est-tu un arrêté? C'est un décret? Comment est-ce que cette information... parce qu'on dit...

Mme Maccarone : ...l'ordonnance du ministre prend effet dès qu'elle est exprimée et doit préciser la nature. Est-ce qu'il y a une expiration de ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous... Est-ce que vous souhaitez une suspension?

M. Bonnardel : Oui, 30 secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes? O.K.

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...téléphonique. C'est pour ça que, dans le dernier paragraphe, après ça on dit : Un avis d'une ordonnance prise en vertu... doit être donné promptement.

Mme Maccarone : Ça fait qu'un avis... D'une lettre?

M. Bonnardel : Oui. Ça peut être une lettre, ça peut être un courriel, ça peut être l'appel téléphonique au deuxième paragraphe, là. L'ordonnance du ministre prend effet dès qu'elle est exprimée aussi. Donc, ça peut être... Ça peut être différentes façons de communiquer, là.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on est en ondes?

Une voix : Oui, on est en ondes.

Mme Maccarone : Oui. O.K. Vous ne m'avez pas avisé, M. le Président. Ça fait que, d'abord, une ordonnance, c'est une lettre. Ça fait qu'il n'y a pas de décret.

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Il y a... Ce n'est pas comme ça que... O.K. Ça fait que soit qu'on envoie une lettre. Ça fait qu'une lettre du ministre prend effet dès qu'elle est exprimée et doit préciser la nature. Puis, à la dernière paragraphe, l'avis, un avis d'une lettre pris en vertu... En vertu? C'est quoi la différence, un avis d'une ordonnance? J'essaie de... Ça va m'aider à comprendre avec une explication.

M. Bonnardel : Bien une ordonnance... Une ordonnance pourrait être... On est en situation d'urgence, là.

Mme Maccarone : Oui, je comprends.

M. Bonnardel : L'ordonnance pourrait être un appel.

Mme Maccarone : Ah! O.K.

M. Bonnardel : Pourrait être un appel. Et, par la suite, l'avis de l'ordonnance que j'ai communiqué avec vous à 14 h 15, je vous envoie un avis à 16 heures. Il va être écrit. Il fait suite à l'appel téléphonique urgent que je vous ai...

Mme Maccarone : Ça fait que je confirme avec vous ce que... O.K. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Maccarone : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'autres questions?

M. Fontecilla : Oui. Je voulais justement...

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, M. le Président. Je me questionnais sur l'utilisation d'ordonnance. Vous dites que ça peut être juste un coup de téléphone. O.K. Je lis. Mais dans le cas du gouvernement du Canada, l'ordonnance est utilisée dans le sens d'acte judiciaire. Là, on est loin de cette signification-là. Et un acte pris par un ministre, ça serait un arrêté. Juste pour la compréhension, là, est-ce qu'arrêté, pour vous, et ordonnance... Dans d'autres explications, c'est donné comme synonyme, même, arrêté et ordonnance. Juste pour... Quel est le meilleur terme qu'il faut utiliser, là?

M. Bonnardel : Bien, l'arrêté n'a pas la même définition...

M. Fontecilla : Oui, c'est ça.

M. Bonnardel : ...qu'ordonnance, selon ce que je lis, là. Décision prise par le gouvernement en accord avec le Parlement ou sans avoir besoin de cet accord dans certains cas prévus par la Constitution.

M. Fontecilla : On est loin, là.

Des voix : ...

Mme Maccarone : ...que je suis agréablement surprise de voir le collègue référer à la fédération canadienne. Puis cette terminologie, ça me rend chaud au cœur. Pendant que le ministre, puis tous les légistes sont en train de faire une vérification. Bravo! collègue. Merci. Ça me donne...

M. Fontecilla : C'est beau, M. le Président. Jusqu'à preuve du contraire, on est régi encore par des lois canadiennes. Donc, on doit de temps en temps y faire référence.

Mme Maccarone : Merci de la question.

M. Fontecilla : Encore.

M. Bonnardel : Donc, c'est ça, l'ordonnance. L'arrêté comme tel, comme je vous disais tantôt, là, on est dans une situation d'urgence, on n'a pas le temps de faire des arrêtés ministériels, là. Bien, on n'a pas le temps? On est en situation d'urgence, il faut agir rapidement, là. Je ne veux pas juste minimiser le simple appel, mais l'appel d'un sous-ministre aux autorités compétentes, là, sur un sinistre ou une situation x, y, font foi... font foi de l'urgence d'agir. Puis, par la suite, bien, l'avis... Un avis d'une ordonnance, bien, ça... c'est la confirmation comme je le mentionnais tantôt...

M. Bonnardel : ...députée de Westmount—Saint-Louis, là, c'est la confirmation de... pas du simple appel, mais de la... oui, dans une certaine mesure, face à la situation, là.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il vous êtes déjà arrivé, M. le ministre, d'utiliser cette prérogative-là, qui existait déjà?

M. Bonnardel : À notre connaissance, non.

M. Fontecilla : Donc, de façon générale, dans les situations où il y a... dans les situations de crise ou des sinistres, en général, les municipalités prennent un rôle central, là.

M. Bonnardel : Bien, en tout cas...

M. Fontecilla : Et vous êtes là en soutien, et non pas...

M. Bonnardel : ...de mémoire, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, là, je n'ai... de mémoire, je n'ai jamais vu une municipalité se... ne pas répondre face à un engagement, face à un sinistre, tout ça, à moins, vraiment, là, que la municipalité soit sous enquête, que le maire ne soit plus en poste. Même à ça, quand le maire n'est plus en poste, il y a un autre maire qui est nommé, un suppléant, là, mais... Ou s'il est empêché d'agir, là, c'est ça, là, donc, à cause du sinistre, là. Ça pourrait arriver, là, ça pourrait arriver, malheureusement, là. C'est là que le ministre va agir en son nom.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, comme convenu, nous allons prendre une pause quelques instants. Suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions, M. le ministre désire reprendre l'article 13 qui a été suspendu. Alors, consentement pour la reprise de l'article? Consentement. Oui. Alors, M. le ministre, vous pouvez...

M. Bonnardel : ...entente avec le député de Laurier-Dorion, il a un amendement pour un des points qu'il nous a statué, qu'il nous a fait prendre connaissance tantôt, là, au paragraphe 2, là, donc de prendre des photographies. Le député souhaitait ajouter le mot «vidéo». On s'est entendu, là, pour «enregistrement», ce qui pourrait indiquer aussi des enregistrements audio autant que vidéo. Alors, je vais le laisser... je vais laisser déposer le...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de Laurier-Dorion, allez-y avec l'amendement.

M. Fontecilla : Oui, merci, M. le Président. Bon. Donc, suite à l'étude détaillée...

M. Fontecilla : ...l'article 13, l'alinéa 2 : «prendre des photographies des biens et des activités de cette personne lors d'une inspection par une personne autorisée», donc, «photographies», ça me paraissait un peu limitatif. Il y a d'autres moyens, soit les... je parlais des vidéos, lorsqu'il s'agit d'enregistrer un processus ou quelque chose... un mouvement, et le ministre vient de nommer des enregistrements sonores, ce qui est tout aussi pertinent.

Donc, il s'agit de l'amendement suivant : Insérer, dans le paragraphe 2 du deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, et après «photographies»... insérer «ou des enregistrements». Donc, ça complète un peu les... l'article.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Alors, vous... on rajoute le mot «ou des enregistrements» à la fin de l'article. Parfait. Est-ce qu'il y a des questions suite à... Non? Tout le monde est beau? Ça va bien. Alors, est-ce que l'article... est-ce que l'amendement qui est dans l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions suite...

M. Bonnardel : ...élément de réponse à apporter...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, allez-y.

M. Bonnardel : ...à la députée de Westmount-Saint-Louis, là, sur les informations qui pourraient être rendues publiques, des informations soit de personnes morales ou de personnes physiques comme telles. Donc, je le savais, que j'avais l'élément comme tel, mais il fallait trouver le bon article, là. Donc, c'est dans la loi... c'est l'article 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui dit qu'«un organisme public ne peut communiquer un renseignement personnel sans le consentement de la personne concernée. Ce consentement doit être manifesté de façon expresse dès qu'il s'agit d'un renseignement personnel sensible.» Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Une voix : ...

M. Bonnardel : La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, article 59.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les informations. Est-ce que ça complète pour l'article 13? Oui? Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 19.

• (17 h 50) •

M. Bonnardel : Alors, l'article 19, on est dans la section État d'urgence locale. L'article se lit comme suit :

«Une municipalité locale peut déclarer l'état d'urgence sur son territoire, pour une période maximale de 10 jours, lorsqu'un sinistre y survient ou y est imminent, si les règles de fonctionnement habituelles ne lui permettent pas de prendre des actions... les actions immédiates requises pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes et qu'à cette fin elle estime devoir recourir aux pouvoirs extraordinaires prévus à l'article 23.

«Avant son échéance, la municipalité peut renouveler l'état d'urgence pour d'autres périodes maximales de 10 jours tant que les conditions prévues au premier alinéa sont remplies.»

Commentaire : Cette disposition confère un pouvoir exceptionnel aux municipalités locales, soit d'agir en dehors des règles qui les gouvernent habituellement lorsqu'un sinistre survient sur son territoire ou y est imminent et que ces règles ne lui permettent pas de prendre les actions requises pour protéger les personnes. C'est donc la nécessité d'exercer un pouvoir prévu à l'article 23 qui justifie de déclarer l'état d'urgence.

Donc, je pense que vous m'avez déjà entendu publiquement le mentionner, là, l'état d'urgence était aux cinq jours avant, ça devait être signé par le ministre, ça devenait redondant, immensément redondant. On l'amène maintenant à 10 jours après consultation et discussion avec les autorités municipales, on l'amène à 10 jours, et voilà. C'est beaucoup... Ce sera beaucoup plus simple pour tout le monde, là, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 19? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a une limite de nombre de fois qu'ils peuvent renouveler?

M. Bonnardel : Non.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est illimité, ça peut durer un an...

M. Bonnardel : C'est assez... À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé, là, mais...

Mme Maccarone : Quelle est...

M. Bonnardel : Mais, la fin, un petit peu plus loin, on va parler aussi, la reddition de comptes, là. Il y a une obligation. Il y a une obligation. Au-delà... Au-delà de... des souplesses additionnelles qu'on a données aux autorités municipales, ils auront l'obligation de...

Mme Maccarone : Rendre compte.

M. Bonnardel : ...d'établir, de définir... bien, pas définir, là, mais de déposer, pardon, un rapport, un rapport qui va expliquer pourquoi l'état d'urgence local a été... a été voté par le conseil. Donc, c'était une reddition de comptes importante pour nous, mais pour aussi l'aspect citoyen.

Mme Maccarone : Puis, dans le passé, quand c'étaient les cinq jours renouvelables, sur quelle période est-ce que ces renouvellements ont eu lieu? Est-ce que ça, ça a duré cinq jours, tout le temps des renouvellements, puis ça a duré un mois? C'étaient six renouvellements, 10 renouvellements...

M. Bonnardel : ...bien, M. le sous-ministre peut évoquer certaines... certains cas de figure, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci. Bien, il u a plusieurs cas de figure, mais il y a certains cas où que ça a dépassé un mois, un mois et demi, dépendamment de l'ampleur du sinistre, de l'ampleur des conséquences, le rétablissement qu'il y avait à mettre en œuvre. Je n'ai pas de municipalité à vous nommer, mais il peut y avoir des cas, dans des inondations en 2017, 2019, où ça s'étirait dans le temps, là, l'eau... l'eau, ça prenait du temps avant qu'elle se retire. Donc, les municipalités avaient besoin de mettre l'état d'urgence, donc, à plusieurs reprises, il a fallu, là...

Mme Maccarone : Mais la moyenne, c'est environ un mois et demi, c'est ça?

M. Savard (Jean) : Je vous dirais, une moyenne... on pourrait dire que les plus longs, c'est un mois, un mois et demi, il y en a que ça va durer juste cinq jours, ça dépend des besoins. Il faut vraiment qu'il y ait un besoin au niveau de la municipalité pour déclarer l'état d'urgence.

Mme Maccarone : Et combien de fois... combien de ces demandes est-ce que le ministère a reçues, mettons, dans la dernière année.

M. Savard (Jean) : Je ne pourrais... Je n'ai pas de chiffre. Je pourrais vous dire que la dernière année, toutefois, n'est pas représentative des autres années, parce que l'année 2023, on a eu des sinistres d'importance qui ont été un après l'autre. Alors, il y en a eu... sûrement eu beaucoup qu'on a eus au cours de la dernière année, en raison des feux de forêt.

M. Bonnardel : Juste les feux...

M. Savard (Jean) : C'est ça, juste les feux, c'est...

Mme Maccarone : Oui, mais je comprends que ça a été une année exceptionnelle, mais si c'est notre base aussi dans notre réflexion, à l'intérieur du projet de loi... parce qu'on espère que c'est une année exceptionnelle, mais on prévoit, on essaie de mettre toutes les mesures de notre côté pour essayer... Mais je voulais juste savoir l'ampleur de travail aussi pour le ministère, en termes de réception de l'information, est-ce que c'est à l'infini, on a colligé tellement de demandes... puis je comprends le besoin d'avoir de la souplesse, mais juste par mesure de compréhension de l'impact sur le territoire, le terrain, puis aussi niveau de travail, on estimait que c'était une centaine, 200, 500?

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...juste pour les... si vous permettez, là, pour votre gouverne, pendant les feux de forêt de 2023, c'est 12 municipalités qui ont déclaré l'état d'urgence, donc 50 arrêtés ministériels ont été préparés juste pour ces 12 municipalités.

Mme Maccarone : Oui, c'est beaucoup.

M. Bonnardel : Bien oui.

Mme Maccarone : Merci. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Pas d'autres questions? Oui, député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. L'article 23 vient remplacer l'article 46 de la loi actuelle. Non, excusez-moi, là, parce que je suis... l'article 19 vient remplacer l'article 42 et 43, en particulier l'article 43, est assez spécifique, là, concernant l'adoption de la déclaration de l'état d'urgence. On fait mention, notamment, du conseil municipal, alors que l'article 19 parle seulement d'une municipalité dans son ensemble.

Alors, la question qui se pose, M. le Président, c'est à savoir si ... pourquoi l'article 19 ne reprend pas cette... la mécanique, là. Qui, dans la municipalité, peut déclarer l'état d'urgence? C'est le maire, tout seul? Est-ce qu'il doit passer par obtenir l'aval du conseil municipal? Ou peut-être que ces dispositions-là sont définies dans un autre article de loi.

M. Bonnardel : Oui. À l'article 19, c'est le conseil, à l'article 20, c'est le maire.

M. Fontecilla : À l'article...

M. Bonnardel : 20. 20. l'article suivant.

M. Fontecilla : Lorsque... O.K., mais l'article 19, c'est une municipalité.

M. Bonnardel : Oui, c'est le conseil municipal.

M. Fontecilla : Peut déclarer... Mais est-ce que c'est... il est nommé, le conseil municipal?

M. Bonnardel : Non, mais on prétend qu'une municipalité locale, par son conseil...

M. Fontecilla : Donc, c'est sous-entendu.

M. Bonnardel : Sous-entendu que c'est son conseil municipal qui va voter l'état d'urgence.

M. Fontecilla : O.K., et lorsque le conseil... l'article suivant, «...le conseil municipal ne peut se réunir en temps utile, le maire peut déclarer...» O.K. Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? C'est bon? Alors, est-ce... il n'y a pas d'autre question. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 20.

M. Bonnardel : L'article 20, donc, se lit comme suit :

«Lorsque le conseil municipal ne peut se réunir en temps utile, le maire peut déclarer l'état d'urgence pour une période maximale de 48 heures.»

Commentaire. Cet article permet au maire de déclarer l'état d'urgence pour une période maximale de 48 heures lorsque le conseil municipal ne peut se réunir en temps utile. L'état d'urgence ainsi déclaré ne peut être renouvelé par le maire.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président...

Mme Maccarone : ...dans la loi actuelle, on parle du maire et on parle aussi du maire suppléant. Pourquoi qu'on est en train de rayer le maire suppléant?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est que le maire suppléant possède et exerce les pouvoirs, lui aussi, du maire lorsque celui-ci est absent du territoire de la municipalité ou est empêché de remplir ses devoirs, là. C'est dans l'article 56 de la Loi sur les cités et villes, là. On donne déjà... on donne déjà, dans ce cas-ci, que le conseil municipal désigne, pour la période qu'il détermine, un conseiller comme maire suppléant. Bien, le maire possède et exerce les pouvoirs du maire. L'article 56 de la loi sur les villes précise cela.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est pour éviter qu'on le répète partout.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 21.

M. Bonnardel : L'état d'urgence... Article 21 : L'état d'urgence entre en vigueur dès qu'il est déclaré et est maintenu dès qu'il est renouvelé.

La déclaration d'état d'urgence précise la nature du sinistre, le territoire concerné et la durée de l'état d'urgence. Elle doit en outre préciser les pouvoirs extraordinaires requis pour répondre à la situation et les raisons qui justifient d'y recourir. Elle peut habiliter des personnes à exercer l'un ou plusieurs de ces pouvoirs. Tout renouvellement de l'état d'urgence apporte les mêmes précisions.

Un avis de la déclaration et de tout renouvellement doit être donné promptement au ministre et à la municipalité régionale ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.

Commentaire : Cet article détermine donc les modalités relatives à l'entrée en vigueur, au maintien, au renouvellement de l'état d'urgence, au contenu obligatoire de la déclaration d'état d'urgence et de tout renouvellement et aux avis qui doivent être donnés.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 21? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut avoir un exemple des pouvoirs extraordinaires requis?

M. Bonnardel : Oui, c'est l'article 23.

Mme Maccarone : L'exemple de...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Laurier-Dorion.

• (18 heures) •

M. Fontecilla : Mais dans le même sens, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de référer à l'article... Parce que je me suis posé la question : «accepter l'un ou plusieurs de ces pouvoirs», est-ce que ça se retrouve dans le même article? Par déduction, je me suis dit que ça doit être l'article 23, justement, qui spécifie ce pouvoir-là. Mais il n'y aurait pas lieu de spécifier : «exercer l'un ou plusieurs des pouvoirs»... spécifier ou décrire à l'article 23?

M. Bonnardel : Bien, l'ancien... l'article 19 qu'on vient d'adopter réfère à l'article 23.

M. Fontecilla : On est vraiment dans la construction, M. le ministre.

M. Bonnardel : Non. À l'article 19, on dit : qu'à cette fin, elle estime devoir recourir aux pouvoirs extraordinaires prévus à l'article 23.

M. Fontecilla : O.K., donc les... Tout à fait. Donc, on doit interpréter «pouvoirs» en lisant et l'article 19 et l'article 23.

M. Bonnardel : Oui, si on veut.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. D'autres questions? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 22.

M. Bonnardel : L'article 22 se lit comme suit : Afin de déclarer l'état d'urgence ou au cours de celui-ci, le conseil municipal peut tenir ses séances à tout endroit, même à l'extérieur du territoire de la municipalité, ou par l'intermédiaire de tout moyen technologique.

Le conseil municipal peut déroger aux règles habituelles qui s'appliquent à ces séances, à l'exception de celles portant sur leur caractère public, la période de questions, le quorum ou le vote.

L'avis de convocation d'une séance est notifié aux membres du Conseil au moins 12 heures avant sa tenue par le moyen le plus efficace.

Commentaire : Cet article permet donc au conseil municipal de déroger à certaines règles normalement applicables à la tenue de ses séances.

Donc, comme mentionné, là, c'est un article qui permet de déroger aux obligations de tenir les séances du conseil à un endroit défini à l'intérieur des limites territoriales de la municipalité. Aussi... avec l'obligation que le drapeau du Québec soit arboré sur ou devant l'édifice municipal où siège le conseil ou l'obligation de respecter un délai d'au moins 24 heures entre la notification d'un avis pour tenir une séance extraordinaire et le moment de cette séance. Donc, c'est des éléments, donc, de la loi sur la sécurité des villes... Sur la Loi sur les cités et villes, pardon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Dans le mémoire qu'on a reçu de la...

Mme Maccarone : ...association des directeurs municipaux du Québec. Eux, ils soulèvent que l'avis de convocation du Conseil d'une séance est notifié aux membres du Conseil au moins 12 heures avant sa tenue par le moyen le plus efficace. D'après leur interprétation, cette disposition semble ouvrir la voie à la possibilité pour un élu de renoncer à cet avis de convocation, étant donné qu'elle ne figure pas dans la liste des exceptions énumérées dans le deuxième alinéa. Alors, eux ils estiment que ce serait judicieux que l'article 22 prévoie explicitement cette option. Est-ce que c'est compris ailleurs dans le projet de loi? Puis c'est la raison que ce n'est pas indiqué ici dans cette...

M. Bonnardel : ...le lien que vous faites. Donc, vous dites que l'avis de convocation, au moins de 12 heures, ne serait pas applicable?

Mme Maccarone : Il dit... Ce qu'ils souhaitent, c'est de prévoir explicitement la possibilité pour les élus de renoncer à l'avis de convocation de 12 heures.

M. Bonnardel : De ne pas avoir d'avis, donc, que ça...

Mme Maccarone : Et voilà. Parce qu'ils disent leur... la raison pour ceci, leur interprétation, puis peut-être c'est juste parce qu'on a besoin de le préciser pour eux, ils disent que la disposition semble ouvrir la voie... puis je lis de leur mémoire, semble ouvrir la voie à la possibilité pour un élu de renoncer à cet avis de convocation, étant donné qu'elle donne... étant donné qu'elle ne figure pas dans la liste des exceptions énumérées dans le deuxième alinéa. Parce qu'on dit : «Le conseil municipal peut déroger aux règles habituelles qui s'appliquent à des séances, à l'exception de celles portant sur le caractère public, la période de questions, le quorum ou le vote.»

M. Bonnardel : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : La loi sur les cités et villes permet de renoncer, là, au délai de 12 heures. C'est pour ça que nous, on avait... on n'a pas eu à l'ajouter parce c'est déjà prévu dans une autre loi, là. Ils pourraient renoncer à avoir l'avis de convocation en bas de 12 heures, s'ils le veulent.

Mme Maccarone : C'est dans quelle loi?

M. Savard (Jean) : C'est la loi sur les cités et villes.

Mme Maccarone : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Dans ce sens-là, dans... mais dans le cas de la déclaration du... de l'état d'urgence, on ne peut renoncer à cette convocation avec un préalable de 12 heures, là. Est-ce que c'est le cas?

M. Bonnardel : Excusez-moi...

M. Fontecilla : Dans la loi sur les cités et villes, vous dites qu'on peut renoncer à la convocation 12 heures au préalable, n'est-ce pas? Et là on dit qu'il faut... pour le... pour l'état d'urgence, il faut convoquer avec un 12 heures à l'avance.

M. Savard (Jean) : Oui, mais la loi sur les cités et villes vient dire qu'on peut renoncer à ce 12 heures là. Ça fait que la loi sur les cités et villes vient dire que ça pourrait être un délai de 6 heures, là, si on veut.

M. Fontecilla : Quelle loi a préséance finalement, là?

M. Savard (Jean) : Bien là, ici, ce serait...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 18 h 06 )

(Reprise à 18 h 07)

M. Bonnardel : Article 325.

M. Fontecilla : 325, et vous dites qu'un élu peut renoncer à la convocation?

M. Bonnardel : Tout membre du conseil présent à une séance extraordinaire peut renoncer par écrit à l'avis de convocation de cette séance.

M. Fontecilla : Qu'est-ce que ça veut dire, renoncer? Expliquez-nous, là. Je suis un élu municipal. Je renonce à la convocation... je n'irai pas à la... qu'est-ce que ça veut dire, exactement, là?

M. Bonnardel : Peut-être demander à un juriste qui va être plus habile à...

M. Fontecilla : J'ai de la misère à comprendre, renoncer à une convocation, ça veut dire quoi?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que nous avons le consentement pour que Mme... je suis désolé, de connaître votre nom, mais...

Mme Potvin (Noémi) : Noémi Potvin.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K., Mme Potvin. Alors, j'ai besoin du consentement pour que Mme Potvin puisse prendre la parole? Alors, vous nommer avec votre titre.

Mme Potvin (Noémi) : Bonjour, Noémi Potvin. Je suis avocate aux affaires juridiques du ministère de la...

Mme Potvin (Noémi) : ...Sécurité publique. Pour répondre à la question, renoncer à l'avis de convocation, là, c'est simplement de dire : Bon, oui, la loi prévoit... tel délai pour l'avis de convocation pour que la séance puisse se tenir, mais moi, je renonce par écrit à ce délai-là. Donc, je consens finalement à ce que le délai soit plus court. Ça pourrait être un délai de 6 heures. Ça pourrait être immédiatement, si tous les membres du conseil sont présents, là. C'est simplement ça.

M. Fontecilla : ...bien... un conseil municipal, il y a plusieurs membres. Il y en a un qui renonce à l'avis de convocation, mais les autres tiennent à ce que ça... ce délai se maintient, là. C'est un élu parmi plusieurs, là, mais c'est parce que c'est un élu qui renonce, l'avis de convocation peut... peut être renoncé... se faire avant 12 heures?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Potvin (Noémi) : En fait, le... le... oui, la renonciation peut se faire avant 12 heures, mais les décisions du conseil se prennent avec le quorum. Donc, dans le cas que vous donnez, là, la Loi sur les cités et villes ne prévoit pas expressément ce qui va se passer s'il y a un seul membre qui n'y consent pas, mais les décisions sont prises selon le quorum.

M. Fontecilla : Donc, si la majorité n'y renonce pas, il faut le délai...

Mme Potvin (Noémi) : Ça prend... Il faut...

M. Fontecilla : ...de 12 heures.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça.

M. Fontecilla : O.K. Et, si la majorité des élus renonce, bien, de facto, la séance peut se tenir...

M. Bonnardel : ...

M. Fontecilla : Très bien. Et maintenant on... Ici, on dit que «l'avis de convocation d'une séance est notifié aux membres du conseil au moins 12 heures avant sa tenue par le moyen le plus efficace.» De quelle façon l'article de la Loi cités et villes... Donc, ça s'applique à cet article- là aussi? Un membre peut renoncer à ce délai-là...

Mme Potvin (Noémi) : Oui, c'est ça.

M. Fontecilla : ...mais il faut la majorité quand même.

Mme Potvin (Noémi) : Pour pouvoir tenir la séance.

M. Fontecilla : O.K., avant le délai de 12 heures.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça.

M. Fontecilla : C'est compliqué.

Mme Potvin (Noémi) : C'est le droit municipal.

M. Fontecilla : Très bien. Et tout ça, c'est dans un contexte d'urgence qui va... qui va... qui va se passer, là. Très bien. Je ne sais pas si tu avais...

Mme Maccarone : Non. Moi, j'espère juste que tout le monde va être... va lever la main pour être présent.

• (18 h 10) •

M. Fontecilla : Oui. Tout à fait. Tout à fait, mais il peut y avoir... Bien, c'est parce que l'état d'urgence, c'est quand même quelque chose de... comment dire, d'important, avec beaucoup de conséquences. Il peut y avoir des membres d'un conseil municipal qui se disent : Je n'ai pas été convoqué avec... avec un délai de 12 heures. Si une majorité... n'y renonce pas, bien, c'est... la déclaration de l'état d'urgence ne peut pas... ne peut pas... la décision ne peut pas se prendre. Il pourrait y avoir des conséquences plus tard.

M. Bonnardel : ...je prends la balle au bond, là. L'article 327 dit, exemple : «Deux membres du conseil, à défaut de quorum... Deux membres du conseil, à défaut de quorum, peuvent ajourner une séance à une date ultérieure, 30 minutes après contestation du défaut de quorum.»

M. Fontecilla : Expliquez-moi ce que ça veut dire, M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, s'il n'y a pas quorum, deux membres du Conseil peuvent dire : J'ajourne. On demande l'ajournement 30 minutes après contestation du défaut de quorum, s'il n'y a pas...

M. Fontecilla : S'il n'y a pas le quorum.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Fontecilla : Et la séance n'a...

M. Bonnardel : La... La séance n'a pas... est ajourné.

M. Fontecilla : ...est ajourné jusqu'à ce qu'on ait le quorum.

M. Bonnardel : Voilà.

M. Fontecilla : Juste... dernière question : Mais s'il n'y a pas quorum, l'état d'urgence ne peut pas être déclaré?

M. Bonnardel : Le maire va... Le maire peut le faire.

M. Fontecilla : Le maire peut le faire. O.K. Parfait. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je dirais que ce que j'apprécie dans cet article, qui modifie la loi actuelle, c'est l'ajout de «intermédiaire de tout moyen technologique». Ça fait que je présume que, dans la mesure du possible, ça va être difficile pour quelqu'un de renoncer ou de dire : Je ne suis pas disponible. Tu sais, franchement, aujourd'hui... Puis si c'est un cas urgent... d'urgence, on leur donne vraiment toute la flexibilité puis la souplesse nécessaire de se réunir, ça fait que ça peut se faire par Teams, par Zoom, peu importe, là, par un appel, je présume, un appel cellulaire, tout le monde ensemble, si on... Non, ça, ça ne fonctionne pas. Je dis des... des choses puis je vois des faces. Apparemment...

M. Bonnardel : ...

Mme Maccarone : ...téléphone, ce n'est pas un moyen technologique.

M. Bonnardel : C'est visuel.

Mme Maccarone : Il faut que ça soit visuel. O.K. Ça fait qu'il faut... De toute façon, je trouve que c'est quand même une souplesse, puis ça va être difficile de ne pas dire oui à une séance de travail, là. Moi, j'espère... je croise mes doigts.

Le Président (M. Schneeberger) : ...visuel, c'est pour reconnaître la personne, en passant.

Mme Maccarone : On aime beaucoup ça, le visuel, M. le Président. Il y a plusieurs gens qui sont visuels... Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 22? Non? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 23.

M. Bonnardel : Alors, l'article 23 se lit comme suit :

«Sous réserve de respecter les mesures prises en vertu de l'article 57 de la présente loi ou de l'article 123 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2) et malgré toute disposition contraire, la municipalité locale ou toute personne habilitée à agir dans le cadre de l'état d'urgence peut, sans délai et sans formalité, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes :

«1° contrôler l'accès aux voies de circulation ou au territoire concerné ou les soumettre à des règles particulières;

«2° ordonner, lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, l'évacuation de personnes ou leur mise à l'abri, dans leur confinement... dont leur confinement;

«3° requérir les services de toute personne en mesure d'aider les effectifs déployés;

«4° réquisitionner dans son territoire les moyens de secours et les lieux d'hébergement privés nécessaires;

«5° accorder, pour le temps qu'elle juge nécessaire à l'exécution rapide et efficace des mesures d'intervention, des autorisations ou des dérogations dans les domaines qui relèvent de la compétence de la municipalité;

«6° faire les dépenses et conclure les contrats qu'elle juge nécessaires.

«Au cours de l'état d'urgence et dans des circonstances exceptionnelles, le ministre peut, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes, exercer un pouvoir prévu aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa ou s'assurer du maintien d'un ordre donné en vertu de ceux-ci.»

Commentaires. Cette disposition, donc, définit de façon exhaustive les pouvoirs spéciaux qui peuvent être exercés par la municipalité locale ou par une personne qu'elle a habilitée, dans sa déclaration d'urgence, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité des personnes, dans la mesure, toutefois, où les règles habituelles sont insuffisantes ou non appropriées pour répondre à la situation. Elle permet également au ministre d'agir dans des circonstances exceptionnelles en exerçant un pouvoir à la place de la municipalité locale ou de s'assurer de maintenir un ordre tel qu'elle a donné.

Donc, on reprend, essentiellement, là, les mêmes pouvoirs que l'article 46, sous réserve, là, de l'ajout du pouvoir du ministre, là, d'agir, à la place, là, ce qui n'était pas le cas, avant, dans l'ancien article 46, donc, comme je le mentionnais, là, donc, le pouvoir du ministre d'agir à la place de la municipalité locale ou de s'assurer de maintenir un ordre qu'elle a donné, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article au complet ou un des paragraphes mentionnés? Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il y a quand même une évolution de la mouture actuelle. Pourquoi les changements? Je vois un changement de terminologie aussi. On n'utilise plus... Ah! non, attends, «accorder»... On a changé l'ordre... Pourquoi le changement de qu'est-ce qui existe actuellement? Parce que je vois... Exemple, le n° 1°,  ce n'est pas changé. Puis, quand on parle d'accorder, c'était 2°, là, c'est rendu 5°. 3°, «lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen de protection, l'évacuation des personnes»... bien, on ne parle plus d'évacuation.

M. Bonnardel : ...pour faciliter le pouvoir du ministre comme tel, là, les paragraphes de 1° à 4°... qui sont donnés au... qui sont donnés explicitement, là, au ministre comme tel, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va, députée de... Saint-Louis?

Mme Maccarone : On change aussi... C'est ça, ça fait qu'au cours de l'état... juste le dernier paragraphe, «au cours de l'état d'urgence, là, dans des circonstances exceptionnelles, le ministre peut, pour protéger la vie, la santé ou l'intégrité», lui, il va... O.K. Ça fait que le 5° et 6°, ça appartient aux municipalités. Seulement?

M. Bonnardel : Oui, oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions? Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Lorsqu'on dit, à la partie... l'alinéa 3°, «requérir les services de toute personne en mesure d'aider les effectifs déployés», est-ce que c'est... Requérir, ça comporte une notion d'obligation, donc. Ou c'est... on... ça peut être, tout simplement, une demande qui peut être répondue par la négative, là?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, «requérir les services de toute personne en matière de... en mesure d'aider les effectifs déployés»... vite, le premier exemple qui nous...

M. Bonnardel : ...vient en tête, là, ça peut être des émondeurs.

M. Fontecilla : Pardon?

M. Bonnardel : Ça peut être des émondeurs.

M. Fontecilla : O.K.

M. Bonnardel : Qui... sur lesquels on a besoin puis qu'on va nécessairement rémunérer... rémunérer pour leur travail, là.

M. Fontecilla : Par exemple, un avis scientifique?

M. Bonnardel : Puis ça, bien, c'est... c'est ça, là, c'est dans...

M. Savard (Jean) : Oui.

M. Bonnardel : Oui, c'est dans un contexte où il n'y a pas d'appel d'offres, là. On fait appel... On fait appel rapidement à des personnes, puis on y va, là. Comme je le mentionnais tantôt, les dépenses extraordinaires engendrées par les municipalités sont... sont remboursées... sont remboursées par... Mais il y a toujours la notion d'urgence, là, qui est partie prenante de chaque décision que les municipalités ont, là.

M. Fontecilla : Et ensuite, il y a un cas de figure qui n'est pas contemplé, il me semble. Dans l'alinéa deux, on parle de l'évacuation de personnes ou leur mise à l'abri. Non, c'est très bien. Ça répond à ma question.

La question est sur les lieux d'hébergement. «Réquisitionner, là, ça comporte une obligation, dans son territoire les moyens de secours et les lieux d'hébergement privés nécessaires». Et on revient à une discussion qu'on avait eue tantôt. Qu'est-ce qui se passerait, si, dans... nulle part à l'intérieur de la municipalité et sur son territoire on peut héberger des personnes, et il faut aller dans un autre territoire? Il faut demander une autorisation? Comment... Comment ça marche, là...

M. Bonnardel : ...l'exemple de la digue Morier, là. On va s'entendre avec... avec les entreprises privées, que peuvent être les hôtels, les pourvoiries. C'est de l'entraide. C'est de l'entraide, vraiment, là, la solidarité, là, plus que... plus que jamais, là, quand il arrive ces situations. Donc, pour la digue Morier, bien, exemple, il y avait des gens qui étaient... qui étaient à l'hôtel, il y a des gens qui étaient dans les pourvoiries, ou autres...

M. Fontecilla : ...municipalité?

M. Bonnardel : Sur le territoire. S'il n'y avait plus de place, on allait s'entendre avec d'autres... d'autres partenaires en périphérie, ou autre, là.

M. Fontecilla : Est-ce que c'est... c'est... c'est une entente à l'amiable, pour s'exprimer ainsi, ou c'est... c'est une réquisition?

M. Bonnardel : Non, non. C'est... C'est... Bien, c'est réquisition, oui, avec les tarifs x, y, là, qui sont établis par... par... par l'entreprise, par l'hôtel ou le motel, exemple, là.

M. Fontecilla : Donc, l'hôtel est obligé d'accueillir ces... ou les... la pourvoirie, etc.?

M. Bonnardel : Bien, on est en situation d'urgence, là. Oui. On est en situation d'urgence, là. On a des gens qui sont évacués, là.

M. Fontecilla : Oui, je comprends bien, là. Je comprends bien. Mais il y a une notion d'obligation, là.

• (18 h 20) •

M. Bonnardel : Je vais laisser le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : En fait... Excusez-moi.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : En fait, souvent, là, la manière dont ça va se procéder, si le centre d'hébergement de la municipalité, exemple, est plein.

M. Bonnardel : L'aréna.

M. Savard (Jean) : Ou, s'il n'y avait pas de capacité d'hébergement, pour x raisons, sur le territoire municipal, il y a de l'entraide municipale qui s'exerce, soit par l'égide de la MRC ou c'est les municipalités qui s'entraident entre elles. Et, un peu comme on parlait tout à l'heure, la municipalité qui héberge, elle va facturer la municipalité qui est sinistrée. Et elle, elle avait déclaration d'état d'urgence, ça fait qu'elle pourra, là, sans appel d'offres ou... rembourser la municipalité qui est venue en aide. Puis ça peut aller aussi avec l'hébergement hôtelier. Encore là, c'est nous qui supportons les municipalités pour trouver, avec l'aide du ministre du Tourisme et les différentes ressources gouvernementales, pour les soutenir à cet effet-là. Mais c'est comme ça que ça se réalise dans la réalité.

M. Fontecilla : Là où il y a la notion d'obligation... Par exemple, si on ne peut pas héberger, dans la municipalité, tout le monde, il faut aller... aller dans d'autres... dans des installations situées dans d'autres municipalités, en quelque part, il y a une obligation, là, légale d'héberger ces personnes-là dans une autre...

M. Bonnardel : L'exemple... L'exemple que je... Je reviens sur la digue Morier, là. On a... On va avoir une entente avec l'hôtel X, qui va nous dire : Bien, j'ai des chambres de libres ce soir, demain soir, mais j'ai des réservations pour samedi. Donc, on ne peut pas... on ne peut pas dire... on ne peut pas dire à une entreprise privée : Bien, tu... quand tu... tu annules... tu annules tes réservations. Donc, on essaie de s'ajuster avec les disponibilités que nous avons, là.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Mais les municipalités pourraient le faire, si elles le... si elles le... si le besoin était, si le besoin était.

M. Fontecilla : On commence toujours par... par... gentiment, pour une entente à l'amiable, mais si jamais il y a, pour x raisons, il y a un blocage, mais il y a la possibilité de recourir à... Parce que c'est écrit «réquisitionner». Ça, il me semble que c'est... c'est obligatoire, là.

M. Bonnardel : «Réquisitionner» veut dire ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Labelle, vous vouliez intervenir.

Mme Jeannotte : Je voulais juste dire au député de Vaudreuil-Dorion...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Labelle, veuillez baisser votre micro. Oui. C'est bon. Merci.

Mme Jeannotte : Oui. Merci, M. le Président. M. le député de...

Mme Jeannotte : ...Laurier-Dorion, est-ce que vous m'écoutez? Je voudrais juste vous dire, que pour l'avoir vécu moi-même à la digue Morier, les choses se font presque de façon naturelle dans une situation d'urgence comme ça. Effectivement, l'hôtel, comme l'a bien expliqué le ministre, par exemple, s'il y avait des réservations, des motoneigistes qui étaient supposés être là, c'était compliqué. Mais là le propriétaire de l'hôtel a communiqué avec les gens... des motoneigistes, puis il a dit : Écoutez, on vit une situation exceptionnelle. De façon naturelle, les gens ont cancellé ce qui fait que ça a fait libérer des places.        Ça fait que la notion d'obligation, elle prend, plus ou moins, son sens dans des situations comme ça de crise, parce que les humains travaillent tout ensemble pour que ça fonctionne puis que ça libère des... C'est beau à voir, dans le fond, parce que tu n'as pas le choix, tu es dans des situations extrêmes. Ça fait que je voulais juste vous dire que, pour l'avoir vécu, que ça fonctionne très bien.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. Oui, députée de Westmount-Saint-Louis

Mme Maccarone : Merci. Juste par curiosité, pourquoi vous ne vous donnez pas tous les pouvoirs? Pourquoi vous vous limitez à 1° à 4° puis que vous ne vous donnez pas les pouvoirs énumérés à 5° et 6°? Dans un dans un cas d'urgence, tu sais, je comprends, c'est des pouvoirs qui sont exceptionnels.

M. Bonnardel : Bien, c'est ça, là, il y a quand même l'autonomie municipale dans tout ça, là. Juste le point 6°, faire les dépenses et conclure les contrats qu'elle juge nécessaires. Ce n'est pas à nous, là, ce n'est pas à nous à faire ces dépenses ou à définir les besoins spécifiques, c'est... Nous, nous, on est en haut et on va rembourser, par la suite, lors d'un sinistre, les dépenses extraordinaires. Donc, il y a plus qu'une personne qui est habilitée à... Que ce soit le maire, le maire suppléant, le directeur général ou peu importe la personne qui va être définie comme responsable, c'est à eux de faire... de faire ce travail.

Mme Maccarone : Sauf que le ministère aura quand même le pouvoir de réquisitionner un hébergement privé qui va engendrer des coûts. Ça fait que...

M. Bonnardel : ...c'est les municipalités, là.

Mme Maccarone : Oui, je comprends, puis je comprends, dans la mesure du possible, on souhaite que ce soient les municipalités qui agissent, de 1° à 6°. C'est ça, c'est ça qu'on souhaite. Moi, je parle du dernier paragraphe. Vous parlez de «le ministère aura un pouvoir prévu aux paragraphes 1° à 4°», mais pas 5° et 6°. Pourquoi vous vous limitez? Parce que là on parle des cas extrêmes, on parle des mesures exceptionnelles, on veut le plus possible respecter le principe de subsidiarité. Mais quand on parle de : On ne peut pas se limiter aux coûts, réquisitionner, s'il y a un cas extrême, puis il faut que le ministère s'insère dans toutes les décisions d'urgence, ça, ça va engendrer des coûts. Ça fait que, juste une question de comprendre pourquoi qu'on se limite à 1° à 4°, si on a besoin de 1° à 4°, pourquoi qu'on a besoin... pas besoin aussi d'avoir, pour le temps qu'il juge nécessaire, l'exécution rapide, efficace des mesures d'intervention, des autorisations, des dérogations dans les domaines qu'il relève.

Minimalement...  Je comprends le point du ministre pour le 6°, mais c'est parce que le 4° aussi va engendrer des coûts. Mais, minimalement, je ne comprends pas pourquoi on n'accorde pas au ministère les pouvoirs déterminés dans le paragraphe 5°, parce qu'il me semble, ça, c'est une mesure importante quand on a un besoin. Encore une fois, agir uniquement quand c'est absolument nécessaire, parce que je comprends l'avis du ministre, puis je le partage. On souhaite qu'eux, ils agissent eux-mêmes. Mais pourquoi qu'on se limite de 1° à 4°?

M. Bonnardel : Bien, c'est l'autonomie municipale, M. le Président. Les articles 5° et 6° définissent, définissent l'obligation... oui, l'obligation que les municipalités ont, en termes de compétence, de faire les dépenses ou de conclure les contrats comme tels qu'il juge... qu'il juge nécessaires. Donc, on ne va pas se substituer à eux, là, ça reste une compétence municipale, on est là pour les accompagner. On est là, en premier lieu, de notre côté, pour protéger la vie, oui, mais, à la fin, à la fin, on ne va pas nommer le sous-ministre pour aller commencer à faire les dépenses, les dépenses extraordinaires qui peuvent être reliées à ça. Il y a des employés municipaux, il y a un directeur général, il y a un adjoint, il y a plein de monde qui peuvent... qui vont faire ce travail à notre place.

Mme Maccarone : Mais le point 5°, ce n'est pas nécessairement des coûts. Puis là on parle même du 1° à 4°, c'est dans des cas d'exception quand les municipalités ne peuvent pas agir d'eux-mêmes. Quand ils ne sont pas en mesure d'exécuter le 1°, le 2°, le 3°, le 4°, on donne ce pouvoir exceptionnel au ministère...

Mme Maccarone : ...agir pour venir en aide d'urgence. Le cinq, c'est un point que je ne comprends pas, dans mesures où la municipalité ne peut pas agir d'elle-même. Pourquoi qu'on ne donne pas ce pouvoir au ministre? Ça se peut que ça ne va pas engendrer des coûts, parce qu'on parle d'exécution rapide et efficace des mesures d'intervention. Pourquoi on ne prend pas ce pouvoir? C'est juste une question de compréhension.

M. Bonnardel : Mme la députée, là, il n'y a aucune... je n'ai pas de cas de figure parce que ce n'est jamais arrivé, là, mais il ne se peut pas que le maire, ou le maire suppléant, ou le conseil, ou la personne désignée, directeur général, directeur général adjoint... il ne se peut pas qu'aucune de ces personnes ne peut pas prendre acte de la situation et parler au nom de la ville. Il ne se peut pas, là. Bien, à moins que tout le monde tombe malade, là, il va y avoir quelqu'un il va y avoir quelqu'un au conseil municipal qui va... qui va... qui va répondre, là. Alors, d'habitude, les conseils, c'est six, huit, 10 personnes, un maire, un maire suppléant qui est nommé, un directeur général, un directeur général adjoint.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est parce que, si on retourne à l'article 18... Parce que je comprends, je comprends ce que le ministre, il dit, mais, quand on retourne à l'article 18, «dans le cas où une municipalité locale est empêchée d'agir ou de... ou fait défaut d'agir lorsqu'un sinistre survient sur son territoire, le ministre peut ordonner le déploiement des mesures d'intervention ou le rétablissement du plan de sécurité civile de la municipalité pour répondre», ça fait que je comprends mal pourquoi le choix a été fait de ne pas ajouter. C'est tous des pouvoirs exceptionnels, tu sais. Je comprends, c'est vraiment dans un cas d'urgence, c'est des pouvoirs exceptionnels, mais, encore une fois, je retourne à... le plaidoyer puis les arguments, dès le début du débat sur le projet de loi, c'est : on ne va pas revenir rouvrir ce projet de loi, on ne va pas déposer un autre projet de loi dans 20 ans, tu sais, ça fait que pourquoi ne pas se donner tous les pouvoirs possibles aujourd'hui avec le 5?

Le 6, je comprends, c'est des coûts, mais on va quand même avoir des frais, des coûts possibles avec le 4. Même chose avec le 3, «requérir les services de toute personne en mesure d'aider des effectifs déployés», ça aussi, ça peut engendrer des coûts. Dans le fond, presque tout, à part du premier, peut engendrer des coûts. C'est ça, à part du premier.

Des voix : ...

• (18 h 30) •

Mme Maccarone : Parce que le 1, je présume que, ça, ce serait des frais associés avec, pour le gouvernement. En tout cas, je comprends mal pourquoi qu'on ne se donnerait pas tous les moyens dans les cas d'exception. Parce qu'on dit même, dans le commentaire : «Elle permet également au ministre d'agir dans les circonstances exceptionnelles en exerçant un pouvoir à la place des municipalités locales.» Ça fait qu'on ne souhaite pas que ça soit le cas, ça fait que, tant qu'à avoir ce pouvoir exceptionnel, pourquoi ne pas se donner au moins un petite peu plus de latitude si on a un besoin?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le ministre.

M. Bonnardel : 30 secondes, là. Les points 1 à 4, c'est une question de sécurité. C'est une question de sécurité. Les points 5 et 6 appartiennent aux municipalités. Je comprends le point, mais je trouve ça particulier, là. On parle d'autonomie municipale, on parle de souplesse. Je le répète encore une fois, il est, ma foi, impossible ou à peu près impossible, qu'il n'y ait personne, dans une municipalité, dans un contexte... dans un contexte de sinistre qui ne peut prendre les éléments sur lesquels... 5 et 6 définissent ces articles, que ce soit pour des dépenses extraordinaires, des contrats à signer rapidement, des émondeurs, peu importe quoi, là, peu importe quoi, pour des hébergements ou autres. Il y a plein de monde, dans les municipalités... bien, il y a plein de monde, il y en a des plus petites, il y  en a des moyennes, il y en a des grandes, là, mais il reste... il reste que cette autonomie municipale, pour moi, est importante, puis, dans ce cas-ci, bien, cela fait foi de l'importance pour moi de l'autonomie, c'est de leur laisser ces points-là qui leur appartiennent. Moi, je m'occupe de la sécurité des personnes, puis, par la suite, bien, tout ce qui est l'administration, comme telle, de ces sinistres et des conséquences appartiennent aux municipalités. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond aux questions? Oui?

Mme Maccarone : C'est beau. Je comprends les arguments. Je dis : Je pense que juste par mesure de... parce qu'on est en train de débattre maintenant. Merci des explications. Moi, je pense que, dans des cas d'urgence, c'est important d'habiliter. On parle d'habiliter toutes sortes de personnes pour agir. Alors, écoute, on va... Je serai en désaccord. Je pense que ça aurait été important d'accorder plus de pouvoirs au ministre dans des cas exceptionnels. Ce n'est pas tous des frais qui vont être associés, puis, si la municipalité n'est pas capable d'agir, si la municipalité n'est pas capable d'agir sur le 2, le 3... le 1, le 2, le 3, le 4, le...

Mme Maccarone : ...va agir. Pourquoi pas pour le cinq et même le six étant donné qu'ils vont avoir un remboursement de ses frais? Ça fait que voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Est ce qu'il y a d'autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons mettre aux voix l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 24.

M. Bonnardel : L'article 24 se lit comme suit : La municipalité locale doit mettre fin à l'état d'urgence dès que les conditions prévues au premier alinéa de l'article 19 ne sont plus remplies. À défaut, le ministre peut y mettre fin. Pour ce faire, il peut exiger que la municipalité lui transmette tout document ou tout renseignement qu'il juge nécessaire. Un avis de la fin de l'état d'urgence doit être donné promptement au ministre ou à la municipalité locale, selon le cas, et à la municipalité régionale, ainsi qu'être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné.

Commentaire. Cette disposition prévoit qu'il est obligatoire pour une municipalité de mettre fin à l'état d'urgence lorsqu'il n'est plus requis pour protéger la vie et la santé ou l'intégrité des personnes d'exercer un pouvoir extraordinaire qui est prévu à l'article 23.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Est-ce que nous avons des questions sur l'article 24? Aucune. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 25.

M. Bonnardel : L'article 25 se lit comme suit : Toute personne habilitée à agir dans le cadre d'un état d'urgence pour exercer des pouvoirs extraordinaires doit produire un rapport motivé au plus tard à la première séance du conseil municipal qui a lieu au moins 60 jours suivant la fin de l'état d'urgence.

Commentaire. Cet article permettra donc à la municipalité de faire un retour sur les événements et un bilan des actions qui ont été posées par les personnes qu'elle a habilitées en vue de produire le rapport prévu par l'article suivant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Les... l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec a demandé de la souplesse ici aussi, comme le ministre avait mis dans un amendement précédent, s'ils ne sont pas capables de fournir à l'intérieur les 60 jours, est-ce qu'il y a aussi un amendement prévu pour cet article?

M. Bonnardel : Article suivant.

Mme Maccarone : C'est l'article suivant. O.K.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 26.

M. Bonnardel : Alors, je vous lirai l'amendement par la suite. L'article 26 se lit comme suit : Une municipalité locale ayant déclaré l'état d'urgence doit produire un rapport dans les six mois suivant la fin de l'état d'urgence. Ce rapport doit préciser la date et l'heure de la déclaration d'état d'urgence, la durée de l'état d'urgence, la nature du sinistre à l'origine de celui-ci et les pouvoirs extraordinaires exercés en vertu du premier alinéa de l'article 23. Il doit de plus expliquer en quoi les règles habituelles de fonctionnement étaient insuffisantes pour protéger la vie et la santé ou l'intégrité des personnes. La municipalité publie son rapport sur son site Internet après en avoir extrait, s'il y a lieu, tout renseignement susceptible de compromettre la sécurité d'installations, d'infrastructures, d'équipements ou de tout autre type de biens.

Commentaire. Cette disposition introduit l'obligation aux municipalités de produire un rapport pour informer la population de toute situation pour laquelle elles ont déclaré l'état d'urgence et ainsi d'exposer les raisons qui justifiaient d'y recourir.

Donc, l'amendement, on va attendre qu'il apparaisse.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Greffier l'a en main. On va juste attendre qu'il apparaisse avant de le lire. O.K., c'est fait, allez-y.

M. Bonnardel : Donc, c'est un... c'est un amendement qui est similaire à celui qu'on a déposé tantôt, là. Donc, insérer, après le premier alinéa de l'article 26 de la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres, proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant : on rajoute, donc, le ministre peut prolonger le délai prévu au premier alinéa sur demande d'une municipalité locale qui lui démontre qu'elle est dans l'incapacité de produire le rapport dans ce délai.

Donc, c'est encore un élément de souplesse, là, qu'on... qu'on avait déposé tantôt, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Westmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Sauf que ce n'est pas le même rapport que l'article 25. L'article 25, on parle de «doit produire un rapport motivé au plus tard de la première séance du conseil municipal qui a lieu au moins 60 jours suivant la fin de l'état d'urgence». Ça fait que ce n'est pas la même chose.

M. Bonnardel : Avant, c'était un 30 jours qui est passé à 60 jours.

Mme Maccarone : Mais, comme j'ai dit, l'Association des directeurs généraux, eux, ils disent que c'est trop court, ça va être vraiment...

M. Bonnardel : Bien, le 30 jours, oui, le 30 jours, il l'était peut-être. On l'a doublé.

Mme Maccarone : Non, il parlait du 60 jours : «le délai de 60 jours pour faire rapport sur l'exercice des pouvoirs extraordinaires exercés par une municipalité dans le cadre de l'état d'urgence prévu à l'article 25 est trop court». C'est une citation de... de leur mémoire.

M. Bonnardel : Avant, il était de 30. Là...

M. Bonnardel : ...des 60. Puis c'est avec ce rapport qu'on va préparer deux... bien, quatre mois... trois mois, trois mois plus tard les autres éléments, là, du rapport d'état d'urgence local, là. Il faut quand même se donner... On leur a donné 30 jours de plus, donc ils ont deux mois, puis il va leur rester quatre mois pour préparer... préparer le rapport comme tel qu'ils auront à déposer face au ministre et aux citoyens.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, député de Laurier-Dorion? C'est bon. Alors, est-ce que l'article 26 est adopté...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! excusez-moi. Oui, c'est vrai, excusez-moi. Alors, est-ce que l'amendement est... qui a été... est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté? Oh!

Mme Maccarone : Attendez une minute.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Vous avez... Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Encore une fois, je réfère au mémoire que... Bien, cette fois-ci, l'Association des centres d'urgence du Québec, eux, à cet article, puis on les a entendus aussi en audition, ils avaient demandé si, dans le deuxième paragraphe, on ajoute à la fin : au centre de communication santé au sens de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence. Est-ce que ça, c'était...

Une voix : ...

Mme Maccarone : L'article 26?

M. Bonnardel : ...communications d'urgence. Ce n'est pas là.

Mme Maccarone : Ah! ce n'est pas la même place.

M. Bonnardel : Oui.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, ça fait que d'autre... l'autre loi. Voilà. Je comprends. O.K. C'est parfait. Ils demandent aussi quand même que... Les directeurs généraux, ils demandent un délai maximum, si ça, c'est possible, de 12... de 12 mois.

M. Bonnardel : ...je pense que, six mois, ils ont amplement le temps pour préparer le rapport, là.

Mme Maccarone : Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 27.

• (18 h 40) •

M. Bonnardel : Donc, l'article 27 se lit comme suit : «La municipalité locale accorde, dans un délai de trois mois de la demande qui lui est adressée par une personne dont les services ont été requis ou les biens ont été réquisitionnés en vertu du paragraphe 3° ou 4° du premier alinéa de l'article 23, une compensation déterminée sur la base du prix courant de ce service ou, selon le cas, de celui de location de vente de ce bien tel qu'il s'établissait immédiatement avant le sinistre.

«De plus, la municipalité indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice du pouvoir prévu au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 23, exception faite des dommages que le sinistre aurait manifestement causés de toute manière, ceux-ci étant considérés, pour l'application des programmes d'aide financière ou d'indemnisation établis en vertu de l'article 62, comme ayant été causés par le sinistre.

«Le droit à ces indemnités se prescrit par un an à compter de la fin de l'état d'urgence.»

Commentaire. Cette disposition permet d'accorder une juste compensation à une personne dont les services ont été requis ou dont les biens ont été réquisitionnés par une municipalité locale dans le cadre d'un état d'urgence local.

Elle permet également d'indemniser, dans le même contexte, une personne qui aurait subi des dommages causés alors que la municipalité locale aurait exercé son pouvoir de réquisitionner dans son territoire les moyens de secours et les lieux d'hébergement privés nécessaires.

Exemple, M. le député de Laurier-Dorion, là, c'est... tantôt je vous donnais le... l'hôtel ou la pourvoirie comme tel, là, qui pourrait être réquisitionné par la municipalité et qui va nécessairement louer selon le prix qui avait été fixé tout de suite avant le début de... avant le début du sinistre.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le remboursement de ces frais... sont faits aussi en concertation avec les compagnies d'assurance? Parce que je présume, à quelque part, il va y avoir un indemnisation de l'assureur, tout dépendamment c'est quoi, la situation. Ça fait que, pour éviter qu'on utilise le fonds public pour rembourser quelque chose qui est déjà remboursé par l'assureur, ça me surprend que ça, ce n'est pas élaboré quelque part. Peut-être, c'est ailleurs, mais... O.K.

M. Bonnardel : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le sous-ministre.

M. Savard (Jean) : Merci. En fait, on parle de deux types de dépenses, là. La municipalité a réquisitionné le support de quelqu'un qui, lui, va lui facturer soit son temps soit sa main-d'œuvre, là, qu'il met en place. Ça, ce n'est pas couvert par des assurances parce que c'est la municipalité qui est allée le réquisitionner. Ça fait qu'on parle de ces frais-là qui seraient remboursés par la municipalité auprès de l'intervenant. Maintenant que... Lorsqu'on parle de dommages aux biens, c'est un sinistre, on dit «Act of God», qui n'est pas assurable. Là, nos programmes d'aide financière qui sont mis en œuvre par le ministre peuvent venir s'appliquer.

Mme Maccarone : ...où ils ne sont pas assurables.

M. Savard (Jean) : Dans le cas... C'est bien différent, dommages aux biens versus le support donné par un intervenant.

Mme Maccarone : Parce que, là, on fait référence à...

Mme Maccarone : ...au deuxième paragraphe, on indemnise la personne des dommages causés dans l'exercice du pouvoir prévu au paragraphe 4 de l'article 23. Puis où est-ce que c'est... c'est indiqué que c'est dans le cas où on n'a pas d'assurance? Où est-ce que ça, c'est...

M. Simard (Jean) : En fait, lorsqu'on parle des dommages qui seraient causés par le sinistre, pour un sinistre qui est non assurable, parce que lorsque c'est assurable, nos programmes ne s'appliquent pas. C'est dans l'administration de nos programmes d'aide financière, ça, lorsque c'est assurable, nos programmes ne s'appliquent pas, parce que c'est une aide de dernier recours. Lorsque c'est un risque non assurable, c'est là que l'aide financière du gouvernement peut venir compenser, disons, les... les sinistrés.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour bien comprendre les délais, le... la compensation est un... et le délai, et la municipalité a un délai de trois mois à partir du moment où elle reçoit la demande de compensation, non pas trois mois après que le service ait été... bien, le service que la... le service ait été donné. C'est lorsque... j'envoie la facture, en quelque sorte, à telle date, là, c'est... la municipalité a trois mois pour payer cette...

M. Bonnardel : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Quand on parle de la compensation déterminée sur le prix de base courant, est-ce que ça, c'est au moment du sinistre ou c'est au moment de la réquisition?

M. Bonnardel : C'est en amont du sinistre, oui, avant le sinistre.

Mme Maccarone : O.K. O.K. Ça fait que... puis ce n'est pas indexé si, mettons...

M. Bonnardel : Bien, en réalité...

Mme Maccarone : ...les choses peuvent changer.

M. Bonnardel : ...la chambre d'hôtel est de 150 $ pendant la semaine, pendant la semaine, puis qu'on perquisitionne... on réquisitionne l'hôtel comme tel, mais logiquement ils vont nous facturer 150 $.

Mme Maccarone : Mais si c'est l'utilisation... on parle beaucoup d'hôtels, mais si c'était l'utilisation d'un moyen de transport, par exemple, puis le coût d'essence a beaucoup changé, l'utilisation de véhicules.

M. Bonnardel : Selon la... selon le moment, le moment, le moment comme tel du mois, si le coût de l'essence est de X, ou je ne sais pas, mais on a loué... on a des autobus qui ont pris des enfants ou des personnes âgées, qu'ils les ont déménagés un peu plus loin, mais c'est certain que le coût qui va être applicable, c'est selon le coût de l'essence ou du... du fuel, du diesel selon... selon la journée, là. 

Mme Maccarone : Et pourquoi les indemnités sont prescrites par... par un an à compter de la fin de l'état d'urgence? Pourquoi le un an, là, 12 mois?

M. Bonnardel : C'est... c'est défini... c'est défini dans le code, dans le Code civil, si je...

Une voix : ...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est un délai de prescription qui est prévu au dernier alinéa de cet article, qui est nécessaire pour permettre d'établir que le dommage ou le préjudice subi est réellement lié au sinistre ou aux agissements de la municipalité dans le cadre de l'exercice d'un pouvoir exceptionnel.

Mme Maccarone : Je suis désolée, je ne comprends pas. Pourquoi ce n'est pas, mettons, 16 mois, 18 mois? Pourquoi que ce n'est pas un an et demi? Pourquoi le un an?

M. Bonnardel : Peut-être avoir besoin d'un juriste pour vous expliquer ça, Mme la députée.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bonnardel : À l'aide!

Le Président (M. Schneeberger) : Vous allez appeler Mme Potvin.

M. Bonnardel : À l'aide.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Potvin (Noémi) : Merci. Dans le fond, effectivement, là, dans le Code civil, un délai normalement de prescription, là, sauf certaines exceptions qui sont prévues par le code, c'est trois ans. Dans ce cas-ci, et comme dans plusieurs autres lois, quand c'est nécessaire d'établir avec certitude, là, qu'il y a vraiment un lien entre le dommage ou, tu sais, le droit à l'indemnité et le...  ce qui a été causé lors du sinistre, bien, dans le fond, c'est pour ça que le délai a été raccourci à un an. Maintenant, c'est sûr, pourquoi un an versus 16 mois, versus 18 mois? Bien, un an, c'est un délai restreint qu'on voit souvent dans d'autres lois. Ça aurait pu être13 mois, 14 mois, mais c'est ça qui a été retenu, comme c'était le cas aussi d'ailleurs dans l'ancienne... bien, dans la loi actuelle. Pardon.

Mme Maccarone : Parce que, quand on avait le trois ans, on trouvait que c'était difficile...

Mme Maccarone : ...à gérer en termes de validation et vérification des remboursements.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, ça n'a jamais été trois ans, là. Si je ne me trompe pas, là, dans la loi actuelle, c'est ça, c'était déjà un an. Puis c'est vraiment une... parce qu'après trois ans, là, faire le lien, par exemple, entre, je dirais, un sous-sol qui a été inondé au moment d'un sinistre, la moisissure qui a pu... le dommage qui a été subi à ce moment-là. Et, trois ans plus tard, s'il y a de la moisissure, est-ce que c'est vraiment à cause du sinistre? Donc, c'est vraiment... c'est ça.

Mme Maccarone : Puis est-ce qu'il y a des mesures de souplesse qui existent? Exemple, je me mets à la place d'un aîné qui fait face à cette difficulté, puis, tu sais, je ne peux même pas imaginer toutes les difficultés de santé mentale qui vient par la suite de si eux, ils ont été victimes, je ne sais pas si c'est le bon mot, puis ils ne sont juste pas en mesure de répondre à l'intérieur des 12 mois. Est-ce qu'on a quand même cette compréhension, puis de l'accompagnement des personnes concernées? Si jamais, il ne peut pas rendre... tu sais, répondre à l'intérieur des 12 mois, puis ils ont besoin d'avoir un peu d'aide ou une extension.

Mme Potvin (Noémi) : Bien, dans l'exemple que vous donnez, par contre, est-ce que ce serait plus un cas où le... cette personne-là voudrait obtenir de l'aide financière en vertu d'un programme? Parce que, là, c'est sûr qu'on est dans un cas où il y a un pouvoir de réquisitionner... réquisitionner des biens...

Mme Maccarone : ...des municipalités.

Mme Potvin (Noémi) : C'est ça. Donc, je ne suis pas certaine que ça se prête à ça.

Mme Maccarone : Oui, c'est vrai. Non, non, non, vous avez raison, vous avez raison, je pense plus large. Oui, vous faites bien de me ramener à l'ordre. Merci, c'est clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme Potvin.

M. Bonnardel : ...pour renchérir... le sous-ministre me l'a mentionné, on l'a, ça, sur cette aide spécifique, cet accompagnement avec les personnes, comme tel, là.

Mme Maccarone : C'est bien. C'est bon à savoir. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Pas d'autres questions? Alors, est-ce que l'article 27 est adopté? Adopté. Article 28.

M. Bonnardel : L'article 28 se lit comme suit : «Le ministre peut, en lieu et place d'une municipalité locale qui est empêchée d'agir dans une situation visée à l'article 19, déclarer l'état d'urgence ou le renouveler. Il en avise promptement la municipalité. Les articles 19, 21, 23, 27 s'appliquent avec les adaptations nécessaires et sous réserve que :

«1 : le ministre doit donner l'avis prévu au troisième alinéa de l'article 21 à la municipalité locale;

«2 : Les dépenses faites en vertu de l'article six du premier alinéa de l'article 23, les indemnités prévues à l'article 27 sont, suivant les modalités déterminées par le ministère, remboursées à celui-ci ou payées par la municipalité locale.»

• (18 h 50) •

Commentaire. Cet article, donc, permet au ministre de déclarer l'état d'urgence local lorsqu'une municipalité locale est empêchée d'agir. Il prévoit ainsi les dispositions qui doivent alors s'appliquer.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 28? Députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Dans la mouture de la loi actuelle, à l'article 86, on parle de l'ordonnance, puis de la déclaration... que ça rentre en vigueur, et publiées dans la Gazette officielle.Là, ça, c'est rayé. Est-ce que c'est parce que ça, ça va apparaître ailleurs dans un autre article? Comment les dépenses seront publiées pour savoir c'est quoi, les remboursements pour... de ce type de frais?

M. Bonnardel : ...on suit le même protocole, les mêmes protocoles que les autres... bien, je dis «protocoles», là, les mêmes paramètres que dans les autres articles comme tels, là. Quand vous parlez des dépenses, là?

Mme Maccarone : Bien oui, parce que, là, on parlait de l'ordonnance ou la déclaration, avant, quand on parlait de l'avis, l'avis en ce qui concerne les dépenses faites en vertu, ici, mais ça, avant, c'était publié dans la gazette. Puis ça, c'est quelque chose que... si on lit la Gazette, là, souvent, on a plusieurs choses qui sont publiées, qui sont en lien avec les remboursements, avec les salaires, avec les échelles de l'application des frais qui sont remboursés par le gouvernement. Mais est-ce que ça veut dire que ce ne serait plus publié dans La Gazette?

M. Bonnardel : Bien, c'est nous... c'est le ministère ou le ministre lui-même, là, qui peut définir donc un programme de remboursement des dépenses encourues, là. J'essaie juste de suivre un peu votre raisonnement, là, j'ai peut-être un peu de misère à comprendre ou...

Mme Maccarone : Bien, peut-être c'est moi qui m'exprime mal. C'est parce que comme je dis dans... dans la loi actuelle à l'article 86... tu sais, je comprends le remboursement, je comprends les dépenses faites en vertu du paragraphe six du premier alinéa de l'article 23, les indemnités, toutes les modalités déterminées par le ministre. Ça, il me semble, c'est très clair. Habituellement, ce type d'information est publié dans la Gazette officielle. Puis c'est clairement indiqué dans la loi actuelle...

Mme Maccarone : ...toute cette disposition peut se retrouver dans la Gazette officielle, ça fait que c'est public. Toute personne peut aller valider, vérifier, voir dans la Gazette c'est quoi, l'échelle. Parce que je présume que, des fois, il va y avoir une échelle tout dépendamment c'est quoi l'indemnité à être remboursé, par exemple. Ça peut varier par régions, ça peut varier par services ou frais. C'est la raison qu'habituellement tout ce type de frais est publié dans la Gazette officielle. Ça fait que je me demande pourquoi on ne parle plus de la publication de ceci. Moi, dans mon expérience, dans tous les projets de loi précédents, quand on fait le débat pour ce type d'articles, habituellement on fait référence d'où ce sera publié, puis ça donne quand même la possibilité toujours au ministre de renouveler, de changer s'il y a des modifications. Ce n'est pas une limitation, c'est plus un avis public où on peut retrouver cette information.

M. Bonnardel : Donnez-moi peut-être une suspension une minute, je vais aller chercher la réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons suspendre...

(Suspension de la séance à 18 h 54)

(Reprise à 18 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, je laisse la parole au sous-ministre pour la question de la députée de Westmount—Saint-Louis.

M. Savard (Jean) : En fait, pour ce qui est de la déclaration de la Gazette officielle, c'est couvert ici à l'article 21 où on dit qu'un avis de la déclaration et de tout renouvellement doit être donné promptement au ministre et à la municipalité régionale, ainsi qu'à être publié et diffusé avec les meilleurs moyens disponibles pour informer rapidement et efficacement la population du territoire concerné. Alors, l'avis se donne là au lieu de par la Gazette officielle.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Maccarone : Ça répond. Évidemment, je suis un peu perplexe parce que ça m'a pris du temps à retrouver la façon qu'on fonctionne au niveau du gouvernement pour que ce soit un arrêté publié dans la Gazette, que ce soit un règlement ou une ordonnance, oui. Puis là on parle maintenant des avis puis des... ça fait qu'on change un peu la formule. Mais là, est-ce que ça veut dire que la nouvelle tendance, ça va être de ne plus faire référence à la Gazette officielle? Est-ce que c'est la nouvelle façon dans la rédaction de nos lois?

M. Bonnardel : Ce n'est sûrement pas une tendance officielle, là, des autres ministères, là.

Mme Maccarone : Je veux dire, moi, ma compréhension, quand on débat des projets de loi, tout est dans le Code civil. Bien, tu sais, ça veut dire qu'il faut avoir... Tu sais, on ne peut pas faire des changements parce que c'est édité de telle façon, c'est écrit de telle façon dans le Code civil. Ça fait qu'on ne peut pas faire ce type de changement parce qu'on a quand même un historique, une façon que ça soit écrit puis élaboré. Ça fait que, là, si on est en train de changer, puis on ne parle plus de faire référence à la Gazette officielle, je ne suis pas contre, je veux juste comprendre où je me loge quand on va continuer à faire des débats, parce qu'on est en train de changer un peu la manière qu'on partage les informations.

M. Bonnardel : Quand on est plus dans une application nationale, c'est là que la Gazette officielle va faire foi des informations comme telles. Mais là on est plus dans une application locale. C'est pour ça que c'est différent de... C'est pour ça que ce n'est pas une tendance gouvernementale ou d'autres ministères d'une application qui serait différente ou similaire à celle-ci, là.

Mme Maccarone : O.K., O.K. Ça fait que je comprends. Quand c'est local, c'est de cette manière, quand c'est plus national, on va parler de la Gazette.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Maccarone : O.K., merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?...

Mme Maccarone : Ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, tantôt, dans la discussion, sous un autre article, on a appris que les dépenses encourues par les municipalités lors d'un sinistre, et à la fin du processus, sont assumées par le ministre de la Sécurité publique. N'est-ce pas?

M. Bonnardel : En partie.

M. Fontecilla : En partie.

M. Bonnardel : En partie, mais une grosse, une grosse partie.

M. Fontecilla : Une bonne... On pourrait aller voir c'est quoi, la répartition, là, dans le détail, là, et... Ah bon! O.K.  C'est ce que... Vous donnez déjà un élément de réponse. À l'alinéa numéro deux, vous dites que... Bon, c'est... C'est lorsque le ministre déclare l'état d'urgence et fait ce qui... fait les démarches nécessaires, c'est-à-dire réquisitionne, etc. Et on dit que ces frais-là sont remboursés ou payés par la municipalité locale.

M. Bonnardel : Bien, pour ce qui est de... Exemple, c'en est un, la pourvoirie de tantôt, l'hôtel. Donc, c'est remboursement... Ces paiements sont faits à l'entreprise privée et, après ça, remboursés par le ministère.

M. Fontecilla : O.K. Et les dépenses faites en vertu de l'article, O.K., sont remboursées par la municipalité locale. Mais c'est parce qu'on pourrait interpréter que finalement ces dépenses sont... Parce que, dans ce cas-ci, c'est le ministère qui fait la... c'est le ministre qui fait la dépense de la location de la pourvoirie, par exemple.

M. Bonnardel : Exemple.

M. Fontecilla : Et on dit que ça va être... L'article stipule que ça va être remboursé par la... par la municipalité locale, à la suite, quelque temps après, trois mois après, etc., de la réception de la facture. Mais après, c'est le ministère qui va payer la municipalité. Donc, ça ne serait pas plus simple, là, que le ministère paie, puisque c'est lui qui a commandé ce service-là?

M. Bonnardel : Mais c'est là que... c'est là que les termes... le libellé suivant «les modalités déterminées par le ministre», c'est là qu'on peut définir... qu'on veut définir, là, façon... une façon de faire, un partage ou non, là, des... des dépenses.

• (19 heures) •

M. Fontecilla : Très bien.

M. Bonnardel : C'est parce que... C'est ça, les cas de figure sont... sont multiples, là.

M. Fontecilla : Mais vous tenez à dire quand même que les dépenses encourues par le ministre sont remboursées à celui-ci, au...

M. Bonnardel : Ou payées par la municipalité locale.

M. Fontecilla : Payées par la municipalité locale. Mais ensuite, il y a toute une autre mécanique qui se met en branle, là, qui fait en sorte que la... le ministre finit par payer la municipalité, etc., là. C'est une boucle.

M. Bonnardel : Le sous-ministre va vous...

M. Fontecilla : Oui.

M. Savard (Jean) : Je vais essayer de couvrir large, là, dans les cas de figure, là. C'est... Il pourrait y avoir deux types de dépenses. Le ministre pour rait occasionner un tel type de dépenses, puis engager le ministère pour défrayer. Parce que, les modalités, on aurait à s'entendre avec la municipalité, mais la municipalité aussi aura sûrement, au cours du processus de déclaration de l'état d'urgence, avoir ses propres dépenses liées à la mise en œuvre de certains pouvoirs. Nos programmes sont là pour soutenir la municipalité à cet effet-là. Mais selon les modalités qui... Puis comme je vous dis, on s'ouvre la porte à adresser plusieurs cas de figure, parce que c'est toujours des situations inédites qui arrivent dans des sinistres. Ça ouvre la possibilité à ce que le gouvernement en prenne une partie qui serait déjà défrayée parce qu'on aurait... le ministre a décidé de défrayer certaines sommes pour mobiliser certaines, vous savez, louer un centre d'hébergement ou x. Et la municipalité aurait ses types de dépenses. Mais ce qu'on veut, c'est de garder ça le plus simple possible puis éviter ce que vous dites, la municipalité nous rembourse et on rembourse la municipalité par la suite. Là, on... Ce n'est pas ça qui est visé là-dedans, là, c'est de s'assurer qu'on s'offre l'opportunité qu'une municipalité... que le ministre en paie une partie, s'il a eu à exercer ces pouvoirs-là, puis que la municipalité, elle, elle ait à faire ses propres... ses propres remboursements qui... Par la suite, là, le ministre peut mettre des programmes en œuvre pour la soutenir. Je ne sais pas si c'est clair, là.

M. Fontecilla : Oui, mais... Donc, cet alinéa-là, en fait, ça établit le principe que la municipalité doit payer une partie en tout cas. Et c'est... On ne parle...  On parle moins de mécanique que de principe, ici. Il va y avoir un partage qui va se faire après. Ce n'est pas le mécanisme ici, là, qui est en train d'être décrit, là.

M. Savard (Jean) : Non.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 29.

M. Bonnardel : On entre dans un nouveau chapitre, M. le Président. Donc, chapitre III, Sécurité civile au...

M. Bonnardel : ...niveau gouvernemental, la Section I, Ministre, article 29, qui se lit comme suit :

«Le ministre coordonne la sécurité civile. À cette fin, il a notamment pour fonctions :

«1° de proposer au gouvernement les grandes orientations et les objectifs nationaux en matière de sécurité civile, ces derniers pouvant notamment fixer des cibles que les autorités municipales et gouvernementales doivent atteindre, ainsi que les mesures gouvernementales visant à accroître la résilience de la société aux sinistres;

«2° de promouvoir les bonnes pratiques en matière de sécurité civile;

«3° de favoriser la concertation entre tous les acteurs de la sécurité civile;

«4° d'assurer une veille des sinistres et de leur évolution.»

Commentaire : Cette disposition confie au ministre de la Sécurité publique le rôle de coordonner la sécurité civile au Québec. Il précise, aux fins de ce rôle, les différentes fonctions du ministère.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 29? Députée... Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Étant donné qu'on revient souvent avec «prévention», «protection», «résilience», toutes les mesures qui sont très importantes dans l'esprit de ce projet de loi, est-ce que ça a été considéré d'élaborer, dans tous les éléments qui sont énumérés pour le ministre, de ne pas ajouter «apport», «communication», «formation»?

M. Bonnardel : Bien, «promouvoir les bonnes pratiques en matière de sécurité civile»...

Mme Maccarone : Je suis d'accord.

M. Bonnardel : C'est inclus implicitement, là, dans...

Mme Maccarone : Je suis d'accord. C'est juste... Je ne nie pas que ça... l'interprétation peut comprendre ces éléments. C'est juste que je me demandais... Parce que c'est tellement important, ces deux notions. Quand on parle de la résilience, la prévention, la protection, pourquoi qu'on ne les met pas à part? Parce que c'est des éléments clés. La communication de toutes les mesures, ça va être le nerf de la guerre, ainsi que la formation, parce que la formation aussi, il me semble, c'est de l'accompagnement, c'est de s'assurer que toutes les personnes qui vont agir vont avoir toute la formation nécessaire pour la protection d'eux-mêmes aussi, mais aussi formation peut-être de la population, de savoir comment eux, ils devront agir dans un cas de sinistre ou de comment éviter... Parce que ce qu'on souhaite dans la mesure du possible tout le temps, c'est d'éviter de... La prévention. En tout cas, c'est juste une suggestion. Moi, je ne suis pas contre, je vous... c'est juste... Encore une fois, je reviens sur : On ne va pas rouvrir cette loi encore une fois. Je me demande si ce n'est pas important de mettre ces deux éléments à part, parce qu'ils sont vraiment importants, selon mon avis.

M. Bonnardel : On va en parler un peu plus loin, M. le Président, à l'article 33, exemple, des formations, l'article 33, paragraphe 3°.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça répond à la question?

Mme Maccarone : Oui. C'est sûr, je vais revenir avec des questions, rendu à l'article 33. Mais, comme je dis, ce n'est pas une question d'être contre, c'est juste qu'il me semble, c'est des éléments qui sont vraiment clés puis essentiels en ce qui concerne les pouvoirs qu'on doit mettre en place en ce qui concerne la prévention, surtout.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : L'ancienne version, l'article 64 en particulier, parle de... les modalités... établit le principe, là, de... que le ministre accorde un soutien financier. On vient de parler... Est-ce que ces éléments-là se retrouvent ailleurs dans le projet de loi présenté par le ministre?

M. Bonnardel : J'essaie juste de vous suivre, là.

M. Fontecilla : Article 64...

M. Bonnardel : Oui. À quelle...

M. Fontecilla : ...deux derniers paragraphes : «Il peut accorder, aux conditions qu'il détermine, un soutien financier à une autorité régionale», etc., et ensuite le deuxième : «Il peut accorder... un soutien financier à une autorité responsable de la sécurité civile.»

M. Bonnardel : Ça, c'est les schémas de sécurité civile qui n'ont jamais été appliqués dans la loi comme tels, là.

M. Fontecilla : O.K. Jamais appliqués?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Mais ils demeurent... Tantôt, on parlait, là, à la fin, là... À la suite d'un sinistre, c'est le ministère qui assume, en tout cas, une partie substantielle des frais engendrés par l'intervention dans le sinistre. Donc, il y a une partie qui est là. Mais est-ce que... Et je la retrouve ici, là, c'est-à-dire qu'il accorde un soutien financier. Est-ce que, dans le projet de loi du ministre, ce principe-là est prévu en quelque part?

M. Bonnardel : Article 31.

M. Fontecilla : Donc, l'article... On va y revenir. L'article suivant, l'article 71... aussi, je connais la réponse, là, mais...

M. Fontecilla : ...contribuer à l'information des citoyens, etc., ça, ça va être... c'est aussi repris dans le projet de loi, là?

M. Bonnardel : Oui.

M. Fontecilla : Très bien.

M. Bonnardel : Bien, on a déjà parlé de ça, là.

M. Fontecilla : C'est ça, là. Voilà.

M. Bonnardel : À l'information. C'est... c'est un... c'est un petit peu plus tôt dans le projet de loi. On en a parlé, là.

M. Fontecilla : O.K. Ici on parle, dans l'ancienne version, «le ministre énumère et décrit des objectifs de protection contre le sinistre majeur et peut préciser... préciser des mesures minimales.» Et dans l'article proposé par le ministre, on parle de «ce dernier»... «ce dernier pouvant notamment fixer des cibles que les autorités municipales et gouvernementales doivent atteindre». À des fins de précision, qu'est-ce que vous entendez par les cibles?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Je vais aller chercher une réponse officielle, là, comme telle, là. Donnez-moi 30 secondes, là.

Le Président (M. Schneeberger) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 09)

(Reprise à 19 h 10)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons. Alors, je laisse la parole au ministre ou au sous-ministre?

M. Savard (Jean) : Sous-ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Sous-ministre. Alors, sous-ministre, allez-y.

M. Savard (Jean) : Alors, oui, les cibles dont on fait référence dans l'article 29, ici, c'est... ça fait référence aux éléments qui sont inclus dans la politique de sécurité civile qu'on a au Québec présentement. Il y a des cibles autant pour les... le milieu municipal que pour les différents ministères impliqués en sécurité civile au sein du gouvernement, des cibles assez larges mais qui contribuent toujours à une évolution du domaine et une amélioration en même temps de la résilience, là. C'est une politique qui est déjà existante, là.

M. Fontecilla : Pouvez-vous nous donner un exemple de cible?

Des voix : ...

M. Savard (Jean) : On va vous donner ça, ça ne sera pas long.

M. Fontecilla : Pour moi, c'est un objectif à atteindre, mais c'est pour avoir un...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, j'ai besoin du consentement pour une intervention. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, veuillez juste vous nommer, avec votre titre.

M. Morin (Marc) : Oui. Bonjour. Marc Morin, directeur de l'analyse des politiques.

Le Président (M. Schneeberger) : Bonjour. Allez-y.

M. Morin (Marc) : Oui. Donc, le gouvernement avait adopté, en 2013, une politique québécoise de sécurité civile dans laquelle il y a cinq orientations qui visent, d'une part, à développer le système québécois de sécurité civile, développer la connaissance des risques, favoriser meilleure concertation, l'échange d'information, le développement des compétences, mettre en priorité la prévention puis consolider, développer la préparation. Et de ces cinq orientations là se déclinent cinq objectifs, là... 25 objectifs différents. Donc, c'est des objectifs qui s'adressent à l'ensemble des acteurs de la société, je crois, les municipalités, les ministères et organismes, ou autres intervenants. Donc, c'est un document qui est... qui est en ligne et adopté depuis une dizaine d'années maintenant.

M. Fontecilla : Et ces 25 objectifs sont les cibles?

M. Bonnardel : ...

M. Morin (Marc) : C'est ça. Il y a... Il y a cinq orientations puis, pour chacune des cinq orientations, il y a cinq objectifs, donc pour un total de 25 objectifs.

M. Fontecilla : O.K. Mais ici, on parle de «ce dernier pouvant notamment fixer des cibles». Moi, je suppose que ce n'est pas les orientations, les cibles, c'est les 25 objectifs qui...

M. Morin (Marc) : En fait, c'est l'esprit de l'article. On parle de cibles, ça peut être des objectifs, là. C'est un terme plus générique, là, si on veut, là, qui est utilisé dans la... dans le projet de loi, là, qui est... qui est déposé.

M. Fontecilla : Lorsqu'on va regarder ça, dans 15 ans, là, il peut y avoir quelqu'un comme moi qui va...

M. Fontecilla : ...poser la question, c'est quoi les cibles? Ça m'apparaît un peu... un peu flou, un peu fou... flou, pardon. Il n'y aurait pas moyen de le rendre plus explicite, de le rattacher au... par exemple, les cibles découlant des grandes orientations ou je ne sais pas, mais... parce que cible, ça peut être toutes sortes de choses, là.

M. Bonnardel : ...fixer, se fixer des cibles que les autorités municipales et gouvernementales doivent atteindre qui sont explicitement...

M. Fontecilla : C'est la politique en 2013.

M. Bonnardel : La politique qui a été votée voilà une décennie, voilà, 2013. Donc, c'est sur ces cibles qu'on base donc cette réflexion ou ce libellé qui a été... qui a été... qui a été écrit, là, par le ministère, là, par nos juristes.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Le ministre avait dit que les schémas de sécurité civile qui ont été adoptés dans la loi précédente n'ont jamais été mis en application. Pourquoi?

M. Bonnardel : Ça, il y a de multiples... de multiples réponses qui pourraient vous être données, mais ils n'ont jamais été appliqués par le ministère et les ministres qui étaient là avant moi.

Mme Maccarone : Mais parce que c'était trop compliqué, parce que les ministres... Le sens de la question, c'est : est-ce qu'il va y avoir des éléments aussi dans ce projet de loi qui vont être difficiles à appliquer?

M. Bonnardel : Il ne faut pas.

Mme Maccarone : Il ne faut pas, mais on ne sait pas pourquoi ça n'a jamais été mis en vigueur. Parce que, je présume, je... c'est 2013, je pense que c'est ça que M. Morin a dit, je présume qu'il y avait quand même une consultation, ça fait que la mise en application, c'est quoi, d'abord, si on n'a pas des schémas de sécurité civile pour mettre en œuvre le projet de loi ou la loi actuellement en vigueur?

M. Bonnardel : C'est ça, c'est une discussion qu'on avait avec l'UMQ et la FQM. C'est pour ça qu'on va copréparer, coconstruire avec eux ces nouveaux éléments qui étaient, vous l'avez dit, peut-être trop compliqués, à l'époque, quand ça a été... quand ça a été voté, voilà deux décennies, là, ou même plus, un peu plus, là. Donc, il faut s'ajuster, là, il faut s'ajuster.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, la... Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 16 avril, 15 h 30. Par contre, je veux juste vous mentionner, ça, c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Pardon?

Une voix : Est-ce qu'il a été adopté, l'article...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, il n'a pas été adopté. Alors, juste peut-être vous mentionner que la commission siège bien demain, mais ça... je suis obligé de suivre le protocole, c'est pour ça qu'elle ajourne au 16 avril, mais, demain, nous siégeons.

(Fin de la séance à 19 h 16)