Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
jeudi 11 mai 2023
-
Vol. 47 N° 11
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur l’aménagement et l’urbanisme et d’autres dispositions
Aller directement au contenu du Journal des débats
11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. Alors, il a constaté le quorum. Je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie
afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi numéro 16, Loi modifiant
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions.
M. le secrétaire, est-ce que nous avons
des remplaçants?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Lakhoyan
Olivier (Chomedey); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont
(Taschereau).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin
des consultations particulières, il s'agit : le Conseil patronal de l'environnement
du Québec, la mairesse de Longueuil, un groupe de quatre personnes, de
Marie-Odile Trépanier, Jean Paré, Louise... et Michel Gariépy, ainsi que la
présidence de l'Ordre des ingénieurs du Québec...
Le Président (M. Schneeberger) : ...alors,
nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires. Chaque membre dispose de
20 minutes pour faire ses remarques. Alors, j'invite tout de suite la
ministre des Affaires municipales à se prévaloir du temps qui lui... pour faire
ses remarques préliminaires. Merci.
Mme Laforest : Oui, merci.
Merci, M. le Président. Merci, chers collègues et mon équipe, également, des
Affaires municipales, pour être ici pour étudier le projet de loi, qui est
essentiel, je crois. Merci, M. le Président, évidemment, président de la
Commission de l'aménagement du territoire.
Alors, c'est certain que c'est un... comme
on le mentionne toujours, c'est un projet de loi colossal, parce que je crois
qu'en tant que gouvernement c'est un geste historique qu'on fait présentement.
Et on a même adopté le principe à l'unanimité, du projet de loi n° 16, Loi
modifiant la loi sur les... l'aménagement et l'urbanisme et d'autres
dispositions. Alors, je remercie, évidemment, mes collègues pour cette
adoption. C'est un gros chantier, c'est un chantier qui ne s'est jamais vu
depuis 43... depuis les 43 dernières années, M. le Président. Alors, oui,
c'est important d'agir, il y a une urgence d'agir au bénéfice de nos
collectivités. On veut laisser un héritage important pour les futures générations.
Alors, ce projet de loi là est très audacieux, ambitieux. Je suis fière, je
suis fière qu'un tel chantier, auquel notre gouvernement s'attaque présentement
avec une panoplie d'acteurs, dont le milieu municipal... Bien, je crois qu'on
va aller très, très loin, on va protéger nos futures générations, et j'espère
aussi que tous les partis en seront d'accord, seront d'accord.
Alors, on veut des milieux de vie
complets, durables, prospères. On voit qu'est-ce qui se passe parfois, avec les
changements climatiques, au niveau de l'aménagement du territoire, il faut
mieux planifier, il faut mieux habiter notre territoire. Alors, c'est sûr que
ce n'est pas vrai qu'on va attendre encore 40 ans pour renouveler le cadre
d'aménagement du territoire, alors c'est maintenant qu'on le fait ici en
étudiant ce projet de loi. Alors, je suis vraiment persuadée que le projet de
loi n° 16 sera adopté, quand même, dans certains... dans les meilleurs
délais. Parce que, oui, on veut mettre de l'avant un régime d'aménagement moderne,
novateur puis on veut favoriser une meilleure planification territoriale
également.
Alors, le projet de loi 16 est
essentiel, c'est la pièce maîtresse de la politique nationale d'aménagement et
d'architecture du territoire, qui a plusieurs objectifs. Alors, au niveau des
objectifs, on veut... on veut mieux prendre en considération les diverses
particularités régionales et territoriales dans nos décisions. On veut
également que nos communautés puissent bénéficier des services publics,
communautaires, de santé, d'éducation, de logement, évidemment, adéquats et
abordables. On veut penser aux espaces verts, les espaces aussi des loisirs,
les modes de transport actifs et collectifs. Alors, c'est important que nos
espaces publics, M. le Président, nos paysages soient attrayants et
accueillants. On veut contribuer au mieux-être de la population.
Alors, c'est essentiel également, un
aspect vraiment important, on veut préserver l'eau, l'environnement, les
milieux naturels. Il faut vraiment favoriser la biodiversité. On veut offrir à
la population des lieux propices aux activités récréatives, sportives,
éducatives pour la santé physique et mentale de la population. Puis c'est la
même chose, également, M. le Président, pour les terres agricoles. Parce qu'on
le sait, l'agriculture est au cœur de notre autonomie alimentaire, vous le
savez très, très bien. Et cette autonomie, cette agriculture, génère des
emplois, plusieurs emplois, plusieurs revenus. Alors, vous comprenez, M. le
Président, qu'il faut donner des outils aux municipalités, donner des outils
aux MRC également en matière d'aménagement. Puis on a la volonté de laisser
vraiment un vrai legs, un véritable legs à nos futures générations
d'aujourd'hui et de demain.
Alors, au niveau des mesures
complémentaires du projet de loi n° 16, bien, il y a des mesures qui
vont... qui consistent à publier des nouvelles orientations gouvernementales en
aménagement du territoire d'ici 2024. Et ces OGAT, si je peux dire, vont
concrétiser les objectifs de la politique nationale du territoire en
aménagement et en architecture. Puis on veut prendre en considération les
enjeux d'actualité en aménagement. Alors, les impacts de l'intégration des
orientations aux planifications régionales par les MRC et communautés
métropolitaines vont pouvoir être évalués à l'aide d'un système de monitorage
que nous allons discuter tous ensemble très bientôt. Il y a également le Réseau
national d'observatoires d'aménagement et du développement durable des
territoires qui favorise le partage des connaissances, à fournir des outils
pour soutenir les MRC. Pour le volet, également, régional et métropolitain du
système de monitorage, on parle également du réseau qu'on a annoncé avec les
universités, avec l'UQ, l'Université du Québec.
Alors, c'est un projet de loi de loi,
selon moi, qui est vraiment indispensable. Ça fait quand même quatre ans qu'on
travaille ce projet de loi là. Donc l'adoption, je crois... j'espère que ça se
passera très, très bien. Il y a plusieurs personnes qui sont...
Mme Laforest : ...impliqués.
Ce n'est pas notre projet de loi, c'est le projet de loi à tout le monde, à
plusieurs ministères, à plusieurs organismes gouvernementaux, aux comités
d'experts, à des scientifiques, des organismes, des municipalités, à la société
civile et à toute la population aussi. Alors, nous sommes tous mobilisés, on
veut relever le défi qui touche l'aménagement du territoire. Ça fait 43 ans, je
le mentionne, qu'on n'a pas travaillé la loi, cette loi-là, la LAU, la fameuse
LAU.
Alors, je suis quand même, je le dis, là,
je suis très, très touchée de travailler ce projet de loi là avec des collègues
sont très sensibles à l'aménagement du territoire, avec... J'ai entendu quand
vous avez fait l'adoption de principe, alors merci beaucoup. Puis, évidemment,
je souhaite vraiment que l'étude détaillée se passe très, très bien pour ce
fameux projet de loi n° 16, qui est, encore une fois, un legs pour nos futures
générations. Alors, merci. Merci, chers collègues, merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos commentaires, Mme la ministre. Nous en sommes maintenant du côté de
l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup,
M. le Président. Écoutez, c'est un grand plaisir pour moi de commencer l'étude
détaillée d'un projet de loi qui est important, qui était attendu effectivement
par le milieu municipal. Donc, combien de fois, en tant qu'ex-élu municipal, on
a pesté sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en se disant : Il
faudrait qu'elle soit modernisée, cette loi? Alors, c'est un grand pas, je
pense, qui a été fait. Elle n'est pas parfaite, la loi, et les groupes sont
venus nous le dire. Le projet de loi n'est pas parfait, les groupes sont venus
nous le dire, et on est ici, là, pour pouvoir discuter, dans le fond, des
améliorations qu'on pourrait y apporter.
Je vais peut-être revenir sur, bon, c'est
ça... La loi repose... la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme repose sur trois
grands principes : on décentralisait, à l'époque, les pouvoirs vers le
politique, dans le fond, qui était régional et local, donc les élus des villes
mais aussi des municipalités régionales de comté voulaient la cohérence des
actions des divers paliers gouvernementaux en matière d'aménagement du
territoire, avec les règles de conformité puis ce qui est vraiment important,
qui était à la prémisse de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est la
dimension démocratique de l'aménagement. Et ça, ici, il y a des éléments où les
groupes sont venus nous parler des craintes qu'ils avaient concernant les
différents changements apportés par la loi. Le nouveau projet de loi apporte
des modifications, notamment en énonçant des principes qui sous-tendent le
régime d'aménagement et d'urbanisme, de modifier le contenu des schémas
d'aménagement développement ainsi que les plans d'urbanisme. Donc, on veut
élargir la portée, puis ça, c'est très bien, là, qu'on précise certains
éléments des schémas d'aménagement. D'ailleurs, le préambule qui a été ajouté à
la loi a été vraiment souligné par plusieurs groupes, qui ont souligné cette
nouveauté, parce qu'il n'y en avait pas, et donc ça donne un peu plus de... ça
précise un peu plus la nature de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On
est venu aussi prévoir des mécanismes de suivi, mise en œuvre de l'aménagement
du territoire, notamment l'ajout de cibles au plan métropolitain d'aménagement
et de développement et au schéma d'aménagement. On veut... On est venu préciser
la production périodique de bilans par les communautés métropolitaines, les
municipalités régionales de comté. Puis ça, d'ailleurs, il y a des petits
enjeux qui ont été soulevés, là, il y en a qui voudraient que ça soit plus
fréquent, d'autres que ce soit moins fréquent, ces bilans-là. Et évidemment le
grand ajout, c'est un bilan national par la ministre des Affaires municipales.
Ça, je pense que ça va franchement aider à avoir une idée de si on s'en va dans
la bonne direction.
D'ailleurs, la Communauté métropolitaine
de Montréal... et j'ignore si la Communauté métropolitaine de Québec le fait,
donc je parle de l'exemple que je connais, la Communauté métropolitaine de
Montréal le fait déjà. Ils ont, à tous les deux ans, puis ils sont venus
d'ailleurs nous en parler en commission parlementaire, à tous les deux ans,
l'Agora métropolitaine, qui est une occasion pour faire le bilan d'où est rendu
le PMAD, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, où sont
rendues... Toutes les municipalités, dans le fond, qui font partie de ce grand
territoire, transmettent leurs données à la Communauté métropolitaine de
Montréal, et ça permet de faire un bilan.
• (11 h 50) •
Est-ce que... Et là, c'est intéressant,
ils nous ont parlé des cibles, parce que ça, c'est un enjeu qui a été soulevé,
hein, quelles cibles vont être établies. Ça, ce n'est pas précisé dans le
projet de loi. Alors, ils nous ont parlé du pourcentage de canopée, qui est une
cible que nous, en tout cas, lorsque j'étais à la ville de Laval, était très,
très pertinente, parce que ce n'est pas suffisant que de planter des arbres. On
peut planter des arbres, mais si, au bout du compte, ce sont des petits
arbres...
Mme Dufour : ...minuscules et
que ça prend 50 ans avant d'avoir une certaine canopée, alors qu'on coupe des
arbres ailleurs puis que, là, on perd vraiment de la canopée... L'indice de
canopée était quelque chose de vraiment très utile. Alors, c'est des choses
comme ça qu'ils ont mises en place, qui, je pense, pourraient vraiment
inspirer, inspirer c'est ça, la ministre sur les cibles qu'elle pourrait mettre
en place pour le bilan national.
Alors, peut-être mentionner que cette
loi-là, bien, c'est ça, ça fait quand même fort longtemps qu'elle n'avait pas
été vraiment... elle n'avait pas subi une mise à jour, et donc il y avait une
nécessité, là, de l'adapter aux enjeux d'aujourd'hui, notamment les changements
climatiques, c'est majeur, et la préservation des milieux naturels. Ça a été
évoqué par plusieurs acteurs, mais, dans le passé, on l'à vécu, où on voulait
protéger des milieux, mais que c'était difficile, de la façon que la loi était
écrite. Et puis il y a eu aussi des poursuites qui ont été intentées contre des
municipalités et même contre la CMM, donc la Communauté métropolitaine de
Montréal. Donc, bref, il y a définitivement... il y avait une mise à jour
nécessaire.
On a... on veut aussi répartir un peu
plus, de façon optimale les pouvoirs en aménagement du territoire à travers les
différents paliers, parce qu'on met de plus en plus de responsabilités sur les
municipalités, mais elles n'ont pas toujours le pouvoir d'agir. Puis il y a un
exemple qui a été soulevé, là, pendant... Bien, en fait, moi, j'avais soulevé
avec la ministre, avant qu'on étudie ce projet de loi là, c'est les amendes,
les amendes qui sont liées, hein, aux infractions en vertu des règlements
d'urbanisme. Bien, ils sont fixés dans une loi et ils ne sont pas indexés, et
là les villes voudraient agir, notamment contre la coupe d'arbres, puis là
c'est des amendes absolument ridicules, là, des fois, on parle de 250 $
l'arbre. Alors, ça devient économiquement plus rentable de couper et
d'attendre... de ne pas attendre et de faire l'infraction, que d'attendre un
permis, par exemple, de faire l'infraction plutôt que de payer l'amende. Donc,
les villes disent : On veut, on veut pouvoir agir, mais il y a... des fois
leurs mains sont liées, puis notamment par cette loi-là. Alors, la défricher,
c'était nécessaire.
Développement durable, mobilité durable,
protection du territoire agricole, ça, c'est des thèmes qu'on a entendus
beaucoup dans les dernières années. Alors, je pense qu'il y a des ajouts
intéressants, mais il y a des ajouts qui pourraient être définitivement... il y
a des éléments qui pourraient être ajoutés à ce projet de loi là pour le rendre
encore meilleur. Et on voulait... On se rend compte aussi, également, que
l'aménagement du territoire, c'est lié beaucoup aux enjeux de santé. Alors,
c'est nécessaire cette loi-là, pour ça, parce qu'au bout du compte, quand on
améliore les éléments qui ont rapport avec la santé, bien, on sauve des coûts,
comme société parce que... Puis un exemple, je vous ai parlé tout à l'heure des
coupes d'arbres, quand il y a des coupes d'arbres massives... Il y a eu, à un
moment, dans, malheureusement, l'histoire récente, l'agrile du frêne est
arrivé, a frappé fort. Quand c'est rentré aux États-Unis, dans le nord, bien,
nord-est des États-Unis, qu'il y a eu des milliers et des milliers d'arbres qui
ont été abattus du jour au lendemain, dans certaines villes, il y a eu des hausses
de mortalité importantes par des problèmes de cœur. Et ça, les experts
aujourd'hui ont pu l'analyser. Parce que c'est rare, dans l'histoire, qu'on a
pu voir aussi clairement l'impact de la canopée, des arbres qui font un effet,
par exemple, de filtration de l'air. Donc, c'est important qu'on se préoccupe
parce qu'il y a un lien de l'aménagement du territoire, parce qu'il y a un lien
avec la santé.
Évidemment, on vit une crise du logement.
L'étalement urbain est un enjeu pour la santé, pour la mobilité durable, mais,
d'un autre côté, on a besoin de plus de logements, alors... Et je veux
souligner évidemment que la politique nationale, l'architecture et
l'aménagement du territoire, qui a été adopté l'an dernier, c'était une grande
avancée, mais il y a quand même des éléments, des groupes qui sont venus nous
souligner que ça aurait été le fait que ça aurait été bien qu'elle soit, cette
politique, ensachée... Je n'arrête pas de dire ensachée, c'est enchâssée, ce
n'est pas dans des sachets, mais c'est bien enchâssé dans la loi. Alors, je ne
sais pas si je vais faire Infoman avec ça. Donc, voilà, alors ça fait que la
politique était vraiment intéressante, parlait beaucoup de densification,
justement, versus l'étalement urbain, mais la politique elle-même ne se
retrouve pas dans la loi, on n'y fait pas référence.
Des améliorations importantes, on parle
de : pouvoir de zonage incitatif, on parle de...
Mme Dufour : ...les
consultations de changement de zonage, ça, il y a eu des inquiétudes qui ont été
soulevées là-dessus. Le fait que, bon, on modifie les règlements... Quand on
modifie les règlements d'urbanisme, dorénavant, il ne serait pas obligatoire
d'avoir une consultation publique, seulement si on remplace l'ensemble des
règlements d'urbanisme ou s'il y a un certain nombre de personnes qui en font
la demande suite à une période de consultation écrite. Et ça, je l'ai soulevé,
pour moi, c'est un enjeu parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont de la
difficulté à lire des documents. Puis tout ce qui est urbanisme, là, c'est
complexe. Ce sont des textes qui sont complexes à comprendre. Alors, les
consultations publiques ont toujours eu l'avantage... En tout cas, moi, quand
je les animais... toujours eu l'avantage d'être beaucoup plus clair, de pouvoir
expliquer dans les mots, puis, des fois, une image vaut mille mots. Alors, à
l'écran, on présentait des images, et les gens comprenaient mieux l'avis de
changement de zonage qu'ils avaient reçu.
Je parlais du zonage incitatif. Ça, on dit
dans la loi que ce serait par exemple pour... en contrepartie de l'intégration
de logements sociaux ou abordables ou d'atteinte d'objectifs environnementaux.
Il faudra être prudent avec cet aspect-là parce que, des fois, les objectifs
environnementaux, ils sont... on ne les comprend pas tous de la même façon, et
donc il faudrait que ça soit clair si on permet à un promoteur de faire plus de
densité en échange de ça, il faudrait que ça soit des vrais gains
environnementaux pour les bâtiments.
L'exemption d'approbation référendaire
qu'on veut rajouter pour les équipements municipaux, pour de la densification
résidentielle, notamment des logements accessoires partout sur le territoire,
ce sont des gains intéressants. Équipements municipaux. Il faudra bien définir
à quoi on fait référence pour ne pas que tout et n'importe quoi se ramasse dans
ce libellé-là. Il y a eu des ajouts intéressants sur la confidentialité des
projets pour des projets d'habitation pour les personnes vulnérables. Ça,
vraiment, c'est un très bon coup, et je veux le souligner parce qu'il y a eu
des enjeux dans le passé, où des projets, notamment pour des femmes violentées,
qui doivent être absolument confidentielles, étaient soumis à des consultations
publiques. Alors, ça, c'est quelque chose que de... que ça... qu'on vienne
corriger ça, c'est un... vraiment, chapeau d'y avoir pensé.
Je souligne qu'il y a des changements à la
charte de la Ville de Laval. C'est là où je suis élue, donc de permettre au
comité exécutif de la ville, où j'étais d'ailleurs membre du comité exécutif
pendant huit ans... bien, de permettre aux membres du comité exécutif de
déléguer davantage de pouvoirs à l'administration municipale... nécessaire.
Quand on était... on siégeait à tous les mercredis, on approuvait les suspensions
d'une journée, suspension d'une journée pour tous les sauveteurs qui n'avaient
pas fait leur formation d'une journée qui était obligatoire parce qu'ils
étaient à l'école, et là on perdait beaucoup de temps. Ça, ça pourrait... c'est
le genre de choses qui peuvent être faites par des fonctionnaires, qui doivent
être faites par des fonctionnaires.
Bien, le fait de permettre d'utiliser le
fonds de stationnement pour des projets de mobilité durable, c'est un grand
ajout, parce que, franchement, c'était limité à créer du nouveau stationnement,
ce qui est un non-sens, parce que, dans le fond, quand on octroyait des
exemptions de cases de stationnement, le but, c'était qu'il y ait moins de
véhicules, pas d'en rajouter, donc, tu sais, de pouvoir, dans le fond, financer
des projets qui vont aider à réduire le nombre de véhicules. C'est vraiment un
bon ajout.
Peut-être parler des pouvoirs de
compensation, les pouvoirs supplémentaires pour offrir des compensations
financières, qui sont proposées aux agriculteurs, notamment. Dans le fond, les
villes pourraient, avec cet article-là, compenser les agriculteurs pour les
pertes de production associées au maintien et à la réhabilitation des milieux
humides et hydriques, notamment. Puis ça, c'était quelque chose qui était
demandé par les producteurs agricoles. Dans le fond, on vient protéger des
aires... des milieux naturels, soit sur des terres agricoles... Mais ces
agriculteurs-là disent : Oui, mais moi, maintenant, je n'ai plus accès, je
ne peux plus... si c'est protégé, je ne peux plus le transformer. Je donnais
toujours l'exemple du champ de patates. Je ne peux plus faire un champ de
patates, donc ça vient me pénaliser. Puis les villes auraient voulu compenser,
mais, légalement, elles ne pouvaient pas le faire. Alors là, elles vont pouvoir
le faire, un bel ajout.
• (12 heures) •
D'avoir... Par exemple, la... des
quartiers, ça aussi, c'est un nouveau pouvoir très intéressant, qui va
pouvoir... maintenant, l'aide va pouvoir être prolongée de cinq à 10 ans pour
tous les secteurs. Par exemple, lorsqu'il y avait des PPU, on disait ça :
Bien, ça, ça va être un secteur qu'on va revitaliser. Mais cinq ans, ce n'est
pas réaliste, ça prend beaucoup plus de temps que ça, puis même, 10 ans...
12 h (version non révisée)
Mme Dufour : ...la vérité, c'est
que des quartiers entiers se transforment en 15 ou 20 ans. Ça fait que le cinq
ans était trop court. Donc, de l'allonger à 10 ans, c'est une bonne nouvelle.
De permettre aux villes d'intervenir, de donner des subventions pour diminuer
les risques en cas de sinistre, par exemple pour l'érosion des berges, ça, c'est
un plus. De pouvoir suspendre temporairement l'émission de permis pour des
motifs liés à l'alimentation en eau ou au traitement des eaux usées, un très
grand plus. C'était possible, les villes pouvaient le faire, mais c'était
compliqué. Alors, pour l'avoir fait à la Ville de Laval à un moment donné, c'était
nécessaire. Puis, quand on le voit, là, actuellement, avec les inondations, c'est
nécessaire que les villes puissent... Il y a eu des moments où on a vu des
grandes sécheresses, des villes voulaient, ils ont dû faire des moratoires.
Donc là, on leur donne un petit peu plus d'outils. Système de monitorage, de
surveillance qui est proposé, comme je disais, ça, c'est un grand plus.
On a entendu beaucoup de groupes, je vais
laisser ma collègue en parler un peu plus, de tous les groupes qu'on a
rencontrés, mais les principales recommandations qu'on nous a fait, et là je
vois le temps aller, je ne pourrai pas passer à travers, mais on nous a parlé
notamment de créer une instance indépendante en aménagement et urbanisme pour
faire le suivi de tout ça, peut-être pas de laisser ça dans les mains du
politique, mais vraiment d'avoir une instance indépendante, de faire en sorte
que tous les ministères aient à répondent à un certain type de test-territoire,
entre guillemets, qui y réponde... dans le fond, que la ministre soit une
ministre transversale, la ministre des Affaires municipales, pour L'aménagement
du territoire, soit une ministre transversale et que tous les ministères doivent
répondre à cette vision, à ces orientations.
Un élément important qui a été souligné, c'est
la possibilité de permettre le zonage différé, là c'est bien distinct du zonage
incitatif. Et ça, c'est quelque chose que j'aimerais vraiment qu'on se penche
là-dessus, c'est la possibilité de créer un zonage distinct pour... et bonifié
pour les différents projets, par exemple, de logements abordables ou sociaux.
Donc, ça, c'est de dire : Bien, sur un terrain, si c'est permis, du quatre
étages en temps normal pour du logement régulier, mais de facto, pas de
négociation, de facto, un six étages sera permis si vous faites du logement
abordable, par exemple. Ça, c'est un outil qui est vraiment demandé, qui serait
très utile pour augmenter l'offre de logement social et abordable et surtout le
rendre plus compétitif. Parce que, malheureusement, si un promoteur a le choix
entre les deux, actuellement, il va préférer faire du logement régulier parce
qu'avec la crise de logement il peut, évidemment, être beaucoup plus rentable
avec les loyers qu'il va charger.
Après ça, ce que je pourrais vous dire...
Ah oui! je veux souligner l'excellent mémoire de Charles Breton Desmeules, qui
est la seule personne qui nous a parlé vraiment de patrimoine, protection du
patrimoine. Il y a des éléments intéressants qui nous ont été soulignés, qu'un
changement de zonage n'entraîne pas d'expropriation déguisée. Ça, ça nous a été
demandé par plusieurs groupes, donc de réformer le droit à l'expropriation. Je
ne sais pas si on pourra le faire dans le cadre de ce projet-là, ce n'est pas
peut-être pas dans sa nature, mais beaucoup de groupes l'ont demandé. Il y a
eu, comme je disais un petit peu plus tôt, une inquiétude par rapport à la
participation publique, les référendums. On veut qu'il soit plus optimal, mais
ça, on n'est pas venu réviser ça, on n'est pas venu réviser le processus, la
façon que ça se fait actuellement. Et je pense qu'on aurait gagné à aller là,
parce que c'est nécessaire, actuellement, cinq personnes peuvent signer,
bloquer un projet important, mais, d'un autre côté, il y a d'autres processus
qui sont peut-être... en tout cas, qui laissent place à trop de... qui ne sont
pas assez encadrés présentement. Donc, je pense qu'il y aurait eu quelque chose
à faire, puis on verra si c'est possible de l'intégrer.
Il y a une grande inquiétude des
municipalités à devoir générer de nouvelles données. Donc, ça, c'est venu...
ils sont venus nous en parler. Évidemment, en tout cas, moi, je l'ai souligné,
il y en a, des groupes, qui l'ont souligné, que ça aurait été important d'intégrer
les Premières Nations à cette consultation, notamment. Moi, j'ai souligné, j'aurais
aimé que les Premières Nations soient invitées comme groupe, je l'avais demandé
d'ailleurs, mais ça avait été refusé, qu'elles soient entendues pour cette
loi-là. Je sais qu'elles ont été consultées en amont, mais je pense que ça
aurait été intéressant de les entendre pour la consultation. Je sais qu'elles seront
consultées pour les OGAT, les nouvelles orientations gouvernementales, mais,
sur cette loi-là, moi, j'aurais aimé les entendre. Il y a les redevances de
développement qui nous ont été soulignées qu'il faudra voir... en tout cas, ça
a été souligné, il faut voir si on en parle ou pas. Mais, selon certains, ça
pourrait encourager l'étalement urbain, alors il faut bien y réfléchir parce qu'on
ne veut vraiment pas qu'on continue à étaler... s'étaler sur le territoire. On
a besoin de densifier, mais de densifier dans un secteur, les secteurs sont
déjà occupés...
Mme Dufour : ...Les claims
miniers aussi. Oui, merci, M. le Président. Les claims miniers, ça a été... ça
a fait l'objet de plusieurs, plusieurs échanges, hein? On nous a demandé à plusieurs
reprises de retirer l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme et mieux encadrer le développement minier près des milieux naturels
et villégiatures. SNAP Québec d'ailleurs est venu nous parler des claims
nature, qui est un bel... Une belle illustration pour aller à... Dans le fond,
pour faire le... L'équilibre avec les claims miniers. Donc, ce sont des
éléments qu'on devra discuter parce que c'étaient dans des mémoires. Et je
pense qu'à à peu près... La grande, grande majorité des mémoires ont parlé de
cet article-là.
Alors, M. le Président, sur ce, je vais
conclure. Ça va être très intéressant de discuter maintenant article par
article. Et je vais laisser la parole à mes collègues. Merci beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant du côté de la deuxième opposition et
je laisse le député de Taschereau. Vous avez 20 minutes pour faire vos
commentaires.
M. Grandmont : Merci, M. le
Président. D'abord, je voudrais saluer la ministre, les collègues, tout le
personnel qui est là aussi pour nous accompagner. C'est un travail important
qu'on va faire. La ministre l'a souligné elle-même, on a à laisser un héritage
important pour les générations futures. Ça faisait longtemps que ça n'avait pas
été fait. J'avais parlé des Nordiques. J'avais parlé de Broue en 1979. En
Chambre, j'ai parlé aussi du salaire minimum en 1979. Je ne sais pas si la
ministre sait quel était le salaire minimum en 79, il était de 3,47 $.
Donc, ça fait longtemps. Ça fait longtemps qu'on n'a pas travaillé sur cet
enjeu important qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
En remarque très préliminaire aussi,
j'aimerais rassurer ma collègue des Mille-Îles, là, pour... concernant Infoman.
J'ai été voir, les sujets semblent tous cannés, puis c'est la dernière de la
saison, donc je ne pense pas que vous allez passer à Infoman aujourd'hui.
On l'a mentionné, puis plusieurs
intervenants aussi l'ont mentionné, la... L'étalement urbain, c'est un enjeu
extrêmement important, au-delà de tout ce qui est touché par la révision de la
LAU, l'étalement urbain. Puis C'est vraiment au cœur, en fait, des
interventions qu'on va faire tout au long, là, de l'étude détaillée. Il y aura
évidemment d'autres... Pas des à-côtés, mais on touchera évidemment plusieurs
autres sujets. Mais l'étalement urbain est un enjeu important sur lequel nous
allons porter beaucoup notre attention. C'est l'enjeu environnemental numéro un
au Québec. Ça a été nommé par quelques... Par plusieurs, en fait, intervenants.
C'est un débat qui fait... qui est souvent dans l'actualité. On en parle
souvent en ce qui a trait aux enjeux, notamment, de transport parce que la
demande induite générée par les infrastructures de transport amène de
l'étalement urbain. Et on n'a pas besoin de chercher très, très loin pour
comprendre que ça existe, que ça fonctionne malheureusement beaucoup. S'il y a
deux ponts à Québec actuellement, pont Pierre-Laporte et pont de Québec, le
pont Pierre-Laporte et le pont de Québec, ce n'est pas sans surprise qu'on voit
que tout l'ouest de Lévis s'est développé et le secteur de Sainte-Foy aussi a
pu se développer. Donc, c'est un enjeu avec lequel il faut effectivement
travailler.
Il y a des enjeux évidemment liés à
l'étalement urbain, qui sont nombreux, notamment, ça coûte extrêmement cher en
infrastructures au Québec. Ça coûte très, très cher aux ménages québécois, cet
étalement urbain là. Ça augmente le nombre de véhicules sur nos routes, donc ça
a un impact à la fois sur le besoin d'infrastructures qui est très, très grand,
ça rend très peu compétitif le transport collectif dans les endroits qui se
sont développés sous l'impulsion de l'étalement urbain, malheureusement, des
milieux peu denses, bien, évidemment que des services de transport en commun
sont peu compétitifs avec l'automobile, qui demeure le meilleur moyen de
transport. Et on veut aller vers davantage de transports collectifs. On veut
faire un report modal vers le transport collectif et actif aussi, évidemment.
Et dans des milieux où la densité est très faible, où les services sont
éparpillés, bien, les gens auront peu d'incitatifs à utiliser les transports
collectifs et actifs. C'est des milieux de vie qui sont propices à
l'utilisation de l'automobile, malheureusement. Les ménages s'achètent de plus
en plus de voitures. Une voiture supplémentaire, selon CAA Québec, c'est
10 000 $ de plus que la personne ne va consacrer au transport dans son
budget annuel. Puis, les transports, c'est rendu le deuxième poste budgétaire
des ménages québécois : il y a l'habitation en premier, ensuite, c'est les
transports, puis en troisième, c'est l'alimentation, la bouffe. C'est
hallucinant. Ça devrait être... en tout cas ça devrait être inversé dans mon...
dans ma perception à moi.
• (12 h 10) •
Donc, comment on fait pour rendre le... la
pression de ce poste budgétaire là, très important, moins grande sur les
ménages québécois, bien, c'est en travaillant à créer des environnements qui
seront moins incitatifs à l'automobile. L'étalement urbain, c'est aussi des
milieux qui sont mauvais pour la santé publique. Plus d'automobiles
évidemment...
M. Grandmont : ...c'est plus
de pollution atmosphérique, c'est documenté, j'imagine que la ministre est très
au courant, mais c'est aussi des environnements qui sont, selon la santé
publique, obèsogènes. Il y a plus de chances... il y a des rapports, on pourra
éventuellement transmettre ces données-là à la ministre, mais il y a plus de
chances de souffrir d'obésité, plus on augmente le temps qu'on passe dans sa
voiture aussi. Catherine Morency, on a entendu pendant les auditions, a déjà
parlé, dans le passé, des transports collectifs comme d'un mode semi-actif. On
marche la moitié de nos 10 000 pas quotidiens si on se déplace en transports en
commun. Si on est dans les environnements qui sont plus denses, avec une mixité
fonctionnelle, bien, les gens ont plus de chances de marcher et vont faire
leurs 10 000 pas. C'est des choses qu'on ne fait plus. La majorité de la
population du Québec ne fait plus ses 10 000 pas par jour, donc son 30 minutes
d'exercice physique, juste parce qu'ils ne marchent pas. On a des jobs qui sont
plus intellectuels, et donc on utilise moins notre corps pour... dans le cadre
d'un travail.
Alors, comment on fait pour bouger davantage?
Et d'ailleurs la ministre responsable des Sports avait, en décembre dernier, je
pense, mentionné que c'est important qu'on fasse marcher les gens, elle parlait
particulièrement des jeunes, mais les jeunes aussi souffrent de cet étalement
urbain là. Les écoles sont souvent localisées ou mal localisées, et les jeunes
ne se déplacent plus à pied pour aller à l'école. Moi, quand j'étais jeune,
dans les années 80... 90, 80, on était environ 80 % des jeunes à se
déplacer à pied vers l'école. Aujourd'hui, c'est 10 % des jeunes qui se
déplacent à pied pour aller à l'école et être... avoir marché, avoir... Être
arrivé à l'école à pied, bien, c'est avoir l'esprit un petit peu plus clair,
avoir oxygéné notre cerveau, c'est avoir dépensé un peu, c'est des enfants qui
vont moins souffrir de troubles d'attention une fois rendus à l'école, c'est
des meilleurs résultats scolaires. Donc, c'est une façon d'avoir des résultats
intéressants sur notre système d'éducation.
Ce que je veux dire, là, avec tous ces
exemples, là, c'est que nous avons entre les mains la possibilité d'agir sur
beaucoup d'enjeux au Québec. Ça va de la santé publique, ça va de l'éducation,
ça va sur les finances personnelles des ménages québécois, les finances
québécoises au complet, l'étalement urbain, la protection de nos milieux
naturels et compagnie. Donc, on a un grand, grand, grand enjeu ici qu'on
pourrait commencer à régler. Et c'est pour ça que, la ministre, je l'incite à
être très ouverte aux propositions d'amendements que nous allons apporter. J'ai
déjà vu aussi, d'ailleurs, qu'il y a des amendements qui ont été proposés par
le gouvernement, je n'ai pas eu le temps de tous les voir, mais il y a des
choses déjà que je trouve intéressantes, qui font écho à ce que nous avons
entendu. Donc, je sens cette ouverture-là et j'espère que ça se continuera
pendant les études détaillées.
On parle d'exemplarité d'État, j'en ai
parlé un petit peu tout à l'heure en ce qui a trait au système d'éducation au
ministère de l'Éducation, mais c'est évidemment aussi beaucoup de chose. On
a... L'exemplarité d'État, elle peut se matérialiser de plusieurs façons. Il y
a plusieurs groupes qui nous en ont parlé. Il y a eu des cas qui ont été
soulevés, par exemple, le cas de l'hôpital à Gatineau qui était localisé dans un
endroit qui n'était pas accessible, qui n'était pas desservi par des services
de transport en commun adéquats, qui n'était pas près d'où habitent les
différentes communautés. Donc, il est important... Puis le gouvernement a dans
ses cartons... et ça, ça touche différents ministères, mais a plusieurs
infrastructures qui donnent des services à la population.
Et on doit s'assurer qu'ils sont localisés
aux meilleurs endroits. Bien, au même titre qu'on va demander aux municipalités
de développer, de favoriser le développement résidentiel et commercial,
dorénavant, dans des endroits où il y a déjà du développement, il y a déjà une
certaine forme d'urbanisation, bien, on demandera au gouvernement d'avoir le
même souci, d'avoir la même attention. C'est sûr que c'est plus difficile de
développer dans des endroits où il y a déjà de l'urbanisation. Il y a des
contraintes en termes d'infrastructures, il y a des contraintes en termes de
pollution, qu'il peut y avoir dans le sol évidemment. Donc ça peut coûter plus
cher, mais au final, sur le long terme, il y a des gains, un peu comme j'ai
mentionné tantôt, pour l'ensemble de la population, des gains pour le
gouvernement lui-même aussi, qu'il n'aura pas à entretenir différentes
nouvelles infrastructures routières, notamment, pour amener les gens vers ces
nouveaux lieux de services.
Et ça, ça peut toucher... Par exemple,
j'ai parlé de l'hôpital, mais ça peut être les bureaux de la SAAQ, ça peut être
les CLSC, les hôpitaux, ça peut être les écoles, les cégeps. Ça peut être
également, par exemple, les SAQ. Les SAQ, moi, c'est un cas qui me tient
particulièrement à cœur, parce que l'ensemble des Québécois fréquentent la
Société des alcools du Québec et la Société des alcools du Québec, donc, est un
commerce d'appel. Si, comme on le voit depuis plusieurs années, les SAQ
quittent les noyaux villageois, quittent les rues commerciales de ces rues, de
ces quartiers de grandes villes ou de petites municipalités pour aller s'installer
au carrefour d'autoroutes, là où il y a déjà des «power centers», bien...
M. Grandmont : ...c'est un
incitatif à prendre sa voiture pour aller d'abord à la SAQ puis, après ça,
aller faire ses courses dans les différents commerces qui sont localisés près
de la SAQ. Au contraire, si on localise bien ces SAQ-là sur nos routes
commerciales, dans les coeurs villageois, bien, c'est un incitatif, parce qu'à
peu près tout le monde y va, c'est un incitatif à se déplacer d'abord vers la
rue commerciale, la SAQ, puis après ça encourager les commerces locaux. Donc,
c'est aussi du développement économique régional, c'est aussi une façon
d'encourager l'économie locale. C'est encore une fois une façon d'encourager
les gens aussi à se déplacer de manière plus sobre en carbone plutôt que
d'utiliser leur voiture.
Donc, il y a des liens très importants à
faire, puis je pense que la ministre va avoir dans son... au cours de son
mandat, suite à l'adoption de ce nouveau projet de loi là, mais ça sera le cas
aussi pour les prochains ministres responsables de l'application de cette
loi-là, une très, très grande vigilance par rapport à ce que font les autres
ministères. C'est très important, parce que la loi est tellement
transversale... l'exemplarité de l'État, on doit s'assurer que le ou la
ministre qui sera en poste actuellement et dans les années à venir s'assure que
ses collègues et ministres font les bons choix de localisation de leurs
infrastructures pour ne pas venir défaire le travail qui est espéré et les
objectifs qu'on poursuit. Puis, évidemment, là, je parle de l'ensemble des
ministères, mais il y a une attention particulière sur la question des
transports. Le ministre des Transports doit absolument travailler à atteindre
lui-même ses propres objectifs dans la politique de mobilité durable 2030, là,
du ministère des Transports, on veut réduire, transférer, améliorer. Bien, le
réduire, là, ça, c'est vraiment la job du ministère des Affaires municipales,
c'est vraiment la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est vraiment réduire
l'étalement urbain, s'assurer qu'on réduit le nombre de déplacements et la
longueur des déplacements qui sont effectués par un resserrement au niveau de
l'aménagement du territoire.
Une autre chose qui nous a semblé extrêmement
intéressante, et je profite de l'occasion pour le souligner, c'est l'importance
de se doter de moyens de... je ne veux pas dire contre-pouvoir, mais de moyens
de... pouvoirs de recommandation à la ministre. On a beaucoup parlé, là, il y a
plusieurs groupes qui nous ont parlé de différentes instances, on les a
entendus, on a commencé à se faire une tête pas mal de notre côté, puis on va
suggérer éventuellement à la ministre, là, de se doter d'une instance externe
qui n'enlèverait pas des pouvoirs à la ministre, je pense que ça doit demeurer
la ministre, là, qui est au cœur de la surveillance et de la reddition de
comptes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, mais d'avoir une instance
externe indépendante, un peu en exemple de ce qui se fait au niveau des
changements climatiques, le Comité consultatif sur les changements climatiques,
un pouvoir de recommandation, donc un pouvoir d'analyse, puis après ça être
capable de faire des recommandations à la ministre pour qu'elle continue d'agir
toujours dans le sens de l'intérêt public, donc d'avoir ce mécanisme-là, qui
n'a pas évidemment de pouvoir de... hein, il n'a pas de pouvoir coercitif, mais
il a un pouvoir vraiment de recommandation, et ça peut avoir un effet très
positif, parce qu'évidemment, bon, ces rapports-là sont publics, évidemment,
mais ça peut faire une gentille et positive pression sur la ministre pour
qu'elle continue à garder le cap sur les grands objectifs principaux de la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous pensons que cette instance-là peut et
doit exister.
• (12 h 20) •
Il y a aussi, évidemment, des choses qui
ont été entendues via les auditions, pendant les auditions, via les différents
groupes que nous avons entendus, et j'en ai aussi... on en a entendu aussi
beaucoup parler lors des assises de l'UMQ, c'est la question des
expropriations. C'est important de protéger nos municipalités, éviter qu'elles
se retrouvent dans les situations où elles voudraient protéger des secteurs de
leur territoire, souvent pour faire la préservation de milieux naturels ou
encore pour éviter qu'il y ait du développement qui se fasse dans les endroits
où il y a des possibilités de catastrophe, glissement de terrain ou autre
chose. Mais donc, prenons-le sous tous les angles, mais peu importe, mais les
municipalités peuvent et peuvent vouloir changer les zonages sur certains
territoires pour les protéger ou protéger la population, et il faut s'assurer
qu'elles ne se retrouvent pas en situation où elles sont poursuivies par des
propriétaires actuels qui s'estiment lésés quant à la valeur potentielle que
revêt... qu'auraient leurs propriétés. Il faut absolument protéger les
municipalités. Elles doivent jouer ce rôle, mais elles n'ont pas les moyens de
payer des contraventions ou de payer des poursuites, des dommages qui seraient
basés sur la valeur appréhendée d'un territoire. C'est absolument important,
là, de répondre favorablement à cette demande des municipalités, nous voulons
nous assurer qu'elles puissent jouer leur rôle de gardiennes de leur territoire.
On a beaucoup parlé d'indépendance, d'autonomie des municipalités, mais encore
faut-il pouvoir leur donner les moyens, soit financiers, soit légaux dans ce
cas-ci, là, de bien protéger, de bien assurer leur rôle de protection du
territoire, qui par ailleurs va souvent bénéficier à beaucoup plus large que la
municipalité elle-même. Souvent, c'est par exemple pour créer une aire...
M. Grandmont : ...bien, ça va
bénéficier à beaucoup plus large, à d'autres municipalités autour, aussi, qui
pourraient, éventuellement, bénéficier de cette proximité d'un lieu à caractère
unique.
Donc, je ne m'étendrai pas beaucoup plus
que ça. Simplement terminer en disant que nous voulons pouvoir dire, au sortir
de l'adoption éventuelle de ce projet de loi là, que, désormais, nous faisons
de l'atteinte de cibles de réduction d'étalement urbain, que, désormais, nous
allons protéger notre territoire, que, désormais, l'étalement urbain ne sera
plus le problème numéro un environnemental au Québec. Nous voulons pouvoir sortir
de ce projet de loi là avec un legs que nous laisserons aux générations
futures, qui nous permettra de garantir la protection de ce territoire-là.
Donc, ça prendra un projet de loi qui sera musclé, mais je pense que c'est au
bénéfice de l'ensemble de la population, c'est au bénéfice aussi des
populations qui nous suivront, aussi. Donc, je terminerais là-dessus. Nous
allons être en mode collaboratif, la ministre le sait bien, alors j'espère que
nous aurons beaucoup de plaisir à continuer à travailler là-dessus. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent
intervenir? Députée de Chomedey, oui...
Mme Lakhoyan Olivier : Bonjour.
Je suis honorée d'être ici, c'est ma première... mon premier projet, donc je
suis contente, je vais pouvoir prendre quelques minutes pour vous donner mon
opinion. Vraiment, j'ai bien aimé comment ça se déroule, notre démocratie, pour
les projets de loi. C'est une loi qui est vraiment très complexe, compliquée.
Puis c'était long dû, 1976, je pense... c'est ça, 1979, plus que 40 ans.
Vraiment, on était dus, on est en XXIe siècle, et puis il y avait beaucoup de
choses qu'on devait mettre à jour.
C'était intéressant d'écouter tous les
groupes d'intérêt qui ont participé, ils ont apporté leur opinion, ils nous ont
parlé de qu'est-ce qu'il y avait de positif. En général, les gens étaient
favorables, j'ai trouvé, mais ils nous ont apporté beaucoup de solutions,
suggestions, qu'on va prendre en considération. Il y a eu comme 18 groupes, 33
mémoires. J'ai participé à quelques-unes, et puis leurs suggestions, c'était
très intéressant. On voit qu'on a l'environnement à cœur. En tant que société,
on a l'environnement et la santé dans notre population à coeur, et on a vu ça
dans les groupes. Donc, ils veulent voir que l'Assemblée nationale... ce projet
de loi devienne une loi importante, qui va pouvoir mettre des règles afin qu'on
puisse bien gérer notre territoire, en prenant en considération la santé de la
personne, prenant en considération les changements climatiques.
Bien sûr, j'ai entendu parler des
corridors fauniques, la densification douce alentour de tout ce qui est
transport en commun. C'était favorable, mais il y avait des recommandations
d'espaces, protéger les milieux... bien sûr, les milieux naturels. On parlait
de tout ce qui a rapport avec l'étalement urbain. On a mentionné, souligné les
claims miniers. Il y en a qui aimeraient voir un changement afin qu'on protège
notre territoire, et, en tant que députée en charge du tourisme, c'est sûr, on
veut protéger notre belle province aussi, donc, c'est sûr, c'est à revoir,
comment l'organiser entre l'environnement, protection et économie. Donc, ça,
c'était un point qui est venu...
Mme Lakhoyan Olivier : ...C'est
sûr, on est en train de préparer pour le futur, pour notre génération future,
qu'est-ce qu'on va leur laisser. On ne veut pas voir des villes qui vont faire
de l'étalement sans... étalement pas réfléchi. C'est ça qu'on ne veut pas voir.
Et puis, dans ce projet de loi, le monitorage était la bienvenue par plusieurs.
Ils veulent que la ministre puisse garder l'œil afin de s'assurer que tout se
déroule bien pour la population québécoise et qu'est-ce qu'on va leur laisser,
à notre... À nos enfants, aux générations futures.
On s'attend que ces mesures proposées
permettraient de moderniser le cadre législatif en aménagement du territoire,
bien sûr, puis afin qu'on puisse mieux répondre aux défis, aux réalités puis
les besoins collectifs aujourd'hui et demain.
Tout ce qui est les terres agricoles, je
me rappelle, un des groupes, ils ont parlé, c'est ça, de créer un espace
tampon. Parce que, je me rappelle, il y avait un des groupes qui ont mentionné
que, dans un milieu rural, une garderie a été érigée, et puis ce n'était pas
bien planifié. Donc, ce n'est pas bon pour la santé de ces jeunes parce que les
agriculteurs vont utiliser toutes sortes de produits. Donc, ils ont apporté
cette suggestion, je m'en rappelle, et puis je me suis dit : mon Dieu! Ils
auraient dû penser à ça, comment ça se fait, un permis a été donné. Donc, si le
monitoring au niveau du ministre... Vous allez pouvoir... Je ne sais pas
comment ça va se faire, mais, si on va pouvoir, bien, s'assurer que ces
choses-là ne se répètent pas, mais tant mieux.
Aussi moi je viens de Chomedey, puis à
Chomedey, on a copié Montréal, donc on est... on a fait de l'étalement urbain.
Il y a 30 ans, quand on a déménagé là, mes parents, bien, on regardait,
c'étaient beaucoup de terrains agricoles, bien, il ne reste presque plus de
terrains agricoles. Et puis les parcs, des fois, bien, se transforment, des
besoins pour des écoles. Même sur les terrains des écoles à Chomedey, sur
Souvenir, il y a une école, mais on a bâti deux autres écoles sur le terrain.
On est en train de juste bâtir sans réfléchir à la qualité de vie de nos
citoyens, de nos jeunes. Écoutez, il n'y a pas... il y a juste une piste
d'athlétisme à Laval au complet qui vient d'être construite il y a quelques
années à cause qu'il allait y avoir les Jeux du Québec à Laval. Sinon, on ne
l'aurait pas eue, même celle-là.
Donc, je trouve que ce projet de
loi 16, j'espère qu'on va apporter... C'est très détaillé, très, très
détaillé. J'espère qu'on va apporter des règles, là, qu'on va prendre en
considération la qualité de vie des citoyens, que ça soit pour le transport,
que ça soit pour la marche, que ça soit pour nos berges.
• (12 h 30) •
À Chomedey, je prends mon exemple, parce
que j'ai beaucoup de citoyens qui se plaignent, il n'y a pas une place, les
gymnases, et tout, tout est cher, donc ils veulent aller courir. Il n'y a pas
une piste d'athlétisme, pas les écoles. Les commissions scolaires,
anciennement, bien, la Ville... Donc, c'est... Il faut trouver une façon afin
que la ville ait plus de liberté afin de prendre des décisions, des bonnes
décisions pour ses citoyens sans que ça leur coûte cher. Donc, il nous reste
des... Quelques kilomètres de berges à Chomedey, on devrait être capables
d'aller avoir accès à ces berges-là, bien, il y en a juste juste une petite
partie. Donc, si on veut que la ville puisse... Parce qu'on est dans une aire,
c'est l'aire de protection de l'environnement, bien, un bon ballant de tout, tu
sais. La santé, si ça nous coûte cher, les cancers qui augmentent à droite, à
gauche, on dit : Mais ce n'est pas dans la famille, comment ça se fait, on
a le cancer et toutes les maladies? Mais ça découle...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Lakhoyan Olivier : ...d'un
autre environnement. Puis ce que j'aime dans ce projet de loi, c'est qu'il y
a... on parle des grandes villes, les besoins des grandes villes, on parle des
villages, des villes rurales, les besoins. Donc, les besoins sont différents d'une
place à l'autre. Mais on est tous revenus au même point, ça veut dire, les
groupes qui y ont participé, c'est qu'il faut penser à mettre de l'espace pour
la qualité de notre santé et santé future. Et, si on ne prend pas en
considération tous ces détails-là, bien, ça va nous coûter cher... on est le
gouvernement, puis ça va coûter cher, avec le ministre de Santé. Puis ça sort
de la même poche, ce sont nos taxes et ce sont... notre population. Il faut
prendre soin.
Donc, ce projet de loi n° 16 est très,
très important. Et j'aurais aimé voir plus de temps donné aux groupes afin qu'ils
nous déposent... pour prendre le temps de lire et d'étudier. Eux aussi, c'était
serré pour qu'ils nous donnent... peut-être ça aurait été le fun d'avoir un peu
plus de temps, leur donner un peu plus de temps, je sais que ça urge. J'espère
qu'on va pouvoir donner vraiment aux villes la liberté et les moyens, et avec
cette loi-là, pour qu'ils puissent faire ce qu'il est nécessaire afin de
protéger nos territoires.
Les boisés, je prends toujours l'exemple,
parce que les citoyens viennent me voir, et ça fait 30 ans que je vis à
Chomedey, donc je connais les besoins et les conversations qu'on a avec les
voisins et les organismes, c'est qu'on n'a presque pas de boisés à Chomedey.
Donc, c'est une ville urbaine, la ville de Laval, mais elle est vraiment
différente parce qu'on a toujours des coins agricoles. Mais je parle, exemple,
de Chomedey, c'est dommage qu'on ait fait un urbanisme pas très réfléchi. Je
mets, sûrement, avec guillemets, c'était peut-être bon il y a 40 ans, ce n'est
plus bon, des immeubles construits à côté des rivières, juste à côté. Beaucoup
de gens qui habitent là où il y a de l'inondation, ils me disent : Mais j'ai
acheté, mais là c'est inondé, puis on inquiète... Puis là, ils me disent :
Pourquoi on n'a pas réfléchi, et mettre quelques kilomètres entre l'eau et les
immeubles, avoir un gazon, puis se promener, puis se protéger des changements
climatiques, et tout ça? Mais ça n'a pas été réfléchi il y a longtemps.
Mais là, nous autres, aujourd'hui, bien,
avec le projet de loi n° 16, j'espère qu'on va pouvoir s'assurer qu'on prévient
et on pense à notre génération future. Donc, je suis d'accord qu'on va laisser
un legs avec ça. Lorsque j'ai commencé à participer, je ne savais pas l'ampleur
de ce projet de loi. C'est magnifique de voir l'évolution, les opinions et qu'est-ce
qu'on apporte ici. Et je suis sûre, on va sortir avec ça, avec une solution,
là, pour tout ce qu'on nous a apporté. Merci pour votre écoute.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
la députée de Chomedey. Alors, avant de débuter, je voudrais... enfin, je
voudrais vérifier s'il y a des motions préliminaires. Apparemment oui. Députée
de Taschereau.
M. Grandmont : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, voici, j'aurais cette motion préliminaire qui
se lit comme suit :
«Qu'en vertu de l'article 244 de nos
règles de procédure, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi
sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entendre l'organisme suivant :
«Institut du Nouveau Monde»
L'Institut du Nouveau Monde, on avait
proposé... Je peux aller...
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
avez 30 minutes.
M. Grandmont : Parfait. Je ne
ferai pas ça pantoute. Je rassure tout le monde, je ne ferai pas 30 minutes.
Oui, c'est ça, en fait, on avait suggéré que l'Institut du Nouveau Monde fasse
partie... soit entendu. Et, effectivement, c'est un groupe qui apportait quand
même un éclairage intéressant sur la question des consultations publiques, les
référendaires... les référendums, là, qui sont touchés, en fait, là, par la loi
sur la modification de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, je vais
me permettre de rappeler certains... Ils ont quand même envoyé un mémoire, mais
je vais quand même me permettre, là, de souligner quelques-unes des... Nous, on
aurait aimé ça les entendre évidemment...
M. Grandmont : ...je vais me
permettre de résumer, là, quelques-unes des recommandations qu'ils ont faites
concernant cet enjeu-là, qui est important, qui touche... honnêtement, là, un
enjeu très sensible auprès de la population. C'est vrai que les municipalités,
on a beaucoup entendu les municipalités discuter de ce point-là. Il y en avait
plusieurs qui étaient favorables à une certaine réduction, disons, de la
lourdeur que peut représenter des consultations ou des aspects référendaires.
Mais, pour les citoyens, ça demeure quand même souvent des outils qui sont très
utiles, utilisés et appréciés. C'est leur façon d'intervenir sur des enjeux qui
touchent leur milieu de vie.
Donc, quelques-unes des... un court résumé
des recommandations, notamment, là, «ne pas faire table rase des dispositions
relatives à la participation publique et introduire l'obligation pour les
municipalités et MRC de se doter d'une politique de participation publique.
L'INM recommande aussi, là, d'exiger aux municipalités d'adopter, de maintenir
en vigueur une politique de participation publique au même titre qu'elles
doivent se doter d'un énoncé de vision stratégique et de le maintenir en
vigueur.» Ce que l'INM souligne, c'est que ça va... ce qui est proposé
actuellement dans le projet de loi, ça va à l'encontre du travail qui a
pourtant été fait par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation
dans les dernières années. Donc, on est en train de défaire quelque chose que
le MAMH avait déjà mis en place. Donc, il serait important d'être très vigilant
sur la façon dont on va aborder ces enjeux-là pendant l'étude détaillée du
projet de loi.
Deuxième aspect que l'INM met de l'avant,
c'est... Elle dit, en fait, là : «Dans l'esprit de moduler l'exigence
minimale en fonction de la nature ou l'envergure des projets de règlement, une
consultation écrite pourrait être suffisante pour des modifications
réglementaires mineures et la notion d'assemblée publique conservée pour les
projets majeurs. Donc, si le législateur choisit de maintenir la consultation
écrite comme une exigence minimale dans bon nombre de cas, incluant les projets
majeurs, il devient encore plus important pour les municipalités d'adopter une
politique de participation publique pour se donner un cadre de référence. Si
l'exigence minimale reste la consultation écrite pour bon nombre de projets de
règlement, nous recommandons alors d'inscrire dans la loi les efforts... des
efforts de vulgarisation et de communication de l'information sur le projet de
règlement plus important que ce qui se trouve actuellement. Donc, faire une
belle distinction finalement entre les enjeux qui sont considérés comme
mineurs, effectivement, si on peut peut-être alléger le processus au regard de
ce qui est exigé pour les villes, pour s'assurer qu'on ne fait pas une
consultation de grande ampleur pour des modifications mineures, mais pour que,
quand les enjeux sont importants, bien, qu'on s'assure de maintenir des
mécanismes par lesquels la population va pouvoir se prononcer, être mise au
courant que ce soit adapté de façon correcte. Je pense que ça a été souligné
tantôt aussi, mais qu'on s'assure aussi que tout le monde, peu importe sa
capacité et ses capacités, puisse finalement participer, avoir l'information de
façon correcte, mais aussi participer, puisse se prononcer, puisse se faire
entendre sur des enjeux qui sont considérés majeurs, qui ont un impact
potentiellement majeur aussi sur leur milieu de vie.
Troisièmement, et dernièrement, l'INM
recommandait que soit mis en place un chantier de réforme du processus
d'approbation référendaire en urbanisme pour l'examiner et le réviser en
profondeur, plutôt que d'en faire l'objet d'une série d'exceptions. Ce chantier
devrait être coordonné par le MAMAH et mettre à contribution un groupe de
travail composé d'acteurs municipaux de la société civile. Si les nouvelles
exemptions au processus référendaire sont maintenues, elles devraient être
assorties d'obligation de participation publique plus active et en amont dans
les projets majeurs, en particulier, là, les équipements collectifs et les
projets visant à augmenter la densité d'occupation du sol dont les effets sur
les milieux sont importants.
Donc, je n'irai pas beaucoup plus loin que
ça. L'important pour moi, c'était de rappeler qu'on aurait aimé... on aimerait
les entendre évidemment, et que c'est important, en fait, d'avoir un éclairage
différent. Je le répète, là, on a eu, on a eu pas mal des prises de parole qui
étaient très unanimes par rapport à ce qui était proposé dans la proposition du
projet de loi. Alors, d'avoir une vision différente sur cet enjeu-là qui touche
les citoyens, qui touche l'acceptabilité sociale, nous apparaît important.
Donc, voilà, je m'arrête là, M. le Président, ma demande est formulée.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le député de Taschereau. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
cette motion? Non. Oui, Mme la ministre.
• (12 h 40) •.
Mme Laforest : Oui. En fait,
on a eu le mémoire, on l'a étudié, puis, dans les amendements que vous allez
voir durant le projet de loi, il y a certains amendements qui répondent à la
demande de l'Institut du Nouveau Monde. Puis, c'est sûr, quand on a choisi de
rencontrer certains groupes ensemble, là, on a décidé de... on n'a pas eu le
choix. On voudrait rencontrer tout le monde, mais c'est ça, il y a une décision
qui a été prise. Mais leur mémoire a été considéré, puis ils vont voir certains
amendements, ils ne seront pas déçus du tout...
Le Président (M. Schneeberger) : ...Merci,
Mme la ministre. D'autres interventions? Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : ...M. le
Président, Oui, moi également, j'aurais aimé pouvoir entendre l'Institut du
Nouveau Monde. Je comprends ce que la ministre mentionne, qu'on a reçu un
mémoire, mais il y a des éléments, là, quand on lit les recommandations, moi,
personnellement, j'aurais aimé avoir des précisions de leur part, avoir des
échanges. C'est quand même majeur, là, la participation, la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme le mentionnait. Un des trois grands piliers de la
loi, c'est le processus démocratique, et on vient enlever l'accès au processus
référendaire pour certains types de projets.
On change sensiblement la façon aussi de
faire les consultations publiques, ça ne devient plus obligatoire pour des
changements de zonage réguliers, notamment. Donc, ça, c'est quand même majeur,
et je suis étonnée, d'ailleurs, quand je lis leurs mémoires, qu'ils ne sont pas
plus inquiets que ça, là, par rapport au fait qu'on se contente d'exiger des
consultations écrites. Je l'ai mentionné à maintes reprises, là, l'important de
pouvoir vulgariser en personne auprès des gens qui, malheureusement, font...
ont de l'analphabétisme fonctionnel, et c'est une grande part de notre
population, malheureusement, trop grande part. La politique de participation
publique auquel elle fait référence, je ne suis pas sûr que c'est unanime. Ils
font la recommandation, mais moi, j'aurais aimé les challenger, je cherche le mot
français sur ça. Mais il y a une raison pourquoi il n'y a aucune ville qu'ils
ont mis en place le processus qu'il y avait là. Il y en a qui l'ont adopté.
Rares sont celles, en fait, qui l'ont adopté, mais c'était complexe à mettre en
place.
Alors, il y a aussi... Je ne sais pas
s'ils prennent en considération les différentes tailles de ville. Ce ne sont
pas toutes les villes qui sont dotées des mêmes équipes. Alors, adopter une
politique de participation publique, ça prend du temps, ça demande de l'énergie.
Pour des grandes villes, je comprends que c'est peut-être essentiel, mais pour
un petit village, je ne sais pas si on ne s'en va pas, là, dans des exigences
un peu trop trop détaillées, alors qu'il y avait un processus qui fonctionnait
bien pour les changements de zonage, donc. Donc, moi, j'aurais aimé,
personnellement, les entendre pour ça, parce que je ne suis pas tout à fait à
l'aise avec toutes leurs recommandations, j'aurais aimé pousser un petit peu
plus loin.
Par contre, je suis d'accord avec eux
qu'il aurait fallu avoir un chantier de réforme du processus référendaire ou un
processus d'approbation référendaire pour tous les changements... dans tous les
changements qui ont rapport avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, parce
que c'est, actuellement, lourd, et ça, c'était l'éléphant dans la pièce que,
d'ailleurs, l'Ordre des urbanistes du Québec a mentionné, qu'il devait... on
aurait dû revoir dans le cadre de ce projet de loi là.
Donc, moi, je dois dire que je suis
d'accord avec la proposition de mon collègue. Je pense qu'on devrait entendre
l'Institut du Nouveau Monde. On gagnerait... On aurait un meilleur projet de
loi en les entendant. Alors, ça conclut mon intervention, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion du
député de Taschereau. Est-ce que la motion de députée de Taschereau est
adoptée?
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Contre?
Refusé? Rejeté, voilà. Alors, nous allons... Est-ce qu'il n'y a pas d'autres
motions préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre motion, nous allons
débuter l'étude article par article.
Mme Laforest : M. le
Président, j'aimerais quand même ajouter une certaine précision, parce qu'on...
Le Président (M. Schneeberger) : Mais,
par contre, si c'est sur la motion, vous n'avez pas le droit de réplique sur la
motion.
Mme Laforest : Non, ce n'est
pas sur la motion. C'est sur le projet de loi, avant de commencer, en fait,
parce qu'il y a quand même plusieurs... vous voyez la lourdeur du projet de
loi, il y a quand même plusieurs notions de concordance. C'est certain que le
projet de loi... la loi date de très longtemps. Il y a des éléments de
concordance, puis il y a aussi de la réglementation qui va toucher le Code
municipal ou la Loi sur les cités et villes. Donc, des fois, c'est le même
règlement, mais on l'applique, parce qu'on n'a pas le choix, là, de l'appliquer
pour le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes. Donc, ça se peut que,
durant l'étude du projet de loi, là, ce soit le même article, mais qui
s'applique aux instances différentes. Alors, voilà.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon. On m'a mis à l'oreille qu'il y avait un consentement pour procéder par
blocs de sujets, alors je pense qu'il y a un consentement là-dessus. Alors,
s'il y a consentement, nous allons procéder immédiatement au niveau du bloc
numéro un, qui se nomme le monitorage, et nous allons commencer par l'article
58. Alors, Mme la ministre, je vous laisse débuter.
Mme Laforest : Oui, merci, M.
le...
Mme Laforest : ...Président.
Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72,
du chapitre suivant :
Chapitre 1.0.2, bilan national de
l'aménagement du territoire. 73. Le ministre est responsable d'évaluer l'état
de l'aménagement du territoire québécois. Il mesure, au moyen des cibles et des
indicateurs nationaux adoptés par le gouvernement, les progrès réalisés dans ce
domaine.
Alors, M. le Président, est-ce qu'on... Je
vais quand même... J'y vais article par article?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
oui.
Mme Laforest : O.K. Alors, le
nouvel article 73 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme octroierait à
la ministre des Affaires municipales la responsabilité d'évaluer l'état de
l'aménagement du territoire et de mesurer les progrès réalisés dans ce domaine
au moyen des cibles et des indicateurs nationaux adoptés par le gouvernement.
Alors, voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des questions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Écoutez, il y a eu... On a eu... Il y a eu des échanges là-dessus,
sur le cinq ans. Il y a eu des groupes qui ont demandé que ça soit plus long,
d'autres groupes qui ont demandé que ce soit plus court. Il y a déjà la
Communauté métropolitaine de Montréal, j'en parlais tout à l'heure, qui fait un
bilan aux deux ans. Donc là, j'essaie de voir comment on va... on pourrait
s'arrimer entre un bilan aux deux ans, des bilans aux cinq ans. Est-ce qu'il
n'y aurait pas lieu que ça soient des chiffres pairs au moins pour se
coordonner, un bilan aux quatre ans ou un bilan aux six ans? Parce que, cinq
ans, peut-être pour certains, c'est trop... Quatre ans seraient peut-être trop
courts, je ne le sais pas. Mais juste question quand on n'est pas des bilans et
des bilans l'année d'après, puis des bilans, puis des bilans, donc il y a cet
élément-là, là, que, moi, je me demandais s'il y avait moyen de se coordonner
un peu plus entre les instances des différents paliers. C'est une demande des
municipalités d'ailleurs.
Mme Laforest : Bien, en fait,
le cinq ans, c'est comme... C'est un équilibre, en fait, parce qu'aux deux ans
c'est beaucoup trop rapide. Ensuite, on a eu des propositions aux 10 ans,
ça, c'est quand même très long. Puis, aux cinq ans, c'est quand même très
positif parce qu'on peut voir les tendances arriver tandis qu'aux 10 ans,
parfois, on peut avoir manqué certaines tendances. D'ailleurs, on le voit
présentement, on a beaucoup de retard du passé à rattraper, et, aux deux ans,
c'est beaucoup, beaucoup trop de travail, évidemment.
Mme Dufour : Bien, en fait,
je vais repréciser. C'est que les villes qui font partie de la Communauté
métropolitaine de Montréal ont déjà à produire un bilan aux deux ans. Donc là,
elles devraient le faire aux... À l'année 2, l'année 4 et
l'année 5. Alors, c'est là l'enjeu : est-ce qu'on peut le mettre aux
quatre? Quatre ans, je vous rappellerai que c'est un... C'est une durée d'un
mandat d'un gouvernement, donc ça pourrait être un terme. Il y en a. C'est pour
ça que j'ai dit quatre ou six ans tout à l'heure, mais c'était d'essayer de
s'enligner pour que les municipalités n'aient pas à produire à tous les ans des
bilans. Si elles doivent le faire avec leur communauté métropolitaine aux deux
ans, bien, qu'on s'aligne, que le gouvernement s'aligne pour qu'ils produisent
une année pour les deux, pour la CMM et le gouvernement.
Mme Laforest : Je pense que
je suis confortable, oui. J'aimerais ça, quatre ans, par exemple, parce que
c'est un mandat de quatre ans.
Mme Dufour : C'est ça, puis
peut-être d'établir que le début... il faudrait juste se coordonner pour que le
début concorde avec un bilan métropolitain, là.
Mme Laforest : Quand l'élu
arrive en poste. Mais comment on pourrait s'arrimer avec.
Là, il y a une chose, M. le Président. Je
vais présenter quand même mon équipe. Le sous-ministre Jocelyn Savoie, c'est
important, parce que, là, il y a une question administrative aussi. Et
évidemment, on va travailler avec Maître Veilleux ici pour la question du
monitorage des cibles, également. Alors, je présente quand même, si vous êtes
d'accord...
Mme Dufour : Bien oui.
Le Président (M. Schneeberger) : S'il
y a des interventions de la part de quiconque, étant donné qu'ils ne sont pas
élus, se nommer avec leur titre, puis après ça, le consentement... si le
consentement est, ils peuvent prendre la parole. Voilà. Alors?
Mme Laforest : Alors, la
question étant : comment on pourrait s'arrimer avec un début de mandat
d'un élu une fois qu'un projet de loi est adopté? Par contre, on pourrait
commencer tout de suite aux prochaines élections municipales, là.
Une voix : ...
Mme Laforest : d'accord. Si
tout le monde est d'accord. Ce n'est pas une grosse...
Mme Dufour : ...prochaines
Élections, donc c'est... On parle de 2025, les prochaines élections, dont il y
aurait un bilan national en 2025, c'est ce que je comprends? Ou avant ou...
Mme Laforest : ...vous pouvez
parler, là. Moi...
Le Président (M. Schneeberger) :
voulez-vous suspendre quelques instants ou... Oui?
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise à 12 h 53)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons la séance. Alors, je laisse la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 58, je vais le relire au complet : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 72, du chapitre suivant :
«Chapitre I.0.2. Bilan national de
l'aménagement du territoire.
«73. Le ministre est responsable d'évaluer
l'état de l'aménagement du territoire québécois.
«Il mesure, au moins des cibles et des
indicateurs nationaux adoptés par le gouvernement, les progrès réalisés dans ce
domaine.
«74. Le ministre produit, tous les quatre
ans — car mes collègues ont proposé quatre ans, on aura possiblement un
amendement, mais je vais continuer comme ceci — un bilan national de
l'aménagement du territoire qui contient :
1° un état de situation de l'aménagement
du territoire québécois;
2° une reddition de comptes sur l'atteinte
des cibles gouvernementales en matière d'aménagement du territoire.
«75. Le ministre peut demander à un
organisme compétent ou à une municipalité de lui communiquer tout renseignement
ou tout document qu'il estime nécessaire pour la production de son bilan.
«74.0.1 Le ministre dépose le bilan à
l'Assemblée nationale au plus tard six mois après la fin de la période pour
laquelle il est produit ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la
reprise des travaux.»
Alors, voilà, je vais laisser ma collègue
expliquer l'amendement qu'elle propose, que je crois que nous sommes d'accord.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, collègue députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Bien, dans le
fond, ce que je proposerais, c'est de remplacer «tous les cinq ans» par «tous
les quatre ans» pour s'arrimer avec les bilans métropolitains... et là, comme
je vous ai dit tout à l'heure, je ne connais pas les détails de la Communauté
métropolitaine de Québec, mais je sais que celle de Montréal fait un bilan aux
deux ans. Et donc, pour éviter aux villes de faire des bilans à l'année 2,
4 et 5, ça serait une année 2 et 4, et, à l'année 4, ils feraient le
bilan autant pour la communauté métropolitaine que pour le bilan national, et
donc on éviterait...
Mme Laforest : ...vraiment un
bel exemple, puis je crois que ce sera comme ça pendant tout le projet de loi
parce qu'il va falloir souvent s'arrimer. Et, comme là, avec la Communauté
métropolitaine de Montréal, on va... également, on va s'arrimer, elle de
Québec, quatre ans, pour que tous les CMM, si je peux dire, soient équilibrées
et justes.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors
là, ça me prend un amendement.
Mme Dufour : Est-ce que...
Le Président (M. Schneeberger) : Qui
le dépose?
Mme Dufour : J'ai juste une
question : Est-ce qu'il est nécessaire d'ajouter un autre élément pour que
ça soit coordonné ou...
Mme Dufour : ...ou ça va être
dans la façon de faire? Je vois des visages qui me disent : Ça va se
coordonner tout seul, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : O.K. Oui.
Alors, merci. Il va avoir des articles transitoires puis, dans les articles
transitoires... parce qu'on n'a pas le choix dans un règlement, quand on adopte
un projet de loi, il y a des règlements de transitoires, exactement. Alors, ce
sera indiqué dans ces articles-là... dans ces règlements-là.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, d'autres questions? Députée de Taschereau.
M. Grandmont : Oui. Merci, M.
le Président. Il y avait Vivre en ville qui avait proposé de faire des bilans,
des bilans intermédiaires, des bilans de mi-parcours. Bon, ils partaient, en
fait, là, du fait qu'au départ c'était aux cinq ans. Ils disaient aux
30 mois, donc aux deux ans et demi, là, ça viendrait changer si on adopte
quatre ans, puis on ramènerait ça à 2 ans, de faire un bilan
intermédiaire. Je comprends qu'il y a des enjeux, là, de reddition de comptes à
demander par la... à demander aux municipalités, mais j'aimerais quand même de
la ministre là-dessus. Est-ce qu'il y a moyen de trouver une façon de faire des
bilans intermédiaires ou peut-être des forums intermédiaires pour remobiliser
les villes? Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre, là, mais moi, mon
intérêt, je vous dirais, là, c'est qu'à la fois je ne veux pas alourdir le
travail pour les municipalités, je suis très sensible au fait que des demandes
trop rapprochées peuvent être lourdes, mais, d'un autre côté, ce que j'ai pu
voir par expérience, c'est que, quand on jase d'un sujet, quand on parle
aménagement, quand on parle de mobilité, le niveau de mobilisation ne peut
faire qu'augmenter à travers le temps. Donc, si on attend seulement aux quatre
ans pour faire des discussions collectives, peut-être qu'on manque une
possibilité de créer un certain momentum autour d'un enjeu. Donc, est-ce qu'on
est capable de créer quelque chose d'intermédiaire, aux quatre ans, qui nous
permettrait d'avoir une discussion collective sur : voici les objectifs,
peut-être aller chercher de l'information parcellaire, peut-être pas toute
l'information, ne pas demander des redditions de comptes complètes aux
municipalités, mais aller plus... aller plus légèrement et être capable de
dresser des bilans puis voir est-ce qu'on est en train d'atteindre, nos objectifs
fixés pour la période de quatre ans, ou on est en train de passer à côté, et,
si oui, qu'est-ce qu'on doit corriger?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : ...
M. Grandmont : Oui.
Exactement, pour se réaligner, pour garder le cap comme il faut.
Mme Laforest : Oui,
exactement. Bien, c'est certain que, si on regarde les recommandations, par
exemple, avec la CMM, ce serait... s'il y avait un bilan intermédiaire en plus,
comme vous le mentionnez, au niveau de la reddition de comptes, ce serait très,
très lourd. Par contre, si les MRC veulent se doter d'un programme ou d'une
réglementation pour avoir un bilan intermédiaire, bien, les MRC vont quand même
pouvoir le faire. Mais maintenant, si on ajoutait un ou deux ans ou encore
intermédiaire, puis là on vient ensemble de... on croit que quatre ans, c'est
très bien. C'est quand même... en plus, on pense à cinq ans, là, on arrive à
quatre ans. Je crois que, déjà, là... Pour le travail, c'est quand même énorme.
M. Grandmont : Est-ce que...
Si je peux me permettre, est-ce qu'on est capable de créer...
Le Président (M. Schneeberger) : Je
vais m'excuser. Pardon. Taschereau, excusez-moi.
M. Grandmont : Pas de
problème. Est-ce qu'on est, dans ce cas-là, capable d'obtenir un engagement de
la ministre à tenir des instances intermédiaires, ne serait-ce que pour
mobiliser, et garder mobilisées les municipalités autour de leur... des
objectifs d'aménagement du territoire, d'aménagement de leur territoire?
Peut-être que ça ne va pas dans la loi, mais est-ce qu'on est capable
d'avoir... Je prends pour exemple, là, la politique de mobilité durable du
Québec. Il y a à chaque année un forum sur la mobilité durable pour s'assurer
qu'on est en train d'atteindre les objectifs, qu'on est sur la bonne voie puis
qu'on est capable de faire les correctifs, mais qu'il y a une certaine
reddition de compte qui se fait. On comprend que les grands bilans pourraient
venir aux quatre ans, mais que, de manière intermédiaire, on est quand même
capable d'avoir une instance pour garder mobilisés l'ensemble des villes, des
MRC, des municipalités autour de cet enjeu-là qui est tellement fondamental.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
• (13 heures) •
M. Grandmont : Oui, c'est un
enjeu fondamental, mais en même temps, il faut que ça vienne du milieu.
Imaginez, là, si nous, on décide que c'est obligatoire d'avoir un bilan
intermédiaire. Alors, je crois qu'en toute honnêteté, en toute transparence,
étant donné en plus que la CMM était complètement en désaccord, on va respecter
de passer de cinq ans à quatre ans. Selon moi, c'est juste, puis parce que moi,
en tant que ministre ou... ici, décider d'exiger un bilan intermédiaire aux
deux ans... Mais par contre, elles vont pouvoir le faire, là. Puis il y a un
plan de mise en œuvre aussi avec les cibles qu'on va avoir dans le projet de
loi. Donc, avec le plan de mise en œuvre, c'est sûr que ce sera toujours,
toujours en continu.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre.
Alors, compte tenu de l'heure, nous allons
suspendre jusqu'à 14 heures, où nous allons reprendre la discussion.
Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 01)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 04)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
bonjour à tous. La commission reprend ses travaux. Alors, avant de suspendre,
nous étions avec un échange avec le député de Taschereau et Mme la ministre.
Alors, la parole est au député de Taschereau, si vous avez quelque chose à
ajouter.
M. Grandmont : Non, non, c'est
ça...
Le Président (M. Schneeberger) : Ça
va?
M. Grandmont : ...je n'ai pas
besoin de rien ajouter. On s'est discuté entre-temps, puis les choses me
semblent tout à fait correctes. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, je pense que nous... il y avait eu des discussions sur un amendement
possible. Je ne sais pas s'il y a un amendement qui se dépose... qui va se
déposer ou...
Mme Laforest : Il y a un
amendement qui va se déposer.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Je vous écoute, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, il
y a un amendement qui sera déposé à l'article 74. «Le ministre produit
tous les quatre ans un bilan national de l'aménagement du territoire.» C'est l'amendement
qu'on va déposer. Est-ce qu'il est écrit? Oui? O.K. Alors, on va le partager.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
si tout le monde a l'amendement, je vous laisse aller, Mme la ministre,
là-dessus pour expliquer l'amendement, puis après ça on procédera au vote de l'amendement.
Mme Laforest : Alors, l'amendement,
c'est l'article 58, article 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer, à l'article 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
proposé par l'article 58 du projet de loi, «cinq» par «quatre». Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'il y a des questions? Ça va comme ça. Alors, est-ce que l'amendement proposé
à l'article 74 de l'article 58 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Parfait. Là, nous revenons sur les discussions de l'article 58. Est-ce qu'il
y a d'autres questions avant de...
Le Président (M. Schneeberger) : ...à
l'adoption? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Je voudrais
juste mentionner que les bilans intermédiaires qui étaient mentionnés tout à
l'heure... je voudrais rappeler que des groupes sont venus nous parler
spécifiquement de l'importance d'alléger les données à fournir. Et je pense
qu'on doit tous prendre collectivement conscience que les municipalités ne sont
pas toutes égales devant les moyens. Alors, le bilan intermédiaire est
peut-être possible pour des plus grandes municipalités, mais l'est beaucoup
moins pour des plus petites. Alors, moi, je suis très à l'aise avec un bilan
aux quatre ans, uniquement. C'est ce que je voulais dire. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
D'autres commentaires? Alors, nous allons procéder... S'il n'y a pas d'autre
commentaire, nous allons procéder à l'adoption de l'article 58. Est-ce que
l'article 58 est adopté? Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
adopté. Alors...
Le Secrétaire : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Tel
qu'amendé. C'est vrai. Excusez-moi, tel qu'amendé, étant donné qu'il a été
amendé. Alors, merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons procéder maintenant
à la... au prochain article. Mme la ministre, je vous laisse aller avec
l'article 18.
M. Grandmont : M. le
Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
M. Grandmont : J'aimerais
proposer un amendement qui viendrait s'insérer après le 58 pour devenir 58.1.
Le Président (M. Schneeberger) : 58.1?
M. Grandmont : Oui. Il a déjà
été envoyé au greffier.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
c'est parce qu'on vient d'adopter 58, là.
M. Grandmont : Oui, je sais.
C'est un nouvel amendement. Je propose un nouvel amendement qui viendrait
s'insérer après le 58.
Le Président (M. Schneeberger) : Ah!
un rajout.
M. Grandmont : Exact.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors, est-ce qu'il y a été déposé?
M. Grandmont : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Vous
l'avez? O.K. On n'a pas besoin de suspendre. Donc, je vous... Alors, M. le
député de Taschereau, je vous laisse...
M. Grandmont : L'expliquer?
Le Président (M. Schneeberger) : ...l'expliquer.
M. Grandmont : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, je vais y aller avec quelques explications, on
pourra en discuter par la suite, là. Dans le fond, l'amendement, il se lit
comme suit : ...modifié par l'insertion, après 58, du suivant :
«58.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 75.0.1, du chapitre suivant :
"Chapitre 1... I ou 1? I.0.3
"Instance indépendante en aménagement
du territoire
"75.1. Est intitulée une instance
indépendante en aménagement du territoire. L'instance a pour mission de
conseiller le ministre, à la demande de ce dernier ou de sa propre initiative,
sur les orientations, les programmes, les politiques et les stratégies en matière
d'aménagement du territoire, en particulier, mais sans s'y limiter, à
l'occasion de la publication du bilan national prévu à l'article 74 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre 1.0.2).
"Le ministre peut demander à un
ministère ou à un organisme qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui
indique, tout renseignement ou tout document nécessaire à la réalisation de la
mission de l'instance. Il lui transmet ensuite le renseignement ou le document
obtenu.
"L'instance rend publics les conseils
qu'elle donne au ministre 30 jours après les lui avoir transmis.
"Sont mises à la disposition de
l'instance des ressources que le ministre juge nécessaires à l'accomplissement
de sa mission pour assurer le soutien administratif et l'organisation de ses
travaux."»
Fin de l'amendement proposé. Sur le
justificatif, en fait, c'est bien simple, il n'y aura pas de surprise, là, ça
rejoint, là, ce qu'on avait... ce que j'avais présenté, là, dans le... dans les
remarques préliminaires. Il y a plusieurs groupes qui nous ont suggéré la
création d'une instance qui viendrait formuler des recommandations à la
ministre dans le cadre de ses fonctions pour s'assurer du bon... de la bonne
application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, des correctifs à y apporter,
un peu à l'exemple de ce qui se fait auprès du ministère de l'Environnement
avec le Comité consultatif sur les changements climatiques.
Je me permettrai de rappeler, là,
certaines... certaines recommandations qui avaient été faites par des groupes,
mais ça avait été... ça avait été l'objet de plusieurs... plusieurs des groupes
que nous avons entendus, mais notamment l'Ordre des urbanistes du Québec, qui
disait : «Le bilan national de l'aménagement du territoire proposé dans
l'article 58 du projet de loi représente une innovation pertinente que
l'ordre accueille avec enthousiasme. Toutefois, le mécanisme proposé est sous
la responsabilité de la ministre, donc ultimement sujet aux pressions
politiques. Nous ne doutons pas du sérieux de la proposition, mais nous
craignons que la tentation soit forte d'adoucir les constats moins reluisants
par le gouvernement élu ou que les responsables évitent de poser des questions
difficiles. De plus, la mécanique... préconisée, pardon, sera essentiellement axée
sur le suivi de la planification prévue à la LAU et non sur l'ensemble des
gestes structurants posés par le gouvernement sur le territoire. Par
conséquent, l'ordre estime incontournable la création d'une instance
indépendante en aménagement du territoire pour répondre au constat largement
partagé que les choix du gouvernement n'ont pas toujours contribué à un
aménagement durable du territoire.»
• (14 h 10) •
Je me permettrai de lire aussi, et
finalement, la... ce que Vivre en ville en avait dit. «Vivre en ville est
d'avis qu'une instance indépendante pourrait permettre d'assurer un suivi plus
constant des effets des réformes mises en œuvre non seulement par les
modifications apportées par le projet de loi n° 16 sur l'aménagement et
l'urbanisme, mais aussi par les autres mesures à venir de la Politique
nationale de l'architecture et de l'aménagement du territoire, notamment
l'adoption annoncée de nouvelles orientations gouvernementales en aménagement
du territoire. Cette instance pourrait être un observatoire de...
M. Grandmont : ...aménagement,
un Conseil national de l'aménagement ou une autre formule. En plus de ce rôle
de veille, cette instance indépendante aurait pour mandat de formuler des
recommandations visant à maximiser les retombées de ces réformes. Donc,
essentiellement, là, ça va dans le sens de ce que j'ai dit, ce que j'ai formulé
dans les remarques préliminaires tout à l'heure, nous considérons toujours que
le rôle de chien de garde du... du territoire québécois demeure toujours la ou
le ministre responsable des Affaires municipales. Évidemment, c'est un rôle qui
est éminemment politique, qui est important, mais il peut et doit s'accompagner
d'une instance à créer, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui, là, par cet
amendement-là, une instance qui va voir à formuler des recommandations qui,
évidemment, n'ont jamais force de loi, ne sont pas restrictives envers l'action
de la ministre, mais, en même temps, ils permettent de formuler des
recommandations qui peuvent devenir publiques aussi, et ça, ça ajoute aussi à
l'espèce d'effet de transparence qu'on veut créer par rapport à ça, puis que ça
devient une espèce de surveillance supplémentaire de l'action gouvernementale.
Évidemment, la ministre peut même utiliser ce... cette instance-là, ce comité
comme groupe ressource pour aller s'alimenter aussi de bonnes pratiques, de
bonnes idées, de bonnes recommandations. Donc, ça peut se faire dans les deux
sens, ça peut se faire à l'initiative du comité que nous nous suggérons de
créer, comme la ministre peut s'en servir aussi comme groupe pour l'alimenter.
Donc, je pense qu'il y a des bénéfices des deux côtés, il y a des bénéfices
pour la population, il y a des bénéfices aussi pour le maintien dans le temps
d'une espèce de vision cohérente sur le long terme de l'application de la LAU.
Je ne doute pas des bonnes intentions de la ministre, évidemment, dans le court
terme, mais qui sait qui prendra les rênes un jour et est-ce qu'on pourra
toujours avoir la même attention à vouloir protéger de façon aussi cohérente et
importante le territoire québécois? Moi, je pense que c'est se donner des
outils qui vont permettre de garder une certaine constance dans le temps. Puis
aussi non seulement la constance, mais une constance... une constance vers
l'excellence, c'est-à-dire qu'on sait qu'on a du travail à faire pour renverser
une lourde tendance que nous avons depuis les années 50, 60 à sa... par
rapport à la difficulté que nous avons à protéger notre territoire, protéger
nos forêts, nos milieux humides, protéger nos milieux agricoles qui sont soumis
à des pressions très importantes. Donc, pour continuer de s'améliorer
constamment, de toujours viser un meilleur rapport par rapport à notre
occupation du territoire, cet amendement-là, j'espère qu'on pourra en discuter
positivement, et que ce sera reçu positivement aussi. Cet amendement-là va dans
le sens de ça, en fait, je pense. Donc, merci pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le député de Taschereau. Mme la ministre, est-ce que vous êtes à l'aise,
parce que je veux juste aussi vous mentionner que, surtout dans ce cas-ci,
quand on vient rajouter un nouvel article, ce n'est pas un amendement de
l'article qui existe déjà, c'est un nouvel article qui est rajouté.
Nécessairement, des fois, il faut prendre le temps de le maîtriser, alors vous
pouvez demander une suspension pour en discuter avant qu'on retrouve le
dialogue régulier. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous êtes prête à...
Mme Laforest : Alors, je vais
commencer, là, parce que c'est sûr que c'est important de donner les bonnes
informations, O.K., il y avait le comité consultatif, comme on a mentionné,
qu'on travaille avec le comité depuis trois ans et quelques, là, depuis le
début pour revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a eu les
consultations, il y a eu 4 000 personnes, organismes et citoyens, et
ce comité-là va rester, c'est important de le mentionner parce que, veux veux
pas, c'est eux qui ont commencé le travail au niveau de l'aménagement du
territoire. Il y a également la Table Québec municipalités aussi, donc la Table
Québec municipalités est consultée à tous les... à toutes les... à toutes les
deux semaines ou au mois, là, pour la suite du projet de loi. Il y a aussi, je
vais le mentionner quand même, là, il va y avoir le plan de mise en oeuvre, il
va y avoir une annonce qu'on va faire pour établir un plan de mise en oeuvre
pour bien établir les cibles et les indicateurs. Donc, ça aussi, c'est prévu.
Et évidemment, il y a tout le personnel du ministère des Affaires municipales
et de l'Aménagement du territoire. Il y a 70 instances, comme vous
mentionnez, s'il y avait une... si on décidait d'accepter un amendement sur
d'avoir une instance indépendante en aménagement du territoire, quand on a fait
les consultations, je peux vous dire tout de suite qu'il y a au moins 50 à
70 instances qui aimeraient être l'instance principale. Donc, c'est sûr
que là, on ouvre comme... on ferait, on ferait, si je peux dire, beaucoup,
beaucoup de gens déçus et d'organismes déçus.
Et c'est important aussi de mentionner, la
semaine passée, on a annoncé 16 millions, puis ça, c'est vraiment
essentiel, on va travailler avec l'UQ pour cinq universités, et avec ces
universités-là, les universités vont établir, vont toutes nous donner les
connaissances, les chiffres, les changements au niveau de l'aménagement et de
l'urbanisme, puis eux vont faire des études, des analyses et avec ces
données...
Mme Laforest : ...et là, ces
données-là seront partagées aux MRC, aux municipalités. Donc, l'UQ est déjà une
instance très, très importante pour... pour le projet de loi, en fait pour
l'aménagement et l'urbanisme. Donc, si je regarde votre amendement, comme je le
mentionne, là, la mission de conseiller la ministre, ces gens-là le font déjà.
Ensuite, les orientations et les politiques, ces gens le font déjà. Les
stratégies en aménagement du territoire, l'UQ avec les cinq universités
principales ont le mandat de nous présenter des stratégies au niveau de l'aménagement
du territoire. Puis, bref, on a discuté tantôt, là, par rapport au bilan que
vous avez demandé. Ça, ce se sera fait aussi.
Donc évidemment, avec ce que je viens de
mentionner, on a déjà quand même des gens... si je peux dire, on a vraiment le côté
scientifique avec des gens vraiment bien, bien établis, des aménagistes, des
urbanistes avec les universités aussi, avec la Table Québec municipalités et
surtout le comité consultatif, puis on continue avec le comité. Puis là, bien
là, je le mentionne, on va faire l'annonce du plan de mise en œuvre qui va
justement être responsable de cibler et d'orienter, si je peux dire, les
municipalités, les MRC pour les accompagner pour la suite. Alors, je crois
qu'on est déjà bien, bien, bien entourés, bien encadrés.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Commentaires, M. le député de Taschereau?
M. Grandmont : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour ces précisions. Je
trouve que dans le fond, nos positions ne sont pas si éloignées que ça. En
fait, vous me nommez beaucoup de groupes qui viennent me conseiller, qui
viennent faire des représentations, puis puis vous nommez quelque chose — je
vais commencer par ça — mais vous nommez qu'il y a quand même beaucoup
d'instances qui aimeraient ça potentiellement faire partie de ce comité-là,
puis j'imagine que c'est le même problème que rencontre le ministre de
l'Environnement. Le ministre de l'Environnement, son instance qui le conseille
sur les changements climatiques, je peux imaginer le nombre de personnes, de
groupes qui ont levé la main pour dire : Moi, je suis présent et je suis
intéressé à conseiller, à faire des recommandations au ministre. Donc, je pense
que c'est un problème, c'est un beau problème à gérer. Si, si, ça intéresse
autant de gens, mais tant mieux. Moi, j'aime mieux gérer ça que d'avoir à
trouver des gens pour me conseiller. Donc ça, déjà, je pense que, pour moi, ce
n'est pas... ce n'est pas un problème, ça en est un... plutôt un beau problème.
Donc, vous avez nommé notamment, là, les
experts qui vous conseillent déjà. Vous avez nommé différents groupes qui vous
conseillent déjà. Moi, ce que j'aimerais en fait, c'est que si cette cette
cette pléthore de groupes et d'organisations, et d'experts qui vous conseillent
déjà, sont déjà là, sont déjà présents, pourquoi ne pas l'enchâsser dans la
loi? Je pense que ce serait une bonne chose parce que les prochaines personnes
qui vous suivront à ce titre très important de ministre des Affaires municipales
n'auront peut-être pas la même préoccupation. Moi, je pense que, quand on parle
de legs, par exemple, les choses qu'on veut laisser pour les prochaines
générations, puis de ça, il faut penser aussi aux mécanismes qui vont nous
permettre de garantir ce suivi-là dans les prochaines années. En l'inscrivant
dans la loi, on vient s'assurer que les prochaines personnes qui prendront la
suite de vos fonctions continueront à avoir cette obligation-là d'avoir cette
instance qui vont les conseiller, qui vont, oui, peut-être le challenge un peu,
mais qui vont être là pour s'assurer qu'on garde le focus sur les objectifs et
qu'on vise une amélioration constante de nos pratiques en matière d'occupation
du territoire.
Donc, pour moi, il est vraiment là,
l'enjeu, c'est de s'assurer que ce qui est fait actuellement, on vient le
structurer. Ce qui n'empêche pas par ailleurs, d'avoir aussi, là, d'autres
groupes, puis des tables, puis des rencontres avec toutes sortes d'experts. Il
n'y a jamais... il n'y a jamais un empêchement. En créant cette instance-là, il
n'y a jamais d'empêchement à faire le reste, mais on vient s'assurer,
finalement, d'une certaine pérennité de cette bonne pratique que vous avez déjà
pour les prochains, pour vos successeurs éventuels. Donc moi, je vous le
suggère encore une fois, puis sur cette instance-là, je prendrais exemple sur
ce qui se fait, là, sur le Comité consultatif sur les changements climatiques
en termes de composition, en termes de représentation, des groupes qui
représentent des parties prenantes, des experts qui sont présents aussi, ce
qu'on a besoin dans le fond d'avoir pour être capable d'avoir un résumé de
l'ensemble de l'expertise qui se déploie au Québec sur les enjeux d'occupation
du territoire. Donc, je vous le demande, si... si on le fait déjà, mais qu'on
vient de structurer ça, qu'on vient de le formaliser, qu'on vienne l'enchâsser
dans la loi pour s'assurer que ça dure dans le temps.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
• (14 h 20) •
Mme Laforest : Bien, c'est
peut être bon de... je vais vous donner les... si je peux dire, toutes les
associations par exemple, qui sont sur... déjà sur le comité consultatif depuis
le début. Donc, on a l'Association des aménagistes régionaux du Québec,
l'Association des architectes-paysagistes du Québec, l'Association des
directeurs généraux des municipalités...
Mme Laforest : ...l'Association
des directeurs municipaux, la Fédération des chambres de commerce, la
fédération... la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, Héritage
Montréal. On a l'Ordre des architectes du Québec, l'Ordre des urbanistes du
Québec. On a le Regroupement des offices d'habitation, le Regroupement national
des conseils régionaux de l'environnement, l'Union des municipalités, comme je
le mentionnais et l'Union des producteurs agricoles, Vivre en ville. Comme je
le mentionne, on a l'Université du Québec avec ses cinq universités qui vont
nous donner les informations, les connaissances au niveau des cibles. Et, en
plus, on lance le plan de mise en œuvre. Donc, le comité consultatif et
l'Université du Québec auront pour mandat de travailler ensemble, évidemment.
Ça fait que je pense qu'on regroupe
vraiment les principales... les principaux organismes qui sont. Mais là vous
dites : Moi, j'aimerais ça que ce soit enchâssé dans la loi. Je comprends
très, très bien, mais là est-ce que... Comme je le mentionnais, les 50 à 70
associations qui voulaient créer une instance, là on a déjà les principales
avec l'UQ, avec la table Québec-Montréal, je pense qu'avec le comité
consultatif qui est déjà là, on est bien entouré. Puis recréer une instance à
ce moment-ci, moi, ma crainte, ce serait de dire : Est-ce qu'on va
retarder, on va encore alourdir la démarche?
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Taschereau.
M. Grandmont : Merci. Bien,
vous avez déjà un comité consultatif qui vous a aidé à rédiger, qui vous a
accompagnée dans la rédaction de ce projet de loi là. Prenons ce comité-là,
ajoutons-y peut-être ce qui manque d'experts qui pourraient venir bonifier,
parce qu'il faut être assez représentatif, là, mais continuons ce comité-là. Le
comité existe déjà... le comité existe déjà... Donc, je voulais juste être
sûr... Moi, j'ai de la misère à faire deux choses en même temps, donc je ne
sais jamais si les autres sont capables. Des fois, il y a des gens qui ont
cette capacité-là, moi, j'ai bien de la misère. Donc, je ne préfère pas prendre
de chance.
Donc, ce comité existe déjà, tant mieux.
Alors, qu'est-ce qui empêche... qu'est-ce qui vous empêche de simplement venir
le formaliser dans la loi? Parce que, je le répète, je suis très content de la
façon dont vous avez travaillé la rédaction de votre projet de loi, je suis
très content que vous soyez inspirée, que vous ayez été chercher les experts,
que vous ayez été les représentants des différentes parties prenantes, que vous
ayez été chercher les représentants des municipalités aussi, des gens en
architecture, des gens en aménagement, et cetera. Très content, mais, pour
s'assurer que cette bonne pratique là dure dans le temps, là, c'est de
l'inscrire dans la loi. Autrement, il n'y a personne qui va pouvoir nous
garantir que la personne qui prendra la suite du ministère, en tant que
ministre des Affaires municipales, il n'y a rien qui nous garantit que ce
comité-là va durer dans le temps. Tout ce que je veux, là, c'est que ce que
vous avez bien fait jusqu'à maintenant, là, qu'on soit sûr que ça continue.
Donc, ce n'est pas de créer nécessairement une
nouvelle instance, là, comprenez-moi bien, c'est du texte à insérer, c'est du
texte à insérer. Mais moi, ce que je comprends de ce que vous m'avez dit, c'est
qu'on fait juste prendre le comité consultatif que vous avez déjà, peut-être
ajuster pour avoir une représentativité encore plus parfaite, peut-être qu'il
manque notamment les experts universitaires là-dedans, mais qu'on s'assure que
ça dure dans le temps. Donc, reprendre le comité consultatif, le bonifier,
l'ajuster pour que ça soit représentatif, ça devient votre principal comité, là
qui peut lui-même formuler des... des recommandations, alors que là, pour
l'instant, les instances que nous avons, que vous avez nommées, ne peuvent pas
faire autant preuve d'initiative peut-être, là. Mais, pour s'assurer que ça
dure dans le temps, prenons ce comité-là, bonifions-le, au besoin,
inscrivons-le dans la loi, et on est sûr que ça va durer pour les personnes qui
vous suivront aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le député de Taschereau. Mme la ministre.
Mme Laforest : Mais je
comprends très, très bien votre demande. Par contre, si on dit :
Maintenant, on va travailler avec le comité consultatif à long terme, bien, il
ne faudrait pas non plus décevoir d'autres, d'autres associations qui
aimeraient... Et surtout que ces gens-là travaillent depuis depuis le début, en
fait, depuis qu'on est arrivé en poste depuis quatre ans, il y a les gens
également du de l'administratif, des affaires municipales, au niveau de
l'aménagement du territoire aussi. On va regarder. Moi, ce que je peux vous
dire, c'est que, quand on va lancer le plan de mise en œuvre, je vous le dis,
je vais regarder avec les universités, les cinq, avec l'administratif et aussi
le comité consultatif : Est-ce qu'on est bien attachés? Mais moi, je crois
que oui, parce que, quand vous dites : Dans le comité consultatif, est-ce
qu'on a les bonnes personnes? Est-ce qu'on pourrait l'améliorer? Bien, ça fait
quand même trois ans et demi, quatre ans qu'ils sont là. Il y a des gens qu'on
a laissé tomber, parce que ce n'était pas nécessairement la même vision ou les
mêmes orientations.
Si on peut faire mieux... Mais moi, ce que
je vais vous dire, avec le lancement du plan de mise en œuvre, on aura le temps
de se parler avant, on va regarder si... Mais je crois vraiment, quand on
travaille avec ces gens-là depuis trois ans et demi, ce sont vraiment les
meilleures personnes.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
D'autres commentaires?
M. Grandmont : Oui, peut-être
en terminant...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Taschereau.
M. Grandmont : ...puis après
ça... Je comprends bien la position de la ministre, en même temps...
M. Grandmont : ...comité,
lui, fait son affaire, je dirais continuons avec ce comité-là, gardons le même
comité consultatif, mais assurons-nous qu'il est dans la loi ne serait ce que
pour une perspective plus long terme, s'assurer que la prochaine personne qui
prendra les rênes du ministère des Affaires municipales ait l'obligation de
s'entourer aussi des mêmes... des même des mêmes personnes aussi compétentes
qu'elle a actuellement sur son comité consultatif. Donc, je réitère puis je
l'invite aussi aller s'inspirer du ministre de l'Environnement avec son comité
consultatif. Je suis persuadé que ça a pu faire des jaloux. Je suis persuadé
qu'il y a beaucoup de gens qui auraient aimé ça aller sur ce comité-là, mais
surtout persuadé aussi que, quand l'actuel ministre va quitter son rôle puis
qu'il sera remplacé par une prochaine personne, mais le comité consultatif va
rester et il va pouvoir conseiller, il va pouvoir faire des recommandations au
ministère de l'Environnement. C'est uniquement ça, mon objectif, c'est de
s'assurer qu'une fois que la ministre ne sera plus en poste - un jour, ça
arrivera, c'est sûr - mais s'assurer que la prochaine personne qui prendra les
rênes aura aussi ce comité-là, l'obligation de recevoir les recommandations et
de se faire challenger aussi par ce comité-là parce qu'il n'y a rien qui nous
garantit, à l'heure actuelle, dans la façon dont c'est structuré, qu'on va
l'avoir.
Mme Laforest : ...bien retenu
aussi.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement.
M. Grandmont : Par votre
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Alors, est-ce que... est-ce que l'amendement qui introduit l'article 58.1
est adopté? Vote nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Grandmont (Taschereau)?
M. Grandmont : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre
Le Secrétaire : M. Gagnon
(Jonquière)?
M. Gagnon : Contre.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre
Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lakhoyan
Olivier (Chomedey)?
Mme Lakhoyan Olivier : Pour.
(
Le Secrétaire : M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?
Le Président (M. Schneeberger) : Je
m'abstiens.
Le Secrétaire : ...
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
bon. Alors, le vote... l'amendement est rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.
Nous allons maintenant poursuivre avec l'article numéro 18, Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 18. Là, c'est sûr qu'on est tous au fait que, quand ce sera
écrit tous les cinq ans, on va avoir un amendement qui va indiquer tous les
quatre ans. Donc ça, je crois... Il est déjà fait, vous l'avez reçu? Parfait.
Alors, je vais... je vais lire l'article,
puis après l'amendement. Voulez-vous, M. le Président?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Mme Laforest : O.K. Alors,
l'article 18 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 8, de la section suivante :
«Section III
«Suivi de la mise en œuvre du schéma
«9. Toute municipalité régionale de comté
doit, produire tous les cinq ans, un bilan régional qui contient des
renseignements suivants :
«1° un état de situation d'aménagement de
son territoire;
«2° une reddition de comptes sur la tête
des cibles et sur la mise en œuvre des orientations et des objectifs prévus par
le schéma;
«3° les moyens qu'elle entend prendre pour
atteindre toute cible qui n'a pas été atteinte au cours de la période visée par
le bilan.
«Le ministre détermine, par règlement,
tout autre renseignement que le bilan doit contenir.
«10. Une municipalité régionale de comté
peut demander à une municipalité dont le territoire compris dans le sien de lui
communiquer les renseignements et les documents qu'elle estime nécessaires pour
la période de son bilan.
«11. Le bilan régional est transmis au
ministre au plus tard six mois après la fin de la période pour laquelle il est
produit et est publié sur le site Internet de la municipalité régionale de
comté.»
Alors, l'amendement se lit ainsi :
Article 18 :
L'article 9 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme remplacer dans ce qui précède le paragraphe 1° du
premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme,
proposé par l'article 18 du projet de loi, «cinq» par «quatre». Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Alors, nous allons procéder au niveau de l'amendement, est-ce qu'il y a des
questions sur l'amendement? Aucune question. Est-ce que l'article...
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) :
O.K. Là, nous revenons à l'article 18. Est-ce qu'il y a des questions sur
l'article 18? Aucune. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Alors, nous sommes maintenant à l'article 15. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. 15. La
Section III du chapitre 0.3 du titre I de cette loi comprenant
l'article 2.26 est remplacée par la section suivante :
«Section III
«Suivi de la mise en œuvre du plan
métropolitain
«2.26. Toute communauté métropolitaine
doit produire tous les - on va avoir l'amendement pour -quatre ans, un bilan
métropolitain métropolitain qui contient les renseignements suivants :
«1° un état de situation de l'aménagement
de son territoire;
«2° une réédition de comptes sur la plaine
des cibles et sur la mise en œuvre des orientations et des objectifs prévus sur
le plan métropolitain;
«3° les moyens qu'elle entend prendre pour
atteindre toute cible qui n'a pas été atteinte au cours de la période visée par
le bilan...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : ...le ministre
détermine par règlement tout autre renseignement que le bilan doit contenir;
« 2.27.
Une communauté métropolitaine peut demander à une municipalité régionale de
comté ou à une municipalité dont tout ou partie du territoire est compris dans
le sien, de lui communiquer les renseignements et les documents qu'elle estime
nécessaires pour la production de son bilan.
« 2.28.
Le bilan métropolitain est transmis au ministre au plus tard six mois après la
fin de la période pour laquelle il est produit et est publié sur le site
internet de la Communauté métropolitaine. »
Donc c'est le même article que le 18, sauf
que c'est pour la Communauté métropolitaine. Alors, je vais lire l'amendement.
L'article 15, article 2.26 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer dans ce qui précède le paragraphe un du premier alinéa de l'article 2.26
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 15 du
projet de loi « cinq » par « quatre ».
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement
de l'article 15? Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, M. le
Président. Ce n'est pas une question, juste un commentaire, c'est pour
souligner qu'effectivement les communautés métropolitaines, c'est ce que j'avais
parlé plus tôt, font... actuellement celle de Montréal, du moins, fait son
bilan aux deux ans. Alors de le mettre... de mettre le bilan de la communauté
qui doit être transmis à la ministre aux quatre ans, bien, ça suit un cycle
naturel. Donc, l'important, ce sera par contre de coordonner que le bilan
métropolitain arrive en même temps que le bilan qui est transmis à la ministre.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci. D'autres commentaires? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de
l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Alors, nous revenons maintenant à l'article 15. Est-ce qu'il y a des
questions? Aucune question. Alors, est-ce que l'article 15 tel qu'amendé
est adopté? Adopté? Adopté. Mme la ministre, l'article...
Mme Laforest : 13.
Le Président (M. Schneeberger) : Treize.
Mme Laforest : L'article 13 :
L'article 2.24 de cette loi est modifié par :
1 : par l'insertion dans le premier
alinéa et après « objectif », « des cibles »;
2 : par l'insertion dans ce qui
précède, le paragraphe un du deuxième alinéa et après « objectif »
de « les cibles »;
3 : Par l'insertion dans les
troisième et quatrième alinéas et après « critère » de « et pour l'atteinte des cibles ».
Cet article, M. le Président, vient
déterminer que les cibles seront obligatoires maintenant pour l'aménagement
dans tout le territoire, toutes les régions, toutes les MRC du Québec,
évidemment. Puis, c'est pour suivre l'évolution des enjeux d'aménagement à l'échelle
métropolitaine. Parce qu'avant, dans l'ancien projet de loi, on parlait
seulement simplement d'objectifs. Maintenant, on est beaucoup plus précis, on
exige des cibles, alors, vous voyez, c'est le nom « objectifs »
qui est changé pour « cibles ».
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a des questions. Députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, on
aurait... j'aurais un amendement à proposer, ce serait ... là, je ne sais pas
exactement le processus, tout à l'heure, j'ai posé une question.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
vous pouvez... s'il n'a pas été déposé au niveau du greffier, on va suspendre
quelques instants, mais vous pouvez lire l'amendement et après ça on va
suspendre.
Mme Dufour : Parfait, mais il
a déjà été déposé. Donc, l'article 13 du projet de loi est modifié par l'insertion
à la fin de l'article du paragraphe suivant, donc :
4 : Par l'insertion dans le
paragraphe deux du deuxième alinéa et après « des
paysages », des mots « incluant la gestion intégrée
et durable des ressources en eau et de l'atteinte des cibles visées ».
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Mme Dufour : Donc, ça
venait... suite à un des mémoires qu'on a reçus, là, du Regroupement des bassins
versants, ROBVQ, si je ne me trompe pas, qui avait présenté ça dans leur
mémoire.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Voilà. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants pour en
prendre connaissance? C'est important.
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 14 h 35)
(Suspension de la séance à 13 h 42)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
on reprend les travaux. Alors, avec le consentement de tout le monde, si j'ai
bien compris, nous suspendons l'étude de l'article 13, le temps qu'on nous
revienne avec un article amendé. Consentement? Oui, parfait. Alors, là-dessus,
nous allons passer au suivant avec l'article numéro 14. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui,
l'article 14 : L'article 2.25 de cette loi est modifié par le
remplacement de «et de ses objectifs» par «de ses objectifs et de ses cibles».
Alors, évidemment, c'est pour changer
encore la nouvelle mesure que, maintenant, nous allons avoir l'obligation
d'avoir des cibles plutôt que des objectifs. C'est la même chose que les deux
articles dont on a discuté précédemment. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 14? Aucune
question. Alors, nous allons procéder à la mise au point. Est-ce que
l'article 14 est adopté? Adopté. Prochain article, l'article 175. Mme
la ministre, 175.
Mme Laforest : Oui,
l'article 175 : Les périodes de cinq ans prévues aux
articles 2.26 et 9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(Chapitre A-19.1), édictées par les articles 15 et 18 de la présente
loi, pour produire le premier bilan métropolitain ou le premier bilan régional
débutent à la date que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire détermine. Il rend publique cette date par la
publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec. Le ministre peut fixer
des dates différentes à l'égard de différents organismes compétents.
Alors, on va faire la correction avec un
amendement, encore une fois, pour passer de cinq ans à quatre ans. Voilà,
merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 175? Députée
de Mille-Îles.
Mme Laforest : Est-ce que
l'amendement va être présenté maintenant?
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
est-ce que vous voulez le déposer tout de suite, l'amendement pour le...
Mme Laforest : O.K., on va le
faire.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
qu'on suspend quelques instants ou...
Mme Laforest : On peut se
suspendre. Voulez-vous?
Le Président (M. Schneeberger) : Le
temps... Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'amendement
soit...
(Suspension de la séance à 13 h 44)
(Reprise à 14 h 59)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, Mme la ministre, je pense que vous avez un
amendement sur l'article 175.
Mme Laforest : Oui, un tout
petit amendement, l'article 175 : Remplacer, dans l'article 175
du projet de loi, «cinq» par «quatre». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Questions? Non, ça va?
Mme Dufour : Juste un
commentaire.
Le Président (M. Schneeberger) : Commentaire.
Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : C'est un
amendement qui est nécessaire pour aller en concordance avec l'amendement
précédent que j'avais fait de faire des bilans aux quatre ans pour être en
concordance avec les bilans métropolitains. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la députée de Mille-Îles. Alors, est-ce que l'amendement de
l'article 175 est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 175 lui-même, est-ce qu'il y a des
questions? Aucune question, est-ce que l'amendement de... excusez-moi, est-ce
que l'article 175 tel qu'adopté est adopté?
Mme Laforest : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Tel
qu'amendé, pardon, est adopté? Parfait. Adopté. Alors, l'article 176, Mme
la ministre.
Mme Laforest : L'article 176,
en fait, on a le même amendement, on l'avait préparé d'avance, c'est l'histoire
du cinq ans pour quatre ans. La période de cinq ans... donc l'amendement est
prêt ici. «176. La période de — ce sera quatre ans — prévu
à l'article 74 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article
58 de la présente loi, pour produire le premier bilan national de l'aménagement
du territoire débute à la date de l'adoption des cibles et des indicateurs
nationaux conformément au deuxième alinéa de l'article 73 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, édicté par l'article 58 de la présente loi.»
Donc, l'amendement à l'article 176
est le même : Remplacer, dans l'article 176 du projet de loi, «cinq»
par «quatre». Merci, M. le Président.
• (15 heures) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?
Mme Dufour : Encore une fois,
M. le Président, c'est strictement pour faire une concordance avec la
proposition que j'avais faite à l'article 58 de ce... d'être en
concordance avec les bilans métropolitains. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la députée de Mille-Îles. Autres commentaires? Député de Taschereau, ça va?
Alors, est-ce que l'amendement de l'article 176 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Parfait. Est-ce que... Nous en sommes maintenant...
15 h (version non révisée)
Le Président (M. Schneeberger) :
...à l'article 176. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 176?
Question. Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui.
Commentaire. En fait, il n'y aura pas de surprise, là. On va y aller aussi avec
une proposition d'amendement. Dans l'article, en fait, il est mentionné que.
Le Président (M. Schneeberger) :
...M. le député de Taschereau, est-ce que vous avez déposé la... Déposé? Il
est déposé? Parfait. Alors, allez-y!
M. Grandmont : Oui, c'est
ça. Dans l'article 176 en fait, il est mentionné que, attendez que je me
replace, là, que pour produire le premier bilan national de l'aménagement du
territoire débute à la date de l'adoption des cibles et des indicateurs
nationaux. Nous, on veut savoir. En fait, on veut s'assurer que cette date là,
dans le fond, ne dure pas indûment. En fait, on veut s'assurer finalement que
les choses se mettent en place assez rapidement. Donc, ce qu'on proposait, là,
puis c'est notre amendement, il va comme suit, là, c'est de :
Modifier l'article 176, tel qu'amendé
évidemment, par l'ajout d'un nouvel alinéa sous le premier, qui irait comme
suit, là :
«Les cibles et les indicateurs nationaux
sont adoptés par le gouvernement au plus tard le, et entre parenthèses (insérez
ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi)».
Ce qu'on espère en fait, c'est que, puis
je suis prêt à négocier, là, avec la ministre, évidemment, là, tu sais, que dès
l'adoption de la... On veut s'assurer, en fait, que dans les six mois suivant l'adoption
de la loi, on ait accès aux cibles et aux indicateurs nationaux, qu'ils soient
adoptés, ce qui serait... Ils pourraient y arriver. Je ne dis pas que c'est l'intention,
mais je veux juste... On veut juste éviter que ça se prolonge de façon indue
sur deux ans, cinq ans. Il faut que les municipalités aient rapidement les
cibles, les indicateurs pour être sûrs qu'on est capable de mettre en œuvre l'ensemble
du processus. Après ça est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est huit mois?
Est-ce que c'est 10 mois? Peut-être qu'il y a des considérations autres.
Peut-être que les OGAT peuvent entrer en processus de consultation, par
exemple, comme les OGAT peuvent entrer en ligne de compte. Je ne sais trop.
Nous, on propose six mois, mais sur la durée, on est négociable. Ce qu'on veut,
c'est qu'il y ait une date butoir pour s'assurer qu'on ne prolonge pas cette
période là où les municipalités sont tenues à avoir, à opérer leurs... leurs
travaux sans avoir de... sans avoir les cibles, les indicateurs.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci pour vos explications, M. le député de Taschereau. Est-ce que, Mme la
ministre, vous avez des commentaires, questions?
Mme Laforest : Oui. J'ai
des commentaires parce que c'est sûr que l'amendement, c'est vraiment
difficile, c'est voire même impossible, parce que les cibles et les indicateurs
vont être déterminés après les orientations gouvernementales, les OGAT, les
fameux OGAT. Donc, là, c'est sûr que les OGAT, ça dépend quand elles seront
adoptées. Après ça, il y a les cibles et les indicateurs. Si on dit six mois
après, à... Insérer ici la date qui suit de six mois, celle de la sanction de
la présente loi, la loi... Dans l'article, on ne mentionne pas les orientations
gouvernementales. Puis, avec les orientations gouvernementales, on ne peut pas
arriver avec des... des dates, des échéanciers, comme six mois précisément. Je
ne sais pas, avez-vous...
Le Président (M. Schneeberger) :
Une idée? Alors, est-ce que vous avez... Ça prend le consentement de la...
bien, de la commission pour pouvoir écouter une personne qui est non élue.
Alors, est ce qu'il a consentement? Alors, veuillez vous présenter ainsi que
votre titre. Et on vous laisse aller.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn
Savoie, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. En fait, l'enjeu est le suivant. C'est que dans
l'exercice d'adoption des orientations gouvernementales en aménagement du
territoire, il est prévu d'avoir une forme de concertation avec le milieu puis
d'avoir un véritable dialogue. L'exercice va prendre un certain temps. La
volonté du ministère et de la ministre est de le faire dans les meilleurs
délais. Mais il faut quand même prévoir que cet exercice-là peut prendre plus
de trois ou quatre mois. Et l'idée, c'est de pouvoir ensuite établir les cibles
régionales en basant ça pour tenir compte des OGAT et ensuite d'établir les
cibles nationales pour qu'elles soient en lien avec les cibles régionales et
non pas désarticulées ou désynchronisées. Et si on met un délai qui est trop
court, dans le fond, ce par quoi ça va se traduire essentiellement, c'est une
incapacité de créer un véritable consensus. Mais là on va forcer tout le monde
à adopter quelque chose. Puis, à la fin, pour respecter le délai, c'est le
gouvernement qui va imposer l'ensemble des cibles, alors que le but est d'avoir
un dialogue pour l'adoption de ces différents documents. D'où pourquoi il n'y a
pas de proposition de délais et que c'était marqué «au moment où elles sont
adoptées».
Mais il est évident que la volonté est d'aller
rapidement. Puis je sais que la ministre l'a répété à plusieurs fois, mais le
fameux plan d'action qui s'en vient pour montrer comment va s'articuler la mise
en œuvre de la... va venir donner, entre autres, les informations au sujet de
ces dates-là. Puis, les documents qui ont été publiés lundi dernier pour la
consultation sur les OGAT donnent déjà une très bonne idée de... le temps qui
est anticipé pour pouvoir faire ça, ce dialogue-là sur les OGAT.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci pour vos explications. Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui. M. le
député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui.
Donc, nous, on s'était... Pour la rédaction cet amendement-là, on s'était
inspiré, là, d'une recommandation qui avait été faite par Vivre en ville, là,
page 28 de leur mémoire. Ils disaient : Le projet de loi ne détermine
pas de date pour l'adoption du... par le gouvernement des indicateurs et des
cibles du...
M. Grandmont : ...de
l'aménagement du territoire, Vivre en ville recommande de fixer un délai
maximum de six mois entre l'adoption du projet de loi et la détermination de
ses cibles.» Je suis en même temps très sensible à l'idée, là, qu'il faut
bâtir... bien, de un, que le processus peut prendre un certain temps. C'est
déjà une... chose. Je suis sensible au fait aussi qu'il faut qu'on veut...
qu'il y a une volonté de le faire en partenariat puis qu'en voulant précipiter
les choses on risque d'avoir l'air de vouloir travailler «top down», ce qui
n'est pas... ce qui est... ce qui n'est pas souhaité. Je l'entends, tout à
fait. En même temps, est-ce qu'on est capables de mettre un délai à l'intérieur
duquel on est sûrs de pouvoir réaliser l'ensemble des moyens qui seront mis en
œuvre, mais, en même temps, s'assurer que ça ne prendra pas... qu'on va le
faire, effectivement? Donc, est-ce qu'on est capables d'avoir un délai
raisonnable? Moi, je suis prêt à bouger sur le six mois. Est-ce qu'on peut
mettre un an? Est-ce qu'on peut mettre 18 mois? Je ne sais pas, mais juste
s'assurer qu'on a une date butoir au-delà de laquelle il faut l'avoir fait, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. le député de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
C'est ça qu'on discute ici présentement. Parce que, si on va vers une demande
comme ça, évidemment, là, j'ai quand même le souci, la sensibilité de la
Fédération québécoise des municipalités, l'UMQ. C'est comme si on impose un
délai. Eux, quand même, c'est important, les orientations gouvernementales.
Est-ce qu'ils vont faire des consultations? Donc, c'est comme si... On pourrait
brusquer les choses. Donc, c'est sûr qu'on veut faire les choses dans l'ordre.
Ce serait difficile à accepter.
M. Grandmont : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, merci. Je
demanderais à la ministre : Est-ce que... Est-ce qu'elle pense qu'un délai
de 18 mois, c'est un délai à l'intérieur duquel elle pense être capable de
faire l'ensemble du processus avec la FQM, l'UMQ? Est-ce qu'on pense que, 18
mois, on a en masse de temps pour être capable de le faire puis de le faire de
façon convenable?
Mme Laforest : Votre question
est excellente, mais on le sait très, très bien, quand je dis : On
travaille avec les... bref, toutes les municipalités du Québec, on comprend...
vous êtes au courant de l'autonomie municipale. Donc, si j'impose un délai de
18 mois, les municipalités, les MRC, au niveau des cibles, c'est plus
compliqué. Quant à moi, 18 mois, moi, je pense que ce serait très, très
raisonnable. Mais, si je le fais, et je n'ai pas demandé à la FQM, l'UMQ, j'ai
vraiment un malaise. Puis je suis mal placée aussi pour dicter une date précise
sans... Je crois que ça se fait vraiment avec le milieu, là. J'ai... Je ne
pourrais pas ordonner une date comme ça, un 18 mois ou un 12 mois, mais je
crois que oui, là, je suis sûre que ça va... ça va se faire. Maintenant, on est
en train de discuter ici. Avec notre plan de mise en œuvre, est-ce qu'on va
penser également si on ne peut pas appliquer une date. Mais, en même temps, on
va parler avec l'UMQ puis la FQM.
M. Grandmont : Donc, est-ce
que c'est quelque chose sur lequel on pourrait éventuellement revenir?
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
je dis, oui. Oui, mais on va discuter avant, mais on ne le mettra pas comme ça,
par amendement, parce qu'il faudrait ajouter, avant les cibles, les... avant
les cibles, il faudrait ajouter les OGAT. Les OGAT, c'est une autre affaire,
là.
M. Grandmont : Parfait. Dans
ce cas-là, ce que je vous propose, c'est que je retire mon amendement, ma
proposition d'amendement, et puis qu'on s'en reparle, puis qu'on puisse y revenir.
Prenez le temps de consulter les partenaires. Vous comprenez le principe? On
veut juste s'assurer que ça se fasse pour vrai.
Mme Laforest : Moi aussi, je
suis là aussi.
M. Grandmont : Je veux avoir
quelque chose de raisonnable qui va convenir à tout le monde. C'est juste avoir
une date butoir. Ça fait que je le retire, si le président est d'accord, puis
on s'en reparle.
Mme Laforest : Puis on va
regarder pour des délais raisonnables avec nos partenaires. O.K.
M. Grandmont : Pafait.
Le Président (M. Schneeberger) : ...consentement
pour que le député de Taschereau retire son amendement? Consentement? Parfait.
Alors là, nous revenons à l'article 175. Est-ce qu'il y a d'autres questions?
Mme Laforest : 176.
Le Président (M. Schneeberger) : 176.
Pardon. Excusez-moi. Vous suivez, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
moi... 176. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Est-ce que l'article,
tel qu'amendé, 176 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.
Parfait. Alors, je pense que maintenant nous en sommes à un autre bloc. Sujet
deux, Planification...
Une voix : ...
• (15 h 10) •
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
mais... Oui, c'est ça. Il y avait un article, mais là moi, j'ai... personne ne
m'a dit qu'on pouvait revenir là-dessus. Est-ce que vous êtes prêts à le
déposer?
Mme Laforest : Oui, c'était
l'article 13 et 16.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
alors...
Mme Laforest : Alors, c'était
le cinq ans pour quatre ans, là, comme on a discuté.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
parfait. Ça fait que, si vous êtes prêts à le ramener... Alors, est-ce qu'on a
le consentement pour ramener l'article 13? Oui? Alors, Mme la ministre, je vous
écoute sur l'article 13.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 13, article 2.24 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme :
Remplacer le paragraphe 2, l'article 13 du projet de loi par le suivant :
2. dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, dans ce qui précède le
paragraphe 1 et après ‘‘objectif'', de ‘‘les cibles'';
b) par l'insertion, après le paragraphe 6,
du suivant :
«6.1. la planification de l'aménagement
d'une manière compatible avec la protection de la disponibilité et la gestion
intégrée de la ressource en eau», que ma collègue a proposé. Ce n'était pas le
cinq pour le quatre, mais c'est vraiment la gestion intégrée de la ressource en
eau. Voilà. Merci, M. le Président.
5909
Le Président (M. Schneeberger) :Alors là, je passe, si j'ai bien suivi,
l'article...
Le Président (M. Schneeberger) : ...13
a été réécrit, en tout cas partiellement modifié. Vous l'avez déposé. Là, j'ai besoin
de l'amendement de... pour que Mme la députée de Mille-Île retire son article.
Consentement?
Mme Dufour : ...retirer
l'amendement que j'avais précedemment...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
c'est ça, j'ai besoin du consentement pour que vous retiriez l'article.
Mme Dufour : Excellent. Je
remercie, hein, j'en profite pour remercier la ministre de son ouverture
d'intégrer... inrégrer la gestion intégrée de la ressource en eau dans
l'article 13. Donc, M. le Président, j'aimerais retirer l'amendement que
j'avais proposé précédemment pour l'article 13.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, consentement pour le retrait?
Mme Dufour : Consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 16...
Le Président (M. Schneeberger) : L'amendement
du 13.
1lafo Ah! l'amendement du 13?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
oui, 13, on est à l'article 13.
Mme Laforest : Oui,
l'article 13... l'article 2.4 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme : Remplacer le paragraphe deux... l'article 13 du projet
de loi par le suivant :
2 : Dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion dans ce qui précède le
paragraphe un et après « objectifs » de « les cibles »;
b) par l'insertion après le paragraphe six
de... le suivant :
« 6.1.
La planification d'aménagement d'une matière... d'une manière compatible avec
la protection, de la disponibilité et la gestion intégrée de la ressource en
eau. »
Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà.
Oui, il y a des questions sur l'amendement de l'article 13?
Mme Dufour : ...c'est moi qui
est mélangée, mais il me semble qu'on n'a pas lu les premiers éléments qui
étaient déjà... nous, c'est un ajout qu'on a fait ou c'est tout intégré, là,
peut-être que c'est... l'insertion des cibles dans le premier alinéa, il est
inclus là-dedans, dans ce que la ministre vient de lire?
Le Président (M. Schneeberger) : ...c'est
que l'article 13 à base n'a pas été retiré, là, il est amendé.
Mme Dufour : Non, non, c'est
ça, mais il faut l'adopter, donc il faut le lire en...
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on adopte l'amendement. Par la suite, on
va adopter l'article tel qu'amendé.
Mme Dufour : D'accord. Je
croyais que c'était déjà fait, adopter...
Mme Laforest : On l'avait
déjà lu.
Mme Dufour : Oui. Donc,
adopté, à l'amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
bien là je n'ai pas callé... je n'ai pas appelé l'article. Alors, est-ce que
l'amendement de l'article 13 est adopté? Adopté. Alors, nous en sommes
maintenant à l'adoption de l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des questions? Pas de question. Est-ce que l'amendement de... l'article 13
tel qu'amendé est adopté? Adopté? Adopté.
Alors là, le Bloc, le premier bloc est
terminé. Alors maintenant, nous allons passer au bloc numéro deux qui est la
planification territoriale. Alors, Mme la ministre, je vous écoute pour la
suite.
Mme Laforest : O.K..
L'article six : Cette loi est modifiée par l'insertion après
l'article 2.2 du chapitre suivant :
« Chapitre 0.1.1.
Finalité de la planification territoriale »
« 2.2.1
La planification territoriale des communautés métropolitaines, des
municipalités régionales de comté et des municipalités poursuit sans s'y
restreindre les finalités suivantes :
«1 : L'utilisation optimale du
territoire de manière à assurer que les générations futures pourront y vivre et
prospérer;
«2 : La création de milieux de vie
complets, de qualité et conviviaux.
«3 : le développement et le maintien
d'une offre en habitation répondant à la diversité des besoins;
«4 : la prévention et la réduction
des risques et des nuisances susceptibles d'affecter la santé et la sécurité
des personnes et la sécurité des biens;
«5 : la lutte contre les changements
climatiques incluant l'adaptation à ceux-ci;
«6 : le développement de communautés
prospères, dynamiques et attractives;
«7 : La mobilité durable dans une
perspective d'accessibilité et de multimodalité;
«8 : La protection et la mise en
valeur et la pérennité du territoire et des activités agricoles;
«9 : la conservation et la mise en
valeur des milieux naturels et de la biodiversité;
«10 : La préservation et la mise en
valeur du patrimoine culturel et des paysages;
«11 : La gestion optimale des
infrastructures et des équipements publics;
«12 : la gestion durable et intégrée
des ressources en eau;
«13 : la préservation et la mise en
valeur des ressources naturelles. »
Alors, M. le Président, on a juste un
petit amendement suite aux consultations. Si vous voulez, nous pourrions
partager l'amendement. C'est suite aux consultations avec Vivre en ville, le
G15, l'UMQ et j'étais... là, je crois que c'est ces... l'UPA, c'est... oui,
l'UPA aussi.
Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce
que l'amendement a été déposé au secrétariat?
Mme Laforest : L'amendement
est déposé.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
parfait. Alors, je vous laisse aller l'expliquer, votre amendement.
Mme Laforest : Alors,
l'amendement est au 2.2.1, numéro 1 : l'utilisation optimale du territoire,
nous nous allons ajouter, si vous le voulez bien, on peut discuter, c'est suite
aux consultations, « notamment
en vue de limiter l'étalement urbain ».
On ajouterait cette phrase-là. Et, au numéro deux, la...
Mme Laforest : ...milieux de vie
complets, de qualité, conviviaux et propices à l'adoption de saines habitudes
de vie.
Donc, ici, c'était suite aux demandes
durant les consultations. On parle d'étalement urbain, on parle de saines
habitudes de vie. Je crois que ces deux bons points ajoutés.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos explications, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur
l'amendement? Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Moi, j'aimerais
soumettre un sous-amendement à l'amendement de la ministre. Je suis tout à fait
à l'aise avec la proposition. Il a été envoyé.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, allez-y.
Mme Dufour : Oui. Alors, dans
le fond, c'est de modifier l'amendement proposé à l'article 2.2.1 de la
Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que proposé par l'article 6 du
projet de loi, par l'insertion, dans le paragraphe 1, après «étalement
urbain», des mots «en zone agricole et urbaine».
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Merci.
Mme Dufour : C'est
vraiment... Dans le fond, l'objectif, c'est de bien prendre en compte les
préoccupations exprimées par les agriculteurs notamment, mais aussi de ne pas
limiter l'étalement urbain à la zone agricole mais aussi les zones urbaines.
Donc, c'est devenir le préciser pour vraiment que ce soit pris en compte, cette
préoccupation-là qui a été exprimée par l'UPA. Puis d'ailleurs c'était... leur
proposition, là, c'était de dire «en zone agricole». Donc, c'est tout
simplement dire «en zone agricole et urbaine».
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Mme Dufour : C'est
sensiblement le même sens que ce que propose la ministre, mais c'est juste que
ça vient vraiment prendre en compte l'amendement proposé par l'UPA.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la députée de Mille-Îles. Juste vous aviser qu'il y a une correction au
niveau de la forme de l'écrit. Alors, on va vous revenir... On ajoute un
guillemet... ou des guillemets, pardon, et on ajoute des guillemets, des guillemets,
après l'étalement urbain.
Mme Dufour : Il manquait les
guillemets.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.,
c'est ça, c'est la forme, mais c'est comme ça qu'on doit procéder. Alors, ce
n'est pas pas plus grave que ça. Mme la ministre , vous aviez des questions.
Mme Laforest : Oui, j'ai des
questions, parce que, si on ajoute «freiner l'étalement urbain en zone
urbaine», pour «freiner l'étalement urbain en zone agricole», le but de freiner
l'étalement urbain, c'est ça le but, freiner l'étalement urbain. Je ne le sais
pas. Peut-être, m'expliquer.
Mme Dufour : Oui, bien, en
fait, comme j'expliquais, c'est sensiblement la même chose que ce que... de
dire : En zone... l'étalement urbain, mais ça vient mettre de l'emphase
sur la zone agricole un peu plus. Dans le fond, c'est pour un peu faire écho à
la préoccupation de l'UPA, qui eux recommandaient l'amendement de spécifier la
zone agricole. Mais comme nous, on ne veut pas limiter ça à la zone
agricole : «en zone agricole et urbaine».
Mme Laforest : J'ai juste...
Bien, je me questionne. Avec les milieux naturels...
Mme Dufour : Mais, en...
Le Président (M. Schneeberger) : Pas
en même temps, pas en même temps, s'il vous plaît.
Mme Laforest : O.K., on ne
peut pas? O.K.
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
c'est parce qu'on ne se comprendra pas si vous parlez les deux en même temps,
là. Alors, la parole était à vous, Puis, si vous voulez rajouter par la
suite... Allez-y, Mme la ministre.
Mme Dufour : Oui, bien,
allez-y... Parce qu'en vous disant j'ai réalisé que ça ne prenait pas en compte
les milieux naturels. Donc, je pense que je préfère retirer mon amendement et
de le garder, tel que proposé, par l'étalement urbain, parce qu'effectivement
il y a...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, consentement pour attirer l'amendement de l'amendement, c'est ça? Oui,
parfait. Alors, madame.
Mme Laforest : Ah oui! Le
point 8. M. le Président, est-ce que je peux...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Mme Laforest : Oui. Bien, en
fait, si on regarde peut-être... pour qu'on soit tous confortables et bien
protégés dans cet article-là, si on regarde le numéro 8 : «la protection,
la mise en valeur et la pérennité du territoire et des activités agricoles»,
c'est déjà dans l'article. Puits, les milieux naturels, c'est le
point 9 : «la conservation et la mise en valeur des milieux naturels
et de la biodiversité.» Donc, on a même les milieux naturels ajoutés dans
l'article.
Mme Dufour : ...l'Union des
producteurs agricoles voulait que l'utilisation optimale du territoire soit
bien ancrée, qu'on le fasse de façon à préserver l'étalement urbain, ne pas
faire d'étalement urbain en zone agricole, mais, comme je disais tout à
l'heure, juste d'ajouter «étalement urbain», ça vient... ça vient prendre tout
le monde. Donc, voilà.
Mme Laforest : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors
là, nous en sommes aux discussions sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des
questions sur l'amendement?
Mme Laforest : ...saines
habitudes de vie également.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
M. le député de Taschereau.
M. Grandmont : ...un commentaire,
en fait. D'abord, je comprends le... peut-être intervenir sur la proposition
d'amendement de la députée. Je comprends, là, l'objectif qui était poursuivi.
En même temps, moi, je serais intervenu pour dire que j'avais l'impression de
contraindre, alors qu'on veut ouvrir. Donc, j'aime mieux la version originale
de la chose...
M. Grandmont : ...donc, je
suis content que, finalement, on ait retiré ça. Sur l'amendement qui est
proposé sur l'article 6, simplement dire que je suis très content de voir
que ça a été amendé par la ministre et son équipe, ça me permet de biffer deux
amendements qu'on voulait faire qui allaient sensiblement dans le même... dans
le même sens que ce qui était... qui était mentionné, là, en priorité la
réduction de l'étalement urbain puis la création de vie... de milieux de vie
propices aux saines habitudes de vie. Donc, vous nous sauvez du travail. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme Laforest : ...je pense.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
est-ce qu'il n'y avait pas d'autre question? Non. Alors, est-ce que... nous
allons à l'adoption finale. Est-ce que l'article six... C'est l'amendement?
L'amendement est adopté? Adopté. Parfait. Alors là, nous en sommes à l'article
six tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Député de Taschereau.
M. Grandmont : Oui, j'ai une
proposition d'amendement.
Une voix : ...
M. Grandmont : En fait...
C'est correct, vous m'entendez? En fait, je pense que ça a été envoyé, là,
l'article... le... celui qui touche le remplacement du paragraphe sept de
l'article 2.2.1 introduit par l'article six qui va comme suit, dans le
fond, là, dans le fond, modifie l'alinéa sept : La mobilité durable dans
une perspective de réduction des distances parcourues de sécurité et
d'accessibilité de multimodalité. Donc, ajouter, dans le fond, de réduction des
distances parcourues de sécurité à cet article... à cet alinéa-là.
L'objectif est très simple, en fait, là,
ça reprend... Ça vient juste ancrer ou l'arrimer, en fait, avec ce qui se passe
dans la politique québécoise de mobilité durable. Je vous rappelle, là, il y a
trois grands principes, trois grands leviers sur lesquels s'articule la
politique, réduire, transférer, améliorer. J'en ai parlé dans le préambule.
L'objectif réduire, qui est le premier sur lequel on doit travailler, ça
incombe beaucoup à la ministre, à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce
qu'on veut, c'est créer... resserrer l'utilisation du territoire pour s'assurer
qu'on réduit le nombre de déplacements et la longueur des déplacements qui sont
effectués par les gens. Et évidemment, tout ça concourt à une augmentation de
la sécurité parce qu'on réduit ultimement le recours à l'automobile, les
distances parcourues. On crée des milieux de vie propices à l'utilisation des
transports actifs et collectifs, notamment. Donc ça crée des environnements qui
sont plus propices, notamment aux saines habitudes de vie, mais être en
sécurité quand on marche et on fait du vélo, c'est une bonne façon d'avoir des
bonnes habitudes de vie. Donc ça va un peu dans le même sens. Ça vient juste
l'arrimer, en fait, avec la politique de mobilité durable du gouvernement du
Québec.
Mme Laforest : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, excusez,
M. le Président, je... C'est vrai, je veux parler aussi. En fait, la mobilité
durable dans une perspective de réduction des distances parcourues, de
sécurité, d'accessibilité et de multimodalité. C'est sûr que... les questions
de sécurité, c'est essentiel, l'accessibilité aussi, multimodalité, distance
parcourue également, mais les distances parcourues, l'article est vraiment...
On a ajouté le mot "diminuer ou freiner l'étalement urbain". Donc,
distances parcourues, freiner l'étalement urbain. Autre point aussi on a eu
vraiment plusieurs présentations et par exemple, avec la FQM. La FQM nous
disait toujours : Si vous arrivez toujours en disant : Arrêtez....
n'a pas diminué les distances parcourues, parce que nous, notre territoire est
constitué d'une certaine manière. Si on ajoute la réduction des distances
parcourues, je suis mal à l'aise d'accepter cette phrase... ce mot-là, ces deux
mots-là, considérant la demande de la FQM. Parce que le mot "étalement
urbain" est déjà là, là, la sensibilité de freiner l'étalement urbain.
Au niveau sécurité, vous avez tout à fait
raison, d'accessibilité, vous avez raison, multimodalité aussi, mais réduction
des distances parcourues, c'est déjà indiqué qu'il faut freiner l'étalement
urbain dans le texte. Donc j'ai comme le souci de respecter un peu la demande
de la FQM, mais si on peut enlever "distance parcourue", puis on
ajoute sécurité, accessibilité, multimodalité, je crois ici... l'équipe des légistes,
est-ce qu'il y aurait un problème? Là, je m'avance, mais peut-être...
Le Président (M. Schneeberger) : ...suspendre
pour regarder ça?
Mme Laforest : On pourrait
suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui?
Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 39)
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, après discussion sur l'article...
l'amendement de l'article 6 déposé par le député de Taschereau, je
laisserai le député de Taschereau bien vouloir retirer l'article.
M. Grandmont : Oui.
Bien, c'est ça, suite à la discussion avec la ministre, là, on va... on va
retirer notre amendement afin qu'elle propose un amendement, là, qui reflète en
fait l'état de nos discussions, là. Voilà.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'article... de l'amendement,
pardon? Parfait. Alors, Mme la ministre, on vous écoute sur le nouvel
amendement que vous avez à déposer.
Mme Laforest : Alors, le
nouvel amendement qui a été proposé, c'est :
Insérer, dans le paragraphe 7° de l'article 2.2.1
de la Loi sur l'Aménagement et l'Urbanisme, proposé par l'article 6 du
projet de loi tel qu'amendé, et après «perspective de sécurité».
Alors on a ajouté le mot qui avait été
demandé de «sécurité», qui est tout à fait bien accueilli.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Schneeberger) :
Parfait. Questions? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 6
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Schneeberger) :
Adopté. Alors, nous revenons sur l'article 6. Est-ce qu'il y a des...
d'autres questions? Député de Taschereau.
M. Grandmont : Tu
voulais peut-être terminer? Oui, vas-y.
Le Président (M. Schneeberger) :
Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : M. le
Président, j'aurais un amendement, M. le Président, qui a été déjà envoyé.
Le Président (M. Schneeberger) :
Oui.
Mme Dufour : C'est...
Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran? Merci. Donc, l'article 2.2.1 de la Loi
sur...
Mme Dufour : ...l'Aménagement
et l'Urbanisme, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, est
modifié par l'insertion, à la fin de l'article, des paragraphes suivants :
«14° l'occupation et la vitalité des
territoires; et
«15° la transition énergétique.»
Et ça, c'est pour faire écho à une
demande, une recommandation qui venait de la Fédération québécoise des
municipalités, notamment. Donc... Donc, voilà pour l'amendement.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce
qu'il y a des commentaires, questions? Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, oui. Merci, M. le Président. On a eu la chance de discuter un peu lorsque
nous étions hors d'ondes, mais là, qu'est ce qu'on se disait, nous,
l'occupation et la vitalité du territoire, on en parle à l'article 6, où
qu'on parle du développement des communautés prospères, dynamiques et
attractives. Puis, au niveau de la transition énergétique aussi, c'est certain
que, là, on touche à deux ou trois ministères. Puis il y a déjà des ententes au
niveau énergétique dans les MRC. Donc, on ne pourrait pas accepter cet
amendement-là, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Commentaire, députée de Mille-Îles?
Mme Dufour : Bien, en
fait, je voudrais m'assurer que ce n'est pas la même... le même amendement
qu'on discutait tout à l'heure. La transition énergétique, ça n'a absolument
rien à voir avec le développement énergétique qu'on parlait tout à l'heure. Et
il y a d'autres éléments dans les finalités qu'on touche ici, qui touchent
d'autres ministères, même plusieurs, en fait, si ce n'est pas tous les
ministères qui sont touchés à quelque part là-dedans. Donc... Donc, moi, je ne
vois pas parce que c'est un... ça a une résonance dans un ministère que les
finalités d'une planification territoriale ne devraient pas prendre en compte,
particulièrement la transition énergétique, puisque c'est absolument essentiel
dans notre... dans notre lutte aux changements climatiques, notamment. Je sais
qu'il est là, mais ce n'est pas... ce n'est pas exclusif. Et la transition
énergétique est comme... Dans le fond, le territoire est très important dans la
transition énergétique, la façon qu'on se... qu'on se construit, qu'on s'étale notamment,
va avoir une influence majeure sur notre transition énergétique. Alors pour
moi, celui-là m'apparaît très important.
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci. Merci, députés de Mille-Îles. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui.
Bien, c'est certain que, comme je le mentionnais, j'ai les... Quand on parle de
transition énergétique, on parle... Évidemment, à l'article 5, c'est
inclus dans la lutte contre les changements climatiques parce que quand on
travaille, nous, les changements climatiques, vous savez qu'on parle de
transition énergétique, on parle de la filière batterie. Maintenant, il y a les
éoliennes aussi qui sont sur le territoire des MRC. Et puis il y a déjà
plusieurs ententes qui sont signées. Comme je le mentionne, ça revient au même,
on touche à d'autres ministères puis en même temps, le but, c'est de freiner
l'étalement urbain, d'ajouter la mobilité comme vous l'avez ajoutée. Alors,
moi, je pense que l'amendement, on ne pourrait pas l'accepter, M. le Président.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Ça va comme ça? Alors, nous
allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Une voix : Rejeté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Rejeté? Rejeté. Alors, nous poursuivons.
Mme Dufour : Est-ce
qu'on pourrait avoir un vote par appel nominal, M. le Président?
Le Président
(M. Schneeberger) : Il est-tu trop tard? Non. Alors, un vote par
appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Dufour (Mille-Îles)?
Mme Dufour : Pour.
Le Secrétaire : Mme Lakhoian
Olivier (Chomedey)?
Mme Lakhoyan Olivier : Pour.
Le Secrétaire : Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Dionne
(Rivière du Loup Témiscouata)?
Mme Dionne : Contre.
Le Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire : Député de
Taschereau, M. Grandmont?
M. Grandmont : Pour.
Le Secrétaire : M. Schneeberger
(Drummond-Bois-Francs)?
Le Président
(M. Schneeberger) : Abstention.
Le Secrétaire : Rejeté.
Le Président
(M. Schneeberger) : Alors l'amendement est rejeté. Alors nous
poursuivons maintenant les discussions sur l'article 6. M. le député de
Taschereau.
M. Grandmont : Merci, M.
le Président. J'aimerais proposer un nouvel amendement qui...
Le Président
(M. Schneeberger) : ...a été déposé?
M. Grandmont : Oui.
Le Président
(M. Schneeberger) : Parfait.
M. Grandmont : Qui viendrait
remplacer le paragraphe 9° de l'article 2.2.1 introduit par
l'article 6, qui irait comme suit :
«La conservation et la mise en valeur des
milieux naturels et... Pardon je reprends. «La conservation et la mise en
valeur des milieux naturels et de la biodiversité, ainsi que l'accès à une
nature de proximité.»
C'est une proposition qui avait été faite
par Vivre en ville à la page 21 de leur mémoire. On sait combien ça a été
révélé par la pandémie, l'accès, le besoin d'accès à des milieux, des milieux
de qualité, des milieux naturels, de proximité. Juste pour parler, là, du cas
très précis de Québec que je connais très bien. Évidemment, j'y habite depuis
super longtemps. Des endroits comme le mont Wright, les endroits comme tous les
petits parcs régionaux, les montagnes de ski alpin et les aires protégées de...
Comment ça s'appelle le parc, le parc linéaire de la rivière Saint-Charles et
aussi le parc du lac...
M. Grandmont : ...Saint-Charles
aussi, tous ces endroits-là ont été envahis par des gens. On a besoin de plus
en plus, dans ce monde effréné, d'avoir accès à des endroits qui nous
permettent de justement relaxer, avoir accès à la lecture, reconnecter. Ça a
été mentionné tout à l'heure par ma collègue de Mille-Îles, notamment, là, sur
la question de la coupe des arbres. Très intéressant le fait qu'on a pu
documenter le fait que les coupes causées par l'agrile du frêne ont augmenté le
stress sur les personnes, la pollution probablement aussi, là. Je serais
curieux d'avoir éventuellement cette étude-là. C'est quand même très
intéressant pour montrer l'effet que ça a sur la santé physique d'abord, mais
aussi sur la santé mentale des personnes. C'est extrêmement important. On a une
jeune génération qui s'en vient, qui a déjà des enjeux d'anxiété très, très
forts. Je pense qu'il faut être capable de garantir la protection de ces
milieux-là pour maintenir des lieux de nature, de proximité.
Donc, dans le fond, c'est simplement venir
ajouter que, dans l'ensemble des finalités que nous visons à travers la
planification territoriale, on a une préoccupation très grande pour que les
gens aient accès facilement, près de chez eux, à des lieux, à des milieux
naturels de qualité. Donc, voilà, c'est le sens de la proposition qui est
faite, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
député de Taschereau, pour vos explications. Est-ce que nous avons des
questions, commentaires? Mme la ministre.
Mme Laforest : J'entends bien
la demande de mon collègue. Par contre, c'est sûr qu'il faut être prudent parce
que, si on ajoute plusieurs propositions, plusieurs recommandations, il faut
être prudent, on va encarcaner le milieu municipal. Donc, moi, je pense que, si
on regarde l'article deux, c'est inclus. Quand on parle de la création de
milieux de vie complets, des milieux de vie complets, de qualité et conviviaux,
on touche également aux parcs dans les municipalités, à la nature. Puis il y a
aussi, quand on disait «la mise en valeur des milieux naturels, la conservation
et la mise en valeur, à l'article neuf, des milieux naturels», alors il y a un
respect évidemment pour les milieux naturels. Puis il y avait un autre endroit,
mais, en tout cas, ces deux articles-là respectent également et fait un lien
avec l'accès à la nature.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
député de Taschereau.
M. Grandmont : Merci. Bien,
je comprends les arguments, les arguments invoqués par la ministre. En même
temps, moi, ce qui me préoccupe, un, c'est que c'est très large, en fait, de la
façon dont c'est écrit présentement. Puis il est clairement indiqué, notamment
par Vivre en ville, mais aussi par ce qu'on a pu voir, mais je reviens, encore
une fois, sur la pandémie, là, l'accès à la nature, pas juste la présence de la
nature, mais l'accès à la nature est un enjeu important. Ça ne me dérange pas
si on réussit à l'intégrer ailleurs, mais la notion d'accès à la nature est
important. J'insiste vraiment sur ces mots-là. Oui, avoir des milieux naturels,
mais si on a un milieu naturel, je vais caricaturer, là, mais si on a un milieu
naturel coincé entre quatre autoroutes, je veux dire, il n'y a personne qui est
gagnant là-dedans, si ce n'est qu'on a un effet bénéfique général, mais on n'a
pas accès à cette nature-là. Je vous dis, l'effet positif que ça a, puis pour
avoir côtoyé des gens qui travaillent, notamment, au sein de l'organisme Québec
Arbres à Québec, ils ont documenté les bienfaits sur la santé psychologique et
physique des gens, non seulement d'avoir à proximité, là, davantage d'arbres,
parce que ça a des effets sur la pollution atmosphérique, etc. Mais de pouvoir
s'y promener, de pouvoir y aller, c'est un autre enjeu qui est assez distinct
de ce que la ministre a évoqué par ses explications de tout à l'heure.
Donc, je réitère, je ne pense pas que
c'est un ajout superflu, je ne pense pas que c'est un ajout qui vient
encarcaner les municipalités, c'est simplement d'envoyer le signal très clair
que l'accès à cette nature-là demeure et sera quelque chose d'important à la
fois pour la ministre, mais aussi pour l'ensemble des municipalités qui
travailleront positivement à cet effet-là.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
monsieur le député de Taschereau. Est-ce que nous avons d'autres commentaires
sur l'amendement? Députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, mais
l'accès à la nature, j'aimerais rappeler que c'est un engagement du premier
ministre de la dernière campagne électorale, ça faisait partie de leurs
engagements. Donc, je pense que ça va en ligne avec ce que le député de
Taschereau propose.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
D'autres commentaires? Ça va? Oui.
Mme Laforest : Pour vous,
nature et proximité, c'est un parc, c'est...
M. Grandmont : Mme la
ministre, ça peut être plein de choses. Ça peut être d'avoir des arbres plantés
dans sa rue. Ça peut être bien des choses. L'important, c'est qu'on...
Mme Laforest : C'est un milieu
de vie complet.
M. Grandmont : Oui, un milieu
de vie, effectivement. Un milieu de vie complet, en fait, moi, je le définis
différemment de ce que vous semblez l'entendre. Pour moi, un milieu de vie
complet, puis j'ai beaucoup suivi, dans les dernières... dans les 10 dernières
années, les travaux de vivre en ville, vous comprendrez qu'on était des
organismes proches, un milieu de vie...
M. Grandmont : ...c'est un
milieu de vie dans lequel on va avoir l'ensemble des services auxquels on peut
s'attendre, sans avoir recours, par exemple, à l'automobile, avoir une SAQ pas
loin de chez soi, avoir... parce que c'est important, avoir l'école pas trop
loin de chez soi, avoir un centre communautaire pas trop loin de chez soi,
avoir des commerces pas trop loin de chez soi, avoir aussi des parcs à
proximité, évidemment. Mais il faut que ça soit plus, comme je le dis, comme le
rappelait la députée de Mille-Îles tout à l'heure, je pense que c'est
intéressant aussi de rappeler que le premier ministre lui-même avait dit que
l'accès à la nature, c'était un engagement très, très fort pour lui-même. Donc,
je pense que de venir le spécifier là-dedans, ça envoie un signal très clair
qu'on est en droite ligne avec ce que le premier ministre avait lui-même pris
comme engagement, là, récemment. Je réitère, là, pendant la pandémie, ça a été
un enjeu extrêmement important pour les communautés, là, qui veulent faire de
cet accès un... j'allais dire un droit fondamental, c'est peut-être un peu
fort, là, mais en faire... c'est un enjeu important, là, fondamental.
Mme Laforest : Oui, mais je
comprends, sauf que j'essaie de voir si, dans tous les articles, on a... on le
retrouve. Puis, si on dit à l'article 9, l'article 9, c'est :
«La conservation et la mise en valeur des milieux naturels...» Donc, on dit la
mise en valeur des milieux naturels. Donc, si on ajoute «accès à la nature»,
ici, dans l'article 9, on met en valeur les milieux naturels. C'est
comme... Pour moi, c'est le respect de la nature dans les deux sens, là.
M. Grandmont : M. le
Président, je peux répondre? Oui.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Bien, député... excusez moi, député de Taschereau.
M. Grandmont : J'essaie de
respecter le protocole. Oui, je suis d'accord qu'effectivement il y a des
morceaux. C'est comme s'il y avait des morceaux dans chacun des articles, là,
mais il n'y a rien spécifiquement sur l'accès à la nature. Il n'y a rien
spécifiquement sur l'accès. On protège les milieux naturels, on parle de milieux
de vie complets, de qualité, conviviaux, mais l'accès à la nature, c'est aussi
pouvoir se rendre, même en voiture, puis ça peut être voiture partagée, mais au
parc le plus proche. Et ça, c'est une responsabilité qui dépasse souvent... qui
dépasse souvent, là, les responsabilités mêmes de la municipalité dans laquelle
il se bâtit un milieu de vie complet. Donc, je réitère, l'accès à la nature
n'est pas spécifié dans le... puis, vraiment, spécifiquement, l'accès n'est pas
spécifié dans les articles que nous avons et dans ce qui est proposé pour
l'instant. Donc, je réitère, je pense que c'est très, très, très important de
venir le resouligner.
Mme Laforest : M. le
Président, avez-vous d'autres amendements?
M. Grandmont : Parce que...
M. Grandmont : Oui, j'en ai
un dernier.
Mme Laforest : O.K., bien,
c'est ça, ça serait important, parce que, si on ajoute, admettons, accès à la
nature au milieu naturel dans le même article, peut-être qu'on pourrait
suspendre parce qu'on va regarder pour ne pas redéposer toujours des
amendements. Ça fait que, là, à ce moment-ci, on pourrait regarder, accès à la
nature, comme là, moi, je le vois avec milieu naturel, transition énergétique,
je le vois dans les changements climatiques. Mais, si on passe tous les mots,
peut-être qu'on pourrait suspendre, si vous êtes d'accord, chers collègues,
puis on pourrait regarder ensemble.
Le Président (M. Schneeberger) : On
peut suspendre. Par contre, le député de Chomedey avait une question ou
commentaire.
Mme Lakhoyan Olivier : Oui,
c'est concernant qu'est-ce que notre collègue vient de dire, accès à la nature.
Moi, j'ai mon expérience de mon comté et puis, durant durant la pandémie, bien,
on prenait l'auto pour aller au parc de la nature qui est comme 30 minutes
de Chomedey. À Chomedey, on n'a presque plus de boisés ni accès riverain. Donc,
c'est des places qu'on devrait avoir, mais que les villes devraient mettre
l'effort, ou nous devons donner les outils nécessaires afin qu'ils créent un
milieu naturel, sans prendre la voiture, donc, dans nos comtés, avoir accès. Je
crois qu'en ajoutant un accès à la nature, que ce soit un sentier, un boisé,
accès sur la rivière, ou il y en a partout, il y a des villes qui ont qui on vu
loin, elles ont planifié en prenant en considération les besoins à accès à des
milieux naturels. Pourquoi aller à Tremblant, à Mont-Saint-Hilaire, pour aller
prendre «fresh air»? Pourquoi on ne pourrait pas le faire dans nos comtés, sans
une voiture, faire nos 10 000 kilomètres, puis pas seulement bon pour
la santé mentale mais santé physique?
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
pour vos commentaires.
Mme Lakhoyan Olivier : J'ai
dit kilomètres? 10 000 pas. Kilomètres, wo!
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre, oui.
Mme Laforest : ...parce que,
vraiment, la création de milieux de vie complets, on en parle. Peut-être, ce
n'est pas assez défini, peut-être qu'on pourrait ajouter à la nature. Je
comprends très bien, c'était... vous le mentionner, c'était une priorité de mon
premier ministre. Mais j'aimerais qu'on suspende, parce que, s'il y a d'autres
petits mots à ajouter ou d'autres priorités... pour pas ne pas arriver avec
plusieurs amendements, on va suspendre.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, avant de suspendre, vous avez demandé au député Taschereau s'il avait
d'autres amendements sur le même sujet...
M. Grandmont : ...bien, c'est-à-dire
sur le même article, oui...
Le Président (M. Schneeberger) : Sur
le même article?
M. Grandmont : Sur le même
sujet...
Le Président (M. Schneeberger) : Bien,
en tout cas...
M. Grandmont : Ça dépend de
comment on le voit, là, mais...
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Mme Laforest : L'autre
amendement?
Le Président (M. Schneeberger) : ...comment?
Oui, c'est ça, parce que c'est un amendement à la fois… que je ne peux pas...
M. Grandmont : ...
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
parce que si... c'est parce que, là, vous voulez suspendre...
M. Grandmont : ...le prochain
amendement.
Mme Laforest : O.K. Puis,
si...
Le Président (M. Schneeberger) : C'est
que vous voulez suspendre pour regarder ensemble. Alors, c'est parce que, quand
il y a des amendements, il faut le dire en commission, tu sais, avec les micros
ouverts. Alors, à ce moment-là, que ce que je veux juste dire, c'est qu'on va
suspendre. On va se parler ce que vous avez à vous dire, et puis par la suite,
on reprendra les travaux.
Mme Laforest : Oui, puis, M.
le Président, je vais demander aussi à ma collègue des Mille-Îles si, des fois,
elle a d'autres petits ajouts qu'on pourrait ajouter dans le même article pour
qu'on dépose un amendement plus complet pour ne pas toujours jouer avec des
amendements. Puis on pourrait terminer ou corriger l'article finalement. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, nous allons suspendre. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 57)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 08)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Alors, étant donné qu'il y a une entente, je laisse
le député de Taschereau entreprendre la discussion.
M. Grandmont : Oui, alors,
suite aux discussions que j'ai eues avec la ministre, là, je propose de retirer
l'amendement, là, qui venait modifier l'article... l'alinéa 9, pardon,
compte tenu que le fait que la ministre va déposer un nouvel amendement qui va
dans le sens de ce qu'on recherchait à avoir.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Consentement pour le retrait de l'amendement? Parfait. Alors, Mme la ministre,
je vous laisse la parole.
Mme Laforest : Alors, à l'article
six, article 2.2.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ajouter, à la
fin du paragraphe 9 de l'article 2.2.1 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, proposé par l'article 6 du projet de loi, tel qu'amendé,
«ainsi que l'accessibilité à la nature». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non, ça va. Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 6. Est-ce que l'amendement
de l'article 6 est adopté? Adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 6
amendé. Est-ce qu'il y a des questions? Non. Parfait. Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 6, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6,
tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Parfait. Alors, l'article 6 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'article 16.
• (16 h 10) •
Mme Laforest : L'article 16 :
Les articles 5 et 6 de cette loi seront remplacés par les suivants :
«5. Le schéma planifie l'aménagement et le
développement durable du territoire de la municipalité régionale de comté. Il
en définit les grandes orientations et contient des objectifs, des cibles ainsi
que toute autre mesure propre à assurer ou à favoriser sa mise en œuvre. Il
doit notamment :
«1 décrire l'organisation du territoire;
«2 déterminer les grandes affectations du
territoire;
«3 délimiter tout périmètre d'urbanisation
et en déterminer les densités d'occupation;
«4 déterminer toute partie d'un périmètre
d'urbanisation devant faire l'objet d'une consolidation de façon prioritaire;
«5 planifier l'organisation du transport,
notamment de ses différents modes, d'une manière intégrée avec l'aménagement du
territoire;
«6 décrire les besoins projetés en matière
d'habitation et prévoir des mesures en vue d'y répondre;
«7 définir les grands projets d'infrastructures
et d'équipements utiles ou nécessaires à la poursuite des orientations et des
objectifs et à l'atteinte des cibles définies;
«8 planifier l'aménagement d'une manière
compatible avec la protection, la disponibilité et une gestion intégrée des
ressources en eau;
«9 déterminer toute partie du territoire
ou tout immeuble qui présente un intérêt d'ordre historique, culturel,
esthétique ou écologique, et prévoir des mesures en vue d'assurer sa protection
ou sa mise en valeur...
Mme Laforest : ...«10°
déterminer tout lac ou cours d'eau qui présente un intérêt d'ordre récréatif en
vue d'assurer son accessibilité publique; Ah! Il y a un lien avec tantôt
«11° identifier toute partie du territoire
où l'occupation du sol est soumise à des contraintes pour des raisons de
sécurité publique ou de protection environnementale ou en raison de sa
proximité avec un lieu ou une activité, réelle ou éventuelle, qui soumet l'occupation
du sol à des contraintes liées à la sécurité publique, à la santé publique ou
au bien être général.
«Aux fins du premier alinéa, le schéma
d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend une zone
agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles (chapitre P-41.1) doit assurer, dans une telle zone,
la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme en vue de favoriser
l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce
cas, de la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles.
«Le schéma décrit son interrelation avec
tout autre document de planification que la municipalité régionale de comté est
tenue d'élaborer.
«Le schéma peut délimiter tout territoire
incompatible avec l'activité minière au sens de l'article 304.1.1 de la
Loi sur les mines (chapitre M-13.1).
«6. Le schéma contient un document
complémentaire qui prévoit des règles, des critères ou des obligations quant au
contenu de tout règlement d'urbanisme qu'une municipalité peut adopter en vertu
de la présente loi, notamment quant au fait qu'un tel règlement doit être
adopté et doit contenir des dispositions au moins aussi contraignantes que
celles prévues au document complémentaire.
«Le document complémentaire doit notamment
obliger l'adoption de dispositions réglementaires visées au paragraphe 7.1°
du deuxième alinéa de l'article 115 à l'égard de tout lac ou de tout cours
d'eau déterminé, conformément au paragraphe 10° du deuxième alinéa de
l'article 5».
Alors, voici. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, nous avons ici un article bien rempli. Alors, lorsqu'il
y a des questions ou... à cet article?
Mme Dufour : J'aimerais...
j'aimerais faire un amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, j'aimerais
faire un amendement.
Le Président (M. Schneeberger) : Déposer
un amendement.
Mme Dufour : Est-ce qu'on
l'a... Il a déjà été envoyé, l'amendement.
Une voix : Je l'ai.
Le Président (M. Schneeberger) :
Alors, veuillez lire votre amendement, puis après ça de l'expliquer.
Mme Dufour : Dès qu'il sera à
l'écran parce qu'il a été modifié tout récemment. Parfait.
Donc, c'est l'article 5 de la Loi sur
l'aménagement urbain tel que proposé par l'article 5 du projet de loi est
modifié par le remplacement du paragraphe 8°, et c'est pour aller en
concordance avec ce qu'on a déjà fait plus tôt.
Donc, planifier... les mots «planifier
l'aménagement»... Excusez-moi, je vais recommencer, là.
L'article 5 du projet de loi est
modifié par le remplacement du paragraphe 8° les mots «planifier
l'aménagement d'une manière compatible avec la protection, la disponibilité et
la gestion intégrée de la ressource en eau».
C'est juste un élément de concordance avec
le changement qu'on avait fait plus tôt à un autre article.
Une voix : Oui, député de
Taschereau.
M. Grandmont : Je ne sais pas
pourquoi, il semble qu'on n'a pas accès à cet amendement-là pour l'instant via
le Greffier.
Une voix : Vous ne l'avez pas
reçu?
M. Grandmont : On ne dirait
pas.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : En
cours, oui, O.K.
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Regardez, alors nous allons suspendre le temps car vérifie la problématique,
là.
(Suspension de la séance à16 h 14)
(Reprise à 16 h 26)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous reprenons les travaux. Alors, suite aux discussions qu'on a eues hors
d'ondes et étant donné l'heure, il y a plusieurs aspects sur l'amendement qui
est en jeu, alors, nous avons décidé d'ajourner la commission sine die. Alors,
je vous souhaite à tous un bon retour à la maison...
Le Président (M. Schneeberger) : ...et
un excellent jeudi soir sur la route ou à la maison. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 16 h 26)