Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Gagnon) : ...Bonjour, tout le monde. Alors, à l'ordre s'il vous plaît. Mais je pense que tout le monde est déjà à l'ordre. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande effectivement à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Alors, nous sommes réunis aujourd'hui, ce 31 mars, la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Mille-Îles à la ministre responsable de l'Habitation sur le sujet suivant : L'habitation au Québec, un secteur négligé par un gouvernement caquiste désengagé. Avant de débuter, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Dionne Rivière-du-Loup-Témiscouata est remplacée par M. Lemay Masson.

Le Président (M. Gagnon) : Merci. Conformément à l'entente prévue pour la 43 ᵉ législative et considérant que la députée des Îles, pardon, que le député des Îles de la Madeleine nous a informé de son intention de participer à cette séance, le deuxième groupe d'opposition interviendra lors du troisième et septième série d'interventions et le député indépendant lors de la cinquième séance d'interventions. Alors, nous allons débuter avec les déclarations d'ouverture. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la parole. À vous pour les 10 prochaines minutes.

Mme Dufour : Merci, M. le député de.... M. le Président. Ça va... M. le Président, ça va être plus simple. Donc, écoutez, je suis ici ce matin pour interpeler la ministre, effectivement, sur la situation du logement. Il y a une crise du logement, c'est absolument... On est dans une situation très critique actuellement. Malheureusement, le gouvernement caquiste a nié la situation pendant trois ans. On a pris beaucoup de retard avec... avec ça. Et le gouvernement, je rappelle, est au pouvoir depuis maintenant presque cinq ans. Alors, quand j'entendais, cette semaine, la ministre dire que ça faisait juste un an de mandat, là, il faut rappeler que ça fait cinq ans que son gouvernement est au pouvoir. Et malheureusement le budget ignore complètement cette situation-là, la crise actuelle.

On a des taux d'inoccupation qui sont... qui sont dans les plus faibles qu'on n'a jamais vus. Je m'excuse, mais je ne vois pas le temps. Ça, c'est le... O.K. ça découle. Excellent. Merci. Donc, on a des taux d'inoccupation qui sont historiquement faibles, et la situation, ce n'est pas à Montréal qui est la plus critique, c'est en région, dans les régions très éloignées. Et je comprends, là, qu'il y aura une intervention d'un collègue, justement, d'une région affectée, en Gaspésie, aux Îles de la Madeleine notamment. Mais il y a plusieurs endroits en Abitibi, Cowansville, etc. où les taux d'inoccupation sont plus que faibles.

Alors, c'est sûr qu'il y a... On a entendu parler cette semaine parce qu'il y en a dans la revue de presse aujourd'hui, on parlait de Airbnb, les plateformes de location, que ça va peut-être ramener du logement dans le parc locatif, mais là où la situation est la plus critique, ce n'est pas là où il y avait le plus de Airbnb. Donc il y a... Ça va perdurer, cette crise-là. Les loyers, eux, ont monté en flèche, les coûts de construction aussi. C'est extrêmement dispendieux, construire aujourd'hui du logement, beaucoup plus que par le passé. En fait, c'est presque le double d'il y a quelques années. Et disons que ça fait en sorte que ça fait une pression à la hausse sur les loyers parce que pour être rentables, les nouvelles constructions, bien, on voit des loyers à 2 300 $ à 2 400 $. Je peux vous en parler, j'ai moi-même un logement, et c'est rendu... J'ai... On a fait des calculs récemment, puis il me coûte maintenant 2 600 $ le logement locatif que j'ai et que je loue 1 700 $. Donc, actuellement, je suis en perte, mais quand il y a des nouvelles constructions, oui, c'est sûr qu'ils ne vont pas à perte.

Donc, ça fait une pression à la hausse. Pendant ce temps là, on a 37 000 familles sur liste d'attente pour du logement social. Pourquoi ils sont sur cette liste d'attente là? Parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer les loyers actuellement. Leur situation est précaire. On a vu aussi des jeunes qui ont moins à moins... de moins en moins accès au logement. Les, justement, les coûts des nouvelles constructions, mais aussi les... les taxes de mutation, ça ajoute puis évidemment, les taux d'intérêt, tout ça fait en sorte que pour les jeunes, c'est de plus en plus inaccessible, le rêve de devenir propriétaire, même locataire. Même locataire, ça devient difficile de l'envisager. Et le 1ᵉʳ juillet, bien, c'est dans...

Mme Dufour : ...trois mois, c'est dans trois mois. Puis, pendant ce temps-là, bien, on a un budget qui ne prévoit que 1500 nouvelles unités de logement abordable pour les cinq prochaines années. Abordable, je dis bien, non pas social, ce qui est de moins en moins abordable. Ça, c'est la réalité, parce que le marché monte, il monte de plus en plus, et donc ça devient de moins en moins abordable. Toutes les autres unités qu'on entend, les chiffres qu'on entend, c'est des unités qui ont déjà été annoncées, même en 2018.

J'ai même noté, dans le budget, qu'il y avait des sommes qui avaient été annoncées, quand on a entendu le gouvernement parler d'1 milliard, 1 milliard, 1 milliard, ça, ça a beaucoup sorti dans les deux dernières semaines, c'était beaucoup d'argent. Mais ils n'ont pas dit que, là-dedans, il y avait 237 millions qui étaient déjà dépensés. Parce que dans le budget, dans 1 milliard, il y a 237 millions qui sont 2022-2023, là, cette année financière là termine aujourd'hui, donc c'est de l'argent déjà dépensé. Donc, c'est un manque d'ambition, malheureusement, qu'on voit. Actuellement ,1500 unités, c'est trop peu par rapport aux besoins dans toutes les villes.

On constate aussi un besoin de mettre la faute sur... de trouver des coupables, et ça, on les a entendus, c'est des citations qui ont été faites par diverses personnes, dont la ministre qui est en face de moi, qui a dit que des organismes peut-être n'étaient pas assez efficaces. C'est pour ça qu'il faudrait faire appel au privé, et cetera. Le premier ministre lui a parlé des délais dans les villes. Puis je vais revenir, parce que, dans le budget, eux-mêmes, ici, là, ils ont indiqué, dans le budget, c'est quoi, la vraie raison des retards du logement abordable, mais... du logement social de façon générale, plutôt, mais je vais y revenir. On a aussi beaucoup attaqué les arrérages qui venaient de mon parti, du Parti libéral du Québec, les 15000 unités, puis ça aussi, je vais y revenir, parce qu'on va le décortiquer, on va voir que la situation est peut-être différente de ce qu'on a laissé sous-entendre.

Et, comme je disais...  Et j'ai même entendu la ministre, cette semaine, je trouve ça intéressant, c'était dimanche, je pense, Aux coulisses du pouvoir, parler des 15 dernières années, qu'il y avait eu un laxisme dans les 15 dernières années, mais, encore une fois, je pense qu'elle a oublié que les cinq dernières années de ces 15 là, c'est son gouvernement qui était au pouvoir. Ce qu'on voit, c'est qu'il y a un gouvernement qui manque d'ambition, qui ne met pas d'argent, pas suffisamment d'argent. Heureusement, le fédéral était là, parce qu'il y a eu des ententes qui ont été signées avec le fédéral, dont...  Le fédéral a mis 517 millions, pour appuyer 3000 logements, de 2021, ça, c'est des chiffres qui viennent du budget, là, je ne les invente pas. Donc, curieusement, parce que ces 3000 unités là, autrement, ne seraient pas sorties de terre. Si elles sortent de terre, c'est grâce au fédéral. Ensuite, il y a eu... on voit les nombres de mises en chantier qui sont en baisse.

Alors, de façon générale, c'est inquiétant, parce que le marché global de l'habitation va être en crise, pas juste le logement social, pas juste le logement abordable, mais le marché de façon générale. Et ça va encore plus faire de la pression, parce que pendant que la population, elle, elle augmente, mais le nombre de mises en chantier va baisser, et ça, je vais y revenir, là, il y a des prédictions de l'APCHQ, mais aussi le gouvernement prévoit les mêmes chiffres. Et je rappellerai que le manque de logements, ça fait mal à notre économie, les inflations... l'inflation des loyers. Évidemment, il y a des gens qui, de plus en plus, ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Et il y a des reportages, encore, je pense que c'était hier soir, je voyais ça, une dame qui se demandait comment, tu sais, faire pour payer son épicerie, et qu'au bout du compte, bien, c'est ça, il y a des choix vraiment malheureux que les gens doivent faire de plus en plus. Parce que vraiment, avec soit le taux d'intérêt ou la hausse des loyers, ça a monté énormément dans les deux, trois dernières années.

• (10 h 10) •

Il y a aussi des emplois, pendant ce temps-là, qui ne sont pas comblés, particulièrement en région, il y a une difficulté d'attraction. Il y a des solutions temporaires, là, qui ont été proposées dans le budget, notamment des unités modulaires. C'est très peu d'unités puis ce n'est pas soutenable à long terme, évidemment, là, on ne peut pas s'attendre à ce que des gens vivent dans des unités modulaires en famille pour le reste de leur vie. Mais c'est un début, au moins, pour amener des travailleurs, mais il va falloir en faire beaucoup plus, parce que là, il y a vraiment des gens qui n'arrivent plus à vivre. Un professeur aux Îles-de-la-Madeleine, qui ne se trouve pas de logement, puis là on a des cas sur la Côte-Nord, en Abitibi, tu sais, des gens, vraiment, de toutes sortes de milieux qui n'arrivent juste plus à vivre dans la ville où ils se trouvent, puis des gens qui ont vécu là toute leur vie, là, mais qui, aujourd'hui, sont évincés de leur...

Mme Dufour : ...ils ne peuvent plus trouver un autre logement parce que des entreprises qui réquisitionnent des... par exemple, des minières qui réquisitionnent des logements puis... puis là, bien, ceux qui vivaient là, bien, ils n'ont plus le... l'espace pour vivre. Puis on voit malheureusement une détresse psychologique qui augmente, surtout de ceux qui... qui... qui... qui se trouvent évincés notamment, ou qui ont peur d'être évincés, puis on a beaucoup de cas. Puis, par la suite, bien, on voit une hausse de l'itinérance puis ça, c'est vraiment préoccupant. Donc, moi, ce que je constate, c'est que le gouvernement se déleste de sa responsabilité, laisse l'enjeu dans les mains des municipalités notamment. Et là on a vu des sorties publiques de... des maires de... les plus grandes villes du Québec qui sont tous sortis pour dénoncer le budget, mais aussi pour dire que les besoins sont immenses, qu'il faut absolument agir. Et là je voudrais rappeler qu'on est à trois mois du 1er juillet, donc là... il faut se demander qu'est-ce qu'on va faire avec les gens qui vont se retrouver sans toit. Où vont-ils aller? C'est quand même très inquiétant parce que je comprends, là, qu'il y a des sommes pour aider les municipalités, de l'aide au logement, mais faut-il encore qu'il y ait des logements et, dans certaines régions, les taux sont à zéro, sont à zéro. Alors, à moins qu'il y ait un coup de barre, un sérieux coup de barre qui se fasse rapidement, j'ai peur qu'on frappe un mur.

Donc, ça complète mon... mes remarques préliminaires. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Pour les 10 prochaines minutes, la parole... je cède maintenant la parole à la ministre responsable de l'Habitation.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues qui ont accepté de me prêter main-forte ce matin. Salutations aux députés de l'opposition. Alors, écoutez, je suis, somme toute, malgré ce vendredi matin ensoleillée, très heureuse, là, de participer à cette interpellation pour venir y débattre des enjeux... d'enjeux importants pour le mieux-être des Québécoises et des Québécois.

Je dois dire que les partis d'opposition rivalisent d'ingéniosité par les temps qui courent pour m'entendre leur expliquer notre vision de l'habitation. Alors, sincèrement, je le fais avec grand plaisir et puis ça me permet de répéter notre message qui se veut le plus clair possible. Alors, toutefois, l'interpellation d'aujourd'hui me laisse un peu perplexe, M. le Président. Venant d'une députée libérale, prétendre que le gouvernement actuel néglige l'habitation et s'en désengage, ça ne manque pas de culot. Je suis préoccupée moi aussi et j'agis. En fait, ma collègue aurait pu s'adresser à son camp et proposer plutôt ce titre, L'habitation au Québec, un secteur négligé par les précédents gouvernements libéraux qui promettaient des logements, octroyaient un financement insuffisant et, finalement, se souciaient peu de savoir s'il se construisait ou non les fameux logements, mais qu'à cela ne tienne, je suis ici pour répondre à votre interpellation et je vais le faire du mieux possible.

Voilà maintenant près de six mois que j'ai accepté, à la demande du premier ministre Legault, d'occuper le poste de ministre responsable de l'Habitation. Déjà, c'était un geste fort... fort de sa part afin de faire avancer les choses, et nous sommes pleinement en action, ce que je pourrai démontrer au cours des prochaines minutes. L'autre geste fort qui a été posé récemment, c'est le dépôt du budget 2023-2024 du gouvernement du Québec par mon collègue ministre des Finances. J'aurai également l'occasion d'y revenir plus en détail.

Au cours des derniers mois, j'ai eu l'occasion de dresser un état des lieux assez précis de la situation, de concert avec les dirigeants de la SHQ, mais aussi avec de nombreux partenaires sur le terrain. En ce sens, je peux compter sur le concours et le soutien de la députée de Labelle et aussi adjointe parlementaire à mes côtés, qui s'est vu confier au mois de janvier dernier, le mandat de rencontrer divers groupes et experts ayant un intérêt pour le marché locatif. Nous travaillons de concert pour en arriver avec... pour arriver avec des propositions concrètes, tant au niveau réglementaire que législatif, pour la préservation du marché locatif. Parce que, oui, il y a une crise du logement au Québec qui vient porter ombrage aux efforts de nombreux Québécois pour avoir un meilleur toit. Nous en sommes pleinement conscients, on ne le nie pas, et n'esquivons pas nos responsabilités à cet égard-là non plus. Ces cas d'hommes, de femmes et d'enfants vivant dans des situations plus précaires me touchent à titre de ministre, mais aussi de citoyenne engagée dans ma communauté.

D'ailleurs, si vous jetez un coup d'oeil dans le reste du monde, d'autres pays n'échappent pas non plus à cette situation. Un rapport publié par la SCHL l'été dernier le confirme, il faut construire plus de logements pour endiguer ce phénomène. C'est la clé d'un meilleur horizon. Du logement social, du logement abordable et du logement tout court. Maintenant, la crise du logement n'est pas qu'une question de chiffres, elle s'est bâtie avec, en toile de fond, une inflation...

Mme Duranceau : ...galopante qui a fait grimper le coût d'à peu près tous les produits, y compris, bien sûr, les matériaux de construction. Elle s'est aussi installée sous fond de pénurie de main-d'oeuvre. Elle se nourrit malheureusement de nos vieux réflexes et des craintes de certains d'envisager des solutions innovantes.

Ce qu'il faut, ce sont des lois, des règlements et des programmes mieux adaptés et l'on doit progresser dans nos façons de faire, ce qui commande de notre part des actions encore plus vigoureuses afin de revoir et de trouver d'autres stratégies, avec des développeurs privés, des développeurs communautaires, pour mettre en place les meilleures pratiques pour contrer cette conjoncture. Surtout dans un domaine aussi fondamental que la qualité de vie des Québécoises et des Québécois, un toit, c'est parmi les éléments les plus précieux pour solidifier les assises d'une vie épanouie et heureuse. Sans cette possibilité, les autres objectifs d'accomplissement personnel restent souvent une perspective éloignée.

C'est pour cette raison que je répète à qui veut l'entendre depuis ma nomination comme ministre que je tiens à ce que les projets lèvent de terre. Les délais, dans mon esprit, sont beaucoup trop longs. On parle en moyenne de quatre ans pour qu'un projet voie le jour. Dans certains cas, c'est même 10 ou 12 ans. C'est sûr que ça occasionne des coûts supplémentaires qu'il faut à tout prix réduire pour un processus plus efficient. Ça touche l'identification des projets, leur sélection, leur financement.

Ce qu'on veut faire, c'est changer la donne, de concert avec la Société d'habitation du Québec, avec laquelle je travaille quotidiennement pour améliorer nos processus. C'est un organisme méconnu de la population, qui œuvre davantage dans l'ombre, mais pour lequel je nourris le désir qu'il devienne la véritable locomotive de la construction de logements sociaux et abordables au Québec, que la SHQ soit le chef de file en matière d'habitation de manière générale au Québec et nous permette collectivement de mieux loger les Québécois.

Parlons spécifiquement des projets de construction identifiés à ce jour. Nous sommes actuellement dans un exercice très utile et instructif, c'est-à-dire en train de réviser chacun de ceux-ci pour qu'il se réalise de manière optimale. Dans mon esprit, il est évident qu'un projet doit susciter un consensus dans son milieu et que tous les acteurs, dont la municipalité concernée au premier chef, doivent tirer dans la même direction pour le faire lever de terre le plus rapidement possible.

Autre avancée en cours, nous arriverons bientôt avec une bonification du programme d'habitation abordable du Québec, le PHAQ, notamment avec un meilleur financement pour les partenaires privés qui voudront se joindre à nous pour mieux loger les Québécoises et les Québécois. L'aide de démarrage, pour ne donner que cet exemple, pour les organismes communautaires sera aussi réintégrée dans le programme. Nous avons la ferme intention, avec ce nouveau programme, de réduire les délais et les coûts de construction de manière marquée.

Nous avons également l'objectif qu'il serve de liant auprès de nos partenaires dans la livraison de nos unités. Si le secteur privé est en mesure de bien contrôler les cordons de la bourse, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions appliquer la même rigueur partout dans l'écosystème. Le constat est clair l'écosystème doit changer pour favoriser une optimisation des ressources à notre disposition. C'est ce sur quoi nous planchons avec détermination.

Depuis 2018, notre gouvernement a investi 3,8 milliards de dollars en habitation pour combler les besoins. Il faut maintenant convertir ces investissements en unités de logement pour répondre aux besoins pressants des citoyens en matière d'habitation. Et ceci doit se faire de manière responsable pour respecter les deniers publics que nous confie la population.

Je sais aussi que je peux compter sur les efforts soutenus des membres du Tribunal administratif du logement du Québec pour préserver la plus grande harmonie possible entre locateurs et locataires. Le TAL est là pour voir à l'équilibre entre propriétaires et locataires. Il faut tenir compte des deux parties et que chacune des parties y trouve son avantage, autant le propriétaire, qui est un levier pour raffermir notre marché locatif que le locataire qui a droit à un logement convenable et sécuritaire.

De concert avec ma collègue et adjointe parlementaire, à la suite de nos consultations des dernières semaines, nous allons prochainement proposer des améliorations pour venir protéger les personnes plus vulnérables, victimes de situations inhumaines d'éviction.

• (10 h 20) •

Laissez-moi, en terminant, l'occasion de vous glisser quelques mots sur le dernier budget présenté par mon collègue et ministre des Finances le 21 mars dernier. Plus de 1 milliard de dollars sont alloués à des mesures en habitation...

Mme Duranceau : ...cette somme servira dès les prochains jours à accélérer la création de logements dans toutes les régions du Québec. Le budget nous permettra d'accroître et d'entretenir le parc de logements sociaux et abordables, notamment en réalisant plus de 5 250 nouvelles unités et en... et en en rénovant plusieurs autres.

Concrètement, cela veut dire : Accorder 303 millions pour construire 1500 nouveaux logements abordables, donc 500 unités avec la collaboration du privé; investir 45 millions pour appuyer la création de 450 logements financés par l'initiative pour la création rapide de logements du fédéral, accélérer la réalisation d'environ 3300 logements AccèsLogis, déjà annoncés, en ajoutant 191,5 millions de dollars, allouer 5 millions à la mise en place d'un projet pilote pour l'acquisition et l'installation de 20 unités modulaires pour les besoins du milieu de la santé; rénover le parc d'habitations à loyer modique en y injectant 105 millions, une somme qui sera appuyée par la contrepartie équivalente du gouvernement fédéral, comme prévu dans l'entente Canada-Québec. Je précise d'ailleurs que, ce matin même, nous annonçons des investissements de 16,4 millions de dollars pour rénover neuf HLM répartis sur le territoire québécois. Il... Et nous avons aussi une somme de 5,8 millions pour aider les municipalités et les offices d'habitation à répondre aux besoins pressants des ménages sans logis, entre autres dans le contexte du 1ᵉʳ juillet qui s'en vient. Ces trois mesures représentent un investissement combiné de 350 millions de dollars, si j'y ajoute les PSL et les aides en cas d'urgence.

Le Président (M. Gagnon) :  En terminant.

Mme Duranceau : Pardon?

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

Mme Duranceau : En terminant, en terminant, M. le Président, ce budget est l'illustration responsable et engagée de la volonté du gouvernement de mieux loger les Québécoises et les Québécois.

Le Président (M. Gagnon) :  Merci beaucoup Mme la ministre. Nous allons maintenant procéder aux périodes d'échange d'une durée de cinq minutes. Pour débuter cette première période d'échange, la parole est à la députée de...

Mme Dufour : Mille-Îles.

Le Président (M. Gagnon) : Mille-Îles, pardon.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, mon premier bloc, je vais parler principalement des HLM, des unités... de l'habitation à loyer modique. Je voudrais rappeler que 53 % du parc de HLM a été construit dans les années 80, au moins 53 % dans ces années-là. Donc là, on est rendus... on parle d'un parc qui est très vieillissant, qui a besoin de rénovations. Ça, c'est certain. On a... La ministre l'a mentionné, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, il y a de l'inflation. Alors, les sommes... les sommes qui étaient prévues il y a quelques années, aujourd'hui, elles ne font plus que la moitié des rénovations. Et là, j'aimerais montrer... Parce que la ministre a mentionné le laxisme, entre guillemets, là, du gouvernement précédent, le Parti libéral du Québec, mais je voudrais vous montrer les sommes qui ont été investies en rénovation depuis les 10 dernières années. Alors, la ministre, je ne sais pas si elle voit le tableau, mais je l'inviterais à regarder les trois années ici qui sont les années de son gouvernement. Parce que tout ça ici, c'étaient des budgets du Parti libéral. Ça, c'étaient les vraies années de son gouvernement et on voit que c'est plus bas que partout, que toutes les autres années précédentes, mais ce que ça ne dit pas, ces chiffres-là ici, 2021-2022, là, c'est que l'argent, 1 $ investi en 2022, là, on en faisait moitié moins qu'un dollar investi en 2016-2017. Alors, réellement, on devrait mettre ça ici, là, les belles... les petites barres, on devrait baisser ça.

Alors, non, malheureusement, je ne peux pas dire que son gouvernement rattrape le temps perdu. Au contraire, ça s'accélère, le parc se dégrade. On met moins d'argent qu'on en mettait dans le passé, et il y a... Heureusement qu'il y a de l'argent du fédéral parce qu'autrement il y en aurait encore moins. C'est vraiment épeurant. Je voudrais rappeler que le parc d'habitations à loyer modique, c'est à 70 % des personnes aînées qui y vivent. Et, quand on voit qu'il y a plein de fermetures de résidences pour personnes âgées privées, actuellement, là, il y en a encore dans le journal ce matin, on parlait de quatre qui allait fermer, bien, il faut absolument garder nos aînés qui ont les... qui sont... actuellement, qui ont les moyens de vivre dans des HLM, mais qui n'auront pas les moyens de vivre dans des RPA, puis, pire que ça, il n'y aura peut-être même plus de disponibilité dans les RPA.

Et puis là, je voudrais rappeler, donc, c'est très important, là, je voudrais montrer... et ça, ça a été peut-être une... quelque chose d'un petit peu... disons, déplorable, que la ministre a dit cette semaine quand elle a parlé que ce n'était pas dramatique le, 1 à 2 % de logements barricadés. C'est vrai qu'il y a 68 000 logements et que ce n'est peut-être pas un nombre très élevé, mais c'est...

Mme Dufour : ...très dramatique pour les gens qui vivaient là. C'est très dramatique pour ceux-là. Et considérant qu'il manque tellement de logements actuellement, bien, c'est dramatique d'avoir des logements existants qui sont inhabités. La ministre ne regarde pas les photos, là, mais je l'invite à regarder ce que ça a l'air, des HLM barricadés, puis de rentrer dedans aussi, c'est assez particulier de voir comment que c'est à l'intérieur. Puis là, on a des logements qu'on pourrait rapidement remettre sur le marché, rapidement, mais il faut mettre de l'argent.

Et, comme j'ai dit, l'argent actuellement, avec 1 $, on en fait moitié moins qu'avant. Alors, quand je vois que, dans le budget, il y a seulement 105 millions de prévus en 2023, puis que je vois que, dans les années passées, on a mis moins que les années des gouvernements précédents, bien, force est de constater qu'on en fait moins. Je veux dire... Puis, heureusement, encore une fois, le fédéral est là. Il y a eu un... il y a 105 millions du fédéral, supplémentaire, mais on a besoin de ramener des logements sur le marché rapidement. La construction, là, le budget, là, du gouvernement le prévoit, là, que la construction des 1 500 unités, là, ça va s'étaler sur cinq ans. Puis, ça, c'est du logement abordable. C'est comme ça qu'ils décaissent l'argent. C'est sûr qu'on va voir des unités construites dans deux, trois, quatre ans, c'est comme ça que c'est décaissé dans le budget lui-même.

Alors, quand on sait qu'on pourrait investir rapidement, on sait que la rénovation, ça se fait plus rapidement que de la nouvelle construction, bien, il faut investir en rénovation. Et, dans les deux dernières années, bien, l'argent qui était dédié, selon l'entente, aux rénovations a été dans la nouvelle construction. On a dit : Parce que le programme Rénovation Québec n'était pas encore créé. Bien, créons-la. Ça fait trois ans que l'entente a été signée, il faut que ça sorte. Et les HLM, pendant ce temps-là, se dégradent, se dégradent de façon plus rapide qu'avant, et les coûts, eux, augmentent parce que l'inflation, elle n'arrête pas, là. L'inflation... Actuellement, ça coûte le double de ce que ça coûtait il y a quatre, cinq ans.

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

Mme Dufour : Alors, il faut absolument investir davantage en rénovation de HLM. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Toujours pour une durée de cinq minutes, je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Duranceau : Oui, merci, M. le Président. Depuis ma nomination comme ministre, je dois avouer que je suis agréablement surprise de voir la députée des Mille-Îles s'intéresser autant au parc de HLM. Ceux qui écoutent régulièrement la période de questions ou la motion de mercredi que la députée a présentée savent que mon homologue est une experte des cotes de l'indice d'état gouvernemental des infrastructures. L'indice d'état gouvernemental des infrastructures est un indicateur établi par le Secrétariat du Conseil du trésor qui permet de présenter, sur une base unique et comparable, l'état des infrastructures des différents ministères et organismes publics. Dans le parc de HLM, l'indice d'état gouvernemental des infrastructures est établi à partir de l'indice de vétusté physique. L'indice de vétusté physique est la somme du coût estimé de tous les travaux devant être réalisé sur un horizon de cinq ans, donc le déficit d'entretien projeté, divisé par la valeur actuelle de remplacement de cet immeuble. Le tout est exprimé sous forme d'un pourcentage. Le déficit d'entretien projeté regroupe tous les types de constats de désordre, aussi bien les interventions urgentes que les travaux de modernisation.

L'indice d'état gouvernemental ne doit pas être interprété sans tenir compte des différents facteurs, comme la valeur actuelle de remplacement et le type de constat de désordre. Dans certains cas, les logements d'un bâtiment ayant un indice d'état gouvernemental de D ou E peuvent être en bon état et parfaitement habitables. Mardi dernier, j'ai eu l'occasion de déposer un document à l'Assemblée nationale qui expliquait tout cela, et je me demandais si la députée de Mille-Îles avait eu l'occasion d'en prendre connaissance. Parfois, j'ai l'impression que, lorsqu'il est fait mention d'un ensemble immobilier dont l'indice d'état gouvernemental est mentionné, ma collègue fait l'adéquation que le logement est inhabitable et que c'est inacceptable que des citoyens habitent là-dedans.

Or, dans le document que j'ai déposé, il y a des exemples comme l'Office d'habitation de Manicouagan, qui a un immeuble dont il faut refaire l'enveloppe extérieure, les portes, les fenêtres et les balcons, et il faut refaire la toiture. Les travaux sont estimés à 538 725 $. C'est un immeuble de six portes. Alors, lorsqu'on divise le montant des travaux par le nombre de portes ou la valeur actuelle de remplacement, ça donne un E. Toutefois, les logements à l'intérieur sont parfaitement acceptables.

• (10 h 30) •

C'est un peu la même chose avec la question des logements qui sont barricadés. La députée des Mille-Îles aime souvent en faire mention. Pendant l'élection partielle, qu'ils ont perdue, l'opposition officielle aimait ça, aller faire des photos et des conférences de presse devant de tels logements. C'est vrai que ça fait des beaux visuels. Je ne lui en veux pas. Cependant, j'aimerais la mettre au défi de trouver un gestionnaire immobilier qui gère environ...

Mme Duranceau : ...68 000 portes comme nous, privé, public, parapublic, peu importe, n'importe où dans le monde, qui n'a pas un seul logement fermé en prévision de travaux à venir et de modernisation.

La réalité du parc public de HLM en ce moment, c'est que le nombre de logements qui ne sont pas accessibles, c'est vraiment un petit pourcentage de la somme totale. Il y a des dizaines de milliers de Québécois qui se logent dans le parc public. Je pense que ça devrait être un point de fierté pour la société québécoise. Ça ne devrait pas être un point de dissension.

Maintenant, est-que les travaux, leur planification ou leur déploiement pourraient s'exécuter plus vite? Sans doute. C'est ce qu'on regarde avec les offices d'habitation. On collabore avec eux. Les offices d'habitation sont, ne l'oublions pas, soumis aux mêmes contraintes et enjeux que dans d'autres secteurs d'activité au Québec. Il y a une pénurie de main-d'œuvre. Eux aussi doivent composer avec ça. Puis on est là pour les épauler et leur permettre d'investir rapidement l'argent qu'on leur a octroyé. D'ailleurs, aujourd'hui, on a fait une annonce de 16,4 millions de dollars. Alors, c'est le résultat de l'entente Canada-Québec, et c'est une portion des sommes, là, qui commence à se déployer. Il y aura d'ailleurs plusieurs annonces dans les prochaines semaines à cet égard-là.

D'ailleurs, dans la prochaine intervention, il sera question de l'entente Canada-Québec sur la rénovation des HLM. La question de la rénovation, ça va de pair avec la question de l'indice d'état gouvernemental des infrastructures. Ça nous explique comment on va s'améliorer. Alors, j'invite les collègues de l'opposition à rester à l'écoute.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Alors, poursuivons le débat. Toujours pour une durée de cinq minutes, je cède la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Très heureux d'être ici avec vous aujourd'hui, Mme la ministre, madame... ma collègue députée de Labelle, des Mille-Îles et de Laurier-Dorion. Vous savez, Mme la députée de Mille-Îles nous a conviés, justement, pour cette interpellation du vendredi, parce que c'est quand même intéressant de pouvoir discuter des défis, mais aussi des solutions que notre gouvernement apporte.

Puis, Mme la ministre en parlait, je vous parlerai de l'entente Canada-Québec, mais laissez-moi faire un petit préambule, M. le Président, parce que ce n'est pas un problème qui est... seulement qui se passe au Québec, c'est un problème qui se passe dans les autres provinces canadiennes, mais aussi partout dans le monde. On le voit, c'est vraiment... la planète n'y échappe pas, M. le Président. Et la ministre l'a bien compris, et c'est pour ça qu'elle a un plan efficace et multifactoriel pour donner du répit aux ménages québécois. Puis on le sait, on l'a vu aussi, là, après... postpandémie, les habitudes des Québécois ont changé. On a juste à voir, là, plusieurs Québécois on adopté des habitudes de télétravail, ce qui a eu des besoins au niveau de l'Internet haute vitesse. Il y a aussi plusieurs Québécois qui ont décidé de se déplacer des grands centres urbains vers des milieux plus ruraux et donc, ce qui a fait en sorte que ça accentue la pénurie, si on veut. C'est des défis différents. On a l'inflation, on a les hausses de coût de la vie.

Et donc, à cause de tout ça, c'est pour ça qu'en 2020 on a signé une entente historique sur le logement entre Ottawa et notre gouvernement. Puis vous vous souviendrez, en octobre 2020, avec la ministre des Affaires municipales, de l'Habitation de l'époque, bien, c'était des investissements qu'on annonçait de 3,7 milliards de dollars sur 10 ans, justement afin d'améliorer les conditions de logement et de... pour les nombreux ménages québécois qui en ont besoin. Et ça, c'était l'entente initiale, mais, après ça, on a entamé des négociations dès 2021 pour, justement, bonifier cette entente. Et, au total, l'entente Canada-Québec, là, avec les mesures qu'on a annoncées dans l'actuel budget, là, c'est plus de 1,1 milliard de dollars qui y sont bonifiés, dont 684 millions qui proviennent du Québec et 453 millions qui proviennent du fédéral. Et ça, c'est rétroactif, là, au 1er avril 2018. Donc, que cette entente va prendre fin en 2028.

Et, quand on regarde ça, concrètement, qu'est ce que ça fait? Puis on l'a vu dans le budget, M. le ministre des Finances l'a annoncé, là, on peut le voir, là, dans son discours sur le budget quand il parle du milliard en logement abordable, là, on parle d'accroître, maintenant, l'actuel budget, 5 250 unités, le crédit d'impôt remboursable pour la solidarité, 2 000 unités additionnelles du programme supplément au loyer. Et, vous savez aujourd'hui, parce que la députée des Mille-Îles en parlait, il y a une annonce qui est faite par notre ministre de l'Habitation, justement, de 16,4 millions, aujourd'hui même, pour reconstruire neuf HLM. Donc, je crois que la députée des Mille-Îles va être très heureuse d'apprendre que nous sommes en action.

Et donc, ce que vous devez comprendre, c'est que l'objectif qu'on a avec cette entent-là, qu'on appelle l'ICRL, là, c'est l'initiative de création rapide de logements, c'est vraiment de financer la construction des logements puis l'acquisition de terrains puis la conversion d'immeubles existants en logements abordables. Ça, c'est l'objectif principal. Ce qu'on doit faire aussi, c'est... ça s'adresse à des clientèles qui ont des besoins particuliers en habitation, puis on parle ici, là aussi, des...

M. Lemay : ...avec des enfants victimes de violence conjugale ou des familles, des aînés, des autochtones, des gens pris avec la santé mentale, la toxicomanie, les personnes itinérantes ou à risque de le devenir, les handicapés, etc. Donc, il y a deux volets à l'initiative de création rapide le logement qu'on regardera un peu plus tard, mais, M. le Président, je vois le temps qui défile, alors c'est quand même ce qu'on peut voir juste pour ces deux volets-là de l'ICRL, là, c'est un investissement de 518 millions qui va permettre la création rapide de 3 000 logements abordables destinés aux personnes vulnérables et aussi, dans un deuxième volet, au niveau des grandes villes, c'est un montant de plus de 145 millions qui va être versé aux villes de Montréal, de Québec, de Laval, de Longueuil et de Gatineau puis qui va leur permettre à eux de réaliser 31 projets qui vont pouvoir cumuler 678 logements abordables. Et dans un autre volet qui est plus du volet projets, c'est une contribution qui représente 371 millions qui va être investie pour réaliser, de ce côté-là, 120 projets qui, eux, créeront 2 340 logements abordables. Donc, comme je l'ai mentionné, là, en plus du premier 518 millions d'investissements en habitation pour les deux ententes ICRL, il y a aussi un autre partenariat avec le gouvernement fédéral, dans le cadre de l'entente Canada-Québec que je vous ai mentionnée tout à l'heure, sur un investissement conjoint de 3,7 milliards de dollars sur une période de 10 ans. Et ce que j'aimerais vous dire, c'est que ça démontre que notre gouvernement du Québec, on contribue à développer une offre résidentielle équilibrée, diversifiée, de qualité. On améliore la condition d'accessibilité de logements pour plus de 230 000 ménages annuellement. L'habitation, c'est une priorité pour notre gouvernement, notamment en ce qui concerne l'accessibilité aux logements abordables et sociaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Alors, nous débutons la deuxième série d'interventions, toujours pour une durée de cinq minutes. Je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, la ministre m'a reproché de prendre des photos devant des HLM barricadées, pensant que c'était pour faire des belles... des beaux photo op, mais non, je voulais aller voir comment c'était à l'intérieur, et j'ai eu une occasion d'aller en visiter un à l'intérieur, et j'inviterais la ministre à faire de même. Au lieu de couper juste des rubans, là, je l'inviterais à aller visiter comment c'est de... des HLM barricadées, puis qu'est-ce qu'il y a à faire pour les remettre sur le marché, puis comment c'est des HLM non barricadées mais qui sont détériorées. Je ne veux pas... ce n'est pas des réponses comptables un 30 %. Non, il y en a que c'est plus que ça, il y en a que ce n'est pas juste un stationnement, il y en a que c'est... c'est des cuisines désuètes, il y en a que c'est des infiltrations d'eau, il y en a que c'est des toits qui doivent être changés, que si on ne les change pas, bien, il va y avoir des infiltrations d'eau. Bref, il faut aller au-delà des chiffres puis avoir... arrêter de voir... d'avoir une vision comptable.

Par contre, je vais faire de la comptabilité avec la ministre maintenant, je vais montrer avec... M. le Président, si vous me permettez, je vais montrer l'évolution... parce que j'entends trop souvent depuis quelques semaines, l'arrérage des libéraux, les 15 000 unités, c'est donc bien... c'est terrible, etc. Là, je vais inviter la ministre à regarder ce tableau-là, qui vient de la SHQ en passant, là, les données viennent de SHQ. Donc, ce n'est pas d'inventer quoi que ce soit. Ça, c'est depuis que le provincial a repris en charge les logements sociaux et c'est les différents gouvernements qui se sont succédé, puis on voit les premières annonces, c'était le Parti québécois qui les a faites, hein, 6 200 logements annoncés. En jaune, c'est ce qui est annoncé. 6 500 ensuite, toujours Parti québécois. Vous voyez qu'il y en a peu qui se sont construits, malgré... mais c'est normal parce que les annonces se font, ça prend du temps. Les 1 500 unités, on a vu tout à l'heure, ils les prévoient sur cinq ans. Donc, quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir, O.K., regardez bien ça, là, il y avait 8 000 unités d'arrérages quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir. Mais moi, je ne vais pas les critiquer, le Parti québécois, non, je vais dire : Ils avaient de l'ambition, ils annonçaient des unités, ils espéraient qu'elles se construisent. Elles se sont construites dans le futur. Et le Parti libéral a continué à avoir de l'ambition, ils ont continué à faire des annonces, ils n'en ont pas... à l'époque, je n'étais pas là, mais je le concède, on aurait aimé... il aurait fallu qu'on en construise plus que ce qu'on annonçait, il aurait fallu le faire, mais, au moins, on avait de l'ambition, on en annonçait et on en construisait plus que tous les autres gouvernements. D'ailleurs, si on regarde, là, c'est sous le Parti libéral qu'il s'est construit le plus de logements sociaux depuis qu'on a repris le logement social, le provincial. Mais la CAQ, elle, si on regarde ici, ça, c'est assez impactant, regardez les annonces, ouf! Il n'en a pas, il n'y a plus d'ambition avec la CAQ. Alors, quand on me parle que c'est terrible, le Parti libéral, mais quand on n'annonce rien, c'est sûr qu'on ne construit rien. Alors, ça, j'espère que ça va rentrer parce que je suis tannée de l'entendre, de 15 000 unités, quand, dans les faits, c'est sûr que quand on n'annonce rien, on ne réalise rien.

• (10 h 40) •

Ensuite, je vais revenir...

Mme Dufour : ...avec les retards dans les logements sociaux de ceux qui sont prêts à sortir de terre puis qui ne sortent pas de terre. La ministre a accusé les offices... pas les... ou les groupes de ne pas être assez efficaces, de ne pas aller assez vite. Le premier ministre a parlé des villes, des délais, mais le budget lui-même donne les vraies raisons de ces enjeux là, de ces retards. Page E-20, «Certains ont vu leur besoin de financement augmenter, notamment en raison des hausses récentes des taux d'intérêt et de la pénurie de main-d'œuvre». Comme la ministre l'a mentionné, c'était la même chose pour eux que pour le gouvernement. C'est drôle. Mais ils ont besoin d'enveloppes supplémentaires pour qu'ils sortent de terre, ces unités-là. Ils sont... On les voit, mais au compte goutte présentement. Puis les nouvelles unités... là, on les annonce à 200 000 $ la porte. Mais ce n'est pas 200 000 $ la porte qui était proposé pour ces groupes-là. C'est sûr qu'à 200 000 $ la porte ils seraient déjà sortis de terre. Mais l'inflation, là, il y a des sommes que ça a doublé les coûts de construction dans les dernières années.

Alors... Et là je... Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais ce que j'aimerais dire, c'est que les PSL que la ministre annonce, ce programme de subvention de loyer, ce n'est pas du nouveau logement social, contrairement à sa prétention. Souvent c'est adossé à même du logement abordable. Donc, c'est des doubles unités qu'on... en double, mais c'est pour les mêmes personnes. Et deuxièmement, il y a beaucoup de PSL qui ne sont pas utilisés parce qu'il n'y a pas de propriétaire qui souhaite les accueillir, les recevoir. Et c'est beaucoup d'exemples. Alors, j'avais demandé dans les crédits combien... combien de PSL avaient réellement été utilisés? On n'avait pas la réponse. On reviendra avec cette question-là l'étude des crédits. Mais ce n'est pas du nouveau logement social, les PSL.

Alors, j'aurais pu parler plus longuement de ça, mais malheureusement mon temps est écoulé. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, je suis désolée que la députée de l'opposition soit tannée d'entendre parler des 15 000 unités d'arrérages, mais on ne peut pas les ignorer, hein? Il faut les faire sortir de terre, là. Alors... Bien, c'est moi qui ai ce beau mandat. Ce qui m'amène à vous parler, M. le Président, et à tous ceux qui veulent en entendre parler, d'AccèsLogis. Alors, s'il y a bien un dossier qui démontre que le gouvernement de la CAQ est engagé dans le secteur névralgique de l'habitation, c'est bien celui de la transition du programme AccèsLogis vers le programme d'habitation abordable du Québec. Mercredi dernier, lors des crédits provisoires, la députée de Mille-Îles a trouvé curieuse ma réponse sur la version deux du PHAQ. Elle s'est demandé pourquoi on n'aurait pas juste mis à jour le programme AccèsLogis avec les enjeux qu'il avait. Alors, aujourd'hui, j'aimerais profiter de l'interpellation de la députée de Mille-Îles pour expliquer la transition.

Je comprends que le changement, c'est n'est pas toujours facile. Puis c'est généralement plus facile de s'en tenir au statu quo. AccèsLogis ou le PHAQ, les Québécois n'ont pas d'intérêt pour le nom. Ils veulent du logement, ils veulent des résultats. Je pense qu'ils veulent aussi qu'on s'assure que les deniers publics sont bien utilisés. Nous, on veut injecter de l'efficience dans l'écosystème du logement social et abordable. Cette efficience, elle s'est perdue au cours des dernières années. Tout de même, c'est important de dire que'AccèsLogis a produit des résultats positifs. Il y a environ 35 000 logements sociaux depuis la création du programme qui... 35 000 logements sociaux abordables qui ont été... qui ont reçu l'appui du programme depuis la... depuis sa création en 1995, il y a presque 30 ans. Or, le passage du temps nous affecte tous. Il y a des choses qui ont changé. Les municipalités sont maintenant beaucoup plus impliquées dans l'habitation. Les façons de faire du secteur de la santé et des services sociaux ont évolué. Le gouvernement fédéral est revenu dans le portrait lorsqu'il est question de financement de projets.

Notre programme de construction de logements sociaux et abordables se doit donc d'être au goût du jour. Dorénavant, on a un programme qui se base sur une analyse des données basée sur des indicateurs socioéconomiques. Nous avons ajouté les entreprises privées aux demandeurs admissibles au programme. Le traitement des demandes se fait par sélection à la suite d'un appel de projets et non sur la base du premier arrivé, premier servi. Le calcul de la subvention se fait sur les superficies plutôt qu'une liste de coûts maximums admissibles. On inclut finalement les municipalités comme partenaires financiers officiels des projets. Le modèle d'affaires est plus flexible parce qu'il se fait en complémentarité des autres programmes de financement plutôt que d'être une formule tout inclus. Pour être clair, on a gardé tous les côtés positifs d'AccèsLogis dans le nouveau programme. On a un objectif similaire, d'appuyer financièrement des projets de logements sociaux et abordables. Les...

Mme Duranceau : …admissibles sont des familles à revenu faible ou modeste et pour des personnes ayant des besoins particuliers en habitation. Finalement, ça vise des projets qui sont similaires, mais... au programme AccèsLogis, mais il y a plus de latitude pour les espaces non résidentiels dans les projets FAQ. Dans les prochaines semaines, j'espère être en mesure de publier le projet... le projet d'appel à projets du FAQ, le prochain appel à projets devrait contenir les modifications dont j'ai fait mention mercredi dernier.

Dans sa défense du programme AccèsLogis, mercredi dernier, la députée de Mille-Îles a dit que le principal enjeu, c'est le manque de financement. Bien, écoutez, de 2002 à 2016, alors que ce n'est pas la CAQ, à ma connaissance, qui était au pouvoir, le financement était de 9000... de 69 500 $ la porte. En 2017, ça a été haussé à 71 500 $, en 2018, par notre gouvernement, haussé à 75 500 $. Et, en 2022, on est rendus à 181 500 la porte. 2023, la députée de Mille-Îles l'a mentionné, on est à 202 000 $ la porte. Ça a presque triplé, l'augmentation de la subvention.

Alors, est-ce qu'on peut se questionner sur l'efficience du système quand on parle de telles augmentations depuis 2018, alors que l'augmentation des coûts de la construction, c'est un peu moins de 40 %? Ultimement, ce que l'on veut, c'est répondre aux besoins des personnes les plus vulnérables et aux besoins du plus grand nombre de personnes possible, mais je pense qu'on a un devoir de faire ça de manière diligente et de s'assurer que les deniers publics sont utilisés à bon escient et avec diligence. Voici, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous allons débuter la troisième série d'interventions, toujours pour une durée de cinq minutes. Nous avons débuté avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue la présence de la ministre, de mes collègues du parti ministériel, ainsi que de ma collègue du Parti libéral. Ça me fait plaisir d'être ici pour, encore une fois, parler du logement, un thème de... un thème qui est très important pour des milliers de ménages au Québec. Là, écoutez, entendre la ministre aujourd'hui, là, on a eu, encore une fois, une preuve de l'impuissance et du manque de volonté du parti gouvernemental, là, à s'attaquer sérieusement à la crise du logement.

 Si je peux résumer les interventions de la ministre dans le domaine du logement, là : C'est tout va bien, Mme la marquise, il n'y a pas de problème, circulez, il n'y a rien à voir, on a le meilleur budget au monde pour s'attaquer à la crise du logement, là. Et, bien, c'est évident, là, qu'avec la CAQ, il n'y a jamais de problème. Et, s'il y en a, évidemment, la ministre travaille là-dessus, là. Écoutez, au moins, au moins, on a fait un pas en avant avec le nouveau mandat du gouvernement, là, on reconnaît qu'il y a une crise du logement, alors qu'on a passé la plus grande partie du dernier mandat à nier l'existence de cette crise-là. Ce faisant, ce faisant, on a perdu quatre ans d'action, là, dans le domaine du logement, là, ça a été... Le dernier mandat de la CAQ, là, ça a été un mandat caractérisé par l'inaction dans le domaine du logement, là.

Aujourd'hui, avec le dernier budget, le premier de ce mandat-ci du gouvernement de la CAQ, là, on a une reconnaissance très partielle de la crise du logement, là, parce que la reconnaissance formelle de cette crise-là doit s'accompagner des gestes concrets. Et dans le cas d'un budget, ça doit s'accompagner des budgets, justement, là, qui sont nettement insuffisants, là, pour intervenir de façon efficace pour régler la crise du logement, là.

• (11 h 50) •

Les moyens sont insuffisants. Écoutez, là, on va entendre une... la mairesse de Montréal, madame Valérie Plante, qui, pas plus tard qu'avant-hier déclarait que Montréal demandait 314 millions pour assurer la réalisation des 12 projets de logements sociaux en attente, dont certains se trouvent dans ma circonscription et pour un total avoisinant les 1000 logements. Or, la semaine dernière, dans leur dernier budget, le Québec a plutôt... a choisi d'accorder seulement 79 millions à la Ville de Montréal pour cinq de ces projets. Et les sept autres projets vont demeurer en attente. C'est la déclaration de la mairesse de Montréal, Madame...

M. Fontecilla : ...et plus grave encore, là, avec le dernier budget, on a eu la confirmation que le gouvernement de la CAQ annonce la fin, annonce la mort des investissements dans le développement du logement social au Québec. Oui, il y a des promesses de compléter ce qui n'a pas été réalisé encore, je vais y revenir, là, mais il n'y aura plus de développement du logement social au Québec, là, on va se rabattre sur le concept très élastique, très ambigu des logements abordables.

Et je profite de l'opportunité pour marquer le point sur la différence fondamentale entre le logement social et le logement abordable. Le logement social, là, c'est des loyers fondés sur le revenu de la personne, sur les besoins de la personne ou du ménage qui occupe un logement, alors que le logement abordable, c'est de... ça va produire des loyers selon les marchés, ce qui fait une différence est très importante. Mais, dans tout ceci, et je reviens, là, c'est sur la question de l'arrérages, là.  Faisons un peu d'arithmétique, là. Il y avait 15 000... une promesse de réaliser les 15 000 logements sociaux non réalisés dans le cadre du programme AccèsLogis, on nous dit qu'il y en aurait autour de 9000, soit réalisés ou en cours de réalisation.

On aimerait bien avoir la ventilation de ces 9000 là parce que c'est important. Et le gouvernement vient d'annoncer autour de 3300 logements... un investissement dans 3300 logements dans le cadre d'AccèsLogis. Mais il nous reste encore 2700, là, pour arriver aux 15 000 : Où sont-ils? Et on aimerait bien savoir si le gouvernement de la CAQ... n'est-il pas en train d'éliminer, de jeter, dans l'inconnu, ces 2700 unités de logement promises dans AccèsLogis, là? Et quand est-ce qu'on va avoir des données sur ces 2700 logements là? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer cette intervention en saluant nos collègues de la deuxième opposition. C'était leur première intervention dans le cadre de l'interpellation, puis je suis toujours heureuse de discuter avec eux. Je vous dirais qu'il y a une chose qui sépare les deux oppositions officielles, c'est que les positions des solidaires ont le mérite d'être claires, parce qu'ils ont le courage de déposer des projets de loi ou, du moins, d'identifier les irritants dans le Code civil. Je pense, par exemple, au projet de loi n° 198, qui a été présenté par la députée de Sherbrooke, ou à la discussion que j'ai eue avec la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques sur les évictions.

Aussi, une des choses que j'apprécie de la deuxième opposition officielle, c'est qu'on partage la même perception que le marché locatif. C'est une composante essentielle des logements qui sont abordables. On ne partage peut-être pas toujours le même point de vue, mais les deux, on sait qu'avoir un marché locatif en santé, c'est bon pour tout le monde. Dans ce sens-là, c'est pour ça que, le 31 janvier dernier, j'ai été heureuse d'annoncer que la députée de Labelle... mon adjointe parlementaire s'est vu confier le mandat de rencontrer divers groupes et experts ayant un intérêt pour le marché locatif afin d'effectuer un inventaire des recommandations qui permettront d'apporter des solutions novatrices aux enjeux du logement locatif dans le contexte actuel.

L'objectif de ce mandat est de nourrir la réflexion gouvernementale sur les mesures à mettre en place, notamment sur le plan législatif ou réglementaire, pour poursuivre l'action gouvernementale visant à répondre aux besoins... répondre aux besoins des locataires et des propriétaires. Si on revient sur le thème de l'interpellation, je pense que le mandat que j'ai donné à mon adjointe parlementaire est une autre preuve que le gouvernement est engagé dans le domaine de l'habitation et que c'est vraiment névralgique pour le gouvernement. Au mois de janvier 2023, on a aussi eu droit au dernier rapport sur le marché locatif de la SCHL. Celui-ci nous apprenait que les taux... le taux d'inoccupation des appartements locatifs traditionnels a diminué en 2022, tandis que la demande a augmenté.

En 2022, la demande a dépassé l'offre de logements locatifs, ce qui a fait baisser le taux d'inoccupation national par rapport à 2021. L'augmentation de la migration nette, les coûts accrus de l'accession à la propriété, le retour des étudiants sur les campus ont stimulé la demande de logements locatifs. L'abordabilité des logements locatifs demeure un enjeu de taille dans tout le pays. Il manque de logements locatifs abordables, surtout pour la tranche de 20 % des locataires ayant les revenus les plus faibles. Une nouvelle analyse indique qu'il y avait un grand écart de loyer moyen entre les logements de deux chambres ayant changé de locataire et ceux sans roulement.

Alors, peut-être pour terminer mon propos, j'aimerais dire aux collègues de la deuxième opposition que, présentement, moi et mon équipe, on travaille sur une solution globale, on ne fera pas un sujet à la fois. Le travail est en cours, puis j'ai hâte de présenter le résultat de...

Mme Duranceau : ...travail dans les prochaines semaines et j'ai simplement besoin, là, d'un peu... d'un peu de patience de la part de mes collègues pour me donner le temps de vous présenter ça. On va pouvoir faire de beaux progrès ensemble. Et pour revenir sur vos inquiétudes, là, quant aux arrérages, bien, on va... aux arrérages des libéraux, là, je tiens à le rappeler, on va partager, là, l'évolution de tout ça. Ce qui est livré, là, 9 000, on va faire des chiffres ronds aujourd'hui, là, 9 000 unités qui sont livrées, puis le 6 000 qui reste à livrer, vous allez voir... vous allez voir tout ça, comment le financement s'alloue.

Et puis on manque de logements. Alors, l'idée c'est que, dans les 6 000 qui restent, si... Puis croyez-moi, là, il y a un paquet de projets, ils sont là depuis des années, puis ce n'est pas de rajouter de l'argent qui va les faire sortir de terre, là, il y en a qui n'ont pas de terrains, il y en a qui ont plus de porteurs de ballon, alors c'est vraiment d'identifier tout ça. Puis, si quelqu'un a une bonne idée puis que la municipalité en a besoin, bien, on va accompagner ces gens-là pour être en mesure... les aider à livrer le projet. Et puis, si ce n'est pas à travers AccèsLogis, ça va être autrement. On travaille avec les fonds fiscalisés qui nous aident, justement, c'est un super bel exemple puis je pourrais en parler tantôt, qui nous aide à être vraiment plus efficients dans la manière de livrer les projets. Ils chapeautent le processus, ils s'assurent qu'il n'y a pas de dépassements de coûts, ils s'assurent que ça sort dans un délai qui est raisonnable. Puis ça, je pense que c'est juste bénéfique pour tout le monde, là. Ça coûte moins cher, ça prend moins de temps, il y a quelqu'un qui chapeaute ça puis qui accompagne, peu importe le groupe, là, dans le processus.

Puis, en terminant, parce qu'on dialogue, là, pour revenir à la mort du logement social, là, moi, je pense que ça, c'est d'être alarmiste, parce que, dans AccèsLogis, comment on dégageait du logement social, on venait juxtaposer une subvention de programme de supplément au loyer. Dans AccèsLogis, ça marchait comme ça puis c'était donc bien beau, puis tout le monde était content, puis c'est les groupes communautaires qui venaient de l'avant puis qui disaient` : O.K., je vais avoir besoin de tant de PSL. Bien, dans le PHAC, c'est la même chose, ce sont les mêmes groupes qui vont faire les mêmes demandes.

Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

Mme Duranceau : Alors, il n'y a pas de mort de quoi que ce soit, là, dans mon livre à moi.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Ah oui? Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer tout d'abord Madame la ministre de Bertrand, qui... dont j'ai eu l'honneur d'être l'adjointe parlementaire, ainsi que mon collègue, à mes côtés, le député de Masson. Salutations aux députés de l'opposition, à mes collègues également. Très heureuse d'être ici aujourd'hui, parce que c'est une fierté pour moi d'accompagner la ministre dans un mandat aussi important que le dossier de... de l'habitation, pardon. Mon collègue de Masson le disait, c'est planétaire, l'habitation, ce n'est pas seulement au Québec, c'est suite à la pandémie. Puis je suis très, très fière d'accompagner ma ministre avec un mandat aussi important.

Donc, le collègue de Daurier-Lorion disait : La CAQ, c'est... c'est tout va bien Mme la marquise. J'aimerais commencer par ça parce que ça me va vraiment droit au cœur. Parce que, vous savez, j'ai eu la chance d'être dans l'ancienne législature et de participer à la Commission administration publique, et j'étais là quand la Vérificatrice générale a parlé de toutes les difficultés qu'il y avait avec AccèsLogis. J'étais là. Et d'ailleurs je pense que mon collègue de l'opposition, de la troisième opposition était là, de mémoire. Et c'était à se jeter à terre à quel point il y avait des grands, grands enjeux avec le programme AccèsLogis. J'aime beaucoup entendre ma collègue ministre lorsqu'elle dit : Ça prendra le temps que ça voudra, puis ça coûtera ce que ça coûtera. C'était pratiquement ça, AccèsLogis. Et puis, ça, c'est inacceptable quand il s'agit des fonds publics.

• (11 heures) •

Et, quand mon collègue de Daurier-Lorion, encore une fois, dit qu'on manque... ou que ma collègue dit qu'on manque d'ambition, bien, ça aussi, je ne peux pas accepter ces mots-là, parce que comment qu'on peut dire ces choses-là quand, au contraire, on a le courage, nous, de s'attaquer aux critères, de s'attaquer au modèle d'affaires, d'avoir été chercher des nouveaux partenaires, d'avoir été chercher des montants. Puis la ministre a raison de dire : À un moment donné, arrêtez de regarder juste le financement, quoique le financement est immense, là, on parle de 1 milliard juste pour le budget 2023-2024, là, soit dit en passant. Mais ce n'est pas ça, c'étaient les façons de faire. Puis ce n'est pas nous qui le disions, là, c'est la Vérificatrice générale, là. Donc moi, je ne suis pas capable d'accepter ça, là, quand vous dites, M. le député de Laurier-Dorion, que c'est tout va bien Mme la marquise, là. Écoutez, ça, là, ce n'est pas... je ne pense pas que ce soit digne, là, d'une opposition, surtout qu'on a du travail à faire. Ça fait que, moi, je salue, au contraire, le courage de notre gouvernement de dire : On va...

Mme Jeannotte : ...les choses, on va les faire différemment. Pourquoi? Pour que ça aille plus vite, pour que ça coûte moins cher. Parce que c'est l'argent des contribuables. Le but, c'est d'aller plus vite. On le sait, il y a une crise du logement. Ça fait que je reviens à mon texte, parce que c'était important pour moi de parler avec mes tripes, dans un premier temps.

Donc, la première vague du PHAQ, parlons-en, on est donc rendus en deuxième législature, M. le Président, écoutez, ça a été tellement un succès que ça a parti comme des petits pains chauds. 300 millions, c'est parti, plou! Il n'y en avait plus. Ça fait que, là, après cette... ça a été publié le 3 février 2022, 116 projets ont été déposés, lors du premier appel à projets, au mois de mai 2022. Puis ce programme tenait compte justement des recommandations de la Vérificatrice générale, dont je parlais tout à l'heure. Puis on s'est basés, donc, sur des indicateurs socioéconomiques de chaque milieu.

Ça fait je voudrais reparler du PHAQ. Ça a été justement conçu pour appuyer la réalisation des projets de logements abordables destinés aux ménages à revenu faible ou modeste. Donc, on ne parle pas, là, d'autre chose, là, sur la planète. C'est vraiment ça, là, ainsi qu'à des personnes vivant des situations particulières dans des conditions économiques difficiles. Je le répète, Mme la ministre en a parlé, les clientèles visées sont des familles, des personnes seules, des personnes aînées autonomes ou en légère perte d'autonomie, les personnes ayant des besoins particuliers, mes collègues en ont parlé, qui vivent avec des déficiences intellectuelles, une incapacité motrice, visuelle ou mentale, un trouble de la santé mentale, bref, du spectre de l'autisme. Ce sont tous des exemples que vise le PHAQ.

Donc, je pourrais continuer aussi, là, ils sont en situation d'itinérance ou à risque de le devenir. Mais c'est important de le dire, là, parce que c'est ça, là, les clientèles qu'on vise, les clientèles en difficulté, problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie, des troubles de comportement, difficultés familiales, démarche de réintégration sociale, autonomie vers un logement permanent. Bref, additionnellement, les personnes victimes de violence familiale ou ayant des besoins de logement d'urgence, et ce, peu importe leur revenu. Donc, à cette fin, les loyers, là, M. le Président, sont fixés pendant les cinq premières années d'exploitation du projet et il doit être... ils doivent être égaux ou inférieurs au loyer maximum déterminé par la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée.

Mme Jeannotte : Vous voyez, c'est tellement intéressant, M. le Président, que j'aurais... je manque de temps pour vous expliquer à quel point notre programme a été revu puis qu'il est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Nous procédons maintenant à la quatrième série d'interventions, toujours pour une durée de cinq minutes. Je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, la députée de Labelle avait l'air surprise qu'il y ait eu autant d'engouement pour le programme PHAQ, les 1700 unités se sont envolées rapidement, a-t-elle dit. C'est normal, il y a des besoins tellement élevés qu'ils auraient pu annoncer 5000 unités, puis elles auraient aussi toutes prises preneur. Donc, 1700, c'est très normal, là, c'est comme des petits pains chauds, mais il y en a besoin pas mal plus, de petits pains chauds. Et d'ailleurs, c'est pour ça que j'ai dénoncé le fait que 1500 unités pour les cinq prochaines années, ce n'est pas suffisant. Les besoins sont trop élevés.

Et là, je vais revenir, on dit : Le programme Habitation abordable Québec. Je vais parler spécifiquement de ça dans ce bloc-là, là, on dit... puis la députée l'a mentionné, a pour objectif d'augmenter l'offre de logements abordables pour les ménages à revenu faible ou modeste. Je dois dire que le logement abordable, de façon générale, est de moins en moins abordable avec l'inflation, et donc ça ne répond plus malheureusement aux ménages à revenu faible ou modeste, loin de là. Et c'est pour ça que d'ailleurs le gouvernement est obligé de compléter avec des programmes Subvention au loyer, parce qu'ils n'arrivent pas, ces gens-là. Alors, malheureusement, ce n'est plus ce qu'on dit abordable.

Par contre, je dois dire que j'étais surprise d'entendre la ministre qu'elle parlait que le PHAQ, prochaine version, il permettrait dorénavant du logement social. C'est une bonne nouvelle. Par contre, il y a une certaine inquiétude, là, parce que là, on met en concurrence du social versus de l'abordable. Est-ce qu'on va dire : Bien, il y en a une portion qui va être du social, une portion qui va être de l'abordable ou ça va être concurrence, puis, au bout du compte, peut-être juste des projets abordables, juste des privés qui vont les avoir. Je ne le sais pas, mais il y a une certaine inquiétude. Alors, quand il y avait des unités dédiées logement social, ça assurait qu'il y ait au moins des unités logement social. Et là aussi, il y a une question... l'an dernier, jusqu'à l'an dernier, sa... la prédécesseure de la ministre disait que le PHAQ était complémentaire à AccèsLogis et donc que c'était...

19 287 Mme Dufour : ...deux orientations distinctes. Alors, est-ce que... Ça a changé. Je comprends que la ministre a une vision différente de sa prédécesseure. Tant mieux. Par contre, il y a aussi l'inquiétude. J'ai aussi entendu la ministre parler d'un meilleur financement au promoteur qui pourrait se faire, mais est ce qu'elle va exiger la... est-ce qu'elle va augmenter les exigences de maintien d'abordabilité? Parce que, là, il y a des projets où c'est seulement 10 ans. Même la députée de Labelle, tout à l'heure, parlait de cinq ans, des loyers fixés. C'est très peu. 10 ans, c'est très peu. Quand on investit autant d'argent dans le privé pour de l'abordabilité, bien, ça devrait être sur une période pas mal plus longue que ça. Parce que dans 10 ans, les gens qui sont à revenu faible ou modeste vont peut-être encore être à revenus faibles et modestes. Puis il va y en avoir de toute façon, des gens. Il y a 37 000 personnes actuellement en attente d'un logement social... non, familles, pas des personnes, des familles. Donc, le besoin est immense. Alors, quand on met autant d'argent public dans des projets privés puis qu'on exige seulement 10 ans d'abordabilité, puis là on ne parle pas de social, là, on rajoute en plus des PSL pour arriver à ce que ces ménages-là puissent vivre là, c'est inquiétant.

Je voudrais mentionner que l'abordabilité, vraiment, a diminué au Québec. Il y a une étude qui est sortie en mentionnant qu'il y a 116 000 logements abordables de moins depuis cinq ans. Là, on parle des logements à moins de 750 $. Mais quand on parlait, là, de ce qui est vraiment abordable, c'est 750 $. Mais aujourd'hui, les loyers, là, qui sortent, là, qui sont considérés abordables, on est dans les 1 200 $, 1 300 $. Alors, imaginez les gens, il y en a... Puis là-dessus, là, il y en a 90 000 à Montréal. Donc, il y a définitivement un grand bassin de gens qui n'arrivent plus à payer leur loyer. C'est inquiétant.

Je voudrais aussi mentionner et revenir sur les 1 700 unités de l'an dernier. Puis peut-être que la ministre pourrait nous éclairer parce que j'ai tenté d'avoir la réponse lors de l'étude des crédits provisoires et je n'ai pas eu de réponse. Mais c'est ça, le nombre d'unités qui vont assurément sortir de terre des 1 723 qui ont été retenues et financées l'an dernier par... À date, je ne sais pas s'il y en a un seul projet qui a obtenu un permis de construction. Elle parlait que, des fois, au privé, là, ça se fait en deux ans. J'ai entendu ça dans une entrevue, là, mais je n'ai pas vu beaucoup de projets, en toute franchise, quand j'été huit ans au ministère, je n'ai pas vu de projet privé sortir de terre aussi rapidement, en toute franchise. Mais ceci dit, combien de ces 1 723 elle est assurée qu'ils vont sortir de terre? Puis dans quel... Dans quelle échéance?

19 317 Le Président (M. Gagnon) : En terminant.

19 287 Mme Dufour : J'ai terminé, M. le Président. Merci.

19 317 Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Toujours pour cinq minutes, je cède maintenant la parole à la ministre.

19 257 Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je reviendrai sur les questions, là, mais j'aimerais... J'aimerais revenir sur la prémisse de l'interpellation, là, de la députée de Mille-Îles, des Mille-Îles, de Mille-Îles à l'égard du fait que l'engagement du gouvernement... à l'égard de notre engagement, là, comme gouvernement dans le secteur de l'habitation, que cet engagement-là semblerait déficient. Alors, je pense qu'il y a une bonne manière de démontrer que l'affirmation de l'opposition, la première opposition, n'est pas ancrée dans la réalité. Et puis pour ça je vais vous parler des nouveaux partenariats que le gouvernement continue de forger afin de lutter contre la crise du logement.

Alors, afin d'augmenter l'offre de logements sociaux et abordables disponibles sur le marché et ainsi répondre aux besoins des ménages en cette matière, des ententes sont intervenues avec des partenaires financiers comme le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, le Fonds d'action, la Fédération des caisses Desjardins du Québec. Tous ces partenaires ont confirmé leur intérêt à collaborer avec le gouvernement en vue de mettre en place des outils de financement afin d'accroître l'offre de logements sociaux et abordables. Le Fonds de solidarité de la FTQ s'est engagé à financer l'acquisition, la rénovation ou la construction de 1 000 logements sociaux et abordables sur une période de trois ans, en contrepartie d'une subvention gouvernementale de 175 millions. Alors, ils assument tous les risques relatifs aux activités mentionnées.

• (11 h 10) •

Les logements réalisés seront répartis équitablement dans les régions du Québec. L'abordabilité devra être maintenue pendant 35 ans, selon les mêmes conditions que celles du Programme d'habitation abordable du Québec de la société. De son côté, Fondaction s'est engagé à construire sur une période de cinq ans, 1 000 unités de copropriétés coopératives abordables réparties sur le territoire québécois, dans le cadre du fonds Accès Fondaction, qui sera créé en contrepartie d'une subvention gouvernementale de 45 millions. La formule proposée par Fondaction permet à des ménages membres d'une coopérative d'habitation...

Mme Duranceau : ...financé dans le cadre du projet, d'acquérir des droits d'usufruit à un prix inférieur d'au moins 25 % à celui du marché traditionnel. L'avantage de cette proposition est double. Les ménages qui acquerront ces droits d'usage dans les copropriétés abordables libéreront autant de logements qui seront ainsi accessibles à des ménages à faibles et moyens revenus. De plus, l'acquisition de ces droits à un prix abordable permettra aux ménages acquéreurs d'accumuler plus rapidement une équité qui pourra leur servir à l'achat d'une nouvelle propriété, maison ou condo. En effet, à la revente de leurs droits d'usufruit, ils récupéreront le capital accumulé et une part de la plus-value sur ces droits, laquelle sera partagée avec la coopérative de propriétaires et le promoteur.

Finalement, une subvention d'un maximum de 175 millions est aussi prévue pour Desjardins au cours des exercices 2022 à 2025, un montant maximal de 100 millions au cours de l'exercice du 2022-2023 et à un montant maximal de 75 millions au cours de l'exercice 2024-2025, afin de lui permettre de bonifier l'offre de logements abordables de 1 000 nouvelles unités sur une période de trois ans. Desjardins s'engage par ailleurs à participer au projet avec un apport de 50 millions en capital patient. C'est ça, être innovant, M. le Président, c'est d'amener des nouveaux joueurs sur le terrain pour nous aider à résoudre la crise du logement. Son réseau de caisses, le réseau de caisses Desjardins, assurera le financement hypothécaire de premier rang et, d'autre part, assumera le suivi de la réalisation des projets de logements abordables et s'assurera de la présence de contributions du milieu. Les projets développés en partenariat avec des coopératives, des organismes à but non lucratif et des offices ou des sociétés d'habitation ainsi que des organismes municipaux seraient privilégiés, mais des projets pourraient également, dans une moindre mesure, être développés avec la participation de promoteurs privés.

Trois... Donc, on parle de trois grands acteurs financiers qui chapeautent le milieu communautaire et qui tissent des liens avec cet écosystème pour la livraison de logements. On s'assure de délais raisonnables, de coût raisonnable et d'une gestion subséquente des propriétés qui est raisonnable et qui est professionnalisée. Voilà, M. le Président.

Quant à la question de la députée de Mille-Îles sur : Est-ce que les 1 700 unités du PHAQ vont voir le jour?, écoutez, c'est la base du programme, hein? Après 12 mois, si le contracteur ne met pas... n'a pas de permis ou qu'il n'a pas un contrat signé avec un contracteur, bien, la Société d'habitation du Québec se réserve le droit de reprendre le projet et de faire le projet avec quelqu'un d'autre qui est plus prêt. Alors, on se réserve le droit aussi de prolonger de six mois le délai quand on voit que les choses sont bien enclenchées. Alors...

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Pour débuter cette cinquième... cinquième série d'interventions, je cède la parole aux députés des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à Mme la ministre de se prêter à cette période, là, d'échange. Et merci à la députée de Mille-Îles ainsi qu'à mon collègue de Québec solidaire d'être présents pour discuter de ce sujet qui est de très grande importance.

Puis je tiens à le rappeler d'entrée de jeu, là, on a peut-être reconnu la crise du logement, mais il faut reconnaître aussi qu'elle affecte l'ensemble des communautés du Québec. On a parfois eu, là, l'impression que ça se passait essentiellement dans les grandes villes, mais le taux d'inoccupation, il est à son plus bas dans l'ensemble du Québec, la région que je représente évidemment, la Gaspésie, et ailleurs. Et c'est peut-être ce qui est le plus décevant pour... depuis les dernières semaines, c'est que, bien que le gouvernement ait finalement reconnu, au terme des quatre dernières années, qu'il y avait une crise du logement, on ne voit pas poindre, du point de vue gouvernemental, une stratégie globale pour affronter la crise du logement sur une période de cinq ans ou de 10 ans.

On a bien l'impression, là, avec ces discussions sur les modalités puis l'efficience, puis les nouveaux partenaires, puis les coûts, puis ainsi de suite, cette volonté, là, peut-être de faire les choses autrement, mais moi, j'aimerais qu'en amont qu'on entende la ministre sur les besoins qui sont identifiés. Si on voulait développer une stratégie pour le logement, et pour le logement social et abordable en particulier, qu'on puisse d'abord commencer par la base, quels sont les besoins. Alors, moi, quand j'entends les représentants des municipalités dire, du côté de Montréal : Le besoin, c'est de 2 000 logements par année, est-ce que la ministre reconnaît qu'il y a un besoin de 2 000 logements par année...

M. Arseneau : ...ou est-ce qu'elle sous-évalue cette estimation-là? Est-ce que... lorsque le maire Marchand de Québec dit qu'il a besoin de 500 unités uniquement pour Québec, est-ce qu'elle reconnaît la validité de ces chiffres-là? Est-ce qu'on pourrait travailler sur des bases solides sur le plan des besoins de la population du Québec et des coûts estimés sur une période de cinq ou 10 ans? C'est la fonction même du gouvernement de planifier à moyen et long terme pour assurer minimalement, là, que les Québécois puissent avoir accès à un toit, à un logement. Et moi, je trouve que dans ce débat-là, on est souvent submergé par les chiffres. Il y a 38 000 personnes qui sont en attente de HLM, on ne voit pas l'ombre du début du commencement d'un financement pour la construction de nouveaux HLM, on a de la difficulté à entretenir les HLM, le parc de HLM actuellement. Et là pour répondre aux critiques, parce que les rénovations et les réparations ne se font pas au rythme où on voudrait, et à l'inverse du rythme du... des barricades qu'on instaure sur les HLM, là, on voit que la ministre s'improvise, un peu comme le ministre de l'Éducation, inspecteur en bâtiment, en disant : Non, non, non, même si c'est coté E, ces logements-là sont tout à fait habitables. Ce n'est pas ce que nous disent les gens qui habitent dans les HLM. Les... ce n'est pas vrai que l'ensemble des problèmes, c'est des drains agricoles ou une toiture qui ne coule pas encore, mais qui est plutôt affectée, il y a des fenêtres qui ne sont pas ajustées, il fait froid dans certains HLM. Les HLM, si on ferme les portes et si on les barricade, c'est parce qu'elles sont jugées inhabitables, on peut au moins... on devrait au moins l'admettre. Alors, moi, je pense que c'est cette évaluation des besoins là qui fait cruellement défaut et qui se reflète dans un budget où, malgré un engagement électoral de la part du gouvernement actuel de construire 11 700 logements, on dépose un budget qui, dans à peu près toutes les composantes, toutes ses composantes, fait des projections sur cinq ou 10 ans, sauf dans le domaine de l'habitation, on nous dit : Bien, on en prévoit, là, 1 500, des nouveaux logements, des nouvelles unités, mais, pour le reste, on verra plus tard. Alors, moi, ma question est assez simple, puis j'ai déjà eu l'occasion de la poser pendant une période d'échanges, à quand le dépôt d'un plan pluriannuel, d'une stratégie basée sur les besoins des Québécois, sur les moyens qui sera... seront consentis et avec des chances minimales de se réaliser dans les temps voulus? Est-ce qu'on va vraiment donner un coup de barre et est-ce qu'on va pouvoir résorber la crise, ou arriver avec des mesures qui ne vont faire que l'amplifier au cours des prochaines années, ce déficit qui est avéré? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Je me permets une petite intervention pour les parlementaires de peut-être davantage respecter le temps qui est alloué, car ceci pourrait avoir un impact sur la septième intervention. Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre pour une durée de cinq minutes.

Mme Duranceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je salue mon collègue de la troisième opposition puis je le remercie pour le... son commentaire, en fait, parce qu'enfin on sort de... vous avez mis tant d'argent, vous n'avez pas mis tant d'argent, il y a tant d'unité, il n'y a pas... elles sont sorties, elles ne sont pas sorties, qu'est-ce que vous allez faire avec? Je pense qu'effectivement il faut se lever... les chiffres, je les connais, là, ça fait que je vais les gérer, là, mais il faut s'élever au-dessus de cette discussion-là puis dire : O.K., comment on fait? Parce que ce n'est certainement pas en faisant comme on a fait pendant les x dernières années qu'on va changer la donne actuelle. Ça prend des nouvelles façons de faire, vous l'avez souligné, là, c'est ce sur quoi je travaille, mais on travaille aussi sur un plan, O.K., puis là, bien, je ne vais pas le dévoiler avec si peu d'auditeurs ce matin, là, mais on travaille là-dessus.

• (11 h 20) •

Vous avez tout à fait raison de poser la question, puis l'établissement des besoins aussi. Les besoins sont nombreux, puis on peut bien, comme certains, annoncer 50 000 unités, ou peu importe, là, mais, justement, il faut savoir où, quand, comment. Et puis c'est tous des chiffres qu'on est en train d'aller chercher... qu'on est allé chercher, puis qu'on est en train de mettre ensemble, là, pour... pour revenir avec... avec une proposition puis... Moi, sincèrement, j'aime mieux avoir une discussion, puis avoir des éléments de solution, puis qu'on réfléchisse ensemble, puis je pense qu'on devrait... on devrait trouver un moment... un moment pour le faire, pour justement arriver à des solutions pour les Québécois et non juste argumenter sur des chiffres qui les intéressent peu, là, ultimement. Donc, voilà. Alors, je vous remercie...

Mme Duranceau : ...de cette intervention et on va y revenir. Maintenant, vous avez parlé de besoins, de budget, de HLM. Ça m'amène à vous parler du fédéral. C'est un sujet que vous appréciez toujours. Alors, je m'en vais dans cette direction-là, là, dans l'intervention présente. Et puis laissez-moi voir, laissez-moi voir où je commence avec ça. Donc, il y a trois discussions qui sont en cours avec Ottawa. D'abord, il y a le Fonds national de co-investissement pour le logement. Son acronyme, là, FNCIL, c'est un programme qui a été lancé en 2018 sous l'égide de la Stratégie nationale du logement. Puis le FNCIL est un programme fédéral que seul le Québec a réussi à encadrer dans son entente bilatérale avec la société... avec la SCHL. Le FNCIL a été long à déployer au Québec parce qu'il fallait négocier l'entente, mais je pense que ça a été au bénéfice... au bénéfice du Québec. Et maintenant, les sommes du FNCIL ont été acheminées vers les organismes bénéficiaires des ententes de prêts et/ou des contributions doivent être signées entre eux et la SCHL. Malheureusement, en janvier dernier, le 6 janvier 2023, la SCHL a annoncé avoir atteint la limite budgétaire pour les demandes visant la construction de logements dans le volet financement, sous forme de contribution seulement. On a communiqué avec le fédéral à cet égard-là et on va voir ce qui va advenir. Donc, ça, c'est pour le FNCIL.

Ensuite, le 10 novembre 2022, le gouvernement fédéral annonçait la troisième version de L'initiative de création pour le logement, donc ICRL trois, là, pour les initiés. Le Québec, encore là, est la seule province à avoir réussi à négocier une entente pour les deux premières versions du CRL. Aucune autre province a une entente similaire. D'ailleurs, les provinces nous regardent puis veulent s'en aller dans cette direction-là aussi. Alors, des négociations étaient entamées afin de conclure une entente avec le fédéral quant à la gestion de ce nouvel investissement, ICRL trois et dans les prochaines... dans les prochains jours, là, semaines, ça va être conclu puis ça va nous permettre de boucler le financement de plusieurs projets.

Finalement, le 17 mars dernier, le premier ministre Trudeau puis le ministre de l'Habitation Hussen ont annoncé un nouveau fonds pour accélérer la construction de logements. C'est un montant de 4 milliards. Donc, le Québec va avoir sa juste part là-dedans, pour aider les villes et les gouvernements autochtones à augmenter l'offre de logements, accélérer les projets de développement et le processus d'approbation, et accélérer la délivrance de permis. Les modalités du nouveau fonds devront se faire dans le respect des compétences du Québec, des responsabilités des municipalités et du cadre d'aménagement du territoire en vigueur au Québec.

Alors, nous avons discuté... Nous avons débuté les discussions avec le gouvernement fédéral pour le déploiement de ce programme-là et je vous dirais que je vais essayer de rendre ça plus souple que toutes les autres ententes qu'on avait. Donc, on va s'asseoir, on va continuer les discussions dans le respect de nos compétences. Mais le but, c'est que l'argent soit sur le terrain, encore là, le plus rapidement possible. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Nous débutons la sixième série d'interventions. Et, pour débuter, je cède la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je veux juste de prime abord mentionner que ce qui a été mentionné par la ministre concernant le PHAQ, de se donner le droit de changer d'entrepreneur, c'est une excellente idée, là, si le projet, visiblement, ne pourra pas se réaliser, donc, c'est de se donner cette flexibilité-là, je voulais le souligner, là, c'était une... ou, en tout cas, on considère que c'est excellent.

Là, dans ce bloc-ci, je voudrais parler d'accessibilité de façon générale, les mises en chantier également. Il y a ... Bon, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, 116 000 logements de moins qui seraient considérés abordables, là, depuis cinq ans. C'est inquiétant et je vais vous lire, dans le fond, c'est l'association, l'APCHQ, l'Association des professionnels de la construction d'habitations du Québec, qui disait que "le Québec accuse un important déficit structurel d'habitations de tout type responsable de la crise actuelle de disponibilité et d'abordabilité et qu'ils estiment qu'il manque actuellement 100 000 habitations au Québec afin de rétablir l'équilibre des marchés. Donc, ça, c'est assez inquiétant. Puis, quand on... la SCHL faisait un portrait encore plus dramatique, là, où ils estimaient qu'il fallait doubler le rythme actuel des mises en chantier pour revenir à un équilibre. Donc, malheureusement, actuellement, on ne s'enligne... Ce n'est pas vers ça qu'on s'en va. Les pronostics des mises en chantier chutent au lieu d'augmenter. Et ce n'est pas que la faute du gouvernement, là, loin de là, c'est... il y a l'inflation, la pénurie de main-d'oeuvre, c'est clair que ça n'aide pas...

Mme Dufour : ...et donc... alors que la population va augmenter, on parle de 9 millions en 2027, bien, du même, coup en 2027, on va... on prévoit ne construire que 42 000 unités, de mises en chantier, alors qu'on était à 67 000 en 2021. Donc, on parle de 25 000 unités de moins par année en 2027 alors que la population augmente puis on dit que, pour ramener l'équilibre, il faudrait doubler le nombre d'unités qu'on construit et en faire au moins 100 000 par année. Alors, il y a vraiment un enjeu actuellement.

Il y a quand même des bons éléments dans le projet de loi qui a été déposé, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour notamment la densification douce qui va permettre de faire des logements accessoires de façon accélérée. Et ça, ça va permettre de rajouter des unités à des endroits qu'il y a déjà des logements, ou une maison, par exemple, des logements accessoires en cour arrière. Donc, ça, il y a des choses qui devraient aider au moins à réduire les coûts, du moins, mais reste que, de façon générale, là, c'est quand même inquiétant, ce qui se passe.

Je voudrais aussi revenir avec une recommandation de l'APCHQ, encore une fois, qui disait qu'il serait bon pour les logements sociaux de planifier la construction de logements sociaux pour les 10 prochaines années en fixant des cibles annuelles nationales et locales. Donc, quand je dis que je suis déçu du budget, ça, je ne le vois pas dans le budget. On travaille avec des programmes sur deux ans, puis il n'y a pas de prévisibilité pour les organismes. C'est très difficile de s'y voir.

J'aimerais revenir aussi, la députée de Labelle a mentionné, bien, en faite, la députée... la ministre a mentionné que la députée de Labelle avait tenu des consultations, et ça, c'est très, très bien. Par contre, je voudrais souligner quand même qu'il y a déjà eu des consultations dans le premier mandat du gouvernement. Ça s'appelait les forums Habitation Québec. Que s'est-il passé suite à ces forums-là? Et je comprends qu'on veuille refaire des choses, mais pourquoi de nouvelles consultations? On aurait pu peut-être déjà agir sur ce qui avait été... qui avait eu lieu à l'époque. Donc, on a perdu, à mon avis, un certain nombre d'années pour agir.

Considérant comme je vous dis que l'abordabilité et le nombre de logements de tout type est en décroissance, il faut agir très rapidement avec tous les acteurs du milieu. Ce n'est pas que le gouvernement, là. Et je vais rassurer la ministre, on a des solutions nous aussi, puis je vais en venir en conclusion, puis on en a parlé en campagne électorale, on en a parlé en campagne électorale partielle aussi, des propositions. Donc, il n'y a pas que Québec solidaire qui a des solutions. Nous aussi, on en a proposé. J'aimerais même peut-être les rementionner pour qu'elle puisse en prendre connaissance. Donc, c'est ce que je vais faire en conclusion, dans mon dernier bloc. Sur ce, monsieur, je n'étirerai pas, là. Déjà, tantôt on a fait un petit peu plus. Je conclus maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Duranceau : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, là, la crise du logement, tu sais, je pense que ce n'est pas en dompant de l'argent dans des... dans des programmes qu'on va régler toute la crise du logement. C'est multifactoriel, cette crise-là, et puis je pense qu'il y a de multiples solutions qui doivent être considérées. La députée de Mille-Îles a fait référence au projet de loi, là, sur la LAU, effectivement, qui prévoit que les municipalités, bon, peuvent permettre le logement accessoire. Il y a d'autres éléments dans ce projet de loi là qui visent à réduire... à permettre la densification douce plus... plus facilement. Alors, au niveau des affaires municipales, il y a des choses qui sont prévues dans le projet de loi. Ça va permettre d'accélérer... d'accélérer certaines choses.

Ensuite de ça, au niveau de la Commission de la construction du Québec, qui est sous le ministre du Travail, bien, là aussi, il y a du travail qui est en train de se faire pour voir comment on assouplit. Tu sais, les métiers sont très compartimentés, puis un tireur de joints ne peut pas faire... ne peut pas poser de la tuile. Bien, mon exemple n'est peut-être pas le bon, là, mais, en tout cas, tout ça pour dire que là aussi on regarde ce qui peut être fait pour... Ça va réduire les coûts, là, si les gens sont plus flexibles, ça va donner un peu de souffle dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Alors, ça aussi, il faut regarder ce qui est faisable à cet égard-là.

• (11 h 30) •

Quand j'ai dit : Les municipalités, là, ce sont des partenaires hyperimportants là-dedans, les municipalités aussi ont à se regarder puis à dire : O.K., est-ce que, moi aussi, dans mon administration...

19 257 Mme Duranceau : ...je facilite la création de logements, puis est-ce que tout est arrimé pour que ça sorte dans les meilleurs délais. Puis, moi, j'en ai des municipalités dans ma circonscription avec qui je m'assois, là, puis je vois qu'ils ont un plan de match. Je vois que l'administration est vraiment là pour enlever les barrières dans les roues puis faire avancer les choses. Ça fait que c'est ça. Quand je pense au partenariat avec les municipalités, je m'attends à ce que, de leur côté aussi, elles aplanissent les difficultés. Puis, si chacun, on fait notre petit bout, tu sais, ça va aller plus vite et... Et je l'ai dit, il faut regarder nous-mêmes, là, la Société d'habitation du Québec, c'est supposé être le leader puis la locomotive. En fait, je veux que la Société d'habitation du Québec redevienne la locomotive en matière d'habitation. Puis, là où il y a de l'efficacité qui n'est pas présente, puis des choses qui... ou des façons de faire qui ne sont plus celles qui sont actuelles, bien, je leur ai demandé de regarder ça. Puis, honnêtement, je sens un vent de changement, là, au sein de la SSQ. Alors j'ai bon espoir qu'eux aussi, cette... que cette équipe-là va nous aider à... va nous aider à trouver des solutions puis à changer les choses.

Et, bon, on a parlé amplement d'AccèsLogis, qui a rendu de bons et loyaux services. Le programme d'habitation abordable, c'est une autre façon de faire. Les fonds fiscalisés, c'est une autre façon de faire. Vous avez entendu les maires de Laval et de Québec, cette semaine, mentionner un fonds d'investissement national en habitation, là, qui est présent au Danemark. C'est une autre idée. Alors on regarde vraiment un paquet d'idées. Je pense que ce serait déplorable et ce serait se tirer une balle dans le pied de dire : O.K. Budget du Québec, il y a des milliards, je les mets tous dans un programme puis on continue de faire la même chose, comme on fait depuis 25 ans. Je pense qu'on s'enlèverait de la flexibilité parce que, malheureusement, l'argent, on ne peut pas l'utiliser comme on veut, sans programme et sans... Tu sais, c'est attaché, là, quand les sommes sont réservées dans le budget. Alors, on s'est gardé une marge de manœuvre. Il y a 1 500 unités qui ont été annoncées au budget 1. Oui, l'argent est déployé sur plusieurs années, mais les 1 500 unités sont annoncées pour le budget 1, année 1. Il y en aura d'autres dans les autres budgets, mais il faut se donner la marge de manœuvre pour comprendre comment on va déployer ces unités-là. Je rappelle que la promesse de la CAQ, c'est de sortir 11 700 unités. Alors, on va s'assurer de respecter notre promesse. Mais elle va être respectée en utilisant des nouveaux moyens puis des nouvelles façons de faire pour être être plus efficient puis... Puis l'argent, c'est important, mais la mairesse de Gatineau l'a bien... On a eu une belle conversation cette semaine puis elle l'a bien mentionné. L'argent, c'est important, mais l'agilité, d'une part, de notre côté, à la SHQ, dans l'administration puis la gestion des programmes, c'est important. Mais l'agilité au niveau des municipalités est importante aussi, puis avec les différents partenaires. Ça fait que je pense qu'on s'en va dans la bonne direction, M. le Président. Merci.

19 317 Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Nous demeurons du côté ministériel. Alors je cède la parole à la députée de Labelle.

17 959 Mme Jeannotte : Merci, M. le Président. Bien, j'abonde dans le même sens que ma collègue ministre. Vous savez, l'habitation, c'est un domaine extrêmement complexe, mais on a... on s'y... on s'y met vraiment. Puis vous savez quoi? On va travailler en équipe puis on va s'attaquer à tous les irritants. Puis je pense que c'est comme ça qu'on va réussir, j'en suis convaincue. C'est ça notre approche. La ministre de la troisième opposition parlait de plan. La ministre a dit que ça s'en venait, mais c'est... Il y a des irritants dans ce domaine-là. Puis c'est transversal. On ne parlera pas de ce qu'on... de tout ce que ça comporte, je n'aurais pas assez de temps, mais je veux parler du TAL parce que c'est important, le Tribunal administratif du logement.

On a parlé des prix des logements, mais c'est important de rappeler qu'on a un mécanisme au Québec, un mécanisme de fixation des prix des loyers. Puis ça, c'est très important. C'est destiné à contrer les hausses abusives. Vous savez, M. le Président, on a... Avant, ça s'appelait la Régie du logement, puis maintenant c'est un tribunal. Puis ce n'est, en effet, peut-être pas assez connu du grand public. Ça a été créé en 1980 sous le nom, je viens de le dire, de la Régie du logement. C'est un tribunal, M. le Président, spécialisé, responsable de l'application de la législation dans le domaine du logement locatif résidentiel. Donc, qui détient des... Ce tribunal-là détient des compétences exclusives en matière de bail résidentiel. C'est le seul tribunal compétent pour entendre toute demande concernant le bail d'un...

Mme Jeannotte : ...lorsque la requête est inférieure à 85 000 $. Ce tribunal offre donc aux citoyens des moyens législatifs et réglementaires pour aider à préserver davantage l'équilibre entre les locataires et les locateurs. Ce n'est pas rien, là. Ça, c'est un... c'est un outil extrêmement important pour les gens. Il est important de souligner que c'est une ressource impartiale et intègre qui assure la conciliation entre les parties. Ce tribunal-là est composé de... de greffiers spéciaux, de cadres supérieurs, de juristes, de professionnels, de techniciens et de personnel de bureau qui sont nommés par le gouvernement pour un mandat maximum de cinq ans pour ainsi assurer leur impartialité. Donc, je profite de l'occasion pour inviter tous les nouveaux locataires ou ceux qui ne connaissaient pas ce tribunal administratif puis qui pensent avoir subi une augmentation de loyer trop élevée, à demander une révision au Tribunal administratif du logement.

C'est simple M. le Président, voici le processus, le locataire refuse le nouveau montant de son loyer, c'est aux propriétaires d'aller au TAL et non au locataire, et le TAL fixe le loyer, en troisième temps, selon les indices de fixation en vigueur. Puis je vous dis tout de suite, là, que mon mandat que m'a été confié par la ministre, c'est justement de regarder l'équilibre entre les locataires et les... locateurs, pardon. Et tout ce que TAL fait aussi, on s'y est attardé, donc il y a aussi des choses qui vont... il va y avoir des avancées aussi de ce côté-là parce que, nous, on ne laisse pas les choses comme qu'elles étaient, là, depuis les 20 dernières années.

Donc, M. le Président, je profite de cette tribune pour dire que je suis convaincu que ce Tribunal administratif du logement est un bon outil offert aux citoyens afin de se prémunir contre les hausses abusives de loyers. D'ailleurs, le délai moyen d'attente pour le TAL a nettement diminué depuis l'entrée au pouvoir du gouvernement de la CAQ. Concrètement, M. le Président, ça prend 40 % moins de temps pour une première audience au TAL depuis 2018. Puis permettez-moi de profiter de l'occasion pour féliciter tous les gestionnaires qui travaillent si fort dans ce mécanisme ainsi que tous les employés qui travaillent si fort pour nos concitoyens. En moyenne, le temps d'attente est de 3,9 mois pour une première audience et, pour des causes qui sont urgentes, ça prend six semaines afin d'avoir une audience devant un juge administratif. C'est sûr qu'il y a encore des améliorations à faire, mais vous comprendrez que c'est quand même très bien. J'ai moi-même été longtemps dans des administrations publiques puis je peux vous dire que c'est très bien. Ces dernières années, le nombre de cas de fixation du loyer déposés autant est resté faible, environ 7 000 par année. Donc il faut travailler pour le faire connaître, c'est sûr. Le TAL n'est pas seulement là pour la fixation des loyers et pour trancher des litiges, il offre aussi plusieurs outils complémentaires. Je n'aurai pas assez de temps, mais je vais vous dire, dans le fond, de le consulter, c'est très facile, en googlant le TAL, vous allez tomber dessus, et tous les gens sont là pour aider les concitoyens.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la députée. Pour la dernière et septième série d'interventions, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition pour une durée d'une minute. Alors, je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci. J'aurai très peu de temps, une minute. Là, j'aurais deux questions très, très précises, là. Tout d'abord, j'aimerais savoir si, dans le cadre des... des projets des... avec les fonds fiscalisés, les loyers... il y aura des subventions au logement, là, dans le cadre des projets... des projets de logement avec les fonds fiscalisés.

Ensuite, avec l'entente avec le gouvernement fédéral, l'entente Canada-Québec, là, pour la rénovation des HLM, là, ça prévoyait des sommes importantes au cours des prochaines années pour la mise à niveau, la rénovation des HLM, mais ça exigeait en même temps que ça puisse être canalisé par un programme adopté par le gouvernement du Québec. L'entente a été signée en octobre 2020, presque un peu... presque deux ans et demi plus tard, c'est un... ce programme n'a pas été créé encore, là, ce qui retarde l'arrivée des sommes pour la rénovation des HLM, là. Je rappelle que, seulement à Montréal, il y a... il y a deux... il y a un an, il y a beaucoup de logements barricadés. Donc, deux questions, Mme la ministre.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député. Alors, nous sommes rendus à la période des conclusions. Alors, pour une durée de 10 minutes, je cède la parole à Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Duranceau : Ah, c'est à moi, je m'excuse. Alors, j'étais préoccupée, là, par les réponses que j'avais à donner au député de la deuxième opposition officielle. Alors, effectivement, dans les fonds fiscalisés...

Mme Duranceau : ...il y a possibilité de recevoir... Avec les fonds fiscalisés, il y aurait possibilité de recevoir des PSL aussi. Donc, ça vient créer d'autres logements sociaux. Alors, ce n'est pas la mort du logement social...

Alors, nous arrivons au terme de cet exercice parlementaire. Je tiens à remercier mes collègues de l'Assemblée nationale ici présents. Pour moi, il est important de profiter de chaque occasion qui m'est fournie pour bien expliquer notre vision en matière d'habitation, et vous aurez encore plus de détails, là, dans les prochaines semaines. Nous avons eu des discussions constructives, je dirais, bien entendu, là, je suis toujours à la recherche de solutions. Et puis je suis à l'écoute des propositions. Donc, je les attends.

Évidemment, nous avons exposé certains points de vue divergents, mais je pense que tout le monde, là, partisanerie à part, nous cherchons tous la meilleure façon de bien loger les Québécoises et les Québécois. Puis, je le mentionne une fois pour toutes, là, je le répète oui, il y a une crise du logement au Québec et ce n'est pas juste au Québec, c'est dans toutes les grandes villes, là, où... les régions industrialisées. Alors, là-dessus, il y a un consensus. C'est sur les solutions à y apporter que nos points de vue ne vont pas toujours dans le même sens. Notre gouvernement veut amener une nouvelle proposition pour la construction de logements au Québec. Nous voulons que chaque dollar investi fasse son chemin rapidement, de la bonne façon. Et je vous dis que c'est fini, là, l'époque des annonces mal ficelées. Puis là ce qu'on veut, c'est annoncer, que ça sorte. Et malheureusement, les Québécois ont été habitués à ça. Et là, il faut montrer que tout ça est derrière nous.

Nous allons attacher à chaque projet des obligations de résultats, des dates butoirs, puis un meilleur partage des responsabilités, tout ça dans le but de faire lever de terre les projets et construire. Pour ça, il faut cesser de regarder les solutions d'hier comme étant celles qui nous ferons progresser dans l'avenir. Il y a une limite à rapiécer un vêtement pour tenter de lui donner un air d'habit neuf. C'est un peu ce qu'on tente de nous amener à faire lorsque j'entends parler de revoir le programme AccèsLogis Québec. Pendant plus de 25 ans, ce programme a livré son lot de logements sociaux et abordables aux ménages québécois. Mais il a atteint ses limites au fur et à mesure que l'écosystème dans lequel il évoluait se modifiait. Même la Vérificatrice générale lui a reconnu de grandes faiblesses et ma collègue de Labelle en a fait part tantôt.

Bien entendu, les projets en cours dans le cadre d'AccèsLogis verront le jour, mais en parallèle, nous nous tournons vers d'autres solutions. Pour nous, la situation est claire, il faut des véhicules pour la construction de logements qui font face... qui font place à davantage d'acteurs. Il faut s'ouvrir à l'innovation et à des solutions qui font preuve d'agilité pour s'adapter à un environnement économique, réglementaire et social mouvant. Enfin, il faut adopter de meilleures pratiques pour abattre à tous les paliers les irritants et les freins qui occasionnent des délais déraisonnables. Il faut regarder ce qui est déjà construit et comment on peut le maintenir abordable. Pour moi, c'est l'ABC d'une meilleure utilisation des fonds publics. C'est pourquoi je préfère souvent... je réfère souvent au programme d'habitations abordable du Québec, un modèle d'affaires adapté, mais aussi adaptable à la réalité contemporaine du monde de la construction. Nous n'hésiterons pas à bonifier ce qui doit l'être pour que ce programme soit performant et attrayant. Donc, ce sera en constante évolution puis on va demeurer à l'écoute, là, des commentaires de chacun.

À ceux qui ont proclamé la mort du logement social au Québec, je m'empresse de leur rappeler que dans le premier appel d'offres de ce programme, 36 des 41 projets de cette première mouture, donc 87 %, sont chapeautés par des organismes d'habitation sociale, des OBNL, des coopératives, des offices d'habitation. Les mêmes organismes qui auraient demandé des PSL, soit AccèsLogis, vont pouvoir les demander sous la PHAC ou à travers les fonds fiscalisés. Seulement cinq autres projets seront pilotés par les entreprises du secteur privé. Vous m'entendrez aussi parler de partenariats d'envergure, comme ceux que nous avons annoncés avec le Fonds de solidarité de la FTQ, le Mouvement Desjardins et Fondaction. Ce sont là des partenaires solides, dont la réputation n'est plus à faire et qui sont des alliés du gouvernement pour la création de logements sociaux et abordables sur l'ensemble du territoire du Québec. Il faut aussi rester à l'affût de solutions qui sortent du moule. Il faut promouvoir la recherche, l'innovation, la créativité, que ce soit pour loger les ménages conventionnels ou des clientèles qui ont des besoins plus particuliers, comme des travailleurs en région, des étudiants et les résidents des communautés nordiques. Je l'ai mentionné tantôt, il faut s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, entrevoir de nouveaux leviers financiers...

Mme Duranceau : ...on nous a reproché de ne pas mettre suffisamment d'argent sur la table pour l'habitation dans le cadre du récent budget. Et pourtant 1 milliard de dollars, là, ce n'est pas rien, c'est 1 milliard de dollars qui sont prévus, ou 650 millions qui sont prévus pour construire 5 250 logements et aider les ménages à payer leur loyer, 350 millions, en fait, pour l'aide à la personne. Dans un contexte de manque de main-d'œuvre et de reprise de l'activité économique après quelques années de pandémie, c'est ce que j'appellerais de l'ambition calculée. Alors, ça peut peut-être expliquer qu'il y ait eu moins d'unités, là, au cours des dernières années, qui soient sorties de terre. Je le rappelle, il y avait une pandémie.

Mon objectif, comme ministre responsable de l'Habitation, c'est de faire sortir de terre rapidement des immeubles aux quatre coins du Québec et de proposer de nouveaux modèles. Depuis ma nomination, j'ai pris le temps d'écouter, d'observer, de questionner, assez pour comprendre que la réponse à la crise du logement n'est pas seulement une question d'argent. Ce n'est pas normal que des projets prennent quatre ans et plus à aboutir à une première pelletée de terre. Si nous perpétuons ce modèle, il faudra toujours plus d'argent, mais il n'y aura pas autant... il n'y aura pas plus de résultats.

Un mot également pour rappeler aux ménages qui voient approcher le 1er juillet avec anxiété que nous serons à leurs côtés. Le travail en vue de leur offrir toute l'aide nécessaire est enclenché. Dans les prochaines semaines, nous ferons des annonces à ce sujet. Nous ferons encore une fois équipe avec les offices d'habitation et l'ensemble du réseau des partenaires pour que chaque personne ait un toit. Mais que ce soit à l'approche du 1er juillet ou à d'autres moments de l'année, notre approche est la même. Nous concentrons nos efforts à faire en sorte que chacun trouve le logement qui convient à ses besoins et correspond à sa capacité de payer. Nous savons que c'est un facteur d'épanouissement majeur pour un ménage, et nous y sommes très sensibles.

En somme, vous le voyez, notre gouvernement être en mode solution, et bien hâte d'entendre les solutions des oppositions. Nous avons un plan qui prendra bientôt la forme d'un plan d'action gouvernemental, que j'aurai le plaisir de présenter aux Québécoises et aux Québécois. Mesdames, messieurs, il est clair pour moi et pour tous ceux et celles qui veulent faire preuve de bonne volonté qu'avec tout ce que je viens d'évoquer et tout ce qui suivra dans les prochains mois, nous sommes loin, très loin des mots «négligence» et «désengagement». J'invite les oppositions à me faire part de solutions. Les chiffres, je les connais. Je vous remercie de votre attention à cet égard-là.

Et j'aimerais répondre à la deuxième question du député de Laurier-Dorion qui portait sur le programme de rénovation de HLM. Alors, je peux vous dire que, dans les prochains jours ou semaines, là, c'est toujours trop long, là, mais le programme va être... va être annoncé. L'annonce qui a été faite ce matin, c'est de l'argent qui vient de cette entente-là avec le fédéral, mais c'est de l'argent qui est dédié à des HLM qui sont des propriétés SHQ. Donc, l'argent n'a pas besoin de passer par le programme. On peut directement faire les allocations aux offices d'habitation pour les travaux. Pour les HLM qui sont propriété d'OBNL, bien là, à ce moment-là, il faut que le programme soit soit rédigé. Entre une annonce du ministre fédéral, là, puis que ça se concrétise, malheureusement, il y a beaucoup de discussions. Moi, je trouve ça trop long, là, mais... Bien oui, c'est trop long, c'est trop long, je suis bien d'accord, je suis bien d'accord, mais, bon, les ententes bilatérales, c'est toujours compliqué. Deux ans, écoutez, honnêtement, je ne sais pas pourquoi ça a pris tant de temps. Je sais juste que, là, dans les prochains jours, ça va, ça va voir le jour.

ICRL 3, dans mon livre à moi, de novembre à aujourd'hui, je pense qu'on aurait pu sauver quelques jours dans toutes les discussions, mais la beauté de l'affaire, c'est qu'on a rétréci les délais. Puis il y a d'autres ententes, là, qui vont être à négocier avec le fédéral. Alors, là aussi, l'idée, puis je pense que le ministre Hussen est dans le même... dans le même état d'esprit que moi, eux aussi ont des comptes à rendre à l'ensemble des Canadiens, là, sur ces initiatives-là, qui, finalement... tu sais, c'est des initiatives où il y a énormément d'argent, c'est des milliards, là, il faut que ça sorte de leur côté aussi. Alors, on va s'asseoir, lui et moi, pour discuter, puis voir si, dans la prochaine... prochaine entente, on est-u capable de faire mieux, arrimer SCHL, SHQ mieux pour que les choses se passent plus rapidement. Alors, je vous entends, je suis à la même place que vous.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Alors, pour la dernière conclusion de la journée, je cède la parole à la députée interpellatrice, c'est-à-dire la députée de Mille-Îles.

• (11 h 50) •

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Écoutez, si j'ai fait cette...

Mme Dufour : ...interpellation, sous le thème d'un gouvernement désengagé, c'est que je n'ai pas le choix de rappeler qu'il y a une baisse du nombre d'argent en rénovation de HLM au cours des trois, quatre dernières années. Et ça se poursuit, cette année, il n'y a que 105 millions du provincial et 105 millions du fédéral annoncés pour cette année. C'est moins que ce qui a été fait dans les années passées, alors que les coûts ont augmenté, presque doublés même malheureusement avec l'inflation dans le domaine de la construction. L'ambition pour les logements sociaux, peu importe le programme, moi, je ne la vois pas dans les annonces, donc c'est pour ça aussi que j'ai fait l'interpellation. Il y a trop peu d'unités de logements abordables, aussi, qui ont été annoncés. Et là ce n'est pas que moi qui le dis, ce n'est pas que les oppositions, c'est tous les acteurs du milieu, incluant les maires, l'UMQ, les plus grandes villes, les petites villes aussi. J'ai vu des maires en région qui ont dénoncé le trop peu d'unités. Donc, je comprends que peut-être que pour le gouvernement, 1 milliard, dont, en fait, 173 millions ont déjà été dépensés, ça semble peut-être beaucoup, mais dans les... dans le fond, c'est moins que dans les années passées, alors que les coûts ont monté et ce n'est pas suffisant. Donc, c'est pour ça que j'ai fait cette interpellation.

Puis là, je vais revenir, peut-être avec le début des échanges, j'ai senti avec le ton de la ministre, des échanges qu'il y a eus au début, peut-être qu'elle voyait mes interventions comme une... des attaques personnelles. Mais ce n'est pas ça du tout. Et là, je m'adresse directement à la ministre, là, il n'y a pas d'attaques personnelles. Je l'ai dit à maintes reprises, l'enjeu, il est bien avant que vous ayez été nommée. Donc, ce n'est pas une attaque personnelle. Par contre, je n'ai pas le choix de nommer le problème parce que le sujet m'interpelle beaucoup et j'ai fait beaucoup de plaidoyers avant l'arrivée du budget. J'ai tenté de montrer l'importance parce que j'espérais sincèrement que le budget allait démontrer l'importance de la problématique et je ne l'ai pas vu, puis je ne suis pas seule à ne pas l'avoir vu. Je l'ai dit, tous les acteurs du milieu, tous les maires ont dit : Ça ne semble pas être une préoccupation tant que ça. Et j'aurais aimé sincèrement, là, pouvoir féliciter le gouvernement puis dire : Il y a des bonnes nouvelles dans ce budget-là parce que, si je suis ici, là, c'est parce que c'est important. Moi, là, un vendredi, là, j'aurais préféré être avec mes concitoyens dans mon comté et dormir avec mes enfants hier soir, mais je suis ici parce que c'est important, parce que ça me préoccupe. Le 1ᵉʳ juillet, ça s'en vient puis j'ai une crainte de ce qu'est-ce qui va se passer. Je me suis lancée en politique provinciale pour faire une différence. J'étais au municipal. Je sais à quel point c'est problématique, c'est difficile de faire des logements de toutes sortes, je le sais. Mais, comme je l'ai dit, si je suis ici, c'est parce que... ce n'était pas pour empêcher la ministre de passer son vendredi ailleurs, là, c'est vraiment parce que je pense qu'il faut en parler. Et je sais aussi qu'elle doit convaincre ses collègues, qu'elle a à défendre l'ensemble du... dans le fond, des décisions, puis probablement qu'il y a des sommes qu'elle a demandées qu'elle n'a pas eues, puis elle ne pourra jamais le dire. Mais je comprends cette situation-là. Donc, il ne faut vraiment pas le voir comme une attaque, il faut voir vraiment ça comme un cri du désespoir, entre guillemets, envers la situation actuelle.

Et je vais souligner les bons coups qui ont été faits, madame a mentionné, la députée de Labelle a mentionné la moitié de temps au TAL, par exemple. Ça, c'est des bons coups. Il y a peut-être des heures d'ouverture, par contre, en région qu'il faudrait revoir parce qu'on a vu qu'il y avait des groupes qui avaient des difficultés à contester leur éviction. Parce que, bon, c'est ouvert juste une journée par semaine, mais 4 heures dans cette journée-là, donc. Mais il y a quand même eu des améliorations, les assouplissements réglementaires, vous avez mentionné... que la ministre a mentionnés, on pense vraiment que c'est une excellente idée que les deux maires ont eue. Par contre, non, on ne pense pas que ça devrait se faire avec le Fonds des générations, mais il y a d'autres façons de le faire. Et puis le programme de rénovation HLM, bien, je suis contente d'entendre qu'il va y avoir quelque chose qui va sortir, là, incessamment. C'était demandé et on en a besoin, parce qu'il est vrai qu'il faut remettre rapidement des unités sur le marché.

Et là je vais parler... tu sais, je vais essayer, j'ai encore un peu de temps, là, pour parler des solutions qu'on a proposées déjà, notamment de dépenser rapidement l'argent pour les HLM barricadés parce que ceux-là, c'est des logements qu'on peut remettre sur le marché. Je comprends qu'il y a des E qui sont habitables, moi je parle des HLM barricadés, il faut les remettre sur le marché. Je sais que ce n'est pas tous... ils ne sont pas tous rapidement, facilement... j'ai vu Val-Martin, je sais à quel point que ça a été compliqué, mais il y en a d'autres que ça pourrait se faire. Celui qu'on est allés prendre des photos, c'est... il y a quelques semaines, bien, lui, c'est un projet qui pourrait se rénover beaucoup plus rapidement...

Mme Dufour : ...et ça ramènerait celui-là. C'est six logements. Donc... Donc, il y a ça. Une chose qu'on attendait, c'est que chaque... à chaque dollar investi en logements abordables, bien, qu'il y ait un dollar investi également en logement social. J'ai fait un long plaidoyer sur le logement social, mais on croit aussi au logement abordable. On pense que c'est tous les types de logements qui doivent... et qui doivent être encouragés. Ça fait que moi... Nous, ce qu'on disait, c'est qu'il y en ait autant dans les deux, puis s'assurer qu'il y a des sommes dédiées au logement social et d'autres au logement abordable, mais pas les mettre en concurrence.

D'augmenter le seuil maximal de remboursement de la TVQ pour les habitations neuves. Actuellement, là, c'est limité à 300 000 $, mais il y en a plus, des unités à 300 000 $. Alors, si on veut que les citoyens qui... Si on veut sortir des gens du milieu locatif vers du neuf ou vers, c'est ça, il faut leur permettre de donner un petit coup de main. Puis les coûts ont tellement monté. Nous, on proposait de monter à 500 000 $. Ça semble beaucoup, mais la réalité, c'est qu'à Laval, à Montréal, à Longueuil, 500 000 $, aujourd'hui, c'est un bungalow. C'est juste ça. Puis peut-être... peut-être un condo. Et puis c'est un bungalow, là, qui a besoin d'amour, qui a besoin de beaucoup d'amour. Ça fait que c'est ça. Ça fait que, là, donc...

Donc, aujourd'hui, il faut, c'est ce que, nous, on proposait, là, d'augmenter le seuil maximal de remboursement de la TVQ, de créer aussi une exemption TVQ pour les OBNL en habitation, pour les habitations neuves, donc qu'eux aussi bénéficient de cet incitatif-là à créer du nouveau logement et de remettre sur pied les crédits d'impôt Rénovert qui étaient très appréciés, qui sont demandés aussi par le milieu de la construction pour rénover parce que c'est le danger, actuellement. Il y a des... Il y a beaucoup... Dans le fond, là, il y a beaucoup de logements qui dépérissent faute de rénovations, et notamment dans les parcs immobiliers des OBNL en habitation.

Et c'est pourquoi on disait qu'il faudrait avoir un programme de subvention pour la rénovation du parc, donc un genre de crédit, le même même crédit d'impôt RénoVert, entre guillemets, mais pour les OBNL en habitation, pour les encourager, leur donner un petit coup de pouce à la rénovation et s'assurer que ce parc immobilier là ne tombe pas dans un parc qui, finalement, va coûter beaucoup plus cher à ramener. Puis là ce n'est pas ici, mais on s'en parle souvent que c'est important aussi, dans les HLM, d'aller commencer à regarder à ceux qui sont dans les catégories C et D, pour éviter qu'ils tombent dans des E ou qu'ils deviennent des barricadés.

Une autre proposition qu'on a fait plus récemment, et c'est assez simple à faire, celle-là, puis j'en ai parlé d'ailleurs avec la ministre et la ministre des Affaires municipales, c'est le report de la taxe foncière par les municipalités. Dans le fond, ce qu'on propose, c'est que les municipalités aient le pouvoir de reporter la taxe foncière des aînés à la vente de la propriété. Donc, au lieu de payer la taxe foncière pendant quelques années, bien, c'est un genre d'hypothèque inversée où la municipalité va se repayer lors de la vente de la propriété. Et j'étais contente de voir que la ministre a semblé, là, très... accueillir avec... de façon favorable, cette proposition-là quand je lui en ai parlé cette semaine. Puis ça, c'est une demande des municipalités, puis ça, ça ne coûte rien au gouvernement de le faire.

On pense qu'il faudrait soutenir les propriétaires des petits immeubles locatifs pour favoriser les travaux de rénovation. Encore une fois, un crédit d'impôt, parce qu'il y a certains logements qui deviennent insalubres par manque d'entretien, et là peut-être qu'un crédit d'impôt pourrait les motiver. Je vois qu'il me reste une minute. Il y avait aussi de taxer les propriétés inoccupées qui appartiennent à des non-résidents afin qu'elles reviennent sur le marché locatif. Moderniser le RAP, hein, le régime d'accès à la propriété en l'augmentant à 50 000 $. Et, comme le député des Îles-de-la-Madeleine l'a dit tout à l'heure, déposer un plan de déploiement sur cinq ans pour avoir plus de prévisibilité. Alors ça, c'est un plan, dans le fond, d'action pour le logement. Donc ça, c'était les propositions que, nous, on avait faites, puis que je ramène, et je vais les ramener, puis on pourrait en rediscuter.

Alors, je termine en disant que... en remerciant la ministre d'avoir accepté d'être ici ce matin, et je remercie aussi les collègues qui y ont participé, les autres députés, il y en a qui ont quitté. Dans le fond, là, je sais qu'on a tous, le même objectif, c'est de travailler pour les citoyens. Tout ce qu'on veut, c'est que les citoyens soient bien. Puis moi, le 1ᵉʳ juillet, bien, ça m'angoisse, O.K., je n'ai pas envie de voir des gens dans la rue vivre leur détresse, et tout ça. Donc, on va travailler ensemble. Il y a une ouverture de notre côté, sachez-le. Et puis, sur ce, je vous remercie beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

• (12 heures) •

Le Président (M. Gagnon) : Merci, madame...

Le Président (M. Gagnon) : ...député.

Alors, vendredi 31 mars, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission... ayant accompli son mandat, on ajourne les travaux au mercredi 5 avril 2023 à 8 heures, où elle se réunira en séance de travail. Bon week-end.

(Fin de la séance à 12 h 01)