Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
jeudi 4 mai 2023
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Vol. 47 N° 10
Étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, volet Habitation
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M. Schneeberger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Il y a quorum. Je déclare la Commission de l'aménagement
du territoire ouverte.
La commission réunie afin de procéder à l'étude
du volet habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires
municipales pour l'exercice financier 2023-2024, une enveloppe de trois heures
est allouée à ces études.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplaçants?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par M. Provençal
(Beauce-Nord); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean); et M. Rivet (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Blouin
(Bonaventure).
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous allons discuter maintenant avec des questions, échanges
et réponses par blocs. Alors, nous allons débuter par l'opposition officielle
avec la députée de Mille-Îles, et vous avez un temps de 17 min 41 s.
• (11 h 30) •
Mme Dufour : Merci, M.
le Président. Alors, bonjour à tous, c'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui.
Je remercie la ministre pour sa présence et tous les employés qui l'accompagnent,
évidemment tous les autres députés autour de la table.
Alors, je vais commencer à parler du
programme AccèsLogis. Donc, la ministre a annoncé la mort du programme
AccèsLogis...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Dufour : ...ce
levier. Et depuis, et ça, c'était dans une entrevue, et depuis les
municipalités et à peu près tous les groupes en habitation et les groupes d'opposition
aussi, ici à l'Assemblée nationale, ont dénoncé, là, la décision du gouvernement
d'enterrer le programme de construction qui... qui a permis, là, la création de
milliers, de dizaines de milliers de logements sociaux, alors que plusieurs
croient qu'en fait il suffisait, il fallait l'améliorer, faire un dégraissage
administratif, mais surtout lui donner un meilleur financement. Et ça lui
aurait permis à ce programme d'être plus efficace. Pour nous, il s'agit d'une
autre promesse brisée du gouvernement parce que l'ancienne ministre de l'Habitation
avait répété à plusieurs reprises en 2022 que le programme n'était pas mort.
Et, bon, malheureusement, là, ça semble être une habitude.
Alors je peux citer le... l'ex-président
parce qu'hier ils ont changé de président à l'UMQ, qui disait : On ne
pense pas qu'il fallait jeter le bébé avec l'eau du bain. Le programme
souffrait de procédurite aiguë, mais le fonds était bon et il l'est toujours.
Et même la CORPIQ, là, la corporation, là, des... la CORPIQ mentionne à la page 12
de son mémoire qu'elle avait transmis à la CMM : L'ensemble des paliers de
gouvernement devrait s'engager à financer une relance de la construction de
logements sociaux.
Alors, d'entrée de jeu, là, j'aimerais
vous amener à la question 22 du cahier des... des réponses particulières.
Et là, je pense, je l'ai à l'autre page. Voilà! Ici, la question 11 des
renseignements particuliers de l'opposition officielle. On peut y lire à
cette... à cette question quelque chose quand même assez intéressant. Donc, je
disais la question 22 et non pas la question 11. Je m'en excuse.
Alors, je vous lis ici. On dit : Le programme AccèsLogis Québec ne finance
pas la construction de logements sociaux, mais la construction de logements
abordables. Et là, ce que je ne comprends pas, c'est quand je regarde justement
la question 11, la liste des projets dont on a des engagements confirmés
avec AccèsLogis, bien, il y a des projets, que je connais très bien, qui
sont... qui sont dans ma région, et ce sont des projets de logements sociaux.
Alors, j'aimerais qu'on m'explique qu'est-ce que ça veut dire. Est-ce qu'ils
vont se réaliser, ces projets-là? Qui dit vrai, la personne qui a répondu à la
question 11 ou celle qui a répondu à la question 22?
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui,
merci. Bien, écoutez, moi, je vais vous donner ma réponse. Et c'est faux de
dire que les logements sociaux sont morts. Je l'ai répété à plusieurs reprises.
Puis c'est peut-être une... une mauvaise compréhension parce que le nouveau
programme, il est nouveau, le programme de... le programme d'habitation
abordable Québec, mais il vise à financer le même type de projets. À preuve, le
volet I, là, du programme d'habitations abordables va permettre, là, de sortir
1 700 unités. Puis là-dedans, bien, il y en a 600 unités qui vont
avoir droit à un PSL. Alors, on a abondamment parlé, là, dans le dernier budget
de subventions à la brique, subventions à la personne. Alors, ces
subventions-là à la personne, les PSL, sont tout aussi disponibles qu'ils l'étaient
dans AccèsLogis, et il s'agit d'en faire la demande. Donc, dans le FAC version
un, j'ai 35 % de ce qui va sortir qui va être du logement social. Alors,
là, s'il y a une incompréhension par rapport à ça, ça me fera plaisir qu'on en
parle de manière détaillée. Mais c'est un programme qui vise à construire le
même type de logements, mais qui se veut plus... plus agile pour corriger ce
qui n'était pas bon dans... ce qui fonctionnait plus d'un AccèsLogis, puis d'être
plus agile pour le futur compte tenu de la situation actuelle.
Mme Dufour : Donc, Mme
la ministre, est-ce qu'AccèsLogis est mort?
Mme Duranceau : Bien là,
je ne sais pas ce qu'il faut que je vous réponde, là. On termine ce qui était
dans les arrérages des libéraux et des péquistes sous AccèsLogis et on poursuit
le financement du logement social et abordable à travers... Un des vecteurs, c'est
le programme... le programme d'habitation abordable du Québec. L'autre vecteur,
c'est avec l'aide des fonds fiscalisés. Puis mon mandat, c'est de trouver d'autres
solutions. Puis c'est ce sur quoi je m'affaire tous les jours. Puis j'espère qu'on
va avoir d'autres... d'autre chose dans les prochaines années pour financer le
logement social et abordable.
Mme Dufour : M. le
Président, je vais reposer ma question, et elle est très courte. Alors, j'attends...
J'attends une réponse très courte. Oui ou non, est-ce que le projet... Est-ce
qu'AccèsLogis, le programme, est mort?
Mme Duranceau : J'ai dit
que nous allons terminer les unités d'AccèsLogis et nous allons poursuivre avec
un autre programme qui s'appelle le programme habitation...
Mme Duranceau : ...abordable
Québec.
Mme Dufour : Donc, AccèsLogis
est mort. Parce que...
Mme Duranceau : Bien, si vous
voulez faire la une avec ça, c'est correct, là, mais moi, je ne veux pas faire
peur aux gens, il y a des projets qui sont en branle, puis on va les faire.
Mme Dufour : Je pose la
question parce que ça a été dans une entrevue, mais les groupes n'ont pas été
avisés. Et là il y a des groupes, sur le terrain, qui se demandent est-ce
qu'ils doivent commencer à préparer des projets, est-ce qu'ils vont pouvoir
rentrer dans AccèsLogis. Donc, c'est pour ça que je pose la question, parce
qu'il y a beaucoup de gens qui disent : Est-ce que c'est... c'est vraiment
juste une affirmation dans le cadre d'une entrevue ou c'est une décision ferme
et dure? Parce qu'elle n'a pas officiellement été annoncée ni dans un
communiqué de presse ni dans des lettres aux organismes qui travaillent des
projets.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, je ne sais pas comment je peux être plus claire, là. Les groupes qui
ont soumis des projets dans AccèsLogis vont voir leurs projets complétés. Les
autres groupes qui ont des projets à soumettre les soumettront soit au fonds
fiscalisé soit dans le cadre du Programme d'habitation abordable Québec. Je ne
pense pas que j'ai de communiqué envoyé pour ça, là.
Mme Dufour : Parfait. Bien,
écoutez, je vais y revenir, au programme PHAQ, parce que la ministre mentionne
que c'est... ça permet de construire le même type de logement, mais on va voir
avec les définitions, ce n'est pas tout à fait la même chose. Au début de
votre... votre dernier mandat, là, le mandat de la CAQ, évidemment, s'était
engagé à construire les 15 000 unités qui sont dans le backlog, qui
étaient en date du 31 mars dernier. Combien de ces unités-là ont... des
15 000 ont été construites à ce jour?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, c'est
moi. Donc, arrérages au 30 septembre 2018 : 15 013. Unités
livrées au 31 mars 2023, il y en avait 6 003. Unités en
chantier : 3 200. Solde à travailler au 31 mars 2023 :
6 508.
Mme Dufour : Donc,
6 508, ça, c'est le solde au 31 mars 2023, le solde en autant que les
3 200 se construisent, effectivement, et arrivent au bout de leur
processus, là, mais...
Mme Duranceau : ...en
chantier.
Mme Dufour : Parfait. Donc,
c'est vraiment 6 508 unités. Des 6 508 unités qui restent,
est-ce qu'ils vont tous être construits? Est-ce qu'il y en a qui vont être
abandonnés?
Mme Duranceau : On les
regarde une par une, là, puis on travaille avec tous les joueurs pour... les
joueurs impliqués pour voir où nous en sommes. Je vous dirais qu'on essaie de
trouver des solutions partout parce qu'il y a... on a besoin de logements
partout. Alors, l'idée, c'est de ne pas en abandonner. Par contre, s'il y a des
unités qui ne sont vraiment pas avancées, puis il y en a, bien, peut-être
qu'elles verront leur continuité avec l'aide de d'autres joueurs pour leur
permettre d'avancer plus rapidement. Mais là je n'ai pas... je ne peux pas vous
donner de chiffres aujourd'hui, c'est un travail de tous les jours, là, dossier
par dossier, là.
Mme Dufour : Puis avec quel
échéancier on peut s'attendre à avoir des nouvelles pour ces unités-là?
Mme Duranceau : On va avoir
des nouvelles puis on va avoir une bonne idée de ça, là, à l'automne 2023.
Mme Dufour : Donc, à
l'automne 2023, on va avoir des nouvelles pour les 6 500 unités?
Mme Duranceau : On va... Je
n'ai pas entendu, je m'excuse.
Mme Dufour : Donc, à
l'automne 2023, on aura des nouvelles pour les 6 500 unités
restantes, c'est ce que...
Mme Duranceau : Oui, oui,
oui.
Mme Dufour : ...ce que la
ministre a dit.
Mme Duranceau : C'est
l'objectif.
Mme Dufour : Alors, si, à
l'automne, on va avoir des nouvelles, quel genre de nouvelles on va avoir?
Parce que, si on peut prédire que ça va être à l'automne, on doit avoir une
idée de l'avancement où ils sont rendus, ces 6 500 là.
Mme Duranceau : Bien, on va
avoir des nouvelles de mises en chantier, on va avoir des nouvelles
d'engagements conditionnels, on va avoir des nouvelles... Tu sais, ça, c'est
les différentes étapes, là, dans notre fameux programme AccèsLogis. Donc, on va
avoir des nouvelles sur où sont rendus les projets dans le franchissement de
chacune de ces étapes-là. Et puis, comme je l'ai maintes fois répété, s'il y a
des projets qui ne sont absolument pas avancés puis que ça s'en va nulle part
parce qu'il n'y a pas de terrain, parce que la ville ne veut pas, parce que le
gars qui était en charge, il est décédé, puis ce n'est pas une farce, c'est un
cas, là, bien là, ça se peut que le projet, il prenne une nouvelle mouture, là.
Mme Dufour : Donc, les unités
qui ne seraient pas réalisées dans le cadre de ces 6 500 là, si, par exemple,
un cas, un promoteur n'est pas en mesure, un promoteur, là, qui avait prévu les
faire n'est pas en mesure de le faire, qu'est-ce qui arrive avec les unités
inutilisées à ce moment-là?
• (11 h 40) •
Mme Duranceau : Bien, j'ai
dit qu'on va faire les projets... on va quand même pousser ces projets-là. On a
besoin de logements, là. Moi, peu importe d'où vient le projet, je veux... je
veux que les projets se fassent. Alors, ça sera transféré vers les fonds
fiscalisés ou vers le Programme d'habitation...
Mme Duranceau : ...abordable
Québec, puis ils vont être accompagnés différemment. Il y a une raison, hein,
pourquoi ils sont sur la liste d'attente depuis si longtemps. Oui, là, on peut
dire qu'il y a le financement, mais quand ça fait quatre ans que c'est là, ce
n'est pas juste le financement, là, c'est parce qu'il y a plein d'étapes qui ne
sont pas réalisables, là.
Mme Dufour : Là, des unités
qui ne seraient pas réalisées dans le cadre d'AccèsLogis, qui seraient
transférés vers des fonds fiscalisés ou vers le... est-ce qu'on ne vient pas
changer la nature du type de financement de type de projet et aussi du type de
logement?
Mme Duranceau : Bien.
Expliquez-moi comment je change la nature. Je veux faire quand même un projet
immobilier avec le groupe x qui porte ce projet-là. C'est juste le moyen de
financement. Si je lui donne l'argent autrement, je ne sais pas comment je
change la nature du building qu'on va construire, là.
Mme Dufour : En fait, c'est
parce que la ministre... Il y a quand même une distinction. Dans AccèsLogis, on
ne construit pas que des buildings, justement, et on insiste qu'il doit y avoir
un volet communautaire, hein, on dit qu'il faut que les organismes, pour être
admissibles... qui appliquent doivent d'abord faire... vouloir faire du
logement social, et c'est écrit dans le programme, sur le site Web de la SHQ.
Donc, d'abord, ils doivent faire du logement social, ce n'est pas écrit
«abordable», c'est écrit «social», et, deuxièmement, communautaire. Alors, si
on transfère ces unités-là, qui étaient supposées d'être sociales et
communautaires vers du privé fiscalisé, où, là, il n'y a plus du tout ces mêmes
objectifs là, ce n'est pas la même nature de projet. On ne parle pas juste de
building, là.
Mme Duranceau : Moi, je parle
de financement, là, je parle de financement d'un projet immobilier. Puis je
pense que c'est important de ne pas faire peur aux gens, là, les fonds
fiscalisés, qui sont le Fonds de solidarité puis Desjardins, travaillent avec
les mêmes organismes communautaires qui étaient là dans AccèsLogis, c'est juste
un autre mode de financement, plus agile, qui est mis de l'avant. Puis, dans le
programme d'Habitation abordable Québec, puis on pourra en parler si vous
voulez, c'est le même type de projet qui est permis aussi, là, ce sont les
mêmes clientèles qui sont visées, on a juste ajouté de l'agilité dans ce processus-là.
Alors, moi, je dessers les mêmes
clientèles avec un financement qui est plus flexible puis avec, surtout, des
délais puis des coûts qui sont mieux encadrés. Alors, je ne sais pas ce qu'on
cherche à défendre, là, absolument, dans l'ancien programme.
Mme Dufour : Bien, on va
parler de l'ancien programme, je vais y venir, mais, écoutez, ce n'est pas du
tout la même chose. Je comprends que c'est permis dans les fonds fiscalisés ou
dans le... c'est permis de faire ça, mais ce n'est pas obligatoire,
contrairement à ce que c'est un prérequis d'un AccèsLogis. Donc, on n'est pas
dans le même type de projet, ce n'est pas nécessairement une communauté. Ça
peut être juste des logements et du privé. Alors, on n'est pas dans le même
genre de projet.
Et je voudrais souligner que, quand on
fait du logement communautaire, au bout du compte, à la toute fin, il y a un
actif qui reste, qui est l'édifice, oui, certes, et peut-être des espaces
communs, mais qui appartient à la collectivité. Quand on fait dans le logement
privé, on n'a pas cette assurance-là qu'à la fin les actifs vont être dans la
collectivité, alors ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, je voudrais
savoir comment on va s'assurer que les unités qui ont été engagées dans le cadre
d'AccèsLogis, avec l'objectif qu'elles soient du logement social et
communautaire, vont maintenir et garder cet esprit-là s'ils sont transférés
dans un autre programme.
Mme Duranceau : Je pense que
d'affirmer ça, là, ce que vous dites là, Mme Dufour, c'est faire fi de la
mission fondamentale de la Société d'habitation du Québec, qui est de s'assurer
de livrer du logement social et abordable aux populations vulnérables puis qui
en ont besoin. Alors, ça, c'est le rôle des équipes à la SHQ, de s'assurer que
le volet PSL, hein, Programme de supplément au loyer, qu'il est déployé puis
que ce n'est pas juste, comme vous dites, du abordable, puis que, là, on
finance juste ce volet-là. Non. C'est pour l'ensemble, les deux types de
logements, comme dans AccèsLogis.
Je comprends que, dans le... il n'est pas
obligatoire, puis c'est voulu qu'il ne soit pas obligatoire. Pourquoi? Parce
que, dans AccèsLogis, là, il y avait... on voulait absolument x nombre de PSL,
là, il se construisait des immeubles, les logements restaient vides parce que,
woups!, ça adonne que dans telle municipalité, je n'ai pas le bon nombre de
personnes admissibles au PSL, puis finalement il y avait un manque de
flexibilité. Des PSL, il y en a, on en a besoin...
Mme Duranceau : ...on va en
donner. Puis moi, je m'engage à ce que la Société d'habitation du Québec, de
manière très transparente, là, fournisse l'information pour que vous puissiez
suivre ça. Puis je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde, là. Ce
n'est pas une histoire de répondre à Mme Dufour, c'est une histoire de
reddition de comptes à l'égard de...
Mme Dufour : Juste rappeler
que c'est la députée de Mille-Îles, et non pas...
Mme Duranceau : Ah! je suis
désolée. Je nous voyais dans un contexte différent. C'est moi, là, je suis
junior là-dedans, je m'excuse.
Mme Dufour : C'est correct.
Mais je vais juste revenir... Vous avez mentionné... La ministre a mentionné
que la mission de la Société d'habitation du Québec, c'était de faire du logement
social et abordable, mais le logement social, il est disparu, on ne le voit
plus. Et quand on pose la question... Et là ça fait deux ans en ligne qu'on
pose la question à la SHQ par rapport à AccèsLogis, et ça fait deux ans que la
SHQ nous répond qu'AccèsLogis ne finance pas la construction de logements
sociaux. Donc, ça ne semble plus être la mission, au contraire. D'ailleurs, je
pense qu'elle a été changée...
Mme Duranceau : Non. Bien, en
tout cas, là...
Mme Dufour : ...si je ne me
trompe pas, en 2020, la mission.
Mme Duranceau : ...on ne
s'obstinera pas sur la mission, là. S'il y a quelqu'un qu'il faut qu'il
s'occupe du logement social, c'est le gouvernement, O.K. Ça fait que, qu'il
soit dans la mission ou pas, là, c'est ça. Du logement... C'est vrai
qu'AccèsLogis ils ne financent pas le logement social si la référence de la
personne qui pose la question, c'est de dire : Est-ce qu'AccèsLogis
finance les HLM? Non, ça, c'est un autre programme, puis je suis sûre que vous
allez m'en parler.
AccèsLogis vise la construction de
logements pour des clientèles particulières, des clientèles vulnérables, le
fameux volet 3, Personnes âgées, sur le volet 2, c'était Personnes âgées en
situation précaire, puis le volet 1, c'était plus général. Bien, le Programme
d'habitation abordable du Québec, c'est la même chose. Le volet 3, il est là
dans le programme Habitation abordable Québec. Il était peut-être diffus dans
la première version, là, puis comment c'était écrit, puis les gens ne l'ont pas
retrouvé comme avant, écrit pareil. Dans la prochaine version, il va être plus
tangible. Mais, à preuve, on a 1 700 unités dans la version un du PHAQ.
Là-dessus, il y en a 600 qui sont du logement social, et puis d'ailleurs, je
tiens à mentionner qu'il y a seulement cinq privés.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, nous avons fini le bloc. Nous allons maintenant du côté
de la deuxième opposition, et je vous rappellerais de bien vous nommer par les
noms de comté, s'il vous plaît. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la
parole est à vous pour un temps de 8 min 51 s.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme la ministre. Je salue les personnes qui l'accompagnent.
J'aimerais... Et je veux saluer aussi mes collègues ici présents, évidemment.
Écoutez, j'aimerais aller du côté du Programme de supplément au loyer, pour
commencer, là. Évidemment, c'est une aide importante pour des milliers de
ménages, et ça les aide à se loger dans un contexte de crise des logements. Et,
malheureusement, le côté négatif des suppléments au loyer, c'est que c'est très
peu structurant, là, et ça finance des propriétaires privés, au lieu de
financer les paiements de l'hypothèque de propriétés publiques ou socialisées,
collectives, là, comme, par exemple, un HLM, ou une coopérative d'habitation,
ou un OSBL d'habitation, là, et ça peut... dans un contexte où il y a une
surenchère pour avoir accès à un logement, et il y a une tendance structurelle
à la hausse des loyers, là.
Les informations que nous avons reçues,
là, c'est qu'il y a des milliers... des unités de supplément au loyer qui ne
sont pas utilisées, et on calcule que c'est autour de 2 500, là, mais j'ai
des chiffres qui démontrent que ce serait peut-être même plus, là. Qu'est-ce
que vous pouvez dire, là, par rapport aux unités de supplément au loyer, là,
qui ne sont pas utilisées en ce moment, là? Je vois qu'à AccèsLogis Québec, là,
nombre de PSL non subventionnées c'est 3 327. Par exemple, en aide
d'urgence, là, les PSL pour l'aide d'urgence, là, qui est particulièrement
critique en ce moment-ci, là, il y aurait 1 005 unités de supplément au
loyer qui ne sont pas utilisées, là. Alors que les gens ont besoin plus que
jamais de ces unités-là, on ne les utilise pas, là. Qu'est-ce qui se passe? Il
y a un problème de critères? Qu'est-ce qui se passe, Mme la ministre?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
• (11 h 50) •
Mme Duranceau : Oui, merci.
Bien, écoutez, je vais faire l'introduction. Si vous me permettez, je vais
passer la parole à M. Foster, de la SHQ, là, qui pourra rentrer dans le détail
de votre question. Mais les PSL, c'est un autre outil. Moi, c'est juste ça que
je tiens à dire. Je comprends que ce n'est pas de la construction...
Mme Duranceau : ...c'est une
aide à la personne, qui est appréciée par les offices d'habitation, qui permet
d'intervenir, là, pour des situations spécifiques. Alors, je pense que ça a sa
place avec d'autres, d'autres outils qu'on a financés pour aider. Alors, si
vous me permettez, M. le Président, je... M. Foster de...
Le Président (M. Schneeberger) : Et
ça prend le consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors, Monsieur,
veuillez-vous présenter par votre prénom, nom et votre fonction.
M. Foster
(Claude) :Alors, bonjour, mon nom est
Claude Foster, je suis président-directeur général de la Société d'habitation
du Québec. Donc, lorsqu'on parle du PSL d'urgence, le PSL d'urgence est un
outil qu'on utilise en fonction du besoin. Donc, oui, il y a des critères, mais
c'est utilisé directement par les OH. Et, à ce moment-là, dépendamment du
besoin, on a à l'intérieur de notre coffre à outils la possibilité d'utiliser
le PSL d'urgence. Donc, il est possible qu'on ait une quantité de PSL qui n'ait
pas été utilisée dépendamment de la situation, là, d'un secteur par rapport au
besoin qui est défini.
Le Président (M. Schneeberger) : ...
M. Fontecilla : ...donc, d'un
côté, on a des familles qui, le 1er juillet, vont se retrouver sans logement,
qui vont utiliser des mesures d'urgence, d'un autre côté, il y a des PSL
d'urgence qui ne sont pas utilisés. Il y a combien de PSL d'urgence qui ne sont
pas utilisés, là, en ce moment?
M. Foster
(Claude) :Au 28 février, là,
présentement, là, aide d'urgence, là, vous avez 1 005 PSL qui sont non
utilisés.
M. Fontecilla : J'en
déduis... Je crois savoir que les besoins sont extrêmement importants en ce
moment, là. Est-ce parce que les PSL d'urgence ou les critères d'accession aux
PSL d'urgence ne sont pas adaptés à la réalité actuelle, à la réalité des
ménages, concrètement, et au marché... aux prix du marché locatif?
M. Foster
(Claude) :Écoutez, lorsqu'on regarde la
situation, évidemment, ça va dépendre de chaque, chaque dossier. Mais soyez
certain d'une chose, c'est que, dépendamment, là, de la situation, c'est
analysé, et d'une façon très cartésienne, pour être capable d'aider le ménage.
Au-delà du PSL d'urgence, souvent, avec le Service d'aide à la recherche de
logement, ce qu'on va faire, on va être capables de trouver des options pour le
ménage. Donc, lorsqu'on regarde au niveau de la recherche de logement, bien, il
y a parfois une situation très émotive, les gens sont à la recherche, on arrive
au 1ᵉʳ juillet. Et l'aide qui est donnée par le Service d'aide à la
recherche de logement permet de trouver des options, mais, dans certains cas,
ça va être le PSL d'urgence.
M. Fontecilla : Ça a été
abordé il y a quelques semaines... il y a une semaine à peu près. Vous n'étiez
malheureusement pas en Chambre à ce moment-là, Mme la ministre, mais on a
appris par la Gazette officielle que vous avez, ni vu ni connu, introduit une
pénalité financière aux ménages qui utilisent les mesures d'urgence. Après deux
mois, là, ils vont devoir payer 50 %, là. Beaucoup de gens se posent la
question de comment ça se fait, de punir des ménages qui se trouvent en grande
difficulté, de les punir parce qu'ils utilisent les mesures financièrement.
C'est des ménages en général qui ne sont pas riches, là. Comment ça se fait que
vous ayez introduit cette mesure-là qui semble inhumaine?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, je suis contente que vous me posiez cette question-là. C'est une
mesure qui a été introduite pour éviter les abus. Je ne sais pas si vous
êtes... Les mesures d'urgence sont là pour aider, ce sont des mesures
temporaires. Si une famille se retrouve... une famille ou un ménage se retrouve
sans logement, alors il y a des mesures d'accompagnement puis d'aide à la
recherche d'un logement, et les offices d'habitation où les gens, là, de notre
côté donnent un coup de main. Et puis les ménages en question doivent aussi
s'aider à s'aider puis chercher un logement. Il y a eu des cas d'abus, des cas
où on proposait des solutions, puis ça... ce n'était jamais assez. Alors, c'est
pour ça que cette mesure-là a été introduite. Parce qu'au Québec tout le monde
paie un loyer, «right»? Puis les gens qui se retrouvent dans une situation
difficile puis qui n'ont plus de logement, bien, ils en payaient un, loyer,
avant ça, là.
Donc, on vient juste dire : Écoute,
après deux mois, si on est toujours dans une situation où on n'a pas trouvé de
logement, vous allez payer un montant minimum, qui est probablement bien
inférieur au loyer qu'ils payaient avant, mais un montant minimum qui
correspond à valeur... un studio, là, disons, 350 pour un faible revenu puis
750 pour... puis... là, je pourrai vous préciser les chiffres, là, mais c'est
un montant minimum qui est probablement moins que ce qu'ils payaient avant,
mais juste pour s'assurer que les gens, bien, finalement, ils ne restent pas
dans une chambre d'hôtel pendant un an, là, pour qu'on passe... qu'on soit
toujours en mode actif de chercher.
M. Fontecilla : Mme la
ministre, la solution ne serait-elle pas plutôt à chercher, là, dans... que...
à offrir des véritables solutions à ces ménages adaptés à leurs besoins, là, à
leurs moyens financiers, là, au lieu de les punir? Et n'êtes-vous pas en train
de punir tout le monde, là? Parce qu'il y a...
M. Fontecilla : ...Toujours
quelques personnes qui abusent, là, donc tout le monde paie, là, pour les
agissements de quelques-uns?
Mme Duranceau : Écoutez,
j'adore ce que vous me dites là, parce que, justement, tous les exemples dont
vous me faites part en chambre, c'est les quelques situations de personnes qui
abusent. Puis il faut intervenir. Puis il y a un impact sur l'ensemble des
propriétaires et des locataires de la... du Québec, là. Alors, je suis contente
que vous voyez cette nuance-là.
Ceci dit, pour l'aide dont on parle, qui
est temporaire, on a des gens sur le terrain, là, qui ont beaucoup de
compassion, beaucoup d'empathie, qui connaissent leur milieu, ils sont là pour
aider. Il n'y a personne qui va se retrouver sans aide. Il y a de l'argent
disponible. On a parlé des PSL d'urgence.
Alors, je pense que c'est juste de vouloir
faire miroiter, là, qu'on ne fait pas les bonnes choses, là. Il y a de l'aide
sur le terrain. Et, si quelqu'un a besoin de plus de deux mois pour se
replacer, il va avoir toute la latitude dont il a besoin sauf qu'il va payer un
montant minimum. Il payait un loyer avant, il va continuer de payer un petit
montant dans l'intérim, puis, ça, je pense que c'est raisonnable, puis c'est
une mesure d'équité envers tous les Québécois. Il ne faut pas oublier qu'on est
sept point quelques millions, là.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Dites-moi...
Le Président (M. Schneeberger) : M. Fontecilla,
8 secondes. On les reprend tantôt?
M. Fontecilla : on va
revenir sur ce sujet-là.
Mme Duranceau : On
revient. Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous retournons à l'opposition officielle. Et la parole est à la députée de
Mille-Îles pour 17 minutes 41 s.
Mme Dufour : Merci. Alors,
je vais, je vais prendre la balle au bond, du député de Laurier-Dorion. Et
peut-être répondre à la question, parce que, nous avons fait une demande
d'accès à l'information et je peux mentionner le chiffre du nombre de PSL, le
programme de supplément au loyer, inutilisés par année. Et, en fait, on
constate qu'à chaque année, là, le gouvernement annonce en grande pompe des
nouveaux PSL. Mais la réalité, c'est qu'il y a une bonne partie qui n'est pas
du tout utilisée. Et juste... Je vais revenir.
Je vais vous donner des chiffres : en
2019, on était à 5 000, un peu plus de 5 000, en 2020, on est
rebaissés un peu à 4 000. Oh! 2021, plus de 8 300, en 2022, plus de
9 000 PSL inutilisés. Alors, et, ça, c'est malheureusement la
conséquence, quand on investit, là, dans le papier plutôt que la brique.
Alors, lorsque la ministre a annoncé, au
dernier budget, 2 200 PSL supplémentaires, bien, ça servait à quoi,
exactement?
Mme Duranceau : Ça...
bien, évidemment, je l'ai dit, la subvention à la personne, elle va avec la
subvention à la brique. Donc, finalement, on annonce des PSL qui vont venir se
greffer à des projets de construction. Donc, quand vous voyez des PSL privés
qui ne sont pas encore utilisés, c'est, par exemple, pour donner un exemple
spécifique, des PSL qui sont associés aux projets qui vont être faits par les
fonds fiscalisés. Donc, au fur et à mesure où les projets vont sortir, ces PLS
là vont aussi sortir.
Moi, je pense, c'est une excellente
nouvelle, qu'on en annonce, des PSL, parce que ça nous donne toute la
flexibilité voulue, là, de les rendre disponibles.
Mme Dufour : Bien, il y
en a 9 000 qui ne sont pas utilisés, alors on a beau en annoncer, puis en
annoncer plus, puis en annoncer plus, bien, ils ne sont pas utilisés. La réalité,
sur le terrain, c'est 9 000 en 2022. Et, ça, c'est des chiffres qui
viennent de la SHQ, là.
Mme Duranceau : O.K.
Bien, je vous réfère aux chiffres que je vous ai donnés tantôt dans Accèslogis,
hein?, il y avait un arrérage d'accèsLogis, qui a des PSL aussi. Alors, au fur
et à mesure où tout ça sort, que la brique sort, les PSL sortent.
Mme Dufour : O.K. Mais
comment on explique que les chiffres augmentent? On était à 3 400 quand le
Parti libéral était là puis on est rendus à 9 000. On dit qu'on livre des
unités, mais le nombre de PSL inutilisés, il augmente, il a presque triplé.
Mme Duranceau : Bien, on
explique que notre gouvernement en a annoncé, donc ça permet de... C'est une
bonne nouvelle, ça veut dire qu'on investit. Et...
Mme Dufour : Oui. Et, le
taux d'inoccupation, en fait, c'est probablement une grande raison pourquoi il
y a des PSL inutilisés, parce qu'en fait, il y a des propriétaires qui ne...
qui ont l'embarras du choix de trouver des locataires aujourd'hui.
Et je rappelle qu'avec un PSL, c'est un
peu ce que j'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas une dépense... Ce n'est qu'une
dépense, plutôt, c'est le contraire, ce n'est qu'une dépense pour le
gouvernement. Au lieu d'investir dans un actif collectif qui resterait, par
exemple, quand on le fait avec du logement social, bien, quand on donne un PSL
à un propriétaire privé, bien, ça s'en va, ça génère plutôt le bien privé.
Donc, on... l'argent du public, je demandais à Mme la ministre : Est-ce
que vous croyez que c'est important que l'argent du public serve à générer des
biens collectifs plutôt que des biens privés?
• (12 heures) •
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Je
vais d'abord compléter sur les PSL. Dans le 8 764 PSL, il y en a plus de
3 000 liés à...
12 h (version non révisée)
Mme Duranceau : ...alors ils
sont liés à ces unités-là puis ils ne peuvent pas être déplacés, c'était la
complexité d'AccèsLogis, là, c'était un peu rigide. Donc, c'est pour ça qu'on
passe à autre chose. Et que le chiffre augmente, comme j'ai mentionné tantôt, c'est
une excellente nouvelle parce que ça nous donne vraiment toute la latitude d'agir.
Les CISSS ont besoin de... au niveau de la santé, ils ont besoin de PSL, ils
ont juste à nous téléphoner, c'est disponible. Alors, on en veut du lousse dans
les PSL parce que ça donne justement l'agilité que tous les anciens programmes
ne donnaient pas.
Mme Dufour : Moi, en tout
cas, pour vous dire... les PSL, c'est un bon outil, mais, actuellement, compte
tenu du marché, il y a un enjeu où il y en a beaucoup trop qui sont inutilisés.
Je vais... je vais revenir au sujet de
tout à l'heure pour moi qui était AccèsLogis. À plusieurs reprises, la ministre
a répondu en Chambre que la députée de Labelle était en tournée d'habitation
dans les régions du Québec afin de rencontrer divers groupes experts ayant un
intérêt pour le marché locatif. Alors, moi, ce que je voudrais souligner, c'est
que l'exercice a été fait en 2017, il y a eu un exercice quand même assez
important qui a été fait à l'époque, c'était l'adjoint parlementaire du
ministre de l'époque qui était ministre Affaires municipales, Habitation et le
P.D.G. de l'époque de la SHQ se sont rendus dans toutes les régions du Québec,
ils ont rencontré les élus, les représentants d'organismes, en fait, ils ont eu
le... ils ont rencontré... ou les commentaires de plus de 1 500 personnes.
Alors, ce n'est pas rien. Alors, je me demande pourquoi la CAQ a senti le
besoin de réinventer la même roue, là, parce que ça avait été déjà fait, là, c'est
une roue qui roulait quand même bien, mais qui nécessitait quelques
ajustements. Et d'ailleurs, là, le rapport Morin, c'est ce à quoi je fais
référence, parlait des ajustements à faire au programme AccèsLogis. Alors, j'aimerais
savoir est-ce que la ministre a lu le rapport avant de décider de la mort d'AccèsLogis.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Écoutez, c'est
du travail qui a été fait en 2017, moi, j'ai été nommé à la fin de 2022, là,
ça, c'est cinq ans après, je pense que c'était raisonnable, puis il y a eu une
pandémie mondiale aussi entre 2017 puis 2022, ça fait que je pense que c'était
raisonnable de se dire : O.K., quelle est la donne, là, aujourd'hui? Puis
je ne suis pas de celles qui tergiversent tellement longtemps, là, alors on a
pris le temps de parler aux gens, de se faire une tête. Comme je l'ai mentionné
ce matin, quand tu es du côté du gouvernement, il faut que tu tiennes compte de
toutes les parties, pas juste de vouloir défendre un côté et au détriment de l'autre.
Alors, on s'est fait une tête, et, dans les prochaines semaines, bien, vous
verrez les résultats de ces... de ces discussions-là.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Donc, je
comprends que la ministre n'a pas lu le rapport Morin qui est pourtant
essentiel bien... pour bien comprendre la nature d'AccèsLogis. Et je vais lire
un petit passage : «Le programme AccèsLogis, c'est un programme essentiel
pour la clientèle, la très grande majorité des participants, 1 500, là,
personnes ont été rencontrées, ont mentionné que le financement du programme
était inadéquat et insuffisant et qu'il ne pourrait assurer la réalisation et
la pérennité des projets.» Et là je veux revenir, quand on dit : On a
décidé de prendre en compte toutes les parties prenantes. Bien, écoutez, autant
les municipalités, les élus municipaux que tous les organismes en habitation et
même la CORPIQ ont dit qu'AccèsLogis, c'était un bon programme, qu'il fallait
qu'il soit ajusté. Alors, comme... sous quel... pourquoi avoir aboli un
programme, là, sur prétexte... sous prétexte que la clause, c'était les délais,
quand, dans le fond, il y avait... c'était plutôt une question de financement
et c'est très, très bien expliqué dans ce rapport?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, si c'était un si bon programme, moi, je ne sais pas pourquoi, entre
1998 et 2017, les précédents gouvernements n'ont pas du tout ajusté les
subventions à la porte, là. Alors, que de notre côté, entre 2018 et 2022, on a
fait passer la subvention à la porte de 102 000 $ à 181 500 $,
donc une augmentation de 140 %. Alors, on voit bien, là, qu'il y avait une
problématique de financement dans AccèsLogis. Mais, moi, M. le Président, si
des projets prennent huit ans à sortir, sept ans à sortir, six ans à sortir, je
ne suis pas capable de conclure, là, que ça fonctionne si bien que ça. On a un
rapport du vérificateur général, en 2020, qui faisait aussi plusieurs critiques
à l'endroit du programme AccèsLogis. Alors, on s'est engagé à terminer les
unités qui sont là-dedans et de regarder vers l'avant, de ne pas juste être
ancré dans les vieilles façons de faire. Je l'ai...
Mme Duranceau : ...dit, il y
a eu une pandémie, la situation est différente. On a une crise du logement. Il
faut être agile, il faut avoir tous les bons partenaires autour de la table
puis il faut avancer puis arrêter juste de s'ancrer. Je ne sais pas ce qu'on
cherche à défendre ou quel groupe on cherche à défendre, là-dedans, mais moi,
je suis axée sur les résultats, puis ce n'est pas... Je pense qu'on passe trop
de temps sur les moyens, là, il faut des résultats.
Mme Dufour : M. le Président,
ma préoccupation, ce sont les citoyens, que l'argent du public serve à rester
dans le public le plus possible, et de là mes... Puis là, quand on parle de
dire que ça a été bloqué, des projets, le 17 avril 2023, on peut voir que la
ministre a annoncé un investissement supplémentaire de 236 millions de
dollars pour accélérer la construction de 2636 nouveaux logements sociaux et
abordables, puis on dit : «Les récentes augmentations des coûts de
construction, de financement et d'assurances sont venues déséquilibrer le
montage financier.» C'est aussi ce que disait le rapport Morin, et j'aurais
aimé... Je pense que la ministre devrait le lire, parce que la situation n'a
pas tant changé que ça depuis 2017. Oui, certes, il y a eu une pandémie, O.K.,
les taux d'inoccupation sont peut-être plus bas, mais il y avait... il y a un
historique qui est raconté qui est très intéressant, dans les années 60, il y a
aussi eu une crise du logement, et c'est suite à ça qu'a été créée la SHQ.
Alors, je pense qu'on... en tout cas, la
pandémie a le dos large, mais on ne veut pas reconnaître que l'enjeu principal
d'AccèsLogis, qui aurait pu être adapté, un peu modifié mais surtout mieux
financé... Et moi, je ne veux pas revenir sur le passé, dans le sens que je
l'ai reconnu, on aurait pu mieux faire, mais on en a construit quand même plus
que ce que la CAQ en a fait. Et ça, je peux ressortir le tableau, tout à
l'heure, si on revient sur ces chiffres-là. Alors, j'aimerais savoir pourquoi
on abolit AccèsLogis. Sur quelle base réelle on l'abolit?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Écoutez, on a
lancé en juin dernier le programme d'Habitation abordable Québec. Puis ce
programme-là a été rédigé en tenant compte du meilleur d'AccèsLogis, en tenant
compte de votre rapport Morin de 2017, et on a fait un programme plus agile, un
programme qui tenait compte des besoins de la population. AccèsLogis, c'est
premier arrivé, premier servi. Alors, on construit n'importe où parce que
quelqu'un a une idée puis un beau projet pour sa communauté, mais ce n'est
peut-être pas là que le besoin est le plus pressant. Alors, on est venu mettre
des indicateurs socioéconomiques dans la balance de l'analyse, pour pouvoir
cibler l'endroit où on met les projets. Ensuite de ça, on est venu ajouter,
oui, la possibilité que le privé contribue. On a besoin d'aide. Il y a une
crise, ça fait que, s'il y a d'autres joueurs qui veulent embarquer... et
évidemment, s'il y a des subventions, on s'assure de l'abordabilité à long
terme et... de ce qui est construit. On n'est pas là pour enrichir le privé, on
est là pour avoir leur aide. Ensuite de ça, comme je mentionnais, ce n'est
pas non plus premier arrivé, premier servi. On identifie les meilleurs projets,
parce que l'argent, dans notre gouvernement, ce n'est pas une ressource
infinie, et c'est important de mettre les sommes d'argent là où les besoins
sont les plus criants puis dans les meilleurs projets.
L'autre chose, on s'assure, dans le... que
les villes, les villes vont être autour de la table puis qu'elles embarquent
dans le projet. Trop de projets AccèsLogis ont pris quatre, cinq, six, sept ans
à sortir parce que la ville n'était même pas au courant, préférait soutenir un
autre projet que celui qui était porté par un groupe x, y, z. Alors, on est
venu corriger cette problématique-là.
Et surtout, mon doux Seigneur!, on est
venu mettre des délais, donc il faut que ça sorte. Et juste le délai, là, entre
la confirmation, où tu as ton projet, et... Dans le programme d'Habitation
abordable versus dans AccèsLogis, je pense qu'on a réduit de trois ans les
délais, juste là.
Alors, moi je ne sais pas pourquoi, là, il
faut être contre l'efficacité puis l'innovation, puis et avancer, puis faire
différemment quand on garde le meilleur de l'ancien programme puis on se donne
l'agilité de mieux faire avec l'autre. En tout cas, il va falloir, à un moment
donné, là, que ça passe à l'histoire, cette histoire-là, là, parce que moi, je
m'en vais dans la direction que je viens de vous énoncer, puis le train est
parti, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la députée de Mille-Îles.
• (12 h 10) •
Mme Dufour : Oui. Alors, on
va justement commencer à parler du... plus en détail, mais je voudrais
peut-être juste souligner que ce n'est pas mon rapport ou le rapport du Parti
libéral, le rapport...
Mme Dufour : ...c'est le
rapport des citoyens, du gouvernement. Il y a 1500 personnes, groupes, élus
municipaux, qui ont participé de toutes parts. Alors, ce n'est pas un rapport
quelconque. Et, si je prends cette formule-là, est-ce que le rapport de la
députée de Labelle va devenir votre rapport? Je ne crois pas. Donc là, je pense
qu'il faut juste prendre acte que c'est un rapport qui est pour tous et qui a
été fait avec tout le monde.
Alors, maintenant, on va parler justement
du FAC. L'ancienne ministre des Affaires municipales de l'Habitation annonçait
la création du FAC et, justement, elle disait que c'était pour accélérer les
projets. C'était des projets destinés à des ménages à revenus modestes ou
faibles, et que ça devait être un véhicule. Puis d'ailleurs, à l'époque, elle
disait que c'était complémentaire à AccèsLogis, là, et qui devait donner du
renfort à AccèsLogis. Mais AccèsLogis, comme je disais, il fonctionnait quand
même, somme toute, a, quand même, livré 35 000 unités, là. Jusqu'à maintenant,
le FAC n'a livré aucune unité. On n'a pas d'engagement conditionnel, à ce que
je sache, parce qu'on a posé la question, on a eu l'information comme quoi il
n'y a pas encore aucun engagement conditionnel.
Alors, comment on peut avoir la certitude
qu'avec le FAC ça va être un taux de réalisation de 100 % dans les délais,
dans les délais qui, somme toute, sont très serrés dans le temps. Ça a été
octroyé, les projets, en juin l'année passée, donc normalement, tout devrait
être canné avant juin de cette année, selon le respect du 12 mois. Est-ce que
ça va être le cas?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, mais je
vais rectifier, là. Juin, le programme a été lancé, puis les projets ont été
soumis, puis les approbations, là, où les octrois ont été confirmés en
septembre. Donc, on a jusqu'à septembre. Et, pour le 12 mois, j'ai, à ma
connaissance, je ne vous dirai pas où, mais, parce que je nous garde le
bénéfice de cette information-là pour le moment, mais il y a déjà un projet qui
est en branle. Et le programme est bâti pour que... C'est 12 mois, là, 12 mois,
tu n'as pas ton contracteur, tu n'es pas parti, on passe à un autre appel.
Alors, il y a possibilité d'une extension de six mois pour des cas particuliers
qu'on va analyser, mais le programme est bâti pour qu'il y ait des délais, des
échéances, puis de la rigueur pour que ça avance. Donc, moi, j'ai bon espoir
que ça va fonctionner. On ne s'enlisera pas dans des arrérages comme ceux que
vous nous avez laissés.
Mme Dufour : Les projets ont
été annoncés le 29 juin sur le site de la SHQ, alors... non pas en septembre,
mais vraiment les projets choisis ont été annoncés le 29 juin. Mais comment
est-ce que les... Comment ça peut devenir attractif, pour un promoteur
quelconque, qu'il soit du privé ou d'une coopérative, de travailler avec
acharnement quand on a l'épée Damoclès que, peut-être, que, trois mois plus
tard, de notre travail, parce qu'on ne trouve pas le soumissionnaire, parce
qu'actuellement il y a vraiment un enjeu pour trouver des soumissionnaires,
qu'on ne l'aura peut-être pas? Comment on va les inciter à travailler, à faire
des plans, à dépenser de l'énergie là-dessus avec cette épée de Damoclès là?
Douze mois, c'est très court, pour avoir fait beaucoup de projets dans d'autres
domaines, c'est très, très court. Dans le marché actuel, c'est encore plus
court. Alors, comment on va être attractif?
Mme Duranceau : Non, je suis
d'accord avec vous, puis c'est ça, l'idée, c'est de mettre de la pression pour
que ça avance. Ceci dit, précision, juin, les projets étaient connus.
Septembre, ils ont reçu leur lettre de confirmation, puis le délai commence à
courir à partir de septembre. Alors, à votre commentaire, on ne leur rétrécira
pas le délai, là, pour rendre ça un plus serré. Puis, comme je disais, on peut
ajouter un six mois. Mais je pense que cette rigueur-là où les délais puis
l'échéancier serré, ça vient mettre de la pression sur tout le monde, ça vient
mettre de la pression sur tout le monde, puis on est parlable. Il y a toujours
des cas d'exception...
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, nous allons retourner du côté de la deuxième
opposition. Alors, député de Laurier-Dorion... Laurier-Dorion, pardon, la
parole est à vous pour neuf minutes.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Et à vous entendre, madame... à entendre la ministre qui vous a
précédée, on a l'impression qu'avec le gouvernement actuel il y a énormément
d'annonces mais très peu de résultats. On vient d'avoir l'exemple avec les PSL,
énormément d'unité de PSL, mais il y a presque 9000 PSL qui n'ont pas été
utilisés. Et donc, en même temps, il y a des abuseurs dans le système. Il faut
commencer à facturer...
M. Fontecilla : ...l'aide
d'urgence, là. On dirait que la balance est toujours du même... du même côté,
lorsqu'il s'agit de légiférer pour régler le problème de rénoviction, pour
contrôler les hausses abusives des loyers, là. Mais là, ce gouvernement,
l'autre soudain, là, ah! il prend son temps. L'efficacité prend son bord, là.
On va étudier, on va consulter tous les acteurs. Là, c'est la montagne qui
accouche d'une souris. Finalement, il n'y a rien qui se passe, là. Et donc
voilà, c'est ça l'impression qu'on a avec votre gouvernement, là.
Concernant AccèsLogis, là, on va le
rappeler, encore, là, c'est un programme qui a donné des résultats, plus des
30 000 unités depuis les 20 dernières années, alors que votre
nouveau programme jusqu'à présent n'a produit aucune, aucune unité, là. Je vous
rappelle que selon les documents de la Société d'habitation du Québec,
AccèsLogis, là, a produit quand même très peu de logements, là, mais c'est
742 unités de logements qui a été... qui ont été livrées l'an passé, là.
On est loin de la promesse de 15 000, encore une fois, là, mais au moins
il y a quelque chose de tangible. En lieu et place, là, vous avez choisi de
privatiser l'investissement public, là. Pourquoi ne pas avoir mis vos efforts,
l'efficacité dont vous vous vantez tant, là, à améliorer le... AccèsLogis au
lieu de privatiser. Et vous enlevez l'empêchement des méchants programmes, là,
et donnez carrément les pouvoirs au secteur privé, là. Et 350 millions de
dollars que vous avez octroyés aux fonds fiscalisés et au Mouvement Desjardins,
là, cet argent-là, aurait pu faire une grande différence, là, avec AccèsLogis.
Vous savez, on dit au Québec, là, que lorsqu'on veut tuer son chien, on
l'accuse d'avoir la rage, là. Dans le cas d'AccèsLogis, on a juste à ne pas le
financer suffisamment, là, pour qu'il ait un rythme de production très, très
bas. C'est ça, la vraie réalité. Les gouvernements, les autres gouvernements
d'avant, là, ont sous financé AccèsLogis, là. C'est pour ça qu'il ne fonctionne
pas, là. Ce n'est pas une question de la nature ou la façon de fonctionner du
programme, là. Pourquoi avez-vous décidé de privatiser et de vous priver de
l'expertise publique, là, dans la construction de logements au Québec?
Le Président (M. Schneeberger) :
Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui.
Bon, beaucoup de points ici. Alors là, accès... Il ne faut pas comparer des
pommes avec des oranges, là. AccèsLogis a eu 30 ans. C'est sûr qu'il y a
des unités qui sont sorties. Le Programme d'habitation abordable du Québec, il
a un an. Il y a eu une pandémie, donc... Puis les projets dans Accès Logis, ça
fait quatre ans, là, qu'ils étaient en branle. Ça fait qu'éventuellement ils
finissent par sortir. Donc, ça, c'est pour la touche AccèsLogis.
Les fonds fiscalisés. Là, il faut
comprendre qu'il y a deux volets à ça. Il y a un volet que le gouvernement a
octroyé des sommes d'argent, mais ce n'est pas assez, la somme d'argent, la
subvention du gouvernement. On demande de l'aide à Desjardins qui met de l'argent,
75 millions, je pense Desjardins, puis le Fonds de solidarité aussi, ils
ont mis de l'argent, du capital, là, un investissement, du capital patient. Et
à ça ils ont ajouté des hypothèques pour ficeler le montage financier. Alors,
c'est un levier pour moi, ce partenariat-là avec les fonds fiscalisés. Ça nous
aide sur le plan financier. On a... Ça devait être 2 000 unités, et
ces deux partenaires-là nous en promettre 1 400 et 1 500 avec la
somme qu'on leur a donnée. On s'attendait à 1 000. Alors, clairement, il y
a une efficacité dans le système, là, avec cette idée-là.
Donc il y a le volet financier des fonds
fiscalisés et il y a le volet, je vous dirais, impartition du projet. Parce que
ce que les fonds... les équipes des fonds fiscalisés font, au-delà d'ajouter du
financement, c'est d'avoir des gens comme les équipes à la SHQ, des gens qui
sont là puis qui suivent les projets, les mêmes projets qui sont montés par des
groupes communautaires, là. Ce n'est pas le privé, là, qui est en arrière. Ce
sont les mêmes groupes communautaires que vous connaissez très bien qui
présentent leurs projets au Fonds de solidarité et à Desjardins et qui
travaillent main dans la main avec eux. Mais ce ne sont pas les équipes de la
SHQ qui ont besoin de suivre le projet étape par étape. Donc, on est allé
chercher... En plus d'aller chercher de l'argent, là, on est allé se chercher
des bras pour nous aider à livrer plus vite d'autres unités. Donc moi, je ne le
vois pas, ce qui n'est pas bon là-dedans.
• (12 h 20) •
M. Fontecilla : Donc, en
quelque sorte, vous vous privez de l'expertise publique, là, pour aller
chercher l'expertise du privé, là. Mais je parlais avec quelqu'un de... un
promoteur de logements sociaux, là, qui nous disait qu'avant il faisait affaire
avec un programme autoportante, il commençait avec AccèsLogis et il finissait
avec AccèsLogis. Maintenant, ils doivent se promener, aller chercher des fonds
à gauche et à droite, là. Et sauf qu'il n'y a plus de budget pour démarrer, le
fonds de démarrage qu'on... qu'on appelle, là. Donc... Et c'est rendu beaucoup
plus...
M. Fontecilla : ...compliqué
pour les promoteurs... les promoteurs communautaires, là. Est-ce que c'est le
cas?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui,
effectivement. Dans la première itération du PHAQ, l'élément frais de démarrage
avait été oublié. Et dans la deuxième itération du PHAQ, je l'ai dit à maintes
reprises, cet élément-là va être corrigé. Donc on est conscient que, pour
certains organismes, c'est plus difficile. Ils n'ont pas les mêmes liquidités
pour partir les projets, puis ça, on l'a reconnu, ça va être corrigé sans
problème.
M. Fontecilla : Je veux
passer du côté des HLM, Mme la ministre, si vous le permettez. Et on sait qu'il
y a un très grand nombre de logements à loyer modique, là, qui sont en très
mauvais état, là, classés par les mêmes... la classification gouvernementale,
là, comme dans la catégorie D et E, je vous rappelle que, e, c'est la
fermeture, là. Ça affecte tout particulièrement la grande région de Montréal,
là, on parle de... à Montréal, de plus de 5000 logements, là, qui sont en
très mauvais état et des centaines de logements qui sont carrément barricadés,
là, à Laval, ce n'est pas plus joyeux. À Longueuil non plus. C'est normal.
C'est là où on trouve les parcs de HLM les plus vieux au Québec, là. À un
moment donné, il faut mettre de l'argent, là. Vous avez reçu 1,2 milliard
du gouvernement, là, avec l'engagement qui vous allez mettre... rajouter le
même montant, là. Et là, vous qui dites que vous ne voulez pas vous enfarger
avec des programmes gouvernementaux dans le cadre de la construction d'accès...
de programme AccèsLogis, là, mais pour dépenser ces sommes-là, il vous faut un
programme, là. Ça fait presque plus de deux ans qu'on attend ce programme-là.
Comment ça se fait qu'une machine aussi efficace que celle du gouvernement du
Québec, avec une équipe... une équipe aussi efficace, là, en habitation que...
dont vous vous vantez, là, vous n'êtes pas capable de créer un programme, là,
pour que l'argent puisse aboutir dans le terrain et mettre... et rénover ces
unités-là et offrir du logement à des gens, là. Je vous rappelle qu'à Montréal,
il y a 25 000 ménages,
là, qui sont en attente d'un HLM, là. On a besoin de ces logements et il y a
énormément de milliers de familles qui restent dans des logements insalubres en
ce moment, là. Comment ça se fait que vous ne pas créez pas un programme, là,
pour que l'argent du fédéral arrive à rénover ces HLM là?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, bien,
là-dessus, on va être d'accord, c'est trop long. Je suis entièrement d'accord.
Et il y a quelque chose qu'il faut comprendre avec les HLM. Il y a des.... il y
a des propriétés qui sont sous convention avec le fédéral puis d'autres qui ne
le sont pas. Et quand le fédéral nous donne de l'argent, on ne peut pas le
distribuer comme on veut. Moi, je pensais que oui, là, mais on ne peut pas. Ce
n'est pas de même que ça marche. Donc ça prend un programme. Et ce
programme-là, là, incessamment, je le sais qu'il est dans la machine à
saucisses et il va sortir incessamment. Donc... bien, on n'a pas attendu par
contre, parce qu'on a fait des devancements par décret, il y a eu des décrets.
Exemple, l'Office d'habitation de Montréal a reçu l'année dernière
94 millions pour avancer ses affaires. Donc on n'a pas attendu, on a pris
de l'argent, on a fait, comme je vous dis, les décrets, puis le programme va
sortir. Mais pendant ce temps là, les équipes travaillent à déterminer comment
l'argent va être déployé. Ça fait que dès que le programme sort, on sait où ça
s'en va puis qui va faire quoi. Puis on va avoir un plan sur cinq ans, puis ce
plan-là va être disponible aussi, vous allez le savoir.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons maintenant du côté de la troisième
opposition et j'entends le député des Îles-de-la-Madeleine pour une période de
11 minutes 35.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Je salue la ministre, ceux qui l'accompagnent, mes collègues
également des oppositions. Et je vais continuer dans la même lignée que mes
collègues pour poser quelques questions. D'abord, sur AccèsLogis, on a dit tout
à l'heure... on a entendu la ministre nous dire qu'elle voulait des résultats.
En fait, quand on regarde AccèsLogis sur les 30 dernières années, le seul
moment où ça a fonctionné, c'est quand le Parti québécois était au pouvoir et
on a atteint jusqu'à 3000 unités par année. Ma question est simple pour la
ministre : Quand est-ce que le PHAQ va produire 3000 unités de
logements sociaux par année?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, au fur et à mesure, je vous dirais, là, on va faire les annonces au
fur et à mesure. On en a promis 11 700 dans le... au cours de la dernière
campagne, puis j'ai l'intention de déployer... de déployer ça au cours du
mandat.
M. Arseneau : Mais pourtant,
vous parlez d'efficacité. Vous parlez d'un programme qui était lent, des unités
qui n'étaient pas construites. Et là, dans votre réponse, il n'y a aucune
indication à l'effet qu'on va atteindre un chiffre concret, quatre murs, un
toit, plusieurs unités, là, dans un horizon, disons, là, prévisible, alors
qu'on est en pleine crise du...
M. Arseneau : ...logement.
Moi, je voudrais qu'on ait des objectifs prenants, cette année, 2023-2024.
Combien d'unités? Et dans ces unités de FAQ combien d'unités? Pas de logements
abordables, là, moi, je parle de logement social. Puis ensuite, on va
progresser. Puis dans cinq ans, on aura atteint une vitesse de croisière qui
semble absolument merveilleuse. Ça sera combien? Est-ce qu'on atteindra le
3000? Est-ce qu'on atteindra le 5000? Est-ce qu'on va poireauter à quelques
centaines? J'aimerais qu'on me convainque que le FAQ va donner davantage de
résultats qu'AccèsLogis.
Mme Duranceau : Bien, c'est
l'objectif, là, O.K.? C'est l'objectif. Ce n'est pas d'investir moins qu'avant,
c'est d'investir au moins ou plus, mais surtout différemment, mais avec
différents vecteurs. Mon exemple des fonds fiscalisés, je pense, est excellent.
On mettait 175 millions, on voulait 1000 unités, puis, finalement, on
en a 1400 ou 1500, là, selon le partenaire. Alors, je pense que c'est un
vecteur qui semble porter fruit. C'est une belle option. Il n'y a jamais eu
autant d'unités de logement social et abordable. Parce que, nuance, hein?
AccèsLogis, c'est pas juste du social, il y a les deux dedans, là. Donc, il n'y
a jamais eu autant d'unités AccèsLogis en branle. On s'occupe de ça puis de les
sortir d'ici la fin du mandat. Ça fait que, ça, ça veut dire
3200 chantiers, 6500 à sortir. Puis à ça s'ajoutent ce qu'on confie au
fonds fiscalisé puis ce qui sera fait à travers le FAQ. Puis là, pour le
moment, je ne peux pas vous donner le chiffre 2023, mais 11 700 divisés
par quatre, là, vous allez au moins avoir ça par année.
M. Arseneau : Mais, en fait,
ce n'est pas à nous que vous les offrez, là. Ce n'est pas nous qui voulons
avoir des unités, ce sont des familles, ce sont des gens qui, actuellement,
sont en pénurie de logements. Et ce que le gouvernement a décidé de faire...
puis je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il faut que les programmes
soient efficaces, le problème avec la stratégie gouvernementale, c'est d'avoir
mis au rancart un programme et d'en avoir inventé un autre, puis qu'entre les
deux on a plusieurs années où on se demande si on va atteindre des objectifs
d'efficacité qui sont actuellement promues par la ministre. Alors, moi, je veux
savoir quand on peut s'attendre à ce que... Puis je ne veux pas vivre dans le
passé, si FAQ devient un vecteur de construction qui est plus efficace
qu'AccèsLogis, je suis d'accord, mais vous n'avez pas déposé actuellement la
preuve, ni même l'engagement que la vitesse de croisière dans la construction
des logements abordables et davantage pour les logements sociaux sera dépassée
par rapport au programme précédent. Parce que le programme précédent, on
n'investissait pas suffisamment et si les programmes, si les projets prenaient
du temps, c'est simplement qu'on avait un poids financier hyperlourd à porter
dans les petites communautés, ce qui fait qu'on n'arrivait pas à financer notre
part du milieu.
Là, aujourd'hui, je répète ma question:
3000, 4000, 5000 unités par année, quand est-ce que le gouvernement de la
CAQ va les livrer? Quelle année? Donnez-nous un ordre de grandeur. Est-ce qu'on
va attendre encore trois, quatre années de crise de logement avant de vraiment,
là, pouvoir avoir un programme qui fonctionne?
Mme Duranceau : Bien, oui, je
ne vais pas me justifier par rapport à l'ancien programme, là. Moi, je regarde
en avant avec... puis des résultats. On a promis 11 700, ça fait que je
vous ai dit de faire les mathématiques, là, divisez-le là par quatre et il y
aura au moins ça. Et l'autre chose, c'est, il faut que ce soit aussi collé sur
les besoins de la population puis on travaille sur ça, définir les besoins
comme il faut, les besoins par région. Parce qu'au-delà du logement social et
abordable, partout en région, on a des enjeux de logement pour fins
économiques, pour les travailleurs de la santé. Alors, moi, je le regarde
globalement, tous les besoins, toutes les régions. Puis, dans les prochaines
semaines, je rendrai publics des tableaux de bord en lien avec le passé, en
lien avec le futur puis comment on s'organise là-dessus. Puis je pense qu'on va
avoir une meilleure visibilité, là, de ce qui va être livré.
M. Arseneau : Mon temps est
compté. Je vais aborder deux ou trois autres thématiques. La clause F du bail,
votre prédécesseur avait pris l'engagement, en février 2022, de revoir à la
baisse le nombre d'années comprises dans la clause F. Elle a reculé à la fin de
la dernière législature, devant l'incapacité à avoir un consensus des partis
d'opposition. Aujourd'hui, vous êtes la nouvelle ministre titulaire depuis
plusieurs mois déjà. Est-ce qu'il est dans votre intention, à travers, par
exemple, un papillon dans un projet de loi omnibus, là, qui pourrait survenir
dès le mois de juin prochain, d'ouvrir le dossier et d'abolir la clause F ou
minimalement réduire le nombre d'années de la clause F?
• (12 h 30) •
Mme Duranceau : J'ai dit que
je regardais....
12 h 30 (version non révisée)
Mme Duranceau : ...pour mettre
ça dans un projet de loi. Je regardais toutes les règles qui régissent
relations locataires et propriétaires, la clause F en fait partie, mais je ne
vais pas, aujourd'hui, là, confirmer ce qu'il y aura dans le projet de loi.
Mais j'espère avoir votre entière collaboration à tout le monde. Je pense, c'est
un sujet qui touche... qui touche tous les partis, du moins j'ai des questions
de tout le monde, pour qu'on fasse avancer ça rapidement une fois que ce sera
déposé, là.
M. Arseneau : M. le Président,
l'intervention que je viens de faire, c'est de tendre la main à la ministre
pour qu'elle trouve le moyen. Et il y a un moyen législatif qui est facile, qui
est à la portée de la ministre et qui survient dès le mois de juin prochain, de
pouvoir corriger ça. Si on veut faire des grandes réformes plus larges de l'ensemble
du bail, et tout ça, c'est bien, mais nous sommes dans une situation de crise
du logement et d'urgence, donc on peut agir rapidement par un moyen réglementaire
ou législatif efficace. Vous avez de grandes ambitions, vous travaillez sur des
plans, ça viendra à l'automne. Pourquoi ne pas agir quand on le peut avec un
moyen qui est à notre portée dès le mois de juin?
Mme Duranceau : Parce que je
ne veux pas agir à la pièce. Il y a plus qu'une mesure qui doit être introduite
ou modifiée pour amoindrir les effets de la crise actuelle, et je veux que
toutes ces mesures-là passent en même temps.
M. Arseneau : Mais pourquoi
attendre que toutes les mesures passent en même temps, alors que votre
prédécesseure était prête à introduire la mesure il y a déjà un an? On a perdu
un an, puis là vous nous dites : On va tellement bien faire notre travail,
quand ça sera complété... Quand ça sera complété, combien de familles auront
subi, justement, des hausses de loyer qu'ils ne pourront pas se payer puis qui
devront, finalement, se retrouver à la rue et trouver autre chose? Le temps
presse. On peut régler à la pièce un certain nombre de dossiers, du moins celui-là.
Les gens vous en seront reconnaissants, nous les premiers. Pourquoi, je répète,
pourquoi attendre?
Mme Duranceau : Parce que j'ai
choisi de les présenter tous en même temps, et ce sera fait dans les prochaines
semaines. Et puis on pourra débattre de ça à l'automne pour une adoption
rapide.
M. Arseneau : Parce qu'un
autre dossier que je dois aborder puis où on attend, puis on attend, et ça
coûte de l'argent, puis ça... ça a un impact sur... sur, évidemment, les gens
qui sont les plus vulnérables, c'est celui des HLM. On sait qu'il y a 500 portes
qui sont barricadées, on sait que vous n'avez pas d'entente avec le
gouvernement fédéral mais qu'il y a déjà 2 milliards qui est promis. Et,
pendant ce temps-là, bien, notre parc immobilier continue de dépérir. On ne
cède pas, là. Moi, je pense que vous connaissez l'immobilier mieux que moi, et
vous savez, quand on entretient mal sa maison, qu'on ne l'entretient pas, bien,
elle se dégrade. Pourquoi ne pas agir maintenant sachant que l'argent fédéral
va venir un peu plus tard? Pourquoi ne pas avancer les sommes et rénover
davantage à une intensité plus grande dès maintenant?
Mme Duranceau : Bien là, c'est
une question de semaines, quelques jours, semaines pour que tout ça soit réglé.
L'entente avec le fédéral, elle a été signée il y a deux ans, là, et le
programme est en processus, là, d'être approuvé. Alors, là aussi, là... Puis il
y a une volonté... je ne vais pas me cacher en dessus de la table, là, il y a
une volonté d'améliorer tout ce processus-là aussi, là, qui est trop long. Puis
on a des logements qui existent, assurons-nous qu'ils sont dans un bon état
puis que les gens puissent y habiter. Je pense que tout le monde autour de la
table est d'accord.
Mais là, par rapport à cet argent-là, il
va être disponible. On a agi par décret, là. Il y a d'autres sommes qui sortent
pour que les gens puissent commencer. On approuve des choses à l'intérieur de
ce qu'on a le droit de faire, là, et... Et on a déjà commencé à utiliser l'argent
sur les propriétés qui sont les propriétés SHQ. C'est les propriétés qui sont
fédérales Québec, là, on est un peu mal pris, là.
M. Arseneau : Question de
semaines avant la fin de la session parlementaire?
Mme Duranceau : Ah! oui, oui,
oui.
M. Arseneau : Parfait.
Dernière... dernière thématique que je peux aborder, il me reste une minute, le
logement étudiant. Est-ce que c'est sur votre écran radar? Parce qu'on sait que
l'impact des jeunes sur le marché de l'immobilier et de l'habitation est
important. Évidemment, ils se promènent de campus en campus ou de ville en
ville, déménagent souvent, colocataires, et ainsi de suite, ce qui permet à
certains propriétaires véreux de pouvoir augmenter les loyers lorsque les
jeunes se déplacent. On pourrait créer un programme. Il y a déjà, là, l'organisation
UTILE qui crée de l'habitation pour les jeunes, les étudiants. Est-ce que vous
considérez, dans votre plan de match, avoir un programme pour les logements
étudiants justement pour leur offrir d'abord ce dont ils ont besoin et, d'autre
part, libérer les logements pour des familles, par exemple?
Mme Duranceau : Je veux le
moins de programmes possible, là. UTILE, on les aide déjà sur plusieurs
projets. Vous en avez parlé, je vous les aurais nommés, ils sont très agiles.
Justement, au niveau de leur structure financière, ils vont chercher plusieurs
partenaires. Je pense, c'est un beau modèle, puis on les aide sur plusieurs
projets puis on va continuer. Par ailleurs, on a notre programme...
Mme Duranceau : ...Programme
d'habitation abordable Québec qui permet aussi le logement étudiant. Ce qui
n'était pas permis dans AccèsLogis, c'est permis dans le Programme d'habitation
abordable Québec.
M. Arseneau : Et combien
d'habitations vous visez construire pour les étudiants?
Mme Duranceau : Bien, ça, ça
va faire partie de mon analyse des besoins, là, qui vont être divulgués, puis
on va le mettre, là.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup, le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, nous retournons maintenant
à l'opposition officielle pour un temps d'un peu plus de 17 min 30 s. La
députée de Mille-Îles
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. Peut-être une précision pour Mme la ministre qui a dit que, bon,
AccèsLogis avait 30 ans. Bien, écoutez, à 30 ans, là, j'ai dépassé
cet âge-là, mais je peux vous dire que ce n'est pas assez vieux pour prendre sa
retraite. Alors, je pense que ce n'est pas l'âge qui justifie son abolition.
Mais, ceci dit, je vais revenir au PHAQ,
là, je vais vraiment parler du programme Habitation abordable Québec
dorénavant. Alors, il y a plusieurs grandes familles qui ont de la difficulté à
se loger à la hauteur... J'ai quatre... on a quatre enfants avec mon conjoint.
Je peux vous dire, c'est difficile de trouver des logements, des grands
logements sont rares, et particulièrement dans le locatif. Alors, est-ce que
c'est possible de savoir, dans le PHAQ, il y a combien de cinq et demie, de six
et demie ou de sept et demie qui vont être construits?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Écoutez,
c'est une bonne question, je n'ai pas la réponse. Je ne sais pas si quelqu'un
de mon équipe à cette réponse-là...
Mme Dufour : Est-ce que
quelqu'un a la réponse?
Mme Duranceau : ...mais on
peut vous la fournir.
Mme Dufour : Excellent. Mais,
en fait, l'enjeu, c'est que le privé, il n'a pas l'habitude de faire des très,
très grands logements, du moins pas dans des logements abordables ou, du moins,
que les loyers sont bas. Pourquoi? Parce que le coût d'une pièce supplémentaire
à la construction, il n'est pas compensé par la différence de coût du loyer. Et
donc, là, je me demandais s'il y avait eu des garanties qui ont été mises en
place pour assurer la construction de logements pour les grandes familles.
Comment le PHAQ va s'assurer qu'il y ait des logements pour les grandes
familles compte tenu de cette réalité-là?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Bien,
écoutez, d'abord, le PHAQ le permet, là, qu'il y ait une typologie plus grande.
Là, on critique beaucoup le privé, là. Dans le PHAQ version 1, il y a cinq
projets privés, O.K., sur 41. Alors, c'est un test, on regarde comment ça
fonctionne. On va leur... On leur exige beaucoup pour recevoir des subventions.
On espère que ça nous aide à sortir plus de projets. Mais il ne faut pas
démoniser tout ça. Maintenant, votre question sur la typologie, c'est permis,
là...
Mme Dufour : Je ne démonise
pas du tout le privé. Au contraire, on en a besoin, des promoteurs privés. Mais
il faut se rendre à l'évidence, il n'y a aucun promoteur qui construit à perte,
là. Et donc construire un plus grand logement, ça implique moins de logements
dans le bâtiment, c'est un multilogement, et donc le surcoût, là, la différence
de coût d'un quatre et demie, cinq et demie n'est peut-être pas toujours
rentable pour un propriétaire privé, donc il va avoir tendance à faire des plus
petits logements parce que c'est plus rentable naturellement. Et c'est normal,
c'est dans la nature, là, je... Ce n'est aucune critique, mais je me demande
comment on va s'assurer qu'avec le PHAQ, dans le futur, on va en avoir, des
logements pour les familles. Comment on va le faire?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Bien
écoutez, c'est un bon point, c'est un bon point. C'était prévu parce que, je
vous disais, selon la typologie, les subventions dans le PHAQ sont adaptées.
Donc, pour encourager, là, si ça coûte plus cher, la subvention va être adaptée
en conséquence. Encore une fois, dans le PHAQ, c'est des... Parce que c'est ça,
c'est des subventions qui sont au mètre carré. Ça fait que, si c'est plus
grand, ton unité, tu vas avoir une subvention qui va être plus grande. Encore
une fois, les projets sont portés par les groupes communautaires, là. Ça vient
d'eux, là. Alors, ça va me prendre des groupes communautaires qui ont aussi ce
désir-là. Mais j'en conviens, on l'avait prévu dans le PHAQ, c'est parce qu'on
en veut, une typologie qui est variée. Alors, on va s'assurer de suivre ça nous
aussi.
• (12 h 40) •
Mme Dufour : Les mètres
carrés sont quand même assez assez petits, là, quand on regarde les maximaux
mètres carrés. Là, j'ai comparé avec les mètres carrés de chez nous, pour
accueillir une famille de six personnes et deux chiens, et on ne rentrerait pas
dans les maximaux qui sont inscrits dans le PHAQ.
Par contre, je vais revenir à comment les
unités... j'aimerais savoir... Parce que vous avez mentionné un peu plus tôt
que... Vous avez fait référence au rapport du vérificateur général d'octobre
2020, et je suis contente que vous en ayez...
Mme Dufour : ...parler parce que
je comprends que vous en avez pris connaissance avant, j'imagine, de mettre en
place le PHAQ, là, pas vous personnellement, mais ceux qui ont travaillé le
programme, j'ose espérer. Il y a... il y a une ligne qui dit que... qui dit que
«plusieurs logements ne respectaient pas l'un des principes du programme, à
savoir que les loyers doivent être abordables», alors... Et j'ai une certaine
inquiétude quand je lis la définition de logement abordable dans le programme
PHAQ, et là je vais vous la lire, je la cherche, ici : «un logement dont
le loyer respecte le loyer maximum reconnu par la société lors des cinq
premières années d'exploitation du projet.» Puis, on dit : «Pour les
années subséquentes, passé les cinq années, le loyer peut être indexé selon les
règles applicables en matière de fixation de loyer.»
Si on est dans un projet privé, elle est
où, l'assurance à ce que le logement... le loyer reste abordable quand la
définition, il y a un... c'est seulement cinq ans? On a beau dire qu'on a pris
des engagements de 10 ans ou 15 ans dans certains projets, la définition
elle-même, ça se limite à cinq ans. Alors, si une personne quitte le logement
six ans après la sortie de terre du projet, qu'est-ce qui assure qu'il n'y aura
pas une petite... une rénovation pour faire en sorte de faire monter après les
coûts des loyers? Elle est où, l'assurance? Moi, je ne l'ai pas vue dans le
programme.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Écoutez,
je vais donner une portion de la réponse, puis je vais vous demander de laisser
mon collègue compléter. Mais, le premier cinq ans, les loyers sont définis.
Après ça, ça va être... c'est les règles de fixation de loyer du TAL qui vont
s'appliquer. Alors, on ne devrait pas voir des augmentations majeures. Et
n'oubliez pas, là, c'est des groupes communautaires, pour la plupart, qui font
ça. Ça fait que, s'ils veulent faire des augmentations drastiques, on a un
autre problème, là.
Donc, si vous me le permettez, je vais
laisser monsieur Foster compléter la réponse.
M. Foster
(Claude) :Donc, lorsqu'on regarde au
niveau des conventions, nous, on suit la convention sur la durée de la
convention qui a été signée. Donc, le pourcentage de participation du
gouvernement est régressif, là, si c'est peu d'années. Donc, tout le long de
notre durée de convention, c'est qu'on va avoir un suivi administratif qui va
être fait pour s'assurer que l'engagement a été respecté.
Mme Dufour : Merci. Je
voulais juste préciser que je pose la question parce qu'il y a eu le tiers des
unités qui ont été réservées, dans la prochaine mouture du PHAQ, pour le privé.
Donc, ma question ne concerne pas, évidemment, les coopératives ou les
organismes, là. Je n'ai aucun doute qu'ils vont garder les loyers bas. Mais ma
question, c'est que, malgré la réponse du P.D.G., la définition, moi, si je la
lis et que je suis un propriétaire, que je fais du logement et que mon but, ce
n'est pas de perdre de l'argent, bien, je peux, après cinq ans, si le locataire
quitte, faire des travaux et augmenter le loyer. Je ne vois pas aucune... rien
là-dedans qui me garantit qu'après cinq ans les loyers vont vraiment être
abordables, parce que la définition même dans le programme dit que c'est cinq
ans. Puis je pourrais rajouter que c'est le loyer... c'est le «loyer maximum
reconnu par la société». Alors, si le loyer maximum reconnu, là... je ne l'ai
pas devant moi, là, mais, s'il correspond... En tout cas, on est loin du
logement social ici, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, moi, je ne peux pas vous répondre autre chose, là, qu'il y a une
convention qui lie tout... tout propriétaire, qu'il soit communautaire ou
privé... il y a une convention qui lie ce groupe-là avec la SHQ, puis cette
convention-là demande à ce que les loyers demeurent abordables sur toute la
durée de la convention. Alors, si ce n'est pas le cas, bien, il y a quelqu'un
qui va être en défaut de sa convention puis il va y avoir des conséquences, là.
Le Président (M. Schneeberger) : ...de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui. Un des
autres éléments qui étaient abordés dans le rapport du vérificateur général,
c'était par rapport à la façon que les projets étaient attribués. Vous l'avez
mentionné, là, que certains ne respectaient pas nécessairement les besoins. Là,
on dit que ça, ça a été ajusté. On peut lire, là, qu'il y a une... dans
l'analyse des demandes de subvention, il y a des critères qu'on propose,
notamment la «pertinence du projet en lien avec les besoins identifiés par
l'analyse des besoins réalisée par le ministère des Affaires municipales»,
mais...
Puis là il y a aussi un point qui m'a
surprise, là, la «participation à la vitalité régionale». On dit que «le siège
social du demandeur et de l'entrepreneur en construction devrait se trouver
dans la même région dans laquelle le projet est situé». Ça, je vous avoue que
j'aimerais comprendre pourquoi on est allé là. Puis est-ce qu'il y a une grille
d'analyse pondérée qui a été établie? Sinon, comment on établit lequel de ces
cinq... six...
Mme Dufour : ...critère-là a
plus d'impact que d'autres dans le choix?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Écoutez, oui,
il va... bien, il va avoir... J'imagine qu'il y a eu des grilles, là, avant mon
temps, mais certainement, pour la prochaine itération, il y aura une grille où,
effectivement, les différents critères vont être pondérés, là, puis les gens
qui vont soumettre des projets vont savoir sur quelles bases ils sont retenus
ou pas, là.
Mme Dufour : Donc, on ne sait
pas, dans la première mouture, si une grille a été utilisée. Comment on s'est
assurés qu'il n'y ait pas de favoritisme dans l'attribution des projets? Puis
là, je ne mets pas le dos d'un élu quelconque, là. C'est juste que je viens de
Laval, là, j'en... malheureusement, on en a découvert, des choses, à Laval,
après, quand je suis rentrée en poste, après Gilles Vaillancourt. Alors,
comment on est venus s'assurer que ce soit conforme puis que les projets soient
choisis vraiment selon les critères seulement et rien d'autre?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien, il y en
avait, une grille, dans la première itération, puis il y en aura dans la
deuxième. Puis, cette grille-là est... va... est partagée avec les
soumissionnaires, là, si vous voulez.
L'histoire de «siège social dans une
région», là, dans la nouvelle version, c'est «siège social au Québec», là. Je
pense qu'on voulait être trop régional, peut-être, là, mais ça va... En fait,
là, ça prend de la souplesse, là, ça fait que ce qui complique les choses, là,
moi, dans mon livre à moi, c'est le moins possible. Mais je suis d'accord avec
vous, la notion de favoritisme, il faut faire attention à ça.
Je vous dirais que dans le contexte
actuel, il y a tellement de besoins, là, partout, je pense qu'on... On va
s'assurer surtout, dans ça, là, un des critères aussi, ça va être la
répartition régionale puis les besoins, je veux dire, il va y avoir plus de
demandes que d'offres, là, probablement, mais de tenir compte de la répartition
régionale puis des besoins partout.
Le Président (M. Schneeberger) : Je
vais continuer le côté éthique, sur le côté éthique. Le PHAQ permet aux municipalités
de donner des terrains et des congés de taxe aux entrepreneurs privés. Là, je
comprends qu'il y en a eu juste cinq dans le... dans la première mouture, là.
Mais, dans la deuxième, on parle des... Le tiers des unités vont être réservées
au privé.
Et là, bien, je vous ramène la commission
Charbonneau. Je l'ai mentionné, je viens de Laval et je peux vous dire que,
dans le passé, il y en a eu, des choses qui se sont passées à Laval. Et c'est
quand même... Disons que, quand on voit que le PHAQ rapproche les promoteurs
des élus dans sa façon de fonctionner, ça va à l'encontre un peu de la barrière
de protection que la commission Charbonneau suggérait de mettre en place pour
éviter les dérives.
Alors, quels sont les moyens qui ont été
mis en place pour éviter qu'il y ait des... de la... tu sais, des Collisions
entre peut-être un promoteur et un élu municipal?
Mme Duranceau : Oui. Non, ce
sont d'excellents points, là. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je tiens
à dire que ce programme-là, il a passé quand même toutes les étapes
d'approbation, là. Le Conseil du trésor a donné son «sign-off», là, donc on
considère que les règles vont être respectées là-dedans. Mais effectivement
c'est quelque chose que... en tout cas que moi, Je garde en tête aussi, là,
dans la gestion ou l'appréciation de tout ça.
Mme Duranceau : Oui. Ce n'est
peut-être pas le Conseil du trésor, mais plutôt que la commissaire à l'éthique
ou l'UPAC qui devrait regarder ce genre de programme là et voir comment on peut
s'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeux de ce côté-là. Surtout qu'on rajoute, avec
le PL 16, là, la loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qu'il
pourrait y avoir un outil de zonage incitatif où, encore une fois, là, les élus
pourraient être appelés à négocier avec des promoteurs, des ajouts, là, en
échange de densité supplémentaire. Il va falloir être prudents, parce que,
malheureusement, c'est ça, on n'est jamais loin d'une dérive quand il y a
autant de gens, hein? Il y a plus de 1 100 municipalités et plusieurs
conseils municipaux, alors on peut... On parle de dizaines, une dizaine de
milliers, là, d'élus, donc...
J'ai... Est-ce que j'ai terminé de mon
temps?
Le Président (M. Schneeberger) : Non,
non.
• (12 h 50) •
Mme Dufour : Non. O.K.
Excusez-moi. Donc, je voudrais simplement, c'est ça, m'assurer qu'on... que ce
soit très bien encadré, c'est vraiment important.
Je vais revenir aussi encore sur le
rapport du vérificateur général qui parlait qu'une des critiques d'accèsLogis,
là, c'est qu'il n'y avait pas d'assurance, que la clientèle qui restait là,
O.K., quand son revenu augmente, bien, ils ne laissent pas la place à quelqu'un
qui en a le besoin. Et donc finalement ils ont noté qu'il y avait quand même
plusieurs personnes dans ces unités-là qui étaient... Qui avaient des revenus
loin d'être modestes. Et comment on va...
Mme Dufour : ...s'assurer que
le PHAQ, lui, réponde aux préoccupations du Vérificateur général.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui,
effectivement, ça, c'est un autre bon point. C'est la question de droit de
maintien dans les lieux, hein? Notre système de gestion, là, locataire
propriétaire, un des grands principes, c'est celui-là, le droit de maintien
dans les lieux. Puis l'autre, c'est la négociation, le loyer négocié entre les
propriétaires et le locataire. Donc, c'est... on regarde ça. Je ne peux pas
vous dire quelle forme ça va prendre, mais on est bien conscient de ça puis je
sais qu'on a besoin de logements pour des gens qui en... qui sont en
difficulté, ça fait que je n'ai pas besoin, en plus de ça, qu'ils ne soient pas
occupés par les bonnes personnes, là, je suis entièrement d'accord avec vous.
On regarde ça.
Mme Dufour : O.K., donc il y
aura un suivi là-dessus. Avec le PHAQ, dans la première mouture, du moins, il
n'y avait pas de garantie d'attribution de PSL, et ça, ça a été, là, soulevé à
plusieurs reprises comme un enjeu, particulièrement pour les offices municipaux
dont la mission, c'est de faire du logement social. Et donc, s'il n'y a pas de
garantie que ça devienne un logement social, quand l'organisme, c'est sa
mission de faire du logement social, comment il peut se lancer dans un projet
avec la PHAQ, s'il n'y a pas de garantie de PSL. Est-ce que ça, ça va être
corrigé dans la mouture numéro deux?
Mme Duranceau : Et... la
logique, ce n'est pas une garantie, c'est : Appelle, il y en a, il va en
avoir, ça fait qu'il y en a, une garantie. Dans le fond, ce n'est pas dans le
programme. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il y en aura quand on en aura besoin,
là. Alors moi, ça ne m'inquiète pas. Puis, comme je vous ai dit, on va rendre
des tableaux de bord disponibles. Puis cette notion-là de PSL, on va la suivre
aussi pour... Parce que je le comprends puis c'est une préoccupation. Puis tous
les gens qui se situent dans ce quartile là de revenus ont le droit de savoir.
Puis il y en a qui espéreraient avoir un logement social, alors on va s'assurer
de rendre cette information là disponible, puis d'agir pour que, justement, ça
soit disponible.
Mme Dufour : Merci. Je vais
garder le temps restant pour le prochain bloc.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
O.K., parfait. Juste peut-être comprendre que la ministre s'engage à nous
envoyer à la commission les chiffres qui a été demandé au niveau des logements,
si on a la réponse bien entendu, là, si on a les chiffres de quatre et demi,
trois et demi, au début du bloc... une question.
Mme Duranceau : Typologie
dans le PHAQ, c'est ça?
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Parfait?
Mme Duranceau : Oui, oui,
oui, il n'y aura pas de problème. Il y a-tu un délai pour ça, non?
Le Président (M. Schneeberger) : Non.
Alors, nous allons maintenant du côté ministériel et la députée de Labelle pour
cinq minutes.
Mme Jeannotte : Merci, M. le
Président. Bien, moi aussi je profite de l'occasion pour procéder aux
salutations d'usage. Mme la ministre, avec son équipe, Monsieur Simard, au TAL,
toute l'équipe de la Société d'habitation du Québec, les collègues des
oppositions. Merci, M. le Président, de me donner la chance... puis d'ailleurs,
c'est grâce à la collègue ministre qui m'a nommée adjointe parlementaire, de
participer aux travaux de ces crédits.
Vous savez, d'entrée de jeu, j'aimerais
revenir moi aussi sur la vérificatrice générale parce que je trouve ça
intéressant que les oppositions s'y soient attardées. Parce que dans le fond,
on est revenu sur un programme AccèsLogis où, même... surtout, les oppositions,
justement, viennent de signaler les difficultés qu'on avait avec ce
programme-là. Donc c'est tout à fait normal que les oppositions posent ces
questions-là puis je les salue parce que c'est leur rôle puis c'est comme ça
qu'on avance. Puis c'est tout à votre honneur, puis moi, je trouve ça
intéressant ce qui se passe ici ce matin, c'est un beau débat. C'est une belle
conversation qui permet pour nos auditeurs, pour les citoyens de comprendre où
on s'en va. Ça fait qu'effectivement, moi, j'étais sur la commission
Administration publique et j'ai eu la chance d'entendre de toutes les
difficultés qu'il y avait avec AccèsLogis. Et puis ma ministre, elle m'a
devancée, M. le Président, j'étais un peu mal prise parce que, là, je devais
vous lire qu'est-ce qu'on m'avait écrit, mais savez-vous quoi? Elle a déjà
répondu, en quoi le PHAQ était plus pertinent qu'AccèsLogis, parce qu'on parle
d'innovation, on parle d'efficacité, mais ce n'est pas grave, je vais lui
repermettre de revenir. Je suis certaine qu'elle a encore beaucoup de choses à
dire. Mais elle a vraiment expliqué en quoi le PHAQ va être plus efficace.
Notamment, elle nous a dit qu'il y avait des indicateurs socioéconomiques qui
sont là, il y a le secteur privé qui peut être dans le montage financier. Vous
savez, moi, j'ai travaillé longtemps au développement économique régional, puis
je travaillais avec des promoteurs qui étaient dans le secteur du développement
économique régional. Et puis, quand on a des bons partenaires...
Mme Jeannotte : ...un montage
financier. Dans un montage financier, les projets se concrétisent beaucoup plus
rapidement. Ça fait que ce n'est pas une mauvaise nouvelle, là, que Desjardins
soit dans le montage financier ou que la FTQ ou que Fondaction... C'est une
bonne nouvelle. Puis la ministre, elle nous a dit aussi que, non seulement il y
a de l'argent, mais il va y avoir des bras pour nous aider à livrer ce
programme-là. Ça fait que, tu sais, ça va... Moi, là, je pense vraiment, M. le
Président, là, j'ai envie de vous dire que je suis... comment dirais-je, je
suis heureuse parce qu'on est parti sur la bonne... dans la bonne direction,
là. Faire semblant qu'il n'y a pas eu... qu'on n'est pas en crise, là, qu'il
n'y a pas eu de pandémie, là, ça n'a pas de bon sens, là. M. le Président, vous
êtes Suisse d'origine. Je suis allé en Suisse cet hiver. La crise est mondiale,
là. L'habitation, ce n'est pas juste au Québec. Puis en Suisse, on me parlait
de la crise. Ça fait que dire que, là, on aurait dû garder AccèsLogis
intégralement, là, alors qu'on fait suite à la pandémie puis que la
Vérificatrice générale nous a dit que ce programme-là était plein d'anomalies,
là, puis les oppositions sont revenues encore là-dessus, ça aurait été une
grave erreur. Au contraire. M. le Président, on parle d'efficacité, on parle de
suivi, de rigueur. Ça fait que, moi, M. le Président, là, je veux vous
convaincre, là, puis vous dire, là, qu'on est vraiment dans la bonne direction.
Alors, justement, dans ce sens-là, bien,
je vais vous parler des gestes qu'on a posés. Vous avez raison, les oppositions
nous disent qu'on fait des annonces, c'est vrai. Donc en 2022, la prédécesseure
devient ministre. À l'époque, elle avait annoncé un partenariat avec trois
grands partenaires. Elle avait déjà commencé, la FTQ, le Mouvement Desjardins
et Fondaction. Grâce à cette initiative, c'est 395 millions qui avaient
été mis à l'époque puis c'est 3000 nouveaux logements abordables et
sociaux qui ont été rendus disponibles à court et à moyen terme. Et puis dans
son annonce, grâce à une subvention du gouvernement de 350 millions, M. le
Président, eh bien, pour des projets d'habitation qui seront réalisés par le
Fonds de solidarité FTQ et le Mouvement Desjardins, ces derniers s'étaient
engagés à rendre disponible 2000 logements abordables et sociaux sur un
horizon de trois ans et s'engageaient aussi à assurer leur abordabilité jusqu'à
35 ans, M. le Président. Quand même notable, là, 35 ans. Puis moi,
là, en tant que député de Labelle qui représente une circonscription... oh! une
minute, d'accord, rurale, vous savez, les régions, pour moi c'est très
important. Donc, c'est intéressant de voir que le Fonds de solidarité est dans
10 régions du Québec, tandis que Desjardins a des projets dans 14 régions
du Québec. Ça fait que, penser, là, que ça va être juste à Montréal, là, c'est
totalement faux.
Ça fait que, l'autre aspect des annonces
de la ministre, le 29 juin, c'est l'implication de Fondaction. Fondaction,
là, c'est une autre entité qui va nous aider, là, à faire en sorte que ça aille
plus vite, puis avec une subvention de 45 millions de notre gouvernement
pour un total de 1000 logements abordables supplémentaires de type
copropriétés. Puis, ça aussi, c'est intéressant, M. le Président, parce qu'on
parle beaucoup d'accès à la propriété. Les jeunes, hein, qui veulent avoir
accès à la propriété difficile. Mais là, c'est super, là, 1000 logements
abordables, je le répète, de type copropriété qui seront construits sur
l'ensemble du territoire du Québec en cinq ans dans le cadre du fonds Coop
Accès Proprio, mis sur pied par Fondaction, la Confédération québécoise...
Le Président (M. Schneeberger) : En
terminant.
Mme Jeannotte : Ça fait que
ma question pour la ministre, j'aimerais ça qu'elle nous revienne parce qu'elle
nous a déjà donné beaucoup d'éléments, mais pourquoi est ce que les fonds
fiscalisés sont capables de faire des choses différemment?
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Nous n'avons plus de temps. Alors, ça ira à tantôt. Alors, à cette
heure-ci, nous allons lever la séance et suspend les travaux jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M. Schneeberger) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est
réunie, cet après-midi, pour poursuivre le volet... les études du volet
Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et
Habitation pour l'exercice financier 2023-2024. Alors, nous en sommes sur un
nouveau bloc pour la députée de Mille-Îles, pour un temps de 18 minutes et
21.
Mme Dufour : Merci beaucoup, M.
le Président. Et rebonjour à tous, j'espère vous avez bien mangé. Je vais
continuer sur... sur le PHAQ, le programme Habitation abordable Québec. D'abord,
je voudrais... je voudrais savoir si la SHQ a établi une stratégie. Comment
elle va s'assurer que l'argent qui est mis dans les projets... surtout les
projets privés, là, c'est surtout la portion qui me préoccupe, c'est le tiers
des unités réservées au privé, qui va... que ça va aller à ceux qui en ont le
plus besoin? On en a un petit peu parlé tout à l'heure, mais je reviens là-dessus,
savoir comment on va s'assurer que ça aille à ceux qui en ont le plus besoin...
14 h (version non révisée)
Mme Dufour : ...dans l'octroi,
donc, des logements lui-même.
Mme Duranceau : Oui. Bien,
écoutez, on n'a pas encore défini comment on va les déployer. On est là-dedans,
là, on n'a pas pris notre décision finale, mais les mêmes règles, là... c'est
un appel à projets avec une grille de sélection, alors les mêmes règles qui se
sont appliquées dans la version un s'appliqueront dans la version deux, pour qu'on
fasse le choix des meilleurs projets. S'il y a un élément que je peux
mentionner, là, qui est digne d'intérêt, là, c'est que, clairement, les projets
qui sont les plus prêts à partir seront sans doute privilégiés, là.
Mme Dufour : En fait, ma
question, M. le Président, ce n'est pas du tout par rapport aux projets, mais
plutôt à ceux qui vont loger dans les immeubles une fois construits. Donc, c'était
d'ailleurs un des enjeux qui étaient soulevés dans le rapport du Vérificateur
général concernant AccèsLogis, qu'il n'y n'avait pas une vérification, une
assurance que les revenus des gens... dans le fond, que les logements étaient
attribués aux plus... à ceux qui en avaient le plus besoin. Et c'est sûr que,
pour moi, je vous l'ai mentionné plus tôt, c'est important que les fonds
publics, non seulement aillent dans le bien collectif mais aussi aux plus
démunis, et vous étiez d'accord avec ça, Mme la ministre, que c'était
important, plus tôt. Donc, comment on va vérifier le revenu de ces projets-là?
Parce que c'est octroyé au privé, il y a-tu... quelles sont les mesures de
contrôle au privé?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Alors, je
vais vous demander, vu que la réponse, là, est peut-être un peu plus technique,
là, dans les modalités du programme, si je peux passer la parole à M. Claude
Foster.
Mme Dufour : Avec plaisir.
Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y,
M. Foster.
M. Foster
(Claude) :Merci, M. le Président. Alors,
l'allocation de logement abordable, le ménage doit remplir un formulaire de
déclaration attestant que ses revenus ne dépassent pas les seuils maximaux
établis par la société. Donc, il y a vraiment un mécanisme, là, qui nous
permet, lorsqu'on signe avec les propriétaires privés... comme quoi que c'est
vraiment du logement abordable.
Donc, à partir de là, lorsqu'on reconduit
un bail, le ménage doit aussi le reconfirmer. Donc, il y a un processus, encore
une fois, qui va être suivi par les ressources de la Société d'habitation du
Québec. Évidemment, lorsqu'on prend l'ensemble des logements qui seront à
vérifier, bien évidemment, on y va avec un processus de déclaration, mais, dans
certains cas, on pourra faire des vérifications un peu plus approfondies.
Mme Dufour : Est-ce que ce
sont les mêmes critères qu'AccèsLogis et le même genre de formulaire?
M. Foster
(Claude) :En fait, c'est similaire. En
fait, ce qu'on veut s'assurer, c'est que ça aille aux bonnes personnes.
Mme Dufour : Excellent. Avec
les offices municipaux d'habitation, il y a un registre, il y a une liste d'attente
qui a été établie. Est- ce que le... va faire appel à cette liste d'attente là?
M. Foster
(Claude) :Évidemment, lorsqu'on prend le
logement abordable, ce n'est pour le logement social à 25 % des revenus.
Donc, lorsqu'on prend le logement à 25 % des revenus, donc le PSL, c'est
la liste d'attente, tandis que quand on parle du logement abordable, donc selon
les loyers médians, donc, à partir de là, ça peut être quelqu'un qui n'est pas
sur la liste, mais on ose espérer qu'à partir du moment où est-ce qu'on libère
un logement, qu'on soit capable d'avoir accès à d'autres logements pour des
personnes qui sont dans le besoin.
Mme Dufour : Je vais
continuer à échanger avec la ministre là-dessus parce que je pense que c'est
important de comprendre sa vision à elle là-dessus. Il y a une liste d'attente
dans les OMH, des gens qui ont besoin d'un logement, certes, de logement
social, mais présentement ces gens-là paient trop cher, et certains, ça va
jusqu'à 70 % de leur revenu, parfois. Alors, déjà, une première étape
serait un logement abordable. Est-ce qu'on va les privilégier d'abord, avant de
privilégier des gens qui n'ont peut-être jamais été sur une liste d'attente et
qui, finalement, ont les moyens de se payer quand même des logements plus
dispendieux?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. On va...
Premièrement, chaque projet, là, est issu, tu sais, de la communauté, là, de
toute façon. Et, quand il y a un projet qui est lancé, il y a une clientèle qui
est visée, là, pour ça, présumément. Et moi, je suis d'accord avec vous, là,
un, on fait une vérification que les gens ont les revenus qui rentrent... qui
correspondent aux règles. Après ça, là, dans le menu détail sur le terrain, je
pense que les gens travaillent ensemble, les offices d'habitation, les gens...
Les projets du... là, ils peuvent être 100 % PSL, là, au besoin, alors ça
va être disponible. Donc, c'est une très bonne question, puis «devil's in the
details», alors je suis entièrement d'accord puis je vais m'assurer qu'on
fait... ce suivi-là est fait, mais de quelle façon, sur le plan, là, très...
Mme Duranceau : ...je ne peux
pas répondre là, mais je pense que c'est une excellente question, puis on va
s'assurer de pouvoir y répondre.
Mme Dufour : Mais, pour moi,
les projets 100 % PSL devraient, d'abord et avant tout, être...
privilégier les gens qui sont dans la liste d'attente. Il y a des gens qui sont
dans ces listes depuis plusieurs années. Donc, on doit travailler avec les offices.
Et, si je ne me trompe pas, il y a maintenant un registre centralisé, donc ça
devrait faciliter, donc. Et, comme AccèsLogis est appelé à disparaître, est-ce
qu'il y aura, éventuellement, une liste d'attente PHAQ qui va se créer,
spécifique à ça? Tu sais, où vont aller les gens qui auront besoin... quand ils
vont vouloir s'inscrire dans des listes d'attente, dans le futur? Est-ce qu'ils
vont aller dans les OMH?
Mme Duranceau : Bien, c'est
ça. En fait, ce qui est purement logement social, qu'il soit AccèsLogis, qu'il
soit PHAQ ou qu'il soit HLM, ce sont les offices d'habitation qui gèrent ça.
Alors, la liste d'attente, là, est centralisée au niveau des offices
d'habitation, qui sont le prolongement, là, de la SHQ sur le terrain. Et puis
ce n'est pas grave. Encore une fois, le programme... puis ça va avoir été fait
par Desjardins ou par le Fonds de solidarité... ce n'est pas important. L'idée,
c'est qu'il y a un parc immobilier financé par le gouvernement, et on fait le
suivi de ce qui est disponible. Puis, effectivement, les gens qui sont sur une
liste d'attente puis qui s'inscrivent auprès des OH, bien, quand il y aura
quelque chose qui se libère dans le système, ils vont y avoir accès.
Mme Dufour : Mais est-ce que
les projets PHAQ privés vont avoir à utiliser cette liste d'attente là,
éventuellement? Parce que je reviens toujours aux enjeux de comment on va
privilégier qui va loger, et on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de favoritisme
même dans l'octroi des places dans les logements. Parce que la liste d'attente,
elle est très longue, on parle de plus de, quoi, 34 000 personnes,
familles sur la liste d'attente au Québec. Alors, comment on va les
privilégier, et que ce ne soit pas quelqu'un qui... soudainement, sa situation
a changé, mais il connaît le gestionnaire de l'immeuble et passe avant tout le
monde?
Mme Duranceau : Je comprends
que ça va être la même chose que dans AccèsLogis, là, puis personne ne
chicanait, supposément, de votre côté, contre AccèsLogis, ça fait que c'était
la bonne façon de faire, semble-t-il, puis... Mais, par contre, vu que c'est
plus opérationnel, là, si vous me permettez, je vais référer à M. Foster pour
cette question-là.
M. Foster
(Claude) :Vous faisiez mention au
registre partagé, qui est, effectivement, une centralisation par rapport à
certains offices d'habitation présentement, Laval et Québec, pour un registre
partagé. Alors, c'est une seule porte d'accès, qui permet, selon la tenure, de
pouvoir faire application. Donc, dépendamment du profil du locataire, au lieu
de faire le parcours de 100 portes ou de 150 organismes, il va à un seul
endroit, c'est géré par l'office municipal, et, à partir de là, selon les
critères, au niveau des revenus, puis selon aussi la volonté, peut-être, de
s'impliquer par rapport, exemple, un coopérant ou dans un OBNL, bien, ça permet
de faciliter l'accès au logement social et abordable. Donc, évidemment, ça,
c'est des succès, dans chacune de ces régions-là, où toutes les tenures se sont
mises en commun pour mieux desservir le citoyen, faciliter le parcours du
citoyen, en fonction de sa situation puis son parcours résidentiel.
Mme Dufour : Je veux juste
poser une question, M. Foster, je vais en profiter, parce qu'en fait, si j'ai
mémoire là, dans le rapport du Vérificateur général, il y avait une
recommandation de créer un registre centralisé, mais pour l'ensemble du Québec.
Et là c'est un rapport de 2020, donc je comprends que ça n'a pas été, en fait,
réalisé, que c'est seulement... Je savais que ça existait à Laval, hein, c'est
pour ça que je pouvais en parler. Mais là je comprends que ce n'est pas à
l'échelle du Québec. Est-ce que vous travaillez là-dessus pour le rendre à
l'échelle du Québec?
M. Foster
(Claude) :Je vous dirai que le succès
qu'on a eu à Québec, on espère pouvoir le reproduire dans chacune des régions
du Québec. Pour que le régime partagé fonctionne bien, il faut s'assurer,
justement, que les parties prenantes adhèrent au système. De l'imposer, je ne
suis pas certain que c'est une bonne chose, mais, lorsqu'on regarde les
avantages du registre partagé pour le citoyen, habituellement, les gens
adhèrent. Donc, c'est sur cette formule-là qu'on veut travailler avec
l'ensemble des régions, pour être capables, justement, de faciliter, là, l'accès
au logement social et abordable.
• (14 h 10) •
Mme Dufour : Bon, écoutez, je
vais maintenant parler des projets, justement, fiscalisés. Là, ça va être... la
ministre qui va répondre. Mais, d'abord, je vous félicite, là, j'ai vu
l'annonce qu'il y avait 2 900 unités qui seraient réalisées, plutôt que
2 000, avec... c'est la FTQ et Desjardins. Donc, ça, c'est une bonne
nouvelle, on a définitivement besoin de projets, plus d'unités. Par contre...
Mme Dufour : ...je reviens un
peu aux questions précédentes. Sur quelle base les locataires vont être
choisis? Est-ce que ça va être premier arrivé, premier servi? Parce que là eux
sont en dehors des programmes, là. Je sais que la ministre disait, plus tôt,
qu'elle veut le moins de programmes possible, mais un avantage dans les
programmes, c'est qu'il y a une certaine normalisation, un certain encadrement.
Quand on est hors programme, la latitude peut mener à des dérives. Et je
reviens toujours à ça, comment on va s'assurer que l'attribution des logements
soit faite correctement? Qui va gérer ça exactement?
Mme Duranceau : C'est fait
pareil comme dans AccèsLogis, là, pour le moment, là. Ça, cette approche-là,
elle n'a pas été changée. Les projets qui sont soumis aux fonds fiscalisés, comme
j'ai mentionné tantôt, ce sont des organismes communautaires qui les
soumettent, ça fait que les mêmes qui étaient là puis qui sont encore là dans
AccèsLogis, là, puis qui sont là dans le PHAQ aussi. Ça fait que c'est le même
monde. Alors là, comment ils faisaient ça avant? Bien, c'était à travers les
offices d'habitation où, quand il y avait une subvention PSL, les gens
partaient de cette liste-là. Puis, après ça, bien, il faut rentrer dans les
critères, là. Puis je comprends ce que vous soulevez, ce sont d'excellents
points, là, sur pas de favoritisme, tout ça, mais là, quand on fait une maison
pour des femmes violentées, là, le favoritisme, là, je veux dire, il n'est
pas...
Mme Dufour : M. le Président,
ma question concerne toujours les unités privées de ces...
Mme Duranceau : Mais ils en
font, ils en font, de ces unités-là, ça fait partie du programme.
Mme Dufour : Je comprends,
mais ma crainte, et je l'ai dit, là, les organismes, je suis... je suis quand
même rassurée quant aux organismes, mais ma crainte, c'est lorsqu'on est dans
le marché privé. À qui vont se rapporter... Tu sais, quand on est dans des...
des logements sociaux, bien, il y a des... une coopérative, il y a un... un
comité de logements, il y a un conseil d'administration, il y a une structure
d'encadrement. Quand on tombe dans le privé, là, on est dans... c'est vraiment
autre chose. Alors, qui va encadrer ces logements-là qui vont être dans le
privé? Puis comment, je répète, comment va être attribués les logements? Qui va
en être responsable? Est-ce que chaque projet, c'est un... un propriétaire
précis, et on ne sait pas c'est qui présentement? Comment ça va être géré?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. C'est
la... Je le répète, là, que le projet soit avec un groupe communautaire ou avec
le privé, il est conventionné, là, il y a une convention avec la SHQ, et c'est
la SHQ qui est responsable de suivre ça puis de s'assurer qu'il n'y a pas de...
qu'il n'y a pas d'abus, là, puis que ce sont les bonnes personnes qui sont
là-dedans.
Mme Dufour : Donc... Donc là,
si je comprends bien, c'est l'office qui va aller voir, faire un suivi à une
certaine fréquence. Donc, si le vérificateur général, ou la vérificatrice
maintenant, veut aller faire... savoir comment ça s'est... si ont été utilisées
ces unités-là, bien, ça va être à travers la SHQ qu'on va pouvoir avoir
l'information. Donc, ça va être dans un genre de tableau de bord?
Mme Duranceau : J'imagine.
C'est une bonne formule.
Mme Dufour : Donc... Donc, ce
n'est pas encore en place?
Mme Duranceau : Non, parce
que, dans AccèsLogis, ça n'avait pas l'air de trop vous préoccuper. Là, je
comprends que, bon, le privé peut être... engendrer toutes sortes de
considérations, là, comme vous dites, puis je suis d'accord avec ce que vous
avez dit tantôt sur la ville de Laval, mais on va s'assurer que c'est fait dans
les règles de l'art, là.
Mme Dufour : Il n'y avait pas
de privé dans AccèsLogis, alors ce n'était pas la même inquiétude.
Mme Duranceau : Non, non,
non, je sais. J'ai corrigé ce que j'ai dit.
Mme Dufour : Écoutez, là,
j'ai une question par rapport au délai que vous aviez mentionné, le 12 mois.
Douze mois, on a dit que c'était finalement à partir de septembre. Et vous
savez, je viens du milieu municipal, j'en ai vu passer, des projets, et, des
fois, les délais, ils ne sont pas nécessairement la faute des promoteurs, je
vous ai mentionné, actuellement, il y a un enjeu de main-d'œuvre, évidemment,
des fois des soumissionnaires, parce qu'ils font affaire avec des
sous-contractants, mais tout aussi la question des changements de zonage,
les... s'il y a un... il y a un plan d'intégration architecturale, les délais
d'octroi de permis, etc. C'est... c'est à quelle étape qu'il faut que les
projets soient rendus dans le 12 mois exactement? Est-ce que tout ça doit
déjà avoir été réalisé avant le 12 mois?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Il faut
qu'à l'intérieur du 12 mois il y ait un contrat de donné à un entrepreneur
pour démarrer les travaux.
Mme Dufour : O.K. Donc, le
changement de zonage doit avoir été réalisé, il doit être passé au comité
consultatif en urbanisme, il doit avoir eu son... son permis parce qu'on ne
peut pas partir et donner un contrat sans qu'on ait permis à un
soumissionnaire. Juste, là, un changement de zonage, c'est un an quand... quand
les choses se passent bien. On peut peut-être l'accélérer à 10 mois,
mais...
Mme Dufour : ...c'est assez
rare merci. Et, si on ajoute un PIIA le moindrement, et ce qui est de plus en
plus utilisé dans les villes, bien, on rajoute un autre trois mois. Puis les
délais d'octroi de permis pour des projets comme ça, parce qu'il faut calculer
le délai des villes, bien, ils doivent analyser les dossiers, etc., ça prend
plusieurs semaines, voire quelques mois pour des projets comme ça. Alors,
mathématiquement, ça ne peut juste pas marcher. Je ne comprends pas comment on
arrive avec un délai de 12 mois s'il y a ce genre de changement là
nécessaire. Et il n'y a pas un seul promoteur qui va s'embarquer dans un
changement de zonage s'il n'y a pas la certitude qu'il va pouvoir faire son projet.
Alors, mathématiquement, je ne vois pas comment c'est possible. Expliquez-moi,
ça.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Dufour : J'aimerais que
la ministre m'explique comment elle voit ça.
Mme Duranceau : Bon, bien, si
c'est ça, ça va me faire plaisir d'expliquer ça. D'une part, idéalement... vous
écoutez ma réponse. Donc, d'une part, c'est pour ça que le six mois est là,
c'est que, s'il y a des délais, on a une marge de manœuvre. C'est que trop
souvent, en AccèsLogis, il n'y a rien qui se passait pendant de nombreux mois.
Là, ces délais-là serrés obligent d'être toujours en mouvement. Puis, s'il y a
des délais additionnels qu'il faut aller chercher, on s'assoira. Je suis
d'accord avec vous qu'au niveau des municipalités, pour différentes raisons, ça
peut prendre plus de temps. Mais justement, dans la sélection des projets, tout
ça est considéré aussi, là. Ce n'est pas vrai qu'on va laisser aller des
projets qui... Commencez par faire le bout d'être sûr que le projet est
réalisable, puis après ça on gèlera de l'argent dans ce projet-là, là. Donc...
Puis l'autre chose, moi, depuis que je suis en poste, je travaille avec les
municipalités. Tu sais, vous me demandez comment : Comment vous allez
faire pour attribuer les prochains projets, là? Bien, les municipalités où ça
bouge, puis qui sont dans l'action, puis qui ont déjà identifié des terrains,
puis qui ont déjà des sommes de disponibles, on va travailler avec ces
municipalités-là. Croyez-moi, il y en a beaucoup.
Mme Dufour : Mais les délais
que je vous ai mentionnés, c'est des délais légaux, là, imposés par la loi, là.
Ce n'est pas que les municipalités se tournent les pouces, là, c'est qu'à un
moment donné il y a des responsabilités, puis elles doivent suivre un
changement de zonage. Bien, il faut passer trois fois au conseil, ça doit
passer à... Il y a plein d'étapes, ça passe par le ministère des Affaires
municipales. Bref, c'est utopique de penser qu'en 12 mois un tel projet
peut s'être rendu. Puis...
Mme Duranceau : Non, mais il
y en a, des projets de plein droit, là, je veux dire.
Mme Dufour : Il y a
effectivement des projets de plein droit, mais il y a de... Il y a beaucoup de
cas de PIIA qui existent, et ça, les échanges sont grands. Et de plus en plus
les municipalités n'ont pas le choix d'en mettre en place parce qu'on veut
intégrer, on veut s'assurer qu'il y ait des mesures environnementales. Alors,
c'est utopique de penser qu'en 12 mois ça va être complet pour tous. Merci.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la députée de Mille-Îles. Alors, nous allons maintenant du côté de la
deuxième opposition avec le député de Laurier-Dorion. Et je vous ai écouté ce
matin, M. le député de Laurier-Dorion, j'aimerais que vous adressiez à la
présidence le plus souvent possible, parce que, ce matin, vous avez... la
formulation était souvent directement avec la ministre et vous savez qu'on a
personnalise pas le débat. Merci.
M. Fontecilla : J'en suis
sincèrement désolé, Monsieur... pour m'adresser à la ministre, M. le Président.
Je vais faire un effort. M. le Président, vous continuez à soulever la question
des logements abordables, sociaux. Il existe quand même une certaine ambiguïté
ou confusion concernant les définitions des logements sociaux et abordables,
qu'est-ce que c'est. Et je vois dans la... comme réponse à la question 22, là,
dans le cahier des crédits fourni par la Société d'habitation du Québec, là,
que le programme AccèsLogis Québec ne finance pas la construction de logements
sociaux, mais la construction de logements abordables. Donc, j'aimerais que la
ministre nous éclaire notre lanterne : Qu'est-ce que c'est pour vous,
Madame, la définition d'un logement social et de la définition d'un logement
abordable?
Mme Duranceau : Le logement
social, là, c'est quand les gens ne paient pas plus que 25 % de leurs
revenus en loyer. Puis le logement abordable, c'est quand ce seuil-là, il est à
30 %.
M. Fontecilla : O.K. Est-ce
que, dans les unités fournies par AccèsLogis, les gens paient 25 %, ou
plus de 30 %, ou 30 % de leurs revenus en termes de loyer, là?
Mme Duranceau : Bien, dans
AccèsLogis, si l'unité était assujettie d'un PSL, il payait 25 % de leurs
revenus. S'il n'y avait pas de PSL associé à l'unité d'hébergement, bien, à ce
moment-là, il payait un loyer qui est fonction du loyer médian dans la région
donnée, là, puis qui ne dépasse pas 30 %.
• (14 h 20) •
M. Fontecilla : Donc,
AccèsLogis, M. le Président, AccèsLogis est en quelque sorte un programme
hybride, là, parce qu'il accueille des personnes qui reçoivent un PSL et des
ménages qui n'en reçoivent pas. Donc, oui, une partie, une bonne partie, à ce
que j'en sache, là...
M. Fontecilla : ...AccèsLogis,
là, la moitié des ménages d'un projet AccèsLogis, là, reçoit du supplément au
loyer, là, donc la moitié est du logement social, là, n'est-ce pas?
Mme Duranceau : Bien, comme
dans le programme d'Habitation abordable Québec, là, il y a des unités qui sont
assorties d'un PSL, il y en a d'autres qui ne le sont pas.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Il y a une notion qui est étroitement associée à... mais, en fait, deux notions
qui sont étroitement associées au logement social, tout d'abord, c'est une
propriété socialisée, ou collective, là, ou publique, là, dans le cas des HLM,
par exemple, ou une coopérative d'habitation, ou un OSBL, là. Donc, il y a la
pérennité à très long terme, ce que le PHAQ ne permet pas nécessairement. On va
se rappeler qu'au tout début, là, le discours officiel de la CAQ, là, c'était
que le programme PHAQ, là, était à... s'adressait tout particulièrement au
secteur privé et donc visant de la propriété privée à très long terme. Là,
maintenant, ça a changé un peu, là, et on va y revenir. Donc, la question de la
propriété collective à très... à long terme et, d'autre part, la question de la
participation des locataires à la gestion, là. Dans les coopératives
d'habitation, par exemple, vous avez la... en soi, c'est de la gestion
collective. Dans le cas des HLM, il y a des comités d'usagers. Peut-être,
M. Foster pourrait nous le confirmer. Dans le cas d'OSBL aussi, ça fait
partie de la définition, donc la gestion collective. Donc, il y a ces deux
aspects-là. Comment... Donc, sur la question de la pérennité de la... d'une
formule à long terme est assurée dans tous les projets PHAQ et la question de
la participation, là, est reprise dans le programme PHAQ.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, bien
écoutez, dans le programme PHAQ, on parle d'une abordabilité pour une période
de 30 ans, là, ça fait que c'est sûr que ça pourrait être plus long, là,
mais je pense que c'est un bon horizon, premièrement. Deuxièmement,
effectivement, les HLM propriétés de l'État, il y a d'autres propriétés qui
sont... d'autres immeubles qui sont propriétés d'OBNL, de coop puis de... c'est
ça, OBNL et coop. Il y a des modèles où il y a des... il y a des cas qui sont
très heureux, c'est-à-dire que ça se passe bien, on a les bonnes personnes au
sein du conseil d'administration, on a les bonnes personnes impliquées, puis on
a des cas où ça se passe pas très bien, et qu'à ce moment-là, il y a des mises
sous tutelle, puis que la SHQ est obligée de reprendre l'immobilier parce que
les gens n'ont pas géré les choses comme il faut, pas d'états financiers, pas
d'entretien, et là on a un immeuble qui se retrouve en piètre état, puis il
faut reprendre ça. Alors, ce que je dis... je ne dis pas que le modèle n'est
pas bon, je dis que ça en prend un modèle de propriété publique, là, comme ça,
mais quand on est venu ajouter la notion de privé, ce n'était pas pour dire
«l'autre n'est pas bon», c'est juste pour dire : On a besoin de plus
d'aide, explorons d'autres avenues, puis les deux peuvent... peuvent croître à
long terme en parallèle, là. Mais je suis d'accord avec vous que, quand on sort
de la logique de la profitabilité des immeubles, bien, on s'assure d'une
abordabilité à plus long terme. Puis je l'ai dit dernièrement aussi, je pense,
c'est une des avenues pour éviter, là, des ventes d'immeubles puis des hausses
de loyer importantes, là, c'est de les sortir du marché, alors de se porter
acquéreur de ça, mais il faut faire ça de manière diligente, ça reste financier
aussi, là.
Le Président (M. Schneeberger) : Député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je voudrais
continuer ce sujet-là, on sait que dans... mais le temps manque, on sait que
dans plusieurs pays, la constitution d'un important secteur de logement est
socialisée et continue... et contribue à garder les loyers à bas prix, là, mais
j'aimerais... vous savez que la très grande majorité des ménages locataires
vivent dans le secteur privé, là, j'aimerais aller du côté du Tribunal
administratif du logement, là, on a appris le 14 mars dernier, par le
Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec et
par le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, là... qui
ont dénoncé la détérioration des services dans les bureaux du TAL. Les deux organisations
soutiennent qu'actuellement, des locataires perdent leur logement en raison
d'une rupture des services, par exemple, le délai d'attente moyen était de
13 jours pour obtenir un rendez-vous, ça peut dépasser jusqu'à
20 jours. Le bureau de Matane, par exemple, n'est ouvert qu'une journée
par mois. En Beauce, le service de... le point de service n'a aucune
disponibilité pour les entrevues sur place et donc les délais pour obtenir un
rendez-vous s'allongent. Et la ligne téléphonique du TAL est souvent
injoignable. Et, étant donné que le locataire dispose, en général, de seulement
30 jours pour répondre à un avis de leur propriétaire, la situation peut
être très, très...
M. Fontecilla : ...compliqué
pour beaucoup d'entre eux. Et, d'autre part, l'utilisation de la ligne par...
de la ligne Internet, ça exige souvent des compétences en littératie, là, qui
dépassent la capacité de beaucoup de gens, là. Qu'est-ce que vous pouvez nous
dire à propos de ces dénonciations-là?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Première
des choses, bon, il y a une pénurie de personnel partout, alors peut-être que
ça peut expliquer une portion de ce que vous dites. Deuxièmement, les cas
urgents, le tribunal administratif ou... il y a quelqu'un pour accueillir les
gens, là, qui ont besoin de se faire dire c'est quoi la prochaine étape dans un
cas d'éviction. Il n'y a pas d'attente pour ça du tout. Et, troisièmement, ce
que vous racontez là, je pense qu'il y a des négociations de convention
collective qui sont en cours, puis on ne va pas, nous, en tout cas, aller sur
la place publique, là, négocier ces choses-là. Donc, il y a un contexte aussi à
ce que vous me racontez que je pense qu'il est important de souligner. Alors,
voilà.
M. Fontecilla : Donc, en
quelque sorte, il y a... est-ce qu'il y a des difficultés pour avoir des
services au TAL? C'est ce que je... Vous confirmez les allégations, là?
Mme Duranceau : Non, pas du
tout. Je vais d'ailleurs, si vous me le permettez, céder la parole à Me Simard,
qui est président du Tribunal administratif du logement, il va pouvoir vous
donner des détails un peu plus techniques, là, sur la question.
Le Président (M. Schneeberger) : O.K..
Il vous reste 45 minutes... 45 secondes.
M. Simard (Patrick) : Est-ce
que vous m'autorisez? J'attends que...
Le Président (M. Schneeberger) : O.K..
Excusez-moi. O.K., alors ça prend le consentement et puis...
Mme Duranceau : Oui, oui, il
a donné son consentement.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
Alors, votre nom et juste...
M. Simard (Patrick) : Merci,
M. le Président. Patrick Simard, je suis président du TAL. Alors, j'apprécie
votre question, M. le député. On peut revenir sur un élément peut-être
important qui peut-être manque à l'analyse. Les plages ouvertes, donc
l'ensemble des rendez-vous donnés l'an dernier au Québec, totalisent plus de
75 000 rendez-vous. On a tenu 75 681 rendez-vous qui étaient disponibles, c'est
comme ça que je vais l'exprimer, alors que les citoyens en ont utilisé 63 000,
64 000 environ. J'ai les chiffres exacts. Pour faire une histoire courte, il y
avait 11 700 plages de rendez-vous qui n'ont pas été utilisées. Alors, quant à
l'accessibilité, je ne conviendrai pas du fait que nous ne sommes pas
accessibles, bien au contraire.
À cela s'ajoutent également des gens qui
se présentent sans rendez-vous dans nos bureaux. On en a tout près de 5000,
plus précisément, 4891 personnes se sont présentées pour des cas urgents et, en
même temps, peut-être pour d'autres cas qui ne sont pas urgents mais qu'il y
avait de la disponibilité, donc on les a accueillis malgré tout. Donc, quand on
fait une petite analyse rapide, on a près de 80 000 rendez-vous qui ont été
disponibles alors que tous ces rendez-vous là ne sont pas utilisés.
Évidemment, il y a des préoccupations, on
est toujours en amélioration continue. Mme la ministre l'a énoncé, la pénurie
de main-d'oeuvre, elle est partout, mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a reçu
887 candidatures pour les postes à combler chez nous, et les processus sont en
cours. Alors, je peux vous assurer, l'avenir est certainement meilleur que
prévu.
• (14 h 30) •
Le Président (M. Schneeberger) : Voilà,
voilà. Merci beaucoup. Alors, j'ai laissé rouler le temps, c'est 40 secondes
qui vous sera enlevé sur le prochain bloc étant donné que... pour avoir la
réponse. Alors, nous allons revenir à l'opposition officielle, et la parole est
à la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci. Alors,
deux dernières questions sur le... vous allez être contents, je vais changer de
sujet après. Donc, première question, là, j'imagine, là, qu'il y a une
convention avec les fonds fiscalisés... bien... en fait, dans ce bloc-là, donc
qu'il y a des... j'imagine qu'il y a une convention avec les fonds fiscalisés.
Mais ce que je voudrais savoir, c'est qui la gère, cette convention-là? Est-ce
que c'est la SHQ, est-ce que ce sont les fonds fiscalisés?
Mme Duranceau : Bien, il y a
une entente entre SHQ et les fonds fiscalisés, puis les critères sur lesquels
les fonds fiscalisés se basent pour faire les projets, ce sont les critères
du...
Mme Dufour : O.K., excellent.
Puis selon... Il y a une entente pour la ville de Montréal, qui a été établie,
là, à une certaine époque, concernant le transfert des budgets, mais surtout
des responsabilités en habitation. Alors, selon cette entente-là, il y a 40%
des budgets du programme d'adaptation de domicile, 40 % du programme
rénovation Québec et 40 % du programme AccèsLogis Québec qui sont réservés
à la ville de Montréal en 2022-2023. Pourquoi ce n'est pas le cas avec le...
Mme Duranceau : Ça, c'est
l'entente Réflexe, c'est une entente de 2018, puis elle prenait fin en 2022,
là, en 2022. Puis on est en discussion avec la ville de Montréal parce qu'on a
convenu, la mairesse Plante et moi...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Duranceau : ...que ce n'était
pas idéal, là. Peu importe comment, toute l'histoire du passé, là, le futur, il
est différent, puis il faut faire les choses différemment. Alors, on va
convenir ensemble de la meilleure façon, là, de s'y prendre. Nos équipes se
parlent. Elle et... Madame Plante et moi nous parlons. Puis on ne laissera pas
tomber Montréal, je lui ai dit, là.
Mme Dufour : Non, c'est
certain. C'est vraiment quand même, malgré tout, l'endroit où il y a le plus de
demandes en logements et particulièrement en logements sociaux.
Dans un article dans La Presse, justement,
l'article où vous aviez annoncé la mort du programme AccèsLogis, où la ministre
l'avait annoncée, il y avait aussi une note où, là, je ne l'ai pas devant moi,
là, mais c'était, sensiblement... Vous disiez qu'il y avait une vérification
qui était faite des fonds qui avaient été alloués pour AccèsLogis à Montréal et
que le rapport allait être dévoilé d'ici quelques semaines. Et, ça, c'était en
février. Alors, j'aimerais savoir si le rapport a été reçu, est-ce que vous en
avez pris connaissance, est-ce qu'on en... On connaîtra les détails de ce
rapport?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, non, moi, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas encore reçu. Je pense qu'il y
a eu des délais. Je pense que, dans ces rapports-là aussi, les parties se
consultent, là, alors... Puis après ça, il y a un rapport final qui est émis
avec les commentaires des parties prenantes, là, comme quand le vérificateur
général fait un dossier, là. Alors, je suis ça de proche, là, j'attends d'avoir
les conclusions, moi aussi, là.
Mme Dufour : ...sera dévoilé,
public? Est-ce qu'il sera rendu public, le rapport?
Mme Duranceau : J'imagine,
là. J'imagine que ça va dans l'ordre des choses, là, tout à fait.
Mme Dufour : Parfait.
Écoutez, je vais changer complètement de sujet. Je vais aller parler des HLM,
les habitations à loyer modique, et je vais parler de la rénovation,
particulièrement. Le... votre... le Gouvernement de la CAQ s'était... Avait
promis, hein?, en 2018, et même je pense l'an dernier, d'accélérer la
rénovation des HLM. Et ça a été fait à plusieurs reprises, là, depuis 2020, il
y avait eu différentes annonces. Mais la réalité est tout autre. Malheureusement,
les budgets alloués pour les HLM, la remise en état, bien, ça recule d'année en
année.
Et il y a eu différents chiffres qui ont
circulé, là. On voyait dans le budget un des chiffres un peu plus élevé que l'an
dernier. Mais, à la question 35 du cahier des renseignements particuliers,
voilà, la question 35, quand on regarde les budgets, les budgets RAM, RAM étant
pour remplacement, amélioration, modernisation 2022 et 2023, donc il y a des
prévisions pour 2023, le constat est quand même inquiétant. On constate, en
fait, une baisse de 65 millions entre... en 2023 par rapport à 2022. On
parle de seulement 242 millions qui seraient prévus, selon le tableau, là,
qui a été fourni par la SHQ, en 2023. Et à Montréal notamment, puis à Québec
aussi, il y a des baisses assez importantes, mais à Montréal, 28 millions
de moins. Mais le parc, lui, y dépérit et ça s'accélère. Et les coûts de
rénovation augmentent.
Alors, j'essaie de comprendre comment on
peut accélérer la rénovation en en faisant beaucoup moins, comment on peut
faire plus avec beaucoup, beaucoup moins? Je veux dire, je ne suis pas
comptable, mais je pense que je peux comprendre que la... Ça ne marche pas, là.
Mme Duranceau : Non, non,
mais ça ne marche pas quand on ne regarde pas l'ensemble des chiffres. Puis,
honnêtement, c'est un peu compliqué, là. Mais il faut comprendre qu'il y a le
RAM non partageable, ça fait que ça, c'est des immeubles avec une entente échue
entre le 1ᵉʳ janvier 2014 puis le 31 mars 2019. Ça, c'est le Québec, 90 %,
qui finance ça, puis, les municipalités, 10 %, il y a le RAM partageable,
qui est celui auquel vous faites référence, qui est en baisse, parce que, ça,
seul ce sont les immeubles qui sont sous entente, sous convention avec la SCHL,
et, bien, ça diminue, les immeubles qui sont sous entente. Et ce RAM
partageable là, c'est 10 %, les municipalités, 36 %, le Québec, puis
54 %, le fédéral.
Et puis finalement, il y a l'entente
Canada-Québec, dont je parle souvent, de 2.2 milliards, laquelle, Entente,
là, va être dans le programme qui va sortir incessamment. Et puis ça, c'est
pour les immeubles avec une entente échue depuis le 1ᵉʳ avril 2019.
Alors, c'est sûr que le RAM partageable
pour les immeubles sous entente, il réduit. Mais, ce qu'on va voir, c'est, si
on regarde l'ensemble des chiffres, c'est que l'entente Canada-Québec sur le
logement, bien, le RAM, sous cette bannière-là, lui, est en augmentation parce
qu'il y a de moins en... il y a de plus en plus d'immeubles qui se retrouvent
dans cette catégorie-là. Et, ça, c'est 10 %, municipalités, 40 %, Le
Québec, puis 50 %...
Mme Duranceau : ...concernant
Montréal, vous avez dit que les chiffres ont baissé. Peut-être, là. Ils ont
baissé sur le RAM partageable. Par contre, sur l'entente Canada-Québec, le
décret de 94 millions, là, ce n'était pas... ça vient... ça vient payer pour
ces dépenses-là à Montréal, mais en vertu d'une autre entente.
Mme Dufour : Mais, quand on
regarde les renseignements particuliers, il n'y a pas de distinction RAM
partageable ou non partageable, là, on met ça RAM tout ensemble, là. Donc, soit
que l'information qu'on nous a fournie est incomplète... et, si c'est le cas,
bien, on aimerait avoir l'information complète. Les RAM partageables et non...
c'est ça, partageable et... que vous avez mentionnés, bien, on n'a pas ces
données-là. Alors, ça serait bien de les fournir pour qu'on puisse parler,
effectivement, des mêmes choses. Mais ce n'est pas l'information qu'on nous a
fournie, là, de la part du... de la SHQ.
Mme Duranceau : Non, mais,
là, la question... La comptable en moi a obtenu ces informations-là. Ça fait
qu'on vous les... on vous les partagera.
Mme Dufour : Est-ce que la
ministre va déposer le tableau qu'elle a devant elle? Est-ce qu'elle peut le
déposer?
Mme Duranceau : Oui, oui, je
vais déposer un tableau où je n'ai pas de notes, là, personnelles. Il n'y a pas
de problème.
Mme Dufour : Parfait.
Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.
C'est bon.
Mme Dufour : Merci. Mais je
vais revenir, justement, avec les HLM hors convention et ceux qui sont sous
convention. Il y a une entente jusqu'en 2028 avec le fédéral, et là on se
demande s'il y a moyen d'accélérer la rénovation de ceux où le fédéral est
impliqué, parce que ça coûte moins cher au gouvernement du Québec quand le
fédéral prend une partie de la facture, mais, pendant qu'on n'investit pas dans
nos HLM, parce qu'il y a eu un retard, on ne peut pas le nier, là, dans les
investissements, bien là, il y a des... des HLM qui sont tombés... qui sont
tombés hors convention, et, là, donc, là, ils sont devenus, comme vous l'avez
dit, à 90 % au gouvernement du Québec et 10 % aux municipalités.
Alors, comment on fait pour privilégier les travaux dans les HLM qui sont
encore... il y a encore une responsabilité fédérale?
Mme Duranceau : Bien...
Une voix : ...
Mme Duranceau : Oui. Bien, je
pense que, quand je vous aurai partagé cette information-là, ça va être
beaucoup plus clair pour vous, là, parce que 2014 à 2019, ça, c'est non
partageable. C'était ça. Il n'y avait pas d'entente avec le fédéral, alors,
malheureusement, le Québec assume une plus grosse part. Le partageable...
Accélérer... Il ne faut pas penser qu'on les appelle puis que ça va vite, là.
Alors, le partageable, ils ont... ils ont des obligations, puis je pense qu'il
y a un plan. Il y a un plan pour ça aussi, là, quinquennal, sur qu'est-ce qui
va être investi et dans le RAM partageable avec le fédéral et dans l'entente Canada-Québec.
Puis ça aussi, on va... on va rendre cette information-là, publique par... je
pense, par office d'habitation, là. Puis après ça, si vous voulez aller voir
plus bas dans les offices, bien là, vous pourrez leur parler, mais tout le
monde va avoir son plan de match, là.
Mme Dufour : Mais est-ce que
la SHQ a une stratégie pour attaquer d'abord les... les HLM qui sont... qui
sont sur le bord de tomber hors convention, qui sont encore sous convention
mais sur le bord de tomber hors convention?
Mme Duranceau : Oui, tout à
fait. Je vous le dis, là, la question est excellente, puis oui, c'est tout à
fait ça, notre stratégie pour aller chercher le maximum d'argent au fédéral
puis ne pas en laisser sur la table.
Mme Dufour : Parfait. Il y a
une entente... Bien, l'entente... Il y a une entente avec la SCHL qui est en
négociation actuellement, il y a une nouvelle entente et... qui est en
négociation, apparemment, depuis un an. Donc, je ne sais pas si vous pouvez
nous tenir au courant d'où est rendue... où sont rendues les négociations avec
la SCHL.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Ce n'est
pas... ce n'est pas depuis un an, là. J'imagine, vous faites référence à ICRL 3.
Est-ce que c'est ça?
Mme Dufour : Oui, exact.
Mme Duranceau : O.K.. Alors,
le 10 novembre 2022, j'ai eu un... c'est l'annonce du fédéral, O.K., et, le 20
décembre 2022, le Québec a fait sa proposition au fédéral. Parce que l'idée,
ICRL 3, c'était de calquer ICRL 2, O.K., parce que nous, on ne veut pas que le
Québec... le fédéral nous dise où on va investir. On leur dit c'est quoi, nos
besoins, puis on va investir selon ce que nous, on pense être la bonne chose
pour les Québécois.
Donc, le 20 décembre, on a soumis une
proposition au fédéral. Ils nous sont revenus, O.K., 77 jours après,
c'est-à-dire le 8 mars 2023, et non sans appel entre les deux de notre part,
là. Puis j'ai fait des suivis auprès du ministre fédéral, que je rencontre d'ailleurs
demain. Puis, surtout, quand il m'a appelée, là, au mois de novembre, j'ai
dit : «Let's do this quickly». Bien là, on est encore rendus là. Après ça,
je vous épargne, là, les allers-retours, là, de 12 et 10 jours. On est
vraiment, là... Aujourd'hui, on est quelle date?
Une voix : ...
Mme Duranceau : Le 4 mai...
Mme Duranceau : ...il reste
des points puis des virgules, là, à régler dans cette entente là, mais c'est
inadmissible que ça prenne tant de temps puis je ne suis vraiment pas de bonne
humeur. Puis, quand des députés fédéraux à Sherbrooke disent que c'est du côté
du Québec que ça niaise, bien, ce n'est pas du tout du côté du Québec que ça
niaise.
Mme Dufour : Merci pour la
mise à jour. Avec une telle entente, là, ça devrait inclure le manque à gagner
des loyers, éventuellement, de tous ceux, là, qui sont... qui vont tomber hors
convention. À convention la SHQ évalue le déficit du manque à gagner dans les
loyers? Historiquement, j'ai un chiffre, là, que c'était autour de
200 millions par année que la SCHL compensait à la SHQ.
Mme Duranceau : Mais là,
c'est deux choses. CRL trois, c'est un programme pour la construction, là, ça
fait que ce n'est pas du tout par rapport au manque à gagner. Là, je ne suis
pas certaine c'est dans quel programme, là, ça, peut-être que je réfère la
question à quelqu'un de mon équipe.
Mme Dufour : Oui, bien, c'est
ça, tu sais, la SCHL, là, a donné environ 200 millions par année à la SHQ
pour compenser dans le fond le différentiel de loyer entre... le déficit dans
le fond d'exploitation, là, et là est-ce qu'on sait aujourd'hui, le manque à
gagner pour...
Mme Duranceau : Cette
notion-là, là, de déficit qui est compensé ou qui est en négociation à certains
égards, c'est vrai pour le Nord-du-Québec, là. Je ne suis pas certaine que ce
soit applicable au niveau des HLM... des HLM, là. Oui, en fait, peut-être c'est
en vertu de l'ancienne entente, parce que, là, l'entente Canada-Québec.... Oui.
Mme Dufour : Bien, c'est ce
que j'ai... l'entente Québec-Canada devait inclure le manque à gagner des
loyers, là, il y avait une portion pour ça.
Mme Duranceau : Il y avait...
Dans l'entente Canada-Québec, il y a le 1,1 dont on parle, qui pour la
rénovation des HLM, il y avait un 272 millions qui était pour les
priorités du Québec, puis ça, ça a été alloué à AccèsLogis. Puis il y a une
portion 454 millions qui est allée à la l'allocation canadienne pour le
logement. Ça, c'est notre programme d'aide au logement, là, quand je vous parle
du 100 à 170 $ par mois, qui peut être donné aux gens qui en ont besoin.
Mme Dufour : Bon, écoutez, on
va essayer de préciser ça...
Mme Duranceau : Bien, s'il y
a quelque chose, on aura...
Mme Dufour : On aura d'autres
tribunes pour s'échanger ces chiffres-là. J'ai une question. On entend sur le
terrain que c'est... il n'y a pas nécessairement de rencontre entre... comment
je pourrais dire, avec la Fédération des logements d'habitations à loyer
modique du Québec, notamment, il y aurait eu une... on aurait réhabilité la
table HLM. Et les gens dans le milieu ne sont pas au courant. Est-ce que
vous... Est-ce que la ministre a rencontré la Fédération des logements
d'habitations à loyer modique de Québec?
Mme Duranceau : Il y a un
membre de mon équipe qui a rencontré le monsieur dont vous parlez, et il y a
aussi le président de la Société d'habitation du Québec, qu'il connaît bien,
qui l'a rencontré. Puis je le lis à peu près à tous les jours dans les
journaux, ça fait que je sais pas mal ce qu'il veut, là.
Mme Dufour : Mais quand on...
en tout cas, je pense que c'est important que tout le monde en habitation
travaille ensemble, vous dites vouloir...
Mme Duranceau : C'est le cas
de le dire.
Mme Dufour : La ministre
veut... dit vouloir rencontrer tout le monde, bien, je l'invite à rencontrer
aussi les gens qui regroupent les groupes en HLM, ils font partie de
l'écosystème en habitation, ils ont un rôle tout aussi important que les autres.
Donc, je pense qu'on ne peut pas exclure personne de ces rencontres-là. Je
vous... moi, j'invite la ministre à les rencontrer...
Mme Duranceau : Est-ce que je
peux commenter?
Mme Dufour : Bien sûr.
Mme Duranceau : Là, il y a quelqu'un
du cabinet qui l'a rencontré. Puis il y a le président de la SHQ qui l'a
rencontré. Là, à un moment donné, il faut... Je ne peux pas... j'ai
rencontré... groupe de locataires de Sherbrooke, j'ai rencontré madame
Laflamme, du FRAPRU. À un moment donné, justement, il faut rencontrer tout le
monde.
Mme Dufour : Exact, il faut
rencontrer tout le monde. Donc, il devrait être le prochain sur votre liste.
Écoutez, peut-être juste un petit élément qu'on nous a mentionné par rapport
aux HLM, que, dans le passé, il y avait vraiment... quand il y avait des enjeux
au niveau des relations entre un résident et, des fois, l'office ou avec la
SQQ, il y avait un répondant à la SHQ où c'était possible dans le fond de
référer l'enjeu. Et là, depuis quelque temps, ça ne semble plus possible
d'avoir un contact direct avec un représentant de la SHQ pour les HLM. Il n'y
aurait plus de répondant pour les HLM au sein de la SHQ. Est-ce que vous êtes
au courant de cette situation-là?
Mme Duranceau : Je vais... Si
vous me permettez, je vais laisser monsieur Foster répondre à cet élément-là.
Mme Dufour : Oui...
M. Foster
(Claude) :...Écoutez, lors de la
rencontre avec M. Pilon, il y a quelques semaines, je lui signifiais
qu'effectivement, avec les changements qu'on a eus à la société, il y a
certaines rencontres qu'on avait l'habitude de faire et qui ont été reportées,
mais il est bien au fait, là, qu'il va y avoir des rencontres qui vont se
reproduire prochainement. L'autre élément, c'est qu'à l'intérieur de notre
organisation, lorsqu'il y a un problème, M. Pilon est capable de nous
joindre sans aucune difficulté. Et c'est ce qu'on a décidé de faire, là. C'est
qu'entre le moment où on aura chacun des bons interlocuteurs, qu'il n'hésite
pas. Puis il l'a fait depuis notre dernière rencontre, il m'a envoyé des
courriels à cet effet là pour me signifier certaines problématiques qui ont été
adressées aux bonnes personnes. Donc, je pense que ce qui est important, c'est
qu'il nous apporte des bonnes informations, qu'on soit capable d'avoir une
bonne communication. Et soyez sans crainte, on veut avoir une belle
collaboration avec lui.
Mme Dufour : Oui. Donc,
écoutez...
Le Président
(M. Schneeberger) : Merci, M. Foster. Mme la députée de
Mille-Îles.
Mme Dufour : Je vais
vous laisser gérer les relations avec M. Pilon, mais je vais poser une
question, tout autre sujet, sur l'aide d'urgence. Le 1ᵉʳ juillet, ça
arrive très rapidement. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Donc, il y a
une annonce de 5,8 millions la semaine dernière. Mais partout on peut lire
que les demandes explosent. Il y a des demandes comme il y en a, dans certaines
villes, comme il n'y en a jamais eu. Alors, comment... Comment... Bien, en
fait, les sommes dans le passé n'ont jamais été à la hauteur des besoins réels.
Comment on peut s'assurer que cette année ça ne sera pas la même chose puis que
le 5,8 millions va être suffisant, dans la... dans les circonstances.
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Duranceau : Le
montant est plus élevé que par le passé. On a été proactif en diffusant cette
information-là, en s'assurant que les offices d'habitation sont bien au
courant, puis vont être sur le terrain. Puis ça, on n'a aucune crainte. Puis on
ne laissera pas personne dans la misère, là. Donc, là, pour le moment, c'est
ça, la somme. On va se rendre au 1ᵉʳ juillet, on veut accompagner tout le
monde puis on va être là pour aider les gens qui en ont besoin.
Le Président (M. Schneeberger) :
Merci. Il reste cinq secondes.
Mme Dufour : Je vais le
garder pour le prochain bloc.
Le Président
(M. Schneeberger) : Ça fait qu'on va le retransporter à... Alors,
nous en sommes... Nous retournons à la deuxième position et vous avez la
parole, M. le député de Laurier-Dorion pour 8 min 15 s
M. Fontecilla : Merci,
M. le Président. Je voudrais revenir sur ce que soulevait ma collègue, là, sur
la Fédération des locataires des habitations à loyer modique du Québec, là, qui
soulève aussi la mise en veilleuse de la Table de concertation sur les HLM
publics qui existe depuis 1995 quand même, et qui permettait aux locataires de
discuter avec la SHQ, là, et les offices d'habitation des problèmes vécus dans
le parc de logements publics, là. Est-ce que... Donc, c'est un outil de
concertation important, là, avec les locataires, justement, dans la perspective
de participation des locataires dans la gestion des HLM, là. Est-ce que vous
vous engagez à remettre sur pied, là, cette table de discussion entre la
Fédération des locataires de HLM du Québec et la SHQ?
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui.
Écoutez, je vais répondre, là, parce que mon P.D.G. fait signe de la tête, là.
Ça a déjà été convenu avec M... C'est quoi son nom? M. Pilon. Alors, on le
répète, on le répète, là. Je ne sais pas ce qui n'est pas clair, mais ça a été
convenu avec lui, puis c'est une question qui est vraiment opérationnelle, là.
Alors, ce n'est pas la ministre qui s'en va s'asseoir à la table de
concertation, là.
M. Fontecilla : Le
diable se trouve dans les détails, Mme la ministre. Les opérations, ça... Il se
passe beaucoup de choses, là.
Mme Duranceau : Oui,
non, je sais. C'est pour ça... C'est pour ça que j'ai bien confiance en mon
P.D.G. sur ça.
• (14 h 50) •
M. Fontecilla : Voilà!
Écoutez, je vais continuer avec le Tribunal administratif du logement, là. On a
fait une demande d'accès à l'information dernièrement et on a appris que le TAL
avait fermé, et depuis 2020, près de 3 000 dossiers de locataires en
vertu de l'article 56.2 de la loi sur le tribunal, là. 3 000
dossiers, c'est quand même beaucoup de dossiers qui tombent à cause d'une
procédure légale. Et est-ce qu'il y a des locataires qui perdent leurs droits,
là, parce que la loi... on applique la loi de façon trop rigide, parce que les
locataires sont mal informés de leurs droits, là. Est-ce que... Tout d'abord,
est-ce que le TAL pourrait peut-être nous confirmer cette donnée-là, 3 000 dossiers
de locataires qui ont été fermés? Et est-ce que la ministre trouve ça normal?
Le Président
(M. Schneeberger) : Mme la ministre.
Mme Duranceau : Oui.
Bien, est ce que vous permettez à Me Simard de répondre à votre question? Puis
je pourrai commenter après, au besoin.
Le Président
(M. Schneeberger) : Consentement. Oui, allez-y.
M. Simard (Patrick) : Bien
sûr, M. le Président. Alors, je me permettrai de reprendre justement le libellé
de 56.2 de la loi. Alors, si la preuve de notification n'est pas déposée dans
les 45 jours suivant l'introduction de la demande, cette dernière, donc la
demande, elle est périmée et le tribunal ferme le dossier. Alors, M. le
Président, le tribunal applique la loi. On a passé environ 200 heures, je
pense, lors du projet de loi no 16, pour finalement aboutir sur plusieurs
dispositions, dont celle-ci. Alors, le tribunal ne fait qu'appliquer la loi et
si tant est que le législateur a d'autres éléments en tête sur ce qui devrait
se passer en termes juridiques, alors, je l'inviterai à y réfléchir et à
soumettre des propositions...
M. Fontecilla : ...très bien.
Et, justement, sur l'article... le texte de l'article 56.2, il était
stipulé aussi que le présent article n'a pas pour effet d'empêcher le tribunal
de convoquer les parties sans délai lorsqu'il le juge approprié. Est-ce que le
tribunal tient compte de l'ensemble des considérations pour fermer moins de
dossiers qui pourraient... qui pourraient aider grandement des locataires ou
des propriétaires à régler leurs dossiers, là?
Mme Duranceau : Je vais
laisser répondre maître Simard, là, mais l'idée, c'est de fermer des dossiers
puis de bien rendre le service à la population.
Le Président (M. Schneeberger) : Me
Simard.
M. Simard (Patrick) : Merci,
M. le Président. Alors, ce que prévoit le troisième alinéa de
l'article 56.2, c'est que le tribunal peut convoquer avant même d'avoir
reçu la preuve de notification. Et c'est ce que le tribunal fait de plus en
plus parce que le tribunal a une performance inégalée dans le temps. Je me
permettrai de rappeler, M. le Président, que nos délais se sont améliorés de
plus de 75 % depuis les quatre dernières années, ce qui fait que le
tribunal est en mesure de convoquer beaucoup plus rapidement la clientèle et
que, finalement, la clientèle dépose la preuve de notification à l'audience.
Donc, c'est une simple application de l'article 56.2, alinéa trois, et une
conséquence de la performance du tribunal.
M. Fontecilla : Je vous
remercie, maître Simard. J'aimerais... j'aimerais aborder le sujet des
évictions, Madame... M. le Président, avec la ministre, concernant tout
particulièrement, là, la question de l'hébergement touristique transitoire. On
sait... on connaît le drame, là, qui s'est passé dans le Vieux-Montréal, là, le
16 mars dernier, un incendie qui a fait plusieurs victimes. Et ça a amené
une remise en question de la Loi sur l'hébergement touristique et tout le
dossier ce qu'on appelle Airbnb, là. À part la question du resserrement des
règles pour éviter les Airbnb illégaux, ce qui est demandé depuis plusieurs
années... Et je crois savoir que la ministre responsable du Tourisme s'engage
dans la voie de resserrer cette... cette situation afin d'empêcher la
multiplication exponentielle d'Airbnb illégaux, là. On parle de plusieurs
dizaines de milliers, là, d'unités qui sont retirées du marché locatif, ce qui
aggrave la crise du logement, là. Mais on sait aussi qu'il y a beaucoup de
locataires, là, qui sont évincés, là, pour faire du Airbnb. Vous êtes
responsable aussi de la loi de la protection des locataires, entre autres, du
TAL. Est-ce que vous vous engagez à faire en sorte qu'on ne puisse pas... qu'on
ne puisse plus mettre à la porte des locataires pour faire de la place à Airbnb
et à des plateformes du même genre?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Moi, ce
que... ce à quoi je me suis engagée, là, c'est de regarder les règles qui
régissent relations locataires-propriétaires, je l'ai dit plusieurs fois, avec
ma collègue, d'ailleurs, Madame députée de Labelle. Et, dans les prochaines
semaines, on devrait déposer des modifications législatives, ça fait qu'on aura
l'occasion, sans doute, d'en discuter à ce moment-là. Par ailleurs, au niveau
de... Non, c'est ça que j'ai à dire.
M. Fontecilla : Est-ce que...
Donc, on a hâte de voir vos... vos... les résultats de vos consultations. Quand
vous dites les prochaines semaines, est-ce que d'ici la fin de la session
parlementaire?
Mme Duranceau : Je l'espère.
M. Fontecilla : Vous
l'espérez. Donc, on va vous reposer la question en temps et lieu, là, donc, à
savoir si...
Mme Duranceau : Tout à fait.
Je sais que vous n'y manquerez pas.
M. Fontecilla : Voilà, voilà.
Donc, je comprends bien que vous allez aborder l'ensemble des questions des
rénovictions, je vous ai posé la question en Chambre ce matin. Les
rénovictions, les évictions pour faire de la place à des touristes, vous allez
aborder l'ensemble. Il se peut que... Est-ce que vous considérez aussi
l'opportunité d'imposer un moratoire sur les évictions, là, dans... en temps de
crise du logement?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Bien,
écoutez, là, je ne vais pas commenter sur mes modifications à venir, on
commentera ça dans une autre belle session parlementaire ensemble, là. Ce que
je voulais ajouter tantôt, là, au niveau des... voyons, de l'hébergement, là,
de courtes durées, là, pour fins de tourisme, c'est que les municipalités ont
les... ont les coudées franches pour agir là-dessus, hein? Puis on le voit, là,
suite à ce qui s'est passé dans le Vieux-Montréal, plusieurs arrondissements
ont passé des règlements, là. Et elles pouvaient changer le zonage, mais elles
pouvaient aussi carrément interdire ça. Alors, le pouvoir, il est au niveau des
municipalités, là, aussi.
M. Fontecilla : Tout à fait,
mais la question des évictions tout particulièrement, en ce moment, il est
possible d'évincer une personne pour faire de la place à de l'hébergement
touristique, pour accueillir des touristes. Ça relève du provincial, pas des
municipalités. Vous me dites que vous ne voulez pas commenter dans le détail,
là, mais est-ce que vous pouvez au moins...
M. Fontecilla : ...dire que
dans vos recommandations il va y avoir des aspects qui concernent les évictions
en général?
Le Président (M. Schneeberger) : 15 secondes.
Mme Duranceau : Oui. Ce que
je peux vous dire, c'est que le cas dont vous parlez, c'est une reprise du
logement pour... dans un contexte de changement d'usage, là, et je veux
rappeler qu'il y a un autre... On a parlé du droit de maintien dans les lieux,
là, mais il y a aussi le droit de propriété, là, qui est un droit reconnu au
Québec, là, au Canada.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
Mme la ministre. Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition
officielle pour un dernier bloc de 18 min 21 s
Mme Dufour : Merci, M. le
Président. On va changer de sujet, on va venir vous parler de programmes
d'adaptation... domicile. Donc, d'abord, je voudrais vous féliciter — l'annonce
que vous avez faite, si je ne me trompe pas, c'est lundi — d'avoir
augmenté le montant d'aide maximal. C'est une demande, là, que plusieurs
groupes demandaient.
Par contre, je suis préoccupée par les
délais de traitement pour obtenir le versement de l'aide financière. Là, ça, on
voit ça à la question 32, oui, c'est ça, question 32 des renseignements
particuliers, et là on constate qu'il y a des délais... entre l'inscription à
la SHQ et le versement de la subvention, là, il peut s'écouler jusqu'à... Il y
a un cas assez impressionnant, là, 66 mois à Dollard-des-Ormeaux, donc
cinq ans et demi. On peut dire que c'est quand même notable. Mais ce n'est pas
les seuls : il y a Saint-Eustache, on parle de 48 mois; Vallée du...
la MRC Vallée-du-Richelieu, 45 mois; la MRC Beauce-Sartigan, 41 mois.
Et donc, malheureusement, je dois dire qu'avec ces délais-là, il y a des gens
qui ont des maladies dégénératives qui ne vont peut-être plus habiter dans leur
maison au moment qu'ils vont recevoir l'aide financière, avant d'avoir vu la
couleur de la subvention.
Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce qui
explique de tels délais. Puis là, on compare, là, on peut... on a... Moi j'ai
été vérifier les mois, les... combien c'était de délai les années précédentes,
et là, en tout cas, il y a certaines villes où il y a des améliorations, mais
ceux que je vous ai donnés, il y a vraiment une dégradation dans les délais,
là. Donc, qu'est-ce qui explique ça?
Mme Duranceau : Bien,
écoutez...
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui. Bien,
les cas auxquels vous faites référence, là, je ne vais pas dire que je trouve
ça merveilleux, là, c'est sûr. Par contre, je suis obligée de dire :
Chaque cas est probablement un cas d'espèce, puis il a une histoire, puis des
fois la personne a été hospitalisée. Ça ralentit. Ce que j'entends aussi, c'est
qu'il y a des délais... Bon. Encore là, je pense qu'il y a des physios... pas
des physiothérapeutes, des ergothérapeutes qui vont sur le terrain puis qui
vont voir les modifications qui sont requises. Il en manque. Alors, tout ça
ajoute aux délais. Ce n'est pas parfait, il faut faire mieux. Mais je pense que
les modifications qu'on a faites au programme le rendent plus souple,
justement. Premièrement, les seuils ont été haussés, ça fait que ça va aller...
Il va y avoir un peu moins de tergiversations, puis on l'a rendu plus souple
aussi pour réduire ces délais-là, là. Donc, je pense que c'est juste des bonnes
nouvelles.
Mme Dufour : En fait, bien,
c'est sûr que 66 mois, ce n'est pas une bonne nouvelle. Mais, moi,
j'entends sur le terrain qu'il y a... c'est quand même ardu de trouver des
entrepreneurs accrédités par la RBQ qui peuvent faire les travaux nécessaires
dans ces maisons-là. Donc, est-ce qu'il a été envisagé de fournir une liste d'entrepreneurs
accrédités à l'Office des personnes handicapées? Parce que c'est quelque chose
qui semble manquer.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Je pense que
c'est une bonne idée. Je ne le sais pas, si on a fait ça. Mais, si on ne l'a
pas fait, on va le faire.
Mme Dufour : Parfait, bonne
nouvelle. Puis peut-être une curiosité : Est-ce qu'il y a une liste
d'attente pour l'accès au PAD présentement, au Programme d'adaptation à
domicile?
Mme Duranceau : Je ne
croirais pas, parce qu'on... Non. Il y a de l'argent dans ce programme-là.
Donc, je ne pense pas qu'il y a de liste d'attente, là.
• (15 heures) •
Mme Dufour : Est-ce qu'on
peut valider l'information, s'il y en a une ou pas?
Mme Duranceau : Oui. Il y a
des délais, il y a des délais, je pense. Mais on va valider si... Il n'y a pas
de liste d'attente, à mon avis.
Le Président (M. Schneeberger) : Oui.
Est-ce que vous nous reveniez avec une réponse?
Mme Duranceau : Oui. Oui.
Oui, oui!
Le Président (M. Schneeberger) : O.K.
Parfait.
Mme Dufour : Parfait.
Maintenant, on a vu qu'il y a une baisse de mises en chantier assez
préoccupante, là. On lisait en... Fin avril, on parlait d'une baisse de
55 % des mises en chantier. Évidemment, on ne s'en va vraiment pas dans la
bonne direction, quand on a besoin d'augmenter l'offre de logements, tous
confondus. Mais là, c'est... la chute est encore plus prononcée au Québec,
alors c'est vraiment inquiétant. Et là, ce... je voudrais peut-être parler
aussi du manque de main-d'oeuvre, parce qu'il y a vraiment un enjeu là. Je
comprends que ça ne relève pas du ministère de l'Habitation, mais il reste
qu'il manque de travailleurs de la construction, et il y a quelque chose qui
a...
15 h (version non révisée)
Mme Dufour : ...qui est venu à
notre attention. Avec l'Entente Québec-France sur la reconnaissance mutuelle
des qualifications professionnelles, il y a... on a toute une liste, là, il y a
environ 6 000 travailleurs qui sont venus dans toutes sortes de
domaines au Québec, et on s'entend, là, que ce sont des travailleurs qui s'intègrent
très, très bien, parlent déjà le français. Mais lorsqu'on regarde dans les
métiers de construction, on est à 71 seulement, 71 personnes. Donc,
briqueteur-maçon, il y en a deux, des carreleurs, il y en a deux, électriciens,
c'est là qu'il y en a le plus, 45, des frigoristes, je sais qu'il y en manque
beaucoup, juste cinq ici, des plâtriers, un seul. Et pourtant, évidemment, la
demande, elle est immense dans le domaine de la construction. Alors, je ne sais
pas si vous étiez au fait de cette situation-là et si vous aviez l'intention,
peut-être, de tenter de... c'est ça, de convaincre peut-être vos collègues, là,
de mettre plus d'emphase sur cette entente-là pour qu'il y ait plus de
travailleurs de la construction qui viennent au Québec.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Bien,
écoutez, moi, je suis... tu sais, je collabore avec mon collègue, le ministre
du Travail. Et puis principalement, là, à l'égard du décloisonnement, là, des
fonctions construction, je sais qu'il regarde ça, puis... parce que je pense
que c'est probablement une belle avenue pour accélérer la construction, parce
que, comme vous l'avez dit, et ça, ça ne va pas dans le bon sens. Alors, ça
fait tout partie des solutions. Mais là, votre question spécifique, là,
Canada-France, je vais laisser ça à mon collègue ministre du Travail.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci.
Député de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, bien, en
fait, c'est ça, on voulait le souligner, le soulever pour s'assurer que ce soit
sur le radar de tout le monde, parce qu'il y a une belle opportunité là. Il y a
quand même un taux de chômage plus élevé en France que chez nous, alors il y a
une belle opportunité.
Je vais peut-être faire un suivi par
rapport à une question que j'ai posée ce matin, mais ce n'est pas la ministre
qui a répondu, c'est un autre ministre. Donc, le cas de construction à... bien,
il y a Saint-Jérôme, il y en a aussi à Boisbriand, mais il y a, apparemment...
moi, j'ai eu, suite à ma question ce matin, des gens qui m'ont écrit me parlant
qu'il y a 1 000 propriétaires dans la même situation au Québec. Ce n'est
pas rien, c'est beaucoup de monde, beaucoup de familles, parce qu'un
propriétaire, ça représente une famille qui risque de perdre leur maison et
faire faillite. Et là l'enjeu qui est soulevé par tous les groupes qui m'en ont
parlé, c'est le manque d'inspection en cours de construction. Et là je
comprends que le ministre du Travail ait parlé de peut-être augmenter les
inspections, mais il y a définitivement un enjeu. Et, en Ontario, c'est
obligatoire, l'inspection se fait à toutes les étapes ou presque, là, du
chantier de construction.
Donc, j'aimerais savoir, la ministre, si
elle est d'accord avec cette proposition. Puis est-ce qu'elle va tenter de
convaincre son collègue? Parce qu'on parle de 1 000 propriétaires. On
est en crise du logement, on a besoin de rajouter des logements, et là on va en
faire 1 000, qui vont devoir être démolis. Ce n'est quand même pas rien.
Donc, qu'est-ce que la ministre en pense, de ces inspections obligatoires là
qui sont proposées?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, merci.
Ce que j'en pense, c'est que, bien, effectivement, c'est mon collègue, le
ministre du Travail qui a répondu ce matin, là, parce que le volet inspection,
effectivement, ça relève de lui. Moi, je suis en contact aussi avec les
différentes associations, là, qui veulent promouvoir justement davantage d'inspections.
Alors, je me tiens au courant de ça. De mon côté, il y a le volet qui découle
du projet de loi n° 16, qui vise à prévoir aussi des réserves, là, un
fonds de prévoyance dans les copropriétés pour s'assurer de la pérennité, là,
de ces tenures-là. Et puis, bien, il y a un projet de règlement qui va découler
du projet de loi n° 16, alors je vais avoir l'occasion de me pencher là-dessus.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Mille-Îles.
Mme Dufour : Oui, le projet
de loi n° 16, c'est l'aménagement de l'urbanisme. Donc, je ne sais pas si
on parle du même projet, parce que je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça.
Mme Duranceau : ...projet de
loi n° 16 dans la législature précédente. Désolée.
Mme Dufour : Ah! parfait.
Merci. Je dois faire un aparté pour mentionner que c'est dommage que la RBQ ne
relève plus du ministère de l'Habitation, là. On pense que ce serait beaucoup
plus logique que ça relève du ministère de la ministre.
Mme Duranceau : On vous
demanderait de faire vos représentations auprès du premier ministre.
Mme Dufour : Ce qu'il écoute?
Non, je pense qu'il est avec la famille de Guy Lafleur. Je vais quand même
continuer, là, il y a un autre élément. Vous me parlez d'un fonds de
prévoyance, mais il y a un autre élément, c'est la garantie de construction. Et
là ça couvre plus large. Il y a un cas, je ne sais pas si les gens se
rappellent, mais, à Laval, Bel habitat...
Mme Dufour : ...des gens qui
ont perdu des mises de fonds de 100 000, 150 000 jusqu'à 300 000. La
garantie de construction est applicable jusqu'à 50 000 pour un dépôt, mais
aussi, pour les constructions que je parlais ce matin, en période de questions,
elle n'était pas applicable parce que c'était au-delà de cinq ans, la garantie
de construction s'applique seulement sur... pendant cinq ans. Pourtant, ce sont
des défauts de construction qui étaient là dès le départ, mais ils n'étaient
pas visibles, il n'y aucun, aucun inspecteur en bâtiment qui pouvait voir ça,
qu'il aurait fallu qu'ils défoncent le mur pour pouvoir savoir qu'il y avait un
enjeu. Donc, est-ce que vous croyez qu'il serait temps de réviser la garantie
de construction et peut-être voir aussi, encore une fois, avec votre collègue
monsieur Boulet, le député... mon Dieu, de Trois-Rivières, s'il pouvait...
bien, c'est ça, modifier et réviser la garantie de construction?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, mais
effectivement, là, c'est un dossier qui relève du ministère du Travail. Alors,
j'aurai les conversations avec lui, là. Ça touche l'habitation, comme vous le
mentionnez, donc je reste à l'affût, là. Mais clairement c'est un dossier
judiciaire aussi, là. Mais c'est des situations qui ne sont pas souhaitables.
Mme Dufour : Bien, il y a un
dossier judiciarisé, il y en a d'autres qui ne le sont pas, là, O.K.? Le
dossier de Saint-Jérôme n'est pas judiciarisé. Les gens sont pris là-dedans,
ils n'ont aucune, aucun... Ils ne peuvent pas se revirer nulle part parce que
tout le monde qui était impliqué de près ou de loin dans ce projet-là ont fait
faillite, alors ils se sont pris tout seuls à eux-mêmes. Et des gens me
disaient : Vous savez, il y a eu il y a quelques années un programme qui a
été mis en place pour la mérule pleureuse... qui est un champignon qui affecte
la structure des bâtiments, ils disent : Nous, on a de la moisissure, ce
n'est pas un champignon, mais nous, c'est une moisissure qui est venue parce qu'il
y a eu des défauts de construction dès le début, mais il n'y a aucune
indemnisation possible.
Alors, en quoi, tu sais... Tu sais, pour
eux, là, il n'y a pas... Tu sais, pour eux, ils ne comprennent pas pourquoi,
dans un cas, il y a quelque chose, il y a une porte de sortie, alors que, dans
leur cas, tout ce qu'il leur reste, c'est la faillite. Il y a vraiment,
vraiment des grands drames psychologiques, là. Il y a même des cas, là, je vais
vous dire, là, actuellement, des refinancements qui sont bloqués par des
banques. Évidemment, ils n'ont plus de valeur, ces bâtiments-là, ça fait que,
là, il y a des gens qui sont vraiment à la corde au cou. Quant à moi, il
faudrait vraiment réfléchir à un fonds d'indemnisation pour des cas comme ça,
là.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Écoutez, je
note, je note la suggestion.
Le Président (M. Schneeberger) : La
députée de Mille-Îles.
• (15 h 10) •
Mme Dufour : Parfait. Bien,
je vais venir sur la mérule pleureuse, je vais en parler aussi. Donc, écoutez,
c'est un programme qui a été mis en place en octobre 2018, et, tu sais,
c'était... et c'était vraiment un enjeu, là. À l'époque, il y avait quand même
de plus en plus de bâtiments, mais il n'y avait pas de... On ne savait pas trop
ce que c'était. Puis le programme a été mis en place, c'était sur cinq ans.
Donc, c'était la ministre Lise Thériault à l'époque qui avait mis en place. Et
le fait que c'était sur cinq ans, bien, ça donnait de la prévisibilité. Et décontaminer
ce genre de bâtiments là qui sont pris avec la mérule pleureuse, bien, c'est
quand même... ça prend beaucoup, beaucoup de temps, beaucoup d'expertises. Et
le programme, en 2020, a été changé, il a été modifié par le gouvernement...
bien, je dis, votre gouvernement, là, parce que la ministre n'était pas élue à
ce moment-là, mais c'était son gouvernement qui était au pouvoir. Il a été
changé. Et, depuis qu'il a été changé, le nombre de dossiers a chuté, le nombre
de dossiers admissibles, parce que les critères ont été beaucoup resserrés avec
ce programme-là.
Et là, c'est vraiment... c'est beaucoup de
gens qui sont malheureusement aux prises... qui sont rendus quasiment dans la
même situation que les gens de Boisbriand et de Saint-Jérôme, où ils ont un
bâtiment qui n'a plus de valeur. Et, si vous ne connaissez pas la mérule
pleureuse, pour être décontaminée, pour démolir un bâtiment... Et des gens
m'ont dit : Le plus simple, c'est de mettre le feu dedans. Mais on n'a pas
le droit de faire ça au Québec, de mettre le feu dans un bâtiment. Et donc, là,
ils doivent démolir le bâtiment. Mais, pour le démolir, c'est à peu près...
C'est aussi toxique que de l'amiante. Alors, imaginez le coût de démolition que
ça représente quand on doit, là, sceller le bâtiment, rentrer là avec des
scaphandres quasiment. C'est impensable. Alors là, ce qui arrive, c'est qu'il y
a des gens qui abandonnent leurs bâtiments, ils les abandonnent parce qu'ils
n'ont pas les moyens de les décontaminer seulement. Imaginez, ils ont... ils
n'ont plus rien, ils n'ont plus de valeur.
Ça fait que moi, j'aimerais savoir si vous
avez pensé reconduire le programme, mais sur plus d'une année, pour donner de
la visibilité. Parce que, là, ça ne fait pas longtemps, là, c'était le
13 avril à la Gazette... il me semble c'est ça, le 13 avril, dans la
dernière Gazette... la Gazette du Québec, ça a été reprolongé pour un an
seulement encore, le programme. Alors, les gens se disaient : Bien, est-ce
que ça vaut la peine, que je dépense toute l'énergie, l'expertise que ça coûte
pour ne même pas être sûr d'avoir...
Mme Dufour : ...au bout du
compte.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Effectivement,
le programme a été prolongé, là, pour un an. Le nombre de demandes est très
faible. Si vous me permettez, je vais laisser M. Foster vous dire comment ça se
passe au quotidien sur ce volet-là.
Le Président (M. Schneeberger) : M.
Foster.
M. Foster
(Claude) :Évidemment, lorsqu'on parle de
mérule, là, vous avez raison, c'est qu'on ne veut pas avoir ça chez nous. Par
contre, lorsque vous dites : Est-ce que ça vaut la peine de s'inscrire?
C'est oui. On est... Là, on l'a prolongé d'un an, mais on a de moins en moins
de demandes à l'effet, là, du programme, donc ce qui veut dire que... on pense
que, présentement, il y a de moins en moins de cas. Par contre, si ça arrivait,
où les gens nous mentionnent qu'ils ont une problématique, soyez certaine d'une
chose, c'est qu'on sera là pour les aider.
Actuellement, lorsqu'on regarde l'achat,
il y a un point d'importance, c'est que... l'importance de faire inspecter
aussi sa maison, hein, pour avoir une garantie. Et, trop souvent, les gens vont
acheter très rapidement. Et puis la mérule, c'est quelque chose qui, dans
certains cas, est décodable lorsqu'on fait une bonne inspection par quelqu'un
qui a la capacité de faire l'inspection.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci,
M. Foster.
Mme Dufour : Je vais
peut-être éclairer M. le P.D.G., mais c'est sûr que j'aimerais plutôt entendre
la ministre, là, mais il y a effectivement moins de demandes parce que les
critères se sont tellement resserrés qu'il y a beaucoup de gens qui voient
d'avance qu'ils ne sont pas admissibles. Donc, c'est une des grandes parties,
parce qu'il n'y a pas moins de cas. Selon les gens sur le terrain qui vivent
avec le champignon, il n'y a pas moins de cas du tout.
Alors, dans le fond, l'inspection,
définitivement, c'est nécessaire, mais la mérule s'insère souvent dans des
vides sanitaires de maisons plus anciennes. Ce sont des gens... des maisons,
des fois, qui ont été vendues sans garantie légale, à une autre époque, à une
autre époque, des maisons patrimoniales, on en voit beaucoup dans des cas comme
ça. Mais, dans tous les cas, le programme, ça aiderait déjà beaucoup s'il était
reconduit, pas seulement sur une année, mais sur deux ou trois, idéalement
cinq, comme c'était au départ. Est-ce qu'on peut au moins envisager ça, Mme la
ministre, d'étaler le programme?
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Oui, écoutez,
là, on a reconduit d'un an, mais moi, ce que je comprends, là-dedans, c'est
qu'il y a des gens qui ont acheté des propriétés, ils ont dit : J'achète
sans garantie légale, puis là, en bout de ligne, ils n'ont pas fait
d'inspections, puis là, woups!, ça ne marche pas comme je voulais, je me
retourne vers le gouvernement, le gouvernement va payer.
Bien, moi, j'aimerais rappeler à tout le
monde, là, que le gouvernement, c'est nous tous puis c'est nous qui payons pour
ça, puis, à un moment donné, il faut que les citoyens, là, que tout le monde
soit responsable.
S'il y a des cas qui sont problématiques,
qu'il y a vraiment eu des situations, là, où les gens ont été lésés, on est là.
La preuve, il y a un programme, mais là on va fonctionner année par année parce
que moi, je ne suis pas certaine que c'est le resserrement... ou le nombre de
demandes en baisse est dû à un resserrement du programme, là. M. Foster l'a
bien dit, là, si vous avez un enjeu, appelez, puis on va regarder avec vous.
Mme Dufour : Bien, écoutez,
il y a... Combien il me reste? Une minute?
Le Président (M. Schneeberger) : Moins
d'une minute.
Mme Dufour : Bien, écoutez,
le programme exclut beaucoup de monde, et je vais vous donner un exemple, il
exclut même les municipalités. Alors, il y a un cas d'une propriété qui est
abandonnée par un citoyen, qui a dit : Moi, de toute façon, il ne vaut
plus rien, ce bâtiment-là, je le laisse là. La municipalité est prise avec une
vente pour taxes. Personne ne veut acheter ça, évidemment, et là la Ville a
postulé, a tenté de faire des pressions pour que le programme change, pour être
capable d'y avoir accès pour pouvoir juste démolir, et ça leur a été refusé. Et
là un des critères, c'est : il faut être propriétaire occupant, mais quand
la mérule s'insère, bien, malheureusement, on doit déménager parce que c'est
trop toxique. Alors, juste ce critère-là, déjà, vient éliminer beaucoup de
gens. Alors, non, définitivement... Mais on va s'en reparler, de ce
programme-là.
Mme Duranceau : Ça a l'air à
ça, oui.
Le Président (M. Schneeberger) : ...Mille-Îles,
alors nous avons terminé les blocs du côté des oppositions. Nous en sommes
maintenant du côté ministériel, et j'entends le député de Jonquière.
M. Gagnon : ...je me permets
un aparté, on dit qu'on est dans la maison du peuple, je vois ma collègue de
Marie-Victorin avec un groupe, je voulais les saluer. C'est beau de voir ça.
Ma collègue de Mille-Îles, mon collègue de
Laurier-Dorion, mes collègues, toute l'équipe ministérielle, merci, c'est un
bel après-midi. Merci de m'accorder quelques minutes. C'est un sujet également
qui me touche, qui me touche profondément.
Mme la ministre, moi, j'ai quelque chose à
vous dire : Vous êtes déterminée. Je vous suis, le logement abordable,
c'est quelque chose qui me parle énormément. Vous êtes déterminée, tout
simplement. Rapidement, en début de mandat, le 17 janvier, vous faites une inauguration
à Montréal d'un bâtiment...
M. Gagnon : ...La résidence
des Ateliers, et vous dites une phrase toute simple qui démonte un peu votre
vision, c'est une fierté, ce que vous venez d'inaugurer à Montréal, et tout ce
que vous dites : celui-ci est fait, passons au futur.
Mme Duranceau : ...
M. Gagnon : Passons au futur,
celui-ci est fait, passons au prochain. Moi, ça, ça me parle. Ça me parle parce
que j'aime que vous soyez impatiente. J'aime que vous soyez déterminée.
Et puis, pour moi, le futur, puis ça ira
avec ma question de tout à l'heure, pour moi, le futur, c'est le programme
PHAQ, c'est ce que vous avez mis en place. Parce que, le programme PHAQ, je
suis un gars, comme bien de mes collègues, c'est quelque chose... On est sur le
terrain, le programme PHAQ redonne espoir.
Et là je vais prendre un petit deux
minutes de ce qui se passe chez nous. Et je suis convaincu que ça se passe
aussi dans bien des régions du Québec. Chez nous, on a un organisme
extraordinaire qui s'appelle Loge m'entraide. Loge m'entraide, ça fait
25 ans qu'ils sont sur le territoire, 25 ans de service. Je suis
allé, il y a quelques semaines, célébrer avec toute la communauté les
25 ans, les 25 ans de service, particulièrement pour les locataires à
faibles revenus sur notre territoire. Loge m'entraide, Mme la ministre, c'est
crédible. Ça a plusieurs coopératives d'habitation sur son territoire. Les gens
appuient Loge m'entraide.
Et Loge m'entraide n'arrête pas là. C'est
un levier, en modèle de coopération d'habitation. Loge m'entraide, j'arrive en
mandat, ils veulent mettre sur pied chez nous une coopérative d'habitation sur
le territoire, dans un secteur qui s'appelle le secteur Kénogami. Et c'est
extraordinaire, la réflexion, de penser à mettre une coopérative d'habitation
dans cet environnement-là, parce que ça viendra donner, tous, un souffle. Il y
a une maison de quartier, il y a une épicerie abordable, il y a des écoles, il
y a des infrastructures sportives. Alors, la vision de Loge m'entraide va venir
donner un souffle, va venir habiter l'école de quartier. Et, ça, ça, c'est
quelque chose qui est extraordinaire.
Puis, dans le programme PHAQ, pour le
regarder beaucoup avec Loge m'entraide, on parle beaucoup de la participation
du milieu et, ça, moi, j'aime ça, la participation du milieu. Oui, le
gouvernement, l'État doit venir supporter, mais c'est extraordinaire aussi
quand qu'il y a une mobilisation des gens du milieu, quand qu'il y a une
mobilisation de la communauté. Et c'est ce que vous créez avec le programme
PHAQ, Mme la ministre.
• (15 h 20) •
Et je vous donne un exemple. Chez nous,
Loge m'entraide va probablement, comme des... bien des centaines de
coopératives, déposer. Mais Loge m'entraide à amasser 340 000 $ au moment
qu'on se pare, des cinq, 10, cents dollars. Et ce n'est pas des farces, même le
pape, Mme la ministre, a donné à Loge m'entraide pour le projet d'habitation.
Alors, c'est toute une mobilisation citoyenne avec un mot si fort, la
participation du milieu à déposer au programme PHAQ. Et, ça, ça, c'est
important pour une phrase si forte, si puissante, qui est écrite :
«accroître l'offre de logements abordables et adéquats.» Ça, c'est une phrase
qu'il faut se rappeler. C'est un peu l'ADN du programme PHAQ.
Et ça ne s'arrête pas là dans votre
vision. Je fouillais un petit peu, parce qu'on veut se préparer, on veut que
les coopératives arrivent, viennent... chez nous. Je voyais que vous n'avez pas
arrêté là. Je voyais aussi qu'il y a une subvention additionnelle. Et c'est une
subvention que je tiens à vous remercier parce qu'elle est... Elle vient
supporter les régions. Pour un député du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est
intéressant, de voir que vous mettez une subvention additionnelle qui est
disponible pour un projet qui pourrait être réalisé dans une municipalité, une
petite municipalité, où les loyers minimaux sont trop bras... Trop bas, pardon,
pour viabiliser un projet lors de son exploitation. Ça, c'est encore un levier,
un levier pour les petites municipalités, pour les régions.
Et, ça, c'était ce que je voulais dire,
entre parenthèses, quand je dis que vous êtes déterminée et que le programme
PHAQ donne espoir.
Comme tous mes collègues, ça fait
plusieurs minutes que je suis assis ici, puis je le vois, là, on compare. On
compare le nouveau, l'avenir et qu'est-ce qui s'en vient. Bien, moi, je vous
pose la question toute simple, Mme la ministre : les améliorations du
PHAQ, par rapport à son prédécesseur, au niveau, là... Pas idéologique, au
niveau méthodologique, une question laser, sur la distribution budgétaire du
programme, là, est-ce qu'on est capables de parler du PHAQ et qu'est-ce que ça
va comporter sur le milieu au niveau de l'amélioration en lien avec la
méthodologie puis particulièrement aussi la distribution budgétaire du
programme? Merci, Mme la ministre.
Le Président (M. Schneeberger) : Mme
la ministre.
Mme Duranceau : Vous êtes
précis dans vos...
Mme Duranceau : ...;M. le
député. Bien, je pense que je vais récapituler un peu, là, on en a abondamment
parlé du FAQ. Alors, je sais que la nouveauté, ça peut être insécurisant. Donc,
nouveau programme, mais dans la vie, il faut avancer. Donc, ça ne devrait pas,
il faut focusser sur les résultats et non sur les moyens, nécessairement, pour
atteindre ces résultats-là. Et je l'ai dit plusieurs fois, on garde le meilleur
de l'ancien programme et puis on corrige les lacunes. Donc, les lacunes,
c'était beaucoup les délais, ça pouvait prendre trois ans, on gelait l'argent,
puis ça pouvait prendre trois, quatre ans avant que ça parte. Alors, ça, il y
en a plus de ça. Quand on reçoit une confirmation qu'on a un projet FAQ, bien,
il y a des délais de 12, maximum 18 mois, pour que ça porte fruit.
Ensuite de ça, on attache, avec les
municipalités, la réalisation du projet. Donc, les municipalités sont dans le
coup, sont d'accord puis ça, elles sont très contentes de ça, hein? Il y a eu
beaucoup de choses qui ont été dites, là, puis, ah! la mort d'AccèsLogis, mais
sincèrement, les municipalités, une fois qu'ils m'ont parlé puis qui
comprennent où on s'en va avec ça, elles sont contentes parce que, justement,
ils veulent faire partie de la solution puis ils veulent être impliqués dans les
projets, d'autant plus qu'ils ont une somme à mettre souvent pour faire avancer
les choses.
Un autre élément qui était très
problématique dans l'autre programme, là, je vais arrêter de parler
d'AccèsLogis, je vais le dire, un autre élément qui était problématique, c'est
que, souvent, les projets où il y avait une clientèle particulière qui était
visée, ces projets-là n'étaient pas attachés avec le ministère de la Santé.
Alors, tu as une clientèle, disons, personnes handicapées ou enfants autistes,
mais si tu n'as pas les dollars du ministère de la Santé pour l'accompagnement
ou même au niveau de la clientèle itinérante, tu ne peux pas mettre ces gens-là
dans un logement puis ne pas avoir d'accompagnement. Alors là, maintenant, il
n'y a plus un volet trois, là, parce qu'il existe, le volet trois dans le FAQ
aussi, tout ça va être rattaché. On s'assoit avec santé et services sociaux, on
aligne les priorités et c'était une chose qui n'était pas faite par le passé et
qui contribuait à allonger les délais.
C'est un programme aussi qui te permet de
travailler toujours avec les promoteurs communautaires, mais qui fait de la
place au privé. Parce que dans le contexte actuel, on a besoin de plus de monde
qui font du logement puis qui nous aident à livrer. Alors, je pense qu'il faut
arrêter de se faire peur, puis de dire que ça ne sera plus comme avant. Bien
non, ça ne sera plus comme avant parce que ce n'est plus comme avant. Là, il
faut regarder en avant. Le FAQ, c'est une des façons de financer des projets et
on regarde, là... Utile est un très bel exemple, là. Des jeunes dynamiques, ils
n'ont pas attendu d'avoir de l'argent du gouvernement, ils se sont organisés.
Ils en ont eu, on les a financés par décrets, sauf sur certains projets parce
qu'ils ne cadraient pas, justement, dans aucune case, mais le besoin est tout à
fait important. On libère des logements quand on en offre aux étudiants, là, de
manière spécifique. Alors, on va continuer là-dedans, avec des partenaires qui
sont innovants puis qui ne sont pas dans l'attente, là, qu'il se passe quelque
chose. On avance, on trouve des solutions. Puis je peux avoir l'air
catégorique, pas patiente et déterminée, je le suis, mais je suis à l'écoute
aussi. Puis si quelqu'un me démontre que ce n'est pas bon, là, ce que j'ai dit,
bien, je suis capable d'évoluer dans ma pensée. Puis je pense que c'est en
travaillant, tout le monde ensemble, qu'on va y arriver, pour les Québécois qui
en ont besoin, puis tout ça dans le respect aussi... L'utilisation des deniers
publics, là, tout le monde paie de l'impôt, là, mais je pense qu'il faut
utiliser cet argent-là de la bonne façon. Les deniers publics doivent être
utilisés, c'est ça, de la bonne façon, puis de manière efficace. Alors, voilà,
M. le député. Merci de votre intervention.
Le Président (M. Schneeberger) : Il
vous reste quatre minutes.
M. Gagnon : Quatre minutes.
Est-ce que ma collègue voulait poser une question? Sinon j'en ai une autre.
Comme vous voulez.
Mme Jeannotte : Bien, je
dirais peut-être entendre la ministre sur...
M. Gagnon : Oui, allez-y,
allez-y.
Le Président (M. Schneeberger) : Députée
de Labelle.
Mme Jeannotte : ... les
fonds. Pourquoi, dans le fond, est-ce que les fonds fiscalisés, on est capable
de faire autre chose qu'on n'était pas capable de faire avant? Peut-être vous
entendre de ce côté-là.
Mme Duranceau : Oui, merci,
Mme la députée de Labelle. Bien, effectivement, on a parlé que les fonds
fiscalisés, c'était un autre vecteur. Je pense que jusqu'à présent, ce qu'on
voit en termes de chiffres, on voit qu'il y a un bon rendement, «rendement»
entre guillemets, là, on avait demandé 1 000 unités au Fonds de
solidarité Desjardins. L'un me confirme 1 400 unités, l'autre m'en
confirme 1 500...
Mme Duranceau : ...alors ça va
très bien.
Le député de Laurier-Dorion parlait d'une
financiarisation, là, du logement, et tout. Pardon?
M. Fontecilla : ...
Mme Duranceau : Bon,
privatisation, si vous voulez. Mais il faut comprendre que le Fonds de
solidarité, là, ça fait 25 ans qu'ils font du logement social et abordable. Ça
fait que je ne sais pas si c'est de la privatisation, là. On s'est vraiment
adjoint les deniers, donc l'argent, et les bras d'une équipe fort compétente,
qui va nous aider, là, dans ce processus-là. Puis quelle est la logique, pour
eux, de faire ça? Ils le faisaient depuis longtemps puis ils disent : Pour
nous, c'est de faire la bonne affaire. Puis Desjardins aussi. Le rendement est
moindre qu'un projet purement, là, spéculatif. Mais on dit : Ce n'est pas
grave, il y a une portion de notre actif. On est d'accord que le rendement soit
moindre, parce que c'est la bonne chose à faire de réinvestir dans la
communauté.
Desjardins, qui est branchée partout dans
la province, dit : Bien, quand on a une nouvelle construction, puis que ça
amène un renouveau dans ce coin-là du village, bien, c'est toute la communauté
qui en bénéficie. Alors, tu sais, ça va au-delà des... On parle beaucoup de
chiffres puis on parle beaucoup de briques, là, mais ça va au-delà de ça, puis
c'est pour ça que ces joueurs-là institutionnels ont décidé d'embarquer avec
nous là-dedans. Puis, je l'ai dit, c'est des bras, c'est des sous, mais c'est
aussi un processus rigoureux qui est suivi, puis qui impose des délais, puis
une rigueur au niveau des coûts, qui... Malheureusement, dans les dernières
années, dans notre fameux programme AccèsLogis, là, pour clore, finalement, le
sujet sur ça, bien, c'était difficile, ces aspects-là. Alors, j'espère bien
qu'on va arrêter de focusser sur les moyens puis qu'on va être alignés sur les
résultats, parce qu'il va y en avoir, Mme la députée de Labelle.
Le Président (M. Schneeberger) : ...de
Labelle, pour 1 min 15 s. Député de Jonquière? Alors, député de
Jonquière.
M. Gagnon : En une minute,
Mme la ministre, je suis content d'avoir, du moins, les quelques secondes qui
me restent, parce que, ma collègue de Mille-Îles le mentionnait, lundi, vous
avez fait une annonce qui mérite d'être entendue, et je ne sais pas si les
cotes d'écoute sont extraordinaires, mais il faut que les MRC, les
municipalités, les propriétaires, les locataires écoutent. Lundi, la ministre a
annoncé la bonification du PAD, le programme d'adaptation à domicile. Lundi, la
ministre a annoncé la bonification du PEA, les Petits établissements
accessibles, ce qui signifie, tout simplement, contribuer à l'amélioration des
conditions de vie des personnes handicapées ainsi que valoriser et permettre
leurs activités quotidiennes. Je viens d'avoir la chance d'avoir une
coprésidence d'honneur pour une activité qui... J'ai passé le dernier mois avec
les gens à mobilité réduite. C'est incroyable, comment c'est important. Et je
voyais, dans le programme, ne serait-ce que juste adapter à aller à sa chambre,
aller à la chambre de bain... Bravo, Mme la ministre, pour ces personnes.
Le Président (M. Schneeberger) : Merci
beaucoup. Alors, nous avons terminé les blocs. Le temps alloué pour le volet
Habitation des crédits budgétaires étant presque écoulé, nous avons maintenant
le devoir de mettre aux voix les crédits. Alors le programme 7, intitulé
Habitation, est-il adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
sur division. Et, finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2023-2024 sont-ils
adoptés?
Des voix : ...
Le Président (M. Schneeberger) : Adopté
sur division. En terminant, je dépose aussi les réponses aux demandes des
renseignements des oppositions.
Et, compte tenu de l'heure, la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Et je vous souhaite un
bon retour à la maison, une belle fin de semaine à vous.
(Fin de la séance à 15 h 30)