Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Alors, je déclare à la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demanderais juste de vérifier vos sonneries pour ne pas déranger le groupe. Alors, la commission est réunie ce matin pour entreprendre des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions législatives... relatives, pardon, notamment au centre de communications d'urgence et de protection contre les incendies.

Alors, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Setlakwe (Mont-Royal–Outremont) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount–Saint-Louis).

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, pour débuter nos auditions, ce matin, nous allons recevoir la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et l'Association des gestionnaires en sécurité incendie et civile du Québec. Alors, nous... nous allons procéder maintenant par les remarques préliminaires. Alors, j'invite M. le ministre... de la Sécurité publique, pardon, à commencer. Vous avez six minutes.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Alors, je serai bref parce qu'on aura la chance de parler de cette loi, de cette refonte complète de la Loi sur la sécurité civile dans les prochaines...les prochaines semaines. Ce qui est important pour moi, c'est vraiment saluer mes collègues qui sont là aujourd'hui, la collègue de l'opposition, les partenaires de la FQM, l'UMQ, qui vont être avec nous ce matin, mes partenaires aussi, mon sous-ministre, qui sont avec moi, du ministère pour m'accompagner.

Rapidement, trois points majeurs, que j'ai mentionnés lors du dépôt de cette loi, là, qui vont être partie prenante de cette refonte. En premier lieu, c'est la mission de la SOPFEU, on va recevoir la SOPFEU...

M. Bonnardel : ...comme on le sait... comme on le sait, dû aux changements climatiques, aux catastrophes naturelles que l'on vit depuis... depuis les dernières années, particulièrement depuis 2023. Mais la mission de la SOPFEU a, je peux dire... a grandement évolué. Sa mission première, dans les dernières décennies, a toujours été celle de sauver l'industrie forestière, mais la matière ligneuse aussi. Puis il faut comprendre qu'avec les catastrophes des dernières années, bien, la mission a évolué. Elle devient celle de sauver des vies. Elle devient celle de sauver des communautés, des infrastructures névralgiques et aussi, par la suite, donc, la matière ligneuse de l'industrie forestière. Donc, la SOPFEU sera sous l'égide du ministère de la Sécurité publique, après l'adoption de la loi. Donc, d'ici... d'ici la fin de l'année.

Le deuxième point important, bien, c'est une réponse aussi aux catastrophes, c'est une réponse aussi aux municipalités, petites, moyennes, grosses, qui, dans les dernières années, on l'a vu, on l'a entendu, que ce soient les inondations ou autres, les feux de forêt, particulièrement, l'été passé, à la fin... à la fin du printemps ou au début de l'été passé, où on s'est bien rendu compte que faire appel aux forces armées, ça va de soi quand on a besoin des forces armées, mais de sortir de la boîte et de créer une réserve opérationnelle, une réserve civile opérationnelle va nous permettre de répondre à des impondérables, à des catastrophes que des municipalités pourraient subir suite à une demande, sans faire affaire... sans faire appel tout le temps, donc, aux Forces armées canadiennes. Alors, c'est une réponse qui va être importante. C'est un financement aussi qui a suivi avec l'annonce... l'annonce du ministre des Finances, voilà quelques jours déjà. Donc, on va travailler en partenariat avec nécessairement la SOPFEU, avec la mission de la Croix-Rouge aussi. On aura peut-être d'autres partenaires, mais on aura la chance d'élaborer puis d'échanger aussi avec eux.

• (9 h 50) •

Un deuxième point qui touche... qui touche les municipalités dans une certaine mesure, la gestion de risque, les générateurs de risque aussi, donc une meilleure connaissance. On s'est malheureusement rendu compte pendant les feux, l'année passée, qu'on avait peut-être une méconnaissance de certains générateurs de risque dans certaines municipalités. Parce que... parce que, bon, on n'avait pas... on n'avait pas cette information. Donc, pour moi, ce qui... pour moi puis le ministère, ce qui est important, c'est d'être capable de s'assurer d'avoir tous ces facteurs de risque complet dans chacune... dans chacune des municipalités. Mais je sais que c'est une... un questionnement. C'est un questionnement qui a plein de sens du côté des municipalités, de se dire : Bien, comment on va y arriver? Est-ce qu'on va être capable d'y arriver? Bien, je leur dis oui, parce que pour moi, la base, c'est important d'être un... d'être un partenaire et qu'il y ait un accompagnement pour la mise en œuvre de ces éléments du projet de loi qui sont pour moi essentiels. Donc, que ce soit un soutien technique, que ce soient nos directions... nos directions régionales qui vont y participer, que ce soient les documents, guides de référence, outils informatisés à l'intention des municipalités puis des MRC et accompagnement, accompagnement, bien important, lors de... lors de la mise en place de la préparation du règlement. Je leur dis... je vous dis en toute franchise et humblement que vous allez être des partenaires dans tout ça. On ne vous abandonnera pas puis on va travailler ensemble pour être capable de se donner tous les outils pour affronter... affronter les prochaines catastrophes dans les prochaines années, qu'on va... qu'on va... qu'on va nécessairement malheureusement avoir. Donc, voilà, je termine ça...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle, et vous avez... Mme la députée de Westmount–Saint-Louis, vous avez un quatre minutes 30.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président, un plaisir de siéger à cette commission, aménagement du territoire. On disait juste avant l'ouverture des remarques préliminaires, que c'est une première pour plusieurs d'entre nous. Alors, contente de vous trouver, M. le Président, membres de la commission, ainsi que le ministre, son équipe et mon équipe, évidemment, je suis bien entourée, vraiment, aujourd'hui.

On est en train d'entreprendre un projet de loi important, majeur, je dirais même. Pourquoi? Parce que c'est la première fois dans environ 20 ans, depuis que nous n'avons pas adressé tout ce qui est en lien avec sécurité civile. Alors, c'est des enjeux très importants. J'ai hâte à entendre les groupes qui vont témoigner en commission parlementaire, parce que... de nous alimenter en ce qui concerne ce projet de loi, il n'y a aucun projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale qui ne peut pas être bonifié, qui n'a pas besoin d'être amélioré avec des amendements qu'on fait en collaboration. Pourquoi? Parce que chaque fois qu'on dépose un projet de loi, ça n'appartient plus au gouvernement, ça n'appartient pas aux oppositions, mais ça appartient à la société civile. Alors, j'ai vraiment hâte d'entendre les échanges que nous aurons avec tous les partenaires qui vont venir témoigner.

D'abord, c'est un projet de loi que j'ai dit majeur. Pourquoi? Parce que ça édicte une nouvelle loi sur la sécurité civile afin de favoriser la résilience aux sinistres. Alors, on peut comprendre pourquoi le gouvernement souhaite procéder avec ce projet de loi. Quand on parle juste des feux de forêt historiques, l'an dernier, on peut imaginer les inondations, j'ai une petite pensée pour les pompiers qui ont perdu leur vie, dernièrement, à Baie-Saint-Paul, par exemple, en ce qui concerne une inondation, un sinistre, le verglas...

Mme Maccarone : ...on ne peut pas être contre le fait que de nous mieux préparés pour faire face au cynisme, mais c'est un projet loi qui soulève aussi beaucoup de questions, alors on espère que le ministre pourra nous répondre ainsi que son équipe.

Je comprends aussi les très bonnes intentions derrière ce projet de loi, mais je pense que ça prend un équilibre, puis c'est ça que nous souhaitons chercher. On se souvient tous ce qui est arrivé pendant la pandémie, les pouvoirs extraordinaires que s'était doté le gouvernement. Il arrive parfois que la ligne entre le devoir et l'État de ses obligations a été questionnée et même critiquée. Ça fait que je pense qu'on a une obligation de se souvenir de ceci lors des échanges.

Il faut donc être prudent, je dirais, il faut être prudent de ce que nous voulons mettre en place pour assurer que l'objectif de la protection du public demeure notre préoccupation principale. Puis c'est ça que je souhaite. Ça va être dans cet angle-là que nous allons aborder le débat pour l'opposition officielle. Le facteur déterminant, vraiment, dans le projet de loi n° 50, c'est la responsabilisation, la responsabilisation de la population, des partenaires, des ministères, des municipalités. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs qui vont être octroyés au gouvernement, au ministre ainsi qu'aux municipalités. Alors, je comprends, on a aussi des préoccupations qui vont être soulevées avec tous ces pouvoirs qui seront octroyés. Alors, M. le Président, je dirais que, moi, je vais être là pour entendre, écoutez, de travailler en collaboration. Encore une fois, on comprend l'importance de ce projet de loi majeur. On souhaite travailler d'une façon concertée, en collaboration, mais surtout de main en main avec tous les partenaires qui vont témoigner puis qui vont nous aider avec notre travail. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et je donne la parole au député de Laurier Dorion pour 1 min 30 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais commencer par saluer M. le ministre, son personnel et ses équipes de l'Assemblée nationale, mes collègues, là, pour entamer le projet de loi n° 50 sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistrés. Et donc c'est un projet de loi important, surtout dans un contexte des changements climatiques qui provoquent directement des grands désastres naturels de différents types, ne serait-ce qu'on va se rappeler des grands feux de forêt qui ont affecté le Québec, des inondations, etc. Donc, il est temps, après 20 ans, de moderniser ce projet de loi à la lumière de la réalité actuelle des changements climatiques.

Donc, je vais être très attentif, essayer d'améliorer, de bonifier, parce que la sécurité civile, on l'a dit, ça concerne tout le monde, ça concerne tous les paliers de gouvernement et ça prend un savant dosage entre les différentes responsabilités du monde municipal du gouvernement du Québec, et même du gouvernement et fédéral. Donc, c'est un projet de loi très important et on va y accorder toute l'attention requise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons procéder à débuter cet échange de consultation avec la Fédération québécoise des municipalités. Alors, vous avez 10 minutes. Je vous demanderais de débuter par votre présentation à vous deux et puis procéder à la période... à procéder à votre mémoire, voilà.

M. Larose (Steven) : Parfait. Merci beaucoup. M. le ministre de la Sécurité publique, M. le Président, Mmes MM. les membres de la commission, la Fédération québécoise des municipalités, à titre de porte-parole des régions, réunissant plus de 1 000 membres, dont la totalité des MRC, remercie les membres de la commission de l'opportunité qui lui est offerte de présenter ses commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 50.

Ces dernières années, le Québec a été le théâtre de nombreux sinistres importants, particulièrement sur le plan des catastrophes naturelles. On n'a qu'à penser aux incendies de forêt sans précédent de l'été 2023, du glissement de terrain de Rivière Éternité ou encore de l'inondation dans la région de Charlevoix, pour ne nommer que les plus récents. Les dérèglements majeurs de la nature, causés principalement par les changements climatiques, sont portés à s'accroître. Malheureusement et inévitablement, chacune de ces catastrophes, souvent naturelles mais parfois liées à l'activité humaine, entraîne d'importantes conséquences pour la population qui les subissent. Des dommages matériels, certes, mais aussi parfois des pertes de vies humaines.

La Fédération québécoise des municipalités, à travers ses membres, comprend la nécessité de mettre à jour la Loi sur la sécurité civile qui date de 2001, afin qu'elle soit plus en phase avec l'accroissement des risques des sinistres et le rôle des responsabilités des élus locaux. En revanche, la fédération ne peut accepter certaines dispositions du projet de loi, en particulier la relation à sens unique entre le gouvernement et les gouvernements de proximité contenue dans le projet de loi et l'absence de ressources humaines et financières pour accompagner les municipalités et les MRC dans leurs nouvelles obligations.

Nous nous interrogeons également...

M. Larose (Steven) : ...sur la portée de la modification proposée à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est donc principalement sur ces aspects que nous nous pencherons aujourd'hui. La première partie de notre mémoire aborde le rôle des MRC, les municipalités locales, dans la nouvelle loi sur la sécurité civile, telle qu'édictée par le projet de loi n° 50. La municipalité constitue la première ligne lorsque survient un... le fait est que, par sa proximité à la fois avec les lieux physiques de la catastrophe et avec le citoyen, c'est vers la municipalité que se tournera d'abord ce dernier, en quête de secours et de solutions lors de situations d'urgence. C'est aussi la municipalité qui est la plus à même de réagir en premier, de prendre les décisions urgentes qui protégeront sa population. Advenant le manque de ressources, la municipalité se tournera vers sa voisine ou encore la MRC, parfois mieux organisée pour faire face aux sinistres. Nous sommes en accord avec la nécessité que tous les acteurs doivent être mobilisés, dans un monde idéal, les ressources soient optimisées en situation de mesures d'urgence. C'est l'objectif global du projet de loi n° 50, et nous la comprenons.

En revanche, la FQM est déçue que le projet de loi ne prévoie que des obligations des gouvernements de proximité vers le gouvernement du Québec sans que rien ne soit demandé en retour à ce dernier. Le projet de loi fait effectivement mention des responsabilités, obligations du ministre par rapport à sa propre démarche de gestion de risques de sinistres au niveau québécois. Mais à aucun endroit, il n'est question de ce que les autorités gouvernementales québécoises entendent mettre en place pour seconder les municipalités locales et régionales dans la gestion des mesures d'urgence en cas de sinistre. Cet élément constitue, à lui seul, un élément qui empêche la fédération, dans ces circonstances, de donner son aval au projet de loi n° 50 tel que présenté.

• (10 heures) •

Nous tenons à rappeler au gouvernement les résolutions que nos membres ont adoptées lors du congrès de septembre dernier : De mettre à jour les méthodes de communication, de diffusion des informations disponibles dans les différents paliers de gouvernance pour que celles-ci soient plus efficacement assimilées sur le terrain, d'intégrer les MRC lors de la collecte et la diffusion d'informations sur le terrain de manière que l'information disponible soit la meilleure et la plus uniforme possible et d'intégrer systématiquement des élus municipaux et leurs officiers dans les rencontres de l'Organisation régionale de la sécurité civile lorsque l'état d'urgence est déclaré dans une ou plusieurs municipalités. Les éléments qui y sont développés sont le fruit d'observations et de réflexions de nos membres lors de sinistres vécus au cours de l'année dernière. Le message est clair nos membres ont eu à prendre action lors de sinistres et la réponse des autorités de la sécurité civile n'a pas été à la hauteur, surtout en ce qui concerne la communication. Or, comme mentionné précédemment, le projet ne contient aucune obligation des autorités gouvernementales envers les gouvernements de proximité, ce qui nous déçoit. Nous demanderons des modifications au projet de loi à ce chapitre.

Le projet de loi oblige aussi les municipalités locales à mettre en place une structure de coordination de la sécurité civile chargée de la gestion des risques de sinistre et de la coordination de la réponse au sinistre sur son territoire. Sous l'autorité d'un coordonnateur municipal de la sécurité civile qui doit adopter un plan de mesures de sécurité civile, elle doit de plus adopter un plan de sécurité civile dans lequel sont constamment... notamment consignées des mesures de préparation générales pour répondre à un sinistre ou à son imminence dans des procédures d'alerte de sa population et de sa mobilisation des ressources.

Parallèlement à ce qui est demandé aux municipalités locales, les articles 8 et 9 de la nouvelle loi introduisent l'obligation, cette fois au niveau de la MRC, de réaliser une démarche de gestion des risques de sinistre. Selon un processus d'amélioration continue, toutefois, le projet de loi est silencieux quant au partage de responsabilités entre la MRC et les municipalités locales, et ce manque de clarté quant au rôle des MRC est problématique. De plus, et nous le soulignons, aucune nouvelle somme n'est prévue par le gouvernement du Québec afin de soutenir les efforts des municipalités dans la réalisation de cette démarche.

Dans le mémoire présenté au Conseil des ministres, il est mentionné qu'un soutien financier sera nécessaire pour permettre aux municipalités et aux municipalités régionales de comté de s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités. Or, ce soutien est carrément absent et le monde municipal est en droit de s'interroger sur la suite des choses après la lecture du budget du 12 mars dernier. En effet, nous... si on n'assiste pas au premier transfert des responsabilités sans ressources, alors que l'encre utilisée pour la signature de l'entente de réciprocité est à peine sèche. Au moment où le gouvernement verse 127 millions aux MRC pour la préparation du plan climat, l'absence d'engagements budgétaires concrets nous inquiète au plus haut point, particulièrement dans le contexte où les municipalités ont déjà plein les bras avec tous les règlements et obligations légales déjà en place. C'est pourquoi la FQM demande au ministre de modifier son projet de loi pour faire entrer en vigueur les articles de son projet de loi décrivant les nouvelles responsabilités imposées aux municipalités et aux MRC seulement lorsque les ressources financières et humaines suffisantes auront été confirmées.

Pour terminer, le projet de loi n° 50 prévoit modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par...

M. Larose (Steven) : ...l'ajout de l'article 145.44 quant à la délivrance des permis. Cette disposition obligerait par exemple une municipalité qui reçoit une demande de permis dans un lieu qu'elle croit potentiellement exposé à un risque, mais qui n'est pas déjà désigné à titre de zone de contrainte et qui n'est pas régi en ce sens, à suspendre l'émission de permis pour une période maximale d'un an, le temps, le cas échéant, d'adopter un règlement adapté encadrant l'usage du sol, la construction ou la réalisation d'un ouvrage dans le lieu visé.

Nous sommes conscients des enjeux qui sous-entendent cette modification législative et de l'importance de trouver de nouveaux moyens pour assurer la protection de la sécurité de nos communautés face à la hausse marquée de la fréquence et de l'ampleur des événements climatiques. Toutefois, nous sommes d'avis que les implications de cette disposition législative sera énorme par les municipalités et qu'une analyse plus poussée de ces impacts est... nécessaire avant son adoption.

L'article 145.44, tel que proposé, a une portée beaucoup plus large que le projet... que le sujet du projet de loi et risque d'engager la responsabilité des municipalités. Les municipalités pourraient faire face à de nombreuses poursuites judiciaires suivant cet élargissement de principe de précaution et devoir s'engager dans des débats d'experts pour démontrer les risques anticipés. Leur responsabilité pourrait également être engagée dans les cas où, bien que conscientes d'un risque, elles ne seraient pas en mesure de modifier leur réglementation et leur cartographie des zones de contraintes dans le délai imparti et se verraient dans l'obligation de délivrer un permis. Déjà en 2021, la FQM soulevait cette question de la responsabilité municipale, suivant la publication d'un nouveau cadre réglementaire en regard de la gestion des risques liés aux inondations. Dans un mémoire, la FQM se questionnait quant à la responsabilité municipale de la connaissance d'un risque, voire de l'absence d'un risque, alors que c'est le gouvernement qui... l'utilisation d'une cartographie à jour. Cette préoccupation a été soulignée de nouveau dans une résolution adoptée par notre conseil d'administration en avril 2022.

Le projet de loi n° 50 propose donc une solution qui va s'appliquer à tous, ce qui pourrait soulever un enjeu de sécurité publique à cet élargissement de principe de précaution, est proposé sans analyse complète. Aussi, ce qui paraît simple et évident à première vue aurait probablement des répercussions énormes dont on ne connaît pas la portée si cet article est adopté comme proposé.

Une réflexion rigoureuse s'impose donc avant l'adoption d'une telle disposition. Les impacts doivent être mesurés et discutés. Toutefois, ce qui est clair dès aujourd'hui est que l'ajout d'une disposition de ce genre devrait inévitablement être accompagné d'une exonération de la responsabilité pour les municipalités.

Voici donc quelques commentaires qui auraient bien résumé le contenu plus élaboré de notre mémoire. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions. Puis juste pour votre information, je suis aussi entouré de Pierre Châteauvert, directeur des politiques de la Fédération québécoise des municipalités, qui est là également pour m'assister.

M. Châteauvert (Pierre) :Et toi.

M. Larose (Steven) : Et Steven Larose, maire de la municipalité de Montcalm, MRC des Laurentides, président de la Commission permanente de la sécurité civile, sécurité incendie de la FQM puis administrateur aussi de la FQM.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec les députés et le ministre. Alors, M. le ministre, vous avez un 16 minutes 30 s pour débuter vos échanges.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux prendre quelques questions puis je vais laisser mes collègues aussi en poser, s'ils en ont.

Merci pour votre mémoire. C'est... Vous êtes les premiers à participer à l'exercice. Vous avez participé à l'exercice en amont avec nous aussi pour être capables de préparer... de préparer ce projet de loi, cette réforme qui n'a pas été faite depuis... depuis presque plus que deux... deux décennies. Puis il y a quelque chose qui m'a titillé tantôt. Au-delà de vous poser des questions, là, sur votre mémoire, quand vous avez parlé de communication, j'ose croire que vous avez fait... Vous le savez, depuis début 2023, on a eu notre lot de catastrophes, là, ça nous a frappés, les municipalités, nous et les citoyens, partout... partout au Québec. J'imagine que vous avez fait un post-mortem avec certains qui ont été touchés plus fortement que d'autres peut-être. Et vous avez tantôt dit «manque de communication». Je suis un peu surpris parce que je me suis promené quand même pas mal, puis veux veux pas, quand je suis sur le terrain, je placote puis je discute avec les maires. Puis là, les intervenants de la sécurité civile, puis tous ceux qui sont partenaires, puis qui sont là le matin aux rencontres, aux statutaires. C'est la première fois que... qu'on m'amène le fait que... Puis quand je dis ça, bien, vous... ça concerne ceux qui sont à ma gauche, ça concerne ceux qui sont en arrière de moi, vous parlez d'un manque de communication ou d'une mauvaise communication entre les partenaires, donc entre vous et la sécurité civile lors d'événements. J'ai un petit peu de la misère à comprendre où... Vous avez dit ça, là, tantôt, là.

M. Larose (Steven) : Oui.

M. Bonnardel : Expliquez-moi un petit peu plus, là, parce que ça me titille, ce genre de commentaires, là.

M. Larose (Steven) : Les commentaires que vous avez entendus en lien avec le manque de communication faisaient surtout référence quand qu'il y a des grands sinistres. On... Quand qu'on parlait à nos collègues préfets, maires de l'Abitibi, de Saguenay-Lac-Saint-Jean, même de... dans la région de Vaudreuil-Soulanges...

M. Larose (Steven) : ...à chaque fois qu'il y a un grand sinistre, on a comme l'impression que la communication ne se fait pas bien entre tous les intervenants municipaux, régionaux, la MRC et le ministère de la Sécurité publique. On a quand même écouté dans d'autres régions, comme entre autres dans Charlevoix, avec Baie-Saint-Paul, où est-ce que la communication a très bien été, parce que le sinistre, il était vraiment comme concentré à deux, trois municipalités. Mais les commentaires qu'on a entendus, c'était surtout en lien avec les feux de forêt qu'on a eus puis les grandes inondations de lac des Deux-Montagnes, entre autres, où est-ce qu'on a cru comprendre qu'il y a plusieurs MRC qui essayaient d'intervenir, puis le MSP tassait les MRC parce qu'il disait comme quoi qu'ils n'étaient pas... MRC n'avaient rien... aucun rôle à jouer dans l'événement... puis chacune des municipalités ne recevait pas la même information du MSP. Et c'est pour ça que nous autres, dans notre mémoire, on demande justement que, quand il y a un événement comme ça, de s'asseoir à table avec vous, du moins le monde municipal, pour vraiment qu'on ait toute la même communication tous ensemble.

M. Châteauvert (Pierre) :...si vous permettez, je vais vous donner deux exemples. Lors du verglas l'an dernier, c'est nous qui avons organisé les discussions, les rencontres entre Hydro-Québec et les élus à travers... Et maintenant, depuis, c'est réglé chez Hydro-Québec. Ils se sont réorganisés à la lumière de cette activité-là. Donc là, il y avait un problème. Puis d'ailleurs on se parlait, on dit : Comment vous faites, puis tout. Puis nous avons organisé des... pas... des webinaires, en fait, des rencontres, avec... Avec nos moyens de communication, on a contacté tous les élus, toutes les municipalités, membres, pas membres, et il y avait des centaines de personnes qui se branchaient. Dans le cas de... et ce n'est pas nécessairement... c'est que ça va vite, dans ces affaires-là, là, puis que les... ce que les gens demandent, d'être à la table. Vous avez vu, dans les feux de forêt, c'est souvent nos... notre monde qui était... qui était interviewé par les journalistes. Et l'information n'était pas là, alors qu'elle était disponible. Il y a un délai, et c'est ce problème-là.

• (10 h 10) •

Autre exemple, dans le nord du Lac-Saint-Jean, l'actualité aujourd'hui parle de... C'est combien de kilomètres de... C'est fou, là, le nombre de kilomètres en forêt, 500 000, je pense, kilomètres en forêt, là, de... Et ça, c'est un problème. Et bon, l'auto de police était à une place, mais ça rentre de partout. Et ce sont les MRC qui elles-mêmes ont, la MRC de Maria-Chapdelaine, vous pourrez demander à Luc Simard, le préfet, qui a eux-mêmes organisé l'évacuation puis le contact de tous ceux qui étaient en forêt. Et c'est des milliers de personnes. Et c'est eux-mêmes qui ont pris ça sur eux en disant : Regardez, si c'est dangereux, et tout ça. Le contact n'avait pas été fait. En fait, on a comme l'impression que c'est une question d'organisation. Et c'est pour ça que la principale, ça a été discuté en assemblée... en atelier, en assemblée générale, les préfets qui étaient là, les maires qui étaient des... qui... ils étaient tous là, ceux qui avaient été à ce... malheureusement impliqués dans ce genre de démarches, de problèmes là, de problématique là, ils ont tous dit la même chose : On est... on n'est pas à la table où ça se prend puis... on a des délais qui devraient être supprimés, qui ne devraient pas être là en termes de communication. C'est là, le problème. Notre revendication, elle n'est pas compliquée, elle est là, c'est... ce n'est pas d'envoyer... c'est... on n'a pas besoin de louer un aréna, là, pour une réunion, là, mais d'ajouter une, deux personnes responsables qui vont participer à la discussion, échanger l'information, qui vont être capables d'informer, c'est... c'est... c'est notre... c'est le problème qu'on a vécu et qui devient intense à certains endroits.

M. Bonnardel : Qu'est-ce qui... J'ai le goût d'aller plus loin, là, quant à... quant à ouvrir la porte. Suite à votre post-mortem, au-delà de la communication, qu'est-ce qui ressort d'un top trois à revoir, à améliorer ou à se dire : bien, on a fait un bon... un bon travail? Comme je vous... j'ai mentionné, j'en ai vu pas mal, là, mais vous étiez... vous étiez parties prenantes puis nécessairement plus sur le terrain, là, que le commun des mortels, là. Mais qu'est-ce qui ressort après ça, selon vous, là, de... des événements, là, surtout, là, des événements, là, sur la façon de faire, au-delà de la... au-delà de la communication, là?

Une voix : La rapidité...

M. Bonnardel : Parce que... Juste... Excusez-moi. Parce que je sais qu'à chaque... en tout cas, à chaque événement majeur, j'ai vu des des façons de faire, vous avez nommé Baie-Saint-Paul tantôt, chapeau! Chapeau. Il y en a d'autres places aussi, là. Pendant les feux de forêt, là, c'était incroyable, la volonté des partenaires municipaux, des employés, de la Sûreté du Québec, qui s'en va avec des bidons de gaz à Chibougamau pour aider les gens puis à... Bon, ça, on... Mais au-delà de tout ça, je sais qu'à chaque jour il y avait des rencontres, il y avait de l'information qui se donnait. Là, vous semblez me dire : Bon, François... Je prends note, là, je prends, là, note comme tel, là, de vos... de ce côté plus négatif, là, de la situation, mais qu'est ce qui ressort outre ça, qui, selon vous, aurait dû être amélioré au-delà des communications? Est-ce qu'il y en a qui... est-ce qu'il y a d'autres choses qui étaient soulevées ou...

M. Larose (Steven) : Qu'est ce qu'on a entendu, c'était surtout après le sinistre, c'était de dire que d'avoir l'aide financière suivant le sinistre, des fois, ça peut être long. C'est des commentaires qu'on a entendus, puis aussi les redditions de compte. Mais je pense, les redditions de compte, on voit ça, je pense, parmi tous les autres ministères. Mais...

M. Bonnardel : Quand vous dites... excusez-moi, l'aide au sinistre, là, c'est-tu...

M. Bonnardel : ...au cynisme de ceux qui sont les citoyens, là, parce qu'on a amélioré nos processus, énormément, là, énormément, énormément. Ça, ça... on a envoyé les équipes, exemple, Baie-Saint-Paul, on a envoyé des équipes sur le terrain directement pour aller supporter les citoyens. Je comprends, là, je prends acte de ce que vous me dites, là.

M. Larose (Steven) : Bien, vous parlez beaucoup de Baie-Saint-Paul, mais c'est un exemple aussi. Si, à un moment donné, le sinistre a lieu, les gens ont quitté, les caméras ont quitté, mais par la suite, il y a des travaux à faire dans la rivière en aval. Et là, c'est un petit peu plus difficile d'avoir de l'aide financière, d'avoir les rapports, les permis, tout, pour procéder aux travaux. Ça, c'est un commentaire qu'on a entendu, puis la reddition de comptes, bien, c'est quelque chose qu'on entend régulièrement aussi.

M. Châteauvert (Pierre) :...effectivement, l'après, c'est... bon, les longueurs, hein, c'est toujours quand on fait face... Puis c'est vrai qu'il y a une grande amélioration, une grande, grande amélioration. Suite à la refonte, c'est 2019, je pense, le programme, là, qui avait été... et tout ça. Et une grande... puis on en a besoin. Puis il faut qu'on se parle rapidement puis il faut mettre en place des choses, parce que ce qui s'annonce pour l'été prochain, c'est... ça ne s'annonce pas bien. On le sait tous, là, les observations qui sont faites par la SOPFEU puis le ministère des Forêts, là, sur le terrain, ça ne s'annonce pas bien. On va tous aller allumer des lampions à Sainte-Anne-de-Beaupré pour ne pas que ça arrive.

Mais la... effectivement, le manque de... dans la loi, on parlait, là, bon, l'organisation régionale de la sécurité civile, les élus ne sont pas là, ou les représentants du monde municipal, ne sont pas membres, ne sont pas là. Donc, ça, peut-être une modification à faire là, et... et aussi de... on le fait beaucoup en aménagement, on le fait de plus en plus en environnement. Il faut que les gens s'assoient pour mieux organiser. Il y a encore... il y a encore un flou, un flou sur le rôle des niveaux d'intervention sur le terrain, de la mise en commun, tu sais, entre la MRC puis la municipalité, c'est... il y a probablement du travail à faire là, parce qu'effectivement le maire, c'est lui qui est le responsable et le contact, mais, on l'a vu, dans le cas notamment de Rivière-Éternité, c'est les gens de la MRC qui étaient là, puis tout ça, puis les choses ne sont pas toujours clairs. Et ça, ça crée des problèmes. Malheureusement, là, c'est essai erreur, là, puis c'est... c'est des conclusions qu'on voit, mais peut-être qu'il faudrait avoir un peu plus de précision à ce niveau là, au niveau du rôle de chaque niveau d'intervention, quand il arrive une catastrophe, quand il arrive un problème comme ça, quand il arrive un sinistre, et ça, là-dessus, il faudrait peut-être travailler. Ceci étant, on reconnaît que c'est... l'effort qui est là-dedans, là, puis effectivement, vous l'avez dit, on a participé, puis il fallait le faire puis c'était urgent, mais, avec ce qui s'en vient, là, c'est absolument urgent de mettre ça à jour. Mais disons qu'il y a encore beaucoup... il y a encore du travail à faire sur le terrain... Ça a toujours référence à la cohésion des interventions.

M. Bonnardel : Mais ce que vous dites, si je vous suis là, c'est que les préfets vous ont dit : Si... des fois, les préfets sont... bien, ce n'est pas des fois, ils sont maire d'une ville, à majorité... oui. Ces préfets ne sont pas assez impliqués dans la prise de décision, même s'ils peuvent paraître des fois dans un territoire très loin d'un événement, je ne nommerai pas personne, là, très loin d'un événement. Eux, ils se disent : Bien, nous autres, on est dans la structure... structure... autorités régionales locales, ils ne sont pas là, ils ne sont pas assez là. C'est un peu ça que vous dites?

M. Larose (Steven) : Bien, nous avons vu des événements, entre autres en Abitibi, où est-ce que certains maires peut-être qui étaient dépassés avec la situation, puis le préfet arrivait en arrière, était prêt à donner un coup de main, puis le MSP les tassait d'une certaine façon : Non, tu es juste préfet... avec les municipalités. Et c'est pour ça que, dans notre mémoire, on mentionne que le rôle de la MRC doit être un petit peu plus clarifié et que la MRC, elle a quand même un rôle à jouer, je crois, pour supporter ces municipalités.

M. Bonnardel : Si on parle de... parlez-moi un peu des plans de sécurité civile. Corrigez-moi, là, si on dit que 80, 90 % des petites, moyennes municipalités au Québec ont un plan de sécurité civile, sinon plus que ça, présentement, est-ce qu'on peut dire que l'ensemble sont prêts à... Bien, peu importe la grosseur des catastrophes, ou autres, a un plan en marche présentement au Québec? Est-ce que c'est bien le cas?

M. Larose (Steven) : Vous avez mis un programme en place, il y a déjà quatre, cinq ans, je crois, qui a permis aux municipalités d'avoir toutes leurs pleines mesures d'urgence en place, mais ce n'est pas toutes les municipalités qui le revoient de façon régulière, de façon annuelle. Et on n'est peut-être pas au même niveau, là, chacune des municipalités.

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, il faut le faire vivre et c'est la structure pour le faire vivre, la mise à jour, et tout ça, on est en train de relancer le processus d'aménagement, puis on s'en aperçoit de plus en plus, pendant des années, il n'y a pas eu de... il n'y a personne qui s'occupait vraiment des schémas, oui, il y a plein de monde qui travaillaient, mais sur la mise à jour, puis tout ça... et là on le relance, puis on voit le phénomène, en sécurité civile, on n'a pas ça.

M. Bonnardel : ...le pourcentage, êtes-vous capables de me le dire ou... qui sont... qui sont... à date, si on peut... si je peux le dire ainsi, c'est-tu 80 % ou moins que ça?

M. Châteauvert (Pierre) :Ce n'est pas... ce n'est pas juste ça. Ça a des implications aussi au niveau de la réglementation. Lors de l'inondation de 2019, on s'est aperçu qu'au-delà de 50 % des règlements municipaux n'étaient pas... n'étaient pas conformes au schéma par rapport aux réalités d'urgence si on a une inondation. C'est... l'importance de...

M. Châteauvert (Pierre) :...faire vivre ça, de l'alimenter. Parce que, là, effectivement, comme M. Larose l'a dit, avec le... c'était via l'agence 9-1-1, là, qu'on a fait financer tout ça. Mais il faut que le texte est adopté puis tout ça. Puis ça demeure une base extraordinaire, parce que les gens s'y réfèrent, mais il y a des fois, il faut qu'ils cherchent un peu, parce qu'il est un peu loin dans les papiers, là, puis là, s'y référer. C'est quelque chose qu'il faut vivre, c'est un système qu'on doit mettre en place, qui doit vivre. C'est ça.

M. Bonnardel : Le financement qui est octroyé pour le plan climat, est-ce que vous êtes... c'est déjà enclenché, ces plans climat, ils sont déjà préparés? Parce... Je vous dis ça parce que la démarche de gestion de risques va être pas mal calquée sur ce que vous avez déjà fait comme travail. Donc, je ne vous dis pas que ça va être un copié-collé, qu'on va prendre ce qui a été déjà fait puis on va le mettre à la sauce MSP, mais ça va se ressembler, se ressembler pas mal. Il risque d'y avoir un petit 10 %, là, pour les risques, les risques reliés aux sinistres majeurs, là, tremblements de terre, industriels ou autres, ou autres, là, où là, comme je l'ai mentionné d'entrée de jeu dans mon préambule, où là, nous, on va participer grandement avec vous, là, pour vous accompagner dans ce... ce que je trouve... 10%, là. Je dis 10%, 15%, peut-être 20%, là, mais on considère au ministère que c'est un 10 % qu'on va devoir travailler avec vous pour être capables de bien se préparer, puis je le disais tantôt, là, que ce soient nos directions régionales, les guides-documents de référence, tout ce qui est outils informatisés, et surtout, je sais que c'est un point, la préparation du règlement.

Là-dessus, vous avez ma parole ce matin, puis là je vois les gens de l'UMQ qui viennent d'arriver, vous allez être des partenaires en préparation de ce règlement. On ne le fera pas en vase clos, on ne le fera pas tout seuls dans notre coin, je ne peux pas faire ça sans mes deux principaux partenaires, qui sont vous deux. Donc, je vous le dis, puis je le répéterai s'il le faut tantôt, à la préparation de ce règlement, vous serez partenaires. Puis, quand je dis quelque chose ici, c'est parce que ça va se faire par la suite. Donc, c'est pour moi important qu'on clarifie ça, parce que vous êtes des partenaires dans tout ça, donc pour moi c'est important que vous soyez partie prenante de la préparation de tout ça. Je ne sais pas si mes collègues ont une ou deux questions. Oui, peut-être que oui.

• (10 h 20) •

Mme Jeannotte : Bien, bonjour. Merci d'être présents, M. le maire et puis membres de la FQM. Vous savez que dans le comté de Labelle, on a vécu un... la menace d'une digue qui nous menaçait de céder, donc, et puis effectivement les enjeux d'intégrer les élus avec les officiers ont été soulevés, les enjeux de communication aussi. Dans le fond, est-ce que c'est un enjeu de loi ou est-ce que c'est un enjeu de gestion? Parce que... Puis il y a du court terme puis il y a du moyen terme. Parce qu'effectivement, le très, très court terme, dépendamment des personnalités, les gens vont réagir différemment face à une menace comme ça. Il y a de l'anxiété, il y a énormément de... puis il faut... Donc, il y a une question de leadership puis le court terme. Ça fait que je répète ma question : Êtes-vous sûr que c'est dans le projet de loi, que ça prendrait, par exemple, d'éclaircir cette espèce de confusion, ou si ce n'est pas plutôt une question de gestion, à savoir : Est-ce que, dans le fond, les équipes des hauts fonctionnaires pourraient, tout simplement, caller, en bon canadien, un meeting avec les élus locaux?

M. Châteauvert (Pierre) :Merci pour la question, Mme. En fait, dans ce cas-là, c'est une propriété du ministère de l'Environnement, le barrage en question. Donc, ça démontre l'importance de la démarche qui est proposée, de s'asseoir puis de mettre en place. M. le ministre, tantôt, a fait la référence au plan climat. C'est deux ans de travail, nous... ça fait deux ans qu'on travaille ça avec le ministère de l'Environnement pour, premièrement, connaître le territoire, identifier les  problématiques puis prioriser aussi les interventions... en tout cas, à identifier les interventions et aussi les prioriser, parce qu'on sait qu'il n'y aura pas d'argent pour tout faire.

Donc, l'idée des plans climat, c'est exactement ça. Et il faut faire la même chose en sécurité civile parce qu'il faut connaître l'ensemble du territoire. Vous avez parlé des Laurentides... des barrages privés, des barrages municipaux, c'est une région qui... les lacs, hein,  il y en a énormément. Donc, à quelque part, il peut... il peut arriver quelque chose avec ça. L'entretien de ces barrages-là, c'est une problématique de sécurité civile majeure dans ce coin-là, ce qui fait que... Et là, donc, ici, avec le ministère de l'Environnement, il faut connaître l'ensemble des barrages, et tout ça. Il est arrivé ça. Donc, il faut prévoir les interventions par après. Donc, ce que M. le ministre disait tantôt, par rapport aux ressources, on est très content d'entendre ça et... parce que c'est une problématique majeure, parce que ça va coûter des sous, faire ça. Ça va demander énormément d'énergie, mais là on embarque... Le gouvernement a annoncé, et l'annonce est faite, je pense, c'est le 8 février, les deux unions...

Le Président (M. Schneeberger) : On n'a plus de temps, excusez, le temps est écoulé, peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : ...pourrez poursuivre par la suite, là. Je m'excuse de vous couper, mais c'est le... je veux être juste pour tout le monde. Alors, nous allons mettre maintenant du côté de l'opposition officielle pour 12 min 23 s.

Mme Maccarone : Je vous laisse le soin de terminer.

M. Châteauvert (Pierre) :Ce que je disais, c'est que l'annonce sur les plans climat, c'est fait. C'est un travail de deux ans avec le gouvernement puis on est profondément fiers de ça parce qu'on met en place... Je pense que le Québec va devenir le seul endroit... un des rares endroits, où est ce que l'ensemble de son territoire habité va avoir des plans d'adaptation et d'acclimatation et d'atténuation de changements climatiques. Et tout le monde... toute la société va en profiter. Puis en même temps, c'est avec les schémas d'aménagement, donc tout ça va se mettre ensemble. Mais, effectivement, la sécurité civile, il faut mettre ça en place, puis là il faut réunir les conditions pour que ça fonctionne. Voilà, merci.

Mme Maccarone : Ça conclut bien parce que j'étais pour arriver à des schémas plus tard, mais parce qu'on est déjà sur cet élan là, je serais curieuse de savoir... Parce que vous l'avez évoqué, la cartographie, comment c'est compliqué. Ça prend combien de temps de mettre en place ce schéma? Puis si ça doit être renouvelé à quelle fréquence?

M. Larose (Steven) : C'est quel schéma que vous faites référence?

Mme Maccarone : Bien, on parle du plan de sécurité civile.

M. Larose (Steven) : Pour les municipalités?

Mme Maccarone : Oui.

M. Larose (Steven) : C'est sûr que l'exercice, je vous dirais, il y a quatre ou cinq ans, il y a des municipalités qui l'ont fait très rapidement parce que leur plan était déjà très à jour, mais il y en a d'autres que ça a été plus long. Puis on a vu certaines municipalités qui ont fait affaire avec des... une troisième partie, des consultants, puis ça a été copier-coller. Dans plusieurs municipalités, on voit, c'est les mêmes plans qui reviennent. Et c'est pour ça qu'à un moment donné, comme disait M. Châteauvert tantôt, c'est important de les faire vivre, ces plans-là puis de pas attendre qu'il y ait un désastre avant de les sortir du placard, là. Et c'est pour ça qu'à un moment donné, nous autres, qu'est ce qu'on dit dans nos mémoires, c'est important que la MRC, elle ait un rôle peut être un peu plus important dans le processus, juste pour au moins pouvoir épauler officiellement les municipalités qui le demandent. Parce qu'on le sait que, quand il y a des grands sinistres, je reviens encore sur les feux de forêt parce que ça a été plusieurs municipalités, plusieurs MRC, bien, les municipalités ne sont pas toutes au même niveau et c'est là que la MRC, elle arrive en appui, en arrière.

Mme Maccarone : O.K. Vous avez évoqué dans vos remarques ainsi que dans votre mémoire... Merci pour votre mémoire, en passant, c'est très étoffé, c'est très complet, c'est vraiment bien fait. Vous avez des préoccupations en ce qui concerne, dans le fond, le... de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça représente un enjeu majeur pour vous. Pourriez-vous élaborer un peu pour qu'on comprenne mieux vos préoccupations?

M. Châteauvert (Pierre) :Oui, merci beaucoup, Mme, pour la question. En fait, effectivement, ça fait longtemps qu'on y pense, et tout ça. La question d'origine, c'est à propos des cartographies. La cartographie, c'est long à faire. Et à partir du moment où est ce qu'une municipalité ou une MRC a une information concernant la dangerosité potentielle d'un territoire et ne peut pas l'appliquer, qu'est ce qu'on fait? Qui est responsable? On a posé régulièrement la question au ministère de l'Environnement, parce que, là, on était avec le ministère, la réponse n'est jamais venue. Il y a eu des interventions, comme M. Larose disait, et là on arrive avec cette question... Quand on a vu le dépôt du projet de loi, on a vu la proposition qui était faite, c'est global et on n'est pas sûr qu'on a évalué l'impact. Là, on parle pour des motifs sérieux.

Bon, vous savez comment ça fonctionne. L'officier municipal émet le permis et le conseil a un an pour dire : Bon, oh, il y a peut-être quelque chose qui va arriver. Je suspends. Potentiel de poursuite, parce que si on l'a fait sur les milieux humides, puis l'Assemblée nationale nous a donné l'immunité par rapport à ça. Mais là, c'est après, donc potentiel de poursuites. Puis là, après un an, si, effectivement, on n'a pas réussi à le démontrer, on émet le permis, et là, mais, quand même, il y a une catastrophe, donc autre potentiel de poursuite. Et ça, la définition du motif sérieux et pourquoi, jusqu'où ça va? Ça a des impacts dans la vie de tous les jours.

Tu sais, on regardait ça avec nos équipes. Nous, on a... vous savez, la FQM, qui est une vraie compagnie d'assurance, on assure 85 % des municipalités, on regardait ça, on a dit : Bien, c'est quoi, l'impact? Jusqu'où ça va? Et c'est la discussion qu'on aimerait avoir avec vous autres. En tout cas, une chose est certaine, c'est que, ce qu'on demande, c'est l'exonération parce que, dans ce genre de... parce que c'est des motifs sérieux, là, la sécurité, là. Bien là, ce moment-là, il ne faut quand même pas... il y a un potentiel de... de poursuites à l'infini là-dedans, là. Donc, c'est notre... On a vraiment, on est vraiment... on se questionne énormément sur la portée de cet article-là. On n'est pas contre, au contraire, là, tu sais, ce n'est pas ça qu'on veut, c'est que jusqu'où ça va? C'est : Quelles sont les définitions là-dedans? On n'est pas certain que l'analyse qui a été faite est complète.

Mme Maccarone : Ça existe quelque part, une définition dont vous pensez qu'il serait juste qu'un... pourrait aborder? Parce que je présume que ça fait partie de vos recommandations, en plus de l'exonération?

M. Châteauvert (Pierre) :Ce qu'on comprend, ce qui se passe ailleurs, c'est que le débat est pas mal partout. Jusqu'où on va avec la sécurité, là? C'est des... la notion de sécurité, qui peut arrêter un permis, tout ça, en fonction... Parce que nous, là...

M. Châteauvert (Pierre) :...quand le règlement est en vigueur, tu donnes... c'est oui ou non, tu donnes le permis ou tu ne le donnes pas, ce n'est pas à des conditions, c'est le fonctionnement. Mais là, à ce moment-là, il y a une intervention en dedans d'un an. Puis les municipalités peuvent dire : Oups! On pense qu'il peut y avoir glissement de terrain, on a une information, puis là, bien, au bout d'un an, tu n'as pas la démonstration et après il y a un glissement de terrain.

Mme Maccarone : Ça fait que, quand vous parlez d'exonération, vous, vous parlez d'une immunité contre les poursuites.

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, c'est ça. Puis là la...

Mme Maccarone : O.K.

M. Châteauvert (Pierre) :Aussi, c'est... C'est quoi, le motif sérieux? Supposons, après il arrive... tu donnes ton permis, tu n'es pas intervenu et il arrive quelque chose, c'est jusqu'où ça va?

Mme Maccarone : Vous l'avez abordé dans votre mémoire, c'était abordé un peu dans les échanges, mais on... Tu sais, quand on parle de l'autonomie, je pense que c'est ça qu'on veut, on... je crois personnellement... des gouvernements de subsidiarité, vous, vous êtes un gouvernement de proximité, puis on aura beaucoup de respect pour ça, mais l'autonomie fiscale, ce n'est peut-être pas la même chose. Alors, seriez-vous capable de livrer tout ce qui est évoqué dans le projet de loi dans sa mouture actuelle sans voir du financement?

M. Larose (Steven) : On parle de rajouter des ressources supplémentaires dans chacune des MRC pour pouvoir livrer ces plans-là. Et c'est comme... tu sais, on ne veut pas comparer avec le schéma de couverture de risques d'il y a 22 ans, 23 ans, mais, à cette époque-là, il y avait eu quand même une ressource qui avait été dédiée à la MRC pour développer ces plans de schéma de couverture de risques. On pense que ça va être à peu près la même énergie qui va devoir être déployée à l'ensemble du territoire. Et encore là, bien, quand on est... qu'on connaît les responsabilités des municipalités, des MRC, on n'a pas les ressources, là, présentement, là, en place pour pouvoir livrer correctement.

M. Châteauvert (Pierre) :On a aussi donné l'exemple des plans de climat, mais aussi... je vais vous en donner un autre. On relance, comme on disait tantôt, les schémas d'aménagement. Ça va coûter énormément d'argent à tout le monde municipal de refaire les schémas d'aménagement, mais le ministère des Affaires municipales a une contribution aussi, qui part... qui est... le 1ᵉʳ avril pour trois ans, justement, pour contribuer à la mise à jour des schémas d'aménagement. Ça ne veut pas dire qu'on veut la... on va... on demande la... mais on... Et, à quelque part, c'est une responsabilité conjointe, donc financement conjoint, financement... financement...

• (10 h 30) •

Mme Maccarone : Financement conjoint. O.K., c'est ça. Parce que ce n'était pas clair puis je voulais juste m'assurer que ce que vous souhaitez vraiment, c'est d'avoir un accompagnement du gouvernement en ce qui concerne le financement, qui m'amène aussi aux obligations. Quelles devront être les obligations du gouvernement versus les obligations du municipal?

M. Châteauvert (Pierre) :Bien, en fait, c'est... Il va falloir discuter de ça. Il y a un règlement qui s'en vient, il y a... qui est prévu, c'est l'article neuf ou 10, je ne me souviens pas, là, et tout ça, puis, jusqu'où ça va, et tout ça, il va falloir qu'on discute. Tantôt, M. le ministre a dit... puis ce qui... il disait qu'il... En fait, grosso modo, ce qu'on comprend, c'est que le ministère puis le gouvernement va être là. On est très contents. Mais effectivement nous, on est disponibles à la discussion pour voir jusqu'où ça va puis qu'est-ce qu'il faut faire. Ça, c'est certain qu'on est... on va être aux réunions, présents aux réunions.

Mme Maccarone : Bien, moi aussi, je suis disponible. Si jamais on peut faire... Parce que, dans le fond, ce que vous évoquez, c'est quelque chose qui est cher pour nous aussi, je dirais que je serais très contente. Puis je pense que c'est une belle... une belle démonstration de transparence, si le gouvernement peut déposer leurs orientations en ce qui concerne le cadre réglementaire. On l'a déjà fait quand nous avons fait le débat pour plusieurs projets de loi en matière d'éducation, ça fait qu'on sait qu'il y a un précédent de ceci. Ça a fait derrière les portes closes, mais ça reste quand même... C'est des enjeux parce qu'il y a beaucoup d'orientations dans ce projet de loi, c'est très technique, que... Je comprends vos préoccupations puis je pense que ce serait bien aussi, d'avoir ce partage pour mieux comprendre, ça va aider, nous, à vous accompagner dans vos préoccupations.

Vous, vous êtes parmi, à date, de ce que j'ai vu, les seuls à date qui parlent du 9-1-1 puis la loi sur les centres de la communication d'urgence. Peut-être vous pourriez parler un peu de vos préoccupations, parce que, dans le fond, on comprend, c'est un enjeu, le 9-1-1. Puis c'est quoi... Ce que je souhaite voir, parce que j'ai vu votre recommandation, mais je veux savoir comment la mettre à l'oeuvre. Ça fait que, dans votre réponse, peut-être si vous avez des recommandations, mais juste de nous vous faire un préambule de pourquoi vous l'évoquez comme préoccupation puis c'est quoi, vos recommandations.

M. Châteauvert (Pierre) :En fait, la recommandation, on est tout à fait d'accord sur le transfert de responsabilité, ce qui est dans la loi, là. Il y a une mise à jour, actuellement, des centres de 9-1-1, le gouvernement a prévu des sommes, il y a une hausse de la taxe et... bon, le financement est là, bien, il va peut-être falloir... puis il y a aussi une indexation qui est prévue. Bon, ça, ça va bien par rapport ça. Non, la question qui était posée dans notre mémoire, c'est que ça a été... c'est que... soulevé par nos membres qui sont le long de la frontière, c'est que, lorsque ça répond en anglais, puis tu es en français, là, puis que ça a un poste... c'est un centre qui est en Ontario, et tout ça, là, donc, bien là, il faut trouver une...

M. Châteauvert (Pierre) :...que les gens puissent avoir le service en français partout sur le territoire, là, mais, grosso modo, on est tout à fait d'accord avec l'orientation. De toute façon, les discussions sont toujours avec le ministère de la Sécurité civile, bon, le financement vient des Affaires municipales... monde, et tout ça. Ça fonctionne bien, l'agence. Moi, je suis membre du conseil d'administration, ça fonctionne bien, on a une nouvelle directrice générale, là, elle fait très bien son... elle remplit très bien ses fonctions. Et donc, grosso modo, on est tout à fait d'accord avec l'orientation qui est prévue, dans le mémoire.

Mme Maccarone : O.K. Votre recommandation 8, «que le gouvernement s'assure que le financement de la SOPFEU soit en adéquation avec les besoins grandissants, considérant l'accroissement des risques de feux de forêt amplifiés par les changements climatiques. Par la même occasion, il reconsidère la décision de fermer la base de Maniwaki et s'engager à rouvrir...» Notre collègue le député de Pontiac s'est impliqué dans ce dossier. Peut-être que vous pourriez juste expliquer un peu pourquoi c'est un enjeu important pour vous.

M. Larose (Steven) : En premier, juste pour mentionner que je pense que le fait que la SOPFEU s'en va avec le ministère de la Sécurité publique, c'est une excellente nouvelle.  Bravo pour ça! Mais on sait qu'il va y avoir de plus en plus d'événements en lien avec les feux de forêt et on a une certaine inquiétude que tout soit centralisé dans certains secteurs, dans un, deux, trois secteurs, à la grandeur de la province, sachant très bien que les feux de forêt, les feux de broussaille sont comme partout. Et là on avait déjà, nous autres, dans l'Outaouais, une bonne base qui couvrait très bien l'ensemble de Lanaudière, Laurentides, l'Outaouais, même la Montérégie. Et là, savoir que cette base-là est rendue en Abitibi, qu'elle est rendue quand même très loin d'où est-ce qu'il y a beaucoup d'incendies nous amène une certaine inquiétude. Et c'est pour ça qu'avec le nombre qui s'en vient, bien, on ne voudrait pas que ça soit tout centralisé dans deux, trois villes centres du Québec, tu sais, on voudrait que l'urgence puisse être répondue à plusieurs endroits, là, à la grandeur de la province.

Mme Maccarone : O.K. Peut-être j'ai le temps pour une dernière question.

Le Président (M. Schneeberger) : 30 secondes.

Mme Maccarone : 30 secondes. Dans les dispositions transitoires, le projet de loi sera en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2025. Est-ce que vous serez capables de mettre tout ça à l'oeuvre rendu cette date-là?

M. Larose (Steven) : Comme qu'on mentionnait dans notre mémoire, on veut vraiment avoir des ressources pour pouvoir nous donner un coup de main. Pour pouvoir mettre ces plans-là en place, ça prend les ressources pour débuter.

Mme Maccarone : Message reçu. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour l'échange. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et je laisse la parole au député de Laurier-Dorion pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci beaucoup d'être ici. Écoutez, vous avez été très clairs dans votre mémoire, vous craignez un transfert des responsabilités sans les ressources qui les accompagnent. Vous en avez fait mention. Moi, je voudrais, plus précisément, voir des conséquences de cette situation. Si ça persiste tel quel, si on continue, si votre prédiction se concrétise, là, qu'est-ce qui va arriver, là, et quels sont... concrètement, quels sont les... comment ça se traduit, les moyens, les ressources que vous demandez, là, sur le terrain, là, pour accomplir les mandats qu'on vous donne?

M. Châteauvert (Pierre) :Merci. En fait, pour faire ces plans-là, il y aura énormément d'acquisition de connaissances et des travaux à faire sur le terrain, en fait, des travaux de... et... mais ça, ça demande des ressources, ça demande des sous. Et ces sous-là, actuellement, là... les municipalités, comme le gouvernement, et tout le monde, on est tous sous pression, on a des responsabilités qui débarquent et qui demandent énormément de temps, puis, en fait, on ne les a pas, pour répondre à ce besoin, à cette loi-là.

De façon... Comme les plans climat, comme les schémas d'aménagement, en fait, c'est une responsabilité partagée. Donc, à quelque part, il faut qu'il y ait une contribution. Nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut qu'il y ait absolument une contribution importante du gouvernement pour la mise en place de cette loi-là. On a des plans, au niveau de la MRC. Ce n'est pas toutes les MRC qui sont dotées de responsables au niveau de la sécurité civile, et tout ça, et les ressources, souvent, des fois, c'est une personne, et... bon, il y en a quelques-unes qui sont mieux équipées, mais il faut vraiment qu'on obtienne... en fait, que le gouvernement mobilise des ressources puis les transfère au monde municipal pour livrer, sinon, bien, ce qui va arriver, ça va s'étirer dans le temps, et il va peut-être arriver des catastrophes, puis on va les... on va manquer le bateau, le... Il faut... Parce que, comme on disait tantôt, c'est une question de cohésion puis d'organisation, de partage, et tout ça, puis il faut que les... ça, ça coûte des sous, il faut connaître... Prenez la MRC de Maria-Chapdelaine, c'est des milliers de personnes, l'été, qui sont sur le territoire, sur des... c'est des dizaines de milliers de kilomètres carrés. Puis là, bon, ils savent, grosso modo, où est-ce qu'ils sont parce qu'ils ont la responsabilité de la gestion de la villégiature sur les terres publiques. C'est via ce canal-là qu'ils sont capables de rejoindre les gens, puis de s'assurer...

M. Châteauvert (Pierre) :...les gens quand il y a... qu'ils ont évacués l'été passé, mais c'est un peu bancal, ça. Il faut qu'il y ait un système mieux organisé que ça, parce que c'est des... c'est des vies humaines qui sont... qui sont en jeu, et ça, c'est sur l'ensemble du territoire. Donc, il faut vraiment se mettre ensemble puis travailler puis de professionnaliser la démarche. C'est ça qu'on veut.

M. Fontecilla : Juste pour bien comprendre, vous demanderiez, par exemple, que le ministère de Sécurité publique vous permette d'embaucher des spécialistes, des urbanistes ou vous transfère des... du personnel spécialisé aux différentes MRC, concrètement, ou aux municipalités?

M. Châteauvert (Pierre) :Comme on l'a vécu... Comme on l'a vécu en développement local, où est-ce que le ministère de... le ministère de l'Économie... il y a 200 000 $ par année pour deux ressources, deux ou trois ressources pour le développement local. C'est la contribution. Il y avait déjà des ressources sur le terrain, puis ils sont venus appuyer parce qu'il y avait des objectifs supplémentaires qu'ils sont venus ajouter, fixés aux... qu'ils ont déterminés au... aux MRC au niveau de leur action en développement local. Donc, le gouvernement est venu appuyer.

La même chose en aménagement du territoire. À partir du 1er avril, on met à jour les schémas, le ministère des Affaires municipales transfère des sous pour permettre l'engagement de ressources pour livrer. Et c'est à la municipalité, c'est à la MRC de s'occuper quelles ressources elle a besoin. Ce n'est pas nécessairement des... C'est eux qui s'organisent, et, habituellement, la très, très, très grande majorité des fois, ils livrent très bien le... la... en fait, ils répondent à la commande.

La même chose qui est en train de se faire en plans climat. Il y a une mobilisation incroyable actuellement sur le terrain pour livrer ces plans climat là. Les gens... il y a des sous qui s'en viennent, ils sont en train de s'organiser, ils vont aller voir les ressources qu'ils ont de besoin en fonction des objectifs qu'ils se sont fixés et ils vont livrer des plans climat, que, je suis certain, vont être vraiment de très haute qualité.

On l'a vécu avec les milieux humides. Le système est en train de se mettre en place. Il y a des ressources. Le gouvernement a mis en... a transféré des sommes aux MRC. Ce sont les MRC qui ont décidé...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. On n'a plus de temps.

M. Châteauvert (Pierre) :...qui qu'ils allaient engager.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup pour le... votre présentation. Alors, nous allons suspendre quelques... quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 45)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons cette période d'échange. Alors, nous accueillons maintenant l'Union des municipalités du Québec. Alors, bonjour à vous deux. Alors, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Et puis après ça, par la suite, il y aura une période d'échange. Alors, je vous inviterais à vous présenter en premier temps et continuer pour... sur votre mémoire par la suite.

M. Angers (Michel) : Parfait! Bien, bonjour à tous! Merci de nous recevoir. Michel Angers. Je suis le maire de la ville de Shawinigan puis président de la commission sur la sécurité publique de l'Union des municipalités du Québec depuis quelques années déjà, passablement.

M. Létourneau (Yves) : Oui. Bonjour. Yves Létourneau, conseiller stratégique au politique, notamment, sur les dossiers de sécurité publique à l'UMQ.

M. Angers (Michel) : Alors, on démarre. Bien, M. le ministre de la Sécurité publique, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les membres de la commission, je vous remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi no 50, sur la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres. Je suis accompagné, bon, d'Yves Létourneau, conseiller stratégique senior, je dirais bien, aux politiques de l'UMQ. Alors, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les tailles et de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres représentent plus de 85 % de la population du territoire du Québec. J'aimerais avant tout souligner l'important du travail accompli par le ministre et son équipe dans l'élaboration de ce projet de loi qui vise avant tout à favoriser la résilience des Québécoises et des Québécois.

En effet, tous reconnaissent que la loi en vigueur jusqu'à maintenant ne répondait plus aux besoins ni aux réalités des municipalités et de la population. Le contexte de la sécurité civile a changé de manière importante dans les deux dernières décennies, avec une augmentation de la fréquence et de l'ampleur des sinistres. Un grand nombre de sinistres survenus au Québec au cours des dernières années démontre plus que jamais l'importance pour les municipalités de se préparer à agir rapidement lors d'une situation d'urgence. La nécessité de développer la connaissance des risques de sinistre, en tenant compte notamment de l'impact des changements climatiques, n'est plus à démontrer. Par conséquent, l'UMQ appuie la révision de la Loi sur la sécurité civile et les objectifs poursuivis par celle-ci.

Pour ce faire, nous offrons notre entière collaboration au ministre de la Sécurité publique pour y arriver. À la lecture du projet de loi no 50, certaines ambiguïtés sont constatées notamment quant aux attentes du ministre de la Sécurité publique en lien avec la mise en œuvre d'une démarche de gestion des risques. Ainsi, le projet de loi oblige les municipalités à réaliser une démarche de gestion des risques de sinistre et exige également de chaque municipalité l'adoption d'un plan régional de résilience aux sinistres dans lequel sera consigné les mesures planifiées à la suite de la démarche de gestion des risques, plutôt qu'un schéma de sécurité civile qui était auparavant utilisé. Ainsi, selon les articles...

M. Angers (Michel) : ...7 et 8 de la nouvelle loi, les autorités locales et régionales n'auront plus... n'auront pas seulement à documenter les risques et à déterminer des objectifs de protection qui peuvent être atteints en fonction des mesures et des ressources disponibles, elles auront également l'obligation de traiter les risques et de mettre en place des mesures pour prévenir les sinistres, en plus de préparer la réponse à ceux-ci.

Notre inquiétude porte sur les moyens qu'auront les autorités municipales pour s'acquitter de ses obligations de prévention des sinistres sur leur territoire. Nous croyons que l'obligation de prendre les mesures de prévention des sinistres qu'impose la nouvelle loi aux autorités municipales devrait être atténuée par les mots suivants dans la mesure des pouvoirs et des moyens dont elle dispose. Il est davantage dans les possibilités de planifier la réponse aux sinistres que de les gérer et de les prévenir.

Par ailleurs, un règlement suivra l'adoption du présent projet de loi, qui permettra de préciser les attentes du ministère à cet effet. Ce règlement permettra, nous l'espérons, aux municipalités de mieux identifier leurs obligations municipales. L'UMQ souhaite également que le ministre s'assure de consulter le monde municipal — et quand on est arrivé, le ministre le disait justement — et que des estimations de besoins municipaux en matière de ressources humaines et financières soient réalisées, et ce, avant le dépôt de ce règlement.

Une autre préoccupation majeure de l'UMQ concerne le rôle des municipalités régionales et des municipalités locales dans la prévention des risques de sinistre. Selon la nouvelle loi, la responsabilité de mettre en place une structure de coordination de la gestion des risques et la réponse au sinistre relève de la responsabilité de la municipalité locale. Cependant, l'obligation de réaliser la démarche de gestion des risques de sinistre relève de la MRC. Le projet de loi donne alors une grande souplesse aux municipalités locales et aux MRC pour s'entendre entre elles afin de déléguer leurs responsabilités à l'une ou à l'autre.

• (10 h 50) •

Le projet de loi n° 50 donne des opportunités aux municipalités locales qui le souhaitent de s'entendre avec les municipalités avoisinantes pour s'assurer d'offrir la couverture exigée par la Loi sur la sécurité civile. Contrairement aux services incendie, la MRC peut totalement déléguer les responsabilités en sécurité civile à une municipalité locale. La diversité des situations dans les relations entre les municipalités locales et les MRC à travers les régions du Québec nécessite de proposer un cadre législatif souple qui permet de répondre aux différentes réalités municipales. Ainsi, il serait souhaitable que la mise en place d'une structure de coordination des services de sécurité civile et la réalisation d'une démarche de gestion des risques relève de la responsabilité de l'organisation locale. Je précise qu'il dispose déjà des ressources et qu'il connaît donc mieux les informations sur les risques présents sur le territoire. Ceci est dans un objectif d'optimisation des ressources et afin d'éviter des dédoublements des actions.

Par ailleurs, le gouvernement déterminera par règlement les personnes dont les biens et les activités peuvent être à l'origine d'un sinistre. Ces derniers devront alors collaborer avec les autorités municipales sur les territoires desquels les biens sont situés ou les activités exercées en produisant une déclaration de risque. En ce sens, le législateur confère aux municipalités un nouveau pouvoir réglementaire en leur permettant notamment d'imposer aux générateurs de risque sur le territoire l'obligation de mettre en place et de déployer des mesures supplémentaires à celles prévues par le règlement du Gouvernement. Le législateur octroie donc le pouvoir d'inspection aux municipalités, également aux fins d'application de leurs règlements. Ainsi, et comme mentionné plus tôt, le législateur octroie davantage de pouvoirs aux municipalités. Étant donné l'importance et les impacts potentiels de cette mesure sur les niveaux d'imputabilité et de conformité attendus de la part des municipalités, nous croyons qu'une consultation plus approfondie auprès du secteur municipal avant l'adoption d'un règlement détaillé est plus que nécessaire.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit de transférer la responsabilité de la SOPFEU au ministre de la Sécurité publique. Jusqu'à maintenant, la SOPFEU relevait du ministre des Ressources naturelles. L'UMQ est d'accord avec ce changement. En ce sens, le mandat de la SOPFEU serait élargi afin d'organiser la protection des communautés, des infrastructures stratégiques et du milieu forestier contre les incendies de forêt et ceux qui la menacent pour le territoire pour lequel il est désigné. La SOPFEU devrait alors accomplir sa charge en conformité avec les orientations et les directives que lui donnent conjointement le ministre de la Sécurité publique et la ministre des Ressources naturelles et des Forêts.

Pour atteindre l'objectif commun, la sécurité des populations et des infrastructures, nous demandons de prévoir le financement des sommes nécessaires pour assurer la formation des combattants des feux de forêt au sein des équipes de pompiers, des communautés et des villes. Nous avons d'ailleurs constaté depuis que des sommes à cet effet ont été prévues dans le budget déposé la semaine dernière.

Également...

M. Angers (Michel) : ...nous aimerions revenir sur un élément de l'article 18 de la loi, à... soit le nouveau pouvoir du ministre d'ordonner le déploiement des mesures d'intervention ou le rétablissement d'un plan de sécurité civile de la municipalité dans le cas où une municipalité locale est empêchée d'agir ou fait défaut d'agir. Nous comprenons la raison d'être de cet article. En cas de situation d'urgence, il faut très certainement agir. Toutefois, nous rappelons au ministre que les cas où la municipalité locale met en œuvre adéquatement son plan de sécurité civile (Interruption) désolé, la priorité du ministère doit être de collaborer avec celle-ci, la collaboration est l'élément essentiel de la réussite, selon nous. En terminant, l'UMQ appuie la prolongation de la durée maximale de la déclaration d'état d'urgence local à 10 jours et l'élimination de l'autorisation de renouvellement par le ministre. Nous vous remercions de votre attention et on est maintenant disponible pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. Angers, pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter une période d'échange avec le ministre pour un temps de 16 minutes 30.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, Messieurs, pour votre mémoire très enrichissant. Bien, je saute d'entrée de jeu, là, l'état d'urgence local. Je pense que ça allait de soi. J'en parle, là, mais à chaque cinq jours, ça n'avait plus de bon sens que je doive signer ces documents à chaque fois, ça n'avait plus de bon sens. De l'amener à 10 jours, sans autorisation ministérielle, puis que vous ayez l'obligation, six mois plus tard, là, de faire une reddition de compte pour expliquer à vos concitoyens pourquoi, je pense qu'on a convenu... on a convenu que c'était une approche, là, qui était... un allègement qui était, je pense, normal avec les situations que l'on vivait puis qu'on risque de vivre, malheureusement, dans les prochaines années.

J'ai le goût de vous... de vous poser un peu la même question que vos collègues tantôt de la FQM, bon... ont a été frappés de l'autre catastrophe, vous le savez très bien, dans les dernières années, particulièrement depuis... depuis le début de 2023. Vous êtes dans ce... ce comité spécifique de la sécurité publique, sécurité civile. Qu'est-ce qui est ressorti, là, un peu, là, de... j'imagine, vous avez fait un post-mortem, peut-être, là, avec certains... certaines villes qui ont été plus touchées. Qu'est-ce qui est... Au-delà du projet de loi, là, qu'est-ce qui est ressorti, là, de positif, négatif sur... si je vous demandais un top trois, là, de ce qui est sorti fortement. Parce que, bon, vous le savez, je le disais tantôt, je me suis quand même promené pas mal, dû aux événements. Puis j'ai vu des... peut-être des fois des inégalités. Tantôt, on parlait, là, de communication, tu sais, des fois, il y en a qui me disaient : François, on a trop de rencontres, puis là des fois... ils me disaient : Pas assez de rencontres, mais... mais bon, c'était... c'était peut-être inégal, mais je vous laisse m'exposer, là, en quelques minutes un peu votre pouls, votre pouls terrain sur ce qui s'est passé... sur ce qui s'est passé, là, dans les derniers événements qu'on a connus, là.

M. Angers (Michel) : Bien, je ne vous cache pas qu'il y a des territoires, des municipalités ou des villes qui ont été touchés plus fortement que d'autres, puis deux fois, puis trois fois plutôt qu'une. Alors, ça, ça a été extrêmement difficile. On est revenus régulièrement en conseil d'administration sur la préparation comme telle à ces sinistres, qui, à une certaine époque, arrivaient une fois par... par jamais, mais qui maintenant nous arrivent de façon assez régulière. Donc, tout est dans la préparation à contrer, éventuellement, ces sinistres, quand c'est possible évidemment de le faire.

Là, toute la notion des changements climatiques, vous le savez, on a interpellé votre gouvernement sur des montants assez importants, hein, pour qu'on fasse face aux changements climatiques, donc dans des mesures qui nous permet, justement, comme villes et comme municipalités, de voir venir les choses. Bon, j'écoutais tout à l'heure la FQM. C'est la même chose de notre côté aussi. On a évidemment des budgets qui sont... qui sont limités dans ce genre d'interventions. Et souvent les préparations à ça nous demandent beaucoup de temps, beaucoup, beaucoup d'énergie, et il faut être en mesure de pouvoir y répondre, parce que c'est une question de sécurité civile. C'est une question également de protéger l'ensemble de nos populations. Alors, on peut parler de digues, on peut parler de tranchées, on peut parler d'énormément de choses qui, je vous dirais, il y a 15 ou 20 ans, étaient plus ou moins sur le radar. Aujourd'hui, il faut, il faut s'y attarder de façon plus importante.

On se... bon, le terme n'est pas exact, mais on se nourrit évidemment des difficultés que plusieurs villes ont eues pour faire en sorte qu'on soit capables de mieux se préparer dans l'éventualité où il y a des cas qui peuvent être similaires, particulièrement avec les inondations, l'eau, les fortes pluies, c'est des éléments aussi importants. J'entendais tout à l'heure toute la notion également des forêts, des feux de forêt, de la rapidité avec laquelle on peut intervenir, jusqu'où on peut aller. Alors, c'est extrêmement complexe. Puis je me mets dans vos bottines, M. le ministre, c'est toute une tâche de s'assurer de faire en sorte qu'on soit capables de travailler en collaboration avec les villes pour être... mieux les préparer. On pourra parler d'argent tantôt, de ressources, etc., mais essentiellement, c'est ça. Je termine sur un constat important. Bon, il y a le concept des MRC et il y a le concept des villes. Bon, moi...

M. Angers (Michel) : ...le grand privilège à Shawinigan d'être une ville MRC, alors je suis en mesure de m'entendre avec moi-même puis mon conseil puis je vous dirais que ça va relativement bien. Dans la plupart des villes au Québec, ça va aussi relativement bien, mais il y a des poids proportionnels différents d'un endroit à l'autre. On peut voir des MRC avec 82 % d'une population dans une MRC où ils sont 8, 9, 10, 11, 12. On peut voir Thetford Mines, on peut voir Drummondville, on peut voir toutes sortes de choses. Il y a déjà présentement des expertises qui existent dans les villes locales, des endroits où déjà on est mieux équipés, et je vous dirais que le constat qu'on a pu faire — je vais terminer là-dessus — le constat qu'on a pu faire, M. le ministre, c'est que, dans les villes où ils sont bien équipés, donc une population suffisamment importante, ils ont été en mesure de mieux répondre aux différentes attentes, parce que ça prend... ça prend beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, beaucoup de déploiement, ça peut être les cols bleus. Il y a beaucoup de choses aussi à mettre en place. Alors, il faut retenir qu'il y a des expertises qui sont déjà là un peu partout à travers le Québec, et il faut juste faire attention à ne pas rajouter des dédoublements un peu partout qui vont faire en sorte qu'on va perdre du temps, perdre de l'énergie et perdre de l'argent.

M. Bonnardel : Ça fait que c'est un peu... Si je vous suis, là, c'est un peu... c'est... c'est... je le dis bien respectueusement, ces inégalités, dans une certaine mesure, entre une moyenne ville, petite ville de 9 000 habitants, 1 000 habitants, où là tu te rends compte que c'est plus compliqué, là, appliquer les... les plans... les plans de... les plans de sécurité civile, puis là, la participation du MSP est encore plus fortement demandée, parce que, bon, il y en a qui peuvent... qui sont moins capables d'y répondre, sinon de faire appel à la MRC, si possible, ou à une plus grande ville voisine, là, qui... qui est capable d'adapter puis de supporter cette ville.

• (11 heures) •

Mais une question communication : Est-ce que... Pour vous, les communications entre les municipalités et les partenaires pour accomplir les efforts de guerre, pour rassurer, réparer et s'assurer de répondre aux besoins, est- ce que c'était convenable, correct? Ça, ce n'est pas un... Vous ne me l'avez pas mentionné tantôt? Vos collègues me le disaient, là, communicationnellement, ce n'était peut-être pas parfait, puis on en... on prend acte de ça. Mais pour ça, est-ce que c'est... pour vous, ça a été soulevé ou pas pantoute?

M. Angers (Michel) : Bien, jusqu'à maintenant, la collaboration avec...

M. Bonnardel : Était bonne?

M. Angers (Michel) : ...avec le ministère de la Sécurité publique a toujours été... a toujours été là. Bon, vous avez raison, il y a des schémas de sécurité civile qui sont à géométrie variable d'un endroit à l'autre. Il y a des petites municipalités qui sont incapables, malgré qu'ils sont sur le bord de cours d'eau, bord du fleuve, bord de rivière, dans des situations un peu plus problématiques. Ils sont très limités dans leur capacité d'intervention. Mais de notre côté... bon, je vais prendre mon exemple, moi, chez nous, la collaboration avec... avec la Seécurité civile, elle est impeccable. Bon. Au niveau de l'Union des municipalités du Québec, avec votre personnel, vos gens, à chaque fois qu'on a fait des demandes de rencontre, etc., pour préparer les documents, des choses comme ça... puis sans flagornerie, là, vous faites partie des... des ministères où c'est assez facile de pouvoir discuter. Votre niveau d'intervention est très rapide également, et vous êtes disponibles aussi pour aller faire un tour partout où ça va moins bien. Alors, moi en tout cas, je ne sais pas... Tu as peut-être plus, Yves, au niveau des autres municipalités, mais moi, dans ce que j'ai entendu de Gatineau, de différents endroits, ça va relativement bien.

M. Létourneau (Yves) : Oui, tout à fait. Évidemment, on a eu beaucoup d'événements au cours des dernières années dans plusieurs endroits, donc c'était à géométrie variable question aussi de rapidité d'action, mais c'était fort généralement, les communications avec votre ministère étaient bonnes. Il y avait évidemment beaucoup d'intervenants sur le milieu. Il n'y a pas que votre ministère, puis les gens de la ville, il y a plusieurs autres intervenants, puis c'était à ce niveau-là aussi qu'on essaie d'améliorer la... la communication. Mais je pense qu'avec votre ministère, comme Michel le dit, ça a bien été.

M. Bonnardel : C'est bon... c'est bon à entendre, puis je veux juste resoulever un peu les similitudes dans vos deux mémoires entre la FQM et vous, là, où vous vous questionnez sur la démarche de gestion de risques, puis là-dessus, je veux vous rassurer, là. Tantôt, vos collègues, on a mentionné, la question que je leur ai posée : Le plan climat qui a été financé par le ministère, je pense que c'est 127 millions, si je ne me trompe pas, là, pour... Puis les vos collègues tantôt, disaient : François, c'est deux ans de préparation.

Quand je parle de démarche de gestion de risque, pour moi, ce n'était pas d'alourdir un autre processus puis que ça prenne encore deux ans. Je le disais tantôt, ça va être calqué à 90 % de tous les éléments qu'on a besoin pour définir cette démarche de gestion de risque qu'il y ait 10 % où là, c'est des risques plus entropiques qu'on dit, là, des tremblements de terre ou autres catastrophes plus... plus... plus importantes où là on va... on va rentrer plus fortement pour vous épauler pour... pour... pour l'exercice comme tel. Puis je le mentionnais tantôt, là, que ce soit nos directions régionales, que ce soit les guides documents de référence, que ce soit les outils informatisés, en tout cas, on va tout mettre en place...

M. Bonnardel : ...pour vous faciliter la tâche puis pas que ça prenne... puis je ne veux pas que ça prenne un an, là, puis ça prend un an et demi, là, il faut que ce soit simple. Comme je vous le disais, on va se calquer pas mal sur le plan climat, puis, de l'autre côté, pour nous, ça va être des... des... un travail surtout pour la préparation du règlement par la suite où là, je le disais tantôt, juste quand vous êtes arrivés, là, vous êtes des partenaires dans tout ça archi importants pour moi, archi importants pour nous. Donc, vous allez être partie prenante de la préparation de... de ce règlement, ça, vous avez ma parole, vous avez ma parole là-dessus.

Petite question. J'imagine la réponse, là, mais j'ai vu plus souvent qu'autrement jusqu'à quel point, dans les... surtout les grandes villes, mais même les... même ceux qui ont des travaux... qui ont une expertise de travaux publics avec quelques employés, jusqu'à quel point, des fois, ils peuvent être débordés face à une inondation ou autre, aller chercher des citoyens en chaloupe ou autre. La réserve opérationnelle, veux veux pas, quand on a commencé à préparer ce projet de loi, on s'est bien dit : On ne peut pas faire appel aux forces armées à chaque fois. Oui, oui, si une situation majeure. Mais je pense que cette création de réserve pour vous, répondre à vos attentes, besoins si particuliers, vous le voyez, je pense, d'une bonne... d'une bonne façon, d'une bonne manière, cette réserve?

M. Angers (Michel) : Bien, évidemment. Évidemment, un des objectifs poursuivis, c'est d'être en mesure de pouvoir répondre à des situations qui peuvent être critiques. On a déjà vu l'armée débarquer... débarquer chez nous, on a déjà vu l'armée aussi débarquer à d'autres endroits, je pense que ça, c'est quand même important de pouvoir, dans des cas spécifiques et extrêmes, être en mesure de pouvoir compter sur cette... ces forces là, mais en même temps aussi il faut que nous, comme ville, comme municipalité, on soit capables de bien se préparer aussi, d'avoir un bon plan, de bien se préparer et d'être capables d'anticiper, parce qu'on est capables souvent d'anticiper éventuellement les... les difficultés qui peuvent nous arriver; on peut être enclavés entre deux barrages puis d'avoir une excellente entente avec Hydro-Québec pour nous assurer que quand le réservoir... vous savez, bon, quand il y a 12, 13 barrages sur une... une rivière comme la rivière Saint-Maurice, et qu'on se retrouve dans des situations de débordement, de fortes pluies, là, il faut être en mesure d'avoir aussi des bons partenaires et il faut que, du côté de... des générateurs de risques, éventuellement, qu'on ait une excellente collaboration avec... avec eux, parce que, bon, l'entreprise privée a peut-être des fois tendance à vouloir peut-être cacher un certain nombre de choses pour ne pas faire peur à la population ou autre, mais en même temps, s'il arrive des difficultés importantes, bien, il faut être en mesure de pouvoir y répondre rapidement, puis si on n'a pas l'ensemble des informations, mais là, c'est là qu'on se retrouve à improviser, et il n'y a rien de pire que de faire de l'improvisation quand on se retrouve en situation de risque.

Donc, tous les éléments du projet de loi sont fort intéressants, les pouvoirs accrus aussi au niveau des municipalités. Il s'agit maintenant que le message se passe aux sociétés d'État, particulièrement au niveau de... d'Hydro-Québec, parce que, bon, il y a certains endroits où ils peuvent réguler le niveau de l'eau. On ne peut rien faire avec le fleuve ou autre, mais il reste qu'il y a... il y a quand même une préparation que nos employés peuvent être faite.

Alors, j'en profite également pour vous reparler des... des feux de forêt. Une des... un des éléments, bon, vous l'avez... on l'a mentionné, puis vous nous avez fait signe de tête, bon, de la formation aussi. Plus on va former de pompiers pour être en mesure de pouvoir combattre, faire la prévention... il est important de pouvoir le faire, mais vous comprenez qu'on ne pourra pas, par mesures préventives, faire des tranchées un peu partout autour des villes, des municipalités, un peu partout dans les forêts, au cas où. Il y a un facteur de risque qu'il faut... faut prendre d'une certaine façon. Et plus on sera rapide à intervenir, plus on sera rapide à circonscrire les incendies ou autre, bien, plus on va être efficaces à ce moment-là. Et mieux on est préparés, mieux on est... on est en mesure d'y répondre.

M. Bonnardel : En rafale, vite, vite, avant de passer la parole à mes collègues. Les générateurs de risque, vous les connaissez déjà, je pense que j'ai la réponse, là, mais vous les connaissez déjà grâce aux... aux schémas de couverture incendie, ça, ce n'est pas une surprise, là, à moins... à moins qu'une entreprise qui arrive, une nouvelle, puis que vous ne soyez pas informés, mais vous les connaissez déjà.

Puis je termine en vous disant, là, la SOPFEU, c'est une priorité pour moi, là... bien, quand... il y en a plusieurs, mais ça, c'est en est toute une, pour s'assurer... premièrement, le financement, vous l'avez vu, là, puis de s'assurer d'avoir... puis de donner tous les outils à la SOPFEU pour être capables de répondre le plus convenablement.

On a vécu une saison historique l'année passée, on ne souhaitera pas en avoir une pareille, mais les conditions et les conditions étant ce qu'elles sont, là,  avec ce qu'on vit avec un hiver un petit peu plus... un petit peu moins l'hiver qu'on connaît, ça pourrait être... ça pourrait être un peu plus difficile. Donc, j'arrête ça là. Mes collègues, avez-vous une petite question ou deux?

M. Létourneau (Yves) : Si je peux juste répondre concernant les générateurs de feu.

M. Bonnardel : Oui.

M. Létourneau (Yves) : Oui, on a... de risque, oui, de générateur de feu éventuellement.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça.

M. Létourneau (Yves) : Nous avons l'information, mais c'est... ça peut être inégal d'une municipalité à l'autre, c'est ça qu'on voulait soulever, là. À l'intérieur du MRC, il y a des services...

M. Létourneau (Yves) : ...pour prendre ces exemples-là qui ont beaucoup plus d'informations sur l'ensemble des générateurs de risques, pas juste de leur territoire, parfois, parce qu'ils desservent d'autres municipalités. Ça fait que c'est inégal d'une municipalité à l'autre, mais nous l'avons de façon générale.

M. Angers (Michel) : Je me permettrais, M. le ministre, si vous permettez. Bon, j'ai fait le lien tantôt entre les MRC et les grandes villes. C'est une grande préoccupation, je ne vous le cache pas. On l'a fait, Mme Laforest, également, la ministre des Affaires municipales. C'est une grande préoccupation pour nous, parce que les plus grandes villes, les plus grandes municipalités sont en mesure de pouvoir intervenir rapidement, efficacement... Et malgré que, presque partout à travers le Québec, il y a des bonnes ententes, on l'a mentionné, il y a des endroits où ça va plus ou moins bien, où ça se tiraille un petit peu. Puis la municipalité, la grande ville est souvent mise un peu de côté au profit du nombre de maires et mairesses autour d'une table de territoire de MRC.

Alors, ce qu'on veut, c'est de faire en sorte qu'on soit les plus efficients possibles. Alors, même chose au niveau des schémas de couverture de risques, au niveau des incendies, c'est vrai, en sécurité civile aussi. Prenons l'expertise où elle est, puis tentons, autant que possible, de favoriser les échanges pour faire en sorte qu'on soit capable d'être le meilleur possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, pour une minute, députée de Labelle.

Mme Jeannotte : ...des enjeux justement... le diable est dans les détails, entre les élus et les officiers qui sont désignés parfois. Est-ce que vos membres vous ont mentionné des enjeux où ce n'était pas assez clair, le rôle des intervenants sur le terrain?

• (11 h 10) •

M. Angers (Michel) : Entre la responsabilité du maire ou de la mairesse et des officiers qui ont... la responsabilité, moi, je ne peux pas parler nécessairement pour les autres. Chez nous, les rôles sont parfaitement bien définis, structurés et organisés. Alors, il arrive une situation : Voici le a, b, c et d. Tout est là, les livres sont là, tout est prêt. En théorie, ça devrait être comme ça partout, en théorie, ça devrait être comme ça partout. Est-ce qu'on est exempt d'en échapper? Possiblement. Mais il reste que c'est... et je pense qu'un projet de loi comme celui-là ou la... Même si c'est un peu plus difficile pour des plus petites municipalités, on a tous des citoyens, des humains qu'on a à protéger d'une certaine façon. Alors, on doit faire les efforts nécessaires puis trouver les moyens d'être égal pour tout le monde.

Mme Jeannotte : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons maintenant du côté de l'opposition officielle.  Alors, je vous laisse la parole.

Mme Maccarone : Moi, je suis la députée de Westmount-Saint-Louis. Bonjour. Bonjour, M. Angers, M. Létourneau. C'est un plaisir d'échanger avec vous. Merci beaucoup pour votre mémoire. C'était très intéressant puis vos remarques ainsi. Je veux revenir un peu sur le sujet du budget puis le financement. Je sais que vous avez déjà eu des échanges puis... mais je veux mieux comprendre, parce que vous, vous l'avez évoqué dans votre recommandation 4, l'aide du gouvernement, puis c'est bien qu'on ne devrait pas se limiter aux outils et guide. Je comprends qu'il va avoir un accompagnement, puis c'est essentiel, puis je salue l'intervention, mais ça devrait inclure aussi un engagement financier, l'instauration des programmes adéquats. Puis vous l'avez aussi évoqué lors de votre recommandation 8 où vous avez parlé un peu de la formation. Avez-vous estimé les coûts nécessaires pour l'implantation de ce projet de loi? Qu'avez-vous besoin pour faire ceci?

M. Létourneau (Yves) : Bien, écoutez, la réponse ne sera pas très compliquée. Sans avoir de règlement qui précise quelles sont nos obligations, il est très difficile, je pense qu'on l'a écrit à quelque part, d'arriver à évaluer les impacts pour les municipalités. Donc, non, en ce moment, on ne pourrait pas dire...  mais on demande que ça se fasse au moment où le règlement va prendre forme... parce que, souvent, on voit, dans d'autres ministères, que des règlements arrivent avec des obligations aux municipalités sans tenir compte des impacts financiers que ça peut avoir sur les municipalités. On demande que ça soit réfléchi en ayant une estimation, autant que possible, de quels seront les impacts pour les municipalités, mais, sans le règlement, à ce moment-ci, c'est très difficile.

M. Angers (Michel) : Puis, comme je le mentionnais tout à l'heure, bien, si, dans l'éventualité... Bon, j'écoutais tout à l'heure nos collègues de la FQM mentionner que chaque territoire de MRC devrait avoir ses ressources pour préparer ses choses. Je vais vous donner l'exemple d'une MRC. Quand Drummondville est en mesure de pouvoir prendre l'ensemble de la charge de la MRC à 82, 83 %, bien, ça évite probablement de mettre une ressource... une ou deux ou trois ressources directement au niveau du territoire de la MRC et de pouvoir en confier la responsabilité à une ville comme Drummondville, avec des coûts probablement moindres pour le ministère, le gouvernement. Alors...

M. Angers (Michel) : ...c'est là qu'on vous dit que c'est important d'être capable de faire une bonne évaluation. Vous savez, du mur-à-mur, hein, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, on le dit, que ce n'est pas une bonne chose, mais ça existe encore trop souvent. Alors nous, ce qu'on dit, c'est : Dans l'éventualité où la MRC est le meilleur véhicule pour être en mesure de faire le travail, allons-y. Dans l'éventualité où il y a des villes qui veulent le faire, puis qui sont en mesure de pouvoir le faire, et qui ont l'expertise de pouvoir le faire, et de prendre en charge, bien, pourquoi pas? Alors, c'est pour ça qu'il faut faire... Il ne faut pas faire deux poids, deux mesures. Il faut s'assurer qu'on soit efficient en fonction de la réalité de chaque territoire.

Mme Maccarone : Pas juste du mur-à-mur, mais du sur mesure. C'est ça qu'on a besoin. Je comprends. La ville de Gatineau fait partie de l'UMQ?

M. Angers (Michel) : Oui.

Mme Maccarone : Parce qu'eux, dans leur mémoire, c'est la première recommandation. Eux ils disent que la ville de Gatineau recommande que ce soit inclus dans le projet de loi n° 50, la mention d'une aide financière accrue et pérenne aux municipalités afin de leur fournir les ressources nécessaires et la flexibilité pour faire face aux nouvelles responsabilités qui leur incomberont. Vous, vous ne faites pas cette même recommandation. Pourquoi?

M. Angers (Michel) : Non, mais attention! On fait la même recommandation.

Mme Maccarone : Oui... C'est bon

M. Angers (Michel) : Ce qu'on dit, c'est qu'on... Une ville comme Gatineau, bon, puis on connaît bien la situation là-bas, une ville comme Gatineau a déjà des moyens, des ressources, du personnel de disponibles, mais en même temps, ils sont incapables, ce n'est pas prévu dans leur... dans leur... dans leur profil, de faire face à des situations comme ils ont vécu. Donc, oui, ils ont besoin d'avoir un argent supplémentaire pour être en mesure de pouvoir le faire. Mais dans l'éventualité où une situation comme celle-là se retrouve dans une MRC à côté, ou à l'autre, de quelle façon on est en mesure de pouvoir intervenir le mieux? Gatineau a besoin d'argent, a besoin de ressources, a besoin de tout ça. Est-ce que ça sera moins que si on partageait ça de façon différente avec d'autres petites MRC... d'autres petites municipalités autour? Peut-être que oui, peut-être que non, mais leur première préoccupation, leur première demande, c'est exactement la demande aussi de la plupart des villes et des territoires de MRC pour faire face à une situation qui existait beaucoup moins il y a 30 ans.

Mme Maccarone : Merci. La FQM, lors des interventions qu'on a eues avec eux quand ils ont passé juste avant vous, ils ont quand même soulevé une préoccupation pour eux, c'était identifié comme un enjeu majeur, en ce qui concerne la modification de la Loi sur l'aménagement du territoire et urbanisme, parce que ça a commencé par l'ajout d'un article quant à la délivrance des permis. Ils ont demandé d'être exonérés, une immunité. Est-ce que vous, vous êtes de la même d'avis qu'eux? Est-ce que, ça, c'est quelque chose que vous souhaitez voir dans le projet de loi?

M. Angers (Michel) : De l'immunité...

Mme Maccarone : Face aux poursuites.

M. Létourneau (Yves) : Oui, c'est le... J'oublie le numéro, mais c'est la modification à la LAU qui permet... bien, qui oblige le conseil municipal d'intervenir si, je n'ai pas les termes exacts, là, ils jugent qu'il y a... qu'il y a un risque évident. Écoutez, on a consulté certains de nos membres, Gatineau notamment, sur ça. Il y avait des préoccupations, mais on comprenait encore une fois pourquoi c'était là. Puis on trouvait que le 12 mois qui permettait aux municipalités de modifier un règlement répondait généralement aux... nos préoccupations. Évidemment, là, il y a peut-être des... certaines municipalités qui ont moins de ressources. Puis, devant l'obligation de... d'interdire, d'émettre un permis, il peut y avoir des poursuites, il peut y avoir des conséquences, et on en est conscients que ça peut créer des problèmes. Donc, oui, il y a une réflexion, une réflexion à avoir, mais ce n'était pas une... une priorité pour le moment.

Une voix : ...

M. Létourneau (Yves) : Non.

Mme Maccarone : Je suis quand même surprise qu'à date, dans tous les échanges qu'on a eus, puis ce qu'on a lu aussi dans les mémoires, on ne parle pas des matières dangereuses, toxiques. Puis je souhaite vous lire un commentaire qu'on a reçu d'un citoyen qui s'appelle M. Lemire, qui a envoyé à tous les membres de la commission. Je ne sais pas si M. Lemire suit nos travaux, mais je vais quand même le citer parce qu'il a dit que je suis déçu de constater que la notion de sinistre n'inclut pas la gestion des risques de sinistre de nature technologique, qui peuvent mettre en danger la population du Québec. À titre d'exemple, les réseaux de distribution d'énergie, la gestion des barrages, les systèmes de contrôle de l'eau potable, de filtration et de l'assainissement. Oui, c'est ça, vous m'avez compris. Ce sont des infrastructures qui mettent la population à risque en cas de défaillance ou surtout d'intervention malveillantes comme une cyberattaque. Ce n'est plus de la fiction. Ce genre de sinistre, accidentel ou non, doit être pris en compte dans l'analyse des risques des villes et MRC, et des mesures de mitigation doivent être prises. La même situation s'applique pour les villes possédant des industries minières ou des usines de procédés complexes comme les... alumineries. Un dysfonctionnement peut avoir des conséquences pour la santé et la sécurité...

Mme Maccarone : ...publique. Bref, je crois que ce projet de loi est incomplet si les sinistres technologiques ayant des conséquences sur la sécurité publique ne sont pas inclus dans les exigences en matière de gestion de risques.» Vous, votre opinion là-dessus?

M. Angers (Michel) : Bien, déjà, dans notre schéma de couverture de risques, on a une préoccupation pour nos usines d'eau potable, pour les entreprises, pour un peu tout ce qui touche... En théorie, il faut avoir une excellente connaissance de notre territoire puis des éléments qui pourraient potentiellement être à risque. Je trouve intéressant ce que vous avez mentionné, tout l'aspect de la cybersécurité, bon. On est justement en train de travailler, à l'Union des municipalités, on a rencontré le ministre Caire à quelques reprises, également, et on va, on veut et on va, collaborer avec eux, justement, pour ces risques technologiques là, de cyberattaque, de cybersécurité ou autre, qui est un phénomène qui est grandissant, qui est déjà là, présentement. Et il y a peu, très peu de gens qui sont vraiment au fait des risques, des risques importants pour les municipalités, pour les entreprises, pour le gouvernement, pour des institutions publiques ou autres. Et c'est un enjeu majeur. Tant et aussi longtemps que ça ne nous a pas frappé, on n'est pas là.

Alors bon, le citoyen pense peut-être que le projet de loi est peut-être incomplet, il y a d'autres, lois ou il y a d'autres réglementations municipales qui nous permettent, là, de travailler sur ces éléments-là. Est-ce qu'on peut tout prévoir? Non, on ne peut pas tout prévoir, mais on va tenter d'en prévoir le plus possible, et tous les risques technologiques, on peut parler d'intelligence artificielle, on va parler de plein de choses, hein, alors tout ça, bien, c'est en mode évolutif, puis je pense que M. Caire est bien et bien aligné dans cette question-là. Puis on va collaborer avec lui puis avec tous ceux qui vont vouloir travailler avec l'Union des municipalités du Québec.

• (11 h 20) •

Mme Maccarone : Ça fait que, vous, vous serez confortable avec un amendement, mettons, à l'article 2? Parce que, quand on parle de la définition des sinistres, on ne parle pas des événements imprévisibles, on ne parle pas de la technologie, on ne parle pas de, mettons, les attaques cyber.

M. Angers (Michel) : Ça fait partie de la réalité d'aujourd'hui, très certainement.

Mme Maccarone : O.K. O.K. C'est très bien. Je dirais que... Peut-être juste une dernière question. Que devons-nous prévoir lors de l'éventuelle adoption de ce projet de loi pour informer la population, faire un accompagnement de la population? Je pense que c'est quelque chose qu'on n'énumère pas assez. Je comprends qu'il va y avoir un règlement, mais vous, vos souhaits sont quoi en ce qui concerne l'information qu'on va partager avec vos citoyens?

M. Angers (Michel) : Bien, deux souhaits. D'abord, dans un premier temps, le ministre l'a bien indiquée, sa volonté de travailler avec les partenaires importants que sont les villes et les municipalités. Et, dans la préparation du règlement, comme on l'a fait un peu dans la préparation du projet de loi... d'avoir été entendus, mais pas seulement entendus, écoutés, également. Donc, il y a eu des modifications qui se sont faites en cours de route. Et ça, c'est un élément qui est majeur.

Maintenant, au niveau de la communication, il n'y a rien de mieux que deux gouvernements, celui de proximité puis le gouvernement provincial, qui parlent en même temps et de la même façon, d'informer l'ensemble de la population sur l'importance comme telle. Parce que, vous savez, un projet de loi comme celui-là peut rassurer, éventuellement, une population qui sait que ses gouvernements de proximité et provincial travaillent main dans la main pour assurer le maximum de sécurité. Et, quand on parle d'argent pour en... pour travailler sur la sécurité des gens, les gens sont assez ouverts, à ce moment-là. Quand on dit : Bien, on va protéger vos résidences, vos maisons, on va protéger, éventuellement, des cyberattaques ou autres, tout ça, je pense que les gens sont très ouverts.

Et nous, on ne demande qu'une chose, on l'a obtenue, jusqu'à maintenant, mais on le redit encore une fois, on veut avoir la collaboration du ministre puis de l'ensemble des députés pour mener à bien un projet de loi comme celui-là.

M. Létourneau (Yves) : Peut-être juste en complément, on parle beaucoup de responsabilités partagées, puis, dans le projet de loi, on en parle, ça inclut le citoyen, ça inclut... Donc, oui, au niveau de l'information des citoyens, c'est vraiment une responsabilité partagée, là, que nous avons.

Mme Maccarone : J'ai une autre question pour vous. Vous avez évoqué, dans vos remarques, l'article 18, le pouvoir d'intervenir du ministre puis votre responsabilité à... Qu'est-ce que vous souhaitez voir à l'intérieur du projet de loi en ce qui concerne le pouvoir du ministre d'intervenir?

M. Angers (Michel) : Dans des situations où ça n'a pas de bon sens, bien, le ministre a raison d'intervenir puis de faire en sorte de corriger une situation. Mais, en même temps, il faut toujours faire attention, avec le pouvoir du ministre, également, bon, il faut le faire de la bonne façon, il faut respecter la loi, il faut respecter les règles, il faut respecter les orientations. Et, jusqu'à maintenant, bon... Tant et aussi longtemps que les choses font en sorte que le ministre peut corriger une situation qui est déficiente, c'est une chose. Quand on voit l'incapacité d'une petite municipalité à répondre aux grandes lignes de la loi, à ce moment-là, une discussion va de soi...

M. Angers (Michel) : ...on peut... on peut appliquer une règle très stricte, je veux dire : Voici, c'est ça, et ça s'arrête là. Tu te conformes ou on discute ensemble, on parle, puis éventuellement on trouve des solutions ensemble.

Mme Maccarone : O.K. Merci. Je dirais... Je... conclure, M. le Président, en demandant au ministre et son équipe de déposer et de partager avec les membres de la commission l'analyse d'impact. Parce que, suite à ce que nous avons entendu en ce qui concerne les préoccupations budgétaires, l'accompagnement, une analyse d'impact, ça existe, puis je pense que ça peut juste être aidant entre nous pour des travaux que nous sommes en train de faire, d'avoir copie de cette analyse pour en discuter en toute transparence avec tous les partenaires puis les gens qui sont concernés suite à l'application de ce projet de loi. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, il n'y a pas d'autre intervenant, alors là-dessus, je vous dis merci pour votre apport à la commission. Nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous voici de retour. Alors, nous poursuivons avec le troisième groupe de ce matin, avec l'Association des gestionnaires en sécurité incendie et civile du Québec. Alors, bonjour à vous quatre. Alors, dans un premier temps, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et vous présenter aussi. Alors, la parole est à vous.

M. Bartolo (Jean) : M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les députés, l'AGSICQ remercie la Commission de l'aménagement du territoire de se prononcer sur le projet de loi n° 50. Pour notre présentation, je suis accompagné de notre directeur général, Sylvain Mireault, de M. Jean Melançon, qui est directeur du service d'incendie de l'agglomération de Longueuil et coprésident de l'association, de M. Richard Amnotte, qui est directeur adjoint au service de sécurité de la ville de Lévis et aussi vice-président à la sécurité civile pour notre association, et moi-même, Jean Bartolo, je suis directeur du service de prévention et de lutte contre les incendies de Repentigny et également coprésident de l'association.

• (11 h 30) •

M. le Président, l'AGSICQ salue les efforts du gouvernement afin de faire évoluer la loi pour améliorer la gestion des sinistres et reconnaît certains ajouts qui sont pertinents. Notre organisation est en faveur d'une modernisation du cadre de gestion de la sécurité civile au Québec pour lui permettre de surmonter avec plus d'agilité les défis croissants auxquels la collectivité fait face, principalement face aux aléas des changements climatiques. L'AGSICQ tient à vous partager son expertise afin de bonifier réalistement le projet de loi et de vous transmettre certaines observations constructives que mon collègue Richard Amnotte vous exposera.

Notre compréhension est que le projet de loi n° 50 offre des pistes de solution innovantes et efficaces en sécurité civile. Notre humble compréhension nous dit qu'un certain nombre de précisions et ajustements seront nécessaires afin que les changements proposés puissent trouver écho sur le terrain.

M. Amnotte (Richard) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les commissaires, bonjour. L'association souhaite porter à votre attention six principaux points.

D'abord, relativement à l'article 5 portant sur la responsabilité des personnes à concourir à la sécurité civile et être responsables de leur sécurité de même que celle de leurs biens et leurs activités, pour l'association il apparaît juste que les citoyens soient bien engagés et impliqués en ce qui concerne leur préparation et leur capacité de faire face aux sinistres pouvant les impacter. L'article 5 du projet de loi prévoit désormais que les personnes devront, selon la situation et la... dans la mesure de leurs capacités, assurer leur autonomie en cas de sinistre et contribuer à en limiter les conséquences. À cet égard, notre préoccupation réside dans les attentes qu'auront les citoyens en cas d'urgence versus la réalité des municipalités en matière de réaction au sinistre. Nous croyons que la loi devrait s'accompagner de programmes de soutien appropriés permettant de mettre de l'avant des initiatives de valorisation et de sensibilisation pour un meilleur état de préparation des personnes pour y répondre.

Deuxièmement, relativement aux devoirs des municipalités en matière de planification de la sécurité civile et de la résilience aux sinistres, l'AGSICQ en faveur des mesures proposées qui permettraient d'outiller les municipalités pour une meilleure planification de sécurité civile. Ce qui nous apparaît très important est l'adoption du règlement afférent dans les meilleurs délais et sa réalisation en collaboration avec les parties prenantes du milieu municipal, ce qui favoriserait une cohérence et une cohésion avec la réalité du milieu. Nous sommes à même de constater qu'il s'agit d'un changement majeur qui va bien au-delà de l'actuel règlement sur la réalisation des plans de sécurité civile. La charge de travail qui s'imposera alors aux municipalités locales et régionales est substantiellement plus élevée. De plus, au Québec, nous ne retrouvons pas un bassin suffisamment important de ressources habilitées et compétentes pour répondre des obligations découlant de l'application...

M. Amnotte (Richard) : ...pour plus de 1 000 municipalités locales et une centaine de municipalités régionales.

Troisièmement, pour répondre à la formation en sécurité civile, il y a des besoins d'uniformisation de la formation. À l'heure actuelle, il existe au Québec plusieurs organismes d'éducation favorisant... offrant, plutôt, la formation en sécurité civile et la gestion de risques, lesquels proposent un contenu pédagogique qui diffère d'un endroit à l'autre puisqu'il n'existe pas de programme défini. Nous sommes d'avis qu'il serait avantageux que les obligations de formation prévues par règlement incluent une définition claire des niveaux de services attendus pour développer l'expertise, soutenir les travaux à venir, en incluant des moyens financiers et une offre de formation standardisée et accessible dans tout le Québec. Nous croyons que le Québec possède déjà une institution gouvernementale à qui cette responsabilité pourrait être confiée.

En ce qui concerne la responsabilité d'inspection des personnes dont les biens et activités peuvent être à l'origine de sinistres, nous recommandons au gouvernement d'instaurer, à l'image des préventionnistes pour l'application de la réglementation en prévention incendie, un programme de formation sur l'analyse de risque et l'application réglementaire afférente à la sécurité civile.

Quatrièmement, portant sur la notion des générateurs de risque et la réglementation qui en découle, l'AGSICQ est favorable à la réglementation relative aux personnes dont les biens et activités peuvent être à l'origine de sinistres. Cela permettra aux municipalités d'avoir une meilleure connaissance des risques entropiques et de voir à ce que les mesures de contrôle et de réduction des risques soient réalisées pour atténuer les conséquences d'un incident. Toutefois, les municipalités locales et régionales font face à une importante difficulté d'accès à une main-d'œuvre compétente dans ces champs d'expertise pointue et les ressources financières sont limitées pour réaliser les obligations qui en sont afférentes. Un mécanisme uniformisé doit être envisagé pour permettre une appréciation juste des risques, visant un niveau équivalent de sécurité à la population sur tout le territoire québécois. Nous croyons donc que la réglementation provinciale en cette matière doit avoir une portée provinciale favorisant une application équitable partout quant au niveau de sécurité recherché et facilitant l'application des mesures de prévention.

Cinquièmement, à propos des centres de communications d'urgence 9-1-1, nous saluons la décision du gouvernement de créer une loi spécifique pour ceux-ci, ainsi reconnaissant la spécificité de ce domaine primordial pour la santé et la sécurité de la population du Québec. Nous espérons que ce n'est qu'un début et que les nouvelles améliorations visant à assurer la robustesse de la chaîne d'intervention pourront être apportées dans l'avenir. À cet égard, nous indiquons à la commission qu'il serait intéressant d'analyser la possibilité de prévoir une gouvernance unique du système encadrant le cheminement des appels d'urgence au Québec, premier maillon de la chaîne d'intervention. Cette gouvernance unique aurait pour but d'assurer un cadre légal uniforme s'appliquant à la fois au centre 9-1-1 ainsi qu'à l'ensemble des centres secondaires de communications d'urgence au Québec, garantissant ainsi des normes cohérentes et un niveau de qualité de service à la grandeur du territoire québécois. Cette gouvernance assurerait que les centres... s'assurerait que les centres disposent des mêmes équipements de processus uniformes et des systèmes de communications interopérables, allant des centres 9-1-1 aux intervenants sur le terrain, et ce, au grand bénéfice de l'ensemble des citoyens et des municipalités du Québec.

Sixièmement, au regard des modifications permettant la suspension de délivrance d'un permis de construire pour une raison de sécurité, l'AGSICQ croit que le délai statutaire de 12 mois, proposé à la modification de l'article 145.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est trop court, considérant toutes les étapes inhérentes à une modification réglementaire. Nous suggérons l'ajout d'une mesure qui permettrait d'accorder un prolongement pouvant aller jusqu'à une période additionnelle de 12 mois sur démonstration des mesures entreprises à l'appréciation du ministre pour l'autoriser.

Finalement, l'AGSICQ soutient sans équivoque la position du gouvernement avec son intention d'inclure la protection contre les incendies de forêt à la Loi sur la sécurité incendie. Je vous remercie.

M. Bartolo (Jean) : Merci, Richard. Il est important de préciser que pour l'ensemble des points énoncés par mon collègue Richard et ceux inclus dans notre mémoire, il faudra maintenant avoir les moyens de nos ambitions qui nécessiteront les ressources financières et humaines dédiées dans les organisations municipales.

En terminant, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, la sécurité des citoyens et la confiance envers les pompiers sont à la base de la légitimité du travail qu'ils effectuent. C'est pour cette raison que l'AGSICQ soutient les efforts du ministre visant à améliorer la gestion des sinistres, favoriser la résilience aux sinistres, soutenir les autorités en cas de catastrophe naturelle, entre autres par la mise en place d'une réserve d'intervention d'urgence, soit d'une équipe d'intervention d'urgence en sécurité civile. Possédant des connaissances bien pointues en sécurité civile, l'association est prête à collaborer bien humblement dans les différents règlements qui suivront le projet de loi n° 50. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous allons débuter une période d'échange avec...

Le Président (M. Schneeberger) : ...M. le ministre, pour un temps de 16 min 30 s.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, Messieurs, d'être là ce matin, là, votre... votre mémoire est important pour la suite... la suite de nos travaux. J'ai quelques questions pour vous puis peut-être que mes collègues en auront aussi par la suite. Puis j'ai le goût de commencer un peu de la même façon que j'ai commencé avec les autorités municipales. Vous le savez, on a vécu, dans les dernières années, particulièrement 2023, là, des catastrophes naturelles qui nous ont frappés. Vous êtes des acteurs non négligeables, que ce soient les pompiers volontaires, que ce soient les réguliers, vous êtes des acteurs non négligeables, je le répète, quand il arrive des... quand il arrive des catastrophes. J'imagine que, de votre côté, il y a une sorte de post-mortem aussi qui se fait, annuellement, peut-être, suite aux catastrophes que... malheureuses que l'on connaît aussi, là, dans les dernières années. Qu'est-ce qui... Qu'est-ce qui ressort un peu, là, des deux, trois dernières années, et particulièrement 2023, des derniers événements qui, pour vous, méritent d'être soulignés? Des bons coups, les mauvais coups, ce qu'on... peut-être une approche qui n'est peut -pas reliée au projet de loi, mais donnez-moi un peu votre portrait, là, de la situation que nous avons vécue ensemble, là, dans les... dans les 24, 36 derniers mois, là.

M. Melançon (Jean) : En fait, M. le ministre, quand on a fait un post-mortem des événements qui est arrivé dans les dernières années, ce qu'on constate, c'est que nous, avec le COG à Québec, on est en mesure de soutenir le COG, puis on a l'ensemble des ressources et des équipements qu'on a sur le territoire. Donc, on travaille avec le ministère pour s'assurer de travailler en amont et aussi pendant l'intervention. Ce qu'on constate, comme par exemple les feux de forêt l'année passée, quand on a voulu intervenir comme pompier municipal, évidemment on n'était pas formés, et là on discutait... pendant la crise, on discutait comment on pourrait se former, comment on pourrait le faire, comment on va financer ça, qui va payer, comment ça va fonctionner. Donc, on se questionnait alors qu'on était en pleine crise. C'est là qu'on dit, nous autres : Dorénavant, on devrait en amont se préparer davantage. Puis on souligne d'ailleurs ce que vous soulignez comme une force, là, une force d'urgence, là, qui serait déjà en amont, préparée pour justement faire face à la situation et de ne pas réfléchir et trouver des solutions alors qu'on est en pleine crise, mais plutôt de mettre les efforts sur... sur les événements ou l'événement en cause.

• (11 h 40) •

M. Bonnardel : Est-ce qu'on peut considérer que... bien, j'imagine que oui, la réponse, là, que plusieurs de vos... de vos collègues étaient prêts à intervenir. Puis je reviens, excusez-moi, je reviens juste, juste ce que vous avez dit, certains de vos pompiers, vos collègues étaient prêts à intervenir, mais pas formés. Oui, on s'est rendu compte jusqu'à quel point, du côté de la SOPFEU, ceux qui étaient habiles à former étaient débordés. Je pense que je vous... je vous vois tous hocher de la tête, là, vous convenez... vous convenez, là, qu'on était en mode urgence puis on n'était malheureusement pas capables de dire : On prend une cohorte de 20, de 10, puis on essaie d'en former le plus rapidement possible. C'était... c'est pour ça que l'aide internationale a été plus que la bienvenue, sinon on n'y serait pas arrivé. De là, de là, la... notre volonté de créer cette réserve civile opérationnelle. Puis de quelle façon... de quelle façon, selon vous, vous pourrait être... vous pourriez être des acteurs, des acteurs importants pour la suite? J'ai le goût de vous demander, là, ça... j'imagine que oui, là, ça devait lever la main assez fortement, là, quand vous disiez : Aie! Moi, là, je suis formé, mais je ne suis pas formé pour aller dans le bois. Qu'est-ce que ça me prend de plus pour être capable d'aller... d'aller... d'aller épauler les pompiers qui étaient... qui étaient formés, là, de la SOPFEU, sur le terrain?

M. Bartolo (Jean) : Vous savez, M. le ministre, dans notre métier, vous avez effectivement raison, quand on lève la main, on a des volontaires. Je crois que, dans l'ensemble, au niveau de la préparation, il y a quand même 21 000 pompiers, que ce soit permanents, volontaires au Québec. Je pense que c'est une belle force de frappe. D'ailleurs, on est impliqués dans tout ce qui touche souvent les premières interventions. On est rapidement sur le terrain. Alors, je pense que de former ces gens-là sur les divers aléas, entre autres on l'a vu avec les feux de forêt. Des gens spécialisés par la SOPFEU... on s'entend tous qu'un incendie de bois ne se traite pas de la même façon qu'un incendie de bâtifent. Donc, d'aller en amont avec ça pour faire en sorte d'avoir des ressources quand même pas mal partout sur l'ensemble du territoire du Québec, prêtes à intervenir, c'est une façon, là, de prévenir et de se préparer justement à différents événements dus aux aléas des changements climatiques.

M. Bonnardel : Donnez-moi un petit... Selon vous, là, si on levait... on faisait un sondage, là, à matin, sur vos 21 000, là, il y en a quoi? Il y en a 1000 qui lèvent la main, il y en a plus?

M. Bartolo (Jean) : Assurément, je vous dirais, là, vous dirais plus que 1000, oui.

M. Bonnardel : Ah! Oui, hein?

M. Melançon (Jean) : Oui.

M. Bonnardel : O.K., intéressant.

M. Melançon (Jean) : Le défi, M. le ministre, c'est les conditions aussi dans lesquelles ils s'engagent. Tu sais, dans le fond, quand on va constituer la réserve, là, dans le fond, c'est dans quelles... dans quelles circonstances, comment ils s'intègrent à cette ressource-là.

M. Bonnardel : Bien, c'est tout ça qu'on va nécessairement évaluer et travailler avec nos partenaires là. Je ne mets pas de chiffres, là, sur la table, là, pour ne pas...

M. Bonnardel : ...mais il reste quand même qu'on...  que c'est la première fois. On était... on était au... à une rencontre fédérale-provinciale voilà à peine trois semaines, un mois avec différents partenaires, ministres de la Sécurité civile, puis je peux le dire sans gêne, là, humblement, on est les seuls, les premiers au Canada à sortir de la boîte, là, puis à mettre en place cette réserve qui va nous permettre de répondre aux municipalités, là, et puis, veux veux pas, vous risquez d'être des parties prenantes non négligeables... non négligeables pour la suite. J'ai le goût de vous demander aussi, là... L'article cinq, là, vous parlez, là, comme tel, là... Pouvez-vous me détailler un petit peu plus votre...  votre... votre proposition comme telle dans votre mémoire, là, sur l'article cinq?

M. Amnotte (Richard) : Bien, notre préoccupation, c'est, en fait, la responsabilité que l'on accentue vers le citoyen quant à sa... son besoin de se prendre en charge, d'assurer sa propre sécurité dans l'éventualité d'un sinistre. C'est une approche qui est... qui est novatrice, mais qui est nouvelle. Généralement, au sein de notre population, elle s'attend à une réponse très rapide des services d'urgence. Elle arrive rapidement sur les lieux et prend... assure le... en fait, la prise en charge du citoyen. Maintenant, ce changement-là va amener le citoyen à devoir mieux se préparer. Et, pour mieux se préparer, c'est de savoir aussi comment le faire. Et cette... ces mesures-là vont au-delà de, bon, la publicité qu'on peut entendre de la trousse 72 heures, ça demande une meilleure autonomie, ça demande le développement d'une meilleure pratique, de meilleurs réflexes quant à comment une population, comment des personnes, une famille peut assurer son autonomie dans les circonstances d'un sinistre majeur et pouvoir savoir quels sont les repères qui lui permettraient de pouvoir réussir à... les recours qu'elle pourrait prendre pour pouvoir assurer son autonomie.

Alors, dans la circonstance ou la promulgation de la loi, ce changement-là amène nécessairement une modification importante qu'on doit s'attendre des comportements de nos citoyens, et on devra, à mon avis, faire une... à notre avis, faire une... prendre des mesures qui sont appropriées pour bien informer la population de cette réalité.

M. Bonnardel : Bien, je trouvais que c'est un point... c'est un point important, là, de tenir compte que la population et les citoyens à la base ont une responsabilité. J'ose vous poser la question, puis je pense que j'ai la réponse, puis on part de loin, là, mais la trousse 72 heures, avec l'expérience que vous avez sur le terrain, il y a combien de pourcentage de Québécois, selon vous, qui sont... Oui, c'est ça. Je vous vois... je vous vois réagir... Pour moi, on a du travail à faire, mais il faut commencer à quelque part, là. C'est archi important... archi important avec ce qu'on vit depuis les dernières années puis ce qu'on risque de vivre. Ce n'est pas d'infantiliser les gens, mais il faut... il faut leur mettre dans... il faut leur faire comprendre jusqu'à quel point, quand tu es bien préparé, bien, tu peux mieux affronter, puis tu es moins dans une situation de catastrophe, qui peut... qui peut te toucher. Ça fait que la réponse, bien, vous allez me dire : François, il n'y en a pas beaucoup.

M. Bartolo (Jean) : Bien, il y a très peu ou... On fait souvent des... on intègre souvent dans des journées portes ouvertes, ou, etc. des... la trousse 72 heures. Les gens connaissent le principe, mais quand on commence à poser des questions sur : O.K., avez-vous des piles? Avez-vous... Là, c'est comme... Ah oui, j'ai de l'eau, mais pas de piles. Ils n'ont pas de radio, pas de... Ça fait que, tu sais, ce n'est pas... c'est connu, mais au niveau de la pratique, ce n'est peut-être pas bien appliqué. Puis là on parle vraiment de la préparation de base, là, des gens. Ce n'est pas rare, quand on est en mesure d'urgence, que les gens rapidement téléphonent après 1 heure, après 2 heures. Donc, c'est tout ce concept de préparation, là, puis d'autonomie, là, qui... qui doit être... qui doit être pris en charge, puis les gens doivent se prendre en charge pour justement faire en sorte de passer les premières heures. Quand on ouvre un centre de coordination de mesures d'urgence, souvent, ce ne sont pas dans les premières minutes qu'on va être en mesure de prendre des décisions sur où on va héberger les gens, comment on va le faire. Ça prend plusieurs heures avant de s'organiser souvent et les gens doivent être en mesure d'être autonomes pendant ce temps-là.

M. Bonnardel : Non, je sais qu'on a un travail à faire là-dessus, là, puis on va y répondre. Parlez-moi de la... détaillez-moi un petit peu le sujet de la formation standardisée, là.

M. Amnotte (Richard) : ...la formation en matière de sécurité civile est surtout dépendante des organismes et des entreprises qui dispensent cette formation-là. Dans le contexte actuel, on parle d'homologation de la formation par le ministère de la Sécurité publique. Toutefois, chacune des entreprises peut constituer ses programmes de formation, puis je donnerais, exemple, sécurité civile 101, 102, 103, par exemple. L'entreprise A a un programme qui s'étale sur ces trois cursus-là, mais...  compagnie a peut-être des... des concepts de formation aussi 101, 102, 103, mais sans nécessairement qu'ils s'arriment l'un, l'autre. Et dans... notamment dans les lois de marchés publics, bien, on est appelé à devoir faire des appels d'offres. Et donc formation 1 est donnée à l'année A, la formation 2 est donnée...

M. Amnotte (Richard) : ...donné, bon, à une année subséquente... fait en sorte que ce n'est peut-être pas nécessairement la même entreprise qui sera appelée à devoir fournir la formation. Et il y a peut-être absence de cohérence ou de continuité.

M. Bonnardel : 30 secondes. Ce sont des entreprises qualifiées quand même, là, mais qui ont un cursus un peu différent. C'est-tu ça que vous dites?

M. Amnotte (Richard) : Elles ne qualifient pas, elles offrent de la formation. Alors donc...

M. Bonnardel : Oui. O.K. Oui, oui, c'est ça.

M. Amnotte (Richard) : La formation qui est offerte, elle est en fonction du programme qu'elles ont développé en fonction de leurs critères, cette formation-là qui aura été, dans plusieurs des cas, soumise au ministère pour une homologation de contenu de formation, mais sans pour autant qu'il y ait, à notre avis, le fait que formation de la compagnie a et formation de la compagnie B soient compatibles l'une de l'autre, dans l'éventualité où on a à assurer une continuité dans la livraison des programmes de formation.

M. Bonnardel : Donc, c'est des inégalités dans le cursus de formation. C'est ça que vous soulevez, là.

M. Amnotte (Richard) : Bien, le cours... le cours Sécurité civile 101 de compagnie a n'est peut-être pas nécessairement le même contenu que la compagnie B, ce qui fait en sorte que, quand on passe aux étapes subséquentes...

M. Bonnardel : Même s'ils sont autorisés à le faire. C'est ça?

M. Amnotte (Richard) : Elles pourraient être autorisées à le faire. Il y a peut-être aussi des entreprises qui n'ont pas nécessairement de formation homologuée et qu'ils offrent des possibilités de formation sur l'intérêt.

M. Bonnardel : Il y en a qui le font?

M. Amnotte (Richard) : Ce n'est pas impossible, là. Alors, il y a un besoin, il y a des attentes sur le terrain. Alors, quelles sont toutes ces entreprises qui offrent de la formation et qui assurent la livraison de cette formation -à? On peut aussi se permettre de faire une analyse des besoins.

M. Bonnardel : O.K. Merci pour vos réponses. Si mes collègues veulent...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons avec la députée de Labelle.

• (11 h 50) •

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Dans mon comté, j'ai vécu une menace de digue qui était pour s'effondrer, donc on a évacué pas loin de 2 000 personnes, donc. Mais j'aimerais revenir sur la réserve d'intervention, puis c'est... c'est formidable, là, l'ouverture que vous avez pour lever la main, mais justement, le cursus de la formation, est-ce que vous le voyez aussi, aussi large, parce que... dans d'autres secteurs? Par exemple, ce qui arrive très, très fréquemment, c'est des manques d'électricité, des feux. Ça, on le voit aussi chaque année. Les inondations, les vents violents, exemple. Moi, j'ai beaucoup de citoyens qui sont venus à mon bureau puis ils avaient besoin d'aide pour ne serait-ce que couper des arbres, puis ça coûte une fortune couper des arbres, tasser des branches, tu sais, quand il y a des vents violents, des tornades. Je voulais vous entendre sur... Est-ce que vous seriez ouverts aussi à une panoplie... Parce qu'il y en a plusieurs, là, ce n'est pas juste les feux. Donc, est-ce que les pompiers sont ouverts à une formation qui serait vraiment... où les pompiers pourraient intervenir dans toutes sortes d'enjeux?

M. Melançon (Jean) : Oui, absolument. Bien, on le fait déjà, d'ailleurs, les pompiers, sur les interventions de toute nature. Puis nous, ce qu'on voit aussi, la force de réserve, on la voit aussi multidisciplinaire, avec plusieurs métiers, plusieurs corps de métier, plusieurs corps professionnels. Parce que vous soulevez certains éléments où ce n'est pas nécessairement des pompiers, mais ça pourrait être, par exemple, des gens au génie, les gens de travaux publics, tu sais. Je pense que cette réserve-là doit être multidisciplinaire pour faire en sorte, justement, selon les besoins et selon l'événement, qu'on puisse avoir l'expertise de plusieurs personnes, là, dans le dossier.

Mme Jeannotte : Parfait. Puis peut-être, si j'ai encore du temps, j'aimerais vous entendre sur l'accompagnement du MSP dans les schémas d'intervention à sécurité incendie. Est-ce que, de ce côté-là, vous, vous aimeriez développer... Non? Dans... Ça va bien, l'accompagnement avec le ministère, dans le fond?

M. Bartolo (Jean) : Pour les schémas de couverture des risques d'incendie?

Mme Jeannotte : Oui. Oui.

M. Bartolo (Jean) : Oui, actuellement, ça va bien au niveau de l'accompagnement avec le ministère. On a une bonne collaboration avec les gens du ministère puis on a de l'écoute.

Mme Jeannotte : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça?

Mme Jeannotte : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, parfait. Alors, nous poursuivons maintenant avec la députée de Westmount—Saint-Louis de la première... l'opposition officielle, pardon. Alors, allez-y. Bien, je voulais dire «première opposition», mais c'est l'opposition officielle. Alors, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Un plaisir de vous avoir avec nous en commission parlementaire pour échanger sur le projet loi 50. D'emblée, je veux juste dire, pour répondre un peu à la question de ma collègue, quand j'ai eu l'occasion de passer du temps à la caserne de Repentigny avec vous, M. Bartolo, je dois dire, pour tous les gens qui nous écoutent, eux, là, ils sont sur la coche. Ça fait que, quand on parle des schémas de couverture puis la façon qu'ils déploient leurs équipes, la façon qu'ils font l'information, on a quelque chose à apprendre de vous, puis la façon de faire à la ville, en ce qui concerne tout ce qui est sécurité incendie. Alors, je vous félicite, hein, parce que j'ai été extrêmement impressionnée. Et je dirais la même chose à vous, M. Melançon, quand nous avons passé du temps ensemble à... pour comprendre un peu la formation de nos pompiers, des gens qui oeuvrent, qui souhaitent... qui souhaitent œuvrer, dans le fond, dans ce métier, j'étais également très impressionnée par ce que j'ai vu puis ce que vous faites sur le terrain, accompagnement. Ça m'a donné beaucoup d'espoir. Puis, dans le fond...

Mme Maccarone : ...quand j'ai quitté cette formation que nous avons faite ensemble, j'ai senti vraiment en sécurité, ce que j'ai réalisé, c'est.... Mais c'est à coût variable, parce que ce n'est pas partout qu'on a cette même formation, puis j'ai hâte à avoir votre mémoire, parce que je pense que ça va nous aider à élaborer des amendements, s'il y a lieu, ou bien de bien comprendre votre position en ce qui concerne le projet de loi, mais, évidemment, c'est la formation. Le ministre a évoqué, il y a plusieurs questions en ce qui concerne la formation, vous aussi, hein? Ça fait que je souhaite vous entendre.

Puis je vais quand même partager des chiffres, des statistiques. S'ils ne sont plus bons, bien, je vous invite à me corriger, mais, en 2018, au Québec, près de 21 000 pompiers étaient répartis dans plus de 600 services incendie afin d'assurer la sécurité de la population. Sur ce nombre, près de 16 000 d'entre eux étaient à temps partiel ou encore des pompiers volontaires. Puis vous, votre association, en février 2023, ça fait que ça fait à peu près un an, vous avez dévoilé des résultats dans votre étude, intitulée Les enjeux de relève chez les pompiers, et vous avez évoqué que plus la municipalité est petite, plus les défis en matière de recrutement et de rétention des pompiers sont importants. Hors des grands centres, c'est extrêmement préoccupant, notamment pour les autorités municipales.

Ça fait que je souhaite vous entendre un peu en ce qui concerne ces préoccupations, parce qu'on parle de sécurité civile. Vous, vous serez interpellés, vos membres seront interpellés. Que souhaitez-vous qu'on sache comme matière la plus importante, lors des échanges, lors de l'étude détaillée du projet de loi, pour s'assurer qu'on rejoint vos besoins? Ça fait que je vous donne le temps, je ne veux pas vous interrompre. On peut parler de recrutement, de pénurie de main-d'oeuvre et formation, des trois écoles. C'est quoi, votre vision?

M. Bartolo (Jean) : Écoutez, il y a effectivement plus de 600 services d'incendie au Québec. On a constaté, dans les dernières années, plus de difficultés à embaucher des pompiers. On parle de pompiers à temps partiel, ici, là, il faut faire la distinction entre le pompier permanent puis le pompier à temps partiel. On a eu, dans les dernières années... plusieurs régions au Québec avaient de la difficulté d'embauche et de rétention de personnel.

Toute la question de la formation, qui s'est améliorée énormément au cours des dernières années, mais il reste encore du travail à faire au niveau de la formation, de la collaboration entre les maisons d'enseignement aussi, pour faciliter encore davantage cette formation-là, au niveau des pompiers, au Québec, et de faciliter l'attraction de ce métier-là, bon.

Il y a... ce n'est pas une critique, c'est un constat, on change... on a changé de génération, on change en génération. Vous savez, je suis sûr que mes collègues ici, avec moi, on dort encore avec une paire de pantalons sur le coin du lit puis on est prêt à partir quand ça sonne. Maintenant, aujourd'hui, c'est un peu différent. Les gens qu'on embauche ont des priorités ou des valeurs qui sont très bien, mais un peu différentes de ce que... dans lequel on a été habitués de travailler. Il faut s'adapter, nous, à ces changements-là, mais il faut aussi adapter tout l'aspect de la formation, la disponibilité de la formation, faciliter à ces gens-là leur implication, valoriser, dans certaines régions, le travail d'implication au niveau du métier de pompier volontaire, pour faire en sorte d'avoir de la relève, tu sais.

Comme je vous dis, ce n'est pas partout pareil, on parle de pompiers temps plein, pompier temps plein, ce n'est pas une problématique. Pompier à temps partiel, ça commence à devenir une problématique, et on voit, dans les prochaines années, cette problématique-là s'accentuer, compte tenu du manque d'implication dans certaines régions du Québec. Ce n'est pas partout, non plus, certaines régions du Québec. Ça fait qu'il faut commencer à travailler, se poser des questions, faciliter l'accès à la formation puis la valorisation du métier de pompier pour être en mesure d'assurer la relève.

M. Melançon (Jean) : Donc, un autre élément, Mme la députée, c'est que, rappelons-nous, au début des années 2000, on avait à peu près de 900 services d'incendie au Québec. On est rendu autour de 600 et on travaille activement, je pense que... tout le monde, pour essayer de diminuer le nombre de services pour être davantage efficaces puis travailler davantage en collaboration. Et aller aussi trouver des éléments pour comment convaincre ou convenir de la pénurie de main-d'oeuvre, comment on peut venir corriger cette lacune-là, entre autres, en... peut-être en se fusionnant ensemble ou en travaillant multicasernes, en équipe. Donc, 900 services en 2000, 600 en 2024, puis on s'en va de plus en plus vers une diminution du nombre de services, qui est une bonne chose en soi.

M. Bartolo (Jean) : Ce qu'on pense, c'est que ça va être la clé du succès des prochaines années, la collaboration, les regroupements, les ententes de services, pour faire en sorte d'être en mesure d'avoir des forces de frappe qui soient efficaces partout au Québec, et ça va passer par là. Vous savez, des fois, on se dit : Le métier de pompier volontaire, volontaire, volontaire, là, ça devient de plus en plus difficile.

Mme Maccarone : Quand vous avez fait votre présentation puis vous avez parlé des obligations de formation...

Mme Maccarone : ...je ne sais pas si vous l'avez dit, mais je l'avais écrit, standardisé, parce qu'on sait qu'il y a quand même trois endroits généralement. Je sais qu'on a d'autres places où les gens peuvent avoir un genre de technique ou une formation qui est non accréditée. Quelle est votre vision en ce qui concerne la formation? Parce qu'on a les trois endroits. Peut-être vous pourriez expliquer un peu aussi, pour les gens qui nous écoutent, pour qu'ils comprennent de quoi je parle un peu. Je vais vous laisser le soin de faire. Mais que devons-nous faire pour s'assurer de la standardisation? Puis je soulève la question, M. Melançon, quand on était ensemble, j'ai vraiment vu, c'est à coût variable. Les gens ne sont pas formés de la même façon, tout dépendamment où on va se déplacer. Alors, je veux bien comprendre. Qu'avons-nous besoin à cet égard?

M. Melançon (Jean) : Bien, rapidement, peut-être pour ne pas... pas être trop long, il y a différentes maisons d'enseignement au Québec au niveau du métier de pompier. Nous, ce qu'on pense, c'est que l'École nationale des pompiers du Québec doit prendre le leadership de la formation, de la coordination, de la pertinence puis de la cohérence de la formation des pompiers au Québec et s'assurer que les maisons d'enseignement travaillent toutes en collaboration pour faire en sorte d'offrir des programmes de formation qui sont innovants, des programmes de formation à la grandeur du Québec. Mais on pense que le leadership doit être prise par l'École nationale des pompiers du Québec.

Mme Maccarone : O.K. Merci. J'aurais une autre question pour vous. On a... vous avez évoqué... vous avez eu de la chance aussi avec la ministre, on parle de la réserve — l'article 33, paragraphe 6° — la réserve opérationnelle. On a déjà entendu ça,  la réserve civile. Vous n'êtes pas préoccupés de ça, parce qu'on parle déjà... on a des pompiers, surtout des pompiers volontaires qui n'ont peut-être pas la même formation. Mais j'amène ça comme... Je suis inquiète, je veux savoir votre vision si vous avez écrire cet article ou si vous avez écrire la formation que ces personnes devront avoir avant de participer dans, je ne sais pas, de ce... un déploiement parce qu'on a eu un enjeu. C'est quoi votre vision là-dessus? Vous serez à l'aise à faire quoi? C'est qui qui devra offrir cette formation? Ce serait quoi, l'accompagnement?

• (12 heures) •

M. Melançon (Jean) : Mais nous d'abord, pour la force de la réserve, on n'est pas préoccupé. Bien au contraire, comme on vous disait tantôt, les 21 000 pompiers, il y a plusieurs pompiers qui y peuvent participer. Comme on vous disait tantôt, on voyait vraiment ça multidisciplinaire.

Mme Maccarone : O.K.

M. Melançon (Jean) : Si ça prend différents corps de métier, différents professionnels pour faire en sorte de faire face à toute situation. Et nous, dans les circonstances, on est conscients qu'en travaillant avec le ministre dans les... les formations qu'on va donner aux pompiers, c'est si, par exemple, on dit : Bon, bien, les pompiers urbains, on voudrait qu'ils interviennent aussi au niveau forestier, bien, on va leur donner une formation additionnelle pour qu'ils soient capables d'intervenir au niveau forestier. Ce genre d'exemple là. Nous, on est on est... on est très confiants à l'effet qu'on va amener nos pompiers à un niveau nécessaire où on s'est... où on décidera ensemble comment cette réserve-là sera... sera constituée, avec quelles compétences ils devront avoir. Mais ne pas faire ce qu'on a fait l'année passée où, pendant la situation critique, on n'était pas en mesure de préparer notre monde pour être capable d'aider le Québec.

Mme Maccarone : Justre pour la clarité, c'est vous qui ferez la formation, mettons, feux de forêt ou ce serait la SOPFEU qui ferait ça?

M. Melançon (Jean) : Bien, je pense que ce serait la SOPFEU puis les maisons d'enseignement, les personnes qualifiées dans le domaine.

Mme Maccarone : O.K.

M. Bartolo (Jean) : Si je peux peut-être me permettre, Jean, c'est... l'idée, c'est il faut travailler dans le futur. Et il y a différents aléas au Québec, dans différentes régions du Québec, et ça pourrait être inclus dans un cursus de formation dès le départ chez les pompiers. Alors, on pourrait, dès la base, donc, dans le futur, les pompiers embauchés, soit des pompiers à temps partiel ou des pompiers à temps plein, pourraient bénéficier de cette formation-là à la base, et tout ça encore chapeauté par l'École nationale des pompiers du Québec.

Mme Maccarone : Mais c'est... Votre réponse est rassurant. Mais j'avoue que je reste quand même un peu préoccupée parce que ce qu'on a vu avec les deux pompiers qui sont décédés à Saint-Urbain, dans la région de Charlevoix, c'est ils ne savaient pas nager. C'est quand même une formation de base, tout dépendamment de l'école où on... qu'on fréquente. C'est ça aussi, je comprends. Mais comment est-ce qu'on va éviter ce type de tragédie quand on fait face à l'insécurité civile?

M. Bartolo (Jean) : Écoutez, on va laisser le... le rapport de... le rapport d'enquête au niveau de cet événement-là particulier, et ce que je vous dirais, c'est que la grande majorité des pompiers au Québec sont formés pour différents types d'intervention. Évidemment, est-ce qu'on peut prévoir et prémunir tous les pompiers du Québec contre un événement fortuit comme... comme il s'est produit? Ce serait difficile d'y répondre. Mais honnêtement, en ce qui nous concerne, on est... on est encouragés par justement cette cette réserve-là ou cette constitution de réserve- là, bien... bien encadrées, bien formées, avec des paramètres précis où les gens connaissent les conditions dans lesquelles ils vont travailler, ils travaillent... ils connaissent les conditions de formation. Former nos gens, on croit que c'est un... c'est un pas par... de géant par en avant. Vous savez, on dit tout le temps qu'on fait la glace au fur et...

M. Bartolo (Jean) : ...au fur et à mesure en sécurité civile des fois. Alors, de la préparer avant, ça serait déjà très bien.

M. Melançon (Jean) : Il faut que nos citoyens soient conscients de cette force-là, éventuellement, puis de la faire connaître. Parce que ce qu'on voit sur le terrain souvent, c'est que les gens sont confiants, puis ils se sentent sécures quand l'armée atterrit chez nous alors que, si la force de frappe qu'on se donne ensemble au Québec, c'est connu des citoyens, bien, ils vont être déjà conscients de dire : Regarde, la force est là, les gens s'en viennent. Puis on vient s'occuper de notre monde à même les sources qui existent au Québec.

M. Bartolo (Jean) : Et ça, c'est la collaboration, c'est de se parler puis de se préparer.

Mme Maccarone : Et sur ça, il me reste peu de temps ou très peu de temps. Mon temps est écoulé, mais je voulais juste vous remercier pour l'échange puis aussi par, M. Melançon, comme vous le savez, j'avais... j'ai déposé un mandat d'initiative en ce qui concerne directement l'échange qu'on vient d'avoir ici, la formation puis ce que nous devons faire pour mieux vous accompagner, pour protéger nos pompiers puis nos pompières. Alors, j'espère d'avoir l'occasion de continuer cet échange avec vous si jamais le gouvernement vote en faveur d'étudier le mandat d'initiative parce que, malgré qu'on a le projet de loi no 50, ici, qui parle de sécurité civile, vos enjeux sont vraiment spécifiques. Alors, vous, vous devez avoir la chance, je pense, d'être entendus en commission parlementaire pour mieux vous accompagner dans tout ce que vous faites pour nous protéger. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. Et, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez 4 min 8 s

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vais y aller pour un point relativement précis. Vous avez... Vous avez nommé tantôt, comment dire, le... le processus, l'orientation de diminuer le nombre des services d'incendie. Vous êtes passés de 900 à 600, je crois bien. Et donc peut-être que ça va continuer, ce processus-là. Donc, ça... Automatiquement, ça fait allusion à une couverture en terme territoriale plus grande pour, en moyenne, là, pour chaque service d'incendie, là, et surtout en région non urbaine. Et d'autre part on a entendu que la part du monde municipal, là, et toute la question de la préparation des plans, les schémas de couverture de risques en sécurité d'incendie qui, si on croit, là, ce qu'ils nous ont apporté en termes de... dans les mémoires, ça n'a pas été de tout repos, là, ce processus-là de préparation de schéma qui exige une concertation et une coordination entre les municipalités locales et les MRC. Plusieurs ont pointé la nécessité de mieux clarifier le rôle des MRC et, etc. là. Et dans tous ces silos, comment pensez-vous... Est-ce que... Est-ce qu'il y aurait des choses à améliorer à ce niveau-là en termes de coordination, là, des municipalités locales, MRC, et en vue de mieux se préparer pour d'éventuelles catastrophes?

M. Melançon (Jean) : En fait, la loi, la Loi sur la sécurité incendie a été modifiée dans les derniers mois. Et nous, avec ça, on avait apporté des commentaires. Les commentaires ont été retenus à l'intérieur de la loi. Par exemple, les schémas de couverture de risques qui étaient avant sur cinq ans, maintenant sur 10 ans pour permettre justement la meilleure collaboration puis la meilleure... le meilleur travail ensemble pour faire évoluer les schémas. Il est trop tôt pour en faire un constat. C'est à dire que, comme la loi vient d'être... de passer et on est en train de l'implanter tranquillement pas vite, c'est dans les prochains mois, dans les prochaines années qu'on va être en mesure de dire ce qui a été fait au niveau des amendements de loi, est-ce qu'on a atteint l'objectif? On pense que oui. Ce qui se retrouve dans la loi, on pense qu'on va être en mesure de faciliter ces... ces éléments-là en lien avec le schéma de couverture de risque incendie.

M. Fontecilla : Très bien. Merci. Vous avez joué un rôle crucial lors des grands feux de... de forêt. Vous avez... Vous avez fait mention de quelques éléments à améliorer, la formation, etc. Mais j'aimerais vous entendre sur quel est le, comment dire, le bilan de les... dans les... suites à ces... à ces feux de forêt, le bilan que vous faites de l'état de préparation ou ce qu'il vous faudrait pour mieux être préparé, là, avoir ces grandes lignes, là, pour affronter à nouveau, peut-être, des grands feux, là, qui viendront, pas plus tard que cet été, là?

M. Melançon (Jean) : En fait, vous savez, y a les quatre dimensions en sécurité civile, préparation, prévention, intervention puis rétablissement. Et on pense, là aussi, dans... dans l'aménagement de la loi qu'on... le projet de loi no 50 qu'on est en train d'étudier ensemble, on pense que, là-dedans, il y a les outils, justement, pour être capables davantage de faire face à ces quatre plans là. Et on se le dit depuis le début, tantôt, ici, là, la préparation et la prévention, c'est là que ça commence et non pas à l'intervention. Souvent, on attend, et on attendait qu'arrive une intervention pour un peu s'organiser. Tandis que ce qui est dans le projet de loi no 50, nous, ce qu'on constate, c'est qu'on va travailler en amont justement pour être capables de faire face aux quatre phases de la sécurité civile. Puis il y a un élément qui est important pour la...

M. Melançon (Jean) : ...pour l'avoir vécu dans les inondations dans le passé, le rétablissement... Rappelez-vous, au niveau des citoyens aussi, c'était quand même assez laborieux, le rétablissement puis le financement, mais ça aussi, il y a des modifications importantes qui vont faire en sorte, justement, qu'on devrait être plus agiles pour supporter le citoyen et les organisations aussi en matière de sécurité civile dans les quatre dimensions. On mettait souvent l'emphase sur l'intervention. On se disait : Bien, si un jour il arrive de quoi, on a un plan puis on va le mettre à exécution. Mais là, qu'est ce qu'on peut faire en amont? Comme on disait tantôt, préparer le citoyen à être autonome, et le reste et le reste, là. Tu sais, il y a un paquet d'éléments qui sont dans le projet de loi n° 50 puis, je pense, dans les règlements que M. le ministre va... éventuellement...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Melançon (Jean) : ...où on va voir justement des changements significatifs pour améliorer notre desserte en sécurité civile.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, cela met un terme à notre commission ce matin. Alors, je vous remercie. Et nous suspendons les travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, juste à vérifier vos appareils électroniques qu'ils soient bien fermés.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, Loi édictant la Loi sur la sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres et modifiant diverses dispositions relatives notamment aux centres de communications d'urgence et à la protection contre les incendies de forêt.

Alors, cet après-midi, nous recevons la Société de protection des forêts contre le feu, la Croix-Rouge canadienne Québec, l'Association des centres d'urgence du Québec, la Sûreté du Québec et l'Assemblée des premières nations Québec, Labrador.

Alors, nous débutons immédiatement. Alors, je vous salue, les représentants de la Société de la protection des forêts contre le feu. Alors, vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé, et je vous demanderais de commencer par vous présenter, et vous poursuivez par la suite. C'est à vous.

M. Cantin (Daniel) : Donc, mon micro est ouvert. Bonjour à tous. Permettez-moi de me présenter, Daniel Cantin, président du conseil d'administration de la SOPFEU et directeur du service de sécurité incendie de la ville de Dolbeau-Mistassini. Je suis accompagné, à ma gauche, du directeur général de la SOPFEU, M. Éric Rousseau; et, à ma droite, de M. Stéphane Caron, coordonnateur des communications et de la prévention à la SOPFEU.

Donc, aujourd'hui, nous souhaitons donner notre avis sur les articles 47 à 65 du...

M. Cantin (Daniel) : ...projet de loi et également sur le sixième alinéa de l'article 33.

D'entrée de jeu, la SOPFEU accueille très positivement le dépôt de ce projet de loi. Par les changements qui la concernent, le gouvernement reconnaît le rôle essentiel de la SOPFEU en matière de sécurité civile pour la protection des vies humaines, des communautés, des infrastructures stratégiques et, en plus, de la ressource forestière. Il s'agit de modifications législatives qui étaient attendues puisqu'elles sont cohérentes avec l'esprit de la nouvelle mission de notre organisation, de son plan stratégique 2021-2024 et de la volonté de la SOPFEU de devenir un leader en matière de gestion des feux de végétation et un partenaire clé des collectivités.

M. Rousseau (Éric) : Alors, à mon tour. Bonjour à tous et à toutes. Un changement de paradigme important. Depuis le début du XXᵉ siècle, le gouvernement du Québec et l'industrie forestière ont assuré la protection des forêts contre le feu. On commence avec l'association coopérative de protection, les sociétés de conservation et, depuis 1994, la SOPFEU. Avec le projet de loi no 50, il ne s'agit plus uniquement de protéger les forêts contre le feu, mais bien de protéger le Québec contre les incendies de forêt.

Ce changement de paradigme est l'aboutissement logique de l'évolution des besoins et des attentes, tant du gouvernement que de la population, en matière de protection contre les incendies de forêt. Le transfert de la responsabilité ministérielle des activités de la SOPFEU vers le ministère de la Sécurité publique est donc très bien accueilli. De plus, on se réjouit que le projet de loi no 50 maintienne des liens étroits entre la SOPFEU et le ministère des Ressources naturelles et des Forêts, puisque la protection des forêts et de cette importante ressource pour le Québec doit demeurer au cœur de notre mission.

• (15 h 20) •

Des événements qui ont changé le cours des choses au cours de la dernière décennie. Plusieurs événements ont pavé la voie à ce changement de paradigme, donc, de revoir nos priorités d'intervention. On se rappelle qu'en 2013 il y a eu... il y avait un feu qui menaçait ... dans la Minganie, et puis la première ministre de l'époque, Mme Marois, avait demandé à la SOPFEU d'intervenir. La même année, même préoccupation, toutefois, c'était dans la région Nord-de-Québec, près de... Ces événements sont les précurseurs d'un début de protection dans la zone nordique au niveau de sécurité civile. En 2020, un feu de tourbières à Rivière-Ouelle, dans le Bas-Saint-Laurent, qui a causé la fermeture de l'autoroute 20, et feu au nord du lac Saint-Jean qui s'approchait du barrage Péribonka 4, où le premier ministre, M. Legault, nous rappelait l'importance de nos priorités d'intervention. Évidemment, on ne peut pas oublier 2023, où près de 30 communautés ont été menacées et évacuées par des feux de forêt, puis qui nous ont tenus en haleine tout l'été. Tous ces événements et bien d'autres, nous ont obligés à intervenir au-delà de notre strict mandat de protection de la forêt québécoise, mais bien d'inclure également la sécurité civile. En ce sens, on peut dire que les faits ont précédé la réflexion qui s'en est suivie.

Plan stratégique et nouvelle mission. C'est donc à la lumière de ces nouvelles attentes implicites du gouvernement et de la population que la SOPFEU s'est dotée d'un nouveau plan stratégique pour les années 2021 à 2024. L'esprit du projet de loi no 50 s'avère donc tout à fait cohérent avec les orientations de notre plan stratégique, dont l'une des cibles visait à revoir le mode de fonctionnement avec l'appareil gouvernemental. En ce sens, la volonté du législateur de transférer la responsabilité ministérielle de la SOPFEU vers le ministère de la Sécurité publique et d'élargir notre mandat à la protection des communautés et des infrastructures stratégiques est une évolution naturelle pour aujourd'hui, mais surtout pour demain.

Feux de forêt et feux de végétation. La véritable menace pour la sécurité de la population et des infrastructures ne vient pas uniquement des feux de forêt, mais est surtout le fait de feux de végétation ou de ce que l'on nomme en anglais des «wildfires». Avec l'augmentation des températures et des changements climatiques qu'elle entraine, il sera de plus en plus fréquent de voir apparaître au Québec des feux de végétation menaçant des communautés. Soulignant qu'un peu partout sur la planète, ce ne sont pas les feux de forêt à proprement parler qui sont les plus menaçants pour les communautés, mais bien les feux de végétation. En ce sens, il serait approprié que le projet de loi en fasse mention.

Ce qui ne veut surtout pas dire que la SOPFEU devienne responsable de la suppression de l'ensemble des feux de végétation, incluant les feux de broussailles, mais nous croyons que la problématique doit être prise en compte de façon globale. À cet égard, la SOPFEU peut jouer un rôle de leader et de partenaire pour la gestion de l'aléa feux de végétation, et ce, dans sa globalité, notamment en matière de formation, d'atténuation des risques et de prévention.

M. Caron (Stéphane) : L'un des mandats importants dévolus à la SOPFEU par l'actuelle Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est la prévention. Cela est inscrit en toutes lettres dans cette loi. Or, le projet de loi...

M. Caron (Stéphane) : ...pour sa part, résume le rôle de l'organisme de protection à la protection contre les incendies de forêt. Nous sommes d'avis que l'importance que le gouvernement accorde à la prévention doit transparaître dans le projet de loi. Ainsi, nous proposons de définir, au nouvel article 150.3 de la Loi sur la sécurité incendie, les moyens à prendre par l'organisme de protection en stipulant «entre autres pour prévenir, atténuer les risques, détecter et éteindre les feux de forêt et de végétation».

Rappelons aussi qu'en matière de prévention, la SOPFEU joue un rôle important relativement à la mise en place des mesures préventives telles que la délivrance des permis de brûlage industriel et l'interdiction de faire des feux à ciel ouvert. Aux yeux de l'organisme de protection, ces mesures s'inscrivent dans une logique d'un continuum cohérent lié à la sévérité de la situation. Or, si le projet de loi est adopté tel quel, ces mesures relèveront de deux ministères différents. Ainsi, afin d'assurer la cohérence des mesures et d'en élargir surtout la portée au-delà de l'industrie forestière, nous recommandons de transférer l'essentiel de la section trois de la Loi sur l'aménagement du territoire... durable du territoire forestier dans la nouvelle loi sur la sécurité incendie.

Aussi, je voudrais vous parler de trois causes de feu importantes. Dans le même esprit, la SOPFEU croit qu'il serait opportun de saisir l'opportunité que représente l'étude du projet de loi n° 50 pour revoir l'encadrement législatif et réglementaire des trois principales causes de feu qui sont actuellement couvertes par la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. On parle de mégot de cigarette, de brûlage domestique et de feu de camp. À eux seuls, ces trois causes représentent 60 % des feux de forêt de cause humaine au Québec. Ainsi, on recommande de rapatrier sous la loi de la sécurité incendie les pouvoirs réglementaires en matière de prévention de ces feux en prévoyant notamment le pouvoir de donner... de donner aux corps policiers et aux services incendie le pouvoir de remettre des constats d'infraction, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

M. Rousseau (Éric) : Un petit mot maintenant sur l'équipe d'intervention en cas de sinistre majeur. Pour le gouvernement du Québec, la SOPFEU a démontré à de nombreuses reprises sa capacité à gérer tous les aspects d'une situation d'urgence à la grandeur du Québec. La solidité et l'agilité de la SOPFEU sont reconnues et ont fait leurs preuves. Souvenons-nous de 2023, un mandat taillé sur mesure pour la SOPFEU. Évidemment, la SOPFEU ne détient pas l'expertise pour supporter les municipalités et le gouvernement pour tous les types de sinistres aujourd'hui. Cependant, notre expertise en intervention d'urgence et notre agilité nous permettraient de s'approprier rapidement ces nouveaux champs de compétences. Notre organisation tient donc à réitérer auprès du gouvernement du Québec notre ouverture à explorer avec les autorités du ministère de la Sécurité publique et autres partenaires les possibilités d'élargir nos champs d'intervention respectifs dans l'esprit du projet de loi n° 50.

M. Cantin (Daniel) : Le rehaussement des températures entraîne un assèchement important des combustibles et augmente le niveau d'inflammabilité. Cela a pour conséquence que les feux sont plus nombreux, plus intenses et leur propagation est plus grande. Les changements climatiques ont également pour effet d'étirer la durée de la saison de feux. Conséquemment, ça entraîne une augmentation... une augmentation significative de la sévérité de la saison et génère des impacts tant pour la forêt et ses écosystèmes que pour la population. La saison 2023 en est une éloquente démonstration.

Face à ces défis, la SOPFEU a entrepris une importante réflexion qui l'a conduite à adopter un plan stratégique qui aura certainement contribué à alimenter les orientations gouvernementales en matière de protection contre les incendies de végétation. Le projet de loi n° 50 vient nous donner les moyens de réaliser une part importante de ces objectifs. Ce changement important, allié au rehaussement de son financement et aux investissements gouvernementaux en matière d'atténuation des risques, permettra à la SOPFEU de poursuivre son développement et de répondre aux attentes du gouvernement et de la population québécoise. Celui-là... Cela lui permettra également d'appuyer le gouvernement et les communautés lorsque surgissent différents sinistres majeurs. On protège la forêt, on protège le Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Alors, nous débutons une période d'échange avec M. le ministre. Alors, vous avez 16 minutes trente.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Très heureux de vous revoir. On s'est vus assez souvent l'année passée. On va peut-être se revoir aussi souvent cette année, je ne le sais pas, mais les prévisions ne sont quand même pas, en tout cas à date, joyeuses. Mais je veux le dire d'entrée de jeu, là, je vous l'ai dit... je vous l'ai dit en privé, mais je veux vous dire merci encore, au nom de tous les Québécois, vous... puis là vos... tous les employés de la SOPFEU, là, tous ceux qui ont participé de près et de loin, là, vous avez été...

M. Bonnardel : ...des acteurs, des combattants, des hommes et des femmes qui n'ont pas compté les heures, qui étaient là pour une mission qui était, celle initiale dans votre mandat, de sauver la matière ligneuse, sauver l'industrie forestière, mais je le disais, ce pourquoi on s'en va là aujourd'hui, la SOPFEU sous l'égide du MSP, du ministère de la Sécurité publique, on en est fiers, c'est parce que votre mission a évolué, votre mission change.

Quand je dis la mission change, bien, aujourd'hui, je l'ai répété assez... publiquement, assez... quelques fois, assez souvent, je disais : Bien, maintenant, la SOPFEU, c'est aussi sauver des vies. Ce l'était aussi avant, mais là, sa mission principale, c'est celle des vies, des communautés, des infrastructures névralgiques, névralgiques, puis oui, la matière ligneuse, l'industrie forestière.

Expliquez-nous un peu en quoi cela change la mission comme telle de la SOPFEU aujourd'hui, quand on se dit bien pendant des décennies, ou à peu près, on était concentré, on était concentré sur... sur un secteur. Puis là, aujourd'hui, mais notre mission est plus élargie et... et c'est nécessairement, bien, ça amène... ça amène peut-être une... pas une pression additionnelle, mais quand même un mandat additionnel qui pour... pour vous puis qui est pour nous est important pour ceux qui nous écoutent, puis ceux qui vous ont vu puis qui vous ont entendu, puis qui ont levé la main pour vous donner un coup de main, là.

M. Rousseau (Éric) : Si je peux me permettre, M. le... M. le ministre, je pense qu'on est comme chanceux un peu parce que c'est arrivé graduellement. Tantôt, quand je disais que ça fait déjà une décennie qu'on a...

M. Bonnardel : Vous avez dit, excusez-moi, tantôt, «une évolution naturelle», j'ai pris une note, c'est ça, hein, que vous avez dit?

M. Rousseau (Éric) : Oui.

M. Bonnardel : O.K. Je... Excusez. Je vous ai coupé.

• (15 h 30) •

M. Rousseau (Éric) : ...naturelle qu'on n'a pas provoqué, mais qui nous a permis de... de goûter un peu à c'est quoi la... la protection... la sécurité civile, donc d'élargir notre mandat sans l'avoir officiellement, mais on... on a appris à travailler avec, on s'est fréquentés un peu sans le savoir avant de... de procéder à ce qu'on vit aujourd'hui. Donc, ça nous a permis de... de faire évoluer nos pratiques, nos processus, pour être en mesure de mieux s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Puis je dirais qu'autant les changements climatiques ont contribué à ça, autant la... le nombre de personnes qui résident proche des forêts a augmenté aussi, donc on se doit d'être plus près de... de... de cette éventualité-là, avec la protection des... des vies humaines, premièrement, puis des communautés. Ça nous a occupés beaucoup l'été passé puis c'était vraiment important. Donc, c'est vraiment une progression naturelle. Puis je pense qu'aujourd'hui on est rendus à une étape, qu'on va franchir un pas de façon officielle pour la protection de la sécurité civile.

M. Bonnardel : Je veux vous... vous entendre un peu sur... Je sais que le post-mortem, on l'a fait ensemble, là, vous l'avez fait vous aussi, autant le C.A. avec vos équipes. Je dis souvent : Le nerf de la guerre quand il arrive des catastrophes comme ça, c'est l'information, l'information qu'on partage pour donner la bonne info à nos élus. Les élus que c'était nos partenaires ce matin. Vous n'avez peut-être pas entendu, là, mais la FQM était là, l'UMQ était là, puis certains nous disent : Bien, il y avait peut-être une... dans le post-mortem qu'on fait, de la mauvaise communication. Puis, de l'autre côté, ce que j'entendais dire, c'est que, des fois, il y avait trop de communications, dans le sens où trop de... trop de meetings, bien là, on n'est pas sur le terrain puis on ne travaille pas assez. Qu'est-ce que vous... qu'est-ce que vous répondez à ça? Selon vous, est-ce que c'était un aspect qui était problématique avec le partage d'informations que... que la sécurité civile, vous-même, les acteurs principaux, Hydro-Québec, ou autres, là, comment vous avez vu... comment vous avez vu ça, là, pendant cette saison qui a été historique, là, au bas mot, là?

M. Rousseau (Éric) : Oui, c'est un... c'est un bon point, puis je ne cherche pas d'excuses avec ça, parce que c'est... nous autres aussi, on a constaté des... certaines ratées ou certaines... certains manques, mais ça fait des décennies qu'on travaille avec peut-être une communauté par année qui est menacée, tandis que là, dans l'espace d'une journée, on a eu 180 feux qui sont apparus à travers la grandeur du Québec, puis là ce n'était pas juste une communauté, c'en était beaucoup, beaucoup, ça a mis à rude épreuve tous nos processus, nos façons de faire, il a fallu s'adapter puis il a fallu apprendre à marcher en marchant... mais non, il a fallu qu'on apprenne à marcher en courant parce que c'était vraiment... c'était vraiment le cas. Et puis, là, bien, étant donné qu'il y avait beaucoup de communautés qui étaient menacées, la sécurité civile était très présente en plus du ministère des Ressources naturelles et des Forêts, ça a été : Euh, oh, à qui qu'on parle? Puis comment est-ce qu'on peut rendre ça plus fonctionnel? Je vais dire ça de même. Donc, il y a eu des petits ratés, mais je pense qu'on a beaucoup appris.

M. Bonnardel : J'imagine. Je sais que M. Caron a été un visage, bien, vous le savez, là, a été un visage qu'on a vu assez souvent, là. Bien, est ce qu'au-delà des communications officielles pour la population comme telle, à l'interne, j'imagine que vous avez... vous allez revoir certaines affaires ou améliorer certaines choses qui vont nous permettre de... de... qui vont vous permettre de mieux communiquer? Je le dis bien...

M. Bonnardel : ...respectueusement, là, comme vous dites, on fait un peu ce constat, nous aussi, là.

M. Rousseau (Éric) : Bien, on a fait des changements à l'intérieur, chez... pour mieux s'adapter à ça, parce que c'est une nouvelle réalité puis, si on n'a pas appris l'année passée, on va y avoir un souci...

M. Bonnardel : C'est ça, c'est sûr... avec l'année passée qui était extrêmement difficile, j'en conviens. La réserve, la réserve civile opérationnelle, jusqu'à quel point, jusqu'à quel point, selon vous, ça peut être un outil additionnel pour vous donner un coup de main, ou même vous-même, vous-même nous donner un coup de main dans des situations? Hormis les feux d'été, hormis les feux d'été, tu sais, comment vous voyez ça, cette réserve civile opérationnelle dans tout le processus, tout le processus d'amélioration qu'on veut pour répondre, répondre aux catastrophes, que ce soit les feux ou autres?

M. Rousseau (Éric) : Je vous dirais, premièrement, c'est venu de la base chez nous. Moi, je suis entré au printemps 2018, et puis quand je faisais le tour de mes différentes bases pour rencontrer les pompiers, je ne sais pas combien de personnes qui me l'ont dit : Éric, on peut-tu aller aider les pompiers municipaux? Parce que c'était l'année, en 2018, c'était l'année qu'il y avait eu des grosses inondations dans le coin de Montréal. Puis mes gens voulaient y aller, mais on n'était pas organisés à l'époque. Donc, il y a un besoin. Vous savez, éteindre un feu, on joue dans l'urgence, on joue dans des catastrophes, tu aimes ça ou tu n'aimes pas ça. Nos gens qui travaillent chez nous, ils aiment ça. Puis quand je dis, ils aiment ça, ils sont faits pour ça. Puis ils y voient qu'ils peuvent être utiles différemment dans des périodes qu'on n'a pas des feux de forêt à éteindre.

Puis je pense que c'est vraiment la base... qui nous le demande. Puis, en même temps, je vous dirais, de façon un peu égoïste, si on pourrait allonger un peu leur période de travail, ça permettrait peut-être de...  je suis sûr qu'ils seraient contents, mais, surtout, ça aiderait à avoir une meilleure rétention de notre personnel. Parce que c'est long, former des pompiers, c'est très long, puis on a juste l'été pour les former. Ça fait que, si on peut les garder plus longtemps, je pense que tout le monde va être gagnant là-dedans. Puis je dirais... je rajouterais aussi que ce n'est pas juste nos pompiers, c'est tout notre staff, parce qu'on a le staff qui est nécessaire pour combattre des feux de forêt, mais qu'on peut combattre... pas combattre, mais intervenir sur d'autres situations tragiques.

M. Cantin (Daniel) : On est habitué aux urgences, c'est notre vie, on fait... l'organisation travaille là-dedans. On carbure avec ça. On a des communications radio, on a des spécialistes en météo qui peuvent aider, de façon hydrique, autrement. On est mobilisés partout sur le territoire québécois. Je pense qu'on peut contribuer davantage à la collectivité québécoise que ce qu'on fait présentement.

M. Bonnardel : Non, je suis content de vous entendre, j'ai une dernière question puis je vais laisser mes collègues après, je suis content de vous entendre, parce que je sais jusqu'à quel point vous êtes... vous êtes bien formés, vous êtes des professionnels. Je l'ai dit à plusieurs, plusieurs personnes. On a une saison historique, mais, à quelque part, derrière toutes les heures puis tout le travail que vous avez fait sur le terrain, l'aide internationale des différents pays. Vous me corrigerez, là, mais je n'ai pas eu vent de blessures graves d'hommes et femmes qui sont tombés au combat. C'est assez incroyable, c'est assez incroyable avec les nombreuses heures que vous avez passées sur le terrain, puis vous le savez autant que moi, là, il y en a qui ont passé plus que des huit heures puis des 12 heures, là, c'est phénoménal. Puis je vous le dis encore, au nom de tous les Québécois, un énorme merci.

En terminant, de mon côté, parlez-moi un peu de la saison 2024. Vous êtes déjà, vous êtes déjà prêts. Vous m'avez dit... bien, vous avez dit, deux semaines, publiquement, là, en avance sur... déjà un record. Parlez-nous un petit peu rapidement, là, juste pour la gouverne de tout le monde, ce que vous voyez ça sur vos écrans radars, là.

M. Rousseau (Éric) : Bien, veux veux pas, c'est la météo qui nous force à se préparer plus hâtivement, parce qu'on a notre printemps est pas mal plus hâtif, on peut le voir. On a une gang de météorologues à la SOPFEU, puis ça, ça nous aide à avoir l'information juste et à temps. On a décidé qu'on ouvrait... on faisait le rappel de nos pompiers et pompières deux semaines plus tôt. Si on fait ça, ça veut dire que tout notre système, toute notre structure, il fallait qu'ils commencent deux semaines plus tôt, et c'est fait. Il y a une semaine, jour pour jour, mardi dernier, on a eu notre premier feu, le 11 mars. C'est... Donc, c'est une journée plus tôt que le record qu'on avait dans le passé en 2010. Donc, on voit qu'on a... On a bien fait de se préparer plus tôt. Quelle va être notre saison? On n'en a aucune espèce d'idée, parce que ce n'est pas le printemps hâtif qui va décider qu'on va avoir une saison avec beaucoup de feux ou pas beaucoup de feux. Mais, nous autres, on se prépare au pire, comme toutes les années, et puis on va être là.

M. Bonnardel : Rapidement, 30 secondes. Le terme «zombie fire», on a vu, en Alberta, des feux qui brûlent, qui continuent de chauffer, là, sous la neige. Pour la gouverne de tout le monde, ce n'est pas le cas au Québec...

M. Rousseau (Éric) : ...disons que c'est important, puis c'est une bonne question. En Alberta, ils ont des endroits qui ont de l'humus à une profondeur très, très forte. Ça fait que le feu a dormi là pendant tout l'hiver, puis après ça, à un moment donné, il s'est réveillé. Au Québec, les endroits qu'il n'y a pas eu beaucoup de précipitations, l'été passé, c'est surtout la Baie-James, puis, dans la Baie-James, pour ceux qui ont déjà été faire un tour là, il n'y a pas beaucoup de sol. Ça fait que les endroits où est-ce que le feu a pu dormir là pendant longtemps sont assez rares. Ce n'est pas impossible qu'on en ait, mais les probabilités sont très faibles au Québec.

M. Bonnardel : J'ai mes collègues... Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons poursuivre avec le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous trois. M. Rousseau, on se connaît, quelqu'un de la région, puis on a quand même une base à Roberval, de la SOPFEU, qui est très importante pour la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean et tout le nord aussi du Québec. Puis vous avez parlé tout à l'heure un peu... bien, premièrement, félicitations pour l'année que vous avez eue. Je sais que ça n'a pas été facile. Puis même nous, dans les bureaux de députés... en tout cas, chez moi, on a été beaucoup interpellés, là, par surtout des villégiateurs, parce que j'aimerais ça, peut-être que vous... qu'on parle un peu de l'aspect citoyen. Puis ce n'était pas évident, parce qu'à un moment donné, il y a des accès partout puis ça devient très, très difficile, là, à contrôler tout le monde. Donc, l'aspect citoyen, la responsabilisation citoyenne, je pense qu'on en est rendu là. Puis peut-être entendre un petit peu... vous entendre un petit peu sur aussi vos... je dirais, un peu les partenaires qui sont les entrepreneurs forestiers, qui sont très, très présents en forêt, puis on en a discuté tout à l'heure, Éric, un peu... excusez, M. Rousseau, un peu, là, l'aspect, le côté des fois qui peuvent servir ou aider, puis je sais que ce n'est pas facile, c'est complexe aussi. Donc, peut-être commencer avec l'aspect citoyen, la responsabilisation.

• (15 h 40) •

M. Rousseau (Éric) : C'est assez important, parce qu'il y a tellement de gens qui... qui ne voient pas l'ampleur d'un feu de forêt, comment est-ce que ça peut arriver vite. Et puis notre problème, pourquoi qu'on est assez strict pour... quand c'est le temps d'évacuer, pourquoi qu'on est assez strict, c'est parce que, quand il reste des gens puis qu'on s'en aperçoit, bien, on est obligé d'arrêter d'éteindre des feux pour aller évacuer ces gens-là en hélicoptère. Ça, c'est... c'est aussi dangereux pour notre personnel. Ça fait qu'on n'a aucun lien. Donc, on va continuer d'en faire de la sensibilisation citoyenne.

Pour ce qui est de l'entreprise forestière, entre autres, l'été passé, on sait, ils ont été arrêtés beaucoup, très longtemps. C'est la première fois que ça arrive aussi longtemps pour une aussi grosse partie du Québec. On a eu des discussions avec le CIFQ là-dessus pour voir si on pourrait trouver une manière de les impliquer, peut-être de les former d'avance. Et puis, actuellement, on discute avec une entreprise forestière du nord du Québec pour avoir un projet pilote pour tester la formation avec eux autres.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Interressant, mais ce n'est pas facile nécessairement, parce que c'est une mobilité qui se déplace beaucoup, ils sont habitués de travailler dans des équipements aussi. Puis de combattre les feux en forêt, c'est différent, complètement, puis plus physique, mais l'aspect au niveau des citoyens, parce qu'on sait qu'il y a beaucoup plus de villégiature, puis c'est de la sensibilisation, mais je sais que ce n'est pas nécessairement tout le temps évident de contrôler les accès. Puis on a aussi d'autres partenaires, d'autres associations, entre autres les SÉPAQ... pas... les zecs, il y a aussi la question des pourvoiries. Pour... il y a la sensibilisation, mais d'autres solutions, peut-être, pour l'accès à la forêt, qui pourraient... qui pourraient nous aider des fois à sensibiliser, mais mieux aussi contrôler parfois, là, ces accès-là, si vous avez des pistes de solutions.

M. Rousseau (Éric) : Oui, je vais demander à mon collègue Stéphane là-dessus.

M. Caron (Stéphane) : Le Québec a quand même une belle expertise et c'est historique, là, ça fait longtemps qu'on fait de la prévention, mais... puis avec un certain succès, hein? Il y a 40 ans, au Québec, là, 40, 50 ans, il y avait à peu près 1000 feux de forêt chaque année. Là, on est à 450. Donc, il y a des interventions, autant des municipalités que de la SOPFEU, ou des organismes qui l'ont précédée qui ont été efficaces. Cependant, avec les changements climatiques, on observe un changement de tendance, c'est-à-dire qu'il y avait toujours une diminution du nombre de feux chaque année, et là, cette diminution-là est en train de s'affaiblir, et on pense que c'est lié avec les changements climatiques. Donc, il faut faire maintenant des campagnes peut-être plus vigoureuses que simplement la page Facebook, la diffusion du danger d'incendie, la distribution de cahiers de gare aux feux dans les écoles. Et là le gouvernement, le ministère des Ressources naturelles et des Forêts a donné, vous l'avez probablement entendu à l'automne, une subvention particulière à la SOPFEU, un montant de 16 millions, dont une bonne partie va être utilisée en prévention. Donc, dès ce printemps...

M. Caron (Stéphane) : ...on va avoir une première campagne média majeure, télé, radio, etc., qui va commencer à la fin avril pour sensibiliser le public, parce que 80 % des feux de forêt au Québec en zone de protection intensive sont dus à des feux de causes humaines, puis je vous les ai mentionnés tantôt, là, le mégot de cigarette, le feu de camp et le brûlage de rebuts, c'est les trois principales causes et vous comprendrez que c'est facile à éviter. Il faut que la population apprenne, les fumeurs, à ne pas jeter leurs mégots de cigarette par terre. 80 feux de forêt chaque année sont causés par des mégots de cigarettes, puis ça, je ne compte pas les feux de végétation qui n'entrent pas dans la catégorie feux de forêt.

M. Cantin (Daniel) : J'aimerais peut-être faire le pont aussi avec la Loi sur la sécurité incendie. Si vous vous souvenez...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Cantin (Daniel) : ...bon, rapidement, l'orientation principale du ministre, à ce moment-là, était la prévention. Donc, il faut continuer à faire l'éducation du public, c'est évident.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons voir du côté de l'opposition officielle et j'entends la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Un plaisir de vous avoir avec nous en commission parlementaire pour un projet de loi qui est fort intéressant. Je reflète les mêmes paroles que le ministre. Merci. Merci pour tout ce que vous avez fait. Je pense qu'on ne peut jamais assez faire la mention de votre travail acharné. La population était derrière vous. Je ne peux même pas imaginer comment c'était sur le terrain. Ça fait que merci beaucoup au nom de tous les Québécois et Québécoises, c'était formidable. Une chance que vous êtes là. Puis j'espère que tous les travaux que nous allons entamer ici, en commission parlementaire, seront là pour vous aider à continuer à travailler sur la prévention puis, malheureusement, aussi à combattre si jamais on fait face à d'autres incendies de forêt.

Alors, je veux comprendre un peu. C'était intéressant hier, hier et avant-hier aussi... ils parlaient beaucoup des incendies de forêt puis de l'intelligence artificielle. Puis je serais curieuse de savoir de vous au niveau des technologies, innovations dans les stratégies SOPFEU en ce qui concerne la prévention, la détection. Est-ce que, ça, c'est un angle que vous êtes en train aussi d'aborder dans vos stratégies?

M. Rousseau (Éric) : Le nerf de la guerre pour éteindre un feu, c'est de le savoir le plus petit possible. Donc, la détection est vraiment importante pour nous, puis les avancées technologiques nous aident beaucoup. Juste l'été passé, on a réussi à avoir des drones qui étaient capables de survoler pendant la nuit. Même s'il y a beaucoup de fumée, ils étaient capables de survoler pour qu'on soit capable de détecter les points chauds du feu. Ça, ça a l'air de rien, mais avant ça, on le faisait en hélicoptère quand il y avait moins de boucane. Ça fait que, là, on a des grosses avancées.

Un autre élément important, c'est via les satellites. Ça nous permet, dans la zone nordique en particulier, de détecter l'arrivée de nouveaux feux. Parce que c'est un territoire immense, le Québec, on le sait, en particulier dans la zone nordique, c'est très loin des populations. Donc, ça, ça nous permet de détecter rapidement. Puis, en plus, ces satellites-là nous permettent de détecter l'évolution des feux, je dirais, pas temps réel, mais pas loin. Ça fait que ça nous permet, là, à tous les jours de voir la progression rapide des feux puis d'adapter nos moyens de suppression en fonction de la nouvelle réalité que le feu a décidé de nous donner.

Mme Maccarone : C'est fort intéressant. Puis j'étais aussi très intéressée par votre mémoire. J'ai appris beaucoup. J'ai appris beaucoup parce que je pense que votre métier est méconnu. Alors, je souhaite comprendre. Parce que, là, on parle des feux de forêt puis les feux de végétation, «wildfires». Quel sera l'impact si, mettons, on n'inclut pas «et de végétation»? Vous faites la recommandation, dans le fond, à deux places, c'est votre recommandation no 1, mais vous l'évoquez aussi un peu dans la recommandation no 2 parce que, selon vous, c'est écrit uniquement à l'article 150.5 pour la zone nordique. C'est quoi l'impact si, mettons, on ne fait pas cet amendement? Je veux juste comprendre les implications.

M. Caron (Stéphane) : Au Québec, on parle tout le temps de feux de forêt, entre autres à cause de notre historique qui fait que c'était l'industrie forestière qui protégeait d'abord et avant tout la matière ligneuse. Donc, c'est ce qui importait. Et les budgets du ministère des Ressources naturelles ou du ministère des Forêts étaient axés vers la protection de cette matière ligneuse là, ce qui fait qu'il y a une définition de l'intervention, par exemple, de la SOPFEU qui vise à éteindre des feux de forêt ou qui menace la forêt. Donc, tout le reste...

M. Caron (Stéphane) : ...les autres feux de broussailles, les feux de tourbières, etc. sont hors du champ d'intervention directe de la SOPFEU. Nous, ce qu'on dit... comme M. Rousseau l'a mentionné, ce n'est pas nécessairement qu'il faut que la SOPFEU intervienne sur tous les feux de broussailles, mais, dans une logique de sécurité civile, le fait d'être cohérent et de travailler avec les services incendie municipaux, par exemple la SOPFEU pourrait les former davantage pour être plus efficaces sur le combat de ces feux-là, c'est là où il y a un intérêt de regarder la problématique de façon globale. Tant qu'à changer de paradigme, là, changeons-le au complet.

Puis, juste en terminant, quand vous voyez à la télévision des feux comme en Australie, qu'il y a eu en 2020, ce n'est pas des feux de forêt, là, qui étaient la catastrophe. C'est les feux de broussailles qui rentrent jusque dans les quartiers. Moi, j'ai eu l'occasion de visiter Fort McMurray, de voir des quartiers pareils comme le mien à Beauport qui a brûlé complètement. Mais ça, ce n'est pas la forêt, ils n'étaient pas en forêt ces quartiers-là. C'est les champs, à côté, de broussailles qui ont amené jusqu'aux quartiers et qui ont causé les catastrophes qu'on connaît.

Mme Maccarone : Merci. C'est très clair. Vous avez identifié les 60 % de feux de forêt, les trois éléments clés. Les 40...  le 40 % manquant, c'est quoi les causes?

• (15 h 50) •

M. Caron (Stéphane) : Bien, il y a plein d'autres causes. Ça peut être des activités ferroviaires. Il y a l'industrie forestière aussi qui... par ses opérations. Il y a aussi les feux d'artifice, les VTT, mais c'est souvent... Les VTT, c'est 10 feux de forêt, généralement, par année. Les feux d'artifice, c'est trois, donc ce n'est pas des causes majeures comme la cigarette. Évidemment, il y a la cause naturelle, là, qui est la foudre, là. La foudre, c'est 20 %, mais ça, on ne peut pas faire de campagne pour arrêter la foudre.

Mme Maccarone : Évidemment. Mais en parlant de campagne puis de collaboration, j'ai entendu la question de le collègue. Je présume que vous avez une collaboration avec les communautés autochtones? Si oui, comment ça fonctionne le lien avec eux? Parce que, quand on parle aussi... comme, j'ai vu vos recommandations encadrer par voie réglementaire des mesures de sécurité, mais je présume qu'il y a quand même des éléments qui sont attribués à nos communautés autochtones, qui sont traditionnelles, disons. Ça fait que que faites-vous pour faire un accompagnement auprès d'eux?

M. Rousseau (Éric) : Disons que l'année 2023 nous a aidés à établir des moyens de communication peut-être plus directs, on va se dire les vraies choses, là, puis ça... c'est très facilitant, puis nos échanges sont plus fréquents depuis un certain temps. Par contre, si on regarde les communautés autochtones qui sont plus dans la zone nordique, donc en montant vers la Baie-James ou en s'en allant vers la Minganie, bien, depuis très longtemps, on est en communication avec eux autres, on les forme, on les aide à former. Parce qu'ils sont dans des régions beaucoup plus éloignées, c'est... il y a moins d'accès, ça fait qu'avec eux, je pense que, particulièrement, on est déjà là depuis très longtemps.

Mme Maccarone : Bravo. Je suis contente de l'entendre, surtout si la voie de communication est maintenant ouverte parce que je pense qu'ils sont des partenaires essentiels.

M. Rousseau (Éric) : Disons qu'elle n'était pas fermée, mais elle s'est... elle s'est améliorée.

Mme Maccarone : Super. Je souhaite parler un peu des implications financières, le potentiel de la mise en œuvre des mesures proposées dans le projet de loi. Je comprends que vous avez reçu dernièrement un montant qui a été alloué par le dernier budget qui était déposé par le gouvernement. Je présume que vous êtes content de ceci, mais je veux comprendre un peu comment votre budget est octroyé. Par exemple, à l'intérieur de ce 29 millions, c'est quoi l'état de votre flotte? Ça coûte combien? Je sais que ça... ça ne s'appelle pas un avion, là, mais je pense qu'on appelle ça un aéronef. Ça... c'est quoi le coût de ceci? J'ai compris dans votre mémoire que vous avez près de 60 sous-contrats avec le secteur privé et 14 avions-citernes opérés par le service aérien gouvernemental, puis, vous-même, vous possédez également deux pistes d'atterrissage privées. C'est quoi le budget octroyé à ceci? Est-ce que vous... est-ce que c'est prévu d'acheter d'autres équipements, l'état de l'équipement actuel?

M. Rousseau (Éric) : Bon...

Mme Maccarone : Beaucoup de questions dans une question, mais c'est parce que je trouve que c'est fascinant. C'est très intéressant. On comprend aussi très peu, comme, le fonctionnement.

M. Rousseau (Éric) : Oui. Tout d'abord, la SOPFEU, elle a un budget d'opération qui est planifié tout l'automne précédent. Une fois que la saison des feux est finie, on prépare déjà notre budget pour la prochaine saison, puis on part de là, puis là, on voit qu'est-ce qui risque d'augmenter, entre autres les salaires, mais aussi les contrats qu'on a avec nos différents fournisseurs. Le secteur aérien est un gros fournisseur pour la SOPFEU. C'est un peu plus que le tiers...

M. Rousseau (Éric) : ...de notre chiffre d'affaires provient de... de tous les aéronefs. Puis le service aérien gouvernemental, avec nos avions-citernes, qui est une grande force pour nous, bien, c'est une grosse partie de ce budget-là aussi. Donc, on prépare ça, puis c'est ce qu'on présente à notre conseil d'administration qui est challengé puis qui... qui est... qui est validé, et puis qui... Une fois que ça est fini, bien là, on s'assure de voir, on est-tu en mesure d'avoir cet argent par les mesures budgétaires du gouvernement à toutes les années, comme on le fait depuis belle lurette. Et puis quand la saison arrive, bien là on a notre budget puis on suit ce qu'on a à faire.

Par contre, tout l'aspect plus suppression, c'est vraiment parce qu'on ne peut pas la prévoir d'avance. Celle-ci est rémunérée... elle nous est remboursée, là, à mesure qu'on présente nos frais de suppression. Mais c'est très normé, là, on ne peut pas présenter n'importe quoi. C'est... c'est très bien encadré.

Mme Maccarone : Et l'état de la flotte? C'est-tu dans un bon état? C'est-tu...

M. Rousseau (Éric) : Bien, le... le Québec, on est vraiment chanceux parce qu'au niveau canadien, le Québec, on est l'endroit qui a le plus d'avions-citernes au Canada, on en a 14 avions-citernes. De nos 14 avions-citernes, on en a huit que c'est des 415, vraiment les moins vieux, je vais dire ça de même, mais les moins âgés. Et puis actuellement, ils sont dans un processus pour toute moderniser l'avionique de ces huit avions-là. Ça va être les premiers au monde à être modernisés. Le Québec, on fait... on fait vraiment oeuvre d'un leadership là-dedans. Par la suite, on a quand même des avions à turbine qui...

Une voix : À pistons.

M. Rousseau (Éric) : ...à pistons. Non, mais on a des avions un petit peu plus âgés, mais à turbine aussi, qui vont avoir besoin d'avoir une revalidation leur avionique aussi. Il nous reste quand même quatre avions à pistons. Ce n'est pas vieux, là, 50 ans, là, c'est très jeune. Moi, je trouve que c'est très jeune, 50 ans maintenant. Mais...

Mme Maccarone : Je suis d'accord.

M. Rousseau (Éric) : Mais pour un avion, ça commence à être assez âgé parce que ça... ça travaille dur ces avions-là. Donc, on va avoir des décisions à prendre, je dirais, à moyen terme, là, là-dessus.

Mme Maccarone :  Et les pilotes? Les pilotes, ça, ce n'est pas vous, les pilotes. Il me semble, c'est un contrat avec le fédéral. Ça fait qu'eux, est-ce... non? Expliquez-moi comment ça fonctionne.

M. Rousseau (Éric) : Le service aérien gouvernemental qui appartient au gouvernement du Québec, donc ont la responsabilité d'entretenir les aéronefs,  et puis de... avec les techniciens puis avec les pilotes aussi. Donc, c'est eux autres qui s'occupent de tout l'aspect avion-citerne.

Mme Maccarone : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, merci beaucoup.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition et j'entends le député de Laurier-Dorion pour 4 min 8 s.

M. Fontecilla : Merci. M. le Président. Bonjour, messieurs. Je profite de mon tour pour vous féliciter pour l'œuvre si importante que vous faites, essentielle. Écoutez... Mais je vais commencer avec une question un peu... peut-être un peu plus difficile. La Fédération québécoise des municipalités s'inquiétait, puis je vais aller directement au but, là, de la fermeture... de la fermeture d'une base à Maniwaki. Selon eux, ça risquait de moins protéger le reste du Québec. Je suis sûr qu'il y a des raisons techniques, mais j'aimerais vous entendre.

M. Rousseau (Éric) : Bien, tout d'abord, il n'y a pas de fermeture de base.

M. Fontecilla : O.K.

M. Rousseau (Éric) : Ça, ça a été réglé quand on a fait l'unification de la région de l'Ouest. Avant ça, il y avait deux bases, une à Maniwaki et une Val-d'Or. Et puis on avait des problèmes de mobilité, puis d'agilité parce que c'était... et on avait des difficultés organisationnelles avec ça. Ça fait qu'on a unifié cette région-là comme on a au Centre et puis comme on a dans l'Est de la province. Puis nous, quand on a fait ça, on s'est engagé à ne pas fermer la base, pas congédier des gens,  garder tout le même nombre de personnel. Tout a été fait, puis même, depuis ce temps-là, il s'est rajouté bien du monde de plus à la base de Maniwaki. Donc, il n'y a pas de fermeture à Maniwaki. C'est... on l'a prouvé, on l'a dit, puis les faits sont-là, il y a plus de monde qui travaille là.

Une voix : ...la logistique.

M. Fontecilla : Merci beaucoup, merci beaucoup pour les informations. Et je vous entendais, vous parliez de l'utilisation des satellites, drones, ect., là. Je me demandais si vous aviez une fonction de recherche et comment améliorer vos techniques, etc. Je lisais, pas plus tard que cette semaine, un article sur les feux de nuit, etc., là. Comment vous faites avancer vos connaissances? Est-ce que vous... vous avez des partenariats? Est-ce que vous avez une fonction à l'interne?

M. Rousseau (Éric) : Quand on n'a pas de chercheur en tant que tel à la SOPFEU. Ça, c'est bien clair. Par contre, on a des... on a des anciens employés de la SOPFEU qui sont rendus chercheurs, entre autres chez Ressources naturelles Canada. Et puis donc on collabore beaucoup, autant au niveau technique qu'au niveau recherche avec...

M. Rousseau (Éric) : ...eux autres, FP Innovation, qui est une organisation canadienne, fait beaucoup de la recherche sur les feux de forêt avec les autres provinces, nos collègues des autres provinces, donc on participe avec ça aussi. Puis avec les différentes universités du Québec, il y a d'autres petits projets de recherche qu'on collabore toujours, ça fait qu'on se tient à la fine pointe. Parce que, si on veut être encore là demain, il faut être à la fine pointe. Tantôt, je donnais l'exemple des drones, là, bien, c'est parce qu'il y a eu de la recherche avant qu'on puisse les utiliser. Ça fait qu'on suit ça de très près.

M. Fontecilla : Je suis curieux de mieux connaître votre... comment dire, votre fonctionnement. Vous savez, dans le p.l. 50, on va parler beaucoup de coordination entre les différents... différentes instances de la société, municipalités, MRC et ministères, SOPFEU. Il y a énormément d'intervenants, là. Mais vous, lorsque vous êtes appelés à intervenir, là, comment vous vous placez, là? Expliquez-moi la mécanique, là, de cette coordination et votre rôle. Quand est-ce, qui vous appelle pour vous dire : Bien là, faites décoller un avion, là? Comment ça fonctionne?

M. Rousseau (Éric) : Bien, premièrement, il faut détecter le feu. Une fois qu'on a détecté le feu, il y a quelqu'un qui nous a...

M. Fontecilla : Qui le détecte?

M. Rousseau (Éric) : ...qui... qui a vu un feu, ou il y a un avion qui a survolé qui a détecté le feu, ou nos avions, ou les satellites ont détecté le feu, là, bien là, on enclenche le processus d'aller vérifier ça puis d'enclencher le combat automatiquement. Ça fait que ça, c'est surtout pour la forêt publique.

• (16 heures) •

Quand il y a des feux qui décollent plus sur... proche des communautés, dans des municipalités, bien, les services de sécurité incendie, eux autres, ils sont rapides, ils sont déjà, ça fait qu'ils vont déjà faire les premiers... les premiers pas. Puis, s'ils sont capables de l'éteindre, ils vont l'éteindre. Sinon, nous autres, on arrive en renfort pour les aider. Mais...

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y a une coordination entre les interventions au sol et...

M. Rousseau (Éric) : Environ 60 % du nombre de feux au Québec est éteindu par les services de sécurité incendie de... des différentes communautés qu'on a au Québec. C'est... c'est... ce n'est pas en termes de... ça peut paraître gros, 60 % des feux, mais c'est des petites superficies. Le 40 %, là, c'est toutes les grosses superficies.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre apport à la commission.

Alors, nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 04)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors nous reprenons les travaux. Nous recevons la Croix-Rouge canadienne, division Québec. Alors, bonjour à vous deux. Vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, alors je vous demanderais de commencer par vous présenter et ensuite faire la présentation.

M. Mathieu (Pascal) : Bien sûr. Bonjour, M. le Président. M. le ministre, Messieurs, mesdames les députés, bonjour. Je suis Pascal Mathieu, vice-président de la Croix-Rouge pour le Québec. Je me trouve à diriger l'ensemble des opérations au Québec, et je vous présente Claudie Laberge, notre directrice principale aux interventions. 

Vous avez probablement reçu copie du mémoire qu'on a envoyé ce midi. M. le Président, j'aimerais débuter par une brève présentation du rôle de la Croix-Rouge au Québec. Ensuite, quelques constats sur le contexte émergeant de la sécurité civile au Québec et, ensuite, des commentaires plus spécifiques sur des articles du projet de loi no 50.

Rappel de quelques chiffres, avant que Claudie vous présente un survol de nos opérations, la Croix-Rouge, au Québec, c'est avant tout 2400 bénévoles actifs d'un bout à l'autre du Québec, incluant des employés libérés par des grandes entreprises. C'est aussi... ils sont... ils agissent au sein de 98 équipes prêtes à intervenir 24 heures sur 24, sept jours sur sept, une équipe pour chaque MRC du Québec. Nos bénévoles et employés sont mis en action principalement par 890 municipalités. Presque toutes les municipalités du Québec ont confié à la Croix-Rouge la prise en charge des personnes sinistrées. Et le résultat de tout ça, c'est trois à quatre interventions par jour, 1200 par année, principalement lors d'incendies résidentiels, mais aussi d'événements de plus grande importance. Au-delà de nos bénévoles, et employés, et partenaires, on a aussi la chance de compter 150 entreprises de formation que, nous, on appelle les partenaires de formation. Ce sont eux qui dispensent les cours de secouristes ou de gardiens avertis pour la Croix-Rouge. Claudie.

Mme Laberge (Claudie) : Merci, Pascal. Merci, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. En termes de programmes, la Croix-Rouge intervient sur quatre dimensions de la sécurité civile, c'est-à-dire en prévention, en préparation, en intervention et en rétablissement. En prévention, nous intervenons principalement par de la formation en secourisme auprès du grand public québécois. On parle, pour l'année 2022-2023, de la formation de 32 000 adultes et de 49 000 jeunes, dont, entre autres, pour les cours de gardiens avertis, que vous connaissez sans doute. En préparation, la Croix-Rouge est l'un des principaux formateurs d'employés municipaux en sécurité civile ainsi qu'auprès des Premières Nations. La Croix-Rouge a aussi un programme de préparation à l'évacuation lors de sinistres pour les familles. En intervention. On parle d'accompagnement de personnes sinistrées, de réconfort, de gestion de centres d'accueil et d'hébergement, de coordination logistique. Enfin, en rétablissement, nous sommes en mesure de faire la gestion des programmes d'aide et d'accompagnement à moyen et à long terme pour des personnes sinistrées, ainsi que la collecte... la gestion de collecte de dons de la population.

Notre entente avec le ministère de la Sécurité publique prévoit la planification, l'organisation des services en intervention, pour le soutien en hébergement intérimaire, en accompagnement adapté aux besoins des personnes particulièrement vulnérables, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique et les équipes de soins psychosociaux du ministère de la Santé et des Services sociaux dans les diverses régions.

Nous assurons également la gestion du matériel d'urgence, dont 20 000 unités de matériel, comme des lits de camp, couvertures, oreillers et trousses d'hygiène réparties dans 15 entrepôts partout au Québec, et nous gérons également deux unités mobiles...

Mme Laberge (Claudie) : ...Notre force, comme organisation, repose sur notre capacité de mobiliser et de déployer des ressources en période de pointe, de façon coordonnée et holistique, afin de soutenir les communautés sinistrées. Nos forces vives sont composées de plus de 2 400 bénévoles, répartis dans les grands centres et toutes les régions du Québec. Parmi ceux-ci, nous comptons sur plusieurs centaines d'employés de nos partenaires corporatifs, Partenaires dans l'action, qui peuvent inclure des experts en logistique, des professionnels de la santé, des professionnels en ressources humaines et en communication.

M. Mathieu (Pascal) : Merci, Claudie. Si on tombe sur le contexte lui-même, le contexte d'intervention de sécurité civile est en profonde évolution. Vous l'avez deviné, c'est, en bonne partie, lié aux changements climatiques, mais pas seulement. Pour ce qui est des changements climatiques, ce qu'on note, c'est une multiplication, une intensification, une diversification des types de sinistres qui frappent le Québec, des urgences plus fréquentes, plus complexes et, parce qu'elles frappent parfois à répétition les mêmes communautés, un long processus de rétablissement. À cet effet, vous le savez, l'été 2023 a été particulièrement révélatrice. Rappelez-vous, des pannes de courant prolongées pendant l'hiver et au printemps, suivies d'inondations printanières violentes, notamment dans... à Baie-Saint-Paul, notamment, aussi, dans l'Outaouais, suivies de conditions chaudes et sèches, qui ont mené à 690 feux de forêt, sur cinq millions d'hectares. La SOPFEU était ici juste avant moi, alors je n'aurai pas besoin de m'étendre, mais cela a mené à des milliers de personnes évacuées.

Nous, à la Croix-Rouge, on a mis en place des dizaines de centres d'accueil, une douzaine de centres d'hébergement, et plus de 11 000 personnes ont été inscrites auprès de nos services. Après ce nombre record d'évacuations et de feux de forêt, on a aussi eu droit à un nombre record d'épisodes de pluie abondante, suivis, rappelez-vous, de quelques inondations et, surtout, d'un glissement de terrain tragique qui a frappé la petite communauté de Rivière-Éternité, au Saguenay, où il y avait eu des décès. Ajoutez à cela quelques vents violents, quelques tornades. Je crois qu'on vient d'avoir une année dont on va se rappeler longtemps. Le problème, c'est qu'avec les changements climatiques, j'ai bien peur que, dans ma carrière, je reverrai ce type d'événements. Il y a un tableau, en page 9 de notre mémoire, qui présente les types d'événements en croissance avec les changements climatiques, la nature des impacts sur les populations et les types d'intervention que la Croix-Rouge met en place habituellement.

• (16 h 10) •

Vous savez, ça va faire presque 20 ans que je travaille avec la Croix-Rouge. Lorsque j'ai débuté... et Claudie était là bien avant moi... lorsque j'ai débuté, on avait l'habitude d'avoir une intervention majeure à chaque année. Je me rappelle même d'une année où il n'y en avait pas eu, alors rendez-vous compte. Ensuite, on est passé à deux, à trois, à quatre. Et, à l'été dernier, je vous ai donné une courte liste. Là, on les compte... enfin, je n'ai plus assez de doigts sur une main pour les compter. La réalité, c'est que la cadence des interventions de la Croix-Rouge au Québec a augmenté à toute vitesse au cours d'une courte période de 20 ans. Par ailleurs, dans nos interventions et en rétablissement, parce qu'on est aussi en action avec le ministre de la Sécurité publique lors du rétablissement, il faut tenir compte de l'état des personnes sinistrées que nous soutenons. L'INSPQ, notamment, parle de trois types de facteurs de vulnérabilité. La sensibilité individuelle. Pensez à l'âge, le handicap, aux maladies chroniques ou à des revenus très faibles pour certaines personnes. Pensez au lieu de résidence. En ce cas-ci, ce que j'ai particulièrement en tête, c'est — réfléchissez, peut-être qu'il y en a dans vos comtés — à des gens qui ont été inondés plus d'une fois, parfois, à chaque année. Mais aussi, pensez à l'été dernier, à des communautés qui ont eu à vivre, pendant des longues périodes, avec de la fumée intense, où, nous, on a côtoyé des communautés, entre autres, autochtones, qui ont été évacuées deux fois dans le même été. Et le niveau de préparation du citoyen, qui est un des éléments sur lesquels le projet de loi annonce qu'il y aura plus de travail.

Finalement, j'ajouterais, dans les facteurs de difficulté, notre contexte sociétal et mondial. On a, au Québec, une population vieillissante. Ça se reflète lorsqu'on doit aider des sinistrés moins mobiles. On doit aussi, lorsque le sinistre se prolonge... Il n'y a pas eu de destruction de maisons par les feux de forêt, mais ça aurait pu. Mes collègues, dans d'autres provinces, ont eu à faire face à ça. Disons que les gens de la SOPFEU ont réussi à sauver les maisons, mais il n'y a pas de garantie pour l'avenir. Pensez aussi à des inondations qui, fréquemment, détruisent des maisons.

Alors là, je vais vous introduire un deuxième sujet, qui est celui de la pénurie de logements. Lorsque nous, nous avons une certaine quantité de sinistrés à aider, éventuellement, il y a des programmes, menés par la municipalité, menés par le MSP, pour que les gens retournent se réinstaller. Dans un contexte de pénurie de logements, c'est toujours plus long, plus difficile. J'ajouterais l'arrivée importante de ressortissants étrangers, qui amène une clientèle qui est moins...

M. Mathieu (Pascal) : ...familières avec nos infrastructures, moins familières avec la langue qui demande une attention particulière. Bon, je pourrais vous mentionner rapidement, vous le savez, le risque de pandémie et la fracture numérique, pour ne nommer que quelques-uns des facteurs qui aggravent le niveau de difficulté auquel nos équipes font face. Tout cela, ça représente des demandes plus intenses qui peuvent avoir lieu en même temps tout au long de l'année.

L'impact de ces effets combinés est sournois. Tout d'abord, nous, on repère une usure, une fatigue chez les personnes sinistrées, surtout ceux qui sont sinistrés à répétition. Mais on repère aussi parfois une usure et une fatigue chez des intervenants. Je pense entre autres aux intervenants municipaux avec qui on travaille. Fréquemment, on en a vu qui sont très motivés, très efficaces au début d'une opération. Quand ça se prolonge, quand ça se répète, ça devient un défi. Et finalement, parlons d'usure et de fatigue parmi nos employés et nos bénévoles. Notre réseau est composé d'employés qui doivent faire des très longues heures et de bénévoles qui doivent prendre leur semaine de congé avec générosité et expertise pour venir travailler sur le terrain. Le constat, c'est qu'on aura besoin de plus de monde. Les citoyens et le gouvernement comptent sur nous, toutes les municipalités. Alors, plus... Là, alors qu'on est en quasi-permanence d'intervention, quelques-unes de nos opérations courantes doivent être parfois mises de côté. Pensez à l'été dernier, on a eu moins de temps pour faire du recrutement, moins...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, je vous arrête. Je voudrais juste avoir le consentement pour prendre le temps du... sur le temps du ministre.

M. Mathieu (Pascal) : M. le ministre...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parce que je veux avoir le consentement pour avoir sur le temps du ministre. Alors, poursuivez.

M. Mathieu (Pascal) : Merci. Merci, M. le ministre. M. le Président, je vais aller rapidement. Donc, moins de temps pour faire du recrutement et de la formation de bénévoles, moins de temps pour des initiatives de prévention, moins de temps pour notre préparation. Ma conclusion. Il devient de plus en plus urgent de renforcer, d'adapter et de moderniser les... les outils collectifs de préparation nationale.

J'en viens à nos constats sur le projet de loi no 50. La Croix-Rouge au Québec salue toute amélioration du régime de la sécurité civile qui vise la résilience de nos communautés. Et c'est le cas. Il est clair qu'il faudra collectivement mieux se préparer à faire face au risque, détenir une... une plus grande capacité de réponse et offrir davantage d'appui aux municipalités qui le demandent. On côtoie des municipalités qui ont des niveaux de capacité différents selon la nature de la municipalité et du sinistre. On salue un projet qui va permettre de déployer des moyens pour les aider. Claudie, tu passes vite sur le... O.K.

Mme Laberge (Claudie) : Donc, premièrement, on le réitère, le projet de loi met l'accent sur la résilience comme principe par une meilleure préparation des citoyens et des communautés. L'aide aux individus pour les aider à renforcer leur propre résilience est l'essence même de la mission de la Croix-Rouge et se reflète dans de nouveaux... de nombreux programmes de formation que nous avons, que nous offrons à un public de tous âges.

Deuxièmement, plusieurs considérations sont mentionnées dans le projet de loi concernant la responsabilité partagée entre les différents acteurs ainsi qu'une approche intégrée, voire régionale, de la sécurité civile. Nous accueillons cet aspect favorablement. Un aléa peut toucher plusieurs villes d'une même région et les plans pour augmenter la résilience ou pour intervenir tiendront dorénavant compte de la planification réciproque en collaboration avec les divers partenaires sur le terrain, tant pour l'intervention que pour le rétablissement.

Troisièmement, nous applaudissons la démarche de renforcer la coordination avec les différents acteurs et partenaires de la sécurité civile, en particulier sa reconnaissance des contributions bénévoles à la sécurité civile et le bien-être de leurs concitoyens. Ensuite, nous voyons d'un bon œil la possibilité de conclure des ententes avec des organisations internationales. Nous aimerions rappeler que les différentes sociétés nationales de la Croix-Rouge ont chacune développé une spécialité en aide humanitaire. Tout comme la nôtre, elles s'orientent sur le déploiement d'hôpitaux mobiles. La Croix-Rouge mexicaine, par exemple, travaille avec des chiens de recherche à un sauvetage dans les décombres en milieu urbain lors de sinistres. En dernier lieu, nous soulignons la volonté de faciliter l'accès à l'aide aux personnes et aux familles sinistrées concernant les frais de remboursement de besoins essentiels en hébergement, ravitaillement et alimentation. Voici ce qui contenu... qui conclut notre présentation, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à une période d'échange avec le côté ministériel, avec le ministre. Alors, vous avez... Il vous reste 13 min 20 s pour l'échange.

M. Bonnardel : ...M. le Président. Messieurs dames, merci d'être là. Encore une fois, je vous l'ai déjà dit, je l'ai dit à certains de vos bénévoles, un énorme merci pour tout le travail que vos bénévoles ont fait en 2023, ont fait auparavant, mais je regarde la liste de 2023, disons qu'on a eu une année toffe, entre guillemets...

M. Bonnardel : ...et ma première question, c'est sur le portrait comme tel. Vous l'avez un peu mentionné, là, les... quand tu... quand vous dites qu'on a 2 400 bénévoles puis on regarde les années subséquentes versus 2023, je peux comprendre... je peux comprendre le mot «fatigue». C'est des bénévoles. Je vous ai vus à la digue Morier, je vous ai vus à Baie-Saint-Paul, je vous ai vus aux feux de forêt un peu partout, que ça soit quand on a évacué Chibougamau, Lebel, vous étiez là. Jusqu'à quel point ça a donné... ça a donné un coup de fatigue, en 2023, face à vos bénévoles? Jusqu'à quel point il y a certaines régions où ça a été un petit peu plus compliqué? J'imagine qu'il y a une mobilité aussi entre certains de vos bénévoles. Vous n'avez comme pas le choix, là. J'imagine, là, dû au bassin, des fois, là, plus important de Montréal, qu'il y en a qui souhaitent aller donner un coup de main. Faites-moi un portrait de 60... 60 à 90 secondes là-dessus, là.

M. Mathieu (Pascal) : La bonne nouvelle, c'est qu'on a eu une période plus tranquille depuis janvier. Alors, nos bénévoles sont à nouveau tous prêts à intervenir au moment où on se parle. Nos bénévoles sont motivés par la capacité d'aider puis de faire une différence. Disons qu'ils ont eu la chance d'être motivés l'été dernier.

Pour ce qui est de la mobilité, nous, on gère l'ensemble de nos bénévoles au Québec comme étant un bassin. Alors, l'intervention, peu importe l'endroit... Alors, tout à l'heure, je saluais Mme Jeannotte parce que notre dernière opération a eu lieu... grande opération a eu lieu dans son comté. Bien, les premiers à répondre, c'est nos bénévoles qui habitent sur place parce que c'est les plus vite rendus. Mais c'est clair que notre équipe à Mont-Laurier n'est pas énorme. C'est une petite équipe qui répond aux incendies résidentiels. Les renforts, les bénévoles que vous avez croisés à Mont-Laurier venaient de partout au Québec. Par exemple, ceux que vous avez croisés, M. le ministre, à Baie-Saint-Paul, il y en a plusieurs qui pouvaient, par exemple, venir, évidemment, de Charlevoix, mais aussi de Québec, qui est la grande ville la plus proche. Alors, on utilise notre bassin.

• (16 h 20) •

On a refait nos forces. Là où on en est, c'est que, si on devait avoir à nouveau, encore et encore des étés comme celui-là ou des événements de cette ampleur, on a besoin d'augmenter la taille de nos équipes, que ça soit le nombre de bénévoles, le nombre d'employés, le nombre de partenaires et, je ne l'ai pas mentionné, le matériel disponible dans certains cas aussi, pour se donner une réserve, une marge de manœuvre, qui était plutôt mince à la fin de l'été dernier.

M. Bonnardel : ...je pose la même question, là. Qu'est-ce qui ressort de cette année 2023, au-delà des feux de forêt, là, de toutes les catastrophes qu'on a connues, qu'est-ce qui ressort du post mortem que vous faites de 2023 en termes... en termes humains, en termes d'aide? Puis peut-être que vous pourriez nous dire, tu sais, le modus operandi du jour un au jour trois jusqu'à tant qu'on embarque du côté de la Sécurité publique pour supporter les sinistrés. Vous constatez quoi, là, de cette dernière année en vous disant : Bien, ça, ça, ça, là, c'est peut-être... c'est peut-être à améliorer?

Sincèrement, je vous le dis, là, vous avez fait un travail incroyable. Je ne peux même pas compter sur les doigts d'une main les gens qui m'ont dit : La Croix-Rouge ne font pas le travail, on... on ne répond pas à nos attentes. Sincèrement, vous avez fait toute une job, toute une job, mais il reste quand même qu'on est toujours en constante... on veut s'améliorer, on veut être encore meilleurs, puis c'est ce que j'ai dit à tout le monde aussi. Malgré le fait qu'on a bien traversé cette saison des feux, on peut toujours être meilleurs. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux avec le constat qu'on fait des événements passés, là?

M. Mathieu (Pascal) : C'est très clair. Le premier élément nous concerne nous, en particulier, il faut qu'on trouve des moyens d'investir plus de ressources dans nos équipes, que ça soit les bénévoles... mais les bénévoles, ça implique du recrutement, de la supervision, de la coordination. Ça, c'est fait par du personnel. C'est le premier élément pour pouvoir avoir plus de gens disponibles au cas où il y aurait plus d'événements, des événements de plus grande ampleur.

Le deuxième élément où... puis là c'est un peu particulier puis c'est un peu en dehors, je vais vous amener un peu en dehors. On avait commencé, nous, à recruter des bénévoles et des employés autochtones. L'été dernier, une bonne partie de notre travail a été l'accueil de communautés autochtones. Mon apprentissage : j'en ai besoin de plus, parce que là où j'ai des bénévoles avec un grand cœur pour accueillir une communauté évacuée, j'ai besoin de plus qu'une personne, qui ne peut pas tenir 24/7, pour faire l'adaptation culturelle, pour s'assurer que ça fonctionne bien avec la communauté.

Je pense qu'on peut encore travailler, on a eu beaucoup de rencontres avec vos équipes, M. le ministre, concernant notre coordination, notre travail ensemble. Je pense qu'on a innové cet été, par exemple, parce qu'on avait un bon système de vigie, une belle collaboration avec la SOPFEU. On a... On a su un peu à l'avance où les évacuations auraient lieu. Ça nous a permis, c'est la première fois qu'on le faisait, de déplacer notre matériel à travers le Québec, en fait, votre matériel qu'on gère, pour s'assurer qu'il soit à proximité. Je pense qu'il y a encore du chemin à faire sur ces innovations-là. Alors, ça, c'est un secteur où on peut être encore plus efficaces. Mais ma plus grande inquiétude... Je vous remercie de dire que les gens étaient satisfaits du travail de nos équipes...

M. Mathieu (Pascal) : ...je pense que ma plus grande inquiétude, c'est, ceux qui faisaient un bon travail, il y a des semaines où je commençais à trouver qu'il n'en restait pas beaucoup de disponibles, parce qu'ils étaient tous sur le terrain. Alors, c'est notre plus grand défi.

Nos... Tout à l'heure, je mentionnais, on a des ententes depuis... en fait, c'est Claudie qui le mentionnait, avec toutes les villes du Québec, ou à peu près, on a aussi une entente avec le ministère de la Sécurité publique depuis très longtemps, on en a une avec le ministère de l'Immigration, le MIFI, aussi, avec... Je ne l'ai pas mentionné, mais, depuis un an et demi ou dans la dernière année, c'est 8000 citoyens ukrainiens qui ont été accueillis au Québec avec notre aide. Pendant que tout ce qu'on s'est dit se passait, nous, on était aussi fidèles, à Montréal, au mandat que le MIFI nous avait confié, qui était d'accueillir les citoyens ukrainiens.

Je pense que le prochain morceau, c'est d'augmenter notre capacité, parce qu'on est aussi parfois demandés... Là, je mentionnais le MIFI, mais gardez en tête, là, il n'y a pas que le MSP, on a travaillé beaucoup avec le ministère de la Santé, le MSSS, lors de la pandémie. Alors là, moi, dans mon rôle de vice-président, je dis : Bon, O.K., on travaille pour le MIFI, on a des feux de forêt partout au Québec, des inondations, des glissements de terrain, si quelqu'un d'autre m'appelait, par exemple, le MSSS, qu'est-ce qu'il me reste comme marge?

M. Bonnardel : O.K. Sous-question : jusqu'à quel point l'idée de cette réserve opérationnelle peut vous aider, peut vous aider, comme partenaire? J'ai posé la même question à la SOPFEU, jusqu'à quel point ça peut être utile pour vous, là, comme organisation d'avoir cette réserve? Bon, il y a le côté terrain, bras, hommes et femmes qui sont là, mais, de l'autre côté, le côté humain est aussi important pour accompagner ces personnes évacuées pour des raisons x, y, z, là, et selon les besoins des catastrophes qu'on pourrait avoir, là.

M. Mathieu (Pascal) : C'est ce que... Ça va être très utile, M. le ministre. C'est ce que sous-tendaient tous mes commentaires précédents, en disant : Avec l'augmentation, on a besoin de plus de capacités. La réserve, dont beaucoup de détails restent à discuter avec vous, pour ce qu'on en sait, est un investissement dans cette capacité-là. Ça fait que je pense que la conclusion va de soi, alors, et je travaille avec des collègues dans d'autres provinces, et le Québec est la première province à prendre cette décision. Ça a soulevé beaucoup de questions. J'ai des premiers ministres qui ont appelé certains de mes collègues pas plus tard que la semaine dernière, suite à vos annonces.

M. Bonnardel : Je me fais plaisir, lors de la rencontre avec le fédéral et les provinces, voilà trois, quatre semaines...

M. Mathieu (Pascal) : Ah! ça doit être pour ça qu'ils ont appelé.

M. Bonnardel : ...votre président canadien était là, puis je le dis bien humblement, on est les premiers, c'est ça, vous l'avez dit, les premiers au Canada à mettre cette réserve en place.

Au-delà de tout ça, dernière question, avant de laisser la parole à mes collègues, je suis surpris, là, 890 municipalités, il en reste une centaine qui n'ont pas de... 

M. Mathieu (Pascal) : ...on avait commencé avec les très grosses, puis, quand on fait une entente, il y a tout un processus administratif, la municipalité doit passer ça au conseil, nous, on les facture en fonction de la population. On a tranché, un moment donné, que les municipalités de moins de 700 habitants, on n'avait pas besoin de signer, on les couvrait gratuitement, parce que le processus administratif de leur part et du nôtre coûtait plus cher que le chèque qu'ils nous feraient.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. C'est une bonne chose. Bravo!

M. Mathieu (Pascal) : C'est tout simplement ça.

M. Bonnardel : Bravo! Mes collègues, avez-vous des questions?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Mme la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Je vous remercie. Merci, M. le Président. Parce qu'effectivement, là, vous avez... Moi, je n'en suis pas revenue comment vous avez été présents, puis ça nous a aidés énormément. Vous avez mentionné la question des logements, qui est un nouvel enjeu, la crise du logement. Est-ce qu'il y a une entente avec la SHQ? Parce qu'ils ont des outils de recherche de logement... pourrait être quelque chose, une piste à explorer?

Mme Laberge (Claudie) : Bien, en fait, on travaille un mandat... comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, dans le cadre de notre entente avec le ministère de la Sécurité publique, on a mandat d'organiser l'hébergement intérimaire. Donc, oui, on travaille avec les ressources municipales, l'ensemble de toutes les ressources qui peuvent être disponibles pour être en mesure de trouver des solutions, mais il reste que la pénurie de logements et est un... S'il y avait vraiment des pertes majeures dans certains milieux d'habitation, ça pourrait devenir un problème, effectivement.

Mme Jeannotte : Et puis, peut-être, vous savez, les fameux lits de camp qu'on installe, quand la fatigue s'installe puis que les gens sont allés chez mon oncle, ma tante, le cousin, la cousine, mais là, à un moment donné, le cousin puis la cousine sont un peu tannés... ça fait que, là, il y a des lits de camp, tout ça. Malheureusement, on s'est rendu compte, en tout cas, que ce n'est pas tant prisé, hein, parce que ce n'est pas le fun, dormir dans un gymnase. Est-ce que, de ce côté-là, vous avez des recommandations à faire?

M. Mathieu (Pascal) : Jusqu'à maintenant la décision... Vous savez, les services que la Croix-Rouge offre... O.K., je recule de deux pas. La décision, jusqu'à maintenant, d'évacuer puis de mettre en place des services, provenait des villes. Jusqu'à maintenant. Donc, nous, on est, en premier, en soutien...

M. Mathieu (Pascal) : ...aux villes, d'où les ententes. La décision d'ouvrir un centre d'hébergement ou de mettre les gens à l'hôtel, à la base, appartient à la ville. Donc, dans le cas spécifique que vous mentionnez, c'est des décisions municipales de contrôle de coût qui fait que c'était ça, cette option-là. Ceci dit, nous, on a aussi puis on privilégie... privilégie, lorsque c'est possible, aussi de mettre des gens à l'hôtel si les hôtels sont disponibles, principalement quand on parle de familles plus vulnérables, pensez à des personnes âgées, des femmes enceintes, des gens malades. Alors, généralement, on recommande aux villes. Mais là-dessus, jusqu'à maintenant, c'était une décision municipale.

Mme Jeannotte : O.K. Ça fait que, quand les hôtels ne sont plus disponibles, c'est là que...

M. Mathieu (Pascal) : Ah! bien, s'il n'y a pas d'hôtel, là, on... c'est lit de camp.

Mme Jeannotte : C'est là qu'on n'a plus le choix, là.

M. Mathieu (Pascal) : En fait... oui, là, c'est un peu plus complexe. Quand il y a une opération d'urgence, on a le choix, à la décision de la Ville, en collaboration avec le MSP, de mettre les gens soit à l'hôtel, soit dans des centres d'hébergement sur des lits de camp. S'il y a des hôtels de disponibles, parfois, souvent... Pensez à votre exemple, à Mont-Laurier, il n'y avait pas assez d'hôtels pour tout le monde, de toute façon. Alors, ça, c'est le premier scénario. Il y a quelques instants, quand vous parliez de la SHQ, lorsque les sinistres se prolongent très longtemps, pensez à Lac-Mégantic ou pensez à des inondations où il n'y a pas suffisamment de main-d'oeuvre pour reconstruire toutes les maisons rapidement, il y a des gens qui vont être longtemps en dehors de chez eux. On a un mandat avec les MSP, dont financé par le provincial, qui est de chercher des alternatives qui peuvent être par exemple louer un chalet pour plusieurs mois, qui peuvent être... on a déjà pris des appartements, mais là on parle... Ce n'est plus le cas de Mont-Laurier, là, c'est des opérations à plus long terme qui peuvent aller, par exemple, jusqu'à l'option de nous louer quelques appartements, les faire meubler puis les prêter aux gens qui sont tannés d'être sur le divan, là. Et il existe même, dans notre coffre d'outils, on ne l'a jamais fait au Québec, mais on l'a fait dans d'autres provinces, lorsque, dans des conditions extrêmes, on pourrait installer un quartier de roulottes sur une ville. Ça fait partie d'un mandat qui nous a été confié par le MSP. Et justement, dans le cadre de l'analyse, on s'apercevait que c'était viable seulement si tu as beaucoup de gens pendant une longue période. Ça fait que c'est juste pour vous expliquer qu'il y a un continuum au-delà du lit de camp.

• (16 h 30) •

Mme Laberge (Claudie) : Je voudrais juste compléter. En amont de ça, il y a la préparation des familles et des citoyens, et ça, c'est vraiment fondamental. Si les familles sont prêtes à être évacuées, et elles savent quoi faire, et qu'elles ont un plan, une alternative à ce qu'ils soient hébergés par leur municipalité via la Croix-Rouge, bien, tu es mieux d'aller vers une alternative. La solution des parents, des amis, c'est une chose, la solution d'hébergement en hôtel, mais, quand on parle de lits de camp, on parle à la Croix-Rouge. Nous, on appelle ça des centres d'hébergement d'urgence, donc c'est d'urgence. Ce qu'on souhaite, c'est une, deux, trois nuits, maximum, pour que les gens aient d'autres ressources à leur disposition. Donc, ce n'est pas là... La meilleure des solutions rapides, c'est le lit de camp, mais la meilleure solution pour plusieurs jours, c'est autre chose qu'un lit de camp.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, le temps est écoulé. Alors, nous en sommes maintenant du côté de l'opposition officielle, et j'entends la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Mathieu, Mme Laberge. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. Merci beaucoup... tout ce que vous faites pour accompagner nos citoyens ici et ailleurs, parce que, comme vous avez mentionné, vous avez un déploiement d'expertises.

Je souhaite vous entendre un peu par rapport à cette expertise que vous avez ici, comment c'est déployé. Est-ce que ça veut dire que, quand cette expertise est déployée... est-ce que, nous, nos réserves sont diminuées si on fait face à des difficultés? Ça fait que, peut-être, si vous pourriez élaborer un peu... puis quand vous faites le choix de demander de l'expertise d'ailleurs à l'international.

M. Mathieu (Pascal) : Donc, vous faites référence à des déploiements hors du Québec.

Mme Maccarone : Oui.

M. Mathieu (Pascal) : O.K. Merci de votre question. En fait, c'est des équipes complètement distinctes. Les personnes que la Croix-Rouge canadienne déploie hors du Québec ne sont pas nos bénévoles, sont des professionnels spécialisés là-dedans. Donc, ce n'est pas le même bassin. Mais l'inverse, par contre, n'est pas vrai. Je vous explique. Lorsqu'on se déploie à l'étranger... il existe 192 Croix-Rouge et Croissant-Rouge à travers le monde, puis, lorsqu'on se déploie à l'étranger, c'est toujours, toujours, toujours suite à une demande de la Croix-Rouge locale. Les bénévoles, la main-d'œuvre, c'est leur responsabilité de les fournir. Alors, ce qu'on envoie, c'est des experts, des spécialistes. Par exemple, ça peut être le personnel médical des deux hôpitaux mobiles qu'on possède. Ça peut être, par exemple, des experts, des ingénieurs pour planifier une reconstruction d'un village ou ça peut... bon, vous pouvez un peu imaginer. C'est des très hauts niveaux...

M. Mathieu (Pascal) : ...la masse des travailleurs, on la prend sur place, donc ça n'a pas un impact sur nos opérations. Mais quand je disais l'inverse n'est pas vrai, lorsque le ministre de la Santé m'a appelé en avril 2020 pour demander de l'aide dans le cadre de la COVID, on a rapatrié de nos équipes internationales nos médecins, nos experts en santé publique et les deux hôpitaux qui ont été déployés sur le territoire québécois. Donc, c'est plutôt l'inverse de ce que vous aviez imaginé.

Puis ensuite, si on parle d'expertise, Claudie y faisait allusion tout à l'heure, bon, j'ai dit il y a 192 sociétés nationales de Croissant-Rouge ou de Croissant-Rouge, mais il y en a, je ne sais pas, moi, une bonne vingtaine qui sont des grosses organisations, il y en a des plus petites, nous, on compte parmi les très grandes. Alors, nos collègues des autres sociétés nationales ont des niveaux d'expertise très élevés. Il y en a qui ont aussi des hôpitaux mobiles comme nous. La Croix-Rouge française est équipée pour alimenter des dizaines de milliers de personnes en eau potable parce que c'est la spécialité qu'ils ont choisie. Tout à l'heure, Claudie mentionnait la Croix-Rouge mexicaine, pratiquement nos voisins, qui, eux ont... parce qu'ils vivent dans une zone de haut risque de tremblements de terre, ont des équipes de recherche dans le cadre d'un tremblement de terre avec des chiens, expertise très rare au Québec.

Alors, si on prend ces exemples-là à travers le réseau, il y a une expertise qu'on pourrait... Puis il y a une disposition, dans le projet de loi, qui fait référence à faire venir de l'aide de l'étranger, qui nous permettrait, à nous, de faire venir des renforts à la demande du gouvernement du Québec.

Mme Maccarone : C'est très intéressant. Comment faites-vous le recrutement pour occuper ces postes spécialisés des professionnels?

M. Mathieu (Pascal) : La... une bonne partie des professionnels qu'on déploie à l'étranger font ça de façon occasionnelle. À la Croix-Rouge, ça porte le titre de délégué. Un délégué, chez nous, c'est une forme de pigiste, si vous voulez. Puis là, il y a... il y a... vous pouvez faire un lien peut-être avec une future réserve d'opération au Québec. Notre banque de délégués, c'est des gens qui ont un emploi ailleurs, qui passent à l'avance tout le processus d'entrevue, qui passent à l'avance les vaccins, les formations, et qui acceptent d'être sur des listes de rappel. C'est une condition, qu'ils aient obtenu l'autorisation de leur employeur pour prendre des sans solde de six semaines. Alors, ils prennent un sans solde de leur employeur, ils tombent sur notre salaire, parce que je vous ai dit qu'à l'étranger on ne déploie pas de bénévoles, alors ils tombent sur notre salaire et ils sont employés. Quelques-uns d'entre eux font ça à temps plein parce qu'ils vont d'un contrat à l'autre. Mais la majorité, entre autres notre personnel médical, travaille dans le réseau de la santé québécois en majorité.

Lorsque la Croix-Rouge... J'étais déjà à la Croix-Rouge à l'époque, en 2010, nous, on était en plein travail lorsque le tremblement en terre en Haïti a frappé. On travaillait avec la Croix-Rouge norvégienne, qui possédait un hôpital de campagne et qui, on avait convenu, qui allait nous former pour que nous, on en possède un, un hôpital mobile. Et c'est le gouvernement du Québec qui nous a permis de faire notre première campagne de recrutement, où est-ce qu'on a recruté près de 200 médecins, infirmières dans le réseau, qui, à l'occasion, prenaient des sans solde. Et le gain, à l'époque, ma compréhension du gouvernement du Québec, c'est que ces gens-là, qui travaillent dans le réseau, allaient chercher une formation puis une expérience lors de catastrophes que peut-être qu'on n'aura jamais à vivre ici. Mais ils ont ramené toute cette expérience-là chez eux. Pour vous dire, notre premier déploiement s'est fait à Haïti.

Mme Maccarone : Ça m'amène à une autre question en ce qui concerne la formation des intervenants. Ça fait partie de votre mémoire. Je souhaite vous entendre parce que je... C'est bien, vous êtes encouragés par l'emphase mise sur la formation des intervenants et partenaires à tout niveau, mais c'est quoi votre... votre plan, c'est quoi votre stratégie pour soit accompagner le gouvernement ou faire la formation vous-mêmes? Surtout, je comprends, on parle beaucoup au niveau international, mais ici, on ne sait pas à quoi s'attendre pour cet été.

Mme Laberge (Claudie) : O.K. En fait, à la Croix-Rouge, on a notre propre équipe de formation, donc, pour être en mesure de développer les formations. Nous, on est spécialisés principalement dans... dans l'aide aux services aux sinistrés dans les centres d'hébergement, etc. Donc, on a développé nos propres formations avec notre équipe de spécialistes en formation. Et on a un réseau aussi de formateurs qui est en mesure de faire ces formations-là, O.K.? Donc, on peut aussi aller chercher de l'aide auprès des partenaires de formation qui donnent des cours de premiers soins pour bonifier nos équipes de formation, si on avait des centaines de personnes, par exemple, à former. Mais, bon an mal an, on forme à peu près 300 à 400 de nos bénévoles nouveaux par année sur des formations de base.

Qui est bénévole à la Croix-Rouge passe en entrevue, fait un processus de sélection et s'engage à faire de la formation. Le curriculum de base pour être un intervenant à la Croix-Rouge, c'est environ 15 h de formation...

Mme Laberge (Claudie) : ...formation, donc incluant de la formation sur la sécurité, parce qu'on travaille dans des situations qui peuvent souvent être à risque, et comment on intervient auprès des personnes qui ont besoin d'aide, qui sont sinistrées. Ensuite de ça, ça peut aller pour... jusqu'à... quelqu'un qui fait de la coordination d'un site d'hébergement, jusqu'à une centaine d'heures de formation. Donc, tout ça est fait avec des bénévoles.

M. Mathieu (Pascal) : Il y a toute une hiérarchie puis des types de postes. Quand on parle de bénévoles à la Croix-Rouge, des fois, les gens ont une image... Ceux qui ne les ont pas vus, là, peuvent peut-être imaginer des retraités qui sortent de chez eux puis qui... En fait, chez nous, nos bénévoles sont presque... sont souvent des retraités, des jeunes retraités, mais des gens qui ont eu des hautes fonctions professionnelles toute leur vie. Ils ont presque tous des diplômes universitaires, c'est des gens avec un très haut niveau de compétence. Ici même à Québec, là, notre chef d'équipe est un ingénieur qui gérait les bâtiments de l'Université Laval avant sa retraite. Alors, c'est le niveau de bénévoles auquel on a accès.

• (16 h 40) •

Par contre, pour ce qui est des formations externes, Claudie le mentionnait, on forme déjà depuis une dizaine d'années les employés municipaux, on a un programme de formation sur l'évacuation, sur des éléments de leur plan d'urgence. On a aussi eu un mandat de former, depuis une dizaine d'années, puis qui vient d'être renouvelé, les intervenants d'urgence dans les communautés autochtones, et ça, c'est subventionné, ce qui n'est pas le cas des formations municipales. Alors là, il y a une place où aller. Dans le cadre de la Covid... Tantôt, je vous disais... je vous parlais de l'appel que j'avais eu du ministère de la Santé. En cours de route, ils ont fait appel à la Croix-Rouge pour former près de 20 000 personnes dans le réseau de la santé, une certaine... puis on l'a fait dans des vitesses record. Dans certains cas, c'était de former leurs médecins spécialistes sur la prévention et le contrôle des infections de la façon que nous, on le fait en Afrique, parce que nos experts ont combattu l'Ebola à plus d'une reprise. Alors, c'est plus... En fait, l'objectif était de former 1 000 infirmières spécialistes et... 1 000 médecins spécialistes et infirmières, je pense qu'au final on en a formé 1 400. À ça, on a reformé un bon... une bonne dizaine de milliers d'infirmières et de préposés sur le port sécuritaire des items de protection, et en cours de route s'est ajouté aussi un cours d'initiation aux premiers secours psychologiques à l'intention des préposés qui vivaient des moments très difficiles.

Alors, il y a une gamme, là. On parle... On passe d'un cours de 40 minutes à un cours de plusieurs jours, avec des niveaux différents, mais on a la possibilité de former. Mais, après ça, l'application de tout ça dépendra des discussions qu'on aura avec les équipes au ministère et des mandats qui seront dessinés.

Mme Maccarone : Fascinant. C'est fascinant, puis je pense que c'est aussi peu connu. Alors, merci d'avoir partagé ça. J'espère que c'est de l'information qu'on va trouver plus souvent sur la place publique quand on parle de la Croix-Rouge, parce que c'est vrai, l'image que nous avons, ce n'est peut être pas représentatif de la réalité. Je souhaiterais vous voir plus souvent dans nos écoles, parce que la prochaine question que j'aurais, c'est le recrutement. Puis je comprends qu'il y a eu quand même des échanges, mais... Vous faites une campagne de recrutement en prévention. Comment ça fonctionne? Parce que, moi, ce que je souhaiterais, c'est... comme par exemple, mes enfants s'impliquent parce qu'ils ont eu un appel, il y a une présentation à l'école, parce qu'ils aiment ça, faire du bénévolat, puis ils sont prêts, ils sont jeunes, ils sont habiles.

M. Mathieu (Pascal) : Jusqu'à maintenant, on a arrêté de faire des campagnes de recrutement il y a quelques années, parce qu'on reçoit beaucoup, beaucoup, beaucoup de candidatures sans faire d'efforts. On refuse...

Mme Maccarone : O.K. Mais vous avez dit que vous avez besoin.

M. Mathieu (Pascal) : On refuse... Oui, l'enjeu. J'y arrive.

Mme Maccarone : O.K.

M. Mathieu (Pascal) : On refuse 60 % des gens qui appliquent, d'une part parce qu'on a des critères de sélection très élevés, ensuite en raison de nos critères de disponibilité. Si tu veux être bénévole à la Croix-Rouge, soit qu'il faut que tu sois capable de prendre à court préavis six à 10 jours de congé pour aller sur une opération qui a lieu loin de chez toi, soit que tu choisis de pouvoir te promener de garde pendant une certaine période puis d'être capable de te présenter sur un incendie dans une heure. Ça exclut beaucoup de gens qui travaillent, ça exclut beaucoup d'étudiants. Vous comprenez? Mais il y a des gens qui peuvent le faire. Alors, ça, on est très sélectifs là-dessus, ça et les compétences, l'attitude.

On relance... Le deuxième élément pour lequel... Puis là, c'est là que je disais tantôt... parce que, là, vous voyez une dichotomie : je disais à M. le ministre que j'ai besoin de plus de bénévoles, je vous dis que je ne fais pas de campagne. Le problème : former les bénévoles actuels nous coûte 2 millions de dollars par année, les gérer, 1 million de plus. Alors, je n'ai pas d'argent présentement pour grossir nos équipes de bénévoles. Ça fait que l'enjeu, ce n'est pas le manque de candidats. Quand le ministère de la Santé nous a demandé de remplacer l'armée, on avait six semaines pour trouver 1 100 personnes. En six semaines, on a passé 6 000 entrevues, on a eu plus de 12 000 candidatures. Alors, on est capables d'avoir des candidats. ...

M. Mathieu (Pascal) : ...on a l'image de marque la plus forte au monde. On a le logo le plus connu au monde. Quand on est sorti sur les médias sociaux et en entrevue pour dire le gouvernement du Québec veut qu'on remplace l'armée, les gens se sont bousculés à nos portes. Et comment on a fait pour faire 6 000 entrevues? Bien, les entreprises avec qui on fait affaire, nommément Desjardins, entre autres, et d'autres nous ont prêté à temps plein pendant un mois 40 professionnels de ressources humaines. Comment peux-tu faire des 6 000 entrevues? Avec des amis. On a un fort réseau d'amis. Mais... Mais l'idée derrière ça, c'est que recruter, ce n'est pas le défi. Le défi, c'est de maintenir notre monde. Puis ça, ça va prendre un investissement.

Mme Maccarone : Oui, je vous ai compris, c'est... Oui, évidemment, ça prend de l'investissement, mais aussi les gens sont brûlés. La fatigue...

M. Mathieu (Pascal) : Oui, c'est ça. C'est ça. Oui.

Mme Maccarone : Oui, un accompagnement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...temps est écoulé.

M. Mathieu (Pascal) : ...les réponses sont un peu longues. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur, madame. Merci beaucoup. À vous entendre, on voit un peu l'ampleur de votre... votre travail. C'est impressionnant. Je vous... Je vous... Je vous félicite. Écoutez, je vais aller du côté de... d'un point que vous avez soulevé dans votre mémoire, le renforcement des liens entre les municipalités et avec les MRC. Évidemment, si je comprends bien, vous allez m'expliquer, là, vous avez, comment dire, vous êtes un acteur, un témoin privilégié lors des moments de crise. Vous êtes là avec les... les gens qui décident, qui prennent des décisions, là, de toutes sortes, là, dans un moment de crise, là. Ça dépend de la crise, une inondation, un feu, l'ampleur, etc., là. Et vous êtes en mesure de voir, d'une part, les obstacles, les difficultés, les problèmes institutionnels qu'il pourrait y avoir dans... dans cette coordination-là et des fois qui vous concernent directement et qui vous empêcheraient peut-être de faire votre travail. D'autres fois, c'est des obstacles qui empêchent les gens de faire un bon travail, là. Qu'est-ce que vous pourriez nous... nous dire, là, sur ces obstacles-là et ces difficultés-là, en termes de coordination et en quoi ce projet de loi pourrait venir aider ces situations-là?

Mme Laberge (Claudie) : Oui. La première chose, je pense, c'est un renforcement de la formation que les intervenants municipaux devraient avoir, O.K., je dirais bien, devraient avoir. Il y a déjà de la formation, mais je pense qu'il faut rehausser ça pour mieux comprendre, pour mieux... pour être plus préparés d'une part. Et une autre clé que, nous, on a vue à quelques reprises, c'est tout ce qui est d'entraide municipale, donc des municipalités qui vont aider d'autres municipalités. Ça aussi, c'est une clé du succès. On l'a vu dans les... dans les inondations printanières, on a vu la ville de Québec qui est allée aider la ville de Baie-Saint-Paul, on a vu le directeur général de Lac-Beauport qui est allé bénévolement aider Saint... le D.G. de Saint-Urbain dans son travail. Ça, c'est une bonne clé du succès également, puis qui a... qui fait en sorte qu'on diminue l'épuisement des ressources également qui sont disponibles pour être à... qui travaillent au niveau municipal.

M. Fontecilla : Mais est-ce que cette aide doit se... se produire spontanément? Est-ce qu'on devrait l'institutionnaliser ou ça va se produire quand même, cette collaboration?

Mme Laberge (Claudie) : Bien, il y a déjà des entraides, des ententes d'entraide municipale. Il y a déjà les associations de... de D.G. municipaux. Il y a... Il y a aussi du partenariat au niveau des services incendie, des organisations de sécurité civile qui sont très, très sensibles à ça. Mais il faut... il faudrait promouvoir davantage, parce que ce n'est pas évident pour une ville, pour des élus, de dire : On a besoin d'aide. O.K.? Et ça, on voit souvent des gens épuisés dans les municipalités qui sont... qui ont beaucoup de difficulté à prendre des décisions ou à analyser les situations. Et c'est souvent le... C'est souvent le... le frein de demander de l'aide. Oui.

M. Mathieu (Pascal) : Ce qu'il faut comprendre derrière ça, là... Quand Claudie parle de villes qui peuvent avoir besoin d'aide, il y a une immense différence entre des très grandes villes qui, souvent, ont un ou des professionnels à temps plein en sécurité civile, des professionnels hautement compétents et beaucoup, beaucoup de villes plus petites dont l'équipe parfois est composée de trois ou quatre professionnels en tout. Woups! Excusez. Quand on prend l'exemple de Saint-Urbain, je m'en rappelle, le D.G. expliquait, ils sont trois, là, ça fait que c'est sûr qu'il n'y a personne dans leur équipe qui est à temps plein, là, en sécurité civile. Alors, une partie de la...  Puis ça, c'est un facteur. L'autre facteur que je vous amènerais, c'est qu'il y a des villes qui ont beaucoup de récurrences et qui ont bâti une expérience. J'ai vu au fil des ans... Gatineau a frappé quatre fois...

M. Mathieu (Pascal) : ...consécutives, par des sinistres, devenir très compétents en sécurité civile, parce que les sinistres revenaient. Donc, si une intervention se produit dans une ville plus petite, où il y a peu d'expériences, bien là, ils ont besoin, possiblement, d'appui. Alors, une partie de la solution, comme Claudie disait, ce serait de réinvestir dans la formation. L'autre partie pourrait se situer dans l'entraide. On a aussi des villes, parfois, qui s'échangent de l'aide entre eux, deux villes voisines.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, votre temps est écoulé.

M. Mathieu (Pascal) : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va, merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour l'apport à votre... pour la commission.

Alors, nous allons suspendre quelques instants afin d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, nous accueillons maintenant les gens de l'Association des centres d'urgence du Québec. Alors, bonjour à vous trois. Alors, vous avez un 10 minutes pour faire votre exposé. Alors, je vous donne... je vous demanderais, pardon, de commencer par vous présenter et poursuivre par la suite.

Mme Raîche (Carole) : Oui. Bonjour. Moi, je suis Carole Raîche, je suis présidente de l'Association des centres d'urgence du Québec, et dans ma vraie vie, je suis aussi directrice générale du Centre d'appel d'urgence des régions de l'Est du Québec.

M. Roberge (Pascal) : Pascal Roberge, vice-président de l'Association des centres d'urgence du Québec et également directeur général du Centre de communication santé Estrie, à Sherbrooke.

Mme Chouinard (Patricia) : Bonjour. Patricia Chouinard, administratrice de l'ACUQ et également, je vais dire comme Carole, dans ma vraie vie, coordonnatrice de la centrale 9-1-1 de la Ville de Lévis.

Mme Raîche (Carole) : Donc, l'ACUQ souhaite remercier M. le Président, la Commission pour l'opportunité qui lui est offerte de présenter son mémoire dans le cadre des travaux sur la loi sur les centres de communications d'urgence, donc la loi qui va découler du même... du projet de loi actuel.

M. le ministre, Mme et messieurs les députés, l'Association des centres d'urgence du Québec a été créée en 2001 pour représenter les centres d'urgence 9-1-1. En 2009, notre association élargit son mandat afin de représenter également les missions couvertes par l'ensemble des centres d'urgence, soit l'émission de centres de répartition d'un service de sécurité incendie, de centres de répartition d'un service de police ou de centres de communications santé. Il existe 38 centres de communications d'urgence au Québec. Tous sont membres de l'ACUQ.

L'ACUQ souhaite confirmer à la Commission qu'elle supporte totalement la mise en œuvre de la Loi sur les centres de communications d'urgence. Cette loi permet de reconnaître le maillon important que représentent les centres de communications d'urgence au sein de la chaîne d'intervention d'urgence. Cette reconnaissance spécifique par une loi facilitera le développement et la mise en valeur de l'expertise de ces centres ainsi que la reconnaissance des personnes qui assurent au quotidien la véritable première ligne du service auprès de la population.

L'ACUQ souhaite aussi profiter de l'occasion pour remercier le ministère d'avoir procédé, le 20 février 2023, à la création d'une direction du 9-1-1 et des télécommunications d'urgence, qui témoigne l'importance qu'accorde le ministère au rôle qu'assument les centres de communications d'urgence auprès de la population. Elle souhaite aussi remercier la qualité de son équipe, sa collaboration et particulièrement son écoute et son respect face à l'expertise de nos centres.

Recommandation numéro un. On souhaiterait, l'ACUQ, apporter un amendement à l'article un afin de soumettre les centres de communications santé à l'application de la loi sur les centres de communications d'urgence. L'article un dit «la présente loi a pour objet d'assurer une réponse appropriée, efficiente et de qualité aux communications que reçoivent les centres de communications d'urgence. Un centre d'urgence 9-1-1, bien, est un centre qui reçoit les communications, détermine la nature d'urgence et la transmet avec des renseignements pertinents dont ils disposent aux centres secondaires de communications d'urgence appropriés. On parle ici qu'il s'agisse d'un centre de répartition, d'un service de sécurité incendie, d'un corps de police ou d'un...

Mme Raîche (Carole) : ...centre de communication santé en vertu de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence.

Toutefois, le deuxième alinéa de cet article vient soustraire à cette loi certains centres de communication d'urgence, que sont les centres de communications santé. Il y a 10 centres de communication santé au Québec, sept centres de communications santé seront exclus de la présente loi. Pourquoi inclure les centres de communications santé? Les travaux des deux dernières années relativement à la mise en œuvre du réseau 9-1-1 de prochaine génération, réseau de communication pan canadien, dont la mise en œuvre officielle est prévue le 4 mars 2025, nous dicte sans équivoque l'importance de l'inclusion de tous les centres de communications d'urgence à cette nouvelle loi. En 2014, le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, qu'on appelle le CRTC, indiquait que les Canadiens devraient avoir... à des services 9-1-1 nouveaux, améliorés et novateurs dotés de capacités fondées sur la technologie IP, aussi appelé services 9-1-1 de prochaine génération ou services... on va dire 9-1-1 PG comme acronyme, là, usuel.

En 2018, le CRTC révisait sa position quant à la portée de l'application de ses décisions relatives à la mise en œuvre du 9-1-1 PG. Ce dernier redéfinissait la portée des limites du 9-1-1 PG aux centres secondaires de communications d'urgence, qui sont les polices, pompiers, ambulances, qui jusqu'alors n'étaient pas considérées dans toutes les décisions relatives au 9-1-1.

• (17 heures) •

En 2019, le CRTC convenait que certaines mesures devaient être établies à l'avance pour qu'une demande d'aide d'urgence puisse être acheminée de façon adéquate, fiable et sécurisée à travers le Canada et puisse être intelligible entre toutes les parties. Cette décision venait imposer de nombreuses obligations en matière de technologie, de sécurité des réseaux, d'interopérabilité entre les centres, etc. Aucun centre de communication d'urgence au Québec n'était encore branché au nouveau réseau 9-1-1 PG, et, normalement, on a jusqu'au 4 mars 2025 pour le faire.

Au niveau canadien, toutes les provinces qui ont légiféré en matière de 9-1-1 incluent leur centre de communication santé à la loi. J'ai mis d'ailleurs en annexe, vous allez voir, les lois et les articles de loi correspondants. Au niveau du ministère de la Sécurité publique, ce dernier détient déjà une équipe d'inspecteurs qualifiés pour tenir les inspections, assume, depuis avril 2022, les coordinations provinciales du déploiement du 9-1-1 PG par des tables d'échanges regroupant toutes les parties prenantes concernées, incluant les centres de communication santé. Et en mars 2023 le ministre de la Sécurité publique, M. Bonnardel, annonçait un financement de 45,5 millions pour tous les centres de communications d'urgence, incluant les centres de communication santé, deux exceptions, qui est la Sûreté du Québec et Urgence santé, mais j'en fais... j'en fais part dans mon mémoire. L'inclusion des centres de communication santé dans le projet de loi sur les centres de communication d'urgence est essentielle pour éviter la création de deux classes de centres secondaires. Exclure les centres de communication santé de cette législation pourrait entraîner des disparités dans les normes, les critères de qualité et les pratiques entre les centres secondaires, ce qui pourrait compromettre l'interopérabilité et la coordination entre les différents services d'urgence. Il nous apparaît donc crucial que tous les centres de communications d'urgence soient régis par des normes et des critères similaires pour assurer une réponse efficace et cohérente pour la population.

Il est important de souligner que le ministère de la Santé et des Services sociaux n'adresse pas les enjeux couverts par la Loi sur les centres de communications d'urgence parce qu'il ne s'agit pas de son expertise. La performance des services publics prend racine sur l'identification de porteurs appropriés des dossiers et sur la mise en œuvre de processus communicationnels, administratifs, et simples, efficaces, en appui à l'expertise des acteurs locaux.

Recommandation numéro 2 : apporter un amendement à l'article 17 afin de prévoir la notion d'omission à l'exonération de responsabilités. Bien qu'il y ait eu consensus dans le cadre des travaux concernant l'ajout de la notion de l'omission à l'exonération de responsabilité, cette notion n'apparaît pas au libellé de l'article 17 du projet de loi. Là, je parle toujours de la future loi sur les centres de communications d'urgence. Toutes les provinces qui ont légiféré en matière d'exonération à l'égard de leurs centres de communications d'urgence ont considéré la notion d'omission involontaire au libellé de leur article de loi. Ajouter la notion d'omission à l'article de loi n'enlève rien à personne et permet de s'assurer que l'interprétation des tribunaux à l'égard de cet article sera conforme aux attentes advenant une situation délétère qui pourrait résulter d'une omission involontaire.

Recommandation 3 : apporter un amendement à l'article 23 pour alléger le fardeau associé à la présomption...

Mme Raîche (Carole) : ...d'infractions afin de répondre à la réalité des organisations visées. L'article tel que proposé par le projet de loi n° 50 a pour effet d'imposer une importante présomption de commission d'infraction pour tout administrateur ou dirigeant d'un centre de communications d'urgence. De plus, le moyen de défense qui est prévu à cet article est trop lourd à rencontrer dans le contexte particulier des centres de communications d'urgence. Le libellé proposé par le projet de loi se retrouve dans certaines lois provinciales québécoises. L'objet de ces lois diffère de celui que vise la Loi sur les centres de communications d'urgence, laquelle s'inscrit dans un tout autre contexte. En effet, les infractions prévues à ces lois visent principalement des propriétaires et des exploitants d'entreprises à but lucratif, qu'elles soient des personnes physiques ou morales.

Compte tenu de la nature particulière de la gouvernance des centres de communications d'urgence — et je les ai mis aussi en annexe, les gouvernances, les types de mandats dans le mémoire — il est important de considérer qu'une telle disposition insérée dans lei... dans la Loi sur les centres de communications d'urgence, impose une présomption et un fardeau de preuve injustifiés. Il s'agit d'un texte d'article de loi uniforme à d'autres lois qui n'est pas cohérent au type de gouvernance municipale et publique des centres de communications d'urgence. Il s'agit également d'un libellé à caractère général et imprécis quant aux critères à rencontrer par les administrateurs et les dirigeants de ces organismes afin d'assumer le fardeau qui leur sera imposé. Au surplus, la confusion qui risque de découler de cette disposition pénale représente un défi d'application pour le ministère comme pour les organisations, administrateurs et dirigeants qui devront composer avec une incertitude quant aux critères d'application du moyen de défense.

Conséquemment, l'ACUP considère qu'il n'est pas justifié d'imposer un fardeau de preuve aussi important en obligeant les organisations et les administrateurs à démontrer qu'ils ont fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les mesures nécessaires. Et là, j'appuie sur le mot «nécessaire» qui a quand même une portée importante en jurisprudence, et ce, si une infraction à la présente loi est commise par une autre personne ou un autre organisme. Voilà le résumé du mémoire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Vous êtes juste à temps. Alors, nous procéderons maintenant à une période d'échange avec le ministre pour une durée de 16 minutes 30 s.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, dames d'être là cet après-midi. Je suis content de vous avoir. On a fait un petit bout de chemin assez important ensemble depuis... depuis 18 mois avec les sommes qui vous ont été dédiées. Cette loi qui est importante, puis là ses particularités, là, qui vont vous toucher, là, dans cette loi... une loi... dans une loi, si je peux presque dire... que dire ainsi. Donc, je pense que ça, ça répond en majorité à... à ce... à ce que vous souhaitiez. Il y a quelques petits points d'interrogation qu'on va essayer de répondre ensemble. J'ai déjà fait un peu de travail, là, pour essayer de vous donner des éléments, des éléments de réponse. Mais juste avant, là, je pense que la réponse, je l'ai, mais je veux juste vous entendre pareil, là, sur le prolongement de la période de validité des certificats de conformité. Je pense que, ce qu'il y a là-dedans, ça vous... ça vous, ça vous convient. L'adaptation aux avancées technologiques, les pratiques interdites, tout ça, là, rapidement, là-dessus, je pense qu'on est à la bonne place.

Mme Raîche (Carole) : Oui, je vous le confirme, M. le ministre. Écoutez, je l'ai dit en début de mémoire puis je le redis, la qualité du travail que nous avons avec votre équipe est exceptionnelle dans le sens qu'on travaille ensemble, il y a une coordination, il y a un travail et un respect qui se fait et, effectivement, le prolongement du délai de certification, c'était une demande qu'on avait. Tu sais, on était certifié aux deux ans, mais ça prenait un an à se faire certifier, puis on avait un an de «break», comme on peut dire, en bon français et puis on recommençait. Donc, je pense que ça, c'est... c'est tout à fait à point. Et tout ce qu'on retrouve effectivement dans... dans le projet de loi répond à des demandes que nous avions, à part, effectivement, quelques petits points qui se précisent un peu plus d'avance, tu sais, comme le fardeau de la preuve, ce n'est pas des choses qu'on avait discuté. L'exonération, nous en avions déjà discuté, mais, en tout cas, je ne sais pas ce qu'il... de quoi. Puis les centres de communications en santé, bien, c'est plus... je pense qu'effectivement comme vous disez, au cours de la... des deux dernières années, avec le 9-1 de prochaine génération, que ça devient un évidence, que là on ne peut plus fonctionner avec deux gouvernances, il faut regrouper ça au sein d'une gouvernance pour assurer une cohérence du service qu'on doit livrer à la population.

M. Bonnardel : Vous répondez quand même un peu à ma prochaine question qui était celle de votre recommandation 1, là.

Mme Raîche (Carole) : Oui.

M. Bonnardel : Bon, je vous laisse, mais me... nous réexposer pour notre notre gouverne personnelle, puis je vais vous donner un peu le sens pourquoi on va là, puis pourquoi on va... Je vous laisse nous exposer avant d'aller plus loin, là.

Mme Raîche (Carole) : Bien, votre question est précisément?

M. Bonnardel : Mais bien, c'est... c'est... vous, vous dites d'apporter un amendement à l'article un, là.

Mme Raîche (Carole) : Oui.

M. Bonnardel : Pour vous, les communications sur santé, il faudrait les incorporer.

Mme Raîche (Carole) : Oui.

M. Bonnardel : Bon, on le sait que c'est sous le... le... c'est sous l'égide du MSSS présentement. Donc, donnez-nous pour... en 60 secondes, pourquoi, absolument, il faudrait il faudrait... il faudrait aller là, puis je vais vous donner un élément de réponse qui est... qui... qui va suivre. 

Mme Raîche (Carole) : Bien, écoutez, je vais vous dire,  à brûle-pourpoint, la meilleure... la première réponse serait : Il n'est jamais trop tard pour bien faire...

Mme Raîche (Carole) : ...ça, c'est ma première réponse. La deuxième, c'est que, bon, oui, effectivement, il y a des budgets qui appartiennent au ministère de la Santé, qui sont financés par le ministère de la Santé, au niveau des centres de communication santé, sauf que, tu sais, je veux dire, la loi s'applique aux centres d'urgences municipaux, puis ce n'est pas le budget du ministère de la Sécurité publique, c'est le budget des municipalités, et c'est quand même le ministère qui encadre.

L'autre chose, bien, tu sais, on nous dit, bien, la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence prévoit déjà des normes de qualité, qu'éventuellement eux aussi veulent développer. Mais tu sais, dans un contexte de performance de l'État - tu sais, on en parle beaucoup dans les derniers temps - bien, pourquoi réécrire... Parce qu'il va falloir que ce soient des mêmes normes, là. On s'entend, là, les normes ne pourront pas être différentes. Donc, pourquoi réécrire deux fois les mêmes normes dans deux ministères, alors que ce serait beaucoup plus facile d'avoir une gouvernance unique, avec une loi qui regroupe l'ensemble des éléments qui concernent les centres de communication d'urgence? Tu sais, on a déjà la loi sur les services préhospitaliers, on a la loi sur les services incendie et les services de police qui nous impactent, dans leurs décisions, dans leur cadre, par rapport à... Ça fait que, tu sais, je veux dire, les schémas de couverture de risques, les déploiements, les... dépendamment en fonction du niveau de risque, en santé, les priorités, bien, c'est tous des éléments qui nous impactent. Par contre, on a besoin d'avoir une loi-cadre, pour les centres de communication d'urgence, en lien avec nos enjeux et nos mandats, qui sont précis, pour assurer une transparence puis une fluidité du service à la population. Ce que... Vous voyez dans notre annexe, là, il y a plein de centres d'urgence. Les gens pensent, quand ils font le 9-1-1, là, que, tu sais, c'est...

M. Bonnardel : Oui, c'est tout... Oui, mais c'est complexe.

• (17 h 10) •

Mme Raîche (Carole) : ...ce n'est pas si complexe que ça, mais au fond, c'est toute une complexité en arrière de ça. Et ça, je pense que le ministère de la Sécurité publique a l'expertise pour gérer ce mandat-là, global, cette interface-là... que le rôle qu'on joue entre les citoyens et les intervenants d'urgence, et cette interface-là, qu'on soit santé, qu'on soit pour la police, qu'on soit pour l'incendie est le même, on doit travailler en collaboration, puis le... nous amène beaucoup d'éléments qui vont nécessiter ce travail de collaboration là, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ça vient renforcir, et c'est là qui... dans nos éléments, nous dit : Bien, on n'a pas le choix, il faut aller vers ça. Puis, peut-être, je ne sais pas si M. Roberge veut ajouter quelque chose. Parce que quel centre de communication santé a un mandat unique? Moi, j'ai les deux.

M. Roberge (Pascal) : Si je peux rajouter, en fait, on écoutait les gens de la SOPFEU, tantôt, quand ils ont parlé de plusieurs intervenants au niveau d'interventions, et tout ça. Bien, c'est un peu le même type de situation qui peut nous... qui peut se produire si on a deux ministères, avec deux règles différentes, ou des paramètres qui ne sont pas les mêmes. Bien, quand vient le temps de faire des interventions au niveau terrain, ou quand vient le temps de descendre des procédures, des politiques, bien là, on a... on va avoir deux instances, qui... avec des centres différents. Il faut comprendre que les centres de communication santé comme le mien, on ne fait pas de police, on ne fait pas d'incendie, donc on est gérés à 100 % par le ministère de la Santé. Mais les interventions qu'on fait ensemble au quotidien, parce que c'est vraiment au quotidien qu'on travaille ensemble avec les autres centres secondaires, bien, si les critères sont différents ou si les intervenants... même si les critères sont pareils, quand on fait face à des individus, si les individus sont différents, bien, la façon de les interpréter ou la façon de les gérer devient peut-être problématique. Donc, de là l'importance d'être chapeautés par une seule et unique loi, au niveau des centres de communication d'urgence, pour pouvoir, effectivement, rendre un meilleur service aux patients.

Parce qu'on a parlé... Tantôt, on a parlé d'événements tragiques avec la Croix-Rouge. On les traite au quotidien, ces événements-là. Donc, si on n'est pas sur les mêmes règles, sur les mêmes IJID, sur les... avec les mêmes personnes, quand il va arriver des situations problématiques au niveau terrain, bien, on peut s'en ressentir au quotidien, et à ce moment-là c'est le service à la population direct qui peut être menacé, puis on joue avec des vies, là, on... Je deviens un peu émotif quand je parle de ça, mais on joue réellement avec des vies au quotidien. Ça fait que je pense que c'est important que la ligne directrice vienne de la même source.

Mme Raîche (Carole) : Puis, pour allonger votre 30 secondes, M. le ministre, que vous m'avez accordé, parce qu'on y croit vraiment, si on y va avec la technologie du 9-1-1 PG, bien, je veux dire, on va éventuellement, avec le 9-1-1 PG, on va pouvoir faire du texto en temps réel aux centres d'urgences. Actuellement, la population ne peut pas texter aux centres d'urgence 9-1-1. On va pouvoir faire ça. Bien, ça, c'est... soit santé, police ou incendie, ça ne change rien sur la technologie, l'arrimage de la technologie. On va... Et on doit répondre, mais ils appellent ça le «EIDO», là, mais c'est en anglais, c'est qu'on va être... devoir être capables de s'échanger en temps réel des données dans nos cartes d'appel, dans nos systèmes informatiques pour être capables de... Par exemple, je vais pouvoir envoyer à Lévis, écrire une information, si on intervient ensemble sur des interventions, lui écrire une information, puis elle, elle va pouvoir le consulter, me le modifier, me le renvoyer. Et ça, ça prend... c'est les technologies, c'est au-delà du mandat, de... terrain qu'on dessert, c'est vraiment le mandat de centre de communications d'urgence. Et le 9-1-1 PG, là, ce n'est que le début. Le 4 mars 2025, là, si la date n'est pas reculée, ce n'est que le début, ce n'est pas un aboutissement, là. Éventuellement, il va y avoir probablement des vidéos qu'on va pouvoir se transférer, de la documentation, comment on applique la gestion de la documentation, des...

Mme Raîche (Carole) : ...renseignements personnels, quelqu'un nous envoie son dossier médical au 9-1-1, qui qui a accès? L'application de la loi 25 sur les renseignements... Écoute, il y en a, là, il y en a pour avoir du fun pendant encore plusieurs années, mais il va falloir avoir une gouvernance qui va être plus... qui va être vigoureuse par rapport à l'ensemble des centres de communications d'urgence. Je l'ai mis dans ma chaîne à la fin, puis on le voit bien, là, tu sais, la santé est comme une bibitte à part, c'est un peu ça.

M. Bonnardel : Non, non, mais je peux comprendre, je peux comprendre, là, les points que vous apportez. Vous le savez, vous l'avez sûrement suivi, le p.l. 15 a été voté, c'est un projet de loi qui était énorme, il y a une refonte du préhospitalier, dans tout ça. Veux veux pas, les deux ministères, nous et eux, il y aura un arrimage qui va se faire, autant du côté des dispositions législatives ou réglementaires.

Donc, on va... pour la suite, là, je veux quand même vous rassurer, vous rassurer là-dessus, là, pour nous, si ça reste comme tel, il y aura nécessairement des images importantes qui seront faites entre les deux pour s'assurer qu'autant du côté du 9-1-1 conventionnel, si je peux le dire ainsi, versus santé, mais il n'y aura pas des disparités, là, ce n'est pas le but, là, ce n'est pas le but d'en arriver à qu'un soit plus sévère que l'autre, là. Je pense que l'arrimage des deux, là, je pense que c'est le bon mot, là, doit être partie prenante des activités que vous faites, là, pour la suite, là.

L'autre point que je veux vous rassurer aussi, c'est le critère d'omission. J'ai lu la portion de mémoire où vous le mentionnez, là. Déjà, notre sous-ministre va... a mis l'équipe au travail pour voir de quelle façon on peut intégrer ce... Bon, il y a toujours des particularités avec les légistes.

Mme Raîche (Carole) : ...

M. Bonnardel : Je reste là-dessus, là, je ne vais pas plus loin, mais c'est ça. Alors, on est... on va être au travail, là, pour être capable de voir si on peut adapter cette recommandation, apporter un amendement, là, pour prévoir la notion d'omission dans cet article.

Et voilà, donc c'est un peu de la recommandation trois, là, donc je veux vous entendre un petit peu plus aussi, là, sur le dernier point que vous avez mentionné, là, dans votre mémoire, là, sur la présomption d'infraction, là, qui est reliée, qui serait reliée aux organisations visées, plus précisément, là, aux administrateurs, je pense que c'est ça qui est...

Mme Raîche (Carole) : Oui, c'est ça, exactement.

M. Bonnardel : Je vous laisse m'exposer un peu ça aussi, là, rapidement, là.

Mme Raîche (Carole) : Bien, en fin de compte, dans les... au niveau des organisations, tu sais, les administrateurs qui sont sur nos conseils d'administration, qu'on parle des régies intermunicipales de police ou qu'on parle d'un centre comme... un OBNL, comme nous, bien souvent, c'est des élus ou, tu sais, c'est des gens qui vont travailler peut-être avec des jetons ou du bénévolat. Donc, si on n'est pas dans le même niveau que quand on s'adresse par la loi, par exemple, à la loi sur... tu sais, contre le tabagisme ou ces choses-là, c'est quelque chose qui est complètement différent. Et, tu sais, dans un centre d'urgence, bien, je veux dire, tu dois, comme administrateur, faire preuve de diligence raisonnable, c'est-à-dire d'assurer une vigilance, d'assurer un niveau de risque, mais là on va très, très loin... toutes les mesures nécessaires. Mais c'est quoi, toutes les mesures nécessaires? Comment l'administrateur peut se prémunir contre toutes les mesures nécessaires et comment, après ça, on peut établir son fardeau de preuve ou son fardeau de dire : Bien, voyons, j'ai tout fait. C'est quoi, les mesures nécessaires? Ce n'est pas clair.

Et là, je trouve que, par rapport à nos organisations publiques, des organisations qui sont majoritairement aussi municipales, on ne fait pas... tu sais, on ne fait pas affaire avec le privé, ici. Donc, je trouve que c'est un autre niveau de responsabilité qui devrait être considéré, qui soit plus en relation avec ce qu'on retrouve normalement dans nos organisations publiques, là, comme fardeau de preuve.

M. Bonnardel : On va faire notre travail, mais les deux mots, je pense, importants dans l'article de loi, c'est «diligence raisonnable».

Mme Raîche (Carole) : Exact.

M. Bonnardel : Ce sont ces deux mots là qui... qui font foi tout, là, pour s'assurer que... que, bien, quand on le prononce, on le prononce, on le dit, cette diligence, elle est faite en bonne et due forme, bien, ça exonère les... les administrateurs comme tels. Puis c'est un texte ou des termes qui sont utilisés dans d'autres lois, mais je regarde, on va le regarder quand même aussi, là, pour être certain qu'on...  qu'on répond convenablement à vos... à.vos craintes, là, par exemple.

Mme Raîche (Carole) : Oui, parce que nous, le petit bout qui nous fatigue, l'approche diligente raisonnable, ça va. C'est quand il ajoute en prenant toutes les mesures nécessaires. Que c'est que ça veut dire, ça, pour un administrateur, tu sais, toutes les mesures nécessaires, dans un contexte d'une loi comme celle-là?

M. Bonnardel : Bien. Merci pour vos interventions. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions pour...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Oui. Merci, M. le Président. Donc, merci pour votre mémoire. Puis peut-être vous entendre sur le 9-1-1 prochaine génération. Dans le fond, qu'est ce que ça va changer, ça, pour les Québécois, ça?

Mme Raîche (Carole) : Bien, comme on dit, là, on est présentement sur des liens analogiques. Donc, on peut faire un appel vocal standard, tandis que la téléphonie IP, premièrement, c'est un nouveau réseau pancanadien. Donc, tous les centres d'urgence au Canada, on va être reliés ensemble. Donc, on va pouvoir, nous, prendre un appel puis si c'est un appel de quelqu'un qui s'inquiète de sa fille qui est à Vancouver, on va pouvoir prendre l'appel puis transférer à Vancouver sans problème. Et là, pour être capables...

Mme Raîche (Carole) : ...de faire ça. Un peu comme le CRTC dit, bien, il faut rehausser tout l'ensemble de notre technologie à un niveau qui nous permet de tous parler le même langage. Et c'est là qu'arrive la notion d'éthique des normes technologiques, la notion de cybersécurité, on s'entend-tu, par rapport à ça, que c'est un énorme enjeu. Donc, c'est vraiment tous ces éléments-là.

Et on va avoir... ça va... L'objectif du CRTC, c'est d'améliorer l'accessibilité des Canadiens et des Canadiennes au réseau 9-1-1 en leur donnant d'autres opportunités que juste un appel vocal. Tu sais, on a déjà eu, à un moment donné, dans des tueries, tu sais, aux États-Unis, on voyait ça, tu sais, les gens faisaient des textos, là. Bien, tu sais, nous, vous ne pouvez pas texter au 9-1-1 même si vous êtes en danger, mais éventuellement, ça va être ça. Mais ça va... ne sera pas un SMS, ça, on appelle ça un texto en temps réel, c'est-à-dire que, tu sais, la personne va texter, puis si elle recule puis elle efface puis elle écrit un autre mot, on va le voir en direct.

Donc, c'est vraiment des technologies qui sont vraiment poussées. Ça demande beaucoup d'investissement. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a remercié le ministre de mettre de l'argent parce que ça prend beaucoup d'argent à l'intérieur de ça. Et éventuellement, ça va nous permettre d'envoyer beaucoup d'autres choses aux centres d'urgence 9-1-1, que... Là on parle du texto, mais on parle de toutes sortes de documents que les gens vont pouvoir nous envoyer, ils vont pouvoir envoyer de la vidéo, de la photo, tu sais, des... ils vont filmer un événement en direct, ils vont pouvoir nous envoyer ça. Mais comment on gère cet événement-là, on envoie quoi à la santé, qu'est ce qui est... qu'est-ce qui est approprié, puis nos répartiteurs, là, ce n'est pas tous des policiers puis des pompiers, des ambulanciers, donc comment, nous, on va gérer cette information-là, comment on va... comment on va l'ouvrir, ce dossier-là, quels sont les enjeux de post-traumatique associés à ça, tu sais, donc il y a énormément de questions. Écoutez, les 10 prochaines années, on va avoir du fun pour... pour...

• (17 h 20) •

Mme Chouinard (Patricia) : Souvent, je le résume à Carole ou à mes gens ou les gens qui connaissent moins ça, c'est le plus gros changement que le 9-1-1 va vivre depuis les 20, 25... depuis son... depuis son entrée en fonction, en fait. Puis c'est vraiment, actuellement, il y a des contraintes technologiques qui fait que ce n'est pas... ce n'est pas possible de transférer un appel à Vancouver. Donc là, c'est vraiment ça qui va ouvrir cette... cette nouvelle technologie là. Mais au gré de plusieurs investissements, va faire qu'il va y avoir une facilité pour le citoyen et entre centres à communiquer ensemble.

Mme Raîche (Carole) : Donc, de là notre importance d'une gouvernance unifiée, je le répète. Je suis comme une goutte, moi. C'est plus de la goutte, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, ça va comme ça. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, nous allons du côté de la... l'opposition officielle avec la députée de Westmount-St-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. J'aime ça, l'image de la Goutte, je trouve très bon. Je suis à l'opposition, alors, souvent, je me trouve moi aussi comme un petite goutte. J'essaie de faire avancer les choses. Merci. Merci pour votre présence puis vos explications qui sont très claires. J'apprécie énormément ce que vous faites. C'est quelque chose que depuis que j'ai de la chance de porter le dossier de sécurité publique pour... pour ma formation politique, je suis passionnée par ce que vous faites. Les répartiteurs, les appels 9-1-1, c'est fascinant. Puis c'est vrai, vous êtes première ligne.

Alors, je suis curieuse de vous entendre parce que c'était médiatisé dernièrement, malheureusement, parce que là, on parle de prochaine génération, la technologie, faire un appel d'ici, transférer à Vancouver. Mais on a entendu dernièrement qu'il y avait des Québécois quand même qui ont fait des appels, qui sont francophones, qui n'ont pas pu être répondus en français. Quelle est votre vision, solution, maintenant qu'on parle d'un règlement? C'est CRTC. Je peux vous donner tout le temps que vous souhaitez, ça fait que... mais je souhaite vous entendre là-dessus parce que je comprends que c'est... c'est complexe, c'est délicat. Puis là c'est des contrats qui sont sous-traitants, ce n'est pas nécessairement géré ici, ça fait que ce n'est pas sous votre responsabilité nécessairement, mais étant donné qu'on va faire une évolution qui est une révolution à l'intérieur de le 9-1-1, comment voyez-vous cette transition?

Mme Raîche (Carole) : Bien, écoutez, je suis contente de nous poser la question parce que ça, c'est la patte du canard qui est cassée. Donc, dans le sens qu'au niveau... ce que le CRTC a pris comme décision, c'est qu'il permet à des... Lui, son objectif au départ, c'est d'améliorer la compétitivité pour les Canadiens et les Canadiennes relativement aux économies ou aux frais de facturation des compagnies de téléphone cellulaire. Et puis cellulaire puis la téléphonie IP, particulièrement. C'est plus IP. Je ne veux pas mêler les choses. Donc, puis ces gens-là, ces compagnies-là sont... sont autorisées par le CRTC de faire affaire avec un tiers parti, qu'on appelle, donc de ne pas être sur le réseau 9-1-1 et de ne pas avoir à payer les frais pour être sur un... le réseau 9-1-1, qui est un réseau privé. Donc, ces gens-là signent des contrats avec des centres d'appel qui ne sont pas régis, qui ne sont pas réglementés par personne, qui sont un peu dans l'air, mais c'est autorisé. Et ils signent avec ces gens, avec ces centres d'appel là, ces compagnies de téléphone là signent avec ces centres d'appel là, qui, eux, après ça, bien, doivent faire une évaluation de l'appel et nous le renvoyer dans le bon centre. Et ça, la mise en place du 9-1-1 PG ne changera rien à ça. Donc, c'est...

Mme Raîche (Carole) : ...compagnies de... de téléphone IP là qui veulent... Tu sais, c'est une notion économique, le CRTC. Parce que nous, on s'est déjà opposés contre, là, puis je ne sais pas si Patricia veut renchérir, mais on s'est déjà, comme ACUQ, dit contre cette notion-là, parce qu'on trouvait que ça avait un préjudice face à la sécurité publique. Mais lui, le CRTC, sa position, c'est d'améliorer la compétitivité entre les fournisseurs de téléphonie IP en leur... en leur diminuant les frais qu'ils ont à payer, puis un frais de réseau 9-1-1, bien, ça, il semble que ce soit un frais, donc ils font affaire par ces tiers parties là, et malheureusement ça, ça va demeurer.

Et l'enjeu qu'on a, c'est que normalement, quand ils vendent, ces compagnies-là, ils sont supposés de dire : Bien, tu sais, tu as... tu fais affaire... tu vas avoir un accès limité au service 9-1-1. Ils sont supposés écrire ça dans leurs publicités, sur leurs facturations, probablement qu'ils le disent dans leurs contrats en petit, mais les gens ne sont pas vraiment informés de ce que ça représente comme risque puis comme décision éclairée quand ils font l'achat de... le choix d'un forfait. Donc, ils se ramassent avec des situations comme ça. Et, si on veut porter plainte au CRTC pour dire... Porter plainte, là, bien, nous, on a déjà essayé d'appeler, là, puis nous, on est dans le milieu, là, puis on n'a pas été capables de trouver la personne. Donc, il n'y a pas vraiment de processus pour être capable de porter plainte au CRTC, mais ça, c'est fédéral, là, tu sais, que... On est... Nous autres, on est, tu sais... si on va, là, dans le palier de gouvernement, on est fédéral, provincial, municipal, donc nous, nous autres, notre pouvoir qu'on a de changer ça... Mais l'ACUQ, on travaille avec l'agence municipale au niveau du CRTC. On a déjà déposé un mémoire, parce qu'il y a déjà eu un rapport du coroner sur un décès suite à une situation comme ça dans l'Outaouais, mais ça n'a rien changé. Donc là, je ne peux pas vous en dire plus.

Mme Chouinard (Patricia) : Puis malheureusement, c'est ça, la médiatisation de cette... de ces situations-là, c'est bien, mais, en même temps, ça arrive au moment où on se dit : Les gens vont confondre justement la téléphonie IP versus le 9-1-1 PG, qui est de la téléphonie IP, là. On se dit : Les gens vont penser justement qu'il va y avoir de l'amélioration, puis malheureusement ce n'est pas le cas. Et, pour tous les centres 9-1-1, ce n'est pas agréable de gérer ces appels-là, ce type d'appel là, parce que l'appelant arrive et souvent ça fait 10 minutes qu'il se fait balader d'un centre à l'autre puis c'est...

Mme Maccarone : Mais le choix est fait parce qu'on sauve de l'argent? Parce que je sais que vous faites face aussi à des difficultés de recrutement. C'est un poste qui est très, très, très difficile. Il y a un impact majeur sur les personnes qui travaillent sur la première ligne, santé mentale, il faut... ça prend un accompagnement, surtout quand on parle des centres de répartition. Souvent, on perd les gens des centres de répartition pour aller au 9-1-1. Alors, est-ce que la réponse à ça, c'est de faire plus de recrutement, d'ouvrir plus d'OBNL pour être en mesure d'offrir ce service? C'est quoi, la réponse pour éviter qu'on fait recours à...

Mme Raîche (Carole) : Aux parties tiers? C'est que les fournisseurs... Tu sais, je veux dire, il y a... il y a un centre au Québec, entre autres, qui fait du partie tiers, qui répond, mais c'est des centres d'appels qui sont... c'est des centres d'appels privés qui vont répondre à des compagnies privées avec lesquelles ils font des ententes. Ça ne nous touche pas du tout, nous autres, on est... C'est comme un réseau parallèle, on va dire, au vrai réseau 9-1-1, tu sais. Donc, ça n'a pas rapport avec notre recrutement, ça n'a par rapport avec l'argent, parce que, de toute façon, la téléphonie IP, ils nous versent quand même une taxation, mais c'est juste que, pour embarquer sur, on va dire, le réseau 9-1-1 privé, bien, il y a des frais additionnels, et ça, le CRTC leur permet de ne pas... d'être à part. Mais, tu sais, ces appels-là nous arrivent sur une ligne à 10 chiffres standard, là, même ligne qu'on appelle n'importe qui, là. Donc, il n'y a pas d'affichage, il n'y aura pas de fonctionnalité, puis il n'en aura pas plus avec le 9-1-1 PG, mais... Puis les gens achètent ces forfaits-là de ces compagnies-là parce que c'est moins cher.

Mme Chouinard (Patricia) : Le citoyen choisit de faire affaire avec ces compagnies-là parce que c'est moins cher.

Mme Raîche (Carole) : Mais il ne le sait pas, quels sont les risques que ça représente au niveau de sa sécurité parce qu'ils ne sont pas nécessairement expliqués, parce que personne, au niveau du CRTC, ne supervise ça. Et puis, même s'il veut porter plainte, bien, bonne chance, tu sais... Voilà. Mais, tu sais, c'est ni du gouvernement provincial ni à... du niveau municipal, c'est vraiment de la responsabilité du fédéral par rapport à ça.

Mme Maccarone : Je comprends. J'essaie de penser, par contre, s'il y a un amendement que nous pouvons aborder ici, dans ce projet de loi, pour s'assurer que, quand il y a des citoyens qui font des appels qui sont francophones... qu'ils sont répondus en français puis... Mais je comprends que c'est complexe. Je comprends qu'il y a aussi le CRTC, je comprends qu'il y a fédéral, mais, il me semble, il y a quelque chose que nous pouvons faire à l'intérieur de ce projet de loi pour s'assurer de la protection de tous nos citoyens et citoyennes.

Mme Raîche (Carole) : Oui, puis il y a... Bien, comme a dit Patricia, il n'y a pas juste la notion de français, il y a la notion de connaître le territoire, là, tu sais...

M. Roberge (Pascal) : La localisation.

Mme Raîche (Carole) : ...la localisation, parce que c'est un enjeu. Bien, je vais te laisser peut-être...

Mme Chouinard (Patricia) : Bien, des exemples, on en a au quotidien, là, que le siège social de cette compagnie-là est à Montréal, donc, pour cette... ce centre d'appels là qui n'a pas les données que nous avons dans les centres 9-1-1... Je ne sais même pas si... Ils tapent-tu ça sur Google pour savoir l'adresse? Je ne sais pas ce qu'ils font. Bien, ils vont transférer l'appel au 9-1-1 Montréal, mais la situation...

Mme Chouinard (Patricia) : ...elle ne se passe pas là, elle se passe dans l'autre usine qui est dans l'Est du Québec. Donc, si c'est...on doit faire du rattrapage quotidiennement pour des situations comme ça.

Mme Maccarone : Je souhaite vous entendre par rapport à la formation. Vous avez... vous parlez beaucoup de certification des centres de communications d'urgence, ça fait que ça peut être une question à double tranchant, mais je souhaite comprendre toutes les mesures que vous devez prendre pour avoir cette certification, puis ce que vous devez faire aussi auprès de tous les membres qui font partie de votre regroupement en termes de formation. Un an, c'est long, mais je pense que ça... ça va nous aider à comprendre le rôle essentiel que vous vous occupez. Puis c'est aussi un milieu méconnu, tu sais, veux veux pas, comme vous avez dit : On... 9-1-1, on ne sait pas tout ce qui est derrière tout ça. Ça fait que je pense que ça va être aidant pour les gens qui suit nos travaux de bien comprendre la complexité. La raison que je pose cette question, c'est parce que, quand on arrive à vos recommandations suivantes par rapport à des exonérations, je pense que les gens vont mieux comprendre quand on comprend toute la complexité derrière tout ce que vous faites.

Mme Raîche (Carole) : Bien, c'est sûr que la formation, il y en a déjà de prévue dans le... au niveau de la certification, sur le nombre d'heures qu'on doit donner, mais il y a... Effectivement, il y a tellement d'enjeux, d'éléments à... Tu sais, quand on reçoit un appel, puis quand on parle de l'exonération de responsabilité, là, c'est qu'au niveau d'un appel, il y a tellement d'éléments que ce que notre personnel doit faire, il y a tellement de coordination qu'il doit faire, et quand on parle de déploiement d'équipes incendies, bien, il ne faut pas que tu en oublies, là, tu sais, puis surtout que s'il y en a... puis à cette heure, avec les déploiements, tu peux avoir trois ou quatre équipes incendies, il ne faut pas que tu oublies de... des fois... Puis c'est tout informatisé, hein? Il n'y a rien, là c'est tout informatisé, c'est des clics. Tu sais, on clique là, on clique là, on clique là, puis on clique là, tu sais. Donc, des fois, vous ne cliquez pas à la bonne place dans un écran, là, de... comme ça, bien, ça peut faire que vous vouliez que ça soit une priorité urgente, que ça peut être une priorité moins urgente, puis là c'est un déploiement qui est différent, qui peut amener un délai supplémentaire. Et il y a tellement de mini, micro actions que c'est sûr que c'est facile de faire un oubli par rapport à ça. Puis, quand on parle de formation, avec qui s'en vient le 9-1-1 PG, dans lequel tous nos centres vont être, bien, écoutez, on... Tu sais, même la technologie se développe encore et ça va prendre énormément de formation. On parle juste en texto, là, tu sais, comment les gens vont nous écrire? Tu sais, parce que nous, admettons, on est plus vieux, tu sais,  mais les jeunes, là, ils écrivent avec des acronymes que, tu sais, ce n'est pas sûr qu'on comprend tout.

• (17 h 30) •

Mme Maccarone : Oui.

Mme Raîche (Carole) : Donc, tu sais, il va y avoir une éducation du public à faire sur la façon d'écrire, en éducation à nous comment on pourra comprendre ces messages-là, puis en plus ça va avoir du traitement... beaucoup plus long. Tu sais, le traitement texto, ce n'est pas mal quand on parle, là. Tu sais, moi je ne suis pas capable d'écrire aussi vite que je parle, c'est sûr. Donc, tu sais, c'est un peu tout ça. Donc, il y a beaucoup de formation qui... Puis sur le nombre d'heures et le temps réel qu'on va avoir besoin de formation pour le 9-1-1 PG,  ça nous reste encore à définir.

M. Roberge (Pascal) : Oui, effectivement, parce que c'est des choses inconnues pour nous encore, ce qui va se produire, puis c'est des changements aussi de système en plus, c'est... nos répartitions assistées par ordinateur vont changer aussi. Est-ce que le répartiteur va voir si on a du vidéo? Comment on va traiter le post-traumatique, comme a expliqué à Carole plus tôt? Puis je vais aller un peu plus loin au niveau de la formation, suite à votre question, Mme la députée, c'est en lien avec la santé, parce que je parle pour ma paroisse parfois... Alors, on est formés cliniquement aussi pour comprendre les problèmes de santé. En général, on a des formations de premiers répondants élargis, surtout téléphoniques, parce qu'il faut comprendre que nous, on travaille avec nos oreilles, pas nos yeux et nos mains. Donc, on a beaucoup d'heures de formation qui est reliée aux cliniques pour essayer d'aider les patients en attendant l'arrivée des secours, que ce soit le massage cardiaque, le...

Une voix : ...

M. Roberge (Pascal) : Oui, plusieurs consignes au niveau médical. On a 33 protocoles médicaux. Il y a des protocoles au niveau police qui s'en viennent. D'ailleurs, on revient à ce qu'on disait tantôt par rapport à la norme numéro un, où le... ce qu'on demande de modifier, c'est qu'on va avoir des interventions policières au niveau de notre protocole santé qui vont être inclus à travers ça. Ça fait que, oui, il y a beaucoup de formation sur les 33 protocoles, il y a des formations sur l'utilisation des RAO, assistées par ordinateur, le territoire, les territoires adjacents, les collègues, les ressources qui peuvent venir en entraide. Donc, c'est tout ça qu'on travaille quotidiennement au niveau de la formation.

Vous avez parlé de recrutement. C'est sûr que le recrutement, ce n'est pas évident. Dernièrement, il y a eu des négociations au niveau des conventions collectives. Ça nous a donné un petit coup de main, parce que les salaires des gens au niveau des 9-1-1, ce n'était pas très élevé, n'en déplaise à ceux qui pensent que ce l'était, mais ça nous a donné un petit coup de main. Mais il n'y a pas juste le salaire, il y a aussi les gens qui font ce métier-là, ils le font par cœur puis...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Roberge (Pascal) : ...par plaisir d'aider. Ça fait que... Oups! Désolé, ça se peut que, quand on... quand je pose une question, je parle trop, je suis désolé.

Mme Maccarone : Bien non, c'était bien. Merci.

M. Roberge (Pascal) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est bon. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, Mme. Vous nous introduisez dans un domaine...

M. Fontecilla : ...en tout cas très nouveau pour moi, avec un niveau de complexité certain, là, e et vous mettez beaucoup d'emphase sur la notion de centre... de l'inclusion, si je comprends bien, des centres de communications santé dans le périmètre de la... du... du p. l. 50, là. Mais vous avez fourni, dans votre mémoire, un schéma très instructif, là, de la chaîne. Et je voudrais très rapidement, à mon bénéfice et au bénéfice des gens qui nous écoutent, faire connaître... connaître votre réalité et surtout votre fonction, là. Donc, un citoyen, je suppose, pour un problème de santé urgent, et ça passe par un centre d'urgence. C'est référé ensuite à un autre centre qui serait le centre de communications santé. Ensuite, cet appel-là, ça devrait... à un intervenant terrain, et il y aurait un service à la population au bout, là. Juste comprendre votre... votre chemin. Mais vous, là, les centres de communications santé, là, quel est votre rôle finalement?

M. Roberge (Pascal) : Tu y vas?

Mme Raîche (Carole) : Bien, écoutez, il faut juste comprendre... puis je je vais laisser Pascal continuer. Tu sais, il y a plusieurs réalités. Par exemple, si on prend ici Lévis, c'est un centre 9-1-1. Si c'est un appel qui concerne les... la police ou les pompiers, elle va conserver son appel, elle va le traiter au complet parce qu'elle a aussi ces mandats secondaires là. Et si elle a besoin de la santé, elle va le transférer au centre de communications santé de son secteur.

Moi, ici, je suis une autre bibitte donc, et je fais du 9-1-1, je fais de l'incendie et de la santé. Donc, si l'appel 9-1-1 sur l'Est du Québec rentre chez moi, bien, je vais traiter... je vais garder l'appel si c'est un incendie, je vais garder l'appel, si c'est en santé, je vais faire mon traitement, et si ça concerne la police, bien, sur mon territoire, c'est principalement la Sûreté du Québec, et j'ai des communautés autochtones policières, donc c'est mes partenaires. Tandis que, pour son territoire, bien, lui, il va faire affaire avec différents 9-1-1, par exemple, la Ville de Sherbrooke qui a un 9-1-1 et qui va, à ce moment-là, garder l'appel, si c'est incendie et police parce qu'elle fait ces mandats-là et elle va transférer à un centre de santé qui est le Centre de santé de l'Estrie.

Mme Chouinard (Patricia) : Selon des standards attendus aussi, il faut préciser, là, il y a des délais, il y a des délais.

Mme Raîche (Carole) : Exactement, selon les protocoles, les délais, les temps et nos fonctions, donc tout que... On parlait de la formation clinique tantôt, bien, on a une formation en incendie pareil pour ceux qui font de l'incendie, puis il y a des formations policières qui sont nécessaires aussi en complément pour répondre aux attentes police parce que, tu sais, il y a plusieurs enjeux, puis réprimer le crime ou prévenir... faire de la prévention, c'est autre chose. Donc, c'est un petit peu ça. Puis, si on veut y aller plus précisément avec la formation santé, bien, je vais te...

M. Roberge (Pascal) : Bien, le rôle du centre communications santé, c'est, bien sûr, de prendre l'appel qui provient du primaire pour affecter une ressource le plus rapidement possible. Par contre, on passe à travers un protocole, comme je l'ai dit tantôt, de 33... 33 protocoles médicaux à travers un questionnaire assez rapide au niveau avec l'appelant qui nous appelle. On a parlé de 9-1-1 PG tantôt, le 9-1-1 évolué actuellement dans lequel on vit, l'affichage, c'est le 9-1-1 primaire qui nous dit... qui nous dicte les informations de la localisation de l'appelant. Dans le futur, on va les avoir sans que ça soit dicté par le9-1-1. Donc, on rentre ça à travers nos... d'appel. On traite le patient à travers le protocole. L'appelant, je vous ai dit le patient, mais c'est toujours l'appelant qu'on dit parce que ce n'est pas la personne qui souffre qui nous appelle. Des fois, c'est le cas, mais des fois ce n'est pas le cas. Donc, on traite la personne à travers le protocole santé. On envoie les intervenants. On gère aussi des premiers répondants. Donc, c'est souvent des services incendie qui sont affectés par les centres de santé, ce qui est une autre particularité de notre... notre environnement. On gère aussi des premiers répondants DEA, donc des policiers de la Sûreté du Québec ou des services municipaux qui se dirigent vers les appelants avec des défibrillateurs, ou... ou ils ont des techniques aussi de désobstruction, ou tout ce qui est choc anaphylactique, à titre d'exemple. Il y a des niveaux de premiers répondants au Québec et les PRDEA, c'est celui qui procède avec un défibrillateur. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne au niveau du centre de santé jusqu'à l'intervention terrain, puis après ça il y a une gestion des équipes terrain, du déploiement dynamique qu'on appelle, on positionne les véhicules ambulanciers un peu partout sur le territoire en fonction de ce qui se passe ou du nombre de véhicules. Puis si je peux...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, c'est terminé.

M. Fontecilla : C'est terminé.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup pour votre apport à la commission. Alors, nous suspendons quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 38 )

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, la prochaine intervention est la Sûreté du Québec, et j'accueille en visioconférence, M. Patrick Marchand, qui est inspecteur-chef et directeur des mesures d'urgence. Alors, M. Marchand, bonjour. Alors, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, nous procéderons avec une période d'échange avec le ministre et les députés.

M. Marchand (Patrick) : Alors, merci beaucoup. Merci d'abord à la commission de nous permettre de représenter la Sûreté du Québec et de présenter la mission... 

M. Marchand (Patrick) : ...la mission de la Sûreté du Québec. Donc, comme vous le savez, la Sûreté du Québec, corps de police de niveau 6, assure les services en patrouille, gendarmerie et en enquête, ainsi qu'en mesure d'urgence et en services spécialisés sur l'ensemble du territoire du Québec. Pour ce faire, la Sûreté du Québec compte sur 8200 effectifs, 5885 policiers et 2321 membres civils. Donc, notre mandat est de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, prévenir et réprimer le crime, en assurant la sécurité des personnes et des biens, en sauvegardant les droits et libertés de chacun et en étant attentifs aux besoins des victimes et collaborer avec la communauté. Le territoire desservi par la Sûreté du Québec, c'est 1042 municipalités réparties dans 86 municipalités régionales de comté, ce qui représente 2 752 500 habitants, le territoire couvert est d'un peu plus de 1,1 million de kilomètres carrés.

Pour ce faire, nous avons quatre districts, le district nord, sud, est et ouest, qui se redivisent chacun en deux régions. Plus précisément, la Direction des mesures d'urgence dirige et coordonne les opérations spéciales ou mesures d'urgence, par exemple, les inondations, les tempêtes, les conflits et soutien à la desserte autochtone et la protection des dignitaires et dignitaires étrangers, les opérations de maintien et de rétablissement de l'ordre, les situations d'urgence et les désordres sociaux d'envergure. Les missions de recherche et de sauvetage ainsi que des équipes spécialisées telles que la plongée sous-marine, les maîtres-chiens, l'équipe équestre et le volet héliporté.

Donc, nous maintenons une capacité d'intervention à la Sûreté du Québec en mesure d'urgence via nos modules d'intervention qui sont répartis dans trois points de service : Saint-Hubert, Québec et Mascouche. Nous réalisons bien évidemment des activités de veille et de suivi pour... ou assurons la coordination des événements qui peuvent se dérouler sur le territoire du Québec. On assure une lecture constante de l'environnement de façon à identifier les risques, les menaces et les opportunités pour bien orienter les opérations. Nous avons également un centre de vigie et de coordination opérationnelle qui est situé ici, au quartier général, à Parthenais. Le centre compte des officiers dont quatre capitaines, huit lieutenants qui travaillent sur des relèves de façon à assurer une présence de gestionnaires 24 h sur 24, sept jours par semaine. Donc, ils assurent une prise en charge en temps réel des événements opérationnels. Ils peuvent coordonner les assignations et déploiements rapides des mesures des ressources spécialisées. Ils assurent une coordination opérationnelle dans les chaînes de communication des commandements jusqu'à la prise en charge de l'événement par des gestionnaires de l'organisation et fait un lien avec la direction pour le suivi.

Spécifiquement, pour réaliser notre mission, nous avons une structure des mesures d'urgence qui nous permet d'établir une chaîne de commandement structurée en cohésion. Pour ce faire, nous avons des événements... donc, des critères de mise en place de la structure des mesures d'urgence. Nous avons, que ce soit un événement d'envergure demandant un déploiement d'effectifs au-delà de la capacité de la desserte policière régulière, un événement qui peut impliquer un nombre élevé de personnes impliquées, de victimes ou des circonstances hors du commun, ou des événements impliquant plusieurs collaborateurs internes ou externes, ainsi que plusieurs partenaires externes de la sûreté ou tout autre événement ciblé dans un plan d'opération spécifique.

Précisément, dans le Plan national de sécurité civile, nous avons la responsabilité de la mission évacuation, sécurisation et réintégration. Conséquemment, lors d'un sinistre majeur, la Sûreté du Québec doit notamment déployer en tout temps les effectifs nécessaires pour assurer une évacuation massive, par exemple, et sécuritaire... assurer la sécurité et la circulation prioritaire des travailleurs d'urgence qui sont assignés à cette opération-là, qu'ils soient de l'intérieur de la sûreté ou des partenaires, et organiser et coordonner l'exécution d'opérations policières, donc, porter secours aux personnes qui peuvent être sinistrées, donc les rechercher s'ils sont disparus. On a également le mandat, dans les cas de catastrophe majeure, de s'assurer de faire les enquêtes sur les décès et de porter assistance aux coroners. Au-delà de ces mandats principaux et...

M. Marchand (Patrick) : ...intermédiaires, la sûreté doit également coordonner l'évacuation de ces sinistrés et mettre en place des périmètres de sécurité et, selon le besoin, gérer les accès aux zones qui sont interdites, répondre aux demandes d'assistance des partenaires concernant les mandats et la mission de la sûreté, assurer la présence d'un agent de liaison aux rencontres de l'organisation régionale de la sécurité civile, agir à titre de responsable d'activité et de soutien pour les 11 autres missions des ministères et organismes prévues au plan national.

Notre structure, elle est à trois niveaux, c'est-à-dire que le plus près de l'événement, il va y avoir autant de postes de commandement établis que le besoin. On peut donner l'exemple des inondations ou des feux de forêt qui, dans la dernière année, ont nécessité plusieurs postes de commandement un peu partout dans le Québec. De façon régionale, nous avons des centres d'opérations dans chacune des régions précitées un peu plus au début de ma présentation. Et, pour coordonner le tout, nous avons un centre de contrôle qui est situé ici, à Parthenais, qui agit pour prendre en charge les opérations et donner les orientations stratégiques, ce qui est en lien avec la mission... avec l'OSCQ, donc les... l'OSCQ, les organisations régionales et les organisations municipales. Donc, il y a une cohésion entre chaque palier de l'organisation de la Sûreté du Québec et celle de la sécurité civile.

• (17 h 50) •

J'agis à titre de coordonnateur ministériel dans le cadre de l'Organisation de la sécurité civile. Donc, je siège sur les différents comités et les différentes réunions et les... au moment où la structure est déclenchée, je vais aussi participer ou faire des présentations à l'OSCQ.

En terminant, bien, je voudrais vous présenter quelques opérations qui vont venir un peu donner en image ce que ça peut représenter. Dans la dernière année, d'avril à mai, nous avons eu des inondations majeures. 142 municipalités ont été touchées par les inondations. Plus de... de 800 résidents ont été évacués. Donc, on a activé notre mission d'évacuation, sécurisation, réintégration. En décembre dernier, nous avons intervenu dans notre mission dans le cadre des événements de la digue Morier au réservoir Kiamika, donc deux municipalités touchées, 1 088 adresses au total et 2 334 personnes évacuées. En juillet dernier, les pluies torrentielles et la crue des eaux qui ont frappé l'ensemble du Québec, donc plus de quatre régions touchées. Et, bien évidemment, du 27 mai au 25 août, la séquence des feux de forêt au Québec, où plusieurs feux d'envergure ont menacé les municipalités, donc 13 déclarations d'urgence locales qui ont été décrétées, 27 communautés évacuées, dont certaines à plusieurs reprises, plus de 25 000 résidents évacués en urgence.

La structure des mesures d'urgence avait été mise en place de façon complète. Nous avons participé au Plan national de sécurité civile. Plus de 500 policiers ont été déployés en surplus des effectifs qui étaient déjà assignés en temps régulier sur les postes. Nous avons mis en place des restrictions régionales pour assurer l'interdiction d'accès à la forêt, collaborer avec différents ministères, dont le MRNF, et nous avons réalisé 10 sauvetages héliportés pour 29 personnes qui étaient en danger dans les endroits ciblés par les événements.

Donc, de façon assez rapide, ça présente la Sûreté du Québec et sa mission à l'intérieur du Plan national de sécurité civile.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échange avec le ministre pour un temps de 16 minutes 30.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Marchand.

M. Marchand (Patrick) : Bonjour.

M. Bonnardel : Content de vous avoir avec nous en cette fin d'après-midi. On va le dire, disons que la Sûreté du Québec a été un acteur non négligeable, elle aussi, dans la dernière année, 2023, puis je prends le temps de vous le dire au nom... au nom de mes collègues, mais au nom de tous les Québécois et les Québécoises, là. Je vous ai vu travailler à Baie-Saint-Paul, je vous ai vu travailler à la digue Morier, je vous ai vu travailler aux feux de forêt, et, autant du côté professionnel que du côté humain, vous avez fait tout un travail. Je vous dis merci, encore une fois, au nom... au nom de tous les Québécois et en mon nom personnel.

Puis, quand je dis professionnel et humain, pour ceux qui ne le savent pas, je vous raconte une petite anecdote... qui en est une, mais qui en est une tellement le fun pour... c'est celle de Chibougamau. M. Marchand, quand vos policiers, vos hommes et vos femmes ont commencé l'évacuation...

M. Bonnardel : ...ceux qui se promenaient avec des bidons d'essence dans la valise pour supporter et aider les familles qui partaient puis qui n'avaient peut-être pas le plein d'essence pour... pour quitter... quitter Chibougamau, bien, vos policiers et vos policières ont aidé beaucoup, beaucoup, beaucoup de citoyens. Donc, ça, il n'y a pas grand monde qui savait, mais je me fais plaisir aussi aujourd'hui de le dire, de le dire publiquement.

Ça a été une question, M. Marchand, que j'ai posée à pas mal tout le monde : Avec l'année difficile de 2023, autant les feux, surtout les feux, mais aussi les inondations qui nous ont frappées, puis le travail que vous avez fait, quelle sorte de post-mortem, un peu, vous faites de cette dernière année? On est toujours dans un contexte d'amélioration continue. C'est un terme qui est facile à dire, mais le mettre en application, ce n'est pas non plus simple. Puis de se dire... bien, quand on fait un pas de recul et on se dit : Bon, qu'est-ce qu'on aurait pu faire mieux, que ce soit nos relations avec avec les citoyens, oui, mais relations avec les villes, et tout ça? Donc, est-ce que ce qu'il ressort un ou deux points importants pour vous, là, qui est une matière à amélioration face aux événements qu'on a subis en 2023?

M. Marchand (Patrick) : Bien, d'abord, merci beaucoup, M. le ministre, pour ces bons mots. C'est très apprécié et ils seront relayés. Probablement un peu comme l'ensemble des intervenants qui vont passer devant vous, force est d'admettre que la roue, actuellement, ou la séquence des événements s'accélère dans les dernières années. Vous savez, je fais des mesures d'urgence depuis plus de 13 ans et je peux vous dire que cette année, ça a été la... l'année qui a été le plus impactant en matière de sécurité civile, d'interventions, d'interventions en mode catastrophe. Pour vous donner un exemple assez frappant, là, on sortait des chiffres récemment et l'année passée, dans les feux de forêt, on avait dépensé 2 000 $ dans une année qui était quand même un petit peu tranquille. L'an passé, la Sûreté du Québec a investi en 2023‑2024, le budget 2023‑2024, plus de 5 millions en argent pour les feux de forêt. Donc, du temps supplémentaire, d'équipement, du temps-homme. Ça ne compte même pas le temps régulier parce que, je vous le disais tantôt, les 500 policiers qui travaillaient en temps supplémentaire, bien, il y en avait presque autant qui faisaient du temps régulier parce que c'était les trois quarts du Québec qui étaient impactés par... par cette situation-là, ce qui est assez particulier, là. On avait connu des feux de forêt localisés par le passé. Maintenant, on a connu des sinistres qui étaient de plus grande ampleur. Si je parle des... des inondations, anciennement, on avait une période qui était très ciblée d'inondations, qui était le printemps, puis c'était... On se préparait. Maintenant, on a des inondations et des glissements de terrain, ce qui découle de l'eau, on en a en décembre, on en a un à peu près à toute l'année. Donc, notre séquence, nos connaissances de... Nos préparations vont devoir être maintenant sur 12 mois par rapport à avant, où on avait une séquence. Les feux de forêt, c'était l'été et les inondations, c'était au printemps. Tout, tout a changé, et je pense que ça va rester comme ça, là. C'est une des constatations qu'on fait. Ça s'accélère, là. Ça, c'est sûr, il y a une accélération du nombre et des impacts que ça a sur la sûreté.

M. Bonnardel : Parlez-moi un petit peu du processus... des processus, parce que c'est arrivé plus d'une fois, des processus d'évacuation des populations, relation avec... avec les élus versus le fait qu'en peu d'heures on dit : Bon, bien là, on évacue. Le processus de mettre en place ces évacuations, d'aviser les gens. Je le disais tantôt, vous avez... vous, vous aviez des bidons pour supporter les familles qui devaient quitter puis qui n'avaient pas le plein d'essence. Comment... Est-ce que ça, ça s'est, selon vous, bien déroulé ou il y a matière à s'améliorer en communication? Est-ce qu'on est allés... Est-ce qu'on n'a pas été assez vite selon vous dans certaines situations, qu'on aurait pu faire mieux? Je pense qu'on a bien fait dans son ensemble. Mais vous, qu'est-ce qui ressort selon vous, là, de... des multiples évacuations qu'on a eues quand même sur le territoire, là?

M. Marchand (Patrick) : Effectivement, là, je pense que ça a très bien été. Là, si vous m'auriez demandé il y a un an, est-ce qu'on pensait être capables d'être prêts à évacuer une ville de la grosseur de Sept-Îles dans le temps où on l'a fait? J'aurais peut-être été un peu plus sceptique. Maintenant, je sais qu'on est capables de le faire. Un des facteurs importants et je pense que la préparation de l'OSCQ, la loi, le Plan national de la sécurité civile, le fait qu'on est habitués maintenant de travailler en synergie avec l'ensemble des partenaires puis peut-être que le volet pandémique qui nous a amenés, là, depuis quatre ans à travailler beaucoup avec les ministères, les organismes et les municipalités à mettre en place cette structure-là nous a aidés. Quand il est arrivé les feux de forêt et on a eu à faire une évacuation, les canaux de communication, ils étaient déjà, je pense, assez bien ouverts entre les ministères, organismes et entre les municipalités, ce qui a fait qu'on a pu le...

M. Marchand (Patrick) : ...réalisé assez rapidement, ça, je pense que c'est un facteur vraiment intéressant puis qui contribue au succès. Le fait que... soit là, quand on a ouvert le CNCG puis que les acteurs étaient tous assis ensemble puis ils pouvaient échanger l'information très rapidement. Parce que ce n'est pas, on va se le dire là, à 8 000 personnes à la sûreté, c'est sûr que je ne peux pas couvrir l'ensemble du territoire complètement, j'ai besoin de partenaires pour réaliser ça. Je coordonne, j'ai eu des bons partenaires. Si on prend l'exemple de Sept-Îles ou de Chibougamau, les autorités municipales, que ce soit les pompiers, que ce soit les travailleurs de la municipalité, les élus nous ont donné un coup de main là-dedans, là. On s'est assis, on l'a fait puis on l'a réalisé. Il n'y a pas assez de policiers au Québec pour faire ça tout seul. Ça fait que c'était un mandat de coordination, mais c'est un mandat de collaboration. On l'a vu dans les feux de forêt, pour restreindre l'accès à la forêt à trois quarts du Québec, ce n'est pas vrai qu'avec les millions de kilomètres de sentier forestier, on aurait pu réaliser ça avec 5 800 policiers. C'est... Puis je vais vous dire, là, le citoyen du Québec a été bon aussi, il participe. D'ailleurs, c'est un des... c'est un des des piliers du fondement de la loi puis il a bien participé à ça. Il a, majoritairement, bien collaboré à ces actions-là. On a eu... Si on n'avait pas eu le support, je pense, des citoyens, ça aurait été beaucoup plus compliqué.

• (18 heures) •

M. Bonnardel : Bien, vous amenez un bon point. Souvent, on l'oublie, mais la responsabilité citoyenne est importante puis, dans ces situations hors du commun, bien, tout le monde doit faire un effort majeur.

Puis j'ai peut-être une dernière question. Le déploiement, vous avez... Expliquez-nous un peu plus comment, rapidement, vous avez pu... Juste pour les feux, là, je pense, je me souviens des chiffres qu'on m'avait donnés, en Abitibi, c'était près de 200 effectifs d'un coup qui avait été... qui avait été envoyé, là? Comment ça fonctionne chez vous quand... Vous demandez aux collègues, vous levez la main, ça vous tente-tu d'être d'être envoyé dans telle situation ou c'est : Bien, voici le portrait, puis là on vous demande de donner un coup de main. Ça fait partie du travail de policière, policier, là.

M. Marchand (Patrick) : En mesure d'urgence, c'est un peu plus directif que ça, on tombe en structure paramilitaire. C'est sûr que, bon, localement, en général, il va y avoir un poste de commandement qui va être établi par le poste local de la Sûreté du Québec. Ensuite, s'il y a plusieurs postes de commandement qui sont déployés un peu partout dans une région, il va y avoir un centre d'opération qui va être mis en place pour superviser ça. On en avait un en... bien, qui faisait tout le district Nord, dans le fond, parce qu'on avait plusieurs postes de commandement ouverts. Et là, bien, c'est eux qui vont nous dire leurs besoins. Ça fait que, très rapidement, ils vont établir leurs besoins, ils vont dire : Moi, là, pour faire ma patrouille de base, j'ai besoin de x polices. Pour venir m'aider, j'ai besoin de x polices de plus. Moi, j'ai le pouvoir en plus de décréter en fonction du contrat de travail et des politiques de gestion, ce qu'on appelle le 12-12, c'est-à-dire que soit sectoriel, soit à la limite, ça pourrait aller même jusqu'à l'ensemble des effectifs de la sûreté, je peux les... suspendre des congés, suspendre les relèves normales et mettre autant de policiers que j'ai besoin de jour ou de nuit pour faire la patrouille de base. Puis je prends les sédentaires pour aller faire le travail que j'ai besoin. Donc, ça me donne un capital humain de quand même 5 800 polices. Dans un cas comme les feux de forêt, il a été un bout de temps où on a engagé, si on calcule, là, les effectifs réguliers qui en même temps faisaient de la patrouille régulière, mais qui travaillait aussi un peu pour les feux de forêt puis sécuriser, on avait jusqu'à 800 personnes dans le nord, là, qui travaillaient pour... pour rétablir ça. Mais j'avais quand même un bassin important que j'aurais pu engager si la menace ou la situation se seraient envenimées. J'avais... J'avais quand même un bon capital humain. On ne peut pas faire ça sur une très longue période, les ressources s'essoufflent à un moment donné, on a des mécanismes en place pour être capables de leur donner des temps de repos pour faire des... faire des rotations. C'est ce qu'on a fait à un moment donné, surtout en période d'été, là. On sait que c'est un peu plus dur parce que c'est... c'est une période de vacances. Il faisait beau, il faisait très beau dans... dans la partie où il y avait des feux, des feux de forêt.

M. Bonnardel : Merci, M. Marchand.

M. Marchand (Patrick) : Ça fait que c'est un peu comme ça.

M. Bonnardel : ...mes collègues s'ils ont des questions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons du côté de la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Mme Dionne : Merci, M. le Président. Alors, bonsoir. Moi, je serais curieuse de voir aussi... Dans le cas d'une évacuation, tu sais, on parle beaucoup de communication, c'est quand même important aussi pour développer... déployer les équipes tactiques, mais je voulais savoir comment la SQ travaillait avec la MRC à établir justement un poste de commandement avec la SOPFEU, avec la Croix-Rouge, tu sais. Comment ça se déploie sur le terrain, là, quand il y a une intervention qui arrive?

M. Marchand (Patrick) : Chaque municipalité a sa propre structure de mesures d'urgence et...

M. Marchand (Patrick) : ...en temps régulier, là, les gens ont déjà des liens que ce soit avec les autorités municipales, les maires par exemple. En général, les coordonnateurs en mesures d'urgence sont désignés. Souvent, c'est des responsables des services d'incendie. Donc, les liens sont déjà établis. Et lorsque nous... bon, nous, nous avons des noms d'opérations, on aime beaucoup les noms à la Sûreté du Québec. Donc, tout ce qui est désastre, c'est des noms d'insectes. Donc, à partir du moment où, par exemple, dans les feux de forêt, on avisait qu'on déclenchait l'opération Chenille, bien, immédiatement, le directeur du poste se mettait en lien avec le coordonnateur municipal de la... de... de la région touchée, et là, on commençait tout de suite à regarder quelle est la structure qu'on va mettre en place, quels sont les besoins qui vont se qui vont se faire sentir. Est-ce que tu as besoin d'un agent de liaison dans... parce qu'en général, on va mettre une structure unifiée, là, c'est-à- dire que la municipalité ouvre un centre d'opération, et nous, on met un agent de liaison. On a notre propre poste de commandement où on prend nos décisions policières tactiques, mais on met un agent de liaison avec la municipalité. C'est lui en général qui va nous donner des informations sur des besoins que la municipalité a.

Les communications, elles, pour communiquer avec les citoyens, bien, c'est sûr que notre service des communications à la Sûreté du Québec est en lien avec Services Québec. Il y a des lignes de communications qui sont préparées, qui sont autorisées par la structure mesures d'urgence. Dans le fonds, il faut comprendre, là, une structure des mesures d'urgence, c'est une sûreté parallèle à la Sûreté, et on bâtit un organigramme parallèle pour prendre en charge une opération le temps qu'elle va durer. Elle peut être très précise dans le temps.

Je vais vous donner... Par exemple, si on pense aux événements malheureux de L'Isle-Verte, c'était restreint dans l'espace. Donc, on a bâti une sûreté parallèle à ça pour prendre en charge ces événements-là. Les feux de forêt, c'est un peu plus large, mais quand même, c'est une structure complètement parallèle avec sa... pendant que le reste de la Sûreté continue, elle, à desservir le reste de la Sûreté du Québec. Donc, si j'ai besoin des gens de la logistique, des communications, des ressources humaines, je me... moi, comme directeur des mesures de l'urgence, j'ai le loisir de bâtir une sûreté parallèle à la Sûreté, et pour cette opération-là, on relève directement de l'état-major et on fait des rapports à l'état-major sur l'état d'avancement. Une fois que c'est terminé, on défait cette structure-là. Tout le monde retourne dans sa structure normale, à ses occupations. Pour cette structure-là, les gens relèvent de la structure, donc du commandement de la Direction des mesures d'urgence.

Mme Dionne : Merci.

Mme Jeannotte : ...une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, je... oui, il reste du temps.

Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bien, merci infiniment, M. Marchand, puis je tiens également à vous remercier, là, pour les événements de la digue Morier. Donc, ça a été incroyable, votre support. Puis justement je vais faire du pouce sur ce que ma collègue vient de poser comme question. L'ayant vécu moi-même, on dit : Le diable est dans les détails. Mais qu'est-ce que vous... Qu'est-ce que, dans le fond, vous aimeriez qu'on... qu'on... quels étaient les éléments de surprise ou les choses qu'on pourrait améliorer dans cette structure-là qui doit s'élaborer très rapidement? Puis il y a des gens qui sont nerveux, il y a des personnalités qui... qui réagissent, il y a... il y a sur le terrain à chaque fois.

Maintenant que vous savez, toute cette connaissance-là, cette expertise-là, y a-t-il des choses qu'on pourrait améliorer dans... dans... lorsqu'on met en place rapidement cette structure-là? Qu'est ce qui vous vient à l'esprit spontanément quand je parle, là, de... parce que, quand on est dans les premières heures, là, il y a énormément de nervosité. Vous avez parlé de communications. Mais y a-t-il des éléments qu'on devrait s'attarder pour améliorer la mise en place de cette structure rapidement, là, qu'on doit mettre en place?

M. Marchand (Patrick) : Bien, oui. Ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'en... plus, plus on connaît le rôle de chacun des partenaires, plus on est efficace. D'ailleurs, je suis content que vous vous posiez la question parce que, dans le cadre du Plan national de sécurité civile, il y a un plan d'action. Ce plan d'action-là, l'an passé, on a choisi, nous, la Sûreté du Québec, d'y mettre une action pour laquelle nous sommes responsables, et cette action-là, c'est de faire connaître à l'ensemble des élus du Québec le rôle de la Sûreté du Québec dans ce plan-là, de façon à ce qu'il n'y ait pas de déception et pas de fausses attentes, que les gens sachent exactement ce qu'ils peuvent s'attendre de la Sûreté du Québec si jamais le plan est déclenché. Donc, on a entamé une série d'actions pour faire connaître. D'ailleurs, on touche du bois, là, c'est... les fils en sont quand même bien attachés. Il va y avoir, à l'UMQ, à la FQM, des kiosques de la Sûreté du Québec. Et, cette année, on a choisi justement ce thème-là pour aller faire connaître à l'ensemble des élus. Et là on essaie de se glisser dans les plénières pour faire une présentation générale...

M. Marchand (Patrick) : ...à l'ensemble des élus, de façon à ce qu'ils puissent connaître nos services. Et, quand on va déclencher, ils vont savoir exactement ce qu'on peut leur apporter, ce qu'on ne peut pas leur apporter, donc ce qui doit être fait par d'autres intervenants. Mais la beauté de la chose, c'est que ça prend de la flexibilité, et je pense qu'on l'a, cette flexibilité-là. Des fois, il y a des... il y a des choses qu'on va faire qui ne sont pas notre mandat premier, mais il n'y a pas personne d'autre ou on est les mieux placés.

Je vais vous donner un exemple tout simple. Dans une inondation, pas celle-là, pas cette année, il y a quelques années, il y avait une... il y avait un élevage de chiens qui était isolé sur une île. Personne n'était capable de donner du support à ça. Le cours d'eau était trop violent pour pouvoir y accéder en bateau. Et là on avait des bêtes qui étaient à risque, qui n'étaient pas nourries. Bien, on a utilisé l'hélicoptère de la sûreté, qui normalement n'est pas fait pour ça, pour amener de la nourriture puis être capable de s'assurer que les gens qui avaient cette mission-là de préserver, donc, ils pouvaient... Eux autres, ils ne l'avaient pas, mais nous, on l'avait, cette capacité-là.

Donc, c'est ça que la Loi sur la sécurité civile amène, c'est une flexibilité de... d'être assis, tous les intervenants, puis de dire : J'ai un besoin. Qui peut me le faire? Ce n'est pas ma mission, mais je suis capable de te le faire, je vais te le faire. C'est ça, la beauté de la chose.

• (18 h 10) •

Mme Jeannotte : Ah! bien, merci beaucoup. C'est intéressant puis ça démontre qu'on est dans la bonne direction. Ça fait que je suis vraiment contente. Merci encore une fois, là, pour votre intervention à Mont-Laurier... Chute-Saint-Philippe et Lac-des-Écorces. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount–Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présence, M. Marchand, puis pour votre témoignage. Je reflète les mêmes sentiments que mes collègues. Votre rôle est essentiel, puis on est chanceux de vous avoir sur le terrain pour accompagner tous les citoyens, citoyennes, surtout en cas de sinistre puis dans des états... quand on fait face à des catastrophes.

Je souhaite vous entendre... parce que j'ai beaucoup apprécié votre présentation, mais je ne vous ai pas entendu en ce qui concerne les dispositions à l'intérieur du projet de loi n° 50. Alors, je voulais savoir si vous avez évalué les dispositions puis, si oui, s'il y avait des éléments... Je présume que vous êtes en faveur parce que vous avez parlé grandement en faveur de tous les travaux qui sont déjà entamés, mais est-ce qu'il y a des éléments que, vous jugez, on a à améliorer ou des éléments que vous jugez qui sont plus opportuns à discuter ici, en commission parlementaire?

M. Marchand (Patrick) : Bien, merci beaucoup pour la question. Et d'ailleurs, la Sûreté du Québec avait collaboré en amont à certains travaux via le... l'OSCQ, là, pour... pour amener des réflexions. Je ne le sais pas si... c'est nos commentaires, mais entre autres le fait que les décrets d'urgence des municipalités passent de 5 à 10 jours, bien, c'est quelque chose, ça, qu'on apprécie beaucoup, parce que c'était rapide, cinq jours pour les municipalités. Le temps de la déclencher, de faire quelques actions, puis on était déjà rendus à savoir : Est-ce qu'on est encore dans le décret d'urgence? Puis ce n'est pas toutes les municipalités qui ont nécessairement les mêmes capacités. Les plus petites municipalités avaient des fois parfois de la difficulté à suivre un peu la cadence. Je pense que le projet de loi, en modifiant et en amenant ces décrets là, à 10 jours, ça va être beaucoup plus facile. Pour nous aussi, parce qu'on va savoir qu'on est dans le cadre de mesures d'urgence. Il faut comprendre que la loi, telle qu'actuellement elle est faite, elle ne donne pas de pouvoirs spécifiques à la police. Nos pouvoirs à nous sont donnés par d'autres lois, la loi sur la police, le code de la sécurité routière, le Code criminel, ainsi de suite. Donc, là-dedans, il y avait... il y avait, je dirais, sur les... Par exemple, ce qu'on a vécu cet été dans les feux de forêt, nous, quand... quand on fait une restriction, c'était en fonction de la common law, parce qu'il y avait... bon, le MRNF décrétait l'interdiction de forêt, mais nous, pour interdire à quelqu'un d'y accéder, il n'y avait pas de conséquences pénales, donc on se référait à la common law. Là, de ce qu'on peut comprendre du projet de loi, il va y avoir des pouvoirs pour le ministre de décréter l'interdiction et de nommer des gens... oh! excusez, de nommer des gens pour pouvoir appliquer ça. Là, il va y avoir des conséquences pénales. Et, si nous sommes désignés pour appliquer les conséquences pénales, bien, c'est sûr que ça... ça rajoute un outil. Parce que l'utilisation de la common law, ça veut dire que, bon, j'interdis à quelqu'un d'entrer, s'il n'écoute pas, on tombe en... à ce moment-là, dans une portion du code...

M. Marchand (Patrick) : ...criminel, et ce n'est jamais plaisant. On n'a pas eu à le faire dans les feux de forêt, mais quelqu'un qui n'aurait pas écouté puis qui aurait voulu passer un barrage ou une restriction, il aurait pu être arrêté, au Code criminel, pour entrave au travail d'un agent de la paix ou différentes autres dispositions, alors que là, on va avoir, on pense, là, des dispositions pénales qui vont nous aider. C'est, grosso modo, les deux choses qu'on a remarquées, là, à l'étude du projet de loi.

Mme Maccarone : Et vous n'avez pas fait mention de la réserve opérationnelle, les civils qui vont venir en aide. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous appuyez, que vous avez peut-être des préoccupations... formation?

M. Marchand (Patrick) : Bien, bien évidemment que le... je le disais tantôt, la... je pense, le succès ou la pierre angulaire de la loi qui est... actuellement, c'est l'intercollaboration entre les différents ministères et organismes. Donc, d'avoir un bassin plus grand de gens qui sont formés, équipés, on ne peut pas être contre ça, parce que c'est... le succès de la sécurité civile, c'est le travail coude à coude.

Mme Maccarone : Vous avez parlé beaucoup de... le déploiement de vos effectifs lors des cas de sinistre, surtout quand un état majeur est déployé. Comment est-ce que vous priorisez le déploiement de vos équipes, étant donné que vous faites face à une pénurie d'effectifs? On a beaucoup de vos policiers qui sont en temps supplémentaire, on entend des histoires qu'ils sont brûlés, ils sont fatigués. Ça fait que comment est-ce que vous priorisez le déploiement de vos équipes dans un cas d'urgence?

M. Marchand (Patrick) : Bon. Il faut comprendre d'abord que les premières ressources qui sont engagées dans les premières minutes, c'est toujours le poste local qui fait face à la menace, de façon à prendre en charge le plus rapidement possible, immédiatement. En général, on va essayer de regarder si, régionalement, les gens sont capables de subvenir à l'événement. Il faut comprendre aussi qu'il y a le service d'intervention d'urgence, qui relève de moi. Au total, toute la direction chez nous, on est 125 membres, et en général ce sont les premiers qu'on lance dans la mêlée pour venir supporter les gens. Donc, c'est ce qui a été fait. Les premiers policiers qui ont été envoyés en renfort à Sept-Îles pour l'évacuation d'urgence, c'étaient les gens du service d'intervention d'urgence, donc une trentaine de policiers qui sont formés, équipés, habitués à suspendre un peu le quotidien et leurs congés pour remettre ça un peu plus tard. Donc, on les a lancés dans la mêlée assez rapidement, et là, après ça, quand on a vu que ça nécessitait des ressources supplémentaires qui étaient, il faut se le dire, assez exceptionnelles... On n'était pas dans le régulier, là. Puis est-ce qu'on va le revivre l'année prochaine, ou en tout cas cet été, de cette ampleur-là? On ne le sait pas, mais... Et là, à ce moment-là, on y a été par déclenchement de ce que je vous expliquais, c'est-à-dire le fameux article sur le 12-12, c'est-à-dire qu'on prenait... On a commencé par un poste, la région, on a fini avec presque tout le district pendant une certaine période, et là on s'est assuré d'avoir une rotation dans nos gens, de façon à donner des journées de congé pour que les gens puissent aller se reposer un peu.

Il y avait des gens là-dedans qui étaient... Vous avez parlé... Ce n'est pas vous, mais vous avez parlé de Chibougamau. Chibougamau, les gens, ils étaient en opération, ils étaient évacués en même temps, ils faisaient les deux, et j'ai des gens en Abitibi qui étaient évacués de Lebel-sur-Quévillon, mais qui en même temps devaient assurer. Donc, on vient leur donner des périodes de congé, de façon à reposer nos gens. Et on avait quand même une bonne capacité de réserves, là, on n'avait pas encore atteint un point de rupture, parce que 800 sur 5 000, il y avait encore un petit peu de... on peut aller chercher des enquêteurs qui sont formés puis qui ont encore leur équipement de patrouilleurs, et j'ai mes partenaires. La restriction des régions... Le MRNF, il a ses employés... en ont fait, on a fait de l'éducation, on a fait de la prévention, on a fait... et on a fait beaucoup de communication avec les citoyens, et en général ça a très bien fonctionné.

Mme Maccarone : Parce que c'est une formation spécifique, quand on parle d'évacuation?

M. Marchand (Patrick) : Non. L'évacuation en tant que telle, ce n'est pas une formation, outre que... Parce qu'en général, c'est un plan de porte-à-porte, il y a une opération qui est prévue pour ça qui prévoit les actions qu'on doit poser dans du porte-à-porte. Si on prend l'exemple de Sept-Îles, par exemple, on avait décidé... on avait quadrillé la ville en secteurs et on avait assigné des ressources, et là, dépendamment d'où le feu aurait été rendu, on entamait des quadrillages de secteur, ça fait que les ressources avaient été identifiées. On prenait ce secteur-là, par exemple le secteur nord, je ne me souviens plus exactement du nom, et là on l'évacuait. Donc, c'est le premier qu'on faisait, et ensuite, si le feu dépassait telle limite, on faisait un autre secteur. Ça fait que toutes les ressources étaient identifiées d'avance.

Mme Maccarone : En parlant d'évacuation, j'ai pris le soin de parler...

Mme Maccarone : ...avec beaucoup de vos collègues, beaucoup de vos membres en ce qui concerne le projet de loi, pour prendre un peu le pouls. Puis ce qui est sorti régulièrement des policiers, c'est que vous n'avez pas les mêmes pouvoirs d'évacuation que les pompiers. Ça fait que, malgré que vous travaillez dans ces mesures, là, l'état d'urgence, mais vous n'avez pas le pouvoir d'e obliger quelqu'un de sortir de chez eux comme les pompiers qu'ils ont. Puis c'était une demande d'eux de formuler ce type de modification à l'intérieur du projet. Mais vous, vous ne l'avez pas évoqué dans votre présentation. Ça fait que je veux juste peut-être mieux comprendre.

M. Marchand (Patrick) : Bien là, de ce... le ministre va avoir maintenant le pouvoir d'évacuer en matière d'incendie. En matière d'inondations, on a toujours les pouvoirs de common law, on a des pouvoirs. Cependant, et c'est correct comme ça, c'est que l'obligation législative d'aller chercher les motifs en urgence, on se doit d'avoir des partenaires. Et je vais vous donner l'exemple de comment on l'a fonctionné cette année avec le MRNF et les feux de forêt... c'est-à-dire que le MRNF avait décrété par exemple la restriction à une zone particulière, on prenait des points de contrôle et on signifiait aux gens qu'ils n'avaient pas le droit. Advenant le cas où on avait un signalement que quelqu'un n'avait pas écouté notre ordre et avait contourné, là, on allait voir avec les spécialistes du secteur, donc la SOPFEU. Est-ce qu'il y a un danger réel à ce moment-là, là, qui... dans les... dans les prochains temps? Oui, parfait. On faisait l'intervention, et là on avait le pouvoir de dire si tu n'écoutes pas, à ce moment-là, ça devient une entrave au travail d'un agent de la paix. Et ça... ça fait plusieurs années qu'on fonctionne comme ça, ça a toujours bien été et on n'a pas de problème là-dedans.

• (18 h 20) •

De ce qu'on comprend, dans la nouvelle loi, en matière d'incendie, pour restreindre, il va y en avoir. C'est sûr que ça va peut-être faciliter un petit peu, mais la même logique s'applique, c'est-à-dire que les policiers, avant d'aller de l'exécuter, se doivent d'utiliser le gros bon sens aussi un petit peu. Il y a de l'émotivité dans les évacuations, vous savez. On prend quelqu'un, on prend un citoyen, on lui dit : Tu vas quitter, tu vas laisser derrière toi ta maison, tes biens, tu ne sais pas s'ils vont être là mais qu'il revienne, il faut... il faut être humain là-dedans. Puis il faut comprendre que les gens n'ont pas nécessairement la même lucidité de prendre les décisions que lorsque... lorsque ça ne les touche pas. Ça fait que je pense que nos policiers sont... sont bien formés à ça. Puis la chaîne de commandement est bien consciente de tout ça aussi.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition et j'entends le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Marchand. Écoutez, à vous entendre, à entendre votre témoignage, on prend un peu l'ampleur de votre travail, de votre niveau d'intervention. On en comprend aussi que... deux éléments, somme toute, tout d'abord la communication, la coordination, dans une année qui était comme une sorte d'année test, l'année passée, là. Et ça... ça fonctionne bien, d'après ce que je comprends, entre les différents ministères avec les paliers municipaux, etc. Et, à moins que vous me disiez que ça... on peut améliorer cet élément, ce qui est toujours possible. D'autre part, le p.l. 50 vous donne des outils légaux pour mieux faire votre travail en termes de... lors des évacuations, là. Il y a une... Vous avez dit quelque chose qui m'a intrigué, là, c'est... ça concerne d'autres... d'autres niveaux que les vôtres, vous avez dit : Et, des fois, les petites municipalités ont de la difficulté à suivre la cadence. Et je me questionne sur la capacité des petites municipalités à faire face à des catastrophes, des sinistres de grande ampleur. Qu'est-ce que vous avez voulu dire par les... certaines... certaines petites municipalités ont eu de la difficulté à suivre la cadence?

M. Marchand (Patrick) : Bien, c'est-à-dire que vous comprenez qu'une municipalité, par exemple de moins de 1000 habitants n'a pas la même... n'a pas le même niveau de préparation que la ville de Québec, la ville de Lévis pourrait avoir ou la ville de Sept-Îles avait, mais la beauté de la chose, je pense, c'est que les organisations régionales en sécurité civile, via le conseiller, sont justement venues prendre en charge ces municipalités-là et les supporter dans la prise de décisions et des actions à poser. Donc, ça, c'est un facteur, je pense, qui est... qui est rassurant pour les... pour les municipalités. Et moi aussi, là, comme Sûreté du Québec, comme police de juridiction, j'ai un rôle à jouer là-dedans. Je vous le disais, on veut les... on veut les éduquer à...

M. Marchand (Patrick) : ...voir exactement quel est notre rôle puis qu'est-ce qu'on peut faire pour eux. Mais, rapidement, quand il survient un événement, il faut que je communique avec eux, il faut que je leur dise : Voici ce qui risque d'arriver. Mais je pense que les organisations régionales de la sécurité civile viennent bien supporter les différentes municipalités qui n'ont peut-être pas des contentieux légaux, ils n'ont peut-être pas les fonctionnaires autant que la ville de Sept-Îles, Baie-Comeau pouvaient avoir ou Rouyn et Val-d'Or. Donc, je pense que les organisations régionales de la sécurité civile viennent vraiment bien les supporter là-dedans puis les conseiller, et eux-mêmes sont supportés par l'appareil de l'OSCQ. Donc, si ça déborde et ça prend de l'ampleur, ils sont capables d'aller chercher...

Et je vais vous dire, là, les quatre ans de... bien, les trois ans de pandémie où on était pratiquement en opération tout le temps, parce qu'on a eu différentes mesures à mettre en place, ça a été un mausus de beau laboratoire pour attacher les fils de communication. On s'en sert maintenant, là. On a les fruits de ces trois ans de pandémie. Il y aura eu au moins des bonnes choses qui peuvent ressortir d'une pandémie, c'est que les fils avec les différents ministères, organismes et partenaires de tous les niveaux, on n'a pas eu le choix de se parler pendant trois ans pour mettre en place différentes mesures, que ce soient les restrictions sanitaires ou les restrictions de région qu'on a connues ou le couvre-feu. Donc, je pense que ça a été un facteur qui a été... un facteur de succès pour les autres opérations qu'on va vivre.

Là, c'est sûr qu'il y a toujours un roulement de gens. Les acteurs parfois changent au niveau politique, municipal. C'est à nous de maintenir la cadence pour bien tout le temps les informer de nos rôles et responsabilités. Je parle, en tout cas, beaucoup à la Sûreté du Québec. On va essayer d'être présent dans les prochaines années pour qu'ils comprennent bien notre rôle.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. 10 secondes.

M. Fontecilla : Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. Marchand, merci pour votre implication au niveau de la commission. Alors, c'est très précieux. Alors, je vous souhaite une belle fin de journée. Et pour nous, nous suspendons quelques instants pour accueillir le dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Alors, nous en sommes à notre dernier groupe de la journée. Nous accueillons l'assemblée des premières nations du Québec-Labrador, alors, représentée par M. Diamond et M. Lavigne.

Alors, bonjour à vous deux. Alors, vu que les présentations ont été faites, je vous laisse, vous avez un 10 minutes pour présenter votre mémoire et, par la suite, on va avoir une période d'échange avec les députés et le ministre.

M. Diamond (Maxime) : Parfait. Tout d'abord, merci à la commission de permettre à l'APNQL, l'Association des premières nations Québec-Labrador, de prendre place ici aujourd'hui et représenter les Premières Nations. Une petite nuance, nous ne sommes pas l'APNQL, mais bien le grand conseil Waban-Aki, maintenant appelé W8banaki. Nous sommes une organisation tribale. Un petit peu plus loin, je vais vous présenter l'organisation en détail. Je me nomme Maxime Diamond, directeur des mesures d'urgence et de l'habitation chez W8banaki. Je suis accompagné aujourd'hui de mon spécialiste en gestion des urgences, Daniel Lavigne, qui va participer à sa présentation un peu plus loin.

C'est quoi, le Conseil tribal W8banaki? C'est une organisation abénaquise à but non lucratif offrant des services aux communautés autochtones du Québec. Fondé en 1979 sur le territoire de Wôlinak, W8banaki possède, entre autres, des expertises en services techniques, services sociaux et gestion des urgences.

La représentation, le développement et l'administration sont les missions primaires auprès des membres abénaquis, mais l'ensemble des Premières Nations reconnaît W8banaki dans leurs différents secteurs d'activités.

Apolitique, l'organisation ne prend aucune position sur la gouvernance des communautés autochtones, de la province et du fédéral. Elle partage ses observations et ses recommandations lorsqu'elle est invitée à le faire, comme dans le cadre du projet de loi, du p.l. n° 50...

M. Diamond (Maxime) : ...depuis 2018, le Département de la gestion des urgences de W8banaki, mandaté par services aux Autochtones Canada, SAC, soutient les Premières Nations dans le cadre de quatre piliers de la sécurité civile, le Programme d'aide à la gestion des urgences, communément appelé PAGU, W8banaki a été présent pour soutenir les communautés des Premières Nations, entre autres durant la pandémie de la COVID-19, les inondations de 2019 et plus récemment lors des feux de forêt de l'été 2023. Durant ces événements, les communautés ont pu compter sur une équipe hautement formée afin de répondre aux incidents, obtenir l'accompagnement nécessaire dans l'implantation des services aux membres des communautés affectées, ainsi que le rétablissement de la situation.

W8banaki prend la parole afin d'exprimer ses interrogations face à la PL 50 et partage ses réflexions, ainsi que ses recommandations aux membres de la Commission de l'aménagement du territoire. La résilience des Premières Nations sur le territoire québécois. Sur le territoire du Québec habitent 10 Premières nations différentes, constituées de 99 638 membres, dont 58 147 membres vivent sur une quarantaine de communautés reconnues, aussi appelées réserves. Les communautés des Premières Nations réfèrent à la Loi sur les Indiens qui est de niveau fédéral. Cette loi permet, entre autres, au gouvernement fédéral d'administrer des gouvernements locaux des Premières Nations et de la gestion des terres de réserve. La loi sur les Indiens définit aussi l'obligation du gouvernement fédéral envers les Premières Nations. En matière de sécurité civile visant à favoriser la résilience aux sinistres sur les communautés, rien ne figure dans la loi sur les Indiens. Dans ce contexte, SAC, Services Autochtones Canada a mis en place un programme d'aide à la gestion des urgences. Au Québec, SAC et W8banaki soutiennent les communautés dans le cadre de la loi fédérale sur la gestion des urgences et la diligence raisonnable. De ce fait, comme c'est le cas dans la Loi sur la sécurité civile actuelle, il n'est pas surprenant de constater qu'il n'y a aucune mention claire à propos des Premières Nations dans le PL 50.

Dans la mesure où le PL 50 vise à favoriser la résilience aux sinistres sur l'ensemble du territoire québécois en responsabilisant principalement les municipalités, on pourrait penser que cela inclut les principales communautés, réserves des Premières Nations. Toutefois, et encore une fois, il n'y a rien de clair au sujet du statut de réserve du côté municipal, bien que la plupart de celles-ci figurent au répertoire des municipalités du Québec, non pas dans la liste de répertoire qui précise entre autres que les villages Cris et Naskapis ne sont pas inclus dans la liste, mais plutôt via l'outil de recherche de répertoire. Par exemple, la communauté de... où à peine quelques données géographiquement figurent. Tout ceci laisse donc un grand flou face, entre autres, aux interactions entre les municipalités et les réserves en matière de résilience face aux sinistres, à l'analyse de risques au plan des mesures d'urgence, ainsi qu'au traitement réservé aux membres des Premières Nations vivant sur réserve, par exemple lors évacuations hors réserve.

Une collaboration entre toutes les parties prenantes lors de sinistres sur territoire québécois devrait être envisagée. Le plan régional de résilience aux sinistres devrait prendre en considération la présence des communautés près des municipalités. Qui plus est, le ministère de la Sécurité publique ainsi que toute une autre organisation du gouvernement provincial impliqué gagneraient à être plus proactifs auprès des organisations et des communautés des Premières Nations pour tisser des liens solides afin de bien définir le rôle et les attentes des parties prenantes, l'objectif commun étant d'augmenter la résilience aux sinistres en territoire québécois. Merci beaucoup.

M. Lavigne (Damien) : De mon côté, je vais poursuivre avec l'analyse qu'on a faite du projet de loi n° 50 et on suggère quelques recommandations du côté de W8banaki. Donc, les quatre prochains points vont suivre entre autres les observations qu'on a faites. Je débute avec le premier. Nous avons noté l'absence de documentation claire définissant la coordination entre la province, les municipalités et les Premières Nations en cas de sinistre ou de catastrophe. C'est une lacune qui engendre des difficultés significatives en matière d'interopérabilité et de coordination des efforts de réponse. Aucun document n'a décrit la coordination entre la province et les municipalités et les Premières Nations, comme nous le mentionnons. Ce que nous suggérons, c'est que, comme les Premières Nations ne sont pas intégrées dans les structures de sécurité civile au Québec, elles évoluent de façon générale dans un monde plutôt parallèle. Il arrive qu'elles soient exclues, ignorées ou encore intégrées bien après les autres parties prenantes lors d'un sinistre ou d'un sinistre imminent. La concertation et la coordination entre la province, les municipalités et Premières nations sont ardues par cet enjeu de structure. Aucun document ne décrit comment la coordination devrait se faire, tant sur le terrain ou du point de vue de la gouvernance. Les MRC, les villes, les municipalités...

M. Lavigne (Damien) : ...devraient devoir se concerter avec les Premières Nations, avec lesquelles elles partagent le territoire pour les aspects de préparation aux urgences majeures dont la source est hors réserve, mais qui ont un impact sur les personnes, les infrastructures, l'environnement et le bien des Premières Nations. Un document-cadre devrait identifier les méthodes de coordination entre les Premières Nations et faciliter les interventions d'urgence à grande échelle. Un document-cadre concernant les rôles, responsabilités et les normes applicables devrait être rédigées afin de soutenir le bon déroulement des opérations d'évacuation et assurer les standards applicables qui soient compris dans... qui soient compris de tous lors d'évacuation. On met en exemple, entre autres, le Joint Emergency Management Standard, qui provient de l'Ontario, qui couvre ces éléments.

Mon deuxième point se porte sur le projet de loi... ne prévoit pas d'interaction entre les mesures de gestion des risques des municipalités, les droits, territoires et ressources propres aux Premières Nations. Ce qu'il peut apporter comme solution, que les MRC, les villes, les municipalités devraient devoir se concerter avec les Premières Nations avec lesquelles elles partagent des territoires pour les aspects de gestion des risques hors réserve, mais qui ont un impact tout de même sur les personnes, les infrastructures, l'environnement et les biens et des Premières Nations.

• (18 h 40) •

En troisième point, nous parlons de la protection du patrimoine culturel et environnemental autochtone qui devrait être intégré comme principe dans la loi afin qu'il soit possible de les protéger lors d'une l'urgence. Un exemple, le Old Post de Nemaska est situé hors réserve, et, l'été dernier, il a été menacé par les flammes. Mais, en revanche, comme ce site d'importance patrimoniale n'est pas reconnu, il n'était pas possible de faire la défense de ce territoire qui faisait face aux flammes.

En quatrième lieu, nous abordons la consolidation de la relation entre la SOPFEU et les Premières Nations dans le changement de gouvernance. Pour nous, la SOPFEU est un partenaire qui est à... qui est très, très important, qui accompagne les communautés dans l'atténuation des risques et dans la préparation aux urgences. Le ministère qui est proposé actuellement dans le projet de loi n° 50 devrait convenir du maintien des services offerts par la SOPFEU dans l'objectif d'éviter que les responsables des mesures d'urgence des Premières Nations soient dépourvus de soutien par la province lors de feux de forêt.

Ce qui nous amène comme conclusion que W8banaki comprend que le projet de loi n° 50 proposé vise à renforcer la sécurité civile. L'objectif commun étant d'augmenter la résilience aux sinistres en territoire québécois, on y décerne une volonté de clarification des rôles et responsabilités de toutes les parties prenantes à la gestion des urgences découlant d'un sinistre. Paradoxalement, l'ensemble des Premières Nations du Québec, partie prenante lors de la majorité des derniers sinistres majeurs survenus en territoire québécois, ne semblent pas être clairement considérées. Finalement, il serait profitable pour toutes les collectivités québécoises que ce soit défini... que soit définie la coordination entre la province, les municipalités et les Premières Nations.

Dans le réseau des intervenants en mesure d'urgence des Premières Nations, dont nous, on fait partie au W8banaki, il y a quatre mots qui priment. Ce sont les quatre C : la coopération, la collaboration, la coordination et la communication. Ces quatre C sont garants d'un réseau fort prônant la proactivité et le travail d'équipe. Ceux-ci résument bien la vision du... W8banaki concernant le projet de loi n° 50. C'est dans cet esprit que W8banaki tend la main aux organisations du gouvernement provincial afin de tisser des liens solides en matière de résilience et aux sinistres.

Pour les points mentionnés plus... derniers, je tiens à remercier d'abord le président ainsi que le ministre Bonnardel et Mmes et MM. les députés pour nous avoir écoutés lors de la... Ça résume ma présentation. Merci grandement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, M. Lavigne et M. Diamond, pour votre présentation. Là, nous allons débuter... nous débutons, pardon, une période d'échange avec M. le ministre. Alors, vous avez la parole.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Messieurs, vous êtes les derniers de la journée, hein, mais non les moindres. Votre mémoire est très instructif. Puis je n'ai pas de leçon à vous donner, là, sur les façons... les explications que vous nous donnez aujourd'hui.

Vous savez très bien que la sécurité civile sur les communautés, c'est de juridiction fédérale. On a dû travailler, lors de la dernière saison des feux, qui a été majeure, avec Services Autochtonse Canada. Vous le savez, on a évacué près de 10 000 de vos compatriotes partout sur le territoire et quelquefois plus d'une fois. Mais je vais aller... je voulais juste exposer la situation puis je voulais vous exposer un peu les... Ce n'est pas parce que c'est de juridiction fédérale qu'on se dit : On ne fait rien. Quand je dis ça, je le dis pour vous rassurer, oui, dans une certaine mesure, en vous disant que ce qui va être important pour moi puis pour le ministère, c'est que, dans les prochaines semaines, vous êtes un acteur non négligeable...

M. Bonnardel : ...avec Services autochtones aussi pour assurer, je vais dire des services-conseils, mais c'est peut-être plus que ça encore vis-à-vis vos collègues, vos... les différentes communautés. Donc, vous allez être partie prenante de futures rencontres avec la sécurité civile, notre sous-ministre dans les prochaines semaines, puis on va aussi mieux faire connaître le rôle de la sécurité civile du Québec aux différentes communautés, parce que, bon, la situation de 2023 risque de se répéter. On ne le souhaite pas, là, mais, si ça se répète, il faut continuer de bien faire notre travail, mais que vous soyez des partenaires encore plus importants pour la suite des choses. Puis une des portions où vous mentionnez... pour moi qui est importante, c'est la gestion des risques. Même si on ne l'a pas mentionnée dans la loi, dans l'habilitation réglementaire, vous allez être partie prenante de cette complémentarité, si je peux le dire ainsi, entre les autorités municipales et vous-mêmes, les Premières Nations, pour être capables de définir un partenariat entre vous et les communautés pour que cette définition de gestion de risque, bien, soit autant utile pour vous que pour les autres communautés. Donc, ça, soyez-en assurés, là, que vous allez être partie prenante, là, de ce règlement, qui va définir votre rôle aussi dans tout ça, et pour moi ça va être important.

J'ai juste le goût de... Ma première question que vous... J'imagine qu'avec l'été qu'on a eu, vous avez posé des questions, vous avez parlé aux différents membres des différentes communautés. Comment ça s'est... Je pense... La réponse, je pense la savoir. Mais les 10 000 personnes de vos membres, de vos... des différentes communautés qui ont été évacuées, j'étais quand même présent pas mal lors de ces évacuations. Est-ce que dans l'ensemble on ressort avec un bilan positif de ces évacuations? Parce que Services autochtones Canada, je le répète, nous ont dit... pas «François» : M. le ministre, vos équipes, vous embarquez sur le terrain puis vous donnez tout ce que vous pouvez pour... Tu sais, je le dis souvent, là, c'était sauver des vies qui était le premier réflexe qu'on voulait pour l'ensemble des Québécois qui étaient évacués, là. Est-ce que ça s'est bien déroulé, selon vous, ou il y a matière à amélioration pour la suite des choses? Puis j'imagine que c'est des questions aussi qu'on aurait... qu'on allait vous poser aussi de la part du ministère, là, mais je veux vous entendre, pour le bénéfice de tout le monde, là.

M. Diamond (Maxime) : Damien, tu veux te prononcer, ou...

M. Lavigne (Damien) : Absolument.

M. Diamond (Maxime) : Premièrement, oui, il y a toujours matière à amélioration dans peu importent les projets dans lesquels nous participons. Cet été, on a vécu plusieurs événements, et qui se sont reproduits. Vous l'avez mentionné, M. le ministre, on a dû évacuer et ré-évacuer certaines communautés. Techniquement parlant, on a senti le support aussi des municipalités qui ont accueilli nos membres des Premières Nations, qui a été un... Ça a été un enjeu majeur pour nous, là. On a pu faire la gestion des évacuations comme il se devait grâce au support de tout ce qui était alentour de nos communautés. Damien, si tu veux poursuivre.

M. Lavigne (Damien) : Merci, M. le ministre, pour votre question, c'est grandement apprécié. Actuellement, étant donné qu'on est dans la préparation, on peut vous certifier que, de notre côté, on est en rétroaction auprès des communautés à recueillir leurs commentaires, à savoir comment était l'accueil dans les sites de sinistrés, comment était le travail de la Croix-Rouge, qui est un partenaire direct avec nous, ainsi que le travail de la SOPFEU, notre travail personnel ainsi que le travail du fédéral. On ne mentionne pas le travail de la province, parce que de façon générale, comme vous le mentionnez, les communautés sont sous juridiction fédérale. Donc, dans le but où, généralement, le MSP offre différents services et est également attaché à la SOPFEU, est également attaché à la Croix-Rouge, il va de soi de faire tout de même un travail en amont avec eux, de mieux comprendre nos rôles et responsabilités.

De ma part, j'ai été sur le terrain à plusieurs reprises, que ce soit du côté de Val-d'Or, que ce soit du côté du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Rentrer dans les centres d'opération d'urgence, directement sur les centres de sinistrés, était très facile, ça allait très, très bien, la collaboration était numéro un. De façon générale, les communautés, ce qu'elles vont préférer, c'est d'évacuer dans une communauté soeur, où encore cette année on ne vise... le moins possible d'évacuations. On a travaillé avec la santé, qui est une branche de Services autochtones Canada qui s'appelle la Direction générale de la Santé des Premières Nations et des Inuits, avec qui on a développé un projet qui s'appelle Les Centres d'air pur, les centres d'air pur étant des endroits à pression positive, évitant justement que la qualité de l'air à l'intérieur de cet endroit-là ne soit néfaste pour la population vulnérable.

Ceci dit, ce n'est pas un outil qui est à 100 % étanche, ce n'est pas un outil qui va être 100 % «bulletproof», si vous me permettez l'anglicisme, pour l'été prochain. Donc, on s'attend justement à avoir un bon travail, de notre côté, autant avec l'association de la sécurité civile du Québec, qui nous donne un bon coup de main en approchant différentes villes, pour nous permettre...

M. Lavigne (Damien) : ...d'avoir des lieux... pour accueillir les différentes communautés qui risqueraient de quitter, parce que, cette fois-ci, on ne veut pas que les communautés... nécessairement, même s'ils ont le... le dernier mot, à ce niveau-là, ne quittent seulement qu'à cause de la fumée. Les municipalités ne l'ont pas fait l'année dernière et on aimerait que ce soit également applicable du côté des communautés grâce à notre service-conseil, grâce aux conseils de la SOPFEU qui vont mentionner le comportement du feu, par exemple, sans nécessairement prendre la décision pour la communauté de dire : Vous devez évacuer, ce n'est pas leur mandat. Donc, nous non plus on ne prend pas la décision. Ça va toujours rester le mandat du chef. Mais avec des outils comme le centre... les bons outils également d'analyse de la situation du feu, les bons plans de mesures d'urgence, les bonnes analyses de risque. Et, en ayant des lieux stratégiques près des municipalités ou des villes d'accueil, ça va être un travail qui va être fait beaucoup plus facilement lors d'évacuations si celles-ci arrivent durant l'été prochain.

• (18 h 50) •

M. Bonnardel : Comment vous avez... comment vous avez évalué les... la communication entre les différents partenaires, principalement la SOPFEU, mais autant de notre côté aussi? Est-ce que, côté communicationnel, c'était adéquat, ou il y a matière à amélioration sur certains... sur certains points? Est-ce que les chefs étaient bien informés assez rapidement de la situation? Je crois que oui, là, mais peut-être que vous allez m'exposer certaines situations que j'ai... ou je n'ai pas eu vent, là, de plus... de problématiques. Mais comment, du côté communication, là... vous considérez qu'on peut se donner une bonne note ou non?

M. Lavigne (Damien) : La communication va toujours rester le nerf de la guerre, on ne se le cachera pas. La désinformation est tout de même assez importante sur les communautés.

M. Bonnardel : Attendez, là. La désinformation?

M. Lavigne (Damien) : La désinformation, oui, effectivement. Certains membres qui se retrouvent dans le territoire, des fois, nous donnent l'information où les flammes s'en vont vers une direction ou vers une autre, et, par la suite, on donne... on lève le plan en disant : Il y a une situation. Qu'est-ce qu'on fait? Comment on se mobilise? Est-ce qu'on sait si la SOPFEU s'en vient? Donc, ça, c'est des éléments clés qui sont importants de signifier, du côté de Service autochtone Canada ou du côté de W8banaki, pour qu'on puisse engendrer les... nécessaires afin de savoir quelle est la situation réelle. Donc, la circulation peut se produire tout de même assez rapidement dans une communauté comme dans une municipalité. Donc, ce n'est pas... ce n'est pas différent d'un endroit à un autre, mais, lorsqu'on veut avoir l'élément clé, ça peut toutefois devenir difficile avec les endroits régionaux. Nous, de notre côté, à moins que ça se parle de ministre à ministre, on montre l'information à Service autochtone Canada. Donc, en ayant une liste des personnes qui sont responsables des régions desservies par le MSP, ça devient tout de même assez facile d'obtenir l'information pour la descendre auprès de la communauté.

D'un autre côté, des relations comme on a avec la Croix-Rouge ou la SOPFEU, ils sont tout de même très, très efficaces étant donné qu'on les travaille beaucoup en amont. Donc, on a des relations rapides. La note... vous avez tout de même une très, très bonne note concernant les évacuations de l'année dernière, concernant la situation de la route, par exemple, sur la Billy-Diamond, par exemple, des choses comme ça, ça allait très, très bien. Des fois, c'était plus difficile de trancher les décisions, parce qu'il y a des communautés qui risquaient de ne pas avoir de... comment dire, de denrées essentielles comme du lait maternel ou des choses comme ça auprès de leurs enfants. C'était tout de même difficile pour eux autres de dire : Bien, nous, on patrouille la route qui mène à notre... à notre communauté, du côté de la Baie-James, et le... actuellement, le risque est moindre, mais la Billy-Diamond, qui était fermée à partir de Matagami, afin de prévenir toute situation dangereuse pour les conducteurs. C'est tout à fait justifié, mais, pendant ce temps-là, c'était difficile d'avoir tout ce qui était aérien, tous les les outils supplémentaires en fait pour assurer la sécurité de leurs membres sur leur territoire.

M. Bonnardel : Faites juste me... je veux juste clarifier quelque chose. Tantôt, vous avez dit : Lors d'évacuations... est-ce que, dans le processus d'évacuation, si la SOPFEU dit à un chef, à une communauté : Vous... vous devriez évacuer, voici les raisons x, est-ce que vous avez un rôle à jouer? Est-ce qu'on vous interpelle? Est-ce que vous avez un rôle-conseil en disant : Messieurs, vous êtes des experts en sécurité? Est-ce que... qu'est-ce que vous en pensez vis-à-vis la recommandation de la SOPFEU? Est-ce que vous faites... vous êtes partie prenante de cette décision ou pas du tout ou...

M. Lavigne (Damien) : On va participer aux rencontres avec les communautés, mais, comme mentionné, ça serait... ça serait très, très surprenant que la SOPFEU prenne une position aussi importante, parce que, par la suite, ils pourraient se faire dire : Bien, crime, on s'est fait recommander fortement d'évacuer. Ça serait très surprenant, mais dans une rencontre où la SOPFEU serait autour de la table, Services autochtones Canada ainsi que notre présence, on pourrait évaluer la possibilité de, en conséquence, des informations spécifiques concernant la météorologie, entre autres le comportement du feu, et par la suite donner conseil à dire : Écoutez, actuellement, la situation avec le feu est à 20 kilomètres, les vents sont dominants vers votre communauté, vous avez le choix d'évacuer. Mais avisez-nous pour qu'on puisse communiquer l'information à l'endroit que vous désirez évacuer, que ce soit la ville de Québec, que ce soit Val-d'Or, que ce soit Rouyn-Noranda. Donc, nous, notre travail va être de communiquer l'information à SAC...

M. Lavigne (Damien) : ...la branche pour faire le filament entre : on a parlé avec la communauté, on a une confirmation d'évacuation et ils pensent se diriger là-bas, est-ce qu'on peut savoir s'il y a un endroit, un centre d'hébergement d'urgence possible? C'est une évacuation complète de 2000 personnes. On va avoir besoin de repas, on va avoir besoin d'un espace pour leurs animaux de compagnie. Donc, on fait le fil conducteur de toutes ces informations-là pour libérer le poids des épaules des communautés, afin qu'eux autres puissent se concentrer sur les opérations sur leur territoire local pour procéder à l'évacuation.

M. Bonnardel : Merci, Messieurs, pour ces clarifications. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions, sinon on va aller à l'opposition. Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va comme ça? Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Diamond et M. Lavigne. Merci beaucoup pour votre présentation puis votre mémoire, ça... comme le ministre a dit, c'est très instructif. Suite à votre recommandation d'un document-cadre qui devrait identifier les méthodes de coordination que vous avez évoquées dans votre mémoire puis votre discours... puis le ministre a dit que c'est quelque chose que nous pouvons mettre peut-être ensemble par le biais d'un règlement, que souhaitez-vous voir à l'intérieur de ce document? Il doit y avoir des éléments-clés. Je comprends que ça prend une consultation, mais il doit y avoir des éléments clés que, vous souhaitez, font partie de ce type de document?

M. Lavigne (Damien) : En fait, ce serait tout ce qui serait au niveau de l'alerte, la préalerte, le chemin directeur afin de décider vers qui on se tourne. Est-ce que vous, de votre côté, vous préférez... de la province, que les communautés qui sont desservies sur le territoire, dépendamment de leur emplacement, se tournent davantage vers leurs régions ou vous accepteriez qu'ils se dirigent vers d'autres régions? Ça pourrait être mis en branle, ça pourrait être discuté à ce niveau-là. Donc, il y a tout ce qui est la concertation, également, savoir que les communautés vont être considérées dans la prise de décision, le partage des risques, sur le territoire des municipalités, qui pourraient affecter également les communautés. Et peut-être obtenir, comment dire, la tradition, la culture des communautés, savoir à quel point ça va être affecté. Si on décide de faire un travail d'atténuation important, une bande d'aménagement pour libérer tout combustible sur le sol, est-ce que cet endroit-là contenait des baies sauvages, des choses comme ça, donc la concertation, afin d'avoir vraiment une idée claire du risque, de l'impact, plutôt, sur la communauté.

Et le travail, bien entendu, de l'équipe, par la suite, dans le cas d'une situation d'évacuation où... je vais donner l'exemple de... décide d'évacuer, Lac-Simon, qui est environ six kilomètres, si je ne me trompe pas, à ce moment-là, ce serait intéressant de savoir, bien, vous, dans votre plan régional, si vous croyez évacuer vers Val-d'Or, bien, c'est quel endroit vous vous dirigez, est-ce qu'on peut travailler ensemble pour faciliter le transport, par exemple. Donc, c'est ce genre de choses là que, moi, j'aimerais bien voir dans une loi ou, du moins, dans une procédure écrite concernant les Premièresd Nations.

Mme Maccarone : Merci. Je suis curieuse de savoir si vous avez des pratiques traditionnelles, des connaissances de vos communautés dont vous représentez, en matière de gestion de risques et d'urgence, que vous souhaitez partager avec les membres de la commission. Parce que c'est quand même une expertise qui est spécialisée, quand on parle du Grand Conseil de Waban-Aki, alors je souhaite vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Lavigne (Damien) : Waban-Aki se tourne moins vers le traditionalisme. C'est davantage les aînés des communautés qui m'ont apporté leur point, qui m'ont décrit un petit peu plus quels genres de pratiques ils faisaient auparavant. Nous, on va toujours prôner les bonnes pratiques, les meilleures, également, disponibles du côté de la sécurité civile de la province puis les meilleures du côté du fédéral. Et on va suggérer, par le biais de gabarits, de plans de mesures d'urgence, comment procéder en temps et lieu. On utilise également le système de commandement d'incident, le SCI, qui est mis en application à travers l'intérieur de la... pancanadien, plutôt, pour faire en sorte qu'on ait un système de communication efficace. Donc, des fois, c'est plus difficile, du côté des aînés, mais, du côté des coordonnateurs de mesures d'urgence, donc nos principaux intéressés, et des comités de mesures d'urgence, c'est ce qu'on prône et ce qu'on va préférer que les communautés utilisent, mais, encore une fois, ils ne sont pas obligés de la faire, bien entendu, mais c'est ce qu'on essaie de souligner, l'importance d'une communication efficace, d'une bonne préparation. Donc, si, eux, ils préfèrent, sur leur territoire, impliquer les personnes plus aînées dont... Iis ont vécu différents feux, qui ont vécu différentes situations et qu'ils ont des idées claires pour les partager, les mettre dans leur plan de mesures d'urgence ou encore les partager auprès des municipalités, à ce moment-là, on voit l'opportunité de les écouter, de les entendre et peut-être d'utiliser ce qu'ils veulent nous partager. Maxime, j'ai remarqué que tu avais libéré ton micro.

M. Diamond (Maxime) : Oui, bien, pour faire un peu d'avancement sur les propos de...

M. Diamond (Maxime) : ...Damien, le volet tradition a été touché cet été lors des évacuations, c'est-à-dire que les communautés ont cuisiné des plats traditionnels lors d'évacuations dans les centres d'hébergement d'urgence. Donc, les aînés ont participé. Puis ça joue sur le psychologique des personnes évacuées. Donc, ils ont pu sentir un peu leur chez eux en grande ville, et pour une période de 7 à 8 jours, et puis, ensuite, ils sont retournés dans leurs communautés. Donc, les chants, la cuisine autochtone ont été mis de l'avant, là, dans certaines régions.

Mme Maccarone : Merci. C'est très intéressant. Est-ce que vous avez aussi les mesures que vous proposez pour renforcer la résilience, la sécurité des communautés autochtones dont vous représentez face aux menaces telles que les catastrophes naturelles aussi? Parce que je présume... vous évoquez beaucoup communication, mais vous, le moyen que vous communiquez puis protégez votre population, comment... c'est quoi, la mise en œuvre ou le déploiement de ces initiatives?

• (19 heures) •

M. Lavigne (Damien) : La gouvernance locale doit primer, d'abord et avant tout. Donc, chaque communauté est maître chez elle, un peu comme une municipalité, si on pourrait dire. Donc, à ce moment-là, on va laisser l'initiative à la communauté de gérer, selon leurs ressources locales, la situation. S'ils se sentent dépassés, à ce moment-là, ils peuvent communiquer avec Services autochtones Canada, comme ils peuvent communiquer avec Waban-Aki, pour qu'on puisse mettre en branle soit une mobilisation directement sur le territoire afin de les soutenir dans leurs opérations, ou encore de le faire à distance, en communiquant avec eux, en leur fournissant des outils comme des fiches, des outils, également, électroniques pour un centre d'opérations d'urgence mieux adapté, un centre de commandement directement sur la communauté afin de se mobiliser et se rapprocher de l'aléa qui cause le sinistre.

Donc, c'est très variable selon la situation, bien entendu, mais ça passe énormément également par la formation, bien entendu. Je vous ai mentionné le SCI, mais on a également une entente avec... qui propose une formation s'appelant La gestion des risques et la planification des urgences, qui est basée, entre autres, sur les meilleures pratiques, autant provinciales que fédérales. Et on a également tout ce qui est services aux personnes sinistrées offerts par la Croix-Rouge, on a également Intelli Feu, Fire Smart, qui est offert par la SOPFEU, ainsi que les formations spécifiques pour tout ce qui est pompier auxiliaire sur communauté, par l'entremise de la SOPFEU. Et on a également la possibilité de faire des exercices, des entraînements selon les aléas, les catastrophes pouvant survenir sur le territoire. Donc, on se rapproche très près du mandat du MSP... auprès des municipalités et on fait le même travail du côté des communautés.

Mme Maccarone : Est-ce que ces formations sont traduites? Parce qu'on parle quand même d'un service essentiel, urgent? Est-ce qu'elles sont traduites pour les membres de votre communauté qui ne parlent peut-être pas anglais ou français?

M. Lavigne (Damien) : J'aime beaucoup votre question, et effectivement c'était... c'est une pratique qui est tout de même assez difficile. On essaie de plus en plus de le faire, mais, de façon générale, les communautés sont divisées à 50-50, donc ils vont parler français, anglais cri, atikamekw. Donc, ils parlent au moins deux, trois langages, de façon générale. Mais, pour les aînés, qui est une notion tout de même assez importante, le maintien de la langue, nous tâchons le plus possible de les traduire, mais c'est un défi de taille.

Mme Maccarone : O.K. Peut-être une dernière question, juste par curiosité, est-ce que vous avez une entente avec les policiers autochtones en ce qui concerne le déploiement des mesures quand on fait face à un état d'urgence?

M. Lavigne (Damien) : Les policiers sont davantage vers la sécurité publique, donc ils sont soutenus par la province, ils sont également soutenus par Sécurité publique Canada. De façon générale, ce sont des instances ou des ressources qui vont être mises en branle dans le plan de mesures d'urgence, au même titre que les services incendie. Donc, moi, je vous dirais, non, pas directement. Je sais que l'APNQL font un travail assez important du côté des services des corps policiers autochtones, mais nous, de notre côté, on va travailler selon la vue d'ensemble de la communauté, par l'entremise du... mesures d'urgence, qui va aller chercher la Sécurité publique, qui va aller chercher la Santé. Donc, je ne vous apprends rien à ce niveau-là, c'est pareil comme les municipalités.

Mme Maccarone : Parfait. Merci beaucoup. C'était très instructif d'échanger avec vous. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, avec le député de Laurier- Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Bonjour, messieurs. Merci de nous apporter ce point de vue essentiel à un projet de loi de cet ordre-là. Et je voudrais juste préciser une information que vous avez dite il y a quelques minutes. Pour la décision d'évacuer une communauté, si j'ai bien compris, c'est... la décision finale, même s'il y a beaucoup d'éléments de concertation, c'est le chef de la communauté qui doit donner son aval pour... J'ai bien compris...

M. Fontecilla : ...cela. Très bien. Vous nous avez dit... vous nous avez informés, dans votre mémoire, qu'entre autres... bien, non, vous êtes... un programme fédéral qui s'appelle le Programme d'aide à la gestion d'urgence, qui est appliqué, qui est par... via le Secrétariat aux affaires autochtones... non, avec le... qui est dirigé vers des communautés. Est-ce que toutes les communautés autochtones du Québec appliquent à ce programme d'aide à la gestion d'urgence?

M. Lavigne (Damien) : Votre question est excellente. Le programme PAGU, le programme d'aide à la gestion des urgences, est un programme pancanadien. Donc, l'ensemble des communautés, de façon générale, peuvent obtenir les services, mais, bien entendu, les territoires desservis par le programme sont ceux qui sont reconnus par la Loi sur les Indiens. Je prends, par exemple... qui est une communauté située dans le parc de La Vérendrye et à environ 1 heure de Val-d'Or, qui est une communauté qui n'est pas reconnue. Donc, on peut les soutenir, mais tout ce qui va être remboursement de frais suite aux mesures d'urgence devrait passer du côté de la province, et le MSP aurait également un travail à faire en amont avec cette communauté-là, en situation d'urgence, dans le soutien nécessaire auprès de la communauté.

Bien entendu, on poursuit notre travail, on les soutient, on leur offre le cursus de formation comme on le ferait à n'importe quelle communauté, mais cette communauté-là, particulièrement, n'est pas desservie directement par notre programme, au même titre que... est une communauté mohawk limitrophe entre l'Ontario, le Québec et les États-Unis, donc cette communauté-là est desservie par le programme de l'Ontario.

M. Fontecilla : Très bien. Bon. Ça pose plusieurs types de questions, mais je voudrais aller à ce qui me paraît essentiel, là. Vous dites que le p.l. 50 ne considère pas les communautés autochtones. En effet, mais je voudrais... Est-ce que vous, votre opinion, c'est de faire en sorte que le p.l. 50 considère la réalité autochtone, considère certains aspects? Étant donné qu'il y a comme une double... comment dire, il y a le fédéral qui rentre en ligne de compte, ou qu'on considère certains aspects en particulier, là?

M. Lavigne (Damien) : L'importance de notre mémoire est davantage vers la concertation. Donc, le travail nécessaire à assurer la sécurité, la résilience de l'ensemble du territoire du Québec, par l'entremise du projet de loi n° 50, afin d'assurer que les communautés ne soient pas laissées à eux-mêmes. Si les municipalités ont le soutien nécessaire du MSP pour une situation d'évacuation, si, nous, on crée une ORSC auprès de ce secteur précis là, s'il y a une communauté environnante juste à côté, bien, ça serait important que nous, par la suite, on puisse faire le pont nécessaire afin de leur informer de la situation par le biais de la municipalité qui est environnante. Tout ce qui va être travaux d'atténuation, tout ce qui va être le plan, la gestion des risques régionale, ça serait une bonne idée de pouvoir voir... pas l'amont, mais plutôt la collaboration entre les Premières Nations et les municipalités. Ça serait davantage sur ça que notre mémoire se base entre autres, là, pour valider l'approche auprès des Premières Nations, malgré qu'ils sont sous juridiction fédérale.

M. Fontecilla : Donc, pour vous, là, c'est... l'importance est située dans l'inclusion, dans le p.l. 50, du principe de la collaboration et la concertation avec les communautés autochtones. Est-ce que je traduis bien votre sentiment?

M. Lavigne (Damien) : Exactement.

M. Fontecilla : Je vous remercie. Oui.

M. Diamond (Maxime) : On a un parallèle à faire aussi... Pardonnez-moi. On a un parallèle à faire avec les communautés qui ont le service urgence desservi par les municipalités, c'est-à-dire les services de pompiers et policiers. Il y a plusieurs communautés au Québec qui n'ont pas de service incendie, donc le service est provenu d'une municipalité avoisinante. Voilà, ça, c'est... c'est des enjeux à considérer aussi, là, dans cette loi.

M. Fontecilla : Tout à fait. Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. C'est fini. Alors, s'il n'y a plus de question, alors je vous remercie à vous deux pour votre contribution à la commission. Alors je vous laisse là-dessus. Je vous souhaite une belle soirée.

Pour notre part, bien, nous ajournons les travaux à demain, mercredi 20 mars, après la période des questions. Bonsoir.

(Fin de la séance à 19 h 08)