Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures)

La Présidente (Mme Poulet) : À l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Saint-Laurent au ministre responsable des Infrastructures sur le...

La Présidente (Mme Poulet) : ...sujet suivant : les infrastructures au Québec, l'art d'échapper des grands projets.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne (Rivière-du-Loup-Témiscouata), est remplacée par M. Thouin (Rousseau); M. Gagnon (Jonquière) est remplacé par Mme Abou-Khalil (Fabre); M. Schneeberger (Drummond-Bois-Francs) est remplacé par Mme Poulet (Laporte); Mme Setlakwe (Mont-Royal-Outremont) est remplacée par Mme Rizqy (St-Laurent); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

La Présidente (Mme Poulet) : Je comprends qu'il y a le consentement afin de permettre la participation de la députée de Vaudreuil à la séance et que les séries d'intervention soient réparties de la façon suivante : l'opposition officielle interviendra lors des deuxième... première, deuxième, quatrième et sixième séries d'interventions; le deuxième groupe d'opposition interviendra lors des troisième et septième séries d'interventions, et la députée de Vaudreuil, lors de la cinquième série.

Nous allons débuter avec les déclarations d'ouverture. Alors, Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez la parole pour 10 minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous mes collègues, un bonjour tout spécial au ministre des Infrastructures, mais qui est aussi le ministre responsable de la Capitale-Nationale. La députée de Vaudreuil est avec nous ce matin, ainsi que le député de Taschereau, alors je pense que nous allons avoir un agréable moment, en tout cas, de notre côté, parce qu'on a beaucoup de questions pour le ministre des Infrastructures.

L'art d'échapper les grands projets. Vous vous êtes sûrement demandé d'où venait le titre. Bien, je me suis basée sur la réalité. À ma grande surprise, nous avons vu quelques ministres trimballer un livre, How big things get done, en anglais. C'était une suggestion de lecture de qui? Du chef de cabinet du premier ministre. Alors, vous comprendrez que ma douce moitié est allée l'acheter, le livre. J'ai lu le livre puis je me dis : Oui, mais, tout ça, on le savait, nous autres, pour réaliser un grand projet, il faut parler moins, réfléchir plus, ne pas tomber dans des slogans, et de s'assurer, avant de faire une annonce, d'attacher les fils. Donc, ça, ça commande une réflexion. Donc, en d'autres mots, l'auteur, pour résumer sa pensée... beaucoup, beaucoup de réflexion avant, et, après, on peut agir. On a vu la vice-première ministre du Québec avoir ce livre et on a aussi vu le ministre. Il pourra nous dire s'il l'a lu ou pas. Parce que, des fois, on peut avoir un livre, puis on ne sait pas si on l'a lu, hein, des fois, ça peut être un cadeau. Peut-être que c'est quelqu'un qui a offert le livre, après tout.

Et ça m'a inspirée, ce livre. Parce que, cette semaine, lors de la période des questions, le premier ministre du Québec a dit la chose suivante : On est le premier gouvernement de comptables, on a cinq CPA, CA, puis là il a pris une pause de une seconde et demie puis il a regardé ses collègues, il a dit : Bien, pas certains qu'ils ont fait leur formation, comment ça s'appelle, déjà, la formation? Ah! payer les cotisations? Non, non, non, l'autre affaire, la formation continue. Il dit : Je ne peux pas vous garantir qu'ils ont fait leur formation continue. Bon.

Alors, moi, je suis membre du Barreau du Québec. Nous, on a une obligation de faire une formation continue de 30 heures, notamment 3 heures en éthique, aux deux ans. Alors, je me suis dit : Comment faire œuvre utile? J'ai décidé, parce que le livre n'est pas disponible en français... je me suis dit, bien : «How big things get botched». Alors, il y a une belle table des matières, Mme la Présidente, avec une revue de presse complète des cas d'espèce qui peuvent être utilisés dans toutes les facultés québécoises, partout, en comptabilité, gestion de projet MBA. Maternelle quatre ans, premier chapitre : Comment avons-nous passé d'une classe d'environ 120 000 $ à plus de 1 million de dollars pour une classe? La question demeure. Finalement, le projet phare du gouvernement, donc la principale promesse, celle que le premier ministre a mis son siège en jeu, abandonné après cinq ans. Et on se rappelle de la déclaration du ministre de l'Éducation, notre nouveau ministre de l'Éducation : Moi, je ne vous conterai pas de BS, je ne le dirai pas ici, je suis au salon bleu, quand même...

Mme Rizqy : ...décorum oblige.

L'autre promesse, la maison des aînés. Autre grand projet de la CAQ, la maison des aînés. À la place de rénover des CHSLD, là on va faire rêver les gens, là, la maison des aînés. Je me rappelle encore de la vidéo, là. Elle était belle, elle était suave. Estimation : 385 000 $ la porte. Finalement, c'est rendu jusqu'à 1 million de dollars la porte. Eh bien!

Espaces bleus. Ça, c'était pour faire rêver qui? Les régions. Espaces bleus. Tu sais, on a des musées, là, mais... Après tout, à la télévision, il y a La Maison-Bleue, nous, on va appeler ça les Espaces bleus. C'était projeté 260 millions de dollars. Oups! On est rendus à plus de 1 milliard. Juste celle de Québec, là, pour la maison-mère, estimé : 47 millions; plus de 100 millions. Donc, finalement, ça ne reviendra pas.

Rappelez-vous du tramway de Québec. Moi, je me rappelle, j'ai fait une interpellation où j'avais dit, pour le tramway de Québec, là, que j'étais certaine que la CAQ allait tout faire pour faire dérailler le projet. Je ne me suis pas trompée. Il n'arrive pas. Le voyez-vous arriver? Vous, à Taschereau, le voyez-vous arriver? Non, hein? Aïe! moi, je me rappelle, j'étais dans une salle comble à Québec avec...

Une voix : ...

Mme Rizqy : ...oui, oui, mais avec la députée Mme Dorion, pleine de monde. Tout le monde l'attendait. Ils attendent encore.

Troisième lien. Ça, c'est mon meilleur. Ça, là, je vous le dis, là, je trouve ça savoureux, le troisième lien, comme cas d'espèce. Faire trois élections, pas une, pas deux, trois élections avec la même promesse, troisième lien, et arriver avec un tunnel pharaonique, vraiment... Avouez qu'elle est quand même bonne, celle-là. Ça, c'était une belle blague, hein? Moi, j'ai toujours pensé que c'était une blague du premier ministre, puis, tu sais, c'était... c'était digne genre d'Elvis Gratton, dire : Aïe! nous, ça va être le plus gros tunnel au monde, plus gros que celui de Singapour, là, qui a des millions de population, plus gros, là, que tout.

Une voix : ...

Mme Rizqy : «Think big». Merci. Qu'est-ce qui est arrivé, déjà? Ils l'ont mal planifié. C'était rendu à 10 milliards minimum. Mais je dois vous avouer, là, l'image que je vais toujours garder en tête, c'est celui du Bye-bye, Plan B. Aïe! on peut-tu recommencer? C'était fou. Mais ce n'est pas grave, on a dépensé de l'argent, là, pour... quand même, là, là-dedans.

SAAQclic... pas. Bien, SAAQclic, là, en parlant de dépassements de coûts, là, juste pour gérer le cafouillage, 41 millions de dollars. Ça, c'est le prix d'une école, soit dit en passant. Ça fait qu'il faut remettre les choses en perspective, hein?

Panier bleu. Ah! ça, là, c'est simple. On a Amazon, mais nous, on va avoir Amazon Québec, puis ça va juste coûter 4 millions. Bien non, finalement, ça a été 22 millions, puis, finalement, le ministre de l'Économie, il a dit : Ça ne marche pas, cette affaire-là, on le ferme. Bon, O.K.

Et là comment on peut faire un projet qui va frôler le 1 milliard de dollars basé sur aucune étude sérieuse? Le Stade olympique. Demande d'accès, c'est ça que j'ai eu. Recto, même pas verso. Mais on va de l'avant, on signe un contrat. Aïe! ils sont tellement fiers de leur contrat qu'ils ont signé qu'ils n'ont pas rendu public. Bien, voyons, si vous êtes si fiers que ça... Puis vous me dites que c'est une première.

Mais je tiens à souligner la candeur du ministre quand il dit, devant un parterre de gens de la construction : Vous savez, quand que le premier ministre m'a appelé puis qu'il m'a demandé de faire des projets plus sexy, je ne savais pas trop dans quoi je m'embarquais. Bien, chemin faisant, j'ai appris puis je me suis rendu compte que le problème qu'on avait, c'est qu'on faisait des projets où est-ce qu'on n'évaluait pas trop bien les besoins avant. Puis, chemin faisant, il y avait des surprises, des surprises, bien oui, puis des coûts supplémentaires, mais là ce qu'on va faire, on va mieux évaluer les besoins avant de les inscrire au PQI. On va s'améliorer, probablement. Ah non, certainement qu'on va s'améliorer.

• (10 h 10) •

Mais là c'est parce que tous les exemples que je vous ai donnés, là, c'est des milliards de dollars qui sont en jeu. Ce n'est pas de l'argent de Monopoly, c'est l'argent des Québécois. Là, on a devant nous un gouvernement qui vient de faire un déficit...

Mme Rizqy : ...de 11 milliards de dollars, puis ils nous disent: On va s'améliorer avec votre argent, on va arrêter de le brûler. Pire, ce même ministre dit: Mais nous, au public, on ne sera pas meilleur que le privé parce qu'on a deux contraintes. Quelles sont ces deux contraintes? Êtes vous prêts? L'intégrité puis la transparence. Ils ont réglé le problème, demande d'accès à l'information pour une seule partie des travaux qui est le stationnement. Transparence réglée, hein? Voilà, c'est fait,  un beau tableau noir. C'est ça, le coût. Ne cherchez pas le contrat, vous ne le trouverez pas. Ah! mais attendez, il veut changer trois lois pour les contrats de projets majeurs.

Avant d'aller plus loin, ma principale question: Avez-vous lu sincèrement le livre How big things get done, ou vous avez fait semblant de le lire?

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent. Alors, je cède maintenant la parole au ministre. Vous avez une période de 10 minutes.

M. Julien : Oui, merci, madame la Présidente. Grand plaisir d'être ici ce matin en ce vendredi, pour discuter de projets d'infrastructure majeurs avec mes collègues de Saint-Laurent, Taschereau, Vaudreuil, naturellement, mes collègues également ici, de Fabre et de Rousseau. Alors, merci de l'opportunité, chère collègue de Saint-Laurent. Je tiens m'excuser, des fois, j'ai le tic de me gratter la tête, je sais que ma collègue, en réalité, le rappelle continuellement. Je vais essayer de m'améliorer là-dessus parce que j'ai perdu même des cheveux. C'est un tic que j'ai. Je suis désolé, je ne pensais pas que c'était ridicule, mais je vois que vous l'utilisez constamment, depuis plusieurs journées, je vais essayer de ne pas le faire, mais si ça vous énerve, rappelez-moi alors.

Alors, aujourd'hui, madame la Présidente, on est là pour répondre justement à des enjeux importants pour moi, plus fort que des clips en réalité, on travaille sur des projets d'infrastructures majeurs au Québec. Et l'interpellation qu'on a devant nous aujourd'hui va nous permettre justement d'échanger sur ces éléments-là et voir, avec les différents députés, quelle est la teneur des enjeux, des défis qui sont devant nous et comment on peut s'améliorer. Parce que, oui, effectivement, on doit s'améliorer. On fait face, et de manière plus probante, je crois, depuis quelques années, à des défis, à des défis qui sont majeurs, que d'autres administrations publiques font face également. Il y a une surchauffe des marchés de la construction. Il y a également de l'inflation importante dans les coûts des projets. Il y a des enjeux qui font en sorte qu'il y a une pression supplémentaire sur les infrastructures et dans la livraison des infrastructures.

Quand j'ai eu le privilège d'être nommé ministre responsable des Infrastructures, ce qu'on voulait faire et ce qu'on travaille à faire depuis plus d'un an maintenant, c'est comment on peut faire, de manière plus efficiente, des travaux d'infrastructure. C'est-à-dire le dollar investi, comment on peut optimiser sa valeur en termes de retombées d'infrastructure, comment on peut réaliser plus rapidement les projets et comment on peut s'assurer d'un meilleur maintien des actifs du parc gouvernemental, parce que oui, il y a des enjeux de maintien d'actif. Alors, c'est sur ces éléments-là qu'on focalise notre attention pour s'améliorer au gouvernement du Québec.

Et puisque je suis également responsable de la Société québécoise des infrastructures, où j'ai oeuvré quelques années, et également de la Loi sur les infrastructures publiques, de la Loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructure, bien, on a un beau terreau justement pour travailler en collaboration étroite avec ma collègue du Conseil du Trésor, qui a, elle, la Loi sur les contrats d'organismes publics. Comment on peut regarder ça ensemble pour, effectivement, maintenir des valeurs essentielles comme administration publique, l'intégrité et la transparence, c'est des valeurs essentielles. Et, comme je mentionnais hier à la période de questions, oui, des valeurs peuvent amener des contraintes dans un processus. Je prenais l'exemple de la valeur d'être... d'être à l'heure.

Alors, oui, être à l'heure, c'est une bonne valeur, d'être ponctuel, d'être présent, mais ça amène des contraintes qu'on doit se présenter à l'heure, puis il faut peut-être mettre son cadran plus de bonne heure. Donc, c'est juste une image pour mentionner que l'intégrité, la transparence, c'est des valeurs essentielles, mais dans un processus, puisqu'on doit le démontrer, c'est des contraintes supplémentaires à d'autres qui n'ont pas à le faire. Et ça ne veut pas dire qu'ils... intègres et transparents, mais il y a une démonstration à faire avec les deniers publics. Ceci étant dit, quand on regarde la situation devant nous, on doit, de manière spécifique, faire en sorte que chaque dollar...

M. Julien : ...investis en donne le maximum. Quand on regarde sur base comparative les PQI à travers les années, on rappelle souvent qu'à notre arrivée le PQI 2018-2028 du parti du gouvernement précédent était à hauteur de 100 millions et était nettement insuffisant pour assurer à la fois le maintien et le développement des actifs du parc immobilier et d'infrastructures du Québec. On a été dans l'obligation d'y voir parce qu'à titre d'exemple, aujourd'hui, on est rendus à 153 milliards à l'intérieur du PQI, 87,6 milliards de dollars de ce 153 milliards-là spécifiquement pour le maintien d'actif, 62 %, des sommes astronomiques, ce qui n'avait pas été fait par le parti précédent.

Donc, oui, quand on regarde un peu l'historique, le meilleur exemple, c'est certainement l'éducation, puis je sais que ma collègue a... a... de Saint-Laurent a beaucoup de préoccupations par rapport aux infrastructures en éducation, à notre arrivée il y avait 9 milliards dans le PQI pour l'éducation, dont 7 milliards pour le maintien d'actif. Aujourd'hui, on parle de 23 milliards au PQI pour l'éducation, dont près de 15 milliards pour le maintien d'actif. Juste en maintien d'actif dans le réseau de l'éducation scolaire, on est passés de 7 à 15 milliards parce que oui, des infrastructures doivent être maintenues pour assurer leur qualité à long terme. Alors, on a augmenté de manière considérable les sommes en maintien d'actif, tout en s'assurant qu'on mettait des sommes également importantes pour bonifier dans les secteurs nécessaires, de nouvelles infrastructures, donc de nouvelles écoles, écoles primaires, écoles secondaires, maisons des aînés, réseau, en fin de compte, de transport collectif. Alors, on a mis en place un PQI qui est passé de 100 milliards à 153 milliards. Donc, c'est assez édifiant comme démonstration de l'ajout qu'on fait dans un PQI, justement, pour prendre nos responsabilités en infrastructures.

Maintenant, si on revient sur notre stratégie pour s'assurer qu'on investit au bon endroit et de la manière la plus efficiente, on a lancé trois grands chantiers depuis les dernières années. Le premier chantier, c'est essentiellement de venir dire comment qu'on peut mieux planifier, et je l'admets, on doit mieux planifier, et c'est vrai que c'est un enjeu clairement nommé que la planification a priori de la réalisation doit être renforcée avec plus de maturité à l'intérieur des études d'avant-projet pour, justement, à partir du moment où est-ce qu'on tombera en réalisation, d'avoir des projets qui sont mieux estimés.

Mais les trois chantiers sont liés parce que le deuxième chantier, c'est tout le chantier d'une modification réglementaire, que ce soit les directives, les règlements et les lois, pour faire en sorte, entre autres, d'améliorer le mode de réalisation des projets dans des modes alternatifs et modes collaboratifs, et là, là, il y a un éventail super large, ça me fera plaisir de discuter avec mes collègues des différents modes alternatifs et collaboratifs. Mais, entre autres, ces modes-là visent à faire en sorte d'avoir un meilleur partenariat avec les gens qui travaillent avec nous pour réaliser les projets, et le plus tôt possible, donc avant même la réalisation. Donc, l'ouverture sur des modes alternatifs et collaboratifs va également amener de grandes valeurs ajoutées sur le volet planification, parce que si on reste en conventionnel et c'est seulement au moment de la réalisation que l'entrepreneur ou que les parties prenantes viennent intervenir avec nous, on n'a pas bénéficié d'un partenariat a priori qui aurait permis, par des discussions, par des mises en commun d'expertises pointues, d'optimiser le projet à sa phase planification. Donc, oui, une meilleure planification, c'est en lien également avec des modes alternatifs, collaboratifs pour la réalisation.

• (10 h 20) •

Et le troisième chantier, c'est un meilleur suivi en termes de gestion de la performance et en termes de tableau de bord. On y travaille déjà, on a réalisé dans la dernière année une évaluation régionalisée des enjeux de main-d'oeuvre et de surchauffe dans le domaine de la construction. Pour toutes les régions du Québec, on est capables de voir quels sont les projets qui sont actuellement en cours et en planification, quelle est la capacité du marché à les accueillir, et là on vient dire : Bien, c'est en équilibre, en léger déficit ou un déficit plus important pour, justement, intervenir puis faire en sorte que les projets, quand on les met dans le temps, dans les différentes régions, sont quand même équilibrés par rapport à la capacité de réalisation. Et ce faisant, avec le ministre de l'Emploi, la ministre du Travail, on est venus voir cette régionalisation, les postes névralgiques en construction pour dire : Aïe, on a besoin de formation accélérée parce que, regardez, le...

M. Julien : ...portrait. Donc, avoir un meilleur monitoring en fin de compte des informations dans le domaine de la construction régionalisée, c'est le troisième chantier. Quand on met ça tout ensemble, nous, on pense que ces chantiers-là vont faire en sorte de réduire considérablement à la fois les délais et les coûts d'intervention pour les projets d'infrastructure.

Ce faisant, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on a devant nous? C'est un vaste chantier. Nous, on se propose de déposer d'ici... ce printemps à la fois cette stratégie-là et ces modifications réglementaires. Et ça va être important de pouvoir travailler avec mes collègues de l'opposition qui ont le même intérêt que moi, c'est-à-dire de faire en sorte que les infrastructures, au Québec, on en obtienne le plus possible par dollar investi, puisque la demande, c'est-à-dire les besoins sont supérieurs à notre capacité. Donc, chaque dollar d'efficience qu'on va chercher, ça nous a permis d'en faire plus ensemble pour avoir des infrastructures de qualité pour toutes les Québécoises et tous les Québécois.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez la parole pour cinq minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Monitoring, en français, c'est contrôle ou suivi de prêts, vous l'avez aussi utilisé dans votre conférence. Moi, j'ai écouté attentivement chaque mot prononcé lors de cette conférence. Vous avez dit que vous allez augmenter le PQI. Il n'y a personne aujourd'hui qui nie que vous avez augmenté le PQI. L'enjeu, c'est que vous avez brûlé de l'argent, vous l'avez gaspillé, parce que, de votre propre aveu, vous devez vous améliorer en amont. C'est que vous allez trop vite. Vous faites des annonces, vous êtes les champions des slogans du marketing. Ça, là, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais ce que vous ne semblez pas reconnaître encore à ce jour, c'est que le problème, c'est que vous n'avez pas de livrables. Vous êtes dans l'incapacité chronique de livrer quoi que ce soit. Vous parlez que vous avez livré du transport en commun. Mon collègue a failli s'étouffer à côté de moi. Honnêtement, là, parlez-vous du REM? Parce que le REM, ce n'est pas vous, là. Puis, tant qu'à parler de REM, vous avez annoncé en grande pompe, le REM n'est pas arrivé, le REM du Nord, vous avez fait rêver, ça n'arrivera pas. Mais ici, à Québec, là, vous parlez d'infrastructures à Québec. En avez-vous une, réalisation? Puis ne parlez-moi pas de la promenade de Champlain? Ça ne vient pas de vous. Quelque chose que vous avez annoncé, que vous avez attaché, que vous avez planifié, que vous avez livré. Parce qu'honnêtement, là, pour la capitale nationale, là, c'est gênant, là. Puis je ne peux pas croire de vous entendre comparer l'intégrité à arriver à l'heure. La ponctualité n'est pas une contrainte, M. le ministre, c'est généralement considéré une qualité.

Est-ce que ça va? Ah! O.K., d'accord. Ah! non, mais c'est juste qu'habituellement les gens restent assis à leur place, là, mais, bon, promenez-vous. Alors, maintenant, vous dites : On va s'améliorer. Vous parlez d'un modèle collaboratif. Première question : Pourquoi que le contrat collaboratif auquel vous faites référence, celui du stade, n'est pas public? Première question. Deuxième question : Pourquoi? Pour vous essayez, là... Donc, votre premier contrat collaboratif frôle le 1 milliard de dollars.

Par la suite, autre question : Pouvez-vous nous expliquer, prix cible, c'est quoi, le partage du risque là-dedans pour le Québec? En cas, là... je dis ça de même, pas qu'on a l'habitude d'avoir des dépassements de coûts avec vous, là, on n'a connu que ça. Si jamais il y a des dépassements de coûts, c'est quoi, le pourcentage de la collaboration? Parce que le prix cible, moi, je vous l'annonce déjà, votre 870 millions, ça risque plus que d'être un prix plancher. Alors, pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

Puis est-ce que vous réalisez que, jusqu'à présent, dans tout, tout ce que vous avez promis, là... Puis moi, je vous invite à lire mon nouveau livre, parce que la réédition, j'ai vraiment pris le temps de le faire. Il y a une belle table des matières, mais c'est vrai, il est rempli d'exemples. Puis j'ai l'intention de l'envoyer dans toutes les facultés universitaires. Puis vous, vous êtes...Vous êtes CPA, hein, n'est-ce pas? Donc, je ne peux pas croire qu'un CPA de formation...

La Présidente (Mme Poulet) : ...vous informer, vous rappeler que vous devez vous adresser à la présidence.

Mme Rizqy : ...croire qu'un CPA de formation a dû attendre au mois de décembre 2023 pour lire un livre puis se rendre compte que c'est important de planifier en amont. C'est impossible. Je ne sais pas où est-ce qu'il a fait ses études, là, mais c'est impossible, là. Je n'ai...

Mme Rizqy : ...habituellement, surtout qu'il a été auditeur, de mémoire, dans son C.V., là, généralement, c'est quelque chose... une formation de base, là. Avant d'entreprendre, réfléchissez. Puis, écoutez, dans les livrables, là, pour la Capitale-Nationale... Vous n'êtes pas gêné, vous, pour la Capitale-Nationale, qu'on n'a pas de projet majeur pour eux? Il n'y en a pas. Ça va faire six ans. Est-ce que ça, vous êtes gêné de ça? Est-ce que vous avez quelque chose à dire pour les jeunes au Québec? Parce que je vous dis tout de suite, là, les Kings de Los Angeles, pour eux, ce n'est pas un projet majeur.

Alors, pouvez-vous nous annoncer quelque chose qui va vraiment être mieux attaché, cette fois-ci? Parce que, sinon, je pense qu'encore une fois les gens de Québec vont se dire : Bien, le ministre, il l'a échappé.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, la députée de Saint-Laurent. Je vous rappelle encore une fois que vous devez vous adresser à la présidence. Alors, je cède maintenant la parole au ministre pour une période de cinq minutes.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je reconnais la formule des clips de ma collègue de Saint-Laurent, elle est très bonne là-dedans. Je me souviens aussi qu'à son entrée au Parlement... je me souviens toujours de cette phrase-là qui m'avait inspiré, elle avait dit : Je ne suis pas ici pour faire de la politique, je suis ici pour faire des politiques publiques. Et, franchement, son discours est éloquent à cet effet-là. Ça démontre bien qu'elle est ici pour faire des politiques publiques et non pas de la politique.

Revenons, en fin de compte, sur certains éléments qu'elle a mentionnés, si vous permettez, Mme la Présidente. Premièrement, les investissements qui sont faits dans la région de la Capitale-Nationale, je le ressors, ce n'est pas des prévisions, c'est des investissements réels dans les cinq dernières années. Alors, quand on regarde tous les projets d'investissements en infrastructures publiques qui viennent du PQI, au cours des cinq dernières années, depuis notre arrivée, c'est 9,1 milliards de dollars qui ont été investis dans la région de la capitale nationale. Dans les cinq années précédentes, ça a été 6 milliards, sous le gouvernement libéral.

Maintenant, elle me demande : Avez-vous des projets majeurs qui sont réalisés dans la capitale nationale? On en a toute une liste, parce que le 9,1 milliard, là, il y a une liste de tous les projets qui ont été réalisés, mais j'ai eu une discussion avec le chef de l'opposition officielle, lors, justement, des crédits provisoires, puis je vais prendre le verbatim pour être certain qu'on dit bien, là, mot à mot, qu'est-ce qui a été dit pour bien illustrer, quand même, une différence importante entre une vision de projet majeur, en tout cas, la mienne, puis celle, à tout le moins, du chef de ma collègue, j'espère que ce n'est pas la sienne.

Alors, M. le chef de l'opposition dit : «Alors, on a tous noté que le ministre, en parlant de moi, désormais, donc, dans le changement de discours, se rabat sur le maintien des écoles, le maintien des hôpitaux, le maintien des services essentiels pour identifier les projets majeurs structurants, pour dire que la CAQ a livré.» Bien oui. Bien, puis je pense qu'on ne doit pas être gêné, parce qu'a contrario de cette déclaration-là, le chef de l'opposition parlait de la place Jean-Béliveau comme étant... ça, c'est un projet d'infrastructure majeur pour la capitale nationale, bon. C'est un projet en bas de 20 millions qu'on a réussi à faire à l'époque que j'étais à la ville. Parce que, quand on a fini de bâtir l'amphithéâtre où il a mentionné qu'il avait mis 400 millions, non, c'est 200 millions, 200 millions étaient à la charge de la ville, mais il restait un résiduel, puis on a réussi à prendre ce résiduel-là pour faire la place Jean Béliveau, parce qu'on avait bien géré, à la ville, à l'époque.

Mais moi, je parle de deux écoles sur le terrain... l'ancien terrain du zoo, ici, pendant 15 ans que... M. François Blais, je peux le nommer, qui était mon prédécesseur à Charlesbourg, n'avait rien fait. On a inauguré, en septembre dernier, une école primaire qui... L'inauguration officielle, ça...lundi, mais, depuis septembre, les étudiants sont là. En septembre prochain, c'est l'école secondaire. Deux écoles, 1800 jeunes de tout le nord de la capitale nationale, Lac-Beauport, Saint-Émile, Lac-Saint-Charles, Charlesbourg. Au bénéfice des jeunes, deux écoles modernes.

• (10 h 30) •

Si ce n'est pas ça, 200 millions de dollars qu'il n'y avait même pas dans les cartons à notre arrivée et que la première école est ouverte depuis septembre dernier, la deuxième en septembre prochain... si, pour le Parti libéral, de faire des écoles, de faire des maisons des aînés, de faire des projets structurants au service de la communauté, ce n'est pas des projets majeurs, bien là, j'aurais tendance à dire : Bien, vous êtes dans l'esbroufe parce que, pour nous, clairement, des projets d'infrastructures en santé, en éducation, en transport, au bénéfice d'une communauté, c'est ça, pour nous, des projets majeurs. Donc, c'est un exemple ici, mais on en a pour 9,1 milliards.

Alors, oui, on peut faire mieux. Oui, on travaille sur l'amélioration...

M. Julien : ...pour être en mode collaboratif. Et encore là il y a plusieurs modes collaboratifs, Mme la Présidente. C'est un éventail. Et chaque projet n'est pas appelé à être en mode collaboratif. Certains projets de maintien d'actifs, plus marginaux, c'est certain que le mode conventionnel est très bon, mais il y a le mode en construction... en construction, conception. Il y a le mode qui ressemble un peu à celui du Stade olympique, en... il y a une panoplie de modes de réalisation alternatifs collaboratifs pour aller chercher le bénéfice. Et j'espère que ma collègue... Parce que moi, je fais bien ma formation continue également comme... comme CPA, mais j'espère que ma collègue ne vient pas dire qu'un prix cible ne se distingue pas d'un prix plancher. Un principe en mode collaboratif, quand on fonctionne à livre ouvert, en collaboration sur un projet commun, permet de convenir, encore là à livre ouvert, quels sont les prix cibles dans un marché stable, quelles sont les possibilités de contingence et comment, ensemble, on peut arriver à l'objectif commun de livrer un projet de la manière la plus efficiente, à la bénéfice de toutes les parties. Alors...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Rousseau pour une période de cinq minutes.

M. Thouin : ...alors, comme vous le savez, depuis quelques années, l'immigration, avec ses avantages et ses défis, pèse fort sur notre système scolaire public. Il manque de places dans nos écoles, surtout dans les régions urbaines, mais aussi en région. Je vais dire : L'irresponsabilité du Parti libéral fédéral, dans ce cas-ci, dans le dossier des demandeurs d'asile, nous amène dans une situation précaire, en lien avec notre réseau d'infrastructures scolaires.

Il manque de classes, il manque de profs, il manque d'écoles, bref, les écoles débordent. Les directions scolaires sont même rendues contraintes à déplacer des élèves qui demeurent dans leur arrondissement scolaire et qui fréquentent leur école de quartier depuis plusieurs années afin de créer de la place pour les nouveaux élèves. Heureusement, notre gouvernement était déjà en action sur ce plan. On a approuvé un nombre record de projets d'agrandissement et de construction de nouvelles écoles. On a un total de 279 projets de nouvelles écoles ou d'agrandissement à différentes étapes de réalisation. Là, j'ai le tableau à côté, je vais me permettre de vous le citer rapidement. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je pense que ça vaut la peine. En DO, présentement, en dossiers d'opportunité, on a 71 établissements, 31 agrandissements, 40 constructions. Ceux qui sont à l'étape du dossier d'affaires, on en a 114, 64 agrandissements, 48 nouvelles constructions, deux réfections pour un total de 279, comme je le disais il y a quelques secondes. Mme la Présidente, j'ai pu consulter quelques-uns de ces plans de projet de nouvelles écoles et d'agrandissements, et je vais vous dire que j'étais vraiment enchanté par ce que j'ai vu. On donne vraiment des beaux milieux d'apprentissage afin de faciliter la réussite scolaire de nos jeunes, et je sais que ça tient à cœur ma collègue qui nous interpelle aujourd'hui.

Mme la Présidente, je me permets de vous parler des réalisations dans mon comté et celui de ma collègue ici présente. D'abord, dans Rousseau, on a mis six projets en service, quatre constructions, deux agrandissements. On a présentement quatre projets en cours dans le comté, tous annoncés par notre gouvernement, trois constructions en agrandissement. À Laval, on a mis en service sept agrandissements, quatre nouvelles constructions, deux transformations, et là-dessus quatre agrandissements ont été annoncés par nous et une transformation. On a présentement 25 projets, huit agrandissements, neuf constructions, quatre aménagements et deux remplacements en cours, dont 22 ont été annoncés par nous.

Mais il ne n'agit pas juste de construire des nouvelles écoles, il faut aussi s'assurer de leur qualité. Mme la Présidente, les infrastructures scolaires sont à la fois des milieux d'apprentissage et de vie, de socialisation, mais malheureusement, certaines d'entre elles sont dans un état de vétusté qui présente des défis. Et la vétusté, ça n'arrive pas dans un mandat d'un parti. Au cours des deux dernières années, la quasi-totalité des bâtiments scolaires ont fait l'objet d'une inspection dans le cadre d'une vaste opération suivant une nouvelle méthodologie plus robuste et uniformisée à travers le réseau scolaire. Le plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures a été préparé à partir de données saisies par le réseau scolaire dans un nouvel outil de gestion des infrastructures. Ça a permis de dresser un portrait global, mais plus précis et plus réaliste de l'état des bâtiments et d'établir une stratégie optimale d'investissement en vue de s'attaquer à la vétusté physique de certains de ces bâtiments. Comme je disais tantôt, la réussite scolaire et la pratique d'activités de loisir et de sport sont tributaires d'un environnement sain et sécuritaire et les infrastructures constituent un élément central de cet environnement. Celles-ci étant dans des états variables, leur modernisation, leur réhabilitation, leur rénovation demeurent un enjeu incontournable et une priorité gouvernementale pour les prochaines années. Oui, les inaugurations de nouvelles écoles, c'est toujours plaisant et beau, mais il y a aussi plusieurs projets en cours qui sont moins...

M. Thouin : ...mais tout aussi important. Soyons clairs, encore beaucoup trop d'écoles au Québec sont en mauvais état et doivent être rénovées. D'importants chantiers sont en cours dans plusieurs écoles, négligées particulièrement par le Parti libéral dans le passé. Il y a du retard à rattraper. Il y a beaucoup de retard à rattraper. Pour eux, ce n'était pas si important que ça quand ils étaient au gouvernement, de toute évidence.

Toutefois, nous nous assurons que ces écoles demeurent toujours sécuritaires pour nos enfants. Le déficit d'entretien des écoles étant majeur, les besoins sont urgents et nombreux. Un rattrapage est nécessaire, d'où les investissements record. On veut avoir l'heure juste... l'heure juste sur l'état réel de chaque école, indice de vétusté, mais l'important c'est d'investir l'argent nécessaire pour les rénover, c'est que chaque enfant puisse aller pas seulement dans une école, mais dans une belle école. Jamais un gouvernement n'a investi autant dans les infrastructures scolaires et dans les constructions d'écoles que notre gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le député. Alors, nous allons débuter la deuxième série d'interventions. Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent pour une période de cinq minutes.

Mme Rizqy : Mme la Présidente, vous connaissez l'adage, hein, des fois, le passé est garant de l'avenir. Alors, le ministre nous dit qu'il fait sa formation continue puis qu'il est CPA, là.

Mai 2018, alors qu'il occupait le poste de vice-président exécutif, il devait s'occuper de quoi? Du nouveau poste de police? Gestion déficiente du dossier de la nouvelle centrale de police de Québec, dont le terrain et les coûts ont été mal évalués. Mon collègue l'a échappé. Ici, un projet de 40 millions allait plutôt s'élever à 72 millions. Mais savez-vous quoi? Généralement, un poste de police, qu'est ce qu'il y a? Des autos de police. Il devait y avoir 700 cases pour stationner les véhicules, ils n'en ont planifié que seulement 325. Puis ça, je me suis dit : Bon, il va sûrement l'apprendre, là, ça fait que mieux planifier. Mais non.

Prenons l'exemple des Espaces bleus. La portée des aménagements associés au maintien des conditions muséales dans une structure patrimoniale a été sous-évaluée à l'étape de démarrage. Cette situation fait en sorte que l'élaboration des plans et devis accuse un retard de plusieurs semaines par rapport à l'échéancier planifié. Juste ici, là, à Québec, là, évaluation de 47 millions de dollars. On est rendus à combien, Mme la Présidente? 100 millions. On passe du simple au double. Ça, ça s'appelle l'art de l'échapper encore.

Alors, je vais qu'il me présente des tableaux pour dire : Regardez, on met plus d'argent. Le problème, ce n'est pas de mettre plus d'argent, c'est de mieux investir notre argent. Ce n'est pas votre argent, c'est le nôtre, on paye des impôts, et les Québécois sont en droit de s'attendre à ceux qui gèrent notre portefeuille collectif, mais ne fassent pas leur formation continue sur notre dos. Parce que présentement, c'est ça qu'on assiste, à une personne qui apprend chemin faisant sur le dos des Québécois et sur l'argent des contribuables. Il faut vraiment croire que, pour eux, c'est de l'argent de Monopoly, de toute évidence. Et quand qu'il parle de maintien des actifs, c'est pas mal la base. C'est pour ça que mon collègue le chef de l'opposition officielle a dit : Bien, je veux bien que vous mainteniez des actifs, ça va de soi, il faut maintenir les actifs.

Le problème qu'on a eu avec la CAQ, c'est que, sous leur mandat, les écoles vétustes, ça s'est détérioré. Savez-vous qu'est-ce qui est arrivé? On est passés de 52 % à 61 % d'écoles vétustes. Mais la solution caquiste? On n'aime pas la formule, on change la méthodologie de travail parce qu'on ne fait pas confiance aux évaluateurs. Alors, le ministre nous a annoncé qu'on va changer la formule. Miracle, cette année au PQI, petite amélioration pour les écoles vétustes. Bien oui, c'est sûr, quand n'aime pas la formule, on la change, on se donne des meilleures statistiques. Mais il n'a pas changé cette formule pour les cégeps, ah, et les cégeps, qu'est ce qui est arrivé? Détérioration du parc de tous nos collèges.

• (10 h 40) •

Alors, moi, je veux juste comprendre aujourd'hui. Dans plus de, quoi, 10, 15 minutes que le ministre parle, avec son collègue, je veux juste un projet majeur pour Québec. Est-ce qu'il est capable de nous en parler d'un, là, qui est sorti de terre, qui a une idée attachée, ficelée? Parce qu'à date, pour Québec, là, bien, il ne me fera pas croire que c'est le projet du marché Champlain. La petite vidéo, là, sortie pour le projet Champlain. Puis là on nous annonce un recul puis, encore une fois, on nous dit : Ah, bien, c'est un projet qui n'a pas été bien attaché...

Mme Rizqy : ...puis... En fait, pourquoi vous avez sorti le projet du marché Champlain? Est-ce que c'était pour faire oublier le troisième lien? Est-ce que c'était pour vous faire pardonner pour le troisième lien? Est-ce que c'était pour vous faire pardonner du tramway? On ne comprend pas trop, en fait.

Alors, moi, je... Très franchement, à date, là, les explications du ministre, c'est des tableaux, des phrases creuses puis : On va s'améliorer. Mais là c'est que c'est leur sixième année, là, puis Québec est toujours en attente. Mais inquiétez-vous pas, il va y avoir des Kings de Los Angeles. Mais on s'entend, là, vous êtes capable d'admettre que ça, ce n'est pas un projet majeur, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au ministre pour une période de cinq minutes.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, encore là, je suis content de faire des politiques publiques avec ma collègue de Saint-Laurent pour discuter, en fin de compte, des enjeux en termes de planification, réalisation d'infrastructures. C'est sûr que ramener un article de 2018 sur un poste de police qui était en phase de planification, où est-ce que je disais que ça va coûter plus cher en réalité que qu'est-ce qui était prévu puis qui a fini à 150 millions plutôt que 72... c'est sûr que c'est certainement faire des politiques publiques, Mme la Présidente.

Quand ma collègue mentionne... Excusez-moi, je me suis... Excusez-moi, je me suis encore gratté la tête, là. Je suis désolé. Je ne voulais pas heurter ma collègue de Saint-Laurent avec ce geste. Je vais... Rappelez-moi à l'ordre.

Quand elle mentionne que faire du maintien d'actif, ça va de soi, bien, c'est certain que ça va de soi. Alors, je ne comprends pas pourquoi ils ne l'ont pas fait. C'est-à-dire que, quand on est arrivés, il y avait, pour l'éducation... Tu sais, puis l'éducation, c'est quand même une mission primordiale, là, pour un gouvernement provincial. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas plus prioritaire que l'éducation. Alors, un PQI 2018-2028, 9 milliards total pour l'éducation, c'est des investissements pour les 10 prochaines années, 7 milliards pour le maintien d'actif. Et ma collègue de Saint-Laurent vient dire : Et ça se détériore... Mais, écoutez, on est passés de 7 milliards à 15 milliards. L'an dernier, c'est près de 2 milliards qui a été investi, rien qu'en éducation, en maintien d'actif. L'an prochain, c'est près de 2 milliards encore de planifiés. Mais c'est vrai, c'est vrai que ça va de soi. Le problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est que le Parti libéral, pendant 15 ans, ne l'ont pas fait. Alors, c'est comme de regarder un portrait aujourd'hui puis dire : Mais coudon, qu'est-ce que vous faites? On fait du rattrapage. 15 milliards à l'intérieur du PQI pour du maintien d'actif dans le réseau scolaire. C'était sept il y a six ans. Quelqu'un va dire : Ah! il y a de l'inflation. Bien oui. 120 % d'augmentation... Bien oui, c'est l'inflation, ça. Bien non. C'est clairement un sous-investissement chronique dans le maintien des actifs pour les éléments nécessaires pour l'État.

Maintenant, elle me demande de nommer des projets qui ont été réalisés dans la Capitale-Nationale. Bien, je l'ai dit, là, parce qu'il y en a un qui me touche particulièrement, là, c'était à Charlesbourg puis c'est sur la ligne avec Chauveau, là, l'école secondaire, l'école primaire. C'est 200 millions, hein? C'est plus un peu que l'argent qui a été mis dans l'amphithéâtre de Québec, ça, par le gouvernement. Bien, c'est majeur, ça, je veux dire, c'est on ne peut plus majeur, 1 800 jeunes qui vont étudier dans des écoles modernes. Bon, je peux en nommer d'autres. L'école primaire l'Étoile, au nord de Saint-Émile. Saint-Émile, si ma collègue de Saint-Laurent ne sait pas c'est où, je peux lui montrer sur une carte, c'est dans la région de Québec, au nord. À l'école Stadacona, 24,6 millions. L'école primaire des Grands bâtisseurs à Beauport, 25,3 millions. 2023, 2022. L'agrandissement de l'école François-Joseph-Perrault ici, au centre-ville, à proximité, 30,6 millions. L'école primaire à Sainte-Brigitte-de-Laval, 33,2 millions. Une de mes préférées, naturellement, l'école l'Ancrage à Charlesbourg, là, 614 élèves, 32 classes, l'école primaire, avec l'école secondaire à 174 millions. Alors, ça, c'est... Je le sais, que c'est des projets majeurs, mais je ne suis pas dans la maintient d'actif, là, c'est des nouvelles écoles, là, c'est des projets majeurs, c'est plus de 20 millions, puis c'est à... pour la communauté partout dans la région de Québec. C'est ça, la mission de l'État.

Je le sais, que mon collègue, qui est... qui est, en fin de compte, le chef de l'opposition, nous a parlé de la place Jean-Béliveau. Et j'adore la place Jean-Béliveau, c'est moi qui l'a réalisée. C'est beau, mais c'est en bas de 20 millions, des sommes résiduelles d'un amphithéâtre qu'on a livré moins cher. C'est un beau projet, là, mais, pour une communauté... Si quelqu'un me dit... Parce que c'est dans la bouche même du chef de l'opposition : Ça, c'est un projet majeur pour Québec. En comparaison avec les écoles...

M. Julien : ...je viens de nommer, avec les maisons des aînés qu'on a aussi réalisées, quatre dans la région de Québec. Mais non, le jeu des comparaisons ne tient pas. 9,1 milliards d'investis dans la région de la Capitale-Nationale dans les cinq dernières années, 52 % de plus que le gouvernement précédent pour une même période, en projets d'infrastructures publiques, pour la région de Québec.

Donc, oui, on continue, on en fait beaucoup, mais on doit faire également du maintien d'actifs. On doit focaliser notre attention, Mme la Présidente, sur le maintien d'actifs. 87,6 milliards de dollars sont prévus dans le 153 milliards, justement pour faire le rattrapage, qui ne se fait pas en une année, qui se fait sur cinq, 10 ans, 15 ans, parce que, pendant des années, le Parti libéral ne s'intéressait pas, nullement, au maintien des actifs du parc immobilier et du parc d'infrastructures de Québec.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre de Québec. Alors, je cède maintenant la parole au député de Taschereau pour la troisième série d'interventions. Vous avez cinq minutes.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup. Salutations au ministre, salutations à la députée de Fabre, au député de Rousseau, à la députée de Saint-Laurent et à ma collègue aussi de Vaudreuil-Dorion.

Moi, j'ai envie de vous parler d'un projet d'hôpital, en fait, l'hôpital Vaudreuil-Dorion... Vaudreuil-Soulanges, pardon, qu'on appelait... qui a comme surnom l'hôpital du futur. Un projet important, évidemment, pour la région, un projet de 2,6 milliards de dollars. Et ce qui m'intéresse particulièrement, puis là où je veux discuter avec le ministre des Infrastructures, c'est la question du stationnement de cet hôpital du futur, donc, un projet de 2,6 millions. Le gouvernement a renoncé à construire un stationnement souterrain, alors que c'était ça qui était prévu au départ, souterrain ou étagé, au profit d'un stationnement de surface d'une superficie de plus de cinq hectares pour 1869 places de stationnement. 5,7 hectares, là, c'est 23 % de la surface du terrain. Et la ville, à juste titre, a réclamé le retour de ce projet de stationnement étagé, comme prévu à l'origine. Un stationnement qui, s'il est en surface, va être un îlot de chaleur incroyable et puis qui, finalement, met à mal une partie... je ne sais pas si le ministre peut bien le voir, mon image est petite, là, mais ça se trouve facilement sur la presse, là, le stationnement qui occupera une immense partie du terrain. Donc, c'est un îlot de chaleur qui va être incroyablement, très... incroyablement grand.

Et tout ça pour faire des économies, des économies de bouts de chandelle, considérant l'ampleur du projet, 50 millions de dollars épargnés sur le projet, si on fait un stationnement de surface, mais ça représente 2 % du total du budget. Donc, déjà, en partant, il y a quelque chose qui est fondamentalement choquant, là-dedans, c'est qu'on décide de faire un projet qui va devenir un immense îlot de chaleur. Je ne peux pas imaginer les futurs usagers de cet hôpital-là qui vont devoir traverser... des gens avec des conditions physiques parfois difficiles, qui vont devoir traverser plusieurs centaines de mètres d'un stationnement très, très chaud, en plein été ou en plein hiver aussi, avec les grands vents, les grands froids.

Mais ce qui m'intéresse particulièrement, en fait, c'est que, dans la récente Politique nationale d'architecture et de l'aménagement du territoire, on prévoit que... à la Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, on prévoit, à la mesure 1.5, que «le gouvernement doit devenir un exemple», donc l'exemplarité de l'État, c'est-à-dire que ce gouvernement-là veut donner l'exemple aux partenaires privés, éventuellement, aux projets privés, aux municipalités, qui vont être soumis aux mêmes règles d'aménagement durable de leurs espaces de stationnement, en faisant des aménagements qui soient adéquats. Mais, évidemment, c'est un choix qui va avoir une aberration puis des conséquences incroyables, et moi, je pense qu'on est en train de passer à côté de quelque chose d'important.

Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'avec ce projet-là, avec ce refus de maintenir le projet de stationnement étagé, bien, le gouvernement de la CAQ a  réussi à avoir encore une fois l'unanimité, à faire l'unanimité, l'unanimité contre lui, contre ce gouvernement-là. La ville de Vaudreuil-Soulanges est opposée, réclame le retour à ce stationnement étagé, la CMM réclame le retour au stationnement étagé, l'UMQ, également, la chambre de commerce de la ville, également.

• (10 h 50) •

Quelques réactions. L'Union des municipalités disait : «Il est inconcevable qu'un projet de cette envergure, représentant un investissement significatif, ne respecte pas les meilleures pratiques en matière de développement durable, d'autant plus que le coût supplémentaire pour un stationnement étagé ou souterrain ne représente qu'une fraction du budget total.» L'UMQ dit «La Politique nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire affirme que le gouvernement compte donner l'impulsion nécessaire pour que l'architecture et le territoire québécois soient gérés et aménagés durablement.»

La communauté métropolitaine...

M. Grandmont : ...de Montréal dit : «Malgré les contraintes que cela comporte, les entreprises de la région acceptent de suivre les normes imposées en termes de construction et de respect de l'environnement lorsque vient le temps de réaliser leurs projets, et ce, sans possibilité de dérogation.» Comment le ministre... comment le ministre peut expliquer une telle décision qui va à l'encontre de sa propre politique, sa Politique nationale d'architecture et d'aménagement du territoire? Quel message ça envoie aux entreprises et aux villes qui doivent suivre l'exemple de l'État? Puis comment le gouvernement va s'assurer que les entreprises respectent sa politique en aménagement du territoire quand il... quand lui-même s'accorde le droit de faire fi de ses propres orientations?

Bref, c'est une question sur l'exemplarité de l'État à travers les projets d'infrastructures. Comment le ministre peut avoir l'air crédible auprès des villes et des entreprises quand ils vont leur demander de respecter la politique quand vient le temps de construire des infrastructures au Québec?

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au ministre pour une période de cinq minutes.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis content de la discussion que j'ai avec mon collègue de Taschereau. Naturellement, dans des projets comme celui mentionné par mon collègue de Taschereau, on a toujours la perspective, en réalité, des investissements majeurs, puis je sais que ma collègue de Vaudreuil aussi en parle régulièrement, et il y a la notion de coût, là, du stationnement, mais il y a d'autres enjeux liés à ça. Puis quand le ministère de la Santé travaille sur des projets de cette envergure-là, accompagnés naturellement en collaboration avec la SQI et... on vient balancer ces éléments-là. Parce que, oui, on a des ressources limitées, au Québec, mais, ceci dit, il ne faut pas que les investissements soient contraires en réalité à tout ce qui est le volet développement durable.

Ce qu'on a devant nous, ici, c'est un coût potentiel de stationnement étagé. Puis les mesures, mon collègue ne semble pas les mentionner, mais les mesures qui ont été prises, justement, pour faire en sorte que le projet, bien que ce soit un stationnement de surface, obtienne les bénéfices et maximise, en fin de compte, maximise la réduction des effets... Alors, ici, là, il y a plus de 1000 arbres, en réalité, là, couvert végétal, l'ajout de près de 1000 arbres, la réduction des îlots de chaleur, une analyse qui a été faite à cet effet-là de manière concertée, concrète, qui fait en sorte que qu'est-ce qui va être livré, là, ça va atteindre les plus grands critères des projets LEED.

Conséquemment, deuxième élément, que mon collègue ne mentionne pas, c'est il y a aussi une perspective éventuelle de développement d'un centre hospitalier et d'agrandissement qui aurait été rendu beaucoup plus complexe à l'intérieur, avec un stationnement étagé. Mais, quand on regarde tous ces éléments là, qu'on les met ensemble, on voit que le choix de stationnement de surface, avec des mesures de mitigation agressives, demeure le bon choix, alors le projet va de l'avant.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, encore là, c'est justement des bons exemples où on travaille avec des sommes, et le coût marginal, par rapport aux objectifs qu'on a comme gouvernement, doit être maximisé. Puis là ça passe par plus de planification, plus de collaboration. Je reviens, hein, le mode collaboratif, alternatif, favorise aussi une meilleure planification puisqu'on introduit plus tôt dans le processus les partenaires aux projets, justement, pour optimiser, à la fois sur l'atteinte de nos objectifs, tout le programme fonctionnel et technique, le fameux PFT, mais en ayant une vraie collaboration de partenariat avec des objectifs communs pour des grands projets d'infrastructures. C'est essentiel. Et, naturellement, avoir une meilleure vision de la capacité régionale fait en sorte que, quand on fait le choix d'un investissement pour le bien du public, en infrastructures, on a tout l'éclairage nécessaire et toute l'agilité d'un partenariat qui va optimiser l'efficience.

Et ça, là, ce n'est pas à l'encontre de l'intégrité et de la transparence. On voit que les organismes publics qui ouvrent le plus aux modes alternatifs et au mode collaboratif arrivent avec des coûts de projet inférieurs. On a même des exemples, ici, on a fait quatre écoles secondaires en mode collaboratif, avec des économies de 20 à 24 % et avec des économies de temps, par rapport à des écoles secondaires similaires en mode traditionnel. Mais je réitère, on ne fera jamais, on ne fera jamais de compromis sur l'intégrité et la transparence, parce qu'on se souvient tous des années pré 2008. Puis, moi, après ça, je suis arrivé à la Société québécoise des infrastructures qui, à l'époque, était la Société immobilière du Québec, avec des histoires d'horreur, d'horreur, qui a fait en...

M. Julien : ...en sorte qu'on s'est doté, au Québec, de mécanismes rigoureux en gestion des infrastructures pour justement assurer l'intégrité. Mais de prétendre que, des modes alternatifs et collaboratifs, mettre ça en cause, aucunement. C'est-à-dire que c'est un processus qui est bien encadré mais qui favorise une meilleure collaboration.

Alors, c'est là qu'on est. C'est là, la perspective de la stratégie qu'on dépose. Et je crois honnêtement qu'on va tous y gagner. C'est-à-dire qu'on va avoir... Je réitère, l'objectif, c'est le dollar qu'on investit en infrastructures au Québec, est-ce que c'est lui qui nous donne le plus par rapport à... par rapport à nos priorités comme gouvernement. Puis nos priorités comme gouvernement, c'est les priorités de la population : santé, éducation, transport, et tous les autres.

Donc, ce qu'on fait, nous, avec mon collègue adjoint parlementaire, avec toutes les équipes du Trésor, on veut optimiser l'efficience des dollars investis, et c'est la stratégie qu'on met de l'avant.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Fabre pour cinq minutes.

Mme Abou-Khalil : Bonjour, Mme la Présidente, chers collègues, M. le ministre.

Au Québec, le contexte pour le développement des grands projets d'infrastructures est marqué par plusieurs éléments. Nous en parlerons aujourd'hui et nous démontrerons que les faits rapportés sont plus nuancés que ceux libellés par la députée de Saint-Laurent... avance.

Précisons d'abord que les projets d'infrastructures sont effectués selon un processus complexe qui nécessite une planification minutieuse, une gestion rigoureuse de fonds publics et des ressources et en plus, une collaboration étroite avec les partenaires de différents paliers, parties prenantes.

Il existe un besoin croissant d'investir dans les infrastructures pour moderniser les réseaux routiers, les infrastructures numériques et énergétiques. Et c'est de cette façon que nous soutenons la croissance économique et nous répondons aux besoins de la population.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, les divers projets qui concernent les infrastructures doivent, je répète, doivent répondre à des impératifs environnementaux, miser sur... miser sur le développement durable afin de minimiser l'impact sur l'environnement et évidemment préserver nos ressources naturelles.

Nous admettons que les délais sont peut-être allongés car actuellement, et heureusement, nous planifions de façon rigoureuse, d'une façon efficace, en surveillant de près les coûts et les enjeux. Tout coûte plus cher, et c'est préférable de le savoir avant qu'après.

L'inertie des gouvernements précédents en matière de maintien du parc immobilier et de développement est un défi auquel nous avons dû considérer. Le déficit d'entretien du développement des actifs ont contribué à la détérioration des infrastructures existantes. En fait, Mme la Présidente, il y a beaucoup de rattrapage à faire. C'est un manque flagrant de vision à long terme qui a mené notre gouvernement à constater un retard dans la construction des logements, la construction des écoles et des CHSLD.

Mais nous avons déjà commencé à régler le fardeau administratif des différents secteurs. La lenteur et la lourdeur administratives ont pour conséquence des retards considérables dans les projets, dont ceux d'infrastructures. Les investissements qui ont été faits découlent de la stratégie d'augmentation progressive en maintien du parc que nous avons mise en place.

Mme la Présidente, permettez-moi maintenant de parler de ma région. En tant que députée de la région de Laval, et plus spécifiquement la région de Fabre, il est important de souligner ce que nous avons concrètement réalisé. Ce n'est pas rien, on ne l'a pas échappé, pour paraphraser ma collègue. Le PQI 2024-2034 a prévu un investissement sans précédent de 153 milliards pour les infrastructures publiques. Alors, il est important de souligner ce que nous avons concrètement réalisé.

• (11 heures) •

Le premier projet que j'aimerais vous en parler, c'est le réaménagement de l'école Cunard. Cunard est un projet unique à Québec, à Laval. C'est un projet spécial pour favoriser la diplomation et répondre à la croissance de la clientèle scolaire. C'est un emplacement stratégique au cœur de Laval pour un centre multiservice. C'est une coexistence de programmes de formation générale, francisation, administration, hôtellerie et entrepreneuriat. Ce projet-là permettra d'accueillir, Mme la Présidente, environ 2 000 élèves supplémentaires et générera des économies significatives.

Le deuxième projet est celui du centre de formation professionnelle en métallurgie. Deux centres deviennent une école de métiers spécialisés de Laval. Un engagement du gouvernement de 29,7 millions en lien de notre désir de valoriser la formation professionnelle dans les métiers...

Mme Abou-Khalil : ...l'avenir. La nature du marché du travail, Mme la Présidente, évolue très rapidement. Les métiers traditionnels sont remplacés par des métiers qui nécessitent des compétences spécialisées.

Le troisième projet, Mme la Présidente, c'est la revitalisation du quartier Val-Martin, à Laval. Nous avons insisté, tout à l'heure, sur l'importance de partenariats dans les projets de développement d'infrastructures, et voici un bel exemple. Dans ce projet, où se sont alliés les différents paliers du gouvernement, notre gouvernement a participé à un investissement de 4,3 millions pour les 124 logements en régénération. Avec le programme d'AccèsLogis, le RénoQuébec, c'est 29,2 millions qui ont été investis pour la construction de 25 nouvelles portes. En tout, Mme la Présidente, c'est un projet de 115 millions, c'est 237 nouvelles portes, et, nous le savons, au moment où se trouver un logement est difficile, c'est le bienvenu dans notre région.

En terminant, dans le contexte des investissements, et des infrastructures, et des enjeux associés, il est important que l'opposition reconnaisse, avec honnêteté, que la capacité d'un gouvernement à livrer ou non à des grands projets d'infrastructures...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée de Fabre. Je dois maintenant céder la parole, pour la quatrième série d'interventions, à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que la députée ne sait pas c'est quoi, un projet majeur. C'est tous des projets importants, c'est des projets très importants. Projets majeurs en infrastructure, c'est défini, alors allez le lire, C.T. 213639 : un projet d'infrastructure publique majeur autre que routier, pour qu'il soit considéré majeur, le coût doit être égal ou supérieur à 50 millions. Merci de nous parler des projets de 10, 20 millions, mais l'interpellation vise des projets majeurs...

La Présidente (Mme Poulet) : ...que vous devez vous adresser à la présidence.

Mme Rizqy : Mais, tant qu'à parler de projets importants dans la belle région de Laval, vous avez — et ça a été décrit par mon collègue, à l'époque, Saul Polo — des élèves qui font leurs cours d'éducation physique non pas dans un gym dans leur école, mais dans une église. Peut-être vous attarder à ce dossier.

Entre-temps, le ministre a parlé plusieurs fois. Il n'a donné aucun exemple concret de projet majeur qui a été attaché, ficelé et livré, zéro. Donc, il n'y en a pas. Il n'a rien, non plus, à nous annoncer. Et il nous promet un nouveau modèle dit collaboratif. Toujours dans la même conférence, avec des déclarations très savoureuses, il dit qu'il veut changer trois lois, la Loi sur les contrats des organismes publics, la Loi sur les infrastructures publiques et la Directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructures publiques. Et il dit : Je relève — le «je» étant lui — du Conseil du trésor. Et ils ont des craintes. J'ai demandé, mercredi, lors de mon débat avec la présidente du Conseil du trésor : Quelles sont vos craintes? Elle a rougi, elle a dit : Écoutez, on s'est dotés de mécanismes importants et rigoureux, mon collègue veut aller dans un modèle dit collaboratif.

Et l'exemple qu'on m'a donné, c'est celui du Stade olympique. Or, le contrat du Stade olympique n'est pas public. Et ce n'est pas par défaut d'avoir essayé de le lire. On ne veut pas le rendre disponible. Si vous voulez le rendre disponible, je vous mets au défi de le déposer aujourd'hui, le contrat. Deuxième défi, personne ne comprend le partage qui nous a été dit. On nous a dit : On va partager les bénéfices. Or, on annonce 870 millions pour un prix cible, en d'autres mots, un prix plancher. Alors, j'ai dit : C'est plutôt un partage de risque auquel vous faites référence. En cas de dépassements de coûts, quelle est la portion, en pourcentage, que le gouvernement devra absorber? Le gouvernement, pour ceux qui nous écoutent à la maison, c'est nous autres, là, nos impôts. Ils n'ont pas voulu me répondre. Et elle me dit : Vous demanderez à mon collègue le ministre des infras. Bien, ça tombe bien, il est devant moi. C'est quoi, le pourcentage, en cas de dépassements de coûts, qui est absorbé par la population, puis celui par le consortium? J'espère qu'il va essayer de nous répondre, là.

Et la troisième chose, j'ai demandé à la présidente du Conseil du trésor : Mais est-ce qu'il y a d'autres contrats cibles au Québec? Elle m'a répondu : Non, on a fait des vérifications, il n'y en a pas d'autres, c'est seulement celui du stade. Donc, on veut changer la Loi sur les contrats d'organismes publics, la Loi sur les infrastructures publiques, la directive sur les projets majeurs basé sur un nouveau contrat...

Mme Rizqy : ...dit sur un modèle collaboratif. C'est beau, ça, hein, beau mot. Sur un contrat qui n'est pas disponible, sur une fixation des risques, qui... partagent les risques, n'est pas encore mentionnée par le gouvernement, mais on va de l'avant. Puis on nous dit que maintenant les autres projets vont être aussi dans ce modèle-là, des prix cibles. Aïe! Nous, on vise que ça ne coûte pas trop cher, on veut que ça coûte plus 870 millions. Hein, pensée magique. Là, on va y aller avec le 870 millions, puis on signe, puis on verra après si ça marche. Le petit hic. Est-ce que le ministre a réfléchi à la chose suivante? Le livrable pour le stade, c'est quand? C'est en 2028. Donc, vous allez mettre, encore une fois, la charrue avant les bœufs puis vous allez changer les lois basées sur quelque chose qui n'a pas encore été démontré si ça fonctionne ou ça ne fonctionne pas. Et ceux qui nous écoutent à la maison, inquiétez-vous pas, le risque, là, c'est seulement 870 millions, pas plus. J'attends des réponses, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au ministre pour cinq minutes.

M. Julien : Oui, bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'aime bien, là, ce que vient de mentionner ma collègue de Saint-Laurent parce que ça montre, effectivement, là... et ça montre une incompréhension des modes collaboratifs et des modes alternatifs. Alors, les modes collaboratifs et alternatifs, il y en a une panoplie, et ces modes-là se décante dépendant, en fin de compte, de la nature du projet. Quand elle parle, en réalité, du projet du toit du stade, c'est un mode qui s'apparente à ce qu'on appelle dans le jargon un RPI, c'est une réalisation de projet intégrée. Alors... Puis ça l'existe, là, il y a des définitions pour ça, parce que... ma collègue monte les yeux au ciel, je suppose que c'est un de ses tics à elle, mais ça l'existe. Ça, c'est un mode collaboratif qui est dans le spec qui se situe en... avec une collaboration accrue, avec des prix cibles, qui ne sont pas des prix plancher. Tu sais, un prix cible, c'est... On travaille à livre ouvert, on vient dire ensemble, parce qu'on a qualifié a priori l'entrepreneur avec le gouvernement : Voici, à livre ouvert, qu'est-ce qu'on pense que chacun des éléments coûte. On se challenge et on vient fixer ces prix cibles là. Et après ça, naturellement, il y a plein d'éléments de contingence. La difficulté actuellement qu'on vit dans les projets majeurs, c'est surtout ceux-là.

La difficulté en mode conventionnel, c'est qu'on dit : Voici notre programme fonctionnel et technique, voici ce qu'on souhaite comme gouvernement. Et là les entrepreneurs, puis c'est des projets de plus... de plusieurs centaines de millions de dollars, les projets qui sont souvent les plus majeurs... Et là, là, l'entrepreneur regarde ça, il dit : Bon, j'ai une espèce de chape de plomb, c'est-à-dire qu'on ne me permet pas de participer à l'élaboration du concept, alors... parce que je ne suis pas en collaboration le plus tôt possible dans le processus. On me définit un projet puis on me dit : Fais-le. Et là je regarde ce projet-là puis je dis : Oui, mais il y a du potentiel d'enjeu de contingence pour l'inflation, les coûts, les matériaux, il y a des potentiels d'augmentation des coûts pour les coûts de financement, il y a du potentiel pour les imprévus. Et là ce que les entrepreneurs font pour des projets majeurs, c'est qu'ils additionnent des contingences. Et, puisqu'en mode conventionnel tout le risque est pour eux, bien, ils disent : Moi, je n'ai pas le choix, je ne peux pas prendre, en réalité, une évaluation qui serait sur «je pense que ça va être ça», je dois prendre une contingence qui est surdimensionnée parce que tout le risque financier m'appartient.

• (11 h 10) •

Quand on est en mode collaboratif, c'est qu'on vient partager les coûts, c'est... on convient... nous autres, on pense que c'est là, puis on vient évaluer les contingences qui devraient, probablement, arriver sur des bases de pourcentage. On vient diminuer les risques par un partage du risque. Toutes les meilleures administrations publiques ont tendu vers ce partage-là en mode collaboratif. Et là, quand on dit avec les modes de réalisation, parce que ma collègue, là, a... elle en nomme peu, là, mais CC, CCF, CCFE, CCFEE, conception, construction progressive, réalisation de projets intégrée, gérant constructeur, construction, construction simplifiée, CC, sans, avec architecture intégrée, c'est un spectre de modes collaboratifs et alternatifs.

Et nous, qu'est-ce qu'on veut permettre, c'est que, pour chaque projet majeur, à la lumière de...

M. Julien : ...ce spectre-là, quel est le bon mode de construction en mode collaboratif et alternatif? On veut se donner des opportunités d'avoir le meilleur mode pour le projet. Alors, ça va être l'occasion, dans les prochains mois, et, encore là, pour le Conseil du trésor... moi, je fais partie du Conseil du trésor, là, c'est-à-dire que le Conseil du trésor, il y a la loi sur les contrats d'organismes publics, qui relève de ma collègue présidente du Conseil du trésor. Moi, j'ai la loi sur... la LIP, la Loi sur les infrastructures publiques, qui relève de moi. Il y a la Directive sur les projets majeurs qui relève de mes fonctions. Il y a les règlements qui relèvent des fonctions de la présidente, mais le Conseil du trésor, là, c'est un tout, et il y a ma collègue et moi qui formons le Conseil du trésor, et on travaille conjointement, justement, pour déposer une stratégie conjointe qui fait un équilibrage plus dynamique sur... Oui, on va maintenir, en fin de compte, toutes les notions de rigueur, de gouvernance, d'intégrité et de transparence, et, oui, on va être un État moderne où il y a de l'agilité, de l'adaptabilité pour favoriser des modes collaboratifs qui vont amener plus d'efficience dans les contrats. On peut faire les deux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, merci, M. le ministre, je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil pour la cinquième série d'interventions.

Mme Nichols : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations aux collègues. Bien contente d'être ici aujourd'hui, d'avoir un petit cinq minutes pour parler des dossiers du comté de Vaudreuil. Je ne vous le cacherai pas, le titre de l'interpellation, pour ne pas faire de jeu de mots, m'interpelle. Il y a trois projets, puis je vais dire des projets majeurs, parce que... des projets d'infrastructure majeurs, parce que ça s'applique à la définition dont donnait la députée de Saint-Laurent, trois projets d'infrastructure majeurs qui viennent en tête, vite, vite : pont de l'Île-aux-Tourtes, autoroute 20, stationnement de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. D'ailleurs, je remercie le collègue de Taschereau, qui a pris son bloc pour parler du stationnement étagé de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. J'en glisserai un petit mot à la fin, mais je veux commencer, d'abord, avec le projet du pont de l'Île-aux-Tourtes.

Mme la Présidente, quand on parle de l'art d'échapper des grands projets, là, bien, le pont de l'Île-aux-Tourtes en est un. Le pont de l'Île-aux-Tourtes, c'est un projet de 2,3 milliards de dollars pour remplacer un pont qui est vétuste, un pont qui est en fin de vie, où passent environ 87 000 véhicules par jour. Ce n'est quand même pas rien. C'est un pont dont la construction était prévue en 2018. Évidemment, il y a eu un changement de gouvernement, la CAQ est arrivée au pouvoir, et, à deux reprises, les travaux ont été repoussés, ce qui a occasionné, évidemment... il était déjà en fin de vie, le pont, de...  dès 2015, on a commencé à planifier, à faire le nouveau schéma du pont, et, en 2018, c'est ça, deux fois, deux fois, les travaux ont été repoussés. Je dis 2,3 milliards de dollars, là, mais, si on revient en 2022, le gouvernement de la CAQ prévoyait que le coût du pont serait de 1,4 milliard de dollars. Donc, le Conseil du trésor avait, à ce moment-là, autorisé cette dépense maximale, mais, à cause de la lenteur du gouvernement à aller de l'avant, à donner un go, bien, c'est ça, la facture de reconstruction explose de 65 %. Ça fait que, quand on parle de l'art d'échapper des grands projets, là, ça, c'en est un. 65 % plus cher encore, avec l'argent des Québécois.

Deux choses qui attirent mon attention sur le pont de l'Île-aux-Tourtes, Mme la Présidente. La première chose, pas de BAPE, pas de BAPE pour la construction du nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes. Pas de BAPE, pourquoi? Parce que le ministre de l'Environnement a demandé aux élus de la MRC de Vaudreuil-Soulanges de passer une résolution pour outrepasser le BAPE afin d'accélérer les travaux. C'est vrai, qu'il faut les accélérer, les travaux, là, parce que le pont est vraiment dangereux. Puis Vaudreuil-Soulanges, là, le comté de Vaudreuil et le comté de Soulanges, là, sont des comtés à l'ouest de Montréal, et on est des comtés enclavés. Les deux seules sorties, c'est soit le pont de l'Île-aux-Tourtes ou soit l'autoroute 20. L'autoroute 20, ce n'est pas une autoroute, c'est un boulevard, c'est un boulevard urbain avec des feux de circulation, bien que ça s'appelle l'autoroute 20. Puis, évidemment, il y a le pont de l'Île-aux-Tourtes qui est en décrépitude. Et d'ailleurs le pont sera complètement fermé ce week-end, week-end la Saint-Patrick, alors qu'il y a des grandes festivités qui auront lieu à Hudson, on attend pas loin de... bien, les années précédentes, il n'y avait pas loin de 25 000 personnes. Je ne sais pas comment on va... comment les gens vont faire pour se rendre à Hudson, avec la fermeture complète du pont de l'Île-aux-Tourtes. Vraiment, la planification, elle est vraiment déficiente et très dommageable pour l'ensemble des citoyens de Vaudreuil-Soulanges.

Donc, je reviens au BAPE. Pas de BAPE pour accélérer le dossier, puis, la deuxième chose, bien, pas d'espaces réservés pour le prolongement du REM sur le nouveau pont de l'Île-aux-Tourtes. Ça, Mme la Présidente, là, pas de voie de transport réservée puis pas de REM prévu...

Mme Nichols : ...on fait un nouveau pont, donc le gouvernement fait un nouveau pont. Quel manque de vision. C'est... c'est... c'est un manque de vision totale. Alors qu'on met l'accent sur le transport en commun, on va construire une nouvelle infrastructure de 2,3 milliards de dollars, mais pas de voies de transport en commun. En 2024, là, moi, ça me... je n'en reviens... je n'en reviens toujours pas. Des fois, je me dis, en fait, c'est un gouvernement qui parle des deux côtés de la bouche. D'un côté, on dit, bien, on veut investir en transport en commun, c'est important, puis là, ici, bien, on fait une nouvelle infrastructure de 2.3 milliards de dollars puis on ne fait pas de transport en commun. Les autobus vont passer où? Bien, ils vont passer sur l'accotement. On fera l'accotement plus large, puis les autobus vont passer sur l'accotement.

Mme la Présidente, pourquoi bâtir l'avenir quand on peut ignorer les problèmes d'aujourd'hui? Bien, c'est un peu... c'est un peu dans ce sens-là que va le gouvernement avec le pont de l'Île-aux-Tourtes. Moi, je le dis.

Puis je termine en... dernier 30 secondes sur le stationnement de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. Le stationnement de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges, là, tout le monde est d'accord, et dès les plans originaux, c'est un stationnement étagé. Le gouvernement a changé les plans de façon unilatérale, sans consulter personne, n'a pas demandé de permis à la Ville et a décidé de faire un stationnement de surface, une mer de béton, la grandeur de la superficie de cinq terrains de football. C'est encore une fois incroyable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au ministre pour une période de cinq minutes.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, chère collègue de Vaudreuil, pour votre intervention. Le pont de l'Île-aux-Tourtes, c'est l'exemple qui est donné par ma collègue. Et, d'entrée de jeu, je ne veux pas... ce n'est peut-être pas le bon verbatim, mais de ce que j'ai compris, excusez-moi si ce n'est pas le cas, ça fait longtemps qu'on sait que ce pont-là a besoin d'être... d'être... d'être rénové, d'être pris en charge, etc. Nous, on le savait. On le savait avant 2018.

Excusez-moi. Cet enjeu-là, c'est drôle parce qu'il apparaît en planification en août 2018, première fois, au PQI. C'est un peu ça, l'enjeu qu'on vit en infrastructures au Québec, là, comme gouvernement. Puis, vous me connaissez, hein, je n'aime pas beaucoup retourner en arrière, ce n'est pas beaucoup mon genre, mais malheureusement, en infrastructures, je suis obligé de le faire. Parce que les chiffres sont têtus. Alors, on savait que le pont de l'Île-aux-Tourtes avait besoin de beaucoup d'investissement puis que c'était important. Pour c'est pour ça que, comme gouvernement, au mois d'août 2018, un mois avant, en fin de compte, un déclenchement électoral, on a décidé d'inscrire ça en planification.

Tu sais, c'est ça, l'enjeu qu'on a. Quand on est arrivés en fonction en 2018, le PQI 2018-2028, je le redis, là, ça faisait cinq ans que c'était une «flatline», une ligne droite, 100 millions, 100 millions, un peu moins, 92, pas d'augmentation d'investissements en infrastructure pendant cinq ans. Et là on observe, en arrivant, qu'il y a un sous-investissement chronique à la fois en maintien d'actifs et à la fois en bonification. Et ce qu'on fait, comme gouvernement, c'est : Aïe! Il faut en faire plus. On est passés, je le réitère, là, de 100 millions à 153... 100 milliards, excusez-moi, à 153 milliards dans le dernier PQI.

Et essentiellement, les efforts supplémentaires, on l'a fait beaucoup en maintien d'actifs. Je réitère, là, en éducation, à notre arrivée, il y avait 8.9 milliards de prévus au PQI 2018-2028, dont 7,1 milliards en maintien d'actifs. Cette année, c'est 22.7 milliards, dont près de 15 milliards en maintien d'actifs. Et là, je peux prendre chacun des secteurs, santé et services sociaux, enseignement supérieur, réseaux routiers, transports collectifs, transports maritimes, Ressources informationnelles, logements sociaux, tout, ligne à ligne, on voit qu'entre 2018 et 2028 et aujourd'hui, on a été dans l'obligation d'augmenter de manière importante les sommes inscrites au plan québécois des infrastructures. Parce que, visiblement, Mme la Présidente, c'était : «après moi, le déluge».

• (11 h 20) •

Le gouvernement libéral n'a pas pris faits et actes pour assurer la pérennité dans un développement durable des infrastructures, des infrastructures de l'État. Et aujourd'hui, de faire des constats puis de venir dire : oui, mais le pont de l'Île-aux-Tourtes, les centres hospitaliers, les écoles, de venir dire qu'on n'en fait pas assez, mais parce que c'est gigantesque, ce qu'on a été obligés d'introduire. Et on le fait année après année pour justement...

M. Julien : ...établir pour justement être en mesure de casser la courbe induite par des années d'incurie, des années de sous investissements, de sous investissements chroniques dans les infrastructures publiques. On a un parc d'infrastructures publiques de valeur de remplacement de 350 milliards de dollars. Il faut en prendre soin. Il faut investir pour son maintien, il faut investir pour son développement. Ce n'est pas de la magie, ce n'est pas de la magie. Quand on est arrivé, il y avait 7 milliards de prévus pour le réseau scolaire. Quand aujourd'hui on nous dit : Regardez le taux de désuétude, il n'est pas encore assez redressé. On en met 15, on a plus que doublé, 2 milliards par année. Mais ça prend beaucoup d'investissement et un certain temps. Parce que cette incurie là de 15 ans dans les années charnières... Parce que plus tôt on investit en maintien d'actifs, mieux c'est. Mais le Parti libéral ne l'a pas fait. C'est un constat unanime puis les chiffres le montrent.

Alors, à partir de là, j'entends ma collègue de Vaudreuil. Ça fait longtemps qu'ils le savaient, eux autres, mais ils n'ont rien fait. Ils ont fait zéro. Alors, aujourd'hui, on présente un Plan québécois des infrastructures à 153 milliards et on se dit : En plus, il faut se moderniser pour que chaque dollar investi en donne encore plus. Alors, c'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, pour la sixième série d'interventions, je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent pour cinq minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Désolée, j'ai l'impression qu'il parle de lui quand il dit : Ils n'ont rien fait. Vous n'avez aucune réalisation. Ça fait maintenant presque 2 heures qu'on est ici, là. Vous n'êtes pas capable de nommer une réalisation, mais on parle... Ils n'ont rien fait, ils n'ont rien fait. J'ai le goût de lui donner un miroir. Passez-y, quelqu'un, un miroir, s'il vous plaît, aidez-le. Écoutez, quand il parle des écoles, je n'en reviens pas. Il ne réalise pas que, sous son gouvernement, ça s'est détérioré. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ils ont juste voulu changer la méthodologie de travail. Ils ont changé la façon qu'on calcule le taux de vétuste pour savoir qu'aujourd'hui, dans le nouveau PQI, ça s'est amélioré selon leurs nouveaux calculs à eux, là.

Bien, je pense qu'il va falloir qu'on change les livres d'histoire. Le Québec a été créé par la CAQ, parce qu'avant ça, il n'y a rien, il n'y a rien, hein? Il n'y a pas eu... on a des députés de Laval. Le métro, là, c'est-tu la CAQ qui a fait ce prolongement-là? Non, ce n'était pas eux, ça s'est fait par les gouvernements précédents. Le REM, ce n'est pas vous, c'est nous autres. Samuel de Champlain, ce n'est pas vous, c'est nous autres. Et le CHUM puis le CUSM, là, ça, c'est deux gros projets majeurs. Est-ce que c'est la CAQ qui a fait ça? Bien, non, c'est nous autres. Ici, à Québec, là, le PEPS, Musée national des beaux-arts, l'amphithéâtre, l'hôpital l'Enfant-Jésus, Palais Montcalm, agrandissement du Centre de foires, du Centre des Congrès, festivités du 400 ᵉ, Centre des 3 glaces, la Place des Canotiers, aïe, on en a fait des affaires, nous autres. Pourquoi ils ne sont pas capables de réaliser une seule chose? Parce que, grands parleurs, petits faiseurs. Pas capables d'attacher les affaires.

Là, tantôt il nous parle des nouvelles écoles dans leurs comtés. Bien, justement, je me suis levée ici, au Salon Bleu, parce que le nouveau ministre de l'Éducation, quand il a annoncé 48 nouvelles écoles au Québec, dans son mandat, la première année de ministre, les 47 écoles sur 48 étaient où? Toutes dans des comtés caquistes, sauf une dans le comté de Vaudreuil de ma collègue. Puis en passant, il n'arrête pas de lui faire des yeux doux pour qu'elle traverse. Bien, elle ne veut pas être avec une bande de pas bons, donc elle reste indépendante. Alors que voulez-vous que je vous dise? Alors là, la vérité est la suivante, ils peuvent bien dire : Ça coûte plus cher... c'est qu'ils partent des projets n'importe où puis ils ne sont pas capables de s'assurer dans la réalisation parce que dès le démarrage, pour le citer, ils sont en problèmes.

Moi, je reviens à ma question parce qu'elle est essentielle. Le ministre, là, actuellement, là, il veut changer la Loi sur les contrats des organismes publics, la Loi sur les infrastructures publiques, la Directive sur la gestion des projets majeurs d'infrastructure publique. Puis il dit : Il y a plein de modèles collaboratifs de d'autres états. Il est encore dans les généralités, mais qu'il les nomme les gouvernements auxquels il fait référence, qui sont maintenant dans le mode collaboratif puis qu'ils écrivent avec... Au fond, il est en train de nous dire que lui, il va s'asseoir avec le privé puis il va écrire ensemble le contrat. C'est ça qu'il est en train de nous dire. Ça va être la nouvelle façon de travailler au Québec, là, on s'assoit... Combien tu penses que ça coûte, là, déjà, là, le stade? Ah! tu penses que ça devrait être ça, hein, le prix...

Mme Rizqy : ...O.K., on va l'écrire. Eh! méchante... Puis ça va être lui le chien de garde tout ça. Bien non, c'est la présidente du Conseil du trésor. C'est pour ça qu'elle, elle dit, elle a des craintes. Il n'est pas capable de nous dire c'est quoi les craintes. Moi, je ne sais pas... Peut-être qu'il trouve ça drôle puis il rit, il se bidonne dans sa chaise, là, mais vous êtes dans le trou de 11 milliards de dollars, là, avec l'argent des Québécois, moi, je ne trouve pas ça très drôle. Puis il me semble que lorsqu'il est question de projets aussi importants, mettre de l'argent des contribuables, il faudrait prendre ça au sérieux.

Puis d'ailleurs, dans le livre, là, que vous dites que vous avez lu, il en parle de faire preuve d'humilité, pas trop d'arrogance. Et, et, et, il parle aussi de quoi? Et, et...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Vous avez quelque chose à dire? Vous auriez pu le dire dans votre cinq minutes. Alors, ils parlent : Ne pas sous-estimer l'importance de l'expérience. Avec tous vos échecs, pourquoi vous n'êtes pas capable d'apprendre? Pourquoi que c'est encore sur le dos des Québécois que vous avancez? Puis quand qu'on gère un budget, là, bien, on s'assure que chaque dollar investi va aux besoins. Aujourd'hui, avec tout l'argent que vous avez gaspillé à gauche puis à droite, vous êtes en train de dire non pour des maisons d'hébergement pour femmes violentées. Vous n'avez plus d'argent pour elles. C'est ça, la honte. C'est ça qui est gênant. C'est qu'à la place de faire des leçons à tout le monde, là, prenez vos responsabilités puis assurez vous que ceux qui en ont vraiment besoin, l'hébergement, en priorité, bien, les besoins soient comblés. Ça, c'est urgent. Ça, ça presse. Est-ce que vous avez compris le message du livre ou pas du tout?

La Présidente (Mme Poulet) : Mme la députée, je vous rappelle encore que vous... vous devez vous adresser à la... à la présidence.

Mme Rizqy : Oui, oui, je m'adresse à vous.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je cède maintenant la parole au ministre pour une période de cinq minutes.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Quand on regarde les écoles... Parce que, tu sais, j'ai beaucoup parlé de maintien d'actifs, puis maintenant on va aussi parler de bonification. Parce qu'effectivement la bonification... Savez-vous quoi, Mme la Présidente, la hausse, entre 2018, 2028 et le PQI actuel pour la bonification, pour de nouvelles écoles, là, ce n'est pas de 100 %, ce n'est pas de 200 %, ce n'est pas de 300 %, ce n'est même pas de 400 %, c'est de 436 %.

Je sais que peut-être que ma collègue, comme son chef, trouve que des projets d'infrastructures dans le milieu scolaire, ce n'est pas aussi structurant que la place Jean Béliveau. Mais pour nos communautés, Mme la Présidente, c'est au cœur de la mission de l'État, l'éducation, la santé et également le transport. Alors, quand on me dit : c'est quoi, vos réalisations?, bien, je réitère, là, données à l'appui, on a investi dans la Capitale-Nationale, dans le PQI, 9,1 milliards de dollars en cinq ans, les cinq années précédentes, c'étaient 6 milliards.

L'enjeu qu'il y a, c'est on trouve que d'augmenter de 436 % les investissements pour la bonification du réseau scolaire, ce n'est pas majeur, ce n'est pas important. Alors, passer de 1 milliard à... passer de 1 milliard à 5.6 milliards...

La Présidente (Mme Poulet) : ...Pardon?

Mme Rizqy : ...

La Présidente (Mme Poulet) : C'est quoi le... quel règlement, Mme?

Mme Rizqy : Bien, le ministre, en ce moment, induit la Chambre en erreur. On n'a jamais dit que ce n'était pas important. On n'a pas dit que... On dit juste que la définition d'un projet majeur, tel que défini par la directive, c'est en haut de 50 millions. Alors, c'est important...

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je vais laisser M. le ministre de... continuer son intervention, s'il vous plaît, Mme la députée.

• (11 h 30) •

M. Julien : Certainement. Alors, Mme la Présidente... Parce que ce n'est pas une question de règlement. Mais alors, si je reprends les paroles de son chef : «Alors on a tous noté que le ministre, désormais, donc, que le changement de discours se rabat sur le maintien des écoles, le maintien des hôpitaux, le maintien des services essentiels pour identifier des projets majeurs, des projets structurants, pour dire que la CAQ a livré.» Alors, lui, pour lui, ce n'est pas des projets structurants. C'est... c'est ses mots, c'est le verbatim. Je peux lui envoyer le verbatim. Je l'ai pris là. Alors, pour le Parti libéral, le fait d'investir de manière importante dans les réseaux, réseau de l'éducation, réseau de la santé, ce n'est pas des projets structurants. Ça, c'est son chef qui dit ça dans... en crédits provisoires. Donc, retournez voir les lignes.

Et pour nous, c'est essentiel. Quand on est arrivés en poste, on a fait ce constat-là. Et je rejoins ma collègue de Vaudreuil, c'est vrai que les besoins existaient. Mais de venir planifier un projet en fin de parcours et de prétendre en fin de compte qu'on le savait, bien non. Il fallait...

M. Julien : ...les sommes. Parce que comment ça fonctionne, le PQI, c'est il y a un projet à l'étude, éventuellement, quand il est assez mature, il vient en dossier d'opportunité, les sommes sont inscrites dans une enveloppe centralisée parce que le projet est en DO, éventuellement, il y a un dossier d'affaires, c'est le projet précis, les sommes sont totalement provisionnées ligne à ligne, et il part réalisation, il y a des étapes. Le Parti libéral était champion d'inscriptions de projet en planification : Pa-pa-pa, on vous dit qu'on va faire ça. Le meilleur exemple, promenade Samuel-de-Champlain III. Ils disent que c'est leur réalisation, mais moi, je parle avec Marie Claire Ouellet, là, Marie Claire Ouellet, tu sais, c'est... c'est la P.D.G. de la Commission de la capitale nationale. Je vais... je vais dire ce qu'elle me dit, mais je vais prendre les... d'autres termes parce que ce ne serait pas parlementaire. Elle dit : Écoute, Jonatan, écoute... elle me dit : Écoute... je ne peux pas me nommer... Écoutez, M. le ministre. Elle dit : Ce projet-là, il n'y avait pas les sommes, il n'était pas inscrit au PQI, on n'avait pas pantoute ce qu'il fallait pour commencer à faire les travaux. C'est quand on est arrivés qu'on a inscrit les hommes, qu'on a débuté la réalisation et qu'on a fait la livraison qui fait que c'est un des plus grands succès dont... pour redonner le fleuve aux citoyens de la région de la Capitale-Nationale. Et ces gens-là osent dire : Aïe, c'était notre idée. Oui, vous en avez eu, des idées. Des idées, le Parti libéral, là, il en a eu beaucoup, beaucoup.

Mais à la fin, je reviens sur le jeu de base, quand on passe de 7 milliards en investissement pour le réseau scolaire en matière d'actifs sur 10 ans à 15 milliards, quand on passe de 9 milliards total à 23 milliards, ça, là, ce n'est pas juste des idées, c'est de l'argent sonnant investit dans le réseau d'infrastructures publiques pour le bien des Québécois, ce que le Parti libéral n'a jamais fait. Alors, c'est quand même une grande différence. Alors, il y a des gens qui parlent, qui font de l'esbroufe, puis il y a des gens qui agissent. Ça, c'est nous autres.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député de Rousseau pour cinq minutes.

M. Thouin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai... j'ai un dossier en santé, là, que je suis supposé de discuter, mais... mais juste avant, je ne peux pas m'empêcher d'évidemment de m'adresser à vous, Mme la Présidente, parce que la façon de faire, mais... mais je veux vous dire que je suis très surpris de... des propos et de l'attitude de ma collègue de Saint-Laurent. Et, d'entrée de jeu, là, je vais vous dire, tu sais, s'il y a un député l'autre bord pour qui j'ai vraiment beaucoup de respect, c'est elle. On a la chance de travailler ensemble à la Commission de l'administration publique, et je sais que c'est une femme brillante, mais quand je la vois se gratter la tête trois, quatre fois pour imiter mon collègue, quand je la vois soulever un mot en anglais qui a été dit dans une conférence de je ne sais pas combien de temps, quand je la vois discuter de sa formation qui a été faite, ou continue, ou pas, écoute, j'aurais le goût de lui dire de lire Eleonar Roosevelt qui nous rappelait : «Les grands esprits discutent d'idées, les esprits moyens discutent des événements puis les petits esprits discutent des gens. Je pense qu'elle devrait relire.

Ceci étant dit, parlons...

Mme Rizqy : Mme la Présidente, est-ce que le ministre...

M. Thouin : ...règlement...

La Présidente (Mme Poulet) : Peut-être, juste faire attention aux propos.

M. Thouin : Écoutons-la.

La Présidente (Mme Poulet) : Quel règlement?

Mme Rizqy : ...de retirer ses propos, il vient de... de me qualifier de petit esprit. Ce n'est pas gentil.

M. Thouin : ...

Mme Rizqy : Propos blessants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Juste faire attention aux propos. Et on procède, on va continuer, s'il vous plaît, M. le député de Thouin, en faisant attention à vos propos.

M. Thouin : ...de Thouin...

La Présidente (Mme Poulet) : Député de Thouin.

M. Thouin : D'ailleurs, peut-être, elle a manqué le début, là, quand je lui disais qu'au contraire j'appréciais beaucoup cette personne-là, mais aujourd'hui, dans ses propos, je trouve ça particulier, ces gestes, puis tout ça. Je l'ai vu à la période de questions l'autre fois, j'ai trouvé ça assez ordinaire, puis je le revois aujourd'hui, je trouve juste qu'on peut s'élever un peu, on doit se respecter, ici, tout le monde en Chambre, on travaille tous ensemble, on veut tous la même chose. On n'est pas tous d'accord sur les façons de s'y rendre, mais je pense qu'on a tous les mêmes objectifs. Travaillons donc ensemble. On va avoir l'occasion, bientôt, là, il va y avoir des projets de loi déposés, on aura la chance de travailler ensemble sur différents dossiers. Puis je suis convaincue qu'à la lecture de ce qu'on va présenter, là, ce que le ministre va présenter, moi, je suis convaincu que la... la députée va trouver que ça a pas mal d'allure, puis qu'on va être capables de livrer pas mal plus vite et à meilleur coût nos contrats.

Bref. Je dois aussi, à ce moment-ci, souligner les avancées et le grand travail de planification et de réalisation qui ont été effectués pour les infrastructures au niveau de la... du réseau de la santé. Je ne veux pas seulement saluer les projets visant à améliorer les infrastructures déjà existantes dans le réseau, mais aussi saluer les nouveaux projets en chantier.

Depuis le début de notre mandat, le gouvernement s'est engagé à optimiser nos services de santé de diverses façons, certainement la condition et l'accès à des installations ainsi que l'équipement médical en bon état et actualisé méritent une attention particulière pour offrir les meilleurs soins possibles aux Québécois, aux Québécoises. C'est primordial. Le budget, d'ailleurs, 2024-2025...

M. Thouin : ...la priorité de la santé dans notre société.

Mme la Présidente, la pandémie a souligné les faiblesses du système et les sérieux besoins des établissements de santé : le nombre de lits insuffisant, les urgences débordées, l'équipement médical limité. Les lacunes dans le réseau se sont fait sentir. Depuis, notre gouvernement s'est doté d'objectifs... en fait, avec objectif de fortifier tous les aspects du système de santé. Lors de cette intervention, je vais surtout m'attarder aux investissements inscrits dans le PQI pour le secteur de la santé, comme je le disais à l'instant.

Au cours de l'année financière 2023-2024, ce sont 26 projets qui ont connu une mise en service complète à la suite des travaux réalisés. Je parle ici de la construction de pavillons ou d'agrandissement, réaménagement de huit projets hospitaliers et de recherche puis la construction de 18 maisons des aînés et/ou maisons alternatives. Les projets avancent, Mme la Présidente. J'ai le plaisir de constater que 95 projets de 20 millions et plus ont été autorisés et annoncés au PQI récemment publié, pour une enveloppe totale de 11,7 milliards sur 10 ans, 11 projets de 50 millions et plus à l'étude, 35 en planification, pour une enveloppe de 5,4 milliards, 49 en cours de réalisation, une enveloppe de 6,3 milliards. C'est des projets, ça, Mme la Présidente. Des 153 milliards prévus dans l'actuel budget pour le PQI 2024-2034, c'est 23,8 milliards qui sont alloués à la bonification et maintien du parc du réseau de la santé, soit 15,6 % des investissements totaux au PQI.

Nous avons annoncé une allocation de 2,9 milliards pour bonifier le budget PQI en santé et services sociaux, un montant qui permettra de réaliser des projets majeurs de construction, de reconstruction, d'agrandissement et de réaménagement d'hôpitaux, de planifier la construction de maisons des aînés et alternatives ainsi que la reconstruction de centres d'hébergement et de soins de longue durée selon le concept MDAA, la conversion d'établissements privés non conventionnés en établissements privés conventionnés et la réalisation de projets dans le cadre d'ententes avec le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James et la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik.

Mme la Présidente, je ne vais pas énumérer ici tous... la liste de tous les projets inscrits dans l'actuel PQI, mais je veux tout de même faire valoir trois importants chantiers qui sont attendus : l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, construction, agrandissement, réaménagement. Ce projet est en planification actuellement puis a pour objectif de moderniser les installations de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui présente dans plusieurs de ses bâtiments une désuétude physique et des problématiques fonctionnelles importantes. On va augmenter la capacité par l'ajout de 202 lits.

J'ai beaucoup trop de matériel pour le temps qu'il me reste, mais je vous parlerais aussi rapidement du Centre hospitalier affilié universitaire de l'Outaouais, complexe hospitalier à Gatineau en construction, l'Hôpital Vaudreuil-Soulanges, on l'a effleuré tantôt, qui est très important, dossier...

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M.le député de Rousseau. Alors, avant d'entreprendre la septième série d'interventions avec le député de Taschereau, M. le député de Taschereau, vous auriez, vous, 1 min 30 s Par contre, si j'ai bien compris, la députée de Saint-Laurent vous laisserait deux minutes de son temps en remarques finales. Alors, vous auriez en tout 3 min 30 s Je veux savoir avant s'il y a consentement de tous pour que le député de Taschereau puisse parler 3 min 30 s au lieu de 1 min 30 s Consentement? Parfait. Alors, allez-y, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Parfait. D'abord, je remercie ma collègue de Saint-Laurent.

J'aimerais parler de transport collectif. Le Plan pour une économie verte, c'est un document d'orientation de votre gouvernement, 2020. La mesure 1.2 dit : «transférer les — comme objectif, là — de transférer les déplacements vers des modes plus sobres en carbone, donc d'augmenter l'offre et de promouvoir l'usage des transports collectifs, actifs et partagés ainsi que les transports ferroviaires et maritimes». L'objectif, là, la cible, c'est d'équilibrer les investissements dans le transport collectif et dans le transport routier. C'est ça, l'objectif, 50-50 au niveau du PQI entre le routier puis le transport collectif.

Bien, ce qu'on remarque plutôt, quand on regarde le PQI, c'est que le transport collectif, on est à 29 %, à 13,8 milliards, et le transport routier, on est à 71 %, à 34,5 milliards de dollars, qui est en augmentation de 4 milliards... de 3 milliards par rapport à l'année précédente, pardon. Là, dites-moi pas qu'on est à 50-50, parce que, dans le PQI, la façon dont les chiffres sont présentés, on inclut le REM, qui est un projet hors budget du gouvernement du Québec, on inclut aussi des projets qui sont post-2034 puis on inclut également des projets d'élargissement d'autoroutes.

• (11 h 40) •

Il y a l'électrification du transport collectif aussi, qui occupe évidemment une grande part du PQI, environ 5 milliards de dollars, qui vient gonfler depuis 2020, d'ailleurs, l'investissement inscrit au PQI pour le transport collectif, alors que ça ne va nous apporter aucun nouvel usager dans le transport collectif, là : 5 milliards de dollars investis par le gouvernement, 13 quand on regarde l'ensemble des acteurs qui vont investir sur ce projet-là, aucun nouvel usager dans le transport collectif, alors que, je le rappelle, là, l'objectif, c'est de transférer vers des modes qui sont plus sobres en carbone.

Donc, le transport collectif, là, M. le ministre, là, c'est un échec pour le gouvernement de la CAQ, c'est un échec sur toute...

M. Grandmont : ...la ligne. On n'augmente pas l'offre, on n'augmente pas l'achalandage. Absolument aucun investissement qui nous amène de la nouvelle offre, aucun objectif qui nous amène du nouvel achalandage. Entre 2006 et 2011, là, au Québec, on avait une politique d'amélioration du transport collectif, on avait l'objectif... des objectifs chiffrés d'augmenter l'offre de transport collectif, des objectifs chiffrés d'augmenter l'achalandage aussi. Cette mesure là, avec un vrai investissement en transport collectif, là, nous permettait d'avoir des dépassements de ces cibles-là. On était sur une belle lancée. Or, depuis que la CAQ est arrivée au pouvoir, tout est sur la glace, on ne fait plus rien.

Puis ce qu'on remarque aussi, c'est qu'il y a un nouveau discours, mené par la ministre des Transports, à l'effet de renvoyer la responsabilité des opérations uniquement aux municipalités. On est en train de revivre ce qu'on a vécu au début des années 91... 90, avec la réforme Ryan, et ça, cette réforme Ryan là, ça avait résulté en 15 ans de stagnation du transport collectif au Québec. Est-ce que c'est ça qu'on est en train de faire à la CAQ actuellement? Est-ce qu'on est en train de se... de revenir à une grande période d'austérité dans le transport collectif? Est-ce que, finalement, la CAQ est en train de faire la guerre aux sociétés de transport collectif? C'est ça, la question fondamentale. Est-ce que c'est ça qu'on est en train de faire? Parce que, pour vrai, là, aucun projet qui avance, tout est sur la glace.

Puis l'augmentation des investissements... touchent l'électrification des transports collectifs, ça représente moins de 1 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec, 5 milliards du gouvernement du Québec investi pour moins de 1 % des émissions de gaz à effet de serre, et ça n'augmente pas le nombre de personnes qui prennent le transport en commun aujourd'hui, ici, au Québec. C'est un bilan qui est complètement désastreux. Est-ce qu'on a un plan de sortie? Est-ce qu'on est en train de ne pas revivre, finalement, ce qu'on a vécu au début des années 90?

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le député. Alors, nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Julien : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci à... Je tiens à réitérer mes remerciements auprès de mes collègues de Saint-Laurent, Vaudreuil, Taschereau, mes collègues de la banquette, ici, Fabre et Rousseau, pour ce moment là de discussion sur les projets d'infrastructures publiques. Je rejoins totalement mon collègue de Rousseau par rapport à mon appréciation de ma collègue de Saint-Laurent, par rapport à... C'est une femme hyperintelligente et qui, plus souvent qu'autrement, focalise son attention sur les objectifs, pour faire en sorte que le Québec s'améliore, et ça, pour moi, je le reconnais totalement. Puis c'est sûr que, dans une interpellation, bien, c'est un... il y a une joute qui se fait, puis je respecte ça. Mais je pense qu'on a tous intérêt, on a tous intérêt, dans les prochains mois, par rapport à la stratégie qui sera déposée, Mme la Présidente — puis je ne présume pas du contraire, là — à voir comment qu'on peut, ensemble, faire en sorte que les dollars investis en infrastructures en donnent plus pour le Québec.

Mon collègue de Taschereau mentionne clairement que les investissements sur certains créneaux, qu'il affectionne particulièrement, à raison, de transport collectif sont nécessaires. Puis, oui, l'augmentation des sommes, dans le temps, on le voit, là... entre 2018-2028 et aujourd'hui, on est passés de 9 milliards à 13 milliards, 13,8, puis, c'est vrai, comme plein d'autres secteurs, les besoins sont supérieurs à ça. Naturellement, on doit aussi assurer le maintien du réseau routier, parce que, bien, n'oublions pas aussi que, sur le réseau routier, bien, le transport collectif, il passe également, alors on doit équilibrer ça, avec, aussi, les infrastructures du milieu de l'éducation, de la santé. Et, je vous le dis, là, à chaque année, quand on arrive à l'heure d'arbitrer les sommes à investir au Plan québécois des infrastructures, on n'est pas dans le trèfle, là, jusqu'à la taille, on doit faire des choix puis on doit les faire pour optimiser, en réalité, les retombées socioéconomiques — puis j'aime bien le volet socio — auprès de nos communautés.

On peut ne pas s'entendre sur ce qu'est un projet majeur, pas majeur. Oui, c'est vrai qu'il y a 50 millions et plus en réalité, pour ce qui est de la SQI, plus de 100 millions pour ce qui est du transport, mais, à terme, quand on regarde les projets structurants... c'est comme ça que je les qualifie également, puis on a une liste de plus de 200 projets, là, de 20 millions et plus. Bien, une école primaire, dans des secteurs qui en ont grandement besoin, c'est sûr que c'est un projet structurant. Tous les investissements qui sont faits dans le domaine de la santé, c'est sûr, c'est des projets structurants. Et dans les projets qui sont déposés, année après année, par mes collègues de tous les secteurs, quand on vient... le PQI, je n'arrive jamais à venir dire : Aïe! ce projet-là, il n'est pas nécessaire. Il n'y a pas de projet superflu qui est déposé...

M. Julien : ...on a la contrainte, en réalité, d'être capables de faire avec une demande plus large que nos capacités. Et moi, je pense que la voie de solution ou d'atténuation de cet écart-là, c'est dire : Comment je peux en faire plus avec mon dollar. Puis je pense que c'est une préoccupation qu'on doit tous avoir. Donc, je nous appelle, dans les prochains mois, avec la stratégie qui va être déposée...

Puis je réitère, là, moi, je fais partie du Conseil du trésor comme ma collègue présidente du Conseil du trésor. On a... on a chacun une partie du Conseil du trésor : la LCOP est chez elle est, la LIP est chez moi, la directive des projets majeurs est chez moi, les règlements sont chez elle. Mais on travaille, là, conjointement, on a le même sous-ministre, à dire comment qu'on peut bonifier cet encadrement-là pour optimiser nos pratiques en maintenant.

Puis moi, je suis un... je suis un ancien du Vérificateur général, là. Si quelqu'un pense que moi, là, la gouvernance puis l'intégrité, ce n'est pas... Non, non. On ne va jamais mettre ça à risque. Mais comment qu'on peut optimiser, puis ils le font ailleurs, ils le font ailleurs, dans d'autres provinces, dans d'autres états, où on est... on a trouvé des modes alternatifs.

Puis je pense que c'est ça qu'ici, qu'il vient dire aussi dans le... dans le livre que j'ai lu. Il vient dire, tu sais, on ne peut pas être des apprentis sorciers, là, les bonnes pratiques qui se font ailleurs, allons les voir, allons les chercher, allons les optimiser. Et oui, les modes alternatifs, les modes collaboratifs, je le dis, là, pour les projets d'infrastructure majeurs, l'exemple du tramway à Québec, c'est un bon exemple pour appliquer ça, justement. C'était de venir dire : focalisons notre attention sur l'objectif et travaillons en collaboration.

Alors, les grands projets, si on est en mode traditionnel, on n'obtiendra pas l'efficience, l'efficience requise pour que le dollar investi soit optimisé. La démonstration a été faite ici justement avec le projet que je viens de nommer. Ça veut dire qu'on doit faire autrement. Ça ne veut pas dire qu'on doit augmenter le risque. Ça doit faire... On doit faire autrement. On doit travailler en partenariat, en collaboration avec des objectifs communs pour arriver à ces résultats-là.

C'est un grand défi qu'on a. J'y crois, j'y crois. Si on est capables d'aller chercher 10 %, 15 %, 20 % d'efficience économique, 10 %, 15 %, 20 % d'efficience de temps, on va tous y gagner. Parce que je suis certain, peu importe les discussions qu'on a ici puis qu'on... qu'on... qu'on se picosse un peu, c'est correct, là, mais il n'y a personne, là, dans les 125 députés, là, il n'y a personne, là, qui n'a pas le goût que les communautés n'aient pas des infrastructures de qualité, surtout celles qui sont publiques. N'oublions pas que le PQI, c'est 32 %, 33 %, même un peu plus cette année, de tous les investissements d'infrastructure qui sont faits au Québec. Un tiers. Il y a les municipalités, il y a le privé, il y a Hydro-Québec, mais quand on prend tout ce qui est investi en infrastructures au Québec, 34 %, cette année, des investissements, c'est le plan québécois des infrastructures. On est un joueur important à la fois sur l'efficience des investissements, sur les enjeux de marché puis on doit contribuer, avec une vision globale régionalisée, comment qu'on peut s'assurer qu'on optimise, qu'on optimise les retombées des dollars investis.

Moi, c'est... c'est là-dessus que je me lève à chaque matin pour dire est-ce qu'on peut faire mieux. Puis je ne prétends pas qu'on est parfaits, bien au contraire. Mais je pense qu'on peut faire mieux. Et j'appelle mes collègues à participer avec nous à cette réflexion-là. Et oui, ça passe beaucoup par, je le réitère, des... un changement de paradigme dans notre relation qu'on a puis...

Une voix : ...

M. Julien : Bon, excusez-moi, «le paradigme», il n'y en a pas. Un changement de pratique. Excusez-moi. Je n'essaie pas de pluguer des mots. Alors, un changement... un changement de quoi, là... Mais un changement de nos pratiques, certainement. Je ne voulais pas offusquer ma collègue de Saint-Laurent avec «paradigme». Je sais que c'est un mot qui est utilisé des fois à mauvais escient. Mais je pense qu'on doit modifier nos façons de faire, qu'on doit s'adapter, qu'on doit se moderniser.

• (11 h 50) •

Et je vais... je vais être prêt, moi, à discuter avec mes collègues. Quand on va me dire : Oui, mais attention, attention, M. le ministre, quand vous faites ça, avez-vous pensé au... Puis oui, on va s'ajuster. Mais gardons l'objectif commun qu'on a. L'objectif commun qu'on a, c'est : des infrastructures, au Québec, c'est une richesse, ça sert à la communauté, comment qu'on peut faire mieux ensemble, justement, pour optimiser nos investissements. Alors, j'appelle à cette collaboration-là. Je suis sûr que je vais l'avoir. Parce que oui, ici, aujourd'hui, c'est une interpellation au Salon bleu, mais après ça, le travail quotidien qu'on fait entre collègues, bien, c'est l'objectif commun qu'on a. Ça fait que je vous remercie, Mme la Présidente, puis je remercie tous mes collègues pour le temps passé ici ce vendredi matin. Puis travaillons ensemble pour la suite. Trouvons à faire...

M. Julien : ...Québec a des infrastructures durables, de qualité, pour tous ses citoyens. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent pour une période de huit minutes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, François, évidemment, la députée de Vaudreuil, le député de Taschereau, évidemment, au ministre et la personne qui vous accompagne, et aux députés présents.

Je viens de comprendre. C'est qu'au fond, pour vous, l'interpellation, ce n'est pas... vous n'avez pas compris que c'était aussi du travail. Parce que, si vous pensez que c'est par la suite... si vous pensez que c'est par la suite...

La Présidente (Mme Poulet) : ...présidence.

Mme Rizqy : Une interpellation, c'est du travail parlementaire. Une interpellation, c'est du travail parlementaire. Nous, on se prépare pour vrai. Les questions qu'on pose, c'est des vraies questions, avec lesquelles je m'attends à avoir des réponses. Je n'ai aucune réponse pour savoir si, oui ou non, il compte déposer le contrat conclu pour le Stade olympique, et je le rappelle, ça frôle le 1 milliard de dollars, 870 millions, prix cible, autrement dit, prix plancher. Je n'ai eu aucun exemple concret de modèle collaboratif, mais j'ai eu droit par contre à des phrases : modèle alternatif, changement de paradigme, changeons... mettons nos façons de faire... O.K., mais encore?

Moi, je veux juste savoir, pour les Québécois qui nous écoutent, en cas de dépassement de coûts, quelle est la portion que les Québécois vont devoir assumer, versus le consortium? Il me semble que c'est des questions légitimes pour les Québécois, ça. Il me semble que, pour s'assurer, là, que la personne qui est en charge de 150 milliards de dollars pour le PQI, qui est assis devant moi, le ministre des Infras... bien oui, je vais me poser des questions si le passé est garant de l'avenir. Puis, s'il l'a déjà échappé en 2018 puis qu'il l'a échappé par la suite, lorsqu'il est devenu ministre, plusieurs fois, avec son gouvernement... puis la liste est longue, je n'ai pas inventé... Quand je vous dis que j'ai refait le livre, là, je suis très sérieuse, moi, dans ma démarche. Si vous pensez que c'est juste des pages blanches, non non, non, j'ai documenté avec des chapitres : chapitre I, maternelles quatre ans, chapitre II, maisons des aînés, chapitre III, espaces bleus, chapitre IV, tramway, chapitre V, troisième lien, chapitre VI, SAAQClic, chapitre VII, Panier bleu, chapitre VIII, les Kings de Los Angeles, chapitre IX, Stade olympique. Et là j'ai oublié un chapitre, que je vais ajouter, le chapitre X, pour les CPE préfabriqués. Parce que, ça aussi, hein? Tu sais, ils n'arrêtent pas de nous dire : On va faire plus vite, on va faire mieux, ça va coûter moins cher, mais on a déjà joué dans ce film-là. Les CPE préfabriqués, ils l'ont annoncé en février : Inquiétez-vous pas, ça va aller vite, on va les avoir. Neuf mois plus tard, abandonnés, pouf! Ça coûte trop cher, on a mal planifié.

Mais là ce qui m'inquiète et ce qui devrait inquiéter tous les Québécois... vous avez un ministre qui a beau lire des livres, qui dit qu'il va s'améliorer, probablement, certainement, à mieux planifier, attacher ses affaires avant d'inscrire au PQI, mais qui a déjà préparé des changements législatifs basés sur un modèle qui n'a pas fait ses preuves. Stade olympique, il dit que c'est ça, son nouveau modèle. O.K., ça va être réalisé en 2028. Donc, entre temps, vous allez annoncer plein de projets au PQI, vous allez aller de l'avant, vous allez signer des contrats alternatifs, collaboratifs avec l'argent des Québécois.

Après ça, c'est quoi? Bien, ça va être encore la même chose, je m'excuse, on va rejouer encore, au Québec, dans le même film. Pourquoi? Parce que la personne qui est aux commandes, en ce moment, là, ne semble pas avoir pris la pleine mesure de tous ces échecs-là. Parce que, si elle avait pris la pleine mesure, aujourd'hui, il ne serait pas gêné de déposer le contrat conclu pour le Stade olympique, aujourd'hui, il ne serait pas gêné de nous dire c'est quoi, un prix cible, versus un prix fixe, aujourd'hui, il ne serait pas gêné de nous dire combien les Québécois peuvent s'attendre de payer plus cher, en cas de dépassement de coûts. Il n'est pas capable de répondre à ces questions-là.

Savez-vous pourquoi? Parce qu'il le sait, que c'est gênant. Parce qu'il le sait, que ça n'a pas d'allure. Mais, hein, ce n'est pas grave, ça, c'est l'argent des Québécois. On peut le brûler, il n'y en a pas, de problème. On fait des déficits, on est rendu à 11 milliards. Un de plus, un de moins, rendu là... On fait la formation continue sur le dos des Québécois, c'est ça, la réalité, mais, pendant ce temps-là, quand vous dites oui à des projets pas attachés puis vous dites non à des projets qui sont attachés par la base, des gens qui sont sur le terrain... Aujourd'hui, c'est la CAQ qui dit non à des maisons d'hébergement pour des femmes violentées parce que 900 000$ de la porte, ça coûte trop cher, ça, mais pour la maison des aînés, hein, ça coûtera ce que ça coûtera, maternelles quatre ans, ça coûtera ce que ça coûtera. Pas grave. Ça, c'est une promesse électoraliste, il faut la réaliser à tout prix...

Mme Rizqy : ...parce que c'est le gros prix. Après ça, on se rend compte que, non, ça n'a pas d'allure, on l'a mal attaché. Quand il dit : Il faut arrêter d'être apprentis sorciers, ça n'a été que ça, leur mandat, apprentis sorciers. C'est ça, le problème. Pour aujourd'hui, là, il n'y a rien qui sort de terre. Quand il parle, là, puis qu'il ose dire que la promenade Samuel de Champlain, c'est eux, puis que nous, on était juste en... placoteux, est-ce qu'il sait que, généralement, quand on fait une phase III, c'est parce qu'il y a une phase I et II avant? Parce que nous, à la maternelle quatre ans, on apprend aux enfants à compter à un, deux, trois, jusqu'à 10 puis même plus. Est-ce qu'il sait que phase I et II ont été annoncées, attachées et livrées avant la phase III et que, oui, nous avons annoncé la phase III et qu'après ça il y a eu des élections et c'est eux qui sont arrivés? Peut-être qu'il devrait retourner relire. Il y a même des images des anciens premiers ministres pour la phase I et phase II. Ça a été fait. C'est quand même étonnant qu'il ne sache pas ça. Pourtant, ce n'est pas lui, le ministre de la Capitale-Nationale? Mais, bon. À date, sa plus grosse conférence de presse qu'il a faite pour Québec, c'était quoi déjà? Les Kings. Ça, il était présent, bien fier. Mais en attendant, là, il fait des sondages. Vous êtes rendus à combien de sondages pour le tramway, vous autres? Un en ligne où est-ce que n'importe qui peut s'inscrire puis répondre, mais ils nous disent : Inquiétez-vous pas, on va enlever les...

Une voix : ...

Mme Rizqy : Oui, ça, c'est... Non, non, mais il y a un sondage SOM qui a été commandé en plus. Donc, il y a une consultation en ligne, un sondage SOM, mais savez-vous quoi? La Caisse de dépôt, ils sont déjà en train de travailler et doivent remettre leur rapport au mois de juin, mais ils vont avoir les résultats de la consultation en ligne au mois de mai. Mais ils ont déjà commencé à rédiger leur rapport, mais il faut que...

Une voix : Ils l'ont appris dans les journaux.

Mme Rizqy : ...puis ils l'ont appris dans les journaux. Écoutez, aïe, ça, c'est de la planification en mode collaboratif. C'est ça, hein, le nouveau terme? Je me demande si...

La Présidente (Mme Poulet) : ...à la présidence, s'il vous plaît. Merci.

Mme Rizqy : Je me demande juste si à la mairie de Québec, ils ont sauté d'un, deux ou trois pieds quand ils ont entendu le ministre dire : C'est important, la collaboration. Je les imagine dans leur bureau. Aïe, la collaboration, ce n'est pas à sens unique. Je me demande si le maire Lehouillier, lui aussi, il ne s'est pas dit : Aïe, la collaboration, on l'attend. C'est fou. Honnêtement, il y a quelque chose là-dedans qui ne fonctionne pas.

Puis, oui, en terminant, le ministre me demande ma collaboration pour le changement d'une loi plus une directive sur les infrastructures majeures. Il dit qu'on ne s'entend pas sur une définition. Je n'ai pas besoin de m'entendre avec lui, la définition est établie par décrets, 50 millions et plus. Je vais être très claire pour ceux qui nous écoutent. Si le passé garant de l'avenir, non, je ne fais pas confiance à ce gouvernement. Je pense qu'ils vont encore l'échapper. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 19 mars, 9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 11 h 59)