Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Tremblay) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

J'aimerais saluer d'abord les représentants de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales. Nous allons procéder aux remarques préliminaires. On revient ensuite à vous.

Alors la commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 202, Loi concernant l'activité d'assureur de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales et la fusion par voie d'absorption de La Mutuelle des municipalités du Québec avec celle-ci.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Je céderai la parole, dans un premier temps, au député d'Orford, qui va nous exposer les grandes lignes du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Je vais faire ça assez rapidement. Je salue tous mes collègues, Mme la ministre. Je salue aussi les collègues de la banquette en face, de la première opposition, la députée de Vaudreuil, mais aussi la députée d'Anjou—Louis-Riel, que j'aimerais saluer, parce qu'on s'était rencontrés il y a de ça quelques années, vous aviez fait une belle annonce à Magog Technopole. Vous aviez impressionné mon fils. Ça fait que je peux vous dire que, depuis votre passage, il y a beaucoup d'entreprises qui ont joint Magog Technopole, ça fait que je vous en remercie.

Je veux saluer aussi la Fédération québécoise des municipalités, M. Lepage, mais... et Jacques Demers. Jacques, j'espère qu'il y a de la neige sur Orford. Je veux saluer la Fédération québécoise des municipalités, souligner leur engagement sur un mandat que j'ai, qui est de brancher toutes les régions du Québec, ça fait que je veux les saluer vraiment. Ils font un excellent travail.

Ça fait qu'aujourd'hui c'est un projet de loi privé qui, dans le fond, est assez simple. C'est une fusion au niveau de La mutuelle du Québec, qui est une... au niveau des assurances, avec la Fédération québécoise des municipalités. Donc, c'est une fusion par absorption. C'est un projet de loi qui devrait aller rondement. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député d'Orford. Je cède maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales, s'il vous plaît.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Je salue tout de suite, rapidement le député des Îles. Alors, je sais que...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, mais je le comprends, parce que mon collègue... Alors, salutations à mes collègues. Salutations à M. Lepage. Salutations à M. Demers.

On va étudier le projet de loi, évidemment un projet de loi très, très important pour vous, je le sais. Ça fait quelques... ça fait des années, même, qu'on en parle. Alors, on va essayer de l'étudier rondement avec mes collègues d'Anjou—Louis-Riel, et la députée de Vaudreuil, et le député des Îles-de-la-Madeleine. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la <commission...

Le Président (M. Tremblay) : ...alors, compte tenu de l'heure, la >commission suspend ses travaux...

Des voix : ...

Mme Nichols : ...les remarques préliminaires. Moi, j'en ai pour une minute puis, si je ne me trompe pas, j'ai un collègue pour une minute. Ça fait que, s'il y a un consentement, on pourrait...

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, on a consentement. Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, M. le Président. On a toujours été une commission plus qu'efficace, l'efficience, l'efficience même. Donc, merci. Je salue évidemment mes collègues. Je vous remercie d'être ici en présentiel, ça fait du bien de se voir en personne. On a rencontré la FQM à de nombreuses reprises, tant la partie gouvernementale que les oppositions, mais toujours par Teams, Skype, là, bien, en fait, par voie virtuelle. Donc, ça fait du bien de vous voir. Je sais que vous avez d'autres engagements aujourd'hui, on va quand même vous demander de revenir nous voir vers 3 heures.

Mais c'est un projet de loi qui est assez important, qui... disons-le, c'est des termes un peu complexes. Mais on comprend que l'objectif... l'objectif, c'est quand même de mettre une structure inspirée de modèles comme il y a eu dans d'autres ordres professionnels, comme le Barreau, l'Ordre des architectes, donc...

Une voix : ...

Mme Nichols : Corporation, voilà, exactement. Donc, on comprend un peu où on s'en va, mais bien sûr on aura des questions, parce qu'il y a quand même des enjeux assez importants. Donc, merci d'être parmi nous. Voilà, M. le Président.

Mme Nichols : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Bonjour, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Pour vos remarques préliminaires.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je salue tous les collègues et également les représentants de la FQM, avec qui j'ai eu l'occasion d'œuvrer pendant huit ans, alors que La mutuelle était un projet tout neuf qui était embrassé par l'ensemble des municipalités membres de la FQM, et même au-delà, des activités, donc, qui ont permis aux municipalités, justement, de se prendre en main, de pouvoir aussi économiser des sommes importantes. Je pense qu'aujourd'hui on a l'occasion, grâce au projet de loi qui est déposé, de franchir une autre étape qui va nous amener vers une structure plus pérenne, plus efficace aussi, et toujours très avantageuse non seulement pour les municipalités, bien entendu, mais pour l'ensemble des citoyens que les municipalités représentent. Alors, on va évidemment participer aux travaux avec beaucoup d'attention et beaucoup d'enthousiasme, également. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Alors, nous allons reprendre à 15 heures avec la présentation.

Compte tenu de l'heure, on suspend les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Tremblay) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 202 — à l'ordre, s'il vous plaît! — Loi concernant l'activité d'assureur de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales et la fusion par voie d'absorption de La Mutuelle des municipalités du Québec avec celle-ci.

Auditions

Exposé de la requérante

J'inviterai d'abord les représentants... rebienvenue. J'inviterai les représentants de la Fédération québécoise des municipalités à nous présenter les quelques lignes du projet de loi, suivies d'une période d'échange. Vous disposez de cinq minutes. La parole est à vous.

M. Demers (Jacques) :Bonjour. Jacques Demers, président de la Fédération québécoise des municipalités et président de La Mutuelle des municipalités du Québec.

Je ne ferai pas le tour, étant donné qu'on a cinq minutes, mais j'espère que tout le monde se sentira salué quand même.

Rapidement, la fédération, ça fait des années qu'on a créé La mutuelle. Ce qu'on présente aujourd'hui, bien, c'est justement la suite de ça. C'est pour ça que je suis président et de La mutuelle depuis quatre ans, depuis que je suis président, et que le président avant moi était aussi président de la fédération et de La mutuelle. La même chose pour notre directeur général, qui est président de la fédération québécoise, puis il est aussi président de La mutuelle. C'est pour...

Une voix : ...

M. Demers (Jacques) : Oh! excusez.

M. Lepage (Sylvain) : Vous m'avez qualifié de président.

M. Demers (Jacques) :Ah! Directeur général. Mais il en fait beaucoup, là. Mais notre directeur général des deux organisations est là aussi. Ça fait que c'est pour voir, ça fait des années. Là, on était rendus à dire : Bon, bien, comment on peut maximiser ça et être plus efficace? C'est de là l'idée de la fusion, qui a été acceptée par l'assemblée générale de La mutuelle et aussi l'assemblée générale de la FQM, deux assemblées distinctes qui se sont rencontrées, et de façon unanime aux deux endroits. Je vais laisser Sylvain compléter.

M. Lepage (Sylvain) : Alors, merci beaucoup. Donc, sur le plan pratique, là, pour reprendre un peu ce que M. Demers vous disait, La mutuelle, on l'appelle généralement la MMQ, a été fondée par la FQM en 2003. Donc, depuis 2003, nous avons, dans une coquille corporative qui s'appelle la Mutuelle des municipalités du Québec, des activités d'assureur. Depuis maintenant plusieurs années, je suis le directeur général de La mutuelle, le président de la FQM est également le président... Le président, oui, de la FQM est également président de La mutuelle.

Ce qu'il faut savoir, c'est que le projet de loi qui vous est présenté a fait l'objet de discussions assez approfondies, principalement avec les gens du ministère des Finances et des autorités du ministère des Affaires municipales, pour présenter devant vous un projet de loi qui est inspiré, si je peux m'exprimer ainsi, de ce qui a été fait il y a quelques années pour les ordres professionnels. Un peu comme je vous le disais, c'est la situation aujourd'hui du Barreau. C'est la situation de l'Ordre des architectes et de la plupart des ordres professionnels qui sont tous régis par les mêmes dispositions. C'est-à-dire qu'autrefois, par exemple, dans le cas du Barreau, il y avait le fonds d'assurance du Barreau et il y avait le Barreau. Aujourd'hui, le fonds a été regroupé avec le Barreau, s'appelle toujours fonds d'assurance du Barreau, mais, techniquement, l'assureur, c'est le Barreau, O.K.? Alors, dans notre cas, c'est la même logique, là, qui vous est présentée aujourd'hui, c'est-à-dire : c'est un regroupement corporatif de La mutuelle au sein de la fédération. Mais, techniquement, il y aura une entité au sein... une entité, ce n'est pas une entité légale distincte, mais il y aura un fonds d'assurance qui aura un patrimoine distinct, si vous me permettez, de celui général de la FQM. Alors... Mais ce que ça permettra, c'est justement une meilleure synergie entre les organisations, éviter les dédoublements. Terminé les deux directeurs des communications, terminé les deux directeurs des ressources humaines. Donc, autrement dit, c'est de se donner une structure de gestion commune pour être plus efficace, encore là pour desservir le mieux possible, là, les municipalités du Québec.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Ça fait le tour?

M. Lepage (Sylvain) : En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Pour vous aussi?

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Alors, merci pour la présentation. Merci pour la contribution. Bravo!

Juste avant de céder la parole à la ministre, j'aurais besoin d'un consentement pour transposer du temps d'un groupe d'opposition vers le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que j'ai consentement? On parle de 25 secondes. Merci, merci pour le consentement.

Discussion générale

Alors, Mme la ministre, pour une période d'échange de cinq minutes, globale, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, alors, merci, M. le Président. Et c'est certain que, votre demande de projet de loi d'intérêt privé, évidemment, je sais que ça... il y a comme une logique en soi, évidemment, là, parce qu'on sait très bien qu'au niveau des coûts aussi, il y a seulement, si je peux dire, une mutuelle... ou seulement la FQM qui aura droit à travailler avec la mutuelle des <assurances, c'est bien ça...

Mme Laforest : ...a travaillé avec la mutuelle des >assurances, c'est bien ça.

Moi, j'ai une question quand même assez simple. Étant donné que je suis dans la fonction que j'occupe présentement, je sais que le projet de loi, il a été travaillé, là, autant par M. Leitão... ça, ça a été travaillé aussi dans le passé. Ça a été travaillé également par l'Autorité des marchés financiers. Il y a mon collègue Éric Girard, depuis deux ans, aussi, qui l'a très, très bien étudié avec son équipe, d'ailleurs qui est avec moi aujourd'hui. Je sais que ça s'est travaillé dans le passé. J'ai juste une question comme ça, parce que, moi, ce qui m'embête, je me dis... Parce que le projet de loi comme tel est tout à fait raisonnable, et je pense que c'est normal d'avoir une synergie entre les deux, la FQM et la MMQ. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui... Parce que, oui, il a été quand même très, très bien travaillé dans le passé. Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui... Pourquoi ça a tardé comme ça? Est-ce qu'il y avait des enjeux? Puis, s'il y a des enjeux, est-ce qu'il y en a qui étaient en désaccord, est-ce qu'il y en a qui étaient contre? Et, si oui, pourquoi? Sinon, c'est pourquoi, en fait? Parce que, moi, ça me fait plaisir de travailler ce projet de loi d'intérêt privé là, parce que, même, je sais c'est qui qui a travaillé vraiment pendant un an au moins, là, le projet de loi, je l'ai ici, avant M. Leitao, c'est M. D'Amours, en plus. Alors... Puis c'est lui qui avait dit qu'il faudrait peut-être s'adresser aux législateurs pour obtenir les dispositions qui vont permettre aux organisations d'avoir une gestion commune. Avez-vous juste quelques détails à m'expliquer à ce moment-ci?

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait, Mme la ministre, si je peux me permettre. Alors, comme vous l'avez évoqué, là, il y a environ quatre ans maintenant, le temps a passé vite, la FQM et La Mutuelle des municipalités du Québec ont demandé à M. Alban D'Amours, ex-président du Mouvement Desjardins, ex-ministre du Revenu, de mémoire, d'étudier le fonctionnement entre les deux organisations. Vous vous rappelez qu'on a deux conseils d'administration. Comme je vous dis, même à cette époque-là, il y avait vraiment deux structures totalement différentes. Et à l'époque on a demandé à M. D'Amours : Pouvez-vous regarder, là, qu'est-ce qui peut... vers où on devrait aller, O.K.? Et il faut comprendre qu'il y avait aussi un... il y avait et il y a toujours un enjeu fiscal. Autrement dit, quand on échange des services entre nous, une compagnie d'assurance, vous allez rire, mais ne récupère pas ses taxes, TPS, TVQ, contrairement à une assurance normale. Alors, je vous fais un sommaire de cette opinion-là, mais c'est là que, dans ses conclusions, M. D'Amours, parmi ses recommandations... il y en avait d'autres qui étaient techniques, que nous avons suivies, mais, dans ses recommandations sur la structure, sa recommandation, c'était de s'adresser au gouvernement du Québec pour obtenir une loi spéciale, entre guillemets, pour régler ce problème-là, si je peux m'exprimer ainsi. Au niveau des autres recommandations, il y avait une modification au conseil d'administration, c'était de réduire le nombre de maires et d'augmenter le nombre d'administrateurs indépendants, ce que nous avons fait, là.

Mme Laforest : C'est bon. Donc, en résumé, la FQM, vous pouvez facturer vos taxes, mais, avec La Mutuelle, c'est impossible de facturer vos taxes...

M. Lepage (Sylvain) : Elle ne récupère pas ses taxes.

Mme Laforest : Ne récupère pas les taxes parce que c'est à titre d'assureur, évidemment, j'imagine.

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. Parce que moi, je me dis, en fait, toutes les personnes que j'ai nommées sont d'accord, mais pourquoi ça fait quatre ans et pourquoi... Mais je comprends maintenant la situation. Moi, c'était juste ma question. Je vais laisser les autres collègues poser leurs questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Je veux juste comprendre, pour être certaine, là, c'est un PLIP, là, ça fait que souvent le protocole est différent au niveau des droits de parole. Le droit de parole, on est à l'étape des?

Le Président (M. Tremblay) : ...

Mme Nichols : Parfait, merci. Merci. Oui, on a moins l'habitude, on fait ça en fin de session parlementaire, puis c'est moins... c'est un processus un peu irrégulier, alors... Puis on avait fait déjà, préalablement nos introductions. Un projet de loi quand même, oui, intéressant. Je vous remercie d'ailleurs parce qu'on s'est déjà rencontrés, puis vous nous avez présenté les objectifs, là, vers quoi vous voulez aller. Vous avez fait, entre autres, le rapport... vous avez fait référence, là, au rapport D'Amours, qui date de décembre 2017, puis là le pourquoi vous vous en allez là. Bien sûr, je vous le dis d'emblée, là, on n'est pas contre le projet de loi que vous déposez aujourd'hui, mais bien sûr on aura certaines questions, pour avoir pris, suite à notre rencontre, connaissance de différents articles, là, il y a juste des petits points dans les articles, peut-être même que les légistes... oups! On vient... j'ai le légiste, là, puis je viens de voir un nouveau visage... mais pourront... pourront nous aider à compléter, à compléter ou à nous apporter certaines précisions sur certains mots qui ont été choisis.

Je ne prendrai pas plus de temps. C'est plus dans l'étude détaillée, là, que... Est-ce que nos invités seront là, là, pour l'étude détaillée, évidemment, là, pour peut-être compléter certaines informations, étant donné qu'ils sont concernés?

Une voix : Oui.

Mme Nichols : Très bien. Bien, merci d'être parmi nous, surtout que je le sais, qu'il y a la rencontre... il y a la rencontre des préfets, là, qui se passe juste ici, pas loin, donc merci d'être <parmi nous...

Mme Nichols : ...pas loin, donc merci, merci d'être >parmi nous.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci beaucoup. Moi, je voulais rentrer dans le vif du sujet, peut-être l'élément qui est peut-être le plus important, c'est de s'assurer que, le groupe d'administrateurs de la fédération, qui ont évidemment un mandat précis de représentation, notamment des municipalités membres, et tout ça, leur mandat soit bien distinct de celui des administrateurs d'un fonds qui, lui, sert justement à assurer, à compenser, en cas de dommage, les municipalités membres, et peut être des municipalités non membres, également. Alors, cette espèce de pare-feu, ou cette indépendance du comité de gestion du fonds, comment va-t-il s'articuler? Simplement, là, si vous pouvez répondre à ça.

M. Lepage (Sylvain) : Simplement, c'est copié-collé sur ce qui existe pour les ordres professionnels, c'est-à-dire qu'il y a un comité de décision en matière d'assurance de dommages qui sera... la loi dit un minimum de sept. Ce qui est prévu, c'est un copié-collé de ce qui existe actuellement dans le cas de La Mutuelle, c'est-à-dire neuf personnes au départ. Parmi ces personnes-là, la loi limite à deux personnes sur neuf le nombre de... de maires, excusez l'expression, là où d'élus municipaux qui peuvent être sur le comité de décision, et tous les trois, les trois autres maires ou les trois autres élus municipaux, devront être choisis parmi des élus qui ne sont pas membres du conseil d'administration de la FQM. Et évidemment les quatre autres personnes sont vraiment des administrateurs indépendants, qui ne peuvent pas être des élus municipaux. Alors, de cette façon-là, vous allez avoir sept personnes sur neuf chargées de faire la gestion des affaires d'assurances de dommages, qui ne seront pas sur le conseil d'administration de la FQM. Alors, je le répète, c'est inspiré largement de ce qui existe dans le cas des ordres professionnels.

M. Arseneau : Merci beaucoup, très clair.

M. Demers (Jacques) :Où est-ce qu'on va peut-être encore plus loin là-dessus, c'est quand... On va vraiment avec les compétences aussi. Quand on regarde qui qu'on a autour de la table, même auprès des élus, tu sais, on a un actuaire, on a des gens de métier. Ce n'est pas juste que quelqu'un qui veut être là peut être autour de la table. Il y a... Dans nos maires, dans nos administrateurs, c'est des gens très spécifiques qui sont choisis. Puis, il ne faut pas se cacher que l'AMF aussi fait l'ouvrage de surveillance autour de ça de façon très bien.

M. Lepage (Sylvain) : ...ce que M. Demers souligne là, évidemment, ces neuf personnes-là sont soumises au profil de compétence de l'Autorité des marchés financiers. C'est important de se rappeler que, contrairement... et c'est là qu'il a, excusez l'expression, une déviation par rapport à la situation du modèle des ordres professionnels, le fonds d'assurance de la FQM va être entièrement assujetti aux règles de gestion d'un assureur de l'Autorité des marchés financiers. À cet égard-là, on a davantage d'obligations qu'un fonds d'assurance, O.K., pour cette raison-là, justement, de s'assurer de la pleine compétence des dirigeants sur ce comité-là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Juste un petit rappel avant de continuer, s'assurer de bien fermer les appareils électroniques, s'il vous plaît. Nous en serions, sinon, à l'étude détaillée article par article. J'inviterai M. le député d'Orford à procéder avec la lecture de l'article 1.

M. Bélanger : M. le Président, avant de débuter, j'avais deux, trois petites questions. Est-ce que je pouvais poser des questions?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le député.

M. Bélanger : Puis, avant de poser les questions, je voulais saluer la présence... la présence du député des Îles-de-la-Madeleine que j'avais... tantôt, j'avais oublié d'annoncer, donc merci pour votre présence.

J'avais trois questions rapides pour la fédération québécoise. Ma compréhension, c'est qu'il n'y a pas d'outil législatif en place actuellement pour permettre de le réaliser, ça fait que c'est pour ça qu'on a le projet de loi. Est-ce que votre nouveau conseil d'administration a ce qui est son miroir? Est-ce que c'est les mêmes membres? Ça, c'était ma deuxième question. Et la troisième, c'est peut-être mon premier ministre qui me l'a envoyée, celle-là : Ça représente quoi comme coût, comme... que ça soit une perte de revenus pour l'État ou revenus... ou en tout cas les montants, parce qu'au niveau de la taxe, récupération pas récupération... pour la Fédération québécoise?

M. Lepage (Sylvain) : Bien, en termes de coûts internes, il y aura, pour l'essentiel, peu de coûts internes. Évidemment, il y a une révision que de toute façon on devait faire au niveau des systèmes informatiques qui vont se faire à la vitesse normale, là, évidemment. Deuxièmement, pour l'État en tant que tel, bien, je vous dirais que la perte de la TVQ sera autour de 300 000 ou 400 000... environ 300 000, 400 000 $. Là-dessus, il y a un 5 % fédéral, il y a 10 % du Québec. Ça fait que, probablement... à l'oeil, là, sans vous mentir, c'est probablement une récupération d'environ 300 000 $ de taxes qu'on va sauver, entre guillemets, là.

Étude détaillée

Le Président (M. Tremblay) : Juste simplement, si vous permettez, on va <entreprendre...

Le Président (M. Tremblay) : ...si vous permettez, on va >entreprendre la lecture de l'article 1, puis on pourra répondre aux questions à l'intérieur de la période des échanges. D'accord? Allez-y, M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Oui. Merci, M. le Président.

Donc, article 1, je vais le lire au complet : «La Fédération québécoise des municipalités locales et régionales — la FQM — est autorisée à pratiquer l'assurance de dommages auprès des personnes, des sociétés et des organismes suivants :

«1° un organisme municipal visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1);

«2° dans la mesure où il n'est pas visé au paragraphe 1°, un organisme assujetti à l'une des dispositions des articles [de] 573 à 573.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou des articles 935 à 952 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1);

«3° une personne qu'une municipalité peut subventionner en vertu du premier alinéa de l'article 92 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1);

«4° [de] toute société ou personne morale vouée à la poursuite des fins mentionnées au deuxième alinéa de l'article 8, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 91 ou au premier alinéa de l'article 93 de la Loi sur les compétences municipales.

«L'autorisation prévue au premier alinéa est réputée être une autorisation octroyée par l'Autorité des marchés financiers conformément à la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1).»

L'article 1 du projet de loi permet à la FQM de pratiquer l'assurance des dommages auprès des personnes, des sociétés et des organismes que l'article énumère, lesquels sont sensiblement les mêmes que ceux énumérés à l'article 465.1 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 711.2 du Code municipal du Québec et que la MMQ peut desservir à l'heure actuelle.

L'article 1 du projet de loi prévoit aussi que l'autorisation qu'il donne à la FQM de pratiquer l'assurance de dommages est réputée être une autorisation octroyée par l'Autorité des marchés financiers conformément à la Loi sur les assureurs. Cela permet à l'Autorité d'exercer ses fonctions et pouvoirs en matière d'assurance prévue par cette loi et, à l'encontre des affaires d'assurance en cours, de continuer à les exercer sans qu'une nouvelle demande d'autorisation ait à être formulée.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Juste avant de poursuivre, j'ai besoin d'un consentement afin que MM. Demers et Lepage puissent intervenir pour la suite. Consentement? Parfait.

Mme Laforest : M. le Président, est-ce qu'on peut donner tout de suite le consentement? Parce que nous sommes avec Me Stevenson et M. Lacroix, du ministère des Finances. Parce que, comme je le disais, là... Est-ce que c'est possible, là, de donner le consentement? Oui? Parce que......

Mme Thériault : ...

Mme Laforest : O.K., c'est bon. Alors, allez-y.

M. Stevenson (Eric) : Oui. Je m'appelle Eric Stevenson, je suis sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Le Président (M. Tremblay) : Monsieur.

M. Smith-Lacroix (Jean-Hubert) : Je m'appelle Jean-Hubert Smith-Lacroix, je suis coordonnateur au développement législatif et réglementaire au ministère des Finances.

Le Président (M. Tremblay) : Madame. Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bonjour, je suis Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Justice, direction des Affaires juridiques, Finances, Économie, Innovation, Tourisme.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On a le consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, des interventions sur l'article 1? Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Je vais entreprendre cette étude-là avec vous parce que ma collègue a dû tout simplement participer à une intervention en Chambre. Et, par souci d'efficacité, ne pas retarder les travaux, elle m'a demandé bien gentiment de pouvoir procéder avec l'article n° 1.

Ma question, parce que, vous le savez, le commentaire, très souvent, c'est supposé d'être calqué sur la réalité, donc c'est de ce côté-là qu'on va pouvoir me répondre. Vous nous dites, dans le commentaire, que... «lesquels sont sensiblement les mêmes que ceux énumérés à l'article 465.1 de la loi». Pourquoi vous avez mis «sensiblement»? Est-ce qu'il y a une différence notoire ou si c'est exactement les mêmes? Puis là je pose la question au sous-ministre qui est à côté parce que je ne pense pas qu'on va avoir la réponse de ce côté-là, c'est vraiment...

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui? Oui, vous l'avez? Oh! bien, parfait. Allez-y, M. Lepage.

• (15 h 30) •

M. Lepage (Sylvain) : Oui, tout à fait, je connais bien la réponse. Essentiellement, suite à des amendements législatifs, là, des derniers projets de loi, par exemple le <projet de loi n° 122, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes ont été amendés de façon à prévoir que certains OBNL, généralement ceux qui sont financés à plus de 1 million, je vous dis ça de mémoire, par une municipalité deviennent assujettis aux règles d'appel d'offres. Alors, quand vous regardez l'article...

>

<       M. Lepage (Sylvain) : ...suite à des amendements législatifs, là, des derniers projets de loi, par exemple le >projet de loi n° 122, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes ont été amendés de façon à prévoir que certains OBNL, généralement ceux qui sont financés à plus de 1 million, je vous dis ça de mémoire, par une municipalité, deviennent assujettis aux règles d'appel d'offres. Alors, quand vous regardez l'article 2°, «dans la mesure où il n'est pas visé au paragraphe 1°», on visait essentiellement des OBNL qui désormais sont assujettis aux règles d'appel d'offres. Autrement dit, en vertu de la Loi sur les cités et villes, si je peux me permettre, ils sont un peu devenus l'alter ego d'organismes municipaux, et nous avons demandé qu'on puisse assurer ces organismes-là parce que la loi les assujettit aux règles d'appel d'offres. Alors, c'est essentiellement pour ça. Là, je ne veux pas parler pour la juriste qui a rédigé le «sensiblement», mais j'ai fait les mêmes commentaires à mes propres élus à qui j'ai fait une présentation un peu comme celle-là, et c'est ce que je leur ai expliqué.

Mme Thériault : O.K. Donc, de là la notion «sensiblement».

M. Lepage (Sylvain) : Oui, en tout cas, en ce qui me concerne.

Mme Thériault : Parfait. Est-ce que c'est possible d'avoir des exemples? Parce que, là, on dit : «Un organisme municipal visé», bon, dans le 1°, 2°, 3°, 4°, il y a quatre catégories de personnes qui pourraient faire affaire avec la FQM pour ces assurances. Donc, j'aimerais ça... pour les gens qui nous entendent, parce que ce n'est comme pas évident non plus de dire... Oui, une municipalité, on comprend, parfait. Après ça, c'est quoi? Qu'est-ce qui peut avoir, tu sais, comme quatre grandes catégories dans lesquelles on va retrouver...

M. Lepage (Sylvain) : Bien, essentiellement, il y a les municipalités, comme vous l'avez dit, il y a les MRC, il y a des régies.

Mme Thériault : Les régies?

M. Lepage (Sylvain) : Il y a certains types d'OBNL. Un exemple...

Mme Thériault : Attendez. Les régies, on parle de régie comme... intermunicipale, de déchets, police...

M. Lepage (Sylvain) : Régie de police, régie... Tout à fait.

Mme Thériault : O.K. Continuez.

M. Lepage (Sylvain) : C'est déjà ce qu'on assure, là. Si on regardait les gens qu'on assure, c'est à peu près... ce qu'on vient de se dire là, c'est à peu près 95 % de ce qu'on assure, essentiellement.

Mme Thériault : Puis les OBNL?

M. Lepage (Sylvain) : Les OBNL, mais certains OBNL, comme la loi le dit, là, c'est ceux visés aux articles... Puis ça, c'est ce qui était là, je ne pourrais pas vous expliquer, il y a 15 ans, pourquoi ça a été mis comme ça, mais c'est spécifiquement certains types d'OBNL. Par exemple, un cercle des fermières, là, vous savez qu'ils sont souvent installés dans nos propres locaux, alors on a le droit de les assurer, O.K.? C'est ce genre d'OBNL là, de façon générale, ou encore, je le répète, des OBNL qui sont un peu réputés municipaux.

Un autre exemple, on a le cas de... la loi a été adoptée à l'époque du prédécesseur de Mme Laforest, M. Coiteux. La loi a été amendée pour prévoir la constitution de coopératives municipales. Alors, au moment où on se parle, la FQM a constitué une coopérative municipale, qui s'appelle FQM Services, et on n'avait pas le droit de l'assurer. Alors, dans les représentations qu'on a faites auprès des autorités, tant politiques qu'économiques, on a dit : Bien, écoutez, on devrait pouvoir assurer une coopérative municipale.

Mme Thériault : Donc, ce qui veut dire que, exemple, les offices municipaux d'habitation pourraient être aussi considérés là-dedans.

M. Lepage (Sylvain) : Je ne connais pas la réponse à votre question, madame, mais, en toute honnêteté, si vous me demandiez si j'aimerais assurer, la réponse est oui.

Mme Thériault : Je suis convaincue que vous aimeriez ça.

M. Lepage (Sylvain) : Mais, en toute honnêteté, on a une opinion d'à peu près 12 pages, puis je vous jure que... je pourrais même vous la transmettre, là, sur l'interprétation des articles 92 et 91, là, les paragraphes 3° et 4°, et je suis obligé d'avouer qu'il y a un certain caractère nébuleux jusqu'où ça se rend. Mais, jusqu'à maintenant, nous n'assurons aucun office municipal d'habitation. Mais on peut imaginer des situations où, si on avait le droit, une municipalité pourrait nous demander, parce que, souvent... On le vit actuellement, il y a une crise de l'assurance. Il faut se rappeler que La mutuelle, on l'a mise sur pied à l'époque où il y avait une crise de l'assurance, alors c'est un outil que les municipalités se sont donné. Et, si jamais on n'avait pas le droit de les assurer puis qu'on pensait qu'on devrait le faire, on s'adresserait aux autorités politiques pour faire nos représentations.

Mme Thériault : Je vais me permettre d'ajouter que je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on vit une crise au niveau des assurances, que les assureurs essaient de calculer les risques du mieux qu'ils peuvent, puis ils vont laisser ce qui ne leur tente pas sur la table puis pas nécessairement donner le meilleur service. Puis souvent ils vont aller à prix fort. Mais je comprends ce que vous faites, c'est tout à fait légitime puis c'est très correct aussi. Je ne suis pas contre l'idée. Je fais juste me demander, dans les gens qui vont pouvoir bénéficier de vos services, O.K... Parce que souvent, veux veux pas, tu as la municipalité, et il y a des administrateurs qui sont des élus qui vont siéger sur les autres OBNL, que ce soient les offices municipaux d'habitation, que ce soit, exemple... si, mettons, on prend Montréal, bien, la Société du parc des Îles, c'est un OBNL qui... les administrateurs, c'est des gens de Montréal aussi, etc.

M. Lepage (Sylvain) : Techniquement, on pourrait l'assurer. C'est un bon exemple.

Mme Thériault : Tu sais, c'est très vaste, et il y a beaucoup là-dedans et... C'est parce que je voulais juste me faire une meilleure idée, parce qu'il y a une différence entre le cercle des fermières puis un circuit touristique qui appartient à un OBNL, qui est géré par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, mettons.

M. Lepage (Sylvain) : Mais on en assure... Je vous donne un exemple. Vous avez tout à fait raison, là, on assure l'OBNL qui gère la piste cyclable dans les Laurentides. On l'assure déjà, c'est un bon exemple de ce qu'on assure, vous avez tout à fait <raison...

M. Lepage (Sylvain) : ... vous avez tout à fait >raison. Parce qu'évidemment, dans chaque cas, avant d'assurer, là, même si c'est municipal puis qu'on souhaite assurer, on fait des études de risque. Comprenez-vous qu'on a aussi des réassureurs? Puis il ne faut pas se cacher que les changements climatiques, c'est un enjeu majeur et que l'objectif, notamment, de la FQM, ça fait partie des objectifs du regroupement, c'est d'avoir une bonne expertise interne, pour reprendre un peu vos paroles, excusez l'expression, là, je suis devant des parlementaires, mais pour ne pas se faire fourrer, comme on disait dans mon village natal, alors, en ayant un pôle d'expertise comme celui-là, bien, ça fait en sorte qu'on ne peut pas se faire dire n'importe quoi.

Mme Thériault : ...juste, moi, j'aurais dit : Pour pas se faire avoir.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, mais... Voyez-vous!

Mme Thériault : Ou pour ne pas se faire jouer un tour, un mauvais tour.

M. Lepage (Sylvain) : Je n'ai pas... je n'ai pas...

Mme Thériault : Mais ce n'est pas grave, il n'y a pas de problème, ce n'est pas moi la présidente, ça fait que je ne vous reprendrai pas.

  M. Lepage (Sylvain) : Je n'ai malheureusement pas votre habitude.

Mme Thériault : Ah! c'est correct. Il n'y a pas de problème. Nous, on est... on est régi, on fait attention à ce qu'on dit, hein, vous savez? Parce que le président va nous rappeler à l'ordre, sinon. Mais ça va.

Est-ce que ça serait possible, pour vous, peut être... pour le bénéfice des députés qui sont aux alentours de la table, si c'était possible d'avoir comme, mettons... pas la liste de vos clients, mais des... pour qu'on puisse comprendre vraiment quels types pourraient être assujettis, si vous pouvez le verser...

M. Lepage (Sylvain) : Il n'y a aucun problème.

Mme Thériault : ...pour les travaux de la commission, puis, à ce moment-là, je pense qu'on peut...

M. Lepage (Sylvain) : On va vous verser un échantillon de ce qu'on assure et de ce que ça vise.

Mme Thériault : O.K. parfait. Ça serait intéressant pour moi, pour qu'on puisse comprendre, parce que bien que ce qu'on fait, c'est correct, c'est louable, on est en accord, là, je vous le dis tout de suite, puis je pense que ma collègue l'a bien dit aussi...

M. Lepage (Sylvain) : Non, non, mais il y a...

Mme Thériault : Sauf qu'il y a quand même des questionnements qui se posent, parce que vous n'êtes pas un ordre professionnel, vous n'êtes pas une corporation professionnelle. Les ordres professionnels ont des syndics qui visent la protection du public. Les intérêts de la FQM, c'est d'autres intérêts, complètement différents des ordres professionnels. Mais on comprend tous que d'avoir... Vous avez déjà votre mutuelle. De l'incorporer à l'intérieur, c'est une suite logique de choses pour être plus efficient, pour sauver de l'argent, pour un paquet de choses. Il faut juste s'assurer cependant, puisque c'est des activités d'assurance et non pas des activités municipales, que les pare-feux sont là, comme mon collègue le disait, puis d'être capable de bien définir c'est quoi, votre terrain de jeu puis ce que vous avez le droit de faire ou pas.

M. Lepage (Sylvain) : Mais...

Mme Thériault : Parce que les élus municipaux, de toute façon, oui, il va en avoir juste deux sur le conseil d'administration, mais n'empêche que c'est leur mutuelle aussi.

M. Lepage (Sylvain) : Ah oui, oui! Vous avez tout à fait raison. Puis je comprends tout à fait votre question. Puis il n'y a aucun problème à ce qu'on vous fournisse ça, là.

Mme Thériault : Juste une question — dernière, M. le Président : Est-ce que l'UMQ a une... a sa mutuelle d'assurance?

M. Lepage (Sylvain) : Non. L'UMQ a mis en place au même moment... bien, je vous dis ce que je sais, je n'étais pas là, au moment où nous, on a mis sur pied la mutuelle, le choix... là, c'est du ouï-dire, O.K., mais qui a été fait par l'UMQ, l'UMQ met en place plutôt un mécanisme collectif d'appel d'offres. Autrement dit, les municipalités se regroupent. On appelle ça, ce que j'en sais, une réciproque. C'est d'ailleurs régi aussi par la Loi sur les assureurs. Et, dans leur cas, ils font des appels collectifs d'offres. Nous, on a choisi un modèle différent, qui est d'être notre propre assureur. Mais ils ont effectivement un programme d'assurance.

Mme Thériault : O.K. qui est comme différent, qui est probablement fait avec des compagnies d'assurance autres parce qu'ils vont en appel d'offres.

M. Lepage (Sylvain) : Oui. Bien, ils vont en appel d'offres un peu comme... vous connaissez les règles d'appel d'offres, eux, ils vont en appel d'offres pour choisir des assureurs.

M. Demers (Jacques) : J'aimerais juste compléter quand même là-dessus. Il y a plus de 1 100 membres à La mutuelle, là, présentement.  Ça fait qu'il y a des membres qui sont là et qui peuvent aussi bien venir... Nous autres on fait une offre, peu importe, ils ne sont pas obligés d'être membres de la FQM. Ils ne le seront pas dans le futur non plus, là, tu sais? Il faut s'entendre qu'ils vont pouvoir... Si le prix qu'on leur fait est le mieux pour leurs citoyens, bien, ils prennent le service qu'ils décident de prendre à ce moment-là, là.

Mme Thériault : O.K. Parfait. Ça va, monsieur...

M. Lepage (Sylvain) : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Juste pour vous informer que le document sera transmis au secrétariat de la commission, qui sera ensuite transmis aux membres via Greffier. Ça va? Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, l'intervention.

M. Arseneau : Oui. Bien, justement, pour éclairer les gens qui nous écoutent, juste une petite mise en contexte, parce qu'on a parlé rapidement du fait qu'en 2003 La mutuelle a été mise en place, puis on vient de référer au fait qu'il y avait une crise à cette époque-là dans le domaine des assurances. Qu'est ce qui... Juste pour bien qu'on comprenne pourquoi c'est important que ça existe et que ça continue, quel est le bénéfice, là, principal, ou quels sont les principaux bénéfices, à l'autoassurance ou à la mutuelle qui a permis aux municipalités de se prendre en main sur le plan de l'assurance dommages?

• (15 h 40) •

M. Demers (Jacques) : Pour l'avoir vécu, parce que j'étais déjà élu en 2003, où est-ce qu'on n'avait plus personne qui voulait nous assurer, il y avait à peu près une entreprise qui soumissionnait quand on allait en assurance, on était en croissance, un peu ce qu'on vit présentement au niveau des assurances, on s'est dit : Ça ne fonctionne plus. Il faut se prendre en main puis être capable s'assurer nous-mêmes. Ça a créé, je dirais, au moins sur une période de 10 ans, un gel, entre 2003 et 2013, de ce qu'on payait en <assurances...

M. Demers (Jacques): ... un gel, entre 2003 et 2013, de ce qu'on payait en >assurances à la municipalité. Chez nous, quand on se compare, les années précédentes, ce qu'on avait, du 10 %, 15 %, 20 % d'augmentation d'année en année, c'est incroyable, les hausses qu'on a vécues. Là, présentement, on est capable répondre à ce besoin-là.

Puis tantôt il y avait une question sur les taxes, entre autres, mais, la fois qu'on réussit, en assurances, à avoir un coût moindre, le bénéficiaire, là, c'est le citoyen, parce que c'est une mutuelle. Si on a des redevances, c'est directement aux municipalités. Ce n'est pas du privé, ce n'est pas de l'argent qu'ils peuvent sortir de l'intérieur. C'est du municipal pour du municipal. Si ça me coûte moins cher en assurances, on a à taxer moins le citoyen. Ça fait qu'on n'a pas à compétitionner d'un gouvernement à l'autre. Le gouvernement de proximité s'est donné un outil qui est capable de servir mieux le citoyen, puis, si ça va super bien, bien, le citoyen va être gagnant.

M. Arseneau : Est-ce que, si vous permettez, ma deuxième... J'ai trois questions. La deuxième, est-ce qu'il y a déjà une évaluation des coûts ou des surcoûts évités qui a été faite par La mutuelle, si on avait continué au privé?

M. Lepage (Sylvain) : ...ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des 15 dernières années, on a ristourné environ 30 millions aux municipalités. En parallèle, on sait qu'on a un taux de croissance, là, je vous dirais, des primes aux environs... par les années qui courent, aux environs de 6 %, 7 %. Il n'est pas rare dans l'industrie... vous lisez les mêmes journaux que moi, puis les finances doivent s'y connaître encore plus que moi, mais ce n'est pas rare d'avoir des augmentations de 25 %, 30 %. Parce que c'est clair qu'un de nos objectifs, ça demeure un objectif, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de fluctuation importante, là, des primes d'assurance. Alors, c'est notamment ce que ça permet, là.

M. Arseneau : D'accord. Ma troisième question, si vous permettez, c'est... là, on est à l'article 1. On va y revenir au projet de loi. Est-ce que... selon votre compréhension, puis pour faire un peu un suivi avec les questions de ma collègue, les questions qui ont précédé, est-ce que le rayon d'action, si on veut, ou le potentiel de clientèle, selon votre compréhension de cet article-là et du projet de loi, va s'élargir, ou il demeure sensiblement le même, ou ça ne change rien?

M. Lepage (Sylvain) : La réponse, c'est : il n'y a pas de véritable augmentation du rayon. Comme je vous dis, les OBNL visés par les règles d'appel d'offres, là, c'est les OBNL qui ont plus de 1 million de financement municipal, c'est très, très rare. Des coops municipales, il y en a une au Québec, c'est nous qui l'avons créée. Alors, y'a pas d'augmentation de l'aire. Est-ce que j'aurais souhaité une augmentation de l'aire? Peut-être. Je me suis dit : Un problème à la fois. Je vais régler celui-là avant de faire de nouvelles représentations, là, sur ce qu'on pourrait assurer de paramunicipal, je peux m'exprimer ainsi, mais vous pouvez être certain qu'il n'y a pas d'augmentation.

M. Arseneau : Donc, pour bien comprendre, ce projet de loi là traduit la réalité actuelle et permet justement d'opérer dans un nouveau cadre législatif, mais sans nécessairement élargir, là, la portée de vos actions en tant que mutuelle?

M. Demers (Jacques) :Parce que le but n'était pas d'aller vraiment plus large mais de mieux répondre aux besoins, parce qu'on a des organismes qui, présentement, ne réussissaient pas à s'assurer que, là, on pourrait couvrir. Je ne vous dirais pas que c'est les organismes les plus payants, mais c'est ceux qui, souvent, sont menés par des bénévoles, qui sont essentiels dans nos communautés. C'est celles-là qu'on veut couvrir, pour être sûr aussi que les gens continuent à faire du bénévolat, à s'impliquer dans leur communauté. Il ne faut pas leur mettre des surcharges en assurance à chaque fois qu'ils embarquent dans ces organismes-là.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

M. Demers (Jacques) :Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Est-ce que... Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, j'aimerais donner l'information, par exemple, parce qu'on avait la question, très bonne question sur les offices d'habitation, puis, avec le paragraphe 1°, là, avec l'organisme municipal, ce sera possible.

Une voix : ...

Mme Laforest : C'est une très, très bonne nouvelle.

Une voix : ...mais on peut élargir.

Mme Laforest : Bien,c'est bon de le spécifier.

Une voix : Si le ministère a des problèmes d'assurance, je sais qui ils vont appeler, tu sais?

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, merci. Juste un petit rappel, tout à l'heure, le député d'Orford...

Mme Laforest : J'ai trop parlé encore. Non?

Le Président (M. Tremblay) : Non, Mme la ministre, c'est parfait. M. le député d'Orford avait posé des questions. Vous auriez été interrompu. Je vous invite à être vigilant, si jamais il y a une opportunité de répondre aux questions. Je ne sais pas si vous avez noté les questions plus spécifiques, mais, au fur et à mesure qu'on avancera, s'il y a des opportunités d'y répondre, on y reviendra. Maintenant... est ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 1? M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Je voulais juste mentionner qu'elles avaient été répondues, sauf peut-être le miroir entre les deux C.A. Mais j'assume que ça devait être probablement oui?

M. Lepage (Sylvain) : Au moment où on se parle, la réponse, c'est oui... Au moment où on se parle, les cinq administrateurs élus municipaux à la MMQ sont tous membres du conseil d'administration de la FQM, mais évidemment pas les quatre indépendants. C'est un changement majeur dans le nouveau projet de loi en termes d'étanchéité. Curieusement, avec le projet de loi, il va y avoir une plus grande étanchéité entre le volet assurances et la FQM que vous avez connue en tant que membre du <conseil ...

M. Lepage (Sylvain) : ...la FQM que vous avez connue en tant que membre du >conseil, alors qu'au moment où on se parle, légalement, il était tout à fait possible, et il est toujours tout à fait possible, parce que c'est le cas aujourd'hui, d'être à la fois membre des deux conseils sans limite. Donc, au moment où on se parle, les cinq administrateurs élus municipaux de la MMQ sont aussi sur le conseil d'administration de la FQM. Ce qui est prévu, c'est que ça va prendre fin après l'adoption, là. On va les remplacer, là, par une élection puis par des nominations.

M. Bélanger : Donc, c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'article 1? Non. Alors, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, l'article 1 est adopté. M. le député d'Orford, vous pouvez procéder à la lecture de l'article 2, s'il vous plaît.

M. Bélanger : L'article 2 se lit comme suit : «La fédération doit [consulter] et maintenir un fonds d'assurance pour l'exécution de ses obligations découlant de son activité d'assureur.»

L'article 2 du projet de loi prévoit que la FQM doit constituer et maintenir un fonds d'assurance pour l'exécution de ses obligations découlant de sa pratique en assurance de dommages. L'obligation de constitution d'un tel fonds existe déjà en matière d'assurance, puisqu'en vertu de la Loi sur les assureurs, les assureurs, qui sont des organismes d'autoréglementation régis par la loi du Québec, incluant les ordres professionnels, doivent constituer un fonds d'assurance pour leurs pratiques d'assurance. Comme on le verra plus tard, une telle mesure permet d'assurer notamment la protection des assurés et des tiers lésés, puisque la disponibilité des sommes requises pour le paiement des réclamations ne sera donc pas affectée par les autres activités de la FQM. Elle permet également de bien cibler la surveillance de l'Autorité des marchés financiers, puisque c'est la santé financière de ce fonds dédié à l'assurance, et non l'ensemble des activités de la Fédération québécoise des municipalités, dont elle devra s'assurer.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Pour commencer, j'aimerais vous dire qu'à l'article n° 2 je suis très satisfaite de voir un «doit constituer», parce qu'entre le «peut» et le «doit», vous savez, nous les parlementaires, on est très pointilleux, on aime mieux un «doit» avec un devoir et une obligation qu'une possibilité et un «peut-être». Donc, parfait pour le «doit».

Par contre, là, je me posais comme question... dans le commentaire du dernier paragraphe : «Elle permet également de bien cibler la surveillance de l'Autorité des marchés financiers, puisque c'est la santé financière de ce fonds dédié à l'assurance, et non de l'ensemble des activités de la FQM, dont elle devra s'assurer.» Présentement, l'Autorité des marchés financiers vérifie quand même le fonds de votre mutuelle?

M. Lepage (Sylvain) : Elle vérifie la mutuelle.

Mme Thériault : La mutuelle.

M. Lepage (Sylvain) : Il n'y a pas de fonds à la mutuelle.

Mme Thériault : O.K. Donc, c'est la mutuelle comme telle qu'elle vérifie.

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait.

Mme Thériault : Le fait de changer la structure...

M. Lepage (Sylvain) : Ça ne change rien là-dessus.

Mme Thériault : ...ça ne change rien non plus, elle va continuer...

M. Lepage (Sylvain) : Comme je l'ai dit auparavant, la grande distinction par rapport aux ordres professionnels, si vous lisiez la Loi sur les assureurs, c'est qu'eux ont une surveillance réduite, compte tenu de leur statut public, comme vous l'avez souligné. Dans notre cas, compte tenu du caractère privé, entre guillemets, de la FQM, c'est la pleine surveillance, comme tous les assureurs, comme Desjardins, comme Beneva maintenant, j'étais pour vous dire La Capitale. On est assujettis aux mêmes règles de surveillance, comme la MMQ aujourd'hui, qui est... Donc, c'est l'effet de l'article 2, notamment, parce qu'ils vont... l'AMF va surveiller le fonds.

Mme Thériault : Parfait. C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 2. L'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le député d'Orford, on peut procéder à la lecture de l'article 3, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

M. Bélanger : L'article 3 se lit comme suit : «Les dispositions de la Loi sur les assureurs s'appliquent à la fédération, sous réserve des adaptations suivantes :

«1° toute disposition visant un administrateur s'applique uniquement à un administrateur de la fédération élu par les titulaires de contrats d'assurance visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 de la présente loi;

«2° les dispositions suivantes du titre II s'appliquent uniquement [en] affaires d'assurance de la fédération, avec les adaptations nécessaires : les chapitres I et II, à l'exception de l'article 23, les chapitres III et IV, la section II du chapitre V, à l'exception des articles 84 et 85, le chapitre VI, à l'exception des articles 110 et 111, les chapitres VII et VIII, y compris le deuxième alinéa de l'article 133 en ce qui concerne les membres du comité de décision, les chapitres IX à XII et les articles 182 à 185; toutefois, l'augmentation prévue à l'article 184 de cette loi ne peut <viser...

M. Bélanger : ...185. Toutefois, l'augmentation prévue à l'article 184 de cette loi ne peut >viser que les titulaires de contrats d'assurance visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 de la présente loi, ces titulaires étant alors tenus de verser des contributions déterminées par l'Autorité des marchés financiers en vertu de cet article 184;

«3° seules sont applicables aux affaires d'assurance de la fédération les dispositions suivantes du titre III, dans la mesure prévue ci-après :

«a) celles du chapitre V s'appliquent au nom de la fédération;

«b) celles du chapitre VII s'appliquent à certains emprunts de la fédération et à certaines hypothèques et autres garanties consenties par la fédération;

«c) celles de la section I, à l'exception des articles 267 et 268, de la section II, à l'exception des articles 273 à 276 et des sections III et IV, à l'exception des mentions à la Loi sur les sociétés par actions (chapitre S.-31.1), du chapitre IX s'appliquent aux administrateurs visés au paragraphe 1°;

«d) celles du chapitre X s'appliquent aux titulaires de contrats d'assurance visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 de la présente loi, qui sont alors considérés comme étant des mutualistes;

«e) celles du chapitre [VII], à l'exception de l'article 302, s'appliquent à la modification, à la refonte, à la correction et à l'annulation des statuts de la fédération, mais les mentions à la Loi sur les sociétés par actions et à une société par actions doivent se lire respectivement comme des mentions à la Loi sur les compagnies (chapitre C-38) et à la fédération;

«f) celles du chapitre XIV, à l'exception des articles 327, 328 et 337, s'appliquent à la fusion de la fédération, mais les mentions à la Loi sur les sociétés par actions et à une société par actions doivent se lire respectivement comme des mentions à la Loi sur les compagnies et à la fédération ou, selon le cas, à une autre compagnie régie par la partie III de cette loi;

«g) celles du chapitre XVI, à l'exception — c'est des tests de mathématiques, ça — de l'article 361 et du deuxième alinéa de l'article 375, s'appliquent, selon le cas et avec les adaptations nécessaires, à l'exercice des fonctions et pouvoirs relatifs aux affaires d'assurance de la fédération, à son comité de décision en matière d'assurance et à son fonds d'assurance;

«4° les dispositions du titre V s'appliquent uniquement aux affaires d'assurance de la fédération.

«5° les dispositions du titre VI s'appliquent à la fédération, avec les adaptations nécessaires, notamment en fonction de l'application à la fédération des autres dispositions de cette loi visée aux paragraphes 2° à 5°.

«Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, la fédération ne peut, le cas échéant, modifier ses lettres patentes ou fusionner sans préalablement en avoir avisé [la ministre ou] le ministre responsable des affaires municipales. Dans le cas où [la ministre ou] le ministre est d'avis qu'une modification aux lettres patentes ou qu'une fusion affecte les affaires d'assurance de la fédération, son autorisation est nécessaire pour que la fédération puisse procéder à la modification ou à la fusion après avoir lui-même obtenu un avis de l'Autorité des marchés financiers à cet effet. Dans tous les cas, la fédération doit obtenir l'autorisation du ministre pour être dissoute.

«Le ministre responsable des affaires municipales ou l'Autorité des marchés financiers peut, pour l'application du deuxième alinéa, exiger tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire.»

L'article 3 du projet de loi énumère l'ensemble des dispositions de la Loi sur les assureurs applicables aux affaires d'assurance de la FQM, avec les adaptations nécessaires, principalement l'ensemble des dispositions concernant les organismes d'autoréglementation qui disposent d'un fonds d'assurance, et celles concernant les fonds d'assurance s'appliquent à la FQM.

D'autres dispositions s'ajoutent pour tenir compte des différences importantes entre le cas qui nous intéresse ici et celui des organismes d'autoréglementation. La plus importante de ces différences réside probablement dans le fait que la FQM ne fera pas affaire avec des assurés captifs dans un contexte d'assurance obligatoire. Elle devra donc, contrairement aux organismes d'autoréglementation, respecter des exigences en matière de pratique commerciale.

L'article prévoit aussi que, pour modifier ses lettres patentes ou fusionner, la FQM, doit avoir préalablement avisé le ministère des Affaires municipales. Si ce dernier considère que la modification ou la fusion affecte les affaires d'assurance de la FQM, cette dernière ne peut procéder à la modification ou à la fusion sans l'autorisation du <ministre... ...

M. Bélanger : ...à la modification et la fusion sans l'autorisation du >ministre.

Aussi, cet article prévoit que le ministre doit lui-même demander l'avis de l'Autorité des marchés financiers avant d'autoriser la modification ou la fusion.

Signalons, en terminant, que les titulaires de contrats d'assurance qui sont des organismes municipaux sont considérés comme étant des mutualistes aux fins de l'exercice de certains droits en regard de la FQM.

M. le Président, j'ai utilisé «le ministre», mais, dans ce cas-ci, c'est «la ministre». Mais j'assume que le masculin généralise tout.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Je vois aussi, M. le député d'Orford, que vous maîtrisez les chiffres romains.

M. Bélanger : Je retourne quelques décennies en arrière, je vous dirais.

Le Président (M. Tremblay) : Des interventions sur l'article 3? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Bon, O.K. ça, c'est le bout que j'hais le plus, ce n'est pas compliqué, là. Moi, me faire lire un article comme ça qui est totalement indigeste, là, avec le chapitre III, section A, deuxième alinéa, en exclut, en donne, en enlève, elle en donne, sauf dans le cas contraire, il n'y a rien de plus indigeste. Bravo, M. le député, de l'avoir lu, là! Je ne vous demanderai pas de me l'interpréter non plus. La plupart des gens à la commission aujourd'hui ne seraient pas capables de l'interpréter de toute façon, sauf ceux qui sont au ministère des Finances. Donc, c'est pour ça que je me permets de poser la question. Peut-être que vous pouvez y répondre aussi, là. Vous pataugez là-dedans, ça va. Sauf que ça suscite quand même certaines questions sur ce qui est correct ou pas.

Parce que, quand on regarde... tu sais, si, mettons, on prend paragraphe par paragraphe, là, O.K., moi, à la première lecture, je vais vous dire ce que ça a suscité comme questionnement chez nous, O.K.? Comme, mettons, le 1° : «Toute disposition visant un administrateur s'applique uniquement à un administrateur de la fédération élu par les titulaires de contrats d'assurance visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 de la présente loi», ça, c'est les deux personnes qui vont être sur le comité de La mutuelle mais qui vont siéger au conseil d'administration. C'est eux que... c'est ça qui est visé?

M. Lepage (Sylvain) : Si vous me permettez, ce que la loi prévoit... et ça, c'est une différence importante avec le régime des ordres professionnels, c'est qu'il y a le conseil d'administration de la FQM qui... La règle générale actuelle, c'est que les administrateurs sont élus par les membres. La loi prévoit que les... puis c'est pour ça qu'on dit que ça... on applique à certains égards les règles des mutualistes, il y aura une assemblée annuelle des titulaires de contrats, des gens qu'on assure, membres ou pas de la FQM, et ces gens-là vont élire deux personnes sur le conseil d'administration de la FQM. Comprenez-vous?

Mme Thériault : Parfait.

M. Lepage (Sylvain) : Donc, le conseil d'administration de la FQM, il y a une partie.... en fait, ce qui est prévu, c'est 44 personnes. Vous allez me dire : C'est un grand conseil, mais c'est représentatif du Québec, je pense que vous connaissez un peu la structure municipale. Et par ailleurs il y aura deux autres administrateurs qui vont s'ajouter qui, eux, vont être élus non pas par les membres, mais par les titulaires de contrats.

Mme Thériault : O.K., et ces deux administrateurs-là...

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse. Juste... Mme la députée, juste un rappel technique, c'est important de laisser terminer le membre de la commission au niveau de l'intervention, pour des raisons techniques. Il ne faut juste pas interrompre. Alors, on continue. Merci.

Mme Thériault : Je vais regarder là. Quand ça ne marchera pas, je vais me virer de bord de ce côté-là. Ça fait que, là, vous nous interprétez le premier article. Honnêtement, je vais vous demander de faire le même exercice avec chacun des paragraphes...

M. Lepage (Sylvain) : Il n'y a aucun problème.

Mme Thériault :  ...pour qu'on puisse comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire, pour que les gens qui suivent les travaux puissent comprendre aussi, puisque vous, vous baignez là-dedans. Puis c'est sûr que ça va susciter certaines questions. Comme là, vous me dites : Il va y avoir deux personnes qui seront... Vous allez convoquer les personnes qui sont assurées, bien, les personnes, sociétés, là, les représentants...

M. Lepage (Sylvain) : Les municipalités.

Mme Thériault : O.K., qui sont assurées, puis là vous allez... là, vous leur faites un beau meeting, vous dites : On a besoin de deux administrateurs parmi vous autres...

M. Lepage (Sylvain) : On le fait déjà, là, actuellement. À chaque année, on fait une assemblée et là on va dire : Vous avez à élire deux personnes au conseil d'administration de la FQM.

Mme Thériault : Parfait. Donc, c'est pris au travers ça, tu as deux personnes supplémentaires qui s'en vont sur le conseil d'administration......

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait.

Mme Thériault : ...qui, eux, sont là pour surveiller, entre guillemets, les intérêts de la mutuelle?

M. Lepage (Sylvain) : Les affaires assurables.

Mme Thériault : Là, je vais l'appeler la mutuelle pour les choses... pour la compréhension.

M. Lepage (Sylvain) : Moi, je vous dirais les intérêts des assurés.

Mme Thériault : Les intérêts des assurés, parfait. Mais ces deux personnes-là, est-ce qu'ils vont siéger quand même sur l'autre comité?

• (16 heures) •

M. Lepage (Sylvain) : Techniquement, ça peut être oui ou ça peut être non, O.K.? C'est au conseil d'administration... parce qu'on va <recruter des gens basés... comme M. Demers vous l'a expliqué, sur la base d'un profil de compétences. Et je vous donne un exemple très concret, vous allez rire, mais le maire de Rivière-Ouelle a fait sa carrière comme actuaire de Mercer. Il peut se retrouver élu comme étant représentant de la région de Kamouraska. Il y a de fortes chances que le conseil d'administration de la FQM le désigne sur le conseil...

>

<1355 Mme Thériault : ...les intérêts de la mutuelle.

M. Lepage (Sylvain) : Les affaires...

Mme Thériault : Là, je vais l'appeler la mutuelle pour les choses... pour la compréhension.

M. Lepage (Sylvain) : Moi, je vous dirai : Les intérêts des assurés.

Mme Thériault : Les intérêts des assurés. Parfait. Mais ces deux personnes-là, est-ce qu'ils vont siéger quand même sur l'autre comité?

M. Lepage (Sylvain) : Techniquement, ça peut être oui ou ça peut être non, O.K.? C'est au conseil d'administration... Parce qu'on va >recruter des gens basé, comme M. Demers vous l'a expliqué, sur la base d'un profil de compétence. Je vous donne un exemple très concret, vous allez rire, mais le maire de Rivière-Ouelle a été... a fait sa carrière comme actuaire de Mercer, il peut se retrouver élu comme étant représentant de la région de Kamouraska. Il y a de fortes chances que le conseil d'administration de la FQM le désigne sur le conseil d'administration du fonds d'assurance, sans égard au fait qu'il ait été élu ou non par les... Parce que, vous comprenez, moi, il y a une chose que je ne contrôle pas, puis je le répète souvent à mon patron, je ne choisis pas mes patrons. Alors, évidemment...

Mme Thériault : C'est fin pour lui.

M. Lepage (Sylvain) : Et je peux vous dire que je ne m'en mêle strictement pas. Mais c'est un bon exemple, représentant de la région de Kamouraska actuaire, ça ferait une bonne personne pour les affaires d'assurance, va être désigné.

Mme Thériault : On va avec les compétences. Parfait.

M. Lepage (Sylvain) : Mais donc sur la base des profils de compétence décidés par l'Autorité des marchés financiers.

Mme Thériault : Parfait. Donc, je vais vous demander de continuer avec l'article 2° qui est devant nous, pour qu'on puisse comprendre. Allez-y.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, concernant l'article 2°, encore là, essentiellement, ce que ça prévoit, c'est qu'il y a toute une série de règles qui s'appliquent à un assureur qui vont s'appliquer à la FQM, mais qui ne s'appliquent qu'aux affaires d'assurance. Entendons-nous bien. Autrement dit, ce qui était souhaité, c'est que l'Autorité des marchés financiers ne soit pas impliquée dans le volet affaires municipales, si je peux m'exprimer ainsi. D'où le fait qu'on dit : Bien, les dispositions du titre II... si vous regardez le titre II, c'est Surveillance et contrôle de l'exercice d'activité d'assureur des autres affaires d'assurance. Alors, dans ce cas-là, il n'y a que... ces dispositions vont s'appliquer seulement aux affaires d'assurance. Si vous regardez le chapitre III, encore...

Mme Thériault : Attendez. Dans le chapitre II, là... c'est écrit quelque part «en ce qui concerne les membres du comité de décision, les chapitres...» Ça, c'est l'autre comité, là, ça, c'est ce qui est actuellement le conseil d'administration de la mutuelle, c'est ça?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, tout à fait.

Mme Thériault : Qu'on appelle maintenant le comité de décision. O.K. Puis il y a une différence entre les deux personnes qui sont élues et ce comité-là.

M. Lepage (Sylvain) : Autrement dit, l'AMF va avoir compétence sur les deux personnes élues et sur 100 % des membres du comité. Autrement dit, si jamais, sur les membres du comité, ce n'étaient pas les mêmes personnes que les élus, l'AMF aurait compétence sur neuf personnes, mais à compétence la plus large, parce que... oui, sur... en fait, pas sur neuf, je m'excuse, sur 11 personnes, parce que ce qu'on souhaite faire, ce qu'on a soumis aux membres de la FQM et de la MMQ, c'est un comité de gestion de l'assurance de dommages de neuf personnes, ajouter les deux personnes sur le C.A. Donc, l'aire de compétence maximale sur les individus, c'est neuf personnes... c'est 11 personnes, je m'excuse.

Mme Thériault : Parfait. Merci. Continuez.

M. Lepage (Sylvain) : C'est clair? Alors donc, si vous continuez... si on continue... Là, j'ai fait avec vous, dans le titre II, les chapitres I à II, à l'exception de l'article 23. Je peux regarder avec vous quel est l'article 23 de la Loi sur les assureurs. Je me suis fait une belle loi annotée. Essentiellement, c'est les cautionnements, c'est un copier-coller, là, de ce qui existe dans le cas de la mutuelle. Donc, ça ne s'applique pas.

Les chapitres III et IV de la section... je m'excuse, de la section II du chapitre V, à l'exception de l'article 84, 85, donc tout s'applique, sauf l'article 84, 85. 84, 85, c'est : prise de participation et copropriété. Alors, évidemment, c'est que, dans le fonds, là, il n'y a rien de ça qui s'applique. C'est ce qui limite la possibilité pour un assureur, là, de faire des acquisitions à l'extérieur. Et, dans notre cas, vous vous rappelez, pourquoi on a fait ces ajustements-là, c'est qu'on est régi par les dispositions relatives aux ordres professionnels. Donc, il y a certaines dispositions qui s'appliquent aux assureurs qui ne s'appliquent pas dans notre cas. Est-ce que c'est clair? Parfait.

Alors, si on continue, «à l'exception des articles 110, 111», je me permets d'aller aux articles 110 111, alors, dans ce cas là, vous avez les règles d'intéressement, «sont intéressés un assureur autorisé du Québec». Pourquoi 110, 111 ont été retirés? C'est qu'il y a un copier-coller ou à peu près de ces articles-là dans la section qui s'applique aux ordres professionnels, alors il y aurait eu dédoublement de dispositions législatives applicables.

Ensuite, si on continue, je viens de faire 110... «y compris l'article 133», je vais aller voir article 133. C'est les règles de transmission, encore là, annuellement. Il y a des ajustements qui doivent être faits à cet égard-là en ce qui... et ça, ça s'applique en ce qui concerne les membres du comité de décision, comme vous l'avez souligné.

Ensuite, on va au chapitre IX à XII et les articles 182, 185. C'est une règle qui existe déjà dans le cas de la mutuelle, qui dit : Advenant le cas où l'Autorité des marchés financiers déciderait qu'on a insuffisamment de capital... je peux vous rassurer, on a un TCM, là, qui est le capital requis, de 435 % aujourd'hui. Alors, voyez-vous, on est largement en haut de ce qui est requis, mais, ceci étant dit, si l'AMF est un jour d'avis qu'il manquait de <capital...

M. Lepage (Sylvain) : ...mais, ceci étant dit, si l'AMF est un jour d'avis qu'il manquait de >capital, c'est les municipalités, c'est important, et non pas les assurés, hein... parce que le propriétaire du fonds, c'est les municipalités. Si j'assure un OBNL, je ne pense pas qu'il va être heureux si je l'appelle pour lui dire qu'il doit mettre du nouvel argent. Alors, normalement, ce que la loi prévoit, c'est que, dans le fond, le propriétaire du fonds, les propriétaires du fonds, d'une certaine façon, c'est les assurés municipaux, O.K.? Et, pour cette raison-là, si jamais il devait y avoir des ordonnances d'augmentation de capital, ça ne s'applique pas à tous les assurés, ça s'applique aux propriétaires du fonds. Est-ce que là... D'où le fait que c'est écrit que ça ne peut viser que les titulaires de contrats d'assurance. Vous comprenez? Au paragraphe 1°, c'est vraiment le coeur municipal que vous connaissez, c'est-à-dire municipalités et régies régionales, là. «Ces titulaires étant alors tenus de verser les contributions déterminées par l'Autorité des marchés financiers en vertu de l'article 184», ça existe déjà actuellement dans la loi. Il n'y a pas d'innovation à cet égard-là.

Ensuite, 3° : «Seules sont applicables aux affaires d'assurance de la fédération les dispositions suivantes du titre III, dans la mesure prévue ci-après.» Si vous me permettez, je vais aller au titre III.

M. Demers (Jacques) : ...c'est moi qui le choisis, le directeur général. Ça va très bien.

Mme Thériault : Bien, en tout cas, il a pas mal la compétence pour répondre à nos questions. Moi, si j'étais vous...

M. Demers (Jacques) : Oui, c'est ça.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, je vais être honnête avec vous, je ne connaissais pas ça il y a trois ans, mais je connais ça aujourd'hui, là. Alors...

Mme Thériault : Bien, je ne m'en débarrasserais pas, parce qu'il est bon pour répondre aux questions des parlementaires.

M. Lepage (Sylvain) : Alors, au titre III, c'est... le titre, c'est Sociétés d'assurance et certains autres assureurs du Québec. Alors, je pense que vous allez constater comme nous que c'est susceptible de s'appliquer, à tout le moins en partie. Et là on dit dans ça... Je veux juste me retrouver correctement. Je retourne... Parfait. «Seules sont applicables aux affaires d'assurance [...] du titre III celles du chapitre V». Alors donc, si vous regardez avant le chapitre V, vous allez voir toute une chose qui est sur la création, entre guillemets, d'une compagnie d'assurance, d'une entreprise d'assurance. Alors, évidemment, elle existe déjà, donc on ne la crée pas de nouveau. Donc, on a... La loi dit que ça ne s'applique pas jusqu'à l'article 229, mais ça s'applique à notre nom. Autrement dit, le nom doit avoir été approuvé. Si on décidait d'utiliser un nouveau nom, on ne pourrait pas choisir n'importe quel nom.

Le chapitre VII, qui est sur les emprunts, là, il ne s'applique pas parce que vous avez vu qu'il y a certaines restrictions, là.

Et capital-actions d'une société par actions assujettie, bien, évidemment, on ne parle pas d'une société par actions dans notre cas, on parle d'un OBNL, FQM et régie. Donc, le fait qu'on a enlevé ça...

Et, par la suite, les règles relatives aux administrateurs, dirigeants, composition du conseil d'administration, fonctions du conseil d'administration, actes interdits, membres et assemblée, on en a parlé tantôt, tout ça, ça s'applique jusqu'à la section sur les états financiers, parce qu'il y a... encore là, je le répète, il y a d'autres dispositions plus loin, là, qui s'y appliquent. Donc, le coeur de ce qui régit le fonctionnement d'une compagnie d'assurance, le choix des administrateurs, dirigeants, la composition du conseil, je vous ai parlé tantôt des règles de l'AMF, là, qu'on doit respecter sur la composition de ces conseils, tout ça, ça demeure applicable. Jusque-là, est-ce que ça va?

Mme Thériault : Ça va.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, parfait. Alors...

Mme Thériault : Juste pour votre information, avant de faire de la politique, j'ai déjà siégé sur les conseils dans l'instance qu'on appelle Desjardins.

M. Lepage (Sylvain) : Ah bon! Ça fait que vous savez... vous êtes familière avec ça.

Mme Thériault : Je ne suis vraiment pas une néophyte, mais il y a beaucoup de gens qui nous suivent qui, eux, ne comprennent pas vraiment ce qu'on fait.

M. Lepage (Sylvain) : Vous devez probablement comprendre mieux que moi à certains égards. Donc, si je continue... b, le petit 3°, certaines hypothèques, pourquoi? Parce qu'évidemment, je vous le répète, ça a été expliqué précédemment, il y a deux portefeuilles différents, il y a deux actifs ou deux portefeuilles différents au sein de la fédération, un pour les opérations municipales, un pour les opérations d'assurance. Et, encore là, les règles relatives, les limitations d'hypothèque, ça s'applique dans le volet assurance, autrement dit, pour ne pas qu'on confonde les portefeuilles, justement.

Mme Thériault : Ce qui veut dire... Là, quand vous parlez d'hypothèque, vous parlez d'hypothèque qui pourrait être prise par la FQM sur une de ses bâtisses. C'est ce qu'il faut comprendre avec ça...

M. Lepage (Sylvain) : Oui, bien, par exemple. Mais là, à ce moment-là, ça ne peut pas grever le fonds, comprenez-vous? Je ne peux pas prendre une... Il y a des règles particulières, là. Je ne dis pas qu'on ne peut pas emprunter dans le fonds, mais c'est des règles différentes, puis les deux portefeuilles doivent être séparés.

Mme Thériault : Parfait.

• (16 h 10) •

M. Lepage (Sylvain) : Alors, je continue là. Je suis rendu «celles de la section I, à l'exception des articles 267, 268». Si vous me permettez, je vais faire un petit bout. (Interruption) Pardon! Je vais essayer de ne pas cogner sur le micro. Alors, dans la composition du conseil d'administration, il y a <seulement...

M. Lepage (Sylvain) : ...dans la composition du conseil du conseil d'administration, il y a >seulement certaines dispositions qui s'appliquent, comme : la majorité des administrateurs d'une société d'assurance doit résider au Québec, mais, les autres règles, 267, 268 ne s'appliquent pas, mais les règles d'inhabilité, vous comprenez qu'on parle d'une compagnie d'assurance, s'appliquent toujours, O.K.? Il faut se rappeler... puis, encore là, je ne veux pas être méchant avec mon patron, mais que les règles d'inhabilité en matière d'institution financière sont plus sévères que celles qu'on retrouve pour être un élu municipal. Je ne pourrais pas vous le dire dans le cas d'un député, je mentirais si je vous le disais, mais dans le cas... dans le cas d'une institution financière. Donc, encore là, pour siéger sur le fonds, on a conservé les règles les plus sévères, celles des institutions financières.

Mme Thériault : Ce qui n'est pas une mauvaise affaire.

M. Lepage (Sylvain) : Hein?

Mme Thériault : Ce n'est pas une mauvaise affaire.

M. Lepage (Sylvain) : Assurément pas. En toute honnêteté, là, on... Remarquez qu'à ma connaissance il n'y a jamais eu d'enjeu jusqu'à maintenant, en tout cas depuis que moi, je suis dans les affaires d'assurance. Mais trop fort ne casse pas, comme disait mon grand-père.

Mme Thériault : C'est ça. Pis c'est beaucoup de millions, donc...

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait. Alors, ensuite, si je continue, «celles du chapitre X s'appliquent aux titulaires de contrats d'assurance visés au paragraphe 1° du premier alinéa [...] qui sont alors considérés comme étant des mutualistes.» Vous vous rappelez qu'on en a parlé, alors, dans ce cas là, si je ne me trompe pas, on parle des membres et assemblées. Alors, les articles 283, 284, 285 vont s'appliquer, encore une fois, pour qu'on fasse une reddition de comptes, si je peux m'exprimer ainsi, auprès des assurés. Autrement dit, il y aura une assemblée annuelle des assurés. On va faire rapport des états financiers du fonds, parce qu'il y aura des états financiers distincts de ceux de la FQM pour le fonds, et les gens auront à élire deux administrateurs sur le conseil d'administration, qui sont là pour les représenter et qui, je le répète, sont assujettis aux règles de compétence et de probité, là, de l'Autorité des marchés financiers. Jusque-là, ça va?

Mme Thériault : Oui.

M. Lepage (Sylvain) : Alors, d'où le fait qu'elles sont considérées comme des mutualistes, parce qu'évidemment c'est des dispositions qui s'appliquent normalement à une mutuelle.

Si on continue, «celles du chapitre XII, à l'exception du [chapitre] 302», alors je m'en vais à 302, alors il y a un article qui s'appelle Dispositions propres aux sociétés mutuelles. Alors, évidemment, lorsqu'il... ça disait : «Lorsqu'il statue sur [une] demande d'une société mutuelle, le ministre», bien évidemment, ça ne s'applique pas, O.K.? Alors... mais, encore là, ce qu'on dit, là, pour tout ce qui touche le volet droit corporatif, si je peux m'exprimer ainsi, là, je suis au paragraphe e, essentiellement ce qu'on a dit, c'est que les règles du droit corporatif s'appliquent, mais ce ne sont pas les règles des sociétés par actions, parce que la FQM est un OBNL. Donc, il faut lire ces articles-là mais en ayant en tête les dispositions équivalentes dans la Loi sur les compagnies, partie qui touche les OBNL. Généralement, on appelle ça des... partie III de la Loi sur les compagnies. Vous êtes sûrement familière avec ça, vous avez siégé sur Desjardins.

Ensuite de ça, si je continue, «celles du chapitre XIV, à l'exception de 327, 328, 337, s'appliquent à la fusion de la fédération», parce que, normalement, pour fusionner, là, bien, c'est tout le chapitre sur les fusions, normalement, c'est l'Autorité qui a une entière compétence là-dessus.

Dans notre cas, évidemment, il y a eu des adaptations parce que comme on est une créature municipale, excusez l'expression, bien, c'est le ministre ou la ministre actuellement, des Affaires municipales, qui essentiellement fait la première surveillance, puis vous l'avez lu, on vous l'a lu, là, en cas de situation qui pourrait affecter, là, les opérations d'assurance, se réfère à l'AMF.

Alors, si, ensuite, on saute, «celles du chapitre XVI, à l'exception de l'article 361», alors, si on va à 361, c'est : «Le comité de décision en matière d'assurance [...] professionnelle prévu à l'article 354 doit être composé d'au moins trois membres...» Vous allez voir plus loin dans le projet de loi qu'on a dit un minimum de sept. Alors, évidemment, on ne pouvait pas laisser une disposition qui dit : Un minimum de trois.

Par ailleurs, si je continue, là, ça, je vous ai dit... je suis rendu à 361 : «…s'appliquent, selon le cas et avec les adaptations nécessaires, à l'exercice des fonctions et pouvoirs relatifs aux affaires d'assurance de la fédération [ou] à son comité [...] en matière [de décision] et à son fonds d'assurance.» Ça, ça se trouve expressément dans le chapitre sur la gouvernance des organismes d'autoréglementation. Donc, si vous regardez, là, les articles 354 et suivants, c'est ce que je vous expliquais, puis c'est ce qu'on vous a expliqué depuis le début, là, de notre exposé, c'est les règles des organismes d'autoréglementation qui s'appliquent, mais évidemment en faisant des adaptations nécessaires. Et là, dans les adaptations nécessaires, il y a notamment 361 dont je vous ai parlé, là, parce que la composition, le fait du projet de loi, ajoute, entre guillemets, là, plus de membres que ce qu'on retrouve dans 361.

Si je continue au 4°, les dispositions du chapitre... du titre V s'appliquent uniquement aux <affaires d'assurance de la fédération

M. Lepage (Sylvain) : ...titre 5 s'applique uniquement aux >affaires d'assurance de la fédération. Si vous regardez le titre V — j'aurais dû mettre du jaune dans mon beau document — c'est les mesures d'application et les autres pouvoirs de l'Autorité. Autrement dit, ce qu'on dit, c'est que l'Autorité a entièrement compétence sur ce qui touche le fonds. Mais elle ne pourrait pas se mêler de ma commission permanente, là, qui étudie, par exemple, là, la situation des routes au Québec ou des dispositions du travail, par exemple, là. Vous êtes familière quand même avec la FQM, là, vous avez déjà participé à nos différentes instances. Ça, ça échappe à la compétence, la compétence de l'Autorité est sur nos opérations d'assurance. Alors, c'est essentiellement ce que ça prévoit.

«Les dispositions du [chapitre] VI s'appliquent à la fédération, avec les adaptations nécessaires», en fonction de l'application à la fédération des dispositions de cette loi visées à 2° à 1°. Alors, si on va à celle du titre VI.... Là, je fais un bon dans le futur, là, je m'excuse. Dans la loi, titre VI, c'est : Interdictions, sanctions administratives pécuniaires et dispositions pénales, donc c'est tout le volet, là, où l'Autorité peut nous imposer des pénalités. Bien, évidemment, c'est eu égard au fonds. Si, par exemple, on faisait élire des administrateurs qui n'ont pas les compétences, si on ne respectait pas les ratios financiers, si on ne respectait pas les règles prudentielles qui s'appliquent toutes entièrement, bien, là, l'Autorité a des pouvoirs d'intervenir puis de nous le dire. Ça fait qu'évidemment c'est toujours par rapport aux affaires du fonds.

Ensuite, bon, les règles de modification des lettres patentes, je pense, c'est clair. Autrement dit, on ne peut pas changer ce qui touche, là, encore là, les règles dont on vous parle actuellement, là, sans en discuter.

Alors, en ce qui me concerne, je pense que je suis rendu au 5°. Puis je ne sais pas si vous avez d'autres questions, là, je suis prêt à répondre à vos questions.

Mme Thériault : Merci, pour commencer, pour les explications, parce que, là, c'est comme pas mal clair. Parce que vraiment quelqu'un qui ne patauge pas là-dedans, il peut...

M. Lepage (Sylvain) : Moi-même, la première fois que je l'ai lu, je suis avocat, je l'ai lu puis j'ai dit : mon Dieu, j'ai beaucoup de plaisir. Je me suis fait, voyez-vous, une loi avec des chapitres barrés pour savoir qu'est-ce qui s'applique puis qui ne s'applique pas.

Mme Thériault : Parfait. Merci infiniment, M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : C'est plus facile avec ça. J'aurais peut-être dû vous fournir ça, hein?

Mme Thériault : Non, mais c'est correct... Parce que je pense que ça permet aux gens qui suivent les travaux de la commission... parce qu'il y en a, des geeks...

M. Lepage (Sylvain) : De comprendre.

Mme Thériault : ...qui sont intéressés aussi beaucoup à ce qui se fait. Parce que ce n'est pas monnaie courante de faire un projet de loi d'intérêt privé pour vous permettre d'avoir plein pouvoir sur une mutuelle d'assurance, là, c'est comme...

M. Lepage (Sylvain) : Bien, je ne veux pas...

Mme Thériault : Ou de la fusionner avec la fédération parce que vous avez déjà le pouvoir.

M. Lepage (Sylvain) : Je ne veux pas vous contredire parce qu'on l'a déjà, mais...

Mme Thériault : Non, mais c'est ça. Mais, tu sais, c'est comme si...

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée, je vous rappelle simplement, pour bien tenir le Journal des débats, d'y aller à tour de rôle au niveau des interventions, ne pas vous interrompre, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Tremblay) : On continue.

Mme Thériault : Donc, ce qui fait que vos explications ont fourni un éclairage à tous les députés qui sont assis alentour de la table, mais aussi les gens qui suivent. Là où j'ai un seul questionnement, par contre, après toutes vos explications, c'est à la fin complètement du texte législatif, c'est écrit : «Le ministre responsable des Affaires municipales ou l'Autorité des marchés publics financiers peut, pour l'application du deuxième alinéa, exiger tout renseignement ou document qu'il estime nécessaire.» Puis là je me suis vraiment demandé pourquoi on a écrit le «ou», alors qu'à mon sens ça devrait être un «et», un ou l'autre devrait être en mesure de vous le demander, selon l'article 2°. Donc là, à ce moment-là, c'est peut-être plus une question du côté légal, de l'autre côté, pourquoi on a... du côté du ministre, oui.

Mme Laforest : Ça veut dire «un ou l'autre». Donc, c'est un ou l'autre. Ça ne peut pas être les deux.

M. Lepage (Sylvain) : Ça pourrait être les deux.

Mme Laforest : Ça pourrait être les deux, mais ça peut être aussi un ou l'autre.

Mme Thériault : O.K., ça fait que...

Mme Laforest : Bien, c'est comme dans tous les autres projets de loi qu'on a faits, en fait.

Mme Thériault : Non, mais, bien...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça, c'est ça. Pas les deux obligatoirement. Un ou l'autre.

Mme Thériault : O.K. Je comprends que ce n'est pas les deux obligatoirement. Puis je me pose la question parce que je me dis : Bon, bien là, c'est en fonction d'un tel alinéa, mais ça n'empêche pas la ministre des Affaires municipales en tout temps de poser des questions ou vous demander quelque chose, et la même chose pour l'Autorité des marchés financiers. Sauf que l'Autorité des marchés financiers a une... je n'aime pas ça dire ça comme ça, mais je vais le dire comme ça, il a vraiment mainmise dessus. Parce que, là, vous tombez sous l'égide de la Loi de l'Autorité des marchés financiers parce que c'est le volet financier. Donc, ça ne peut pas être régi par une question politique, exemple si la ministre veut poser quelque chose, là, si je... Puis je ne dis pas que c'est son intention, là, loin de là, je veux juste être bien consciente que, dans les deux cas, autant l'Autorité des marchés financiers que la ministre peuvent demander des informations. Mais c'est quand même assez balisé sur ce que l'Autorité peut demander comme info et ce que la ministre pourra demander qui est très <différent...

Mme Thériault : ...très >différent.

• (16 h 20) •

M. Lepage (Sylvain) : Bien, essentiellement, ma compréhension, c'est que tant la ministre des Affaires municipales que l'AMF peuvent poser des questions puis demander de la documentation sur tout ce qui touche nos affaires d'assurance. Et à ma compréhension, qui est peut-être inexacte, la juriste est là, là, mais c'est que l'un ou l'autre peut demander ce qu'ils veulent sur les affaires d'assurance. Donc, si le MAMAH avait des interrogations, il n'a pas à parler à l'AMF, il pourrait m'écrire puis demander à mon patron ou à moi : Nous aimerions, dans le cadre de nos fonctions... On est inquiet, on vous pose des questions. Si c'est satisfait, ils ne parleront peut-être pas à l'AMF, mais le «ou» veut dire qu'il y a deux instances qui peuvent regarder les affaires d'assurance du fonds.

Mme Thériault : O.K. Là, la question n'est pas pour vous, elle est vraiment pour là. Je vais demander à Mme la ministre, parce que, là, je comprends que... un, l'autre, parfait, je n'ai absolument pas de problème, je trouve que c'est correct aussi. Là, je me disais, di jamais il y en a un des deux qui trouve quelque chose, il n'est pas tenu de communiquer avec l'autre pour lui dire : Aïe! on a un problème. Ce que je veux dire par là, c'est : La main droite, elle parle-tu à la main gauche? Est-ce que, tu sais... Parce que, là, je comprends que les deux peuvent communiquer, peuvent demander, mais là je me demande : Quand est-ce que, si on trouve quelque chose qui n'est pas correct, l'AMF serait justifiée de le dire aux Affaires municipales? Ou l'inverse, si les Affaires municipales se questionnent sur quelque chose puis que, finalement, bien, on leur donne une réponse puis que, finalement, il faudrait peut-être aviser l'Autorité des marchés financiers qu'on a trouvé quelque chose qui ne devrait pas être tout à fait correct ou une procédure qui n'est pas correcte, ou peu importe, là... J'essaie juste de voir, dans les cas de figure, pour que le monde se parle, en fait. Parce que, souvent, ici... tu sais, je ne veux pas dire que le ministère des Affaires municipales, c'est comme la maison des fous, mais, souvent, il y a quelqu'un qui fait quelque chose de la main droite, puis quelqu'un fait quelque chose de la main gauche, puis le monde, il ne se parle pas, alors que, s'ils se seraient parlé, c'est bien évident qu'on aurait pu éviter certaines situations qui sont problématiques ou bien qui ont dégénéré. Mais, parce qu'on n'a pas transmis l'information, on n'est pas intervenu.

Ça fait qu'en fait c'est le questionnement, c'est le seul questionnement que j'ai, là. Donc, c'est pour ça que, je me disais, c'est de ce côté-là, peut-être plus, pour avoir une réponse, du côté ministériel.

Le Président (M. Tremblay) : Il y a une question pour la ministre?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui, en fait, la question est quand même bonne parce que je me suis référée à la légiste, si je peux dire. Évidemment, dans tous les dossiers, au niveau financier, bien, c'est certain, comme on me mentionnait, en arrière, on ne peut pas commencer à dire : Bien, pour tel, tel, tel dossier, on va automatiquement, dans toutes les références ou toutes les informations, parler au ministre, sauf. Donc... Mais, quand il y a des questionnements ou des interrogations, ça se fait automatiquement, parce que, sinon, il faudrait toujours l'ajouter dans tous les articles qu'on travaille en commission parlementaire. Donc, ce qu'on m'a confirmé ici, c'est vraiment... c'est automatique, dès qu'on voit quelque chose, dès qu'on soupçonne quelque chose, on se parle entre ministères, évidemment.

Mme Thériault : D'accord.

Le Président (M. Tremblay) : Là, je rappelle que nous sommes à décortiquer l'article 3.

Mme Thériault : La réponse de la ministre me satisfait, M. le Président. Parce que, vous savez, c'est toujours bien quand c'est dit dans le micro, donc, comme ça, si jamais il arrive quelque chose, dans trois ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, vous, moi, peut-être qu'on ne sera plus là... mais en tout cas moi, sûr, mais vous peut-être aussi, puis, à ce moment-là, bien, ça aura été dit dans le micro, puis on aura dit : Il y avait une responsabilité, pourquoi ça n'a pas été assumé?

Donc, ça me va pour les questions sur l'article n° 3, M. le Président. Merci beaucoup, M. Lepage, aussi, pour vos précisions à mes questions.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, c'est adopté. M. le député d'Orford, procédez à la lecture de l'article 4, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 4. «Les titulaires de contrats d'assurance visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 élisent deux membres du conseil d'administration de la fédération lors de l'assemblée annuelle prévue à la section III du chapitre X du titre III de la Loi sur les assureurs.»

Cet article permet aux titulaires de contrats d'assurance qui sont des organismes municipaux, lorsqu'ils sont réunis en assemblée annuelle, d'élire deux membres du conseil d'administration de la FQM. Il vise notamment à faire en sorte que les assurés, y compris ceux qui ne sont pas des membres de la FQM, auront une voix dans l'administration des affaires de celle-ci. C'est assez simple.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en intervention.

M. Arseneau : Ma question est assez simple : Pourquoi ne pas avoir un article qui prévoit que les membres, les représentants des assurés siègent directement sur le comité qui gère le fonds, plutôt que sur le C.A.?

M. Lepage (Sylvain) : La réponse à cette question-là est reliée à la mécanique qui existe dans le cas des ordres professionnels. Dans le cas des <ordres...

M. Lepage (Sylvain) : ...des ordres professionnels. Dans le cas des >ordres professionnels, clairement, puisque le titulaire de permis, hein... puis, dans le cas de la FQM, le titulaire de permis ce sera la FQM, bien, ce qui est important, c'est que c'est le conseil d'administration qui est ultimement imputable. Que l'élection des gens soit directement à ce conseil d'administration là, c'est une question qui a été véritablement discutée et étudiée de façon approfondie. Et, pour cette raison-là, corporativement, en droit corporatif, les gens devaient être élus au conseil et... puis je le répète, c'est la même mécanique, là, dans le cas des ordres professionnels, puis il y aurait probablement un problème juridique que ce soit autrement, là, en termes de réflexion de droit corporatif, là.

M. Arseneau : O.K. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? D'autres interventions? Alors, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : C'est adopté. Alors, M. le député d'Orford, article 5, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 5 : «Un titulaire d'un contrat d'assurance visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 peut convoquer l'auditeur du fonds d'assurance ou l'actuaire à une assemblée au moyen d'un avis de convocation écrit d'au moins 10 jours avant l'assemblée. L'auditeur ou l'actuaire assiste alors à l'assemblée aux frais de la fédération et répond à toute question relative à ses fonctions.»

Cet article permet aux titulaires de contrats d'assurance qui sont des organismes municipaux de convoquer l'auditeur du fonds d'assurance ou l'actuaire à une assemblée. L'article prévoit aussi que la FQM doit payer les frais nécessaires à ce que l'auditeur ou l'actuaire assiste à l'assemblée. Cet article est similaire à l'article 289 de la Loi sur les assureurs, qui ne s'applique pas à la FQM en vertu de l'article 3 de la présente loi. C'est clair.

Le Président (M. Tremblay) : Des interventions sur l'article 5? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci. Je me souviens, moi, quand je suis arrivée ici, on a passé une loi anti-SLAPP pour les bâillons, pour les gens qui essayaient de bâillonner quand on avait des questions à poser. Si, mettons... c'était très fréquent du côté des environnementalistes où les grandes compagnies avaient les moyens de faire taire les gens à coup de poursuites. Donc, on a passé une loi pour empêcher ça. Là, ici, ce que je vois, c'est la possibilité pour n'importe qui de vous demander... non, bien, de n'importe qui qui cotise au fonds...

M. Lepage (Sylvain) : ...

Mme Thériault : Bien, ce n'est qu'une municipalité...

M. Lepage (Sylvain) : C'est parce que...

Mme Thériault : Un OBNL ne pourrait pas le faire.

M. Lepage (Sylvain) : Non, parce que, rappelez-vous ce que je vous ai expliqué précédemment, la loi traite les municipalités visées à l'article 1 comme étant les propriétaires du fonds. Alors, comme c'est eux qui sont susceptibles de renflouer la caisse, c'est eux qui sont susceptibles de poser des questions au vérificateur parce qu'ils sont... ils se sont... C'est eux, s'il manque d'argent, qui en mette, ça fait que...

Puis, il faut se rappeler, vous l'avez vu précédemment, il y a obligatoirement une assemblée annuelle pour étudier les résultats financiers, présentation. Mais, si quelqu'un, en cours d'année, était insatisfait, si, par exemple, il manquait d'argent, bien, il pourrait à ce moment-là, qu'on le veuille ou pas, convoquer. Même si on est contre, la loi lui donne un droit direct de convoquer le vérificateur ou l'actuaire désigné pour poser des questions, se faire expliquer ce sur quoi il est incorrect. Ça répond un peu à la préoccupation que vous avez soulevée. Autrement dit, si quelqu'un pourrait imaginer que, de façon corporative, on aurait pu essayer de bloquer les convocations, bien, la loi donne un droit direct de dire : Bien, que la FQM veuille ou pas, la loi me donne le droit, là, de convoquer l'audition.

Mme Thériault : Je ne suis pas contre, sauf que je me dis : On pourrait avoir une municipalité qui, elle, s'amuse à vous convoquer à toutes les années, là.

M. Lepage (Sylvain) : Je m'arrangerai avec ça, madame, faites-vous-en pas.

Mme Thériault : Tu sais, parce que je me dis des fois : Il y en a qui cherchent le trouble, comme on dit, ou bien on...

M. Lepage (Sylvain) : Oui, mais, en général... 

Le Président (M. Tremblay) : Je m'excuse, je m'excuse, à l'ordre! On fait attention de ne pas interrompre le membre de la commission, s'il vous plaît. On y va à tour de rôle.

M. Lepage (Sylvain) : Et, si je peux me permettre... j'ai failli vous appeler Mme la ministre, voyez ça remonte à une autre époque, mais essentiellement il faut comprendre qu'ils sont aussi les payeurs, hein, ça fait que la municipalité qui joue à nous convoquer, bien, en toute honnêteté, ce n'est pas... pour moi, on n'a jamais eu ce genre de problème là dans les six années où moi j'ai été à la FQM.

• (16 h 30) •

Mme Thériault : O.K., parfait. C'est juste parce que je me dis : À un moment donné, c'est sûr que, si on convoque à outrance... Tu sais, c'est comme : une personne, c'est très peu pour pouvoir convoquer ou enclencher un gros processus, tu sais, que ce soit au moins deux ou appuyer par. Là, le processus est à sa plus simple expression. C'est ce que je voulais dire, en fait, c'est vraiment très, très minime, comme : Bien, je pense qu'il y a quelque chose de pas correct, puis je vais envoyer une correspondance, puis on va payer les gens qui vont <répondre aux questions ou auditer...

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<1355 Mme Thériault : ...O.K., parfait. C'est juste parce que je me dis : À un moment donné, c'est sûr que, si on convoque à outrance... Tu sais, c'est comme : une personne, c'est très peu pour pouvoir convoquer ou enclencher un gros processus, tu sais, que ce soit au moins deux ou appuyer par. Là, le processus est à sa plus simple expression. C'est ce que je voulais dire, en fait, c'est vraiment très, très minime, comme : Bien, je pense qu'il y a quelque chose de pas correct, puis je vais envoyer une correspondance, puis on va payer les gens qui vont >répondre aux questions, auditer, etc. Je comprends, par souci de transparence puis s'il y a des inquiétudes, c'est important de le faire. Je voulais juste souligner que le processus était simple un peu. Puis ce n'est pas parce que je veux le compliquer, sauf que je me disais : Bien, au moins peut-être être appuyé par quelqu'un d'autre aussi dans une démarche potentielle, de dire : Bien, on va demander que l'actuaire nous fasse une assemblée pour être capable de nous expliquer c'est quoi.

M. Demers (Jacques) :Bien, d'abord, il faut penser qu'une municipalité, ça parle toujours par résolution. Ça fait que ça ne sera jamais qu'une seule personne. Ça va être minimalement les sept membres du conseil qui auront pris une décision pour aller vers ça. Puis, cette décision-là, ils doivent le faire devant le public, nos assemblées de conseil sont toujours devant public. J'aimerais bien voir la municipalité qui prend ce genre de décision là puis que, de façon répétitive, demanderait quelque chose. C'est un peu... puis tous les autres membres même de sa région verraient que, d'un côté, on paie pour quelque chose qu'on n'a pas de besoin. Je crois dans la logique collective.

Mme Thériault : Parfait.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? D'autres interventions sur l'article 5? Nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : C'est adopté. M. le député d'Orford, article 6, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 6 : «La fédération peut prévoir, par règlement, les règles relatives au versement d'une contribution au fonds d'assurance par les titulaires d'un contrat d'assurance visés au paragraphe 1° et 2° du premier alinéa de l'article 1 ainsi que les règles relatives à la déclaration et au paiement des intérêts à ces titulaires.»

Cet article permet à la FQM de prévoir par règlement des règles permettant le versement d'une contribution au fonds d'assurance par les titulaires de contrats d'assurance qui sont des organismes municipaux ainsi que les règles relatives aux ristournes que ces titulaires peuvent recevoir. L'idée est ici de créer un régime analogue à celui qui permet à une société mutuelle d'émettre des parts qui seront acquises par les mutualistes.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, tout à l'heure, je vous ai félicité pour l'article 2 où on avait un «doit». Ici, je me demande pourquoi on a un «peut».

M. Lepage (Sylvain) : Pour une raison très simple, au moment où on se parle, on n'a jamais utilisé ce droit-là de capitaliser davantage la mutuelle. Donc, quand tu fais ça, c'est que l'on dit qu'on souhaiterait émettre l'équivalent de parts, comme les explications le donnent. Alors, évidemment, si un jour on décidait qu'on a besoin davantage de capital, on pourrait adopter un règlement comme celui-là, un peu comme des parts permanentes chez Desjardins, là, si je peux faire l'analogie, et, à ce moment-là, on le ferait. Mais, au moment où on se parle, nous n'avons pas besoin de capital additionnel. Je vous l'ai expliqué, on a 425 % de TCM, je ne vois pas vraiment l'utilité d'être obligé d'en adopter un puis de ne pas émettre de parts, là, tu sais.

Mme Thériault : Je comprends ce que vous dites. Si je fais la comparaison avec un ministre, quand on fait une loi, quand on dit : «Le ministre peut par règlement» ou «doit par règlement», bien, c'est sûr que, quand il va changer quelque chose, il y a tout un processus sur le règlement. Il a l'obligation de consulter ses partenaires. Il a l'obligation de le publier, de faire une prépublication pendant une période de 45 jours, tu sais, de revenir avec les commentaires, de faire des modifications. Puis je fais juste me dire... Parce que personne n'aurait pensé qu'il y aurait une pandémie. Avec les changements climatiques, ce qui se passe en Colombie-Britannique, c'est complètement épouvantable. Je ne souhaite pas ça au Québec non plus. Mais c'est sûr qu'on essaie de prévoir l'imprévisible, tu sais?

M. Lepage (Sylvain) : Mais, dans ce cas-là, pour reprendre ce que vous venez de dire, la balle au bond, si jamais on décide qu'on veut adopter un règlement, le règlement est d'abord adopté en vertu de la Loi sur les compagnies, on en a parlé qu'elle s'applique, est d'abord adopté par le conseil d'administration, et ensuite elle doit être soumise aux membres pour ratification. Alors, on a un peu le même genre de problème. Mais essentiellement ce que vous souhaitez, c'est ce que ça donne, c'est le droit, si on a besoin d'argent additionnel, de prendre un règlement qui prévoirait des règles de capitalisation, puis, à ce moment-là, les membres vont devoir approuver ce règlement-là, parce que les membres pourraient dire non. Puis il faut le fournir à l'avance, là, pour que les gens votent.

Mme Thériault : C'est beau.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions sur l'article 6? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, c'est adopté. Nous allons procéder à la lecture de l'article 7. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : Article 7 : «La fédération ne peut déclarer ni payer aucun intérêt s'il y a des motifs raisonnables de croire qu'elle ne peut ou ne pourrait, de ce fait, maintenir les actifs et capitaux prévus aux articles 182 et 368 de la Loi sur les assureurs.»

Cet article limite le pouvoir de la FQM de déclarer ou de payer une ristourne lorsqu'elle ne pourrait maintenir les actifs permettant l'exécution au fur et à mesure de leur exigibilité des engagements grevant le fonds d'assurance et les capitaux <permettant...

M. Bélanger : ... le fonds d'assurance et les capitaux >permettant de garantir la pérennité de ses affaires d'assurance ou permettant de garantir la destination de son fonds d'assurance.Une règle analogue existe dans le cas des sociétés mutuelles, son objectif est simplement de prioriser la protection des assurés et des tiers lésés.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Des interventions sur l'article 7? Mme la députée.

Mme Thériault : Bien, c'est-tu déjà arrivé?

M. Lepage (Sylvain) : ...c'est arrivé.

Mme Thériault : Puisil n'y a pas de danger que ça arrive. Vous allez me dire non.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, pas de danger, écoutez, il va-tu y avoir un tremblement de terre un jour au Québec? Mais je veux dire, au moment où on se parle, on a 425 % de TCM. On est largement au-dessus des minimums.

Mme Thériault : On va souhaiter que ça n'arrive pas.

M. Lepage (Sylvain) : On va souhaiter que ça n'arrive pas, en tout cas, tant que je suis directeur général. Tu sais, après, je ne serai plus là.

Mme Thériault : O.K. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député d'Orford, l'article 8, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 8 : «Le comité de décision en matière d'assurance de dommages de la fédération doit être composé d'au moins sept membres, dont deux au maximum sont aussi membres du conseil d'administration de la fédération.»

Cet article prévoit que le comité de décision de la FQM doit être composé d'au moins sept membres, dont deux, maximum, sont aussi membres du conseil d'administration de son conseil d'administration.

Notons que le comité de décision doit être formé en vertu de l'article 354 de la Loi sur les assureurs, qui s'applique à la FQM en vertu de l'article 3 du présent projet de loi. Ce comité a principalement pour fonction d'exercer les pouvoirs relatifs au traitement des déclarations. C'est assez simple.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des interventions sur l'article 8? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Juste une petite précision : Au moins sept... sept membres, pardon, «au moins sept membres», et puis le maximum, c'est neuf? C'est ce qu'on comprenait... ou 11?

Une voix : ...

M. Arseneau : Il n'y a pas de maximum?

M. Lepage (Sylvain) : ...il n'y a pas de maximum. Évidemment, ça, c'est des règles de base en droit corporatif, on prévoit le minimum, puis ensuite les gens pourraient décider... Si, un jour, quelqu'un voulait en avoir 12, il pourrait en avoir 12. Nous, ce qu'on a souhaité faire, c'est ultimement... après consultation, là, la loi a prévu... les discussions ont prévu un minimum de sept. J'ai parlé avec mes patrons, tant du côté de la MMQ, de la FQM, puis le consensus, c'était, bien : on voudrait faire un copier-coller de la règle actuelle, qui est neuf, dans les statuts qui vont être soumis, de modifications, là, puis, les règlements généraux, pour reprendre ce qu'on disait un peu tantôt, là, qui doivent être soumis aux membres, nous allons prévoir neuf. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'article 8? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le député d'Orford, article 9, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 9 : «Un titulaire de contrats d'assurance visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 doit le demeurer pendant au moins cinq ans de la date de la conclusion de son premier contrat. Après ce délai, l'Autorité des marchés financiers peut autoriser la fédération ou le titulaire à mettre fin à tout contrat d'assurance lorsque les conditions suivantes sont remplies :

«1° l'Autorité estime que cela n'empêche pas le maintien, dans le fonds d'assurance de la fédération, d'actifs permettant l'exécution, au fur et à mesure de leur l'exigibilité, des engagements grevant le fonds d'assurance et de capitaux permettant de garantir la pérennité des affaires d'assurance de la fédération;

«2° La fédération s'engage à respecter les conditions que l'Autorité des marchés financiers estime nécessaires pour assurer ce maintien.

«Si l'Autorité est d'avis que la fédération ne peut assurer ce maintien ou que celui-ci manque à son engagement, elle peut ordonner la liquidation du fonds d'assurance de la fédération et nommer un liquidateur. Elle doit, avant de rendre une telle ordonnance, notifier par écrit à la fédération le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 30 jours pour présenter ses observations.

«L'ordonnance a le même effet qu'une ordonnance rendue par un juge de la Cour supérieure en vertu de l'article 25 de la Loi sur la liquidation des compagnies (chapitre L-4).

«Lorsque l'Autorité rend l'ordonnance, elle transmet un avis à cet effet au Registraire des entreprises, qui la dépose au registre constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1).»

• (16 h 40) •

Cet article prévoit que les titulaires de contrats d'assurance qui sont des organismes municipaux doivent le demeurer pendant au moins cinq ans de la date de la conclusion de leur premier contrat d'assurance. Une fois les cinq ans passés, la FQM ou le titulaire de permis peuvent être autorisés par l'Autorité des marchés financiers à mettre fin à leur contrat aux conditions qui y sont énumérées.

Cet article prévoit finalement que l'Autorité peut <rendre...

M. Bélanger : ...sont énumérés.

Cet article prévoit finalement que l'Autorité peut >rendre une ordonnance de liquidation du fonds d'assurance de la FQM assimilable à celui d'un juge de la Cour supérieure.

Cet article est similaire aux articles 465.15 de la Loi sur les cités et villes et 711.16 du Code municipal du Québec, lesquels s'appliquent actuellement à la MMQ.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions sur 9? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci. Ça n'arrivera pas, mais, clairement, si jamais ça arrivait, le processus, c'est que... De toute façon, là, tu ne peux pas faire ça n'importe comment, c'est encadré. L'encadrement qui est là, c'est ce qui existe déjà pour les autres compagnies d'assurance ou pour les autres...

M. Lepage (Sylvain) : Pour les mutuelles, pour la MMQ. D'où le fait que l'exposé qui vous a été fait réfère au Code municipal puis à la Loi sur les cités et villes. C'est un copier-coller, ou à peu près.

Mme Thériault : C'est ça, c'est un copier-coller. Mais ça, c'est juste au cas où, là, parce que vous êtes tellement bien capitalisés que ça ne peut pas arriver, là, techniquement, là.

M. Lepage (Sylvain) : Comme je vous le dis, je souhaite que ça n'arrive pas, et je souhaite surtout que ça n'arrive pas tant que je suis le directeur général. Mais, vous avez raison, tu sais, c'est... On travaille pour ne pas que ça arrive.

Mme Thériault : O.K. Correct. Mais je comprends que c'est vraiment parce que c'est un copier-coller de quelque chose qui existe, puis que tout le monde est soumis à ça, puis...

M. Lepage (Sylvain) : Bien, vous avez ça aussi dans la Loi sur les assureurs, en cas d'un assureur... Un assureur insolvable, c'est déjà arrivé, vous savez, là.

Mme Thériault : Oui, oui. Mais on comprend que là vous êtes bien capitalisés, ça ne devrait pas vous arriver.

M. Lepage (Sylvain) : À ce moment-là, c'est... Oui, nous, on n'a absolument pas ce problème-là au moment où on se parle.

Mme Thériault : Parfait. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur 9? Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9. 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : ...M. le député d'Orford, article 10, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 10 : «La liquidation volontaire du fonds d'assurance de la fédération doit être autorisée par le ministre responsable des affaires municipales avant que l'Autorité des marchés financiers ne procède à la révocation complète et finale de l'autorisation visée au deuxième alinéa de l'article 1.»

Cet article prévoit que la liquidation volontaire du fonds d'assurance de la FQM doit être autorisée par le ou la ministre des Affaires municipales pour que l'Autorité des marchés financiers révoque l'autorisation de la FQM de pratiquer l'assurance de dommages.

Cet article est similaire aux articles 465.16 de la Loi sur les cités et villes et 711.17 du Code municipal du Québec, lesquels s'appliquent actuellement à la MMQ.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions sur l'article 10? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. M. le député. Article 11.

M. Bélanger : Article 11 : «Le reliquat du fonds d'assurance de la fédération est, s'il en est, remis uniquement aux titulaires de contrats d'assurance visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1. Il est partagé au prorata des sommes versées par ceux-ci au cours des trois années précédant la liquidation.»

Cet article prévoit qu'à la suite de la liquidation du fonds d'assurance de la FQM, le reliquat est remis uniquement aux titulaires de contrats d'assurance qui sont des organismes municipaux, au prorata des sommes qu'ils ont versées au cours des trois années précédant la liquidation.

Cet article est similaire au dernier alinéa des articles 465.10 de la Loi sur les cités et villes et 711.11 du Code municipal du Québec, lesquels s'appliquent actuellement à la MMQ.

Le Président (M. Tremblay) : ...l'article 11?

Mme Thériault : M. le Président, je m'excuse, l'article 10 et 11 sont intimement liés. C'est : s'il arrive le 10, bien, le 11 est la suite logique, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Thériault : O.K.

M. Lepage (Sylvain) : En fait, ce que je vous ai dit, que les organismes municipaux sont considérés un peu comme les propriétaires, c'est eux qui sont les gens qui pourraient avoir à remettre de l'argent si ça allait mal, si on décidait de dissoudre, bien, c'est normal que, c'est leur argent, alors, ils le reprennent.

Mme Thériault : Ça fait que ça va retourner aux municipalités, puis la manière de calculer, c'est vraiment les trois années précédant la liquidation, et non pas : tu as un membre, ça fait 50 ans qu'il est là, l'autre, il vient d'arriver... Ça fait que c'est les trois dernières, tout dépendant de ce qu'il a contribué dedans.

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait.

Mme Thériault : Parfait. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions sur 11? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. L'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : C'est adopté. Article 12, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bélanger : Maintenant, M. le Président, on arrive au chapitre II, qui est relatif à la fusion de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, la FQM, et de la MMQ.

L'article 12 : «La Fédération québécoise des municipalités locales et régionales, organisme à but non lucratif régi par la partie III de la Loi sur les compagnies, fusionne avec La Mutuelle des municipalités du Québec, <assureur constitué en vertu de la Loi sur les cités et villes...

M. Bélanger : ...avec La Mutuelle des municipalités du Québec, >assureur constitué en vertu de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal du Québec, par absorption de celle-ci.

«Le premier alinéa s'applique malgré les paragraphes c et d du premier alinéa de l'article 465.10 de la Loi sur les cités et villes et les paragraphes 3° et 4° du premier alinéa de l'article 711.11 du Code municipal du Québec.»

L'article 12 du projet de loi prévoit la fusion par absorption de la FQM et de la MMQ. Cette fusion est effectuée malgré la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec, lesquels prévoient que, contrairement à ce que prévoit la Loi sur les assureurs, les lettres patentes de la MMQ sont modifiées seulement en vertu des dispositions de cette loi et que la MMQ ne peut ni constituer son existence en vertu d'une loi autre ni fusionner avec une autre société mutuelle... d'une autre loi, pas d'une loi autre, ni fusionner avec une autre société mutuelle. Cours de diction.

Le Président (M. Tremblay) : Des interventions? Oui.

Mme Thériault : Je veux juste demander à M. Lepage s'il peut nous expliquer le deuxième alinéa, comme il l'a fait avec l'article 3 tout à l'heure, parce que là, encore une fois, on fait référence à un article, la loi, paragraphe 3.4. Juste si vous voulez donner un peu plus de détails.

M. Lepage (Sylvain) : Parfait. Essentiellement, ce que prévoit actuellement le Code municipal et la Loi sur les cités et villes à ces deux dispositions-là, c'est que la mutuelle que je dirige ne pourrait pas fusionner, par exemple, avec une promutuelle, O.K.? La loi interdit toute fusion et toute transformation corporative, même. Alors, évidemment, on vous demande une transformation corporative et une fusion, alors c'était important que la loi dise, bien, que c'est... malgré ce que la loi dit, on est autorisé à le faire par cette loi-là.

Mme Thériault : Vous êtes vraiment un très bon vulgarisateur.

M. Lepage (Sylvain) : Pardon?

Mme Thériault : Vous êtes vraiment un très bon vulgarisateur, M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, parfait, merci.

Mme Thériault : C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur 12? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Procédons à la lecture de l'article 13, M. le député d'Orford, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 13 : «L'actif de la mutuelle est versé au fonds d'assurance de la fédération.

«Dans les limites de ce fonds :

«1° la fédération acquiert les droits et assume les obligations de la mutuelle;

«2° les contrats d'assurance émis par la mutuelle et en vigueur au 1er janvier 2022 deviennent des contrats d'assurance pleinement garantis par la fédération.

«3° les instances où la mutuelle est en cause sont continuées par ou contre la fédération sans reprise d'instance.»

Cet article prévoit que l'actif de la MMQ est versé au fonds d'assurance de la FQM. Il prévoit aussi que la FQM acquiert les droits et obligations de la MMQ, que les contrats d'assurance de la MMQ deviennent ceux de la FQM et que les instances où le MMQ est en cause sont continuées par ou contre la FQM sans autre formalité. Il fait essentiellement en sorte que les affaires d'assurance de la MMQ seront continuées par la FQM de façon tout à fait fluide du point de vue des assurés.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. J'aimerais juste savoir... Quand, au point 2°, on dit : «Les contrats d'assurance émis par la mutuelle et en vigueur le 1er janvier [...] deviennent des contrats d'assurance pleinement garantis par la fédération», j'imagine qu'il va y avoir une correspondance qui est envoyée à tout le monde pour leur dire qu'on vient de changer la loi, voici ce qui va se passer. On change de nom, mais c'est la même chose, même service, la même équipe, etc.

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait. Puis par ailleurs vous allez voir plus loin qu'on est autorisés à garder le même nom pendant une période de 18 mois, ça fait que ce qu'on a prévu, un peu comme dans le cas de Beneva, vous l'avez vu, ces temps-ci, la fusion remonte à une année, c'est... Bon, il y a toute une série de communications à préparer, sur lesquelles on travaille déjà. Mais, vous avez tout à fait raison, les gens vont être avisés, puis c'est «business as usual» le 2 janvier, là.

Mme Thériault : O.K. Là, j'ai deux autres questions. «Les contrats d'assurance émis par la mutuelle», vous en avez combien, de contrats d'assurance présentement?

M. Lepage (Sylvain) : Environ 1 150.

Mme Thériault : 1 150. O.K. Et, après ça, quand on dit : «Les instances où la mutuelle est en cause sont continuées par ou contre la fédération sans reprise d'instance», ce qui veut dire, exemple... y compris les litiges devant les tribunaux?

M. Lepage (Sylvain) : Ça vise expressément les litiges devant les tribunaux.

Mme Thériault : C'est ce que ça vise. Est-ce qu'il y en a présentement, des litiges devant les tribunaux?

M. Lepage (Sylvain) : Ah! il y en a beaucoup, oui. Il y en a pour plusieurs millions, notamment à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Je pense, vous avez entendu parler d'un petit barrage qui a cédé, là. Bien, on est l'assureur.

Mme Thériault : O.K., parfait. C'était juste pour clarifier, parce que c'est sûr que, quand on le lit comme ça, il faut vraiment comprendre que c'est... les litiges qui sont en cause sont tout simplement transférés puis que le processus ne sera pas repris à zéro, on ne perd pas de temps, on ne gagne pas de temps.

• (16 h 50) •

M. Lepage (Sylvain) : Pas de requête, pas rien. C'est automatique.

Mme Thériault : C'est juste un changement de nom, c'est tout, c'est <automatique puis on continue...

Mme Thériault : ...changement de nom, c'est tout, c'est >automatique, puis on continue.

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait.

Mme Thériault : C'est beau.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci pour les précisions. D'autres interventions? Nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Nous pouvons procéder à la lecture de l'article 14, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 14 : «Dans tout contrat ou toute procédure découlant de son activité d'assureur, la fédération peut se présenter sous le nom de "la Fédération québécoise des municipalités dans les limites de l'actif de son fonds d'assurance".

«La fédération peut également conduire ses affaires d'assurance sous le nom de "Fonds d'assurance des municipalités du Québec" ou de "FAMQ".»

Cet article prévoit les autres noms sur lesquels la FQM peut se présenter pour l'exercice de ses activités d'assureur. Il ne change toutefois rien au fait que la FAMQ ou FQM seront la même personne morale du point de vue juridique.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Ça, évidemment, puisqu'on envoie tout à la FQM, on comprend que quelqu'un pourrait dire, mettons, tu appelles : Bon, bien, moi, je suis à la FQM, mais je suis dans le volet assurance. Ça fait qu'on pourrait se présenter comme faisant partie de la FQM. Parce que je comprends que toutes vos ressources humaines seront transférées dans la FQM du moment que tout sera fait, quand je parle de la mutuelle, évidemment, la MMQ va... Tout le monde transfère vers la FQM, puis dorénavant, le 2 janvier, on pourra dire : Bonjour, je suis à la Fédération québécoise des municipalités, le volet assurances, ou, encore, on pourra se présenter sur le Fonds d'assurance des municipalités du Québec, qui sera la nouvelle appellation...

M. Bélanger : Tout à fait.

Mme Thériault : ...qu'on pourra utiliser. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur 14? Nous pouvons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : C'est adopté. Alors, nous pouvons procéder à la lecture de l'article 15, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 15, M. le Président : «Les politiques, directives, procédures et règlements de la mutuelle applicables à ses membres, dans la mesure où ils concernent les catégories d'assurés, l'émission de contrats d'assurance, les catégories d'assurance de dommages, le mode de détermination et de paiement de la prime et, le cas échéant, de toute autre contribution des assurés ainsi que des intérêts qui peuvent leur être versés de même que les mesures relatives à l'adhésion, au retrait et à l'expulsion d'un assuré, deviennent ceux de la fédération et demeurent applicables tant qu'ils ne sont pas modifiés ou remplacés et qu'ils ne sont pas incompatibles avec les dispositions de la présente loi et de la Loi sur les assureurs applicables à la fédération — c'est quand même une longue phrase.

«En outre, les règles relatives aux conditions de travail des employés de la mutuelle demeurent applicables à ces employés tant qu'elles ne sont pas modifiées ou remplacées.»

Cet article prévoit quels sont les actes et les documents de la MMQ qui deviennent ceux de la FQM afin d'assurer la continuité des affaires de la MMQ par la FQM.

Le Président (M. Tremblay) : Des interventions sur l'article 15?

Mme Thériault : C'est très clair.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Est-ce que nous pouvons procéder à la mise aux voix? L'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député d'Orford, article 16, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 16, M. le Président : «Les membres de la mutuelle conservent leurs droits à titre de titulaires de contrats d'assurance, mais leurs droits de membres prennent fin. À moins qu'ils ne le soient déjà, ils ne deviennent pas des membres de la fédération.»

Cet article prévoit que les membres de la MMQ conservent leurs contrats d'assurance, qu'ils perdent les droits qu'ils avaient à titre de membres au sein de la MMQ et qu'ils ne deviennent pas membres de la FQM du fait de la fusion. Soulignons toutefois que la grande majorité des assurés sont déjà membres de la FQM avant la fusion et que les assurés gagnent des droits au sein de la FQM, qui, sans être des droits de membres, sont des droits d'assurés. Par exemple, ils conservent le droit de pratiquer à l'élection d'administrateurs, tel que nous l'avons vu précédemment.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des interventions sur 16? Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui.Dans les commentaires, quand on dit : «Cet article prévoit que les membres de la mutuelle conservent leurs contrats d'assurance et qu'ils perdent tous les droits qu'ils avaient à titre de membres», quels droits ils avaient de ce côté-là qu'ils n'ont pas de l'autre côté?

M. Lepage (Sylvain) : ...de membres, vous comprenez qu'ils élisaient un conseil d'administration de neuf personnes. Ils vont élire deux administrateurs au conseil. Alors, évidemment, les droits sont quand même différents.

Mme Thériault : O. K. Bien, c'est essentiellement le seul droit qu'ils perdent.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, tout à fait.

Mme Thériault : Parfait. Puis, pour les droits gagnés de l'autre côté, c'est comme on a écrit ici, le droit des membres, les droits d'assurés, conservent le droit de participer à l'élection des <administrateurs...

Mme Thériault : ...conservent le droit de participer à l'élection des >administrateurs, tel qu'on a vu précédemment. Est-ce qu'il y a d'autres droits qu'ils vont gagner aussi?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, bien, le droit de convoquer des assemblées spéciales, de participer à l'assemblée annuelle des assurés, où on va faire la reddition de comptes sur les résultats d'assurance.

Mme Thériault : O.K. Bon.

M. Lepage (Sylvain) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? D'autres interventions sur 16? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. M. le député d'Orford, article 17, s'il vous plaît.

M. Bélanger : «17.Les administrateurs de la mutuelle deviennent sans autre formalité les membres du comité de décision en matière d'assurance de dommages jusqu'à ce qu'ils soient remplacés.

«Deux de ces administrateurs, désignés à cette fin par le conseil d'administration de la mutuelle, deviennent toutefois membres du conseil d'administration de la fédération comme s'ils avaient été élus en vertu de l'article 4.»

Cet article prévoit que les administrateurs de la MMQ deviennent les membres du comité de décision de la FQM et que deux d'entre eux deviennent membres du conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci. Ça, c'est ce qu'on a parlé tout à l'heure, là, par rapport avec la loi qui existe déjà, où vous avez été sur le minimum plus les deux personnes, ça va. Sauf que, là, je comprends que c'est les administrateurs de la mutuelle... Bon, on les prend, on les envoie tous membres du comité de décision jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. Est-ce que c'est à la fin de leur mandat? Est-ce que les administrateurs avaient des termes qui terminent en même temps ou un sur deux? Est-ce qu'on pourrait... un peu plus d'infos?

M. Lepage (Sylvain) : La réponse... je commence à être habitué aux yo-yo, j'ai arrêté. La réponse à votre question, c'est oui et non. Dans le cas des indépendants, ils vont se rendre au bout de leur mandat. Dans le cas des élus municipaux, comme je vous l'ai expliqué, il y en a cinq sur cinq qui, actuellement, sont membres du conseil de la FQM. Ce qui est prévu, c'est que les... Il y en a trois qui vont cesser éventuellement, puis on va faire... on va élire... à quelque part d'ici le printemps, on va convoquer une assemblée des assurés qui vont... pardon, on va nommer trois autres élus qui ne seront pas sur le conseil de la FQM. Alors, dans le cas des élus municipaux, ça n'avait pas à être dit là, mais ce qui est prévu, c'est que leur mandat prenne fin plus tôt. Mais évidemment on ne veut pas de vacance tant que les remplaçants ne sont pas nommés, entre guillemets.

Mme Thériault : On comprend. Le but, ce n'est pas de vous empêcher de fonctionner, c'est juste de voir, après ça, le mode de nomination, de quelle manière il va être fait. Puis je me suis posé la question : Est-ce que les administrateurs sont nommés pour une période de cinq ans, de trois ans, en alternance? Est-ce que tout le monde termine les mandats en même temps ou si c'est tiers-tiers-tiers à chaque trois ans, pour être sûr de garder une certaine compétence?

M. Lepage (Sylvain) : C'est en rotation, vous avez raison, par période de trois ans. Évidemment, dans le cas des élus municipaux, il y a toujours la perturbation du résultat des élections qui peut venir changer la durée des mandats.

Mme Thériault : Évidemment. Et, à ce moment-là, si quelqu'un ne serait pas réélu et qu'on doit remplacer le poste, on le remplacerait pour le mandat restant, pour le temps restant du mandat, et non pas pour un terme de trois ans.

M. Lepage (Sylvain) : Tout à fait.

Mme Thériault : Parfait.

Une voix : ...c'est pour compléter ce qu'il y avait à compléter.

Mme Thériault : Le terme. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Tremblay) : ...d'autres interventions sur 17? Nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 17 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le député d'Orford, article 18, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Nous sommes rendus au chapitre III, Dispositions diverses et finales.

Article 18 : «La présente loi n'a pas pour effet d'interrompre ou de modifier l'existence légale de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales — la FQM — qui demeure constituée [en] régie [de] la partie III de la Loi sur les compagnies (chapitre C-38).»

Cet article vise à ce que la présente loi n'affecte pas l'existence de la FQM, qui demeure régie par la partie III de la Loi sur les compagnies et confirme que sa nature n'est pas affectée par la fusion. Les affaires autres que d'assurance menées actuellement par la FQM ne sont également pas affectées par la présente fusion.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, par curiosité, quand on dit : «Les affaires autres que d'assurance menées actuellement par la FQM ne sont également pas affectées par la présente fusion», il y en a-tu d'autres, des affaires que vous faites?

M. Lepage (Sylvain) : On fait beaucoup d'autres affaires, madame. La fédération, indépendamment du secteur assurance, au moment où on se parle, c'est environ 100 employés. On a un département d'ingénierie qui comporte 40 personnes. On a un département d'évaluation foncière, mais il est dans la CIM, remarquez. Mais, oui, effectivement, on a beaucoup d'autres opérations municipales.

Mme Thériault : O.K. Merci. C'était pour faire la promotion de ce que fait la FQM, quand même.

M. Lepage (Sylvain) : C'est bien, ça.

• (17 heures) •

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 18, s'il n'y a pas d'autres <interventions...

>

<17917 Le Président (M. Tremblay) : ...parfait. Nous pouvons procéder à la mise aux voix de l'article 18, s'il n'y a pas d'autres >interventions, évidemment. Alors, est ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député d'Orford. Article 19.

M. Bélanger : Article 19, M. le Président : «Malgré l'article 150 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers (chapitre D-9.2), mais sous réserve des autres dispositions de cette loi, la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales peut détenir une participation dans un cabinet en assurance de dommages au-delà des limites prévues à cet article, sans que cela affecte l'inscription de ce cabinet, pourvu que cette détention le soit autrement que par l'entremise du fonds d'assurance de la fédération.»

Cet article prévoit que les limites en matière de placement, prévues par l'article 150 de la Loi sur la distribution des produits et services financiers, ne s'appliquent pas pour la détention par la FQM d'une participation dans un cabinet et que l'inscription de ces cabinets n'est pas affectée par celui-ci, à moins que la FQM utilise son fonds d'assurance pour faire un tel placement. Elle vise à faire en sorte que la FQMA, un cabinet d'assurance actuellement détenu par la FQM, puisse continuer à faire affaire de la même façon qu'elle le fait aujourd'hui. Il faut savoir que les limites prévues par l'article 150, dans le contexte où elles s'appliquent habituellement, visent essentiellement à éviter que des entreprises qui se présentent comme des cabinets de courtage et dont on s'attend qu'elles représentent plusieurs assureurs soient, dans les faits, intimement liés à un assureur en particulier.

Dans le présent cas, non seulement la FQMA sera, en quelque sorte, accidentellement détenue par un assureur, puisque c'est par l'entremise de son patrimoine, hors fonds d'assurance, que la FQM en est le propriétaire, mais les enjeux de transparence, auxquels l'article 150 vise à répondre, n'existent pas. Il n'y a aucun risque qu'un client de FQMA n'ait pas connaissance du fait que la FQMA et FQM sont liées.

Sans cet article, FQMA se verrait obligée de se convertir en agence en assurance de dommages, avec la conséquence qu'elle pourrait moins bien servir ces clients, des acteurs du monde municipal. Ses, s-e-s, clients.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Des interventions sur 19? Ça va?

M. Bélanger : M. le Président, est-ce qu'on peut, sans faire un amendement, juste... la coquille de c-e-s...

Mme Thériault : C'est dans le commentaire.

M. Bélanger : C'est dans le commentaire. O.K. Bien, merci de la précision.

Mme Thériault : ...

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

Mme Thériault : ...juste parce qu'ici on dit qu'il y a FQMA, mais tout le monde le sait. Ça fait qu'en fait c'est un article qu'on met par souci de transparence, en fait, ce n'est pas...

M. Lepage (Sylvain) : C'est une exception à la loi, O.K.? Normalement, un assureur... Ce qui est souhaité, c'est qu'un assureur ne soit pas propriétaire d'une entreprise qui s'annonce comme courtier d'assurance. Nous, on a demandé... On a une filiale, qui s'appelle FQMA, qui est un courtier d'assurance et qui distribue les produits de la MMQ. Toutefois, ce qui est important de comprendre pourquoi on veut garder le titre de courtier, le pouvoir d'être courtier, c'est que, du côté de la MMQ, il arrive parfois... je vous donne un exemple très concret, là, ça arrive régulièrement des produits, en matière d'assurance, de pollution, la MMQ, compte tenu du risque, on ne veut pas assurer ça. Alors, à ce moment-là, on fait affaire avec un assureur externe, comprenez-vous, et on peut placer le risque par notre cabinet. Alors, évidemment, si on ne pouvait pas être courtier, on ne pourrait pas faire ce placement-là. Mais essentiellement il n'y a pas personne qui fait affaire avec FQMA qui peut dire... FQM Assurance, qui ne sait pas que FQM, MMQ, c'est le même monde, là, vous comprenez?

Mme Thériault : Ça fait qu'on pourrait quasiment dire que la FQMA, c'est pour limiter les risques pris par la FQM dans le groupe portefeuille assurance, en fait, pour ne pas... tu sais, parce que c'est sûr qu'il y a des choses que vous voulez assurer, d'autres que vous ne voulez pas, les risques ne sont pas les mêmes, tu sais, la tolérance au risque n'est pas la même non plus…

M. Lepage (Sylvain) : Vous avez tout à fait raison.

Mme Thériault : ...quelqu'un d'autre, ça fait que je comprends que... puis là je vais comme le dire comme ça, ça peut sonner mal, mais que, par le courtier, la tolérance au risque est plus... un peu plus élevée, ce n'est pas le même niveau parce que vous ne mettez pas en jeu tout l'argent que vous avez déjà pour...

M. Lepage (Sylvain) : C'est surtout qu'on parle d'assurances spécialisées, des assureurs, dans le domaine de la pollution, ça prend des compétences techniques très pointues, qu'on n'a pas dans notre équipe de souscripteurs. Nous, on a des gens qui assurent des bâtiments municipaux, des hôtels de ville. Si vous me dites : J'ai un parc avec les teintes de fuel puis un risque de pollution, pas capable d'évaluer le risque puis de faire une prime. Alors, à ce moment-là, on cherche, par le biais de notre bureau de courtier, un assureur privé capable de prendre le risque.

Mme Thériault : O.K. C'est sage. C'est correct.

M. Lepage (Sylvain) : C'est pour nous assurer de garder notre 400 % de TCM puis pas être dissous un jour, <voyez-vous...

M. Lepage (Sylvain) : ...puis pas être dissous, >voyez-vous?

Mme Thériault : C'est sage.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions? Nous pourrions procéder à la mise aux voix. L'article 19 est-il l'adopté?

M. Bélanger : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Article 20. M. le député d'Orford.

M. Bélanger : L'article 20, M. le Président : «Les articles 573 à 573.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'adjudication ou à l'attribution des contrats qui sont visés par la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales et par [le groupement] dont elle est le détenteur du contrôle au sens de la Loi sur les assureurs (chapitre A-32.1), à l'exception de l'adjudication ou de l'attribution de contrats de réassurance ou de contrats qui n'impliquent aucune autre partie que la fédération ou [le groupement] dont elle est le détenteur du contrôle.

«La fédération et les groupements dont elle est le détenteur du contrôle sont réputés être des municipalités locales pour l'application d'un règlement pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1 de cette loi.»

Cet article permet de faire appliquer à la FQM les dispositions de la Loi sur les cités et villes applicables à une municipalité en matière d'adjudication et d'attribution des contrats. Je vais finir par y arriver avant la fin.

Le Président (M. Tremblay) : Des interventions sur l'article 20? Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, je me suis demandé pourquoi on prenait les deux termes, «l'adjudication des contrats ou l'attribution» des contrats».

M. Lepage (Sylvain) : ...réponse parce que j'ai posé la même question que vous, c'est qu'essentiellement on adjudie un contrat quand il y a un appel d'offres. Mais il y a quand même des règles pour les contrats que l'on donne, par exemple, de gré à gré, là, où il y a quand même certaines règles, et, dans ce cas-là, on ne parle pas d'adjudication mais d'attribution.

Mme Thériault : O.K. Quand on dit : «Cet article permet de faire appliquer à la FQM les dispositions de la Loi sur les cités et villes applicables à une municipalité», là, ce que je voudrais comprendre, c'est est-ce que les règles seront plus sévères ou moins sévères.

M. Lepage (Sylvain) : Identiques.

Mme Thériault : Plus transparentes, moins transparentes?

M. Lepage (Sylvain) : Identiques. C'est les mêmes règles.

Mme Thériault : C'est les mêmes règles.

M. Lepage (Sylvain) : Au moment où on se parle, la FQM n'est pas assujettie aux règles d'appel d'offres. Elle devient assujettie aux règles d'appel d'offres.

Mme Thériault : O.K., mais ça veut dire que, pour la FQM, ça va être plus contraignant pour vous.

M. Lepage (Sylvain) : Oui.

Mme Thériault : Ça veut dire que...

M. Lepage (Sylvain) : C'était la condition de la ministre des Affaires municipales.

Mme Thériault : Mais c'est ça que je veux savoir. Qu'est-ce que vous allez avoir plus comme contrainte, ou comme reddition de comptes, ou...

M. Lepage (Sylvain) : On n'a aucune...

Mme Thériault : Demandes d'accès à l'information, maintenant quelqu'un va pouvoir en faire.

M. Lepage (Sylvain) : C'est plus loin, c'est autre chose... Oui, mais essentiellement, au moment où on se parle, je peux donner un contrat de 500 000 $, je n'ai aucune règle d'appel d'offres.

Mme Thériault : C'est ça, vous faites ce que vous voulez.

M. Lepage (Sylvain) : Je vous trouve que vous êtes merveilleuse, je vous donne un contrat. Évidemment, mon patron me surveille pour ne pas que j'en donne juste aux gens que je trouve merveilleux, mais normalement on n'a pas aucune limite dans l'attribution de nos contrats, c'est un organisme privé. L'ensemble de l'entité FQM, y incluant le volet qui n'est pas d'assurance, encore là c'était une condition de la ministre, à ce moment-là les règles d'appel d'offres s'appliquent.

Mme Thériault : Ça fait que je vous suggère juste de ne pas donner des contrats au monde qui sont merveilleux, mais à ceux qui sont compétents et qui vont faire la job.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, c'est ce que...

Mme Thériault : Comme ça, votre patron ne dira rien.

M. Lepage (Sylvain) : C'est ce que généralement... je peux vous dire que c'est généralement ce que je fais.

Mme Thériault : Parfait. Non, mais ça, ça me rassure, parce que je me suis vraiment posé la question : Est-ce que les règles vont être plus sévères ou moins sévères? Ça fait que là je comprends que la FQM va se diriger comme une municipalité le ferait, avec toute la reddition de comptes, avec toute la transparence possible, etc., demandes d'accès à l'information, qu'on verra plus tard.

M. Lepage (Sylvain) : Les beaux documents d'appel d'offres, les comités, toutes ces règles-là.

Mme Thériault : Parfait. Vous ne trouvez pas ça un peu lourd?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, si vous voulez me les enlever, règles d'appel d'offres, je vais vous dire oui.

Mme Thériault : Non, je ne veux pas vous les enlever.

M. Lepage (Sylvain) : Mais j'ai essayé avec Mme la ministre, puis elle m'a dit non. Ça fait que, voyez-vous, vous êtes du même avis là-dessus.

Mme Thériault : Non, je pense que la ministre fait bien aussi, parce qu'on parle de beaucoup d'argent qui est en jeu. Je pense qu'elle...

M. Lepage (Sylvain) : Bien, on comprenait ça.

Mme Thériault : C'est ça. Je pense que...

M. Lepage (Sylvain) : On n'a pas eu une longue discussion là-dessus.

Mme Thériault : C'est ce que je me dis aussi. O.K. Mais donc ça me rassure.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? D'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Bélanger : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. M. le député d'Orford, article 21, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Bélanger : M. le Président, article 21 : «Malgré le troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM) est assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application de cette loi et de l'article 573.3 de la Loi sur les cités et villes, de l'article 938 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), de l'article 112.4 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), de l'article 105.4 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02), de l'article 101.1 de la Loi sur les sociétés de transport en <commun...

M. Bélanger : ...(chapitre C-37.02) de l'article 101.1 de la Loi sur les sociétés de transport en >commun (chapitre S-30.01) et des articles 204.3 et 358.3 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1).»

Cet article prévoit que la FQM est assimilée à un organisme municipal exclusivement aux fins de l'application des dispositions des lois qu'il énumère. Cet article est inspiré des articles 465.9.2 de la Loi sur les cités et villes et 711.10.2 du Code municipal du Québec, qui prévoient que l'assureur... organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, même si son conseil d'administration n'est pas composé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité. C'est clair.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions sur 21?

Mme Thériault : Bien, ça, c'est la suite qui va avec... C'était la deuxième condition de la ministre, hein?

Une voix : Oui, vous avez raison.

Mme Thériault : Parfait.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Merci de lire l'article 22, M. le député.

M. Bélanger : Article 22, M. le Président : «Les assemblées extraordinaires tenues par la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM) et La Mutuelle des municipalités du Québec le 30 septembre 2021, lors desquelles des résolutions qui approuvent leur fusion ont été prises, sont réputées avoir été valablement tenues malgré le fait que la présente loi n'était pas en vigueur à cette date.»

Cet article valide les assemblées extraordinaires de la FQM et de la MMQ, lors desquelles elles ont approuvé leur fusion.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions sur 22? Ça va. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Thériault : M. le Président...

M. Bélanger : Adopté...

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Un instant, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Trop tard.

Mme Thériault : Est-ce que les gens ont adopté à l'unanimité dans les deux cas, il n'y a pas eu de dissension, même pas une voix discordante?

M. Demers (Jacques) : Zéro. C'est unanime aux deux...

Mme Thériault : Vous avez fait du 100 %?

M. Demers (Jacques) : Oui. 100 % aux deux endroits.

Mme Thériault : C'est bon.Tout à votre honneur. C'était pertinent comme question.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. L'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, M. le député, l'article 23, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 23 : Le nom de "La Mutuelle des municipalités du Québec" peut être utilisé par la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales sur tous les effets de commerce, contrats, factures et commandes de marchandises ou de services relatifs à ses affaires d'assurance jusqu'au 1er avril 2023.

L'article 23 du projet de loi prévoit que la FQM peut utiliser le nom de la MMQ jusqu'au 1er avril 2023. Cela permettra à la FQM d'assurer une transition auprès de ses contractants et partenaires.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions sur 23? Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci. C'est parce que, tout à l'heure, M. Lepage nous avait parlé de 18 mois. Mais, si on calcule, ici on a un an et trois mois et non pas 18 mois.

M. Lepage (Sylvain) : J'ai menti, je m'excuse. Je vous ai induit en erreur.

Mme Thériault : Je voulais juste savoir si vous aviez besoin de plus de temps, auquel cas on pourrait mettre ça au mois de juin.

M. Lepage (Sylvain) : Ça nous va tout à fait.

Mme Thériault : Ça vous va. Puis vous pensez que vous allez avoir tout le temps de faire le tour, j'imagine que...

M. Lepage (Sylvain) : Oui, mes équipes vont... mes équipes vont travailler fort.

Mme Thériault : Et ce qui veut dire que vos commandes d'imprimerie sont déjà prêtes. Ou à peu près.

M. Lepage (Sylvain) : Je n'oserais pas dire ça, mais les gens travaillent déjà fort, je peux vous le dire.

Mme Thériault : O.K. Parfait, c'est bon.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, merci. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, M. le député d'Orford, article 24, s'il vous plaît.

M. Bélanger : Article 24, M. le Président : Dans les 60 jours qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi, la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales transmet une copie de la présente loi au Registraire des entreprises, qui la dépose au registre constitué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1).

Cet article prévoit que la FQM doit transmettre une copie de la loi au Registraire des entreprises, qui doit la déposer au registre visé par la Loi sur la publicité légale des entreprises.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur 24?

Mme Thériault : Honnêtement, M. le Président, c'est parce que je trouve ça bizarre qu'on transmette une copie de la loi du Québec au Registraire des entreprises. Je comprends que ce qu'on fait, c'est inusité, là, mais...

M. Lepage (Sylvain) : C'est assez standard en droit corporatif quand il y a des lois spéciales, là, c'est pour que le registraire fasse les modifications, là.

Mme Thériault : Oui. O.K. Non, bien, vous avez raison. Sur les projets de loi d'intérêt privé, si on change la charte, exemple, d'un terrain de golf, ou peu importe, ce qui est déjà arrivé ici, à ce moment-là il fallait transmettre la loi pour que ce soit effectif. O.K., vous avez raison, ce n'est pas <inusité...

.355 Mme Thériault : ...pour que ça soit effectif. Aussi, vous avez raison, ce n'est pas >inusité. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, merci. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 24. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député d'Orford. Article 25.

M. Bélanger : M. le Président, l'article 25 : La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2022.

Cet article prévoit l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Ça va?

Mme Thériault : J'ai juste une question, la dernière, parce que...

Le Président (M. Tremblay) : Avec plaisir.

Mme Thériault : ...parce que les deux autres projets de loi d'intérêt privé, les lois entraient en vigueur au moment de la sanction de la loi, puis, celui-là, on a le 1er janvier 2022, puis je me suis demandé pourquoi on avait dit «le 1er janvier 2022». Là, j'ai pensé : Il doit y avoir des considérations financières, qui fait qu'au 1er janvier...

M. Lepage (Sylvain) : États financiers au 31 décembre.

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, je vois tout, M. le député de... Oui, je vois absolument tout, c'est... C'est ça. Donc, c'est parce qu'il y avait des obligations financières aussi, quelque part, de liées?

M. Lepage (Sylvain) : Bien, les états financiers doivent être faits au 31 décembre. Alors, évidemment, on ne veut pas faire deux sets, excusez l'expression, d'états financiers. On commence la nouvelle organisation le 1er janvier.

Mme Thériault : Le 1er janvier. Parfait. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Alors, nous arrivons à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, merci.

Remarques finales

Nous arrivons aux remarques finales. Je cède maintenant la parole, évidemment, à la porte-parole de l'opposition officielle, s'il vous plaît. C'est Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Oui, j'ai...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

Mme Nichols : Je vais aller assister sur le projet de loi n° 6, donc je vais laisser ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui a pris le projet de loi à pied levé, faire les remarques finales, étant donné qu'elle est intervenue un petit peu dans le projet de loi n° 202.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, je vais faire des remarques finales, M. le Président. Là, là, je vous jure, ce n'était pas arrangé avec le gars des vues, M. le Président. J'étais ici pour assister ma collègue la députée de Vaudreuil, mais, comme on a une fusion sur les projets de loi dans lesquels on travaille, j'ai pris connaissance du projet de loi quand je suis arrivée et puis je l'ai vraiment lu ici. Donc, évidemment, vous comprenez que la légiste en moi, bien que je ne sois pas avocate, la légiste en moi... ou le législateur en moi fait qu'il y a des questions qu'il faut poser pour être capable de comprendre qu'est-ce qu'on fait puis pour que les gens puissent nous comprendre. Donc, effectivement, je me suis improvisée porte-parole du dossier, bien que vous avez tout fait le travail en amont avec ma collègue la députée de Vaudreuil.

Mais je peux juste vous dire que je suis agréablement surprise de la qualité des réponses que vous nous avez offertes. Vous avez, devant nous, le plus sérieusement possible... Je pense que c'est un projet de loi qui méritait qu'on aille de l'avant. La ministre a mis les bonnes conditions, auxquelles vous avez acquiescé. L'opposition officielle a, quant à elle, posé des questions fort pertinentes pour qu'on puisse comprendre quelle sorte de pouvoir on vous donne. C'est inusité, ce que vous avez. Donc, parfait pour vous, tant mieux, et nous ne pouvons que vous souhaiter la meilleure des chances pour la suite des choses puis vous féliciter pour la qualité du travail que vous avez fait dans ce dossier-là ainsi que la qualité des réponses que vous avez fournies à mes nombreux questionnements.

Bien que je voie tout, bien, je me fais souvent l'avocate du diable et j'essaie vraiment de comprendre ce qui a poussé à prendre tel terme, tel terme et pourquoi, parce que je pense que c'est important, quand on fait une loi, qu'elle ait le mérite d'être bien écrite, et de comprendre ce qu'on vise puis qu'on a pris le bon chemin, surtout, pour y arriver, puis pour que les gens qui suivent les travaux parlementaires, bien, puissent savoir qu'est ce qu'on fait, parce qu'honnêtement, là, pour n'importe qui qui arrive ici puis qui lit : Premier alinéa du deuxième titre, chapitre XII, verset VIII, tu sais, c'est comme... ce n'est vraiment pas... La première fois que tu entends ça, là, tu as les cheveux qui... tu dis : Bien voyons, qu'est-ce qu'il veut dire? Je n'ai rien compris. Donc, vous avez très bien vulgarisé, notamment l'article 3. Donc, félicitations. Merci.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci. La parole est à Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, je suis quand même heureuse que ce projet de loi là d'intérêt privé soit adopté. Félicitations. Je remercie également M. Demers, parce que je sais que, depuis le début qu'on travaille ensemble, depuis trois ans, vous m'en parliez, de ce projet de loi là, comment c'était important pour vous. Alors, voilà, mission accomplie.

Je remercie mes collègues, évidemment, qui ont adopté le projet de loi. Je sais pertinemment que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel aime les «peut», les «doit», et les virgules, et les <points...

Mme Laforest : ...pertinemment que ma collègue d'Anjou Louis-Riel aime les «peut», les «doit», et les virgules et les >points. Alors, je crois qu'elle s'est amusée dans votre projet de loi également. Alors, merci beaucoup.

Je remercie mes deux collègues pour leur collaboration amusée. Évidemment, on travaille en s'amusant, vous comprendrez. Je remercie le député des Îles, hein? Merci beaucoup, parce que je sais que vous me parliez de ce projet-là, que je vous ai entendu que c'était un projet de loi qui était quand même discuté depuis longtemps. Alors, vous contribuez au succès de la FQM, si je peux dire, avec sa mutuelle d'assurance.

Et je remercie mes collègues, évidemment, ceux de mon collègue Eric Girard, aux Finances. Merci de votre appui. Honnêtement, quand vous êtes là, ça donne quand même confiance, même si on avait les bonnes réponses avec M. Lepage. Et je remercie également Gilles, parce que, Gilles, on se parlait du projet de loi depuis une semaine, on discutait à travers quelques articles. Merci vraiment d'avoir porté ce projet de loi d'intérêt privé pour la FQM. Je sais que tu es très près de M. Demers, alors je crois que, pour lui, il t'en doit une. Alors, merci.

Merci, tout le monde. Merci, M. le Président, évidemment. Puis ça s'est très, très bien déroulé. Merci encore une fois à ma collègue de Vaudreuil pour un autre projet de loi adopté aujourd'hui ensemble. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la ministre. M. le député d'Orford.

M. Gilles Bélanger

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Bien, je vais être bref. Moi, c'était mon initiation, ça fait que je tiens à remercier tout le monde, parce que, quand même, ça s'est bien passé. Je sentais même certains sentiments se créer à un moment donné autour de la table, ça fait que c'était emballant. Je veux remercier le cabinet Finances puis le ministère des Affaires municipales et Habitation. Merci, le cabinet du leader, puis tout le groupe. Ça fait que je pense que ça s'est bien passé. Et le député des Îles-de-la-Madeleine! Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député d'Orford. Alors, merci pour la collaboration. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en quelques mots.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Bien, je suis heureux de pouvoir aussi... d'avoir pu participer à ces débats. Et, en fait, ce que je veux simplement souhaiter, en remerciant tous ceux qui ont contribué, là, à l'étude... à monter le projet d'abord, et à pouvoir l'adopter de façon comme ça, là, diligente, c'est de voir que ce projet-là, il va contribuer à rendre la Fédération québécoise des municipalités plus efficace et à, je dirais, contribuer, encore une fois, là, au développement de nos régions en assurant des services, évidemment, qui sont essentiels, non seulement pour les municipalités membres, mais pour d'autres organisations, à un coût moindre. On parlait tout à l'heure de crise d'assurance. Je pense qu'à partir du moment où les régions puis les élus de nos régions se prennent en main, bien, ça donne de beaux résultats. En fait, c'est un très bel exemple. Alors, longue vie à la FQM et à sa mutuelle. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Alors, merci, M. Demers, M. Lepage. Merci pour la contribution aux travaux. J'aimerais aussi saluer le travail de la technique, évidemment. J'aimerais saluer le travail des collègues. J'aimerais saluer le travail du secrétariat de la commission.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 24)