Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant la Ville de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bussières (Gatineau) est remplacé par M. Bélanger (Orford).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, dans un premier temps, nous allons céder la parole au député de Bourget, qui va nous présenter le projet de loi, faire les remarques préliminaires. Ensuite, si vous permettez, je passerais la parole à Mme la ministre et ensuite aux groupes d'opposition. Alors, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Merci, M. le Président. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Tremblay) : Vous avez 20 minutes, 20 minutes par intervenant.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Sûrement que je n'ai pas besoin de ces 20 minutes là. Premièrement, bonjour, tout le monde. Bonjour à toute l'équipe gouvernementale. Bonjour aux gens de l'opposition. Bonjour au personnel politique et aux gens du ministère qui nous accompagnent. Bonjour aussi à Mme Dominique Ollivier et Mme Stéphanie Rault. Merci d'être là. Félicitations pour votre élection. Mme Ollivier, j'aurais eu le plaisir de vous rencontrer lundi matin à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, mais il y avait trop de monde, je n'ai pas eu l'occasion.

Alors, ce matin, on est réunis pour un projet de loi d'initiative privée, le projet de loi n° 200, qui est très court. En fait, c'est un... ça a un effet sur la ville de Montréal, et par rapport à une date butoir du 31 décembre 2021, pour l'harmonisation du fardeau fiscal et de la structure fiscale. En fait, on peut dire que l'harmonisation du fardeau fiscal, c'est fait, et que la structure fiscale est presque complétée. Ceci a de l'effet sur le service de l'eau, et l'eau, on sait que ce n'est pas gratuit. Il faut tenir compte, dans l'eau, du pompage, du traitement, de l'entretien, de l'administration. Tout ça, ça a un coût. Et, si on est capable de minimiser la quantité d'eau qu'on utilise, évidemment, ça va avoir un effet.

Alors, ceci porte sur les 25 000 immeubles non résidentiels qui pourraient être affectés par ce changement dans la structure fiscale. Alors, l'effet de la pandémie de la COVID, je pense, justifie un report du déploiement de cette écofiscalité pour le financement de l'eau des immeubles résidentiels, vu que le contexte économique n'a pas été favorable pour le mettre en place. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Je suis heureuse d'être ici pour étudier les projets de loi d'intérêt privé. Alors, je salue le député de Bourget, évidemment. C'est lui, le représentant des PLIP que nous allons étudier ce matin. Alors, merci, M. le Président. Alors, je pense que, comme mon collègue l'a bien dit, le projet de loi, oui, il est très, très court, c'est un projet de loi bref, mais, en même temps, il est important pour la municipalité de Montréal. Je salue Mme Dominique Ollivier, présidente du comité exécutif, salutations une autre fois, bonjour, ça m'a fait plaisir de placoter avec vous cette semaine, et également Mme Stéphanie Rault du service des finances.

Alors, il faut comprendre qu'on va démarrer tout de suite l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 200, qui est essentiel pour la ville de Montréal, mais aussi, évidemment, pour les commerçants. Donc, c'est important, on va avoir des informations, on va bien vous expliquer la situation. Salutations à mes collègues également. Je suis très heureuse qu'on se retrouve ici, en commission parlementaire. C'est une commission parlementaire, un PLIP aussi, hein, un projet d'intérêt privé, commission parlementaire? O.K. C'est bon. Alors, merci, tout le monde. 

• (11 h 30) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci ,Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, Mme Ollivier et Mme Rault. Merci d'être parmi nous. Vous comprendrez que c'est essentiel que vous soyez là puisqu'on traite, de façon particulière, vos demandes. C'est l'objectif des PLIP, là, qu'on fait souvent, en fin de session parlementaire, des projets de loi d'intérêt privé.

Avant de commencer, là, l'étude article par article, là, bien sûr, il y a de nombreuses questions. On a eu évidemment, là, l'occasion d'avoir des explications, des explications, là, un peu plus précises, là, sur le pourquoi ledit projet de loi est présenté aujourd'hui, mais il y a quand même des gens qui nous <écoutent...

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<15439 Mme Nichols : ...>écoutent, qui auront certainement besoin, là... plus de détails.

Alors, juste, M. le Président, là, sur la façon de fonctionner, auriez-vous, là, la gentillesse de nous indiquer... là, on est dans les remarques préliminaires?

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

Mme Nichols : Donc, est-ce qu'il y aura une présentation du projet de loi? Là, je le sais qu'il a été fait par...

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

Mme Nichols : Mais nos invités présenteront le projet de loi. Très bien. Alors, c'est avec beaucoup d'attention qu'on écoutera la présentation de votre projet de loi et que nous poserons évidemment, là, les questions en lien. Merci beaucoup, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Mesdames, bien que vous vous soyez présentées tout à l'heure, pour des raisons plus techniques, je vous invite à vous présenter à nouveau. Vous avez cinq minutes pour nous présenter les grandes lignes du projet de loi, et, suite à ça, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Juste avant, est-ce qu'il y avait d'autres membres qui souhaitaient intervenir? Non. Alors, voilà, je vous invite à vous présenter. Bienvenue.

Exposé de la requérante

Mme Olivier (Dominique) : Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Alors, je suis Dominique Ollivier, je suis la présidente du comité exécutif de la ville de Montréal et je suis accompagnée par notre conseillère du service des finances, Mme Stéphanie Rault.

Alors, bonjour à toutes et tous et merci, tout d'abord, de nous donner l'occasion de vous présenter ce projet de loi d'intérêt privé qui a pour objet de reporter la date butoir de l'harmonisation du fardeau fiscal ainsi que les structures fiscales applicables aux territoires des anciennes municipalités qui composent aujourd'hui la ville de Montréal.

Je veux vous rappeler qu'en vertu de l'article 198 de la charte, la ville de Montréal doit avoir terminé, au 31 décembre 2021, l'harmonisation des structures fiscales de toutes les nombreuses anciennes municipalités qui chacune avaient leurs particularités qui ont été reflétées dans des choix fiscaux différents. Ça a été un exercice colossal, et, même si plusieurs de ces municipalités ont choisi, par la suite, de quitter Montréal pour se reconstituer, les différences entre les 13 secteurs montréalais qui forment la ville actuelle sont demeurées nombreuses.

Alors, les différentes administrations qui se sont succédé à la tête de la ville ont posé plusieurs gestes, depuis les fusions de 2001, pour harmoniser la fiscalité des différents secteurs. Le terme «secteur», ici, correspond au nom donné par la loi aux anciennes municipalités locales. L'harmonisation du fardeau fiscal, afin que tous les secteurs contribuent aux recettes fiscales de la ville de façon proportionnellement équivalente, s'est réalisée rapidement. Ce jalon a été atteint quelques années après les fusions, soit dès 2007. Toutefois, en matière de structure fiscale, l'exercice était beaucoup plus complexe parce qu'il existait différents outils fiscaux dans plusieurs secteurs de la ville qui ont nécessité de nombreux échanges et des réflexions pour convenir d'une structure fiscale harmonisée.

Beaucoup de ces étapes ont été réalisées au cours des années, notamment l'abandon des taxes locatives, la réduction de certains tarifs fixes, l'harmonisation de plusieurs pratiques de facturation, l'abandon de certaines tarifications à l'occupant. Et chaque fois, des déplacements fiscaux ont dû être constatés et ensuite expliqué aux citoyens. Ainsi, pour nous, les dernières étapes de l'harmonisation de cette structure fiscale pour les immeubles résidentiels ont été terminées depuis 2021. La diversité des structures fiscales et la volonté des administrations de laisser le temps aux citoyens de s'adapter, d'une manière graduelle, aux changements qu'on proposait expliquent pourquoi ça a pris 20 ans pour y arriver.

Maintenant, pour ce qui est des immeubles non résidentiels, il reste une dernière étape à franchir, qui est l'harmonisation de la structure fiscale pour le financement... C'est ainsi que, dans le cadre de l'adoption de son budget 2020, la ville a annoncé, à la fin de l'année 2019, une orientation pour ce dernier volet qui était basée sur une combinaison de taxes foncières et de tarification volumétrique de l'eau dans une perspective d'implantation d'une mesure d'écofiscalité sur l'ensemble du territoire. Alors, une telle mesure, c'est cohérent avec les recommandations énoncées dans la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, et ce plan prévoyait la sélection d'un modèle final qui aurait été présenté au printemps 2020 accompagné d'un exercice de facturation à blanc.

 L'objectif poursuivi par la ville, c'était de sensibiliser, dans un premier temps, les propriétaires d'immeubles et ainsi leur permettre d'ajuster leur comportement avant l'entrée en vigueur d'une tarification volumétrique. La nouvelle tarification aurait ensuite été déployée en deux ans de façon à atteindre progressivement le même niveau sur l'ensemble du territoire en 2022. Et l'entrée en vigueur graduelle de tout changement fiscal est un facteur important de succès dans ce domaine comme vous le savez très bien.

Cependant, la pandémie qui nous a frappés a engendré une période d'imprévisibilité et de difficultés économiques qu'on n'avait jamais vue auparavant pour plusieurs entreprises dans la métropole. Et, dans cette situation économique difficile, bien, nous en sommes arrivés à la conclusion que la dernière étape de l'harmonisation fiscale devait être reportée.

Il est important de noter que, si la modification législative n'est pas apportée, la ville de Montréal devra mettre en place une structure fiscale pour tout le territoire, qui s'appliquera à compter du 1er janvier 2022, ce qui nous laisserait avec deux options, soit abandonner complètement l'option de la tarification volumétrique de l'eau, donc le principe d'écofiscalité qui s'aligne aussi avec les orientations de la stratégie québécoise d'eau potable, ou bien installer une tarification volumétrique à un taux unique et selon les mêmes modalités dans tous les secteurs dès le 1er janvier 2022.

Dans les deux scénarios, on a constaté que ça implique un déplacement de fardeau fiscal important entre les entreprises montréalaises. C'est pourquoi la ville de Montréal souhaitait obtenir un délai supplémentaire de trois ans afin de procéder à une implantation graduelle d'une tarification volumétrique de l'eau, telle qu'on l'avait décidé à la fin de 2019, soit quelques mois avant la présente pandémie. Alors, voilà, en gros, je dirais, l'argumentaire de notre propos.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci beaucoup pour la présentation. Alors, pour la période d'échange, je cède la parole à Mme la ministre. Vous disposez de 2 min 30 s.

Discussion générale

Mme Laforest : Oui. Bien, merci beaucoup pour les explications. C'est certain que, si je peux, M. le Président, j'ai quand même des questions par rapport à la demande de la ville de Montréal, parce qu'évidemment il faut considérer que j'ai bien lu que vous vous étiez engagés à ne pas augmenter le fardeau, parce qu'on parle des entreprises, évidemment. Donc, vous vous étiez engagés à ne pas augmenter le fardeau fiscal des entreprises, parce que, justement, si on n'appliquait pas le projet de loi, présentement, ça veut dire que le 1er janvier, les entreprises, au niveau de la taxation fiscale, seraient vraiment touchées. Les entreprises auraient vraiment l'obligation de payer une taxe beaucoup plus haute au niveau des taxes municipales. Si je comprends bien, c'est ça.

Moi, ma question est : Comment on peut... comment vous pourriez nous expliquer que les entreprises ne seront pas impactées dans trois ans? Parce que, peut-être, on ne le fait pas aujourd'hui, on vous laisse le temps de le faire. Je comprends, il y a eu un an de pandémie, c'est évident. Puis nous, on a exigé aussi la stratégie d'économie d'eau potable partout au Québec. On l'a exigé aussi. Je comprends la situation. Mais qu'est-ce qui va nous garantir que dans trois ans... là, vous dites : On ne veut pas impacter les entreprises, mais, si on vous laisse jusqu'en 2024, qu'est-ce qui nous garantit que les entreprises ne connaîtront pas une hausse très, très élevée au niveau de la taxation municipale?

Mme Ollivier (Dominique) : Bien, ce qu'on a regardé des données en 2019, Mme la ministre, puis qui nous permettait de faire des simulations par le service des finances... C'est sûr qu'il faudrait qu'on mette ces simulations-là à jour, mais l'installation des compteurs d'eau, et c'est pour ça qu'on voulait vraiment y aller de façon graduelle, l'installation des compteurs d'eau, de façon générale, à l'heure actuelle, a surtout des effets sur certains commerces en particulier, Mme Rault pourra nous donner un peu plus de détails tout à l'heure, mais on se dit que, si on fait cette première étape de facture à blanc, ça va nous permettre vraiment de voir, avant, comme il était planifié de le faire en 2019, de voir avant quels sont les secteurs impactés et d'ajuster notre tarification en conséquence pour ne pas, justement, pénaliser certains milieux ou bien ralentir la relance économique. Mme Rault, vous avez peut-être des...

Mme Laforest : Il y a combien d'immeubles qui sont visés? Mme Dominique, il y a combien d'immeubles? C'est 25 000? Il y a combien d'immeubles qu'on...

Mme Ollivier (Dominique) : Allez-y, allez-y.

• (11 h 40) •

Mme Rault (Stéphanie) : Je vais prendre le reste de la question avec votre permission.

Donc, globalement, il y a 25 000 immeubles non résidentiels environ sur le territoire de la ville de Montréal. Donc, le projet d'implantation de tarification, c'est un projet où on substitue une part de revenus fonciers qu'on va aller prélever sous forme de tarification. Donc, il n'y a pas de hausse globale du fardeau des entreprises, c'est simplement que les gens vont payer sur une base de taxation ou de tarification qui va être différente et qui est, en ce moment, différente d'un secteur à l'autre.

Donc, ultimement, quand cette structure fiscale là va être harmonisée selon les mêmes paramètres sur l'ensemble du territoire, bien, chacune des 25 000... bien, des 25 000 propriétaires, parce qu'il y a davantage d'entreprises à l'intérieur de ces immeubles-là, vont être touchés par la réforme. Donc, certains vont voir leur facture augmenter s'ils consomment davantage d'eau. Certains verront leur facture réduire s'ils en consomment moins. Toutefois, il n'y a pas d'augmentation globale du fardeau fiscal des entreprises à la suite de ce projet d'harmonisation là.

Mme Laforest : O.K., merci.

Le Président (M. Tremblay) : O.K. Merci, Mme la ministre. Le temps est écoulé. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Juste avant de commencer mon intervention, je me demandais si le temps pour les partis, là, qui ne prennent pas leur temps... parce que je n'ai pas le droit de dire qu'ils ne sont pas là. Est-ce que c'est possible... C'était subtil. Est-ce que c'est possible de le répartir ici?

Le Président (M. Tremblay) : Il me faut un consentement. J'ai un consentement? Parfait. Vous avez 2 min 30 s, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci. Je vais y aller avec des questions quand même assez directes, assez précises. Il y a... J'ai compris qu'il y avait 25 000 immeubles qui étaient touchés, mais il en reste... parce que je ne suis juste pas certaine de comprendre, là, parce qu'on s'en va vers une harmonisation, mais est-ce qu'il y en a présentement, là, qui sont... Ça fonctionne déjà ou il en reste 25 000 à harmoniser, là? Je ne sais pas si c'est clair, ce que je dis, là, mais...

Mme Rault (Stéphanie) : Oui, la question est claire. En fait, il y a 25 000 immeubles, certains sont en ce moment... paient l'eau 100 % sur une taxe foncière, d'autres paient l'eau sur un mélange entre des taxes foncières et des tarifications volumétriques. Certains autres encore paient en fonction d'un minimum par locaux ou de minimum par taxe foncière. Donc, on a à peu près tous les régimes fiscaux en vigueur dans chacun des 13 secteurs. Donc, dans tous les secteurs, il y aura nécessairement des entreprises qui vont être touchées. C'est pour cette raison qu'on demande de pouvoir mettre en oeuvre cette harmonisation-là de manière graduelle.

Mme Nichols : Ça fait qu'il y en a qui reçoivent déjà, là, une taxation pour l'eau. Il y en a qui sont déjà aux compteurs d'eau, là, c'est ça.

Mme Rault (Stéphanie) : Aux compteurs d'eau spécifiquement, oui, il y a déjà des entreprises qui paient là-dessus.

Mme Nichols : Moi, juste... parce que je pense que c'est les 28 municipalités sur l'île, là, qui ont été fusionnées, puis il reste...

Mme Rault (Stéphanie) : Oui.

Mme Nichols : C'est ça, puis il y en a 15 après ça, là, qui sont des municipalités liées. Donc, ça, ça touche seulement les municipalités qui sont fusionnées, là.

Mme Olivier (Dominique) : Oui, celles qui sont sous le régime de la ville de Montréal, oui, de l'actuelle ville de Montréal.

Mme Nichols : Parfait. Là, je comprends qu'on fait ça par projet de loi. Je me demandais, est-ce qu'il y avait eu d'autres demandes, là, relativement à y aller peut-être par décret? Parce que... Puis là je reviens, là, moi, c'est le délai... On s'entend qu'il y a déjà eu un délai de 10 ans, un autre délai de 10 ans, puis ici on demande un délai de trois ans. Ça fait quand même 23 ans pour harmoniser. Ce n'est quand même pas rien. Je comprends la pandémie, puis je l'ai dit, puis ce n'est pas des reproches personnels, là, que je vous fais là, mais la pandémie, ce n'est quand même pas cinq ans, là. La pandémie... ça fait 14 mois peut-être qu'on est en pandémie. Mais je comprends, là, qu'on est à effectifs réduits et tout, mais je comprends mal ce délai-là. Est-ce qu'il y avait une explication?

Mme Olivier (Dominique) : Au-delà... Mais comme je vous l'ai dit, Mme la députée, il y avait énormément de règlements à harmoniser. On a commencé par harmoniser au niveau du secteur résidentiel et là on était rendu au secteur non résidentiel. Si la pandémie ne nous avait pas frappés en 2020, on allait, dès 2020, mettre en place la facturation à blanc et on aurait été en mesure, au 1er janvier, tel que suggéré, de dire : Bien, voilà quel est l'effet et l'harmonisation du secteur non résidentiel aurait été mise en place. D'ailleurs, c'est ce qu'on avait annoncé dans le budget. C'est ce que mon prédécesseur avait annoncé dans le budget de 2020. Quand est arrivée la...

Mme Nichols : La période de trois ans...

Mme Olivier (Dominique) : Exactement. La période, en fait, aurait été respectée, donc 2019‑2020, et ce serait rentré en vigueur, tel que c'était prévu, en 2021, parce qu'il y a eu d'énormes difficultés en 2020 et en 2021 pour les entreprises, qu'il faut également qu'on remette à jour nos dernières estimations. C'est pour ça qu'on vous dit qu'on devrait être en mesure de reprendre ça en 2022 avec les factures à blanc en 2023, et, en 2023, être capable de procéder avec des véritables... une véritable harmonisation, ce qui fait qu'au 1er janvier 2025, j'imagine, tout devrait être à la normale, donc, d'où la demande de report.

Mme Nichols : Parfait. Est-ce que... Ah! parfait.

Le Président (M. Tremblay) : Excuse, le temps serait écoulé.

Mme Nichols : C'est bon, je vais les poser au fur et à mesure.

Le Président (M. Tremblay) : Le temps serait écoulé. Dites-moi... Mme Ollivier, Mme Rault, je vous remercie pour la contribution à nos travaux. Je vous invite à demeurer avec nous au cas où d'autres membres auraient des questions ultérieurement. Il me faut aussi un consentement pour les interventions éventuelles de nos amis. Ça va? Consentement.

Étude détaillée

Alors, j'invite maintenant... On est à l'étude détaillée. J'invite le député de Bourget à nous faire la lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Campeau : Je vous annonce tout de suite qu'il y a un amendement sur la version anglaise qui a déjà été déposé.

Le Président (M. Tremblay) : C'est au préambule, M. le député.

M. Campeau : O.K. Alors l'article 1 se lit comme suit : «Malgré l'article 198 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec, (chapitre C-11.14), les articles 149 à 151.6 de cette charte ont effet jusqu'au 31 décembre 2024.»

En notes explicatives, le projet de loi aurait pour effet de maintenir en vigueur les articles 149 à 151.6 de la Charte de la Ville de Montréal jusqu'au 31 décembre 2024, soit trois ans de plus que ce que l'article 198 de cette charte prévoit. De manière générale, les articles 149 à 151.6 de la Charte de la Ville de Montréal prévoient diverses dispositions transitoires de nature fiscale qui comprennent celles qui concernent le régime transitoire de limitation de la variation du fardeau fiscal, d'une part, et celles qui concernent l'harmonisation progressive du régime fiscal.

Ces dispositions permettent à la ville de limiter les variations du fardeau fiscal découlant de la constitution de la ville à 5 % par année. Elles permettent également d'harmoniser progressivement la structure fiscale applicable aux divers territoires des anciennes municipalités dont est issue la ville de Montréal actuelle.

Est-ce que je dois procéder à l'amendement?

Le Président (M. Tremblay) : Non, on va y aller après les articles. Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. On fait référence, entre autres aux articles 149 à 151. Dans les notes du député de Bourget, dans les notes explicatives de l'article 1, là, je comprends qu'il nous ramenait, là, entre autres, aux dispositions de la Charte de la Ville de Montréal sur les natures fiscales. On ne faisait pas référence, par exemple, là, directement, bien, aux compteurs d'eau, ou, en fait, aux notions volumétriques, ou à la taxation volumétrique.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la ministre... M. le député de Bourget, écoutez, on... Qui souhaite intervenir?

Mme Laforest : En fait, excusez, je croyais que la question était pour les gens de la ville de Montréal.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Vaudreuil, la question s'adressait à?

Mme Nichols : Bien, l'important, c'est d'avoir une réponse, là, puis ça, sûrement que nos...

Mme Laforest : Bien, je ne veux pas faire répéter à la question, par exemple. C'était pour les articles 149 à 151.6 au niveau de la... Pour les dispositions transitoires, c'est au niveau de la taxation sur l'eau, j'imagine. Les articles 149 à 151.6, Me Paradis, ça relève de ces articles-là, sûrement. Est-ce qu'on...

Le Président (M. Tremblay) : ...pour que Me Paradis puisse intervenir? Oui. Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Les articles 149 à 156.1 de la Charte de la Ville de Montréal sont les articles qui encadrent, de manière globale... il y a plusieurs articles, plusieurs particularités à l'égard des finances et de la fiscalité, mais qui augmentent... qui encadrent, pardon, l'harmonisation des taxes durant la période de 20 ans.

On ne parle pas précisément de la question de la tarification de l'eau. La tarification, vous savez, c'est un des moyens fiscaux qui sont à la disposition de la ville. Quand on parlait beaucoup de l'harmonisation, la grande question que la ville de Montréal évoquait d'ailleurs un peu plus tôt à l'égard de... elle a complété son harmonisation à l'égard du résidentiel, c'est lié à la taxe foncière générale. Mais la ville a d'autres moyens qui permettent de mettre en place... pour financer ses services publics, dont la tarification. Toute cette tarification-là était comprise également dans cette idée de grande harmonisation qu'on doit faire. Et, comme la ville évoquait un peu plus tôt, il y a différentes modalités, soit de taxe... c'est des revenus généraux actuellement qui financent l'eau, de manière générale, ou la tarification à la porte ou en partie avec des compteurs. Donc, on a vu que ça diffère selon les territoires des anciennes villes.

Donc, c'est normal que la disposition ici ne réfère pas à la tarification, parce que ça, c'est un pouvoir précis prévu par ailleurs dans la Loi sur la fiscalité municipale, les pouvoirs de tarification, à 244.1 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale, de mémoire, là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Mme Ollivier et Mme Rault, est-ce que ça va pour vous? Oui? Bon. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous convient?

Mme Nichols : Oui. Merci, Me Paradis. Je me demandais aussi, est-ce qu'il y aura...  Est-ce que la ville de Montréal aura à faire un règlement, ou est-ce que les règlements existent déjà, ou est-ce que juste ce projet de loi là lui permettra d'aller de l'avant? Est-ce qu'il y aurait d'autres aspects légaux qui devront être complétés ou ce projet de loi là va permettre, là, de compléter l'harmonisation?

Le Président (M. Tremblay) : Me Paradis. Mme la ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Ah! Parfait. Je vous laisse répondre, Mme Ollivier? Mme Rault?

Mme Ollivier (Dominique) : Oui, je vais céder la parole à Mme Rault.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

Mme Rault (Stéphanie) : Oui, bonjour. Donc, en fait, pour... La loi va encadrer la limite à laquelle nous aurons à procéder à l'harmonisation. Ensuite, ce sera le règlement de taxes de la ville de Montréal qui fixe les... qui fixeront les tarifications pour l'eau et les taux de la taxe spéciale de l'eau annuelle qui vont venir compléter cette harmonisation-là. Mais, en termes législatifs, là, il n'y a pas d'autres dispositions qui sont nécessaires par la suite.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci.

Mme Nichols : Donc, merci pour la réponse, mais je comprends qu'il y a déjà, là, des règlements, là... un règlement, là, qui existe. Puis ce projet de loi là est nécessaire, là, pour venir en... bien, un, venir prolonger autant le règlement, là, mais pour venir prolonger le tout pour en arriver à l'harmonisation. Mais vous avez parlé entre autres, là, du taux... le taux fixé volumétrique, là, pour l'eau, par mètre cube. Donc, ça, là, je comprends que ça doit être déterminé par règlement. Puis j'ai déjà fait le commentaire, mais le taux par mètre cube voilà 20 ans, là, n'est certainement pas le même qu'aujourd'hui, là, 20 ans plus tard. Donc, je comprends, là, qu'il y ait des ajustements, là, qui sont faits... qui sont faits et qui vous appartiennent, là, qui sont faits par règlement à la ville de Montréal.

Sur ça, parce que tout... Tout, évidemment, tout est dans l'article 1, là, puis quelqu'un qui lit l'article, je ne suis pas certaine qu'il comprend le tout, là. Est-ce que l'article 1 va avoir aussi des impacts sur les autres municipalités, comme les municipalités de banlieue ou, vraiment, non, ça s'adresse seulement aux arrondissements?

Mme Ollivier (Dominique) : Exactement. Il n'y aura aucun impact pour les villes qui ont été reconstituées. C'est vraiment... Ça s'applique à ce qui est maintenant, ce qui forme maintenant les arrondissements de Montréal selon les secteurs qui avaient été définis. Et tout ça, ça a été régi par les lois sur la fiscalité déjà pour les municipalités reconstituées.

Mme Nichols : Parfait. Puis toujours dans le... Évidemment, dans le cadre de l'article 1, là, il n'y avait pas eu d'opposition. Il n'y avait pas personne qui a dit : Ça n'a pas d'allure ou il n'y avait pas de personne, là, qui... En fait, est-ce que toutes les municipalités étaient d'accord pour aller de l'avant avec ce projet de loi là, même si... surtout que je comprends que c'est des mesures administratives.

Mme Olivier (Dominique) : Oui, tous les arrondissements, il y a eu... Il y avait consensus pour qu'on puisse harmoniser entre tous les arrondissements, parce que, comme le disait Mme Rault, il y avait différentes façons de faire et les gens... Dans les faits, il y a déjà beaucoup de gens qui en payaient sous une forme ou sous une autre.

Mme Nichols : Parfait, merci. Peut-être une dernière question, hein, M. le Président. Dans l'article 1, on dit que cette charte prend effet jusqu'au 31 août 2024. Ça a été évalué, là, le 31... 2024? Parce que ça serait bien dommage de revenir pour demander une autre prolongation de délai.

Mme Ollivier (Dominique) : Effectivement, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, pour nous, il s'agit simplement d'un report dans le temps d'un processus qui était déjà très bien entamé et qui était prêt à partir. Donc, une fois qu'on aura remodélisé des coûts, on sera prêt à envoyer les factures à blanc et ensuite à implanter cette harmonisation-là.

Mme Nichols : Parfait. Merci. Puis peut-être... Oui, peut-être la dernière question. Facture à blanc... Vous envoyez déjà, là, des factures à blanc. C'est ce que j'ai compris.

Mme Ollivier (Dominique) : Non. On avait prévu le faire en 2020. Donc là, on va le faire en 2022 et commencer la fabrication, les vraies factures en 2023 pour donner aussi une chance aux gens de changer leur comportement dans l'idée d'une mesure d'écofiscalité aussi.

Mme Nichols : Donc, la facture à blanc, là, c'est envoyé à titre, là, indicatif...

Mme Olivier (Dominique) : Exactement. Si vous aviez à payer la facture, vous auriez payé tant.

Mme Nichols : Parfait, merci. Je n'avais pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1.

M. Campeau : ...M. le Président. Est-ce qu'on n'est pas supposés faire l'amendement de l'article 1 avant de mettre l'article aux voix?

Le Président (M. Tremblay) : En fait, l'amendement est au préambule, M. le député. On va y arriver après la lecture des deux articles. Ça va? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, l'article 1 est adopté. Nous allons procéder maintenant à la lecture de l'article 2. M. le député de Bourget.

M. Campeau : La présente loi entre en vigueur à la date de sanction de la présente loi.

Donc, en note explicative, qui n'ajoutera pas grand-chose dans ce cas-ci, cet article prévoit que la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député. Est-ce que...

Mme Nichols : Bien, je me demandais juste... Est-ce qu'il y avait une date limite, là, à laquelle devait être demandé le... parce qu'il y avait reconduction, là, par-dessus reconduction, là, mais est-ce qu'on était limite pour demander cette reconduction-là?

Mme Laforest : La modification, on me dit qu'elle était souhaitée avant le 31 décembre, évidemment, là. 2021, c'est ça, pour l'application? C'est normal aussi, là, avant janvier 2022. Oui? O.K. L'important, c'est que ce soit adopté avant le 31 décembre 2021.

Mme Nichols : O.K. Mais c'est pour ça, c'est juste... Je me demandais s'il n'y avait pas, mais je suis sûre ça a été déjà réfléchi, là, mais je fameux vide juridique, là. Ça fait que je me demandais si on intervenait, justement, là, parce que présentement il y avait un vide juridique, mais là je comprends que non, là...

Mme Laforest : Non. Présentement, il n'y en a pas, non.

Mme Nichols : Puis j'y vais d'un commentaire, là, mais je comprends que... tu sais, je comprends qu'on l'adopte, qu'il va être en vigueur, là, à la sanction, puis qu'on a choisi d'y aller par un projet de loi d'intérêt privé. Tu sais, je me demande juste, la méthode qui a été choisie, pourquoi on a privilégié le PLIP, quand ça aurait pu être aussi d'autres choses. Parce que je sais que, tu sais, dans d'autres dossiers où on parle de quotes-parts de municipalités, mettons, les municipalités de banlieue, tu sais, ça a été fait par décret en pleine pandémie, alors qu'il n'y avait pas nécessairement de délai. Ça fait que je me demandais juste pourquoi on favorisait le projet de loi d'intérêt privé.

Mme Laforest : Le projet de loi d'intérêt privé a été demandé à la fin de l'été par la ville de Montréal, et, bien, c'est pour ça qu'on peut l'adopter en fin de session, évidemment. Donc, c'est pour ça qu'on l'adopte aujourd'hui, surtout avant le 1er janvier 2022. Est-ce que je peux... J'imagine, le projet de loi... Ah! non, il y a l'article qu'on... l'amendement qu'on doit... O.K., parce que j'ai une question à la fin... une question plus personnelle, mais on va... je vais la poser après.

Le Président (M. Tremblay) : Une question, Mme la ministre, pour Mme Ollivier, Mme Rault?

Mme Laforest : Non. On va ajouter l'amendement du député de Bourget, je crois, c'est ça, pour la version anglaise. Puis, après ça, je vais poser une question, mais c'est hors contexte, mais je vais vous poser quand même une question. Ça touche l'eau. Alors, merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, est-ce qu'on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 2 est adopté. Nous allons... Nous en arrivons à la fin de l'étude détaillée. Nous arrivons justement au fameux préambule. M. le député de Bourget, vous avez un amendement à déposer.

M. Campeau : Il y a un amendement au préambule qui est : Remplacer, dans le texte anglais du quatrième paragraphe du préambule du projet de loi, «displacements» par «shifting».

«Tax shifting» constitue la bonne expression pour traduire «déplacements fiscaux» en anglais.

Le Président (M. Tremblay) : ...le député. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, on peut procéder à la mise aux voix du préambule tel qu'amendé. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, le titre du projet de loi est adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

• (12 heures) •

Le Président (M. Tremblay) : Alors, c'est adopté, Mme la secrétaire.

Remarques finales

Nous en serions maintenant aux remarques finales. Je céderai la parole à la porte-parole de l'opposition officielle pour les remarques finales, <s'il vous plaît...

>

<17917 Le Président (M. Tremblay) : ...remarques finales, >s'il vous plaît.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Merci, Mme Ollivier, merci, Mme Rault, d'avoir répondu à nos questions qui n'étaient pas si difficiles que ça, mais toutefois, merci de nous avoir éclairés. Bien sûr qu'on comprend la demande qui est fondée. Le délai reste, pour moi, un peu... on a déjà... moi, je suis une ancienne mairesse, ancienne préfète, puis on a déjà une perception... Souvent, hein, on dit : Ah! ça ne va jamais vite dans nos municipalités. Ah! ça ne va pas vite au gouvernement. Ça fait que moi, quand on passe des projets de loi comme ça, où on demande... on a déjà eu un 10 ans, un 10 ans puis là on demande un trois ans, vous comprendrez que ça va un peu moins...

Puis ce n'est pas à vous, là, je ne dis pas ça à... Je le sais comment ça fonctionne. Puis c'est gros, la ville de Montréal, puis je le sais qu'il y a plein de règlements, il y a la charte, il y a ci, il y a ça, il y a tout le temps plein de justifications. Mais, du moins, je trouve ça plutôt inusité, ce genre de délais là qui est quand même assez long.

Mais, d'un autre côté, là, je salue là vers où on s'en va, les compteurs d'eau. Moi, je l'avais déjà implanté dans une municipalité. Je trouve que c'est une mesure verte, quand même assez importante, là. Je comprends que ça va être fait pour le commercial non résidentiel. Donc, je pense que c'est une mesure importante qu'il faut évidemment saluer. Bien sûr, j'espère qu'on a couvert tous les aspects puis qu'il n'y aura pas, là, d'impact négatif ou qu'il n'y aura pas de... c'est ça, d'impact négatif ou de surprise à la fin de cette harmonisation-là.

Comme tout au long du processus, là, du court processus, là, j'ai soulevé mon interrogation à savoir pourquoi on avait choisi la voie du PLIP plutôt qu'un autre chemin. Je pense, entre autres, au projet de loi n° 49, là, parce que j'ai compris que la demande avait été déposée cet été. On sort d'un omnibus en municipal, ça fait que je me demandais pourquoi on ne l'a pas déposé dans l'omnibus en municipal plutôt que faire un PLIP de fin de session, mais ce n'est pas de votre ressort, là. C'est plus de la façon que c'est... c'est vraiment plus politique provinciale, de la façon que ça a été traité. C'est un choix gouvernemental, là, de le traiter de cette façon-là.

La même chose, pourquoi il y a certains dossiers qui sont traités par décret, comme, entre autres, là, les quotes-parts pour les municipalités de banlieue, là, qui ont été assez closées rapidement par décret. Alors, mais bon, l'important, c'est que vous en arriviez à vos fins relativement à cette harmonisation-là. Et je vous souhaite bonne chance. J'espère que ça... que le délai du 31 décembre, là, 2024, là, sera satisfaisant.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, vos remarques finales.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Bien, moi, je veux juste vous remercier, évidemment. Puis je sais que, vous, c'est très aidant, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui. Alors, je remercie mes collègues, évidemment, la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Vaudreuil, parce que c'est grâce à nous tous si le PLIP est adopté.

Je voudrais quand même juste ajouter, c'est sûr que c'est essentiel pour nous, parce que, oui, dans les années passées, on a lancé... il y a eu la stratégie d'économie d'eau potable qui a été lancée avec l'ancien gouvernement. Nous, on l'a continuée. Alors, bien, moi, c'est ça, je veux juste vous mentionner l'importance de l'eau potable. Avec tous les rapports qu'on demande évidemment aux Affaires municipales, merci beaucoup de collaborer. Je sais qu'il y a une diminution de consommation et diminution des fuites. Alors, je vous remercie beaucoup, mais c'est quand même une priorité pour nous.

Je voulais juste... tantôt, je me disais : Je vais poser la question, mais, en même temps, on aura la chance d'en discuter, parce que considérant la pandémie... j'ai hâte de voir le rapport par rapport à la consommation d'eau potable. Parce que c'est sûr, je vous comprends, avec la pandémie, ça fait un an et demi, c'est comme évident qu'on doit reporter la date avec le PLIP. Mais j'ai quand même hâte de voir le rapport, avec la pandémie, comment s'est passée la consommation d'eau potable, évidemment, pour la grande métropole. Je vais regarder votre rapport avec beaucoup d'attention. Alors, merci beaucoup à vous deux, puis à la prochaine. Merci à mes collègues, encore une fois.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la ministre. Alors, pour vos remarques finales, M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, M. le Président. Je n'ai vraiment absolument rien à rajouter à ça. On avait l'obligation de déplacer une date butoir, étant donné la situation. Voilà, maintenant, c'est fait. Je pense que ça a été très bien expliqué. Alors, merci d'être venues nous rencontrer ce matin, Mme Ollivier, Mme Rault. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Alors, je tiens à vous remercier pour la précieuse collaboration, tous les collègues, Mme la secrétaire, à la technique, merci. Mme Ollivier, Mme Rault, merci beaucoup pour la collaboration. Ce fut un plaisir.

Alors, ça va? La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants, après quoi, elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 05)