Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures)

Le Président (M. Schneeberger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2023-2024. Une enveloppe de 1 h 30 min est allouée pour l'étude des crédits.

M. Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fontecilla, Laurier-Dorion, est remplacé par M. Grandmont, Taschereau.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, aujourd'hui, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange, incluant questions et réponses. Là-dessus, j'aimerais que les questions et réponses, le temps alloué soit environ similaire, s'il vous plaît. La mise aux voix des crédits budgétaires sera effectuée à la fin du temps alloué, environ... un petit peu avant 15 h 30.

Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître les premières questions de la part de la députée des Mille-Îles, je pense...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous avez un bloc de 18 minutes et 20 secondes.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bon, bien, écoutez, merci pour... en tout cas, pour moi, c'est un honneur d'être ici aujourd'hui. C'est la première fois que je fais l'étude des crédits en affaires municipales. Alors, je voudrais saluer, évidemment, la ministre pour sa présence, les collègues aussi qui sont présents, les fonctionnaires, le personnel politique du gouvernement, les membres de la deuxième opposition. Et donc d'entrée de jeu, là, je vous le dis, comme je viens du monde municipal, là, c'est... je suis vraiment enthousiaste de faire cette première étude.

Alors, je vais commencer avec les infrastructures municipales. Je voudrais parler... Bon, on a... Les municipalités s'étaient fait promettre par le premier ministre 1,5 milliard sur 10 ans pour les infrastructures sportives pendant la dernière campagne électorale, mais, lors du dépôt du dernier budget, on a trouvé seulement 300 millions sur 10 ans dans le budget. Donc, j'aimerais savoir si... si c'est une autre promesse brisée ce 1,5 milliard là qui... qui n'a pas été livré dans le dernier budget.

Mme Laforest : Bien, en fait, vous me posez tout de suite une question... Vous dites, vous êtes heureuse de faire les crédits pour les affaires municipales, sauf que ça, c'est vraiment une question pour le ministère de l'Éducation avec ma collègue aux Sports et Loisirs. Alors, je vais lui laisser le soin de répondre à cette question.

Mme Dufour : Bon. Parfait. Bien, écoutez... En tout cas, on aurait aimé savoir, parce qu'il y a eu des échos comme quoi qu'il aurait peut-être... Les groupes municipaux se sont fait dire que non, l'argent viendrait l'an prochain. Donc, on s'assurera de poser la question à la ministre en question. En fait, c'est la ministre des Sports, je crois, qui avait répondu à ce sujet-là.

Alors, je vais vous parler d'abord des infrastructures en eau, le nouveau programme PRIMEAU, qui a été annoncé, là, très récemment, c'est une grande avancée pour les municipalités, notamment le fait que ça s'échelonne sur 10 ans. Ça, ça donne de la  prévisibilité aux municipalités, là c'est vraiment très apprécié. Par contre, il y a une limitation de trois projets par municipalité, il y a une exception pour la ville de Montréal, là où on parle de six projets, de projets qui peuvent se faire en même temps. Donc... Et là, bien, particulièrement pour les autres grandes villes et les villes qui sont très étendues, bien, des fois, il faut qu'ils interviennent à plusieurs endroits en même temps sur leur réseau.

Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre si une dérogation serait possible pour lever la limite de trois projets en même temps, lorsque des interventions urgentes seraient nécessaires.

Mme Laforest : Oui, bien, c'est certain, puis je le dis tout de suite, là, c'est trois promesses puis c'est six promesses pour Montréal, en fait, pour les projets. Maintenant, il faut voir qu'on est allé selon la logique et les travaux de réalisation des projets dans le passé. Ce qui veut dire que, quand une municipalité a, par exemple, trois promesses, c'est trois gros projets, souvent, au niveau des infrastructures municipales, donc il faut se concentrer sur les projets prioritaires pour ne pas refaire l'erreur du passé. Quand je parle de l'erreur du passé, quand on est arrivé en poste, on le sait, il y a pour 39 milliards de déficit au niveau des infrastructures en eau. Donc, il faut réaliser ce qu'on... dans les municipalités, les projets prioritaires. Il y a beaucoup de retard. C'est pour ça que le PRIMEAU, on a lancé... on a fait l'annonce à la hauteur de 2,4 milliards, meilleure planification sur 10 ans. Donc, même toutes les municipalités, comme vous le mentionnez, sont très satisfaites parce que les municipalités peuvent planifier leurs travaux.

Puis, quand on parle de trois promesses, ce n'est pas trois promesses sur 10 ans, c'est dès qu'un projet est terminé, on peut recommencer tout de suite un autre projet. Donc, nous, on dit qu'en même temps ces trois promesses qu'on peut travailler. Donc, c'est en toute logique, en toute... avec les municipalités, avec leur capacité de réaliser les travaux. Maintenant, c'est sûr que si ça se passe bien... Bien, vous le dites, le programme PRIMEAU est très, très, très, si je peux dire, il est assoupli. Il y a moins de rigueur, au niveau des municipalités, dans le sens qu'on veut encourager la réparation ou la réfection des aqueducs et des infrastructures en eaux usées.

Donc, c'est certain que, dès qu'un projet est terminé, il va avoir d'autres promesses. Puis les montants sont quand même très significatifs, là, sur 10 ans. Puis je crois que la priorité va rester les infrastructures en eaux usées.

Mme Dufour : Merci. Mais je répète la question, dans le fond, est-ce qu'une dérogation serait possible? Parce que, malgré que c'est vrai qu'il y a des projets, je comprends qu'un projet se termine, un autre pourrait commencer, mais il reste qu'il y a des projets qui s'étalent sur plusieurs années. Et on l'a vécu à Laval, j'étais responsable de ce dossier-là, et il y avait plusieurs projets, en même temps, qui roulaient parce que certains sont étalés sur trois ans.

Donc, ma question : Est-ce qu'une dérogation serait possible? Et aussi, sachant justement qu'il y a un retard, en limitant à trois projets...

Mme Dufour : ...est-ce que ça ne pourrait pas poser l'inverse et créer de nouveaux retards parce qu'il y a des villes qui voudraient, mettons, accélérer et rattraper le retard?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'au niveau des infrastructures en eau il y a quand même d'autres projets comme vous le mentionnez. Comme vous le savez très, très bien, il y a la... Maintenant, vous parlez de dérogation. Les travaux vont se faire en collaboration avec les unions, les associations municipales. Donc, on est tellement... Si je peux dire, on a une urgence, au Québec, au niveau des infrastructures en eau. On va regarder. S'il y a des demandes de certaines municipalités, on pourra les travailler.

Mais en même temps trois promesses, c'est quand même beaucoup pour une municipalité. Puis vous dites : Allez en dérogation. Il va y avoir une demande pour les municipalités d'avoir un plan de gestion des actifs. Donc, ça, c'est essentiel. Un plan de gestion des actifs, pourquoi on le demande aux municipalités? C'est pour qu'il y ait une obligation au niveau de la réparation des infrastructures en eau. Donc, si une municipalité planifie bien ses travaux... Donc, c'est sûr qu'il y aura une séquence. Puis nous, comme ministère, on va pouvoir dire : Oui ou non, on continue, si les travaux sont déjà réalisés.

Mais l'important, il faut voir que trois promesses, dans des municipalités, en moyenne, c'est ce qui se fait dans les municipalités que ça s'est bien passé puis dans les municipalités que les infrastructures en eau, si je peux dire, sont à jour. Donc, on est tout à fait conscients que, même si on autorisait plusieurs promesses, l'important, c'est de réaliser ce qu'on promet dans les municipalités au niveau des infrastructures en eau. Puis on va travailler en collaboration avec les associations, c'est certain.

Mme Dufour : Mais justement c'est un élément, là, du programme qui déplaisait à l'UMQ notamment. Donc, là, ce que je comprends, c'est qu'il y aurait peut-être de la flexibilité pour aller... Parce que vous avez parlé d'une moyenne dans les villes, ça allait bien, mais une moyenne, ça veut dire qu'il y en a peut-être qui en faisaient plus que trois. Et donc je comprends qu'il y aurait une ouverture de votre part à en faire trois.

Mme Laforest : Mais en général les municipalités que ça allait bien, c'était trois au maximum. C'est pour ça que je dis qu'à trois, nous, on considère que, si on prend le modèle des municipalités, que ça se passe bien, bien, trois, c'est tout à fait logique et c'est applicable. Donc, il faut voir aussi que, d'après nous, ça devrait être une bonne moyenne, puis on le sait très bien, s'il n'y a pas le PRIMEAU, il y a d'autres programmes comme la TECQ, il y a d'autres programmes aussi, puis il y a des programmes également qu'on travaille avec le ministère du Transport, parce que, parfois, on n'a pas le choix de travailler avec le ministère du Transport pour des projets en infrastructures en eau. Donc, ça dépend aussi des projets, mais chaque projet est important puis chaque projet sera évalué à ce moment-là.

Mme Dufour : Parfait. Il y a des... Les 10 plus grandes villes du Québec se sont réunies, là, pour parler avec le gouvernement du Pacte vert. Elles souhaitent obtenir 2 milliards par année pour cinq ans, pour adapter les infrastructures municipales aux changements climatiques. Parce qu'on l'a vu récemment, avec le verglas, les villes sont, avec les inondations aussi, là, les villes sont aux premières loges des impacts des changements climatiques.

Alors, je me demandais, Mme la ministre, ce que vous pensez, là, des demandes de ces grandes municipalités.

Mme Laforest : Mais c'est bien parce que... D'ailleurs, j'ai rencontré les plus grandes municipalités mardi matin, je crois, cette semaine. Et, au niveau des changements climatiques, je sais que les municipalités, c'était demandé d'avoir un genre de pacte vert. Et, aux Affaires municipales, il faut voir quand même qu'on a plusieurs programmes, on a le programme d'adaptation aux changements climatiques qui se travaillent avec le ministère de la Sécurité publique. On a le programme également pour le soutien, la mise en place des infrastructures pour la gestion des eaux de pluie. Il y a le programme de planification des milieux de vie durable. Il y a le programme pour la lutte des... du phénomène des îlots de chaleur.

On a également, vous êtes tout à fait au courant, le Fonds d'atténuation et l'adaptation aux catastrophes, ça, c'est un programme qu'on a travaillé suite aux inondations. Il y a le demi-milliard qu'on a investi également pour les inondations, dans le projet de loi n° 67 qu'on a travaillé il y a deux ans, avec le projet de loi qui a été adopté. Il y a des programmes également pour de la relocalisation. Puis, comme le mentionnait cette semaine, bien, il y a le PEV, hein, le programme d'économie verte. Donc il y a des programmes avec les municipalités qu'on peut travailler également avec le PEV, c'est... Maintenant, on a la Politique nationale d'aménagement du territoire. Donc, au niveau d'un pacte vert et des changements climatiques, on est bien servi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...on respecte un petit peu le temps de question et réponse, pour qu'on est dans les temps similaires, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Merci. Donc, j'aimerais savoir si le gouvernement a évalué l'impact financier sur les infrastructures municipales, justement, vis-à-vis les changements climatiques, est-ce qu'on a un estimé financier de ce que ça pourrait coûter aux villes?

• (14 h 10) •

Mme Laforest : Au niveau de toutes les municipalités pour les changements climatiques, bien, la demande, je sais, là, la demande des unions était, je crois... en tout cas, était quand même assez élevée sur 10 ans. Mais, comme je le mentionne, si on regarde les programmes que j'ai annoncés tantôt, on a quand même des montants, des investissements...

Mme Laforest : ...13 milliards, par contre. Par contre, c'est sûr qu'avec la planification qu'on va demander, avec le maintien de... le programme de gestion des actifs dans les municipalités, ça, ça va nous aider à voir également c'est quoi, comment ça se passe dans les municipalités, au niveau des investissements qu'est-ce que... dans quoi qu'on doit investir et combien ça coûte. Il va y avoir une évaluation des coûts, évidemment. Mais, présentement, au niveau de toutes les municipalités, on n'a pas le montant complet.

Mme Dufour : Parfait. Donc, il n'y a pas de montant présentement, donc on ne peut pas juger si ce montant-là représente, dans le fond, les coûts, les surcoûts que ça pourrait vraiment, là, engendrer. Par contre, eux ont fait des estimés, quand même, avec des firmes. Je pense que ça, c'est nécessaire d'en prendre compte, particulièrement dans le prochain pacte fiscal.

Je vais parler maintenant des taxes municipales. Vous savez, j'en ai fait... j'en ai parlé en période de questions. En 2023, on a vu vraiment des très grandes hausses de taxes municipales dans certaines villes, particulièrement les plus petites villes, et là on a trouvé des 10 %, 15 %, 20 %, et même plus, à Potton, on en avait parlé, 27 %, La Macaza, 35 % de hausse, puis Stratford, qui a été mis à ma... qu'on m'a référé, ou il n'y a pas eu de hausse du taux de taxation, mais ça a été une hausse de l'évaluation, qui a fait en sorte que, finalement, les taxes ont augmenté d'environ 50 % dans cette municipalité-là. Alors, à l'époque, vous m'aviez répondu, là, qu'il allait y avoir des vérifications, donc j'aimerais savoir si ces vérifications ont eu lieu, et puis quel est le résultat.

Mme Laforest : Bien, pour répondre à votre question, c'est sûr qu'on a eu des questions, à savoir est-ce que les taxes étaient plus élevées, assez élevées, trop élevées. Donc, c'est sûr que nous, en tant que ministère des Affaires municipales, on n'est pas là pour dire c'est trop ou ce n'est pas assez élevé, parce qu'il y a certaines obligations dans les municipalités, l'obligation de bien rendre les services. Par contre, nous, ce qu'on a regardé, c'est, au niveau des Affaires municipales, le transfert pour les municipalités. Si on regarde l'année dernière, on a pour 7,2 milliards de transferts dans les municipalités. On a donné également, là, 135 millions, qui équivaut, cette année, au point de TVQ, le point de croissance de TVQ. Alors, voilà.

Mme Dufour : Je vous remercie, mais ce n'est pas la question que j'ai posée. S'il y a eu des résultats ou vérifications, que vous aviez mentionnées, qui avaient eu lieu à l'époque.

Mme Laforest : Il y a certains documents... Il y a certaines, si je peux dire, vérifications qui ont été faites. Maintenant, on ne m'est pas revenu à savoir si c'était trop, pas assez élevé ou s'il y avait une problématique dans les villes qui ont été regardées.

Mme Dufour : Parfait. Puis, lorsque vous aurez des résultats plus détaillés, est-ce que vous vous engagez à les divulguer?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que, présentement, il n'y en a pas, de résultats à divulguer, parce qu'on n'a pas eu... il n'y a rien qui était anormal dans les municipalités jusqu'à présent.

Mme Dufour : O.K. Donc, vous avez des résultats.

Mme Laforest : Puis les villes qui demandaient de l'accompagnement l'ont été.

Mme Dufour : Parfait. Bien, justement, parlons de... Une des raisons des hausses de taxes, ce sont les hausses de coûts généralisées, là, que vivent les municipalités. Notamment, je vais vous donner le cas... je n'ai la dernière page, mais... oui, c'est ça, ici. Il y a plusieurs villes, là, qui ont été prises avec peu ou pas de soumissionnaires, puis là ils ont vu leurs coûts de déneigement, les coûts des collectes de matières résiduelles, là, monter en flèche. On a vu des 200 %, 300 % plus élevés que prévu. Donc là, est-ce que le prochain pacte fiscal va inclure un volet pour aider les municipalités à réduire la pression sur les comptes de taxes? Parce qu'à la base, il vient de là, le problème, cette hausse de coûts là pour les villes, avec un bassin de taxation qui est très petit, donc, particulièrement pour les villes qui ont un petit bassin de taxation. Est-ce que vous vous engagez à inclure un volet pour les aider à réduire la pression sur les comptes de taxes?

Mme Laforest : Bien, moi, ce que je pourrais dire, c'est qu'on le fait puis on accompagne toujours les municipalités. Parce que, si on regarde les montants avec l'ancien gouvernement, les transferts dans les municipalités étaient de 14 milliards, puis le dernier quatre ans qu'on a travaillé avec les municipalités on parle de 19,7 milliards. Donc, il y a un surplus de... et plus... de 5 milliards et plus, dans les municipalités, de transferts qui ont été donnés, plus le point de TVQ, plus le 900 millions durant la pandémie.

Donc, c'est sûr qu'on est toujours à l'écoute des municipalités. Puis, si on regarde la réaction des unions, et des grandes villes et des plus petites villes, avec le Fonds régions et ruralité, donc les municipalités sont bien accompagnées. Puis, quand ce sera la négociation du pacte fiscal, qui doit être signé à la fin 2024, on aura le temps de négocier.

Mme Dufour : Parfait. Là, vous savez, dans le temps... En fait, il y a un enjeu avec des projets municipaux, particulièrement ceux de construction, là. Il y a eu beaucoup de municipalités qui ont dû mettre sur pause des projets, là, notamment un projet de bâtiment pour les traitements des eaux usées aux Îles-de-la-Madeleine. Donc là, ce n'est pas une lubie d'un maire, là. Le traitement des eaux usées, c'est quelque chose, quand même, d'assez important...

Mme Dufour : ...et projet mis sur pause parce que les coûts ont trop monté. Et donc est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour faire en sorte que les projets municipaux, puis là je ne parle pas juste en eaux, là, de façon générale, qui sont subventionnés en partie, là, par le gouvernement... s'il y aura des ajustements aux coûts réels du projet? Parce que les subventions, souvent, sont établies des années avant la réalisation du projet.

Mme Laforest : Bien, comme je le mentionne, il y a quand même plusieurs programmes aux Affaires municipales. Le PRIMEAU, aux deux ans... Ça, c'est un autre avantage du PRIMEAU. Aux deux ans, les coûts de construction peuvent être réévalués, ce qui est très positif, là, puis très, très bien accueilli dans le milieu municipal. Évidemment, ça dépend des secteurs. Là, vous parlez des projets... Au niveau des Îles, évidemment, on est à l'écoute. On a rencontré la municipalité pour les projets et les moyens. On va sûrement bien collaborer. Évidemment, on est au courant que, oui, ça coûte plus cher, mais avec les montants qu'on a donnés dans les municipalités, on s'ajuste très, très bien aux coûts des matériaux. Puis également, bien, ma collègue à l'Habitation a eu et a annoncé de très, très bons montants pour ajuster des coûts de construction aussi dans les projets en habitation dans les municipalités.

Donc, on essaie vraiment d'écouter le milieu, puis c'est sûr que les programmes, également, bien, sont en fonction des appels d'offres, il faut voir. Donc, ça dépend des appels d'offres aussi des municipalités. Mais on travaille en collaboration, on est très conscients.

Mme Dufour : Mais, par expérience, ce n'est pas toujours par appel d'offres. Souvent, les programmes... les projets sont estimés. On a des estimations de type B des années d'avance, et c'est là que la subvention est établie. Et là on part en plans et devis, il s'écoule un an, deux, et là woup! les coûts ont monté, puis la subvention, elle, elle est limitée au montant établi dès le début. Donc ça, je pourrais vous donner plein, plein de cas que j'ai vécus personnellement à ville de Laval. Donc, est-ce que ce ne serait pas souhaitable... Surtout avec des inflations qu'on a vécues, là. On parle, des fois, de 30 % en deux ans. Ce n'est plus tenable, pour les municipalités, de convenir des subventions avant que le projet commence. Il faudrait, justement, comme vous dites, que ce soit lié à la subvention... à la soumission, mais ce n'est pas le cas présentement.

Mme Laforest : Oui. Puis, comme je le mentionne, nos programmes, maintenant, s'ajustent. Si on regarde, il y a le PRIMEAU, on le dit, et il y a aussi le PRACIM. Parce que le PRACIM, également, est basé sur les dernières sommes de soumissions reçues. Donc, on est très, très conscients... puis je peux le dire, là, depuis quatre ans, on s'ajuste très, très bien dans nos programmes, autant avec le PRACIM.

Mme Dufour : O.K. Mais excusez-moi, le PRACIM, là, vous me parlez, c'est un... c'est un... je ne sais pas c'est...

Une voix : ...

Mme Dufour : O.K. Mais bref, est-ce que vous vous engagez que tous les programmes qui touchent des projets municipaux soient sous ce même modèle là dorénavant? Puis, oui, je vous félicite de l'avoir fait pour le PRIMEAU, mais il manque les autres projets aussi.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que les programmes, ils ont des dates, hein, du début jusqu'à la fin. Donc, c'est sûr que, quand nos programmes sont terminés, on peut les... les... si je peux dire, les moduler, puis on les module de cette manière-ci, là. Les deux derniers qu'on a travaillés, PRACIM et PRIMEAU, on le fait. Maintenant, il faut comprendre que, oui, les municipalités, mais il y a une capacité de payer...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Le temps est écoulé. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition. Le député de Taschereau, la parole est à vous pour neuf minutes 10.

• (14 h 20) •

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à mes collègues. Bonjour aussi à tout le monde ici qui est présent, vos attachés de cabinet, les conseillers, etc.

Peut-être commencer par discuter avec vous des claims miniers. On en a beaucoup parlé pendant l'étude du... bien, les auditions, en fait, pour l'instant, là, on a du p.l. n° 16. Le 21 novembre dernier, il y a une coalition d'organismes environnementaux qui a révélé... puis il a dévoilé une carte, là. J'en ai un extrait ici, là, mais c'est des cartes que vous avez sans doute vues circuler, des cartes qui montraient, en fait, de façon alarmante, là, le boom minier dans le sud du Québec particulièrement, là. On parle des... des minéraux... des minéraux critiques qui pourraient servir éventuellement, là, à l'utilisation dans l'électrification des transports. Ça touche, évidemment, plusieurs milieux naturels sensibles dans le sud du Québec. On parle d'un boom qui varie, là, de 49 % à 408 % d'augmentation du claimage, en fait, du territoire. Et ça, c'est vrai en Mauricie, en Estrie, dans les Laurentides, dans le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie-Les-Îles-de-la-Madeleine, en Outaouais, dans Lanaudière, donc c'est vraiment dans le Sud. Ces régions-là comptent aujourd'hui plus de 20 000 titres miniers actifs, alors que, dans ces mêmes régions là, les aires protégées, la portion ou le pourcentage de territoire qui est protégé varie entre 3,4 % et 11,4 %, ce qui est très, très loin des cibles internationales de...

M. Grandmont : ...pour lesquels on s'engage à atteindre 30 % de protection d'un territoire. Alors, la première question serait la suivante, elle est toute simple : Est-ce que vous ne trouvez pas ça inquiétant?

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question est bonne, est-ce que c'est inquiétant? On sait très, très bien qu'en 2017 les MRC pouvaient déterminer, là, les territoires qui étaient compatibles ou incompatibles avec l'activité minière. Je regarde mes collègues, d'ailleurs, qui sont au fait de cette situation-là. Maintenant, ma collègue, présentement, a lancé une consultation, et elle disait cette semaine, d'ailleurs, en période de questions : On va attendre le résultat des consultations. Mais on sait très bien qu'il y a même des MRC, déjà, qui ont adopté des règlements qui sont conformes au travail d'accompagnement qui est en cours, puis il y a d'autres... il y a 14 MRC qui sont en attente. Maintenant, moi, je ne peux pas m'avancer. C'est vraiment le travail et la consultation de ma collègue qui va déterminer la suite.

M. Grandmont : Il y a plusieurs des claims, là, qui sont directement collés ou à l'intérieur même de zones touristiques, de lacs et de milieux naturels valorisés, quelques exemples que j'ai donnés aussi à votre collègue, à votre collègue au Tourisme, là, à l'intérieur de la réserve faunique des Chic-Chocs et aux abords du parc national de la Gaspésie, des claims aux abords du parc national du Mont-Tremblant, aux abords du parc national du Mont-Mégantic, à l'intérieur de la réserve faunique de La Vérendrye. C'est des idées, des endroits d'appel. Ça favorise, évidemment, le tourisme, mais c'est aussi, je pense, ces territoires-là protégés, ces parcs-là, des endroits qui font notre fierté comme Québécoise et comme Québécois. Tous des milieux que les citoyens et les municipalités souhaitent continuer à protéger, mais elles ont les mains liées parce que, dans notre région, vous le savez fort bien, la Loi sur les mines a préséance sur à peu près tout le reste, une loi quasi divine. Est-ce que vous trouvez ça normal que ce soit... que la Loi sur les mines, que l'article 246, dans le fond, prime sur l'ensemble des autres lois?

Mme Laforest : Oui, bien, oui, il y a ma collègue qui fait les consultations, mais, en même temps, il y a beaucoup de discussions avec les unions par rapport aux clubs miniers. D'ailleurs, j'en ai... il y a, dans toutes les régions, dont la mienne aussi. Puis il faut voir aussi que la Politique d'aménagement du territoire qui a été lancée et qui a duré deux ans, deux ans et demi, avec notre ministère, qui a eu 4000 citoyens, organismes qui y ont participé, il y a eu des discussions également à ce sujet-là. Donc, je peux vous dire que ça fait deux ans qu'on est très sensible à cette situation-là. Maintenant, il y a la loi de 2017, qui avait été octroyée par l'ancien gouvernement pour les MRC. L'important, je crois, c'est de possiblement voir si on continue de cette manière-là. On sait qu'on a besoin... On est dans une transition énergétique également, qu'on a besoin. Maintenant, ça va s'ajuster avec les unions, puis on va continuer le travail suite aux résultats et au rapport de ma collègue.

M. Grandmont : Merci. On peut en parler, des unions des municipalités. Pratiquement toutes les MRC, qui ont déposé une demande au ministère pour protéger un bout de leur territoire, se sont vu essuyer un refus jusqu'ici. En fait, les deux tiers des demandes qui ont été refusées. Est-ce que vous trouvez ça normal que deux tiers des demandes de protection du territoire, les territoires incompatibles avec l'activité minière, soient refusés par la ministre?

Mme Laforest : Bien, je pourrais vous répondre, mais en même temps, c'est suite à la consultation de ma collègue, c'est important de le mentionner. On est reparti... ma collègue est repartie en consultation, donc, après ça, on va regarder. Parce que, oui, il y a sa consultation, il y a la politique d'aménagement du territoire. On lance très, très, si je peux dire, prochainement, les OGAT au niveau des orientations gouvernementales. Ça, ça va se faire d'ici quelques jours... quelques semaines, disons, mais vous voyez que le travail, présentement, se fait bien.

M. Grandmont : Vous avez peut-être participé au forum organisé par l'UMQ, qui était à Gatineau, il me semble, qui portait spécifiquement sur les claims, justement. Il y a le président de l'UMQ qui avait dit : On nous dit qu'on nous donne le pouvoir, à travers les territoires incompatibles avec l'activité minière, mais ça demeure un pouvoir rattaché à des conditions quand, bien des cas, la demande de la MRC est refusée. Les critères sont tellement stricts. Je comprends que ça dépend d'un autre de notre ministère, mais vous, là, comme protectrice du territoire québécois, est-ce que vous trouvez ça normal? Et vous répondez quoi à Daniel Côté, le président de l'UMQ?

Mme Laforest : Mais, comme je vous le mentionne, on en discute beaucoup aussi avec l'UMQ, monsieur Côté, on est très sensible à la situation. Maintenant, je ne peux pas vous répondre parce que la consultation n'est pas terminée. Comme je vous le mentionne, en 2017, il y a eu un règlement qui a passé. Nous, on arrive par la suite, on lance la politique d'aménagement du territoire. C'est sûrement parce qu'on a une grande sensibilité pour le territoire québécois. Maintenant, suite à son rapport, je pourrai vous répondre, puis c'est certain que ça va se faire en collaboration, parce qu'évidemment ça se fait avec les MRC. Il y a même des MRC, comme je vous le mentionnais, qui ont déjà adopté certains règlements, mais on va suivre les consultations.

M. Grandmont : Vous avez, à travers le pl 16, une occasion historique de régler ce problème-là qui nuit...

M. Grandmont : ...mise en valeur du territoire. On peut sûrement faire de l'exploration, de l'exploitation minière d'une façon autre que de simplement laisser le champ libre aux spéculateurs. Ma collègue de Verdun a posé une question, là, par rapport au... Il y a des... il y a des... comment on appelle ça, là, il y a des gens qui sont situés, par exemple, qui achètent des titres et qui les revendent jusqu'à 18 000 $ pour un claim qui a coûté 75 $. C'est vraiment le Far West. Vous avez l'occasion, à travers le p.l. n° 16, en abrogeant l'article 246, et c'est une demande qui vous a été demandée par à peu près l'ensemble des groupes qu'on a auditionnés, vous avez le pouvoir de régler ça une bonne fois pour toutes. Est-ce que vous allez faire?

Mme Laforest : Ce que je peux vous dire, vous êtes avec moi au projet de loi n° 16, on va l'étudier ensemble, on va regarder qu'est-ce qu'on peut... peut faire pendant que la consultation a lieu. Mais on a une grande sensibilité pour les sites, par exemple les sites de villégiature. Et, avec la politique d'aménagement, on a tout en main, on a tout en place, on a la consultation pour les OGAT qui va démarrer très, très prochainement. Donc, vous voyez qu'il y a les OGAT, il y a la politique d'aménagement et d'architecture du territoire, il y a la consultation des claims, on travaille avec les unions. Donc, moi, je pense... Puis vous faites partie également de la solution, vous êtes avec moi sur le projet de loi n° 16, on va avoir l'occasion d'en discuter, mais tout est bien démarré.

M. Grandmont : Je suis bien content d'entendre votre ouverture à la discussion. En dernier recours, c'est vous qui allez prendre la décision, c'est vous qui porterez le fardeau de ne pas l'avoir abrogé ou de l'avoir fait. Vous avez une occasion historique, j'espère que vous saurez la saisir. Est-ce que je peux mettre un terme maintenant et reporter mon temps à tout à l'heure? Je peux faire ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Grandmont : Oui? Merci, c'est ce que je vais faire. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, il reste une minute. Alors, nous allons mettre du côté de l'opposition officielle. Nous retournons, alors, pour un autre bloc de 18 minutes 20. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, actuellement, un élu municipal ne peut pas être impliqué dans un contrat avec sa municipalité. Ça, c'est régi. Et, dans une grande ville, là, ça se comprend. Je viens de Laval, et disons qu'il y a eu des abus chez nous, donc c'est une mesure nécessaire. Mais, dans des petites municipalités, là, ça devient plus difficile dans certains cas. Il y a... Un maire pourrait être un conseiller du seul dépanneur du coin qui vendrait les papiers mouchoirs que la municipalité achèterait, puis elle n'aurait plus le droit d'acheter ça à ce dépanneur-là parce que ce serait le maire. Ou, des fois, il y a eu des cas, justement, dans... à Saint-Denis-sur-Richelieu, c'est un cas réel, la seule station d'essence du village appartient au conjoint d'une conseillère municipale. Et là la municipalité avait deux choix, là, soit qu'elle démissionnait, soit elle enfreignait la loi, en fait, trois, ou... ou bien les employés municipaux, et c'est ce qui se passe, doivent faire 50 kilomètres pour aller vers une autre municipalité, pour faire le plein à chaque fois.

Il y a vraiment une multiplication de cas dans ce genre-là. Et puis la plupart des élus, c'est quand même des gens honnêtes qui veulent le meilleur pour leur communauté, surtout dans les petites villes où on s'entend, là, que le salaire est assez minime, là. Parfois, on parle de 4 000 $ par année. Donc, est-ce que vous pensez pouvoir corriger le tir pour les petites villes?

• (14 h 30) •

Mme Laforest : Votre question est excellente, parce qu'évidemment, on le sait très, très bien, on a plusieurs... on a plusieurs endroits que c'était demandé, ça. Dans le dernier mandat, c'était demandé. Maintenant, considérant que... au niveau de l'éthique, il faut vérifier, il faut vraiment que ça soit bien fait comme vous le mentionnez, mais, quand une municipalité doit faire 15 et 20 kilomètres de plus pour aller chercher de l'essence ou des... des situations pareilles, bien, c'est sûr qu'on se pose la question. On se pose la question parce que ça peut se faire, ça peut... ça peut sûrement bien se faire. Mais comment ça doit se faire? Parce qu'on ne veut pas recommencer une situation où on a vécu certaines situations de corruption.

En plus, notre gouvernement a lancé le 470 millions en campagne électorale pour les coeurs de village. Puis c'est pour les petits dépanneurs, les petites épiceries, justement les endroits où les petits commerces ont besoin d'aide. Donc, il y a un lien avec les conseillers municipaux, les maires, mairesses et les endroits comme ça dans les petites municipalités. On est en train d'évaluer la situation. Vous avez raison, on a beaucoup de demandes pour essayer de collaborer.

Mme Dufour : Donc, je comprends que vous avez une ouverture. Et quel échéancier vous pensez qu'on pourrait voir des changements à ce niveau-là, si changement il y a lieu?

Mme Laforest : Oui. Bien, moi, je pense, en tout cas, comme je le mentionne, avec le projet qu'on a lancé le programme, là, pour les coeurs de villages, les petites municipalités, bien, il y a un lien vraiment avec les petits dépanneurs, les épiceries, donc on a plusieurs maires et mairesses présentement qui nous le demandent. Est-ce que ce sera prochainement, ou dans un prochain projet de loi, ou dans le projet... dans le projet de loi que nous étudions ensemble? Je ne peux pas vous répondre présentement, mais on...

Mme Laforest : ...beaucoup de demandes.

Mme Dufour : O.K., donc ça pourrait être un amendement au projet de loi n° 16 qui viendrait corriger le tir, c'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Bien, on est tous ensemble, la Commission municipale est ici avec nous également, elle vous entend. Donc, on va essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire, est-ce qu'on peut le faire tout de suite, à court terme, ou encore dans les prochains mois. On vérifiera ensemble.

Mme Dufour : Parfait. Je pense que c'est Paul Arcand qui serait content parce qu'il avait parlé de ce cas-là.

On va parler de la Commission municipale du Québec, justement, les règles d'éthique. Il y a... il semble y avoir, des fois, des règles, des façons, une vision asymétrique, là, de l'application des règles municipales. Il y a des cas qu'il y a eu des jugements, d'ailleurs, en Cour supérieure, là, qui ont soulevé le fait que peut-être que la Commission municipale avait été trop loin en voulant démettre de ses fonctions... par exemple, c'était un agriculteur, un maire ou... qui était anciennement propriétaire d'une ferme léguée à son fils et, parce qu'il avait un contrat qui disait : En cas de faillite ou de décès, la ferme retourne au maire et là cette ferme-là fait le déneigement de la ville, bon, donc là, il est en infraction et il ne peut plus siéger. Puis là la Cour supérieure a dit : Non, ce n'est pas le cas, elle a inversé le jugement.

Mais, d'un autre côté, on a un cas très, très contemporain d'un conseiller municipal à Trois-Rivières qui a donné un contrat à sa femme, et, dans ce cas-ci, la Commission municipale est venue dire : Bien, on n'a pas besoin de faire d'enquête. Alors, je ne sais pas comment on voit ça, comment vous voyez ça, le fait que ça semble être asymétrique, l'application.

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que, si vous me posez la question, je vais vous répondre que c'est du cas par cas. Il y a le cas à Trois-Rivières, il y a des cas qui sont évidemment comme ça, judiciarisés. Il faut être prudent.

Maintenant, quand on est arrivé en poste, si je peux dire, la Commission municipale avait besoin de plus d'effectifs et plus de pouvoirs, parce qu'on avait certaines situations dans des municipalités qui étaient très problématiques et la commission municipale n'avait pas les pouvoirs d'agir, agir plus rapidement. Ni la ministre ou le ministre, dans le futur ou dans le passé, n'avait pas les pouvoirs d'agir. Donc, on a vraiment amélioré la situation de la Commission municipale, plus de pouvoirs, plus d'effectifs. Maintenant, c'est du cas par cas, ce que vous me mentionnez dans certaines municipalités. Ce qu'on peut voir, par exemple, on a réglé ou on a corrigé certaines lacunes que vivait la Commission municipale, puis je crois que les résultats sont très positifs aujourd'hui. On a des municipalités, maintenant, que ça se passe mieux. Il y a toujours place à amélioration, j'en suis convaincue, mais les dossiers judiciarisés, c'est certain qu'on va laisser le travail se faire.

Mme Dufour : Il y a, par contre, certaines municipalités... Et même, je vous dirais, j'ai eu des échos de la Fédération québécoise des municipalités comme quoi il y avait peut-être... Il y a eu, à un moment donné, un besoin ou un désir que la Commission municipale du Québec accompagne les petites municipalités. Et il est vrai que, lorsqu'on est une petite municipalité, on n'a pas les reins assez solides pour, peut-être, respecter toutes les obligations pour les municipalités. Ça prend des employés pour ça et, quand on a un employé, c'est peut-être difficile de respecter. Alors, il y avait un désir d'être accompagné là-dedans, mais là il y a certaines vérifications qui sortent, et peut-être que ce n'est pas intentionnel de la CMQ, là, mais, quand on lit des titres comme Des municipalités du Pontiac ne sont pas à la hauteur parce que leur site Web manquait certaines informations, ce n'est pas positif pour les municipalités, ce n'est pas positif pour les maires, et c'est clairement... Les municipalités, ce n'est pas à ça qu'ils s'attendaient comme traitement médiatique lorsqu'elles ont demandé de l'aide juste pour s'assurer de respecter les réglementations. Alors, est-ce que ça, on va corriger le tir et le voir de façon plus positive, comme, l'accompagnement de la CMQ?

Mme Laforest : Oui. Bien, il y a la commission municipale qui est là présentement avec le projet de loi n° 49, le projet de loi n° 49, c'est le projet programme éthique et déontologie dans le milieu municipal, et il y a l'obligation de formation. C'est important, on le dit, nos conseillers, nos maires, nos mairesses doivent être bien accompagnés. Et, avec le projet de loi n° 49, on a amélioré la situation. La commission municipale est là en accompagnement, c'est important de sensibiliser les élus aux bonnes pratiques, elle le fait bien.

Maintenant, c'est sûr qu'on avait besoin de... si je peux dire, dans les municipalités, d'avoir un meilleur accompagnement. Et aussi... il y a aussi : il faut beaucoup, beaucoup travailler avec nos directions régionales, nos directions régionales qui travaillent avec la commission municipale et avec le ministère sont essentielles aussi maintenant. Est-ce que c'est trop sévère? Pas assez sévère? Bien, on ne s'amuse pas à une municipalité être moins sévère, l'autre plus sévère. Donc, il y a quand même une ligne directrice, mais j'entends bien que parfois vous trouvez que c'est très sévère ou...

Mme Dufour : Ce n'est pas... ce n'est pas, en fait, que ce soit sévère ou non sévère, c'est plutôt le traitement médiatique ou la façon que la...

Mme Dufour : ...Les communiqués de presse peut-être, qui sortent de l'ACMQ, sur... On a trouvé des irrégularités. Attendons-nous, là. Les municipalités ont demandé à être accompagnées, faire des vérifications, mais pas pour se faire taper sur les doigts. C'est comme un audit pour s'améliorer, mais pas pour sortir dans les médias puis : elle a mal fait, elle a un mauvais bulletin. Vous comprenez la distinction? Donc, c'est simplement peut-être juste la façon que c'est communiqué, l'enjeu qui est soulevé, là, par les municipalités.

Mme Laforest : J'entends très bien. Puis, vous savez, la commission municipale, c'est un tribunal indépendant, en fait. Alors, la commission est ici, elle entend la... elle entend comme vous, là, ce que vous dites. Mais, moi, je pense que c'est très positif, tout ce que la Commission a changé depuis quatre ans. Puis les rapports, quand même, les rapports de la Commission doivent être publics.

Là, vous dites, si j'interprète bien, c'est que parfois c'est... Ça peut porter à interprétation, j'entends bien le message, mais, en même temps, la... le tribunal est indépendant, la commission est ici. Le message est passé.

Mme Dufour : Excellent. Bien, merci beaucoup. On va changer de sujet. On va parler du ministère des Transports. Il y a eu plusieurs cas dans les dernières semaines, mois, où on a vu que la relation parfois entre les municipalités et le ministère des Transports est difficile. Pourtant, là, les municipalités, on sait, ça doit être un... c'est un Partenaire incontournable pour le gouvernement. Les routes provinciales passent chez elles, passent dans les villages. Mais là, il y a plein de cas. À Preissac, en Abitibi, c'est une demande refusée par le ministère des Transports pour abaisser la vitesse sur une route qui croise une sortie d'une mine, et les propriétaires de la mine étaient d'accord, là, pour baisser la route parce que c'est vraiment une question de sécurité pour ne pas que les camions aillent... il y ait une collision. Et ça, malheureusement, c'était à... à la mine LaRonde, bien, ça a été... ça a été refusé. Il y a un autre cas triste, très malheureux à Saint-Flavien, puis là j'ai enlevé une dizaine de cas, là, je vous en donne juste deux, là, il y avait Saint-Flavien, il y a eu une... une... malheureusement une petite fille, de l'âge de ma fille d'ailleurs, de 11 ans qui a été fauchée, est décédée en 2018. Et la route provinciale passe dans le village de Saint-Flavien et le ministère des Transports... des Transports ne fait... ne veut pas assumer le coût d'un trottoir, alors c'était à la municipalité qu'il revenait le fait de construire ce trottoir-là, il y a eu... et c'est un très grand coup pour une petite ville, et les citoyens, il y a eu un référendum, et les citoyens se sont majoritairement opposés à la hausse de taxes qui aurait... qui serait venue avec ça. Donc, ma question à Mme la ministre, est-ce que vous croyez que les élus municipaux en région sont mieux placés que le ministère des Transports ou que des fonctionnaires au ministère des Transports pour établir la limite de vitesse dans les routes qui passent dans leur village?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'il faut être prudent, hein, parce que si on dit que les élus municipaux sont mieux placés au niveau des routes pour le transport dans certaines municipalités, il faut être prudent parce qu'il y a quand même... il y a une question... il y a les ingénieurs au niveau du transport qui connaissent quand même bien leur domaine, il ne faut pas non plus prendre la place des ingénieurs au niveau du ministère des Transports. Par contre, c'est vrai que les élus, dans certaines municipalités, connaissent vraiment les faits. Vous avez raison. Maintenant, il y a quand même beaucoup de discussions avec ma collègue aux Transports par rapport à la vitesse dans les municipalités. Oui, on discute ensemble, puis souvent, bien, on le voit dans certaines régions, des élus municipaux ou des élus provinciaux, quand il y a une problématique sur une route ou encore dans un quartier, bien oui, les élus municipaux sont très bien placés pour déterminer ou faire une demande de corrections. Donc, c'est un travail qui se fait avec les élus, avec le ministère des Transports, les deux sont vraiment essentiels pour une correction. Moi, je le dis aux élus municipaux et provinciaux et avec le ministère du Transport, parce que même avec un programme PRIMEAU, comme je le mentionnais, quand il y a des corrections, on travaille toujours avec le ministère du Transport, mais je pense que c'est aux deux partenaires de travailler vraiment main dans la main. Puis, comme vous dites, la vitesse, ça touche autant le Transport que le côté municipal.

• (14 h 40) •

Mme Dufour : Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous qu'ils devaient travailler main dans la main, mais il y a malheureusement trop de cas où ce n'est pas... ça n'arrive pas, il y a même des élus qui tentent de rejoindre des directions régionales et n'ont pas de retour d'appel. Donc, moi, je voudrais savoir est-ce que, vous, comme... est-ce que votre ministère offre un certain accompagnement aux municipalités dans leurs contacts et leurs relations avec le ministère des Transports?

Mme Laforest : Bien oui, c'est certain, puis, comme je le mentionne, si on revient tantôt, je disais l'essentiel de travailler avec nos directions régionales. Nos directions régionales aussi travaillent avec tous les ministères concernés. Donc, il faut travailler également avec le... le... la direction régionale. Puis il y a aussi... il va y avoir des annonces également avec ma collègue aux Transports au niveau de la sécurité routière, je vais laisser ma collègue faire ses annonces en temps et lieu...

Mme Dufour : ...oui, bien, justement, c'est ça, on parle de la sécurité routière, la sécurité piétonne. Est-ce que c'est au ministère des Transports ou aux municipalités d'assurer la sécurité routière sur le territoire d'une route qui passe dans la municipalité, comme le cas Saint-Flavien? Est-ce que c'est normal que ce soit Saint-Flavien qui soit responsable d'assurer la construction du trottoir pour que... éviter d'autres décès malheureux?

Mme Laforest : Il y a plusieurs partenaires pour une situation comme ça. Tu sais, je regarde juste les conférences administratives. Les CAR en région sont essentielles aussi dans des situations comme ça. Donc, il y a le Transport. Il y a ma collègue qui va faire une annonce. Je vais lui laisser faire son annonce qui touche vraiment la sécurité routière puis en même temps, ça touche la politique d'aménagement du territoire. Donc on le sait très, très bien. La PNAAT, la politique nationale, bien, se fera région par région. Il n'y aura pas de mur-à-mur, autant pour le transport que pour les autres... les autres aspects dans les municipalités. Donc vraiment, et travailler avec nos directions régionales et nos conférences administratives régionales également. Donc, c'est vraiment un partenariat en plus avec les élus. Bien, il n'y a rien de mieux que ça.

Mme Dufour : Donc je comprends que les relations seront meilleures à venir que... Parce que présentement, il y a vraiment beaucoup trop de cas de gens qui... de villes qui se butent à des refus automatiques du ministère. Et je dois vous dire, les ingénieurs du ministère des Transports n'ont pas la science infuse non plus pour avoir eu plusieurs échanges sur le tome cinq. Et parlons juste des dos d'âne, la vision du ministère des Transports, comment ils devraient être, versus comment des fois ils sont faits dans les villes. Il y a vraiment des différences importantes. Alors, les élus locaux, j'espère, en tout cas, seront considérés comme les meilleurs acteurs pour comprendre qu'est-ce qui est bon pour leurs citoyens.

Mme Laforest : On a un bel exemple au Lac-Saint-Jean, avec une certaine route où il y a eu un accident. Tous les partenaires ont travaillé ensemble, la direction régionale, la conférence administrative régionale, les élus municipaux, les élus... les élus provinciaux également, le ministère des Transports. Alors, vous voyez, quand tout le monde travaille en équipe... Mais oui, on peut toujours s'améliorer, puis et c'est sûr que quand on touche des décès, c'est très, très, très triste. Alors, il faut aller encore plus vite, mais on est prêts à s'améliorer.

Mme Dufour : Parfait, merci. Je vais vous parler d'amendes. Les amendes municipales ou les infractions, là, les montants qui sont...qui peuvent être, dans le fond, facturés par les municipalités lorsqu'il y a une infraction à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les montants n'ont pas été indexés depuis fort longtemps, là, dans... je pense, de mémoire, là, ça date de plus de 20 ans que ça n'a pas été indexé. Et là, il y a le cas des abattages d'arbres illégaux qui est vraiment problématique, notamment parce qu'actuellement ça coûte parfois moins cher de payer l'infraction que... et d'abattre un arbre de façon illégale que de retarder un projet par exemple. Donc, l'Union des municipalités du Québec vous avait interpellés sur cette question en novembre 2020. Et j'aimerais savoir s'il y a eu un suivi qui a été fait depuis.

Mme Laforest : Mais il y a eu les montants. C'est sûr que votre question est excellente parce qu'il y a eu l'abattage d'arbres, qu'on a travaillé également, au niveau des modifications, dans notre ancien projet de loi. Maintenant, il y en a d'autres également qu'on va travailler, vous et moi, on va en reparler dans le projet de loi LAU, c'est une bonne question puis on va le travailler ensemble, je vous le promets.

Mme Dufour : Bien, parfait. Je veux juste donner un exemple. Là, actuellement, si on parle d'une superficie inférieure à un hectare, c'est 100 $ par arbre, le montant minimum et un maximum de 5000 $ peu importe le nombre d'arbres dans l'hectare. Alors que vous comprendrez qu'un arbre à 100 $, là, juste planter un arbre... en fait, abattre un arbre, aujourd'hui, c'est des centaines de dollars. Alors, on est vraiment déconnectés complètement, ces amendes-là, et ça vaut pour toutes les autres amendes. Donc je comprends qu'on va discuter, qu'on pourra indexer, voir à la possibilité d'augmenter et d'indexer les amendes et on pourra le faire ensemble dans le projet de loi n° 16.

Mme Laforest : Promis.

Mme Dufour : Excellent. Bien, écoutez, je vais laisser mon temps restant sur le prochain bloc.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous retournons à la deuxième opposition et avec le temps de plus, vous avez 10 minutes, cinq secondes, M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, M. le Président. Je vais changer un petit peu... On va parler... revenir un peu sur ce que ma collègue avait parlé tantôt, là, la question de la lutte et de l'adaptation aux changements climatiques, bon, vous le savez, là, la demande des municipalités, là, a été renforcée récemment par une recherche qui a été faite par Ouranos, là, qui disait qu'effectivement, les besoins étaient de 2 milliards de dollars par année pour s'adapter puis pour lutter contre les changements climatiques. Mais surtout, l'adaptation, en fait, c'est ça qui est important. Les villes sont au premier chef, sont aux premières loges, vont devoir poser les actions...

M. Grandmont : ...mais c'est des responsabilités qui doivent absolument être soutenues par le gouvernement du Québec. On avait eu une demande, on en a parlé tantôt, en septembre dernier, le gouvernement avait fermé la porte. Il y a eu des questions qui ont été posées au Salon bleu il n'y a pas si longtemps, le... le premier ministre a ouvert la porte à davantage d'investissements dans les mesures d'adaptation aux changements climatiques. Vous avez parlé tantôt de 13 milliards de mesures de lutte et de... J'aimerais savoir, le 13 milliards, il est ventilé comment et c'est sur combien d'années aussi?

Mme Laforest : Mais en fait c'est parce qu'on parlait de la demande des municipalités qui... les municipalités avaient demandé un pacte vert, un genre de pacte vert. Ça fait que c'est sûr que nous, on a regardé juste au niveau municipal les programmes qu'on avait. Donc, c'est sûr qu'on est... on a commencé avec le... le demi... 500 millions dans le projet de loi n° 67 pour contrer les inondations. On a mis... on a installé 10 bureaux de projets dans les régions. C'est très, très positif. Les gens sont en place, c'est déjà commencé. Après ça, on a le programme, comme je le mentionne, le nouveau PRIMEAU quand même de 2,4 milliards, ça, c'est important pour les infrastructures en eau, il y a les programmes pour l'adaptation des changements climatiques avec le ministère de la Sécurité publique, il y a la mise en place des infrastructures en gestion de pluie, il y a également le programme pour les îlots de chaleur dans les municipalités, il y a les programmes pour la relocalisation des quartiers également suite à certaines inondations, il y a le Fonds d'atténuation des catastrophes pour installer dans certaines régions ou certaines municipalités des digues, on l'a fait également suite aux inondations, il y a le PRAFI, le programme d'adaptation face et contre les inondations, puis il y a aussi le fameux PEV, le plan d'économie verte. Donc, si on regarde tous les programmes, parce qu'il y a des montants qu'on peut aller chercher également avec le ministère de l'Environnement, le ministère d'Environnement est... étudie présentement les... les impacts des changements climatiques. Alors, si on regarde tous ces montants-là, on a quand même des montants assez élevés. Donc, nous, on travaille avec le ministère de l'Environnement pour décaisser rapidement ces programmes-là.

M. Grandmont : Merci. Est-ce que vous allez pouvoir nous fournir une liste, là, des mesures qui sont en lien avec l'adaptation aux changements climatiques par année pour les x années où elles seront mises en application, mais j'aimerais pouvoir avoir cette... ce document-là éventuellement, c'est possible?

Mme Laforest : Oui. Puis j'ai oublié le programme qui a été annoncé pour l'érosion des berges.

M. Grandmont : Parfait. Puis est-ce que vous trouvez que vous en faites assez pour accompagner les municipalités?

Mme Laforest : Bien, moi, ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2017, il y a eu, par exemple, si je vous donne un exemple, il y a eu pour 1 milliard de... de coûts pour les inondations. En 2019, 1 milliard de coûts pour les inondations. Donc, nous, on s'est dit c'est assez, c'est les citoyens qui paient, on va lancer le programme contre les inondations et on va se déplacer dans les régions. Donc, on travaille en amont. Et comme le PRIMEAU, le PRIMEAU, c'est quand même 2,4 milliards, la politique d'aménagement du territoire, bien, justement, on veut améliorer la situation parce que ça touche les changements climatiques, mais la loi a 44 ans, donc, moi, je pense qu'un gouvernement qui ose s'attaquer à l'aménagement du territoire, et qui est directement connecté, et en lien avec les changements climatiques... c'est certain, pour les changements climatiques, il faut toujours aller plus loin, mais il faut surtout travailler tous les ministères ensemble.

M. Grandmont : Donc, vous, vous dites, contrairement à ce qu'a laissé sous-entendre le premier ministre, qu'on n'a pas besoin de mettre plus d'argent, donner davantage d'argent aux municipalités, c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Je n'ai pas dit ça.

M. Grandmont : Non? Donc...

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : Mais est-ce que la quantité d'argent pour soutenir les municipalités est suffisante ou insuffisante?

Mme Laforest : Bien, moi, ce que je peux dire, c'est qu'au niveau... on s'adapte très, très rapidement avec la situation. Comme je donnais l'exemple des inondations, l'érosion des berges, vous voyez, là, il y a un programme maintenant pour l'érosion des berges. Donc, on essaie vraiment d'avoir les programmes, mais, maintenant, on travaille en amont dans chacune des régions pour les situations de changement climatique, avec nos bureaux de projets qu'on a installés et instaurés dans les... dans les 10 régions touchées.

M. Grandmont : Donc, aux municipalités qui vous disent que ce... qu'il manque encore d'argent, vous leur dites : On est en action et on fait tout puis on... tout est correct.

• (14 h 50) •

Mme Laforest : Bien, aux municipalités, on travaille avec les programmes, on discute avec les municipalités, puis je crois vraiment qu'on s'entend bien avec les municipalités, puis on essaie vraiment d'appliquer nos programmes très rapidement puis de répondre au milieu, parce que ce qui se passe en Abitibi n'est pas la même chose que dans le Bas-Saint-Laurent. Donc, il faut vraiment que chaque région soit bien entendue avec ses demandes particulières.

M. Grandmont : Parfait. Mais on aura certainement l'occasion de discuter avec les municipalités aux assises bientôt.

Mme Laforest : Oui. Bien oui.

M. Grandmont : Donc, on verra s'il trouve que vous en faites... si le gouvernement en fait assez.

J'aimerais qu'on parle d'étalement urbain, je suis très d'avis et je sais qu'il y a plusieurs acteurs de la société civile estiment que l'étalement urbain, c'est le principal enjeu environnemental au Québec. En l'espace de quelques décennies, l'étalement urbain a... a détruit des milliers de kilomètres carrés de terres agricoles. Est-ce que vous savez, Mme la ministre, ce que c'est la demande induite en transport?

Mme Laforest : La demande?

M. Grandmont : La demande induite en transport.

Mme Laforest : De... les milieux consolidés?

M. Grandmont : Est-ce que vous savez ce que ça fait de construire des autoroutes sur le territoire...

M. Grandmont : On sait maintenant.

Mme Laforest : Mais, bon, c'est certain parce que...

M. Grandmont : Parfait.

Mme Laforest : ...les ministères, quand on a lancé la politique d'aménagement du territoire, quand je mentionnais qu'on a été deux ans, en deux ans et demi en consultation, bien, le ministère des Transports, on était tous les ministres, tous les sous-ministres, et le ministre, et le sous-ministre qui étaient très, très, très impliqués dans la politique d'aménagement, étaient le Transport. On le sait très bien, on a rencontré... on a rencontré quand même plusieurs fois l'IDU qui nous en parle. Donc, c'est important dans l'aménagement du territoire de considérer le transport. Maintenant, vous le dites, on ne construit pas très, très loin. On a fait des routes. Donc, ça a coûté beaucoup plus cher dans le passé. On essaie de corriger maintenant.

M. Grandmont : Donc, vous êtes d'accord avec l'idée selon laquelle, quand on construit une autoroute, quand on élargit une autoroute, ça envoie un signal très fort aux gens qui vont aller s'installer, ça, ça peut être des industries, du commercial ou encore du résidentiel, mais le territoire va se faire conquérir, je ne sais pas si... va être occupé dorénavant par des gens qui vont aller s'installer toujours plus loin et que ça nous fait perdre de ce territoire agricole ou forestier ou... C'est ça? Donc, vous êtes d'accord avec ce principe-là?

Mme Laforest : Moi, je suis d'accord d'avoir une une grande et une meilleure planification parce que, dans le passé, si on avait eu une meilleure planification, peut-être qu'on ne serait pas aujourd'hui à revoir la LAU, et revoir les OGAT, et revoir également la politique d'aménagement du territoire. Donc, évidemment, ça touche le transport. Puis c'est la même chose. On en a construit dans le passé des écoles très, très éloignées. On a besoin de transport scolaire. Si on avait pensé à consolider nos milieux dans tous les ministères, dans toutes les infrastructures, dans tous les besoins comme éducation, transport, bien, ce qu'on fait, on le corrige avec la politique d'aménagement puis on consolide nos milieux urbains également. Il y a une concentration, une densification douce qui est demandée également. Donc, on va y aller lentement. On va respecter chaque demande dans chaque région, mais on essaie de corriger un peu le passé.

M. Grandmont : Parfait. Je vois que vous...

Mme Laforest : On n'est pas parfaits, mais on va essayer d'y aller lentement.

M. Grandmont : Parfait. Mais je vois que vous maîtrisez quand même le sujet. Mais malgré tout, est ce que vous êtes, dans le fond, finalement d'accord avec le fait que votre gouvernement prolonge ou agrandit des autoroutes actuellement la 25, la 19, la 30, la 13 et heureusement je peux enlever maintenant le troisième lien, mais il y a des autoroutes actuellement qui seront... qui vont être agrandies ou qui vont être construites et que ça aura une pression très grande sur l'occupation du territoire que vous tentez par ailleurs de protéger.

Mme Laforest : Ce que je mentionne, ce qui est important, c'est vraiment le mot qui est essentiel à retenir, c'est la planification. Puis la planification doit être bien faite. Maintenant, si c'est bien planifié, s'il y a une raison de le faire comme ça, s'il y a une question d'empiétement également sur le développement urbain, là, il y a des analyses à faire. Maintenant, tout est dans la planification et dans la meilleure vision possible pour l'environnement.

M. Grandmont : En mai 2022, le Comité consultatif sur les changements climatiques du gouvernement avait recommandé un moratoire sur les nouvelles autoroutes dans les six régions métropolitaines de recensement. Vous parlez de planification de l'occupation du territoire. Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'avoir une meilleure planification des projets d'infrastructures de transport au Québec pour protéger le territoire?

Mme Laforest : Bien, on le fait. C'est ça que je vous le dis. Avec la politique d'aménagement qu'on a lancée, c'est ça qu'on fait. Puis c'est très, très, très complexe. Puis je comprends parfois que ça a pris 40 ans avant de changer, 44 ans avant de changer la loi parce qu'on a fait deux ans, deux ans et demi de consultations, 4 000 personnes et organismes. C'est très complexe, mais on est courageux. On est audacieux, mais on...

M. Grandmont : Mais vous n'avez pas le sentiment que vous essayez de faire quelque chose de la main droite puis, de la main gauche, on tente de vous le détruire, de vous le défaire, de vous l'enlever avec des autoroutes nouvelles qui vont mettre une pression sur le territoire?

Mme Laforest : On va le faire en concertation avec tous les ministères. Je ne suis pas inquiète du tout parce que le ministère des Transports fait partie prenante de la politique d'aménagement puis il va avoir une vision pour chaque région, pour chaque développement économique.

M. Grandmont : Dernière question rapide. Au Québec, là, 75 % à 80 % des revenus d'une municipalité proviennent de l'impôt foncier. C'est un encouragement aussi à se développer, à construire tout le temps pour être capable de garder leur budget d'opération viable. Qu'est-ce qu'on fait pour aider les municipalités à ne plus être dépendant de l'impôt foncier pour augmenter leur budget d'opération?

Mme Laforest : On les aide. On les aide puis on améliore la situation avec le point de croissance de TVQ qu'on a promis. L'année passée, je crois que c'était 119 millions. Cette année, 125 ou 133 millions de plus pour les municipalités. Donc, il faut être prudent, là, de dire que les municipalités dépendent de la taxe foncière. Maintenant, il y a la croissance du point de TVQ qu'on a donné aux municipalités, plus le FRR.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous retournons maintenant pour une dernière fois du côté de l'opposition officielle. Et vous avez un 18 min 52 s Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, j'aimerais d'abord vous féliciter pour l'annonce qui a été faite mardi, la campagne, notamment, là, de publicité pour sensibiliser la population, pour contrer l'intimidation des élus. Et à voir les réponses que j'ai reçues lorsque j'ai tweeté la campagne, je vous...

Mme Dufour : ...c'est qu'on a vraiment besoin de faire de la sensibilisation parce que, bon, les élus municipaux, je ne sais pas, là, les gens semblent penser qu'il y a certains, certains préjugés dans un groupe restreint malheureusement, qui rendent très toxique le débat, mais... et comme je vous dis, je suis vraiment, vraiment contente de cette annonce-là que vous avez faite. Par contre, j'ai quand même des questions. Les efforts, là, de sensibilisation, ça ne va pas s'arrêter cette année en 2023. Donc, pourquoi annoncer des sommes pour une année, là, dans le fond dans le fond, pas un montant et pas un programme sur plusieurs années par exemple?

Mme Laforest :  Bien, votre question est excellente. En même temps, il y a deux aspects parce qu'on travaille avec les élus, avec les unions, comme le 2 millions qu'on a annoncé. Merci, pour l'annonce, mais en même temps, ce n'est pas nous, c'est tous ensemble. Vous, vous en faites partie de cette belle annonce-là, évidemment, pour contrer l'intimidation dans les municipalités. Mais il y a aussi le projet de loi n° 49 qu'on donne, si je puis dire, une meilleure formation aux élus et aux employés municipaux. Il y a un guide d'éthique qui est obligatoire. Il y a des formations qui sont données également avec l'UMQ, la Fédération québécoise des municipalités, mais ça dépend de chaque union parce qu'on a, par exemple, une union qui voulait absolument avoir des montants pour créer un fonds d'assurance et cette union-là disait que pour elle, c'est le montant qui manquait. Donc, on essaie d'entendre les demandes des unions. Donc, d'avoir un fonds d'assurance, c'est très positif, c'est un bon commencement, puis c'était demandé. Les programmes étaient demandés par les unions. Maintenant, on va suivre ça de près. On va continuer les formations, l'obligation du guide d'éthique pour tous les nouveaux élus également. Ça, c'est bien parce que la plupart des municipalités, tous les élus ont suivi... ont signé leurs guides d'éthique. Mais c'est la demande qu'on a eue des unions présentement.

Mme Dufour : En fait, le président de la Fédération québécoise des municipalités, qui était sur place, a mentionné que le million qui leur était alloué allait servir à offrir l'assurance-protection des élus, là, pour la première année seulement. Donc, moi, j'aurais une suggestion à vous faire considérant que les prochaines élections, c'est en 2025. Pourquoi ne pas étendre le programme jusqu'en 2025 et rendre, dans le fond, ce programme d'assurance à tous pour au moins jusqu'aux prochaines élections?

• (15 heures) •

Mme Laforest : J'entends bien votre... votre demande, votre suggestion. Maintenant, il faut penser qu'on travaille sur plusieurs plans, sur plusieurs fronts, parce qu'on a lancé la publicité, quand même que c'est une publicité qui est partout au Québec. C'est important. Toutes les municipalités, toutes les associations ont leurs trousses, leurs trousses pour cette publicité-là. Donc, c'est quand même des montants importants. Puis, il y a également tout ce qui se travaille avec la Commission municipale pour la formation des élus, la formation avec les unions. Il y a également la Sûreté du Québec qui a un volet pour les élus aussi, pour protéger les élus, pour les élus qui dénoncent. Donc, avec la formation de 2 millions... pas la formation, mais le montant de 2 millions qu'on a annoncé, vous voyez, on travaille un peu sur tous les plans. Maintenant, il y a peut-être place à amélioration. Mais je peux vous dire une chose, c'est que c'est... il y a eu le rapport également de Mme Lalancette, les 32 recommandations, c'est excellent parce qu'il y a un travail qui a été fait par cette professeure de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Maintenant, je crois que, l'important, c'est de dénoncer, de protéger nos élus et de mieux former nos élus parce que ça nous en prend, des élus, pour la démocratie, on est essentiel, je crois, mais j'entends dire votre demande.

Mme Dufour : Oui, tout à fait, les élus sont essentiels à la démocratie municipale. Par contre, je dois dire, pour avoir moi-même eu des menaces à une certaine époque, j'avais dénoncé... et j'avais dénoncé et je n'ai pas été prise au sérieux par la police locale. Donc, je comprends que la Sûreté du Québec maintenant, ou probablement en tout cas la haute direction, ça commence à percoler, peut-être dans les directions plus régionales. Mais ça reste que beaucoup de polices locales, municipales, en fait, qui n'ont pas... qui ne sont peut-être pas toutes au même niveau. Donc ,je pense qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire de ce côté-là. Puis la difficulté aussi de faire reconnaître du harcèlement, de l'intimidation en ligne est quelque chose. Là, on sait, comme je vous dis, qu'il y a une des unions qui va offrir un programme d'assurance pour une année à tous les élus des municipalités qui sont membres de cette union-là. Une autre union, elle, c'est un programme d'assurance qui est facultatif. Si la municipalité y adhère, bien, à ce moment-là, les élus de cette municipalité-là sont couverts. Mais, si ce n'est pas le cas, c'est la municipalité, pour une raison ou une autre, n'a pas adhéré, bien, les élus ne sont pas protégés. Alors, ma deuxième suggestion, peut-être proposition, ça serait de s'assurer d'étendre le programme...

Mme Dufour : ...programme pour que l'ensemble des élus municipaux ait accès à une telle assurance. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que je l'ai vécu. J'ai dû assumer 4 000 $ de frais d'avocat à mes frais pour me défendre parce que je n'avais pas souscrit à cette assurance-là.

Mme Laforest : Mais je suis sensible, je suis vraiment sensible, évidemment pour vous, puis bravo de continuer d'être une élue avec ce que vous avez vécu dans le passé parce que c'est vraiment touchant, ça veut dire qu'on a besoin de nos élus. Puis, vous voyez, vous faites partie du changement, alors je vous félicite vraiment pu rester forte. Bravo!

Maintenant, au niveau des directions régionales, il y a de l'information aussi sur les rôles et responsabilités des élus. Il y a eu 160 séances d'information. Mais, au niveau de la Sûreté du Québec, vous touchez un très bon point parce que je travaille avec mon collègue également, qui est à la Sécurité publique puis, comme je le mentionne, il y a un programme de Protection des élus à la Sûreté du Québec, et il est en train de travailler le Programme intimidation avec la Sûreté du Québec.

Il y a une chose également que je mentionne parce que c'est important. Puis, quand je dis que la Commission municipale est vraiment essentielle et évolue énormément, bien, on est en train, puis je peux le mentionne, là, il y a une question d'évaluer parce qu'un citoyen peut être dans un conseil municipal assez particulier, mais souvent le citoyen qui quitte le conseil municipal ou l'hôtel de ville, on n'a plus aucun recours. Donc là, on travaille également que le citoyen, s'il y a intimidation, harcèlement ou violence en dehors du conseil de ville ou de l'hôtel de ville, on essaie de voir comment on pourrait travailler également pour essayer de vraiment, là... de protéger les élus dans tous les endroits de la municipalité. Donc, il y a des discussions également avec la Commission municipale et j'espère qu'on va aller de l'avant avec ça. On travaille très, très fort. Je sais que la commission est très sensible pour cette situation-là.

Mme Dufour : Excellent. C'est une bonne nouvelle. Il y a beaucoup, beaucoup de démissions depuis quelques mois. Puis, bon, le climat toxique qu'on vit sur les réseaux sociaux n'aide certainement pas. Mais ce n'est pas juste dans les réseaux sociaux, c'est parfois dans les conseils municipaux. Justement, les hausses de taxes récentes ont généré certaines passions. Mais, des fois, c'est la fusion de services incendies qui a causé aussi cet émoi-là, et là, bien, a fait en sorte qu'il y a au moins... là, on doit être rendu à 300 près... quasiment des 330 élus qui ont démissionné depuis les élections de 2021. Là, on était à 311 en janvier, puis il y en a eu, il y en a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup depuis. Donc... Donc, quelle est, là, votre analyse de la situation à ce sujet-là? Est-ce que vous entrevoyez une façon de peut être, comment je pourrais dire, de fermer l'hémorragie, là?

Mme Laforest : Quand on a... On a travaillé pour les, les élections municipales, les dernières élections municipales, on a fait un webinaire avec les nouveaux candidats puis on a mentionné l'importance du rôle de l'élu, mais aussi les formations que les élus avaient et la protection que les élus avaient aussi. Si les élus... Si les candidats aux élections municipales devenaient des élus, on travaille déjà en amont. Donc, comme je vous le mentionne, vous dites il y a 300 et plus de démissions. Il faut être prudent parce qu'on a posé la question avec les gens de la Commission municipale, mais on arrive aussi à plusieurs élus qui ne se sont pas représentés. Donc, savoir vraiment quel élu a démissionné suite à des situations d'intimidation, le nombre précis, on ne l'a pas. Mais ce qu'on mentionne, c'est que ça fait quand même deux ou trois ans qu'on travaille avec le p. l. 49, si je regarde, pour améliorer la situation des élus. Moi, je le dis notre campagne électorale était vraiment sur la protection, la formation des élus. On a eu plus de candidats jeunes, plus de candidates féminines. Donc, on voit qu'il y a quand même de l'engouement. C'est des défis importants être élu. Mais on va continuer de travailler fortement en collaboration avec le milieu.

Mme Dufour : Effectivement, les démissions que je mentionnais ne sont pas toutes reliées à l'intimidation, mais le climat n'aide pas à attirer des nouvelles candidatures. Par contre, il y a une réalité on est en pénurie de main-d'œuvre partout au Québec, et c'est la même chose, on est en pénurie d'élus municipaux aussi, et je peux vous garantir qu'en 2025, on peut déjà voir qu'il va y en avoir encore moins qui vont se présenter comme candidats dans... sur l'ensemble du Québec, juste parce qu'on vit un vieillissement de la population, là, quand même important. Et il y a effectivement eu des mesures très intéressantes qui ont été posées dans le passé, mais, malheureusement, ça ne porte pas fruit contre... pour contrer tout ce manque d'élus là qu'on vit présentement. Donc, ça va peut-être prendre un remède encore plus fort, on dirait un remède de cheval. Est-ce que vous avez un plan d'action pour... pour... d'ici 2025?

Mme Laforest : Bien, c'est important de le mentionner, puis vous laisser la chance... vous me donner la chance de le mentionner parce que ce qu'on voit dans les plus petites municipalités, c'est une demande de regroupement de services. Donc, on a plusieurs municipalités au Québec qui...

Mme Laforest : ...demande un regroupement des services, une coopération intermunicipale. On a quand même 93 projets aux Affaires municipales déjà en place pour du regroupement municipal, ce qui veut dire que, parfois, c'est un D.G. pour deux ou trois municipalités dans les petites municipalités. Donc, l'engouement est vraiment là pour la coopération intermunicipale. Ce qu'on a fait dans le budget, on a annoncé des mesures à la hauteur de 28 millions, 28 millions environ, pour le regroupement municipal. C'était demandé, ça, dans le... avec la FQM également, pour que tous les élus puissent travailler ensemble et contrer la pénurie de main-d'œuvre. Donc, les montants sont là, les projets sont là, les demandes sont là. Il y a de même plusieurs projets de fusions municipales, des petites, petites municipalités. Donc, on commence par le regroupement de services, coopération intermunicipale puis après ça, on va voir comment ça va aller.

Mme Dufour : Donc là, je comprends que, bien, le ministère accompagne les regroupements de services, les fusions. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'il y aura des sommes supplémentaires dans le prochain pacte fiscal pour accompagner parce qu'il risque d'avoir une accélération de ces demandes-là, là.

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on ne peut pas dire qu'on va avoir plus de sommes pour le regroupement parce qu'on vient quand même d'investir 28 millions, puis ce n'était pas des sommes du tout qui étaient les mêmes il y a quatre ans, où il y a huit ans. Donc, ça dépend des demandes qu'on va avoir. Si les demandes sont de plus en plus considérables pour la coopération intermunicipale, on verra à ce moment-là parce qu'on ne peut pas dire qu'on va investir... On s'entend, là, c'est les citoyens qui paient les montants, mais on va voir les demandes. Puis en même temps, de travailler ensemble, on le voit, les municipalités, il y a des municipalités de 300, 400 habitants. Donc, c'est sûr qu'elles, elles veulent se regrouper. On a vraiment une forte demande, tu sais, de... Si je peux dire, c'est très populaire présentement.

Mme Dufour : Oui. Bien, est-ce qu'elles le souhaitent ou elles n'ont pas le choix pour survivre, effectivement? Il y a aussi une réalité, la pénurie de main-d'œuvre dans les... au sein des employés municipaux. Il y a beaucoup de départs à la retraite, parfois des postes qui sont non comblés pendant des mois et des mois, et des postes clés, là. Parfois, là, je vois, là, des... Il y a des articles, des démissions de directeur général, des fois c'est directeurs généraux, mais des fois c'est greffier qui est un poste vacant pendant des mois. Est-ce qu'il y a un plan d'action au sein du ministère pour... pour accompagner les municipalités dans ça? Est-ce qu'il y a cette préoccupation-là?

Mme Laforest : Oui, tout à fait. Il y a toujours de l'accompagnement. Dès qu'une municipalité a besoin, on est... Toute l'équipe est là pour accompagner les municipalités qui ont des besoins particuliers, que ce soit... Peu importe le domaine, si c'est au niveau fiscal, on est là pour accompagner les municipalités. Ça, vraiment, là, il y a un très bel accompagnement. Puis quand on a besoin de la... Puis quand la Commission municipale doit se déplacer ou doit accompagner les municipalités, ça se fait immédiatement.

Mme Dufour : Excellent. Est-ce que... Parce que, là, il y a un enjeu aussi de la livraison des services. On parlait de la pénurie de main-d'œuvre, mais ça n'affecte pas juste les employés, ça affecte aussi les soumissionnaires. Alors, les municipalités qui, dans les derniers mois, se sont... se sont... ont été prises devant le fait accompli de ne pas avoir de soumissionnaires pour des services essentiels comme la collecte des matières résiduelles, et là elles se débrouillent tant bien que mal pour louer un camion et essayer de former un employé, mais ce n'est pas viable pour toutes les villes, pas toutes les petites... les municipalités. Quel est le plan d'action, là, pour aider les municipalités à offrir ces services essentiels là?

• (15 h 10) •

Mme Laforest : Bien, comme je vous le mentionne, on est toujours en accompagnement avec les municipalités. S'il y a une certaine problématique, on travaille tout de suite directement avec nos directions régionales. Les directions régionales sont là pour aider les municipalités. Donc, dès qu'il y a une problématique dans une certaine municipalité, soit que la municipalité communique avec le ministère ou encore la direction régionale est là pour accompagner la municipalité immédiatement.

Mme Dufour : Mais qu'est-ce qu'on... Qu'est-ce que le gouvernement peut faire pour, peut-être stimuler le nombre d'entreprises ou, en fait, s'assurer que les entreprises qui sont dans la collecte des matières résiduelles restent en service. Parce qu'actuellement, ce que j'entends, c'est qu'il y a des grosses compagnies, que je ne nommerai pas, mais qui, n'ayant pas d'employés, tout simplement abandonnent des routes. Ils ont les camions, mais ils n'ont pas d'opérateur. Alors, est-ce que le gouvernement travaille aussi avec ces compagnies-là pour s'assurer peut-être d'aller chercher, même ailleurs, les... les opérateurs, les chauffeurs de ces camions-là?

Mme Laforest : Bien là, c'est certain... Tantôt, je mentionnais le regroupement de services, la coopération intermunicipale. C'est de plus en plus populaire, mais comme je le mentionnais, je vais le répéter, c'est qu'on travaille avec nous dans nos directions régionales, on travaille également avec les unions, avec la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités...

Mme Laforest : ...du Québec. Puis, dans le fonds Région ruralité, il y a un 15 millions de plus pour les services, donc c'est important de le mentionner. Maintenant, s'il y a une problématique particulière, comme je le mentionne, il y a des équipes qui peuvent travailler directement à l'endroit où il y a la problématique.

Mme Dufour : Mais est-ce que les directions régionales travaillent avec le ministère de l'Immigration, avec le ministère de l'Environnement pour s'assurer que ces services essentiels là, surtout la collecte des matières résiduelles... Parce que je vous dis, ce sera... ça ne serait pas beau, là, s'il y a des villes qui n'arrivent plus à collecter leurs déchets, on ne trouvera pas ça drôle, là. On voit ça en France avec des grèves, mais ici, là, c'est par manque d'employés. Donc, est-ce qu'on travaille avec ces autres ministères là aussi?

Mme Laforest : Bien, toujours. Parce que, dans chacune des régions, il y a un directeur régional. Comme aux Affaires municipales, il y a un directeur régional. Le directeur régional fait le lien avec tous les ministères. Donc, s'il y a une problématique au niveau Environnement, au niveau Transports, au niveau... peu importe, même parfois c'est Culture ou Éducation, le directeur régional des affaires municipales est en place. Et je peux vous dire que... Je les remercie présentement, j'ai la chance de travailler avec eux depuis quatre ans, bientôt quatre ans et demi, mais ce sont des personnes clés qui font le lien avec tous les autres ministères. Donc, si c'est une question de gestion de matières résiduelles, on peut travailler... lui, il peut travailler directement avec la personne qui est directeur au niveau Environnement, ou les liens se font directement avec le directeur régional du MAMH... du MAM, du ministère des Affaires municipales, du ministère. 

Mme Dufour : Excellent. Je vais vous poser une question. C'est par rapport à la réponse qu'on a reçue, là, la demande numéro 33, la demande des renseignements régionaux des oppositions...

Une voix : ...

Mme Dufour : Généraux. «Régionaux», on était dans les directions régionales. Donc, les demandes de renseignements généraux. Il y a quelque chose qui m'a... qui m'a frappée quand j'ai regardé les réponses. C'est le fonds pour l'eau potable et le traitement des eaux usées, les frais de gestion sont très élevés, on est à 11 %, alors que les autres programmes, ce sont tous des frais de gestion qui oscillent entre 1 % et 2 %. Qu'est-ce qui explique des frais de gestion aussi élevés pour... pour ce fonds?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est un programme qui n'existe plus depuis qu'on est en poste.

Mme Dufour : Pardon?

Mme Laforest : Il n'existe plus.

Mme Dufour : O.K., mais il est quand même dans le tableau, là, des subventions qui ont été remises en... jusqu'au 28 février 2023.

Mme Laforest : Ce sont des anciens versements qui étaient dus.

Mme Dufour : O.K., bien, c'était cher. Et je vais vous poser...

Mme Laforest : C'était dans le temps de l'ancien gouvernement.

Mme Dufour : Je vais vous poser une autre question. Il y a eu une vidéo qui a été payée par votre ministère, une vidéo de Noël du ministre de la Métropole, un montant de 3 000 $, plus de 3 000 $. Donc, considérant qu'on a l'offre des vidéos aussi qui sont offerts par l'Assemblée nationale, qu'est-ce qui explique que le ministre la Métropole, sa vidéo est payée par le ministère des Affaires municipales?

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K. Bien, c'est ça, je pose la question. Je vais vous dire, je ne suis pas au courant, c'est... Parce qu'on a le ministre ou la ministre qui était là, la ministre de la Métropole, alors je vais lui laisser répondre à cette question pour son vidéo.

Mme Dufour : C'est juste que c'est sorti de votre ministère.

Mme Laforest : Oui, oui, oui.

Mme Dufour : C'est réponse 6, ce qu'on a reçu.

Mme Laforest : Oui, parce que ça relève de notre ministère quand même, mais le vidéo en tant que tel, je ne l'ai même pas vu, je vais... je vais aller le voir s'il est encore là, mais je ne l'ai pas vu. Honnêtement, c'est la métropole, c'est des montants qui sont réservés pour la métropole.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons... nous en sommes maintenant terminés du côté de l'opposition. Alors, nous en sommes maintenant du côté ministériel. Et la parole au député de Lac-Saint-Jean pour un temps de 14 minutes 40.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à saluer tous mes collègues ici avec moi, Mme la ministre, les collègues aussi qui travaillent avec nous au niveau du ministère qui nous accompagnent et aussi mes collègues de l'opposition qui ont parlé, qui ont posé beaucoup de questions sur différents sujets, plusieurs sujets d'ailleurs. Et ça démontre à quel point que le ministère des Affaires municipales est un... un ministère important, un grand ministère qui touche à énormément d'éléments au niveau du territoire. Et on est aussi privilégiés, là, de participer, là, à ces crédits budgétaires comme élus mais aussi comme citoyens. Donc, c'est très important.

Puis j'ai beaucoup écouté, là, les échanges qu'on a... qu'on a entendus avec mes collègues de l'opposition ainsi que Mme la ministre, puis on parle beaucoup de budget...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...d'annonces importantes. Déjà, dans le programme. Primo, on a fait un pas majeur extrêmement, extrêmement important, on parle de 2,4 milliards de dollars, mais aussi avec des objectifs, hein, de développement durable, de priorisation de l'eau, d'infrastructures en eau potable qui sont extrêmement importants.

Et puis ça me ramène aussi un peu dans le passé parce que moi aussi, j'ai été... je suis un ancien élu municipal, j'ai été maire d'une municipalité, je suis un député aussi de région et j'ai beaucoup de municipalités aussi dans ma circonscription, avec une ville centre aussi. Donc, je connais aussi les enjeux des villes et du milieu rural. Puis on a entendu aussi beaucoup de collaboration... Parce qu'on parle beaucoup de chiffres, c'est important, les sommes, mais aussi il faut parler des services aussi qui sont offerts au niveau des municipalités, dont le ministère aussi accompagne énormément les municipalités, et qui collabore aussi, qui travaille en étroite collaboration, en concertation avec les municipalités, et qui se déplace aussi, là, et qui offre un service, là, moi, je vais le dire. C'est bien d'apporter des éléments à améliorer, mais je pense aussi qu'on a l'occasion dans les crédits budgétaires de parler aussi d'éléments qui sont positifs. Donc, il y a des côtés aussi qui sont extrêmement importants, ce que le ministère peut apporter aux municipalités.

Et Mme la ministre, vous en avez parlé tout à l'heure. Vous avez parlé, en ce moment, des municipalités qui travaillent en collaboration pour des échanges de services. On sait que dans notre région, on a déjà des municipalités qui travaillent en ce sens. Le ministère les encourage fortement. On sait qu'on a des défis, des municipalités qui sont plus petites aussi, qui travaillent avec les MRC. Puis vous avez parlé aussi, Il y a beaucoup de moyens, puis juste pour le bénéfice de ma collègue, on a des façons et on permet aussi, le ministère, d'accompagner, mais on a aussi des régies intermunicipales qui permettent aussi ce genre aussi d'ententes qui sont extrêmement importantes, bon. Je voulais quand même... tu sais, je trouvais important, là, de revenir là-dessus, puis on aura peut-être l'occasion, Mme la ministre, d'en reparler.

Moi, Mme la ministre, je veux... Il y a quelque chose qu'on a abordé, mais je trouve qu'on n'a pas assez abordé, puis on va faire des liens avec le programme Primo : la question de la gestion des actifs, des actifs en infrastructures. Moi, je trouve ça extrêmement important parce que, pour être un entrepreneur dans la vie, on fait des plans d'affaires, on fait des plans d'actifs, productifs, de gestion d'actifs, matériel roulant, tout ça. Puis je sais qu'en ce moment on demande aux municipalités, là, on veut que toutes les municipalités en aient un. Puis moi, pour avoir été maire, on en faisait, des plans de gestion des actifs en infrastructures. Et c'est un moyen extrêmement important, c'est quelque chose qui nous permet justement de bien investir les sommes, parce qu'on est aussi... on a le devoir aussi, comme élus, que les sommes soient bien investies aussi quand il y a des programmes au niveau de nos municipalités. Donc, c'est un élément qui est prioritaire.

Puis j'aurais juste peut-être une question, tu sais, Mme la ministre, parce que, oui, on a des sommes, mais on fait des plans, on demande, on va demander aux municipalités des plans de gestion des actifs en infrastructures, puis j'aimerais ça savoir pourquoi. J'ai un élément de réponse, mais il y a d'autres choses aussi, je pense, qu'on veut encourager avec ça, Mme la ministre, j'aimerais ça vous entendre là-dessus aussi, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

Mme Laforest : Oui, bien, c'est bien parce qu'en même temps ça va me laisser... ça va me donner la chance de parler un peu du nouveau Primo, puis de la politique nationale d'aménagement du territoire, puis également du plan de gestion des actifs, le plan de mise en œuvre, les OGAT. Bref, c'est un tout, ça va tout ensemble, mais ce qu'on veut, c'est laisser un legs, c'est vraiment laisser penser à nos futures générations. Parce que la base, pourquoi on a décidé de travailler une politique d'aménagement du territoire, c'est parce que c'est incroyable de penser qu'au Québec on a 40 milliards de déficit au niveau des actifs en infrastructures, en eau et en aqueducs. Donc, c'est sûr qu'on s'est dit : Si on avait planifié dès les 20 dernières années, même plus que ça, parce que la LAU a 40 ans, si on avait mieux planifié notre territoire, bien, on ne serait pas en déficit comme ça au niveau de nos infrastructures.

Donc, nous, ce qu'on s'est dit, c'est qu'avec les municipalités, on travaille très très bien, mais on va féliciter, on va bonifier l'aide aux municipalités qui travaillent bien, qui protègent les infrastructures en eau. Parce que, souvent, c'est bien, faire des annonces dans les municipalités pour une nouvelle caserne de pompiers, une nouvelle garderie, une nouvelle école, mais on oublie parfois le sol, puis c'est là, notre eau potable, c'est là que ça se passe, c'est l'essentiel, puis c'est ça qu'on veut valoriser dans nos municipalités. Puis on le voit, parce que les municipalités qui ont un retard...

Mme Laforest : ...qui n'avaient pas de plan de gestion des actifs. Bien, on est en rattrapage aujourd'hui. Donc, c'est pour ça que le PRIMEAU, c'est quand même 2,4 milliards. Il est bonifié, on ajuste les coûts aux deux ans, mais en même temps, on demande aux municipalités de déposer un plan de gestion des actifs. On va le faire avec elles.

En 2019, je crois, on a lancé la Stratégie d'économie d'eau potable. Ça aussi, c'est une obligation, c'était lancé dans le gouvernement précédent, c'était une très bonne idée, pour économiser l'eau potable dans nos municipalités, baisser les fuites de 20 %. Donc oui, on va y arriver, mais il faut travailler sur tous les plans, et c'est pour ça maintenant qu'on se dit s'il y a une meilleure planification, si les municipalités nous déposent un plan de gestion des actifs, on va les accompagner. Les municipalités ne le feront pas toutes seules. Bien, on va pouvoir investir aussi dans le sol pour nos futures générations pour laisser un legs à nos enfants.

La bonification du PRIMEAU est vraiment la plus élevée parce qu'on parlait parfois du PRIMEAU, que l'aide était à 65 %. Maintenant, on va aller jusqu'à 95 % d'aide pour les projets en infrastructures en eau, aqueduc, eaux usées dans les municipalités.

Donc, je pense qu'avec la politique d'aménagement du territoire, toutes nos régions seront considérées, seront entendues. On ne fera pas de mur-à-mur, mais j'espère vraiment que dans les 40 prochaines années, on aura réparé notre sous-sol au Québec. Mais ce n'est pas parce qu'on n'aura pas pris les moyens. On aura les programmes bonifiés, puis on repensera et on aura une meilleure planification pour notre territoire. Où on construit nos écoles, où on construit nos garderies, où on construit nos routes, comme on le mentionnait, il faut que ce soit bien réfléchi, bien planifié. Parfois, on n'a pas le choix de construire des nouvelles routes. Mais, si c'est bien réfléchi, bien, c'est pour l'avenir de nos jeunes. Alors. Je crois que c'est un legs à laisser à nos enfants. Merci. Ça me laisse le temps de de saluer cette... cette politique-là et ce programme-là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi, bien, je trouvais ça important parce qu'au lieu d'être dans une approche punitive, on est dans une approche justement...

Mme Laforest : Constructive.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...constructive. On en fait plus pour ceux et celles qui ont... qui apportent nos leaders... pour encourager nos leaders. Ça, c'est important. Puis a vient justement dans la nouvelle... dans le nouveau programme qui est PRIMEAU.

Puis, tout à l'heure aussi, on a parlé en fait parce qu'on sait, le ministère touche à différents, différents axes, tu sais, puis il y a beaucoup aussi l'enjeu, au niveau du ministère des Transports, puis vous en avez glissé un mot. Mais en ce moment, puis je vais parler pour ma région, il y a des exemples, justement avec le ministère des Transports, les élus et les citoyens. Le ministère des Transports fait des comités de citoyens pour régulariser des situations, puis il fait participer la population en ce moment. Donc, il y a vraiment une approche à ce niveau-là, puis je pense que c'est important de le mentionner aussi parce qu'on a des projets pilotes dans notre région qui viennent de démontrer cet élément-là qui est extrêmement important. Puis le ministère des Affaires municipales, nos directions régionales travaillent aussi en étroite collaboration au niveau de ces... ces enjeux- là.

On a parlé tout à l'heure, entre autres, de la campagne de sensibilisation envers nos élus, toute la question de l'intimidation, puis je trouve ça important. Puis on est un... depuis qu'on est en place, c'est... écoutez, c'est la... tu sais, on n'en a jamais autant parlé, puis il y a vraiment des mesures qui sont mises en place puis, oui, il y a des budgets qui sont là à la demande de l'Union. Mais aussi il y a toute la question du service qui peut être apporté avec nos directions régionales qui viennent aussi supporter nos municipalités dans des situations qui sont plus difficiles, qui sont aussi des spécialistes. Puis je trouve ça important parce que c'est vrai que, tout à l'heure, tu sais, j'écoutais aussi ma collègue, puis tout ça, puis oon est tous des élus et je pense que c'est important de sensibiliser de plus en plus la population, les gens, parce que c'est vrai qu'on ne doit pas accepter l'intimidation. On doit dénoncer ça en tant qu'élu. Si on veut aussi avoir des élus qui sont proactifs, qui s'impliquent dans l'avenir, c'est important. Puis j'aimerais ça un peu, là, que vous... vous entendre un peu plus sur la... cette campagne de sensibilisation de nos élus là. Puis aussi, il y avait déjà eu une annonce auparavant, parce que je trouve ça important, moi, qu'on en parle, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, on est tous ici, on est tous ensemble puis, en même temps, ça prend beaucoup de courage aller en politique parce qu'on y va pour notre municipalité, on y va pour nos projets régionaux, donc c'est essentiel. Puis je ne peux pas passer sous silence le fait que, pendant deux ans, les gens étaient derrière les écrans, alors parfois on se permet des propos haineux, violents derrière les écrans. Puis c'est sûr qu'on a vu une montée, si je peux dire, fulgurante d'intimidation. Alors, bien, ça fait réfléchir. Il y a eu des démissions dans les municipalités. Mais nous, ce qu'on veut, c'est continuer d'encourager...

Mme Laforest : ...nos élus qui sont présents. Puis la campagne, c'est bien, parce que la campagne municipale qu'on a annoncée tous ensemble lundi ou mardi, je crois, mardi matin, bien, tous les députés ici, à l'Assemblée nationale, l'ont partagée et ont vu vraiment que, peu importe, parfois une parole peut déranger puis une parole peut décourager. Donc, au contraire, les élus, on doit se tenir debout, parce qu'on y va... c'est un grand don de soi. Puis merci de saluer cette publicité-là, cette politique-là, mais, comme on le mentionne, c'est vraiment tous ensemble, on n'a pas de mérite, parce qu'on doit se tenir ensemble pour nos citoyens. Puis parfois... Il ne faut jamais oublier que, derrière un élu, c'est un être humain, c'est une personne, c'est une mère, c'est un père.

Donc, il faut continuer tous ensemble, parce que, hein, on le sait très bien, quand on est élu, apparemment qu'on n'a pas droit à l'erreur. Mais l'erreur est humaine, donc on doit se pardonner. Puis tous ensemble on va continuer.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, c'est intéressant, puis parce que moi, je trouvais important de le ramener puis d'en parler encore, parce que, quand il arrive des situations, c'est dénoncé, mais c'est vite oublié. Donc, de le ramener, d'en parler, donc, on ne l'oublie pas. Puis ça sensibilise aussi la population. Ça sensibilise aussi la population dans nos villages, aussi, ça, c'est important parce que c'est des petits milieux, les gens se connaissent tous. Donc, je pense qu'à ce niveau-là c'est extrêmement important.

Puis je fais un peu du coq à l'âne, là, mais j'avais... je voulais revenir sur le plan de gestion des infrastructures. Je pense qu'il y a un élément qui est important aussi, c'est que... puis qui peut aussi aider, justement, parce que des fois la population ne comprend pas toujours ce qu'elle veut faire, mais, des plans de gestion d'infrastructures, je pense que, à mon avis, ça va... c'est excellent parce que ça informe la population de ce qui s'en vient ou le pourquoi qu'on doit faire ça.

Mme Laforest : Exactement. Vous avez raison. Puis plus on va considérer puis voir l'essentiel de nos infrastructures en eau... D'ailleurs, l'eau potable, c'est une priorité. On a lancé plusieurs messages, il va y avoir d'autres messages qu'on va lancer pour respecter et protéger notre eau potable. Mais je pense que... Moi, je pense que, nos municipalités, l'environnement sera... encore encouragé d'investir dans le sous-sol, comme je le mentionne très, très bien. Donc, parfois, il faut penser qu'il faut commencer à la base, mais des fois il faut commencer vraiment dans nos infrastructures essentielles pour nos citoyens.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis je sais aussi que... Là, il y a le nouveau PRIMEAU, il a été rehaussé, normalement, il y a des priorités...

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Désolé? 30 secondes? Bon, bien, écoutez, M. le Président, ça m'a fait plaisir. Puis, sur ce, salutations!

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci à vous tous.

Alors, avant de conclure, nous allons... Étant donné que le volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation est presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, il y en a six.

Alors, le programme 1, intitulé Soutien aux activités ministérielles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Le programme 2, Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Développement des régions et des territoires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Et ici, bon, je ne sais pas s'il y a une erreur, mais j'ai le programme 6, mais il n'y a pas de programme 5. Alors, on va y aller comme ça. Le programme Commission municipale du Québec est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi... 3 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation. Alors, à toutes et à tous, je vous souhaite un bon retour en circonscription, et on se revoit mardi.

(Fin de la séance à 15 h 30)