Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mercredi 27 mars 2024
-
Vol. 47 N° 47
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 45, loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de renforcer la protection de l’intégrité des personnes dans les loisirs et les sports
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures seize minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bon matin, tout le monde. Alors, je déclare le quorum. Alors, bienvenue à la
Commission de l'aménagement du territoire. Alors je vous rappellerais juste de
bien vouloir regarder vos sonneries. Je vais le faire moi-même.
Alors, la commission est réunie ce matin
afin de poursuivre les consultations et auditions publiques sur le projet de
loi n° 45, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin
principalement de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les
loisirs et les sports.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons
des remplaçants?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Fontecilla, Laurier-Dorion, est remplacé par M. Marissal,
Rosemont.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, ce matin, nous recevons deux groupes, la Sûreté du Québec, et
pour commencer, nous recevons l'Association québécoise pour le loisir des
personnes handicapées. Alors, bonjour à vous deux. Je voudrais... demanderais,
dans un premier temps, de vous présenter à tour de rôle et par la suite
enchaîner avec votre présentation.
Mme Bergeron (Geneviève) : Parfait.
Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Mesdames et Messieurs les
députés, membres de la commission. Je suis Geneviève Bergeron, directrice
générale de l'AQLPH, accompagnée par Mme Alexandra Gilbert, directrice générale
adjointe de l'AQLPH.
L'Association québécoise pour le loisir
des personnes handicapées, AQLPH, est reconnaissante de l'opportunité qui lui
est offerte de participer à la Commission de l'aménagement du territoire
concernant le projet de loi n° 45 modifiant la Loi sur la sécurité dans
les sports afin principalement de renforcer la protection de l'intégrité des
personnes dans les loisirs et dans les sports.
L'AQLPH est un organisme national de
loisir qui a vu le jour en 1979 née d'une volonté des organismes locaux de
porter des initiatives provinciales. L'AQLPH a pour mission de regrouper,
concerter, représenter et outiller les acteurs clés des différentes régions du
Québec œuvrant à l'accessibilité aux loisirs pour les personnes handicapées en
se positionnant comme un leader et un facilitateur. La force de notre
association repose sur son réseau dynamique et engagé de 179 organisations
membres présentes partout au Québec et qui oeuvrent de près avec la population.
Comme la politique Au Québec, on bouge! le
mentionne, les effets bénéfiques des activités physiques, des sports et des
loisirs sur la santé physique et mentale sont importants et indéniables. Plus
particulièrement pour les personnes handicapées, tant adultes que jeunes, le
loisir apporte des bienfaits psychologiques, physiques et sociaux. Par exemple,
le développement des habiletés et des compétences sociales, la sensibilisation
et la mobilisation de la communauté, le renforcement d'une autonomie et de l'estime
de soi, pour n'en nommer que quelques-uns. Les nombreuses activités de loisirs
pour les personnes handicapées se déroulant partout au Québec favorisent la
socialisation, et on peut facilement y remarquer des impacts sur leur
développement global et un réel épanouissement.
C'est pourquoi nous reconnaissons et
saluons l'ajout du loisir dans le projet de loi n° 45. Considérant que nos
actions sont toutes dédiées à une clientèle vulnérable, nous sommes interpelés
par le projet de loi et nous avons le souci que les personnes handicapées,
leurs proches ainsi que les organisations pour personnes handicapées ne soient
pas oubliés dans le processus. Nous portons aujourd'hui leur voix et leurs
préoccupations.
L'esprit derrière le présent projet de
loi, à savoir de renforcer les mesures en place concernant la protection de l'intégrité
en loisirs et en sports, prend tout son sens lorsqu'on parle des personnes
handicapées qui peuvent présenter certaines vulnérabilités. Nous souhaitons
vous sensibiliser à ces vulnérabilités de façon qu'elles ne... qu'elles soient
considérées dans les mécanismes prévus par la loi.
Mme Gilbert (Alexandra) : L'AQLPH
reconnaît et respecte les efforts que le gouvernement...
Mme Gilbert (Alexandra) : ...déploie
afin de préserver la sécurité et l'intégrité des participants et participantes
aux activités de loisir et de sport. Cependant, nous avons des préoccupations
quant aux moyens qui seront pris pour rejoindre les personnes handicapées. En
effet, il sera important de considérer la grande diversité de handicaps afin de
répondre adéquatement à de nombreux besoins, notamment en termes de prise en
charge et d'accompagnement ainsi que de communication.
• (11 h 20) •
La communication et la connaissance de soi
ou les aptitudes cognitives sont des sphères de besoins qui peuvent présenter
certains enjeux dans l'intervention auprès des personnes handicapées. En effet,
exprimer ses besoins, se faire comprendre, raisonner ou analyser des
situations, comprendre, intégrer ou retenir les informations n'en sont que
quelques exemples. Les mécanismes de dénonciation et de traitement des plaintes
devront considérer ces enjeux. Par exemple, est-ce qu'une personne tierce
partie pourra déposer une plainte pour la personne handicapée si celle-ci n'est
pas en mesure de le faire? Est-ce qu'une personne en dehors de la situation,
mais témoin, pourrait porter plainte au nom d'une personne handicapée? D'autant
plus que de nombreuses personnes sont amenées à interagir et intervenir auprès
des personnes handicapées, des personnes formées et habilitées pourraient
rapporter et mettre fin aux comportements prohibés.
L'AQLPH aimerait aussi porter à votre
attention d'offrir une information claire et accessible, dans tous les sens du
terme, quant à la loi et ses mécanismes, considérant que l'accessibilité à
l'information constitue un frein majeur pour les personnes handicapées. En
effet, 48 % des personnes handicapées mentionnaient vivre des obstacles
liés à la communication, et 17 % d'entre elles mentionnaient vivre des obstacles
liés aux activités en ligne. Privilégier des communications simplifiées et
accessibles sera important afin de rejoindre les personnes handicapées,
qu'elles se sentent interpellées par cette loi et ses protections, de même que
tous les mécanismes qui en découlent et qu'elles en bénéficient réellement.
Nous recommandons que les mécanismes mis en place pour appliquer la loi soient
adaptés aux différentes réalités de tout type de handicap, tels que la
réglementation, les outils de diffusion ou le processus de plainte. Forte de
son expérience et de son expertise, l'AQLPH est un partenaire de choix dans la
concrétisation de cette recommandation.
L'AQLPH aimerait porter à votre attention
l'importance de clarifier le processus de dénonciation. L'article 30.13
mentionne clairement que le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport
prêtera assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation de sa
plainte ou pour toute démarche s'y rapportant. Nous souhaitons souligner
l'importance pour le protecteur de l'intégrité et ses représentants d'être bien
formés à interagir avec la clientèle handicapée. Nous pensons principalement
aux handicaps qui présentent des besoins au niveau de la communication et des
aptitudes cognitives qui peuvent nécessiter un accompagnement différent lors du
processus de dénonciation. L'AQLPH souligne l'importance de multiplier les
canaux de communication pour porter plainte.
Également, lors du processus décisionnel,
un accompagnement est nécessaire pour la personne plaignante mais également
pour la personne contrevenante dans le cas où celle-ci serait une personne
handicapée. Concrètement, lorsqu'une personne fera une plainte qui est jugée
recevable ou non recevable, quelles démarches seront prises pour expliquer la
décision qu'elle... par exemple, à une personne ayant une déficience
intellectuelle afin que celle-ci comprenne bien les raisons et n'hésite pas à
porter plainte de nouveau si elle est victime de comportements prohibés? Dans
le cas où la personne contrevenante serait une personne handicapée, quel suivi
sera offert afin d'assurer la compréhension de la portée du geste et d'éviter
toute récidive? Nous recommandons que le protecteur de l'intégrité en loisir et
en sport ainsi que son équipe reçoivent annuellement une formation pratique
afin de les préparer à accueillir les plaintes et communiquer avec des
personnes handicapées. Nous reconnaissons que plusieurs partenaires du milieu
seraient aptes à collaborer dans la réalisation de cette recommandation, tels
que l'OPHQ, la CDPDJ, le RLSQ, le CQL, Sport'Aide et l'AQLPH.
Mme Bergeron (Geneviève) : L'AQLPH
souhaiterait mettre en lumière le contexte de pratique de loisir pour les
personnes handicapées. La grande diversité d'organisations, d'activités et de
milieux dans lesquels se déroulent ces loisirs ajoute certainement une
complexité dans l'application de la loi et de ses mécanismes. Une attention
particulière doit être portée sur le transport et sur les lieux transitoires.
Considérant qu'une grande partie des personnes handicapées n'est pas autonome
dans son transport vers le lieu de pratique de loisir, nous questionnons les
champs d'application de la loi. Est-ce que la présente loi...
Mme Bergeron (Geneviève) : ...s'appliquera
également aux situations ayant lieu dans les transports ou dans les lieux de
transition entre le domicile et la pratique de loisir? Nous pensons entre
autres au transport adapté, aux taxis, au covoiturage, aux périodes d'attentes
dans le hall d'un centre communautaire ou encore une cafétéria de salle de
quilles. Jusqu'où le protecteur de l'intégrité en loisir et en sport peut
intervenir et agir? Il est important que les limites de la loi soient bien
définies et communiquées. Tout comme, nous jugeons extrêmement important de
mettre en place des mécanismes de concertation et de communication entre les
différents acteurs de la pratique de loisir pour aller au-delà du cadre
d'intervention de la loi.
Nous recommandons une clarification des
limites d'application de la loi et des mesures palliatives pour assurer la
protection de la personne handicapée dans sa pratique de loisir. L'expérience
complète doit être considérée du départ du domicile au retour à la fin de
l'activité.
À la lumière de ces préoccupations,
l'AQLPH rappelle l'importance du présent projet de loi. Nous souhaitons
réitérer notre appui dans l'inclusion des personnes handicapées dans
l'application de la loi et les mécanismes associés. Les organismes de notre
réseau, nos membres et les acteurs du milieu doivent être considérés dans la
mise en œuvre de la loi et reconnus pour leur compétence et connaissance des
nombreux besoins des personnes handicapées. Ils seront les acteurs de premier
plan et devront composer au quotidien avec les retombées de la loi, notamment
la vérification des antécédents judiciaires et l'accompagnement dans le
processus de plainte.
De par notre rôle de leader et de
facilitateur, nous sommes un partenaire de choix et nous assurons le
gouvernement de notre soutien dans les suites à venir.
Nous terminons en rappelant nos trois
recommandations. Que les mécanismes de mise en place pour appliquer la loi
soient adaptés aux différentes réalités de tout type de handicap. Que le
protecteur de l'intégrité en loisir et en sport ainsi que son équipe reçoivent
annuellement une formation pratique afin de les préparer à accueillir les
plaintes et communiquer avec les personnes handicapées. Qu'une clarification
des limites de l'application de la loi et des mesures palliatives pour
assurer... la personne handicapée soit mise. Considérer l'expérience complète
du départ du domicile au retour à la fin de l'activité.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons maintenant une
période d'échange en commençant avec la ministre. Alors, vous avez
16 minutes... 16 minutes et quart.
Mme Charest : Et quart?
Le Président (M. Schneeberger) : Et
quart, 15.
Mme Charest : J'ai perdu
15 secondes.
Le Président (M. Schneeberger) : Et
15, et 15, oui, plutôt.
Mme Charest : Ah! Alors,
bonjour. Merci, M. le Président. Bonjour, Mesdames. Merci d'être ici
aujourd'hui pour nous partager la réalité que votre association et ses membres
vivez. J'aurai quelques petites questions, évidemment pas pour répondre à vos
questions, mais plutôt vous en poser puis en susciter davantage. J'aimerais
savoir quelle est la situation actuelle ou quel genre de mécanisme de plainte
existe déjà. Donc, dans une situation quelconque, que ce soit dans le transport
ou... tu sais, peu importe, là, quelles sont... Est-ce qu'il existe un
mécanisme de plainte? Je vais vous... On va commencer avec ça.
Mme Bergeron (Geneviève) : ...parle
de transport, il existe autant de mécanismes de plainte qu'il existe de
transporteurs. Donc, ça, c'est un gros enjeu parce que, peu importe où vous
êtes transportés, le mécanisme de plainte est différent. Donc, il faut d'abord
comprendre qu'il y a une situation d'abus, il faut trouver où on porte plainte
et il faut donner suite à ce mécanisme-là. Donc, dans le transport, c'est très
varié, c'est différent. Pour ce qui est de la pratique de loisir, on est comme
nos collègues, là, on a une politique d'intégrité et... mon Dieu, j'ai oublié
le nom, on... avec Je porte plainte.
Mme Gilbert (Alexandra) : L'Officier
des plaintes.
Mme Bergeron (Geneviève) : Merci.
Avec l'Officier des plaintes, on est dans le même processus pour nos collègues
et les activités qui se passent sur le terrain.
Mme Charest : O.K. Donc,
c'est le mécanisme qui est utilisé actuellement, mais, dans tout ce qui englobe
la pratique ou l'activité, il n'y a pas systématiquement de mécanisme...
Mme Bergeron (Geneviève) : Non.
Mme Charest : Quand, bon, par
exemple, il y a une attente dans un centre communautaire, des trucs comme ça,
ça se réfère aux centres... Non? Ça...
Mme Bergeron (Geneviève) : Ça
se référait probablement aux centres communautaires. Mais, si c'est difficile
pour nous de le savoir, imaginez pour le plaignant à quel point ça peut être
difficile de savoir où porter plainte.
Mme Charest : Ou ce serait
les droits de la personne principalement...
Mme Bergeron (Geneviève) : Oui.
Mme Charest : Donc, ce serait
là, habituellement, que les plaintes seraient logées, au Protecteur du citoyen
peut-être, ou...
Mme Bergeron (Geneviève) : J'aurais
envie de dire même la police, tu sais. C'est de voir, là... Ça va être
vraiment...
Mme Charest : La nature de.
Mme Bergeron (Geneviève) : Oui.
Mme Charest : O.K. En ce qui
concerne la vérification des antécédents judiciaires, maintenant c'est quoi, la
situation actuelle, qui... qui est vérifié, à quelle fréquence, quelles...
quelles sont les directives, les obligations? Un petit peu le portrait, là.
Mme Gilbert (Alexandra) : C'est
une pratique qui est courante dans notre milieu parce que nos organismes, nos
membres, dans notre milieu, ils sont habitués de travailler avec une clientèle
vulnérable, donc ils ont déjà des politiques en place. Ça va donc être chaque
organisation qui a sa propre politique...
Mme Gilbert (Alexandra) : ...et
qui va mettre en place cette... cettedite politique. Donc, c'est dur d'avoir un
délai x précis pour... qui est uniforme à l'ensemble de nos... dans notre
milieu, mais c'est une pratique courante. C'est sûr qu'il y a des enjeux,
notamment parce qu'il y a du roulement de personnel, donc il faut... il faut
refaire le processus dès qu'il y a du nouveau personnel. Les délais, on
rejoint, là, nos partenaires, ce que nos partenaires ont nommé hier : les
délais sont longs, il n'y a pas d'uniformité à travers la province. Donc, c'est
un enjeu pour notre... notre milieu de le faire déjà, mais on salue quand même
que ce soit inclus, là, dans le projet de loi, ça ne peut qu'être bénéfique.
• (11 h 30) •
Mme Charest : Donc,
concrètement, maintenant, avec cette obligation là de vérification qui est...
qui arriverait, ça changerait quoi? Parce que là vous avez un portrait sommaire
de... des organismes qui le font. Les organismes ne sont pas tous membres de
l'AQLPH, je présume?
Mme Gilbert (Alexandra) : Effectivement,
les organismes ne sont pas tous membres de notre... de notre association. Ce
que ça changerait, c'est les leviers, les ressources, les ententes-cadres qui
sont prévus dans le projet de loi. Donc, c'est un plus qui...
Mme Charest : Donc, ce serait
un facilitateur, s'il y a des ressources. Dans le nombre de vérifications, ça
se ressemblerait grosso modo, mais... Oui et non.
Mme Bergeron (Geneviève) : Moi,
j'ai envie de dire que ça pourrait augmenter le nombre de vérifications parce
qu'aussitôt qu'on a un cadre, aussitôt qu'on a une obligation, aussitôt que
c'est dans la loi, c'est beaucoup plus facile. Ma collègue le disait, on a un
levier. Donc, nous, on peut dire, on peut faire de la prévention, on peut le
mentionner, on peut même l'exiger dans certains programmes de financement. Mais
aussitôt que c'est cadré, ça devient systématique. Donc, là, c'est un bon
levier qu'on a.
Mme Charest : Est ce que vous
utilisez aussi avec le PAGAC Je bénévole, donc vous avez accès à ces... à ces
ressources financières là?
Mme Bergeron (Geneviève) : Oui,
pour plusieurs de nos organisations, pas l'entièreté, mais pour plusieurs de
nos organisations, oui.
Mme Charest : Ils vont
utiliser ce... cette ressource-là. Vous parlez, dans votre préambule, dans
votre première orientation, de la difficulté de l'utilisation du téléphone. On
sait que Sport'Aide hier, nous... nous disait que c'était... c'était une façon
de... de porter plainte. Vous dites que ça peut être une difficulté. Donc, on
ne vient pour rejoindre toute la clientèle. Vous proposez quoi? Puis qu'est ce
qui devrait être...
Mme Bergeron (Geneviève) : En
fait, ça se passe à deux niveaux, il faut comprendre que, dans les outils qu'on
met à la disposition, il faut s'assurer d'avoir un langage simplifié qui est
compris par tout le monde, il faut s'assurer d'avoir des outils qui sont
lisibles par un lecteur d'assistance, il faut s'assurer d'avoir au niveau de...
contraste de couleur, accessibilité visuelle, d'avoir les bons contrastes. Déjà
là, on s'assure que les outils sont intelligibles et sont compréhensibles par
la population.
Ensuite, il faut multiplier les canaux de
communication. On sait très bien qu'un seul canal de communication n'arrivera
pas à rejoindre tout le monde. Donc, multiplier les canaux de communication.
Oui, porter plainte par écrit, mais porter plainte par téléphone. On reçoit,
nous, dans le cadre de la carte accompagnement loisirs, encore beaucoup de
demandes papier, donc est-ce que c'est possible d'envoyer une plainte papier,
un formulaire PDF en ligne? Donc, toutes les façons de porter plainte
possibles.
Puis, pour communiquer l'information,
c'est aussi de multiplier les canaux de communication. On parle : utiliser
des pictogrammes, des communications écrites, des affiches, des capsules qui
pourraient être traduites en langage des signes québécois, des publicités dans
les médias de masse. Donc, plus on multiplie les canaux de communication, plus
on va être en... on va être capable de rejoindre la population et de rendre
notre message intelligible et compréhensible.
Mme Charest : Dans votre
recommandation, la première, là, elles ne sont pas numérotées, mais on y va
chronologiquement, vous parlez de... de mettre en place des mécanismes, là,
telle la réglementation. Présentement, quelle est la situation avec l'AQLPH
avec ces organismes, en termes de réglementation? Donc, je ne sais pas, un
ratio d'intervenant par... par utilisateur. Est ce que... est ce qu'il y a une
forme de réglementation quelconque?
Mme Bergeron (Geneviève) : Non,
parce qu'on n'intervient pas dans un champ de loisir en particulier. Nous, on
intervient dans tous les champs de loisirs personnes au niveau personnes
handicapées, donc tous les champs de loisirs possibles sont nos champs
d'intervention, ça fait qu'on n'a pas une réglementation précise, ce ne sont
pas nos champs d'intervention...
Mme Charest : Continuez.
Mme Bergeron (Geneviève) : Non,
non, non, c'est...
Mme Charest : Je... j'avais
l'air de... Donc, il y a... il n'y a pas un minimum ou un plancher de... de
degré de sécurité ou de réglementation qui peut être appliqué, ça va vraiment
en fonction de...
Mme Bergeron (Geneviève) : En
fonction du type de loisir parce que ce n'est pas la même chose d'aller jouer
aux quilles que d'aller faire de l'escalade, donc, tu sais, on s'entend que les
loisirs peuvent être très variés et très différents, donc on ne peut pas
intervenir au niveau de la réglementation. On peut offrir des bonnes pratiques
ou des pratiques inspirantes qu'on va...
Mme Charest : Ça, est-ce que
vous avez déjà... Oui, vous avez déjà des guides.
Mme Bergeron (Geneviève) : Ça,
on a des outils, ça, on le fait avec nos membres, mais on n'a pas de
réglementation, on n'a pas...
Mme Charest : Proprement
dite.
Mme Bergeron (Geneviève) : Oui.
Mme Gilbert (Alexandra) : On
va aussi beaucoup référer aux réglementations des autres organisations et
fédérations qui existent au Québec parce qu'ils sont les spécialistes dans leur
champ de compétence. Nous, on est spécialistes de plusieurs champs de
compétence.
Mme Charest : Donc, ça, ça
peut se... il peut y avoir...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Charest : ...ce genre de
réglementation avec les sports et avec les loisirs aussi ou... et différent
comment? Est-ce que le sport serait plus de niveau sécurité alors que les
loisirs seraient plus de niveau d'intégrité ou ça n'a pas...
Mme Bergeron (Geneviève) : Bien,
ça dépend encore de la pratique de loisirs. Ce n'est pas la... D'un loisir à l'autre,
ce n'est pas les mêmes règlements de sécurité, mais c'est sûr que nous, on
trouve qu'il y a beaucoup plus de vulnérabilité sur notre clientèle au niveau
de l'intégrité. Donc, c'est sûr qu'assurément que c'est là... c'est là pour
nous où la loi est un levier intéressant, protéger l'intégrité de notre
clientèle dans leur pratique de loisirs.
Mme Charest : Vous m'amenez à
une question, puis il en a été beaucoup question hier, la définition d'intégrité.
Il n'en est pas question dans votre mémoire, mais quelle est votre position
puis quel genre de définition ferait en sorte qu'on rejoigne toutes les
situations potentielles qui pourraient porter atteinte à l'intégrité?
Mme Bergeron (Geneviève) : J'aurais
envie de vous dire que ce n'est pas notre champ de compétences puis je me
trouverais vraiment un imposteur d'arriver aujourd'hui puis de vous donner une
définition de l'intégrité. Je crois qu'il y a des collègues hier qui l'ont fait
bien mieux que nous on pourrait le faire aujourd'hui. Pour moi, ce qui est
important, par contre, c'est que ce soit une définition très globale, plus
large que moins, et ce serait... ce qui est important vraiment pour moi, c'est
de la façon dont ça va être vulgarisé et communiqué afin que la clientèle
comprenne bien qu'est-ce que c'est la protection de son intégrité.
Mme Charest : Donc, plus dans
la réglementation que dans la loi proprement dite qui peut être plus large,
justement, pour ne pas... hier, je l'ai dit hier aussi à plusieurs reprises,
là, quand on commence à nommer une forme de violence ou peu importe, bien, on
exclut celle qu'on n'a pas nommée, là. Attendez que je voie mes petites notes.
Vous parlez aussi, bon, de la formation pour le protecteur, pour l'équipe, et
tout ça. J'aimerais ça que vous me dressiez un profil du PILS parfait ou, en
tout cas, souhaitable. Pas le député de Marquette, évidemment.
Mme Bergeron (Geneviève) : En
fait, je pense que ce serait quelqu'un... bien, quelqu'un, une entité, là, on
va dire une entité, qui est au fait de toutes les particularités de sa
clientèle. Donc, comment on parle à tout type de clientèle, comment on reçoit
une plainte et on s'assure que la personne se sent accueillie, se sent
considérée, qu'on on va chercher les clés. Parce que vous savez, là, au niveau
de différents types de handicap, parfois, c'est difficile de structurer sa
pensée, d'avoir les bons mots pour exprimer ce qu'on a à exprimer, d'exprimer
nos émotions clairement. Donc, pour moi, le PILS idéal serait en mesure...
aurait une équipe formée pour être en mesure justement d'accueillir ces
plaintes-là et d'accompagner les plaignants si la plainte, elle n'est pas
recevable, bien, pourquoi?, de bien l'expliquer pour pas que la personne ait
peur de reporter plainte en cas de situation d'abus ultérieur.
Mme Charest : Vous parlez
plus loin... puis je vais céder ensuite la parole à mon collègue de Jonquière,
vous parlez dans la troisième recommandation que vous recommandez des mesures
palliatives. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce qu'on entend par
mesures palliatives?
Mme Bergeron (Geneviève) : Bien,
dans le cadre où la loi, par exemple, n'irait pas jusqu'au transport adapté ou
juste que... comme je parlais, par exemple, une attente dans le centre
communautaire. Pour nous, ça, c'était important que le Protecteur de l'intégrité
puisse quand même accompagner la personne. On ne voudrait pas que la plainte
tombe entre deux chaises parce que ce n'est pas de notre ressort. On dit :
Bien, ce n'est pas nous qui s'occupe de la plainte, donc merci, allez faire une
plainte à votre transporteur. Ce que nous, on souhaite, c'est qu'il y ait un
accompagnement et un suivi de la personne handicapée qui va aller porter
plainte. Mais dire : Bon, bien, voici, c'est un autre mécanisme, on va t'accompagner,
on va s'assurer que ta plainte là-bas, elle soit reçue aussi, peut-être même
que le Protecteur de l'intégrité puisse lui-même transférer la plainte à la
bonne institution. Puis on parle aussi peut-être de créer un lieu de
concertation où toutes les parties prenantes du loisir pourraient être réunies,
entendre la même information et se concerter au niveau des enjeux qui sont
vécus sur le territoire.
Mme Charest : Super, merci.
Yannick, je te passe la puck.
M. Gagnon : Mme Bergeron,
c'est un plaisir de vous accueillir, Mme la directrice générale. Tout à l'heure,
Mme la ministre demandait justement le profil idéal du PILS. Je voulais juste
voir si... Je voulais juste vous entendre sur quelque chose en lien avec le
Protecteur de l'intégrité. Je voyais quelque chose de très intéressant, puis on
sent aussi toute l'importance en lien avec votre rencontre aujourd'hui. Vous
disiez que le Protecteur de l'intégrité, ça serait bien qu'il reçoive une
formation pratique pour accueillir justement particulièrement les plaintes, là,
pour les personnes handicapées. Hier, on a eu un groupe qui proposait que le
Protecteur de l'intégrité soit accompagné d'une équipe multidisciplinaire avec
certaines expertises. Est-ce que, dans cette vision-là, que les...
M. Gagnon : ...nous ont
proposé hier, vous seriez d'accord que plutôt... ou sensiblement, qu'on maintienne
la formation ou peut-être qu'on explore aussi, si ça serait une équipe
interdisciplinaire, qu'il y ait une expertise ou un champ d'expertise alentour
du protecteur de l'intégrité qui viendrait un peu sensibiliser la... on
pourrait dire, la plainte pour la personne handicapée. Est-ce que... Est-ce que
c'est quelque chose qu'on peut explorer?
Mme Bergeron (Geneviève) : Oui.
Oh mon Dieu, je... Oui, c'est sûr que d'avoir un champ d'expertise puis d'avoir
quelqu'un spécialisé au sein du protecteur de l'intégrité, ça serait une bonne
chose, assurément, mais j'ai envie de dire que plus il va y avoir de gens
formés, mieux ça va être. Ça n'exclut pas de former tout le reste du personnel,
d'être sensibilisé à la réalité, parce que, tôt ou tard, ils vont être en
contact avec une personne en situation de handicap, ils vont avoir à gérer ces
plaintes-là ou à les comprendre ou conseiller leurs collègues. Donc, pour moi,
c'est important quand même qu'il y ait une formation ou une sensibilisation, au
minimum, à tout le personnel.
• (11 h 40) •
Mme Gilbert (Alexandra) : Puis
qu'il y ait une imputabilité aussi de toute l'équipe et du protecteur de
l'intégrité en loisir et en sport.
M. Gagnon : ...l'entends très
bien. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va comme ça?
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
Alors, parfait. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle avec le député de Marquette pour 12 minutes 23.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Rebonjour à vous, Mme la ministre, à votre
équipe. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup d'être parmi nous. J'ai lu
attentivement votre mémoire. Puis on apprend beaucoup de choses, hein, on
apprend beaucoup de choses, puis c'est pour ça que vous êtes là aujourd'hui,
pour nous sensibiliser justement aux enjeux de vos membres. Parce que ce projet
de loi là, on va tous travailler ensemble pour l'améliorer, pour l'amender, le
rendre meilleur, pour ne pas laisser personne sans service.
Tantôt... Puis je vais faire tout de suite
du chemin avec ce que... parce que c'est frais, là, avec ce que le député de
Jonquière a dit au niveau de la formation puis des équipes multidisciplinaires.
Ce que je voyais dans votre mémoire, c'est que vous nous sensibilisez à la réalité,
là, à la réalité des choses, parce que, je veux dire, avec des personnes
handicapées, des personnes qui ont de la difficulté de communication, de
compréhension pour certains, il faut agir de façon différente, puis il faut
avoir le résultat... le même résultat qu'une personne dite... je ne veux pas
être péjoratif, mais qui n'est pas handicapée, là. On parlait... Le député de
Jonquière parlait d'équipe multidisciplinaire. Moi, la façon que je vois ça,
puis dites-moi si je suis dans le champ, là, c'est que, même s'il y a un
spécialiste ou quelqu'un qui est spécialiste en matière de communication avec
des personnes handicapées, qui ont de la difficulté, moi, personnellement, je
trouve que tout le monde au protecteur d'intégrité devrait être sensible, parce
que, si on se fie juste sur une ou deux personnes qui est spécialiste, moi, je
trouve qu'on manque le bateau, là, parce que, quand on doit répondre
rapidement, il faut qu'une personne soit là. Alors, moi, je pense que tout le
monde devrait être formé à ce niveau-là, un peu... dans votre suggestion.
Mme Bergeron (Geneviève) : C'est
exactement mon point. Puis il faut penser qu'on est dans une ère de mobilité de
la main-d'oeuvre aussi. Donc, ce n'est pas exclu que la personne spécialiste
parte rapidement et doive être remplacée rapidement. Donc, aussi bien former
plus que pas assez.
M. Ciccone :Au niveau de la formation plus spécifique, là, quel genre
de formation le protecteur à l'intégrité... Parce que, là, on va le définir,
là, c'est-tu une personne, le protecteur de l'intégrité, c'est-tu une équipe,
mais ça, on va faire le travail pendant la... l'étude détaillée. C'est quoi
spécifiquement que le protecteur ou les gens qui vont l'entourer, l'équipe
devraient avoir comme formation et spécialité, si je peux l'appeler ainsi, pour
être capable de bien faire son travail, là?
Mme Gilbert (Alexandra) : Bien,
c'est sûr que ça va être des mises en situation, on ne s'en sort pas, avec
la... l'aisance vient avec la pratique, donc des mises en situation sur
comment... on va y aller très... très concrètement, très spécifiquement,
comment... comment on explique une décision à une personne qui a une déficience
intellectuelle, quels mots on va choisir. On a tendance des fois à mettre plus
de mots que pas assez... que trop, c'est-à-dire. Donc, spécifiquement, comment
communiquer ces informations-là. On va donner des clés, des trucs, des
stratégies inclusives. Est-ce que c'est... Est-ce qu'on va avoir des supports
visuels, par exemple? Donc, on va parler de ça. Il y aura une sensibilisation
aussi à quelle est l'approche. On va aussi, on le voit déjà dans nos formations
partout au Québec en ce moment, déconstruire quelques mythes et peut-être
préjugés envers les personnes handicapées.
M. Ciccone :Parce qu'il faut considérer aussi le fait que, chez vous,
vos utilisateurs ont... il y en a qui sont malentendants, il y en a qui sont
malvoyants. Il faut être capable de communiquer avec eux autres aussi. Il y en
a qui ont de la difficulté à parler. Ça fait qu'il faut avoir... dans le fond,
ce que j'entends, c'est qu'il faut avoir ces outils-là disponibles au
protecteur de l'intégrité pour être capable de... Moi, j'avais...
M. Ciccone :...un cousin qui était... qui était... qui était aveugle,
mais il écrivait. Il avait les sons puis il était capable d'appeler quelqu'un.
Tu sais, il était... il était capable de faire ça. Ça fait que, dans le fond,
ces outils-là, il faut que ce soit disponible au Protecteur de l'intégrité, là.
Mme Bergeron (Geneviève) : Vous
savez, chaque citoyen a la même valeur en tant qu'être humain, donc chaque
citoyen doit avoir les mêmes accès et les mêmes droits. Donc, oui, il faut
avoir tous les outils pour que tout le monde puisse porter plainte.
M. Ciccone :Avez-vous des suggestions? Parce que, quand... si le projet
de loi est adopté, à un moment donné, il va falloir le mettre dans l'espace
public, il va falloir faire la... des publications, de la publicité pour que
le... le plus de gens possible puissent en prendre connaissance. Avez-vous des
suggestions à savoir qu'est-ce qu'on devrait faire pour justement aller
atteindre les... ces gens-là qui ont des difficultés? Parce que les tierces
personnes, oui, qui s'en occupent, vous, c'est correct, mais en même temps, pour
ces gens-là, là, c'est un peu plus difficile pour certains de comprendre qu'ils
ont cet outil-là pour les... pour les aider.
Mme Bergeron (Geneviève) : Il
y a plein d'organismes sur le territoire qui ont les compétences justement pour
vous aider dans ce processus-là. Pour nous, c'est important, je l'ai dit tout à
l'heure, de multiplier les canaux de communication, de travailler aussi avec
les organismes de terrain, donc ne pas avoir peur de former les organismes qui
travaillent directement avec la clientèle pour qu'eux aussi soient en mesure
d'expliquer, de vulgariser la loi et ses mécanismes. Donc, plus on va
travailler de concertation avec tous les gens qui sont sur le terrain, sur le
territoire avec les personnes handicapées, mieux on va arriver à remplir
l'objectif.
M. Ciccone :Au niveau des vérifications des antécédents judiciaires,
vous en avez parlé un petit peu, parce qu'il faut... Dans le cas qui nous
occupe aujourd'hui, c'est plus large, là. Tu sais, il y a des... il y a des
utilisateurs chez vous qui ont besoin de se faire aider. Il va y avoir des
accompagnements, il va y avoir des... C'est des autobus qui vont aller
chercher, les ramener. Pour vous, est-ce que tous ces gens-là qui entourent...
Parce qu'on utilise un mot «régulièrement» dans le projet de loi. Est-ce qu'on
devrait enlever «régulièrement» et tous les gens qui entourent les gens qui...
qui nous concernent aujourd'hui, les handicapés, devraient avoir des vérifications
des antécédents judiciaires?
Mme Gilbert (Alexandra) : C'est
sûr que les... tous les intervenants qui sont de près ou de loin avec la
personne handicapée, on va... C'est déjà une pratique commune dans notre milieu
de... Puis j'entendais l'ACQ hier nommer, là, le préposé à l'entretien. Le...
les gens à la cafétéria peuvent être amenés à être en contact avec la personne
handicapée. Donc, oui, ces personnes doivent être... doivent faire une
vérification d'antécédents judiciaires. Puis c'est déjà assez commun, là, dans
le milieu en ce moment.
M. Ciccone :Alors, même si vous appelez un... un transport adapté,
cette personne-là est déjà vérifiée, vous nous le confirmez?
Mme Gilbert (Alexandra) : ...
Mme Bergeron (Geneviève) : Bien,
elle devrait. Bien, elle devrait être vérifiée, parce que, dans un transport,
la personne est en situation de grande vulnérabilité.
M. Ciccone :Exact, exact. Maintenant, la validité des antécédents
judiciaires, à combien le... Combien d'années, par exemple, on devrait
revérifier les antécédents judiciaires? À chaque année, à chaque deux ans,
trois ans?
Mme Gilbert (Alexandra) : C'est
risqué pour nous de nommer un mois, une année, un moment précis parce qu'il
nous manque des réponses à nos questions. On comprend qu'il va y avoir une
entente-cadre avec les corps de police entre autres. On pourrait vous
dire : Il faudrait que ça se fasse à chaque année. On pourrait dire deux
ans, trois ans. Mais est-ce que le milieu va être capable d'absorber cette demande-là,
donc... puis le renouvellement annuel, tout ça? Assurément qu'en ce moment ça
se fait à l'embauche. On espère avoir les résultats avant l'entrée en fonction.
Puis après, évidemment, il doit y avoir une récurrence. Laquelle? C'est dur de
se prononcer en ce moment. On pourrait voir dans les politiques, là, de nos
membres entre autres. On pourrait s'inspirer de ces processus-là.
M. Ciccone :...pour mettre ça en place, pour faciliter justement la
vérification des antécédents judiciaires, je suis persuadé que la ministre et
son équipe va s'en occuper. Mais idéalement, là, pour vous, ça devrait être, ce
que j'entends, ça devrait être le plus... à chaque année, là, pour éviter une
problématique ou une chose malencontreuse. C'est ce que j'entends?
Mme Bergeron (Geneviève) : Le
plus régulièrement possible.
M. Ciccone :Parfait. Bien, c'est parfait comme... comme réponse. On a
parlé hier de la neutralité du protecteur à l'intégrité. J'ai comme
l'impression, avec vos réponses tantôt, que vous nous avez écoutés hier un peu.
Vous vous êtes préparées dans le genre de questions qu'on était pour vous
poser. J'ai vu que vous changez la page, ça fait que vous avez déjà la réponse.
Trouvez-vous que le Protecteur de l'intégrité a trop de responsabilités, qui
pourrait faire en sorte qu'à un moment donné il ne soit plus neutre dans ça?
Mme Bergeron (Geneviève) : En
fait, moi, ce que je trouve, c'est que, si tout est regroupé à la même place,
au même endroit, c'est beaucoup plus facilitant. Je fais confiance en fait à la
machine, aux gens qui vont être sur place pour assurer...
Mme Bergeron (Geneviève) : ...une
neutralité. Pour nous, plus c'est simple, mieux ça va être. J'ai envie de dire
que ce qui est important, ça va être le type d'accompagnement qui va être
offert aux personnes handicapées, beaucoup plus de me préoccuper si, dans une
seule machine, la neutralité va être acceptée. Moi, je fais confiance au
processus. Je suis convaincue que oui. Ce qui est important, c'est vraiment
qu'on accompagne adéquatement la personne handicapée dans son processus de
plainte et qu'on ne la laisse pas toute seule là-dedans.
M. Ciccone :Tantôt, vous avez abordé l'officier des plaintes, que c'est
un outil dont vous aviez... que vous pouviez vous servir, puis vous avez
plusieurs outils aussi. Quand ça devient de l'ordre criminel... mais là on
appelle les gens qui viennent d'entrer chez nous, dans cette salle-là. Quand ce
n'est pas du domaine criminel encore, là on a l'officier des plaintes si on
veut... si on veut aller plus loin. Avez-vous déjà eu recours à l'officier des
plaintes dans votre milieu?
• (11 h 50) •
Mme Bergeron (Geneviève) : À
l'heure actuelle, oui, il y a des situations qui nous ont été rapportées, mais
aucune plainte ne nous ont été rapportées ou n'ont été portées à notre
attention. Je vous dirais que le gros enjeu présentement, là, c'est, de un,
pour la personne de savoir qu'elle est en... présentement en abus, que la
situation est une situation abusive, de un. Ensuite, c'est de comprendre qu'il
y a un mécanisme pour porter plainte et quelles seront les conséquences, quel
va être le processus. Souvent, les gens ont peur de représailles et les gens
ont peur d'être privés de leur pratique de loisir. Pour beaucoup d'entre eux,
c'est superimportant, la pratique de leur activité de loisir, et ils ont en
tête que, s'ils portent plainte, bon, bien, ils vont être coupés de cette
pratique de loisir là. Donc, on est au fait qu'il y a des situations
problématiques sur le terrain, mais présentement, dans les dernières années, il
n'y a pas aucune plainte qui a été portée à notre attention.
M. Ciccone :Merci. Dernière question. Avez-vous été consultées avant la
rédaction de ce projet de loi là?
Mme Bergeron (Geneviève) : Non.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Merci, M. le...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous passons maintenant du côté de la deuxième opposition avec le député
de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, mesdames. Merci, merci d'être là. C'est vraiment
intéressant. Ça nous amène un peu ailleurs dans, vraiment... près d'une
clientèle particulièrement vulnérable, le plus souvent. Puis, bon, vous
connaissez les histoires qui sortent dans les journaux à l'occasion... des gens
qui sentent abusés. On essaie d'éviter ça le plus possible.
Vous avez parlé de... Vous avez parlé de
la notion... de la définition du mot «intégrité». Bon, ça fait... ça fait
depuis hier qu'on se penche là-dessus aussi, puis on n'aura jamais la définition
parfaite et totale, mais vous semblez dire, un peu comme la ministre puis, je
pense, un peu comme moi, que c'est mieux d'être plus large que moins pour...
Dans ce cas-ci, qui trop... qui trop embrasse mal étreint ne s'applique pas. On
est mieux... On est mieux d'embrasser plus puis on va toucher tout le monde.
Mme Bergeron (Geneviève) : Je
ne serais pas allée là, mais oui.
M. Marissal : Bien, ça prend
un peu d'amour aussi à l'occasion. D'ailleurs, merci pour ce que vous faites.
Je connais des parents qui ont des enfants avec handicap, puis c'est important
ce que vous faites.
Les définitions générales... Parce qu'ici
on ne fonctionne pas avec de la philosophie, on fonctionne avec des textes de
loi, quoique parfois les deux sont liés, là. La politique en matière de
protection de l'intégrité actuellement en vigueur se limite aux plaintes
d'abus, de harcèlement, de violence, de négligence. Est-ce qu'on échappe
quelque chose par rapport aux clientèles que vous représentez? Est-ce qu'on est
pas mal dessus? Parce que vous parliez de préjugés, Mme, tout à l'heure, avec
raison. Ça fait mal, les préjugés, aussi, là. Ce n'est pas une claque en
arrière de la tête, mais ça fait mal. Est-ce qu'on couvre ça, par exemple, dans
un cadre de camp de jour, par exemple, où il y aurait des enfants avec le TSA
ou des enfants avec handicap physique?
Mme Bergeron (Geneviève) : ...mon
Dieu, c'est une question...
Mme Gilbert (Alexandra) : Celle-là,
elle n'a pas été posée hier, alors...
Mme Bergeron (Geneviève) : ...pas
dans nos notes.
Mme Gilbert (Alexandra) : Mais
assurément oui, là. Abus, harcèlement, violence, ça me semble être assez...
couvrir le genre...
M. Marissal : Violence,
négligence.
Mme Gilbert (Alexandra) : Négligence.
...le genre de situations, parce que, dans «violence», il y a quand même
beaucoup d'éléments qui entrent en ligne de compte, puis les situations qu'on
voit ou qu'on nous rapporte semblent rentrer dans ces termes-là.
M. Marissal : O.K. Je me vois
mal mettre le mot «méchanceté» dans un projet de loi, mais... C'est parce qu'on
essaie de trouver les mots parapluies qui vont couvrir.
Puis là je vous amène tout de suite, parce
je n'ai tellement pas de temps, mais... c'est malheureux, mais je vais devoir
vous amener vers autre chose. Vous avez parlé tantôt de l'ACQ, qu'on a reçue
hier, puis ma question est liée aussi un peu à ça, c'est que ce n'est pas tous
les camps de jour ou de vacances... qu'on appelait camps de vacances, je ne
sais plus s'ils s'appellent encore comme ça, je vais trahir mon âge, ce n'est
pas tous les camps qui sont normés, qui sont membres de l'ACQ ou qui ont les
bonnes pratiques. Moi, j'ai un nouvel attaché dans ma circonscription qui a été
longtemps en charge de camps municipaux, notamment dans Rosemont. Alors, je
suis en échange avec lui. Il me dit que, dans ces camps-là, ça va, il y a du un
pour un de ratio. Tout est pas mal bien fait, mais on n'est pas trop sûr que
c'est partout pareil. Est-ce que ça vous...
M. Marissal : ...de savoir
qu'il y a peut-être des camps où, peu importe qu'on leur donne une loi, là,
puis qu'on leur demande de respecter une loi, si à la base il n'y a pas la
formation puis que c'est un petit peu du free-for-all, passez moi l'expression,
qu'il y a des gens qui vont se retrouver vraiment mal pris.
Mme Bergeron (Geneviève) : C'est
sûr que ça nous inquiète, on ne peut pas dire que ça ne nous inquiète pas. Par
exemple, pour notre clientèle, qui est une clientèle vulnérable,
habituellement, les parents... j'ai envie de dire peut-être un peu plus
vigilants ou ont des antennes un petit peu plus grandes, ils vont les placer
soit dans des camps spécialisés ou dans des camps de jour qui, justement,
acceptent l'accompagnement, leur fournit l'accompagnement nécessaire pour leurs
jeunes. Donc, c'est plus rare qu'on va voir une personne handicapée qui va se
ramasser dans un camp qui n'est pas du tout normé, qui n'offre pas
d'accompagnement, qui n'offre pas les mesures palliatives pour aider à
l'intégration du jeune. Donc, je ne dis pas que ça n'arrive pas, mais c'est
beaucoup plus rare dans notre cas.
M. Marissal : Et vous, vous
donnez la formation, de toute façon, et vous proposez même d'en donner. Ça,
c'est intéressant comme... comme idée, là, ce n'est pas top down, c'est le
contraire, là, ça revient vers... bien, le haut, façon de parler, là, parce
qu'il y a un organisme chapeau. Mais moi, ce qui me préoccupe, là, c'est que ça
redescende. Je suis persuadé que vous êtes capables de former le personnel
multidisciplinaire du PILS, mais pour que ça redescende, c'est plus ça. Comment
vous voyez ça?
Mme Bergeron (Geneviève) : On
pourrait former tout le Québec.
M. Marissal : Oui. Comment on
fait ça?
Mme Bergeron (Geneviève) : J'ai
envie de dire : plus on va former de gens, mieux ça va être. Mais formons
déjà les gens qui sont en contact au quotidien avec les personnes handicapées,
ça va percoler. On a des demandes de formation, là, vous n'avez pas idée, de
tous les milieux, ça vient du plein air, ça vient du milieu municipal, ça vient
d'un peu partout. Donc, les gens sont de plus en plus sensibilisés et demandent
de la formation. Donc, je ne suis pas inquiète que ça va se rendre, ça va se
rendre directement aux gens concernés.
Mme Gilbert (Alexandra) : Puis
on sera des partenaires de choix pour ça aussi dans un premier temps. Puis on
peut rejoindre à ce que Sylvain mentionnait de Sport'Aide hier, ça va prendre
des campagnes sociétales, autant y inclure le handicap pour que ce soit visible
puis que la personne handicapée et son entourage soient sensibilisés.
M. Marissal : Je vous
remercie.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup pour votre contribution à la commission. Alors, nous allons
suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 12 h 01)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous reprenons les travaux. Alors, nous recevons ce matin, comme
deuxième groupe, la Sûreté du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Dans un
premier temps, je vous demanderais de vous présenter à tour de rôle pour qu'on
puisse mettre un nom aux bonnes personnes et puis, après ça, enchaîner avec
votre présentation.
Mme Leclair (Marie-Danielle) : Marie-Danielle
Leclair, je suis avocate pour la Sûreté du Québec.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Marie-Chantale
Martin, inspecteur-chef, directrice des services institutionnels à la Sûreté du
Québec.
M. Vezeau (Guillaume) : Bonjour,
Guillaume Vezeau, je suis inspecteur, directeur adjoint à la Direction des
services institutionnels.
Mme Jetté (Chantal) : Bonjour,
Chantal Jetté, je suis conseillère au service de filtrage de sécurité.
Mme Martin (Marie-Chantale) : On
peut débuter? Merci, M. le Président. Mme la Ministre, bonjour à toutes et à
tous. Nous tenons, en premier lieu, à remercier la commission d'avoir invité la
Sûreté du Québec à participer aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 45.
Comme vous le savez, la Sûreté du Québec
est le corps de police nationale, elle agit sous l'autorité du ministre de la
Sécurité publique. Nous desservons 1 042 municipalités et
territoires, comptant plus de 2,7 millions de citoyens et couvrant près de
1,2 million de kilomètres carrés. Au 31 mars 2023, la Sûreté comptait
8 206 effectifs, dont 5 885 policiers et
2 321 employés civils.
Pour ce qui attire davantage notre
attention aujourd'hui, en matière de filtrage de sécurité, la Sûreté a pour
principal mandat de réaliser, au profit des divers ministères et organismes du
Québec, des vérifications et des enquêtes de sécurité, lesquelles sont soit
édictées par des lois et des règlements, soit requises pour assurer l'intégrité
de l'État. Les vérifications d'antécédents judiciaires et les enquêtes de
sécurité sont effectuées centralement par le service de filtrage de sécurité
alors que les vérifications des personnes appelées à œuvrer auprès des
personnes vulnérables, communément appelées VAPV à la Sûreté du Québec, je vais
utiliser ce terme tout au long de mon exposé, sont effectuées par les postes
partout sur le territoire desservi par la Sûreté ainsi que par le service de
filtrage. Les VAPV comprennent les vérifications en vertu de l'article 6.3
de la Loi sur le casier judiciaire, c'est une loi fédérale, et les vérifications
effectuées en vertu de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
En plus de réaliser des activités de
filtrage de sécurité, le service assume, entre autres, les responsabilités
suivantes. Effectue la coordination organisationnelle pour le secteur
vulnérable. Assure une vigie et adapte les façons de faire pour qu'elles
demeurent alignées aux décisions rendues par les différents tribunaux.
Développe et diffuse des formations et outils permettant de soutenir les
personnes qui interviennent dans les processus. Participe au comité de filtrage
en y assumant un rôle-conseil. Ce comité est coordonné par le ministère de la
Sécurité publique, il regroupe des représentants de chacun des niveaux de
service de police et a notamment pour mission d'harmoniser les pratiques de
filtrage de sécurité au sein des corps de police du Québec.
Le nombre de demandes de vérifications
évolue à la hausse à chaque année. Le nombre de vérifications d'antécédents
judiciaires, de VAPV et d'enquêtes de sécurité effectuées pourrait passer, si
la tendance se maintient, pour la Sûreté du Québec, de 135 822 en
2019-2020 à plus de 180 000 en 2023-2024. Il s'agirait d'une hausse de plus de
32 %.
D'entrée de jeu, nous tenons à souligner
que la Sûreté adhère aux objectifs de ce projet de loi. Le projet de loi
prévoit l'obligation de vérifier les antécédents des personnes appelées à
œuvrer auprès de personnes mineures ou handicapées en lien avec les fonctions
susceptibles de leur être confiées, et ce, pour tous les organismes de loisirs
et de sports pour l'ensemble du territoire québécois. Il prévoit également
qu'une recherche puisse s'étendre à certaines inconduites, dans le cas...
12 h (version non révisée)
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...prévus
par règlement.
Actuellement, les organismes n'ont aucune
obligation légale de procéder à des vérifications de sécurité. Toutefois, comme
il s'agit d'une bonne pratique, et que l'article 6.3 de la loi sur le casier
judiciaire le permet, certains organismes situés sur le territoire de la Sûreté,
qui désirent obtenir des VAPV, lui ont demandé de conclure des ententes avec
eux. Actuellement, on a 352 ententes à la Sûreté du Québec. Ces ententes
prévoient, outre l'obligation du corps de police, d'effectuer les
vérifications, que les organismes doivent procéder à une enquête sociale.
Conformément au cadre légal applicable, les vérifications ne sont effectuées qu'auprès
des candidats en situation d'autorité ou de confiance par rapport à des
personnes vulnérables.
Selon le mémoire du Conseil des ministres,
le projet de loi toucherait quelque 17 960 organismes de loisirs et
de sports pour un nombre estimé d'intervenants et de bénévoles à filtrer à 255 707
pour l'ensemble du Québec. À partir de ces données préliminaires et des
échanges avec le ministère de l'Éducation, la Sûreté du Québec a établi un
scénario du nombre de demandes à traiter dans le cas où toutes les demandes de
vérifications devraient être effectuées par un corps de police. Selon les
informations obtenues, les demandes de filtrage seraient échelonnées sur trois
ans et transmises tout au long de l'année afin d'éviter la surabondance des
demandes. Pour le territoire desservi par la Sûreté, on estime, avec les
données qu'on a à l'heure actuelle, que 26 ressources supplémentaires
seraient requises. À noter que ces estimations pourraient varier étant donné
que certains paramètres ne sont actuellement pas connus et que ceux-ci seront
déterminés par le règlement.
Enfin, bien qu'il soit souhaitable que les
corps de police soient appelés à collaborer pour les vérifications d'antécédents
judiciaires et la vérification des comportements à risque, il ne faut pas
oublier que nous sommes tous, à titre de citoyen, responsable de la sécurité
des personnes vulnérables. En effet, les corps de police ont accès à certains
renseignements dans les bases de données policières. Cependant, toute personne
ayant été témoin d'un comportement à risque envers une personne vulnérable devrait
le signaler à un organisme ou à une fédération visée par la loi. Par ailleurs,
les vérifications d'antécédents judiciaires ne devraient pas dispenser une
fédération ou un organisme de procéder à ses propres vérifications des
comportements par le biais d'une enquête sociale.
Nous nous permettons quelques commentaires
ponctuels relatifs à certains des articles que propose le chapitre IV.1,
Vérifications de sécurité. Au niveau des antécédents judiciaires et des
comportements, la définition d'antécédents judiciaires, telle que prévu à l'article 31
du projet de loi, est limitée à certains antécédents n'ayant pas fait l'objet d'un
pardon. Conformément à l'article 38, le gouvernement peut toutefois
adopter un règlement prévoyant les cas dans lesquels les vérifications doivent
porter également sur des comportements pouvant raisonnablement faire craindre
pour la sécurité ou l'intégrité des personnes mineures ou handicapées. Les
comportements pourraient inclure les infractions à caractère sexuel ayant fait
l'objet d'un pardon. Les cas devraient inclure, à l'instar de ce que prévoit l'article 6.3
de la Loi sur le casier judiciaire, toute personne en situation d'autorité ou
de confiance par rapport à des personnes vulnérables. Ces précisions
permettraient d'assurer la sécurité des personnes les plus vulnérables. Par
ailleurs, nous recommandons qu'une évaluation rigoureuse de la position d'autorité
ou de confiance vis-à-vis ces personnes vulnérables soit effectuée par la
fédération ou l'organisme. Ceci permettrait d'une part de protéger les
personnes vulnérables et d'autre part, d'éviter de porter atteinte inutilement
à la vie privée des personnes visées par la vérification lorsque celles-ci ne
sont pas appelées à se retrouver seules en présence des personnes vulnérables.
Au niveau des déclarations et
vérifications des antécédents judiciaires, selon le projet de loi, les
personnes visées par les vérifications de sécurité doivent transmettre une
déclaration portant sur leurs antécédents judiciaires avant l'entrée en fonction
et à la demande de l'organisme sportif ou de loisirs, lorsque les personnes y
oeuvrent déjà. À la réception de cette déclaration, l'organisme doit vérifier
ou faire vérifier cette déclaration avant l'entrée en fonction de la personne
visée. Lorsqu'il s'agit d'une personne oeuvrant déjà dans l'organisme, ce
dernier peut agir sur la foi de cette déclaration, ou vérifier, ou la faire
vérifier.
De plus, le projet de loi prévoit que l'organisme
peut notamment faire vérifier cette déclaration auprès d'un corps de police du
Québec, et ce, à cette fin, communiquer et recevoir tout renseignement
nécessaire à la vérification. À cet effet, nous souhaitons préciser que
certaines vérifications peuvent être effectuées par une fédération ou un
organisme de sport et de loisirs en consultant les plumitifs ou en faisant
affaire avec une entreprise privée. Par ailleurs, les vérifications d'antécédents
judiciaires ne devraient pas dispenser une fédération ou un organisme de
procéder à une enquête sociale afin de s'assurer des bonnes mœurs et de la
réputation du candidat.
Enfin...
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...
Enfin, la Sûreté tient à être consultée lors de la rédaction du règlement prévu
au projet de loi. Ledit règlement devrait prévoir que certaines vérifications,
par exemple les VAPV, ne puissent être effectuées que par des corps de police,
étant donné leur accès privilégié aux banques de données policières. Au niveau
des renseignements et documents exigés par règlement et tarification, la Sûreté
du Québec effectue actuellement des VAPV pour des organismes de sport et de
loisir avec lesquels elle a signé des protocoles d'entente. Elle offre ce
service sans frais, puisqu'elle ne dispose d'aucune assise légale pour facturer
ses services à l'heure actuelle. Les corps de police municipaux, par le biais
de règlements municipaux, peuvent exiger des frais. Ces tarifs varient
actuellement d'une municipalité à l'autre, et l'ajout d'une tarification au
règlement rendra ce type de service plus équitable pour les citoyens qui
requièrent, peu importe le corps de police qui le dessert.
• (12 h 10) •
Au niveau de l'entente-cadre et
l'établissement des modalités de vérification et des guides, une entente-cadre
et un guide relatif aux vérifications de sécurité permettent de définir les
conditions et les modalités entourant les vérifications et d'assurer une
harmonisation des pratiques. La Sûreté souhaite également être consultée lors
de l'élaboration de cette entente-cadre.
Au niveau de ma conclusion, si je respecte
bien mon temps, je n'ai pas de...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors
là, on en prend sur le temps de la ministre, mais c'est correct, là, on va...
Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est
bon, je... Je n'en abuserai pas, je n'en abuserai pas. Dans le fond, la Sûreté
reconnaît que l'adoption des mesures prévues permettront de renforcer la
protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les sports. En
fonction des demandes de vérification qui devront être effectuées par un corps
de police, la Sûreté du Québec devra obtenir les ressources humaines requises
afin de pouvoir livrer les services. Il importe de rappeler que nous sommes
tous responsables de la sécurité des personnes vulnérables.
En terminant, la Sûreté réitère qu'elle
tient à être consultée lors de la rédaction du règlement et de l'élaboration de
l'entente-cadre afin de s'assurer de l'arrimage entre le cadre légal et les
pratiques policières.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange en
débutant par la ministre, avec un temps de 15 min 40 s
Mme Charest : Ça va. Merci,
M. le Président. Merci à vous d'être ici aujourd'hui pour, bien, nous faire
valoir vos recommandations puis la réalité de votre milieu, de votre secteur.
Moi, je commencerais par un exercice de vulgarisation pour s'y retrouver, parce
qu'on a beau lire et relire... J'aimerais ça que vous nous faisiez la
distinction entre une vérification d'antécédents, personnes vulnérables, qu'est-ce
qu'il peut y avoir dans le plumitif, qu'est ce qu'il peut y avoir dans
l'enquête sociale et tout ça, donc nous faire un petit peu la distinction et
dans quel contexte on va utiliser quelles... quelles mesures...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Quels
moyens?
Mme Charest : ...ou quels
moyens, oui.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Peut-être
débuter par le premier, qui est l'enquête sociale, qui est plus du côté des
organismes, des employeurs. Dans le fond, c'est se donner des moyens pour aller
vérifier les références des gens puis, dans... prime abord, bien, d'aller poser
des questions à l'employeur, à l'environnement, des gens de référence vont tout
de suite nous donner des bonnes indications. Ça fait qu'à la Sûreté du Québec,
actuellement, quand on fait des vérifications pour les personnes vulnérables,
que j'ai appelées VAPV, là, dans notre protocole d'entente, ça inclut ces
éléments-là, et, dans les formulaires de consentement de, mettons, si on parle
du coach de hockey, là, pour ce qui est appliqué, bien, il va consentir à cette
vérification sociale là aussi...
Mme Charest : ...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.
Mme Charest : Par
l'employeur.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Qui
va être faite par l'employeur.
Mme Charest : Par
l'employeur. O.K.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça
fait qu'on l'utilise pour que ça soit, tu sais, plus simple. Ça fait que ça,
c'est la première étape. Ça fait que déjà là, tu sais, des fois, le coach ne se
rendra pas à la prochaine étape, tu sais, c'est... rarement. Mais, quand ça va
arriver, déjà, si dans l'enquête sociale, tu sais, il y a des éléments qui
ressortent de son passé d'entraîneur, bien, c'est le temps d'y mettre fin, on
n'a pas besoin d'aller plus loin. Ça fait que ça, c'est la première chose,
c'est l'enquête sociale, qui est importante.
Mme Charest : ...là-dessus,
diriez-vous que c'est sous-estimé, ce pouvoir-là qu'on peut avoir, ou c'est
sous-utilisé?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui,
c'est...
Mme Charest : Parce qu'on
fait souvent référence au fait qu'un entraîneur peut se promener d'une
fédération à l'autre, mais qu'on ne prendra pas la peine de vérifier avec la
fédération ou le précédent employeur?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui,
c'est vraiment sous-estimé, puis c'est certain qu'on le rappelle, puis il faut
toujours penser que ce que la police fait... Nous, on a accès aux bases de
données policières, mais c'est un angle. Ça fait que, tu sais, dans les
comportements passés de quelqu'un, c'est vraiment, tu sais, de faire ce
tour-là, puis déjà... C'est pour ça qu'avec l'enquête sociale, c'est un très
bon outil de départ qui devrait être utilisé, tu sais, à prime...
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...prime
abord, là.
Ensuite de ça, si je vous parle plus au
niveau des vérifications d'antécédents judiciaires ou, dans le jargon, que vous
voyez VAJ, versus VAPV. Dans le fond, la VAJ, c'est qu'on... c'est
vérifications des antécédents judiciaires. C'est qu'on va aller voir dans les
bases de données policières et dans les plumitifs pour aller voir les gens, les
infractions où il y a eu des condamnations, ou qu'il y a des causes pendantes.
C'est ces choses-là qu'on va aller retrouver...
Mme Charest : ...condamnation
tout court, là, ça peut être un crime financier, un crime sexuel.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Nous,
on va aller voir, on est capable d'aller voir, puis, ensuite de ça, tout
dépendant, qu'est-ce qui est déterminé par règlement et avec l'organisme où
c'est là où ils vont utiliser... Dans le fond, il faut toujours que ça ait un
lien avec l'emploi. Ça fait que c'est certain que la lecture qui en est faite
puis comment ça doit être analysé par... par les gens qui en font l'analyse,
c'est... il faut toujours faire le lien avec l'emploi, puis ça, c'est la Charte
des droits et libertés qui prévoit ça, qu'on peut refuser à quelqu'un un
emploi, mais seulement si ce qui lui est reproché a un lien avec son emploi ou
avec ses responsabilités.
Mme Charest : C'est le fun,
vous suscitez plein de questions à mesure que vous parlez. Ce filtrage-là se
fait par la Sûreté du Québec ou se fait par l'employeur qui... qui devra faire
la démonstration qu'un crime financier a un rapport avec une clientèle...
Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est
ça.
Mme Charest : Oui.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
souvent... Tu sais, mettons, si on prend des gens qui ont une expérience
passée, si on prend les services de garde, c'est qu'on va fournir de
l'information, qu'on est en droit de leur fournir, et eux vont faire l'analyse
avec. Bien... Puis même... C'est parce que des fois, il va y avoir différents
postes au sein de l'organisme, qui peuvent être différents, où quelqu'un qui a
fait une fraude pourrait être... tu sais, mettons, ne pourrait pas effectuer le
travail qu'il y a à faire, si on dit, mettons, il gère la trésorerie de
l'organisme sportif, qu'il est en lien avec les jeunes versus, tu sais, une
autre chose. Puis c'est... Puis normalement, les gens vont pouvoir s'exprimer.
Ça dépend de qu'est-ce qui va être mis en place au niveau des loisirs et sports
puis des orientations que vous allez donner.
Mme Charest : O.K. VAPV sera
fait...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.
VAPV c'est... nous, c'est vraiment pour les personnes qu'on a appelés, tu sais,
vulnérables, mais c'est important aussi le lien d'autorité qui est exercé.
Parce que des fois, on va dire, il y a des gens qui sont vulnérables, mais
leurs parents doivent toujours les accompagner puis ils ne sont pas laissés
seuls avec l'entraîneur, ça fait que c'est vraiment... On va utiliser les VAPV
lorsque les gens vont avoir... Nous, on parle du lien d'autorité puis que la
personne va être laissée, tu sais, à elle-même... avec cette personne-là.
Mme Charest : L'information
que la VAPV donne...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Elle
est différente, oui.
Mme Charest : ...de plus que
la VAJ, c'est...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Dans
le fond, on va aller chercher les comportements. Ça veut dire que dans nos
bases de données policières, quelqu'un qui a été suspect plusieurs fois de cas
de violence, qui a été... Tu sais, c'est nos... tous nos dossiers, tu sais, de
police... on va aller voir. Puis aussi, c'est qu'on va aller voir, nous, ce
qu'on appelle au dossier pardonné sur... à l'annexe 2, là, de la Loi sur
le casier judiciaire. C'est des infractions, surtout en matière sexuelle, qui
ont été pardonnées, où on va... on a... Dans nos systèmes policiers, on a une
façon d'aller voir puis on va avoir une indication s'il y a une correspondance
possible, puis c'est là... c'est à ce moment-là... C'est qu'il y a quand même
un taux quand même de retour positif, mais qui ne sont pas des positifs, mais
quand on doit faire la prise d'empreintes. Parce que c'est avec la date de
naissance et le sexe, puis à chaque fois que ça sort, bien, il faut prendre des
empreintes puis envoyer ça à la GRC. Ça fait que c'est sûr que ça amène des
délais qui peuvent être des fois plus importants, là, que des VAJ.
Et ça, présentement, c'est fait dans quel
contexte pour les services de garde uniquement, ou ça peut être aussi dans
certains contextes en sport, loisir déjà, ou...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.
Oui. Dans le fond, c'est que nous... pour les services de garde, parce que la
loi prévoit vraiment cet encadrement-là. Mais pour le reste, à la Sûreté du
Québec, on fait juste ce qui est encadré par une loi ou un règlement. Mais
l'article 6.3 de la Loi sur le casier judiciaire nous permet de faire ces
vérifications-là pour les gens en autorité sur des personnes vulnérables ou en
position de confiance et d'autorité. Ça fait pour des... Mettons, si on prend
les coachs de hockey AAA ou de... compétitifs qui partent avec les jeunes puis
ils vont aller dans la chambre, tout ça, on en fait déjà. Puis c'est ces
protocoles-là, quand je vous ai nommés, on en fait, on en a tout près de 350.
Bien, c'est ces protocoles-là où c'est encadré, où ça nomme les responsabilités
de chacun.
Mme Charest : Votre
définition de personne vulnérable?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Personne
vulnérable, bien, c'est la personne... Il y a une définition à la Loi sur le
casier judiciaire, mais c'est la personne qui... qui est en situation de
dépendance par rapport à une autre personne. Ça veut dire, tu sais, quelqu'un qui
ne peut pas mettre fin... qui va être... qui est un enfant ou qui est un... qui
est quelqu'un comme tantôt, on parlait de personnes, les gens qui m'ont
précédée, avec un handicap qui fait en sorte que la personne peut.. est sous le
contrôle de... de l'autre personne, là. Mais on a...
Mme Martin (Marie-Chantale) :
...vraiment la personne vulnérable, une personne qui en raison de son âge,
ou d'une déficience, ou d'une autre circonstance temporaire ou permanente est
en position de dépendance par rapport à d'autres personnes ou coure un risque
d'abus ou d'agression plus élevé que la population en général de la part d'une
personne en position d'autorité ou de confiance. Ça fait qu'il s'agit d'avoir
une personne vulnérable, mais pour faire des APD qu'on appelle, c'est que cette
personne-là doit être aussi dans une situation où elle est dépendante. Si son
parent est là, si elle est en présence et a la garde de son enfant, bien, c'est
autrement. Tandis que si on va porter, par exemple, une personne handicapée dans
un camp de vacances ou le laisser avec son moniteur, bien, c'est là, la
position de dépendance est là.
• (12 h 20) •
Mme Charest : Bien, je
pose la question parce qu'hier Sport-Aide nous disait qu'il y a un athlète
d'excellence et il le considérait comme une personne vulnérable. Donc, à vos
yeux, avec votre définition, un athlète majeur, parce que, là, on ne parle pas
d'un athlète mineur, ça ne représenterait pas une clientèle vulnérable.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Non, pas selon cette définition.
Mme Charest : Pas selon
cette définition.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Il faudrait vraiment avoir, tu sais, mettons, on
dirait : elle est les sous l'emprise ou elle a une maladie ou, tu sais, il
y aurait des choses, mais, tu sais, pas avec cette définition-là ou en cas
général.
Mme Charest : O.K. Les
aînés?
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Les aînés, ça dépend...
Mme Charest : Ça dépend?
Mme Martin
(Marie-Chantale) : ...de leur niveau, tu sais, d'autonomie et de tout
ça. Puis c'est sûr qu'il faut qu'ils soient dépendants. Il faut qu'ils soient,
tu sais, quand ils ont...
Mme Charest : C'est
vraiment la notion de dépendance qui vient faire foi de la vulnérabilité.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Oui, c'est ça.
Mme Charest : Au
plumitif, on a quoi comme information?
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Dans le fond, on a tout ce qui a passé à la cour,
tu sais, le... comment est-ce qu'on appelle, le bref, tu sais, de la cour. Tu
sais, dans le fond, si quelqu'un a été reconnu coupable, bien, on va l'avoir.
Puis si quelqu'un est présentement accusé, on va l'avoir. Il y a certaines
ordonnances judiciaires qui vont être aussi, mais c'est que le plumitif, c'est
qu'on a un plumitif qui est provincial. Mais il y a d'autres plumitifs. Il y a
des plumitifs municipaux qui ne sont pas nécessairement tous inter, tu sais,
reliés, là.
Mme Charest : Interreliés.
Donc, versus la vérification des antécédents judiciaires, qu'est-ce que...
C'est quoi le degré de différence d'information qui est... qui est...
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Entre la base de données ou la... Bien, c'est sûr
que les bases de données policières, c'est qu'on a accès à l'ensemble, tu sais,
de l'information, où on peut faire... Mais ce qui est au plumitif...
Mme Charest : Il
faudrait faire le tour des tribunaux pour avoir le portrait global d'une
personne?
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Bien, pas... Avec SOQUIJ, il y a quand même une
vue, tu sais, qui est assez bonne, mais il y a, mettons, la ville de Montréal
et, je crois, Laval, que les plumitifs municipaux ne sont pas, ils ne sont pas
encore tous reliés. Ça fait que c'est ces choses-là. Ça fait que c'est sûr que,
des fois, il peut y avoir de la... une certaine complexité, mais il y a quand
même, tu sais, une bonne... une bonne vue, une bonne information.
Mme Charest : Et ça,
tout le monde y a accès.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Oui, les gens qui se présentent à un palais de
justice ou à SOQUIJ, bien, il y a, tu sais, c'est parrainé par le gouvernement
aussi. C'est des accès qui sont, qui sont payants, là.
Mme Charest : Et quand
une entreprise privée procède à la vérification des antécédents judiciaires,
donc fait la VAJ, est-ce que c'est équivalent à ce que la SQ fait ou il y a
des...
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Non, ils n'ont pas accès aux mêmes choses. C'est
sûr que je ne peux pas m'engager pour une firme privée parce que je travaille
pour la Sûreté du Québec.
Mme Charest : Oui, oui.
Non, je comprends.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Elle va être différente d'une place à l'autre, mais
y en a qui vont utiliser les plumitifs, SOQUIJ, pour aller chercher de
l'information. Il y en a, ce qu'ils vont faire, tu sais, c'est une validation.
Ils vont faire faire des autodéclarations puis ils vont aller valider ce que la
personne dit. Ça fait qu'il y a quand même, tu sais, une certaine démarche.
Puis c'est sûr que... Tu sais, on parlait des moyens tantôt, on a parlé de
l'enquête sociale, mais l'autodéclaration, tu sais, peut être aussi des choses,
là. Tu sais, quand on demande, je pense, au trésorier, dans le projet de loi
de, tu sais, de venir dire... Puis ça, je pense, c'est... c'est le début d'une
démarche aussi de la vérification.
Mme Charest : Là,
présentement, vous dites que vous avez 352 ententes avec des organismes de
sport et de loisir... Que je retrouve... Avez-vous une idée du nombre de
vérifications que vous avez faites ou si...
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Non. Bien, pour ce qui concerne les VAPD, là, qu'on
a, qui concernent ces ententes-là, c'est qu'actuellement la grande majorité
sont effectuées par la surveillance du territoire, c'est-à-dire qu'ils sont
dispersés un peu partout dans le territoire. Le reste des services est
centralisé au service de filtrage, mais pour ces ententes-là, elles sont
signées un petit peu partout sur le territoire, puis le nombre de demandes, ils
n'ont pas les outils pour les comptabiliser. Mais qu'est-ce qu'on sait? C'est
que pour l'ensemble des VAPD, qui... et aussi des services de garde éducatifs,
c'est 30 000 annuellement à l'heure actuelle...
Mme Charest : Ça veut
dire...
Mme Martin
(Marie-Chantale) : ...incluant services de garde et sports et loisirs
et autres organismes.
Mme Charest : O.K. Bien,
les sports et loisirs font partie déjà de ce décompte-là. Là, vous parliez de
26 ressources qui seraient nécessaires. Donc, le calcul est basé sur les
250 000. O.K. Ça fait que c'est... Dans le pire des scénarios, on aurait
besoin de...
Mme Charest : ...besoin de
26 ressources pour pouvoir procéder si toute... toute personne était
vérifiée...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
nous, dans le fond, on a fait les calculs pour la Sûreté du Québec.
Mme Charest : Oui.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça,
ça veut dire qu'on a pris la clientèle, tu sais, on a fait, c'est sûr, avec les
données qu'on a au moment où on les avait, la clientèle qui nous pense que ça
aurait le territoire de la Sûreté du Québec. Ça fait qu'on a estimé à environ
26 ressources, là, pour répondre à la demande si toutes... toutes ces
demandes-là, aux trois ans, tu sais, mettons, la portion qui appartient à la
Sûreté du Québec arriverait chez nous.
Mme Charest : O.K. Et
attendez, là, que je retrouve mes... mes questions, là. Il y a aussi... On voit
une augmentation, là, dans le nombre de vérifications qui a été fait. Ça, vous
diriez que c'est attribuable à quoi?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
il y a beaucoup de, mettons, des... des nouvelles lois...
Mme Charest : Oui.
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...des
vérifications, parce qu'on en fait pour différents ministères et organismes où
il y a eu des enjeux de sécurité dans les dernières, tu sais, années aussi. Ça
fait que, tu sais, c'est une augmentation, tu sais, constante de la
préoccupation des gens, mais en lien avec des projets de loi et aussi, tu sais,
de la sécurité de l'État, là.
Mme Charest : Donc, vous avez
remarqué le... une augmentation de l'utilisation de la vérification avec le milieu
du sport, du loisir dans les dernières années, où...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
pour nous, moi, je ne suis pas... Pour le sport des loisirs, je... on n'est pas
en mesure, tu sais, de le qualifier comme je vous dirais, mais c'est certain que,
tu sais, c'est des demandes parce que, nous, on n'a fait que ce qui est en...
en lien avec l'application d'une loi, d'un règlement. Ça fait que c'est certain
que des organismes de sport, il y a quelques années, qui venaient à cogner à
notre porte, mais qui ne correspondaient pas aux critères de la VAPV, puis ça,
on ne peut pas les faire, on n'a pas les capacités, puis ce n'est pas dans...
dans l'orientation qu'on a. Ça fait que c'est certain que certains organismes
de loisirs, de sports qui se sont probablement tournés vers des firmes privées
ou d'autres moyens. Dans des corps de police municipaux, il y en a, compte tenu
qu'ils peuvent faire une facturation ou qui ont les effectifs nécessaires, font
quand même, nous autres ce qu'on appelle des vérifications à des fins civiles
parce qu'ils ne sont pas encadrés par la loi. Mais c'est sûr qu'avec un
changement que vous proposez, ça met la Sûreté du Québec dans une autre
position aussi.
Mme Charest : O.K. Donc, là,
présentement, une organisation pourrait demander... bien, je ne sais pas, moi,
une équipe quelconque d'un sport pourrait demander une VAPV, puis là, vous ne
pouvez pas le faire.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.
Bien, dans le fond, on va évaluer est-ce que c'est des personnes vulnérables
puis est-ce que les gens sont en autorité. Si la réponse, c'est non, bien, on
n'accepte pas de signer une entente avec eux.
Mme Charest : O.K. L'entente,
je comprends. Mais vous pourriez... Ils ne pourraient pas payer un service...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.
Mme Charest : ...puis dire on
va demander, mais ils pourraient le faire avec une entreprise privée et ils
auraient à peu près le même degré d'information.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
ils n'auraient pas... Bien, il y aurait une vérification d'antécédents
judiciaires avec, tu sais, mettons un certain niveau. Je ne peux pas dire c'est
exactement les mêmes choses qu'un corps de police, mais ils ont a accès à ce
qu'il y a dans les plumitifs, là. Et les casiers judiciaires, qu'il y a des
firmes privées qui sont... qui sont accréditées par la GRC pour avoir la
confirmation ou non d'un casier judiciaire.
Mme Charest : ...oui, j'ai
fini mon...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec
le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Content de vous avoir
aujourd'hui. On apprend plusieurs éléments, notamment sur le fonctionnement
puis tous les enjeux que... qui... que vous devez gérer, avec justement les
vérifications des antécédents judiciaires parce qu'un endroit, nonobstant le
fait que vous êtes là pour nous protéger et protéger la population, mais c'est
au niveau des vérifications, sur la capacité de faire des vérifications aussi.
Plusieurs. Nous on dit que le fait que ce soit... ce n'est pas juste du Québec,
là, en région, un peu plus, quand il y a des corps de police municipale aussi,
bon, ils nous disent tous que c'est c'est difficile. Parfois ça va bien, des
fois, ça prend jusqu'à six mois pour faire... pour faire des vérifications.
Vous avez amené un élément, puis je veux
juste m'assurer de bien, bien, bien comprendre, parce qu'on l'a appris
aujourd'hui, là, c'est des enquêtes sociales. Ça, c'est un peu de vérifier
comme nous, au bureau, on va avoir des employés puis et on va vérifier avec
les... avec les autres... les anciens employeurs, comment ça a été, puis des
personnes-contacts. Mais ça, pour être sûr, là, ça ne sera... ce n'est pas
suffisant. Ça, c'est seulement pour filtrer. Ça veut dire que, si on trouve
qu'il y a quelque chose d'anormal, bien, là, on n'est pas obligé de faire des
antécédents judiciaires. C'est ce que vous dites ou vous dites que l'enquête
sociale, ça pourrait faire?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.
M. Ciccone :Non?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
dans le fond, c'est vraiment, c'est un ensemble de moyens.
M. Ciccone :O.K.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Puis
c'est comme vous passez quelqu'un en entrevue, tu sais.
M. Ciccone :C'est ça.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Dans
votre processus d'embauche, mais l'enquête sociale, ça va être une autre étape
qui va dire est-ce qu'on passe à la prochaine étape.
M. Ciccone :Oui, oui, O.K.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Mais
pour dire si vous vous déterminez que, par rapport à la sensibilité de cet
emploi-là...
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...des
liens que cet entraîneur-là a avec les jeunes, il doit y avoir une vérification
d'antécédents judiciaires pour aller fermer la boucle, bien, tu sais, ça...
• (12 h 30) •
M. Ciccone :O.K. Je voulais juste bien comprendre ce que vous aviez
dit. Dans le fond, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que ça allégerait
énormément votre travail, si on était... si on ne demandait pas immédiatement,
là, une vérification.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
ça ferait un dossier plus complet, puis oui, des fois ça pourrait alléger,
parce que quelqu'un ne se rendrait pas là. Mais de savoir aussi les gens... Tu
sais, quand vous annoncez un processus, vous dites : Bien, c'est ça qu'on
va faire, c'est ça qu'on va faire. Bien, c'est sûr que les étapes, tu sais,
sont...
M. Ciccone :Avez-vous estimé... Là, c'est peut-être une question au
champ gauche, mais avez-vous estimé que si tout le monde... qui ont recours à
votre service de vérification faisait justement cette enquête sociale là,
comment ça vous libérerait de travail?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Non...
Non. Non, vraiment pas. Mais souvent... C'est parce que, ce qui va arriver...
Je ne pense pas que ça va nous en libérer, c'est qu'on va avoir les bons,
parc)e que... Tu sais, parce que, dans le fond, si vous, ça vous prend un
candidat, bien, s'il ne passe pas votre... votre entrevue, votre enquête
sociale, bien, vous allez en chercher un autre, tu sais. Ça fait que,
foncièrement, au bout, là, tu sais, je pense qu'il n'y a pas de réduction,
vraiment, mais c'est qu'on fait les bonnes choses.
M. Ciccone :Non, mais je pense que tous les milieux gagneraient à
connaître justement cette... cette étape-là. Je pense que ce n'est pas tout le
monde... Moi, je l'ai appris aujourd'hui, là, qu'il y a cet élément-là, malgré
qu'on le faisait dans nos domaines respectifs sans savoir que c'était une
enquête sociale, mais au niveau des vérifications, parce que c'est fait
quasiment de façon automatique, là. Tu sais, je veux dire, c'est dans la loi,
ça a des protocoles, c'est... Puis on le fait, on demande l'antécédent
judiciaire, une vérification, puis on l'envoie chez vous sans vérifier avant de
faire l'étape. Mais... mais je vous entends là-dessus.
On en a parlé. Je pensais que la ministre
était pour poser la question. On pose la question là parce qu'on s'aperçoit
qu'il y a... il y a une situation... Ce n'est pas tout le monde qui s'entend
sur les... le même mot. La définition pour vous, l'intégrité... C'est quoi
votre définition d'intégrité?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
moi, dans le fond, c'est... Tu sais, l'intégrité, c'est sûr que ma définition,
là... Moi, je me collerais sur celle-là de la... de la loi, là. Tu sais, je ne
peux pas... Tu sais, puis avec ce que vous avez apporté, tu sais,
préalablement, pour nous, c'est qu'on va se coller avec la définition
d'intégrité qui... qui va être énoncée, tu sais, dans la loi qu'on va appliquer
en fonction, là, de ça.
M. Ciccone :O.K. Ça fait que vous aimeriez que ça reste le plus large
possible...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
dans le fond, c'est toujours...
M. Ciccone :...ou la définir exactement, tu sais.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
c'est parce que dans le règlement, tu sais, il y a... Tu sais, mettons, il y a
l'intégrité, mais dans le règlement, tu sais, je pense qu'il va être important
de définir les éléments qui sont en contravention avec... occuper un poste,
c'est qu'est ce qu'on va rechercher. Ça fait que c'est sûr que pour les gens
qui vont avoir des décisions à prendre sur l'embauche ou non d'un entraîneur
qui a un antécédent, bien, il va falloir que ça soit le plus clair possible
pour eux, là, tu sais. Si dans d'autres lois... Tu sais, comme on a le taxi...
Il y a des infractions, il y a des «no-go», tu sais. Il y a vraiment... Tu
sais, il y a des choses qui sont développées pour aider le dirigeant ou celui
qui... le comité qui a... qui a à décider, là.
M. Ciccone :Je vous pose cette question-là parce que c'est vraiment
l'essentiel, là, du projet de loi. Tu sais, il ne faut pas... il ne faut pas se
tromper sur... sur ce... cette appellation-là, ce mot-là. Il faut s'assurer de
définir c'est quoi, quand... il y a contrainte, une attaque à l'intégrité d'une
personne. Puis je vais le répéter pour vous mettre en contexte, là : Il y
a un an, jour pour jour, on était assis ici, là, sur tous les scandales des
initiations, puis il y a un professeur de McGill qui nous avait dit que la
définition de l'abus n'est pas la même pour tout le monde. Ça fait que déjà là,
on voit qu'il y a... une problématique. Si quelqu'un pense que faire tel geste,
c'est un abus; l'autre, il pense que non. Bien, il n'y a pas de... on n'est pas
capable d'avoir une bonne fondation, là, pour... pour partir sur... sur des
bases solides.
Il y a un autre élément que vous avez dit
tantôt, puis je veux vous entendre là-dessus, là, puis ça, c'est sûr que ça va
être un travail qu'on va faire en commission parlementaire, là. Vous avez parlé
tantôt de... de pardon, l'article 31, là, du... du... qui nous a été
présenté pour l'application du présent chapitre. On entend par antécédents
judiciaires une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle
commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour ces...
cette infraction. Moi, ce que je comprends... puis c'est toujours des
interprétations, mais on va demander des clarifications à la ministre. Puis
tantôt, quand vous avez parlé de pardon, là...
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...au
niveau de l'article 38, quand on va tomber dans les comportements.
M. Ciccone :C'est ça. Mais ce que je veux vous amener, c'est quand vous
avez parlé de pardon, vous avez parlé de... Par exemple, quelqu'un qui a commis
un crime sexuel a été pardonné. Moi, comme parent, là, puis mon entraîneur,
même s'il a un pardon puis il a commis un crime sexuel, je serais... je ne
serais pas à l'aise avec ça.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
c'est exactement ce que les VAPV nous permettent...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...permettent
de faire, c'est d'aller voir dans le casier pardonné, d'avoir l'information qui
est validée par la GRC, où ils vont nous la partager, puis à ce moment-là il y
a tout un processus qui est prévu avec le candidat pour l'informer, puis ça va
être à lui, tu sais, de...
M. Ciccone :C'est ça.
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...puis,
tu sais, mettons, lui va être informé, et l'organisme va être informé s'il
désire poursuivre. Mais ça, c'est vraiment une démarche qui est très encadrée,
tu sais, à notre niveau, puis, pour les gens qui sont en autorité sur des
personnes vulnérables, bien, c'est un aspect, tu sais, important, là, cet...
M. Ciccone :C'est ça, parce qu'il faudrait peut-être... Là, on va le
travailler, le projet de loi, là, mais...
Mme Martin (Marie-Chantale) : C'est
à 38.
M. Ciccone :...il y a certains éléments... peut-être avoir des
exceptions, là, mais ça, on va y voir un peu plus tard.
Vous avez parlé tantôt de personnes vulnérables.
La ministre vous a posé la question que je voulais vous poser, vous nous avez
donné une bonne définition de «personne vulnérable». Maintenant, dans le projet
de loi, au niveau des antécédents judiciaires, on parle de mineurs et de
personnes handicapées qui sont en contact régulièrement. Vous n'êtes pas sans
savoir que dans le milieu, ce n'est pas seulement les personnes en bas de 18
ans qui sont agressées ou qui peuvent être vulnérables également. Est-ce que
vous croyez que les... un entraîneur, par exemple, qui s'occupe d'un club de
filles ou même de garçons, là, de 18 ans et plus devrait...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Avoir
une vérification...
M. Ciccone :...avoir, oui...
Mme Martin (Marie-Chantale) : ...d'antécédents
judiciaires?
M. Ciccone :Ou en contact, oui.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Oui.
Par contre, tu sais, mettons, tu sais, tu sais, comme on a parlé tantôt pour
la... VAPV, qu'on... voir le casier pardonné et tout ça, bien, c'est possiblement
moins légitime, parce que la personne a un niveau, tu sais, de... mettons, sa
dépendance n'est pas la même qu'une personne mineure ou handicapée, puis elle
est en mesure d'aller... Mais, avec les antécédents judiciaires, il y a quand
même une bonne, tu sais, couverture, tu sais, des événements passés, puis, avec
l'enquête sociale, tu sais, il y a quand même des bons éléments puis l'autodéclaration.
Tu sais, je pense, c'est des éléments qui dans le milieu du sport sont de plus
en plus dénoncés, connus, puis les plateformes sont là, là, tu sais, c'est
important.
M. Ciccone :Tantôt, vous avez parlé de vérification aux trois ans. Qu'est-ce
qui serait adéquat, là, maximalement, pour bien protéger nos jeunes, et nos
personnes handicapées, et les... que ce soit dans les loisirs, partout, là? Tu
sais, il y en a qui disaient : Bien, favorablement, ça serait aux années.
Je comprends que, si on vous demande ça, vous allez nous regarder en voulant
dire : Ça va être impossible, ça va prendre plus que 26 ressources pour le
faire. Mais, comme policiers et policières...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
moi, je...
M. Ciccone :...dans le milieu, qu'est-ce qui est adéquat, là? Puis c'est
sans vous demander... Ce n'est pas une question-piège, je veux dire : Bien
là, ah! vous avez dit un an, on va vous demander un an. Ce n'est pas ça du
tout. Mais, dans votre milieu, vous êtes très...
Mme Martin (Marie-Chantale) : Non.
Bien, je pense que ce qui est très important, c'est dire : Peu importe le
nombre, tu sais, mettons, si on dit : C'est aux trois ans, aux cinq ans,
tu sais, que les organismes, tu sais, de sport ont des moyens aussi d'actualiser,
tu sais. Ça ne veut pas dire... Tu sais, c'est un peu comme l'enquête sociale
dont je vous ai parlé tout à l'heure, c'est dire... Ça peut être demandé
annuellement à l'entraîneur : Est-ce que tu as des éléments qui se sont
passés dans la dernière année? Est-ce qu'on devrait actualiser ta vérification?
Tu sais, ça, ça... tu sais, c'est des moyens, parce que, comme vous le dites,
de faire aux années ou... tu sais, c'est exponentiel, puis, au jour 1 où on l'a
faite, le lendemain elle pourrait ne plus être bonne aussi.
M. Ciccone :Oui, oui, oui, c'est ça.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça
fait que c'est vraiment d'avoir un processus de dire que les gens se doivent de
déclarer s'il y a quelque chose, ça... si leur condition a changé, puis ça, c'est
important que ça soit, tu sais, connu puis que ça soit tenu en vie, tu sais,
tout le temps par les organismes puis par le leadership, tu sais,
gouvernemental par rapport à tout ça, là.
M. Ciccone :On a reçu votre mémoire, là, on... ça ne fait pas
longtemps, là, puis... puis, mea culpa, je n'ai pas eu le temps de passer au
travers, puis je suis persuadé qu'ils n'en ont pas eu non plus. Mais vous, il y
a-tu un élément, il y a-tu un élément dans le projet de loi où vous... que vous
déterminez, vous dites : Vous ne pouvez pas l'échapper, celle-là, il faut
absolument rajouter tel élément qui augmenterait la sécurité chez nos
personnes, chez nos jeunes puis nos membres?
Mme Martin (Marie-Chantale) : Bien,
moi, je vous dirais que, tu sais, on a eu l'occasion d'émettre nos commentaires
puis tout ça, puis c'est vraiment dans la rédaction, tu sais, du règlement, de
l'entente-cadre que, pour nous, tu sais, c'est à ce moment-là qu'on est plus
dans des mécaniques ou des choses qui nous touchent plus directement, qui ont
un impact, tu sais, sur le travail puis tout ça. Mais, à l'heure actuelle, là,
tu sais, je n'ai pas d'ajout, c'est vraiment, là, en lien avec le futur
règlement et l'entente-cadre.
M. Ciccone :Merci beaucoup.
Mme Martin (Marie-Chantale) : Ça
fait plaisir.
M. Ciccone :Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le député de Marquette. Nous allons maintenant du côté de la deuxième
opposition, avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Oui. Merci.
Merci, M. le Président. Merci d'être là à vous quatre. On n'aura pas beaucoup
de temps, mais je veux quand même... je veux quand même prendre la peine de
vous offrir, je crois que mes collègues sont d'accord avec moi, nos
condoléances pour la perte de votre...
M. Marissal : ...la
collègue, là, qui est décédée, sergente Breau, il y a un an aujourd'hui, on a
voté une motion unanime, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale, en
reconnaissance de votre camarade. Alors, acceptez nos condoléances.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Merci.
• (12 h 40) •
M. Marissal : Je vous en
prie. Est-ce qu'il y a, des fois, des groupes qui... qui ne sachant trop où
aller ou devant un cas grave, ils vous appellent directement pour dire :
Je pense qu'on a un cas d'abus, il s'est passé quelque chose. Je pense, par
exemple, aux deux dames qui étaient ici tout à l'heure, de l'Association
québécoise pour le loisir des personnes handicapées, qui sont toujours dans la
salle, d'ailleurs, qui suivent nos travaux. Est-ce que ça arrive que les gens
vous appellent directement pour des cas puis que vous interveniez, donc,
sur-le-champ?
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Moi, je vous dirais, habituellement, je ne suis pas
à la surveillance du territoire. Je l'ai déjà été, j'ai déjà été directrice
d'un poste de police, puis c'est des choses qui arrivent, là, tu sais. Que ça
soit dans un service de garde, dans un organisme sportif, des choses où ils
vont venir prendre de l'information, ils vont se référer, là, à nous, à la
police, tu sais. Oui, c'est... c'est arrivé puis ça doit arriver encore.
M. Marissal : O.K. Je
veux revenir sur ce que vous avez dit tout à l'heure, que si toutes les
demandes devaient être faites, je présume, de votre analyse, que toutes ces
demandes-là seraient dirigées vers la SQ, ça vous prendrait 26 ressources
de plus.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Ça, c'est seulement pour ceux que nous croyons qui
sont sur notre territoire parce qu'actuellement, au niveau des ententes au
comité de filtrage puis avec les autres corps de police, c'est que, pour ce qui
est, mettons, des organismes de sports et loisirs, pour les services de garde,
les écoles, tout ça, c'est vraiment chaque organisation policière s'occupe des
gens sur son territoire. Ça fait que, nous, on a estimé, à haut niveau,
qu'est-ce qu'on pense qui est sur notre territoire puis qu'à quoi ça pourrait
ressembler. Mais ça veut dire que c'est la même chose pour chacun, tu sais,
pour Laval, pour Montréal, pour... tu sais, pour chacun, c'est des ressources,
c'est du travail supplémentaire.
M. Marissal : Bien, j'ai
entendu un de vos collègues qui disait récemment, là, qu'il manque comme
1 600 personnes, à la SQ, en ce moment, que l'École de police peut
juste en former 1 000 avant d'exploser en nombre. Est-ce qu'on est capable
de trouver 26 personnes de plus qui vont aller faire ça, si d'aventure ça
devait vous incomber? Puis avez-vous évalué les coûts? Parce que j'imagine que
la SQ va demander une compensation financière pour un tel service.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Bien, c'est certain, tu sais, quand vous
dites : Il manque 1 600 policiers... mais ce n'est pas à la
Sûreté, je vous rassure. Ce n'est pas à la Sûreté du Québec, actuellement, là,
il ne manque pas... sur le nombre que je vous ai dit, il n'en manque pas
1 600, parce qu'on est 5 000 quelques, ça fait que ça n'irait pas
bien. Ça fait que c'est pour les prochaines années. Puis, dans les ressources,
c'est que nous, au niveau du service de filtrage, c'est que c'est autant des
ressources civiles, on a différents types d'employés. Mais c'est certain que le
défi de la pénurie de main-d'oeuvre, tu sais, est partout. Ça fait que, tu
sais, de dire c'est demain, il faut embaucher 26 ressources pour faire ça,
bien, c'est des délais, tu sais, pour le faire. Il faut penser en gradation,
comment, tu sais, on apporte l'application, tu sais, de la loi du règlement
pour faire en sorte que ça permette l'embauche. Parce que, quand on parle de ce
nombre de ressources là, ce n'est pas juste des ressources humaines, tu sais,
j'ai parlé plus de ressources humaines, mais c'est de l'infrastructure aussi.
M. Marissal : Comment
vous séparez le travail avec les municipaux? C'est essentiellement les gens qui
demandent. Ils vont vers l'un ou l'autre.
Mme Martin
(Marie-Chantale) : C'est vraiment où l'organisme est situé. Tu sais, dans
le fond, les ententes sont... C'est... c'est... Chacun est responsable des
organismes sur son territoire. Ça veut dire si... mettons, si c'est à
Coaticook, mais c'est la Sûreté du Québec qui est à Coaticook, donc c'est la
Sûreté du Québec. Si c'est à Sherbrooke, c'est la Sûreté municipale de
Sherbrooke, c'est eux qui sont responsables de faire les vérifications de leur
secteur avec les ententes qu'ils ont.
M. Marissal : O.K.
Dernière question technique. Vous avez dit : Après ça, il faut qu'on transmette
à la GRC. Ça, c'est dans vos ententes de...
Mme Martin
(Marie-Chantale) : Ça, dans le fond, c'est quand quelqu'un... quand on
fait la vérification aux casiers pardonnés, pour les vérifications pour ceux
qui oeuvrent auprès de personnes vulnérables, c'est... On... De la façon dont
on fait nos vérifications, c'est... On va vérifier aux casiers pardonnés puis
ça nous donne qu'il y aurait une possible correspondance. Puis à ce moment-là,
quand on a une possible, la seule façon de valider si cette personne-là a été
pardonnée pour une des infractions à l'annexe II, une infraction sexuelle,
c'est de faire une prise d'empreintes. Puis là, à ce moment-là, ça chemine à la
GRC, puis c'est la GRC qui va nous confirmer ou infirmer que c'est cette personne-là
puis qu'est-ce que ça comporte. Mais c'est ce délai-là, souvent, qui allonge
des délais, c'est cet élément-là qui est important, mais qui peut allonger
quand il y a une correspondance possible, qu'il y a des choses... qui n'est pas
dans notre... dans notre carré de sable, qu'on doit... qu'on est en attente
d'une autre organisation.
M. Marissal : Merci.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour votre contribution à
la...
Le Président
(M. Schneeberger) : ...commission. Alors, vu l'heure, nous
suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
14 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, bon après-midi à tous. La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je rappelle que nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi no 45, Loi
modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports afin principalement de
renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les loisirs et les
sports. Cet après-midi, nous recevons Mme Danièle Sauvageau, l'Association
des psychologues du Québec. Mme Guylaine Demers et nous commençons avec le
Réseau des unités régionales de loisirs et sport du Québec. Alors, bonjour à
vous quatre. Alors, dans un premier temps, vous vous nommez avec votre titre
pour qu'on puisse vous... bien, pour l'homme qui est là, ça va très bien, là, M. Ager,
mais les... pour les autres, les femmes qui sont là pour ne pas que... ne pas
vous mêler, alors, vous présenter à tour de rôle et par la suite vous pouvez
enchaîner avec votre présentation.
M. Ager (Steeve) : Bonjour à
vous. Bonjour, tout le monde. Mon nom est Steeve Ager. Je suis directeur
général du Réseau des URLS. Je suis accompagné de ma présidente, Mme Manon
Éthier-Rollin et mes collègues de travail, Justine Côté-Laberge, qui est
directrice générale adjointe, et Josée...
15 h (version non révisée)
M. Ager (Steeve) : ... qui est
conseillère en sport. Je vais laisser la parole à ma présidente, Mme.
Mme Éthier-Rollin (Manon) : Bonjour,
M. le Président, Mme la ministre et membres de la commission, merci de l'opportunité
que vous nous offrez que de pouvoir réagir au projet de loi n° 45. Comme
vous le savez, les URLS interviennent auprès des organismes locaux et régionaux
en loisirs, en sports, plein air et en activités physiques, en leur procurant
de l'accompagnement, du soutien et de l'expertise. Elles sont pour plusieurs un
guichet unique, voire un carrefour d'informations et de services pour les
accompagner dans leurs missions respectives. Rassembleur à l'échelle nationale
et porte-parole des URLS, le réseau des URLS joue quant à lui un rôle de
catalyseur des expertises, stimulant le codéveloppement et la synergie avec ses
partenaires. Ensemble, nous sommes en interface avec plus de 3500 organismes
partenaires à l'échelle locale, régionale et provinciale, présents dans les 17 régions
du Québec. Nous sommes porteurs d'une vision globale et transversale des
enjeux, nous offrant ainsi une capacité unique à faire état de la réalité
terrain, à rallier les points de vue, rassembler les ressources et mettre les
gens en relation, en action, et ce, à tous les paliers. C'est avec cette
lunette que nous nous présentons devant vous aujourd'hui. Et je cède la parole
à notre directeur général, Steeve.
M. Ager (Steeve) : Bonjour à
vous. Le réseau des URLS tient d'entrée de jeu à saluer la volonté de la
ministre Charest de venir renforcer la protection de l'intégrité des personnes
dans les loisirs et les sports. Pour nous qui sommes déjà engagés à offrir un
environnement sain et sécuritaire avec les organismes du milieu, ces plus
récents efforts ne peuvent qu'être accueillis de façon très favorable. Par la
création du Protecteur de l'intégrité et les pouvoirs qui lui seront conférés,
le gouvernement donne ainsi un signal très fort quant au sérieux de la démarche
et du mordant souhaité par la modification à la loi actuelle. C'est un geste
concret qui est en cohérence et en réponse directe aux attentes et aux besoins
exprimés du milieu, des parents et des participants à l'égard de nos
environnements de loisirs et de sports.
L'élargissement de la loi au domaine du
loisir et à des organismes non affiliés est aussi vu positivement par nos
membres et partenaires, bien que soulevant quelques préoccupations qu'on vous
partagera plus tard. Les pistes et recommandations qui suivent n'ont certes pas
pour but de contester le projet de loi, mais bien, par notre lien de proximité
avec des acteurs locaux, régionaux et provinciaux, d'ouvrir et de poser un
regard sur les enjeux, les préoccupations et les angles morts qui pourraient
nuire à son acceptabilité et à sa mise en œuvre. Notez aussi que nous nous
rangeons également derrière les recommandations faites avant nous par nos
partenaires et alliés avec qui nous travaillons en étroite collaboration en
matière de sécurité et d'intégrité.
Nous sommes aujourd'hui porteurs de six
recommandations qui, nous le souhaitons, porteront écho à celles déjà entendues
par la commission. Notre première recommandation porte sur la clarification et
la définition des concepts. Tel qu'exprimé précédemment, nous saluons la
volonté de renforcer la protection de l'intégrité des personnes dans les
loisirs et les sports par ce projet de loi. Néanmoins, l'absence même de la
définition du mot «intégrité» dans ce projet est en soi préoccupante. Il nous
apparaît plus que nécessaire, voire crucial, de clarifier les définitions et
les concepts qui sont au cœur de ce projet, notamment ceux relatifs à l'intégrité,
aux sports, aux loisirs, aux structures d'encadrement et aux organismes, de
manière à assurer une compréhension commune, limiter la confusion et ainsi
faciliter l'implication. Il est important de connaître la portée de ces termes
pour bien circonscrire le type de situations visées par le projet de loi.
Dans un même ordre d'idée, notre seconde
recommandation vous invite à ce qu'on pourrait dire définir le terrain de jeu,
et je m'explique. Bien que plutôt clair sur les obligations des organismes des
sports affiliés aux fédérations de loisirs et de sports, certains flous
demeurent, à savoir qui veillera sur les activités offertes par les
municipalités, les organisations privées, voire non affiliées et les écoles. À
titre d'exemple, plusieurs initiatives citoyennes naissent depuis peu.
Certaines sont libres et d'autres encadrées, parfois même soutenues par leur
municipalité. Seront-elles visées par la loi? Qu'est-ce que l'on considère
comme un événement sportif? Il est essentiel pour nous de préciser qui sera
imputable par cette loi.
• (15 h 10) •
Notre troisième recommandation :
prendre en compte l'expertise acquise par les acteurs du milieu. La nomination
du Protecteur de l'intégrité offre un nouveau pouvoir d'intervention qui est
saluée par les acteurs du milieu. L'ajout du pouvoir d'enquête, l'immunité et
la protection contre les représailles, ainsi que la possibilité d'imposer des
sanctions financières sont pour nous des améliorations significatives.
Toutefois, le réseau des URLS et nos partenaires sommes soucieux que tous les
efforts collectifs déployés pour mettre en place l'officier des plaintes et sa
plate-forme Je porte plainte, ainsi que tous les apprentissages qui en
découlent ne soient pas pris en compte ou simplement mis de côté...
M. Ager (Steeve) : ...bref,
qu'on réinvente la roue, alors que ce mécanisme a permis de traiter
efficacement plus de 1 000 plaintes depuis sa mise en œuvre en 2021.
Pour ce qui est de la vérification des
antécédents judiciaires, nous croyons évidemment à la pertinence de demander
cette vérification aux personnes qui sont appelées à œuvrer auprès des
clientèles vulnérables. Nous sommes aussi très heureux de constater qu'une
entente est prévue avec les corps de police du Québec pour effectuer cette
dernière. Néanmoins, nous y voyons divers enjeux en matière de capacité,
d'accessibilité et d'impact sur le bénévolat. Capacité, c'est la capacité des
corps policiers qui débordent déjà, capacité des organismes en loisir et en
sport et une lourdeur administrative alors que les exigences envers eux ne
cessent d'augmenter, sans pour autant avoir les ressources qui suivent.
Accessibilité par le coût de l'opération
pour les organismes, pour les participants. L'accessibilité physique et
géographique de se déplacer vers les postes de police et l'impact sur le
bénévolat, alors que nous vivons de réels enjeux en matière de recrutement et
de rétention de bénévoles et sommes également en pénurie de main-d'œuvre, il
s'avère plus que jamais pertinent de rendre le processus de vérification simple
et efficace pour répondre à l'objectif du projet de loi, tout en minimisant
l'impact sur les bénévoles.
Somme toute, on ne peut se permettre
d'entretenir la perception qu'il est difficile de s'impliquer ou de s'engager
en loisirs et en sport. Ainsi, nous recommandons la mise en place d'un guichet
unique, facile et accessible à tous, pouvant répondre rapidement aux demandes
des usagers. Suivant cette même logique, plusieurs bénévoles et intervenants
s'impliquent dans plusieurs organisations de sport et de loisirs. Le partage
des informations ou l'accès aux informations, que ce soit la vérification de
sécurité, les sanctions, etc., entre les organismes de sport et de loisirs
demeure une problématique non résolue. S'ajoute à cela l'absence de liens entre
les intervenants des milieux scolaires, municipaux et organismes de loisirs et
de sport. De ce fait, nous recommandons de créer un registre public centralisé,
donnant l'accès à l'information ciblée pour les responsables désignés des
organisations, le tout, bien sûr, dans le respect des règles de confidentialité
et de protection de la vie privée.
Finalement, s'ajoute à ces
recommandations, il pourrait s'avérer pertinent que d'élargir la notion de
vulnérabilité qui est dans le projet de loi afin d'y ajouter les personnes
aînées. Souvent oubliés lorsqu'on parle de loisirs et de sport, nos aînés sont
encore malheureusement trop souvent victimes de violence, d'abus et de
maltraitance. Par cette dernière recommandation, on souhaite, bien entendu, que
le contexte du sport et du loisir soit exempt de violence et d'abus.
En conclusion, l'intention derrière la
révision de la loi est tout à fait légitime et pertinente. Le Réseau des URLS
accueille favorablement les modifications qui y sont proposées et y voit
plusieurs améliorations qui sauront contribuer réellement à rendre le loisir et
le sport plus sains et sécuritaires. Le rythme souhaité pour l'implantation de
la loi, soit deux ans après sa sanction, nous apparaît toutefois quelque peu
irréaliste compte tenu des enjeux logistiques et des capacités qui ont été
soulevées. Malgré l'urgence d'agir, il est de notre avis que les organisations
locales et régionales auront besoin de temps et de ressources pour mettre en
place les mécanismes, de même que pour sensibiliser et mobiliser leurs membres.
Ces éléments sont essentiels pour aller chercher l'adhésion nécessaire autour
de cette nouvelle réalité. Les systèmes proposés de guichet unique et de
registre central risquent, eux aussi, de prendre un temps plus important que
prévu si on décidait d'aller de l'avant avec ces recommandations.
Je vous le rappelle, les URLS sont au cœur
de l'action régionale et locale et sont souvent la porte d'entrée des
organismes, des clubs, des entraîneurs et parents qui cherchent réponses à
leurs questions. La clarté et la précision demandées sont essentielles pour
bien cadrer les paramètres et les critères qui constitueront notre terrain de
jeu et ainsi bien guider les gens et organismes qui font appel à nos services,
à notre accompagnement.
Il importe aussi que les partenariats
annoncés, notamment ceux avec les corps policiers, se confirment et soient
efficaces pour ne pas jouer avec les gens, que je dirais, mais plutôt pouvoir
bien les pister, et ce, à toutes les étapes du processus. Notre principal souci
en est un de cohérence entre les milieux et dans les exigences, de manière à
faciliter la mise en œuvre et l'accompagnement des organismes en loisirs et
sports et ainsi atteindre les objectifs poursuivis derrière la révision de la
loi. Nous sommes tout à fait conscients qu'il y a des... qu'il y a des travaux
qui découleront sur les règlements et viendront, eux aussi, préciser bien des
choses. Fidèles à notre habitude, nous serons présents pour prendre part à la
recherche de solutions en contribuant activement à faire en sorte que le loisir
et le sport soient un environnement sain et sécuritaire pour tous. Je vous
remercie de votre attention.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. Ager, pour le
contenu. Alors, nous allons débuter notre... une période d'échange en débutant
par la ministre avec un 16 minutes. Alors, allez-y!
Mme Charest : Merci, M.
le Président. On va régler une chose, une fois pour toutes, c'est M. Ager.
Donc, soyez avertis, tous et chacun.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ager. Bon.
Mme Charest : Alors,
c'est Steeve Ager qui... qui est parmi nous. Alors, merci, Steeve Ager, et
évidemment à toute votre équipe qui... qui êtes là...
Mme Charest : ...Merci pour
le mémoire que vous avez présenté. Merci de vous... de nous donner votre point
de vue, votre réalité et... pour, évidemment, faire en sorte de peaufiner ce
projet de loi.
Je vais y aller avec une... une...
quelques questions, là, pour peut-être clarifier. Puis dans un premier temps,
je trouve ça intéressant que vous parliez de... du sérieux de la démarche puis
de de quelle façon ça vient donner le mordant qui est souhaité par la
modification de la loi. Parce qu'hier on a entendu la... la RLSQ qui disait,
qui prétendait que l'officier indépendant des plaintes avait plus de mordant,
alors qu'on se souvient que l'objectif de la... un des objectifs principaux de
la révision de la Loi sur la sécurité dans le sport, c'était justement de
peaufiner l'outil qu'on avait, qui était l'officier indépendant des plaintes.
Alors, peut-être vous... vous voudriez intervenir là-dessus, là. Mais, en tout
cas, ça a quand même été bien... bien cité dans votre mémoire, alors je trouve
ça intéressant de le lire et de le constater. Tu sais, vous parlez... par
ailleurs, là, du pouvoir d'enquête, d'immunité et de protection contre les
représailles. Alors, je pense qu'effectivement c'est une... qui est une avancée
significative. Vous faites aussi état de, tu sais, de l'ajout du domaine du
loisir qui évidemment aussi est assez intéressant.
Et je vais y aller tout de suite en lien
avec les propositions puis avec les recommandations que vous nous faites. Et
ça, c'est un... c'est un sujet qui est revenu beaucoup hier et aujourd'hui,
d'abord avec la notion de définition de l'intégrité. Puis j'aimerais vous
entendre sur qu'est-ce que vous croyez qui devrait figurer... Est-ce que....
Puis ça aussi je l'ai... répété, puis, au risque de me répéter, si vous avez
écouté les autres interventions : Est-ce que de nommer ou de définir de
façon précise la notion d'intégrité, est-ce qu'on n'exclut pas des choses qui
ne sont pas nommées d'emblée? Est-ce qu'on est mieux de rester plus large pour
pouvoir avoir une vision plus parapluie? Donc, de ne pas définir, donc de ne
pas orienter le point de vue d'une victime, par exemple, qui se dirait :
Bien ça, ça ne figure pas dans leur définition. Alors, j'aimerais vous entendre
sur : Qu'est-ce qui devrait être clarifié, puis ce serait quoi votre
recommandation, puis comment on nommerait cette notion-là?
M. Ager (Steeve) : Merci de
votre question, Mme la ministre. Puis... Bien, effectivement, il y a nécessité
de clarté. Si on veut être capable de se reconnaître en matière d'intégrité,
bien, il faut être capable de le définir. Je pense qu'il faut être le plus
large possible pour être englobant sur les différentes situations. On a déjà
travaillé... des partenaires sur différentes définitions avec les chaires de
recherche que vous allez entendre un petit peu plus tard, qui viennent placer
quand même ces paramètres-là sur ce que peut être l'intégrité. Mais en
l'absence de précision, comment les gens vont pouvoir s'y référer? Comment
vont-ils pouvoir s'identifier pour pouvoir savoir par la suite par quels
mécanismes...
Donc, nous, on est un peu pris entre les
deux, c'est-à-dire que les gens ou les organismes vont nous reprocher... ils
vont chercher à savoir où se référer, comment travailler. Donc, lorsqu'on
demande de la clarté et de la précision, ce n'est pas pour exclure des éléments
de l'intégrité ou des enjeux qui sont vécus par les pratiquants et les gens qui
sont dans le milieu sportif et de loisir, mais plutôt pour justement être
englobant, que les gens puissent bien saisir la portée et la gradation aussi
des éléments qui... qui pourront faire que je me dirige vers une instance ou
vers une autre, dans ce cas-ci, le protecteur de l'intégrité ou sinon d'autres
mécanismes, qui seraient des politiques internes des fédérations, qui existent
déjà. Juste par l'officier des plaintes avec lequel on a travaillé avec le
RLSQ, bien, on s'est rendu compte qu'il y avait quand même 50 % des
plaintes qui n'étaient pas retenues, ne serait-ce qu'elles ne figuraient pas
dans les cadres de certains paramètres qu'on avait établis entre nous à ce
moment-là.
Donc, sans se qualifier d'experts, parce
que ce n'est pas notre rôle, il y a d'autres... d'autres organismes qui vont le
faire, pour nous, l'importance de cette clarté-là et de la précision, c'est ce
qu'on voulait faire mention... notre mémoire.
• (15 h 20) •
Mme Charest : Est-ce que vous
pensez que les plaintes qui n'avaient pas été retenues, c'était en lien avec...
qui ne figuraient pas dans ce qu'on entend par intégrité ou tout simplement qui
n'avaient pas atteinte à l'intégrité? Bien, tu sais, ma question est plus... Tu
sais, vous dites : On ne voudrait pas exclure. Donc, si dans la définition
d'intégrité une notion... tu sais, je dis n'importe quoi, là. Admettons que le
racisme ne figurait pas dans la définition. Probablement qu'il figurait
là-dedans, là, mais juste pour.... à titre d'exemple. Est-ce qu'une personne
qui se dirait victime ou atteinte à son intégrité, mais que la définition n'est
pas dans le projet de loi...
Mme Charest : ...ce serait une
plainte qui serait non recevable? Est-ce qu'on... Puis, comme je disais hier,
encore une fois, tu sais, quand tu ne nommes pas tout, bien, tu exclus ce qui
n'a pas été nommé. Donc, est-ce qu'il n'y a pas un danger là d'en oublier ou de
ne pas tenir compte de certaines réalités qui...
M. Ager (Steeve) : Bien
entendu, il reste... il demeure toujours un danger à être trop précis puis
venir qu'à oublier, puis bien sûr la société va évoluer aussi au fil du temps,
puis on ne veut pas plonger dans la loi à tous les coups. Par contre, il reste
que, dans le milieu sportif, associatif, il y a plein d'événements qui peuvent
être perçus par certains comme une atteinte à l'estime de soi ou des... on
parle de coupures, de retranchements, des événements qui peuvent être... qui
font partie quand même d'un environnement sportif que certains pourraient
percevoir comme clairement des éléments qui ont atteinte à l'intégrité, alors
qu'on est peut-être plus dans des... Il y a des situations parfois difficiles
qui sont vécues dans ces environnements-là. Donc, il faut faire attention, il
faut être le plus inclusif possible, mais il y aura quand même des exclusions à
ça, et la définition va venir nous aider à le faire. Encore là, comme je dis,
on n'est pas spécialistes, mais on est prêts à collaborer avec les partenaires
pour venir définir ça ensemble.
Mme Charest : O.K. J'aimerais
aussi vous entendre sur... Bon. Vous parlez de la non-capacité puis de... qu'il
y a peu de fermes... firmes privées. Par contre, par rapport à la vérification
des antécédents judiciaires, j'aimerais ça, savoir quelle est la situation
actuelle. Donc, qui... qui est vérifié, pour le moment, par les URLS? À quelle
fréquence? C'est quoi, les délais présentement? Quels sont les... peut-être les
intervenants qui ne sont pas ciblés, qui possiblement le seraient avec
l'application de la loi? Donc, c'est quoi, la situation actuelle de la vérification
des antécédents judiciaires?
M. Ager (Steeve) : Je vais
débuter la réponse puis je vais laisser par la suite la parole à ma collègue
Josée. Bon. D'abord, les URLS ne sont pas des organismes qui dispensent du
sport, mais qui encadrent et qui soutiennent les organisations. Le seul moment
où nous sommes responsables de certaines vérifications, c'est dans le cadre du
suivi des délégations dans le cadre des Jeux du Québec, donc toute la
préparation aux jeux des chefs de mission, la vérification des bénévoles, etc.
Donc, c'est dans ce cadre-là que, nous, on travaille. Pour ce qui est de la
logistique et des délais, je vais laisser Josée, là, compléter.
Mme Longchamps (Josée) : Merci,
Steeve. En fait, là, il y a certaines régions qui ont encore des ententes avec
les corps policiers. Il y en a plusieurs également qui vont travailler avec des
entreprises privées. Toutefois, on sait qu'avec les entreprises privées, là, il
n'y a peut-être pas tout ce qui est demandé dans le projet de loi qui est
vérifié. Donc, il y aurait peut-être quelque chose à travailler sur ce
point-là. Pour ce qui est des délais, bien, évidemment, avec les entreprises
privées, c'est relativement rapide, là, on peut avoir des réponses en dedans de
24 heures. Des fois, on a une autorisation à aller chercher, là, pour
identifier la personne. Pour ce qui est des corps policiers, encore là, si on a
des ententes, ça peut être assez rapide, mais, si jamais il y a une
problématique et que ça doit se rendre aux empreintes au niveau de la GRC, là,
on peut parler de plusieurs mois de délai d'attente, puis là ça devient
problématique, là, pour avoir les entraîneurs ou les personnes avant de partir
entre autres à une finale des Jeux du Québec.
Mme Charest : Et, vous
diriez, dans les proportions, là, qu'est-ce que... Le délai moyen, c'est à peu
près quoi, là?
Mme Longchamps (Josée) : Bien,
je vous dirais, là, si ça va aux empreintes, là, on peut parler de quatre à six
mois, là, facilement. Pour ce qui est, là, des autres, là, c'est vraiment
rapide, là, au niveau des compagnies privées, là, on parle de 24 heures, 48
heures. Ça va relativement vite.
Mme Charest : O.K.
M. Ager (Steeve) : Ici, si on
pouvait compléter, là, ce n'est pas toutes les régions qui ont des ententes
avec leurs corps policiers. Ça aussi, là, c'est quand même un élément, on fait
du cas par cas. Il y en a qui ont une capacité limitée et qui refusent de
faire... de procéder aux vérifications d'antécédents. C'est là qu'on va vers...
voir des compagnies privées ou qu'on essaie de développer d'autres ententes.
Mais la logique du cas par cas, je pense que le projet de loi doit trouver une
solution, de venir résoudre cette situation.
Mme Charest : Je vais vous
référer à la recommandation n° 2, sur bien définir le terrain de jeu. Sport
Québec disait hier qu'il serait préférable qu'incombe la responsabilité aux
propriétaires d'infrastructure de vérifier le règlement de sécurité. C'est
quoi, votre opinion là-dessus? Puis de la faisabilité, puis, tu sais, dans un
contexte de pratique libre et tout ça, là, comment vous voyez ça?
M. Ager (Steeve) : Il y a
deux éléments liés à ça. C'est sûr qu'au niveau de la sécurité de
l'infrastructure, bien entendu, les propriétaires doivent assumer une certaine responsabilité,
puis ça, je pense que c'est quand même reconnu de tous. Lorsqu'on tombe dans
les esprits de pratique libre ou de qu'est-ce que la pratique libre - et je dis
ça, encore là, c'est un des éléments qu'il faudra venir définir - ça va
peut-être nous amener à revisiter les politiques de reconnaissance des villes
et municipalités à l'égard de leurs organismes, voire...
M. Ager (Steeve) : ...parce
que c'est souvent par ce lien-là que va se faire le prêt ou l'octroi de
plateaux vers les organismes qu'ils soient communautaires, sportifs ou
associatifs, et il pourrait y avoir un pont qui se fait entre cette politique
de reconnaissance là et les obligations que l'on donne à ceux qui encadreront.
Que la pratique soit pratiquée librement. Il y a quand même des structures
d'encadrement, inscription, de gestion de plateau et autres. Donc ça, pour moi,
ce n'est pas nécessairement de la pratique libre, c'est un contexte libre, mais
quand même d'un certain encadrement, alors ça, il faudra voir comment on le fait.
On souligne aussi dans notre... dans notre mémoire la naissance de plus en plus
des initiatives citoyennes où du sport se vit dans des contextes semi-organisés
ou non affiliés, et ça aussi, là, qui sera le lien ou le liant. Les fédérations
sportives ont un certain lien jusqu'à un certain niveau. Mais comment les
municipalités seront... seront liées aussi à ces organismes-là? Pour nous, ça
doit faire partie de la solution.
Mme Charest : Bien, en fait,
je vous pose la question. Est-ce que vous pensez qu'admettons une municipalité
qui est propriétaire d'un aréna devrait être responsable du règlement de... de
sécurité au-delà de... du port de... du protège-cou, du casque et des trucs
comme ça? Parce que c'est un petit peu ça que Sport Québec disait hier. Est-ce
que vous pensez que la... cette responsabilité-là des propriétaires
d'infrastructures devrait devrait être portée?
M. Ager (Steeve) : Je pense
qu'il faut responsabiliser les propriétaires davantage, effectivement.
Mme Charest : Donc, dans
l'application des règlements. O.K.
M. Ager (Steeve) : Dans
l'application des règlements de sécurité.
Mme Charest : Prendre en
compte l'expertise. J'aimerais ça vous entendre aussi parce que vous parlez,
bon, que la... la clientèle aînée puis qui a besoin de personnes pour œuvrer
auprès de la clientèle aînée, puis de les cibler aussi quant à la vérification
des antécédents judiciaires. J'aimerais ça vous entendre sur qu'est ce que vous
entendez par une clientèle vulnérable?
M. Ager (Steeve) : C'est sûr
que l'ouverture vers les aînés, c'est... Le projet de loi initialement était
davantage lié aux sports, puis je pense qu'il a été teinté du sport lorsqu'on a
regardé les populations vulnérables. Mais là, lorsqu'on élargit aux loisirs,
bien là, on rentre dans une population qui est beaucoup plus diversifiée. À
quel moment on va définir un aîné ou une personne vulnérable? Ça, je pense
qu'il faut s'associer aussi avec nos organisations qui ont... qui sont plus
spécialisées là-dedans. Mais, ils vont vivre différents types des abus,
négligences ou de violences, qu'elles soient physiques ou psychologiques, et je
pense que nos milieux doivent être... Si on le fait pour ce qu'on appelle des
jeunes et des personnes handicapées, je pense qu'il faut réfléchir aussi à
notre population aînée et, dans le grand spectre du loisir, bien, cette
population-là, elle est très présente versus le sport. Donc, autant on
réfléchit jeunes lorsqu'on pense sports, lorsqu'on pense loisirs, je pense
qu'il va falloir aussi réfléchir à nos aînés.
Mme Charest : Mais quant à...
Oh! excusez.
M. Ager (Steeve) : Donc, à
quel moment et puis comment on le définit? Pardon, excusez.
Mme Charest : Non, non, c'est
bon.
M. Ager (Steeve) : Nous, on
s'est référé à la définition de la Sûreté du Québec qui venait définir la
vulnérabilité au niveau de son... de son cadre législatif pour la vérification
des antécédents judiciaires. Moi, je pense qu'il faudrait le... utiliser cette
définition-là qui est... qui est proposée par la Sûreté du Québec.
Mme Charest : O.K. J'aimerais
ça vous entendre aussi, puis... puis votre position, puis votre regard quant
à... aux camps de vacances, aux camps de jour municipaux, parce que je sais que
vous êtes appelés à intervenir, puis notamment en mettant... bien en secondant
ou en appuyant pour les règles de sécurité. C'est quoi la situation des camps
municipaux présentement? Quel genre de normes ils ont? Où sont les lacunes?
Comment on pourrait les aider? Comment le projet de loi vient intervenir, puis
tout ça? Donc, votre position par rapport aux camps municipaux, les camps de
jour. Qu'est-ce qui est fait comme vérification puis tout ça? Qu'est-ce qu'il y
a comme encadrement, là, présentement?
M. Ager (Steeve) : Oui, je
vais laisser ma collègue Justine vous répondre à cette... à cette question.
Mme Côté-Laberge (Justine) : Oui,
absolument. Merci, Steeve. En fait, actuellement, là, je ne ferai pas le
plaidoyer que l'ACQ a fait hier. Par contre, au niveau des camps de jour municipaux,
il y a effectivement le cadre de référence, là, qui existe, qui a été développé
en... bien par l'Association des camps du Québec en collaboration avec l'AQLM
qui viennent encadrer une certaine pratique au niveau des camps de jour. Par
contre, ce cadre n'est pas obligatoire au Québec actuellement, donc plusieurs
camps opèrent sans ce cadre de référence là, et c'est là la problématique
actuelle au niveau des camps de jour au Québec. Steeve, est-ce que tu veux
compléter?
Mme Charest : Bien, peut-être
que j'aurais une question.
Mme Côté-Laberge (Justine) : Oui.
• (15 h 30) •
Mme Charest : Là, quand on
parle de plusieurs camps qui n'ont pas ce cadre-là, si on se réfère juste aux
camps municipaux, est-ce que le... la totalité...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Charest : ...la totalité
des camps municipaux ont un cadre de référence, est-ce que la plupart des...
Mme Côté-Laberge (Justine) : Pas
actuellement. Je n'aurais pas les données exactes, là, je pense qu'il faudrait
vérifier auprès de notre partenaire, qui est l'Association des camps du Québec,
pour cet élément-là. Par contre, encore à ce jour, plusieurs camps municipaux
opèrent sans être membres de l'Association des camps du Québec ou ne font pas
référence à ce cadre de référence là, tout simplement.
Mme Charest : O.K. Puis,
donc, vous n'avez pas de données sur quelles sont les vérifications d'antécédents
judiciaires, à quelle fréquence, et tout ça, à cet égard-là.
Mme Côté-Laberge (Justine) : Bien,
un peu comme l'Association des camps du Québec le disait hier, là, au niveau de
la vérification des antécédents judiciaires, es gens qui sont membres du cadre
de référence doivent soumettre... se soumettre à cette norme-là qui est
présente dans le cadre. Par contre, pour les municipalités qui ne sont pas
membres ou qui ne font pas référence au cadre, il n'y a pas nécessairement de
norme ou d'obligation à ce niveau-là.
Mme Charest : Puis de quelle
façon un parent pourrait s'assurer que son... le camp municipal, pour le
moment, là, de... qu'il a un cadre de référence puis qu'il a les outils
nécessaires ou les mesures mises en place pour assurer la sécurité des enfants?
Mme Côté-Laberge (Justine) : Steeve,
tu veux parler?
M. Ager (Steeve) : Bien, pour
le moment, on est en train de travailler avec nos différents partenaires pour
voir, justement, comment on pourrait se diriger vers, éventuellement, un permis
d'opération. Ça reste...
Le Président (M. Schneeberger) : Rapidement.
M. Ager (Steeve) : Ça reste
probablement le seul moyen qu'on pourra convenir ensemble, de faire en sorte,
justement, que les milieux d'accueil répondent à certaines normes et aient une
obligation parce que, là, pour le moment, ce n'est que de l'adhésion
volontaire.
Mme Côté-Laberge (Justine) : Puis
pour répondre à...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
On n'a plus beaucoup de temps, peut-être que vous pourrez poursuivre plus tard,
on va passer du côté de l'opposition officielle, avec M. le député de
Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Vous m'envoyez un message, là, c'est ça?
Vous voulez que je laisse finir la...
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
non, non, mais... vous êtes... vous passer la rondelle, comme on dit.
M. Ciccone :Je comprends, mais on va y revenir, là, inquiétez-vous pas,
on va être capables de... Bien, merci beaucoup pour votre présence, à vous
quatre, c'est très très apprécié. Un mémoire très étoffé. Merci beaucoup. Vous
élevez d'autres questions, parce que, quand on voit les gens dans le milieu du
sport, justement, les spécialistes dans le domaine, souvent, on se dit :
Ça va se ressembler, mais on est toujours surpris, à chaque fois. Ça fait que
vous faites un excellent travail, vous avez mis le temps, bravo!
Juste revenir, là, commencer avec la
recommandation 1. Ce n'est pas... vous n'êtes pas les premiers à nous le
recommander, au niveau des définitions. Habituellement, dans un projet de loi,
là, tout de suite après l'article 1, là, on va définir tous les termes qu'on va
utiliser, dans ce cas-ci, dans le projet de loi qui va être bonifié ou qui va
être... où on va changer, on va améliorer la loi dans... la sécurité dans les
sports. Vous dites notamment... vous parlez de l'intégrité, activités
sportives, loisirs... aux loisirs et aux structures d'encadrement et aux
organismes. Pourquoi c'est important pour vous de bien définir ces termes-là?
M. Ager (Steeve) : Mais comme
je le disais, tu sais, un peu plus tôt, les URLS, on est beaucoup porte d'entrée,
guichet unique pour les organismes locaux associatifs, clubs, organismes
communautaires qui vont nécessairement devoir se conformer à ces
obligations-là. Donc, pour nous qui se placent en situation d'accompagnement,
bien, on veut être capable de les guider vers les bonnes ressources... capables
de les guider sur leurs obligations respectives. Donc, tout flou artistique va
quand même amener des problèmes logistiques importants. Même chose pour parents
et autres intervenants qui voudraient s'adresser à nous puis dire : Bien,
vers où je me dirige?
Donc, ces éléments-là, comme je disais un
peu plus tôt, lorsqu'on parle de qu'est-ce qui est d'une structure d'encadrement,
bien, jusqu'où on va? On a nos structures d'encadrement ditescolaire, on a nos
structures d'encadrement dites municipales, communautaires, sportives. Est-ce
qu'elles font toutes partie de la loi? Si oui, bien, il faudra à tout le moins
le préciser, parce que, là, il y a dans les projets... puis vous avez entendu d'autres
partenaires vous dire : Bien, en contexte scolaire, oui, l'activité
parascolaire, mais, après ça, là, je rentre, le midi, dans un autre contexte,
dans un autre type d'activités, mes ligues et autres, qu'est-ce qui sera
inclus. Pour nous, c'est ces éléments-là qui sont importants de venir définir.
M. Ciccone :Vous m'ouvrez la porte, là, j'avais cette question-là un
peu plus loin, mais on va y aborder... Parce que vous avez parlé de
parascolaire. Vous, vous représentez 17 groupes, si je ne m'abuse, là, c'est au
début, là, de votre mémoire, que ce soit le Loisirs et sports
Bas-Saint-Laurent, le Regroupement loisirs et Sports Saguenay-Lac-Saint-Jean
et... je ne les nommerai pas toutes, là. Souvent, en région, on va utiliser les
établissements scolaires. Souvent, on va utiliser également des groupes pour
faire le parascolaire aussi à l'école. Est-ce que ces groupes-là travaillent
également dans des endroits scolarisés, ils utilisent...
M. Ciccone :...les établissements scolaires.
M. Ager (Steeve) : Les unités
régionales de loisir et de sport n'utilisent pas d'installations parce qu'ils
ne sont pas porteurs d'une offre de services, mais ils vont soutenir l'école à
se doter de politiques et de moyens pour être favorables à des environnements
sains, sécuritaires, où, exemple, dans certains dossiers, on a accompagné
récemment les écoles à voir à la mise en œuvre de leur politique sur le
traitement des commotions cérébrales en milieu scolaire. Ça, c'est un exemple.
Mais nous, on va faire cet accompagnement-là au milieu, en fonction des
obligations qu'il va avoir, en les référents vers les expertises, parce que
l'école, elle, elle ne sait pas à qui s'adresser, elle ne sait pas comment
travailler. Donc, on devient un peu cette porte d'entrée là vers les ressources
des différents partenaires que vous avez entendus, qui eux, sont à l'échelle
provinciale, alors que nous, on va oeuvrer à l'échelle régionale et locale.
M. Ciccone :Dans ce cas-ci, voyez-vous, à un moment donné, une
situation... puisque vous touchez quand même, là... vous soutenez les sports
scolaires et le parascolaire, quand même, là. Tu sais, il y a le protecteur de
l'élève ici, là, ça va être le protecteur de l'intégrité. Voyez-vous un endroit
où, à un moment donné, il pourrait y avoir... Tu sais, on ne sait plus où
aller. On va aller au protecteur à l'intégrité. Si on est à l'école, on peut...
on va aller au protecteur de l'élève ou si on n'a pas la... la réponse que...
ou qui suite à notre plainte par exemple, on va essayer un autre. Est-ce que...
Est-ce que vous trouvez qu'il y aurait peut-être un problème, là, on va
utiliser, surutiliser les outils qu'on a pour porter plainte si on n'est pas
content de la décision?
M. Ager (Steeve) : C'est sûr
que ça, on peut aller vers l'excès. Ces mécanismes-là sont mis en place pour
protéger les gens puis on veut qu'ils soient utilisés. Donc, ça, c'est... je
pense que c'est la première affaire. Que ces organismes-là se parlent ou soient
quand même en contact, que... ça va dans le même esprit que le registre dont on
mentionne à la recommandation quatre, là, de notre côté. Donc, cette
capacité-là à ce que les systèmes puissent se parler tout en gardant la
confidentialité des plaintes, et de tout ça, mais c'est un enjeu majeur. Donc,
la capacité que ça se parle, que ça puisse se communiquer, mais je vous dirais
que, pour protéger les gens, peu importe la porte d'entrée, moi, je veux que
les gens puissent y avoir accès. C'est ça le plus important.
M. Ciccone :Alors, quand vous expliquez la recommandation trois, vous
dites, et je vais vous citer, là : «Toutefois, le réseau des URLS et ses
partenaires sommes soucieux que tous les efforts collectifs déployés pour
mettre en place l'officier des plaintes et sa plate-forme Je porte plainte, les
apprentissages qui en découlent ne soient pas pris en compte ou simplement mis
de côté. Bref, qu'on réinvente la roue, alors que ce mécanisme a permis de
traiter plus de 1000 plaintes depuis sa mise en place en février 2021.» Je
vous pose la question : Voyez-vous une différence entre l'Officier des
plaintes et le protecteur à l'intégrité?
M. Ager (Steeve) : La
différence, puis ça va avec la question de... la première question de la
ministre, on parle de mordant, on parle de capacité. Je pense que le Protecteur
de l'intégrité amène cet... le signal fort que le gouvernement prend ça au
sérieux. Le danger, c'est de noyer le bébé avec l'eau du bain, donc de ne pas
tenir compte des apprentissages qui ont été faits. Si on pouvait migrer les
apprentissages qui ont été faits dans le cadre d'officier des plaintes et
amener ça à la structure gouvernementale régie et qu'il y a un pouvoir de
sanction qu'est le protecteur de l'intégrité, je pense que, là, on a ce qu'on
appelle un gagnant-gagnant. Si on fait simplement changer sans prendre connaissance
des... des apprentissages qu'on a faits, bien là, à ce moment-là, on va... on
peut tomber, justement, à réinventer la roue.
M. Ciccone :Pour... vous avez également, dans le... dans votre
conclusion, là, je vais vous citer encore une fois : «Le rythme souhaité
pour l'implantation de la loi, soit deux ans après sa sanction, nous apparaît
toutefois quelque peu irréaliste compte tenu des enjeux logistiques et de
capacité qui ont été soulevés.» Malgré l'urgence d'agir, là, et j'en passe, si
je vais plus loin, vous dites que «les organisations locales et régionales
auront besoin de temps et de ressources.» Vous aurez besoin de quoi pour mettre
ça en place? Parce que vous semblez dire que ça va trop vite, là, pour le
mettre en place. Vous n'avez pas les ressources nécessaires. Parce que moi, je
me dis : Ça devrait être mis en place le lendemain, là. Moi, je suis un
grand impatient, là.
M. Ager (Steeve) : Exactement.
M. Ciccone :Mais là vous dites que ça va trop vite. Ça fait que, là, je
veux vous entendre là-dessus.
• (15 h 40) •
M. Ager (Steeve) : Non, moi,
je vous dirais : On est à la même place, il y a urgence d'agir, puis je
pense que l'intégrité, puis tous les partenaires, là, ça fait consensus. On
doit agir. À quel rythme on va vouloir que la loi et l'entièreté des intentions
qu'on avait définies soient mises en effet? Le deux ans, même si moi aussi, je
le souhaite, là... mais on parle de peut-être créer un registre centralisé, un
guichet unique, des ententes avec les corps de police, tous ces éléments-là, si
les dominos tombent dans le bon sens, tant mieux, qu'on va voir arriver dans
deux ans...
M. Ager (Steeve) : ...mais on
pense que ça va être difficile. Donc, d'arriver avec cette obligation là, dans
deux ans, auprès des organismes, s'ils n'ont pas eu le temps de faire le
passage, avec leurs membres de leur... Parce que, là, il y a une forme
d'adhésion, là. On est tous pour la vertu, mais quand ça va être que je me fais
vérifier, à toutes les années, que je suis dans de telles situations, que là,
mon milieu me demande telle chose, puis que là, ce n'est pas simple, c'est là
que ça va frapper un mur, et il faut trouver ce dosage-là entre l'intention et
l'application pour que ça réussisse. C'est un peu ce qu'on vous soulève, c'est
un drapeau rouge. Mais pas : on veut ralentir ou on attend. Et l'apport de
ressources, bien, c'est donner du rythme au milieu, c'est donner la capacité.
Donc, je pense que les organismes qui sont venus devant vous ont exprimé aussi
certains enjeux, besoins. Nous, on est dans une structure d'accompagnement,
donc, quand le milieu va avoir besoin d'accompagnement pour... face à la
politique d'intégrité, sécurité, ou autres, nous aussi, on va avoir besoin de
venir les épauler. Donc, je pense qu'au projet de loi, il y a aussi des moyens
qui sont mis en œuvre, mais il faudra les mettre rapidement aussi.
M. Ciccone :Parfait, merci. Il ne me reste pas beaucoup de temps, 2 min
30 s, à peu près, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
trois minutes.
M. Ciccone :Trois minutes? Bon, parfait. Je ne sais pas si on a abordé
cette question-là, puis je m'en veux de ne pas l'avoir posée avant, mais, selon
vous, parce que vous êtes des gens du milieu, là, selon vous, qui aurait les
qualités nécessaires pour être un protecteur de l'intégrité des sports? Ou dans
son équipe, là?
M. Ager (Steeve) : Puis,
quand vous dites «qui», vous parlez d'une...
M. Ciccone :Bien, qui pourrait avoir les qualités nécessaires? Est-ce
que c'est quelqu'un du milieu juridique? Est-ce que c'est quelqu'un du milieu
sportif? Est-ce que c'est quelqu'un du milieu communautaire? Un ancien
policier, par exemple? Tu sais, je veux vous entendre là-dessus.
M. Ager (Steeve) : Bien,
placer toutes ces compétences-là à même un individu... Pour moi, le protecteur,
c'est un collectif. Moi, le protecteur, c'est un regard global de ces
différentes fenêtres là, de ces différents regards là que vous mentionnez. Mais
je ne pense pas qu'un individu seul a l'ensemble des capacités pour porter ça,
sinon que quelqu'un, si ce n'est qu'un individu, quelqu'un qui croit fermement
qu'il y a des valeurs profondes qui sont liées au projet de loi, va se doter,
par la suite, des bons mécanismes puis des bonnes personnes, autour de lui,
pour pouvoir le faire.
M. Ciccone :Alors, vous seriez favorables à ce que... Un protecteur de
l'intégrité, avec une équipe multidisciplinaire autour de lui, parce que ça a
été apporté, là, par d'autres groupes... alors, vous seriez favorables à ça...
à cela?
M. Ager (Steeve) : Oui, je le
crois.
M. Ciccone :Parfait. Il ne me reste plus beaucoup de temps. Au niveau
des vérifications des antécédents judiciaires, selon vous, là, la validité des
antécédents judiciaires, est ce que ça devrait être fait à toutes les années,
deux ans, trois ans, le plus souvent possible?
M. Ager (Steeve) : On
serait... pas mal avec les partenaires. Je pense que le deux ans devient...
Bon, le monde idéal, ce serait un an. La capacité du milieu était plus autour
de deux ans. Puis trois ans, ça commence à être un petit peu loin pour garder à
jour, pour maintenir un flot, là, par rapport à la vérification.
M. Ciccone :Parfait. Ça fait le tour pour moi. Merci beaucoup, merci de
votre présence.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
député de Marquette. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition,
avec le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, merci d'être là. Moi, je suis plus familier avec
l'organigramme du réseau de la santé que celui des sports. Je suis, néanmoins,
assez surpris de voir la multitude de groupes qui se chevauchent ou se
percutent les uns et les autres dans le milieu. J'avoue que j'ai un peu de mal
à me faire l'idée complète de qui fait quoi là-dedans, là... Je vais finir par
y arriver, là, faites-vous-en pas, là. Mais dans votre position, là... Vous
avez dit tout à l'heure... puis je parle plus à M.... Ager, c'est ça? Ager, M.
Ager... vous avez dit tantôt que c'est une bonne nouvelle, le projet de loi n°
45, ça va dans la bonne direction... ça, je comprends bien que vous dites ça...
que ça donne plus de mordant. Par contre, dans votre mémoire, vous le dites...
puis ça a été noté par mes collègues que vous nous mettez en garde de ne pas
réinventer la roue, puis que l'officier aux plaintes fonctionne assez bien.
J'ai du mal à concilier les deux positions que vous défendez ici.
M. Ager (Steeve) : Bien,
comme je vous dis, le mordant ou la capacité de sanction... parce que,
présentement, l'officier des plaintes n'a qu'un pouvoir de recommandation,
recommandations qui... si elles ne sont pas tenues, qui va les mettre en
application? Qui a ce pouvoir-là? Présentement, l'officier des plaintes n'a pas
ce mordant-là, et ça reste au bon vouloir du milieu. Et, lorsqu'on parle de
tout ce qui est organisme non affilié, ce n'est pas couvert par l'officier des
plaintes, alors que, là, on rentre dans une logique beaucoup plus grande, par
le protecteur de l'intégrité, qui amène...
M. Ager (Steeve) : ...amène
un plus large éventail d'organismes à devoir se conformer et avec aussi un
pouvoir d'intervention qui est promu et qui est présenté dans le projet de loi.
Donc, quand je dis «plus de mordant», c'est dans cet angle-là que c'est fait.
Malgré tous les apprentissages qu'on a faits avec l'officier des plaintes, et
la mécanique, la simplicité, il y avait beaucoup d'éléments positifs. Donc,
pour moi, ce n'est pas un ou l'autre, c'est probablement un amalgame des deux.
M. Marissal : M. Ager, ce
n'est pas sur la partie «mordant» que j'ai du mal à vous suivre, c'est sur la
partie... je semble lire dans votre mémoire : Ce n'est pas brisé, au
contraire, ça marche bien, ça fait que ne réparez pas, on peut continuer avec
l'officier aux plaintes. Est-ce que je comprends mal? Parce que vous semblez
dire que ça fonctionne quand même pas mal bien puis que vous nous mettez en
garde contre le fait de réinventer la roue.
M. Ager (Steeve) : Bien
effectivement, c'est quand même un mécanisme qui fonctionne bien puis, comme je
vous dis, il n'a pas la capacité de rejoindre tous les milieux qui sont ciblés
par la loi. Le protecteur de l'intégrité aussi, par son lien ministériel, par
sa structure, vient confirmer aussi une rigueur, un sérieux, un pouvoir
d'enquête qui est... qui n'est pas présent à l'officier des plaintes.
M. Marissal : O.K.
M. Ager (Steeve) : Donc,
comme je vous dis, ce n'est pas... je ne suis pas en train de décrier que l'un
était à 100 % le mécanisme idéal, mais il fonctionne quand même. Il y a
plusieurs éléments qui pourront migrer vers ce que l'on souhaite au niveau du
protecteur de l'intégrité.
M. Marissal : O.K. Ce que
vous écrivez dans votre mémoire, je présume, c'est ce que vos membres vous
disent ou les gens affiliés à votre groupe disent, de faire attention de ne pas
bousiller quelque chose qui marche bien avec une nouvelle patente qui
marcherait moins bien, là.
M. Ager (Steeve) : Effectivement.
M. Marissal : Ça, ça
s'appelle «je vous ai mis des mots dans la bouche», là. J'aurais... je
voulais... je ne voulais pas faire ça, mais je pense qu'on s'entend sur le fait
qu'on va l'améliorer, le système, et pas le bousiller, là. Ça, je pense que
c'est le but de l'exercice ici, là, puis là-dessus je pense que tout le monde
s'entend ici.
M. Ager (Steeve) : C'est ça.
M. Marissal : Par ailleurs,
vous... on a plusieurs débats de définitions, là, vous en amenez un autre sur
«œuvrer». Que veut dire «œuvrer autour de»? Puis vous dites notamment que nous
devrions... «pertinent d'élargir la notion de vulnérabilité. Non, ce n'est pas
ça ici. Encore une fois, on propose de venir préciser ce que l'on entend par
«œuvrer», et là on... on entend ici «œuvrer auprès des personnes mineures et
handicapées», vous nous suggérer de préciser ça. Je suis d'accord, ça
mériterait d'être précisé. Mais vous l'utilisez vous-même à la
recommandation 6 quand vous dites «ajouter les personnes oeuvrant en
loisirs». Donc, avez-vous une définition à nous suggérer sur qu'est ce que
c'est que «d'œuvrer auprès de»?
M. Ager (Steeve) : On a
également collaboré au mémoire de Sport Québec qui mentionne toutes les nuances
qu'on peut apporter sur «oeuvrer». Donc, il y a l'intervention directe auprès
des populations vulnérables, donc ceux qui sont dans le contexte de loisirs. Il
y a tous les gens qui gravitent autour de ces personnes-là qui vont être en
contact, à un moment donné ou à un autre, que ce soit dans les vestiaires, dans
des... dans les autobus, dans les... des zones... et ça, bien, malheureusement,
dans le projet de loi, si on fait simplement dire le mot «oeuvrer», ça va être,
ça peut être soit tout ou rien en même temps. Donc, je pense que c'est... c'est
là qu'on demande un petit peu plus de précision pour être certain de venir
amener cette information-là. Je pense qu'on doit, dans une logique de projet de
loi comme celui-ci, être un petit peu plus large que limitatif pour vraiment
s'assurer que les gens qui sont en contact avec les populations vulnérables
n'aient pas d'angle mort ou de... de zone floue qu'ils pourront exploiter.
M. Marissal : Je suis
d'accord.
M. Ager (Steeve) : Mais...
puis on le voit, là, dans le cadre, là, des Jeux du Québec...
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci, en terminant.
M. Ager (Steeve) : ...en
termes de délégation, dans les délégations qu'on va rejoindre, on va chercher
vraiment un contexte plus large que le contact direct avec l'athlète.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Or, le temps est déjà écoulé, alors merci pour votre apport à la
commission. Alors, je vous souhaite une belle fin d'après-midi. Nous suspendons
quelques instants pour recevoir le prochain groupe.
Des voix : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Au
revoir.
(Suspension de la séance à 15 h 49
)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, le prochain groupe, il s'agit de trois
personnes. Alors, nous avons Mme Guylaine Demers, professeure titulaire et
directrice, Laboratoire de recherche pour la progression des femmes dans les
sports au Québec de l'Université Laval; et Mme Demers est accompagnée de Mme
Julie Meloche, directrice générale de Fillactive; et Mme Sylvie Béliveau,
directrice, Équité des genres en sport, Égale Action.
Alors, bonjour à vous trois. Alors, étant
donné que j'ai fait la présentation, je vous ai présentées, c'est déjà fait,
alors je vous invite à commencer votre mémoire, et puis on vous écoute.
Mme Demers (Guylaine) : Merci
beaucoup. Alors, comme tout le monde commence en remerciant l'invitation qu'on
a reçue, c'est très apprécié pour venir partager nos recommandations avec vous.
Comme vous avez pu l'observer, nous sommes trois organisations qui avons décidé
de rédiger un mémoire commun, car au cœur de notre mission et de nos
préoccupations se trouvent les filles et les femmes, qu'on parle des femmes
cisgenres ou transgenres. Il nous semblait donc logique de mettre nos
recommandations en commun. Vous aurez sûrement noté, à la lecture de notre
mémoire, qu'il se distingue des autres à plusieurs égards, entre autres parce
que nos trois organisations ne traitent pas de plaintes issues de la pratique
sportive ou de loisir. Notre expertise se situe dans la recherche auprès des
filles et des femmes, dans la prévention et dans le soutien et l'accompagnement
des organisations sportives et des filles et des femmes, notamment, par une
offre de formation diversifiée.
Ainsi, nos recommandations touchent
peut-être davantage les règlements qui accompagneront le fameux pl 45.
L'analyse du projet de loi, à partir de nos expertises, nous a permis
l'élaboration de 10 recommandations et nous les avons regroupées sous quatre
thèmes. Le premier thème, vous allez être très surpris, touche la terminologie
et le choix des mots, et la première en particulier, notre recommandation porte
sur la définition d'intégrité. Je n'élaborerai pas parce que plusieurs autres
organismes l'ont fait, mais cependant, nous croyons que la définition ne
devrait pas être inscrite dans la loi, car elle est susceptible d'évoluer au
fil du temps. Et pour rejoindre une des préoccupations de la ministre aussi, de
dire : On ne peut pas exclure en étant trop, trop précis dans la
définition.
La recommandation qui touche aussi la
terminologie employée, c'est l'utilisation d'un vocabulaire explicite et exempt
de subjectivité. Nous sommes d'avis que des termes neutres et bien définis
permettent d'éviter la subjectivité. À titre d'exemple, l'article 30.16 où on
lit qu'«on peut refuser une plainte parce que le protecteur la jugerait
frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi», présente des termes tendancieux
et subjectifs. Nous sommes particulièrement sensibles à cet aspect, surtout
pour des... des plaintes déposées par des populations marginalisées.
Notre deuxième groupe de recommandations
touche l'inclusion de la diversité...
Mme Demers (Guylaine) : ...des
jeunes sportifs et sportives et l'intersectionnalité. Deux recommandations y
sont rattachées. La 2 : Que le ministère développe un guide à l'intention
des organismes de sport et de loisirs comprenant les lignes directrices pour
l'inclusion des jeunes trans et non-binaires. La recommandation 4 :
Que les normes établies par règlement afin d'assurer la sécurité et l'intégrité
lors de pratiques d'un loisir ou d'un sport tiennent compte des spécificités
qui sont propres aux filles et aux femmes cisgenres et trans et aux personnes
non-binaires.
Nous portons à l'attention du ministère
l'importance de comprendre les enjeux spécifiques rencontrés par les filles et
les femmes ainsi que par les personnes non-binaires dans leur pratique
sportive. Nous sommes sensibles aux populations marginalisées et souhaitons
nous assurer une attention particulière sera portée afin que l'équipe du
protecteur soit habile vis-à-vis des enjeux d'intersectionnalité en contexte
sportif permettant d'assurer le traitement éclairé des plaintes qui seront
déposées par des sportifs et des sportives à l'intersection d'oppressions
variées, qu'on a pensé à des filles qui sont racisées, autochtones, issues de
la diversité sexuelle et de genre.
Notre troisième thème de recommandation
touche la formation et la composition de l'équipe du PILS, et c'est
probablement là, en fait, c'est là qu'il y a le plus de recommandations parce
que c'est là que se trouve notre expertise, vraiment, entre autres en formation
des personnes qui encadrent les sportifs et sportives. Alors, la
recommandation 3 : Qu'une recension soit faite des divers programmes
et outils de formation utilisés par les fédérations sportives, les organismes
de sport et de loisirs afin d'en valider les contenus et de s'assurer qu'ils
abordent et évaluent les spécificités propres aux filles et aux femmes
cisgenres et trans et aux personnes non-binaires. La recommandation 6 :
Que l'ensemble des personnes-ressources en sécurité et intégrité reçoivent une
formation rigoureuse et ancrée dans la littérature scientifique, portant
notamment sur les questions de diversité de genre. Recommandation 7 :
Que le PILS se constitue une équipe interdisciplinaire incluant des personnes
ayant des expertises dans les domaines pertinents aux enjeux d'intégrité,
notamment le sexisme, la diversité de genre, l'homophobie et la transphobie,
etc., que l'équipe du PILS soit représentatif de la diversité... soit
représentative, pardon, de la diversité de la population sportive, alors qu'on
ait 50 % de femmes déjà en partant qui représentent la population, qu'on
ait des personnes de couleur, des Premières Nations, de la communauté LGBTQ+,
etc., et finalement que le ministère réserve une partie des sommes prévues à la
mise en œuvre du projet de loi n° 45 pour le soutien aux organismes.
Étant donné que ce sont les membres du
bureau du PILS qui vont être appelés à juger d'une plainte comme étant
recevable ou non, il est essentiel que toute cette équipe soit formée aux
réalités vécues par l'ensemble des jeunes sportifs et sportives du Québec.
En effet, la recherche a mis en lumière
les expériences spécifiques de violence vécues par les filles et les femmes
cisgenres et trans, ainsi que par les personnes non binaires dans la pratique
sportive. La connaissance de ces réalités assurera une analyse la plus
objective possible des plaintes déposées par ces groupes.
La dernière... le dernier groupe de
recommandation touche la protection des renseignements personnels, donc,
évidemment, comme tous les collègues qui ont présenté avant nous, assurer la
protection de tous les renseignements est extrêmement important. Et, dans notre
cas, considérer la sensibilité des données qui vont être mises entre les mains
de l'équipe du PILS est nécessaire pour... de veiller à la protection de ces
informations. Cette recommandation est particulièrement cruciale pour les
personnes de la diversité sexuelle ou de genre, puisque leur sécurité et leur
intégrité sont constamment fragilisées. Entre autres, il faudra s'assurer de ne
pas révéler l'identité de genre, l'orientation sexuelle ou toute autre
caractéristique spécifique et sensible.
Concernant la mise en œuvre. Alors ça,
c'est ce qui termine la partie sur nos recommandations. Concernant la mise en
œuvre du projet de loi, nous avons quelques questions qui demeurent, puis on
comprend qu'elles ne sont pas nécessairement répondues dans le projet de loi,
mais qu'on devra s'y attarder. Le premier, bon, évidemment, quel sera l'ordre
de la grandeur de soutien qui sera accordé aux organismes de sport et de
loisirs qui vont permettre l'application. Donc, mon collègue Steeve Ager, qui
en a parlé. Donc, les organismes de sports, on le sait, sont déjà submergés,
sous financés, composent avec un roulement de personnel assez important, et en
particulier les petites organisations.
• (16 heures) •
On se posait la question aussi à savoir
qu'est-ce qu'il advient des plaintes qui sont jugées irrecevables par le bureau
du protecteur? Nous croyons que les organismes devront donner suite à ces
plaintes, car elles demeurent un indicateur qu'il y a un problème quand même
qui se... qui se passe dans cette organisation-là. Comment se retrouver parmi
la multiplicité des acteurs liés à la sécurité et l'intégrité? Donc, qui fait
quoi? Quel est le rôle de chacun? Au Québec, on est privilégiés, on a quand
même... on est en avance, on fait beaucoup de choses, mais, en même temps, on
s'y perd par...
16 h (version non révisée)
Mme Demers (Guylaine) : ...et
finalement, est-ce que les règlements qui accompagneront le projet de loi
porteront aussi sur la prévention? Parce que, dans un monde idéal, on n'aurait
pas besoin d'avoir un bureau du protecteur.
Pour conclure, nous sommes convaincus que
le succès de la mise en place de cette nouvelle entité dans le système sportif
québécois repose, entre autres choses, sur deux éléments essentiels.
Premièrement, la façon dont le ministère communiquera les changements apportés
par cette loi et ses impacts pour les milieux du sport et du loisir. La
démarche à suivre pour porter plainte doit être limpide et libre de toute
ambiguïté. La compréhension du rôle de chaque structure travaillant pour la
sécurité et l'intégrité doit également être claire afin que tous les acteurs et
actrices du sport et du loisir sachent à qui s'adresser lorsque des situations
problématiques émergent.
Deuxièmement, la crédibilité des personnes
qui vont composer l'équipe du... est spécialement déterminante. Pour gagner
cette crédibilité, cette équipe devra non seulement être formée de l'ensemble
de la diversité des profils des sportifs et sportives du Québec, mais également
être elle-même représentative de cette diversité. Nous croyons qu'une équipe
diversifiée et multidisciplinaire sera davantage en mesure de bien saisir les
enjeux propres aux filles et femmes cisgenres et trans, et personnes non
binaires dans les sports et ainsi traiter chacune des plaintes avec la
sensibilisé... la sensibilité, pardon, et la diligence requises. Nous
considérons que la modification du projet de loi no 45 est aussi l'occasion
de mandater une instance comme le... de veiller à la mise en place de
mécanismes de prévention des situations pouvant engendrer des plaintes.
Au Québec, nous avons le privilège de
pouvoir compter sur deux structures de recherche liées à ce projet de loi, dont
la chaire CIME, qui a présenté hier et le laboratoire que je représente, le
Laboratoire PROFEMS. Nous invitons le... à solliciter l'expertise de ces deux
structures afin de toujours être au parfum des plus récentes recherches en la
matière et ainsi s'assurer de baser ces décisions sur des données probantes. Au
surplus, l'expertise d'Égale Action et de Fillactive permet d'avoir accès aux
réalités terrain vécues par les filles et les femmes. Cette connaissance fine
des expériences concrètes des sportives pourra nourrir la réflexion du... et de
son équipe. Nous réitérons notre appui à l'arrivée du Protecteur à l'intégrité
car chaque jeune sportif et sportive mérite de vivre une expérience sportive
libre de toute violence et dans le respect de leur intégrité physique,
psychologique et affective. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, merci beaucoup pour la présentation. Alors, nous allons débuter une
période d'échange avec la ministre pour un temps de 16 min 30 s
Mme Charest : Merci, M.
le Président. Merci, Mme Guylaine. Merci, mesdames aussi. Puis là je vais
te regarder, mais vous pouvez vous sentir interpelées aussi, là. Je vais vous
laisser répondre à votre guise. Merci du travail que vous avez fait. Ça fait
déjà plusieurs années qu'on travaille ensemble. Bon, évidemment, des enjeux qui
sont... qui sont très importants. D'entrée de jeu, il a été question de la
notion de définition d'intégrité et de violence. On en a parlé, depuis deux
jours, abondamment. Mais évidemment, j'aimerais ça vous entendre de façon un
petit peu plus spécifique. Votre vision quant à la définition qu'elle
devrait... qu'elle devrait être dans le projet de loi, au-delà des cadres de
référence, puis de la suite, puis des règlements qui seront... qui seront mis
en application en termes de loi, comment on définit «intégrité», et comment on
définit «violence», puis comment on ratisse assez large pour couvrir toutes les
formes de violence, j'aimerais ça vous entendre à cet effet-là.
Mme Demers (Guylaine) : Mes
collègues, vous n'hésitez pas aussi. Bien, en fait, moi, je considère qu'avec l'expertise
qu'on a avec la charte de sécurité intégrité, on a déjà la structure pour nous permettre
de nous nourrir là-dessus. De notre côté, l'intégrité, évidemment, la première
qu'on... qu'on constate, c'est celle au niveau de l'intégrité de la personne.
Et c'est là où on va voir les violences interpersonnelles en particulier, c'est
celle qui nous interpelle. Et je pense qu'il y a certainement l'enjeu de ne
pas... Tu sais, si on ratisse trop large, on va peut-être aussi se perdre dans
tout ce qu'il y a à faire et de penser est-ce qu'on va voir... Tu sais, on...
Justement, Sylvie en parlait hier, de dire : Bien là, est-ce qu'on va
jusqu'à la tricherie, le dopage, le parti de l'intégrité du sport? Est ce qu'on
veut... Est-ce que c'est de ça dont on veut parler? À mon avis, on est centré,
et puis c'est correct, beaucoup sur la sécurité et l'intégrité des jeunes qui
font du sport, du loisir au Québec dans toute leur diversité. Et je pense que,
c'est mon avis puis je vais laisser mes collègues répondre, qu'on est... qu'on
soit centré sur l'intégrité de la personne, à mon avis, demeure la priorité
dans notre conception du projet de loi...
Mme Meloche (Julie) : ...Sylvie,
voulais-tu réagir ou... J'aurais peut-être un petit élément. Bonjour. Bonjour,
tout le monde. Bonjour, Mme Charest. En fait, quand on a eu des discussions
ensemble, un des éléments qui a été abordé, c'est la notion de... le mot
«continuum» ou... intensité, dans le fond, de... de la... du manque
d'intégrité. Puis, en fait, le parallèle que je ferais, qui pourrait être
intéressant de considérer en complément avec ce que la chaire de recherche peut
apporter, c'est toute la notion de maltraitance, hein? Cette terminologie-là
est une terminologie qui est beaucoup plus santé et services sociaux, DPJ, mais
il y a quand même des pistes peut-être là-dedans. Il y a une espèce de continuité...
de gradation, dans le fond, de la maltraitance. Puis je fais juste soumettre
ici que peut-être qu'une des pistes, ce serait de regarder le manque
d'intégrité à la lueur d'une espèce de gradation comme celle-là. Voilà. Sylvie,
si tu veux compléter.
Mme Béliveau (Sylvie) : Bien,
en fait, moi, j'ajouterais l'élément de... quelque part... Et bonjour, tout le
monde, Mme la ministre. Je n'ai pas cette expertise-là au niveau des lois, mais
je vais évoquer le fait qu'on a besoin, quelque part, à un moment donné, de
clarté, qu'est-ce que ça signifie, une agression, un abus, le harcèlement. Il
faut que ce soit clair autant pour les intervenants... On travaille avec des
gens qui sont à proximité, donc des entraîneurs à proximité des pratiquants,
pratiquantes, et, quelque part, il faut que ce soit clair autant de ce côté-là
que du côté des personnes qui pratiquent, et notamment, dans notre cas, les
filles et les femmes. Donc, cette clarté-là, que ce soit à travers le
règlement... éventuellement quelqu'un va devoir le faire et d'apporter cette
clarté, qu'est-ce que ça signifie.
Mme Charest : Tantôt,
Guylaine, vous faisiez mention d'un vocabulaire qui soit exempt de
subjectivité, puis on faisait référence aux plaintes qui étaient frivoles, mal
fondées ou... en tout cas, je ne me souviens de tout le vocabulaire, là.
Comment on... Parce que ça, c'est un enjeu qui est réel parce qu'on sait que...
Puis on en a vu la démonstration, que certains pourraient malheureusement
utiliser cet outil-là justement pour faire des plaintes abusives, ou peu
importe, là. Mais qu'est-ce que vous suggériez comme vocabulaire pour nommer ce
genre de plaintes là qui sont non... en fait, qui sont... en tout cas, je ne
sais pas comment la qualifier, je vais vous écouter là-dessus, mais comment...
comment vous définiriez cette... cette catégorie de plainte là qui est...
Mme Demers (Guylaine) : Bien,
en fait, je pense, si on veut être un peu plus objectif, de dire que les
plaintes doivent respecter un certain nombre de critères, que ce soit en lien
avec justement toutes les définitions de violence. Il faut que ça soit lié à
certains types de violence, il faut que ça soit lié à... Bon, on peut avoir...
on pourrait avoir même, pour aider justement les jeunes et les parents à
dénoncer, d'avoir des exemples très, très concrets, mais de sortir de
qualificatifs qui sont... Tu sais, de dire : Une plainte est vexatoire...
On a des... des... Supposons que moi, ma fille, je veux faire une plainte parce
que, dans l'équipe adverse, il y a une fille transgenre puis je trouve que
c'est complètement inacceptable parce que c'est un gars puis ça n'a pas
d'affaire là, dans un... bon, bien, «vexatoire», est-ce que moi, dans mes
valeurs, j'ai à recevoir la plainte, puis là je dis : Oui, bien, moi aussi,
je pense pas mal comme ça, que c'est vexatoire, c'est... ça... tu sais, ça ne
va pas avec mes valeurs, puis je ne veux pas recevoir cette plainte-là, bien,
pour moi, c'est... c'est subjectif et ça vient chercher des... vraiment, des
valeurs personnelles... Alors, si on avait un vocabulaire où on disait :
Les plaintes doivent rencontrer les critères des définitions de violence qu'on
a identifiées, bien, déjà, c'est encadré et ce n'est pas juste... Parce que
quelque chose pourrait être frivole pour une personne, très sérieux pour une
autre personne. Alors, c'est qui, c'est qui qui va décider? Alors, ce
vocabulaire-là, à mon avis, il est beaucoup trop subjectif. Mais il n'y en a
pas... il n'y en a pas beaucoup, là, dans... Celui-là en particulier était...
nous a frappé. Mais, sinon, je pense qu'il y avait juste dans la... Le début,
là, les notes de début de projet de loi, on parlait de qu'est-ce qui était
raisonnable et déraisonnable. Ça aussi, ça... Qu'est-ce qui est raisonnable
pour quelqu'un? Ça fait que c'est juste à quelques endroits. Mais, pour les
plaintes en particulier, à mon avis, c'est... c'est de le rattacher à des
critères objectifs qui sont définis, identifiés.
• (16 h 10) •
Mme Charest : Ça amène une
autre question. Quand on définit des...
Mme Charest : ...qui sont
objectifs, est-ce qu'on se restreint à notre perception de quelque chose, tu
sais, bien, admettons, on catégorise le genre de violence qui serait
admissible? Mais on... Est-ce qu'on est capable de définir tout le vécu des victimes
qui vont dire : Moi, je considère que c'est une violence. Si elle ne fait
pas partie de la définition qui est dans le règlement, donc elle est
inadmissible parce qu'on considère qu'elle ne rencontre pas les critères, mais
elle peut être tout à fait... Donc, où est-ce qu'on arrête? Combien de temps je
vais avoir notre... Parce que, tu sais, juste pour la petite histoire, j'ai
oeuvré un petit peu dans le sport, puis on essayait de définir les conditions
puis les situations qui pourraient arriver, puis l'être humain est très
créatif, puis il en arrive tout le temps d'autres, affaires qu'on n'a pas
prévues. Donc, si on s'arrête à définir dans toutes les circonstances qu'il
peut y avoir une violence ou qu'il peut y avoir un abus, est-ce qu'on ne vient
pas complètement faire un entonnoir et limiter à notre regard sur qu'est-ce
qu'est une violence et...
Mme Demers (Guylaine) : Bien
là, je ne sais pas si mes... Quand vous voulez prendre la balle au bond, vous
faites signe, moi, je vous vois bien, là, ça fait que...
Mme Charest : Oui,
excusez-nous, c'est... oui.
Mme Demers (Guylaine) : En
fait, je pense qu'on a des... on a vraiment... par rapport à la violence, on a
vraiment des exemples, puis c'est revenu, entre autres, hier, dans les
discussions, tout ce qu'on fait par rapport à la violence conjugale. On est
capable d'identifier que c'est de la violence conjugale et on n'a pas 42 pages
pour définir toutes les possibilités de violence conjugale, mais il y a des
catégories de violence qu'on a faites. Et, justement, j'en parlais avec Sylvie
Parent, la directrice de la chaire SIMS, et la recherche, maintenant, qui
avance... on est capable d'identifier, je dirais, des catégories de violence
dans lesquelles on peut donner des exemples, mais sans jamais dire que c'est
exclusif à ça. Alors, il faut... Et c'est pour ça que votre préoccupation de
dire : Il faut faire attention, dans le projet de loi, versus les
règlements qui vont suivre, pour que... où est-ce qu'on va pouvoir aller
s'ajuster par la suite et rajouter peut-être des éléments qui vont apparaître,
auxquels on n'avait pas pensé. Tu sais, la cyberintimidation, dans notre temps,
ça n'existait pas, mais là, maintenant, c'est là. Donc, ça va continuer à
évoluer dans ce sens-là, mais je pense qu'il y a certainement une façon
d'encadrer, de catégoriser. Mais je suis tout à fait d'accord, il faut garder
une espèce de flexibilité, ne pas dire : Ah bien, tu ne rentres pas dans
la case, ça fait qu'on s'excuse. Absolument.
Mme Charest : Si je comprends
bien...
Mme Béliveau (Sylvie) : Est-ce
que je peux me permettre?
Mme Charest : Oui, allez-y.
Excusez-moi.
Mme Béliveau (Sylvie) : Je
trouve très importante la notion de catégorisation puis je comprends la
complexité, là, de tout nommer. Moi, par expérience, dans mon vécu, c'est en
lisant certaines catégories que j'ai identifié à quel endroit, personnellement,
je... mon mal-être était expliqué. Alors, quand on est dans la situation, qu'on
est des pratiquants, pratiquantes, peut-être qu'on ne peut pas nommer, mais on
le vit, on le ressent. Donc, je pense qu'on représente cette population-là
puis... Je répète, c'est à partir de ce que j'ai lu que j'ai fait : Ah,
wow! Je vis ceci, donc. Mais peut-être y aller par catégories, effectivement,
ça pourrait aider et faciliter, et ça ne resterait pas clos, en vase clos à...
type entonnoir.
Mme Charest : Juste une
dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Vous parlez d'un
guide à l'intention des organismes, avec des lignes directrices sur l'inclusion
des jeunes trans et non-binaires. Ça serait élaboré par qui, ce guide-là?
Mme Demers (Guylaine) : Non,
excusez, mais je pense que la... en collaboration, possiblement, peut-être avec
la GRC, mais clairement le Lab... On termine, justement, parce qu'on a beaucoup
d'enjeux avec les filles trans, là, si vous lisez un peu l'actualité, c'est
quelque chose qui est vraiment polarisant, et on termine des projets de
recherche là-dessus. J'arrive d'une conférence internationale, en fait, où j'ai
été invitée comme experte là-dessus, et là on a de la documentation, on a des
exemples de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Et, vraiment, le Lab... on
serait prêts, très rapidement, à travailler avec le ministère pour rédiger ces
lignes directrices là.
Mme Charest : Et ce serait un
guide qui serait transversal ou spécifique au sport?
Mme Demers (Guylaine) : Bien,
en fait, celui-là serait spécifique aux sports, parce que c'est là...
Mme Charest : Bien, à chaque
sport?
Mme Demers (Guylaine) : Il y
a des lignes directrices génériques, transversales, puis, ensuite, absolument,
il y a des lignes directrices... si on est en sport de combat, ce n'est pas
comme si on était en natation, dans une piscine où on ne touche à personne. Alors,
par groupe de sport, par la suite, il y a effectivement des spécificités qui
sont apportées pour toujours tenir en compte les deux enjeux de justice et de
sécurité qui sont relevés...
Une voix : ...je vais passer
la parole à Yannick.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, député de Jonquière.
M. Gagnon : ...combien de
temps, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Il
vous reste quatre minutes.
M. Gagnon : En quatre
minutes. Parfait. Depuis quelque temps, on le voit, là, les groupes qui
passent, on est en train d'essayer de dessiner à quoi pouvait... à quoi pouvait
ressembler ou, du moins, accompagner le protecteur de l'intégrité. Je résume ce
que j'ai entendu, dans votre mémoire, de votre vision, puis j'aimerais vous
entendre pour être sûr que j'ai la bonne interprétation de vos attentes... du
protecteur. Si je comprends bien, on aimerait un protecteur avec une équipe
interdisciplinaire constamment en formation, mais plus spécifique à vos
demandes, peut-être, un groupe composé 50 % de femmes et également avec
une attention d'un groupe de représentation marginalisé. C'est à peu près ça
que vous voyez, là, pour le protecteur de l'intégrité. Pouvez-vous détailler un
petit peu, vous ajoutez des éléments qu'on n'avait pas entendus des autres
groupes?
Mme Demers (Guylaine) : O.K.
Mais, en fait, ce qu'on souhaite, comme on va recevoir des plaintes d'une
diversité de personnes, bien, on se dit : Le groupe qui va recevoir ça
devrait être représentatif de notre société sportive. C'est ça, je parle peu du
loisir parce que, nous, on est vraiment les trois organisations en sport.
Alors, c'est de dire qu'on doit pouvoir avoir la voix de ces personnes-là. Et
on sait, ce sont des groupes d'athlètes dans notre cas, ou de participants qui
font du sport, qui ont le potentiel effectivement de déposer des plaintes parce
qu'on sait déjà qu'il y a des jeunes qui sont exclus du système sportif à cause
de leur identité de genre. Et là on se dit : Bien, il n'y a pas actuellement...
En fait, quand on a vu des gens qui étaient invités, il n'y avait pas de
personnes qui parlaient spécifiquement des particularités des filles, parce
qu'on sait que la victimologie du côté des filles, et Julie, tu pourras en
rajouter, elle est particulière. Donc, il faut avoir ça en tête. Et tous ces
groupes marginalisés, dont la voix, elle est presque nulle, en fait, on
l'entend peu, on sait... Puis comme nous, le lab comme Égale Action et
Fillactive, pour nous, une fille trans, c'est une fille. Donc, ça fait partie
de notre mission des gens qu'on doit encourager à faire de la pratique
sportive, mais aussi à les protéger dans cette pratique-là.
Alors, oui, dans ce qui ressort, un peu la
vision qu'on s'est dit, il faut que la voix des filles soit présente, au niveau
du bureau du protecteur, qu'on soit conscient qu'il y a des particularités que
les filles vivent, que les garçons ne vivent pas nécessairement dans le sport
en particulier. Et donc on veut... on ne veut pas que ça soit oublié, c'est
quand même 50 % de la population, et ensuite les autres groupes qui sont
vraiment marginalisés, qui eux n'ont pas voix au chapitre et qui risquent
effectivement de déposer des plaintes. Donc, il faut être prêt à comprendre les
enjeux qui sont derrière ça.
Mme Meloche (Julie) : Peut-être
que je complèterais en disant que, puis Guylaine l'a évoqué un peu plus tôt,
mais je pense qu'il y a une belle occasion, avec ce bureau-là et le projet de
loi, les règlements, de venir donner une teinte prévention à tout ça. Un
exemple concret chez Fillactive. Dans les choses qu'on a faites au cours des
dernières années puis qu'on a documentées à travers une recherche que... qui
fait la démonstration que ça fonctionne, bien, il y a toute la formation, par
exemple, sur tout ce qui concerne le discours à avoir par rapport à l'image
corporelle, quand on est avec des adolescentes, avec des adultes. Donc, il y
avait encore plus des clientèles aussi qui se questionnent, par exemple, sur
leur genre. Alors, pour moi, ça, c'est de faire de la prévention que de venir
outiller tous les intervenants qui gravitent autour de ces filles-là,
sur : C'est quoi, les bonnes façons de s'adresser aux filles quand on
touche des sujets qui touchent leur image corporelle?
Alors, moi je pense qu'au niveau du PILS,
dans ses fonctions et dans ses responsabilités, il y a tout un volet associé à
la mise en place des conditions favorables à ce que le moins de plaintes
possible arrivent, là, en plus de tout ce que ça prend pour bien les
accompagner, les traiter par la suite.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, c'est déjà terminé du côté gouvernemental. Nous allons
maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette.
• (16 h 20) •
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous trois.
Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Très intéressant, très, très
intéressant. On s'en va ailleurs, on touche... on touche des situations qui
sont réelles, qui sont réelles, et on doit vraiment y porter attention, si on
veut bâtir un beau projet de loi qui inclut tout le monde, qui est inclusif,
c'est important de le faire. Vous avez, dans votre mémoire, parlé de la
vulnérabilité de définir... ou d'élargir la vulnérabilité. Pour vous, la vulnérabilité...
M. Ciccone :...c'est quoi? Quelqu'un de vulnérable, pour vous, là,
c'est quoi?
Mme Demers (Guylaine) : Bien,
la première chose, je dirais, c'est quelqu'un qui... qui n'a pas de voix,
c'est-à-dire qu'on n'a pas... on n'est pas entendu. On n'a pas... On ne.. on ne
sait pas où aller nécessairement. On est invisible, en fait. Donc, quelqu'un
qui est invisible, qu'on ne sait pas qui est là, bien, on ne se préoccupe pas
nécessairement de cette personne-là. Et c'est ce qu'on retrouve avec les
groupes marginalisés, tu sais. C'est sûr que, dans le cas de notre mémoire, on
est interpellés par les filles trans, on a ajouté les personnes non-binaires
parce qu'eux autres ils tombent... ils tombent dans la crac, là, dans le
système sportif, qui est... tu fais du sport féminin ou du sport masculin. Ça
fait que : Je suis une personne non-binaire, bonjour! Donc, alors, pour
nous, c'était... la vulnérabilité, c'est cette notion beaucoup d'invisibilité.
Et parce qu'on est un petit groupe de personnes, bien, on ne sait pas
nécessairement vers qui on se tourne, qui... qui traite de ça, vers où... Et
c'est pour ça, quand on parlait tout à l'heure de... des violences aussi, bien,
de prendre en compte toutes les violences qui sont liées à l'identité de genre,
qui... tu sais, on va penser, bon, de la violence sexuelle, psychologique,
etc., mais, à l'intérieur de ça, c'est qui, les personnes? Ça fait que, pour...
en tout cas, puis là je vais laisser mes collègues aussi en ajouter, mais pour
moi la première chose, c'est vraiment le... je n'ai pas de voix, je suis
vulnérable, je ne sais même pas où m'adresser.
M. Ciccone :Parfait. O.K. Non, c'est parce que j'ai... merci beaucoup.
J'attendais voir s'il y avait une réponse.
Mme Demers (Guylaine) : Moi
aussi, j'étais suspendue.
M. Ciccone :
...un genre de petit malaise, hein?
Mme Demers (Guylaine) : ...
M. Ciccone :
Non, mais je suis content de... Oui, effectivement, parce que, pour moi
aussi, je pense qu'on devrait élargir le mot «vulnérable». Parce qu'aussi, dans
le projet de loi, ce qu'on voit, on parle beaucoup des handicapés, on parle
beaucoup... il faut inclure les aînés aussi là-dedans également. Mais, dans une
situation qui est propre, là, à ce projet de loi là, où on veut cibler au
niveau de l'intégrité, au niveau du harcèlement, au niveau de la protection de
nos jeunes hommes et nos jeunes jeunes femmes et de nos... femmes trans aussi,
et autres. Pour moi, un prédateur, que tu sois un enfant, que ce soit une
personne handicapée, ou autres, ou même une jeune fille de 18, 19 ans, je
veux dire, ces femmes-là ou ces... mêmes ces gars-là, ça arrive à des occasions
où ils sont vulnérables aussi. Tu sais, puis, moi, juste de cibler le mot
«vulnérable», je trouve que ça rétrécit, un peu ce que... ce que le ministre
disait, à l'époque, tu sais, si on commence à nommer, mais on va en exclure,
bien, moi, j'ai un peu cette vision-là avec le mot «vulnérable», je ne sais pas
si... qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Demers (Guylaine) : Oui,
bien, en fait, tu sais, la vulnérabilité, c'est beaucoup... il y a un
débalancement de pouvoir, hein? Puis, en sport, les glissements, on le sait,
sont extrêmement faciles, parce que l'entraîneur est dans une situation où il
décide de la vie, de la mort de l'athlète, là, tu sais. Et alors... Et surtout,
quand on embarque dans le processus qui nous amène peut-être éventuellement
vers l'équipe du Québec, vers l'équipe junior nationale, et tout ça, bien, je
peux être prêt, comme athlète, à faire beaucoup de sacrifices, puis, des fois,
bien, je ne le sais même pas que ce que je suis en train de vivre, ça ne
devrait pas se passer comme ça. Mais je pense que c'est de même que ça se passe
parce que personne n'en parle, puis ça a l'air que c'est ça qu'il faut que je
fasse si je dois passer à l'autre étape. Alors, la notion de vulnérabilité est
extrêmement liée à ce débalancement de pouvoir là, qui est très présent en
sport. Puis je sais que ma collègue Sylvie, là-dessus, elle a certainement
quelque chose à ajouter.
Mme Béliveau (Sylvie) : Je
trouve que tu l'as très bien expliqué, puis je pense que ça a trait aussi avec
la culture du sport. Puis, si on va de façon historique, là, on comprend que
les femmes étaient exclues, ça fait qu'il y a des résidus de ça. Puis je peux
vous donner des exemples d'expulsions de ressources, partage des plateaux. On a
des équipes masculines qui arrivent puis qui poussent complètement les filles à
l'extérieur, pour n'en nommer qu'un. Quand on parle de sport de qualité, nous,
à la base, c'est ce qu'on préconise. Bien, ce partage des plateaux là, la
façon... et là, je vais évoquer ce que Mme Demers a mentionné, mais la notion
de pouvoir de l'entraîneur sur l'entraîné, de rendre l'athlète vulnérable
jusqu'au point où il pourrait... parce qu'on parle de... On a évoqué la notion
de maltraitance, mais on peut s'infliger nous-même, en tant qu'athlète, des...
de la maltraitance, un déséquilibre alimentaire, etc. Pour moi, ça, ça rentre
aussi dans ce qui occasionne, là, des... un enjeu au niveau de l'intégrité de
la personne.
M. Ciccone :J'ai posé la question plus tôt, je vais vous la poser.
Quelles seraient la personne idéale ou les personnes idéales, puisque vous avez
parlé d'une équipe disciplinaire, pour être protecteur de l'intégrité...
Mme Demers (Guylaine) : ...Bien,
je pense que dans le mémoire, on l'a souligné. Moi, je le vois vraiment comme
une équipe. Tu sais, on dit «le protecteur», mais pour moi, c'est le bureau, tu
sais, c'est l'équipe parce que ce n'est assurément pas une seule personne. Et
pour moi le... dans les premiers critères, c'est une ouverture, une
sensibilité, beaucoup d'empathie aussi et de ne pas... de ne pas du tout être
dans le jugement. Parce que quand une personne, déjà de... de porter plainte,
puis on le sait, on a plein d'exemples en violence, là, mais déjà de porter
plainte, en soi, c'est une action qui est extrêmement douloureuse et difficile.
Alors, pour moi, je pense que je regarderais d'abord surtout la personne qui va
être à la tête de cet... du bureau, une personne avec des valeurs personnelles,
qui sont liées justement à l'empathie. Et donc je n'ai pas nécessairement
besoin que cette personne-là soit le meilleur juriste au Québec, mais que ce
soit une personne qui va avoir des valeurs humaines extrêmement importantes. Je
ne sais pas si mes collègues veulent...
Mme Meloche (Julie) : Bien,
peut-être que... que j'ajouterais à ça la notion de... de comité aviseur ou de
comité expert. C'est quelque chose qu'on utilise beaucoup, par exemple chez Fillactive
et ailleurs, mais je pense qu'une organisation comme ce bureau-là...
J'endosse... tout ce que Guylaine vient de dire, mais je pense que de fait...
le fait de mettre autour ou à proximité de cette instance-là les différents
experts qui existent au Québec, on fait une suggestion, là, dans nos
recommandations, de mapper tout ce qui existe actuellement autour de ces
enjeux-là, il me semble que ça, ça serait une force aussi qui pourrait
s'ajouter, là, au...
M. Ciccone :Parce que vous parlez aussi à la recommandation 7,
puis je vais vous citer : «Que le protocole de l'intégrité en loisir et en
sport se constitue d'une équipe interdisciplinaire, incluant des personnes
ayant des expertises dans les domaines pertinents aux enjeux d'intégrité, notamment
le sexisme, la diversité de genre, l'homophobie, la transphobie.» C'est pour ça
qu'il faut... il faut... il faut quand même une certaine formation aussi, là.
Parce que là... parce que là, la personne qui va accompagner... Puis même si
c'est une équipe interdisciplinaire, puis on a des personnes spécialistes dans
certains domaines, bien, il faut que tout le monde soit capable, à un moment
donné, de répondre aussi puis d'accompagner. Parce qu'on ne sait pas quel genre
de plainte qui va arriver sur notre bureau le matin, si la personne n'est pas
disponible, elle est ailleurs, sur un autre dossier. Trouvez-vous important que
tout le monde, tout le monde ait cette formation-là, puis non seulement la
formation, mais une mise à niveau aussi, là? Parce que ça change dans le temps,
ça.
Mme Demers (Guylaine) : Bien,
je pense que je vais... je vais reprendre aussi ce que Julie a dit, de
Fillactive : Oui, ça prend des expertises, puis c'est clair que la
personne ne peut pas tout avoir. Et l'idée que tout le monde dans le bureau va
être à jour sur toutes les options, c'est... c'est... c'est irréaliste. Mais
nous, ce qu'on voulait souligner, c'est il faut... on veut s'assurer quand même
qu'il y a... qu'il va y avoir un certain nombre de personnes et peut-être effectivement
que ce sera avec l'utilisation de comités d'experts ponctuels. Mais je pense
qu'à l'intérieur du bureau, ça va quand même prendre un certain nombre de
personnes qui auront des responsabilités spécifiques, peut-être avec des
groupes particuliers qui vivent peut-être des violences particulières aussi,
qui sont liées, justement, par exemple à leur identité de genre ou au fait
d'être une fille. Ce n'est pas pareil comme si je suis un gars, mais donc...
Mais à l'intérieur du bureau, il faut assurément trouver ça. Mais je suis
d'accord avec vous, il ne faut pas que ça soit tout le monde... parce qu'ils
vont tous lâcher.
M. Ciccone :Bien, en même temps... Bien, en même temps, moi ce que je
dis, c'est que tout le monde doit avoir le minimum, là. Tu sais, je veux dire,
tout le monde doit être sensibilisé surtout parce que là on parle... ce qui est
devant nous aujourd'hui, mais il y a aussi les diversités culturelles. Il y a
différentes religions. Je veux dire, tu n'abordes pas une personne... Tu sais, tu
dois t'ajuster. La personne a le courage de venir te voir, il faut... il faut
que la personne comprenne que tu comprends ce qu'elle dit, là, tu sais, puis...
tu ne réagis pas de la même façon. Ça fait que moi je dis que tout le monde
doit avoir ce minimum-là, du moins...
Mme Demers (Guylaine) : Il y
a un minimum. Oui, oui, absolument d'accord avec vous. Tout à fait.
M. Ciccone :O.K. Merci beaucoup. Je sais que l'officier des plaintes,
c'était un processus qui était confidentiel. J'aimerais savoir aussi... Parce
que quand on est capable d'avoir des données, puis je ne sais pas si vous avez
ces données-là, mais avez-vous... Dans vos recherches, avez-vous vu une
recrudescence au niveau des... du traitement des personnes non-binaires, des
femmes transgenres et même... bien, même des hommes transgenres aussi, là, dans
le sport, là. Est-ce que vous avez la connaissance qu'il y a l'acceptabilité,
on a encore du chemin à faire, puis il y a des plaintes qui se font? Avez-vous
connaissance de ça?
• (16 h 30) •
Mme Demers (Guylaine) : Bon,
en fait, ce qu'on a... Avec le projet de recherche qu'on a... qu'on vient de
terminer, un, c'est une...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Demers (Guylaine) : ...qui
est difficile à recruter pour nos projets. Il y a plusieurs personnes, donc,
qui sont... qui n'ont pas fait leur «coming out», excusez l'expression
anglophone. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a de plus en plus de demandes de jeunes
qui veulent faire du sport et qui sont exclues parce que l'organisation ne sait
pas quoi faire avec eux autres. Dire : Bon, bien là, je voudrais bien,
mais je ne sais pas. Ça fait que ça, on sait qu'il y a de... tu sais, il y a 10 ans,
on n'avait pas de demande. Maintenant, on en a. Le Réseau du sport étudiant, l'année
passée, ils ont eu... ce n'est pas une tonne, mais ils ont eu une douzaine de
demandes de jeunes trans ou non-binaires qui voulaient donc participer dans le
sport et qui n'avaient pas de place. Tu sais, on ne savait pas quoi faire avec
eux, c'est ce qu'on leur disait : On ne sait pas quoi faire avec toi.
Alors, ce qu'on... ce que nous, on anticipe, c'est qu'il va y en avoir de plus
en plus qui vont vouloir avoir leur place dans le système du sport et qu'il va
donc falloir trouver des façons. Ça ne s'est pas traduit en plaintes, mais
plutôt en demandes : Je peux-tu? Mais nous, ce qu'on anticipe, c'est que
ceux qui sont exclus ou qui vont le demeurer, bien là, il y aura possiblement l'opportunité
de dire : Bien là, je vais porter plainte parce que je suis exclu de la
pratique sportive à cause de mon identité de genre.
M. Ciccone :Il ne me reste pas longtemps, là. Juste une petite réponse
courte, là. Vous avez dit tantôt de colliger les plaintes qui sont non
retenues. Ça, vous voulez que ce soit envoyé au bureau de la ministre avec une
explication du pourquoi que ça n'a pas été retenu, comme ça on aurait de l'information
dans quelle équipe? Parce que s'il y a quatre, cinq, six plaintes non retenues
dans la même équipe, il y a peut-être un problème. À un moment donné, il n'y a
pas de fumée sans feu.
Le Président (M. Schneeberger) : On
n'a presque plus de temps, le temps est écoulé, mais je vous laisse cinq
secondes.
Mme Demers (Guylaine) : Bien,
il faut, documenter, tu sais, qu'on sache qu'est-ce qui est retenu, qu'est-ce
qui ne l'est pas, puis, dans qu'est-ce qui ne l'est pas, est-ce que ça va nous
amener à revoir certains de nos critères? Tu sais, il ne faut pas juste dire :
Ah! bien, ils ne sont pas retenus puis... Je pense qu'il faut le documenter.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends
le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour. Je suis content de vous rencontrer en personne, pour vrai.
Quant à vos collègues, bien, je les rencontre par Zoom, alors je suis néanmoins
enchanté de vous rencontrer. Vous faites référence à la page 12 de votre mémoire
d'un rapport que vous avez rendu, là, il y a quelques semaines à peine :
Inclusion des jeunes trans et non-binaires dans le sport. Rapport de recherche.
Laboratoire de recherche PROFEMS. Ça, c'est en bas de page, en référence à la
page 12 pour les collègues. Est-ce que vous nous l'avez partagé ou
avez-vous l'intention de le faire?
Mme Demers (Guylaine) : Non,
parce qu'il est... en fait, on vient d'avoir... il nous reste juste la page
couverture. Je pensais l'avoir pour aujourd'hui, mais il va être... d'ici la
semaine prochaine, il va être disponible.
M. Marissal : O.K. Bien, je
vous invite à le faire parvenir à la commission.
Mme Demers (Guylaine) : Oui,
absolument.
M. Marissal : On en fera bon
usage. Toujours à la page 12, en haut, là, vous écrivez... et c'est en
rapport direct avec le rapport dont je viens de parler, là : «Nous
ajoutons qu'actuellement, la structure du système sportif fait en sorte que
plusieurs personnes issues de la diversité de genre sont soit exclues d'emblée
du système sportif ou vont quitter le sport». Ça, c'est une de vos conclusions
du rapport. Pouvez-vous juste rapidement... parce que j'ai très, très peu de
temps, là, mais comme on ne l'a pas eu, le rapport, ça veut dire quoi en termes
de pourcentage de nombre ou...
Mme Demers (Guylaine) : Bien,
le pourcentage est toujours extrêmement difficile parce que les gens qu'on
réussi à contacter dans un projet de recherche ne représentent pas l'ensemble
de la population qui fait du sport, qui est non-binaire, etc. Ce que les jeunes
nous disent, c'est que... puis des études aussi, c'est qu'effectivement il y a
plusieurs jeunes trans et non-binaires qui ont quitté la pratique sportive
lorsqu'il est arrivé le temps de la transition ou de faire leur «coming out».
Donc, ça, c'est documenté, on le sait. Et du côté positif, par contre, c'est,
ceux qui sont restés en sport, ça a été vraiment très libérateur pour eux puis
important dans leur le sentiment d'inclusion, tout ça. Ça fait qu'on le sait,
les jeunes nous le disent, là, la période de transition, c'est la pire, à l'adolescence,
c'est le pire, la puberté, et lorsqu'on fait notre «coming out», bien souvent,
on va tout simplement se retirer de la pratique sportive parce qu'on... soit
que c'est trop compliqué ou qu'on a juste... on ne sait juste pas comment faire
puis est-ce que... Pour les personnes non-binaires en particulier, bien là,
tout à coup, il y a...
M. Marissal : On se fait
montrer la porte.
Mme Demers (Guylaine) : Oui,
il y en a qui vont... Effectivement, il y en a qui ont dit... en fait, c'est
les parents qu'il a fallu qu'ils se battent, leurs parents, pour que, pendant
la transition, leur enfant puisse continuer à faire la pratique sportive.
Sinon, effectivement, ils sont exclus.
M. Marissal : Oui, c'est là
que je m'en allais parce que, dans la phrase suivante, vous dites : «Il s'agit
d'une population sujette à porter plainte pour préjudices liés à l'identité de
genre...
M. Marissal : ...ou
l'expression de genre. Donc, se voir interdire l'accès à un sport, que ce soit
de façon philosophique, qu'on te fait sentir que tu n'as vraiment pas ta place,
ou même manu militari, qu'on te dise : Tu n'as pas le droit d'être ici
parce que... Ça, dans votre esprit, c'est clairement motif à plainte sur
l'intégrité de la personne.
Mme Demers (Guylaine) : Oui,
clairement. Je dirais qu'il a... Bien, c'est ça. C'est même... En fait,
c'est... C'est... On n'a pas le droit de discriminer les gens, là. C'est
aussi... C'est... On a la loi, mais c'est ça. C'est... Là aussi on se dit...
Pour les personnes, quand je disais qu'il faut que ça soit limpide, où est-ce
que je porte plainte. Bien, effectivement, si je suis exclue de la pratique
sportive à cause de mon identité de genre, c'est si... En sport, c'est où que
je vais? Bien, à mon avis, oui, ça serait assurément un motif de plainte au
Protecteur à l'intégrité, là.
M. Marissal : Ce pour
quoi vous nous suggérez de nous assurer que le PILS ait les outils nécessaires
pour bien traiter ce genre de plainte. Oui, effectivement, je vous suis tout à
fait là-dedans. Vous avais dit «en particulier au moment de l'adolescence», où
il y a un problème. Ça, vous l'avez documenté aussi.
Mme Demers (Guylaine) : Oui,
oui. C'est ça, et les jeunes filles, surtout pour les jeunes trans. Alors, si
la transition se fait en cours de puberté...
Le Président
(M. Schneeberger) : En terminant.
Mme Demers (Guylaine) : ...ou
juste après, là, ça devient très problématique parce qu'il y a... Ils ont...
Ils ont vraiment... Est-ce que tu as le traitement hormonal ou pas? Est-ce
que... Où est-ce que tu es, là, dans toute ta transition? Et ce qui fait que,
là, en sport, souvent ils sont obligés de lâcher parce qu'ils sont... Ils ne
sont pas une fille, pas un gars, là? Tu sais, les gens ne savent plus
comment... où les classer parce qu'en sport on est binaire.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Merci beaucoup. Alors, ce qui met un
terme à notre discussion. Alors, merci beaucoup pour leur apport à la
commission. Nous suspendons quelques instants pour recevoir notre prochain
groupe.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Alors, le prochain groupe, nous recevons M. Gaëtan
Roussy, président de l'Association des psychologues du Québec. Alors, M.
Roussy, bonjour. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre présentation,
et, par la suite, on procèdera à une période d'échange avec les élus.
M. Roussy (Gaëtan) : C'est
parfait. Alors, tout d'abord, bien, je vous remercie, M. le Président,
mesdames, messieurs les parlementaires. Je vous remercie de vous intéresser à
la position de l'Association des psychologues sur le sujet, c'est un sujet très
important. Je remercie et je vous félicite aussi pour vos travaux, pour le
travail que vous faites, qui est très opportun.
Donc, l'Association des psychologues du
Québec, en gros, existe depuis environ 20 ans. En 2005, on a fusionné deux
anciennes associations pour l'association actuelle. Donc, on a à peu près 1500
membres et on travaille dans tous les domaines du réseau public :
éducation, santé ou durée du secteur privé. Et on est intervenu souvent... les
psychologues sont souvent intervenus auprès de personnes ayant subi des abus,
ayant subi du harcèlement dans différents contextes. Alors, les avis que je
vais vous donner aujourd'hui, les recommandations que je vais vous donner
aujourd'hui sont basées sur de l'expérience clinique, de l'expérience avec ces
personnes-là qui ont vécu ce type d'expérience difficile.
Donc, comme vous le savez, évidemment, je
ne vous apprends rien, la question des abus par rapport aux jeunes en
particulier, mais par rapport à plusieurs autres types de victimes aussi et par
rapport à des victimes particulièrement vulnérables, ont été beaucoup
médiatisés. Et souvent, on est horrifié de ce qu'on voit...
M. Roussy (Gaëtan) : ...ce
qu'on voit. On voit des gestes, on entend parler de gestes épouvantables ou de
comportements épouvantables qui ont affecté beaucoup des gens. Mais ce dont on
se doute moins, c'est tout ce qu'il y a par en dessous également. Alors, une
des choses, là, sur laquelle je voulais insister aujourd'hui, moi, comme vous
avez vu dans le petit mémoire qu'on vous a soumis, c'est le processus d'emprise
en lui-même au plan psychologique, au plan relationnel, et ce qui est très
important de retenir aussi, c'est que les abuseurs, les harceleurs, ce sont
souvent des gens qui vont prendre le temps d'établir un lien de confiance avec
leur victime, qui vont s'assurer de pouvoir la rejoindre profondément dans leur
intériorité également, et qui vont chercher aussi à la neutraliser.
Je vous donnais une image un peu directe
quand je parlais d'un serpent par exemple, qui va piquer sa proie, pas dans le
but de la tuer, mais dans le but de la neutraliser. Sa proie, à ce moment-là,
devient incapable de se défendre. Elle n'a pas accès facilement à toutes ses
facultés, et, à ce moment-là, c'est plus facile l'agresseur de... d'en abuser à
ce moment-là. Et ça se fait souvent dans un lien affectif, dans un lien moyen
long terme, avec plusieurs... en tout cas, dans plusieurs situations, et c'est
là que la personne peut s'immiscer de façon très perverse dans l'intériorité,
dans la psychologie la personne pour, finalement, en faire, à quelque part,
dans un sens, une sorte, entre guillemets, de complice, et c'est pour ça que
des fois on voit des... même des victimes qui ont subi des choses extrêmement
difficiles mais qui ont tendance parfois à défendre leur agresseur pendant un
certain temps et à même se sentir coupables de dénoncer l'agresseur, justement
parce que celui-ci est parvenu à vraiment faire corps avec la victime, à
fusionner... une sorte de fusion avec la victime.
Même si ce n'est pas toujours de cette
façon-là que ça se dévoile, il y a des agressions, des abus qui se déroulent de
façon plus précipitée, si on peut dire, mais souvent c'est de cette manière-là
que c'est... que c'est fait, et c'est pour ça que c'est important d'en tenir
compte également quand on veut vraiment traiter le grave problème des abus,
entre autres dans les sports justement avec les jeunes qui sont très
vulnérables.
On sait que les gens qui exercent un
sport, les jeunes qui exercent un sport ou une activité de loisir, pour eux,
c'est souvent un projet à long terme, c'est une façon de se réaliser, c'est une
façon de s'accomplir, et ils se projettent beaucoup dans... dans l'avenir.
Alors, ce n'est pas quelque chose seulement sur le coup. Alors, c'est sûr
qu'ils ont besoin d'établir une relation de confiance ou une relation plus
rapprochée avec quelqu'un qui va les souvenirs... les soutenir, qui va les
aider, qui va les encourager régulièrement, qui va leur donner des conseils.
Alors, il y a nécessairement toujours un lien plus personnel qui se fait
souvent entre l'éventuel agresseur et la victime, l'éventuelle victime. Alors,
c'est toutes des choses... et c'est pour ça que c'est important de le... de le
considérer parce que le développement de la victime éventuelle va se faire en
même temps que se développe la relation, et tout ça s'intègre très
profondément. Il y a comme une forme d'intoxication, à ce moment-là, de la part
de l'agresseur.
Alors, évidemment, les impacts
psychologiques, relationnels et affectifs de ces abus sur les victimes sont
très variés et peuvent prendre plusieurs visages, et c'est ça, des fois, qui
rend difficile pour l'entourage, pour les gens qui veulent aider, que ce soit
des parents, que ce soit l'entourage, les amis ou encore certains intervenants
qui ont des difficultés, à un moment donné, à identifier vraiment qu'est-ce qui
se produit parce que, les abus, les gestes comme tels, mais aussi la manière
que ça s'est préparé, ça peut prendre plusieurs aspects aussi. C'est assez
varié. Alors, quand les gens, les témoins... des fois, quand des gens sont
témoins de certaines affaires, quand ils ne dénoncent pas, ils se sentent
coupables, mais ce n'est pas qu'ils sont nécessairement coupables de ne pas
avoir dénoncé, c'est que des fois ils sont pris dans une sorte d'emprise, dans
une sorte de processus relationnel à plusieurs des fois, parce que l'agresseur,
le harceleur potentiel, par sa perversité, va s'assurer justement de bien
préparer la situation, le contexte dans lequel il va opérer.
• (16 h 50) •
Alors, évidemment, il y a toute sorte
d'impacts...
M. Roussy (Gaëtan) : ...situationnel,
également, parce que, comme la victime, souvent, n'ose pas dénoncer ou,
lorsqu'elle le fait, elle se sent souvent rejetée ou elle craint de l'être, il
y a plusieurs personnes qui vont se pousser, qui vont l'isoler, qui vont se
tenir loin de la victime pour éviter d'avoir à témoigner, pour éviter d'avoir à
se mettre en situation de conflit avec la personne qui a été accusée. Et
certains ont peur de perdre leur emploi, certains ont peur d'avoir différents
types de représailles. Alors, c'est un phénomène quand même assez complexe qui
touche plusieurs aspects.
Et c'est pour ça qu'entre autres choses,
dans les recommandations dont on va parler plus à fond après, je
recommanderais, là, entre autres choses, là, de préciser comme il faut la
notion d'intégrité. Nous, on sait tous, spontanément, ce que c'est que
l'intégrité, mais, comme vous le savez, ça peut ne pas vouloir dire exactement
la même chose pour tout le monde, il y a des aspects éthiques, à ça, des
aspects psychologiques, des aspects légaux, des aspects relationnels. Il y a la
question aussi de l'intégrité, donc, de la personne éventuellement victime, on
parle d'abord et avant tout de ça, de protéger son intégrité, mais il y a
aussi... il faut s'assurer que les entraîneurs qui... les gens qui
interviennent auprès des jeunes soient intègres aussi. Alors, comment on fait
pour agir sur l'intégrité de ces personnes-là également?
Et c'est quoi, protéger son intégrité?
Est-ce que c'est protéger sa liberté, protéger son consentement éclairé, sa
capacité de consentir de façon éclairée, protéger sa liberté de choix, sa
liberté de clarifier ses limites? L'intégrité, est-ce que ce n'est pas aussi
aider le jeune à mieux identifier ses émotions, à mieux les exprimer, à mieux
les mettre en contexte, à mieux les partager, à mieux reconnaître ses limites
et à mieux les affirmer?
Alors, ce serait juste de préciser davantage,
parce que... et j'si cru constater que, dans la loi, il n'y a pas tout à fait
de notion, à moins que j'aie mal lu, de notion de psychologie, de psychologue.
Alors, j'inviterais à faire attention.
Je ne sais pas combien de temps il me
reste, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Une
minute.
M. Roussy (Gaëtan) : Une
minute?
Le Président (M. Schneeberger) :
Une minute, oui.
M. Roussy (Gaëtan) : Alors,
une minute, et puis, de toute façon, on va pouvoir en reparler pendant les
questions. Alors donc, puis la question des parents, dont je voudrais parler
aussi, parce que les parents ont un rôle important à jouer dans la prévention
des abus. Cependant, il est très important de s'assurer de ne pas culpabiliser
les parents qui, parfois, n'ont pas vu réellement ce qui se passait, n'ont pas
réalisé, n'ont pas toujours les outils pour intervenir aussi. Alors, il y aura
bien des nuances à faire là-dessus aussi pour aller chercher le concours des
parents, pour mieux protéger les jeunes, mais, en même temps, en explicitant
qu'est-ce qu'on entend par responsabilisation. Il ne faut pas confondre avec
culpabilisation aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons débuter une période d'échange
avec Mme la ministre pour un temps de 16 min 30 s.
Mme Charest : Merci, M. le
Président. Merci, M. Roussy, de participer à ces échanges aujourd'hui puis
d'avoir produit un mémoire. J'irais tout de suite dans le vif du sujet. Vous
avez ouvert la porte, là, sur la notion de définition d'intégrité, on en a
parlé beaucoup. J'aimerais vous entendre sur quelle serait, à votre... à vos
yeux, une bonne... comment on devrait définir l'intégrité dans ce projet de loi
là? Bon. Il y a plusieurs échanges qu'on a eus, dans les deux dernières
journées, certains pensent que c'est préférable d'y aller d'une nomenclature de
toutes les formes de définitions, de types de violence, ou quoi que ce soit,
d'autres qui préconisent davantage une espèce de parapluie qui va englober
toutes les formes de violence ou d'atteinte à l'intégrité, mais j'aimerais vous
entendre, là, sur la définition que vous verriez dans un projet de loi.
M. Roussy (Gaëtan) : Premièrement,
je veux m'excuser, j'ai oublié de vous saluer au début, Mme la ministre, je
suis désolé. Deuxièmement, oui, c'est parce que l'intégrité, c'est quelque
chose, justement, de tellement important. Est-ce que c'est... Et il y a quelque
chose aussi. Quand on veut protéger l'intégrité d'une personne vulnérable,
souvent, on oublie d'expliquer à la personne vulnérable elle-même qu'est-ce que
son intégrité et comment, à un moment donné, identifier quand elle sentira...
quels sont les signes de souffrance qu'elle pourrait vivre et...
M. Roussy (Gaëtan) : ...actuellement
qui pourrait lui indiquer ou indiquer à ses proches que son intégrité est
atteinte. Entre autres, la chose... C'est dur pour moi de vous faire une
définition, puis je sais que, vous, vous êtes... vous allez être excellent
là-dedans, mais entre autres choses, c'est donc s'assurer que la personne
vulnérable à ce moment-là soit au centre de... des objectifs poursuivis, que
son développement soit au centre des objectifs poursuivis, que cette
personne-là puisse vraiment identifier ce qu'elle ressent, qu'elle puisse avoir
toujours la possibilité de le partager, de l'identifier, qu'elle ait de l'aide
des fois pour nuancer, mettre des mots sur ce qu'elle ressent aussi, et
toujours avoir la possibilité d'avoir une personne de confiance pour
l'exprimer. Pas toujours la même personne, de ne pas toujours mettre ses œufs
dans le même panier, mais avoir un cercle fiable sur lequel elle pourra nommer
des choses. Je pense que ce serait une des meilleures façons de le prévenir et
de protéger cette personne-là.
Alors, l'intégrité, donc, c'est de
respecter ses choix. C'est qu'elle ait la possibilité de s'exprimer, qu'elle
ait les lieux pour faire ça et qu'elle ait les outils aussi pour lui permettre
d'identifier ses besoins, ses limites et de l'aide à ce niveau-là. Parce
qu'elle-même, j'ai l'impression, des fois, elle ne saurait pas au juste ce que
c'est que son intégrité. Qu'est-ce que le respect pour une personne vulnérable
justement? Alors, pour certaines personnes vulnérables, le respect, c'est
simplement de ne pas se faire bousculer, de ne pas se faire parler de façon
raide, tout ça, mais...
Parce que le problème, moi, ce qui me
préoccupe toujours, c'est les processus de manipulation plus subtile. Ils
portent atteinte à l'intégrité. Alors, c'est important de prévenir les plus
évidents. Bien sûr, du harcèlement évident, on en voit, on comprend ce que
c'est, mais à partir de quel moment une victime, à un moment donné, peut
identifier qui est abusif envers elle? Parce que, des fois, il y a des victimes
qui sentent quelque chose puis ne sont pas certaines. L'agresseur, à ce
moment-là, poursuit la victimisation, porte atteinte à son intégrité de façon
plus ou moins subtile. Mais la victime ne sait pas à partir de quel moment elle
peut confronter à ce moment-là l'autre personne pour voir si, justement, il n'y
aurait pas atteinte à son intégrité. Alors, peut-être dans un point... Oui, je
vous laisse parler, Mme la ministre.
Mme Charest : Non, non,
allez-y. Allez, je vous laisse... Je vous laisse...
M. Roussy (Gaëtan) : Je
vais essayer de répondre à votre question. C'est ça. C'est... Je donne des
éléments un petit peu disparates, j'en suis conscient, mais parce que justement
c'est difficile de définir, donner une définition de l'intégrité.
Mme Charest : Je vais
enchaîner avec une autre... Parce que sinon on n'aura pas le temps de poser des
questions puis que j'ai un collègue aussi qui a certaines questions.
M. Roussy (Gaëtan) : Alors,
oui, ça marche.
Mme Charest : Je voudrais
vous entendre sur la gradation des violences ou l'impact des violences. À votre
sens, est-ce qu'il y a des violences qui sont pires que d'autres, qui ont des
impacts plus dommageables que d'autres, que ce soit violences sexuelles,
émotives, abus psychologiques? Est-ce qu'il y a... Est-ce que ça existe, une
gradation ou est-ce qu'il y a des violences plus... plus dommageable que
d'autres?
M. Roussy (Gaëtan) : Moi,
je serais très prudent là-dessus. Je trouve votre question très pertinente,
mais je serai très prudent avec ça parce que, comme on le sait, il y a
beaucoup, il est question d'escalade dans la question des violences. Il y a
beaucoup une question de gradation un peu qui se fait sans qu'on sache comment
identifier les différentes étapes. Alors, c'est pour ça que des fois, dans
certains cas, un acte de violence semblait relativement léger, mais il est
devenu grand par la suite parce que, justement, il me semblait léger. Je pense
qu'entre autres...
Mme Charest : Je
m'excuse, mais plus une violence par rapport à une autre, pas tant dans
l'escalade de la violence ou la progression de la violence, mais une
violence... Y a-t-il une violence qui est plus dommageable? Je veux dire, je
faisais référence aux violences sexuelles, puis je vais peut-être vous amener à
la prochaine question, puis ça va peut-être orienter votre réponse, c'est de
vous entendre sur le délai de prescription d'une dénonciation ou d'une plainte.
Est-ce que... Parce que, là, il y a des groupes qui disaient : Oui, on
peut faire qu'il n'y ait pas de délai de prescription pour des violences
sexuelles, entre autres, parce que, bon, ça peut... on peut le reconnaître des
années plus tard et tout ça. Mais pour les autres formes de violence, il
devrait y avoir un délai de prescription. Donc, c'est dans ce sens-là où je
voulais vous amener. Alors, peut-être que vous pouvez plus enchaîner sur Qqu'en
est-il du délai de prescription?
• (17 heures) •
M. Roussy (Gaëtan) : Bien,
c'est parce que, justement, les effets sur la victime peuvent être à très long
terme et de façon...
17 h (version non révisée)
M. Roussy (Gaëtan) : ...on a
souvent vu ça dans des cas de violence ou de harcèlement sexuel ou non. Pendant
des années, la victime se porte assez bien pour toutes sortes de raisons, soit
parce qu'elle fait du déni ou soit parce que l'ensemble de sa personnalité ou
de ses activités ou son entourage lui permet de bien porter. Puis, après
plusieurs années, tout d'un coup, il y a des choses qui ressortent davantage.
Alors, soit spontanément, ou soit suite à une psychothérapie, ou soit suite à
des discussions, ou soit quand la personne revoit son agresseur, il y a toutes
sortes de...
Alors, c'est pour ça que moi, je serais
très prudent avec la question des délais de prescription, j'aurais... je serais
très mal à l'aise de dire que c'est prescrit parce que j'ai l'impression que ça
peut être toute la vie, moi. Alors, ce que j'ai vu, par expérience, c'est que
ça peut affecter la victime toute la vie. Alors, ça... Oui?
Mme Charest : Non, je...
M. Roussy (Gaëtan) : Alors, c'est
pour ça.
Mme Charest : ...prête à
sauter dans l'arène.
M. Roussy (Gaëtan) : Et je
serais... je serais prudent aussi pour la question des violences, est-ce qu'il
y en a certaines pires que d'autres, parce que, moi, par exemple,
personnellement, si je me fais bousculer, mettons, par quelqu'un, ça va m'affecter
moins qu'une autre personne. Une autre personne, ça peut l'affecter pour
extrêmement longtemps. Alors, c'est pour ça que moi, le point de référence, c'est
toujours comment la personne se sent, comment elle vit ça, bien entendu. Et le
temps, la question du temps est importante, de la question du développement
chez la personne, du trauma d'agression. C'est pour ça que, dans une de mes
références bibliographiques, des suggestions de lecture, comme ça, j'ai parlé des
traumas complexes, parce que, des fois, ça devient vraiment complexe, ça touche
beaucoup d'aspects de la personnalité et ça touche d'autres traumas aussi. Et
ça dépend toujours de la signification que ça a pour la personne.
Mme Charest : Peut-être une
dernière question avant de passer le flambeau à... le relais à mon collègue.
Une de vos recommandations, c'est de faire une meilleure évaluation de la
psychologie. Ça, j'aimerais ça vous entendre. Qu'est-ce que vous entendez par
ça, puis dans quel milieu ou quel secteur ce genre d'évaluation se fait ou...
un comparatif, peut-être, là?
M. Roussy (Gaëtan) : Oui.
Bien, vous savez, dans certains milieux, ça se fait déjà, là, tu sais, il y a
toujours des entreprises privées ou d'autres milieux où on évalue la
personnalité pour voir si la personne, par exemple, est stable ou si la
personne sait gérer ses émotions, si elle se remet en question, a de l'autocritique.
Des choses comme ça, qui sont indispensables quand on s'occupe de jeunes, je
pense, ou de gens plus vulnérables. Alors, je pense que ce serait...
Mme Charest : Pour les
enseignants, est-ce que c'est un genre d'évaluation qui est faite, avec... dans
les services de garde? Tu sais, dans un milieu qui serait similaire, notamment,
avec la même clientèle, là, est-ce qu'à votre connaissance ça se fait ou c'est
davantage dans un rôle de leadership ou de cadre? Parce que je sais que ça se
fait beaucoup avec les cadres, des trucs comme ça, là, mais, pour la clientèle
jeune, est-ce que ça se fait aussi?
M. Roussy (Gaëtan) : Je sais
que ça s'est fait à certains endroits, mais je ne serais pas capable de vous
dire où puis je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je pense que ça
serait important. Tu sais, on fait souvent ça, justement, comme vous dites,
pour des emplois de très hautes responsabilités, mais s'occuper d'un jeune, c'est
une très haute responsabilité, alors c'est pour ça que, moi, avec les jeunes,
je serais porté, là, à faire ça. Je ne veux pas imposer ça, je serais... moi
aussi, je serais prêt à me soumettre à une évaluation comme ça je trouverais ça
normal de vérifier certains traits de personnalité. Il ne s'agit pas de s'immiscer
dans l'intimité des gens, tout ça, ça dépend jusqu'où ça irait, il faudrait
respecter, bien sûr, les droits, tout ça, mais je pense que ça serait
important, là, de penser à ça.
Mme Charest : Parfait. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Jonquière.
M. Gagnon : Merci, Mme la
ministre. Combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Il
vous reste presque six minutes.
M. Gagnon : Parfait. Bonjour,
M. Roussy, un plaisir de vous accueillir.
M. Roussy (Gaëtan) : Bonjour.
J'ai compris que vous étiez le député de Jonquière.
M. Gagnon : Oui, exactement.
M. Roussy (Gaëtan) : Je suis
né à Arvida. Je suis né à Arvida.
M. Gagnon : Ah! alors... ah!
M. Roussy (Gaëtan) : ...comme
vous savez, le Saguenay, c'est la région la plus extraordinaire du Québec. Vous
savez ça depuis longtemps.
M. Gagnon : Depuis huit
minutes, je me dis : Mais quelle expertise a cet homme, d'où provient-il?
M. Roussy (Gaëtan) : Vous
vous demandiez d'où je venais, c'est ça.
M. Gagnon : M. Roussy, j'enchaîne
quand même, je trouvais ça intéressant, on est rendus à notre deuxième journée
avec les collègues, beaucoup de formation, comme vous l'avez mentionné,
formation, un souci de formation chez les entraîneurs, formation chez les
organisations, également. Vous mentionnez également que dans le protecteur de l'intégrité,
il serait intéressant d'avoir un psychologue à même de l'équipe aussi. C'est
des choses qui sont intéressantes.
Quelque chose que... vous nous amenez, un
petit peu ailleurs, aujourd'hui, puis j'aimerais vous entendre. Vous
mentionnez... vous levez un petit drapeau aussi qu'on devrait porter attention,
c'est la formation chez les parents et...
M. Roussy (Gaëtan) : Oui...
M. Gagnon : ...les parents,
et ça, j'aimerais ça vous entendre.
M. Roussy (Gaëtan) : Oui,
parce qu'il faudrait... et plusieurs parents le demandaient, il faudrait
outiller les parents. Alors, c'est ce que j'entendais par formation justement,
outiller les parents. Comment mieux détecter? Comment... Il y a beaucoup de
parents qui ne demanderaient pas mieux que d'entretenir une relation plus
rapprochée avec leurs jeunes, et malheureusement, ils ont souvent de la
difficulté. Et si on leur donnait des outils pour maintenir un lien de
confiance plus rapproché et mieux identifier les indices de souffrance chez les
jeunes, mieux identifier certaines difficultés et avoir certains leviers
d'intervention, parce que les parents ne demandent pas mieux alors. Mais
souvent ils le disent et qu'ils n'ont pas beaucoup d'outils par rapport à ça,
puis des fois ils sont... il faut... ils consultent, mais ils n'ont pas
toujours accès à un psychologue ou à d'autres professionnels de la santé pour
les conseiller par rapport à ça ou à certains organismes communautaires. Il y a
des services qui existent déjà, mais il y a... ils apprécieraient, je suis
convaincu, avoir un guide carrément pour les outiller davantage. C'est sûr
qu'il y a des livres qui s'écrivent là-dessus, mais quelque chose qui viendrait
du gouvernement, qui viendrait de... de... vraiment... qui serait rassurant
pour eux, pour les orienter davantage, pour améliorer les relations familiales,
puis comment intervenir, comment mieux identifier. Moi, ce que je pense, ça
vaudrait la peine vraiment de faire ça. On en a fait, le gouvernement l'a fait
pour d'autres choses, des fois, hein? Mais pour la prévention, justement, de
tout ce type... des types d'abus ou de harcèlement qui pourraient se produire.
Parce que vous savez que souvent les jeunes n'en parlent pas quand il y a un
problème, et les parents, il y en a qui en parlent, mais il y en a qui n'en
parlent pas. Les parents ont... ne sont pas toujours attentifs à ça, puis ce
n'est pas toujours par négligence. Alors ça les aiderait beaucoup.
M. Gagnon : Je comprends très
bien. Deux gars de Jonquière, on peut aller plus dans le précis. Je veux
vous... je veux vous entendre parce que je ne veux pas que ça reste dans
quelque chose qui n'est peut-être pas réaliste au moment qu'on se parle. Vous
aviez dit... vous proposez que... que l'ensemble des entraîneurs ou quelqu'un
qui s'implique dans le monde de l'entraînement, automatiquement, je veux dire,
procède... ou l'organisation procède à une évaluation psychologique de
l'entraîneur pour valider certaines choses. Quand je dis «honnêteté», c'est que
vous comprendrez que c'est impossible, en ce moment au Québec d'aussitôt que je
décide de... de me lancer dans l'aventure du coaching, d'y aller vers une
évaluation psychologique de différents... différents aspects pour dire :
Cet entraîneur-là est conforme. Mais si vous avez des pistes de solution de
volume peut-être moins intense que l'ensemble des entraîneurs du Québec,
pouvez-vous quand même... et je veux quand même vous laisser la parole sur où
c'est qu'on pourrait aller sans nécessairement mettre l'ensemble des
entraîneurs du Québec, là, dans votre proposition, ce qui, pour l'instant,
n'est pas possible, mais je veux quand même vous entendre là-dessus.
M. Roussy (Gaëtan) : Oui,
tout à fait. Peut-être que s'il y a des signes qui sont dévoilés, si par
exemple, il y a des jeunes qui signalent des choses, des fois, qui ne semblent
pas claires, qui ont besoin d'être nuancées davantage, qu'on a un doute
peut-être, à ce moment-là, que ça pourrait être... et, dans ce temps-là,
l'entraîneur peut être rencontré tout simplement. Mais si, à un moment donné,
il y a vraiment quelque chose de plus dérangeant, une situation plus
dérangeante qui semble se développer ou qui pourrait éventuellement se
développer, ça pourrait être un bon moment, à ce moment-là, de... quitte à le
proposer au moins, quitte au moins... tu sais. Mais c'est sûr qu'une évaluation
psychologique, ça ne préviendrait pas tout, et puis ce n'est pas la question.
Ce n'est pas un détecteur de mensonge, tu sais, ce n'est pas... Alors, ça
serait tout simplement pour mieux comprendre. Ça pourrait être présenté de la
façon qu'on aimerait ça peut-être faire une évaluation pour voir comment on
pourrait mieux comprendre les relations qu'il y a entre vous et les jeunes
pour... tu sais, pour améliorer le tout, pour mieux comprendre qu'est-ce qui
peut arriver des fois s'il y a des malaises, s'il y a des tensions. Alors, à ce
moment-là, bien, on peut faire une évaluation de ce qui se passe, une
évaluation de la personne, vérifier certaines choses.
M. Gagnon : Intéressant. Dans
votre mémoire que vous avez déposé, aussi dans les notes, vous mentionnez aussi
qu'il serait intéressant que les psychologues du Québec travaillent davantage
avec le CIM. Est-ce que c'est quelque chose que...
Le Président (M. Schneeberger) : On
n'aura plus beaucoup de temps pour une prochaine question, malheureusement.
C'est pas mal terminé.
• (17 h 10) •
M. Gagnon : J'ai déjà vu la
première opposition être généreux, alors...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Des voix : Ha! Ha! Ha...
Le Président (M. Schneeberger) : ...alors,
nous allons passer du côté de l'opposition officielle avec le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup. C'est une route à double sens, là, M. le
député de Jonquière. Bonjour. Très heureux de vous avoir parmi nous
aujourd'hui. Très intéressant. Ça nous amène dans un autre... tout l'aspect
psychologique de la chose. J'aimerais commencer... Parce que le mot «les
personnes vulnérables» est arrivé à plusieurs, plusieurs reprises lors des
rencontres avec les groupes précédents. Pour vous, des gens vulnérables, c'est
quoi? Ou c'est qui?
M. Roussy (Gaëtan) : Des gens
vulnérables, c'est entre autres choses, c'est des gens, par exemple, qui ont
moins de confiance en eux-mêmes, qui se connaissent moins, qui ont au moins eu
la chance de développer toutes leurs facultés ou leurs moyens d'autodéfense en
cas de besoin ou leurs moyens d'adaptation dans la vie. Des gens, par exemple,
qui ont plus besoin d'aide, qui ont plus besoin de soutien, qui vont aller
alors davantage vers les gens. Et ça, c'est très bien, sauf qu'à ce moment-là,
ça peut donner l'occasion à certaines personnes d'en profiter. Ça peut être des
gens aussi qui sont plus isolés. Tu sais, c'est souvent... je faisais un
parallèle, même avec certaines sectes, des fois qui recrutent chez les gens qui
sont déjà en difficulté. Ils vont recruter ces gens-là, leur apporter un genre
de soutien ou d'aide apparente, et là ils se font embrigader et à ce moment-là,
ça arrive. Alors, des gens, donc, justement, qui peuvent être en difficulté,
les gens qui ont besoin de soutien, qui ont besoin de valorisation.
M. Ciccone :Dans le fond, là, vous ne mettez pas une catégorie de gens
vulnérables, par exemple... dans notre société, on dit que les enfants, c'est
des personnes vulnérables. Les personnes aînées, ce sont des personnes
vulnérables. Moi, une personne en haut de 18 ans, elle peut être
vulnérable.
M. Roussy (Gaëtan) : Bien,
toutes les personnes peuvent être vulnérables...
M. Ciccone :Surtout s'il y a quelqu'un qui est possiblement un
prédateur, là. Il peut être vulnérable, là.
M. Roussy (Gaëtan) : Bien,
c'est ça, on dit souvent, effectivement... puis on le sait, pourquoi les
enfants sont vulnérables, les aînés sont vulnérables, mais toute personne peut
devenir vulnérable, surtout les personnes, des fois, qu'on croit fortes, qu'on
va laisser tout seul parce que : Ah! il va s'arranger tout seul. Ah! il
est capable. Ah! il en a déjà vu d'autres... j'ai un enfant... puis il n'en
veut pas. Souvent, ces gens-là peuvent être très vulnérables puis sombrer dans
la toxicomanie, par exemple.
M. Ciccone :Effectivement, parce que quand je regarde au niveau des
impacts situationnels, dans votre mémoire, quand vous dites que la victime aura
peur d'être ostracisée par ses coéquipiers si elle dénonce l'agresseur, ça,
c'est une forme de vulnérabilité pour moi. Également, elle craindra de ne pas
parvenir à réaliser ses espoirs olympiques, son sentiment de vulnérabilité ne
fera qu'augmenter, tout cela en raison du vol de l'innocence d'une jeune
athlète ou d'un jeune athlète. Dans le fond, c'est parce que quelqu'un qui veut
tellement réussir ne parlera pas, ne dira rien, malgré le fait que ce n'est pas
une personne mineure ou même handicapée ou... ça peut être un adulte aussi, là,
qui a énormément de vulnérabilité.
M. Roussy (Gaëtan) : Ça rend
la personne plus vulnérable. Alors, il y a des gens qui peuvent devenir
vulnérables à ce moment-là et ça a un lien un peu avec la vulnérabilité, avec
la question d'intégrité dont on parlait tantôt, à laquelle je n'ai pas su très
bien clairement répondre, parce qu'il y a tellement d'aspects, mais ça a un
lien, ça peut permettre à préciser davantage la notion à ce moment-là.
M. Ciccone :Non, mais le fait de ne pas avoir été capable de nommer, ça
nous donne une réponse, c'est... justement, ça nous donne une réponse. Ça fait
que, dans le fond, ne pensez pas que vous avez mal répondu, ça me donne
énormément d'informations parce qu'on le cherche encore, cet élément là
d'intégrité.
Vous dites aussi, quand... Là, vous parlez
de la médiatisation des histoires d'abus, on en a vu, là, depuis 2018, comme
vous l'avez dit dans votre mémoire. On l'a vu ici. Un an jour pour jour, on
était dans cette même pièce-là. Tout ce qui se passait dans le sport au niveau
des initiations. On l'a vu hier... pas hier, mais cette semaine, là, justement,
avec l'Université de Sherbrooke, avec des gestes déplorables. Mais le seul
point positif dans tout ça, parce qu'il n'y en a pas beaucoup là, c'est que les
jeunes ont dénoncé rapidement pour ne pas dénoncer 20, 25 ans à
30 ans plus tard. Alors, je pense qu'on avance, on avance à ce niveau-là.
Ma question est la suivante : Vous, dans votre domaine, dans votre
pratique, puis ceux que vous représentez aujourd'hui, avez-vous un ordre de
grandeur des situations qui n'ont pas été médiatisées? Parce que nous, ce qu'on
entend, c'est ce qui est médiatisé. Mais vous êtes tenus par la
confidentialité, là, mais d'un ordre de grandeur, c'est qu'il y en a pas mal
plus qu'on pense...
M. Ciccone :...mais qui sont en arrière des médias.
M. Roussy (Gaëtan) : Effectivement.
C'est ça. Il y en a pas mal plus qu'on pense. Et puis je dirais aussi, il y a
plusieurs personnes qui ont été victimisées et qui ne le savent pas
elles-mêmes. Elles ne l'ont pas réalisé pendant des années parfois. Alors,
c'est très difficile effectivement de savoir. On sait, hein, vous vous doutez
bien que la... c'est toujours, hein, la pointe de l'iceberg, hein, ce que...
M. Ciccone :Effectivement.
M. Roussy (Gaëtan) : Malheureusement,
je n'ai pas de statistiques, là, ou de, tu sais, de choses plus précises à ce
niveau-là.
M. Ciccone :Dans vos recommandations, la première recommandation,
s'assurer que divers intervenants auprès des jeunes, de divers niveaux,
reçoivent une formation appropriée, le collègue de Jonquière en a parlé un peu
plus tôt, sur les signes ou les indices détecteurs d'une souffrance due à une
victimisation éventuelle. Moi, j'ai toujours... C'est très, très... C'est
curatif, là, le projet de loi qui est devant nous, mais si on est capables
d'éviter ça. Ça fait que, dans le fond, ce que vous dites, vous, est-ce que
d'être capable d'avoir des gens qui entourent nos jeunes et qui sont capables
de déceler, de voir, puis je vais vous donner un exemple un peu, là, avec un
arbitre, par exemple. Un arbitre, ce n'est pas celui qui donne beaucoup de
pénalités qui est bon, là, c'est celui justement qui ne donne pas de pénalité,
qui est capable de désamorcer des conflits sur la glace, par exemple, ou sur un
terrain de basketball. Tu sais, c'est... Ça fait que, dans le fond, ce que...
ce que je lis, ce que je comprends dans tout ça, c'est que les gens qui
entourent nos jeunes sont capables de voir, là, en amont, de détecter des
situations...
M. Roussy (Gaëtan) : Tout
à fait.
M. Ciccone :...pour être capables de régler le problème avant que ce
soit trop tard.
M. Roussy (Gaëtan) : Parce
que l'arbitre, justement, il va détecter des signes comme quoi il y a une
tension qui monte avant qu'il y ait contact, des fois, hein, i va tout de suite
se mettre entre les deux.
M. Ciccone :Exact.
M. Roussy (Gaëtan) : Alors,
tu sais, c'est... C'est ça, les informer, les... On parlait des parents tantôt,
les informer davantage, les outiller davantage. Ils ne demandent pas mieux,
hein, les parents, ils ne demandent pas... Par rapport à toutes sortes de
problématiques d'ailleurs, là, ils se sentent vraiment souvent démunis.
M. Ciccone :Mais parlons-en des parents, parlons-en des parents. Vous
avez une approche de sensibiliser davantage les parents. Puisje suis persuadé
qu'il y a beaucoup de parents, là, qui veulent être mieux outillés. Mais on
fait, quoi avec ceux qui ne sont pas capables de se contrôler? Je sais que ce
projet de loi là, il n'est pas... Il est... On ne touche pas à ça, là, mais à
un moment donné, est-ce que... Qu'est ce qu'on fait avec eux autres, là? À un
moment donné, assez, c'est assez. Je comprends, là, la psychologie, là, mais à
un moment, on fait quoi avec eux autres?
M. Roussy (Gaëtan) : Vous
parlez des parents... Certains parents, il y a... C'est sûr qu'il y a des
parents, hein...
M. Ciccone :Certains? Plusieurs. On dirait plusieurs, là.
M. Roussy (Gaëtan) : Oui,
hein? Plusieurs, effectivement. Alors, à ce moment-là, c'est sûr que ce qu'on
dit toujours, c'est d'aller... de donner... d'amener une aide extérieure pour
intervenir dans le milieu. Et malheureusement, souvent, les parents inadéquats,
ce n'est pas ceux qui vont identifier les plus rapidement possible leur
problème puis qui vont aller chercher de l'aide. Alors moi, je dirais aux gens
qui les entourent, les gens qui les voient, les parents plus adéquats dans la
famille ou la parenté, quand ils détectent quelque chose comme ça, c'est
peut-être de se réunir ensemble pour parler à cette personne-là, à ce
moment-là, pour aller lui parler avant que ça dégénère davantage, un peu comme
un arbitre, justement, qui vont aller parler au parent pour lui demander
d'aller chercher de l'aide, puis pour l'aider à identifier ces comportements
inappropriés.
M. Ciccone :Parce que ce genre de comportement là peut venir justement
à... Parce que, moi, je n'ose pas... Je ne suis pas capable d'imaginer quand un
parent, en public, agit de cette façon-là, comment est-ce qu'il agit avec
l'entraîneur, comment est-ce qu'il peut agir avec ses enfants, comment est-ce
qu'il agit avec les arbitres aussi. Alors, ça, ce sont des personnes
possiblement qui vont être obligées d'utiliser le protecteur à l'intégrité. Ça
fait que, tu sais, quand on dit travailler en amont, là, c'est ce... c'est ce genre
d'élément-là que je parle aussi, là. Ça fait qu'avec ces personnes-là, c'est
difficile de contrôler... Qui va amener à d'autres choses, là.
M. Roussy (Gaëtan) : C'est
ça. Puis, comme vous dites, le projet de loi ne cible pas ça, mais ça aussi, il
faut y voir parce que, comme vous dites, il y en a plusieurs parents qui sont
très inadéquats. Puis, à un moment donné, effectivement, il faut trouver un
angle d'intervention par rapport à ce problème-là, effectivement.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. Roussy. C'est ça que je voulais
entendre. Merci beaucoup. Également la cinquième recommandation, profiter des
connaissances acquises à ce jour dans le domaine des abus physiques et
psychologiques en intégrant un psychologue au sein de l'équipe du Protecteur de
l'intégrité. Vous voyez qui? Qui devrait faire partie de l'équipe du Protecteur
de l'intégrité, outre un psychologue, là?
• (17 h 20) •
M. Roussy (Gaëtan) : Bien,
quelqu'un... Un psychologue ou en tout cas quelqu'un qui a une bonne
connaissance justement des processus d'emprise...
M. Roussy (Gaëtan) : ...qui
peut, à un moment donné, détecter des choses qu'il faut nuancer davantage,
qu'on ne voit pas tout de suite ou qu'on ne cerne pas immédiatement, là, pour
essayer de trouver des solutions parfois plus approfondies pour aller extirper
plus à fond la racine du mal, là.
M. Ciccone :Vous... vous finissez votre mémoire en posant plusieurs
questions, là, vous posez des questions, mais je vais vous demander d'y
répondre, dont celle-ci : Quelle sera l'étendue des pouvoirs par rapport
aux responsabilités des fédérations sportives nationales qui ont leurs propres
processus de gestion des plaintes? Quels pouvoirs devraient-elles avoir?
M. Roussy (Gaëtan) : Bien,
c'est ça que je me demandais, justement, par rapport à ce qui est proposé.
Parce que je sais qu'on veut... vous voulez sûrement responsabiliser tout le
monde, à tous les paliers, hein, parce que, si jamais on concentre trop la
responsabilité sur le protecteur, il y en a qui peuvent se déresponsabiliser.
Bien, à ce moment-là, je le préciserais, justement, ce... je préciserais, je
m'assurerais, en tout cas, que ce soit bien défini pour ne pas qu'il y ait
d'interprétation sur qui fait quoi, c'est quoi les pouvoirs et les responsabilités,
vraiment, de chacun. Et puis, à ce moment-là, d'avoir vraiment quelque chose
de... un protocole, un genre de protocole assez bien défini pour être sûr qu'il
n'y ait pas quelqu'un, un moment donné, qui se dérobe ou quelqu'un, un moment
donné, qui en fait trop aussi.
M. Ciccone :Dernière petite question rapide. Tantôt, on parlait, là...
vous vouliez des évaluations psychologiques, là, avec les entraîneurs. C'est
sûr que c'est difficile à faire, puis le député de Jonquière l'a mentionné,
mais est-ce qu'on pourrait peut-être avoir une gradation, quelqu'un qui a...
qui a été... qui a commis un acte qui n'est pas nécessairement, là... on est
obligé de le mettre dehors, là, qui a fait une formation, un peu comme
l'entraîneur, l'année passée, de Midget AAA, qui a suivi une formation, qui est
revenu, mais si ça serait... avant de revenir, est-ce que, là, avec la
gradation, bien... pour revenir, là, évaluation psychologique, ça, est-ce que
ça serait bien vu?
M. Roussy (Gaëtan) : Bien, ça
pourrait être ajouté, ça pourrait être ajouté, tu sais, en plus d'une sorte de
formation, une évaluation psychologique quand il y a eu des signalements, quand
il y a eu quelque chose qui n'allait pas, juste pour voir, juste pour voir
qu'est-ce qui a pu se passer dans la... Et puis on m'a demandé, tout à l'heure,
je pense que c'est Mme la ministre, elle me demandait : Avez-vous des
exemples, des endroits où ça se fait? Je pense aux Grands frères et Grandes
soeurs, qui recrutent justement des bénévoles qui accompagnent les jeunes. Il y
a une évaluation qui est faite avant de les mettre ensemble, là.
M. Ciccone :Merci beaucoup. Ça fait le tour, pour moi, M. Roussy. Merci
beaucoup.
M. Roussy (Gaëtan) : Merci à
vous. Merci à vous.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec
le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Roussy. J'ai à peu près quatre minutes, on va faire
vite. Je pensais y aller aussi, là, vers les parents, là, mais le député de
Marquette a pas mal touché ça. De toute façon, je ne pense pas que jamais que
l'Assemblée nationale du Québec va adopter une loi pour civiliser les parents
déviants, là, je ne pense pas qu'on a ce pouvoir-là. Puis c'est dans la nature
de la bête, là, si vous faites un sondage à l'entrée du Centre Bell, à savoir
qui veut abolir les batailles au hockey, il y a plus de la moitié qui vont vous
répondre : Oui, on devrait abolir les batailles du hockey. À partir du
moment où il y a deux gars qui droppent les gants, tout le monde se lève puis
tout le monde participe, à part deux, trois résistants, qui se font regarder
croche, en plus. Enfin, je pense qu'on va plutôt le prendre sur le côté des
victimes, puisque c'est ça, l'objet du projet de loi aussi.
Moi, ce qui m'intéresse particulièrement
dans ce que vous dites... quand vous dites qu'on doit mieux outiller les
parents, les parents ou leurs proches, là, moi, je... leurs pairs, même,
p-a-i-r-s, là, pas leurs papas, là, leur pairs, à détecter, parce que c'est...
il est là, le problème, souvent. Puis on avait invité, en tout cas, pour ma
part, j'avais invité ici, en commission parlementaire, puis je ne veux surtout
pas culpabiliser personne, là, ce n'est pour ça que je fais, là, on avait
invité d'anciennes sportives, par exemple, qui ont été victimes, qui étaient
sorties dans les médias dans le temps. Elles ont décliné, puis je respecte
absolument leur position, de toute façon, qui serais-je pour juger de ça, là? Mais
on dit toujours que ce n'est pas agréable de revivre ça constamment, que ça
prend une tonne de courage pour le dire, pour dénoncer, après ça, trois tonnes
de courage pour aller devant un juge revivre tout ce qu'on a vécu, ce pour quoi
on a d'ailleurs fait un tribunal particulier pour les violences sexuelles en
général, alors je comprends que ces gens-là ne veulent pas, peut-être, là,
revivre ça devant nous puis servir d'exemple là-dedans. Mais, souvent, ces
gens-là vont nous dire : il n'y a personne dans mon entourage qui l'a vu,
je l'ai caché, je l'ai caché parce que j'étais forte, je gagnais des médailles
puis je l'ai caché. Moi, ça m'intéresse, ça, comment on peut... Puis ça ne sera
pas... Il n'y a aucun article de la loi non plus qui va dire qu'on va détecter...
M. Marissal : ...tous les
athlètes grâce à une solution magique qu'on va insuffler aux parents, là. Mais
comment on fait ça s'assurer... ou en tout cas faire en sorte qu'on fasse une
meilleure détection par les parents et par les pairs?
M. Roussy (Gaëtan) : Et puis
comme vous vous dites aussi, il y a des athlètes justement qui... qui ne
dénoncent parce qu'ils se disent forts et tout ça. C'est il faut les
sensibiliser eux autres aussi à leur propre intégrité, un peu comme on disait tantôt,
à respecter leur propre intégrité. Bien, il y a des gens qui ne se respectent
pas eux-mêmes, comme vous le savez, et alors, à ce moment-là, ça commence
d'abord par soi aussi. Quand ils sont plus jeunes, des fois, c'est plus
difficile un peu, mais il y a moyen aussi de leur apprendre ça, de développer
ça. Et entre autres choses, par rapport aux parents, ils ont besoin aussi de
comprendre qu'ils sont, pour beaucoup des parents, capables d'intervenir auprès
du jeune, capables... Des fois, il y a beaucoup de parents qui ont l'impression
de ne pas être capables aussi. Oui, ils ont besoin d'outils, mais quand ils ont
des outils, ils ont toujours le réflexe d'aller chercher de l'aide ailleurs
tout de suite, sans d'abord essayer des choses par eux-mêmes alors qu'ils
seraient capables de le faire. Mais il y a un manque de confiance aussi par
rapport à ça. Et quand il y a quelqu'un qui ne fonctionne pas bien aussi dans
la parenté, bien, ils peuvent, à ce moment-là, s'unir, là, pour discuter
ensemble pour essayer de trouver une solution humaine, là, pour essayer de
recadrer un peu les choses aussi. C'est comme si, à un moment donné, c'est très
séparé, hein? On sait qu'autrefois, dans certaines cultures, actuellement, les
familles sont plus resserrées. Les parentés, même les familles sont assez
élargies. Tout le monde, des fois, se donne la main pour essayer de trouver des
solutions quand il y a un problème. Alors, c'est des... ce n'est pas partout
pareil, alors ça crée un problème aussi. C'est une question de communication
aussi. Des fois, les gens, dans les familles...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant, monsieur.
M. Roussy (Gaëtan) : ...ne
se parlent pas beaucoup.
M. Marissal : Merci!
M. Roussy (Gaëtan) : Merci à
vous.
M. Marissal : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci, merci beaucoup, M. Roussy, pour votre apport à la commission. Et vous
avez aussi les salutations personnelles du député de Jonquière, là, là. Voilà.
Alors...
M. Roussy (Gaëtan) : Écoutez,
moi, je veux dire aussi que, bon... moi, je suis... Comme je vous disais aussi,
bon, je suis né en... mais ma blonde venait de Jonquière.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
O.K. O.K.
M. Roussy (Gaëtan) : Et, bon,
en tout cas...
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon. C'est bien...
M. Roussy (Gaëtan) : Mais
c'est une région formidable, c'est une région formidable.
Le Président (M. Schneeberger) : Bonne
soirée. Au revoir.
M. Roussy (Gaëtan) : ...
M.
Schneeberger
:
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
M. Roussy (Gaëtan) : Bonjour.
(Suspension de la séance à 17 h 28)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 32)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Alors, la dernière personne de la journée est Mme Danièle
Sauvageau, conseillère conférencière en coaching actif. Alors, bonjour, Mme Sauvageau.
Alors, je vous laisse la parole. Vous avez le temps que vous désirez puis, par
la suite, on aura une période de questions et d'échange avec les élus.
Mme Sauvageau (Danièle) : Parfait.
Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup à la commission de me recevoir et je
prends l'opportunité de vous remercier. Je remercie l'engagement ferme du
gouvernement qui vise un renforcement de la protection de l'intégrité des
personnes qui s'impliquent tous les jours dans nos arénas, dans nos... sur nos
terrains et qui s'impliquent, là, au niveau des loisirs et du sport à travers l'ensemble
du territoire québécois. Protéger l'intégrité des intervenants dans le sport,
ça passe véritablement et indéniablement par la création puis le maintien d'un
environnement qui est sain, qui éthique et qui est sécurisé. Comment ça se
fait, c'est toute une autre chose. C'est l'affaire aussi de tous, que ce soit
parent, des athlètes, des entraîneurs, les arbitres, les officiels et tous les
acteurs, là, impliqués au sein de l'écosystème sportif, directement et aussi
indirectement, et que ce soit des surveillants de salle, que ce soit des
spectateurs. Alors, c'est vraiment l'affaire de tous.
Il faut cependant se le dire, l'écosystème
sportif est complexe, quasi unique si on regarde toute sa complexité et son évolution
au cours des dernières années. Vers qui se tourner lorsqu'on est un entraîneur,
que ce soit un parent, que ce soit un athlète? Vers qui, quand, comment et
pourquoi? Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce que je vais recevoir des
représailles lorsque j'ai une situation? Ce sont des paroles et des phrases que
j'entends malheureusement encore trop souvent et trop... encore une fois, là,
trop souvent. J'entends régulièrement les athlètes dire... vouloir faire des
bonnes choses, de porter le bon geste. L'ensemble de ces athlètes, ce sont nos
yeux, ce sont nos oreilles, ce sont nos leaders terrain. Ce sont eux et elles
qui vivent au quotidien, le pourquoi justement de ce projet de loi.
Eux comme nous, nous avons besoin de
discipline, de réglementation, d'éducation applicable, et ce, au quotidien.
Informer les intervenants sur les risques potentiels liés à l'intégrité dans le
sport, c'est une affaire encore une fois journalière. On ne peut pas,
justement, comme un plan de match... il faut y revenir régulièrement.
Est-ce que le niveau général de la
banalisation des comportements inadéquats est trop élevé? Je crois
personnellement que oui. Je le vois, je l'entends et, malheureusement, je le
constate. Oui, nous avons des codes de conduite qui sont stricts et surtout, on
en a besoin. Et on se doit aussi de faire en sorte que ces codes soient le plus
commun possible. Ces codes qui visent des règlements rigoureux pour tenir les
comportements contraires à l'intégrité et appliquer des corrections
progressives allant de programmes d'éducation à des sanctions sévères en cas de
violation de ces règlements. Ma compréhension du projet de loi ne semble pas s'appliquer
à l'ensemble des activités sportives...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...tous
les sports, tous les clubs fédérés, affiliés ou privés. Comment s'y retrouver
encore une fois pour un parent, pour un athlète? Un comportement inadéquat
commis dans un club privé ou public est aussi dommageable. Encourager la
transparence dans la gestion des affaires sportives est pour moi la
responsabilité des dirigeants, des entraîneurs et des autres parties prenantes
pour leurs actions. Encore une fois, je reviens souvent sur le mot «quotidien»
et, comme un plan de match, on se doit encore une fois d'y retrouver. Je
consens personnellement faire partie du système sportif. Je signe et je consens
que mon travail, notre travail... partie d'une surveillance constante. Je
souhaite profondément que cela fasse partie de la mise en place de systèmes,
oui, confidentiels de surveillance et de contrôle pour détecter les
comportements inadéquats, les corriger, les colliger sous un registre
quelconque et de publier les fautes commises. Un certificat de bonne conduite
n'est plus suffisant, il faut aller plus loin. Il faut se donner la capacité de
vérifier et appliquer des recommandations afin d'assurer l'intégrité même du
projet de loi et son intention. Je... souvent l'analogie qu'un permis de
conduire suspendu n'est pas suspendu pour une région, mais il est suspendu à
travers le Québec, et j'irais même plus loin, pour le Canada. Un intervenant
suspendu, réprimandé ou sanctionné par un organisme doit l'être pour l'ensemble
des activités sportives privées, fédérées ou affiliées, et ce, pour l'ensemble
des activités au Québec, et autres. Qu'on se demande... Il faut aussi continuer
ensemble... ardemment le concept de soutien et de protection en offrant un
soutien aux intervenants victimes de comportements contraires à l'intégrité.
Avons-nous tous les outils pour la mise en place au quotidien? Je ne le pense
pas. Nos fédérations sportives, bien souvent guidées, et «managées», et
dirigées par des bénévoles avec des ressources qui pourraient être
insuffisantes en la matière. On se doit encore une fois de s'assurer que
l'application de la loi... Il y a la loi, l'application et son... et son
intention, mais on se doit que ça soit appliqué au quotidien et non seulement
lors de grands... de grandes situations. Mais encore une fois, un petit
comportement déviant peut devenir plus dangereux, s'il n'est pas justement
réprimandé.
Alors, je crois que notre niveau général,
comme je le disais tantôt, de banalisation des comportements qui est adéquat,
est trop élevé. De simples mots, «fais d'autres choses», «tu es trop petit»,
«tu es trop petite», «tu es trop lent», «tu es trop gros», il faut que
j'arrête. Et ça fait partie justement du cœur même de... du projet de loi qui
est devant nous.
Alors, merci beaucoup. Pour moi, il y a
deux points qui sont importants, et je ne voudrais pas certainement répéter ce
que certains et certaines ont déjà présenté devant vous, mais ça passe pour moi
par un registre, qu'il soit public ou pas, mais la capacité de pouvoir
vérifier, la capacité de pouvoir suivre justement des intervenants qui
continuent de faire malheureusement des comportements qui sont inadéquats et
évidemment de s'assurer que le suivi soit fait sur une base le plus quotidien
possible. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, Mme Sauvageau. Alors, nous allons procéder à une période d'échange
avec Mme la ministre pour un maximum de 16 minutes 30 s.
Mme Charest : Oui. Merci,
Danièle. Je me permets de t'appeler Danièle parce qu'on se connaît depuis
quelques années. Donc, bien, merci de participer à cette discussion. Je sais
que ces temps-ci, il y a quand même du pain sur la planche puis une couple de
petites activités «on the side», comme... comme dirait l'autre.
• (17 h 40) •
Peut-être que je t'amènerais d'un point de
vue d'un entraîneur, parce qu'on connaît ton... ton passé d'entraîneur, puis
c'est peut-être une vision qu'on a moins eue dans... dans les rencontres qu'on
a eues avec les autres groupes. Et, une chose qui est revenue de la part de
quelques organismes, c'était beaucoup la crainte qu'il y ait des dommages à
cause de plaintes qui seraient jugées frivoles ou qui seraient jugées non
fondées, qui pourraient avoir un impact sur l'entraîneur. Puis j'aimerais ça
t'entendre à ce point de vue là. Est-ce que tu... Est-ce que tu penses que
c'est un réel danger? Est-ce que tu as déjà été témoin de ces choses-là? Donc,
on va vraiment vers une autre optique, là. On n'est pas du point de vue de la
victime, mais de l'entraîneur, quelles seraient peut-être les menaces d'un
projet de loi comme celui-là, puis avec... avec les plaintes, et tout ça, puis
avec les mécanismes qui sont en place, là, mais du point de vue d'un
entraîneur...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...c'est
sûr que l'écosystème sportif perd trop d'intervenants de qualité. Le décrochage
sportif y est... y est important. Et ça fait partie justement du rôle de
l'entraîneur. L'entraîneur, bien souvent, je vais entendre : Je ne sais
plus quoi faire, je ne sais plus comment le faire. La discipline va toujours
continuer. Lorsqu'on parle de discipline, c'est d'appliquer justement une certaine...
une certaine réglementation. Mais un entraîneur doit évidemment diriger, doit
manager et doit réaligner ses athlètes, quotidiennement. Alors, dans le comment
ça se fait, ça se ne fait plus comme ça se faisait voilà 20 ans,
30 ans et 40 ans. Et, au contraire, moi, j'ai l'impression qu'un
mécanisme de la sorte va aussi protéger. Et d'avoir justement l'approche de
plainte frivole, que ça soit un entraîneur contre un autre entraîneur, un
athlète contre un athlète, un athlète contre un entraîneur, et vice versa, je
pense que c'est important qu'il y ait un mécanisme qui soit bien établi. Parce
que ça passe bien souvent par de l'éducation. Avant de porter plainte, il faut
que je sache pourquoi, il faut que je comprenne c'est quoi, les concepts, par
exemple, de harcèlement, est-ce que mon entraîneur va trop loin, est-ce qu'on
ne va pas assez loin, est-ce qu'il y a besoin d'éducation. Alors, un processus
comme ça va nous permettre de mieux équiper le système mais aussi nos
entraîneurs à mieux faire face à ce que c'est aujourd'hui d'entraîner, de
pousser des athlètes au bon moment, à la bonne place et de la bonne façon.
Alors, est-ce que c'est vrai que nos
entraîneurs au Québec et au Canada ont peur? Oui. Certains m'en parlent sur une
base... régulièrement. Faire la bonne chose, avec les bonnes valeurs, je pense
que ça va toujours nous amener... Est-ce que les gens vont être d'accord avec
certaines méthodes? Certainement pas. Mais, en même temps, de pouvoir justement
venir, devant soit un panel, de venir expliquer les méthodes peut autant
protéger un athlète, peut autant protéger un entraîneur, et en même temps, de
s'assurer, là, que les mécanismes ou les programmes d'éducation sont bien
présents.
Mme Charest : Ça m'amène à
poser la question suivante, qui, ça aussi, on en a discuté beaucoup, puis tu
as... tu as... tu en as fait allusion aussi, sur la notion ou la définition
d'intégrité. Et ça, j'aimerais ça t'entendre là-dessus aussi, quelle est ta
vision de... du type de définition qu'on devrait avoir, dans un... dans un
projet de loi ou dans une loi, donc comment elle devrait être nommée ou
décrite, la notion d'intégrité, jusqu'où on doit aller, est-ce que ça doit être
plus explicite, est-ce que ça doit être plus général. Donc, j'aimerais ça t'entendre
là-dessus.
Mme Sauvageau (Danièle) : Je
pense qu'il faut arriver avec une définition commune, mais aussi avec des
exemples, des exemples qui se passent au quotidien sur nos «field of play», sur
nos terrains de jeux, dans nos arénas, pour mieux comprendre ça veut dire quoi,
punir, par exemple, de suspendre un athlète, de suivre un plan d'entraînement,
qu'est-ce qu'on fait avec un athlète difficile. Alors, ce n'est pas étranger à
ce qu'on vit régulièrement sur nos milieux de travail, mais je pense que de
donner des exemples... Au même titre, ou l'analogie que je pourrais prendre,
c'est lorsqu'il y a une suspension. Par exemple, au hockey, pour un coup à la
tête, on va venir l'expliquer. Alors, on va venir donner des exemples, que, ça
veut dire quoi, un coup, et pourquoi qu'il a un match, deux matchs ou trois
matchs. Mais je pense que d'arriver avec une définition qui est commune, qui
est bien comprise par des exemples, va aider justement l'intervenant qui a
peut-être moins ou plus d'expérience. Les mentors ont un rôle très, très grand
à jouer dans tout ça. Alors, d'arriver justement avec une définition.
Pour moi, l'intégrité, bien, ça peut se
définir visiblement de bien des façons, mais c'est par les comportements,
qu'est-ce qui est adéquat, qu'est-ce qui est acceptable puis qu'est-ce qui ne
l'est pas. Alors, par exemple, si une... suivant une mauvaise performance... on
en voit de moins en moins, mais suivant une mauvaise performance, un entraîneur
décide de punir avec des entraînements qui sont beaucoup plus rigoureux, bien,
c'est d'aller du côté de la science : pourquoi on fait ça, qu'est-ce qu'on
va en gagner. Donc, de vraiment faire en sorte de trouver le pourquoi du... de
la définition. Alors, pour moi, c'est de le définir, mais en même temps via des
exemples, qu'est-ce qui est permis, qu'est-ce qui ne l'est pas, et ça veut dire
quoi, aller trop loin, et ça veut dire quoi, pour un athlète, de faire partie
d'un encadrement qui est peut-être plus rigoureux qu'un autre entraîneur. On
entend des entraîneurs dire : Bien, elle ou il est très rigoureux, ça veut
dire quoi? La rigueur, que ce soit en politique, en sport, existe encore, mais
de la définir dans un cadre qui fait en sorte que c'est bien compris, c'est ça,
pour moi, de passer par l'intégrité.
Mme Charest : O.K., merci.
Puis là je vais faire référence à ton passé de policière, tu as quelques
chapeaux, c'est intéressant, notamment par rapport à la vérification des
antécédents judiciaires. Puis je suis sûre que M. le député de Marquette tantôt
te... t'amèneras sur qu'est-ce que... qu'est-ce que tu...
Mme Charest : ...qu'est-ce...
c'est quoi, ta conception d'une clientèle vulnérable, et tout ça. En fait...
Bien, je commence à vous connaître, M. le député de Marquette, aussi. En fait, je
t'amènerais davantage sur le délai de prescription, et sur, un petit peu, la...
ta vision de la gradation d'une violence, et, tu sais... Allons-y par la
gradation des violences, pour commencer, puis on ira sur le délai de
prescription par la suite. Donc, est ce qu'à ton sens il y a des violences qui
sont plus dommageables, plus graves, qui ont un impact plus prononcé chez un
athlète au fil de son cheminement? Donc, est-ce que... Bien, voilà, je pense
que c'est assez clair.
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, un petit geste ou un mot qui est répété souvent peut être aussi
dommageable qu'un événement qui est plus marquant. Bien souvent, les... la
conséquence et la longévité, justement, d'un encadrement qui est inadéquat,
nocif pour les gens peuvent être aussi dommageable que de subir un événement
qui, dans le temps, est... peut être marqué, peut être identifié et peut être,
à la limite, expliqué. Alors, c'est la gradation et les... ce qui en reste pour
l'athlète. Il y a un athlète qui pourrait être coaché par le même entraîneur
pendant, à peu près, les mêmes années, avec à peu près les mêmes mots. Un
athlète peut être marqué beaucoup plus qu'un autre. Alors, je pense que c'est
dans ce sens-là qu'il faut, comme entraîneur ou intervenant sportif... de bien connaître
son groupe, ses athlètes, et de faire en sorte qu'on ne marquera pas de façon
négative, mais, plutôt, de façon positive.
Il y a des athlètes qui aiment se faire, à
la limite, parler plus sec, pour utiliser un terme de la sorte, plus direct. Il
y en a d'autres qu'il faut, d'abord et avant tout, expliquer le pourquoi du
comment, et c'est correct de faire ça. Alors, lorsqu'on parle de gradation, les
recherches et les gens qui ont fait des travaux sur le sujet, à ma
compréhension, c'est que c'est bien difficile d'établir ça veut dire quoi, les
conséquences et les effets à long terme sur un athlète, ou sur un entraîneur,
même, par rapport à l'environnement dans lequel un entraîneur pourrait,
évidemment, se retrouver. Alors, la notion de gradation, elle est difficile,
parce que combien de fois tu dois te faire dire que tu n'es pas assez bonne,
que tu es trop gros, trop petit, trop grand, pas fait pour ton sport avant que
ça t'atteigne? Ça, encore une fois, les chercheurs ont été très clairs
lorsqu'on a... j'ai travaillé sur d'autres dossiers, que c'est vraiment
l'affaire de la victime, et c'est à la victime de... venir dire les
conséquences que ça a eu sur sa carrière.
Mme Charest : Alors, je saute
sur ces dernières paroles. Puis, tantôt, quand tu parlais de la définition, qui
doit être claire, de l'intégrité, comment on concilie les deux, en sachant
que... Tu sais, c'est la victime, dans le fond, qui va vivre une atteinte à son
intégrité. Si elle ne figure pas, cette atteinte, dans la définition de
l'intégrité, comment on peut l'appliquer dans un projet de loi si la
définition... Parce que, comme j'ai mentionné à plusieurs reprises au cours des
deux dernières journées, tu sais, à partir du moment où tu définis quelque
chose, ce qui n'est pas inclus dans ta définition est, forcément, exclu. Donc,
comment on peut tenir compte de tous les contextes d'atteinte à l'intégrité
dans une définition qui peut être dans un projet de loi, inscrite dans une loi?
Je ne sais pas, est-ce qu'il y a... est-ce que tu as une définition qui est un
peu plus parapluie, de la notion d'intégrité, qui pourrait tenir compte des
différents contextes, ou tu es encore dans le... il faut définir clairement,
puis... la notion d'intégrité pour pouvoir l'appliquer, ou...
Mme Sauvageau (Danièle) : Bien,
c'est dans son application. Si on regarde, par exemple, la définition du
harcèlement, à partir du moment où tu indiques à l'autre personne que c'est
quelque chose qui te... qui ne te rejoint pas, qui... dans lequel tu te sens
attaquée, c'est à partir de ce moment-là que ça devient du harcèlement. Parce
que, pour plein de personnes, ça peut être beaucoup plus large, d'une certaine
façon. Alors, la notion d'intégrité, lorsqu'on parle de développer des
encadrements qui sont sains, et qui sont sécuritaires, et qui répondent aux
besoins de ta clientèle devant toi, bien, si on était devant une situation, il
y a trois personnes qui auraient à juger si le comportement de l'intervenant,
dans ce contexte-là, est inadéquat, il ne rend pas... ne répond pas, justement,
au... à...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...l'objectif
de créer quelque... un environnement où la personne, c'est transparent, la
personne, elle est capable de pouvoir parler à son entraîneur, elle est capable
de s'exprimer, elle est capable de dire non, potentiellement, si ces
éléments-là ne sont pas là, je pense qu'on ne peut pas parler d'intégrité. O.K.
• (17 h 50) •
Mme Charest : O.K. Je vais
t'amener sur les deux recommandations, là, que tu as émises à la fin de ton
exposé... premier sur le registre. Donc, encore là, avec ton passé aussi de...
dans tes fonctions de policière, comment on peut avoir... quel genre d'outils
on peut avoir en respect de la Loi sur la divulgation des renseignements
personnels? Qu'est-ce qui devrait figurer dans un registre? Qui pourrait avoir
accès à ce registre-là? Peux-tu me donner un petit peu ta vision par rapport à
ça?
Mme Sauvageau (Danièle) : C'est
sûr que le caractère confidentiel, surtout dans le cheminement de la plainte,
est très important. Est-ce que c'est une plainte qui est fondée, non fondée?
Est-ce qu'elle est recevable, non recevable? Est-ce que c'est frivole ou pas?
Je pense que le caractère, justement, de la confidentialité est extrêmement
important. Une fois, cependant, qu'il y a une sanction pour éviter qu'un
intervenant ou un athlète, ou peu importe qui, puisse... Encore une fois, je
prends mon analogie du permis de conduire : ce n'est pas parce que mon
permis est suspendu à Terrebonne que je peux aller à Repentigny puis que je
puisse conduire. Alors, ça, pour moi, c'est important. Et, encore une fois, je
pense que lorsque je signe et je consens, et on signe un code, ça veut dire
que, justement, mes comportements sont surveillés, peuvent être punis, ils
peuvent être rapportés, et, à partir du moment où on signe ce genre de
consentement ou de code, bien, il faut s'attendre que, si justement une plainte
va jusqu'au bout et qu'il y a sanction ou que je dois suivre un programme de
formation pour mieux comprendre mon travail, je pense que c'est important pour
protéger justement quelque chose qui est... une plus grande population,
c'est-à-dire la population des parents. Est-ce que j'inscris mon enfant à tel
club ou tel... ou l'autre? Je pense que c'est important au même titre que, si j'engage
un employé de la construction puis qu'il y a eu plusieurs plaintes, bien, je
pense qu'il y a un registre qui est... et je devrais, comme parent, comme
intervenant, savoir à qui j'ai affaire.
Alors, le cheminement, c'est une chose.
Lorsqu'il y a eu sanction qui a été commise, procédure potentiellement d'appel,
et là c'est irréversible, je pense qu'on se doit de partager cette
information-là pour le bien-être du grand public.
Mme Charest : Est-ce qu'une
vérification des antécédents judiciaires donnerait assez d'information sur le
personnel, les bénévoles, les entraîneurs ou les intervenants? Ça prendrait un
registre, et ça... et il serait... À partir du moment où la personne consent à
ce que ces informations-là soient divulguées au grand public, ça pourrait faire
foi de la validité ou le... la légitimité ou le fait que ce soit légal d'avoir
ce genre d'information là? Ce registre-là serait légal parce que la personne a
consenti à ce que ces informations-là soient divulguées?
Mme Sauvageau (Danièle) : En
fait, ce n'est pas de consentir que ces informations-là en particulier soient
divulguées, mais, à partir du moment où on code... on signe un code de
conduite, avec justement le code de discipline qui s'y rattache et avec
justement le cheminement d'une plainte, et lorsqu'il y a sanction, la
sanction... en signant le code... et que c'est bien indiqué dans... justement
dans le code que, si jamais il y avait sanction, la sanction serait justement
rendue publique, je pense que c'est important de le faire. Est-ce que le
cheminement doit être peut-être plus confidentiel ou plus restreint? On parle
souvent d'information restreinte avant que ça devienne public. Je pense que
c'est étapiste et je pense que c'est important. Il faut qu'au Québec on soit capable
de protéger le grand public lorsqu'il y a de l'information sensible qui fait en
sorte que ça ne s'est peut-être pas nécessairement rendu jusqu'au bout, mais on
se doit de protéger justement le grand public... qu'un intervenant peut passer
d'une région à l'autre lorsque justement il y a eu sanction.
Mme Charest : Dernière
question, rapidement. Tu parles aussi d'un suivi de base, puis au quotidien.
Qui serait assuré par qui? Donc, est-ce que ce serait la responsabilité du
protecteur à l'intégrité? Est-ce que ce serait dans les recommandations, puis
ensuite il faut qu'on s'assure du suivi des recommandations? Rapidement,
là-dessus.
Mme Sauvageau (Danièle) : Oui.
Je pense que le suivi quotidien va passer d'abord et avant tout par de
l'éducation qui va permettre, justement, lorsqu'on parle de légitimité, à un
surveillant par exemple d'aréna de...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...ramener
ou d'indiquer à un jeune, ou à un entraîneur, ou à un intervenant que le
comportement est inadéquat, de se donner cette confiance-là, entre, justement,
les intervenants, de pouvoir, justement, appeler et de nommer les comportements
qui, au quotidien, ne sont pas adéquats, avant que ça devienne une situation
qui, malheureusement, pourrait s'avérer beaucoup plus grave.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition
officielle, avec le député de Marquette.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Sauvageau. On
va garder le décorum aujourd'hui, si vous voulez bien. J'ai... Je vous ai
entendu, aujourd'hui, parler, d'entrée de jeu, sur le maintien d'un
environnement sain. Le projet de loi, là, il est ciblé, il est très, très
curatif, là, mais, en même temps, êtes-vous capable de me dire si on aurait pu
insérer, là, des éléments dans le projet de loi pour se pencher un peu plus sur
l'environnement sportif?
Mme Sauvageau (Danièle) : Je
pense que la définition d'un environnement sain et sécuritaire doit être aussi
définie par des comportements, encore une fois, qui sont adéquats, inadéquats,
qui fait quoi, le rôle de chacun. Je pense que le parent a perdu, bien souvent,
le rôle du parent. J'entends trop souvent, monsieur, des parents qui
disent : Bien, moi, je ne veux pas rapporter cet entraîneur-là ou je ne
veux pas rapporter, peut-être, un autre athlète, de peur, justement, que mon
enfant ait des représailles ou, même, qu'il soit, à la limite, exclu. Alors,
ça, je pense que de... Ça veut dire quoi? C'est l'affaire de tout le monde de
créer cet environnement, et je pense que ça devrait faire partie du cœur du
projet de loi, c'est l'élément qui est visé, et le reste doit être, justement,
puni, à la limite. Mais qu'est-ce que... est-ce qu'on peut encourager davantage
les comportements modèles de nos intervenants, qui fait en sorte qu'en
surnombre on va, évidemment, minimiser les comportements qui doivent être,
justement, éliminés?
M. Ciccone :Mme Sauvageau, encore une fois, je reviens, là, sur l'aspect
curatif du projet de loi. Vous avez participé au projet de loi n° 42,
l'année passée, qui a été... ou cette année, en mars, ça ne fait pas si
longtemps que ça, puis, notamment, vous avez renforcé l'obligation des
employeurs de prévenir et de faire cesser le harcèlement, à ajouter une
politique de prévention dans les programmes existants et de protéger les
employés contre les représailles. Quand, justement, on a un projet de loi qui
s'en va au cœur, là... puis on dit «c'est assez», là, puis on donne plus de
mordant au protecteur de l'intégrité, il faut passer aussi par la prévention,
là, puis il faut remettre une certaine responsabilité, parce que, quand on
donne beaucoup de pouvoir au protecteur de l'intégrité, par exemple, là, un
ombudsman, appelez-le comme vous voulez, ou le policier en chef, là, bien là,
on dirait que les autres se disent : Bien, là, il y a le grand boss qui
est là, il va s'en occuper. Mais il faut garder imputables les organisations,
puis comment est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on pourrait faire pour faire ça, là?
Mme Sauvageau (Danièle) : Bien,
encore une fois, je pense que l'imputabilité est la responsabilité de
l'ensemble des fédérations affiliées et, même, privées, et je veux peut-être
mettre un petit peu plus d'emphase sur le privé. C'est à dire, on en a
beaucoup, des clubs privés, des associations, au Québec, qui... Le projet de
loi ne semble pas, justement, s'assurer de leur encadrement. C'est important,
justement, que les gens soient imputables, mais, au quotidien, justement, de
s'assurer que la prévention, c'est l'affaire de tout le monde, et on va être
capables de prendre modèle.
• (18 heures) •
Trop souvent, il y a des intervenants qui
vont apprendre à répéter ou vont répéter, peut-être, des comportements qui sont
complètement inadéquats et dépassés. Alors, de rendre les fédérations
imputables et de s'assurer, justement, d'agir en toute transparence, d'être
légitimes et de s'assurer que les programmes de prévention sont bien compris et
saisis par tout le monde, ça passe par là. C'est de cette façon-là qu'on va
assurer, justement, ce qu'on... vous parliez tantôt, d'un encadrement qui est
sain, qui est sécuritaire puis qui est agile, parce que ça évolue, un
encadrement sportif, comme un milieu de travail, et c'est les gestes de tous et
chacun. Et, souvent, ce qui est dommageable, ce n'est pas nécessairement le
geste qui a été posé, mais le geste qui n'a pas été posé, c'est-à-dire,
justement, l'intervention que tu aurais dû faire, que tu n'as pas faite, et
c'est...
18 h (version non révisée)
Mme Sauvageau (Danièle) : ...là
sont peut-être très... davantage dommageables parce que ça lance un signal que
c'est acceptable de le faire.
M. Ciccone :Quand on parle encore toujours de prévention, parce que,
dans un monde idéal, là, on n'a pas besoin du protecteur d'intégrité,
malheureusement, on n'a pas le choix d'en avoir un, quand on parle de
prévention, est-ce que justement d'être capable de former les gens de façon
minimale, là, comme vous, puis je vais prendre votre cas, Mme Sauvageau, vous
êtes une... vous êtes une entraîneure renommée, vous avez connu des... la
gloire, vous avez été au plus haut niveau, mais en même temps, vous avez été
aussi policière. Ce n'est pas tout le monde, là, qui a cette expertise-là dans
le domaine pour être capable de déceler puis même de désamorcer avant qu'une
situation aille trop loin. Est-ce que les gens du milieu, qui entourent nos
jeunes puis nos personnes les plus vulnérables, devaient avoir... devraient
avoir ce minimum, ce minimum de... d'expertise là ou de connaissances?
Mme Sauvageau (Danièle) : Oui,
c'est des connaissances, c'est du savoir-être, c'est du savoir-faire. Lorsqu'on
reparle... Si on parle davantage au niveau des entraîneurs, lorsqu'on parle de
la formation des entraîneurs, il y a du contenu, que ça soit en éthique, en
psychologie, en approche, en communication, et encore là, c'est qu'est-ce qui
est acceptable. Comme parent, il y a déjà une base, justement, qui est déjà là,
mais d'être capable justement de ne pas se remettre, comme vous le disiez
tantôt, au Protecteur puis de dire : Bon, il y a quelqu'un d'autre qui va
s'en occuper. La prévention, ça n'arrive pas tout seul, que ça soit curatif ou
préventionniste, ça n'arrive pas tout seul. C'est vraiment qu'est-ce qui est
acceptable, qu'est-ce qui ne l'est pas, puis ça, d'avoir justement le devoir de
se le rappeler de façon... de façon quotidienne.
M. Ciccone :Dans votre cas, puis là, je vais me fier à votre
expérience, là, puis je sais que vous êtes soumise par la confidentialité, là,
mais... puis vous êtes dans le milieu du sport, notamment sur... dans le sport
féminin, est-ce que vous avez eu des occasions où il y a des athlètes qui se
sont confiés à vous puis qui ont... qui n'ont pas été capables de le faire, qu'il
y avait des barrières? Puis on sait que c'est difficile de dénoncer, là, c'est-tu
arrivé, des situations où vous avez dû les accompagner? Et est-ce que vous en
entendez de plus en plus au fil du temps?
Mme Sauvageau (Danièle) : C'est
difficile de dire si j'en entends de plus en plus ou pas, mais d'accompagner
justement des intervenants, puis je vais englober tout le monde en disant le
mot «intervenant», à savoir quoi faire, parce que ces gens-là vivent une
situation qui est très sensible, que ça soit... que ça soit du côté de l'athlète
ou des intervenants. La dénonciation, c'est extrêmement difficile, c'est
extrêmement prenant. Plusieurs, trop, et c'est là qu'il faut remettre la
confiance dans nos arénas, dans nos terrains, pour dire : C'est... visons,
là, les comportements qui sont inadéquats et non ceux et celles qui les
subissent. Il faut que ces gens -là soient mis au premier plan. C'est eux qu'on
doit protéger, c'est eux qu'on doit davantage encadrer. Et malheureusement, on
en voit encore trop. C'est encore trop difficile. On va vers qui? Pourquoi?
Est-ce que ça vaut la peine ou, finalement, c'est mieux peut-être de simplement
décrocher du sport, d'abandonner et de faire carrément d'autres choses?
M. Ciccone :Je vais vous amener sur les... la validité des antécédents
judiciaires. On en parle ici, dans le projet de loi, puis vraiment, on... il y
a des normes très, très précises, là. Quelle serait la validité, d'après vous,
là, responsable, à chaque année, à tous les deux ans, à tous les trois ans,
pour ceux qui entourent nos jeunes?
Mme Sauvageau (Danièle) : C'est...
c'est... c'est coûteux. En même temps, je pense qu'il faut... il faut le faire
puis il faut s'entendre... ou du moins justement de déclarer et de s'entendre,
là, justement, lorsqu'on signe le fameux code, que s'il y a un changement, qu'on
se doit de le rapporter, et ce que l'on ne fait pas au Québec. Encore une fois,
lorsqu'on consent, on signe et on sait qu'il peut y avoir un mécanisme de
surveillance. Bien, on pourrait, je pense, établir un mécanisme qu'on
pourrait... Danièle Sauvageau est impliquée dans le sport, on va vérifier si
justement il n'y a pas eu un changement au niveau des antécédents judiciaires.
Encore une fois, je comprends très bien la divulgation des informations. Mais
encore une fois, si on signe un code qui permettrait à l'employeur de vérifier
eux-mêmes s'il y a eu des changements ou pas, je pense que ça nous amènerait
aussi ailleurs. Est-ce que ça dit tout? Non, pas du tout. Parce qu'encore une
fois les petits gestes qui sont nocifs, des comportements qui frôlent justement
l'illégalité, c'est ceux-ci qu'il faut regarder...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...encore
de plus près, parce que c'est ceux-ci qui demeurent bien souvent difficiles à
dénoncer, difficiles à tolérer. Et en même temps, notre niveau de banalisation
doit descendre, et de beaucoup.
M. Ciccone :Tantôt vous l'avez abordé, là, sur... il faut... il faut
que ça devienne vraiment facile, là, il faut que ça soit facile d'accès, le
protecteur de l'intégrité. Seriez-vous d'accord à ce que, justement, toutes les
informations du Protecteur de l'intégrité, que ce soit le numéro de téléphone,
courriel, que ça soit affiché partout, là, à vue dans les... des endroits
sportifs, que ce soit dans les arénas, que ce soit dans les écoles, que ce soit
dans les gymnases, les centres communautaires où est-ce qu'il y a du loisir?
Mme Sauvageau (Danièle) : Si
un parent voit cette affiche, prend son téléphone, et puis qu'il y a quelqu'un
qui répond au bout de la ligne, oui. Mais maintenant, est-ce que la capacité
est présente? Est-ce que justement d'avoir peut-être des endroits où
téléphoner, que ce soit au niveau de l'éducation, qu'est-ce qu'on peut faire,
d'être accompagné, je pense que ça prend quelqu'un au bout du téléphone. C'est
difficile de rejoindre, aujourd'hui, en 2024, quelqu'un au bout du téléphone
qui va vraiment nous accompagner, parce que tout, bien souvent, se passe dans
la nuance. Et d'accompagner, que ce soit une victime ou quelqu'un qui pourrait
devenir victime, s'il continue d'être dans des environnements qui, pour elle ou
pour lui, est dangereux, je pense qu'on se doit de donner un certain
accompagnement.
M. Ciccone :Vous touchez un bon point. Parce que quand la personne...
Puis c'est difficile, dénoncer, là. Quand la personne, à un moment donné,
décide d'avoir le courage que ça se fasse à 10 h le matin, midi ou même
3 h la nuit, là, elle décide de prendre le téléphone puis dénoncer puis se
faire accompagner, je pense que... je pense que la ministre l'entend aussi, là,
je pense que quelqu'un doit absolument prendre le téléphone, là...
Mme Sauvageau (Danièle) : Définitivement.
M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme Sauvageau. Merci.
Mme Sauvageau (Danièle) : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition avec
le député de Rosemont.
M. Marissal : Merci, M. le
Président. Mme Sauvageau, bonjour... bonsoir, en fait. On vous a gardé pour la
fin, puis c'était une bonne idée parce que je suis vraiment impressionné par la
connaissance que vous avez. Je l'avais été l'an dernier. On s'était rencontrés
ici, à l'Assemblée nationale, mais c'était un autre contexte, vous vous en
souviendrez. Puis permettez-moi même d'être un peu téteux, là, une fois n'est
pas coutume, mais bravo pour ce que vous avez fait avec l'équipe de Montréal,
j'allais dire «votre» équipe, en fait, c'est notre équipe à Montréal. Je suis
allé voir ça deux, trois fois. Bravo! C'est vraiment... C'est vraiment une
magnifique réussite. Et ça nous manquait.
Vous avez dit à plusieurs reprises :
La prévention, c'est... c'est l'affaire de tous. C'est vrai. Et puis ça m'amène
à un questionnement sur un écosystème sportif. Si la prévention, c'est
l'affaire de tous, est-ce que la dénonciation, c'est l'affaire de tous? Parce
qu'on l'a vu justement dans le cas de la LHJMQ puis de Hockey Junior Canada, où
il n'y avait pas juste une personne, il y avait bien du monde qui le savait.
Puis là, on a installé l'omerta. Est-ce... Est-ce qu'on... Est-ce qu'on devrait
aller aussi loin que de dire que si tu n'as pas dénoncé quelque chose que tu
savais, tu es aussi coupable que la personne qui a commis le geste?
Mme Sauvageau (Danièle) : Aussi
coupable, potentiellement pas. Parce que la banalisation a aussi un héritage,
et c'est l'héritage justement sur nos environnements qu'il faut briser. Il faut
arriver puis dire : Bien, aujourd'hui, c'est... c'est terminé. Les
comportements doit être ce qu'on appelle... doit être dénoncé dans le sens que
c'est pas une dénonciation, que ce soit au protecteur ou nécessairement. Mais
je vais vous donner un exemple qui est arrivé dernièrement. C'est un surveillant
qui a demandé au jeune de rester dans le vestiaire du hockey. Puis le jeune a
dit : Bien, pourquoi qu'il faut qu'on fasse ci, puis pourquoi. Et puis la
surveillante a juste dit : Bien, c'est le règlement puis c'est comme ça.
Et son ami a simplement dit : Elle a raison, ça fait que viens-t'en dans
le vestiaire. Alors, c'est... cette dénonciation-là, c'est que c'est un jeune
qui a ramené l'autre à l'ordre. Et c'est ces environnements-là de confiance que
d'être capable de dire : Ce n'est pas que je ne veux pas me mêler... je
veux me mêler de mes affaires, si je supporte quelqu'un à faire appliquer un
règlement. Là, vous allez me dire : oui, mais est-ce que les parents
pourraient peut-être avoir une définition différente du règlement? Je vous
entends, mais en même temps, c'est dans les petits gestes qui fait en sorte que
l'environnement va justement... Et tout le monde le recherche, tout le monde.
Je crois fondamentalement que nos intervenants au Québec veulent faire la bonne
chose, veulent... veulent peut-être...
Mme Sauvageau (Danièle) : ...était
accompagné pour bien le faire, et, lorsque ça ne se passe pas de la bonne
façon, on veut être capable de dire : Moi, je ne veux plus tolérer ça,
c'est inacceptable, mais je veux qu'on me protège à l'intérieur de ça. Et je
pense qu'on a atteint un niveau où de plus en plus d'intervenants vont
dénoncer. Il y a des niveaux de dénonciation, mais il y a des niveaux, aussi,
où on se doit d'appuyer des victimes puis de dire : Ces gens-là ne
méritent pas de vivre qu'est-ce qu'ils ont vécu.
• (18 h 10) •
M. Marissal : Question
beaucoup plus courte et spécifique, là. La loi touche les mineurs, et les
personnes avec un handicap, là, mais les mineurs. La LHJMQ est un cas d'espèce,
là. Bon, il y avait les cégeps aussi, là, où il y a, à la fois, des mineurs et
des majeurs. Est-ce qu'on devrait avoir des provisions particulières dans la
loi, par exemple, pour ces secteurs d'activité, là, où il y a, à la fois, je
vous dirais, des hommes et des enfants, là... mais ça se détermine par une date
d'anniversaire, là... mais des majeurs et des mineurs?
Mme Sauvageau (Danièle) : Il
y a plusieurs sports au Québec, que ce soit le hockey, mais aussi, il y a
d'autres sports où, justement, dans le cheminement de l'athlète, que ce soient
élite ou dans la participation sportive, où il y a un chevauchement, justement,
entre les mineurs et et les majeurs. Mais, encore là, c'est la mise en place de
règlements, que ce soient d'équipe ou d'environnement, qui fait en sorte qu'on
peut minimiser, justement, les deux. Alors, est-ce qu'il doit y avoir des
provisions? Je pense que là, il y a des écarts. Cependant, dans certains
sports, on peut avoir quelqu'un qui a 14 ans puis quelqu'un qui en a 20. Je
pense qu'il faut peut-être regarder l'écart entre le début de l'adolescence et
le début, justement, de la vingtaine. Mais ce n'est pas rare, et ce n'est pas
uniquement au hockey, visiblement.
M. Marissal : Bien, je vous
remercie, merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci, Mme Sauvageau, pour votre merveilleux apport à la commission. Alors,
ceci met fin à nos travaux. Avant de terminer, je dépose les mémoires des
personnes et organismes qui n'ont pas été entendus à la commission.
Et, la commission ayant accompli son
mandat, j'ajourne les travaux à mardi le 16 avril, 9 h 45, où
elle accomplira un autre mandat. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 18 h 12)