Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
jeudi 26 octobre 2023
-
Vol. 47 N° 22
Étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière d’habitation
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11 h (version non révisée)
(Onze heure vingt-huit minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Ayant quorum, je déclare la séance de la commission de l'aménagement
et du territoire ouverte. La commission est réunie aujourd'hui afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses
dispositions législatives en matière d'habitation.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons
des remplaçants?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup–Témiscouata) est remplacée par M.
Lefebvre (Arthabaska); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides); M. Rivet (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Allaire
(Maskinongé).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, le mardi 17 octobre dernier, nous étions à l'étude de l'amendement
du député de Laurier-Dorion proposé à l'article 1 du projet de loi. Selon
mes connaissances, je comprends qu'une erreur s'est glissée dans l'amendement
soumis la semaine dernière et que vous souhaitez le retirer. Alors, avec le
consentement, nous pouvons le retirer, il n'y a pas de problème. C'est bien ça,
M. le député de Laurier-Dorion? Parfait. Est-ce qu'il y a le consentement de la
table pour le retrait de l'amendement? Parfait. Alors, nous poursuivrons nos
travaux. Je ne sais pas, la personne qui voulait reprendre? M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, je
retire un consentement où est-ce qu'il y avait une coquille, là... un
amendement, pardon, là, et puis...
Le Président (M. Schneeberger) : Il
y a une coquille dans l'amendement.
M. Fontecilla : Et je
dépose... je redépose l'amendement sans coquille.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors là, vous redéposez la maman. Est-ce que vous l'avez reçu? Oui. Est-ce que
tout le monde l'a reçu? Est-ce que... non. Alors, à ce moment-là, je vais
suspendre pour en prendre connaissance. C'est bien ça? Parfait.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 30)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 31)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Alors, député de Laurier-Dorion, je vous laisse
lire votre article, et par la suite il y aura un échange.
M. Fontecilla : Donc, c'est
un amendement à l'article 1 modifiant l'article 1955 du Code civil du
Québec :
À l'article 1 du projet de loi,
modifiant l'article 1955 du Code civil du Québec, ajouter, à la fin, l'alinéa
suivant :
«Et par la suppression, au deuxième
alinéa, après «nouvellement bâti», des mots «ou dont l'utilisation à des fins
locatives résulte d'un changement d'affectation récent.»
L'article1 tel qu'amendé se lirait ainsi :
L'article 1955 du Code civil du
Québec est modifié par la loi par le remplacement du troisième alinéa par le
suivant : «Ces restrictions ne peuvent être invoquées à l'encontre du
locataire par le locateur si elles sont prévues dans le bail et, lorsqu'il s'agit
d'un logement visé au deuxième alinéa, que si le bail indique le loyer maximal
que le locateur pourrait imposer dans les cinq années qui suivent la date à
laquelle l'immeuble est prêt pour l'usage auquel il est destiné.»
«Et par la suppression, au deuxième
alinéa, après «nouvellement bâti, des mots «ou dont l'utilisation à des fins
locatives résulte d'un changement d'affectation récent.»
Donc, voilà, commentaire : cet
amendement vise à ce que la clause F ne s'applique qu'aux constructions neuves
pour qu'il y ait un pour qu'il y ait un incitatif à la construction des
logements et non à l'acquisition d'un immeuble destiné commercial, par exemple,
et dont on change l'affectation. Et ceci est important, M. le Président, parce
qu'un grand nombre, et même selon nos informations, la majorité des
transactions dans le marché locatif concerne souvent des bâtiments soit qui
étaient... qui avaient déjà une fonction locative ou soit qui avaient un autre
type de fonction qu'on transforme en logements locatifs, là.
Donc pour nous, la clause F, même si on
est en désaccord, on a un désaccord fondamental avec l'existence même de cette
clause, la clause F, pour nous, elle doit être sérieusement et balisée et ne
concerner que la construction... la construction neuve pour l'éviter... et pour
éviter une multiplication des cas où la clause effet F s'applique et qui permet
aux locateurs d'augmenter les loyers de façon inconsidérée pendant cinq ans
même s'il y a... même s'il y a un plafond. Donc, il nous semble qu'on doit
restreindre l'application de la clause F seulement aux bâtiments qui ont été
récemment construits.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
des plaidoiries, député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a des commentaires,
questions?
Une voix : Non.
Le Président (M. Schneeberger) : Aucun.
O.K. Alors, s'il n'y a pas de commentaire officiel, je vais devoir...
M. Fontecilla : Moi, je vais
le... M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : ...ce que j'aimerais
savoir si la ministre possède... possède là des données concernant le nombre de
bâtiments neufs où la clause F peut être... construit récemment, là, qui
peut... où la clause F peut être appliquée ou si elle a des chiffres qui nous
disent que... qui nous informent sur le nombre de bâtiments qui ont subi un
changement d'affectation.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des... Est-ce que nous des réponses ou si... Mme la ministre,
vous voulez commenter?
Mme Duranceau : Oui, M. le
Président. Mais, écoutez, on reprend les discussions, hein? On reprend d les
discussions de la semaine dernière à peu près au même point. Donc, la
modification proposée, là, je pense qu'elle ne s'applique pas ou en tout cas qu'elle
n'est pas pertinente parce que, quand tu changes d'affectation pour que ça
devienne habitation à habitation, ce n'est pas un changement de l'affectation.
Donc, je ne suis pas trop sûre où on s'en va avec ça, là, mais l'article tel
que proposé, je pense, couvre, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, les deux
volets, la prévisibilité qu'on veut donner aux locataires et tout de même
garder un climat qui est... qui est pertinent, là, et qui est intéressant pour
qu'on ait plus de monde qui décide de construire du logement. Alors, peut-être
que le député de Laurier-Dorion veut préciser, là, les cas précis qu'il veut
viser par cette modification-là. Mais...
M. Fontecilla : ...Tout à
fait, tout à fait. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'un bâtiment qui a une
vocation, une affectation commerciale, qui a été... qui est acheté, et il y a
un changement d'affectation, par exemple, pour une vocation d'habitation, donc
c'est assez clair. Mais je... juste pour le bien, pour la connaissance de tout
le monde, ce serait bien de clarifier, Mme la ministre, et je vous pose la
question : si un bâtiment a une vocation d'habitation et il est acheté, il
y a un changement de propriétaire, est-ce que la clause F s'applique pour le
nouveau propriétaire ou la clause F ne s'applique pas?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Si j'ai quoi?
Une habitation?
M. Fontecilla : C'est un
bâtiment d'habitation qui est vendu, acheté par quelqu'un, est-ce que le
nouveau propriétaire peut appliquer la clause F ou pas?
Mme Duranceau : Mais non, ce
n'est pas un nouveau logement, ça fait que ça ne s'applique pas, là.
M. Fontecilla : Parfait. Et,
si le bâtiment était déjà existant, il avait une vocation commerciale, par
exemple, et maintenant il est transformé, il a une vocation résidentielle, là,
la clause F, elle pourrait s'appliquer?
Mme Duranceau : C'est ça,
exactement, quand on change l'affectation. Si on passe d'habitation à
habitation... Puis les exemples qui ont été donnés la semaine dernière, c'est,
disons, qu'on a quelqu'un qui reçoit un condo en héritage ou quelqu'un qui a un
condo qui décide de louer ça par la suite, bien là, on décrivait ces
situations-là comme des changements d'affectation, mais ce n'est pas le cas,
parce qu'on avait un usage habitation et on a un nouvel usage habitation en
habitation locative, si on veut. Ça fait que ça, ce n'est pas visé.
Premièrement, ce n'est pas des changements d'affectation, ça fait que ce n'est
pas visé par la clause F de toute façon. La clause F viserait ou vise un
immeuble commercial bureaux qu'on veut convertir en habitation... Dans le
non-neuf, là, si vous voulez, c'est commercial bureaux qu'on veut convertir en
habitation ou bien commercial hôtel qu'on veut convertir en habitation. Dans
ces cas-là, il y a vraiment un changement d'affectation, puis ça, ça serait
visé par la clause F. Puis je pense que c'est juste, que ça soit visé par la
clause F, parce qu'opérer un immeuble bureaux puis convertir ça, avec le prix
que ça coûte puis les risques que ça représente, en immeuble multilogement,
bien, c'est un projet d'envergure puis c'est un projet qui mérite d'être
considéré comme un investissement dans du neuf puis qui mérite de donner une
prévisibilité de part et d'autre, ceci dit, mais une prévisibilité à celui qui
investit puis qui décide de s'embarquer dans ce projet, ce projet d'affaires
là. Alors, je pense que la clause F doit continuer de s'appliquer à ces
situations-là, d'autant plus que c'est comme un des sujets de l'heure, comment
on peut faire pour convertir nos bureaux en résidentiel, qui sont... Bureaux
qui sont vacants, là, dans beaucoup de cas, surtout pour des immeubles, là, qui
sont de catégorie B ou C dans le bureau. Alors, je pense qu'il ne faut pas
venir couper l'herbe sous le pied à ceux qui auront des bonnes opportunités de
redéveloppement.
Alors, voilà, moi, ma position, là, je
pense qu'elle est exprimée clairement sur ce sujet-là. Je l'ai répété à maintes
reprises, on a un bon équilibre dans cet article de loi là, on vient donner la
prévisibilité qui est souhaitée pour les locataires, pour que personne ne se
fasse prendre par surprise par des augmentations qui n'ont pas de bon sens et,
par contre, on laisse une souplesse, compte tenu des risques que des projets
commerciaux représentent pour les développeurs. Puis on veut s'assurer qu'ils
bénéficient d'un écosystème qui va faire qu'ils vont continuer d'investir puis
livrer le logement dont on a besoin, M. le Président.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos explications, Mme la ministre. D'autres commentaires? Non, ça va?
Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Si...
Est-ce que c'est... si la ministre a des chiffres concernant l'échange... Les
bâtiments au Québec, là, qui ont une... Je reviens avec ma question, qui ont eu
un changement d'affectation récent, là, du commercial vers le résidentiel, vers
l'habitation?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Écoutez,
mon commentaire va se résumer à dire que c'est de l'information, là, qui est
connue au niveau municipal, selon le zonage, selon les permis qui sont émis,
puis ce n'est pas une formation que j'ai, moi, en ma possession.
M. Fontecilla : Donc, en
d'autres mots, on n'a aucune...
M. Fontecilla : ...d'une
part, et comme bien des fois, le changement de la clause F s'applique dans les
bâtiments ayant un changement d'affectation récent et, d'autre part, si vous
n'avez pas cette information, vous ne devez pas non plus avoir d'information
concernant le nombre de bâtiments résidentiels où la clause F s'applique, là,
quel pourcentage du marché, etc., là.
Mme Duranceau : Écoutez, je
comprends que vous voulez faire un point avec ça, mais c'est vous qui voulez la
changer, la clause F, ça fait que j'imagine que vous, vous vous avez des
données pertinentes qui appuient vos prétentions à l'effet que ça doit être
changé. Moi, je pense que ce qu'on propose, c'est très équilibré dans le
contexte actuel, où il faut des gens qui construisent du logement, c'est ça, la
problématique. Toute la chaîne débarque parce qu'il manque de logements. Alors,
je pense qu'on va assez loin dans les modifications qu'on fait à cet
article-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : La clause F
existe depuis, quand même, quelques années. Et j'aimerais savoir s'il y a des
études... Moi, je n'ai pas une société d'habitation derrière moi, Mme la
ministre, je n'ai pas une armée de fonctionnaires qui me fournissent des
chiffres. C'est vous qui êtes à la tête, quand même, d'un gros ministère. C'est
vous qui devait avoir accès à des données, là. Moi, j'aimerais savoir si la
clause F atteint son but, celui de promouvoir la construction... oui ou non.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Écoutez, M.
le Président, on a entendu beaucoup de gens en commission parlementaire. On a
rencontré beaucoup de gens dans le cadre de l'élaboration du plan en habitation,
et tous les intéressés, tous ceux qui peuvent livrer du logement urgemment nous
disent qu'ils sont face à des circonstances très difficiles pour faire arriver
les projets. Puis là je le dis, mais je pense qu'on le lit amplement dans les
journaux. Les conditions financières sont difficiles, les risques sont
importants, et tous les gens, dont on a besoin, insistent sur le fait qu'il
faut garder une souplesse pour leur permettre de s'ajuster puis de s'assurer
que, financièrement, ce sera viable. Les projets où la rentabilité n'est pas le
premier élément, ce sont les...
Puis, encore là, je veux m'assurer d'une
solidité financière des projets, là, mais ce n'est pas au secteur privé à
prendre... assumer toutes les pertes dans un projet qui ne tient pas la route,
là. On veut que les gens aient un environnement favorable pour construire, et
la clause F doit demeurer dans sa forme actuelle et modifiée pour conserver cet
environnement-là qui est favorable. Sinon, les gens ne construiront plus.
Alors, si c'est ce que le député de l'opposition souhaite, bien, O.K., mais on
ne va pas la régler, la crise du logement, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci...
M. Fontecilla : Donc, ce que
je comprends, c'est que...
Le Président (M. Schneeberger) : ...député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Ce que je comprends qu'à part quelques informations que la ministre
a obtenues, on n'a aucun moyen de savoir si, effectivement, la clause F produit
son effet escompté, c'est-à-dire produire plus de nouveaux logements. On est en
train de légiférer un peu sur des impressions. Bon. O.K. C'est une façon....
c'est une façon de faire, mais j'aurais une question précise, M. le Président,
là. On voit, en ce moment, là, beaucoup des résidences pour personnes aînées,
les fameuses RPA, qui sont en train d'être transformées. Donc, on finit la
vocation de RPA et elles deviennent du locatif normal. Mais, moi, dans ma vie
personnelle, dans la vie de ma famille, je rencontre cette situation-là où des
RPA ferment. On demande aux locataires de payer le nouveau loyer ou s'en aller
ailleurs, aux aînés.
Est-ce, que lorsqu'il s'agit d'une
résidence pour personnes aînées, lorsqu'elles changent de vocation, des RPA,
locatif normal, on va l'appeler ainsi, est-ce que la clause F peut s'appliquer?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, M. le
Président. J'inviterais le député de Laurier-Dorion à consulter le projet de
loi n° 37, la clause... à l'article 1955.1, c'est déjà prévu que la clause F ne
s'applique pas dans ces cas-là...
M. Fontecilla : ...donc,
parfait. Écoutez, je vois qu'il manque beaucoup de députés d'opposition. Je
demanderais un ajournement, M. le Président... une suspension, pardon.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
voulez avoir une suspension?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Y
a-tu une raison?
Mme Duranceau : Bien non. Là,
on avance. Je veux dire, on est là, là.
M. Fontecilla : Pas de
consentement? Parfait. Moi, j'ai fini mes interventions, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait,
merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question, alors, nous allons soumettre au
vote l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé par le député de
Laurier-Dorion est adopté?
M. Fontecilla : ...par
appel...
Le Président (M. Schneeberger) : ...appel
nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M.... (panne de son)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Duranceau
(Bertrand)?
Mme Duranceau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons nos travaux. Mme la
ministre, article 1.
Mme Duranceau : Oui, M. le
Président. Alors, bien, on retourne à l'article 1 dans sa version déposée en
juin dernier, si je ne me trompe pas.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
exactement.
Mme Duranceau : Donc, alors,
on est rendus au vote. Les discussions ont eu lieu.
(Consultation)
(Suspension de la séance à 11 h 49)
(Reprise à 11 h 50)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Je constate qu'il y a des absents autour de la
table, mais, par contre, je n'ai pas le choix, moi, de poursuivre, le quorum
est existant. Alors, nous allons prendre le vote sur l'article n° 1. Est-ce que
l'article n° 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté,
parfait. Article n° 2, Mme la ministre.
Mme Duranceau : Alors donc,
l'article 2...
Des voix : ...
Mme Duranceau : Alors,
l'article 2 vise l'article 1962 du code, qui est modifié par
l'insertion, après «reprise» de «ou d'éviction».
Alors l'article 2. L'article 2
du projet de loi modifierait l'article 1962 du Code civil afin
d'harmoniser cette règle relative à la reprise d'un logement et à l'éviction,
de sorte que le locataire qui omet de répondre à une éviction soit présumé
avoir refusé de quitter le logement, comme c'est le cas actuellement lors d'une
reprise de logement. Alors voilà.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci pour les explications. Alors, est-ce
qu'il y a des questions? Si je n'ai pas de questions, nous allons...
(Consultation)
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre, est-ce que vous êtes
correcte ou voulez-vous qu'on suspende?
Mme Duranceau : C'est un
peu le «free for all», là, je trouve.
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui, je sais.
Mme Duranceau : Ça
manque tout à fait de respect, là.
Le Président
(M. Schneeberger) : Moi, je... Si... On va suspendre si vous le
désirez.
Une voix : ...
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 15)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Je voudrais juste mentionner qu'en tant que
président de la commission, j'en suis à mon cinquième mandat. Des commissions
comme ce matin, je n'avais pas encore vu ça. Alors, je souhaiterais et je
demande que le bon uniforme... vous convienne. On peut être contre, on peut
être pour les articles, les amendements, peu importe, mais je pense que les
discussions se passent autour de la table et non dans les corridors.
Alors, sur ce, je souhaite que la
commission reprenne ses travaux en bonne et due forme et dans le calme.
Maintenant, j'ai eu... vous m'avez mentionné que l'article 1 souhaitait
être réouvert, parce qu'il vient d'être adopté. Alors, je n'ai pas...
Le Président (M. Schneeberger) : ...problème
là-dessus. Pour ça par contre je dois suspendre l'article 2. Est-ce que
j'ai le consentement de suspendre l'article 2?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Et est-ce que j'ai le consentement pour réouvrir l'article 1?
Consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Consentement.
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous laisse la parole.
Mme Duranceau : Bon, merci,
M. le Président. Alors, tout un baptême pour moi. Merci tout le monde, là,
d'être revenus à la table. En bon français, on fait un «reset», on recommence,
O.K., dans la perspective de faire avancer ça de manière organisée, structurée.
Je pense que c'est un sujet important puis que les Québécois s'attendent à ce
qu'on aboutisse sur le dossier.
Alors, on était rendus au vote pour
l'article 1, ça fait que, si vous voulez bien, on va reprendre à cet...
Mme Dufour : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : ...
Le Président (M. Schneeberger) : D'habitude,
on l'ouvre... c'est la console qui l'ouvre automatique, mais vous êtes correct,
là.
Mme Dufour : Voilà. Voilà.
Merci. Donc, on peut commenter l'article 1?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Oui, allez-y.
Mme Dufour : Écoutez, moi, je
voulais simplement souligner que, bon, nous sommes d'accord avec les cinq
années pour des... les cinq années que la clause F prévoit pour du nouveau
logement, des nouveaux logements. Et nous croyons qu'il est important... Je
n'ai pas commenté l'amendement de mon collègue de Laurier-Dorion, mais nous
croyons qu'il est important aussi qu'il y ait une prévision pour les logements
qui changent d'affectation, donc c'est ce que je voulais souligner. Nous avions
proposé un amendement pour le réduire à trois ans dans ce cas-ci, un amendement
qui n'a pas été retenu par le gouvernement. Mais nous croyons qu'il est quand
même important... parce qu'il y a quand même une certaine imprévisibilité quand
on change d'affectation. Il y a toutes sortes de cas de figure. Des fois
peut-être, c'est très, très clair, mais des fois, c'est moins clair quel est le
marché. Donc, établir le coût du loyer peut être plus périlleux. Et donc c'est
pour ça qu'on croit que c'est important de garder une prévision, là, de la
clause F pour des logements qui sont existants depuis fort longtemps mais qui
changent d'affectation et qui deviennent pour une première fois locatifs.
Alors, c'était mon commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
de vos commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non. Alors...
Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : D'autres
commentaires sur?
Le Président (M. Schneeberger) : Sur
l'article 1.
M. Fontecilla : Oui, tout à
fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. J'ai un
amendement, M. le Président, et je pense que c'est déjà rendu.
Le Président (M. Schneeberger) : ...soumis?
Oui. M. le secrétaire? Oui. O.K.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous l'avez... Est-ce que tout le monde l'a reçu? Tout le monde a reçu
l'amendement? Si vous ne l'avez pas reçu, à ce moment-là, je vais suspendre
quelques instants pour que vous puissiez en prendre connaissance.
Une voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Suspension? Parfait.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 20)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, je vous
laisse lire votre amendement et par la suite émettre des commentaires, si vous
le désirez.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Donc, à l'article 1 du projet de loi, modifiant
l'article 1955 du Code civil du Québec, donc :
1° remplacer les mots «cinq années» par
les mots «deux années»; et
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant, et
par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «cinq années» par «deux
années».
L'article 1 du projet de loi tel
qu'amendé se lirait comme suit :
«1. L'article...
M. Fontecilla : ...1955 du
Code civil du Québec est modifié par le remplacement du troisième alinéa par
les suivants : « Ces
restrictions ne peuvent être invoquées à l'encontre du locataire par les
locateurs que si elles sont prévues dans le bail et lorsqu'il s'agit d'un
logement visé au deuxième alinéa que si le bail indique le loyer maximal que
les locateurs pourraient imposer dans les deux années qui suivent la date à
laquelle l'immeuble est prêt pour l'usage auquel il est destiné » - et;
Par le remplacement au deuxième alinéa de
mon « cinq années » par « deux années ».
Cet amendement-là, M. le Président, est
destiné à restreindre la portée temporelle, la durée de l'application de la
clause F, au lieu de cinq ans à deux ans. On connaît tous et toutes les
nombreuses histoires d'abus de l'utilisation de la clause F qui dépasse
largement la prévisibilité, là. Donc, on entend parler des augmentations des...
du cinq ans ou même de 100 % à terme, et ce qui est carrément abusif dans
le cas de logements récemment construits.
Et la question... la motivation principale
pour avoir la clause F, c'est pour permettre au constructeur immobilier de se
donner un temps où il peut ajuster ses prix de location afin d'arriver à une...
à certaines... à la viabilité financière de son investissement de son bâtiment
et d'autres idées à la rentabilité assurée. Mais une rentabilité souhaitée, en
tout cas, il y a rentabilité et rentabilité, là. Et donc pourquoi cinq années,
dans le contexte actuel, ça nous parait... des crises de logement et
d'augmentation, c'est une crise de logement qui se caractérise entre autres par
des augmentations généralisées des loyers. Et il nous paraît que la clause F
contribue grandement à cette augmentation généralisée des loyers, ce qui a une
répercussion sur l'ensemble du marché locatif, là. Ça ne concerne pas seulement
un bâtiment parce que l'augmentation d'un seul bâtiment contribue à augmenter
une moyenne qui affecte finalement tout le monde. Donc, nous pensons que cinq
années pour rentabiliser un bâtiment, c'est trop, c'est trop. Il faut... un
constructeur qui travaille correctement aurait besoin de beaucoup moins de
temps. Nous, on croit qu'en deux ans... en deux ans, un constructeur peut très
bien rentabiliser son bâtiment.
Mais puisque, justement, là, nous avons
une ministre de l'Habitation qui a de l'expérience en gestion immobilière, elle
pourrait nous expliquer plus en profondeur pourquoi ça prend autant d'années,
cinq ans, pour savoir si un... pour assurer la rentabilité avec les ajustements
qui... les ajustements à toutes les variables. Pourquoi ça prend autant de
temps, là, pour assurer la rentabilité d'un investissement immobilier en
construction neuve? Donc, c'est la question que je lance à la ministre, là,
qu'elle nous explique pourquoi ça prend cinq ans, là, pour voir cette
rentabilité-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le député de Laurier-Dorion pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a des
questions, réponses? Mme la ministre.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, M. le Président, je vais juste répéter ce que j'ai dit la semaine
dernière puis que j'ai dit tantôt, puis ce que je répète en Chambre à chaque
fois que j'ai une question, le contexte actuel n'est pas du tout propice à la
construction et au développement de nouveaux projets immobiliers. Les taux
d'intérêt sont élevés et la Banque du Canada n'a pas augmenté les taux hier,
mais a dit que peut-être qu'elle va les augmenter au prochain trimestre. Les
pénuries de main-d'oeuvre qui rend les coûts relatifs à la main-d'oeuvre plus
élevés. Hausse des coûts des matériaux. À un moment donné, là, on veut que les
gens construisent, parce que, je vais le rappeler, on a une crise du logement
puis il y a un manque d'offres de logements. Si on met des bâtons dans les
roues, si on crée un contexte qui n'est absolument pas favorable et incitatif à
la construction, bien, il n'y en aura pas, de construction. Puis savez-vous
quoi? Les gens vont aller construire en Ontario, puis on n'en aura pas, de
logements au Québec.
Alors là, je le répète, les modifications
qui sont proposées actuellement visent à donner plus de prévisibilité aux locataires
pour qu'ils ne se fassent pas prendre par des augmentations qui n'ont pas de
bon sens. Et on veut garder le contexte favorable, souple, qui tient compte des
risques...
Mme Duranceau : ...Les
investisseurs, donc on ne touche pas au cinq ans pour... Dans le contexte
actuel, là, qui est un peu dramatique, là, bien, je pense que ce n'est vraiment
pas une bonne idée de toucher au cinq ans, puis ce n'est pas la proposition
qu'on a faite. Alors, moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Commentaires? Ça va? Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : merci, M. le
Président. Bon, moi, je vais dire un peu ce qui a été dit, là. Je pense que
c'est important qu'on ait un certain moment d'ajustement. Deux ans m'apparaît
très peu. Il y a une crainte aussi qu'advenant le cas où c'est adopté tel quel,
bien... les promoteurs, personne ne veut perdre de l'argent, personne, personne
ne veut perdre de l'argent, donc ils risquent de sortir avec des loyers, de
façon beaucoup plus importante... Des hausses de loyer dès le début. En fait,
en fait, ce n'est pas des hausses de loyer, c'est qu'ils vont sortir sur le
marché à des loyers beaucoup plus élevés pour se garder une marge d'ajustement.
Donc, ça va être... Éventuellement, on va arriver au même niveau, mais de façon
plus... La côte va être plus haute et plus rapide.
Mais il y a un autre élément, et là, je
vais parler de mon expérience au municipal, c'est que souvent, dans les nouveaux
développements, on parle de nouvelles infrastructures, et ça, ça peut prendre
des fois quelques années avant de se conclure, les travaux... Moi, j'ai vu
beaucoup, là, des bâtiments qui se construisent pendant que la rue est en train
de se faire, et avant que tout soit terminé, ça peut prendre plusieurs années.
Et là, avant que toutes les factures... Les sous-traitants, les extras étaient
convenus. La deuxième couche d'asphalte, c'est toujours l'année suivante. Donc,
il y a toujours... C'est déjà sur deux ans, ce genre de travaux là, donc avant
d'avoir la facture finale, ce n'est pas deux ans, ça va prendre plus que ça,
donc ça ne pourrait pas s'appliquer. Et je répète encore une fois, c'est que
là, il y aurait une marge qui serait prise d'avance, et là, compte tenu du
marché, bien, on risque de voir des baisses de mises en chantier encore plus
dramatiques.
Alors, je ne crois pas que ce soit... en
tout cas qu'on devrait aller vers cette option-là, là. Je pense que le cinq
ans, c'est ce qui est actuellement préférable dans les conditions du marché.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos commentaires, Mme la députée de Mille-Îles. Commentaires? Députée...
«députée» et ministre, allez-y.
Mme Duranceau : Bien, je
voudrais remercier la députée de Mille-Îles pour son commentaire très terrain
et très pratico-pratique, oui, très pratico-pratique. Il faut connaître ça,
l'immobilier, puis je pense que le commentaire de la députée des Mille-Îles est
très pertinent dans ce sens-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
j'avais déjà une main levée. Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, bien,
«connaître l'immobilier», on a déjà discuté de la possibilité de ramener ça à
trois ans, là, je vous le rappelle, et c'était votre... la collègue Andrée
Laforest, ministre des Affaires municipales, qui était prête à réduire à trois
ans, est-ce que c'est parce qu'elle ne connaît pas l'immobilier? On nous dira
que le contexte a changé, mais n'empêche que c'est une règle absolument et
totalement arbitraire, le cinq ans. Pourquoi pas trois, pourquoi pas 10, le
marché, il change, il évolue aux trois ans, aux cinq ans... Années, à chaque
mois. Alors, moi, j'estime que ce cinq ans là, il est arbitraire, on peut
décider de le garder, mais la justification du cinq versus le deux ou le trois
n'est pas convaincante. À preuve, ce même gouvernement était prêt à le réduire
à trois il n'y a pas un an et demi. Alors, moi, je dis que la proposition, elle
se défend, à moins qu'on ait un argument solide sur l'idée que le cinq ans est
absolument essentiel, ce que je n'ai pas entendu.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non, ça va? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, tout à
fait, M. le Président. En effet, moi, je n'ai sans doute pas la même
trajectoire dans l'immobilier que Mme la ministre de l'Habitation, mais je
connais par contre très, très bien les difficultés des locataires qui s'appauvrissent
en payant des loyers extrêmement élevés dans un contexte où il n'y a pas
d'autres logements disponibles. Donc, c'est soit payer un loyer extrêmement
cher, s'appauvrir ou n'aller nulle part, et les locataires choisissent d'avoir
un toit pour leur famille. Cette réalité, je la connais très, très bien, là, et
c'est la réalité que je mets ici de l'avant...
12 h 30 (version non révisée)
M. Fontecilla : ...non
pas tellement la réalité des constructeurs immobiliers, là. Je comprends bien
qu'il peut y avoir une deuxième couche d'asphalte ou de peinture qui doit être
appliquée la deuxième année, mais je me demande bien quelle est la couche qui
doit être appliquée après cinq ans, là. Et c'est ça le plus... l'explication
que j'aimerais avoir. Pourquoi cinq ans? Nous, on propose deux ans, là. Et la
ministre nous a dit que oui, elle... Si on n'adoptait pas tel quel pour la
clause F telle qu'elle la propose, de cinq ans, les promoteurs... les
constructeurs vont aller... trouver leur rentabilité en Ontario. Mais... Tout à
fait, mais en Ontario, ils ont aussi aboli la TVQ sur... sur la construction
des logements. Pourquoi la ministre n'emprunte pas la... l'avenue d'abolir la
TVQ sur la construction même?
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires?
Mme Duranceau : Bien là,
je pense qu'on a assez de...
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui,
oui, oui.
Le Président (M. Schneeberger) :
Mais moi, si vous ne levez pas vos mains, moi, je ne peux pas deviner.
Mme Duranceau : ...c'est
que je vous ai... Oui, O.K. Mais je... Je vais essayer de... Je pense qu'on a
assez de sujets à discuter, là, concernant le projet de loi no 31, qu'on
ne parlera pas de la TVQ. Puis, tu sais, si vous voulez qu'on se compare à l'Ontario,
ils n'en ont pas de clause F en Ontario. Il n'y en a pas de contrôle des loyers
en Ontario pour tous les immeubles neufs depuis 2018. Ça fait que si vous
voulez qu'on aille là, on peut aller là aussi, là.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui. Alors, député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je...
que ça, M. le ministre, de voir la situation de l'Ontario, on va bien voir
les... combien ça coûte, les loyers, en Ontario, là. On peut passer le reste de
la commission parlementaire à discuter de l'Ontario. C'est un exemple très
éclairant, là, sur ce qu'il, justement, il ne faut pas faire. Et peut-être que
les Ontariens font des biens choses, des belles... des belles bien choses, si
on voit l'obsession du premier ministre du Québec, là, qui passe son temps à se
comparer à l'Ontario. Donc, parlons-en de l'Ontario, tout à fait.
Le Président (M. Schneeberger) :
Voilà. D'autres commentaires? Non, ça va. Alors, à ce moment-là, s'il n'y a
pas d'autre commentaire, nous allons procéder au vote sur l'article 1.
Une voix : ...l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Excusez-moi, l'amendement, c'est vrai. Excusez-moi. C'est parce que ça
bouge ce matin. Excusez-moi. Alors est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Refusé. Sur
division, est-ce qu'on peut?
Le Président (M. Schneeberger) :
Sur division, vous pouvez dire. Ou peu importe.
M. Fontecilla : Sur
division.
Le Président (M. Schneeberger) :
Est-ce que l'amendement est adopté?
M. Fontecilla : Sur
division.
Une voix : ...refusé.
M. Fontecilla : Bien
non. Je demande l'appel nominal. Je veux voter pour mon amendement.
Le Président (M. Schneeberger) :
Appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Duranceau
(Bertrand)?
Mme Duranceau : Contre.
Le Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) :
Abstention.
Le Secrétaire
: Rejeté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, l'amendement est refusé.
Alors, nous retournons à l'article 1.
Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? Alors, à ce moment-là, s'il n'y a
pas d'autre question, je vais procéder au vote de l'article 1. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
M. Fontecilla : Un appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) :
Appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Duranceau (Bertrand)?
Mme Duranceau : Pour.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Pour.
Le Secrétaire
: M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
Le Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) :
Abstention.
Le Secrétaire : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, l'article 1 est adopté. Oui, Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui. J'aimerais
demander une suspension de quelques minutes. On est en train d'organiser nos
travaux.
Le Président (M. Schneeberger) :
C'est pour... À ce que je comprends, c'est une suspension pour les
procédures? Oui, entre les partis? Parfait. À ce moment-là, c'est une
suspension. Parfait. Alors, suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 12 h 41)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, suite à la demande de suspension, nous...
Le Président (M. Schneeberger) : ...j'ai
eu connaissance que la ministre et, en tout cas, les députés d'opposition
souhaitaient... qu'il y avait entente, souhaitaient que nous procédions par
blocs de sujets au niveau du projet de loi. Alors, nous allons y aller par
blocs. Mme la ministre, si vous avez d'autres commentaires à faire sur cette
entente-là, il n'y a pas de problème. Je vous laisse aller.
Mme Duranceau : Bien, merci.
Bon, bien, écoutez, je suis bien heureuse, là. On est partis sur des chapeaux
de roue, mais là on a, tout le monde, réussi à se parler, à s'entendre, ça fait
que c'est une bonne nouvelle. On a une séquence, on a une séquence logique,
puis je souhaite qu'on avance dans cet ordre-là et cette perspective-là. Alors,
merci à tout le monde de votre collaboration.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors...
Mme Duranceau : On continue?
Le Président (M. Schneeberger) : ...je
vous laisse aller par l'article que vous souhaitez étudier.
Mme Duranceau : Oui, alors,
je pense, on a convenu... là on était à l'article 1, on a convenu de
sauter à l'article 33, qui est la disposition transitoire et finale en
lien avec l'article 1, donc :
Les dispositions de l'article 1955 du
Code civil, donc, qui était visé à l'article 1, telles qu'elles se
lisaient le... là, il faudra indiquer la date qui précède celle de la sanction
de la présente loi, continuent de s'appliquer à l'égard :
1° d'un bail conclu avant le... on va
indiquer la date de la sanction du... de la présente loi; puis
2° d'un immeuble qui est prêt à l'usage
auquel il est destiné avant le.
Alors, là, je lis... Alors, je vais vous
lire les commentaires. L'article 33 du projet de loi prévoit des règles
transitoires liées à la modification proposée à l'article 1955 du Code
civil par l'article 1 du projet de loi. L'article aurait pour effet de
maintenir les règles applicables, avant la date d'entrée en vigueur de la
présente loi, à un recours en fixation de loyer d'un logement dont le bail a
été conclu avant cette date ou d'un logement situé dans un immeuble
nouvellement bâti prêt à l'usage auquel il est destiné avant cette date.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a des questions au niveau de
l'article 33? Oui, député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, est-ce
que... pour les fins de ceux qui... de clarification pour ceux qui nous écoutent,
qu'est-ce que ça signifie exactement, là? C'est-à-dire que les nouvelles règles
s'appliquent à compter de l'adoption de la loi, mais pour ce qui est d'un
recours devant le tribunal, ce qu'on comprend, c'est que c'est les règles
antérieures qui continuent de s'appliquer, c'est ce qu'il faut comprendre, tout
simplement?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien oui, en
fait, c'est que, quand la clause F s'applique, il n'y a pas de recours en
fixation de loyer qui est applicable pendant cette période-là, pendant le cinq
ans. Ça fait qu'on dit... on dit : Les anciennes règles... Tous les baux
signés avant la date de la sanction de la présente loi puis pour les immeubles
qui étaient déjà prêts à l'usage, donc dans lesquels il y a déjà des baux qui
se signaient, bien, ils sont assujettis aux anciennes règles. Donc, c'est la
notion de venir inscrire dans le bail les augmentations futures, bien, ça, ça
ne s'applique pas à ce qui est déjà en cours. C'est seulement pour les nouveaux
baux puis les nouveaux immeubles prêts... prêts à l'usage que ça va
s'appliquer.
M. Arseneau : Donc,
essentiellement, il n'y avait pas de... il n'y a pas de chiffre, il n'y a pas
de maximum pour les cinq premières années. Donc, s'il y a quelqu'un qui a signé
un bail l'an dernier pour les quatre années qui viennent...
Mme Duranceau : Il est sous
les anciennes règles.
M. Arseneau : C'est ça.
Mme Duranceau : C'est ça.
M. Arseneau : Les anciennes
règles s'appliquent. Donc, il n'y a pas de montant quelconque. D'accord.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? O.K. Députée des Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Mais je
vais continuer dans le même sens. Quelqu'un qui a signé un bail l'an dernier,
bon, mais qui vient à échéance et la personne ne le renouvelle pas, nouveau
bail signé l'an prochain, qu'est-ce qui va être écrit? Parce que, là, ce n'est
plus cinq ans qu'il reste. Donc, comment ça va être... visuellement, là,
comment les gens pourront voir ça dans le bail? Ça va ressembler à quoi?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Je pense qu'il
faut... Il va y avoir des modifications au bail, là, qui vont être faites, mais
on ne peut pas appliquer ça rétroactivement, là. Mais là je vais attendre les
commentaires de mon équipe sur comment ça va être reflété.
Mme Dufour : C'est ça, le questionnement,
c'est : un bail... Tu sais, parce que, dans le fond, on va modifier le
bail. Le bail va être différent. Mais là est-ce que ça veut dire que des
immeubles construits dans les deux dernières années, par exemple, seraient
opérés sous un ancien bail et les... seulement les nouveaux construits à partir
de l'an prochain seraient opérés sous le nouveau bail? Comment on va savoir que
ça fonctionne? Tu sais, il faut juste comprendre la mécanique, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien, la
mécanique, c'est ça, il va y avoir un changement au formulaire de bail pour
clarifier tout ça puis que ça soit clair pour tout le monde, là.
Mme Dufour : Donc, on peut
comprendre que...
Mme Dufour : ...toute nouvelle
personne qui signerait un bail quand le bail sera modifié... bien, dans le
fond, à partir du moment que ce sera en vigueur, la loi, toute nouvelle
personne qui signe un bail devrait être sous le nouveau bail qui va préciser le
loyer maximum dans les cinq prochaines années, mais, dans les faits, il y en a
que ça va être dans les deux prochaines années parce qu'il va leur rester juste
deux ans aux cinq ans. Donc, c'est comment ça va être écrit dans le bail?
Mme Duranceau : Je vais
référer à mon administratif pour préciser.
Mme Dufour : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
consentement pour... alors, juste vous nommer, votre... par nom et titre.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn
Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques aux Affaires municipales et de
l'Habitation. En fait, essentiellement, on se souvient, les bâtiments, la
clause F a une durée de cinq ans. Donc, c'est comme si ça faisait déjà deux
ans, puis qu'on arriverait à un moment où la personne doit renouveler. Il va
rester juste trois ans à la clause F. Donc, la clause va s'appliquer seulement
trois années dans son cas. Quelqu'un qui serait au tout début va avoir son
plein de cinq ans. Bon, comme là, on va attraper des renouvellements, c'est certain.
Tous ceux qui sont en cours vont avoir entre quatre et un an, là, qui va leur
rester. Puis ceux qui vont arriver au-delà du cinq ans vont être
automatiquement dans le système régulier. C'est la façon que ça va marcher. La
raison pour laquelle la clause est proposée, c'est pour éviter d'avoir à
réouvrir des contrats déjà conclus entre des parties consentantes.
Mme Dufour : Non, ça, je le
comprends. Mais j'essaie de voir comment, dans le bail, ça va être écrit pour
que ça soit clair pour autant les locataires que les locateurs. Parce que, si
demain, O.K., si, l'année prochaine, O.K., une personne va signer un bail avec
un... dans un immeuble que, dans le fond, il reste deux ans à la clause
légalement, mais que le bail dit, bien, c'est quoi, le loyer maximal dans les
cinq prochaines années, bien là, la personne, elle n'est pas consciente que,
dans le fond, légalement, il reste juste deux ans. Il ne faudrait pas créer
plus de confusion.
M. Savoie (Jocelyn) : Bien,
dans le fond, ce qui va être fait, ça va être via les formulaires de baux que
va produire le tribunal administratif du logement. Puis, en ce moment, déjà,
les locataires savent comment il leur reste d'années, quand ils sont en échange
avec leurs locateurs.
Mme Dufour : Bien, en fait,
des nouveaux locataires ne le savent pas nécessairement. Ils ne savent pas
l'année de construction nécessairement de l'immeuble, ne savent pas que, ah!
ça, ça s'appliquait. Donc, je comprends, ça va être via les formulaires de
baux, mais c'est ce que je demande. Ça va avoir l'air de quoi, dans le
formulaire de bail? Ça va être écrit comment? C'est ça, ma question.
M. Savoie (Jocelyn) : J'ai...
on n'a pas encore l'exemple à vous donner.
Mme Duranceau : J'aimerais
ça, M. le Président...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Duranceau : Donc, si
l'immeuble, si l'immeuble, il était prêt à l'usage, là, avant l'adoption du
projet de loi, bien, l'immeuble, il n'est pas assujetti aux nouvelles règles.
Donc, la prévisibilité ou l'inclusion dans le bail des loyers à anticiper... il
ne sera pas indiqué...
Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est
ça, oui. Est-ce que ça va comme ça?
Mme Dufour : Non. Non, là, ce
n'est pas du tout la même chose qu'on disait il y a deux instants, là, je viens
d'avoir deux informations contraires, là. La ministre a dit que, dans le fond,
un immeuble construit avant l'entrée en vigueur de la clause F ne serait pas...
cette modification-là ne serait pas applicable. Donc, il y aurait deux
formulaires de bail différents.
Mme Duranceau : Non, mais on
va indiquer dans le formulaire de bail, puis là c'est en avance, là, mais on va
indiquer dans le formulaire de bail la date de mise en fonction, là, la date de
mise en usage. Puis ça, ça va nous nous guider sur ce qui doit par la suite
être indiqué au niveau du loyer ou pas, en application de la nouvelle
disposition.
• (12 h 50) •
Mme Dufour : O.K. Ça va se
complexifier un bail, à ce moment-là.
Mme Duranceau : Bien là,
c'est ça qui arrive...
Mme Dufour : O.K., non, mais
c'est parce j'essaie encore toujours de...
Mme Duranceau : Mais ceci
dit, on en a déjà parlé, il va falloir aussi en arriver à un bail qui est...
Mme Dufour : Qui est
simplifié.
Mme Duranceau : Qui est plus
simple puis que les gens comprennent, puis que, justement, ils sont capables de
voir c'est quoi, leurs droits et obligations là-dedans. Ça fait que ça, on
s'entend là-dessus. Ça fait qu'on va trouver une formule qui fonctionne puis
qui est... ça, c'est à l'épreuve de...
Mme Dufour : Ça, ce serait
intéressant qu'il y ait un comité qui puisse se pencher là-dessus. Moi, ça va
me faire bien plaisir de participer pour simplifier le bail.
Mme Duranceau : Je le sais,
je le sais.
Mme Dufour : Mais j'aimerais
quand même reposer ma question, là, c'est qu'est-ce que ça aurait l'air, tu
sais, pour un immeuble construit l'an prochain, qui sort de terre, bien, qui
tombe sur le marché l'an prochain et que, là, deux ans plus tard, il y a un
autre locataire qui arrive. Comment ça va s'être écrit? Est-ce que ça va être
clair pour la personne qui loue que, bien, il reste juste trois ans, il reste
juste deux ans, il reste juste...
Mme Dufour : ...un an à
l'application de la clause F?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Là,
attendez, il y a beaucoup d'informations, mais la date de départ ou la date de
mise en usage, elle va être dans le bail, puis elle va être dans le bail pour
tout locataire subséquent. Donc, à un moment donné, tu vas savoir qu'il te
reste, tu sais, moins trois, moins deux, moins un, puis, à un moment donné, ce
ne sera plus pertinent, là. Mais cette information-là va être inscrite.
Mme Dufour : O.K. Ça fait que
là, cette information-là va être, de bonne foi, fournie par le propriétaire, il
n'y aura pas de vérification de cette date-là.
Mme Duranceau : Bien là, on
présume, de manière générale, que les gens sont de bonne foi. C'est dans le
Code civil, ça. C'est une présomption prête, là, c'est déjà le cas.
Mme Dufour : D'accord, c'est
bon.
Le Président (M. Schneeberger) : ...comme
ça? Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, je veux
aussi clarifier les choses. On parle de deux paragraphes. Le premier, d'un bail
conclu avant la date de la sanction de la loi. On présume, donc, que c'est un
bail pluriannuel, j'imagine, dans la...
Mme Duranceau : Bien, dans ce
cas-là, oui, et aussi, c'est pour avoir le corrélatif des deux côtés. Tu sais,
il y a... L'application de cette mesure-là est par rapport à un bail, mais par
rapport à un immeuble aussi. Donc, on veut s'assurer qu'on vise les deux.
M. Arseneau : Mais, plus
spécifiquement pour le bail, si... Le bail se renouvelle à chaque année, dans
le cas, bon, des immeubles visés. L'année prochaine, la loi est adoptée, la
nouvelle loi est en vigueur, on renégocie le bail. Est-ce que la clause, la
nouvelle clause s'applique, elle ne s'applique pas?
Mme Duranceau : Non, elle ne
s'applique pas, parce que l'immeuble était déjà prêt à l'usage avant la mise en
application, avant l'adoption de la loi. Parce qu'il y avait déjà un bail, donc
l'immeuble était déjà en usage, donc on ne peut pas toucher à ce qui était déjà
convenu entre les parties. Mais, tu sais...
M. Arseneau : Mais ce qui
était convenu, c'était convenu pour un an. Tu sais, j'essaie de comprendre...
Mme Duranceau : Oui, je sais,
mais...
M. Arseneau : ...pourquoi on
n'a pas envisagé la possibilité qu'à la fin d'un bail, bien que la loi entre en
vigueur. Est-ce que... Parce qu'on nous a dit tout à l'heure que ce n'était pas
pour intervenir dans un bail qui a été convenu en deux parties consentantes,
mais le bail, quand il vient à échéance, il doit être renouvelé. Au moment de
renouveler le bail, pourquoi la nouvelle clause ne s'appliquerait pas, puisque
c'est une nouvelle entente entre deux parties consentantes, mais sous le coup
d'une nouvelle loi qui nous gouverne?
Mme Duranceau : Oui, mais je
pense que, d'un point de vue... Oui, je m'excuse, il faut toujours que je vous
demande la parole, hein? Non?
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
pas obligée, mais dans des circonstances, des fois.
Mme Duranceau : Je suis
spontanée. O.K. Mais, tu sais, on veut... Dans le fond, on n'intervient pas
rétroactivement dans l'ensemble de l'œuvre, mais moi, je pense que cette
disposition-là, bien que non applicable ou non obligatoire, les locataires sont
bien informés. C'est une discussion qui peut être... qui peut avoir lieu, en
bonne et due forme, avec le propriétaire aussi. Tu sais, à un moment donné, il
y a beaucoup de cas... il y a des cas d'abus, mais je pense qu'il y a beaucoup
de cas où on sait que propriétaires et locataires veulent s'entendre, alors je
ne vois pas...
Je pense qu'un locataire pourrait très
bien dire : Écoute, je le sais que ça ne s'applique pas à moi, mais,
regarde, je suis un bon locataire, es-tu capable de me donner un peu de
prévisibilité pour les deux, trois années qui restent à venir? Puis un
propriétaire de bonne foi, bien que non obligé ou non contraint de le faire, va
aussi, tu sais, vouloir collaborer. Ça fait qu'il y a des cas où ça ne
fonctionnera pas, mais, bon, on a un paquet d'autres dispositions, là, pour
s'assurer qu'il n'y a pas des augmentations... Là, évidemment, dans le premier
cinq ans, ça ne s'applique pas, mais je pense que... On ne retourne pas sur le
passé, mais pour le futur, on va prévoir ce qu'il faut, puis il faut... Non,
c'est ça, c'est ce que j'ai à dire.
M. Arseneau : ...mais je
comprends l'idée de ne pas retourner vers le passé, mais quand on signe un
bail, ou quand on renouvelle un bail, on n'est pas dans le passé, là, on est
dans le présent, pour le futur. C'est ce que j'essaie de comprendre, c'est
l'espèce de droit acquis du propriétaire.
Mme Duranceau : Bien, ce
n'est pas un droit acquis.
M. Arseneau : Est-ce qu'il
est, légalement, obligatoire de l'octroyer ou est-ce que c'est une décision
politique de dire : On va laisser le privilège de ne pas inscrire un
montant maximal à ceux qui avaient déjà un immeuble prêt à l'usage ou qui
avaient déjà signé un bail?
Mme Duranceau : Je vous
dirais que ce n'est pas politique. C'est un respect de ne pas changer les
paramètres. Il y a une décision financière qui a été prise, à un moment X, par
quelqu'un, de construire un immeuble, et, si on venait toucher à ça, bien, on
change les paramètres dans lesquels cette personne-là a décidé de...
Mme Duranceau : ...son
immeuble. Ça fait que la rétroactivité dans les lois, ce n'est jamais
encouragé, ça enlève de la prévisibilité, ça vient changer les paramètres, puis
quelqu'un aurait pu prendre des décisions différentes si ces règles-là avaient
été en vigueur à ce moment-là. Donc, c'est pour ça que c'est appliqué
prospectivement. Alors, c'est ça, la raison.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci pour les explications. Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Mais si... Je
comprends l'idée. Mais encore une fois, en quoi est-ce que c'est... ça pose un
problème à quelque égard que ce soit si, rendu à l'année 3 de la relation
d'affaires entre le locateur et le locataire, on fixe un prix, mais le prix
peut-être fixé le plus élevé? On sait qu'il n'y a pas de barème, il n'y a pas
de limite. Alors, en quoi est-ce que celui qui a construit est lésé? C'est ça
que je veux comprendre. Il n'a qu'à fixer un prix qui est à la hauteur de ce
qu'il peut imaginer.
Mme Duranceau : On va avec
une application qui est proactive comme toutes les autres lois. On ne peut pas
venir changer les paramètres dans lesquels cette personne l'a décidé de faire
son investissement. Tu sais, tant qu'à ça, on aurait dû l'appliquer
rétroactivement, là, l'article de loi. Ce n'est pas ça qu'on fait. Ce n'est pas
ça qu'on fait. On va vers l'avant pour ne pas changer les paramètres. Puis moi,
je pense que les cas que vous énoncez... ou, tu sais, les cas que vous énoncez
vont être mineurs, somme tout, à l'ensemble de l'oeuvre, là.
M. Arseneau : Je vais essayer
de poser ma question autrement. Si on avait inscrit dans la loi à compter de...
justement, là, de la sanction de la loi, tout renouvellement de bail serait
soumis à cette nouvelle clause. Est-ce que vous risquez des poursuites? Est-ce
qu'il y avait des enjeux légaux de la part du gouvernement qui disaient :
Bien là, vous venez changer les règles en milieu de partie? Est-ce que c'est ça
qu'on doit comprendre? Vous avez des avis légaux qui vous disent que ce serait
brimer les droits des propriétaires qui ont construit et qui sont rendus à
mi-chemin du cinq années.
Mme Duranceau : Je pense
que... je pense que oui, là. Ça serait... C'est venir changer les paramètres
de... C'est venir changer les paramètres dans lesquels quelqu'un a décidé de
prendre une décision d'investir, puis ce pas là qu'on veut aller, là.
M. Arseneau : Le... les
deux...
Mme Duranceau : Puis c'est le
bail, puis l'autre chose, c'est que le bail, il est reconduit à chaque année,
là. Ce n'est pas comme un nouveau bail. Normalement, il y a une reconduction du
bail. Ça fait que c'est dans cette logique-là aussi, c'est les mêmes paramètres
qui s'appliquent.
M. Arseneau : Les mêmes
paramètres, sauf les paramètres du loyer si le locateur en décide ainsi.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, le locateur qui a commencé son aventure, disons, avec un locataire sur
un nouveau... un nouvel immeuble, dans un cas X, là, il pourrait avoir décidé
de ne pas en faire d'augmentation l'année 1, l'année 2, puis
finalement il va en faire l'année 3, l'année 4, l'année 5
pour... Bien, premièrement, ce n'est même pas cinq, là, c'est quatre en bout de
ligne, parce que, la première année, elle compte dans le cinq.
M. Arseneau : Oui, c'est ça.
Mme Duranceau : Mais là, on
s'en vient se mêler d'une planification qui a été faite il y a trois ans,
quatre ans, par quelqu'un sur comment il va gérer son immeuble, puis je ne
pense pas que c'est juste de rentrer là-dedans. C'est certain que ce n'est pas
une bonne idée.
• (13 heures) •
Mais le ton, par contre, qu'on donne avec
ça, c'est, écoutez, là, les règles sont différentes, là. Ça fait que
réveillez-vous, il y a une loi, elle ne s'applique peut-être pas à vous, mais
il va y avoir des réactions où vous n'aurez pas bonne presse, là. Puis les
gens, là, veulent... Il ne faut pas... Je comprends que le marché est serré
tout ça, là, mais il demeure qu'il n'y a pas un propriétaire qui ne veut pas
louer son... ses logements. S'il y a des augmentations qui sont exagérées à un
moment donné, c'est qu'ils ne les loueront pas leurs0 logements. On parle du
neuf, là, on s'entend bien, puis dans le neuf, au prix que ça coûte, on a des
gens qui sont sophistiqués puis qui ont une perspective long terme sur la
location de leurs... de leurs unités. Alors, je pense que leur but, ce n'est
pas d'augmenter de 30 % pour le mettre, le monde, à la rue. On le voit
dans des...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Duranceau : C'est ça,
c'est bon.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci beaucoup. Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 01
)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 02)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, la commission reprend ses travaux. Alors, nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses dispositions
législatives en matière d'habitation. Avant la suspension, nous en étions à l'article 33.
Alors, il y avait des questions et réponses là-dessus. S'il y a des questions
sur l'article 33, bien, juste à le soulever. Sinon, bien, nous allons
procéder au vote de l'article 33. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, merci, M.
le Président. Quelques questions d'éclaircissements pour mieux comprendre la
mécanique, là. Tout d'abord, à partir de quand un bâtiment est... quel le jour 1
de la période de cinq ans, là? Estce que c'est le début de la construction?
Est-ce que c'est la fin de la construction? Quand est-ce, la fin de la
construction? Qui certifie que le bâtiment est prêt pour l'habitation? Donc, c'est
quoi... En termes de compteur, c'est quoi, le jour 1, là, de la période de
cinq ans, là?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Alors,
la notion de prête à l'usage, ça varie selon les circonstances. C'est la plus
ancienne des dates suivantes, c'est-à-dire soit le moment où les gens ont commencé
à habiter l'immeuble, soit le moment où la plus ancienne... la plus récente, en
fait, hein? Ça fait que c'est... ou bien les gens ont commencé à habiter dans l'immeuble
ou bien l'immeuble a été reçu, en termes de... les travaux ont été approuvés,
puis les travaux sont terminés, puis il est prêt, prêt pour la location. Alors,
c'est ça, la notion de...
M. Fontecilla : Mais, encore
une fois...
Mme Duranceau : Ça fait que
ça ne commencera au début de la construction, là, ça commence quand tu peux
avoir des gens qui peuvent l'habiter.
M. Fontecilla : O.K. Bon, je
peux comprendre, un bâtiment, je ne sais pas, avec 30 logements, dès que
le premier locataire rentre dans un logement, c'est... l'appelle le jour 1.
Pour tous les autres locataires, c'est la même, n'est-ce pas?
Mme Duranceau : Oui. Oui.
Une voix : ...
M. Fontecilla : Parfait.
Donc, c'est... La deuxième possibilité, je la comprends moins, là, parce que la
première me semble très claire.
Mme Duranceau : Alors, on...
c'est... Évidemment, c'est une déclaration de bonne foi, là, de celui qui
construit l'immeuble, là, puis, s'il y avait mésentente sur cette date-là,
bien, à ce moment-là, le tribunal va la fixer, là, mais...
M. Fontecilla : Il va la
fixer en fonction de la date où le premier locataire à occuper un logement.
Mme Duranceau : Bien, à une
date est raisonnable dans les circonstances, là, oui, puis qui risque d'être la
date où quelqu'un a commencé à l'habiter.
M. Fontecilla : Très bien. Et
il n'y a pas d'autre possibilité? Parce que tantôt vous aviez dit : C'est
là... C'est une... un moment ou un autre, mais... Est-ce que c'est juste cette
possibilité-là ou est-ce qu'il y a une autre possibilité pour comptabiliser?
Mme Duranceau : Non. Non, je
ne pense pas, à moins que vous m'en donniez une autre, là.
M. Fontecilla : Non, non, je
vous pose la question.
Mme Duranceau : Non. Non,
non, c'est ça qu'on voit comme contexte, là. Tu sais, il faut entendre, là,
quelqu'un... quand il prêt à l'usage, tu ne fais pas exprès de ne pas avoir de
locataire, là, tu sais, c'est prêt à l'usage, ça fait que les gens commencent à
venir habiter, là...
Mme Duranceau : ...chaque
mois, ça coûte quelque chose, là.
M. Fontecilla : Très bien.
Plusieurs cas de figure, là, pour bien comprendre comment ça va fonctionner,
cette disposition-là. Et il y a un locataire qui rentre à la quatrième année de
construction, et donc il reste un an aux cinq ans. Est-ce que... dans le
formulaire du bail, le locateur, il va indiquer un chiffre à la case G,
n'est-ce pas? Est-ce que ce chiffre-là va être le même que pour le locataire
qui est rentré le jour un de la construction du bâtiment, là, ou est-ce que ça
va être au prorata des années construites, des années depuis qu'il est
construit, là?
Mme Duranceau : Bien là, je
ne suis pas trop sûre, là.
M. Fontecilla : Par exemple,
je vous explique...
Mme Duranceau : Oui, c'est
ça, recommencez.
M. Fontecilla : ...le
locataire rentre au jour un du bâtiment, et le locateur lui dit : D'ici
cinq ans, je peux t'augmenter le loyer de 100 $. Le locataire qui rentre à
la quatrième année, est-ce que le propriétaire va... il est toujours en mesure
de lui charger 100 $ dans l'année qui reste?
Mme Duranceau : Bien là,
l'année où ce bail-là se négocie, les parties vont convenir du montant sur
lequel ils s'entendent, puis ça va être ça, le chiffre. Il n'y a pas de fixation
de loyer, il n'y a pas... regarder c'était quoi le chiffre de l'année d'avant,
le chiffre de l'année d'après. Ils vont s'entendre sur un chiffre.
M. Fontecilla : Parfait. Si
je comprends bien, tous les locateurs pourraient avoir... C'est des montants
discrétionnaires, c'est-à-dire le locataire qui rentre le jour un du bâtiment
et le locataire qui rentre l'an quatre, ça peut être des montants tout à
fait... non pas... en tout cas, ça peut être les mêmes montants, même
supérieurs, il n'y a aucune règle qui régit.
Mme Duranceau : Non, non.
Comme maintenant, il n'y a pas de fixation de loyer dans le premier cinq ans.
Chaque bail est distinct. Chaque bail est le fruit d'une négociation de bonne
foi entre les deux parties, puis ils vont s'entendre sur le chiffre qu'ils
veulent. Puis c'est juste pour la prévisibilité des années subséquentes, si
elles sont à l'intérieur du cinq ans, qu'il y aura un endroit dans le bail où
ce sera précisé.
M. Fontecilla : Très bien. Je
n'ai pas d'autres questions.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va? O.K., Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non. Alors, est-ce
que... À ce moment-là, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 33...
M. Fontecilla : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Comment?
M. Fontecilla : ...division.
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
mais je vais commencer par appeler le vote. Alors, est-ce que l'article 33 est
adopté?
M. Fontecilla : Sur division.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
adopté. Mme la ministre, je vous laisse aller sur le prochain article, qui est
l'article 2, je pense. Je ne veux pas me tromper.
Mme Duranceau : Oui, tout à
fait. Tout à fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
Mme...
Mme Duranceau : Ah non! O.K.,
je m'excuse. Oui.
Des voix : ...
Mme Dufour : ...je pèse
dessus.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mille-Îles, députée de Mille-Îles, ça fait plusieurs fois que je vous vois.
Le bouton, pas besoin, le régisseur va s'occuper de ça.
Mme Dufour : Bien, c'est
parce que je voulais être sûre, sûre qu'on sache que je voulais parler.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon.
Mme Dufour : Non, je voudrais
déposer l'amendement 1.1. Il est déjà dans le Greffier, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
le greffier l'a. Alors, allez-y, on vous écoute.
Mme Dufour : Parfait. Donc,
c'est l'article 1.1, article 1959 du Code civil du Québec. Insérer, après
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«1.1 L'article 1959 du Code civil du
Québec est modifié par l'insertion, après «affectation» de «, sauf si ce
changement vise la conversion du logement en hébergement touristique de courte
durée».»
• (14 h 10) •
L'article se lirait comme suit :
1959. Le locateur d'un logement peut en
évincer le locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement
ou en changer l'affectation, sauf si ce changement vise la conversion du
logement en hébergement touristique de courte durée.
Alors, M. le Président, ça, ça fait
référence, dans le fond, à un projet de loi que j'ai déposé en début de
session, qui vise à interdire les évictions pour faire de l'hébergement
touristique de courte durée, ce qu'on appelle communément du Airbnb, mais il y
a d'autres plateformes qui font ce même genre de location là.
On vit une crise du logement qui est quand
même importante, et donc on ne pense pas que c'est actuellement le bon moment
d'évincer des gens pour rajouter davantage d'hébergement touristique de courte
durée comme les Airbnb. Et donc, c'est ça, c'est l'amendement que je propose
ici.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la
ministre.
Mme Duranceau : Oui, bien,
écoutez, je suis d'accord avec la députée de Mille-Îles, là, que la situation
est difficile à cet égard, de manière générale, mais ce que je voudrais dire,
puis je me la suis posée, la question, en lien avec l'hébergement...
Mme Duranceau : ...touristique,
puis j'ai eu des discussions avec ma collègue au Tourisme, qui chapeaute cette
loi-là. Puis notre avis, c'est que les villes ont déjà tous les pouvoirs pour
faire ça. Alors, ils ont les pouvoirs de changer leur règlement de zonage et
d'interdire ces conversions-là, bien, en fait d'interdire l'hébergement
touristique de courte durée dans les zones qu'ils définiront. Ça fait qu'on ne
veut pas se substituer aux villes. Ils veulent des pouvoirs. Ils veulent agir
sur leur territoire. Ils sont les mieux placés pour ça, bien, c'est ce qu'on
maintient.
Mme Dufour : Non. En fait,
les villes, ce n'est pas tout à fait ce pouvoir-là qu'elles ont, là, ce
qu'elles peuvent, c'est interdire dans certaines zones. Elles ne peuvent pas
l'interdire sur l'ensemble de leur territoire. On leur a interdit de le faire.
Et deuxièmement il y a un processus référendaire qui doit s'appliquer, qui est
assez complexe. D'ailleurs, des villes sont venues en... La Fédération
québécoise des municipalités est venue en consultation particulière pour nous
parler à quel point c'était pénible et coûteux de faire ces processus de
changement de zonage là. C'est long. Il y a plus de
1 100 municipalités au Québec.
Donc, nous, dans le fond, ce qu'on
comprend, c'est que la ministre préfère laisser le soin à
1 181 municipalité de faire le changement. Il y en a beaucoup
là-dedans qui n'ont pas les ressources humaines pour faire ce genre de
changements là et tenir des référendums. D'ailleurs, la FQM est venue nous en
parler. Et donc ici c'est un changement rapide, rapide, qui peut permettre...
et là, c'est vraiment... c'est spécifique aux évictions, là, ça ne touche
pas... ça n'enlève rien aux municipalités qui, elles, peuvent régir qu'est-ce
qui peut se faire sur leur territoire. Là, on parle d'éviction, et, à ma
connaissance, les villes ne peuvent pas... ne régissent pas les évictions.
C'est le Code civil qui le fait, donc c'est bien différent. On ne touche pas du
tout aux responsabilités... de ce que fait les municipalités. On ne leur enlève
absolument rien ici, là. C'est spécifique aux évictions.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien, justement,
tu sais, tu ne feras pas d'éviction pour de l'hébergement touristique si le
zonage ne te le permet pas. C'est un peu... Je veux dire, ton projet
d'entreprise ne fonctionne pas, là. Il part sur des mauvaises bases. Alors,
c'est pour ça qu'on se dit : Si la ville agit... Je comprends qu'il y a un
processus... En tout cas, là, je vais laisser mon collègue préciser sur le plan
affaires municipal. Mais, à partir du moment où tu n'as pas le droit de faire
quelque chose, je veux dire, ton plan de match, il ne se base pas sur des
conditions qui ne sont pas... tu sais, où tu ne respectes pas la loi, je pense.
Mme Dufour : Bien, à la base,
comme j'ai dit, les villes ne peuvent pas l'interdire partout sur leur
territoire. Celles qui voulaient le faire ne peuvent pas le faire. Et, en plus,
elles doivent y aller par zone et faire des référendums par zone quand c'est
demandé. Puis ce qui est demandé, le nombre de signatures requises pour
demander un référendum, on l'a mis dans l'ancienne législature à 50 %.
Donc, c'est encore plus facile de demander un référendum pour empêcher
l'interdiction d'une ville que pour tout changement de zonage régulier. Déjà
que partout, vous l'avez entendu, tous les promoteurs disent : C'est trop
facile de bloquer des projets. Imaginez quand on ajoute une couche, quand on
dit : Ça va être 50 % des signatures. Finalement, deux personnes dans
certaines zones vont pouvoir bloquer une interdiction de la municipalité, et
donc ça ne viendra rien changer. Là, on a une possibilité d'agir rapidement. Il
y a vraiment une saignée, on le voit. Il y a beaucoup de gens qui s'en vont
vers ça parce que c'est plus payant. On le sait que c'est plus payant, mais on
manque de logements. On manque de logements, alors il faut agir. Il faut
arrêter cette saignée-là. Je ne sais pas combien d'articles qu'il y a eu dans
les derniers mois sur ça. Il y a vraiment un enjeu majeur. Et d'ailleurs la
collègue... Mon collègue de Laurier-Dorion, sa collègue de
Sainte-Marie-Saint-Jacques en a fait part. Il y a eu des cas dans son comté à
elle qui ont été évincés. Puis là, après ça, les villes devraient dire :
Bien, O.K., on interdit complètement les Airbnb partout. Mais, dans le fond,
peut-être qu'ils vont dire : Bien, ceux qui sont là, on veut leur permettre
d'exister, mais on ne voudrait pas plus de nouvelles évictions. Mais il n'y a
pas moyen de zoner ça de même. Il n'y a pas moyen de le zoner comme ça. Là, je
n'ai pas l'impression que je suis écoutée, ça fait que je vais arrêter.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Je m'excuse...
Parce que je vais passer la parole, si vous le permettez, à mon collègue des
Affaires municipales, pour qu'il donne des précisions, qu'on soit sûr qu'on se
comprenne tous, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
ça me prend le consentement. Et puis bien vouloir vous nommer avec votre titre.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn
Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques. Dans le fond, en vertu de 113 de
la LAU...
M. Savoie (Jocelyn) : ...paragraphe
21 o, les municipalités peuvent restreindre ou prohiber le changement
d'usage résidentiel vers du non-résidentiel, Exemple, tourisme. Donc, ils
peuvent le faire dans leur réglementation puis l'interdire pour les différentes
zones, ce qui fait en sorte que, si quelqu'un, comme l'a dit Mme la ministre,
veut évincer pour un motif de faire ce type de conversation... De conversion
là, puis ce n'est pas permis dans la zone, il n'y a pas d'éviction possible,
elle n'est pas sur des motifs fondés. À ce moment-là, il va y avoir un recours
aux tables pour cette question-là.
Puis la référence qui a été évoquée au
niveau, là, des seuils dans les référendums, et autres, là où les conditions
ont été facilitées pour permettre aux citoyens de s'opposer, c'est ce qui
concerne les résidences principales, donc celles auxquelles les gens habitent
déjà, ce qui fait que ce type de Airbnb là n'a pas d'impact sur la
disponibilité des logements, vu que c'est les résidences principales des gens.
Dans le cas des autres résidences, elles sont dans le régime régulier, puis les
municipalités ont les pouvoirs déjà en place pour pouvoir le faire, ce qui
permet d'avoir une adaptation par ville en fonction de la situation vécue puis
de l'absence ou de la disponibilité de logements, là, dans leur... Sur leur
territoire. ...technique, là.
Mme Dufour : J'aimerais poser
une question : est-ce que les villes actuellement ont la possibilité
d'interdire partout sur leur territoire les hébergements touristiques de courte
durée?
M. Savoie (Jocelyn) : Ils
peuvent le faire par zones puis ils peuvent...
Mme Dufour : est-ce qu'ils
peuvent le faire sur l'ensemble de leur territoire en totalité?
M. Savoie (Jocelyn) : D'un
coup, avec un règlement pour prohiber la conversion? Je vais avoir besoin de
l'aide de mon juriste pour ne pas commettre d'impair. Oui, non? Non.
Mme Dufour : Non, voilà,
c'est ce que je disais. Alors, ça répond à ma question. Je le... Je connaissais
la réponse, vous comprendrez. C'est pour ça que ce changement-là est
nécessaire. Et je le répète, il y a 1 181 municipalités. Et je peux
vous dire, pour en avoir fait beaucoup, beaucoup, beaucoup, des changements de
zonage, dans mon histoire, historique municipal, c'est long et fastidieux, ça
demande des ressources. À Laval, j'avais la chance d'avoir un énorme service
d'urbanisme, mais je peux vous dire que Saint-Joseph-de-Kamouraska... Il y en a
d'autres, des petites municipalités qui n'ont pas ces ressources-là, et c'est
compliqué. Alors, toutes les villes devraient faire ça, et là, actuellement, ce
qu'elles vivent, c'est, en plus, ce que monsieur disait, c'est par rapport aux
maisons principales, des référendums qui sont longs et coûteux, qui sont très,
très chers.
Alors, bref, on pourrait faciliter la vie
de tout le monde. On ne dit pas que ce n'est plus permis, de faire de
l'hébergement touristique de courte durée, simplement de ne plus évincer
personne pour en faire. On veut protéger, là, la ministre l'a dit, on veut
améliorer les évictions. Ce matin, elle disait que si on n'adoptait pas ce
projet de loi là, on aurait des évictions sur le dos, nous, les oppositions.
Bien ça, ici, là, c'est une façon d'améliorer les évictions spécifiquement pour
l'hébergement touristique de courte durée.
Je ne pense pas qu'on manque d'Airbnb au
Québec, là, je ne pense pas qu'on en manque. Ce n'est pas... Je ne pense pas
qu'actuellement, avec la crise du logement qu'on vit, l'énorme déficit de
logements qu'on a, qu'on peut se permettre de perdre davantage de logements. Je
comprends que les municipalités peuvent agir, mais elles ne peuvent pas aller
agir partout sur leur territoire et elles ne peuvent pas agir toutes sur
l'ensemble du territoire rapidement. Ça, c'est une possibilité, qu'on pourrait,
dès Noël, faire en sorte que ce ne soit plus possible de mettre des gens à la
rue pour simplement faire du Airbnb ou autres plateformes du genre.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.,
merci. Mme la ministre.
• (14 h 20) •
Mme Duranceau : Oui. Alors
là, ce que je... deux choses, là. Je comprends qu'en zonage, O.K., il faut
permettre tous les usages licites...
Des voix : ...
Mme Duranceau : Je vais lui
donner le Bénéfice d'entendre la réponse.
Mme Dufour : Excusez-moi.
Mme Duranceau : En zonage, il
faut permettre tous les usages licites à au moins un endroit sur le territoire,
ce qui n'empêche pas de restreindre un usage sur 99 % du territoire, O.K.?
Ça fait que ça, c'est un des éléments.
L'autre...
Mme Dufour : Ce n'est pas
tout à fait de même que ça marche, là.
Mme Duranceau : Bien, en tout
cas, vous le savez mieux...
Mme Dufour : Par zones, ce
n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne, mais je comprends.
Mme Duranceau : Ben non, mais
là, c'est par zones, puis, je pense, le pouvoir, il existe. Là, il y a une
chose qu'il faut aussi garder en tête. Nous, là, on a notre lunette crise de
l'habitation, là, crise du logement, mais de l'hébergement touristique, ça en
prend au Québec aussi. Puis on a un enjeu, on avait un gros enjeu de ça à
Montréal, là, des conversions en Airbnb, mais ailleurs sur le territoire du
Québec, bien, il y a des endroits où on en veut, de l'hébergement de tourisme,
puis il y a des endroits où est-ce qu'on veut le restreindre. On pense que les
municipalités, ils ont les pouvoirs. Puis O.K., c'est peut-être un petit peu
plus compliqué, mais à un moment donné, ils ont... tu sais, il y a un processus
administratif pour y arriver puis...
Mme Duranceau : ...ceux qui
veulent vraiment le restreindre vont ou l'ont déjà restreint. Alors, c'est pas
mal ça, notre position, là, parce qu'on le regarde globalement comme
gouvernement aussi, puis, tu sais, il faut soupeser les pours et les contre.
Mme Dufour : Il ne manque
définitivement pas d'hébergement touristique de courte durée actuellement au
Québec, parce que là on a parlé de tourisme. Définitivement...
Mme Duranceau : Ça, je ne
pense pas que ce soit vrai.
Mme Dufour : ...il y a des
hôtels, il y a des toutes sortes d'hébergement, et ça n'enlève pas le fait que
les gens qui ont des maisons principales, comme aux Îles-de-la-Madeleine, vont
pouvoir continuer à offrir leurs maisons en été pour pouvoir les louer. Ça ne
change rien. Là, on parle d'évincer des gens qui sont locataires, peut-être,
parfois, depuis 10 ans dans un même logement, pour simplement faire en sorte
que la personne propriétaire puisse faire davantage d'argent en le mettant sur
le marché. Puis on ne se le cachera pas, c'est une façon de changer l'usage qui
peut être utilisé pour, à la suite, revenir et augmenter les loyers aussi.
Mais l'enjeu... Puis, en passant, là, ce
que je propose ici, là, New York, il y a un paquet... Ottawa, et je ne sais pas
combien de villes dans le monde sont en train de faire exactement ça, parce
qu'ils ont compris qu'ils ont un enjeu de logement et que ça, c'est une solution.
Mme la ministre, je cherche des solutions à mettre rapidement en place, c'en
est une. Il faut arrêter la saignée. Il y a une saignée actuellement, et il
faut l'arrêter. C'est un enjeu majeur.
Mme Duranceau : Effectivement,
c'est comme les exemples que vous avez donnés, ce sont les villes qui le font.
Ça fait que, nous, on pense que les villes peuvent le faire, première des
choses. Deuxième des choses, le Code civil, c'est long terme. Là, on a un
enjeu, parce que les taux d'inoccupation sont en bas de 3 %, mais, je veux
dire, ça ne sera pas toujours ça. Puis il faut avoir une lunette qui est
globale dans cette intervention-là aussi. Cette modification-là, ça, ça ne nous
donne pas un nombre de logements nécessairement. Je comprends, c'est une tentative
qui est très pertinente puis qu'on a à explorer. Mais, du point de vue
tourisme, ce n'est pas vrai, en région, il en manque du logement touristique,
là, court terme. Et c'est vrai à Rimouski, c'est vrai en Gaspésie, c'est vrai
aux Îles-de-la Madeleine. Alors, ce ne serait pas favorable d'aller vers cette
loi-là.
Je le répète, puis là, malheureusement, je
n'aurai pas d'autre chose à ajouter, là, tu sais, c'est notre vision comme
gouvernement pour prendre en compte l'ensemble de l'oeuvre puis tenir compte du
volet tourisme, du volet entrepreneurial dans tout ça, et, bon, on va agir sur
le logement, mais autrement.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Dufour : Non, je n'ai pas
terminé.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Donc, je suis
contente, la ministre a parlé de Rimouski, des Îles-de-la-Madeleine. J'étais
aux Îles-de la Madeleine l'année passée, puis je vais vous dire ce que j'ai vu
quand j'étais sur le groupe Facebook des Îles-de-la-Madeleine. J'ai vu des gens
qui étaient locataires, et que là, rendu au mois de juin, ils devaient quitter
leur logement. Ils se cherchaient désespérément une roulotte, un endroit où
habiter, parce que les touristes arrivaient et parce que les gens les mettaient
en location. Comme je l'ai dit, dans ce cas-ci, ça ne changeait rien, mais là
on parle d'évincer pour de bon, que les gens n'aient plus de baux du tout pour
faire de l'hébergement touristique. Il en manque à Rimouski, à Rimouski, c'est
des logements pour les étudiants qui manquent. Le cégep... l'université, le
cégep ont dit dit aux étudiants : Ne venez pas chez nous, là, on n'a plus
de place pour vous loger, on manque de logements. Qu'est-ce qui est le plus
important dans la pyramide de Maslow du gouvernement, est-ce que c'est de
l'hébergement touristique ou du logement pour nos citoyens? Est-ce qu'on veut
accueillir des touristes ou accueillir... et permettre à nos citoyens de rester
dans leur ville? Parce que c'est ce que je viens d'entendre, quand on
dit : On manque de... on manque d'hébergement aussi.
La réalité, c'est qu'actuellement il n'en
manque pas. Ce qui manque, c'est du logement, puis ça, c'est partout, dans
toutes les régions du Québec. C'est à Montréal qu'il en manque le moins
d'ailleurs, en passant, c'est là que le taux d'inoccupation est le plus élevé.
Quand on s'en va... Plus on s'en va en région, pire que c'est. Et, comme j'ai
dit, c'est très fastidieux pour une ville de faire ce changement-là. Et là on
pourrait lancer un signal clair, ça n'empêche pas que, plus tard, on peut
revenir si le marché revient en équilibre, on peut revenir puis changer ça.
Pour l'instant, il faut arrêter la saignée. C'est vraiment... Actuellement, il
y a des gens qui se rendent compte que, bien, tant qu'à maintenir un loyer à
quelqu'un qui vit dans leur logement, bien, aussi bien de changer ça, faire des
Airbnb puis, pour l'équivalent de...
Mme Dufour : ...d'à peu près
quatre, cinq jours... Mettons, un mois de loyer, ils font ça en cinq jours de
location. C'est sûr que c'est plus payant. Ça fait que les gens vont continuer,
continuer, surtout qu'on vient en plus de rajouter des règles plus
contraignantes pour tout le reste, donc. En tout cas, moi, je suis un peu déçue
de voir la fermeture, qu'on garde cet amendement-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui, M. le
Président, si je peux ajouter, on a des mesures pour les évictions, là, qu'on
va étudier subséquemment. Puis, justement, tu sais, on propose de venir mettre
le fardeau de la preuve. Dans un contexte d'éviction, on met ça sur le dos du
locateur, de venir présenter son projet. Et donc, si un projet est présenté
pour faire de l'hébergement touristique, tu sais, reprendre un logement pour
faire de l'hébergement touristique, puis que la preuve doit être faite devant
le tribunal que c'est une bien bonne idée, bien, si le zonage, déjà, dans ce
coin-là, ne permet pas de le faire, bien, je veux dire, il y en aura pas, d'éviction.
Ça fait que ce qu'on dit... Puis là il faut le voir plus global. Il y a le
tourisme, c'est un des enjeux dont il faut tenir compte, mais Affaires
municipales tient compte du fait que les municipalités veulent des pouvoirs,
veulent exercer ces pouvoirs-là sur leur territoire selon leurs préoccupations.
Alors, on prend ça en compte, là, dans notre application, là, ou dans notre
proposition.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Bien, M. le
Président, la ministre a ouvert un point intéressant quand elle dit : Ils
vont devoir désormais démontrer leur plan, démontrer qu'on va agrandir
substantiellement ou subdiviser un logement. Dans les deux cas, ça implique des
investissements de la part du propriétaire. Alors, entre les deux, entre
subdiviser, agrandir ou... entre les trois, plutôt, ou changer pour faire du
Airbnb, drôlement plus facile à prouver et à faire, aucun investissement
requis, et, dès le lendemain, on peut générer des revenus substantiellement plus
importants.
Alors, avec les règles supplémentaires
qu'on s'est mises, est-ce qu'on ne va pas plutôt encourager, d'une certaine
façon, à avoir plus de locateurs passer vers ce mode-là, puis, un coup que
s'est fait, un coup que l'éviction est faite, il n'y a pas de durée? Pendant
combien de temps il faut faire du Airbnb pour que ça soit considéré un
changement d'affectation permanent, entre guillemets? Si, après six mois, il
retourne puis là, finalement, il remet sur le marché, le changement d'affectation
a eu lieu, ça a été fait, c'est devenu commercial, puis, après ça, on retourne
à au résidentiel, on risque d'en voir davantage. Alors, il faut encore plus
encadrer, encore plus encadrer que qu'est-ce qu'il y a actuellement.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la députée des Mille-Îles. Député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Bien, en fait,
je m'étonne de la résistance de la ministre à faire preuve d'ouverture par
rapport à cette proposition d'amendement de ma collègue de Mille-Îles pour la
raison suivante, en fait, c'est... il est question d'évincer un locataire avec
pour objectif d'offrir de l'hébergement touristique. Alors, moi, je pense que
c'est une bonne idée d'éviter que les gens qui ont de la difficulté à se loger
mais ceux qui ont déjà un logement, qu'ils risquent de se faire évincer lorsque
le propriétaire souhaite subdiviser son logement, l'agrandir substantiellement
ou le changer d'affectation et en faire un hébergement touristique. Parce qu'on
semble mettre sur le même pied le besoin de logements touristiques,
d'hébergement touristique avec le logement primaire d'une personne. Et ça
n'empêche pas un promoteur de construire un hébergement touristique, ça
n'empêche pas un locateur, une fois que quelqu'un a décidé de quitter son
loyer, de faire des transformations. Ce que ça empêche de faire c'est
d'accentuer la vulnérabilité de ceux qui ont déjà de la difficulté à se loger
en les faisant sortir pour mieux accueillir des visiteurs. Et c'est là où je
pense que cette mesure-là, au-delà de la question du zonage, si on a un plus
grand nombre de personnes qui se cherchent un logement que de logement... mais
je pense que cette mesure-là permet d'éviter qu'on perde encore davantage de
logements au mépris des besoins essentiels, du besoin essentiel de se loger
d'un très grand nombre de Québécois.
• (14 h 30) •
Donc, c'est une mesure qui vient s'ajouter
à ce que les municipalités peuvent faire, et je ne vois pas en quoi ça brime à
ce point le locateur, qui va continuer de pouvoir...
14 h 30 (version non révisée)
M. Arseneau : ...la seule
différence, c'est qu'il ne pourra pas louer à ce moment-là, il ne pourra pas
procéder à une transformation à dessein de se tourner vers le tourisme plutôt
que... vers l'hébergement touristique plutôt que le logement locatif pour les
Québécois, pour... en fait, sur une base annuelle. Je voudrais juste revenir
sur la question des besoins un peu partout en région. Et il est clair qu'aux
Îles, le besoin est là, dans la crise du logement qu'on vit avec un taux de
vacance qui est à peu près à zéro, là, il n'y a personne qui souhaite qu'on
transforme le petit peu de logement locatif vers le logement touristique. Et,
si on adopte cette mesure-là, là, les gens vont applaudir, ils vont vous porter
aux nues, vous serez ministre pour le restant de vos jours. Non, blague à
part...
Mme Duranceau : Ce n'est pas
mon objectif.
M. Arseneau : C'est... Non,
mais sincèrement, là, je voulais détendre l'atmosphère, mais simplement pour
dire que la crise est telle aujourd'hui, même dans les régions touristiques qui
sont habitées, la priorité pour tout le monde, c'est que les habitants, les
résidents de nos régions puissent se loger. Et, si on va extraire ne serait-ce
qu'un cinq, 10 de ces logements-là pour les tourner vers l'hébergement
touristique, c'est une perte incommensurable.
Mme Duranceau : Mais
justement, à votre point, ça, c'est un anglicisme, je crois, dans le même ordre
d'idée, donc, si tous les habitants des Îles-de-la-Madeleine seraient... sont
en faveur d'une telle mesure, bien, écoute, si elle est proposée par leur
maire, O.K., bien, leur maire va être à la mairie tout le reste de ses jours
parce qu'ils vont applaudir la mesure. Le pouvoir, il existe déjà au niveau de
la municipalité. Les municipalités nous réclament plus d'autonomie, on leur a
donnée déjà. Puis nous, là, écoute, on a regardé ça, venant des municipalités,
on ne l'a pas, la commande d'aller là parce qu'ils les ont, les pouvoirs. Oui,
il faut que tu te donnes le trouble de proposer le changement de règlement,
mais vous le dites vous-même, la population est en faveur, donc la population,
elle n'en demandera pas, un référendum. Alors, le changement de règlement va
pouvoir se faire puis ils vont pouvoir l'interdire à leur niveau. Puis, s'ils veulent
changer d'idée, ils vont faire un règlement puis ils changeront d'idée. Mais,
nous, le Code civil, changer ça, c'est compliqué, là. Alors, ce n'est pas... c'est...
on a dit aux villes qu'on leur faisait confiance. Ils veulent cette confiance-là,
ils veulent ce pouvoir d'agir là, on leur a donné. Et puis je pense que tout
est là.
M. Arseneau : Mais, en fait,
c'est... on ne fera pas de bataille de juridictions aujourd'hui, mais il est
clair que la juridiction municipale, c'est sur le zonage. Là, nous, au
gouvernement du Québec, les législateurs parlent du Code civil, et là on dit :
Est-ce qu'on peut resserrer le Code civil pour empêcher que des gens soient
évincés dans le but avoué par le locateur de se tourner vers l'hébergement
touristique? Et nous, on dit : Non, non, on ne veut pas resserrer ça. On
veut que ce soient les municipalités qui interviennent. On a le pouvoir de le
faire partout au Québec parce que la crise, elle est un peu partout au Québec.
Et n'y aurait-il pas de crise que ce serait encore une bonne idée quand même de
ne pas... pas parce qu'on veut restreindre le développement de l'hébergement
touristique, parce que le principe qui est défendu ici, c'est l'éviction du
locataire ne peut pas se faire en faveur du visiteur touristique. C'est là où,
sur le plan du principe, on doit défendre notre monde avant de défendre le
tourisme. Non?
Mme Duranceau : Tout à fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Alors, tout à
fait. Alors, les villes ont ce pouvoir-là. Là, dans le Code civil, on ne peut
pas se mettre à rajouter tout plein d'exceptions. Là, c'est l'hébergement
touristique. Après ça, on va dire : Bien là, on ne veut pas de salon de
massage, puis après ça, on ne veut pas de salon de coiffure. À un moment donné,
le concept, c'est que, quand tu as un cas d'éviction, il faut que tu... pour
subdivision, agrandissement ou changement d'affectation, bien, les changements
d'affectation, c'est notamment quand tu convertis en usage commercial, bien, on
ne veut pas venir commencer à restreindre les usages commerciaux au niveau du Code
civil. Les villes ont ces pouvoirs-là et s'il est largement reconnu, répandu
puis voulu par une population qu'on favorise l'hébergement longue durée, donc
le logement, bien, la population ne va pas s'élever contre ça. Le maire va
pouvoir faire les changements réglementaires qu'il veut par zone.
Alors que, si on prend Rimouski comme
exemple, on sait pertinemment bien qu'il manque 300 logements touristiques
à Rimouski, bien, la population locale pourrait dire : Savez-vous, nous,
localement, on les veut, ces logements-là aussi? On veut du logement, puis on
va les aider, Rimouski, à en avoir...
Mme Duranceau : ...du
logement, mais on veut aussi du logement touristique. Puis là, à un moment
donné, comme je vous le dis, il y a une lunette, mais il se passe d'autres
choses, là, au Québec, là, pas juste la crise du logement. Alors, il faut tenir
compte de tous les aspects de la question. Et, moi, je pense que les villes ont
les pouvoirs d'intervenir là-dessus et, si elles ont l'appui de leur
population, le changement de zonage va se faire, puis c'est à leur niveau.
M. Arseneau : Mais l'enjeu
qu'on a à l'heure actuelle, là, ce n'est pas un enjeu de zonage, c'est un enjeu
de défense des droits des locataires. Vous prenez ça sous la lorgnette du
zonage municipal, alors qu'on n'est pas dans un conseil municipal. On est dans
une commission d'étude sur un projet de loi pour essayer, selon l'amendement
qui est proposé par ma collègue de Mille-Îles, de moduler ou d'encadrer la
possibilité pour un locateur d'évincer.
Alors, on veut restreindre le pouvoir
d'éviction du locataire. Ça n'a rien à voir que le zonage. On ne dit pas à quel
endroit ça va se faire, on dit qu'on veut défendre le droit d'avoir un toit.
C'est un des besoins essentiels. Alors, on dit : Est-ce que c'est normal,
pour le gouvernement du Québec, de restreindre la possibilité pour un locateur
d'évincer quelqu'un qui a un toit dans l'objectif d'accueillir de l'hébergement
touristique? Moi, je pense que ça se défend autrement que sur le plan du
zonage, mais sur le plan de la défense des droits des familles, souvent les
plus vulnérables, à logement, qui ont un logement, qui s'y plaisent et qui se
voient mettre à la rue parce qu'on voudrait nommément... l'intention, c'est de
subdiviser le logement de l'agrandir, en tout cas, peu importe, faire des
travaux parce qu'on ne veut plus procurer un toit aux locataires, on veut
accueillir de l'hébergement touristique. C'est là où on peut, comme
gouvernement, comme membres de la commission, comme législateurs, dire que le
pouvoir d'éviction peut être restreint.
On peut, par ailleurs, développer du
logement touristique dans toutes les régions et respecter le zonage, construire
et transformer une fois que le locataire a décidé de ne pas renouveler son
bail, on peut encore le faire. On a encore la capacité de développer du
logement touristique. Ce qu'on n'a plus la capacité de faire, c'est de
dire : Je vous mets à la rue parce que je préfère recevoir des touristes.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, moi, en conclusion, là, je vais résumer ma pensée : ce n'est pas
une question de ne pas vouloir empêcher les évictions. On a d'excellentes
mesures, si on peut y arriver, concernant les évictions. D'ailleurs, dans la...
Puis on l'a dit, dans la crise du logement, là, ce n'est pas juste la ministre
de l'Habitation, il y a plusieurs paliers de gouvernement puis il y a plusieurs
instances et plusieurs ministères qui doivent agir. Et, ici, ce qu'on dit,
c'est que les municipalités ont un pouvoir, doivent l'exercer sur leurs
territoires, et,si ce pouvoir-là est exercé correctement par la municipalité,
compte tenu de sa connaissance de son territoire puis des volontés de sa
population, bien, le bon zonage va être en place, et donc une éviction pour
conversion du logement en hébergement touristique ne sera pas pertinente et ne
pourra pas survenir, parce que le projet d'affaires ne fonctionnera pas, à la
base, ça ne sera pas dans un contexte où, légalement, il peut être exercé.
• (14 h 40) •
Alors, chacun, chaque palier à son bout de
chemin à faire, puis, ici, c'est concomitant, c'est municipal et c'est nous, au
niveau du gouvernement du Québec, à travers les autres modifications qu'on
propose aux articles, là, sur l'éviction.
M. Arseneau : ...un dernier
mot là-dessus. Moi, ce que je voudrais, ce que j'essaie de passer, comme
message, c'est que les évictions, de façon générale... Moi, je ne peux pas voir
une éviction justifiée, une éviction de familles québécoises qui ont un
logement, justifiée en fonction de la conversion en un logement touristique du
toit qu'ils ont déjà, peu importe le zonage. C'est ce que j'aimerais vous
convaincre de... je dirais, de convenir avec nous. C'est-à-dire que, lorsqu'on
dit que ça appartient à la municipalité, c'est comme si on disait que, là où il
y aurait l'éviction d'une famille dans une zone touristique, bien, c'est bien
correct. Puis là où c'est ailleurs, bien, ce n'est pas correct, parce que la
municipalité a décidé de mettre des règles. Moi, je vous suggère que ce n'est
jamais...
M. Arseneau : ...risque de
mettre des familles à la rue pour transformer le logement, peu importe le
zonage, le logement en hébergement touristique. Puis ce n'est pas une question
municipale et de zonage, mais c'est une question de défense des droits. Puis ce
droit là, tant et aussi longtemps qu'on ne l'aura pas reconnu comme un droit,
le droit au logement, bien, on aura ce genre de discussion là qui ne mène nulle
part.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, d'autres commentaires? J'avais le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Monsieur le Président. Écoutez, nous sommes ici sur une question sur le p.l.
no 31, là, porté par la ministre de l'Habitation, mais j'ai l'impression
d'entendre la ministre du Tourisme. Et je crois, et la ministre me le
confirmera, là, que son principal mandat en tant que ministre de l'Habitation,
c'est d'assurer un toit pour tous les ménages au Québec, là.
Moi, je suis tout à fait favorable à ce
qu'il y ait du tourisme au Québec et qu'il puisse s'héberger quelque part, et
je pense qu'au Québec, à moins que la ministre de l'Habitation me dise le
contraire, il nous manque... il me semble qu'il ne manque pas d'infrastructures
touristiques pour accueillir les touristes, là. Mais jamais, jamais je ne
mettrais les intérêts des touristes, que je respecte et que j'aime profondément
mais avant les intérêts des ménages du Québec, là, qui cherchent à se loger
décemment et la ministre nous a dit qu'elle laisse cette décision l'eau aux
municipalités. Mais, justement, les législateurs, nous, nous, les législateurs
de l'Assemblée nationale du Québec, on est là pour légiférer pour le bien
commun, pour le bien de tous et toutes au Québec, là.
Et si d'un coup, il y a une partie du
Québec, une municipalité qui décide de prendre des décisions absurdes et de
favoriser les intérêts du tourisme au détriment des intérêts des ménages qui le
méritent, qui ont le droit fondamental d'avoir un toit sur la tête, bien, il me
semble qu'il y a législateur au Québec, là, qui devrait dire: Minute, il y a
une limite. Nous, l'orientation c'est de donner... de loger tout notre monde.
Et madame la ministre de l'Habitation nous disait que la situation est
différente à Montréal que dans le reste du Québec, là, mais je me permettrais
de nous rappeler quelque chose qu'elle sait très bien déjà, là, la situation en
termes de pénurie des logements locatifs, elle affecte partout, toutes les
régions du Québec, en particulier les régions touristiques, justement parce
qu'il y a une pression touristique, là.
Et je me permets de nous rappeler des
chiffres sur le taux d'inoccupation, là. En 2022, Alma, 0,3 %, là. Gaspé,
région très touristique, là, 0 %, là, et je n'ose pas demander à mon
collègue des Îles-de-la-Madeleine c'est quoi, le taux d'inoccupation aux Îles-de-la-Madeleine,
là. Rivière-du-Loup, 0,5 %. Sept-Îles, 0,4 %. Et dans toutes ces
régions, dont plusieurs peuvent avoir un attrait touristique, là, l'afflux des
touristes en ce moment contribue à accentuer la crise du logement, bien que
nous n'ayons pas des données pour l'ensemble des villes du Québec, là, mais on
va revenir à Montréal, là. Et si c'est à Montréal, ça devrait se répéter
ailleurs, dans une moindre mesure, mais à Montréal, on calculait, il y a
quelque temps seulement, qu'il y avait entre 12 000 et
15 000 logements locatifs qui étaient extraits, qui étaient
soustraits du marché locatif, là, pour le marché Airbnb légal et non légal,
hein? Parce que, là, on parle du marché des d'Airbnb légal permis par les
zonages, mais on sait que ce problème-là n'a pas été encore réglé,
malheureusement. Malgré toutes les lois qui ont été adoptées, il y a un grand
nombre d'Airbnb qui sont illégaux. Mais dans ce... Et beaucoup de ces
locataires-là ont été peut-être évincés pour faire de la place à l'hébergement
touristique à court terme.
Donc, le mandat de la ministre de
l'Habitation, là, c'est non pas de protéger les touristes, là, c'est de
protéger le droit au maintien dans les lieux des ménages du Québec, là. Et je
suis très content des amendements proposés par ma collègue de Mille-Îles. Moi
aussi, je voulais présenter un amendement dans le même sens, là. Mais elle
devrait... puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui concerne les locataires,
elle devrait être très ouverte à explorer cette possibilité-là et fermer la
porte aux évictions qui causent... qui suscitent tant de drames chez tant de
familles québécoises, là, et elle devrait être ouverte à explorer la
possibilité de...
M. Fontecilla : ...et mettre
un frein à cette hémorragie de logements vers le secteur touristique, là. C'est
ça, sa mission, là. On n'est pas ici pour parler du tourisme ni de protéger les
intérêts des touristes, nous sommes ici pour protéger les intérêts, le droit
fondamental des ménages québécois à avoir un toit. Donc là, la question que je
lui pose : Est-ce qu'elle est en train ici de défendre les droits des
locataires ou les droits des touristes?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Écoutez, je
suis ici pour faire avancer le projet de loi n° 31, là, qui vise à
amoindrir les effets de la crise du logement, là, mais je dois aussi tenir
compte de l'ensemble de l'oeuvre puis des demandes que les municipalités nous
ont faites puis des pouvoirs qu'on leur a donnés.
Et je pense que ça vaut la peine de
mentionner qu'après le projet de loi n° 25 de ma collègue au Tourisme, les
provinces maritimes, la Colombie-Britannique ont rencontré le ministère du
Tourisme pour savoir comment il était arrivé aux règles qui ont été mises en
place, parce que leur réglementation au niveau provincial, là, ne fonctionnait
pas puis c'est au niveau municipal qu'ils voulaient régler ça.
Alors, je pense que nous, c'est là qu'on
est allés. Je pense que les villes, là, je me répète, là, mais les villes ont
tous les pouvoirs, c'est ce qu'elles nous demandent, et il y a moyen
d'intervenir dans le respect de ce que la population souhaite dans chacune des
villes. Alors, c'est ce que j'ai à dire, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Alors, je comprends que la ministre souhaite que ce soient les
villes qui interviennent. Alors, est-elle ouverte à permettre aux villes à
l'interdire sur l'ensemble de leur territoire comme plusieurs veulent le faire,
mais ne peuvent pas le faire actuellement, et c'est la volonté de leur
population? Est-elle aussi ouverte à revenir à des seuils de signatures
réguliers, normaux et non pas à 50 % qui favorisent, en fait, beaucoup
plus de référendums que si c'était du régulier, est-ce qu'elle est ouverte à
ça?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Bien, la
règle de 50 %, là, des seuils, c'est pour l'histoire des résidences
principales.
Mme Dufour : ça ne change pas
ma question.
Mme Duranceau : Non, c'est
ça. Ça fait que là, dans le cas de ce qui nous concerne, s'il y a un changement
qui est proposé par la ville, bien, c'est les seuils habituels qui sont quand
même plus élevés. Puis s'il y a un intérêt de la population, bien, il ne
devrait pas y avoir de demande de tenue de registre pour contrer la demande,
là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre... Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Mais ma première
question, est-elle ouverte à permettre aux villes de l'interdire partout sur
leur territoire, comme plusieurs villes le souhaitent? Parce que si on veut...
si on dit que les villes sont libres à elles et que ça repose sur elles
d'éviter, dans le fond, des évictions, bien, permettons-leur réellement d'agir
comme elles le souhaitent et de pouvoir l'interdire partout sur leur territoire
si elles le souhaitent.
Mme Duranceau : Bien, elles
le peuvent, puis c'est ce que l'UMQ et la FQM nous confirment.
Mme Dufour : ...mais je ne
sais pas si... J'ai posé tout à l'heure la question, le conseiller l'a dit, à
l'arrière, elles ne peuvent pas l'interdire partout sur leur territoire.
Mme Duranceau : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
par contre, je n'aimerais juste pas que vous vous interpelliez l'un l'autre,
là. Même si je n'interviens pas, veuillez vous adresser à la présidence parce
que là je ne veux pas une bataille de...
• (14 h 50) •
Mme Dufour : Est-ce qu'on
peut permettre aux villes alors de l'interdire partout sur leur territoire?
Partout et non pas... Parce qu'actuellement elles doivent permettre, dans des
zones du Airbnb, elles ne peuvent pas l'interdire partout sur le territoire, ce
n'est pas permis. Elles ne peuvent pas le faire non plus d'un coup. Donc,
est-ce qu'on est ouverts à revoir ça pour le permettre partout?
Mme Duranceau : Je pense que
chaque élu peut regarder son territoire puis il peut aller... S'il y a
10 zones, il est capable de l'interdire dans neuf zones puis il va
atteindre l'objectif qui est souhaité, là. À un moment donné, on ne peut pas
s'immiscer dans la chambre à coucher de tout le monde, là.
Mme Dufour : Donc, je
comprends qu'elle est fermée à tout changement et préfère... Dans le fond, ce
qu'on comprend, c'est la ministre a un petit peu abdiqué son rôle de ministre
d'Habitation versus la ministre du Tourisme. Alors, merci, M. le Président. Je
pense qu'on peut conclure sur cet article-là... Passer au vote.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Merci,
M. le Président, là. Ici, nous sommes au niveau...
M. Fontecilla : ...nous sommes
au niveau non pas de l'application... de l'application par les municipalités
d'une... d'une pratique, là, l'hébergement touristique tel que Airbnb, nous
sommes ici au niveau d'un principe, là, un principe fondamental qui... et les
principes fondamentaux ne peuvent pas être laissés à la discrétion, au bon
vouloir des différentes... des 1 181 municipalités du Québec, là. Il
s'agit d'un principe fondamental sur lequel les législateurs, les représentants
légitimes de la population québécoise doivent s'exprimer, là. Et c'est tout à
fait deux choses différentes que la ville permette et favorise l'arrivée des
touristes, même moyennant - et je ne suis pas d'accord, mais c'est une décision
qui appartient à la ville, là - moyennant l'arrivée de touristes par Airbnb,
par exemple. Mais est-ce qu'une ville peut se permettre de mettre des gens, des
familles à la rue pour permettre l'arrivée des touristes, là? C'est ça, le
principe fondamental, là. Ça n'appartient pas aux villes, cette décision-là,
Mme la ministre, là, ça appartient à la municipalité. Et je lui pose la
question à elle personnellement, là : Est-ce qu'elle pense, là, qu'on peut
évincer une famille pour héberger des touristes?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien, M. le
Président, là, je ne pense pas ça, là. Je pense qu'il y a des mesures
d'éviction qu'il faut qu'on regarde ensemble qui vont mettre le fardeau de la
preuve sur les épaules du propriétaire de démontrer que son projet tient la
route. S'il est dans une zone où est-ce que ce n'est pas permis, le projet ne
tient pas la route et ne peut pas aller de l'avant. Donc, il n'y en a pas
d'éviction.
Et les villes... Il y a un principe, là,
qui s'appelle l'«autonomie municipale», qui nous est demandé par les
municipalités, qui est en négociation d'ailleurs présentement, puis on a la
pleine intention de respecter ça, et ça en fait partie. Donc, par zones, ils
peuvent statuer si, oui ou non, ils veulent permettre de l'hébergement
touristique, selon les besoins, dans leur municipalité, puis une ville comme
Montréal, ce n'est pas la même chose qu'une petite ville au bas... dans le
Bas-Saint-Laurent. Alors, chacun réfléchit à son affaire en fonction de sa
réalité locale et a les pouvoirs locaux de le faire, compte tenu de son taux
d'inoccupation.
Puis il n'est aucunement question... Puis
je trouve que c'est facile, un peu, là, puis ça sert bien les intérêts, là,
peut-être, mais on n'est pas en Chambre, là, on essaie de faire avancer un
projet de loi, puis il n'y a pas de... de... Je pense que ce n'est pas utile,
là, de mettre en... en opposition tourisme versus logement, on a besoin des
deux puis on veut aider tout le monde là-dedans. Puis les villes ont les... ont
les bons... les bonnes ficelles pour aider à ce niveau-là, puis je pense qu'on
on est à la bonne place.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : En effet,
dans un monde idéal, on ne devrait pas mettre en opposition, là, la... le
tourisme et le droit à avoir un... un toit sur... sur la tête et un chez-soi.
Malheureusement, étant donné l'évolution de l'économie... l'économie actuelle,
ces deux... ces deux principes-là, dans le cas d'Airbnb, l'hébergement par les
plateformes et l'hébergement touristique à court terme, font en sorte qu'ici au
Québec, un peu partout à travers le monde — en Europe, à New York,
c'est le même... c'est le même type de problématique, là — on arrive
à la situation malheureuse où les deux... les deux phénomènes rentrent en
concurrence, c'est-à-dire, le développement de... du tourisme... de
l'hébergement touristique à domicile rentre en concurrence, diminue le droit au
logement et met en... fragilise le droit au maintien dans le lieu. C'est la
situation actuelle, et on voudrait que ce soit différent, mais ce n'est pas
le... ce n'est pas le... le cas, et donc il appartient au législateur de... de
trancher la question de quel bord on se penche.
La ministre nous disait qu'elle est...
était... elle est tout à... est tout à fait en faveur de... elle préconise
l'autonomie municipale. J'en suis, les municipalités doivent avoir des...
des... beaucoup d'autonomie pour... dans le sens des compétences, et
évidemment, là. Mais est-ce que la question d'un droit fondamental,
c'est-à-dire qu'un ménage du Québec ne puisse pas être expulsé pour accueillir
des touristes, est-ce que ça fait partie des compétences de la ville ou pas?
Moi, il me semble que c'est une... c'est une compétence... c'est un principe
fondamental qui devrait être tranché ici, à l'Assemblée nationale, et non pas
laisser cette latitude-là aux... aux... aux municipalités, là. Lorsqu'il s'agit
de principes de cet ordre-là, c'est ici qu'on doit trancher, et... et, dans ce
sens-là, la ministre devrait étudier attentivement la possibilité d'adopter
l'amendement...
M. Fontecilla : ...attentivement
la possibilité d'adopter l'amendement apporté par ma collègue des Mille-Îles,
ou un autre amendement dans le même sens qu'elle pourrait concocter, là. Mais
c'est important que le gouvernement du Québec garde cette prérogative sur certains
principes fondamentaux, celui de favoriser la population québécoise lorsqu'il
s'agit d'assurer un toit.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou suggestions...
Ça va? Alors, député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Oui, moi, je
voudrais, pour être sûr d'avoir fait le tour de la question, comprendre si
l'objection de la ministre à cet amendement est une objection de principe ou
une objection liée au fait qu'on veuille amender l'article 1959 du Code civil,
parce que vous avez semblé évoquer le fait que le Code civil ne pouvait pas
tout prévoir, puis qu'il ne faudrait pas trop toucher au Code civil, et tout
ça. Bon, moi, je suis très, très ouvert à l'idée que le Code civil ne peut
peut-être pas être... tout prévoir, ne peut peut-être pas tout prévoir, mais je
voulais savoir si c'est la question du Code civil ou si c'est la question de
principe qu'il ne faudrait pas empêcher un locateur d'évincer dans l'objectif
de créer un logement touristique.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Non, non,
mais mon approche, c'est juste qu'il y a l'autonomie municipale, puis que, sur
ce sujet-là, on pense que les villes ont ce qu'il faut pour intervenir. Puis,
vous l'avez dit éloquemment vous-même, là, les citoyens ne pourraient
qu'applaudir une telle mesure dans les municipalités où c'est criant d'avoir du
logement, alors les citoyens décideront, localement, si c'est du logement
qu'ils veulent ou si c'est de l'hébergement touristique, puis les villes vont
trancher là-dessus, là, parce que chacun a un cas qui lui est propre, là. Puis
nous, on va agir sur le logement, puis créer du logement, par ailleurs, puis
construire plus de logements. Ça, c'est en dehors du projet de loi n° 31,
puis on est en action plus que jamais sur ça. Mais je pense que, sur cette
mesure-là, ma logique, elle est vraiment : autonomie municipale. C'est
l'approche qu'on a, qu'on choisit de prendre.
M. Arseneau : Encore une
fois, en tout respect, j'ai comme un peu l'impression qu'on détourne le sujet.
Le logement... Vous reconnaissez quand même que le gouvernement du Québec a une
compétence eu égard au logement et à la protection des locataires. Ce que l'on
propose, c'est une protection des locataires, ce n'est pas une question de
zonage. C'est une question qui est directement dans la cour du gouvernement du
Québec. Peut-être que ce n'est pas au bon endroit, peut-être que ce n'est pas
dans le Code civil, mais de dire qu'un locateur peut, impunément, évincer une
famille, la mettre à la rue dans le but d'accueillir des touristes, est-ce que
ce principe-là, vous y souscrivez?
Vous dites : Bien, il y aura toujours
des recours pour la famille, pour les personnes qui sont évincées.
Imaginez-vous dans la peau d'une famille qui est à logement, qui a eu de la
difficulté à se loger, qui a, probablement, des difficultés financières, puis
ce qu'on lui dit, c'est : Vous allez être évincés parce qu'on veut, bon,
faire des travaux puis s'ouvrir au Airbnb, mais vous pouvez quand même aller
vous battre. Là, elle dit : Moi, je ne veux pas me battre, je veux juste
un logement. Alors, les efforts vont être consacrés vers le logement, plutôt
que vers une bataille devant le tribunal. Il me semble que c'est...
• (15 heures) •
Même si vous dites que le fardeau de la
preuve revient sur le dos du locateur, le fait qu'il puisse imaginer qu'il ait
le droit de le faire, donc mettre à la rue des citoyens québécois pour mieux
accueillir des touristes, s'il arrive à prouver que c'est un beau projet, là,
c'est admis, c'est une bonne idée. Alors que nous, on est en train d'essayer de
développer un projet de loi, le projet de loi n° 31, pour résorber une
partie des problèmes que vivent les Québécois en lien avec la crise du
logement.
Mme Duranceau : Bien, moi, je
suis entièrement d'accord avec vous, là, je suis bien d'accord avec vous sur le
principe. Ce que je dis, c'est que je ne vais pas me substituer aux villes, qui
ont la capacité d'intervenir sur leur territoire et qui ont demandé ça. C'est
la seule chose que je peux dire. Effectivement, je ne veux pas qu'il y ait des
familles qui soient mises à la rue pour faire du logement... de l'hébergement
touristique. Alors, je m'attends à ce qu'au niveau municipal, quand les villes
ont les pouvoirs, comme on leur a donné puis comme elles ont demandé, bien,
qu'elles agissent. Parce que là, à un moment donné, il y a 1 900 ou
1 971 villes, là, vous l'avez dit tantôt, là. Bien, si on se met à s'immiscer
dans chaque affaire, bien, à ce moment-là, qu'est-ce que ça donne, cette
autonomie municipale là? Je pense qu'elle n'est pas souhaitée.
Alors, je suis d'accord avec vous, il faut
protéger les gens. Il y a d'autres mesures pour protéger les gens, puis on va y
voir. Vous allez...
15 h (version non révisée)
Mme Duranceau : ...si on
peut... si on peut avancer. Et les villes ont leur rôle à jouer, puis on s'attend
à ce qu'elles le jouent. Puis c'est excellent qu'on ait cette discussion-là
parce qu'évidemment elle va percoler, je présume, là, puis les villes vont être
bien au courant qu'ils ont un rôle à jouer sur ça, puis je pense que c'est
important qu'elles aussi contribuent à trouver des solutions...
M. Arseneau : Oui, mais ça...
Mme Duranceau : ...puis à les
appliquer.
M. Arseneau : Je ne veux pas
qu'on tourne en rond parce qu'on revient sur la discussion qu'on a eue tout à l'heure,
sur l'idée que les villes auront tout à fait la légitimité de décider de leur
zonage. Mais le gouvernement du Québec a tout à fait la légitimité, je dirais
même le devoir d'agir sur la question de l'éviction, donc de... Et c'est
là-dessus qu'on se refuse d'agir. Actuellement, est-ce que dans les compétences
municipales, on peut empêcher l'éviction de familles de leur logement? Moi, je
pense que la réponse est non. Ce n'est pas aux villes de déterminer si on
évince des familles ou pas de leur logement. C'est au gouvernement du Québec qu'il
appartient. Là, on a un article qui dit on peut évincer le locataire, il est
possible de le faire, donc c'est notre pouvoir, là. On pourrait changer les
choses. On pourrait dire qu'on ne veut pas évincer les familles. Là, on dit c'est
possible à certaines conditions. Nous, on dit : On pourrait restreindre
ces conditions-là pour empêcher que l'éviction ait pour motif d'accueillir l'hébergement
touristique plutôt que les citoyens qui ont besoin d'un logement 12 mois
par année. C'est dans notre pouvoir de le faire. On peut décider de ne pas le
faire. On peut décider de ne pas le faire dans l'article du Code civil qui est
devant nous. Mais moi, je vous soumets bien humblement que, si on décide de ne
pas le faire, c'est parce qu'on fait un choix politique de... par des moyens
circonstanciels de zonage, de lancer la patate chaude dans la cour des
municipalités qui n'ont pas pour objectif de légiférer ou de réglementer sur l'éviction,
simplement sur le zonage. Nous, on a le pouvoir de légiférer sur l'éviction, et
on se refuse de le faire.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
merci bien. Terminé? D'autres commentaires? Donc, ça va? Oui, députée de... c'est
à vous.
Mme Duranceau : Non.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Ça fait que, s'il n'y a pas...
Mme Duranceau : Vote nominal,
s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Comment?
Mme Duranceau : Un vote
nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait. Alors, nous appelons le vote. Est-ce que l'amendement de 1.1 est
adopté?
Mme Duranceau : Le vote
nominal.
Le Président (M. Schneeberger) : Nominal,
M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour,
contre, abstentions. Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
Le Secrétaire : Mme Duranceau
(Bertrand)?
Mme Duranceau : contre.
Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?
M. Gagnon : Contre
Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre
Le Secrétaire : M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pardon?
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention.
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : M.
Schneberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous poursuivons les... l'article par
article, je passe l'article numéro 2, je pense, Mme la ministre? Oui,
Député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Nous avions l'article 1.1.1.
Est-ce que ça rentre dans la numérotation?
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que... Oui. Le secrétaire m'a dit que c'est correct, c'est approuvé. Alors, c'est
un amendement. Est-ce que le Greffier l'a? Vous l'avez déposé au Greffier?
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, si vous l'avez... au Greffier, tout le monde l'a. Alors, je vous invite
à lire l'amendement.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président, là. Donc, c'est l'article 1.1.1 modifiant l'article 1959
du Code civil du Québec. Il s'agit de :
Insérer, après l'article un du projet de
loi, le suivant :
1.1.1. L'article 1959 de ces codes
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le locateur d'un logement ne peut en
évincer le locataire lorsque le taux d'inoccupation des logements locatifs est
inférieur à 3 % dans le secteur, où se situe le logement.»
L'article 1959, tel qu'amendé, se lirait
comme suit :
«1959. Le locateur d'un logement peut en
évincer le locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement
ou en changer l'affectation.
«Le locateur d'un logement ne peut en
évincer le locataire lorsque le taux d'inoccupation des logements locatifs est
inférieur à 3 % dans les secteurs où se situe le logement.»
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour les explications. Est-ce qu.il y a des commentaires sur l'article? M. le
député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Oui, tout à
fait. Donc, tantôt, j'ai...
M. Fontecilla : ...parlé des
taux d'inoccupation en... en 2022, pardon. Je recule d'un siècle. Et donc la
question du taux d'inoccupation est cruciale dans le débat qui nous concerne, dans
la crise du logement. C'est un indicateur fondamental pour déterminer le niveau
de gravité de la crise du logement. Plus le taux d'inoccupation est bas, plus
la crise du logement est accentuée.
Nous avons des chiffres provenant de la
Société canadienne d'habitation et de logement qui nous indiquent régulièrement
le taux d'inoccupation dans les... dans différentes régions du Québec. J'en
fais... J'en ai parlé de quelques-unes tantôt, mais c'est toujours utile de
s'en rappeler parce que c'est un indicateur fondamental. Donc, à Alma, c'est
0,3 %, Baie-Comeau, 0,5 %, Gaspé, 0 %, Joliette, 0,9 %,
Rouyn-Noranda, 0,8 %, Sept-Îles, 0,4 %, Rivière-du-Loup, 0,5 %.
Ces taux d'inoccupation, ça veut dire... aussi bas, ça veut dire qu'il n'y a
presque pas... à toutes fins pratiques, il n'y a pas de logement disponible
pour la location, d'où l'importance, entre autres, de la cession des baux, là,
parce que cela permet le transfert de logement au même prix, au même pris du
loyer, là, entre locataires. Donc...
Et ces chiffres, M. le Président, ce n'est
qu'une moyenne parce que plus on change de typologie et on s'en va vers des
appartements plus grands, avec plus de chambres à coucher, donc par exemple un
cinq et demie, plus les... ça va être, à toutes fins pratiques, inexistant sur
le marché locatif des différentes régions, entre autres celles dont je viens de
parler, là. Donc, avec un taux d'inoccupation de 0,8 % à Rouyn-Noranda par
exemple, ça, ça veut dire que des cinq et demie pour une famille, là, vous n'en
trouverez nulle part à Rouyn-Noranda.
Donc, dans ce sens-là, il est
excessivement important de... que les locataires puissent démêler et respecter
le droit au maintien des... dans les lieux, un principe fondamental de notre
système, du système qui régit le secteur locatif au Québec, là. Donc, il serait
très opportun, comme le proposent plusieurs organisations de la société
québécoise, là, d'interdire les évictions lorsque le taux d'inoccupation
descend en dessous du seuil communément admis, là, pour désigner un marché en
équilibre, en bas de 3 %, et c'est la raison pour laquelle j'avance... je
me fais le porte-parole d'une revendication de plusieurs comités logement du
Québec, là, qui constatent quotidiennement, là, le désarroi et la situation
catastrophique des locataires qui se font évincer et qui doivent se reloger à
prix fort ailleurs, dans d'autres appartements, parce que le marché, en ce
moment, le marché locatif ne fonctionne pas. Avec des taux d'inoccupation aussi
bas, le marché est carrément à l'avantage des locateurs, dont certains peuvent
se permettre de demander des loyers abusifs, là, tout en sachant que le
locataire est souvent obligé d'accepter ces loyers abusifs parce qu'il n'a
aucun autre endroit où aller. Si vous avez une famille avec des enfants et on
vous charge un loyer tout... on vous charge un loyer abusif, vous allez
l'accepter tout en connaissance de cause, là, parce qu'il n'y a rien d'autre
pour héberger votre famille, là.
• (15 h 10) •
Donc, il me semble que, dans une situation
aussi préoccupante et aussi grave que la situation actuelle, là, on devrait
momentanément, et c'est une décision momentanée, interdire les rénovictions,
là, dans les zones, dans les secteurs où le taux d'inoccupation est en dessous
de 3 %. Dès que le taux d'inoccupation monte sur 3 %, là, au-dessus
de 3 %... évidemment, le sens de ma... de mon amendement, c'est que la
possibilité d'évincer pour subdiviser, changer d'affectation ou subdiviser,
mais cette possibilité-là revient, mais, lorsqu'il y a pénurie de logements
locatifs, là, on ne devrait pas accepter... on ne devrait pas tolérer les...
M. Fontecilla : ...les
évictions. Voilà, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que nous avons des commentaires?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, mon seul commentaire c'est que je comprends la préoccupation du député
de Laurier-Dorion, je sais où il s'en va avec cette proposition-là, mais on
n'ira pas là, là. C'est ce que je peux dire. Il y a des règles pour les
évictions. On les resserre. Il y a des propositions qui sont fort
intéressantes, qui visent à resserrer ces règles-là, mais encore, il faut
maintenir un équilibre. Il est difficile à maintenir, mais il faut en maintenir
un entre les propriétaires puis les locataires, puis ça, ce n'est pas une
proposition qui, à mon sens, est équilibrée, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : M. le
Président, Mme la ministre de l'Habitation a parlé d'équilibre, elle dit que ma
proposition n'est pas équilibrée. Moi, j'aurais la question très... plutôt
technique, là : Est-ce qu'un marché de l'habitation avec un taux
d'inoccupation de 0,9, en tout cas, au-dessous de 3 %, est-ce qu'il est
équilibré, selon elle?
Mme Duranceau : Je pense
qu'il ne faut pas tout mettre dans le même panier, là. Il ne faut pas faire
porter la crise du logement sur les épaules des mêmes personnes, là. Puis,
quand on parle des propriétaires, puis là je ne suis pas ici pour faire
l'apologie des propriétaires, mais il y a des grands propriétaires puis il y en
a... au Québec, là, c'est beaucoup de petits propriétaires, O.K.? Alors, ce
n'est à eux de supporter toute la crise en question.
Ce qu'il faut faire pour que le taux
d'inoccupation, il soit à 3 % puis qu'il se rétablisse, c'est construire
du logement. C'est ça qu'on fait, c'est ça qu'on finance. Il y a beaucoup de
choses qui s'en viennent, puis c'est ça qui va avoir un effet réel sur les taux
d'inoccupation. Là, les règles d'éviction, on a de très bonnes propositions. On
va y venir, j'imagine, puis c'est de cette façon-là qu'on vient protéger les
locataires.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
D'autres commentaires? Ça va? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait.
M. Fontecilla : On sait qu'au
Québec il y a plusieurs... je ne suis pas le seul à le dire, là, une épidémie
de menaces d'évictions. Souvent, on les appelle les rénovictions, et il y a
beaucoup... il y a plusieurs indices qui nous indiquent qu'un grand nombre de
ces évictions-là ne sont pas tout à fait conformes à la loi. On y reviendra à
un autre moment, mais la situation est que, dans la situation actuelle de crise
du logement, là, le nombre d'évictions tend à augmenter un peu partout à
travers le Québec, et pas juste des évictions, aussi les reprises.
Donc, il y a comme une corrélation, là.
Plus il y a pénurie de logements, plus il y a des évictions. Donc on pourrait
se poser la question, est-ce qu'il y a quelque chose qui a changé
fondamentalement dans la dynamique du secteur locatif, là, qui induit cette
augmentation des évictions? On peut dire que oui, et ce changement dans la
dynamique dans le secteur locatif, c'est qu'il y a plusieurs, plusieurs
locateurs, heureusement, pas tout le monde, qui ont tendance à profiter de
cette situation de pénurie des logements pour mettre à la rue. On sait quels
types de logements et quels types de locataires sont visés par les tentatives
d'éviction. C'est souvent des locataires qui restent depuis longtemps dans
leurs logements, qui ne paient pas un loyer élevé et, souvent, des personnes
aînées. On y reviendra dans un autre sous-amendement. Et donc des populations
fragiles.
Et la motivation, la motivation de faire
d'un grand nombre de ces évictions-là, malheureusement, et on le constate, là,
c'est une motivation pécuniaire, c'est de faire de l'argent, c'est de pouvoir
mettre à la porte un locataire qui ne paie pas cher et de procéder à, après,
souvent, des travaux cosmétiques, là, ou dans le cas des évictions qui ne sont
pas conformes à la loi, aucun travail de rénovation, et de louer beaucoup,
beaucoup plus cher ou même, puisque on vient de l'adopter, même de le mettre sur
Airbnb et faire beaucoup plus d'argent, entre autres, qu'avec les locatifs,
parce qu'avec...
M. Fontecilla : ...Airbnb, on
peut faire beaucoup plus d'argent, là. Donc, il y a une dynamique, là, une
dynamique vers l'obtention de gains très concrets, de gains pécuniers sur le
dos des ménages vulnérables, des ménages qui vont s'appauvrir considérablement,
sans parler des traumatismes causés par une éviction.
Donc, la question est à savoir où un
équilibre dans tout ça. La ministre de l'Habitation nous a parlé de la
nécessité de chercher un équilibre, mais on vit dans une situation profondément
déséquilibrée, et cet amendement-là vise à équilibrer, en quelque sorte, tant
soit un peu une situation qui est profondément au détriment des locataires les
plus vulnérables.
Donc, dans ce sens-là, la question qui
peut se poser : Est-ce que le véritable motif de la... la motivation, la
volonté de la ministre de l'Habitation, c'est d'équilibrer un marché qui est
profondément déséquilibré au détriment des locataires vulnérables ou c'est de
permettre des situations qui, heureusement, sont répandues... mais, tu sais, ce
n'est pas la généralité encore une fois, mais permettent des situations où il y
a situation d'abus pour avoir des bénéfices pécuniers? Donc, elle est où,
l'équilibre, dans tout ça?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, moi, là, je vais répéter que, pour rétablir l'équilibre, il faut
augmenter l'offre de logements, augmenter l'offre de logements sociaux, c'est
augmenter la construction et créer un climat favorable pour la construction,
puis c'est comme ça qu'on va rétablir l'équilibre.
Pour les questions d'évictions, je pense
que j'ai des bonnes propositions qui sont sur la table, puis on y viendra... on
y reviendra un peu plus tard.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
commentaires? Ça va comme ça? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire...
M. Fontecilla : ...M. le
Président. La crise du logement, pour résoudre le déséquilibre, Mme la ministre
de l'Habitation nous dit que c'est... il faut construire davantage de
logements. Fort bien. D'ailleurs, on attend des annonces imminentes dans ce
sens-là de la part de la ministre, là, concernant des logements sociaux et communautaires.
Mais, on sait, et plusieurs intervenants, lors des auditions, des consultations
particulières, sont venus nous le dire, il y a aussi la réglementation, la
crise du logement, et la gravité de la crise du logement est aussi en fonction
de la réglementation de l'encadrement législatif du secteur locatif, soit qu'il
est plus lousse ou plus permissif ou moins permissif.
Donc, dans ce sens-là, il n'y a pas juste
un côté de la médaille, là, il ne faut pas juste construire des nouveaux
logements, il faut aussi protéger les locataires qui sont dans le marché
locatif actuel. Il ne faut pas ne pas seulement construire des nouveaux
logements, mais il faut aussi conserver les parcs locatifs en termes
quantitatifs, là. Par exemple, avec... en interdisant les évictions pour
installer un Airbnb, là, ça, c'est de la protection du parc locatif.
Donc, la question est pour la ministre,
là, c'est : Est-ce que, pour elle, la seule et unique solution, c'est
l'augmentation hypothétique, un jour ou dans quelques années, du parc locatif
actuel ou c'est aussi... ça passe par une meilleure protection des locataires?
Le Président (M. Schneeberger) : Interventions?
Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Mme Duranceau : M. le
Président, je le répète, là, le projet de loi propose beaucoup de mesures pour
améliorer les droits des locataires. Alors, on va y venir. Puis, par ailleurs,
pour rétablir l'équilibre, ça va prendre plus de logements, puis on y
travaille. Et c'est ce que j'ai à dire.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
D'autres... Oui.
M. Fontecilla : Je voudrais
revenir sur cette question-là. Donc, pour la ministre, la solution à la crise
du logement passe uniquement par la construction des nouveaux logements, ça ne
passe pas par une meilleure protection des locataires. Pour elle, c'est...
D'après ce que je comprends, c'est accessoire, ce n'est pas... Cet aspect-là ne
compte pas dans la solution pour la crise du logement, là, c'est seulement des
nouveaux logements.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Député de... voyons, Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien,
écoutez, c'est tellement un gros enjeu puis un gros dossier. Le p.l. n° 31,
c'est un projet de loi important. Puis je suis content qu'on ait la chance d'en
discuter, mais, tu sais, cher collègue, pour qui j'ai beaucoup de respect, et
je sais que vous... c'est un dossier qui vous tient énormément à cœur autant
qu'à nous, mais je pense que ça va bien, mais je trouve que c'est un peu prêter
des...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...à
Mme la ministre, parce qu'on a tous à cœur, là, le bien-être de tous les
citoyens du Québec. On travaille tous fort en ce moment, puis ce n'est pas
facile, il faut trouver un équilibre, et je pense qu'on va y arriver. C'est tout,
M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, ça va comme ça? Alors, nous allons procéder au vote de
l'amendement 1.1.1. Est-ce que l'amendement... Oui?
M. Fontecilla : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre
abstention. M. Fontecilla, Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire : Mme
Duranceau, Bertrand?
Mme Duranceau : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard,
Lac-Saint-Jean?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon,
Jonquière?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : M. Allaire,
Maskinongé?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan,
Laval-des-Rapides?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dufour,
Mille-Îles?
Mme Dufour : abstention.
Le Secrétaire : M.
Schneeberger, Drummond-Bois-Francs?
Le Président (M. Schneeberger) : Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article du... poursuivons à
l'article 2, je pense, Mme la ministre?
Mme Duranceau : Semble-t-il,
oui.
Des voix : ...
Mme Duranceau : Il y a
d'autres amendements, paraît-il.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
moi, je n'ai pas... On ne m'a pas demandé, là.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.,
O.K.
Mme Duranceau : C'est comme
la loi de l'impôt, ça?
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que le... c'est déposé au Greffier? Oui, alors...
M. Fontecilla : Oui. Est-ce
que c'est dans l'ordre...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Très bien.
Donc, amendement, article 1.1.2 modifiant l'article 1959 du Code
civil du Québec : Insérer, après l'article un du projet de loi, le
suivant :
«1.1.2. L'article 1959 de ce code est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : "toute reprise
ou éviction de logement doit être soumise au contrôle du tribunal administratif
du logement. La partie propriétaire doit faire preuve au tribunal administratif
du logement de la réalisation du projet d'une... une Année après autorisation
de la reprise ou de l'éviction par le tribunal. Le manquement à cette
obligation entraîne un jugement par défaut.".».
Donc, l'article 1959, tel qu'amendé,
se lirait ainsi : 1959. Le locateur d'un logement peut en évincer le
locataire pour subdiviser le logement, l'agrandir substantiellement ou en
changer l'affectation. Toute reprise ou éviction de logement doit être soumise
au contrôle du tribunal administratif du logement. La partie propriétaire doit
faire preuve au tribunal administratif du logement de la réalisation du projet
une année après autorisation de la reprise ou de l'éviction par le tribunal. Le
manquement à cette obligation entraîne un jugement par défaut. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Est-ce que vous... Commentaires? Oui.
M. Fontecilla : Je peux?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
allez-y, pour les commentaires.
M. Fontecilla : Si vous
permettez, je peux avoir... Expliquer mon amendement. On a beaucoup d'indices
qui nous informent qu'un grand nombre d'évictions et de reprises aussi sont
frauduleuses dans le sens où elles ont été autorisées, par... en vertu de
l'article 1959, elles ont été autorisées pour une certaine fin, mais cette fin-là,
finalement, n'a jamais été réalisée. Par exemple, le cas typique, on obtient
une autorisation pour évincer un locataire et pour faire des travaux, certains
types de travaux, et ces travaux-là ne sont pas effectués. On obtient une
reprise pour... Ce qui entraîne l'éviction complètement d'un locataire pour
installer un parent, et finalement, ce parent-là n'a jamais été installé dans
le logement qui a été vidé. Et jusqu'à présent il n'y a pas de procédure de
vérification que les motifs pour lesquels l'éviction a été réalisée, c'est
concrètement réalisé, donc que les travaux ont été réalisés, que la subdivision
a été effectuée, que le changement d'affectation a été fait ou que le... dans
le cadre de la procédure de la reprise, la personne qu'on disait vouloir
installer n'a pas... ne vit pas dans le logement concerné.
D'ailleurs, à cet égard-là, il y a une
étude du comité logements de La Petite-Patrie qui est arrivée à la conclusion
assez... comment dire, qui donne froid dans le dos, qui nous informait que 85 %
des reprises et des évictions, en vertu de l'article...
M. Fontecilla : ...1959 sont
frauduleuses. 8.5, ça veut dire complètement, grosso modo, huit évictions ou
reprises sur 10 qui ne correspondent pas à... qui ne répondent pas aux critères
définis par la loi. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, je crois qu'on
devrait se doter d'une procédure afin de vérifier qu'effectivement les
évictions ont été réalisées pour les fins pour lesquelles elles ont été
autorisées. Un an après, ça nous paraît un temps approprié. Ça donne le temps
pour faire les travaux, pour une nouvelle... dans le cas d'une reprise, pour
qu'une nouvelle personne, les parents qu'on disait vouloir installer
s'installent pour de vrai dans le logement. Donc, il doit y avoir une procédure
de vérification afin d'éviter justement le grand nombre d'évictions et de
reprises à caractère frauduleux. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci pour votre commentaire. Alors, est-ce qu'il y a des questions autour
de la table? Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui, bien,
écoutez, notre système au Québec, là, il est basé sur la bonne foi puis sur la
négociation entre, dans ce cas-ci, un propriétaire et le locataire. Puis les
tribunaux s'impliquent, s'impliquent seulement s'il y a un litige entre les
parties, s'il y a une problématique. Le tribunal, il ne s'implique pas en amont
dans une négociation ou une entente entre deux parties. Alors, ça, ça ne
fonctionne pas à mon avis. Et ce qu'on vient faire avec l'article six, là, du
projet de loi, qu'on étudiera un petit peu plus tard, bien, c'est justement
changer le fardeau de la preuve sur les épaules du propriétaire. Puis ce ne
sera plus au locataire qui réalise que le logement a été repris, puis que,
finalement, le propriétaire n'a pas fait ce qu'il avait dit qu'il ferait... ça
ne sera plus au locataire de faire cette démonstration-là. La loi va prévoir
que, dans un tel cas, le locataire va aller devant le tribunal et la preuve
devra être faite par le propriétaire que sa reprise a été faite en bonne et due
forme puis a été fait selon... dans les règles de l'art, si on peut dire. Et
puis... puis c'est ça. Donc, on vient déjà prévoir, je pense, là, en tout cas,
l'esprit de ces modifications-là, autrement à l'article six du projet de loi.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour les explications. Commentaires? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je ne sais pas si on se comprend bien, là. Moi, je parle d'une
procédure a posteriori, donc en aval, après le processus, là, pour voir si,
effectivement, les choses ont été faites, on va dire entre guillemets, là, dans
les règles de l'art, là, c'est-à-dire les choses pour lesquelles on a évincé le
locataire, elles se sont réalisées. Et il me semble que l'article six
correspond plutôt à une situation en amont, l'éviction. Donc, le
propriétaire... je veux bien comprendre, là, le locateur, il doit prouver par
différents moyens, par exemple, s'il fait des travaux, mais il doit apporter
des plans ou un permis de la municipalité ou quelque chose qui prouve sa
volonté de faire des travaux.
• (15 h 30) •
Et, dans le cas de la reprise, je ne sais
pas comment un propriétaire pourrait faire la preuve qu'il va amener sa
grand-mère ou un fils, une fille, etc., là, quelle est... les preuves qui
peuvent être demandées. D'ailleurs, je vous le demande, Mme la ministre, mais
on peut toujours... un locateur qui veut absolument évincer son locataire, il
peut toujours faire effectuer des plans, mais ne jamais le réaliser. Donc, la
procédure que je mets de l'avant, là, c'est a posteriori pour vérifier que les
choses se sont passées de la façon dont le locateur avait dit que ça allait se
passer, là. Et l'article six, ça concerne tout particulièrement une procédure en
amont, c'est... on est dans deux temps différents, là.
Donc, la question, donc, c'est tout
d'abord savoir si j'ai une bonne compréhension à la ministre et d'autre part,
la question qui me vient à l'esprit : Comment va... dans le cas d'une
reprise, par exemple, ou dans le cas d'une éviction pour subdivision,
agrandissement ou changement d'affectation, quel est le type de preuve que le
locataire doit apporter au Tribunal administratif du logement?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la ministre...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Duranceau : ...Oui, c'est
ça. Donc, a posteriori, le tribunal s'implique s'il y a un litige, sinon il ne
s'implique pas, tu sais. Puis s'il doit s'impliquer parce que là dans un... Tel
que proposé, là, le locataire va... Tel que proposé par l'article 6, là,
qu'on va voir plus tard, le locataire introduit une demande au niveau du
Tribunal administratif du logement parce qu'il dit : Regarde, mon logement
a été repris. Le propriétaire prétend que c'était pour en faire bénéficier
quelqu'un, là, de sa famille, ce n'est pas le cas. J'ai des motifs de croire
que ce n'est pas ce qui s'est passé. Bien, dans ce cas-là, le tribunal va
demander au propriétaire de faire témoigner les bénéficiaires... les supposés
bénéficiaires. Alors là, il y aura une preuve qui sera établie ou un jugement
qui sera rendu par le tribunal de cette façon-là au moyen des témoignages des
personnes intéressées, là. Et si jamais c'était une reprise pour une
transformation, pour des travaux, puis qu'encore là le locataire réalise que ce
n'est pas ce qui était prévu ou ce n'est pas ce qui s'est passé, bien, le
tribunal va demander comme preuve au propriétaire... ou le propriétaire va
devoir faire la preuve qu'il a obtenu des permis ou il n'a pas été capable d'obtenir
les permis pour x, y raison. Il y a la capacité financière qui pourrait être
aussi analysée pour dire : Sais-tu quoi? Tu proposes ça, là, mais ce n'est
même pas vrai. Tu n'avais même pas les liquidités ou la capacité de faire ça,
alors ,tu sais, le projet n'était pas un projet qui était valable. Et là la
preuve sera faite qu'il a une compensation à ce moment-là à verser aux
locataires, là.
Donc c'est comme ça que c'est prévu. Mais
que le tribunal, de manière systématique, fasse des suivis a posteriori, là,
notre système n'est pas organisé de cette façon-là. Par contre, justement, on
vient proposer à l'article 6 de dire : Bien, écoutez, quand ce
projet-là émane d'un propriétaire, c'est lui qui la connaît l'histoire, là,
puis qui sait vers où il s'en va avec ça, alors ça sera à lui de démontrer la
preuve si jamais il ne fait pas ce qu'il a dit.
Alors là, si les gens veulent frauder, là,
puis ne pas respecter la loi, bien, ils vont être pris avec la démonstration à
faire aussi, là, puis c'est ça qu'on veut. On veut que la loi soit appliquée.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour les commentaires.
Mme Duranceau : Alors, c'est
ce que je peux offrir comme explication.
Le Président (M. Schneeberger) : D'autres
commentaires? Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Je
comprends. Le problème avec tout ça, M. le Président, c'est que je vois mal...
De façon... Enfin, je ne connais aucun locataire qui a été évincé, qui revient,
un an après, voir par la fenêtre, savoir si les travaux ont été faits ou si la
grand-mère vit dans le logement, là. L'explication donnée par la ministre fait
en sorte que tout le fardeau de prouver le caractère frauduleux de... l'éventuel
caractère frauduleux porte sur le dos du locataire qui n'a à toutes fins
pratiques aucun moyen de le savoir, à part de se promener 24 heures par
jour avec un appareil photo pour voir qui rentre, qui sort, est-ce qu'il y a
des travaux qui ont été faits, etc., là. D'ailleurs, ça paraîtrait un peu
bizarre, là, mais c'est presque un travail policier, là. Donc, le système
actuel fait en sorte que le locataire a tous ces fardeaux-là et à toutes fins
pratiques, là, à moins que la ministre me dise le contraire, je ne connais
aucun locataire qui se donne cette peine-là. Il a été évincé ou son logement a
été repris. Et voilà, fin de l'histoire. Personne ne va revenir voir si la
chose a été faite ou n'a pas été faite. D'ailleurs, je lui pose la question :
Est-ce que... Au Tribunal administratif du logement, combien de cas il y a de
personnes qui sont revenues pour contester une éviction?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, oui,
oui. Un instant, je consulte mes chiffres. Bien, on en a, hein? On en a des
demandes devant le Tribunal administratif du logement, là. Je les ai pour les 10 dernières
années. Reprises de mauvaise foi. Ah oui! Reprises puis évictions, c'est ça.
Reprises de mauvaise foi, en 2020-2021, on en avait 62, puis pour évictions de
mauvaise foi, on en avait 17. Ça fait qu'à chaque année, on est grosso modo
dans ces eaux-là depuis une dizaine d'années, là. C'est ça, ça varie. Le moins
cumulatif...
Mme Duranceau : ...le moins,
c'est en 2015-2016, on avait 49, pis le plus, ça a été en 2011-2012, on en
avait 106. Alors, il y en a des gens qui... Mais, ceci dit...
M. Fontecilla : Mais sur
combien?
Mme Duranceau : Non, non...
bien là, sur combien, mais c'est pour ça qu'on vient proposer avec
l'amendement... pas l'amendement, mais la modification, là, avec
l'article 6 de dire : Là, le fardeau de la preuve dans ces
chiffres-là, il est sur les épaules du locataire. Ça fait qu'effectivement,
quand tu ne la connais pas, l'histoire, c'est un peu... puis, tu sais, tu es
passé à d'autres choses, c'est un peu compliqué de revenir en arrière. Là, on
vient dire : Si finalement tu l'apprends, bien, ce n'est plus toi qui a à
raconter l'histoire, c'est le propriétaire qui va devoir se défendre. Alors,
un, c'est une épée de Damoclès au-dessus du propriétaire qui te dit qu'il va
faire quelque chose puis que c'est faux, là, puis qu'il ne respecte pas la loi.
Alors il y aura... Il y a l'épée de Damoclès puis il va devoir le démontrer ou s'expliquer
devant le Tribunal administratif du logement. Puis on peut s'attendre à ce que
ces chiffres-là augmentent dans le contexte où on change le fardeau de preuve
de bord puis que ce n'est plus le locataire qui a à faire la démonstration.
Évidemment, il y aura toujours des
locataires qui, malheureusement, vont être victimes de situations, peut-être,
comme celles-là, qui vont passer à un autre appel, puis qui ne retourneront pas
contre le propriétaire. Mais là, disons qu'on vient faciliter un recours en
changeant le fardeau de preuve de bord. Ça fait que je pense que ça, ça vient
améliorer... avec les autres mesures proposées, ça vient améliorer la
situation.
Le Président (M. Schneeberger) : Le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Écoutez, moi, je pense que la procédure qui est l'intention de la
ministre de l'Habitation dans l'article 6, c'est donc de changer le
fardeau de la preuve. Là, je suis... on va en discuter, mais j'ai un préjugé
favorable à cette mesure-là. En tout cas, on va avoir la formulation dans le
détail, là. D'ailleurs, c'est moi-même, là, qui pousse pour que cette question
soit considérée dans un projet de loi sur les logements et depuis quelques
années que je pousse dans cette direction-là. Donc, oui, c'est une amélioration
concrète, cet article, en fait une des rares améliorations de ce projet de loi
et on doit le souligner parce qu'il n'y en a pas beaucoup, là.
Donc, on va faire notre travail de
législateur. Mais, d'emblée, je suis d'accord avec l'esprit de
l'article 6, mais mon amendement vise à compléter la protection des
locataires qui ont été évincés et peut être souvent injustement, là, et, en
tout cas, avec des raisons qui ne sont pas... qui ne passent pas la rampe de la
légalité.
Ceci étant dit, la ministre nous a
informés de certains chiffres sur des locataires qui ont contesté, soit, a
posteriori, une reprise, si j'ai bien compris, là, a posteriori une reprise ou
une éviction en vertu de l'article 1959, mais voilà, puis ça existe, je
suis bien content de le savoir, mais c'est important de savoir quel est le
pourcentage, c'est sur combien de reprises, quel est le nombre total de
reprises ou d'évictions qui ont été effectuées et le nombre de contestations. A
posteriori, ça correspond à quel pourcentage? Et moi, je dirais que c'est une
infime minorité, et donc la très grande majorité, je dirais, neuf sur 10 des
locataires qui ont été évincés ou qui ont été victimes d'une reprise ne
contestaient pas cette reprise, alors que beaucoup d'indices nous disent que,
souvent, elle a été effectuée de façon frauduleuse.
• (15 h 40) •
Donc, il faut, oui, consolider en amont la
protection des locataires. Je suis bien content que l'article 6 vienne
corriger... tenter de corriger cette... en tout cas, tenter d'instaurer cette
protection-là, mais il faut aussi consolider une protection a posteriori en
aval, et c'est le sens de ma proposition. Et, comme ça, les locataires seraient
véritablement assurés que leurs droits ont été respectés et que les évictions
et les reprises correspondent aux finalités prévues par la loi. C'est ça, le
but de cet amendement là, c'est de compléter l'article 6, si l'on veut.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour les explications. Réponses? Questions?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, le dernier commentaire, là, si les chiffres sont faibles...
Mme Duranceau : ...c'est
peut-être que ça marche aussi, là, puis que le monde s'entend, puis que le
système n'est pas si corrompu que vous le décrivez, là. Puis l'autre chose,
quand... quand il y a des... Il y en a, des jugements rendus par le Tribunal
administratif du logement quand les choses ne sont pas faites comme il faut,
là. Puis donc le système fonctionne. Alors, il y a des améliorations à faire.
Je pense qu'on en propose plusieurs. J'entends vos préoccupations. Je pense
qu'on y répond honnêtement, compte tenu des mécanismes usuels, là, de
fonctionnement d'un tribunal. Puis c'est ça. C'est ce que je peux dire.
Le Président (M. Schneeberger) :
M. le député Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : ...et
effectivement le système fonctionne souvent, heureusement. On peut voir le
verre à moitié rempli ou à moitié... à moitié vide, hein? Et vous me dites que
ça... le système fonctionne, et je veux bien les croire, mais je l'ai dit
tantôt, il y a des indices qui nous disent qu'il ne fonctionne pas si bien, là.
Encore une fois, et je le répète, il y a une étude du Comité logement de La
Petite-Patrie qui nous... qui est arrivé à la conclusion que 85 % des
évictions en vertu de l'article 1959 et des reprises sont frauduleuses.
Donc, il y a des indices qui nous disent que tout n'est pas si... Tout ne
fonctionne pas si bien dans le... dans le système qui régit la relation entre
les... en tout cas, qui régit les reprises et les évictions pour... en vertu de
1959.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que... Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Bien,
en fait, il y aura plus de... On va en discuter davantage à l'article 6 du
projet de loi, mais je voudrais quand même souligner que c'est... c'est un
fardeau qui n'est pas évident, ce que le collègue de Laurier-Dorion
mentionnait. C'est que tout ce qui est subdivision, agrandissement, ça peut à
la limite s'observer de l'extérieur. Mais pour ce qui est d'une... d'une
reprise, c'est... c'est vraiment très difficile de valider si ça s'est fait
effectivement.
Donc, par contre, la... la proposition du
collègue m'apparaît créer peut-être un fardeau trop important sur le Tribunal
administratif du logement qui est déjà... Malheureusement, on l'a vu, là, les
délais sont déjà importants. Donc, il ne faudrait pas l'embourber davantage. Je
ne sais pas, et on en parlera à l'article 1938, s'il y a une autre façon,
peut-être, d'arriver au même objectif, mais en n'ajoutant pas du fardeau sur le
Tribunal administratif du logement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Alors, nous allons procéder
au vote. Est-ce que l'amendement 1.1.2 est adopté?
Une voix : ...
Le Président
(M. Schneeberger) : Oui, nous allons pouvoir procéder au vote.
Est-ce que l'amendement 1.1.2 est adopté?
M. Fontecilla : Sur
appel nominal...
Le Président
(M. Schneeberger) : O.K. nominal. Alors, M. le secrétaire. En
fait...
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention.
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Duranceau
(Bertrand)?
Mme Duranceau : Pour.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire : Mme Haytayan
(Laval-des-Rapides)?
Mme Haytayan : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dufour
(Mille-Îles)?
Mme Dufour : Contre.
Le Secrétaire
:M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président
(M. Schneeberger) : Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors, l'amendement est rejeté.
Alors, nous poursuivons nos travaux.
Alors, est-ce que nous allons à l'article... Oh! Un autre amendement qui a
été... Je vois M. le greffier qui a un autre amendement qui est déposé?
Des voix : ...
Le Président
(M. Schneeberger) : Excusez. Députée de Mille-Îles, vous demandez
une suspension?
Mme Dufour : Une minute.
Le Président
(M. Schneeberger) : O.K. Une minute. Parfait.
(Suspension de la séance à 15 h 45)
(Reprise à 15 h 53)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Députée de Mille-Îles, vous m'aviez demandé une
suspension, est-ce qu'il y a eu entente...
Mme Dufour : ...juste
préciser, c'était une minute, hein, ça fait que s'il y en a qui ont décidé de
prendre ça plus longtemps, là, ça ne relève pas de moi. Je fais juste le
préciser. Ça fait que oui, oui, il y a entente. Le député de Laurier-Dorion va
pouvoir procéder et, ensuite, ce sera à mon tour. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors, député de Laurier-Dorion, vous voulez prendre la parole?
M. Fontecilla : Oui, M. le
Président, j'aimerais présenter un amendement. Je pense que le secrétariat l'a
en sa position. Il est... Tout le monde l'a? Parfait. Donc, c'est l'amendement
à l'article 1.1.2 : Insérer, après l'article 1 du projet de loi
le suivant :
1.1.2. L'article 1959.1 de ce code
est modifié par le remplacement :
1° au premier alinéa, de «70 ans» par
«65 ans»;
2° au premier paragraphe du deuxième
alinéa, de «70 ans» par «65 ans»;
3° au deuxième paragraphe du deuxième
alinéa, de «70 ans» par «65 ans»;
4° au troisième paragraphe du deuxième
alinéa, après «âgé de», de «70 ans» par «65 ans» et, après «de moins
de», de «70 ans» par «65 ans».
L'article 1959.1, tel qu'amendé, le
lirait ainsi : 1959.1. Le locateur peut reprendre un logement ou en
évincer un locataire lorsque ce dernier ou son conjoint, au moment de la
reprise ou de l'éviction, est âgé de 70 ans — pardon — est
âgé de 65 ans ou plus, occupe le logement depuis au moins 10 ans et a
un revenu égal ou inférieur au revenu maximal lui permettant d'être admissible
à un logement à loyer modique selon le Règlement sur l'attribution des
logements à loyer modique (Chapitre S-8, r. 1).
Il peut toutefois reprendre le logement
dans l'une ou l'autre des situations suivantes :
1° il est lui-même âgé de 65 ans ou
plus et souhaite reprendre le logement pour s'y loger;
2° le bénéficiaire de la reprise est âgé
de 65 ans ou plus;
3° il est un propriétaire occupant âgé de
65 ans ou plus et souhaite loger, dans le même immeuble que lui, un
bénéficiaire âgé de moins de 65 ans.
La Société d'habitation du Québec publie
sur son site Internet les seuils de revenu maximal permettant à un locataire
d'être admissible à un logement à loyer modique.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que vous avez des commentaires sur ce que vous venez de lire?
M. Fontecilla : Tout à fait.
Écoutez, M. le Président, cela fait suite à une avancée très importante dans le
droit qui régit le locateur et le locataire, une avancée qui a été effectuée en
2016 par l'adoption, ici, à l'Assemblée nationale, de la Loi 492, aussi
connue comme Loi...
M. Fontecilla : ...Françoise
David, qui vient faire en sorte de protéger une population, un segment de la
population particulièrement fragile et vulnérable, les aînés, contre les
évictions tout en gardant un certain nombre d'exceptions. Mais cette pièce
législative vient, en quelque sorte, compléter la loi qui régit les relations
entre les propriétaires et les locataires par trois règles très simples, mais
qui comportent quand même certains... comment dire, certains critères.
Tout d'abord, on ne peut évincer... selon
la loi 492, on ne peut évincer un locataire qui a 70 ans et plus, qui, en plus,
reste 10 ans et plus dans le même logement et qui a un revenu maximal
admissible équivalent à un logement... à un revenu permettant d'accéder à un
logement à loyer modique. C'est important de comprendre, M. le Président, là,
que ce n'est pas l'une ou l'autre de ces caractéristiques-là, c'est le
cumulatif des trois critères. Donc, avoir 70 ans et plus, en plus, avoir résidé
depuis au moins 10 ans dans le même logement et, en plus, être une personne pas
mal démunie, pas mal à faibles revenus, donc qui est admissible à un logement à
loyer modique.
Sauf que cette loi-là, bon, elle a été
négociée, âprement négociée en 2016, entre l'ancienne députée Françoise David
et le gouvernement de l'époque. Et on est arrivé à un certain nombre de
critères qui, aujourd'hui, en pleine crise du logement, se révèlent obsolètes
parce que... pour toute une série de raisons, mais en particulier parce que la
vague d'évictions dont sont victimes les personnes aînées va en grandissant, et
on arrive aujourd'hui à la conclusion, par beaucoup d'acteurs de la société,
qu'on doit avancer dans une meilleure protection de ce segment de la population
qui est particulièrement vulnérable.
Et nous, on commence par le premier
amendement. Il va y en avoir trois, au minimum, peut-être qu'il va y en avoir plus,
mais un amendement qui vise à abaisser l'âge d'admissibilité à la protection de
la loi 492, de 70 à 65 ans. Pourquoi 70? Pourquoi 65 ans? Évidemment, c'est un
choix, en quelque sorte, qui est le fruit d'une négociation, un choix
arbitraire. On aurait pu, dans le temps, en 2016, choisir 85 ans, ou 71 ans, ou
69 ans, ou 67, mais on a choisi, par le fruit de... à la suite des
négociations, à 70 ans, là. Sauf qu'aujourd'hui, dans la crise de la crise
actuelle, là, il est nécessaire de réactualiser cette loi, la moderniser, la
rendre adaptée aux conditions actuelles, et 65 ans nous paraît un âge minimal
convenable, acceptable, pour toute une série de raisons. Et, en général, dans
notre société, à moins que mes collègues députés contestent ce fait-là, mais l'âge
officiel, en tout cas, l'âge officiel du début de l'âge aîné, c'est lorsqu'on
prend notre retraite, c'est 65 ans. Et malheureusement certains disent que les
aînés. Ça commence avant, là, mais bon, on va aller avec une explication
légaliste, à partir de... à 65 ans, c'est la fin de la vie active et le
début... et ça a des implications légales, ça a des implications dans la
situation juridique d'une personne.
• (16 heures) •
On commence notre vie de retraité, c'est
le moment officiel, et on doit faire concorder cette date-là et le moment de la
protection des locataires aînés avec cette date-là. 70 ans, ça correspond à
quoi, à part qu'on est un aîné ou une aînée déjà officiellement confirmée par
notre entourage? Mais ça ne correspond à rien. 71 ans, 69 ans, ça ne correspond
à rien. 65 ans, ça correspond à l'âge légal de la retraite. Donc, formellement,
on est une personne retraitée. C'est à partir de ce moment-là que la protection
des locataires devrait... locataires aînés devrait...
16 h (version non révisée)
M. Fontecilla : ...en vertu de
la loi 492 devrait commencer. Donc, il nous semble encore une fois qu'on doit
moderniser cette loi-là. Et nous ne sommes pas les seuls à proposer cet âge
minimal pour être... pour bénéficier de la protection de la loi 492. La
plupart des grands regroupements des personnes aînées au Québec, dont la FADOQ,
l'AQDR ou l'ACROQ, appuient fortement cette revendication-là, cette demande-là.
Et, cette semaine, on a vu que six... quelques ex-premiers ministres avaient
ressortis de la retraite pour donner leur opinion sur le projet de loi n° 15 en
santé, et le ministre de la Santé, en Chambre, au salon bleu, nous a dit que,
oui, il écoutait quand même la parole des ex-premiers ministres. Mais il y a
aussi des ex-parlementaires, des femmes parlementaires qui se sont prononcées
pas plus tard qu'aujourd'hui dans une lettre dans Le Devoir, une lettre qui s'intitule
Les femmes sont les premières victimes de la crise du logement, et elle est
signée par les ex-députées Françoise David, Louise Harel, ex-présidente de l'Assemblée
nationale, soit dit en passant, Marie Malavoy et Christiane Pelchat, qui entre
autres soulignent que les femmes et les femmes aînées sont les principales
victimes de la crise du logement et soutiennent l'abaissement de l'âge minimal
pour être bénéficiaires de la loi 492 des 65 ans.
Donc, je pense qu'il y a un consensus dans
la société québécoise, qui est en plein milieu d'une crise du logement d'une
ampleur rarement vue, en tout cas, pas vue depuis longtemps, il est impératif
de protéger davantage les personnes les plus susceptibles d'être les victimes
de cette crise-là, d'être les victimes concrètement d'une éviction. C'est une
éviction, pour une personne aînée... est dramatique, là, parce que ça implique
un déracinement de son milieu de vie. Encore une fois, ça implique avec... des
conséquences physiques et psychologiques pour ces personnes-là en particulier,
en particulier des femmes, qui sont plus souvent pauvres, qui sont plus souvent
locataires, qui risquent de se retrouver dans cette situation-là, sans parler
des conséquences économiques, parce qu'elles vont devoir se trouver un
logement, souvent, en moins bonne condition et beaucoup plus cher, ce qui
implique un appauvrissement économique certain et une dégradation de leurs
conditions de vie. Donc, en tant que législateur, il nous semble approprié et
très pertinent d'abaisser le seuil à partir duquel une personne peut subir une
éviction de 70 à 65 ans.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos commentaires. Alors, est-ce que nous avons des questions ou des...
Mme Duranceau : C'est à mon
tour?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Écoutez,
moi, je ne suis pas fermée à la proposition du député de Laurier-Dorion, je
comprends tout à fait la situation. La seule chose, là, c'est que j'ai comme
trois amendements sur le même sujet. Honnêtement, j'aimerais ça vous proposer
de vous entendre sur ce que vous voulez, là, parce que moi, je ne l'ai pas dans
mes cartons, ça. Comme je vous dis, je ne suis pas fermée, mais là, à un moment
donné, je veux savoir ce que vous proposez collectivement, là, ce qui est le
plus important pour nous.
M. Fontecilla : Ce qu'on
propose... ce qu'on met sur la table, là.
Mme Duranceau : Non, non,
mais là, après ça, il y a un autre amendement, il y a un autre amendement. J'aimerais
ça... On peut suspendre, si vous vous êtes d'accord avec ça, puis que vous vous
parliez, puis qu'on discute d'un amendement sur le sujet.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a... Oui? Il y a consentement pour suspendre pour parler de ça? Oui.
O.K.
Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 05)
(Reprise à 16 h 13)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, si j'ai bien compris, suite aux discussions,
le député de Laurier-Dorion va suspendre... avec l'approbation de la... de tous
les députés, va suspendre le consentement... va suspendre l'amendement. Par la
suite, vous allez déposer un autre amendement. Et aussi le député des
Îles-de-la-Madeleine va déposer un amendement, qu'on va suspendre par la suite
pour que la ministre puisse vérifier de son côté si on peut aller de l'avant.
C'est ça? C'est bien ça? Parfait. Alors, nous allons suspendre l'amendement.
Alors là, vous avez un autre amendement à déposer. Alors, allez-y.
M. Fontecilla : Voilà. Suite
à l'ouverture de la ministre à la réflexion sur ce sujet-là, bien, voilà,
j'accepte de suspendre l'amendement à l'article 1.1.2. Et je veux
présenter et aussi suspendre l'étude d'un deuxième article concernant le sujet.
Et je pense que mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a un troisième amendement
à ce sujet-là.
Donc, à l'article 1.1.4 modifiant
l'article 1959.1 :
Insérer, après l'article 1 du projet
de loi, l'article suivant :
1.1.4. Insérer, au premier alinéa de
l'article 1959.1 de ce code, après «ou inférieur au», les mots «montant
équivalent à 150 % du».
L'article 1959.1, tel qu'amendé, se
lirait ainsi :
«1959.1 Le locateur ne peut reprendre un
logement ou en évincer un locataire lorsque ce dernier ou son conjoint, au
moment de la reprise de l'éviction, est âgé de 70 ans ou plus, occupe le
logement depuis moins de 10 ans et a un revenu égal ou inférieur au montant
équivalent à 150 % du revenu maximal lui permettant d'être admissible à un
logement à loyer modique selon le Règlement sur l'attribution des logements à
loyer modique (chapitre S-8, r.1).
«Il peut toutefois reprendre le logement
dans l'une ou l'autre des situations suivantes :
«1° il est lui-même âgé de 70 ans ou plus
et souhaite reprendre le logement pour s'y loger;
«2° le bénéficiaire de la reprise est âgé
de 70 ans ou plus;
«3° il est propriétaire occupant âgé de 70
ans ou plus et souhaite loger, dans le même immeuble que lui, un bénéficiaire
âgé de moins de 70 ans.
«La Société d'habitation du Québec publie
sur son site Internet les seuils de revenu maximal permettant à un locataire
d'être admissible à un logement à loyer modique.»
Donc, je dépose cet amendement-là,
article 1.1.4, et je le retire en attendant de...
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : ...la
suspension.
M. Fontecilla : Non, je le
suspends. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
vous pouvez...
M. Fontecilla : ...merci. Je
ne le retire pas, je le suspends...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, pour bien comprendre, il a été
déposé et il est suspendu, pour les fins des greffes. Alors, M. le député des
Îles-de-la-Madeleine, allez-y pour votre amendement.
M. Arseneau : D'accord. Oui,
alors, c'est dans la séquence, c'est un troisième amendement sur le même
article 1959. Donc, l'article 1.1.5 se lirait comme suit : Le
remplacement, au premier alinéa, des mots «10 ans» par «cinq ans».
L'article 1959.1 du Code civil du Québec
se lirait ainsi :
Le locateur ne peut reprendre un logement
ou en évincer un locataire lorsque ce dernier ou son conjoint, au moment de la
reprise ou de l'éviction, est âgé de 70 ans ou plus, occupe le logement depuis
au moins cinq ans et a un revenu égal ou inférieur au revenu maximal lui
permettant d'être admissible à un logement à loyer modique, selon le Règlement
sur l'attribution des logements à loyer modique (chapitre S-8R.1).
Et est-ce que je dois lire le reste aussi
de l'article? Il peut toutefois...
Le Président (M. Schneeberger) : ...vous
pouvez y aller.
M. Arseneau : Alors :
Il peut toutefois reprendre le logement
dans une autre... dans l'une ou l'autre des situations suivantes.
Le reste est inchangé, en fait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. Arseneau : Alors, je
dépose cette proposition d'amendement, et, si tout le monde est d'accord, avec
consentement, on le suspendrait.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui...
et on pourra y revenir ultérieurement. Parfait, c'est bon, alors ça va comme
ça. Est-ce que... Je pense qu'on avait fait le tour pour les amendements.
Alors, si ma mémoire est bonne, nous revenons à l'article 2, que nous avions
suspendu. Alors, Mme la ministre, c'est à vous. Consentement pour le...
Mme Duranceau : Ah! est-ce
que... Les libéraux ne déposent pas tout de suite, là, leur amendement?
Le Président (M. Schneeberger) : Non.
Dépendamment...
Mme Duranceau : C'est
correct?
Le Président (M. Schneeberger) : Ce
que j'ai entendu, Mme la députée de Mille-Îles avait un amendement, mais
qu'elle allait peut-être déposer... dépendamment des articles soumis par le
député d'Île-de-la-Madeleine... Îles-de-la-Madeleine, pardon, je vais l'avoir,
et le député de Laurier-Dorion. Oui, allez-y.
Mme Dufour : Donc, j'ai une
question, M. le Président. Juste comprendre. Il y a eu plusieurs amendements
qui ont été déposés, avant l'article 1, qui ont été suspendus. Comment on va y
retourner? À quel moment on va y retourner? C'est ce que je voulais juste
valider, parce qu'il y a 0.1, 0.2... Juste pour le bénéfice de tout le monde,
là, parce que ça n'a pas été dit. Je comprends que ça s'est parlé par cams,
mais je voudrais juste qu'on le confirme.
Le Président (M. Schneeberger) : Normalement,
généralement, on y revient à la fin des articles adoptés. Quand on aura adopté
tous les articles, nous y revenons, mais on peut y revenir avant, dépendamment
des négociations. Il n'y a pas de règlement qui enlève ça?
Mme Dufour : C'est ça, je
voulais juste, peut-être, que la ministre, là, l'explique, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Duranceau : Bien là, ma
compréhension, là, c'est que ces amendements-là sont réalloués par thème, comme
on s'est entendus tantôt, puis les amendements pertinents par thème vont être
traités à l'intérieur du thème ou du bloc, là.
Mme Dufour : ...
Mme Duranceau : Ce n'est pas
à la fin, non, non, non, c'est selon la pertinence du sujet, là, dans le cadre
du thème.
Mme Dufour : Parfait.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
c'est vrai, étant donné que nous avons adopté ce matin, qu'on allait... En tout
cas, il y a eu une entente, là, qu'on adoptait les articles par bloc, alors
c'est pour ça que ces articles-là qui sont soumis qui sont en lien avec le bloc
devront être aussi discutés en même temps.
Mme Dufour : Parfait. Je
voulais juste que ce soit...
Mme Duranceau : Ça fait que,
tu sais, pour fins de compréhension, là, dans les amendements déposés du côté
libéral, il y avait la notion de modifier le «mois» par «30 jours». C'est dans
ce thème-là. Réviser, avec le locataire, la liste des services se rattachant à
la personne lors d'une modification de bail, c'est ici. QS, c'était :
Prévoir que certaines clauses d'un bail sont sans effet ou... je ne sais pas
par rapport à quoi, là. Mais c'était dans les thèmes, ça fait qu'on va y
revenir.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Mme Duranceau : O.K. Alors,
article 2. On finit à quelle heure, là? 4 h 30?
Une voix : 4 h 30...
Mme Duranceau : O.K. Donc, on
va essayer de faire l'article 2, en tout cas, on va le lire : L'article
1962 de ce code est modifié...
Mme Duranceau : ...par
l'insertion, après «reprise», de «ou d'éviction».
Donc, l'article 2 du projet de loi
modifierait l'article 1962 du Code civil afin d'harmoniser certaines règles
relatives à la reprise d'un logement et à l'éviction, de sorte que le locataire
qui omet de répondre à un avis d'éviction soit présumé avoir refusé de quitter
le logement, comme c'est le cas actuellement lors d'une reprise de logement.
Alors, M. le Président, je pense que ça,
ça a fait l'objet de ma première discussion à vie avec le député de
Laurier-Dorion. Alors, je pense que je n'ai pas d'autre chose à ajouter. Il
doit être content de cette proposition. Mais je pense... Oui, je vais quand
même ajouter qu'il y a une logique, là, on veut que ce soit simple puis que les
locataires, puis les locateurs aussi comprennent leurs droits et obligations.
Puis le fait dans un cas de reprise pour soi-même puis dans un cas d'éviction,
d'avoir le même traitement, ça va faciliter la compréhension pour tout le monde,
puis surtout, c'est que ça va éviter, dans ce cas-ci, les surprises du côté
locataire qu'il y a une éviction, puis là le locataire est pris par surprise.
Souvent, on l'a dit, c'est des gens
vulnérables, des gens qui ne sont pas nécessairement pleinement au courant de
leurs droits. Puis là, parce qu'ils ne répondaient pas, ils étaient présumés
consentir à l'éviction, puis si c'était juste, pas juste... compte tenu,
souvent, de la sophistication de l'une des parties versus l'autre, alors je
pense qu'on vient... Comme les évictions, c'est souvent lié à des projets de
nature un peu plus commerciale, donc transformation, agrandissement,
subdivision, reprise pour changement d'usage, mais on pense que c'est du côté
locateur qu'on doit expliquer la situation. Et ça, je pense que ça vient plus
tard, là, dans mes explications. Mais toujours est-il que, dans ce cas-ci,
c'est pour que les locataires ne soient pas pris par surprise parce qu'ils ne
répondent pas à un avis. Alors, voilà...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos explications. Je pense que la députée de Mille-Îles avait des
questions.
Mme Dufour : Bien, en fait,
des commentaires, parce que ça, ça, c'est un très, très bon point du projet de
loi, là, qui a été présenté. Il y a effectivement des gens qui ont été pris par
surprise, mais pire que ça, il y a des gens qui n'ont pas reçu l'avis parce
qu'ils étaient, par exemple, partis en voyage, partis deux semaines en voyage.
Ils ont 10 jours pour répondre, c'est un peu difficile quand on n'y est pas et
on ne le reçoit pas. Alors, c'était absolument une grande injustice, alors de
changer ça, c'est une grande avancée.
Il y a aussi le fait que... bien, c'est
que ça amenait un fardeau de contacter le tribunal, de faire des démarches, et
ce n'est pas toujours facile. On a entendu, l'an dernier, quand on faisait
l'étude des crédits, c'était à peu près à cette époque-là qu'il y avait des
bureaux en Gaspésie, si je ne me trompe pas, peut-être, c'est le même cas aux
Îles-de-la-Madeleine, mais qui était ouvert une fois par semaine. Et là les
gens essayaient de rejoindre leurs bureaux, c'était vraiment difficile, et même
moins qu'une fois par semaine, dans certains endroits, de mémoire. Donc, bref,
ça vient simplifier beaucoup, beaucoup, beaucoup la tâche pour ceux qui, dans
le fond, qui vont refuser... ne prendront tout simplement pas la peine de
répondre. Et, comme ça, bien ça va être clair, et ça va enlever un fardeau sur
les gens évincés, puis c'est un grand stress, hein?
On a vu un documentaire, le député de
Laurier-Dorion et moi-même étions vendredi soir au documentaire Ma cité
évincée, et on voyait à quel point les gens, quand ils recevaient l'avis, là,
d'évincement... ça se dit, hein, d'éviction... Olivier Niquet. Bon. Donc,
l'avis d'éviction, c'était absolument... tu sais, le stress, puis, comme le dit
la ministre, ce n'est ce n'est pas tout le monde qui est en moyen de répondre.
Mais là il y avait des personnes d'un certain âge, là, qui se disaient :
Mais qu'est-ce que je vais faire? Là, les gens avaient très, très, très peu de
temps pour se mobiliser, se regrouper, puis dire : O.K. Il faut répondre
de telle façon, et cetera. Donc, 10 jours, c'est vraiment très, très court.
Puis, de façon générale, d'ailleurs, il y a d'autres amendements, là, qui sont
prévus, là, pour, tu sais, unifier un peu les 30 jours de façon générale, mais,
dans ce cas-ci, de faire en sorte que ce soit réputé d'avoir refusé de quitter
logement, c'est vraiment une bonne avancée pour les évictions, pour protéger les
locataires. Alors, ça complète. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, en
effet, c'est un article...
M. Fontecilla : ...selon moi,
c'est l'une des rares cerises qu'on retrouve dans les PL 31, et c'est une
avancée certaine pour les locataires, et ça vient corriger à ce qui... à mon
avis, c'est une incohérence du Code civil du Québec, même le Code civil peut
être incohérent des fois, puisque le fardeau de la preuve, dans le cas d'une reprise,
repose sur le locataire et, dans le cas d'une éviction, repose sur les épaules
du locataire, alors que le résultat, dans les deux cas, est le même,
c'est-à-dire la sortie d'un locataire de son chez lui.
Donc, j'ai eu des bonnes discussions, on a
même fait des consultations avec l'ancienne ministre de l'Habitation à ces
sujets-là, et je vois que les choses ont évolué dans les officines
gouvernementales et on a décidé de corriger cette incohérence qui va quand même
changer grandement et bénéficier à un grand nombre de locataires. Et ma
collègue de Mille-Îles l'a nommé, ce n'est pas toujours facile ou... comment
dire, pour les locataires, d'avoir accès à la procédure des contestations.
Donc, c'est vraiment une bonne nouvelle. On connaît les conséquences néfastes
sur le bien-être sur des personnes, des ménages suite à une éviction, ma
collègue de Mille-Îles a parlé du film, du documentaire Ma cité évincée, et
d'ailleurs que je recommande à tous mes collègues d'aller le voir. On m'a même
informé que la ministre de l'Habitation, elle y est allée il y a quelques
jours.
Mme Duranceau : Hier soir.
M. Fontecilla : Ah! hier
soir?
Mme Duranceau : Oui, M..
M. Fontecilla : Les nouvelles
voyagent vite, Mme la ministre de l'Habitation. Avec la ministre de la
Solidarité sociale, d'ailleurs. Donc, on sait tout dans ce bas monde, que
voulez-vous. Donc, je recommande.
Une voix : ...
M. Fontecilla : Je recommande
à tous mes collègues d'aller voir ça. Donc, ça vient corriger une incohérence
qui était... qui causait un préjudice considérable à beaucoup, beaucoup de
locataires. Donc, ma formation politique va appuyer l'adoption de cet
article-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, compte tenu de cet enthousiasme, je propose de passer au vote. Est-ce
que l'article 2...
Mme Dufour : ...M. le
Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : En fait, j'ai
une question. Parce qu'il y a un amendement qu'on a fait dans les zéros point
quelque qu'on va regarder plus tard qui concernait un autre article, mais, dans
le fond, on venait corriger... puis là c'est vraiment juste un terme, là, mais
«dans le mois de la réception», on changeait ailleurs par «dans les
30 jours». Parce que, «dans le mois de la réception», on trouvait que ça
pouvait laisser... dire : Bien, si on le reçoit dans le mois, je ne sais
pas, moi, le 25 février, bien, le... dans le mois suivant, ce n'est plus
le même mois, on est rendu... Ça fait qu'on trouvait qu'il y avait une certaine
ambiguïté. Puis il y avait des juristes qui suggéraient de vraiment dire «dans
les 30 jours», tu sais, ou... pour que ce soit plus clair, donc juste pour
que ce soit clair qu'on parle vraiment d'un... dans le mois suivant,
finalement. Ici, on dit «dans le mois de la réception». Ça fait que, tu sais,
je comprends que la jurisprudence, c'était 30 jours, mais je veux juste
m'assurer, là, tu sais, que... Est-ce que ce serait un amendement possible,
«dans les 30 jours»? Et ça vient... ce serait le même, même, même... la
même valeur, entre guillemets, mais ce serait plus clair.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Bien là, je ne sais pas. C'était-u une suggestion? Par contre, moi, je n'ai pas
d'amendement.
Mme Dufour : Non, mais c'est
parce que je viens de le voir, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Et
je regarde l'heure, je vais devoir suspendre, alors.
Mme Duranceau : Mais je
comprends pour la cohérence, là, pour la...
Mme Dufour : une question de
cohérence parce que... Comme je vous le dis, on va le proposer ailleurs, ça
fait que, là, on se dit, peut-être, qu'on pourrait le modifier en même temps
ici, tout simplement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, je ne sais pas si...
Mme Duranceau : ...sur cette
question-là. Je trouve ça... Les jours, quand tu les comptes, des fois, ça...
Les gens se trompent, là, sur le nombre de jours, ça fait que le... C'est plus
complexe à calculer pour quelqu'un. Tu sais, du 26 octobre au
26 novembre, c'est clair. 30 jours du 26 octobre, tu comptes-tu
le 26 ou tu commences le lendemain? Tu les comptes sur tes doigts...
Mme Dufour : Oui, mais en
fait c'est de la façon que c'est libellé, «dans le mois de la réception». Si je
le reçois le 5 février, dans le mois de la réception, est-ce que c'est
dans le mois de février ou c'est dans un mois après la réception?
Mme Duranceau : Oui, je
comprends ce que...
Mme Dufour : C'est tout...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Duranceau : ...pas comme
ça, mais on pourrait s'entendre.
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va être la prochaine fois parce que, compte tenu de l'heure, nous ajournons la
commission, et la commission reprendra ses travaux mardi prochain, le 31 octobre
à 9 h 45.
(Fin de la séance à 16 h 32)