Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de Longueuil.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Dans un premier temps, je vais céder la parole à la députée de Soulanges afin qu'elle puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires. Et, par la suite, je donnerai la parole à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, aux représentants des oppositions et aux autres membres qui désireraient s'exprimer et... qu'ils puissent faire leurs remarques préliminaires.

Alors, Mme la députée de Soulanges, je vous inviterais à faire vos remarques préliminaires.

Mme Marilyne Picard

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse de pouvoir prendre la parole aujourd'hui, dans le cadre de l'étude du projet de loi d'intérêt privé n° 209, Loi concernant la Ville de Longueuil. Je suis heureuse de parrainer ce projet de loi privé. Je sais à quel point il est important pour la ville de Longueuil et pour toute la démocratie citoyenne.

Je tiens à saluer la présence de ma collègue ministre des Affaires municipales et de l'Habitation et son équipe du ministère et je tiens à saluer les collègues des oppositions. J'aimerais remercier les représentants de la ville de Longueuil qui seront présents avec nous aujourd'hui : M. Azouz, Me Vézina et Me Roy.

Je nous souhaite un bon... de procéder promptement à l'étude de ce projet de loi d'intérêt privé, au plus grand bénéfice des citoyens de la ville de Longueuil. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. J'inviterais maintenant Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, très heureuse d'être ici ce soir pour adopter possiblement quelques PLIP, dont celui de la municipalité de Longueuil, le projet de loi d'intérêt privé n° 209.

Alors, je remercie la députée de Soulanges, qui parraine ce PLIP, alors très heureuse d'être avec vous, et, encore une fois, mes collègues qui sont avec moi pour étudier ces PLIP. Salutations aux gens de Longueuil, M. Azouz, Mme Vézina et Mme Émilie Roy.

Alors, évidemment, ça devrait très, très bien aller, parce que c'est un projet de loi pour consulter encore plus les citoyens et les citoyennes, alors ça devrait participer... faire participer encore plus la population pour avoir une meilleure consultation.

Je salue, encore une fois, la députée de Vaudreuil. Très heureuse d'être avec la députée, qui est avec moi depuis le début. Alors, ça devrait bien aller, je suis vraiment contente, et on a une très, très bonne députée, je vous le dis, à Vaudreuil également. Alors, merci, tout le monde.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour pour les salutations officielles aux collègues de la partie gouvernementale, à mes collègues des différentes oppositions. Et, bien sûr, je remercie évidemment, là, la participation de l'équipe de la ministre, avec qui on a toujours de cordiaux échanges. Et bienvenue à M. Azouz, et Me Roy, et Me Vézina.

Bien sûr, nous aurons, évidemment, quelques questions. Le sujet est vraiment très intéressant. J'espère que vous allez... ça va devenir une recette secrète pour les autres municipalités, pour la participation active citoyenne. Donc, on écoutera attentivement et on posera, évidemment, là, des questions dans ce sens-là. Mais merci d'être parmi nous pour répondre à nos questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que d'autres membres de la commission souhaiteraient faire des remarques préliminaires? C'est bien, bonne nouvelle.

Auditions

Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la ville de Longueuil à se présenter et à nous exposer les grandes lignes du projet de loi. Vous disposez de cinq minutes, après quoi, nous allons procéder à une période d'échanges avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

Exposé de la requérante

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui, bonsoir. Mon nom est Marc-Antoine Azouz, élu à la ville de Longueuil dans le district de Fatima-Parcours-du-Cerf.

Mme Vézina (Nathalie) : Nathalie Vézina, directrice des services juridiques de la ville de Longueuil.

Mme Roy (Émilie) : Bonsoir. Émilie Roy, je suis avocate à la Direction des services juridiques de la ville de Longueuil.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Merci. Donc, bonsoir, Mme la ministre et Mme et MM. les ministres. La demande de création d'un nouvel office de la participation publique de Longueuil, donc avec l'acronyme OPPL, n'est <pas le fruit...

M. Azouz (Marc-Antoine) : ...participation publique de Longueuil, donc avec l'acronyme OPPL, n'est >pas le fruit du hasard. Ça a été longuement mûri, réfléchi. Lors de la dernière campagne électorale au niveau municipal, en 2021, c'était un de nos engagements-phares. Nous l'appelions, à cette époque, l'Office de consultation publique.

Lors de nos porte-à-porte, où est-ce qu'on a rencontré des milliers de citoyens, on a pu tester l'intérêt pour ce type de consultation là, et je peux vous dire que les citoyens étaient vraiment intéressés et en voulaient. Ils voulaient participer, voulaient partager leurs opinions, leurs expertises, leurs, aussi, préoccupations. Donc, ils trouvaient que cet office-là avait vraiment une valeur ajoutée, et ça leur permettait de participer beaucoup plus activement dans la vie municipale de Longueuil.

Également, lors de l'élection, notre parti est rentré à plus de 60 % des votes, donc c'est un message clair que les citoyens nous envoyaient à l'effet qu'ils nous appuyaient vraiment, nos engagements, dont l'OPPL.

Un autre élément qui a stimulé beaucoup notre choix pour la création de cet office-là est le déficit, ces dernières années, de consultation et de participation publiques à Longueuil. On a des exemples frappants. À titre d'exemple, l'interdiction des feux extérieurs sur tout le territoire de Longueuil, peu importe les particularités de chaque arrondissement. Parce qu'à Longueuil on a plusieurs arrondissements, et chaque arrondissement a ses particularités, son historique et son passé, donc c'est important d'en tenir compte, et un office de participation est vraiment de mise dans ce cas-là.

Également, on a aussi un dossier, là, qui est en cours au niveau du plan de développement de l'aéroport de Saint-Hubert, où est-ce qu'ils veulent prendre de l'expansion. Donc, ça cadre exactement bien de pouvoir consulter nos citoyens sur le sujet.

• (19 h 40) •

Dans les faits, la ville de Longueuil est la seule des cinq plus grandes villes du Québec qui ne compte toujours pas une expertise interne organisée de participation publique. Par notre demande, nous voulons combler l'écart que nous avons avec les autres grandes villes et, par le fait même, remédier à cette problématique.

Aujourd'hui, en 2022, la participation publique est devenue une exigence démocratique incontournable dont les gouvernements locaux ne peuvent plus faire fi. Les avantages de la participation publique sont largement documentés. À titre d'exemple, ça permet d'améliorer la cohésion sociale, de développer une meilleure compréhension du public sur les enjeux municipaux, ça améliore la qualité des décisions, des politiques et des services aux citoyens. Ça permet aussi une meilleure adhésion des citoyens aux décisions de la ville, ça favorise l'innovation et la créativité. Nous avons devant nous une formidable opportunité de se doter d'une structure de participation publique à la fine pointe des innovations et des meilleures pratiques en la matière.

La structure que nous proposons aujourd'hui repose sur un pilier primordial : l'indépendance. C'est primordial pour nous que cette institution qu'est l'office soit indépendante. On sait qu'il peut y avoir différentes influences, influences des élus, influences... qu'il pourrait y avoir des lobbies de citoyens, etc. Mais, en ayant cet office-là le plus indépendant possible, on s'assure que les décisions... les recommandations, en fait, pardon, de cet office-là soient vraiment de façon libre, éclairée, et ça va nous permettre, nous, les élus, de prendre des décisions basées sur des réflexions, sur des études que... on va pouvoir prendre des décisions saines et efficaces pour notre ville.

Après avoir évalué plusieurs modèles provenant d'une multitude de villes du Québec, mais aussi à travers le monde et avoir consulté plusieurs experts, nous nous sommes arrêtés sur un modèle qui est déjà existant, qui est en force et pas très loin de Longueuil. On s'est arrêtés sur le modèle de la ville de Montréal, où est-ce qu'ils ont un office de consultation publique. Nous nous sommes vraiment fortement inspirés de ce modèle-là. Évidemment, nous l'avons adapté à la saveur de Longueuil pour refléter notre réalité.

Évidemment, ça prend, pour pouvoir nommer la présidence et les commissaires de l'OPPL, ça va prendre une résolution du conseil de ville appuyée aux deux tiers des voix, tel que prévoit le projet de loi.

Le fonctionnement de l'office se traduira ainsi : l'office est saisi de mandats qui vont être confiés par le conseil de ville ou le comité exécutif sur des dossiers particuliers. Par la suite, l'office va mener des consultations en toute indépendance, avec un processus, évidemment, méthodologique et rigoureux, le tout...

La Présidente (Mme Boutin) : M. Azouz, je suis désolée de vous interrompre, mais le cinq minutes est écoulé. Mais, rassurez-vous, il y a un autre cinq minutes d'échange avec les membres de la commission, donc vous allez pouvoir avoir la chance de poursuivre, là, vos <explications...

La Présidente (Mme Boutin) : ... commission, donc vous allez pouvoir avoir la chance de poursuivre, là, vos >explications.

Alors, nous allons maintenant commencer la période d'échange. Je céderais la parole, bien, à la partie gouvernementale. Alors, c'est... je ne sais pas, entre la députée de Soulanges et Mme la ministre, qui voudrait débuter, là, pour les échanges.

Mme Laforest : Bien, moi, j'ai peut-être juste...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! puis, excusez-moi de vous interrompre, j'aurais besoin de votre notre consentement, comme ça on pourrait laisser le temps des autres partis à Mme la députée de Vaudreuil. Comme ça vous auriez 2 min 30 s vous aussi. Consentement?

Mme Nichols : Oui, consentement. 1 min 30 s. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : S'il vous plaît, consentement? Parfait. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Bien, je vais poser mes questions rapidement. J'ai seulement quatre questions, en fait.

Parce qu'on le sait qu'à Montréal on l'appelle l'Office de consultation publique; vous, c'est l'Office de participation publique. Ça, c'est ma première question : Pourquoi on ne s'ajuste pas avec ce terme-là? Ça, c'est ma première question.

L'autre chose, c'est... on voit qu'il y a juste un mandat, une fois. Pourquoi il y a juste un mandat, seulement, à chaque fois, dans le mandat du président ou du commissaire? Ça, c'est ma deuxième question.

Ma troisième question : Si vous aviez des premiers mandats à donner, à quoi vous pensez offrir la consultation, pour quels sujets? Ça, c'est ma troisième question.

Et... les premiers mandats, c'est ça, une fois pour le président, le commissaire. Alors, c'est mes seules questions. Moi, j'ai juste ça comme questions. Merci.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Parfait. Donc, pour répondre à la question, pourquoi, nous, c'est l'Office de participation publique de Longueuil, c'est vraiment... on veut avoir une dénomination, en partant, beaucoup plus moderne et on veut... «Participation», ça veut dire qu'on veut que des citoyens puissent participer. Donc, on ne veut pas juste les consulter, mais on veut qu'ils soient... participation, donc qu'ils soient actifs dans les consultations, qu'ils nous amènent leur expertise, leurs craintes, leur savoir-faire, pour que ça soit vraiment très créatif, mais aussi qu'ils amènent une valeur ajoutée dans les réflexions.

Mme Laforest : Excellent. J'avais... les autres réponses, je ne sais pas si vous pouvez...

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui, c'est ça. Bon, je vais essayer de répondre de mémoire, là, mais les deux prochains mandats qu'on veut avoir, dans les consultations, c'était au niveau des feux. Donc, on a des... on veut faire une consultation sur les feux extérieurs, à Longueuil, et également au niveau de l'aéroport Saint-Hubert, à Longueuil, où est-ce que le gouvernement veut hausser le nombre de vols à l'aéroport. Donc, évidemment, il va y avoir des impacts.

Mme Laforest : Merci. Pourquoi c'est seulement un mandat pour un commissaire, un président?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Je demanderais à Me Vézina ou Me Roy, si elles pouvaient aborder la question.

Mme Vézina (Nathalie) : Oui. Le mandat est de cinq ans par... différence de Montréal, c'est d'un mandat d'une durée de quatre ans, et nous avons prévu qu'il est renouvelable une fois. Donc, il s'agit de deux mandats de cinq ans, pour assurer une certaine continuité, justement.

La Présidente (Mme Boutin) : ...que nous avions pour la partie gouvernementale. Je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Vaudreuil, qui dispose également de 2 min 30 s.

Mme Nichols : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. 1 min 30 s, là, j'ai un bonus.

Une voix : ...

Mme Nichols : 2 min 30 s, ça va être du temps de qualité. Vous avez parlé, là, qu'évidemment, là, dans les cinq plus grandes villes... avaient déjà, entre autres, ce type de consultation là. Puis la ministre faisait référence, entre autres, à Montréal. Pour le contenu, est-ce que vous vous êtes comparés ou vous vous êtes basés sur quoi pour pouvoir... tu sais, comme, pour la nomination du président, cinq ans ou, tu sais, pour tout établir, là, le contenu de cet office-là... (panne de son)... une ville de référence, là, je présume, ou vous avez regardé un peu partout. Puis vous êtes partis d'où?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, on est partis avec la Charte de la Ville de Montréal, donc ça a été notre point de départ d'inspiration. Donc, comme je disais tantôt, on s'est fortement collés sur cet élément-là. On a amené, évidemment, des nuances pour s'adapter, là. Avec la ville de Longueuil, exemple, nous, on a des agglomérations, on a des... donc, il faut en tenir compte, de ces particularités-là.

Mme Nichols : C'est parce qu'il y a des... Puis je vais vous expliquer, là, le but de ma question. C'est parce qu'il y a des choses qui fonctionnent bien, à Montréal, mais il y a des choses qui ne fonctionnent pas super bien non plus. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Qui vous avez consulté? Vous avez pris connaissance des pour... les pour, les contre, puis j'imagine que vous avez élaboré votre nouvel office en fonction de ce que vous avez recueilli un peu partout.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui, bien, c'est certain qu'il ne faut pas répéter non plus qu'est-ce qui ne fonctionne pas. On a aussi ciblé déjà une ressource, là, pour ce poste-là, qui a une excellente expertise dans le domaine, qui va pouvoir <mettre en place...

M. Azouz (Marc-Antoine) : ... poste-là, qui a une excellente expertise dans le domaine, qui va pouvoir >mettre en place cet office-là. On a aussi, comme je le disais tantôt, un petit peu consulté différents experts. Donc, on ne s'est pas juste collés ou juste lu la charte, mais on est allés chercher l'expertise d'experts à ce niveau-là, pour ne pas répéter des erreurs, pour que ça soit vraiment à la fine pointe d'aujourd'hui. Et puis je laisserais peut-être aussi, également, Me Vézina de compléter, là, la question pour des points un peu plus techniques, là.

Mme Vézina (Nathalie) : En termes de création d'office et de règles, dans le fond, pour cette création-là, c'est largement, comme M. Azouz l'a mentionné... largement inspiré des dispositions de la Charte de la Ville de Montréal, qui date, quand même, de 2001, 2002. Donc, le texte a été modernisé et adapté à la réalité juridique et de gouvernance de la ville de Longueuil, en effet.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme Vézina. Malheureusement, c'était tout le temps qu'on avait, là, pour cette partie. Alors, merci, M. Azouz, merci, Mme Roy et Mme Vézina. Je vous inviterais à demeurer avec nous puisqu'on va entamer la partie d'étude article par article, et peut-être que les membres de la commission auraient des questions en cours de route.

Étude détaillée

Donc, maintenant, j'inviterais Mme la députée de Soulanges à procéder à la lecture de l'article 1. Ne lisez pas le préambule puisqu'on va le lire à la fin. L'article 1, puis ensuite, l'article 1 étant un article qui introduit des articles, vous pourriez lire tout de suite le premier article introduit, et puis on va les étudier, là, article par article. Alors, je vous inviterais à faire la première lecture ainsi que les notes explicatives. Merci.

• (19 h 50) •

Mme Picard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, l'article 1 : La Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 54.14, de la section suivante...

Donc, le premier article du projet de loi propose d'introduire dans la Charte de la Ville de Longueuil une nouvelle section qui aurait pour effet de créer l'Office de participation publique de Longueuil et d'établir son rôle et ses règles de fonctionnement.

L'office serait une entité autonome dont le mandat consisterait à réaliser des activités de participation publique, dont les consultations publiques.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mais, juste pour les fins des travaux de la commission, je vous inviterais aussi... puis pour les subséquents, ça va être comme ça, là on va faire intervenir, mais de vraiment lire, là : «54.15. Est institué l'office...» C'est vraiment pour les technicalités, oui. Je vous inviterais à le lire, juste lire...

Mme Picard : Je continue...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, juste le 54.15, s'il vous plaît.

Mme Picard : Ah! d'accord. «54.15. Est institué l'Office de participation publique de Longueuil.»

Et son commentaire : L'article 54.15 crée l'Office de participation publique de Longueuil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour le 54.15? Pas d'intervention? Je vous inviterais maintenant à lire le prochain article qui est introduit par l'article 1, s'il vous plaît.

Mme Picard : Donc, on a le 54.16 : «Le conseil, par une décision prise aux deux tiers des voix exprimées et parmi des candidats qui ont une compétence particulière en matière de consultation publique, désigne un président de l'office et peut désigner des commissaires. Il détermine, dans la même résolution, leur rémunération et leurs autres conditions de travail.

«Le mandat du président est d'une durée de cinq ans. Il exerce ses fonctions à plein temps. À l'expiration de son mandat, le président demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

«La durée du mandat d'un commissaire est précisée dans la résolution qui le nomme et ne peut être supérieure à cinq ans.

«Le mandat du président ou d'un commissaire peut être renouvelé une fois.»

Donc, le commentaire : L'article 54.16 encadre la composition de l'office, qui est formé d'un président et des commissaires nommés par le conseil de la ville aux deux tiers des voix exprimées.

La durée du mandat du président est de cinq ans et celui des commissaires est déterminé par le conseil, sans toutefois excéder cinq ans. Les mandats sont renouvelables une seule fois.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 54.16? Oui, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. On parlait, entre autres, des commissaires. Est-ce que c'est indiqué, le nombre de commissaires, là, qui vont en faire partie? Le président, là, c'est évident, un président, cinq ans, qui peut être renouvelé, donc maximum 10 ans. Mais les commissaires... est-ce qu'on a une idée du nombre de commissaires?

La Présidente (Mme Boutin) : Qui souhaite intervenir? Est-ce que quelqu'un de la ville de Longueuil ou Mme la ministre... la ville de Longueuil?

Mme Laforest : C'est la ville qui va répondre.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller. Est-ce qu'il y a consentement pour que tous les intervenants... Parfait. Merci.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui, O.K. Donc, Me Vézina serait en mesure de répondre à cette question-là. Merci.

Mme Vézina (Nathalie) : Le nombre va être déterminé par le conseil au moment de la nomination du président et des commissaires, et, par la suite, il sera toujours <possible...

Mme Vézina (Nathalie) : ... nomination du président et des commissaires, et, par la suite, il sera toujours >possible, à la demande de la présidente, de s'adresser au conseil pour qu'il y ait davantage de commissaires qui soient nommés par le même processus, là, avec une résolution adoptée aux deux tiers.

Mme Nichols : Donc, est-ce que je comprends qu'il pourrait y avoir un nombre illimité de commissaires?

Mme Vézina (Nathalie) : Dans le respect des budgets, évidemment, qui auront été alloués à l'office.

Mme Nichols : Si vous avez regardé, là... si on a regardé, là, entre autres, les cinq grandes villes, est-ce qu'on a une idée de combien de... commissaires siègent — je voulais faire une tractation des mots — en moyenne, dans les autres offices de consultation publique?

Mme Vézina (Nathalie) : Je n'ai pas...

Mme Roy (Émilie) : Si je peux me permettre d'intervenir en réponse à cette question-là, on n'a pas le nombre de commissaires qui siègent à l'OCPM, qui est l'Office de consultation publique de Montréal. Toutefois, je peux vous confirmer que, dans la Charte de la Ville de Montréal, la disposition équivalente à celle qu'on propose à 54.16 ne précise pas le nombre de commissaires non plus.

Donc, comme Me Vézina l'indiquait, là, ce sera sur décision du conseil et évidemment, là, dans le respect du budget qui sera alloué par le conseil de ville à l'Office de participation publique de Longueuil que pourront être déterminés le nombre de commissaires possible.

Mme Nichols : ...que je comprends aussi, ça doit être en fonction du nombre de mandats ou de ce que va traiter, entre autres, l'office, les mandats que recevra l'office, là, il y aura plus ou moins de commissaires. Mais je suis sûre que... il y a sûrement, là, des citoyens qui écoutent, des citoyens de Longueuil, entre autres, là, qui se disent : Bien, O.K., il va y avoir un... tu sais, quel montant, bien, ça, c'est votre département, là, quelle portion du budget qui sera affectée pour la création de cet office-là? Puis évidemment la rémunération, sans connaître les montants, là... mais il va y avoir quand même un montant important dédié aux rémunérations, puis il y a une différence, s'il y a 20 commissaires, 10 commissaires, cinq commissaires.

Ça aurait été pertinent ou intéressant, du moins, d'avoir des comparatifs avec... Vous dites qu'il y a cinq grandes villes qui ont ce type d'office là. Ça aurait pu être très pertinent, là, d'avoir le comparable.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, j'ai retracé l'information. Ce serait environ 25 à temps partiel, par contre, là, à la ville de Montréal, de commissaires. Donc, de ce qu'on comprend, évidemment, ça dépend aussi des sujets qui sont abordés. Donc, chacun a des... c'est évidemment des expertises différentes, là.

Mme Nichols : Wow! Je suis... C'est beaucoup. C'est beaucoup puis c'est des gens qui... Tu sais, le mandat du président, là, c'est clair, là, c'est... durée cinq ans, puis il exerce ses fonctions à temps plein. Est-ce que les conseillers vont être rémunérés aussi puis est-ce que c'est... ils vont exercer des fonctions à temps plein?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui, bien, au niveau des commissaires, là, qu'on a visés, nous, on veut les avoir, bien, comme... avec rémunération. Mais pour les détails, Me Vézina pourrait peut-être en donner plus, de détails à ce niveau-là.

Mme Vézina (Nathalie) : Je ne crois pas que Longueuil a l'intention d'avoir 25 commissaires. Le nombre, comme je le disais, va être fixé par le conseil au moment où... Une fois le projet de loi, qui aurait été adopté, serait sanctionné et que l'office serait institué, le conseil aurait à désigner, là, par son vote aux deux tiers, le président et des commissaires et dans le respect du budget, des sommes qui ont été réservées à cette fin au budget 2022. Et, à chaque année, ce sera toujours en fonction du budget qui aura été voté, évidemment. Il y a une disposition, dans le projet de loi, qui prévoit spécifiquement que c'est le conseil qui détermine le montant qui est mis à la disposition de l'office, notamment.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui, tout à fait, et ce ne sera pas un budget illimité, là. Il va y avoir un budget qui va être voté, puis on va s'assurer du respect. On n'aura pas non plus 25 comités qui vont siéger en même temps. On va les choisir année après année pour que... bien, pas nous, les choisir, mais, en fait, on va donner des mandats spécifiques à l'office et... pour que ça soit bien encadré et qu'il y ait une analyse qui soit adéquatement faite, là. On ne veut pas que ça soit sur tous les sujets, hein? Nous, on a des sujets <qui sont...

M. Azouz (Marc-Antoine) : ... veut pas que ça soit sur tous les sujets, hein? Nous, on a des sujets >qui sont plus chauds, les sujets de l'heure qui ont... on a besoin de cette expertise-là.

Mme Laforest : Mais présentement, moi, j'ai... Présentement, vous n'avez aucune idée de la structure, en fait, combien vous auriez de commissaires. Un commissaire... C'est quoi, la rémunération que vous avez pour un commissaire?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, c'est sûr que ça va être au niveau de la présidente de l'OPPL qui va pouvoir les engager, qui va le faire. Mais c'est vraiment... ça va être une fonction vraiment indépendante, et nous, on ne peut pas s'immiscer, là, dans qui on va engager. Mais, comme on disait tantôt, il y a un budget à respecter, et ça va être encadré, là.

La Présidente (Mme Boutin) : ...semblez avoir une question?

• (20 heures) •

Mme Nichols : Oui, bien, je suis surprise de ne pas avoir plus de détails que ça relativement à la structure. On présente un PLIP à l'Assemblée nationale, on se compare avec des grandes villes, on est supposés d'avoir des comparables. Je trouve ça... puis on l'a dit d'emblée, là, autant la partie gouvernementale que la partie de l'opposition, à l'effet que la consultation publique... ou la participation, que vous utilisez, plutôt que «participation publique»... à l'effet que la participation publique, c'est superimportant, mais c'est une participation... J'ai l'impression que vous êtes en train de créer un ministère, puis c'est une opinion qui n'engage que moi, mais j'ai l'impression que vous êtes en train de créer un ministère. Et c'est beaucoup... en fait, c'est beaucoup d'argent investi pour la participation publique, puis on donne beaucoup de postes aussi. Je trouve ça énorme.

J'aurais aimé, puis ça, c'est mon commentaire personnel, mais en tant que législateur, là, j'aurais aimé ça pouvoir, du moins, avoir une idée, tu sais, de la structure que vous souhaitez élaborer, surtout si vous avez consulté des experts. Moi, j'ai été mairesse d'une municipalité. Quand on consulte des experts, là, ils nous soumettent, là, quelques plans, ils nous soumettent de la documentation, puis, bien sûr, c'est à la ville, à la fin, de faire son choix puis de faire ses orientations. Mais là on est à l'autorisation de l'Assemblée nationale, je m'attendais à ce que ça soit plus documenté, disons-le ainsi.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Plus ficelé. En fait, le budget qu'on vise pour 2022, c'est 750 000 $, d'accord, donc, c'est... ça ne sera pas... Comme je vous disais, ce n'est pas... ça va être contrôlé. À 750 000 $, qu'est-ce qu'on visait, puis ça, c'est déjà établi, c'est qu'on vise environ un 250 000 $ pour l'établissement de l'office, on parle du recrutement, on parle de la location de bureaux pour l'office, et environ 250 000 $ par consultation publique. Donc, c'est ça, notre structure, là, qu'on vise.

La Présidente (Mme Boutin) : ...poursuivre, j'inviterais Mme Vézina à ouvrir sa caméra, s'il vous plaît. Merci.

Mme Laforest : ...je peux poser une question?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : Oui, c'est juste pour une information, parce qu'on parle des commissaires, je parlais de la rémunération des commissaires. Maintenant, quand on dit que Montréal a cette possibilité-là de consultation, c'est des membres... des commissaires qui sont ad hoc. Alors, vous, vous dites que c'est des commissaires qui seront nommés et engagés à temps plein, en fait. Ce n'est pas ad hoc comme à Montréal?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Me Vézina, est-ce que vous serez en mesure de répondre à cette question-là?

Mme Vézina (Nathalie) : Comme mentionné précédemment, le texte qui est proposé ici est vraiment inspiré du texte de la Charte de la Ville de Montréal et il sera de loisir, dans le fond, de la présidente de l'OPPL de recommander au conseil la désignation de commissaires plus experts sur certains sujets. Donc, à ma compréhension, les commissaires ne seront pas nécessairement des ressources plein temps pour tout projet, pour toute consultation.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

Mme Nichols : Bien, c'est une question... Est-ce que les cinq grandes municipalités qui ont créé, justement, des <offices de la sorte, là, des offices de consultation publique...

>

<15439 Mme Nichols : ...vraiment des >offices de la sorte, là, des offices de consultation publique comme l'OCPM. Est-ce que le processus a toujours passé par des projets de loi d'intérêt privé, ici? Est-ce que ça a toujours passé par des PLIP ou est-ce qu'il y a une autre façon de... Est-ce qu'il y a une autre façon d'arriver à la création de cet office-là? Puis ma question, ce n'est pas une question. C'est, un, pour pouvoir comparer, puis je me demandais, les autres qui ont été autorisés, est-ce qu'on avait plus de détails ou est-ce qu'on le...

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, je laisserais Me Vézina répondre à cette question.

Mme Vézina (Nathalie) : Dans le fond, je veux rectifier. Il n'y a pas cinq villes qui ont un office indépendant constitué par leur charte, par loi, il n'y a que la ville de Montréal. Les structures de consultation dont parlait M. Azouz plus tôt, c'est des structures internes dans des organisations municipales, des directions de consultation, dans le fond, qui ont été créées dans l'appareil municipal même. Et là Longueuil souhaite avoir un office autonome, indépendant, inspiré, largement inspiré du modèle de Montréal pour assurer, justement, son autonomie et son indépendance, surtout comparativement à la ville. Donc, ce n'est pas cinq grandes villes avec cinq offices, mais il n'y a que Montréal qui a un seul office.

Mme Laforest : Moi, j'ai une question parce que vous dites : Il y a seulement Montréal. Oui, mais comme Québec a son conseil de quartier, est-ce que vous avez regardé aussi la possibilité, par exemple, d'avoir un modèle comme la ville de Québec au lieu de créer un office?

Mme Vézina (Nathalie) : Ça faisait partie des modèles comparés, et c'est le modèle Montréal qui a été retenu par l'équipe de Mme Fournier.

Mme Laforest : Est-ce que les employés vont participer au régime de retraite aussi? Les commissaires, en fait.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui. Bien, je répondrai à cette question-là. Premièrement, c'est... Vraiment, notre choix, c'était vraiment l'indépendance, donc, de l'office. Donc, on avait, comme vous dites, plusieurs choix de modèle qu'on aurait pu faire, mais il aurait relevé de la ville de Longueuil. Et on voulait avoir vraiment un office indépendant qui puisse prendre des décisions qui ne soient pas influencées soit par des élus, par des lobbies, par des employés de l'administration, etc. Donc, vraiment, la demande d'aujourd'hui, c'est vraiment pour s'assurer qu'on a cette indépendance-là pour modifier notre charte. Et votre deuxième question, c'était au niveau... excusez-moi, si vous pouvez me la répéter.

Mme Laforest : Est-ce que les commissaires vont participer au régime de retraite?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Oui, c'est ça. Effectivement, ça, c'est un de nos amendements qu'on voulait apporter, à l'effet qu'évidemment, en termes de recrutement et pour attirer des ressources, hein... donc, ça, on n'avait pas le choix de leur offrir le régime de retraite de la ville de Longueuil ainsi que les avantages sociaux, les assurances collectives. Mais ça reste que c'est des employés indépendants, mais qui vont bénéficier de ces avantages sociaux là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée.

Mme Nichols : Oui, juste rapidement, c'est quoi la population de la ville de Longueuil et c'est quoi le budget annuel total de la ville de Longueuil?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Donc, ça, c'est... La population de Longueuil, c'est 250 000 citoyens, et le budget, c'est environ, là, 400 millions de dollars.

Mme Laforest : Parce que Montréal... si je regarde pour Montréal, là, le montant, c'est environ 2,3 millions pour Montréal. C'est ça? Puis vous, c'est 750 000 $ de budget. C'est ça qui est prévu?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Exact. Oui, pour l'année 2022.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. C'est difficile, hein, pour les... Oui, c'est ça, mais je vous... parce que vous, ça fait deux fois, là, que vous nous soulevez, là, pour 2022, là, mais 2022, on est déjà rendu au mois de juin, on est déjà à la mi-année. Ça fait que c'est... Je comprends, le 750 000 $, que ce n'est pas nécessairement le montant que ça va prendre pour fonctionner à l'année longue. Comment vous... Qu'est-ce qui est prévu? Qu'est-ce qui est prévu annuellement? Quel montant est prévu annuellement, là, pour le fonctionnement de l'office? Puis évidemment, c'est un poste budgétaire dans le budget <total de la ville de Longueuil...

Mme Nichols : ...budgétaire dans le budget >total de la ville de Longueuil.

M. Azouz (Marc-Antoine) : C'est sûr que ça va dépendre du nombre de commissions qu'on aura, mais, comme je disais un petit peu tantôt, là, ça va tourner autour de 250 000 $ par consultation. Puis on vise quatre consultations par année. Donc, on pourrait dire, disons, que pour une année complète, là, disons, exemple, 2023, le budget devrait tourner autour de 1 million de dollars.

C'est sûr que ça peut paraître cher, dispendieux, mais il ne faut pas oublier qu'il y a toute une méthodologie derrière ça, une structure. Quand on parlait d'indépendance de consultation, donc, évidemment, ça engendre des coûts. Mais, tu sais, l'objectif, c'est vraiment l'importance de prendre des bonnes décisions comme élus. Puis c'est des coûts qui sont fixes, hein, ils ne sont pas par rapport au nombre de population. Tu sais, si vous faites un ratio, c'est sûr que ça risque de revenir peut-être un peu plus cher que Montréal, mais c'est tout ça, c'est des locations de salle, des salaires. Ça fait que c'est... La location de salle, bien, c'est fixe, là, c'est des coûts fixes à ce moment-là.

• (20 h 10) •

Mme Nichols : Oui. L'office va s'installer où, là? Parce que dans le 250 000 $ par consultation, quatre fois par année, ça, c'est juste pour les consultations, là, ce n'est pas les frais. Ce n'est pas les frais pour, justement, là, le... Là, je ne sais pas, allez-vous avoir un bâtiment? Tu sais, il va y avoir d'autres frais, là, qui vont être associés, là, pas juste le 250 000 $ de consultation. Ça fait que, ces frais-là, il va y avoir d'autres postes budgétaires ou ça va...

M. Azouz (Marc-Antoine) : Ils vont... En fait... Oui, très bonne question. En fait, ils vont partager les locaux, qui sont déjà existants, de la vérificatrice générale, donc, qui, elle aussi, là, est indépendante. Donc, pour éviter, là, des coûts astronomiques, on s'assure, là, qu'ils vont partager ces locaux.

Mme Nichols : C'est des grands locaux s'il y a 25 commissaires.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Non, ne vous inquiétez pas, on n'ira pas dans ce sens-là...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : Sur le 54.16?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, pour le 54.16. Parfait. Nous allons maintenant procéder au 54.17. Mme la députée de Soulanges, je vous inviterais à en faire la lecture ainsi que les notes explicatives.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente.

«54.17. Le conseil de la ville peut, sur demande du président de l'office et par une décision prise aux deux tiers des voix exprimées, nommer, pour la période déterminée dans la résolution, tout commissaire supplémentaire ayant une compétence particulière en matière de consultation publique et déterminer sa rémunération et ses autres conditions de travail.»

Donc, le commentaire, c'est : L'article 54.17 permet au conseil de nommer, au besoin et sur demande du président, des commissaires supplémentaires.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 54.17? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Dans quels cas... parce qu'on fait référence, puis je le comprends, là, qu'on pourrait nommer des commissaires supplémentaires, mais pouvez-vous nous donner un exemple dans quels cas il faudrait nommer un 26e ou un 31e commissaire supplémentaire?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, évidemment, ça va dépendamment des commissions qu'on va avoir, donc des sujets. Donc, si on a besoin d'une expertise plus poussée, exemple, en environnement, bien, puis qu'on a cette expertise-là, bien, on va aller la chercher. Évidemment, ça va être ad hoc puis ça peut être d'autres exemples aussi, là. On parle d'environnement, ça peut être en santé publique, donc, qui n'est pas une expertise, là, que tout le monde détient. Alors, ça va être vraiment au besoin qu'on va aller chercher cette expertise-là. Évidemment, c'est de manière temporaire.

Mme Nichols : Oui, bien sûr, il va y avoir une rémunération, on voit que ça va être déterminé. Question. Quand on dit que «la décision prise aux deux tiers des voix exprimées...» Le conseil de ville peut, sur demande du président de l'Office et par une décision, «et», ça veut dire que c'est les deux. Donc, c'est le conseil de la ville peut, sur demande du président de l'office et par une décision, donc, il faut que ça soit les deux. Il faut qu'il y ait le président de l'office qui le recommande et aussi une décision prise aux deux tiers des voix exprimées. Les voix exprimées viennent de qui?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Pour cette question, je vais demander à Me Vézina d'y répondre, s'il vous plaît.

Mme Vézina (Nathalie) : Les voix exprimées, c'est le conseil municipal qui a à adopter une résolution aux deux tiers pour ces nominations, sur demande du président de l'office.

Mme Nichols : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a <d'autres interventions pour le 54.7? Parfait...

Mme Nichols : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a >d'autres interventions pour le 54.7? Parfait. Mme la députée de Soulanges, je vous inviterais à faire la lecture de l'article 54.18, s'il vous plaît, et ses notes explicatives.

Mme Picard : «54.18. Les membres du conseil de la ville ou d'un conseil d'arrondissement ainsi que les fonctionnaires et les employés de la ville sont inhabiles à exercer les fonctions de président et de commissaire.»

Le commentaire, c'est : L'article 54.18 interdit aux élus, aux fonctionnaires et aux employés de la ville d'exercer la fonction de président ou de commissaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le 54.18?

Mme Nichols : Ça va de soi.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la lecture du 54.19, Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : «54.19. Le président et les commissaires ont droit au remboursement par l'office des dépenses autorisées par celui-ci et engagées dans l'exercice de leurs fonctions.»

En commentaire : L'article 54.17... 54.19, désolée, accorde au président et aux commissaires le droit de se faire rembourser les dépenses encourues dans l'exercice de leurs fonctions.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur le 54.19? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah! oui, oui. Allez-y. Allez-y, la partie gouvernementale, allez-y, là.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de...

Mme Nichols : Sainte-Rose.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Sainte-Rose.

M. Skeete : Quand on dit une dépense autorisée, c'est-tu une dépense qui est comme dans une procédure administrative, qui est dans les règles de remboursement de la ville? Juste me donner un peu plus de détails, s'il vous plaît.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Me Vézina ou Me Roy, si vous pouvez répondre à cette question, s'il vous plaît.

Mme Vézina (Nathalie) : On parle ici, effectivement, de dépenses de travail, par exemple, de dépenses de déplacement qui seraient autorisées par l'office. C'est ce type de dépenses de travail, là, qui sont le même type de dépenses, par exemple, que la ville peut rembourser à ses fonctionnaires. Donc, c'est de... Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Skeete : La dépense autorisée, c'est-tu un concept établi avec la ville ou on va créer une norme pour ces dépenses autorisées là? C'est plutôt ça, ma question.

Mme Vézina (Nathalie) : Étant donné que l'office est indépendant, ici, ce serait à l'office de déterminer quel type de dépense il autorise ses gens à se faire rembourser.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, j'allais un peu dans le même sens, là, relativement aux dépenses, là. Je comprends les dépenses autorisées, mais peut-être juste un exemple, c'est-à-dire qu'il pourrait avoir à se déplacer, puis pour une rencontre à l'extérieur, puis ça serait les frais de remboursement, là, pour le kilométrage puis ces choses-là, là, comme c'était prévu pour un employé de la ville. C'est ce à quoi vous faites référence?

Mme Vézina (Nathalie) : Oui, exactement.

Mme Nichols : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 54.19? Alors, je vous inviterais à faire la lecture du 54.20, Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : «54.20. Le président peut s'adjoindre le personnel dont il a besoin pour l'exercice des fonctions de l'office et fixer sa rémunération. Les employés de l'office ne sont pas des employés de la ville.

«Le conseil de la ville peut également, sur demande du président, affecter aux fonctions de l'office tout employé de la ville qu'il désigne.

«Le trésorier de la ville ou l'adjoint qu'il désigne est le trésorier de l'office.»

En commentaire : L'article 54.20 concerne les membres du personnel de l'office qui peuvent être employés directement par l'office ou, sur demande du président, être employés par la ville et affectés à l'office. L'article précise que le trésorier de la ville agit comme trésorier de l'office.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Des interventions sur le 54.20? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la lecture du 54.21, Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : «54.21. L'exercice financier de l'office coïncide avec celui de la ville. Le vérificateur de la ville vérifie les états financiers de l'Office et, dans les 120 jours suivant la fin de l'exercice financier, fait rapport de son examen au conseil.»

Donc, le commentaire : L'article 54.21 porte sur l'exercice financier de l'office, et indique que le vérificateur de la ville vérifie les états financiers de l'office, et en fait rapport au conseil de la ville.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Des interventions sur le 54.21? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour 54.21, pour l'exercice financier, là, je comprends qu'il faut que ça coïncide parce qu'il faut que ça soit prévu, là, dans les budgets de la ville, là. Ça fait que ça, ça me va.

Permettez-moi juste de revenir sur le 54.20. Petite question parce qu'on fait un office qu'on veut... On dit que Longueuil veut s'offrir un office complètement indépendant, pas de lien avec la ville, mais à 54.20, on fait quand même un lien : «Le trésorier de la <ville ou l'adjoint qu'il désigne...

Mme Nichols : ... de lien avec la ville, mais à 54.20, on fait quand même un lien : «Le trésorier de la >ville ou l'adjoint qu'il désigne est le trésorier de l'office.» Ça fait que je comprends qu'on partage quand même des... On partage quand même des employés de la ville avec l'office? Je comprends que c'est juste le...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, je comprends que c'est le trésorier, mais...

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous inviterais à répondre, s'il vous plaît.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Me Vézina, est-ce que vous seriez en mesure de répondre?

Mme Vézina (Nathalie) : Oui. C'est un modèle vraiment inspiré de Montréal, et on le voit pour d'autres organes également, là. Quand on voit les chartes de Montréal ou de Longueuil, il y a l'organe du Conseil des arts qui est également quelque chose qui est constitué par la charte, mais dont on assure le contrôle et le suivi budgétaire, si on veut, en désignant le trésorier de la ville responsable, trésorier, donc, de cet organe-là. Et on assure également que les états financiers coïncident et qu'ils sont vérifiés, justement, pour assurer le respect, là, des budgets qui sont votés par le conseil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Vaudreuil.

• (20 h 20) •

Mme Nichols : Non, ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : Sur le 54.21 non plus?

Mme Nichols : Non.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à faire la lecture du 54.22, Mme la députée de Soulanves.

Mme Picard : «54.22. Le conseil met à la disposition de l'office les sommes nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

En commentaire : L'article 54.22 précise que la ville fournit à l'office les sommes nécessaires aux fins de ses activités.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 54.22? Parfait. Oui, M. le député de Sainte-Rose, allez-y.

M. Skeete : Si jamais, à l'intérieur de vos projections, on parle de 1 million de budget par année, 250 000 $ fois quatre, si jamais il y avait excès de dépenses, bien, la ville.. dans ce cas-ci, votre vision, c'est que la ville remet de l'argent pour combler le déficit, à la satisfaction des dépenses de l'office, n'est-ce pas?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, en fait, c'est sûr qu'on ne vise pas de dépassement, là. Il y a un encadrement, il y a un suivi des dépenses. Mais, bon, si jamais, par hasard, il y a un, on va dire, un dépassement des coûts, effectivement, ça serait à la ville d'allonger, là, et de couvrir ces coûts-là. Mais c'est nous qu'on... Nous donnons les mandats. Donc, on sait d'avance les coûts. Pardon. Donc, c'est peu probable, là, qu'il y aura des dépassements de coûts parce que c'est contrôlé par le nombre de mandats qu'on va faire. Mais effectivement, si jamais il y a dépassement, ce sera la ville qui va couvrir les frais.

M. Skeete : Ça fait que, dans le fond, vous, vous êtes à l'aise, là, qu'il y a quelqu'un qui est nommé, qui peut, dans le fond, être là pendant cinq ans, qui peut faire des consultations et dépasser le budget, puis vous, vous êtes obligés d'allonger les sous.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien là, il faut être conscient que c'est le conseil de ville qui donne les mandats. C'est nous qui donnons les mandats. C'est encadré, ce n'est pas... Il n'y a pas du tout un chèque en blanc. Donc, c'est contrôlé. On parlait aussi, là, du vérificateur, là, général, du trésorier. Donc, il y a un suivi, là, quand même, là, mais le principe de base, c'est l'indépendance, donc, en termes d'intervention. On ne peut pas intervenir, mais en termes de coûts et de dépenses, c'est nous qu'on va... On va contrôler. Je veux dire, ce ne sera pas des chèques en blanc qu'on va signer. C'est un peu le même principe, là, que le BAPE, là.

M. Skeete : Mais précisément, ma question... Mettons, vous donnez un mandat d'aller consulter sur un enjeu sur le parc XYZ. Une fois que vous donnez le mandat, quel contrôle avez-vous sur les dépenses qui suivent? Je veux juste être clair que vous comprenez que vous donnez... Vous dites que vous ne voulez pas donner de carte blanche, mais une fois que le mandat est donné, quel contrôle avez-vous par la suite sur les dépenses qui vont suivre?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, tu sais, on a nommé... Tu sais, on va avoir une présidente, on a... Comme je disais, on a des budgets qu'on a visés puis qu'on a votés, et la moyenne, là, des séances que je disais tantôt, c'est 250 000 $. Donc, c'est vraiment... C'est le coût qu'on vise par consultation, là. Donc, c'est... Comme je pourrais dire, ce n'est pas... Il n'y a rien... Il n'y a pas de chèque en blanc du tout. Il y a cet encadrement puis, comme je vous disais, nous, on vise vraiment les 250 000 $ par consultation.

M. Skeete : O.K. Parce que je veux juste qu'on se comprenne, là. Vous nommez quelqu'un pour cinq ans. Vous avez la VG qui va venir dire... contrôler les coûts, dire : Bien, il y a eu dépassement, il n'y a pas eu dépassement. Vous, vous n'êtes pas vraiment habilités à intervenir parce que c'est une personne qui n'est pas employée de la ville puis, par la suite, vous devez <allonger les sous...

M. Skeete : ...puis, par la suite, vous devez >allonger les sous en cas de déplacement. C'est ça, le scénario que vous dressez. Vous, vous êtes à l'aise, en tant qu'élus, avec ce scénario-là? Moi, ça ne me dérange pas, là, mais je vous demande si c'est ça que vous voulez.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Non, mais c'est sûr... Comme je disais, il n'y aura pas... Nous, on a déjà fixé nos objectifs à 250 000 $ par consultation, O.K.? Donc, c'est sûr qu'il y a un encadrement, là, quand même, là. On parlait du trésorier tantôt, il y a le vérificateur, il y a un environnement de contrôle, il y a un suivi. Puis je veux dire, moi, je reviens, il n'y a pas de chèque en blanc à ce niveau-là, là. Puis je ne sais pas si, Me Vézina ou Me Roy, vous voulez bonifier ma réponse, là.

Mme Vézina (Nathalie) : Sinon, on pourrait ajouter que, justement, le trésorier... Pardon.

M. Skeete : Non, allez-y, allez-y. Excuse-moi.

Mme Vézina (Nathalie) : Que le trésorier de la ville, étant trésorier de l'office, verra à l'implantation des règles de suivi et de contrôle budgétaire, des règles d'adjudication des contrats, des règlements de gestion contractuelle des compagnies, là, toutes les règles de bonne gestion qui doivent être mises en place pour assurer un contrôle judicieux budgétaire pour que les seules dépenses dépensées, les seules sommes dépensées, soient des sommes attribuées à l'office.

M. Skeete : C'est beau. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Vous comprendrez qu'on a beaucoup de préoccupations relativement aux montants, parce que, comme le disait le député de Sainte-Rose, une municipalité, puis je renchéris sur qu'est-ce qu'il a dit, là, mais une municipalité ne peut pas faire de déficit. Vous le savez, hein? Le provincial peut en faire, le fédéral peut en faire, mais les municipalités, vous n'avez pas le droit d'avoir de budget déficitaire. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut... et c'est pour ça qu'on pose des questions, pour être sûrs que tout est bien prévu.

Est-ce que dans les... Vous nous dites que vous avez consulté. On n'a pas la structure, puis moi, c'est ça, mon inquiétude, c'est qu'on n'a pas la structure. On prévoit 250 000 $ par consultation. Je trouve que ce n'est pas superprécis ni au niveau... Tu sais, on ne sait pas c'est quoi, la structure, puis on s'attend à ça comme chiffres, puis on dit 750 000 $. 2022, on est en mi-année. Moi, je vous partage, là, mon inquiétude, là, relativement à... Je trouve que c'est vague. Je ne sais pas si vous pouvez nous rassurer puis nous donner, justement, là, un peu plus de détails, nous dire : On a consulté, ils nous ont dit que c'était pour être entre tant et tant, puis on va budgéter ça, puis...

Moi, je ne suis pas... À ce moment-ci, là, ça fait quelques articles, là, je ne suis toujours pas convaincue ni de la structure... on ne sait pas la rémunération, on ne sait pas combien de commissaires. La présidente semble déjà choisie, je ne vous demanderai pas un scoop, mais la présidente, parce que ça fait... ça sonne à mon oreille depuis trois ou quatre fois, là, «la présidente». Mais je ne vous demanderai pas de scoop. Mais tous ces éléments-là font que... Il faut donner une approbation, là, à la fin, là, au PLIP, là.

Ça fait que moi, j'aimerais ça avoir, là, plus d'informations, si c'est possible, là, relativement à tout l'aspect financier qui encadre la création de cet office pour de la consultation publique, là, pour de la participation citoyenne.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, pour détailler un peu plus le 250 000 $, évidemment, ça vient des experts. On a consulté des experts, on n'a pas sorti ce montant-là de notre chapeau. On est allés obtenir des informations, là, à ce niveau-là, de coûts qu'on devrait s'attendre, là, d'une consultation.

Mme Nichols : À part le 250 000 $, là, avez-vous d'autres chiffres à nous donner? Ça, on l'a compris, que c'était 250 000 $ par consultation, puis qu'il y en aurait peut-être quatre par année, puis qu'on est en mi-année, et il n'y en aura pas quatre. Pour les autres années, on prévoit, mettons, quatre à 250 000 $. Les frais de fonctionnement, êtes-vous capables de nous les ventiler? On prévoit tel montant pour la rémunération des membres, du président et des commissaires. Sans me dire combien va gagner le président, combien vont gagner les commissaires? Êtes-vous capable de me dire : Rouler cette entité-là par année, ça va coûter tant en rémunération, en... les frais de fonctionnement, en... Bien, une municipalité, une ville comme... pas une municipalité, une ville comme Longueuil, là, qui a 400 millions de budget par année, qui a 250 000 de population, qui a consulté pour venir, aujourd'hui, nous présenter un projet de loi d'intérêt privé a sûrement plus d'informations à nous donner, là.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, c'est sûr que la structure organisationnelle, ça va être... Tu sais, l'embauche des commissaires, et tout ça, va être en lien avec la présidente ou le... la présidente qui va déterminer, disons, la structure. Nous, on ne peut pas déterminer... Ils vont travailler dans un budget à respecter, mais on ne peut pas déterminer la <structure, à l'heure actuelle, avec précision...

M. Azouz (Marc-Antoine) : ...à respecter, mais on ne peut pas déterminer la >structure, à l'heure actuelle, avec précision. C'est vraiment lorsque la présidente va être nommée, ou le président, qu'ils vont pouvoir mieux détailler, mais c'est sûr qu'il y aura un budget à respecter, là.

Mme Nichols : Quand je présente un projet à une municipalité puis je veux faire un règlement d'emprunt, là, je suis capable de justifier mon règlement d'emprunt, je suis capable de le ventiler. Je suis capable de... puis je pèse mes mots et je... mais on... Tu sais, c'est un beau projet. C'est un projet ambitieux. Je trouve ça superintéressant, je trouve ça important. Il n'y a pas personne... Je suis sûre qu'il n'y a pas personne ici, dans la salle, puis on est nombreux, là, donc... mais il n'y a pas personne ici, dans la salle, qui est contre la participation citoyenne. Au contraire, là, c'est même écrit dans vos remarques préliminaires, c'est écrit partout. C'est une exigence démocratique pour les institutions démocratiques locales. C'est important. Puis on l'a vu, puis on le sent, le changement des nouveaux élus municipaux, on le sent. Vous dites que vous avez été élu avec 60 % des voix. On le sent, le virage. Félicitations! On le sent. On le sent, le virage, là, que vous voulez consulter les citoyens.

Moi, dans ma tête, il y a un prix autour de ça qui doit être... proportionnellement à la population, au budget, puis tout. Mais là on essaie juste de se faire une tête sur ce que vous nous présentez ce soir. La structure n'est pas claire, le budget n'est pas clair, mais vous demandez l'autorisation de l'Assemblée nationale pour créer cet office-là.

• (20 h 30) •

M. Azouz (Marc-Antoine) : Moi, la précision que je pourrais apporter ici... Si c'était une structure de la ville, hein, qui soit collée à la ville, comme vous dites, effectivement, on aurait toute cette information-là, parce que c'est nous, ville, qu'on la met en place. On connaît c'est qui le, on va dire, le directeur du service, c'est qui, les nombres des employés, etc. Mais ici, on est devant une structure indépendante. Donc, tu sais, on ne peut pas se prononcer, à l'heure actuelle, sur la structure à venir, parce que c'est vraiment le président de l'office ou présidente qui va en déterminer sa structure.

Donc, nous, qu'est-ce qu'on... Donc, si vous voulez avoir plus de détails en termes de coûts, là... on parlait du 250 000 $, si on le ventile un petit peu plus, on l'estime, là, à 125 000 $ en salaires, donc en salaires d'employés de l'office, et 125 000 $ en consultation, donc, les frais de consultation, on pourrait dire, de location de salles, de fonctionnement en tant que tel.

Mme Nichols : Non, mais ça, c'est pour une consultation de 250 000 $.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Exact.

Mme Nichols : Oui, c'est seulement... Moi, ma question, ce n'est pas ça. Ma question, c'est que vous créez un office, là, puis ça ne va pas être créé pour six mois, là, ça va être créé à long terme, là, puis probablement que vous allez avoir des succès, puis vous voulez... Vous allez vouloir en donner plus puis, à un moment donné, vous allez dire : On va bâtir. On ne partagera plus nos locaux avec la VG, on a besoin de plus grand, c'est populaire, puis tout. Mais il y a certainement, là, un budget de fonctionnement qui est prévu. Puis moi, c'est ça que je veux savoir.

Tu sais, le 250 000 $ de consultation, là, ça, je l'ai compris, puis je n'ai pas besoin de le ventiler, puis je n'ai pas besoin de savoir combien il va y avoir en muffins, en croissants, puis de... Ce n'est pas ça, là, c'est beaucoup plus... tu sais, c'est beaucoup plus général que ça. Et, tu sais, vous y accordez beaucoup d'importance. Ça fait que j'imagine, là, que le conseil municipal, là, qui veut, qui vote et qui veut avoir cet office-là, va y concentrer un montant d'argent, un montant d'argent important puis va confier aussi des mandats importants à cet office-là.

Mais autour de tout ça, là, et vous le savez, là, un budget municipal, comment ça fonctionne, là... Mettons, la régie de l'eau, là, mettons, une municipalité fonctionne, puis il y a une régie de l'eau. On le sait, combien c'est, la régie de l'eau. Les pompiers, on le sait combien ça coûte, les pompiers, là, puis on est capable de le ventiler, là, le service de pompiers, combien ça coûte. Bien là, c'est la même chose pour ça. Ça ne marche pas, là, quatre fois 250 000 $, moi, ça ne fonctionne pas.

M. Azouz (Marc-Antoine) : Mais le budget de fonctionnement... Le budget de fonctionnement, ça va être entre 750 000 $ puis 1 million de dollars. Nous, on vise quatre consultations par année. Comme je vous disais tantôt, la moitié va être en salaires et l'autre moitié en fonctionnement. Ça, c'est la ventilation que je peux vous donner à ce niveau-là.

Mme Nichols : O.K. Est-ce que l'office, là, ça concerne seulement Longueuil ou ça va concerner aussi les agglos?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Pour cette question-là, je vais laisser Me Vézina y répondre, s'il vous plaît.

Mme Vézina (Nathalie) : Dans le projet de loi, il y a une disposition, un peu plus loin, qui prévoit que le conseil d'agglomération pourrait <demander à ce que des...

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<       Mme Vézina (Nathalie) : ...le conseil d'agglomération pourrait >demander à ce que des sujets d'agglomération soient soumis à l'office. Il y a un mécanisme, on va le voir tout à l'heure, là, un mécanisme où les deux parties doivent s'exprimer, dans le fond, pour assurer, là, que, si on va dans les compétences d'agglomération... comment qu'on peut le faire, dans quelles conditions. Mais d'emblée, ce sera local, purement local, Longueuil.

Mme Nichols : On le verra plus loin. Je pose tout de suite la question, là... J'imagine qu'il y aura des quotes-parts qui seront facturées aux agglos pour le service de l'office aussi.

Mme Vézina (Nathalie) : L'une des conditions pour qu'il y ait compétence au niveau de l'agglomération, c'est que le conseil d'agglomération aura adopté le règlement sur le partage des dépenses mixtes justement pour prévoir quelle partie des dépenses reliées à l'office sont des compétences d'agglomération... pour l'agglomération...

Mme Laforest : ...peut-être une question, parce que, quand on regarde le budget pour Montréal, c'est bien indiqué, là, le pourcentage pour le transport, le pourcentage pour les avantages sociaux, la location, les services d'entretien, les services professionnels. Avez-vous établi... Vous devez avoir un pourcentage pour chacune des catégories. C'est quoi, vos pourcentages?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Bien, c'est sûr que, la ville de Montréal, c'est facile pour eux de ventiler comme ça parce qu'ils sont en fonction en ce moment. Nous, comme je vous disais tantôt, c'est que c'est vraiment le 50-50. Donc, qu'est-ce que je parlais, là... On revient aux 250 000 $ : c'est 50 % en types de fonctionnement, et l'autre 50 %, c'est en salaires. Donc, c'est sûr qu'une fois qu'on va être en fonction, hein, quand l'OPPL va être en fonction, on va pouvoir construire le budget puis on va avoir vraiment cette ventilation-là plus en détail, tout à fait.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 54.22? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, j'ai juste une question. Est-ce qu'on n'est pas dans une situation parallèle avec un conseil municipal dans certaines situations? Ce qui veut dire que, là, présentement, on aurait l'obligation de consultation, mais, en même temps, parfois, il y a des élus municipaux qui pourraient siéger, ensuite il y a des services qui sont offerts et vérifiés par le trésorier, la même chose pour la ville.

Dites-moi, vraiment, là, quelle est la grande différence entre un conseil municipal et l'office de consultation que vous... qu'on est en train de mettre en place, à part la consultation, une fois que la consultation est faite? J'aimerais juste savoir la différence. On fait la consultation pour les citoyens, c'est important, mais, par la suite, la différence avec un conseil municipal qui accepte ou non un projet, c'est quoi, la grande... Pouvez-vous me donner les différences?

M. Azouz (Marc-Antoine) : Est-ce que Me Vézina serait en mesure de répondre à cette question?

Mme Vézina (Nathalie) : Je m'excuse, je ne suis pas certaine que je comprends la question.

Mme Laforest : Je pense qu'on... Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, bien entendu. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 37)

> (Reprise à 20 h 50)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes en ondes. Nous avons eu quelques discussions, là, à micro fermé. Mme la ministre, j'aimerais ça que vous fassiez un petit résumé, là, de ce qui a été décidé, là, hors ondes.

Mme Laforest : Oui, alors très, très rapidement. C'est sûr qu'on a commencé l'étude du projet de loi n° 209 pour la ville de Longueuil. Maintenant, on a eu plusieurs questions, plusieurs échanges avec M. Azouz, Mme Vézina et Mme Roy. Qu'est-ce qu'il nous manque? C'est des réponses claires. Alors, tous ensemble, c'est vraiment, si je peux dire, en partenariat et d'un commun accord avec la ville de Longueuil qu'on va suspendre le projet de loi. On va laisser le temps à la ville de Longueuil de trouver les bonnes réponses et de nous expliquer vraiment la bonne structure qui serait en place pour l'office de consultation pour la ville de Longueuil.

Alors, je suis très heureuse quand même. On est tous d'accord pour suspendre le projet de loi et on va essayer de le réétudier le plus rapidement possible. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, je demanderais votre consentement pour suspendre l'étude du projet de loi, là, qui concerne la ville de Longueuil. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons suspendre la séance quelques instants. Merci. Merci beaucoup à tous nos intervenants.

(Fin de la séance à 20 h 51)