Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Et, Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Avant de commencer, j'aimerais avoir votre consentement, parce qu'à date on procède un peu comme ça, pour faire l'appel nominal pour les votes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous remercie infiniment. Alors, je comprends qu'on a le consentement pour entendre Me Paradis également, plus tard, qui aura tout de même à se présenter.

Étude détaillée (suite)

Alors, ce matin, nous poursuivons l'étude du bloc 8, Mesures diverses. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude l'amendement introduisant l'article 114.2. Alors, Mme la ministre, vous en étiez à nous présenter cet article-là, le 114.2. Alors, je vous inviterais à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, bon retour aujourd'hui. Alors, l'article 114.2 : Insérer, après l'article 114.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

114.2. L'article 17.5 de cette loi est modifié par le remplacement de «, selon le cas, d'un parc éolien d'une puissance de 50 mégawatts ou d'une centrale hydroélectrique dont la puissance attribuable à la force hydraulique du domaine de l'État est de 50 mégawatts» par «d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires».

L'amendement proposé ajusterait le libellé de l'article 17.5 de la Loi sur les compétences municipales afin que la participation financière d'une municipalité locale soit limitée à celle qui est nécessaire à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires.

L'article 17.5 actuel tel qu'il serait modifié :

«17.5. Le total de la participation financière et de toutes les cautions que la municipalité locale fournit à l'égard d'une même entreprise visée à l'article 17.1 ne peut excéder celui qui est nécessaire à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires.»

• (9 h 50) •

Alors, ici, on vient étendre la limite de participation financière des municipalités à une entreprise qui produit de l'électricité, tel que prévu à l'article 17.5 actuel de la Loi sur les compétences municipales, à l'ensemble des formes d'équipements de production d'électricité d'une puissance maximale de 50 watts... 50 mégawatts et leurs équipements de stockage. Ici, on veut que la <participation financière…

Mme Laforest : ...des municipalités à une entreprise qui produit de l'électricité, tel que prévu à l'article 17.5 actuel de la Loi sur les compétences municipales, à l'ensemble des formes d'équipements de production d'électricité d'une puissance maximale de 50 watts... 50 mégawatts et leurs équipements de stockages. Ici, on veut que la >participation financière des municipalités à toute entreprise qui produit de l'électricité serait limitée à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance maximale de 50 mégawatts et son équipement de stockage accessoire, à l'instar de ce qui est prévu actuellement pour l'installation d'un parc éolien ou d'une centrale hydroélectrique.

Alors, cette modification est requise par concordance avec les dispositions de l'article 114.1 du projet de loi, qui étend la possibilité d'exploiter des entreprises de production d'électricité à toute forme d'énergie renouvelable et ses activités de stockage accessoires. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Merci. Bon début de semaine, Mme la Présidente, Mme la ministre. Les gens du milieu municipal, Mme la Présidente, avant que j'entre sur 114.2, sont inquiets de ce qu'ils ont lu, de ce qu'ils ont entendu hier. Il y a beaucoup de gens, j'ai eu beaucoup d'appels de gens qui nous mentionnent puis qui veulent savoir il va arriver quoi avec le projet de loi n° 49.

Je ne sais pas si la ministre est dans le secret des dieux, mais, avec la prorogation de session annoncée, je pense qu'il y a des gens qui ont besoin de se faire rassurer ce matin. Peut-être pas les législateurs, parce que ça, ça reste de la politique, mais il y a beaucoup de gens au niveau des municipalités, à qui j'ai parlé en fin de semaine, qui se demandent si toutes les 80 heures de travail qui ont été faites dans le projet de loi n° 49 vont demeurer stériles ou qu'on pourra continuer le travail qui avait été amorcé.

Ça fait que je ne sais pas, Mme la Présidente, si Mme la ministre a des informations à ce sujet-là qui pourraient être rassurantes, mais c'est mon premier commentaire sur 114.2.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est certain que ce projet de loi là, comme tout le monde le voit, nous sommes tous ensemble, d'ailleurs, pour le travailler, on le travaille très, très, si je peux dire, consciencieusement avec... On met beaucoup d'énergie pour ce projet de loi là, évidemment, parce que le projet de loi n° 49, considérant les futures élections le 7 novembre 2021, et les élections qui ont été, d'ailleurs, effectuées par acclamation... C'est important de voir qu'il y a plusieurs mesures qui vont améliorer le milieu municipal.

C'est certain que, oui, j'espère que le projet de loi va continuer. Maintenant, je vais laisser les leaders discuter ensemble pour la suite, mais on le sait très bien qu'il y a beaucoup, beaucoup d'ajustements dans le projet de loi n° 49 au niveau des municipalités, au niveau de la Commission municipale pour repartir sur des bonnes bases. Moi, je croyais qu'on allait le finir cette semaine, mais, quand même, je vais laisser les leaders travailler et négocier <ensemble, mais je...

Mme Laforest : …mais on le sait très bien qu'il y a beaucoup, beaucoup d'ajustements, dans le projet de loi n° 49, au niveau des municipalités, au niveau de la Commission municipale, pour repartir sur des bonnes bases. Moi, je croyais qu'on allait le finir cette semaine, mais, quand même, je vais laisser les leaders travailler et négocier >ensemble. Mais je tiens vraiment fortement à ce que ce projet de loi là continue, évidemment, et soit adopté. Parce que, si je peux le dire, vous voyez déjà, là... Moi, je lis les articles, comme vous, là, et je vois déjà ce que suscite le projet de loi n° 49 dans les médias, dans la revue de presse.

Alors, c'est important de voir que... Tout le changement qu'on a fait, tous les articles qu'on a adoptés, je souhaite que ça continue, fortement, évidemment. Puis, comme je le dis, bien, ça va tellement bien, je crois. J'aimerais ça qu'on l'adopte cette semaine. Évidemment, on va voir comment ça va aller dans les travaux, maintenant. Voilà, je suis comme vous, j'y tiens vraiment à ce que le projet de loi n° 49 soit adopté.

M. Ouellette : ...je pense qu'on tient tous au projet de loi. On s'était donné comme point de chute que le projet de loi soit adopté avant l'élection municipale le 7 novembre. On a encore beaucoup d'articles à regarder, beaucoup de choses à étudier. Je pense qu'on fonctionne très bien. On a créé un peu de l'insécurité, et j'en ai un peu, à entendre la position de Mme la ministre que c'est son leader qui va décider si le 49 va continuer ou pas. Ce n'est rien pour nous rassurer.

Effectivement, il y a plusieurs articles, il y a eu plusieurs articles en fin de semaine, il y a encore des articles ce matin. Parce qu'il y a déjà des maires... Il y en a 541 qui ont été élus par acclamation. Il y a déjà des maires qui demandent à la ministre de revoir puis d'avoir une équité dans les salaires des maires. Ça fait qu'il y a peut-être des choses qu'on pourrait ou qu'on pourra regarder si on a cette possibilité-là. Vous savez, il nous reste deux jours de travaux cette semaine, ça fait que, malgré toute notre bonne volonté, on va tout faire ce qu'on peut pour avancer les différents articles.

Je reviens à 114.2, Mme la Présidente. C'est très spécifique. Je comprends qu'on est en lien avec le premier article que nous avons adopté dans l'allégresse vendredi, suite à une addition dans la famille de Mme la ministre. Mais ma première question par rapport à la demande : Pourquoi on est si précis puis qu'on demande à ce que, minimum, il y ait une installation puis des équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts puis des équipements de stockage accessoires?

Je donnais l'exemple, Mme la Présidente, vendredi, et j'ai <posé la question…

M. Ouellette : …demande à ce que, minimum, il y ait une installation puis des équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts puis des équipements de stockage accessoires?

Je donnais l'exemple, Mme la Présidente, vendredi, et j'ai >posé la question à Mme la ministre, j'espère qu'on n'est pas en train de faire des articles pour Hydro-Québec, juste pour Hydro-Québec, pour qu'ils puissent… Puis je n'ai rien contre le fait qu'Hydro-Québec puisse s'entendre avec les régies intermunicipales ou avec certaines municipalités. Mais là Hydro-Québec a des compagnies parallèles qui sont dans le stockage, là, on veut aller au solaire, on arrive avec des équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts. Bon, j'aimerais que, Mme la Présidente, Mme la ministre nous donne un peu plus d'information. Ça fait-tu partie d'un ensemble de critères de production? Ou il y a-tu quelque chose en quelque part qu'on ne voit pas?

Mme la ministre nous a donné la réponse, vendredi, qu'effectivement Hydro-Québec peut être une des entreprises qui pourrait être l'entreprise de 14.1. Et je veux avoir un peu plus d'information, là. Pourquoi on arrive, à 114.2... pourquoi on arrive avec la limite de 50 mégawatts? Ça m'a l'air… C'est pareil comme si on avait un livre d'instruction, en quelque part, là, puis je veux éclaircir ce point-là, Mme la Présidente.

• (10 heures) •

Mme Laforest : C'est une excellente question. En fait, cet article-là vient aider, oui, Hydro-Québec, mais aussi les municipalités. Les raisons sont celles-ci, en fait, c'est pour que les futurs projets, par exemple de barrage, soient limités à un stockage de mégawatts, comme on le dit ici, à une puissance de 50 mégawatts. Pourquoi? Parce que ça vient limiter la grosseur des projets, si on a des projets de barrage électrique, donc, pour avoir de plus petits projets dans les municipalités. Et c'était une demande, oui, des municipalités et d'Hydro-Québec pour limiter les projets de barrage au nombre de mégawatts qui est indiqué ici.

Donc, qu'est-ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient limiter la puissance à 50 mégawatts pour être aussi en cohérence avec ce qu'on a adopté dans 114.1 avec le parc éolien, les conditions avec les parcs éoliens, qu'on a adoptées à 114.1, dans les dispositions précédentes. Donc, on vient, comme, en ajustement avec l'article 114.1.

Mais l'article 114.2 est quand même important, parce que c'est, justement, limiter la construction à des barrages en lien avec les municipalités. Donc, c'était demandé autant par <Hydro-Québec que par…

>

<17913 Mme Laforest : …on vient comme en ajustement avec l'article 114.1.

Mais l'article 114.2 est quand même important, parce que c'est, justement, limiter la construction à... des barrages en lien avec les municipalités. Donc, c'était demandé autant par >Hydro-Québec que par les unions municipales.

M. Ouellette : Mme la Présidente, bon, je peux comprendre pour les barrages. Puis là je pense qu'il y a une norme, aujourd'hui, pour les barrages, qu'on ne peut pas dépasser une production de 50 mégawatts.

À 114.1, on a permis et on va permettre aux municipalités toute autre source d'énergie renouvelable. On a parlé de biomasse. On a parlé de solaire. Donc, si je suis les explications de la ministre, le solaire ne pourra pas produire plus que 50 mégawatts d'électricité dans une municipalité.

Mme Laforest : …tous les trois, là, solaire, les centrales électriques et éolien. On vient équilibrer… On vient donner la norme pour les trois ressources naturelles possibles.

M. Ouellette : O.K. Donc, par rapport à 114.1, Mme la Présidente, on a établi, là, que la norme qui est déjà là pour l'hydroélectricité puis l'éolien… On vient d'établir que, pour toute autre énergie renouvelable qui sera… qui pourrait être implantée dans une municipalité, peu importe l'entreprise, puis, comme j'ai mentionné, ça peut être Hydro-Québec, mais ça peut être n'importe quelle autre entreprise, là, la puissance maximale qui va être pas juste acceptée, qui va être développée pour être ensuite redistribuée, parce que vous nous l'aviez bien expliqué que l'électricité produite par les barrages, l'éolien, le solaire, ou la biomasse, ou autre chose est ensuite redistribuée par le réseau d'Hydro-Québec... on vient établir, à 114.2, que n'importe quelle des installations ne pourra pas produire plus que 50 mégawatts, parce que c'est un peu, quand on parle de normes, ce qu'on a étudié la semaine passée. Et, de cette façon-là, Hydro-Québec va être capable de distribuer parce que ses infrastructures vont être en fonction du taux maximal ou de la puissance maximale de 50 mégawatts.

Ça fait que, si Hydro-Québec a… Mettons qu'il n'y a pas le réseau pour le faire ou le réseau de distribution, mais qu'une municipalité décide d'aller dans le solaire, il y a un réseau de distribution qui va être… qui va devoir fournir, et ce réseau-là ne pourra pas prendre plus que 50 mégawatts. On a la bonne lecture?

Mme Laforest : Exactement, oui.

M. Ouellette : Merci. Je n'ai pas d'autre question là-dessus.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. À vous la parole, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je demandais la parole pour enlever mon masque, pour <respirer…

M. Ouellette : …et ce réseau-là ne pourra pas prendre plus que 50 MW. On a la bonne lecture?

Mme Laforest : Exactement, oui.

M. Ouellette : Merci. Je n'ai pas d'autre question là-dessus.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. À vous la parole, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je demandais la parole pour enlever mon masque, pour >respirer. Bonjour, bonjour. Bonjour, tout le monde.

En lien avec le 114.2, en fait, oui, j'ai des questions, là. Moi, je le trouve très précis, cet article-là, tout comme le 114.1, là. Donc, j'ai une question très, très directe, là. Est-ce que ça concerne un projet particulier? Est-ce que vous avez… Est-ce qu'il y a un projet en tête pour lequel on fait ces deux articles-là?

Mme Laforest : Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Il ne vous reste qu'à vous présenter, Me Paradis. Nous avons déjà consenti.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Ce sont des pouvoirs qui sont faits, de manière générale, pas pour coller à un projet en particulier, mais plutôt un élargissement des pouvoirs qui sont déjà entre les mains des municipalités. Mais il est toutefois vrai que certains ont déjà exprimé un intérêt sur le sujet, notamment la régie intermunicipale de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, qui, comme Mme la ministre l'évoquait lors d'une précédente session, a effectivement exprimé un intérêt à cet égard-là. Mais c'est vraiment un élargissement, dans le fond, des sources d'énergie qui sont possibles en vertu de ces dispositions-là actuellement.

Mme Nichols : Merci, Me Paradis. Moi, la question était peut-être un peu plus politique, là. Je me demandais, est-ce que le… Tu sais, j'apprécie, là, les informations auxquelles vous faites référence puis les dossiers auxquels… lesquels sont soumis, vous viennent en tête, mais, moi, ma question était peut-être plus politique. Tu sais, est-ce que le gouvernement de la CAQ adapte… dans le fond, veut avoir cet article-là pour un projet particulier?

Ce n'est peut-être pas… Ça ne vient peut-être pas non plus du monde municipal. On se rappelle qu'on est dans un omnibus. Bien sûr, on touche le monde municipal, mais ça peut être quand même un projet dans un autre ministère pour lequel un collègue vous a dit : Il faudrait l'adopter dans le présent projet de loi. Ça fait que c'est pour ça que je me demande...

Puis ma question, elle est très directe puis sans préjudice non plus, là, mais c'est parce que ça va nous aider à comprendre l'ensemble de l'article. Donc, pour quel projet en particulier va s'appliquer les articles 114.1 et 114.2?

Mme Laforest : Bien, les endroits exacts, je peux dire qu'il y a quand même plusieurs endroits, là, qui ont des projets similaires. Par contre, on vient, comme, établir une norme, ce qui est important, puis on vient également ajouter le solaire parce que c'était demandé, justement, d'ajouter des projets… des articles de loi pour inclure les projets au niveau solaire également.

Si je peux dire, il y en a quand même... il y a plusieurs municipalités qui sont intéressées, il y a plusieurs régions. Il n'y en a pas spécifiquement… Me Paradis disait : Gaspé, les Îles. Il y a d'autres projets aussi qui sont intéressés, mais c'est plus, comment je pourrais dire, de s'ajuster à l'époque qu'on <est…

Mme Laforest : ...si je peux dire, il y en a quand même, il y a plusieurs municipalités qui sont intéressées, il y a plusieurs régions. Il n'y en a pas spécifiquement. Me Paradis disait Gaspé, les Îles. Il y a d'autres projets aussi qui sont intéressés. Mais c'est plus, comment je pourrais dire, de s'ajuster à l'époque qu'on >est actuellement, en 2021, que les énergies renouvelables, c'est ce qui est le plus travaillé dans toutes les municipalités. Plusieurs régions veulent le travailler, mais, en même temps, plusieurs municipalités ne pouvaient pas.

Ça fait qu'on... C'est comme… On vient actualiser cette disposition-là pour que toutes les municipalités... Premièrement, les municipalités, oui, demandaient vraiment le solaire, Me Paradis l'a dit, Gaspé, des projets au niveau solaire. Donc, on vient équilibrer une norme, mais, en même temps, ce qui est important de voir, c'est qu'on a limité la puissance à 50 mégawatts. Donc, les municipalités ont quand même un plafond à respecter dans toutes les énergies renouvelables qu'elles auront à travailler. Mais ce que je peux dire, c'est qu'évidemment avec... Bref, on est rendus maintenant à parler tout le temps d'environnement. Ces mesures-là sont essentielles, mais il faut donner la possibilité aux municipalités de travailler des projets.

Mais, maintenant, nommer certaines municipalités… Il y en a quand même quelques-unes, mais, je ne le sais pas, je ne voudrais pas nommer des projets. S'il y a des projets en compétition, d'une municipalité à l'autre, d'une région à l'autre, je ne voudrais pas non plus les nommer. Mais c'est quand même vraiment... si je peux dire, c'est la mode. C'est l'avenir et c'est pour être plus vert, c'est plus… En général, si je peux dire, on vient actualiser une norme.

Mme Nichols : Ils sont importants. Je comprends, là, l'objectif, là. Puis c'est vrai, là, que ça prend des projets verts, puis c'est vrai que les éoliennes, ça peut être très intéressant, de passer par les municipalités aussi, sauf que ces deux articles-là sont quand même superimportants, là. Ça vient donner, tu sais, des nouvelles compétences aux municipalités. Après ça, il pourrait y avoir des programmes de subvention pour dire aux municipalités : Bien, faites des éoliennes, là.

Ça fait que je... C'est pour ça que je dis : Ce n'est pas, là, banal, ces articles-là. C'est des articles importants, là, qui rouvrent la voie sur d'autres choses, sur des programmes gouvernementaux, sur des associations des municipalités avec du privé. Donc, c'est pour ça que je dis que c'est quand même important, puis c'est pour ça… Je cherchais à savoir s'il y avait des exemples concrets sur lesquels on disait : Bien oui, on s'en va là, là.

Mme Laforest : Votre question est vraiment intéressante parce que... Je vais pouvoir le mentionner, il n'y a pas… Oui, il y a plusieurs municipalités qui veulent travailler des projets d'énergie renouvelable, mais, en même temps, on a énormément de demandes dans plusieurs régions. Ça fait que c'est sûr que, considérant que, disons, ces énergies renouvelables là, comme à Gaspé, hein, le projet avec les éoliennes, c'est de plus en plus en demande, bien, c'est là qu'on vient ouvrir cette disposition-là.

Mais, oui, il y a les municipalités, mais, en même temps, vous me faites penser que c'est demandé quasiment par toutes les régions, de pouvoir travailler des projets dans ce sens-là, dans toutes les régions du Québec, là. Les régions veulent vraiment travailler avec des projets d'énergie <renouvelable...

Mme Laforest : …c'est de plus en plus en demande. Bien, c'est là qu'on vient ouvrir cette disposition-là. Mais, oui, il y a les municipalités, mais, en même temps, vous me faites penser que c'est demandé quasiment par toutes les régions de pouvoir travailler des projets dans ce sens-là, dans toutes les régions du Québec, là. Les régions veulent vraiment travailler avec des projets d' énergie >renouvelable.

Si je regarde aussi… Quand on a adopté le pacte fiscal, le Fonds régions et ruralité, bien, les projets du milieu, là, avec les… bien, c'est impressionnant de voir que tous les projets sont travaillés. Puis c'est des projets... si je peux dire, au moins à 75 %, des projets d'énergie renouvelable qui sont déposés dans le Fonds régions et ruralité, qui était le FARR. Ça fait que, vraiment, là, on vient s'actualiser, on vient se moderniser, dans nos dispositions, avec cet article 114.2 et les autres aussi qui ont été touchés.

• (10 h 10) •

Mme Nichols : Bien, comme je le réitère, c'est intéressant. On donne des compétences aux municipalités. On ne sait juste pas ça va être quoi, là, tu sais, nécessairement, là, les compétences dans le futur, là. On vient encadrer, dans le fond, le nombre de mégawatts puis l'équipement de stockage, mais est-ce que… Tu sais, de la façon que c'est libellé, là, est-ce que c'est large? Est-ce qu'il va falloir venir encadrer un peu plus, peut-être, dans un programme, là, qui suivra ou qui pourra accompagner ces deux articles-là? Mais, je le réitère, là, c'est quand même deux articles qui vont changer beaucoup de choses pour plusieurs municipalités, qui vont probablement… tu sais, qui vont probablement vouloir embarquer, justement, dans la production d'énergie pour leurs propres municipalités.

Moi, j'ai toujours, là, la partie… Je le vois tout le temps en deux parties, là. Je comprends, là, l'installation, l'équipement pour la production d'électricité, puis là je comprends que c'est encadré aussi par le 50 mégawatts, mais il y a le «et» qui dit que c'est aussi l'équipement de stockage accessoire. Dans le 114.1, on a compris que le… toute activité de stockage qui est accessoire… Ici, on dit «d'équipements de stockage accessoires». Donc, à quoi on fait référence, là, quand on parle d'équipements de stockage accessoires? On fait référence à quoi? À un immeuble où on pourrait stocker ou… À quoi on fait référence quand on vient parler d'équipements de stockage accessoires?

Mme Laforest : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On parle, bien entendu, ici, de l'équipement... j'essaie de trouver un synonyme, de l'équipement... dans le fond, les infrastructures, les équipements, le volet technique qui permet de réaliser l'activité de stockage qui est accessoire.

On comprend que, bon, 17.5 s'inscrit dans la lignée de 17.1, bien entendu, qui est le pouvoir habilitant, et là on vient indiquer… Parce que, là, on parle des équipements comme tels, là. La disposition se lit… on dit : «...[qui] ne peut excéder celui qui est nécessaire à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de <stockage accessoires…

M. Paradis (Nicolas) : …on dit : 7.5 s'inscrit dans la lignée de 17.1, bien entendu, qui est le pouvoir habilitant. Et là on vient indiquer… parce que, là, on parle des équipements comme tels, dans la disposition… on dit : ne peut excéder celui qui est nécessaire à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 MW et d'équipements de >stockage accessoires», donc, bien entendu, les équipements de stockage accessoires requis pour permettre l'activité de stockage qui est accessoire aux activités de production.

C'est le corollaire… Dans le fond, c'est le corollaire, en termes d'équipements, de l'activité qui est exercée et qui était visée… qui est visée par l'article 17.1, donc on peut penser à… comme des équipements… des batteries ou un système de stockage de cette nature-là, là. C'est… On vient emmagasiner de l'énergie, donc imaginez... des batteries, essentiellement. Je n'ai malheureusement pas d'autre exemple technique à vous donner.

Mme Nichols : Puis parce qu'on fait référence… On fait référence, l'article 17.5… Puis je comprends que le 17.1, là, c'était le pouvoir habilitant, là, mais, 17.5, on fait référence au «total de la participation financière et de toutes les cautions que la municipalité locale fournit à l'égard d'une même entreprise [...] ne peut excéder [celle] qui est nécessaire».

Donc, le 17.5, là, on vient faire référence à la participation financière, mais ce n'est pas superprécis, là. Tu sais, c'est une participation financière un peu aléatoire quand on dit que ça ne peut pas excéder l'installation d'équipements de production et d'équipements de stockage accessoires. Là, sérieux, ce n'est pas vraiment encadré puis ce n'est pas vraiment chiffré, là. On peut toujours jouer… C'est assez imprécis comme citation ou comme encadrement.

Mme Laforest : Allez-y, oui.

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, comme encadrement, c'est l'encadrement similaire à celui qui existe déjà et qui a été utilisé pour la réalisation des projets éoliens. C'est la même logique que celle qui existe déjà dans l'article 17.5 qui est en vigueur. Là, je vous dirais, en termes de modifications, on garde le même environnement d'encadrement, mais là, également, pour les autres sources d'énergie renouvelable qui pourraient faire l'objet de telles entreprises.

Mme Laforest : …le plafond de 50 mégawatts, c'est le plafond maximum qu'Hydro-Québec prévoit pour les projets de type communautaire. Alors, c'est déjà prévu. Dans le cadre des appels d'offres d'Hydro-Québec, les projets de 50 mégawatts, pour Hydro-Québec, ce sont vraiment des projets communautaires.

Alors, c'est pour éviter, justement, que les municipalités investissent trop, donc que les contribuables paient trop pour des projets au-delà de 50 mégawatts. Donc, on colle la règle d'Hydro-Québec de 50 mégawatts maximum, vu... comme des projets communautaires, avec les projets en partenariat avec les municipalités. Donc, c'est quand même bien, parce qu'évidemment, si on permettait plus que 50 mégawatts, les municipalités, pour attirer des projets, à ce moment-là, <pourraient...

Mme Laforest : ... colle la règle d'Hydro-Québec de 50 mégawatts maximum, vu comme des projets communautaires, avec les projets en partenariat avec les municipalités. Donc, c'est quand même bien, parce qu'évidemment, si on permettait plus que 50 mégawatts, les municipalités, pour attirer des projets, à ce moment-là, >pourraient... Ça pourrait être les contribuables qui paient le prix si c'est des projets de plus de 50 mégawatts. Ça fait qu'on vient donner la norme semblable partout au Québec.

Mme Nichols : Oui, puis c'est une de mes préoccupations, parce que je me dis, avec la fiscalité municipale, là, tu sais, les municipalités n'ont pas... Ce n'est pas très diversifié, là, les revenus d'une municipalité, à part les revenus de taxation, là, les fameuses taxes municipales, mais… puis c'est pour ça que je me dis : Ça, est-ce que ça ouvrirait la porte, justement, à une nouvelle forme de fiscalité, donc, que les municipalités pourraient commencer à dire : Bien, nous, on va produire de l'électricité, on va la stocker, puis ce sera une source de revenus? Je me dis : Est-ce qu'on s'en va là? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce qu'on veut que, dans le fond… que les municipalités puissent se diversifier puis on veut leur fournir une nouvelle forme de revenu municipal, une nouvelle forme de... Est-ce que c'est ça, l'objectif? Puis je le sais, là, que les éoliennes, là, ça ne peut pas fonctionner partout. Je ne suis pas sûre qu'au centre-ville de Montréal c'est la bonne affaire de mettre des éoliennes, là, mais, à Cap-Chat, c'est d'autre chose, là. Mais est-ce que c'est un peu l'objectif, de leur donner le pouvoir de faire une diversification?

Mme Laforest : Des revenus, oui. Puis c'est sûr qu'on le voit déjà, là, avec déjà… Les projets comme les barrages, comme l'éolien, c'est déjà prévu, ça, c'est des revenus pour les municipalités. Donc, on vient... Sur cette question, c'est déjà comme ça, ça fait qu'on ne vient rien changer. On vient limiter un plafond.

Puis ça avait été discuté aussi, est-ce qu'on pourrait... si on pouvait établir un plafond en montant fixe, mais c'est sûr qu'en pourcentage, comme on le fait présentement, au niveau des 50 mégawatts, à ce moment-là, la norme est égale partout au Québec. Parce que, si on établit un plafond, par exemple, pour certaines régions et pour une autre région, bien, à ce moment-là, on n'était pas équitables. Donc, le 50 mégawatts, comme je le dis, on se colle à Hydro-Québec pour des projets communautaires, et ce sera la même chose dans toutes les régions du Québec.

Ça fait que l'objectif, en fait, c'est que ce soit, oui, rentable pour les entreprises, mais, en même temps, il faut que ce soit rentable aussi pour les régions et les villes qui vont accueillir des projets similaires.

Mme Nichols : Et qui garde le contrôle? Dans le fond, c'est le gouvernement qui garde le contrôle ou ça va passer par Hydro-Québec?

Mme Laforest : Le contrôle au niveau des installations d'énergie renouvelable?

Mme Nichols : Oui.

Mme Laforest : C'est le MERN.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a comme deux volets. Hydro-Québec conserve continuellement le contrôle lié à la distribution. Là, on est dans la production proprement dite. L'entreprise qui est créée par la municipalité avec l'entreprise privée à laquelle elle s'associe, bien entendu, ce sont ces partenaires-là qui ont le contrôle de l'entreprise en question, mais...

Mme Laforest : ...au niveau de la règle… des règles.

M. Paradis (Nicolas) : Ah! au niveau des règles de production d'énergie, effectivement, le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles va être impliqué, et Hydro-Québec, dans la détermination des règles environnantes.

Pensons, à titre <d'exemple...

M. Paradis (Nicolas) : ...partenaires-là qui ont le contrôle de l'entreprise en question. Mais...

Mme Laforest : ...au niveau de la règle... des règles.

M. Paradis (Nicolas) : Ah! au niveau des règles de production d'énergie, effectivement, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles va être impliqué et Hydro-Québec dans la détermination des règles environnantes.

Pensons, à titre >d'exemple, si Hydro-Québec lance, comme il l'a fait pour… dans le cadre des projets éoliens, des appels à projets pour pouvoir réaliser, en fonction des besoins du réseau et de la capacité du réseau à recevoir, bien entendu, l'énergie, bien, il y a des appels de projets avec des modalités qui seront fixées par Hydro, puis, à ce moment-là, il y a des différentes entreprises, comme ça, municipales qui pourront... pourraient s'inscrire, comme ils l'ont fait dans le cas de l'éolien.

Mme Nichols : Parce que je me disais, pour les municipalités, là... Puis je regardais, là, certaines données, là, on disait qu'un mégawatt, entre autres, là, pouvait fournir 650 maisons. Ça fait que je me disais, là, c'est quoi, là, c'est que toutes les municipalités vont se lancer dans leur propre production d'électricité? C'est quand même beaucoup, là, un mégawatt, 650 maisons. Les petits villages vont tous vouloir être autonomes. Puis je le comprends, là, je comprends. J'ai compris aussi Mme la ministre qui dit que ça semblait être une demande, mais…

M. Paradis (Nicolas) : On peut peut-être ajouter un élément. Ce qui est important, c'est que de l'énergie, ça ne vaut de quoi que si elle est distribuée. La production de l'énergie qui est stockée, tant qu'elle n'est pas distribuée, c'est... je veux dire, ça ne vaut rien en soi, là, parce que c'est la distribution qui fait en sorte d'avoir la contrepartie pour son utilisation. Cette distribution-là ne peut passer que par le réseau d'Hydro-Québec. Donc, bien entendu, dans le cadre de son appel de projets, Hydro-Québec va prévoir de l'argent pour l'électricité qui est produite et qui va cheminer par son réseau, qui va être facturée aux consommateurs par le biais d'Hydro-Québec.

Donc, c'est toujours sous cet angle-là. Ça fait que la municipalité, elle, supposons qu'on a un mégawatt, puis avec l'exemple que Mme la députée évoque, que ça... qui est suffisant pour 650 maisons... Ce n'est pas tant la municipalité qui va dire : J'ai 650 maisons, je produis de l'électricité pour mes citoyens. Elle produit de l'électricité qui s'en va dans le réseau d'Hydro-Québec, qui va se confondre avec l'électricité qui vient de différentes sources, là, puis qui va permettre d'alimenter le réseau d'Hydro-Québec, donc qui va, ultimement, aller vers les différents consommateurs de la province, potentiellement vers ceux des citoyens, mais vers tous ceux où que le besoin se présente, en réalité.

• (10 h 20) •

Mme Nichols : Mais je présume que la municipalité va quand même vouloir des services au… avant de le distribuer ailleurs ou, sinon, il y aura une compensation monétaire, là, mais... Je pense, j'avais un collègue qui avait...

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Beauce-Nord voulait faire une intervention, je crois, juste avant que votre collègue... Allez-y, M. le député.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Quand je regarde l'article, c'est quand même quelque... C'est une ouverture qui est donnée aux municipalités de pouvoir s'associer avec des spécialistes pour produire de l'énergie, et, souvent, ces spécialistes-là ont déjà des <compétences aussi...

    M. Provençal : …c'est quand même quelque… c'est une ouverture qui est donnée aux municipalités de pouvoir s'associer avec des spécialistes pour produire de l'énergie. Et souvent, ces spécialistes-là ont déjà des >compétences aussi dans toute la notion du stockage d'énergie.

Maintenant, là, 50 mégawatts, si je prends... exemple, dans l'énergie solaire, si vous allez en bas de 50 mégawatts, je ne suis pas sûr que ça devient très rentable en termes de production. Puis, comme le disait Me Paradis, cet article-là, on est toujours dans la notion de production. La distribution appartiendra toujours à Hydro-Québec, de toute manière, parce que c'est Hydro-Québec qui distribue et qui, en bout de ligne, va aller vendre.

Et, dans tout ce processus-là, ce qui est important, c'est de s'assurer que le nombre de mégawatts va être au rendez-vous de façon à donner une rentabilité autant pour la municipalité qui aura voulu investir, ou la MRC, que la compagnie qui va avoir fait équipe avec le milieu municipal pour cette production d'énergie là. C'est un commentaire que je voulais me permettre de formuler. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Oui, bien, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Juste une question très rapide, mais comment est-ce que ça va être géré, dans le sens que… de s'assurer que le citoyen paie toujours le meilleur prix? Est-ce que ça va être réglementé? Parce qu'il me semble que ça va créer un genre de compétition.

Mme Laforest : Comme je le disais tantôt, c'est réglementé par Hydro-Québec. Les tarifs sont déjà établis par Hydro-Québec, puis ce n'est pas nouveau, là, parce que, oui, déjà, Hydro-Québec réglemente ses tarifs. Mais ça se fait déjà comme ça. Là, qu'est-ce qu'on fait, c'est vraiment... on établit un plafond et on donne une ouverture aux municipalités et aux régions qui veulent travailler des projets similaires, semblables. Mais c'est déjà comme ça avec les tarifs qui ont été discutés, là, par mon collègue.

Mme Maccarone : Puis devons-nous se préoccuper, en ce qui concerne la communauté autochtone, inuite, des ententes, des territoires, des municipalités? Est-ce que ça, c'est tout pris en considération?

Mme Laforest : Il y a toujours une préoccupation, puis c'est déjà travaillé. On ne change rien, là, au niveau des tarifs. On ne change rien au niveau, si je peux dire, de ce qui a été fait, là. Ce qui est en place et établi au niveau des tarifs, ça, on ne touche pas du tout, du tout à ça. On vient vraiment juste avoir une plus grande ouverture, mais, en même temps, on limite une puissance, donc, et on s'ajuste avec tous les genres d'énergie renouvelable.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux préoccupations, parce qu'à la lumière des explications qu'on a reçues… Et je vais prendre un cas, puis qui n'est pas un cas hypothétique. Notre régie intermunicipale de Gaspésie—Les Îles a un intérêt dans d'autres sources d'énergie renouvelable, l'éolien n'ayant pas marché sur les… aux Îles, pour <une raison…

M. Ouellette : …à la lumière des explications qu'on a reçues. Et je vais prendre un cas, puis qui n'est pas un cas hypothétique, que notre régie intermunicipale de Gaspésie, les Îles a un intérêt dans d'autres sources d'énergie renouvelable, l'éolien n'ayant pas marché sur les… aux Îles, pour >une raison ou une autre, que le solaire pourrait fonctionner. Est-ce que… Parce que, là, on se donne des balises. On ne dépasse pas les critères déjà existants d'Hydro-Québec pour les organismes communautaires qui voudraient appliquer du 50 mégawatts. On ne s'est pas donné, dans cet article-là… puis peut-être qu'on va se le donner ailleurs, là, mais on ne s'est pas donné de cas d'exception.

Exemple, pour le solaire, les Îles-de-la-Madeleine, ça pourrait être un très bon candidat, tout ce qui est sur le bord de l'eau puis… En tout cas, il y a des… Il y aura peut-être des opportunités d'affaires qui pourraient amener à vouloir reconsidérer le maximum de 50 mégawatts. Est-ce que c'est quelque chose auquel on a pensé ou est-ce qu'on va vraiment se limiter, peu importe la position, ou peu importe l'endroit, ou peu importent toutes les circonstances d'installation qu'il pourrait y avoir? Est-ce qu'il y a déjà une réflexion qui a été faite, que ce soit avec Hydro ou d'autres partenaires, pour dire : On ne pourra pas rencontrer de circonstance autre qu'une nécessité de 50 mégawatts?

Et là où je veux en venir, Mme la Présidente, c'est peut-être de se donner une ouverture ou peut-être de se garder une porte, en quelque part, peut-être à 114.2 ou à un autre article, que, si jamais il arrivait, pour une municipalité ou une régie intermunicipale, un projet qui dépasserait 50 mégawatts… Bon, là, on va s'encadrer dans les normes qui existent déjà à Hydro-Québec, et, peu importe la valeur du projet potentiel, il va falloir revenir avec une disposition législative s'il fallait ajuster un projet potentiel. Je nous le donne pour notre réflexion.

Puis, de la façon que c'est écrit, est-ce que je dois comprendre... ou est-ce qu'on devrait peut-être rajouter un mot, que les équipements de production nécessaires, là, «qui est nécessaire à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires», ce ne <sera…

M. Ouellette : …ou est-ce qu'on devrait peut-être rajouter un mot, que les équipements de production nécessaires, là, «qui est nécessaire à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires», ce ne >sera uniquement que les équipements accessoires nécessaires à la production des 50 mégawatts?

Et j'explique mon point. Je ne voudrais pas qu'une certaine municipalité devienne un centre de stockage nécessaire pour une région X puis qu'il y ait de l'équipement de stockage. On a vu vendredi, à l'initiative puis à la suggestion de mon collègue de Beauce-Nord, on a parlé qu'Hydro-Québec avait déjà une entreprise où est-ce qu'ils ont commencé à développer le stockage. Je ne voudrais pas qu'on ait des parcs de stockage d'électricité. C'est que, si on parle de développer un projet d'équipements de production d'une puissance de 50 mégawatts, ma compréhension, c'est que les équipements de stockage accessoires, c'est les équipements de stockage accessoires nécessaires à cette production-là, et non pas qu'on mette de l'équipement de stockage nécessaire qui serait bon pour toute une région, là.

Je veux vraiment qu'on se concentre là-dessus. Puis, si c'est ça, le but du libellé de cet article-là, j'aimerais que la ministre le précise. Sans ça, j'y aurais rajouté, au bout, là, «d'équipements de stockage accessoires nécessaires à cette production-là». Ça fait que, si c'est déjà compris dans le libellé actuel, j'aimerais ça, Mme la Présidente, que Mme la ministre puisse me le confirmer.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Allez-y, Mme la ministre.

• (10 h 30) •

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est bien identifié que c'est vraiment juste pour l'équipement de stockage qui est associé à la production. Dans l'article, on dit : Par «d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts». Et vous en avez fait vraiment une bonne lecture parce que... Quand vous parlez de limiter et ne pas avoir des municipalités de stockage, bien, aussi, ça, on l'empêche, parce que... au niveau de la dernière phrase, qui dit : «...d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires.» Donc, c'est là qu'on vient se coller, là, à votre inquiétude, dans le sens que… quand c'est indiqué que c'est un stockage accessoire et maximum de 50 mégawatts. Évidemment, à ce moment-là, vous avez très, très bien lu, parce qu'il n'y a pas d'inquiétude pour aller vers ça.

Les autres projets, par exemple, les projets… comme vous mentionnez, les plus gros projets ou encore plus de 50 mégawatts, bien, à ce moment-là, c'est sûr que ce sera à Hydro-Québec, à ce moment-là, de retravailler un autre projet.

Maintenant, on vient vraiment, si je peux dire, limiter à 50 mégawatts et au niveau aussi des équipements de production d'électricité. Donc, c'est vraiment important. Tout <est bien mentionné…

>

<17913 Mme Laforest : …plus de 50 mégawatts, bien, à ce moment-là, c'est sûr que ce sera à Hydro-Québec, à ce moment-là, de retravailler un autre projet.

M aintenant, on vient vraiment, si je peux dire, limiter à 50 mégawatts et au niveau aussi des équipements de production d'électricité. Donc, c'est vraiment important. Tout >est bien mentionné dans l'article.

Et qu'est-ce que je voulais ajouter? Je crois que c'était ça, hein, vos questions, le stockage accessoire, limiter les municipalités pour ne pas que ce soient des municipalités de stockage. Oui, alors, c'est ça.

M. Ouellette : Mais, s'il y a, Mme la ministre, un projet qui nécessitait plus que les équipements pour 50 mégawatts, il faudrait qu'Hydro-Québec revienne en changement législatif?

Mme Laforest : Oui. Puis c'est ça aussi que... Nous, on a quand même été très, très prudents, parce qu'on s'est… on a le corollaire, si je peux dire, avec la réglementation d'Hydro-Québec pour les projets communautaires. Donc, c'est vraiment au niveau communautaire qu'Hydro-Québec... il y a une entente au niveau du maximum possible. Puis c'est pour ça que ça s'appelle également du développement communautaire chez Hydro-Québec.

M. Ouellette : Et, Mme la Présidente, cet article ne nous est pas tombé du ciel sans raison. Donc, c'est un article qui nous vient suite à des consultations, suite à des demandes des municipalités, suite à des souhaits exprimés par des régies intermunicipales. On a parlé de la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, mais d'autres places... Mme la ministre nous a confirmé qu'il y a d'autres places qui pourraient être intéressées.

Toute l'analyse qu'on a faite à date, au ministère, de projets potentiels ou de développements potentiels ne cause pas à cette limitation de 50 mégawatts une incertitude quelconque, là. Tout ce qui a été examiné jusqu'à date, on ne dépassera pas 50 mégawatts. Je comprends que c'est écrit à Hydro-Québec. Ça, je comprends ça. Mais on fait du droit nouveau, des nouveaux articles, on donne d'autres possibilités, on parle d'énergie renouvelable.

Dans l'analyse primaire qui a été faite à date dans votre ministère, Mme la Présidente, on n'a aucune raison qui nous amènerait à questionner le 50 mégawatts ou à se garder une porte de sortie, là. Il n'y a pas de projets qui sont juste ou qui seraient juste sur le bord, qui vont… il faudrait revenir dans six mois avec un changement législatif parce qu'il va arriver un projet extraordinaire.

Puis, comme je le mentionnais tantôt, Mme la Présidente, la régie intermunicipale, là, Gaspésie—Les Îles, ils ont un potentiel, ils ont un très, très gros potentiel d'énergie renouvelable. L'éolien, ça n'a pas fonctionné aux Îles, mais peut-être que le solaire pourrait fonctionner. Puis je ne veux juste pas… Puis, avec <vos analyses…

M. Ouellette : …régie intermunicipale, là, Gaspésie —Les Îles, ils ont un potentiel, ils ont un très, très gros potentiel d'énergie renouvelable. L'éolien, ça n'a pas fonctionné, aux Îles, mais peut-être que le solaire pourrait fonctionner. Puis je ne veux juste pas… Puis avec >vos analyses primaires, je veux juste que vous me rassuriez, pour me dire : Peu importe, à date, là, tous ceux qui nous en ont parlé, on est confortables avec la norme des 50 mégawatts, on ne devrait pas avoir à faire de changement législatif, là, à moins qu'il nous arrive une nouvelle technologie puis une nouvelle… quelque chose d'extraordinaire qui nous amènerait à le changer, mais, à date, les analyses qu'on fait, on vous dit qu'on est confortables dans ce 50 mégawatts là puis on ne veut pas que ces installations soient des parcs de stockage.

Donc, si on autorise 50 mégawatts, les équipements de stockage vont être adaptés à l'équipement de production et non pas des champs de stockage ou des endroits de stockage pour plus que la capacité de distribution. C'est important de le mentionner. C'est important de connaître la position ministérielle là-dessus, c'est important de connaître la position du ministère pour ne pas, justement, parce qu'on n'en aura pas parlé, qu'on ait, tout un chacun, puis... qu'il y en ait qui décident d'installer un super de gros parc de stockage en quelque part parce qu'on ne l'aura pas prévu dans la législation.

Mme Laforest : Bien, vous me donnez l'occasion quand même... Puis vous dites : Le côté ministériel. Bien, vous me donnez l'occasion quand même d'en parler, parce qu'ici c'est vraiment une ouverture. Puis, honnêtement, on le sait, Hydro-Québec... c'est quand même une grande richesse qu'on ait Hydro-Québec.

Pour les plus gros projets, moi, je suis peut-être du côté de celle qui dit que, bien, tant mieux si on a encore un plus gros projet qui peut arriver dans x années avec Hydro-Québec, ce qui n'est pas prévu, mais tant mieux si on a d'autres plus gros projets encore que 50 mégawatts. Moi, je vois ça comme ça. Pour l'instant, c'est non. Alors, pour l'instant, on est, si je peux dire… on est vraiment, si je peux dire, enlignés, Hydro-Québec et nous tous ici, pour développer des projets de 50 mégawatts dans les municipalités du Québec. Par contre, moi, c'est sûr que je dis : Tant mieux si on a des plus gros projets plus tard, mais ce n'est pas le cas, je vous rassure.

Mais aussi il faut avoir une vision différente, parce qu'on parle, depuis deux ans et demi, trois ans bientôt, d'électrification des transports partout au Québec. On en parle à chaque semaine. Donc, imaginez, il faut, au contraire, dire : Bien, cet article de loi là est essentiel, parce que, oui, on veut un avenir plus vert. On parle à toutes les semaines, vous le savez, avec mes collègues, d'électrification des transports. Mais aussi, en adoptant l'article 114.2... Bien, oui, on parle beaucoup de Gaspé avec l'éolien, mais il faut avoir une vision aussi pour tous les projets qui s'en viennent aussi, au niveau d'électrification des transports. Je n'ai pas de <municipalité…

Mme Laforest : ...toutes les semaines, vous le savez, avec mes collègues, d'électrification des transports. Mais aussi, en adoptant l'article 114.2, bien, oui, on parle beaucoup de Gaspé, avec l'éolien, mais il faut avoir une vision aussi pour tous les projets qui s'en viennent, aussi, au niveau d'électrifications des transports. Je n'ai pas de >municipalité, je n'ai pas de région à nommer, mais, en même temps, ce que...

Vous me posez la question au niveau ministériel. Bien, c'est la vision qu'on a, de donner toutes les possibilités à notre Québec d'avoir les moyens soit de transférer notre énergie, tant mieux, ou encore, là, d'offrir la possibilité d'avoir des projets à la hauteur de 50 mégawatts et... ce qui a été entendu, évidemment, avec Hydro-Québec. Donc, c'est une chance pour tous, partout au Québec. C'est un article de loi... Je vous jure que, dans des années, on va dire : Cet article-là, comme je l'ai déjà dit ici, dans le projet de loi n° 49, c'est... Ce projet de loi là, comme les autres aussi, là, mais... donne vraiment beaucoup de possibilités à nos régions, à nos municipalités de se développer pour le futur de nos citoyens, dont cet article-là.

Et je voulais juste ajouter aussi la partie électrification des transports, ce qui est vraiment essentiel. Parce que vous comprenez qu'Hydro-Québec... Avec cette mesure-là, si on avance très bien, comme prévu, avec l'électrification des transports, bien, tant mieux, on va pouvoir, ensemble, développer une meilleure énergie renouvelable avec une réglementation, ici, qu'on aura adoptée. Ça fait que je trouve ça intéressant. Merci de m'avoir posé la question, mais... Parce qu'on parle beaucoup de Gaspé, mais il faut voir aussi ailleurs et aussi pour l'avenir.

M. Ouellette : Oui, effectivement, Mme la Présidente. En parlant d'électrification des transports, bien, toute la périphérie de Montréal, là, on le voit, là, ça change à tous les jours, on est dans l'électrification des transports. Le REM prend forme tous les jours, le train de Mascouche, de Terrebonne, qui est dans la périphérie. Je pense que cet article-là va permettre à toutes les municipalités, qui auront un potentiel d'énergie renouvelable différent, de se dire : Bien, ce n'est pas juste à Montréal, puis dans la périphérie de Montréal, puis dans la couronne nord, puis dans la couronne sud, puis... ce n'est pas toujours tout à la même place. Il y aura des belles choses.

Mais vous comprenez aussi, Mme la Présidente, que notre travail, ce matin, aussi... Puis je suis content de soulever ces interrogations-là avec Mme la ministre parce que ça permet... c'est plus clair pour tout le monde. On part avec la règle du 50 mégawatts. Les espaces de stockage vont être pour le 50 mégawatts. On ne verra pas aucun parc de stockage mobile ou parc de stockage dans une municipalité X. Donc, il va falloir que ce soit en fonction de ce qui se fait.

Et tout le monde va avoir la même chance à partir d'aujourd'hui. Ça fait que le Québec, c'est grand, puis il y a définitivement... Il y a peut-être <des places...

M. Ouellette : ...mobile ou parc de stockage dans une municipalité X, donc il va falloir que ça soit en fonction de ce qui se fait.

Et tout le monde va avoir la même chance à partir d'aujourd'hui. Ça fait que le Québec, c'est grand, puis il y a définitivement... Il y a peut-être >des places au Québec qu'il y a plus de soleil qu'ailleurs, je ne le sais pas, là. Parce qu'on se bat pour dire qu'on a tous les plus beaux comtés du Québec, là, mais là il faudrait trouver les plus beaux comtés ensoleillés. Ça, probablement qu'on est peut-être moins... qu'on sera peut-être moins «prime» pour dire : Ah! c'est le mien, ou c'est le tien, ou c'est le sien.

Mais je pense que... Je comprends, Mme la Présidente, que c'est une avancée pour les municipalités. Je regarde l'après-pandémie, je regarde les 541 nouveaux maires puis je me dis : On leur donne des outils économiques intéressants. Merci. Ce sera mon dernier commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil voulait intervenir.

• (10 h 40) •

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Le rayon de soleil de Vaudreuil souhaite ajouter un petit quelque chose — hein, tant qu'à y être. Oui, je comprends, je comprends où est-ce qu'on s'en va. Mais mon premier réflexe, ce serait vous demander, là, ces deux articles-là, dont le 17.1, qui est le pouvoir habilitant... Je me demande, bien, si on fait ces changements-là, il y a une raison particulière ou... Bien, je vais y aller de façon plus... vraiment très simple, là : Pourquoi on ne donne pas ces pouvoirs-là à Hydro-Québec? Pourquoi on ne donne pas les pouvoirs à Hydro-Québec d'aller s'implanter dans une municipalité puis d'aller travailler avec la municipalité?

Mme Laforest : Là, on donne les pouvoirs aussi aux municipalités. Ça fait que ce n'est pas juste Hydro-Québec. Parce que ce n'était pas possible, il fallait vraiment l'appliquer comme ça pour les municipalités.

Mme Nichols : Mais elles vont devoir quand même travailler avec Hydro-Québec pour la distribution, c'est évident, là.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : C'est pour ça, je me disais : Bien, pourquoi on ne donne pas le pouvoir à Hydro-Québec d'aller dans les municipalités puis de dire à Hydro-Québec, bien... Hydro-Québec pourrait dire à la municipalité : Tu vas travailler avec...

Mme Laforest : Bien, Hydro le fait déjà, mais là... Ça, avec Hydro, c'est déjà fait. Hydro-Québec peut le faire déjà. Mais là c'est maintenant donner l'autorisation pour que les municipalités puissent aller de l'avant. Mais c'est déjà comme ça, Hydro-Québec a déjà le pouvoir.

Mme Nichols : Bien, oui, le pouvoir de la distribution, mais c'est pour ça, c'est parce que je cherche ça va être quoi, la différence, là. Je comprends, là, les collègues à Mégantic, je comprends, en Beauce, je le sais qu'il y en a, là, des projets partout ailleurs. Puis, tu sais, c'est ce qu'on porte à notre attention, ça se fait déjà. Ça se fait aux Îles, ça se fait... Je le comprends. Mais je ne comprends juste pas, tu sais, le... Puis il ne pourra pas s'appliquer partout non plus, ce changement-là. Comme on disait, ce n'est pas toutes les municipalités qui vont pouvoir le faire.

Ça fait que je veux juste... Tu sais, je veux juste être certaine de comprendre, parce que ça apporte un changement ou ça n'en apporte pas. Ça va apporter aux municipalités la possibilité de travailler avec des entreprises privées pour produire puis stocker de l'énergie, mais ils vont quand même devoir passer par Hydro-Québec pour la distribution, ça, c'est clair. Puis, si c'est déjà possible pour Hydro-Québec, là, d'arriver dans une municipalité puis de vouloir faire un projet d'énergie puis de <stockage d'énergie...

Mme Nichols : …la possibilité de travailler avec des entreprises privées pour produire puis stocker de l'énergie. Mais ils vont quand même devoir passer par Hydro-Québec pour la distribution, ça, c'est clair. Puis, si c'est déjà possible pour Hydro-Québec, là, d'arriver dans une municipalité puis de vouloir faire un projet d'énergie puis de >stockage d'énergie, ça fait que qu'est-ce qu'on vient faire avec ça, dans le fond? On vient changer la fiscalité? On va permettre à la municipalité d'avoir un partenaire privé puis d'avoir des revenus supplémentaires?

Mme Laforest : En fait, on va permettre aux municipalités de soumissionner avec les appels d'offres. C'est ça qu'on vient ouvrir, là. Parce que c'est déjà permis, ça, avec Hydro-Québec. Là, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on va permettre aux municipalités de soumissionner pour… au niveau des appels d'offres pour les futurs projets qui seront sur leurs territoires. Donc, on vient permettre aux municipalités de dire : Bon, bien, moi, j'ai un projet x qui s'en vient chez moi. Donc, les municipalités, à ce moment-ci, on va… avec l'article 114.12, vont pouvoir soumissionner pour avoir leurs projets. Mais la distribution est déjà…

Mme Nichols : Encadrée.

Mme Laforest : …encadrée, puis c'est la responsabilité d'Hydro-Québec. Ça fait que, ça, au niveau de la distribution, c'est Hydro-Québec qui assure la responsabilité puis l'approvisionnement partout au Québec, partout pour le marché québécois.

Maintenant, ce qu'on dit, c'est que maintenant, avec l'article, les municipalités vont pouvoir avoir leurs projets municipaux puis les municipalités, à ce moment-là, pourront soumissionner. Et c'est ça qui n'était pas possible avant. Ça, c'était… on ne pouvait pas le faire avant.

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, ce qu'on vient dire aux municipalités ici : Vous avez une source de revenus possible, là. Parce que, tu sais, c'est…

Mme Laforest : Bien, c'est déjà comme ça...

Mme Nichols : Non, mais c'est carrément ça, ce qu'on… Pour être très précis, c'est ce qu'on fait, là. Parce que tout est déjà possible par Hydro-Québec. La distribution, c'est par Hydro-Québec. Parce qu'on vient dire aux municipalités : Bien, ici, on vous offre, là, une nouvelle possibilité, prenez entente avec un privé, vous pouvez aller de l'avant avec un partenaire pour produire de l'énergie. Ça fait qu'on vient leur donner une nouvelle source de revenus qui n'existait pas avant. Moi, c'est comme ça que je le vois, parce qu'à part ça je ne vois pas d'autre changement, là.

Mme Laforest : Bien, les municipalités ont déjà une source de revenus. Ça, c'est déjà comme ça. Maintenant, ça, c'est pour les nouveaux projets. Quand on parle des appels d'offres, bien, oui, le milieu municipal va pouvoir aller en appel d'offres, va pouvoir soumissionner.

Et, en même temps, c'est certain que les municipalités auront des revenus, bien oui, c'est sûr. Mais, en même temps, aujourd'hui, les municipalités, par exemple, si je regarde avec les barrages ou autres, là, au niveau des redevances, bien, elles ont déjà des revenus aussi.

Mais c'est vraiment pour être… On ajoute l'éolien, on ajoute le solaire et, bien, bref, toutes les énergies renouvelables qu'on a adoptées dans le passé. Puis, bref, c'est pour que les municipalités puissent développer leurs projets en vue. Comme je le disais tantôt, là, il y a des projets en vue. Je donne l'exemple de l'électrification des transports, c'est sûr qu'il faut que les municipalités aussi soient présentes, là, pour les futurs projets. Donc là, on ouvre, on leur donne la permission, à ce moment-ci. Mais, oui, vous avez raison.

Mme Nichols : Bien oui, oui, c'est vrai. Puis je ne veux pas dire que j'ai raison, mais, je veux dire, tu sais, quand on le comprend puis qu'on décortique, c'est vraiment ça. C'est qu'on offre à la possibilité de… on offre la possibilité à une municipalité d'avoir des nouveaux revenus en créant un partenariat avec un privé.

Il reste <que c'est…

Mme Laforest : …donc l là, on ouvre, on leur donne la permission, à ce moment-ci. Mais, oui, vous avez raison.

Mme Nichols : Bien, oui, oui, c'est vrai — puis, je ne veux pas dire «que j'ai raison» — mais, je veux dire, tu sais, quand on le comprend puis qu'on décortique, c'est vraiment ça. C'est qu'on offre à la possibilité de… on offre la possibilité à une municipalité d'avoir des nouveaux revenus en créant un partenariat avec un privé.

Il reste >que c'est encadré, pour la distribution, avec Hydro-Québec. Il y a des projets qui existent déjà, directement, avec Hydro-Québec. Là, on leur permet d'aller de l'avant, de soumissionner avec d'autres partenaires. La municipalité pourra, justement… C'est la municipalité qui va le faire, ça fait qu'elle va… j'imagine qu'elle va faire une entente ou elle va en tirer des profits, des bénéfices, parce qu'elle n'aura peut-être pas la possibilité de le distribuer juste chez elle, parce que c'est Hydro-Québec qui a la compétence pour la distribution. Mais la municipalité va quand même prendre un avantage puis en tirer des effets positifs.

Puis c'est pour ça que je me disais... Tu sais, je ne suis pas certaine. Pour certaines municipalités qui le font déjà, ça peut être plus facile, mais est-ce que toutes les municipalités ont ces champs de compétence là, là? Tu sais, on leur donne… Puis je comprends qu'ils vont aller en appel d'offres puis ils vont s'encadrer, là, de personnes compétentes, mais je me dis : Si c'est un flop à la fin, c'est qui qui paie, c'est les citoyens. Ça fait que c'est encadré... Ça peut être bon comme ça peut aussi ne pas fonctionner. Puis, on le sait, là, on en a vu, là, des projets d'éoliennes, là, qui n'ont pas fonctionné, là, dans certains endroits.

Puis, oui, c'est ça, en fait, tu sais, moi, ce que je trouve, ça ressemble beaucoup à un plan B pour Hydro-Québec, pour qu'ils puissent continuer à maintenir… bien, peut-être même passer dans certaines municipalités... ou prennent certaines ententes avec des municipalités pour continuer à distribuer, pour, tu sais, agrandir leur réseau, puis que ça prenne racine un peu partout, ou s'en aller vers les États-Unis, ou, tu sais, comme, continuer leur chemin vers les États-Unis, là, maintenir des ambitions de vente d'électricité vers les États-Unis en passant par les municipalités.

Ça fait que, là, les municipalités, il faut qu'elles… tu sais, elles doivent être au courant, doivent le savoir aussi, là, qu'il y a ça derrière tout ça. Mais je cherche le bénéfice pour les citoyens, puis est-ce que ça pourrait être… Bien, tu sais, je ne pense pas que ce serait la fin des grands barrages, parce qu'on en a de besoin aussi, mais je n'irai pas jusque-là, mais…

Mme Laforest : En fait, le bénéfice pour les citoyens, c'est plus d'emplois payants, honnêtement. Parce que, si on a des projets comme ça qui arrivent dans les municipalités, bien, évidemment, on amène du monde chez nous. Ça fait que c'est certain que les municipalités, avec… les municipalités qui auront soumissionné sur ces appels de projets là, bien... Et, si le projet est sur leur territoire, bien, évidemment, c'est très, très positif pour une municipalité, parce que les municipalités vont… veulent avoir les projets pour attirer plus de citoyens. Puis on connaît la suite, là. Plus on a de monde chez nous, tant mieux, tu sais, c'est ça qu'on veut dans nos villes, ça fait que… dans nos municipalités et dans nos régions. Donc, le bénéfice pour les citoyens est énorme, parce que c'est vraiment des emplois de qualité avec ces <projets-là, si ces…

Mme Laforest : …pour une municipalité, parce que les municipalités vont… veulent avoir les projets pour attirer plus de citoyens. Puis on connaît la suite, là, plus on a de monde chez nous, tant mieux, tu sais, c'est ça qu'on veut dans nos villes, ça fait que… dans nos municipalités et dans nos régions. Donc, le bénéfice pour les citoyens est énorme, parce que c'est vraiment des emplois de qualité, avec ces >projets-là si ces projets-là voient le jour.

Mme Nichols : Oui. Puis, mettons, on pense à long terme puis on va même plus loin, là. Je ne vois pas comment ça pourrait se traduire, entre autres, par des baisses de tarifs, là. Tu sais, on va créer, comme, plein de petits centres qu'Hydro-Québec va avoir à s'occuper, là, pour la distribution. Je comprends qu'il peut y avoir des bénéfices pour les municipalités, puis qu'ici on est dans un… on a des préoccupations particulières, là, pour nos municipalités, puis on essaie de diversifier leurs sources de revenus. Ça fait que, tu sais, ça, je le comprends qu'on s'en va là, mais je me dis : Il y a quand même un intérêt pour Hydro-Québec en arrière de tout ça, puis je ne suis pas sûre que… à part créer peut-être… Là, on parle de centres de 50 mégawatts, de l'équipement de stockage, on l'a dit, là. Ce n'est pas si gros que ça pour une municipalité, malgré que moi, je trouve que c'est quand même pas mal gros, là, mais…

Mme Laforest : C'est juste… C'est un bon équilibre, c'est très bien. Puis, en même temps, on ne le fait pas juste à un endroit, là, on ne donne pas la permission juste à un endroit. Ça fait que vous parlez de New York, c'est un très, très, très bon exemple.

Alors, maintenant, il faut être prêt. Comment être prêt? Bien, c'est en ajoutant des dispositions comme celles-ci avec les municipalités. Puis c'est vraiment demandé, aussi, que nos municipalités participent au développement économique, donc… Mais vous avez entièrement raison sur toute la ligne. De la manière que c'est expliqué, c'est excellent aussi, oui.

Mme Nichols : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va avoir, je vais dire ça comme ça, là, le pouvoir de refuser un projet? Parce que, là, peut-être que les municipalités vont se dire : Aïe! Moi, je me lance dans l'éolienne, là, mais il y a des endroits où ça risque de ne pas marcher. Y a-tu quelqu'un qui pourrait dire : Bien… Puis là vous allez me dire : Oui, mais il va être avec un partenaire privé. Oui, bien, le partenaire privé, tu trouves ça souvent intéressant d'aller avec une municipalité.

• (10 h 50) •

Puis là, à 17.5, entre autres, là… Tu sais, le 17.1, on fait référence au pouvoir habilitant, mais, le 17.5, on fait référence à la participation financière. On ne vient pas l'encadrer avec des chiffres, mais on vient l'encadrer avec un montant… une puissance maximale de 50 mégawatts. Je me dis : Y a-tu quelqu'un, à un moment donné, qui… ou qui, c'est qui qui va lever le drapeau pour dire : Bien là, non, là, c'est un projet un peu ambitieux ou qui va coûter vraiment trop cher pour une municipalité de, je ne sais pas, là, 5 000 habitants ou… Puis il y en a des plus petites que ça, vous le savez, là. Mais, tu sais, y a-tu quelqu'un qui va venir dire à la municipalité : Non, tu sais, ce projet-là, il n'est pas viable, là, je comprends que tu veux aller de l'avant, je comprends que, sur 25 ans ou sur 50 ans, il va être rentable, mais, non, on ne te recommande pas d'aller là? Comment ça va fonctionner? Qui va dire à la municipalité : Non, ton projet… Ce n'est pas Hydro-Québec qui va dire : Non, je ne veux pas le distribuer, là. Ils vont en produire, de l'électricité. Hydro-Québec va arriver, il va dire : Bien oui, je vais le distribuer, même si c'est… on disait, c'est 50 mégawatts, pour 650 maisons, si c'est <moins que ça…

Mme Nichols : …qui va dire à la municipalité : Non, ton projet… Ce n'est pas Hydro-Québec qui va dire : Non, je ne veux pas le distribuer, là. Ils vont en produire, de l'électricité. Hydro-Québec va arriver, il va dire : Bien oui, je vais le distribuer, même si c'est… on disait, c'est 50 mégawatts, pour 650 maisons, si c'est >moins que ça.

Mme Laforest : O.K. O.K. Bien, en fait, il va y avoir…

Mme Nichols : Qui qui... Oui, je m'excuse. C'était comme...

Mme Laforest : Non. O.K., je... Non, mais, ça va faire… C'est comme avec les projets d'Hydro-Québec. Il va y avoir un appel de projets d'Hydro-Québec, en fait, puis après ça il va y avoir une résolution du conseil municipal. Donc, Hydro-Québec fait son appel de projets. Si la municipalité lève le drapeau ou lève la main pour dire : Moi, je suis intéressée, chez nous, à ce moment-là, bien, il va y avoir une adoption, une résolution au conseil municipal.

Il faut voir aussi qu'à date, là, tous les projets qui sont discutés ou que les municipalités ont donnés comme exemples, bien, tous les projets, les citoyens sont tout à fait d'accord, parce qu'honnêtement on augmente les revenus. J'espère que les municipalités vont diminuer la charge fiscale, à ce moment-ci, là. Si les projets sont développés dans leurs municipalités, bien, tant mieux, parce qu'on va diminuer la charge fiscale des citoyens.

En même temps, moi, je pense qu'on... comme je le disais, on va avoir plus d'emplois, plus d'emplois payants. Ça fait que c'est important de le mentionner.

Puis, si le projet n'est pas faisable, bien, à ce moment-là, c'est sûr qu'Hydro-Québec, avec la municipalité… Hydro-Québec va dire non, là. Parce que, si, admettons, la municipalité dit : Oui, moi, je le prends chez moi, mais c'est irréalisable, bien, Hydro-Québec va dire non. C'est Hydro-Québec qui va dire : Ça n'a aucun sens.

Mme Nichols : Bien, ça peut avoir l'effet contraire aussi, là. On se dit : Ça va diminuer… Peut-être pas, là, ça va peut-être être le contraire. Ça dépend aussi de l'investissement de la municipalité puis de sa rentabilité sur combien d'années, là. C'est plutôt rare que ce genre de projet là va être rentable dans la première année. Mais, selon vos explications, c'est que…

Puis je reviens à ma question originale, de base, là : Pourquoi on ne donne pas ces pouvoirs-là à Hydro-Québec, là, d'aller s'installer directement dans les municipalités? Ça se fait déjà. Parce que vous me dites : C'est Hydro-Québec qui va dire si c'est rentable ou non. Mais, si Hydro-Québec ne fait pas partie du partenariat... Parce que le 17.1 dit que la municipalité peut, «avec toute personne, [...]entreprise qui produit de l'électricité», ça fait que ce n'est pas nécessairement… Hydro-Québec n'est pas nécessairement là dès le début. Ils vont être là pour la distribution mais…

Mme Laforest : …je le dis, Hydro-Québec va faire un appel de projets, un appel d'offres, puis à ce moment-là la municipalité va dire… ou va déposer ses documents en disant : Oui, moi, je suis prête à soumissionner, je suis prête à aller de l'avant. Mais, à la suite des documents remis par la municipalité, et je ne sais pas comment ça peut se travailler avec la ville, avec la municipalité, si Hydro-Québec dit : Non, c'est irréalisable, bien, Hydro-Québec dira non, à la fin, là. Mais c'est sûr que c'est un partenariat avec Hydro-Québec, les municipalités, donc normalement ça devrait aller de l'avant. Maintenant, si la municipalité ne dépose pas la confirmation que le projet est réalisable, bien, Hydro-Québec <va dire : Non…

Mme Laforest : …ça peut se travailler avec la ville, avec la municipalité, si Hydro-Québec dit : Non, c'est irréalisable, bien, Hydro-Québec dira non, à la fin, là. Mais c'est sûr que c'est un partenariat avec Hydro-Québec, les municipalités, donc normalement ça devrait aller de l'avant. Maintenant, si la municipalité ne dépose pas la confirmation que le projet est réalisable, bien, Hydro-Québec >va dire : Non, c'est tout, c'est impossible de travailler chez vous.

Mais, en même temps, cette fois-ci, je reviens à l'article, c'est qu'on ouvre les possibilités pour que les villes puissent soumissionner. Donc, c'est quand même positif. Maintenant, pour la réalisation du projet, si le projet n'est pas faisable avec la municipalité puis si la municipalité ne donne pas les bonnes informations, les bons documents et ne travaille pas dans le sens d'Hydro-Québec, bien, le projet ne verra pas le jour, là.

Mme Nichols : Puis où c'est indiqué, là, qu'Hydro-Québec, là, dès le début, a son mot à dire? Moi, je ne le vois pas, ni à 17.1 ni à 17.5, là. Au contraire, là, je vois plutôt que la municipalité peut avoir des partenaires. Je ne vois pas qu'Hydro-Québec doit être partenaire dès le début puis qu'Hydro-Québec…

Mme Laforest : Bien, Hydro-Québec doit être partenaire parce que c'est lui qui distribue. Ça fait que c'est sûr que…

Mme Nichols : Bien, il va être partenaire pour la distribution, ça, oui, j'en conviens, là, c'est encadré, ça, j'en conviens. Mais Hydro-Québec va peut-être… Je veux dire, dès le début, là, dès le projet, il n'y a pas… Hydro-Québec n'est pas partenaire au projet pour établir… pour la production. Ils vont être là pour la distribution, mais, pour la production, ils ne seront pas là. Ce que je comprenais, c'étaient des partenaires... «personne», «entreprise», qu'on a vu à 17.1.

Mme Laforest : Me Paradis, peut-être qu'il l'a, l'article où c'est déterminé. L'avez-vous, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Ce n'est pas tant un article précis qui dit qu'Hydro-Québec doit donner son accord au projet, mais ça s'inscrit dans la logique même des lois et les responsabilités accordées à Hydro-Québec, qui veulent que la distribution d'électricité sur le territoire québécois s'effectue par Hydro-Québec.

L'électricité qui est produite mais qui n'est pas distribuée n'a aucune valeur. L'énergie se perd, et puis, à ce moment-là, ça n'a aucune valeur. Pour qu'elle puisse avoir une valeur, il faut qu'elle puisse être distribuée pour avoir, donc, une utilisation autre, là, en bout de ligne.

Donc, la manière dont ça a fonctionné pour tous les projets éoliens, c'est qu'il y a eu des appels de projets effectués par Hydro-Québec, disant : Je peux prendre de l'énergie dans mon réseau, mon réseau a la capacité de prendre de l'énergie, et je fais un appel de projets dans les régions X, Y, Z pour pouvoir... que vous puissiez, vous, municipalités, bénéficier des pouvoirs que vous avez, vous associer, créer de telles… produire de l'électricité qui sera fournie à Hydro-Québec et en contrepartie de laquelle je donnerai un montant déterminé. C'est comme ça que ça fonctionne.

Sinon, les municipalités, elles n'auront pas d'entreprise. À vrai dire, une association municipale… l'association d'une municipalité avec une entreprise aura zéro intérêt pour cette entreprise si celle-ci n'a pas l'assurance que l'énergie qui sera produite sera distribuée à quelque part, parce que ça va être de la production en vain.

Donc, c'est articulé comme ça. Ça a toujours bien fonctionné aussi à l'égard des projets éoliens dans ce <contexte-là…  

M. Paradis (Nicolas) : ...avec une entreprise aura zéro intérêt pour cette entreprise si celle-ci n'a pas l'assurance que l'énergie qui sera produite sera distribuée à quelque part, parce que ça va être de la production en vain. Donc, c'est articulé comme ça. Ça a toujours bien fonctionné, aussi, à l'égard des projets éoliens dans ce >contexte-là. Et là on s'arrime, on fait juste ouvrir la... comme vous le savez, la nature de l'énergie pour pouvoir le faire sous cet angle-là.

Et puis, pour Hydro-Québec, Hydro-Québec a tous les pouvoirs, Mme la Présidente, pour réaliser les projets qu'elle souhaite, elle, réaliser par ailleurs. Elle a les pouvoirs de production d'énergie, d'électricité, elle a le pouvoir de distribuer et l'exclusivité de distribution et puis elle a le pouvoir de s'associer, également, avec les municipalités pour produire de l'énergie. Il y a déjà des dispositions en ce sens-là dans la loi, là.

Mais donc c'est le maillage des dispositions municipales qui sont dans la Loi sur les compétences avec celles qu'on retrouve notamment dans la Loi sur Hydro-Québec qui permet de donner... disons, permettent la réalisation pleine et entière de ces projets-là avec un caractère profitable, bien entendu, pour l'entreprise constituée de la municipalité et du tiers, le cas échéant, qu'elle aura déterminé.

Mme Nichols : Puis le maillage, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça peut être Hydro-Québec aussi qui approche la municipalité, puis lui dire, à la municipalité : Bien, moi, j'ai un partenaire, chez vous, c'est un bon endroit, là, pour les éoliennes, là, puis on a un partenaire. Puis on le met en lien avec le partenaire, puis Hydro-Québec va s'occuper de la distribution. Bien, c'est quelque chose qui peut arriver aussi, là, même si...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, je ne peux pas parler pour Hydro-Québec, là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'Hydro-Québec est à même de référer ou pas, là. Mais il est évident qu'Hydro-Québec peut identifier les besoins qu'elle a d'énergie dans une région, et en termes de capacité dans son réseau, qui permettraient d'atteindre, je vous dirais, de manière similaire, là, l'énoncé, l'idée exprimée par Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Bien, oui, l'idée, c'était ça, c'est que... dans le fond, c'est qu'Hydro-Québec va pouvoir approcher la municipalité, présenter un partenaire puis dire à la municipalité : Bien, tu sais, oui, ici, il y a du potentiel, puis, oui, ici... sans que la municipalité ait à se trouver elle-même un partenaire puis elle aille de l'avant, là. Et, tu sais, Hydro-Québec pourrait lever le drapeau, pourrait dire : Ici, tu as un site, tu as une source potentielle de revenus, puis, oui, on s'occupe de la distribution, mais... et puis s'occuper, là, justement, là, du maillage à venir.

• (11 heures) •

Puis, dans le fond, le 17.1 puis le 17.5... Bien, le 17.1 vient déterminer, là, la source, l'activité de stockage, les accessoires, la... dans le fond, l'activité de stockage qui est accessoire aux activités de production, puis le 17.5 vient parler du total de la participation financière et des cautions que les municipalités locales vont pouvoir fournir.

Bien, je pense qu'il faut garder en <tête, évidemment, que le...

>

<15439 Mme Nichols : ...activités de production, puis le 17.5 vient parler du total de la participation financière et des cautions que les municipalités locales vont pouvoir fournir.

Bien, je pense qu'il faut garder en >tête, évidemment, que le... C'est gros, là. Moi, tu sais, je trouve ça gros. Bien sûr, là, je suis rassurée qu'Hydro-Québec soit dedans. C'est une grosse machine, mais, tu sais, je vois déjà ce qui s'en vient, les approches qui vont être faites. C'est important, mais moi, je pense toujours aussi, là, tu sais, par rapport aux citoyens puis par rapport à l'investissement de la municipalité. Bien sûr, la municipalité aura des règles à suivre, là, les résolutions, peut-être, à adopter puis aura, évidemment, là, à s'expliquer, là, à ses citoyens, sauf que ça peut faire mal s'il y a un flop puis si c'est aussi beaucoup d'investissements pour la municipalité, là.

Mais je le sais, je le sais qu'il y en a, des projets qui existent ailleurs. J'ai des collègues qui m'envoyaient, tu sais, de l'information sur ce qui se fait ailleurs puis que j'essayais de lire aussi en parallèle.

Mais, je veux dire, ça peut... Cet article-là, oui, c'est bénéfique pour les municipalités et c'est aussi bénéfique pour Hydro-Québec. C'est un maillage un peu particulier, puis je trouve qu'il n'est pas... Puis j'y vais d'une opinion personnelle, là, puis, je vous dis, là, je ne connais pas le fonctionnement de tout, là, mais je trouve que ce n'est pas... Ce n'est pas… Tu sais, l'encadrement et... Puis ça existait déjà, là. Ce n'est pas des nouveaux articles, là. On vient faire des modifications pour… de vocabulaire, entre autres, là, pour permettre, là, d'élargir à d'autres sources d'énergie, mais ce n'est pas superprécis. C'est ce que je veux dire, là, c'est que ce n'est pas superprécis. Ce n'est pas... Ça ne nous vient pas nécessairement, là, de façon, là... C'est difficile à décortiquer, disons-le comme ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Je pense que, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous vouliez intervenir brièvement.

Mme Tardif : Oui. Merci. Si je peux me permettre, par rapport au parc d'éoliennes — bonjour — cet ajout-là est un plus pour les municipalités, en fait. Comme Mme la ministre disait, ça leur permet… Mais un parc d'éoliennes… Ce n'est pas n'importe qui qui va décider de construire un parc d'éoliennes, là. Il faut qu'il y ait un acheteur en premier, justement. Personne ne va se lancer dans la construction d'un parc d'éoliennes s'il n'y a pas eu un appel d'offres pour fournir de l'électricité à… Donc, ça prend soit Énergie de France, un Hydro-Québec, un... Ça prend quelqu'un pour acheter cette électricité-là.

Et il y a aussi des redevances, parce qu'on sait que ça coûte des millions. Même si on dit, là, que c'est un petit parc, c'est des millions qui sont investis, et il y a des redevances pour les municipalités. Il y a des redevances aussi pour les citoyens, disons, un agriculteur, ou peu importe, là, quelqu'un chez qui la tour d'éolienne est posée, et ces redevances-là sont <pour 20 ans...

Mme Tardif : …c'est des millions qui sont investis, et il y a des redevances pour les municipalités, il y a des redevances aussi pour les citoyens, disons, un agriculteur, ou peu importe, là, quelqu'un chez qui la tour d'éolienne est posée, et ces redevances-là sont >pour 20 ans, 25 ans, dépendamment, là, du contrat. Donc, comme… si je peux me permettre, là, ça prend un acheteur d'électricité, là. Ça fait que je comprends votre crainte, mais, de la façon que ça fonctionne, ils ne partiront pas ça à la légère, là. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, peut-être juste… Est-ce que vous voulez faire un consentement pour que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis vous partage du temps?

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Non, c'est juste pour que… être sûre que je ne coupe pas Mme la députée de Vaudreuil, là. J'aime mieux anticiper le tir.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, je comprends, là, les propos de la collègue, mais je pense qu'on vient de faire tout le débat autour de ça. Justement, là, vos propos m'inquiètent un peu plus quand vous dites : C'est des millions d'investis dans les municipalités. C'est parce qu'on parle de partenariats, là, des municipalités directement avec des personnes ou avec des entreprises privées, là. On ne parle pas d'Hydro-Québec qui arrive puis qui vient investir des millions de dollars. Là, les citoyens sont directement… les citoyens vont être impliqués.

Ça fait que, moi, ma crainte, c'est beaucoup plus ça que d'autre chose, là. Je veux dire, on se concentre sur un bassin plus petit. On fait un projet. Si le projet floppe, on ne répartit pas, là, sur l'ensemble du Québec, là. On répartit sur cette petite municipalité là qui va peut-être avoir fait un règlement d'emprunt sur plusieurs années, sur un projet qui ne sera peut-être pas rentable. Ça fait que je ne veux pas refaire… Puis je ne suis pas certaine que c'est un plus pour toutes les municipalités, là. Mais, en tout cas… Mais je n'irai pas plus loin sur les propos, là. Je pense qu'on en a beaucoup parlé, à moins que j'aie des collègues, là, qui veulent ajouter d'autre chose, mais les propos de Mme la ministre puis de Me Paradis venaient compléter, là, le sens de 17.1 puis de 17.5.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Brièvement, M. le député de Gatineau. Oui, vous pouvez y aller.

M. Bussière : …rectifier le tir légèrement. Si je ne me trompe pas, le seul qui peut distribuer et vendre de l'électricité ici, au Québec, c'est Hydro-Québec, donc... Bien, pourtant, c'est quand même assez simple, là. On donne le potentiel au monde municipal de développer de l'énergie, la revendre à Hydro-Québec, qui, elle, en fera la distribution partout, soit au Québec ou ailleurs, et, à ce moment-là, c'est une source de revenus potentielle pour la municipalité.

Bien sûr, ils devront faire... Puis ce ne sont pas des experts dans le domaine. Ils devront faire affaire avec une firme d'experts pour les guider là-dedans, dans leurs décisions. C'est une décision d'affaires, puis, dans toute décision d'affaires, il y a quand même un certain risque calculé à prendre, mais ils connaîtront, bien sûr, le prix de <rachat d'Hydro…

M. Bussière : ...ils devront faire, parce qu'ils ne sont pas des experts dans le domaine, ils devront faire affaire avec une firme d'experts pour les guider là-dedans dans leurs décisions. C'est une décision d'affaire, puis dans toute décision d'affaire, il y a quand même un certain risque calculé à prendre, mais ils connaîtront, bien sûr, le prix de >rachat d'Hydro-Québec, et, par la suite, ce sera à eux de faire une étude afin de savoir si c'est rentable, viable de le faire pour leur municipalité.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est exactement ce qu'on disait, qu'Hydro-Québec avait la compétence de la distribution de l'énergie, là. C'est ce qu'on disait. Ce qu'on jase depuis tantôt, c'était l'inquiétude du projet, là, tu sais, si Hydro-Québec... S'il y en a, de l'énergie, puis Hydro-Québec... Mettons qu'une municipalité se lance dans un projet puis qu'à la fin Hydro-Québec dit : Bien non, il n'y a pas assez d'énergie, je ne la distribue pas, ou ça ne vaut pas la peine de m'en aller là pour distribuer le peu d'énergie qui est stockée, c'est là... C'était là, les questions, là, qu'on faisait un... Puis c'est pour ça qu'on se demandait c'est quoi, là, l'implication d'Hydro-Québec, là, dès le début, qui va autoriser, là, les projets dès le début, parce qu'il y a peut-être des municipalités qui vont dire : Ah! bien, moi, je vois un potentiel incroyable de produire de l'énergie puis de diversifier mes sources de revenus, puis peut-être que le projet est un flop.

Ça fait que, tu sais, c'est les scénarios qu'on regardait puis c'est les questions qu'on posait un peu, là, pour… justement, pour essayer de voir, là, les... de voir les répercussions de ces deux articles-là puis aussi de comparer avec des projets qui se font déjà. Hydro-Québec en fait déjà, des projets comme ça, puis, si on vient donner le pouvoir à une municipalité de le faire avec une personne, une entreprise privée ou un... Ça fait que c'était un peu ça qu'on regardait. C'est des décisions d'affaires.

Moi, je dis tout le temps : On ne gère pas une municipalité comme on gère une entreprise. C'est d'autre chose. On gère l'argent de nos citoyens, et c'est dans ce sens-là, entre autres, que nos questions étaient posées. Puis, oui, je suis d'accord, là, puis on l'a compris, là, dès le début, là, que la distribution de l'énergie, le stockage... qu'il devait avoir, là, des ententes à la fin pour qu'Hydro-Québec puisse distribuer, parce que c'est le seul qui est autorisé, au Québec, là, à distribuer l'énergie.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 114.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 114.2, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 114.2 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 118.1. Mme la <ministre…

La Secrétaire : ...(Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 114.2 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 118.1. Mme la >ministre.

• (11 h 10) •

Mme Laforest : L'article 118.1 : Insérer, après l'article 118 du projet de loi, l'article suivant :

118.1. L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au moyen d'un parc éolien ou d'une centrale hydroélectrique» par «provenant d'une source d'énergie renouvelable. L'entreprise peut exercer toute activité de stockage qui est accessoire à ses activités de production».

Ici, l'amendement proposé apporterait à l'article 111 de la Loi sur les compétences municipales une modification équivalente à celle... par l'article 114.1 mais applicable aux municipalités régionales de comté.

L'article 111 actuel tel qu'il serait modifié :

«111. Toute municipalité régionale de comté peut exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise qui produit de l'électricité provenant d'une source d'énergie renouvelable. L'entreprise peut exercer toute activité de stockage qui est accessoire à ses activités de production.»

Ici, on vient modifier la Loi sur les compétences municipales pour permettre aux municipalités ou aux MRC d'exploiter une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'une source renouvelable. C'est la même chose. En fait, c'est de la concordance avec l'article que nous venons d'adopter, 114.2, mais, maintenant, pour les MRC.

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci. Avec respect, je ne vois pas ça comme de la concordance. Je viens… qu'on veut donner aussi un pouvoir à la MRC. Les deux articles précédents, on a donné le pouvoir aux municipalités. Ici, on vient donner le même pouvoir aux MRC.

Mme Laforest : Non, ce n'est pas...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, là. Bien, moi, je dirais plus que c'est... Tu sais, au niveau des pouvoirs qui sont transmis, là, c'est similaire, là. Je n'ai pas vu plus loin si... Oui, 111.3, ça va être aussi le 50 mégawatts, là. Question : Comment la MRC... Je veux juste savoir, là, comment la MRC va déterminer... Parce que la MRC, c'est un territoire, mais c'est un territoire de municipalité, là.

Moi, la MRC Vaudreuil-Soulanges, là, c'était 23 municipalités. Ça fait que, si la municipalité de... Puis je vais en prendre une, là, sur mon territoire. Mettons que la municipalité de Pincourt décide qu'ils ont un spot à éoliennes. Je me fais rire, là, mais mettons qu'ils ont une possibilité, là, de produire de l'énergie, là, éolienne. Comment la MRC... Est-ce qu'il y a une préséance? Est-ce qu'il y a un pouvoir plus fort à la MRC, qui pourrait dire : Bien, non, ça va être un pouvoir de la MRC ou... Tu sais, je ne vois pas comment une... qui va avoir compétence entre la municipalité qui veut le faire, ou la MRC, ou… Si, à la MRC, mettons, Pincourt dit : Bien non, moi, je n'embarque pas dans ce genre de projet là, est-ce que la MRC pourrait dire : Bien oui, tu vas embarquer dans ce genre de projet là, ou on va le faire, la MRC, ensemble, ou est-ce que ça va prendre un consensus de la MRC? Peut-être aussi que la municipalité dit : Bien, moi, je n'ai pas de somme à investir là-dedans. Est-ce que ça peut être un projet d'une MRC? Ça va <fonctionner...

Mme Nichols : ...bien non, moi, je n'embarque pas dans ce genre de projet là. Est-ce que la MRC pourrait dire : Bien, oui, tu vas embarquer dans ce genre de projet là? Ou on va le faire la MRC ensemble? Ou est-ce que ça va prendre un consensus de la MRC? Peut-être aussi que la municipalité dit : Mais moi, je n'ai pas de somme à investir là-dedans. Est-ce que ça peut être un projet d'une MRC? Ça va >fonctionner par consentement, par non-consentement? Comment ça va fonctionner?

En donnant un pouvoir comme ça à la MRC, moi, je... Parce qu'habituellement, comment ça fonctionne dans les MRC, là, peut-être pour ceux qui nous écoutent, on donne des compétences puis on embarque ou pas, mais c'est souvent pour des services qu'on offre. Je donne un exemple. L'évaluation des taxes municipales, on en a parlé, bien, on mandate… chaque municipalité peut dire : Bien non, moi, je m'occupe de mon évaluateur qui va faire la tournée pour les évaluations ou, sinon, bien, on se met sept municipalités à la MRC puis on donne un mandat, les sept villes ensemble. Mais là, ici, c'est différent, parce qu'on parle d'installations sur un territoire précis, là. Ce n'est pas un service qu'on va offrir. Là, on parle vraiment d'installations physiques puis de... Ça fait que je suis curieuse de savoir comment ça va fonctionner si on donne ce pouvoir-là aussi à la MRC alors qu'on le donne à la municipalité.

Mme Laforest : Oui, il y a une certaine concurrence, en fait, oui, tout à fait, ce qui est quand même... C'est très, très légitime.

Puis, au niveau... On va voir également, à l'article 118.2, l'amendement, à votre autre question, qui dit que «le total de la participation financière et des cautions que la municipalité régionale de comté fournit à l'égard d'une même entreprise visée à l'article 111 ne peut excéder celui qui est nécessaire à l'installation». Donc, à l'article 118.2, on va l'étudier après, ça, c'est prévu, au niveau de la participation financière.

Au niveau de la concurrence, j'appelle ça la concurrence, en fait, bien, c'est… oui, il y a une certaine concurrence qui peut être là entre la MRC et la municipalité, mais c'est certain que c'est… on va relever du conseil, évidemment, du conseil municipal, le conseil des maires.

C'est aussi à l'article 111.1, qui prévoit aussi au niveau des avis locaux. Donc, c'est sûr qu'au niveau des avis locaux aussi on va voir l'acceptabilité du projet par les citoyens.

Maintenant, bien là, c'est sûr que je ne peux pas passer tout de suite l'article 118.2, mais ça peut se faire autant à l'échelle locale que régionale. Puis, si c'est un projet régional, bien, les règles vont aller selon les dépenses qui sont accordées présentement, comme on va voir plus tard. Mais, oui, il y a une certaine concurrence, vous avez raison.

Mme Nichols : Bien, moi, je m'excuse, là, mais... Puis moi, j'ai été préfète d'une MRC, là, puis je me voyais bien mal, comme préfète, arriver dans une municipalité puis dire : Ah! bien là, oui, dans ta municipalité, là, on va produire de l'énergie, puis ça va avoir des retombées à la MRC plutôt que dans ta municipalité. Il y a sûrement un article ou quelque chose à laquelle on renvoie puis qui donne préséance <soit...

Mme Nichols : …arriver dans une municipalité puis dire : Ah! bien là, oui, dans ta municipalité, là, on va produire de l'énergie, puis ça va avoir des retombées à la MRC plutôt que dans ta municipalité. Il y a sûrement article ou quelque chose à laquelle on revoit puis qui donne préséance >soit à la municipalité ou soit à la MRC. Parce qu'ici c'est clair, là : «Toute municipalité [régionale de comté] peut exploiter, seule ou avec [une] personne, une entreprise qui produit de l'électricité…» C'est comme, là, l'article... je pense, c'est le 17.1, là, qu'on a vu, là. En fait, c'est le 114.1 où on était pour une municipalité locale.

Là, ici, on est pour une municipalité régionale, mais c'est le même pouvoir. Si la municipalité décide qu'il y a un projet puis qu'elle ne veut pas le faire, la MRC va dire : Oui, on le fait chez vous? Encore là, je parle… La concurrence, ça me va, là, mais je parle quand même d'aller s'installer sur le territoire. Une MRC aurait la possibilité de décider d'aller s'établir sur le territoire d'une municipalité, alors que la municipalité, mettons, aurait refusé un projet ou aurait dit : Je ne vais pas dans ce projet-là.

Mme Laforest : Le député de Mégantic.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. M. le député de Mégantic, vous souhaitiez intervenir?

M. Jacques : Bien oui, je peux intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, mais je pensais que vous aviez levé la main. La ministre nous avait dit ça.

M. Jacques : Non, bien…

La Présidente (Mme Boutin) : Sinon, c'est correct. Je pense que le député de Beauce-Nord…

M. Jacques : Oui, je vais y aller. Je vais y aller, Mme la Présidente. Vous savez, dans la MRC du Granit, il y a eu un appel de projets qui a été remporté il y a plusieurs années, et la MRC, en concordance avec toutes les municipalités dans la MRC, a décidé de faire un parc éolien, et la municipalité de Saint-Robert était la place la mieux désignée. Il n'y avait aucune… Toute l'acceptabilité sociale était là. Il n'y avait pas d'enjeu d'acceptabilité sociale, mais il y avait des enjeux monétaires. Donc, ils ont demandé aux municipalités lesquelles étaient prêtes à faire des garanties de prêt sur l'investissement éolien qu'il y aurait dans la MRC.

À ce moment-là, il y a certaines municipalités qui n'ont pas embarqué dans le projet parce qu'elles ne voulaient pas mettre un enjeu monétaire. Dans le fond, c'était de garantir un prêt. Ce n'était pas de faire un prêt mais de garantir un montant d'argent sur le prêt. Ça fait qu'il y a 16 municipalités sur les 20 qui ont accepté d'embarquer dans cette aventure-là qui est très profitable pour l'ensemble des municipalités qui sont membres de la force des 16 municipalités. Donc, il y en a quatre qui ne participent pas aux revenus proférés par les éoliennes du parc d'énergie durable du Granit.

Donc, si jamais il y avait des nouveaux projets, j'ai l'impression que les quatre municipalités qui ne se sont pas investies au départ seraient prêtes à embarquer maintenant parce que les retombées économiques sont bonnes pour les 16 municipalités qui ont participé au départ. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Vous souhaitiez intervenir, M. le député de Beauce-Nord, brièvement?

    M. Provençal : Oui, très brièvement. Un peu dans le même sens que mon collègue de Lac-Mégantic, chez <moi, il y a…

Une voix : …investit au départ serait prête à embarquer maintenant, parce que les retombées économiques sont bonnes pour les 16 municipalités qui ont participé au départ. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Vous souhaitiez intervenir, M. le député de Beauce-Nord? Brièvement.

    M. Provençal : Oui. Très brièvement. Un peu dans le même sens que mon collègue de Lac-Mégantic, chez >moi, il y a des projets éoliens qui sont effectifs. Et je peux vous dire, par rapport au commentaire qui a été formulé par Mme la députée, à l'époque, les MRC voulaient s'entendre pour faire le projet, et finalement les MRC se sont retirées, et c'est la municipalité qui a décidé de faire le projet, un.

Et, deux, il faut aussi se rappeler que, que ce soit un projet solaire, ou éolien, ou autre, d'une part, il y a des négociations qui se font dans les milieux pour l'acceptabilité sociale. Ça, c'est très important. Et, deuxièmement, il y a toujours aussi une notion de rentabilité qui a été évaluée par les municipalités. Moi, j'ai des… Les deux municipalités, là, si c'était à refaire, je peux vous dire que les MRC auraient fait un projet commun pour avoir une redistribution de cette richesse-là.

Alors, moi, je suis convaincu, avec l'ouverture qu'on a présentement, avec les articles, que ce n'est pas nécessairement une municipalité qui va vouloir faire le projet, mais ce sont un ensemble de communautés qui vont vouloir faire ces projets-là de façon à pouvoir redistribuer une richesse. Et toute cette richesse-là va être convenue, va arriver par des ententes qui vont être négociées avec le principal… le distributeur au Québec, qui est Hydro-Québec.

Alors, moi, je n'ai pas d'inquiétude par rapport à l'élément qui a été soulevé par Mme la députée, parce que toutes les municipalités recherchent maintenant des revenus autonomes, et c'est à peu près un des meilleurs véhicules qu'on peut avoir présentement pour créer des revenus autonomes à nos municipalités du Québec, mais tout ça en respectant des critères. Même si je veux établir certaines… un parc éolien dans certaines régions, je ne serai pas capable parce que le facteur éolien n'est pas là. Puis c'est la même chose au niveau du facteur solaire. Sur le facteur solaire, moi, je sais que, dans une de mes MRC, il y a eu des études de faites. Il y a un endroit possible. Il n'y en a pas 25, il y en a un.

Alors, tout ça mis ensemble va faire en sorte que les communautés vont se parler beaucoup plus pour s'assurer d'une redistribution de la richesse. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je suis d'accord avec les propos, là, puis les histoires. En fait, c'est des belles histoires, là, que… des belles réalisations, là, dans vos comtés respectifs, là. Puis il y en a plusieurs, là, réalisations, là, comme ça à travers le Québec, là, puis je suis 100 % d'accord.

Moi, je veux savoir… Il y en a qui décident de le faire, la municipalité décide de faire le projet. C'est permis. On leur donne la possibilité, à la municipalité seule, d'aller de l'avant avec une personne, une entreprise <privée…

Mme Nichols : …il y en a plusieurs, là, réalisations, là, comme ça, à travers le Québec, puis je suis 100 % d'accord. Moi, je veux savoir, il y en a qui décident de le faire, la municipalité décide de faire le projet, c'est permis, on leur donne la possibilité, à la municipalité, seule, d'aller de l'avant avec une personne, une entreprise >privée, de faire le projet de production d'énergie. Ici, on donne à la MRC… on donne le même pouvoir à la MRC de le faire. Moi, je veux juste savoir où sont les champs de compétence, où sont les limites des compétences de la municipalité ou de la MRC. C'est simplement ma question. Oui, des fois, c'est peut-être adéquat, nécessaire ou pertinent… ou la volonté de le faire via la MRC, puis les municipalités qui ne veulent pas participer se retireront... Ils n'investissent pas mais ne tirent pas de profit non plus.

Puis, des fois, bien, c'est peut-être la municipalité qui veut le faire toute seule. Moi, ça… Puis c'est correct, ça me convient, mais je veux juste savoir où on fait référence pour… ou à quoi on fait référence pour que ce soit un projet MRCéen, je ne sais pas si ça existe, un projet de MRC ou un projet de municipalité, puis la limite où la MRC pourrait dire, hein… S'il y a 23 municipalités puis il y en a 22 qui disent : Bien oui, c'est à Pincourt, puis Pincourt dit : Non, moi, je n'en veux pas, bien, c'est où, la limite? Ils sont où, ces articles-là? Où on fait référence… Où on tranche, là? C'est clair, là, je pense. Merci.

Mme Laforest : Bien, mes collègues démontrent aussi et ont donné des exemples intéressants. Puis, à la suite des exemples que vous avez donnés, ça démontre quand même que, pour le futur, je crois que… Comme mon collègue de Beauce et de Mégantic disaient, si c'était à refaire, les municipalités qui n'ont pas participé sont déçues et voudraient participer. Donc, ça, c'est important, ce que je retiens de vos informations, puis c'est évident.

La seule affaire, moi, je pense... La question que vous posez, c'est, je vais le dire dans mes mots, qui a préséance. Par exemple, est-ce que c'est la MRC? Est-ce que c'est la ville? Bien, selon moi, selon moi, la MRC a préséance à la fin si elle veut travailler avec la municipalité qui défend un projet.

Par contre, ça, en même temps, on ne peut pas justifier à... ça, parce que, si, dans l'appel de projets avec la compagnie, bien, une municipalité a… répond plus ou encore travaille mieux, comme je disais, quand la municipalité va déposer ses documents, si la municipalité travaille mieux, il y a également une question de zonage. C'est important, là.

Tu sais, il y a la MRC, oui, mais il y a au niveau de la municipalité. Il y a au niveau, comme vous le dites, de l'acceptabilité sociale. Est-ce que la MRC… Comme ont mentionné mes collègues, il y en a quatre sur 16, ou peu importe, qui n'étaient pas d'accord. Il y a au niveau de l'acceptabilité sociale. Il y a les avis locaux aussi qui seront publiés. On va le voir aussi quand les avis locaux seront publiés avec… à la suite du conseil des <maires…

Mme Laforest : ...la MRC, comme ont mentionné mes collègues, il y en a quatre sur 16, ou peu importe, qui n'étaient pas d'accord. Il y a a u niveau de l'acceptabilité sociale. I l y a les avis locaux aussi qui seront publiés. On va le voir aussi quand les avis locaux seront publiés à la suite du conseil des >maires. C'est tous ces éléments-là qui vont faire que le projet sera accepté dans une municipalité, avec la compagnie qu'elle aura choisie, ou encore, à l'inverse, la MRC travaillera le projet.

Mais, honnêtement, je le dis, je suis tellement pour le regroupement intermunicipal qu'on a adopté dans un pacte fiscal, ma collègue et moi, le projet de loi n° 47. Bien, c'est aussi... Je ne dis pas que la MRC a préséance sur la municipalité, mais, je reviens à ce que je disais dès le début, oui, il y a une certaine concurrence et, oui.... Mais c'est quand même très, très bien qu'il y ait une concurrence. Puis, la municipalité ou la MRC qui va mieux travailler le projet et avec ses citoyens, question de zonage, c'est important, bien, c'est celle-ci qui va avoir le projet.

Alors, voilà. Mais vous avez raison. Mais moi, je reviens à ce que je disais, il y a une certaine concurrence puis il faut travailler avec les citoyens, il faut travailler avec la compagnie. Au niveau de l'appel des projets, bien, on va voir aussi qui répond mieux à l'appel de projets. Ça fait que... Mais qui a préséance...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Dans le fond, est-ce que...

Mme Laforest : En fait, ni la MRC ni la municipalité, parce que, de la manière que la municipalité va travailler… Comme mon collègue disait, il y a une municipalité qui a été choisie pour un projet. Aujourd'hui, la MRC voudrait que tout le monde travaille ensemble.

Mme Nichols : Oui. Ça me va, là, mais je... peut-être limiter, là, mais je ne comprends pas. Il doit y avoir une place où on fait référence au champ de compétence, qui a préséance, sur la municipalité locale puis la municipalité régionale de comté. Puis je reste encore, là... Au point de vue du territoire, il me semble que la municipalité peut faire ce qu'elle veut ou ce qu'elle ne veut pas sur son territoire. Je vois mal comment une MRC pourrait lui imposer un projet.

Puis, oui, je comprends, là, que les projets sont bénéfiques puis qu'il y en a qui regrettent, qui auraient dû embarquer. Oui, ça, ça me va, là, mais il y a peut-être des municipalités qui n'en veulent pas. Il y a peut-être des municipalités où l'acceptabilité sociale n'est pas là, hein? Il y a peut-être, là, des citoyens qui vont aux assemblées municipales puis qui disent : Bien, moi, à Pincourt, là, je n'en veux pas, d'éoliennes, là. On a des petits oiseaux, puis on a lu beaucoup, puis il y a des groupes environnementaux qui viennent faire des pressions aux municipalités. Ça fait que, si la municipalité de Pincourt dit : Non, je n'en veux pas, comment la MRC va pouvoir venir, elle, dire : Bien oui, ce projet-là, il s'en va là? C'est pour ça, là. Moi, je cherche juste à savoir, là, où sont déterminées, là, les compétences et les limites, là, de chacun. Puis je ne dis pas ça... Je le réitère, là, il y a des beaux projets, puis, tu sais, oui, c'est des projets, souvent, environnementaux, c'est des projets rentables, mais je veux savoir...

Puis je vais donner un exemple de concurrence. La municipalité dit : Bien oui, moi, je le veux, le projet. Elle s'associe avec une personne ou une entreprise privée puis elle va de l'avant. La MRC dit : Bien, nous autres aussi, ça nous intéresse, le projet dans sa municipalité. Ça fait que, concurrence, hein, on peut... Là, ce que j'ai compris de la ministre, c'est qu'on pouvait faire concurrence. Ça fait que la MRC dit : Bon, parfait, je vais faire le <même...

Mme Nichols : ...de concurrence. La municipalité dit : Bien oui, moi, je le veux, le projet. Elle s'associe une personne ou une entreprise privée puis elle va de l'avant. La MRC dit : Bien, nous autres aussi ça nous intéresse, le projet, dans sa municipalité. Ça fait que concurrence, hein, on peut... là, ce que j'ai compris de la ministre, c'est qu'on pouvait se faire concurrence. Ça fait que la MRC dit : Bon, parfait, je fais faire le >même projet chez elle. Ça fait que la MRC pourrait faire le même projet dans la même municipalité, puis les deux se feraient concurrence. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

Puis là, si la MRC, elle a un projet plus rentable ou plus... moins cher que la municipalité, bien, la municipalité se ferait imposer sur son territoire un projet par les 22 autres maires de la MRC. Est-ce que c'est le genre de concurrence que je comprends? Puis est-ce que c'est le genre de concurrence qu'on veut? Parce que moi, je ne suis pas certaine que les maires aimeraient ça se faire imposer quelque chose qu'ils ne veulent pas.

Tu sais, s'il y a un consensus, puis tout le monde est d'accord, puis il y a une possibilité de se retirer ou de, après ça, faire partie du projet, ça me va, mais je pose la question, là, juste, là, des limites, de qui peut accepter, qui peut refuser. Puis, je le sais, c'est plate, là, parce qu'en commission parlementaire, souvent, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de prévoir, tu sais, le pire cas, là. Les histoires à succès, on n'en parle pas, hein? C'est comme les journaux, ce qui fait le «front page», c'est rarement une bonne nouvelle, hein? Ça fait que c'est ce qu'on regarde aussi. Mais moi, je pense aux maires, je pense aux citoyens puis je pense qu'il faut le déterminer d'avance. On ne peut pas arriver là comme ça ou... Tu sais, je trouve, à la limite, c'est peut-être de la concurrence malsaine, là, si...

Mme Laforest : Au niveau... Bien là, c'est sûr que, non, ce n'est pas malsain, parce qu'en fait, avec la résolution que la MRC va adopter, par exemple, la MRC veut avoir un projet sur son territoire X, bien, comme je le disais tantôt, il y a des avis qui seront donnés. Les avis vont aller dans les municipalités. Donc, toutes les municipalités sur le territoire auront la résolution qui aura été adoptée. À ce moment-là, c'est sûr qu'il y a un 45 jours pour l'adoption de cette résolution-là qui est prévu aussi dans le cadre de la réglementation, au niveau des MRC. Puis, dans 45 jours, les municipalités qui lèvent la main pour dire : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, bien, vont pouvoir le signifier, là.

• (11 h 30) •

Ça fait que c'est sûr qu'il y a l'adoption au conseil de la MRC. Ensuite, il y a 45 jours, la période de temps pour que la résolution soit étudiée avec les autres villes. Les municipalités vont toutes étudier la résolution qui a été entendue avec la MRC. Puis c'est certain qu'à ce moment-là il n'y a pas une ville ou pas une municipalité qui va pouvoir dire : Je n'étais pas au courant ou, non, je n'étais pas d'accord, parce qu'après ça la ville qui n'est pas d'accord, bien là, elle va se manifester.

Ça fait que c'est une obligation de la MRC de faire sa publication et de la partager dans toutes les villes qu'elle a sur son même territoire. Ça fait que tout est public, tout est bien envoyé. Ça fait que moi, je ne vois pas pourquoi il y aurait une municipalité qui... Bien, oui, la municipalité peut dire : Oui, moi, je ne suis pas <intéressée à faire...

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<17913 Mme Laforest : ...de la MRC de faire sa publication et de la partager dans toutes les villes qu'elle a sur son même territoire. Ça fait que tout est public, tout est bien envoyé. Ça fait que moi, je ne vois pas pourquoi il y aurait une municipalité qui... Bien, oui, la municipalité peut dire : Oui, moi, je ne suis pas >intéressée à faire partie de ce projet-là. Puis, à ce moment-là, bien, si ça va bien, la MRC va pouvoir exploiter l'entreprise, là. Mais il y a quand même une période de 45 jours qui est importante à notifier pour que toutes les villes, toutes les municipalités soient au courant du projet.

La Présidente (Mme Boutin) : Le député de Beauce-Nord voulait faire une intervention, puis après je vous suggérerais peut-être une brève pause. Allez-y, M. le député.

    M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je pense qu'il ne faut jamais voir ce type de projet là avec une notion de concurrence, absolument pas. Au contraire, ce genre de projet là va se faire en collégialité avec l'ensemble des municipalités d'un territoire, parce qu'on veut... Je reviens souvent avec la notion de répartir une richesse à l'ensemble d'une population ou d'une MRC.

Pour répondre à l'interrogation de la collègue, à une certaine époque, je travaillais sur un dossier énergétique, et, dans ma tête, c'était ma municipalité qui serait le grand gagnant, pour me faire dire que les études disaient que ce n'était pas le bon site. Alors, j'ai dit : On va essayer de le faire au niveau de la MRC. Quand on a trouvé le bon site, j'ai discuté avec le maire de l'époque, et on s'est dit : On le présente à la MRC, et, s'il y a des municipalités qui ne veulent pas contribuer à la réalisation du projet, il n'y a pas de problème, le jour où on recevra des redevances, bien, ils ne pourront pas être dans les gens qui vont recevoir des redevances, tout simplement. Parce que, vous avez raison sur un point, il se pourrait qu'une population dise : Nous, on ne veut pas cotiser, ou contribuer, ou on juge qu'il y ait un risque qu'il n'y ait pas la rentabilité qui peut être montrée ou démontrée.

Alors, à ce moment-là, dans les protocoles d'entente, une municipalité a toujours le loisir de ne pas s'intégrer au projet, sur le même principe que les deux projets éoliens qui se sont faits dans mon comté ont fait en sorte que ce sont des municipalités qui ont récupéré le projet et non les MRC. Mais il avait été offert à l'ensemble.

Alors, ne voyons pas une notion de concurrence. Voyons plus une notion de collégialité entre les municipalités sur des revenus supplémentaires possibles pour ces municipalités-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Vaudreuil, vouliez-vous juste terminer ou on va à la pause?

Mme Nichols : Bien, je vais revenir, c'est certain. J'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, oui. On va prendre une brève pause. Ça va faire du <bien…

La Présidente (Mme Boutin) : …ou on va à la pause?

Mme Nichols : Bien, on peut… Je vais revenir, c'est certain, j'ai d'autres questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Oui, oui, on va prendre une brève pause. Ça va faire du >bien. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 55)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la Commission de l'aménagement du territoire. Nous en sommes toujours à l'étude de l'amendement qui introduit l'article 118.1. C'est Mme la députée de Vaudreuil qui avait la parole lors de notre pause.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, c'est toujours sur le même article. Puis je comprends… Là, on est tellement passionnés qu'on continue à en jaser, même pendant les pauses. Mais ce que je comprenais, c'est que, tu sais, au niveau… Mes questions, c'était plus au niveau des compétences, pas tant au niveau de l'implantation mais au niveau des compétences. Puis je comprends qu'on est sur… Tu sais, dans le fond, c'est une compétence de production d'énergie, puis je comprends que cette compétence-là, c'est une compétence concurrente tant pour la municipalité locale que pour la municipalité régionale. C'est ce que j'ai compris, oui.

Mais, puis je le soulève puis je le soumets comme ça, là, est-ce qu'on ne devrait pas, ici, particulièrement, venir dire que… Parce qu'on dit : «[La] municipalité régionale de comté peut exploiter», mais est-ce que ça pourrait être… Tu sais, dans le fond, si la municipalité décline, bien, le projet pourra être étudié par la MRC. Est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre comme ça? Moi, je ne trouve pas que c'est une concurrence superloyale de la MRC, puis je l'ai expliqué, là, un petit peu plus tôt, puis je vais donner un exemple. Puis je les comprends, les exemples des collègues, là, puis je ne suis pas contre, puis on regarde les côtés positifs, mais on essaie aussi de regarder, là, les côtés internes, là, qui… dans la dynamique des MRC puis des municipalités. Mais je vais donner un exemple, mettons, la biométhanisation ou des écocentres.

On le sait que biométhanisation, c'est une production. Dans le fond, on produit de l'énergie par la biométhanisation, puis, à un moment donné, il y a une municipalité qui dit : Bien oui, moi, je vais la… Tu sais, oui, ça peut être intéressant, un projet de biométhanisation, mais là les citoyens sont venus au conseil municipal puis ils ont dit : Non, le nombre de camions, là, on va ramasser les vidanges de tout le monde puis on va aller porter ça à l'usine de biométhanisation qui va être chez nous, puis ce n'est pas <vrai…

Mme Nichols : ...de l'énergie par la biométhanisation. À un moment donné il y a une municipalité qui dit : Bien oui. Moi, je vais la... Tu sais, oui, ça peut être intéressant, un projet de biométhanisation. Mais là les citoyens sont venus au conseil municipal puis ont dit non. Le nombre de camions, là, on va ramasser les vidanges de tout le monde puis on va aller porter ça à l'usine de biométhanisation qui va être chez nous, puis ce n'est pas >vrai qu'on va maganer toutes les routes chez nous puis qu'il va y avoir plein de camions, puis on a des secteurs résidentiels. Puis là je donne des vrais exemples, là, qui va être non… Mais la municipalité pourrait... la MRC pourrait dire : Oui, on va de l'avant avec ce projet-la de biométhanisation, puis la ville pourrait dire non. La municipalité pourrait dire... Tu sais, la municipalité serait prise avec le projet de biométhanisation qui irait de l'avant, parce qu'il serait étudié par la... ou proposé de l'avant, là, par la MRC.

Tu sais, moi, c'est juste là, le problème, là. C'est juste que je me dis, tu sais, la ville ne le veut pas, les citoyens sont venus, ils ont dit : Non, on n'en veut pas, ils ont des critères, puis la MRC pourrait arriver puis dire... Bien, je comprends, là, que c'est un champ de concurrence, mais, tu sais, mettons qu'ils se font concurrence... Ils le veulent, les deux, O.K., mais, s'il y a un des deux qui ne le veut pas, l'autre va venir... Moi, c'est plus l'implantation sur le territoire de l'autre, là. Tu sais, là, c'est là où, dans ma tête, ça... pas dans ma tête, là, en fait, c'est plus que ça. Sur le terrain, ça ne marche pas, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous vouliez intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Est-ce qu'on pourrait suspendre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Qui voulait entamer la discussion? M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Nous avions effectivement une discussion hors d'ondes qui pourrait être très intéressante pour les citoyens qui nous écoutent. Et on essayait de comprendre.

On a voté, aux articles 114.1 et 114.2, deux articles qui donnent pouvoir à toute municipalité de faire des projets d'énergie renouvelable. Puis là, quand on parle d'énergie renouvelable, c'est de sortir un peu des sentiers battus, c'est aller en solaire puis c'est aller en biomasse et puis d'autres énergies solaires qu'on pourrait ne pas penser aujourd'hui, et de faire des projets, maximum 50 mégawatts, qui reviendraient dans le réseau de distribution d'Hydro-Québec. Là, on étudie deux autres articles avec le <même libellé…

M. Ouellette : …pourrait ne pas penser aujourd'hui et de faire des projets, maximum 50 mégawatts, qui reviendraient dans le réseau de distribution d' Hydro-Québec. Là, on étudie deux autres articles avec le >même libellé mais qui donneraient à la MRC... Puis on parle, au Québec, là, si mes chiffres sont bons, là, plus de 80 MRC, là, O.K.? On étudie deux articles qui donneraient les mêmes pouvoirs.

Ma préoccupation est la suivante, Mme la Présidente. On a donné à la municipalité une autonomie et des pouvoirs de faire ses affaires toute seule. On étudie de donner aux MRC les mêmes pouvoirs puis de pouvoir faire ses affaires en tant que MRC. J'avais compris, et j'espère que je comprends de la bonne façon... C'est que les pouvoirs que j'ai donnés à la MRC... À 114.1 puis 114.2, elle va pouvoir faire… elle a toute son autonomie, et la MRC ne viendrait pas mettre son nez dans l'autonomie d'une municipalité pour l'empêcher de faire un quelconque projet d'énergie renouvelable qui produirait 50 mégawatts d'électricité qui est distribuée par Hydro-Québec. C'est ce que je comprends.

Si c'était la MRC qui développait un projet, bien, la MRC consulterait chacune des municipalités, qui pourraient embarquer dans le projet ou pourraient passer leur tour dans le projet.

Mais ces deux choses-là, pour moi, là, c'est des vases clos. Si c'est la municipalité qui décide, on lui a donné toute cette autonomie-là. Là, on étudie : Si c'est la MRC qui décide, elle va devoir consulter des municipalités, parce que ça va être un projet régional, mais il n'y aura pas… la municipalité ne pourra pas... c'est-à-dire la MRC ne pourra pas venir empêcher la municipalité de venir faire un projet qu'elle aura développé puis qu'elle aura, de façon autonome, mis sur pied. Mais, si la MRC veut faire un projet dans toutes ses municipalités, bien, elle devra consulter, parce que c'est une municipalité régionale de comté, elle devra consulter toutes ses municipalités, à savoir ceux qui sont prêts à aller de l'avant puis ceux qui ne sont pas prêts à aller de l'avant.

On a discuté au préalable de… Puis je pense que les exemples qui ont été apportés par mes collègues de Mégantic puis de Beauce-Nord amènent <une autre…  

M. Ouellette : …elle devra consulter toutes ses municipalités, à savoir ceux qui sont prêts à aller de l'avant puis ceux qui ne sont pas prêts à aller de l'avant.

On a discuté au préalable de… puis je pense que les exemples qui ont été apportés par mes collègues de Mégantic puis de Beauce-Nord amènent >une autre réflexion. Il y a eu des décisions qui ont été prises par des conseils de ville, à une certaine époque, de ne pas embarquer dans un projet de la MRC, et le nouveau conseil de ville va être pris avec cette décision-là qui prive la MRC de revenus très importants. Il faudra peut-être, je pense, réfléchir à garder… Je comprends que tu as décidé de ne pas embarquer dans le train, mais pourrais-tu, en quelque part, à une autre station, rembarquer dans le même train, à certaines conditions ou... Parce que tu as décidé... parce qu'un conseil aura décidé de ne pas embarquer, un nouveau conseil qui penserait différemment, il est pris avec la décision qui aurait été prise antérieurement. Ça fait que ça, c'est ma deuxième interrogation.

• (12 h 10) •

Mais ma première : Est-ce que, Mme la Présidente, Mme la ministre pourrait juste me conforter dans ce que c'est qu'on a étudié puis ce qu'on est en train d'étudier? C'est que, si une municipalité décide de faire de quoi de façon autonome, elle peut le faire, personne ne va venir se mettre le nez dedans. Si la MRC est en train d'étudier, décide de faire de quoi pour la municipalité régionale de comté, elle va devoir consulter toutes les municipalités, qui auront à décider s'ils embarquent ou s'ils n'embarquent pas. Est-ce que j'ai la bonne lecture?

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Bon, j'ai besoin d'un autre éclaircissement aussi. Depuis le début puis depuis qu'on parle de ces articles-là... pas je suis mêlé, mais on a amené dans le débat la régie intermunicipale de Gaspé—Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas une MRC, là, on parle… Parce que, quand on parlait des projets d'énergie renouvelable qu'il pourrait peut-être y avoir, Me Paradis nous a instruit sur... que, peut-être, la régie intermunicipale Gaspé—Îles-de-la-Madeleine, ça pourrait peut-être les intéresser dans quelque chose, là. Ce n'est pas une troisième entité pour laquelle il faudrait introduire deux nouveaux amendements, là?

Mme Laforest : Non, on n'aura pas d'autre article concernant spécifiquement les régies intermunicipales.

M. Ouellette : Bon. Donc, si on n'a pas d'autre article concernant les régies intermunicipales, je comprends que, s'il y a des projets, ça va se faire soit en vertu de 114, municipalités... Exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, ils pourraient se remettre ensemble, là, les sept, ou Cap-aux-Meules pourrait décider de se faire un projet, ou Percé pourrait décider de se faire un projet. Ça va être soit les municipalités, de façon autonome, ou ce sera la MRC, <après consultation…

M. Ouellette : … municipalités. Exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, ils pourraient se remettre ensemble, là, les sept, ou Cap-aux-Meules pourrait décider de se faire un projet, ou Percé pourrait décider de se faire un projet, ça va être soit les municipalités, de façon autonome, ou ce sera la MRC, >après consultation de tout le monde pour savoir qui c'est qui embarque puis qui c'est qui n'embarque pas. Les régies intermunicipales, comme il nous a été mentionné, ne seront pas considérées, et ils n'auront pas leurs articles propres dans le 49.

Mme Laforest : Bien, en fait, les deux questions… La question que vous aviez, c'était, dans les quatre articles qu'on avait là, si on avait les régies. Non, elles ne sont pas là, malgré que les régies peuvent le faire. Les régies intermunicipales peuvent également le faire. Ça fait que, si c'est la régie qui a un projet x, oui, elle peut le faire déjà. Mais, à votre question, s'il y a d'autres articles, non, présentement, on a justement 114.1, 114.2, 118.1 et 118.2 qui concernent aussi les MRC, les dispositions pour les MRC, 118.1 et 118.2.

M. Ouellette : Ne devrait-on pas penser, Mme la Présidente, à avoir le même article, pour les 50 mégawatts puis des entreprises, pour les régies intermunicipales? Et, sinon, pourquoi?

La Présidente (Mme Boutin) : …

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Non, on n'a pas besoin prévoir ça parce que la régie intermunicipale, c'est un mode d'exercice d'une compétence municipale. Et, dans ce cas-ci, dans le fond, les MRC, elles peuvent exercer seules ou avec une autre personne, toute autre personne, une entreprise qui produit de l'électricité suivant les modalités x, y, z. Ce qu'elle peut faire, donc, elle va bénéficier, la MRC, là… Les MRC qui se regroupent vont bénéficier des dispositions concernant les régies intermunicipales pour exercer leurs compétences, à ce moment-là. Donc, on n'a pas besoin, l'encadrement demeure le même, plein et entier, à l'égard des MRC qui sont membres de cette régie intermunicipale.

M. Ouellette : O.K. Donc, la régie intermunicipale, c'est dans les articles qu'on étudie présentement. Donc, c'est compris dedans. O.K. Je n'ai pas d'autre question pour le moment.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a… Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste en terminant, là, toujours, là, MRC versus, là, municipalités locales, on a parlé, là, des compétences qui étaient des compétences concurrentes. Relativement à l'exploitation, là, de la source d'énergie ou à l'établissement, là, de la source d'énergie, est-ce que ça pourrait être aussi sur le même territoire? C'est-à-dire est-ce qu'ils… Tu sais, ils peuvent se faire concurrence, mettons, dans l'appel d'offres ou se faire concurrence... mais, une fois, là, qu'ils veulent l'établir, est-ce qu'ils peuvent se faire concurrence aussi, c'est-à-dire que la municipalité va de l'avant avec un projet, ils vont l'établir, puis après ça la MRC pourrait dire… tu sais, il y a un 50 mégawatts, là, d'établi, là, puis on pourrait dire : Bien, ça fonctionne bien, là, ça fait que, la MRC, faites votre projet, faites-le à côté aussi, un autre 50 mégawatts? Ça fait qu'est-ce <qu'on pourrait…

Mme Nichols : … qu'ils veulent l'établir, est-ce qu'ils peuvent se faire concurrence aussi, c'est-à-dire que la municipalité va de l'avant avec un projet, ils vont l'établir, puis après ça la MRC pourrait dire… tu sais, il y a un 50 mégawatts, là, d'établi, là, puis on pourrait dire : Bien, ça fonctionne bien, là, ça fait que, la MRC, faites votre projet, faites-le à côté aussi, un autre 50 mégawatts? Ça fait qu'est-ce >qu'on pourrait doubler le projet dans la même municipalité, mais un par la municipalité, l'autre par la MRC?

Mme Laforest : C'est possible, oui. Puis, comme on le dit dans l'exemple qu'on donnait précédemment, bien, ce serait à Hydro-Québec de choisir, à ce moment-ci. Ou encore, c'est important de mentionner que, si le maximum est 50 mégawatts, bien, sur un territoire, par exemple, qui a 50 mégawatts, 50 mégawatts aussi... c'est important que... ça va donner la possibilité à Hydro-Québec de, un, choisir le meilleur ou encore prendre les deux.

Mme Nichols : Bien oui, c'est parce que ça pourrait être bien intéressant pour Hydro-Québec de dire : Bien, municipalité, fais ton 50 mégawatts, puis, MRC, fais ton 50 mégawatts. Ça fait 100 mégawatts puis c'est bien intéressant pour Hydro-Québec, là. Ça fait qu'Hydro…

Mme Laforest : Mais pour la ville aussi. Mais c'est vraiment des projets… Tu sais, c'est des projets d'avenir, ça fait que tant mieux s'il y a d'autres projets, tant mieux si, dans l'appel de… Bref, tout va dépendre, comme je le disais tout à l'heure, de… Le secret sera dans les appels de projets, et ce sera à Hydro-Québec de choisir, évidemment.

Mme Nichols : Oui, je comprends que tout est dans l'avenir, mais il y a des…

Mme Laforest : Mais, oui, ce sera possible, votre exemple, oui, ce sera possible. Si la question est à savoir : Est-ce que ce sera possible?, oui, ce sera possible.

Mme Nichols : Puis tant mieux si c'est un succès, là, je le dis puis je le vois, là, les collègues en ont témoigné, là, puis il y a des dossiers qui sont… ou des projets, là, pas des dossiers, mais, tu sais, il y a des projets qui sont des projets à succès. Mais je pense aussi, tu sais, aux citoyens, où il y a des projets qui pourraient être… Puis je donne un exemple, là. Il pourrait y avoir un projet dans une municipalité, puis, peut-être cinq ans plus tard, la MRC fait un même projet, là, les projets rentrent en compétition. Peut-être qu'un projet… Puis ça pourrait arriver, là, qu'un projet ne fonctionne plus, justement, à cause qu'il y a de la concurrence ou qu'il y a de la compétition.

Je comprends que c'est loyal, mais il reste que, tu sais, je pense au citoyen, au bout de la ligne, qui aura peut-être des infrastructures à payer... ou que la municipalité qui se sera embarquée dans un projet pour un nombre d'années déterminé aura à refiler la facture, évidemment, là, au citoyen.

• (12 h 20) •

Ça fait que, moi, c'est… On essaie de regarder, là, toutes les différentes préoccupations. Puis ça n'existe pas, là, on a beau… Les projets, là, qui sont réalisés, là, ce n'est pas la même chose, là. Ici, c'est un projet municipal, là. On vient donner des compétences à la municipalité pour produire de l'énergie avec une personne ou une entreprise privée, ça fait que c'est... C'est le fun, les témoignages, mais ce n'est pas des choses... Bien oui, c'est des choses qui existent déjà, parce qu'on l'a vu dans des PLIP, là, on le passe souvent, là, on... il y a des dossiers... il y a des projets comme ça, là, qu'on a passés dans des PLIP, là, des projets de loi d'intérêt privé à des <fins... dans des...

Mme Nichols : ...de l'énergie avec une personne ou une entreprise privée, ça fait que c'est... C'est le fun, les témoignages, mais ce n'est pas des choses... Bien oui, c'est des choses qui existent déjà, parce qu'on l'a vu dans des PLIP, là, on le passe souvent, là, on... il y a des dossiers... il y a des projets comme ça, là, qu'on a passés dans des PLIP, là, des projets de loi d'intérêt privé à des >fins... dans des fins de commission parlementaire ou des fins de session, là. Ça fait que, tu sais, oui, je le sais que ça existe déjà. Mais là, ici, ça va vraiment être applicable, là, plus... ou disponible «at large» là, à l'ensemble. Ça fait que...

Mme Laforest : Je vais tout de suite me permettre d'ajouter... Oui, ce que vous dites, oui, mais maintenant ça existe déjà, cette possibilité-là. Là, c'est qu'on vient l'élargir partout au Québec. Mais, vous avez raison, c'est déjà... les projets éoliens, comme vous dites, bien, ça se passe quand même comme ça. Puis là on vient ajouter les autres énergies. Mais, oui, les projets éoliens, ça se passe déjà comme ça, si on regarde ce qui a été fait dans le passé.

Mme Nichols : Parfait. Je n'avais pas d'autre question ou d'autre... En tout cas, on aura fait part de nos préoccupations. Puis je suis d'avis qu'il peut y avoir des beaux projets, mais je suis... je tenais aussi à porter à l'attention qu'il y a des choses qui peuvent ne pas fonctionner. Puis ce n'est pas toutes les municipalités qui ont nécessairement les compétences pour aller de l'avant ou ce n'est pas nécessairement... Puis j'ai une petite réticence, là, relativement à la concurrence entre la municipalité locale puis la MRC, mais, bon, ça aura été soulevé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ma dernière question, Mme la Présidente : Est-ce qu'il est dans l'intention de la ministre de modifier, parce qu'on est là-dedans, de modifier ce qui existe déjà? Puis la situation que je lui évoquais, qu'un conseil de ville... Un projet de la MRC, un conseil de ville a décidé de ne pas embarquer, il y a un nouveau conseil de ville. Est-ce qu'il doit accepter un peu la... l'exemple que mon collègue de Mégantic a apporté tantôt, est-ce que, parce que la ville a décidé de ne pas embarquer dans un projet, c'est définitif pour le restant de ses jours ou est-ce qu'il y a eu réflexion et qu'il pourrait y avoir une intention ministérielle, moyennant les adaptations nécessaires, qui est un terme de légiste, très prisé, de pouvoir changer cela ou de pouvoir participer au projet, moyennant les adaptations nécessaires?

Mme Laforest : Les MRC qui vont vouloir changer leurs statuts, en fait, vont pouvoir le faire entre eux, adopter une nouvelle résolution et en faire la demande.

M. Ouellette : O.K. Ça n'a rien à voir avec...

Mme Laforest : Le député de Mégantic, c'est bon pour vous, là. Si les autres <veulent ajuster...

Mme Laforest : ...les MRC qui vont vouloir changer leur statut, en fait, vont pouvoir le faire entre eux, adopter une nouvelle résolution et en faire la demande.

M. Ouellette : O.K. Ça n'a rien à voir avec...

Mme Laforest : Le député de Mégantic, c'est bon pour vous, là. Si les autres >veulent ajuster leurs statuts, à ce moment-là, bien, ils peuvent discuter entre eux, négocier et revoir leurs statuts.

M. Ouellette : Et ça n'a pas besoin d'un changement législatif qu'on pourrait apporter dans le 49?

Mme Laforest : Non, parce qu'à ce moment-là, c'est ça, il faudrait changer tous les contrats et toutes les situations du passé. Ça fait que, là, on ne peut pas aller là-dedans. Puis je comprends, là, c'est sûr que, là, on ne pourrait pas embarquer là-dedans, sauf que, pour une situation x, une MRC pourrait le faire, oui.

M. Ouellette : O.K., sur demande du nouveau conseil, ce que...

Mme Laforest : Exactement.

M. Ouellette : ...la situation que le député de Mégantic nous a mentionnée, s'il arrive un nouveau conseil, en novembre, qui veulent participer, ils pourraient faire des représentations auprès de la MRC et, avec une nouvelle résolution, pourraient embarquer, avec les adaptations nécessaires, comme j'ai mentionné.

Mme Laforest : Exact. Comme ceux du... les exemples du député de Beauce aussi.

M. Ouellette : O.K. Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour 118.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 118.1, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 118.1 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 118.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Article 118.2 : Insérer, après l'article 118.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

118.2. L'article 111.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «, selon le cas, d'un parc éolien d'une puissance de 50 mégawatts ou d'une centrale hydroélectrique dont la puissance attribuable à la force [électrique] du domaine de l'État est de 50 mégawatts» par «d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires».

Alors, l'amendement proposé apporterait à l'article 111.3 de la Loi sur les compétences municipales une modification équivalente à celle proposée à l'article 114.2 mais applicable aux municipalités régionales de comté.

L'article 111.3 actuel tel qu'il serait modifié :

«111.3. Le total de la participation financière et des cautions que la municipalité régionale de comté fournit à l'égard d'une même entreprise visée à l'article 111 ne peut excéder celui qui est nécessaire à l'installation d'équipements de production d'électricité d'une puissance de 50 mégawatts et d'équipements de stockage accessoires.»

Alors, ici, bref, on vient étendre la limite de participation financière des municipalités régionales de comté, comme on l'a fait précédemment avec les municipalités. C'est la même chose. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur 118.2? Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : ...quand on demande le total... Bien, je sais que c'est comme le... en fait, c'est l'article 17.5, là, qu'on a vu pour les municipalités locales. On fait la même chose pour les municipalités régionales. Juste préciser, là, quand on dit <que le «total...

La Présidente (Mme Boutin) : …sur 118.2? Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : ...quand on demande le total... Bien, je sais que c'est comme le... en fait, c'est l'article 17.5, là, qu'on a vu, pour les municipalités locales, on fait la même chose pour les municipalités régionales. Juste préciser, là, quand on dit >que «le total de la participation financière [puis] des cautions que [les municipalités régionales] de comté fournit à l'égard d'une même entreprise», quand on parle de la même entreprise, ça fait référence... on fait référence à l'article précédent, là, l'article 111, mais est-ce que ça pourrait être, mettons, la même entreprise qui est dans la municipalité locale, aussi?

Mme Laforest : …allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans ce cas-là, dans cette situation-là, ce seraient deux entreprises. Donc, c'est l'entreprise que la MRC a constituée, là.

Mme Nichols : La MRC. Puis évidemment... Non, mais, si on fait… C'est le même article, là, en fait, c'est l'article qui vient déterminer la participation financière puis les cautions des MRC, un peu comme on avait fait pour la municipalité locale. J'ai le même commentaire, là, à l'effet que, tu sais, on parle de participation financière, on ne connaît pas… Évidemment, on parle… on fait référence aux 50 mégawatts, mais on ne fait pas référence à un montant. On ne sait pas le montant pour un 50 mégawatts puis pour l'équipement de stockage accessoire, mais on parle de participation financière sans nécessairement le chiffrer.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui. Il pourrait y avoir, comme ça... Comme j'ai mentionné tantôt, Mme la Présidente, il pourrait y avoir, à l'intérieur d'une même MRC, plusieurs projets avec x nombres d'entreprises, et le 50 mégawatts est attaché à chaque projet. Ce qui veut dire, dans une MRC, il pourrait y avoir quatre projets, mais quatre projets de 50 mégawatts chacun et non pas 50 mégawatts pour la MRC.

Mme Laforest : Exactement, oui, chacun.

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 118.2, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 118.2 est adopté. Sur ce, je vous remercie pour votre très belle collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Et nous allons reprendre plus tard à la salle du Conseil législatif, mieux connue sous le nom de salon rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

La Présidente (Mme Boutin) : …reprendre plus tard à la salle du Conseil législatif, mieux connu sous le nom de salon rouge.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Bussière) : …aménagement du territoire reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension ce matin, nous étions à l'étude sur l'amendement introduisant l'article 115.1. Donc, Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. L'article 115.1 : Insérer, après l'article 115 du projet de loi, l'article suivant :

115.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91, du suivant :

«91.0.1. Toute municipalité locale peut accorder une aide, y compris sous forme de crédit de taxes, à tout organisme à but non lucratif à vocation sociale qui offre de l'aide ou des services à des personnes physiques.»

Cette disposition propose d'accorder aux municipalités locales le pouvoir d'aider des organismes à but non lucratif lorsque les deux conditions suivantes sont réunies : un, l'organisme a une vocation sociale, et, deux, ses activités consistent à offrir de l'aide ou des services à des personnes physiques. L'aide municipale peut prendre différentes formes, dont un crédit de taxes.

Ici, on vient permettre aux municipalités de venir en aide aux organismes à but non lucratif venant en aide à des personnes physiques. Alors, cette mesure permettra aux municipalités qui en font le choix d'accorder toute aide qu'elles jugent appropriée, incluant des crédits de taxes, aux OBNL à vocation sociale ou civique qui offrent de l'aide ou des services à des personnes physiques de son territoire.

La Loi sur la fiscalité municipale prévoit que la Commission municipale du Québec peut conférer une exemption de taxes aux OBNL propriétaires de leurs immeubles qui oeuvrent dans certaines sphères d'activité. Toutefois, certains OBNL sont locataires, on ne rencontre pas les critères prescrits à la Loi sur la fiscalité municipale pour obtenir une exemption, par exemple, dans le domaine des arts, dans le domaine des loisirs, dans le domaine des droits de la personne. Alors, la Loi sur les <compétences municipales…

Mme Laforest : ...propriétaires de leurs immeubles, qui oeuvrent dans certaines sphères d'activité. Toutefois, certains OBNL sont locataires, on ne rencontre pas les critères prescrits à la Loi sur la fiscalité municipale pour obtenir une exemption, par exemple, dans le domaine des arts, dans le domaine des loisirs, dans le domaine des droits de la personne. Alors, la Loi sur les >compétences municipales permettra aux municipalités de soutenir ces OBNL qui ne rencontreraient pas les critères d'exemption prévus en accordant le pouvoir facultatif de leur accorder une aide qu'elles jugent appropriée, incluant des crédits de taxes.

Alors, ici, on vient aider, par exemple, des associations ou encore, bien, on le dit, des OBNL qui travaillent pour... si je peux dire, dans le milieu peut-être communautaire également ou encore qui viennent en aide à des personnes dans le besoin, soit des personnes en situation de handicap ou encore des personnes... bref, des personnes qui ont besoin, qui ont les mêmes besoins que les OBNL qui sont propriétaires des locaux, mais eux sont locataires. Parce que ce n'est pas tous les OBNL qui sont dans des locaux où ils sont propriétaires. Alors, bref, la mesure est déjà là pour ceux qui sont propriétaires.

Maintenant, on vient aider aussi soit par un crédit de taxes ou de quelque manière que ce soit, soit une baisse de taxe ou un montant quelconque, pour aider à ce que les activités continuent. Mais, en même temps, on comprend très, très bien que ce n'est pas tout le monde qui sont propriétaires qui... tout le monde qui est propriétaire, donc ici on vient ajuster la mesure pour les locataires et pour les propriétaires, pour les OBNL. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Ma première question, c'est une question générale : C'est à la demande de qui, spécifiquement, est-ce qu'on rajoute cet amendement au projet de loi n° 49? Quand je dis «qui», là, ce n'est pas un nom, mais c'est probablement un organisme quelconque. Et pourquoi, spécifiquement, on y rajoute la phrase «y compris sous forme de crédit de taxes»? Il doit y avoir une idée en arrière du libellé spécifique de cet amendement qui est demandé, M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 49, parce qu'on sait qu'au niveau des municipalités...

Mme la ministre disait qu'il y a beaucoup de gens qui sont propriétaires. Mais, dans le temps que Mme la ministre fournissait ces informations-là, je pensais à Laval, et, à Laval, c'est le contraire, c'est la ville qui héberge beaucoup d'organismes sans but... non lucratif qui sont locataires dans des locaux occupés par la ville ou occupés par... propriétaires de... ou qui sont la propriété de particuliers.

Ça fait que j'aimerais, dans un premier temps, M. le Président, connaître la justification de cet article-là, et pourquoi spécifiquement <on a parlé de...

M. Ouellette : …propriétaire de... ou qui sont la propriété de particuliers. Ça fait que j'aimerais, dans un premier temps, M. le Président, connaître la justification de cet article-là et pourquoi spécifiquement >on a parlé de crédit de taxes. Je comprends qu'il y a toutes sortes d'aides, mais le législateur ne parle jamais pour ne rien dire et il doit avoir une idée précise en arrière du libellé de 91.0.1.

Mme Laforest : On a eu des demandes en ce sens. Et je regarde des OBNL qui viennent en aide... pour les jeunes, par exemple, pour aider un groupe de jeunes, soit des jeunes en difficulté, ou encore aussi on a eu des demandes pour, par exemple, un regroupement pour, je donne un exemple comme ça, des traumatisés de quelconque association ou des anciens combattants. Alors, c'est sûr qu'eux... On a eu quand même plusieurs demandes de plusieurs députés, puis les députés disaient : Eux demandent, par exemple, de peut-être avoir soit un congé de taxes ou un crédit de taxes. On veut vraiment que notre activité continue.

C'est important, évidemment, quand… Tu sais, je regarde, là, toutes les activités pour les jeunes, ou encore anciens combattants, ou personnes en situation de handicap. Donc, c'est important. Ils veulent que les activités continuent. Parfois, la problématique, ils sont dans un local qui est loué, et le local, au niveau des taxes, est, disons… C'est là qu'on vient ajouter «crédit de taxes». C'est important de le mentionner, parce que ce ne serait pas possible d'offrir ici un pouvoir d'aide si on ne parlait pas de crédit de taxes parce que... Également, il faut voir que c'est vraiment, vraiment la demande qui a été faite. C'est vraiment au niveau du crédit de taxes.

Ça fait que je pense que c'est excellent, parce qu'on le sait, là, surtout avec ce qu'on vient de vivre, là, les OBNL sont venus en aide à beaucoup, beaucoup d'organismes, personnes en situation de… je ne le sais pas, là, santé mentale, déficience physique, peu importe. Ça a été demandé. Ça fait que, que ce soit... Propriétaire, c'est correct, et locataire… Ça fait qu'en même temps c'est juste pour équilibrer la possibilité.

• (16 heures) •

M. Ouellette : Est-ce qu'on pourrait dire, M. le Président, qu'on parle plus d'une mesure après-pandémie? Parce que ce n'était pas… originellement, ce n'était pas dans le projet de loi. C'est des demandes qui sont arrivées en cours de route qui nous ont amené cet amendement-là.

Et puis, remarquez bien, M. le Président, je suis en accord avec les… de pouvoir aider les organismes puis les OBNL, parce que, pour en recevoir... Et, comme chacun de mes collègues de l'Assemblée, on en reçoit tous les jours, et le financement est toujours une problématique. Et qu'on inclue dans le projet de loi n° 49 la possibilité qu'ils puissent avoir une aide, je suis <entièrement d'accord. C'est… Je me…

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<549 M. Ouellette : ...comme chacun de mes collègues de l'Assemblée, on en reçoit tous les jours, et le financement est toujours une problématique, et qu'on inclue dans le projet de loi n° 49 la possibilité qu'il puisse y avoir une aide, je suis >entièrement d'accord. C'est... Je me questionnais tout simplement, M. le Président, sur la provenance d'une telle mesure dans le projet de loi, parce qu'on est dans les mesures diverses, et c'est pour ça que j'avais... je demandais ces explications-là à Mme la ministre.

Dans les commentaires... On le sait, il y a des organismes à vocation très particulière. Ça les touche. Je vous dirai que c'est une sensibilité dont on fait preuve, d'avoir un article comme ça dans le projet de loi n° 49. Ce sera mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je voulais juste savoir... Parce que, dans un projet de loi, là, précédent qu'on a fait, là, on est venus accorder des pouvoirs aux municipalités, là, d'aider, via des programmes, là. C'était... Puis c'étaient des programmes, là, où on pouvait aider... bien, il y avait les entreprises, entre autres, mais on pouvait leur donner, c'est ça, des subventions, de l'aide directe. Bien, il y avait subventions, congés de taxes. Là, je ne me souviens pas trop par coeur, là, mais est-ce qu'on aurait... Est-ce que c'est parce qu'on aurait oublié... Non, ce n'étaient pas juste les résidences pour aînés, là.

Mme Laforest : Non, il y avait aussi...

Mme Nichols : On permettait aux municipalités, entre autres, là, d'adopter un programme. Je ne me souviens pas si c'est de trois ans ou de quatre ans, là, mais on permettait aux municipalités, là, de... puis ça pouvait être, même, une aide récurrente, puis on avait un peu… Tu sais, on se disait : Oui, mais là mettons que c'est l'entreprise du beau-frère ou, en tout cas... Mais on le donnait, là, ce pouvoir-là, déjà, aux municipalités. Puis, dans le fond, ma question, c'est : Est-ce qu'on aurait oublié de leur donner ce pouvoir-là pour de l'aide pour les OBNL?

Mme Laforest : En fait, oui, vous avez raison, ça, c'était dans le projet de loi n° 67. On parlait de l'aide aux entreprises. Là, c'est plus l'aide pour les OBNL.

Mme Nichols : O.K. Puis, quand on est venus encadrer, là, l'aide aux entreprises, là, on le faisait via un programme, puis on la limitait dans le temps, puis on limitait le montant avec un pourcentage du budget de la municipalité.

Ici, là, on va venir aider les OBNL, puis c'est : «Toute municipalité locale peut...» Ça fait qu'elle n'est pas obligée, là, elle peut, là. Si elle veut, elle peut, mais on n'a pas de paramètre. On donne la possibilité à la municipalité, puis il n'y a pas de référence ou il n'y a pas de renvoi à des paramètres. On ne vient pas encadrer. Donc, la municipalité, si c'est une municipalité très pro-organisme social puis très... elle peut donner le montant qu'elle veut à ses organismes sociaux.

Mme Laforest : Oui, exactement. Ça peut être une aide ponctuelle. Ça peut être une année qui a été difficile. Par exemple, ils n'ont pas eu d'activités de... Ils n'ont pas pu avoir d'activités durant la pandémie, pour ne pas nommer le mot, la pandémie, mais c'est ça pareil, ils n'ont pas <eu...

Mme Nichols : …donner le montant qu'elle veut à ces organismes sociaux.

Mme Laforest : Oui. Exactement. Ça peut être une aide ponctuelle, une année qui a été difficile. Par exemple, ils n'ont pas eu d'activité de… ils n'ont pas pu avoir d'activités durant la pandémie, pour ne pas nomme le mot la pandémie, mais c'est ça pareil. Ils n'ont pas >eu… Il ne s'est rien passé pendant un an ou deux ans à cause d'une situation particulière. Bien, à ce moment-là, il y en a plusieurs qui disaient : Comment est-ce qu'on peut être aidés par notre municipalité?

Ça fait que c'est sûr qu'il fallait mettre ça, parce que ce n'est pas des entreprises, c'est des OBNL. Donc, c'est la raison. Mais vous avez raison. Dans le projet de loi n° 67, on aurait pu ajouter les OBNL, c'est certain, oui, mais on n'avait pas eu toutes ces demandes-là à plusieurs reprises.

Donc là, on peut dire, oui, ça peut être une aide ponctuelle, puis c'est bien aussi parce que ce n'est pas récurrent. Ce n'est pas une obligation de la municipalité à chaque année de donner cette aide-là, mais, en même temps, avec ça, avec l'allocation, elle pourra le faire.

Le Président (M. Bussière) : Si vous me le permettez, là, je vais suspendre quelques minutes afin de permettre à la présidente de reprendre sa place.

Mme Laforest : Vous avez bien fait ça, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Ça n'a pas été long.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 05)

La Présidente (Mme Boutin) : Je pense qu'on peut poursuivre. Bien oui, nous sommes maintenant en ondes, même.

Mme Nichols : Oh! merci. Bon retour.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez continuer, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, parfait. J'étais justement en train de réfléchir à l'article 115.1, qu'on est en train de travailler, puis je faisais un parallèle, entre autres, Mme la Présidente, dans le projet de loi n° 67, l'aide qu'on… en fait, le pouvoir qu'on donnait aux municipalités d'offrir de l'aide aux entreprises privées de leur territoire, puis là on comprend qu'il y avait un but, là, entre autres, là, dans le cadre de la pandémie, là, il y avait des entreprises, sur notre territoire, pour qui ça avait été plus difficile, mais on venait vraiment beaucoup encadrer ça. On venait délimiter un pourcentage du budget à la… à quelle hauteur la ville pouvait, évidemment, participer. On venait délimiter dans le temps aussi. Puis je ne me souviens pas si c'était un programme sur trois ou cinq ans. Puis on venait énumérer, là, la façon qu'on pouvait… sous quelle forme, là, on pouvait, là, aider l'entreprise.

Ici, je comprends que c'est un OBNL, un organisme à but non lucratif à vocation sociale. Je comprends toute la noblesse, là, pour une municipalité de donner et d'aider, étant donné qu'ils offrent de l'aide ou des services à des personnes physiques dans… souvent dans notre municipalité. Là, je comprends ça <puis…

Mme Nichols : ... je comprends, c'est un OBNL, un organisme à but non lucratif à vocation sociale. Je comprends toute la noblesse, là, pour une municipalité de donner, d'aider, étant donné qu'ils offrent de l'aide ou des services à des personnes physiques souvent dans notre municipalité, là. Je comprends ça >puis je trouve que c'est correct, mais ma première question, un : Ce n'était pas déjà permis? Les municipalités… On ne pouvait pas déjà aider des OBNL dans nos municipalités?

Mme Laforest : Bien, des OBNL, bien, vous allez me corriger, Me Paradis, oui, quand ils sont propriétaires des lieux. Qu'est-ce qu'on a comme demandes... Puis je vais donner peut-être des exemples que certains députés me disaient.

La Légion royale, par exemple, ils ont des activités ensemble. Puis c'est important, d'ailleurs, c'est essentiel. Je nommais tantôt les anciens combattants. Bien, c'est certain que, s'ils sont locataires et que le propriétaire leur refile les taxes, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là, pour eux, c'est comme... c'est vraiment difficile de garder leurs activités en fonction. Puis c'est ça qu'ils disaient, parce que la plupart des endroits qui étaient mentionnés... Pourquoi c'était demandé, c'est parce que, souvent, ils sont dans des locaux sur des rues principales, dans un quartier principal. Donc, c'est sûr que, parfois, le propriétaire, les taxes sont plus dispendieuses, va refiler les taxes à l'association, ou à la légion, ou peu importe, là. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là c'était une demande, à savoir : Comment la municipalité pourrait nous aider? Puis pourquoi… On est locataires. Pourquoi on n'a pas besoin d'aide, mais, si on était propriétaires, on a besoin d'aide?

Ça fait que, tu sais, il y a comme une espèce... pas d'injustice, mais c'est incohérent dans ce sens-là. Ça fait que c'est certain que le but... C'est des organismes d'aide. Donc, c'est important, je pense, que… de démontrer même aux municipalités que c'est important de vérifier, soit par un crédit de taxes, comme je le disais, ou quelque... Je ne sais pas, là, comment ça pourrait être…

Mais, en même temps, c'est important de voir que ça peut être ponctuel. C'est bien. Donc, si on se dit, peut-être, pendant un an et demi, il n'y a pas eu d'activités... Peut-être, il va y avoir des activités durant la prochaine année. C'est peut-être là que la municipalité va pouvoir démontrer son accompagnement, l'année prochaine. Puis, après ça, la municipalité, ce n'est pas obligé qu'elle donne à chaque année, là. C'est vraiment ponctuel.

Mme Nichols : O.K. Je comprends, là. Puis, oui, il y a des OBNL à vocation sociale, là, qui sont là depuis plus longtemps dans des municipalités, mais il y a quand même des OBNL, là, créés dans le cadre de la pandémie pour venir en aide aux... pour offrir des services à certaines personnes, à des personnes physiques, là.

Mme Laforest : Oui. D'ailleurs, vous avez raison, parce qu'il y en a qui ont fait ça à cause de la pandémie, vous m'y faites penser, puis ils n'ont pas osé rien acheter, là. Tu sais, ils n'ont pas acheté de bâtisse. Ils ont loué un local puis... Ça fait que c'est sûr qu'ils sont en difficulté. Ça fait que ça, à ce moment-là, ça vient leur donner la possibilité.

Mme Nichols : O.K. Je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci <beaucoup...

Mme Laforest : …à cause de la pandémie, vous me faites penser, puis ils n'ont pas osé rien acheter, là. Tu sais, ils n'ont pas acheté de bâtisse, ils ont loué un local puis… ça fait que c'est sûr qu'ils sont en difficulté, ça fait que ça, à ce moment-là, ça vient leur donner la possibilité.

Mme Nichols : O.K. Je n'avais pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci >beaucoup, Mme la députée. M. le député de Chomedey, oui, allez-y.

• (16 h 10) •

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. On offre cette possibilité-là, c'est-à-dire qu'on enchâsse dans la loi que la municipalité pourra les aider si elle veut. Il n'y a pas d'obligation. Vous répondez… Mme la Présidente, Mme la ministre répond à un besoin du milieu, des organismes à vocation sociale qui offrent de l'aide ou des services à des personnes physiques, mais il n'y a pas d'obligation au niveau des municipalités. On répond à leur demande. On l'enchâsse dans la loi. On dit : Là, c'est écrit, mais… Puis c'est important qu'on le mentionne publiquement. On souhaite que les municipalités fassent leur bout et répondent eux aussi aux demandes de ces organismes-là. On n'a pas mis les OBNL de tous genres, on a mis les OBNL avec des fonctions spécifiques, à vocation sociale, qui offrent de l'aide ou des services à des personnes physiques.

Donc, on ne met pas de «doit». On met un «peut» et on souhaite que les municipalités répondent présent à la requête que la ministre leur fait aujourd'hui de pouvoir offrir de l'aide, parce qu'avant il n'y en avait pas. Avant, ce n'était pas spécifique, ce n'était pas mentionné, puis, le projet de loi n° 67, on ne parlait pas des OBNL.

Là, l'après-pandémie va être important. Ça ne veut pas dire que c'est là encore pour 10 ans, mais je pense que ça répond à un besoin, de 2021, de certains organismes et je souhaite ardemment que les municipalités qui entendront l'appel de la ministre et qui entendront nos débats se responsabilisent d'en faire… de faire la petite partie du contrat qu'on leur demande de faire pour aider les plus démunis. Je pense que c'est un souhait qu'on peut faire. On ne leur met pas une obligation, mais…

Mme Laforest : Puis, en même temps, oui, ça a été fortement recommandé, là, de l'ajouter dans le projet de loi, mais, je regarde ma collègue puis… de Vaudreuil... mais aussi dans le temps des inondations. Mais, dans le temps des inondations, on aurait pu l'ajouter. Mais, je ne sais pas, tu sais, parfois, c'est bien d'ajouter un article, là, et un amendement, parce que, là, c'est vrai que… Mais il y a aussi dans le temps des inondations, avec la Croix-Rouge. La Croix-Rouge, tu sais, on le sait, hein, Dieu sait que c'est important, c'est essentiel. Ça fait que, ça aussi, si la municipalité <veut les…

Mme Laforest : ... on aurait pu l'ajouter, mais, je ne sais pas, tu sais, parfois c'est bien d'ajouter un article, là, et un amendement parce que, là, c'est vrai que… mais il y a aussi, dans le temps des inondations, avec la Croix-Rouge. La Croix-Rouge, tu sais, on le sait, hein, Dieu sait que c'est important, c'est essentiel. Ça fait que ça aussi, si la municipalité >veut les accompagner, les aider, bien, c'est vraiment important. Ça fait que, dans le temps des inondations, ça avait été comme un peu demandé, mais pas...

Tu sais, bref, on est arrivés dans une situation différente, mais là, avec la pandémie, encore plus. Ça fait que je pense que… Merci, parce que je prends très, très... Vous avez raison dans vos commentaires.

M. Ouellette : Ça fait que mon dernier commentaire, Mme la Présidente, sera que je ne voudrais pas adopter un article qui ne servira pas. Je vais vouloir qu'on adopte un article et que les municipalités vont être réceptives à ce que les parlementaires leur demandent, d'aider les organisations à vocation sociale qui offrent de l'aide et des services à des personnes physiques. Je pense que c'est une vocation de société. Puis on souhaite que les municipalités, pour les organismes qui se qualifieront, qui demanderont cette aide-là… que les municipalités soient réceptives. Je ne veux pas juste qu'on mette un article pour mettre un article, pour répondre à une demande si, d'un autre côté, les municipalités n'ont pas cette ouverture-là. On souhaite qu'elles aient cette ouverture-là. Ce sera mon dernier commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 115.1? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 115.1, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 115.1 est adopté.

Cela nous amène au prochain sujet, qui est de permettre la réalisation de travaux relatifs à l'atténuation des risques de sinistres sur des terrains privés. Et nous pourrions débuter avec l'article 116, qui comporte un amendement. Donc, nous lire l'article ainsi que l'amendement.

Mme Laforest : Oui. Alors, Mme la Présidente, on a discuté précédemment ensemble, avec les collègues, puis on serait rendus à la mesure Préciser les règles encadrant l'utilisation d'appareils d'enregistrement lors des séances des conseils municipaux. Les deux autres mesures, on va revenir, on a eu une discussion. Alors, on passerait, justement, à l'utilisation d'appareils d'enregistrement, dont l'article 85.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Dans ce cas-là, si tout le monde est d'accord, je vais avoir besoin du consentement pour suspendre l'article 116, 117, 118, 83, 87, 94, 98, 119, 120 et 135, dans le fond, les deux sujets. Est-ce que j'ai <consentement?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait...

La Présidente (Mme Boutin) : …dans ce cas-là, si tout le monde est d'accord, je vais avoir besoin du consentement pour suspendre l'article 116, 117, 118, 83, 87, 94, 98, 119, 120 et 135. Dans le fond, les deux sujets. Est-ce que j'ai >consentement?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous en serions, donc, comme vous venez de le présenter, à l'amendement qui introduit l'article 85.1.

Mme Laforest : L'article 85.1 : Insérer, après l'article 85 du projet de loi, l'article suivant :

85.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 322, du suivant :

«322.1. Toute personne peut, lors d'une séance du conseil, capter des images ou des sons au moyen d'un appareil [téléphonique]. Le conseil peut, en application de l'article 331, prévoir des règles visant à ce que l'utilisation des appareils technologiques ne nuise pas au bon déroulement des séances.

«Malgré le premier alinéa, le conseil peut interdire la captation d'images ou de sons si l'enregistrement vidéo de chaque séance est diffusé gratuitement sur le site Internet de la municipalité ou sur tout autre site Internet désigné par [la] résolution de cette dernière. L'enregistrement vidéo doit être ainsi disponible à compter du jour ouvrable suivant celui où la séance a pris fin, pour une période minimale de cinq ans.»

Alors, l'article 322.1 proposé consacre dans la Loi sur les cités et villes le droit de toute personne d'utiliser des appareils technologiques pour prendre des photos ou faire des enregistrements des séances des conseils municipaux. Cette nouvelle possibilité s'appliquera autant aux citoyens qu'aux journalistes qui assistent aux séances.

Le conseil pourra encadrer par règlement l'utilisation des appareils technologiques pour s'assurer qu'ils soient utilisés de manière à ne pas nuire au déroulement des séances.

Toutefois, le conseil pourra interdire la prise de photos ou l'enregistrement des séances si la municipalité diffuse sur Internet la vidéo de chaque séance tenue par le conseil.

Alors, ici, ce sont des modifications proposées qui visent un équilibre adéquat entre le droit du public à une information complète et exacte et les prérogatives du conseil afin d'assurer le bon déroulement des séances, dans le respect de l'ordre et du décorum. On vient assurer que les séances du conseil municipal puissent être enregistrées dans le respect des personnes présentes.

Le caractère public des séances du conseil implique que toute personne doit y être admise, du moment que l'espace le permet et que l'ordre et le décorum sont respectés. Avec la généralisation des communications électroniques, il est désormais approprié que les séances du conseil puissent être enregistrées, diffusées et archivées de manière à être accessibles à tous, notamment aux personnes qui ne pouvaient être sur place. Le conseil pourra régir l'utilisation des appareils de manière à ce qu'ils ne dérangent pas les personnes présentes et qu'ils ne nuisent pas au bon déroulement des séances.

Toutefois, idéalement, les enregistrements devraient refléter l'intégralité des discussions. Les enregistrements réalisés par des tiers soulèvent des préoccupations chez les élus, voire des citoyens, notamment ceux qui désirent poser des questions. On ne sait pas ce qui serait fait des enregistrements, surtout lorsqu'ils ne sont pas réalisés pour des journalistes… par des journalistes professionnels et qui ont des normes déontologiques à respecter. On craint la diffusion d'enregistrements montés ou truqués, destinés à faire mal paraître un élu ou un citoyen ou encore à soutenir de façon biaisée une position à l'égard d'une décision. Alors, l'enregistrement, la diffusion et l'archivage des séances du conseil par la ville diminuent sensiblement le besoin <pour les personnes…

Mme Laforest : …déontologiques à respecter. On craint la diffusion d' enregistrements montés ou truqués destinés à faire mal paraître un élu ou un citoyen, ou encore à soutenir de façon biaisée une position à l'égard d'une décision. Alors, l'enregistrement, la diffusion, l'archivage des séances du conseil par la ville diminue sensiblement le besoin >pour les personnes présentes d'enregistrer elles-mêmes les séances. Elles ont alors accès à un enregistrement pour référence. De plus, la disponibilité des discussions est ainsi garantie, et le maintien de l'ordre et le décorum est ainsi facilité.

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Allez-y.

M. Ouellette : …va commencer les interventions, parce que je pense qu'il y a une relation à faire.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Bien, je n'ai pas…

Une voix : …

Mme Nichols : Oui, oui, mais je ne suis pas la plus titilleuse sur l'ordre des interventions, Mme la Présidente, puis les interventions de mon collègue de Chomedey sont toujours bien intéressantes et palpitantes.

Bien oui, je prends… je tiens à intervenir, d'emblée, pour… parce qu'on est à un point… On le sait, là, on va regarder, là, des articles qui vont préciser les règles pour encadrer l'utilisation d'appareils d'enregistrement lors des séances des conseils municipaux, puis je tiens à dire que c'est… que Mme la ministre et son équipe, là, ont fait l'effort, là, d'introduire, en fait, le projet de loi n° 495 qu'a déposé ma collègue députée de Verdun, un projet de loi qu'elle avait déposé en 2019, entre autres, concernant la captation des sons et... voyons, et images lors des séances publiques du conseil municipal d'une communauté métropolitaine de Québec ou de Montréal. Alors, les articles qui y sont, là, reprennent, là, évidemment le contenu qu'il y a dans le projet de loi n° 495. Donc, je remercie la ministre d'aller de l'avant.

• (16 h 20) •

Bien sûr, j'ai évidemment quelques petites questions, pour ceux qui nous écoutent et qui veulent faire le lien. Dans le fond, je pense que c'est important, là, de le mentionner, puis je pense qu'il y a eu un débat, on a déjà lu aussi, là, plusieurs articles… bien, plusieurs articles, là, dans les journaux en lien avec… justement, en lien avec la captation, le son, les images, là, dans les conseils de ville, puis il n'y avait pas d'uniformité, de ce que je comprenais, là, à travers le Québec. Donc, certains, c'était interdit, d'autres, c'était permis. On le sait, même ici, à l'Assemblée nationale, on a certaines règles. Dans les palais de justice, il y a certaines règles. Il y a des points par terre, là, où les journalistes… que les journalistes ou les caméramans, là, ne peuvent pas dépasser.

Donc, je pense que c'est important aussi de l'encadrer dans le monde municipal, surtout que ça arrive, des fois, que les assemblées sont plus ou moins houleuses. Ça arrive aussi qu'il y a des gens qui assistent… On présume toujours, là, la bonne foi, là, mais ça arrive, là, parfois qu'il y a un petit peu… surtout… Ça arrive, là, qu'on est là, des fois, pour faire un <petit clip…

Mme Nichols : …surtout que ça arrive des fois que les assemblées sont plus ou moins houleuses. Ça arrive aussi qu'il y a des gens qui assistent que… on présume toujours, là, la bonne foi, là, mais ça arrive, là, parfois que, hein, il y a un petit peu surtout… ça arrive, là, qu'on est là des fois pour faire un >petit clip ou passer un petit quelque chose. Donc, je trouve ça, là, important, là, les prochains articles sur lesquels on va se passer… on va se pencher.

Donc, ici, là, l'article 85.1, on permet… on va permettre au conseil municipal, là, d'encadrer par règlement l'utilisation des appareils technologiques pour qu'ils soient utilisés de manière à ne pas nuire au déroulement des séances. Quand on parle ici, là, de l'encadrer par règlement, moi, je demanderais à Mme la ministre comment ça va fonctionner, là, cet encadrement-là par règlement. Puis je voulais savoir aussi, il y a des municipalités qui en ont déjà, là, des règlements, donc, la valeur des règlements qui existent présentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Laforest : J'ai manqué la fin de votre dernière question parce que je voulais valider une information avec Me Paradis, mais, au niveau du règlement, oui…

Mme Nichols : Oui, je vais le répéter, je m'en suis rendu compte. Oui, je m'excuse. Oui, je voulais savoir, au niveau du règlement, là, comment ça va fonctionner pour les municipalités, parce qu'on dit que le… Dans le fond, c'est le conseil municipal qui va pouvoir, par règlement, là, encadrer le tout. Comment ça va fonctionner, le règlement? Puis ceux… Pour les municipalités qui ont déjà des règlements, est-ce que le règlement continue d'être valide ou… Comment ça… Quelle va être la valeur dudit règlement?

Mme Laforest : Le conseil devra, cette fois-ci… va prévoir des règles pour l'utilisation des appareils technologiques pour enregistrer les séances. Donc, c'est sûr que, si la municipalité a déjà son enregistrement et diffuse son conseil municipal… Il faut comprendre que c'est ça, le but de l'article 85.1.

En même temps, on vient spécifier que, si la municipalité diffuse et enregistre son conseil municipal, à ce moment-ci, c'est important de voir que… Et puis c'est excellent, parce que, là, les élections arrivent à grands pas. C'est important de voir que… La captation d'images, et de vidéos, et d'enregistrements de tous les citoyens à tout moment avec leurs cellulaires, c'est sûr qu'au niveau des élus, des conseillers, maires et mairesses il y avait un certain malaise, là, parce que, si c'est diffusé, enregistré et même directement sur Internet, à ce moment-ci, c'était… Tu sais, il faut quand même valider que la municipalité est totalement transparente, à ce moment-ci.

Donc, oui, le conseil devra… oui, va prévoir des règles, comment seront utilisés les appareils technologiques, pour qu'on ait des bonnes séances au niveau du conseil municipal. Donc, ce sera la municipalité qui devra prévoir la manière que ce sera diffusé. Puis là c'est certain…

Puis, oui, c'est vrai, je veux ajouter une information, parce qu'on voulait que ce soit à la grandeur des municipalités. Puis on avait discuté avec la députée de Verdun parce que c'était vraiment son souhait que ce soit à la grandeur des municipalités. On a vérifié puis, considérant qu'il y <avait…

Mme Laforest : ...qui devra prévoir la manière que ce sera diffusé. Là, c'est certain... Puis, oui, c'est vrai, je vais ajouter une information. Parce qu'on voulait que ce soit à la grandeur des municipalités puis on avait discuté avec la députée de Verdun, parce que c'était vraiment son souhait, que ce soit à la grandeur des municipalités. On a vérifié puis, considérant qu'il y >avait... dans certaines municipalités, il n'y a pas encore Internet ou Internet n'est pas tout à fait complété, bien, on ne peut pas l'obliger à toutes les municipalités. Par contre, ce qu'on oblige avec l'article 85.1, c'est que la municipalité est responsable de diffuser soit... de quelque manière qu'elle va le décider, par ses règles, elle sera obligée de diffuser son conseil municipal, à ce moment-ci.

Mme Nichols : Il reste que la diffusion peut se faire... ça peut être diffusé le lendemain. Ce n'est pas obligé d'être diffusé en direct, là, quand vous parlez de la diffusion, là. Parce qu'on comprend, là, que ce n'est pas à la grandeur des municipalités, là, parce qu'il y en a peut-être qui... Puis on l'a vu pendant la pandémie. Ça fait que, là, on avait adopté des règles aussi, là, pendant la pandémie, là, relativement aux conseils, à la diffusion des conseils municipaux. Bien, je comprends qu'on avait besoin de plus de latitude, parce qu'on était un peu... hein, on était dans le cadre de la pandémie. Il fallait se retourner de bord puis il fallait s'ajuster. Mais là, ici, on s'en vient avec des règles, là, qu'on... Je pense que les municipalités vont être en mesure, là, de s'ajuster. C'est pourquoi je me demande... On oblige de diffuser, mais on ne met pas les paramètres dans lesquels on vient les obliger de diffuser, c'est-à-dire qu'ils peuvent le diffuser...

Mme Laforest : Oui, bien, au niveau des paramètres pour l'utilisation, on avait... on a discuté avec la Fédération québécoise des municipalités. Évidemment, il y a eu des montants qui ont été donnés. Parce que la Fédération québécoise des municipalités disait : Oui, vous allez nous obliger de diffuser nos conseils municipaux pour certaines municipalités qui n'ont pas Internet. Même celles qui ont Internet, ça prend quand même un système d'enregistrement, de caméras, et la fédération québécoise nous avait demandé des montants pour diffuser, justement, pour être prête, là, quand ça, ça allait être adopté.

Donc, tout a été donné. On avait donné, je crois, sous toutes réserves, 100 millions à toutes les municipalités pour qu'elles investissent dans des systèmes de caméras, des systèmes d'enregistrement. Je crois que c'est 100 millions, Me Paradis. Je vais juste... On va vérifier le montant, mais il y avait comme... Il y avait des montants qui étaient donnés pour aider la Fédération québécoise des municipalités, pour, justement, arriver au bon moment pour qu'elle soit en mesure de diffuser soit son conseil municipal ou soit l'enregistrer soit le filmer, de quelque manière que ce soit. Donc, je crois qu'on avait une aide, par exemple, Me Paradis, je suis pas mal certaine. Je vais valider au niveau de l'aide. Mais la FQM était tout à fait d'accord, là, qu'on dispose cette mesure-là. Je vais vous revenir, parce que je suis pas mal certaine.

Mme Nichols : Relativement à l'aide?

Mme Laforest : Oui. Je suis pas mal certaine.

Mme Nichols : Ce n'était pas <dans...

Mme Laforest : ...je comprends qu'on avait une aide, par exemple, Me Paradis, je suis pas mal certaine. Je vais valider au niveau de l'aide, mais la FQM était tout à fait d'accord, là, qu'on dispose cette mesure-là. Je vais vous revenir parce que je suis pas mal certaine.

Mme Nichols : Relativement à l'aide?

Mme Laforest : Oui, je suis pas mal certaine.

Mme Nichols : Ce n'était pas >dans le cadre de la pandémie, par exemple, là, qu'on apportait de l'aide, là, pour...

Mme Laforest : Oui, oui, puis c'était justement dans le cadre de la pandémie. On a eu la problématique, parce que, même durant la pandémie... C'était assez particulier, parce que même les conseillers, parfois maires, mairesses, ne pouvaient même pas se rendre... avoir un signal Internet pour avoir le conseil municipal. Donc, à ce moment-ci, c'est sûr que c'était assez particulier. Ils ne pouvaient même pas se rendre au conseil parce qu'ils n'avaient pas Internet au conseil municipal. Donc, c'était pour ça que la FQM avait mentionné que c'était important pour elle d'avoir de l'aide pour le soutien technologique, l'aide technologique pour les séances du conseil municipal.

Mme Nichols : Parfait. J'ai d'autres questions, évidemment, là. Puis je faisais référence, entre autres, là, au projet de loi n° 495 qu'a déposé la députée de Verdun, qui se joint justement… Je pense qu'elle écoutait dans son bureau, puis elle trouvait ça palpitant, puis elle a décidé de se joindre à nous. Puis évidemment c'est probablement, là, la personne la mieux placée, là, relativement aux articles. Comme je vous disais, Mme la ministre, on trouve ça superintéressant que ces articles-là, là, soient dans ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Boutin) : ...la procédure, j'imagine que, par consentement, on peut faire bien des choses, hein? Alors, si j'ai votre consentement, nous allons entendre Mme la députée de Verdun. Est-ce que j'ai consentement?

Mme Nichols : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci. Je règle ça comme ça.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux prendre simplement quelques secondes, parce qu'il est vrai que j'étais à mon bureau, puis j'ai pris les jambes à mon cou lorsque j'ai entendu la ministre, et je veux la remercier, parce que ce projet de loi là, le projet de loi n° 495, que j'ai déposé en novembre 2019, répond quand même à des... bien, je pense qu'il va répondre aux citoyens, par transparence, bien entendu.

Alors, moi, aujourd'hui, avec la députée de Vaudreuil, je crois qu'on peut se réjouir de l'ouverture de la ministre. Et, bien entendu, je pourrai suivre le tout à l'intérieur du projet de loi, de la façon dont ce sera apporté, parce que, vous savez, lorsque nous sommes dans nos bureaux, Mme la Présidente, parfois, on ouvre le téléviseur, on écoute les commissions en même temps qu'on est capables de faire...

Moi, ce que je veux surtout me faire confirmer aujourd'hui, si c'est possible, Mme la Présidente, c'est de savoir si l'intégralité...

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi, Mme la députée de Verdun. Je suis vraiment désolée de devoir vous interrompre, mais votre micro ne fonctionne pas.

Donc, je dois suspendre pour régler ce léger problème technique.

(Suspension de la <séance à 16 h 30)

>

<18561 La Présidente (Mme Boutin) : …excusez-moi, Mme la députée de Verdun, je suis vraiment désolée de devoir vous interrompre, mais votre micro ne fonctionne pas.

Donc, je dois suspendre pour régler ce léger problème technique.

(Suspension de la > séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Alors, pour les téléspectateurs qui ont manqué la belle explication de notre chère députée de Verdun, vous allez pouvoir maintenant l'entendre. À vous la parole.

Mme Melançon : Merci, merci. Je disais que c'était très, très bon. Alors, je vais recommencer. Je vais recommencer puis je pense que la ministre va être contente d'entendre mes paroles parce que je la remercie. Ça fait que prenez des notes aujourd'hui, hein, on est le 5 octobre, et je remercie la ministre, vraiment, pour son ouverture.

On avait eu des discussions, d'ailleurs, la ministre et moi, à l'époque où j'avais déposé le projet de loi. Je me rappelle très bien qu'on avait eu une rencontre puis que la ministre s'était montrée ouverte, justement, à recevoir ce projet de loi là, le projet de loi n° 495, je rappelle le titre, là, la Loi autorisant la captation de sons et d'images lors des séances publiques d'un conseil municipal <ou d'un…

Mme Melançon : …à l'époque où j'avais déposé le projet de loi, je me rappelle très bien qu'on avait eu une rencontre puis que la ministre s'était montrée ouverte justement à recevoir ce projet de loi là, le projet de loi n° 495, je rappelle le titre, là, la Loi autorisant la captation de sons et d'images lors des séances publiques d'un conseil municipal >ou d'un conseil d'une communauté métropolitaine.

C'est un projet de loi de huit articles. Et, à vrai dire, Mme la Présidente, le but dans tout ça, c'est de pouvoir, justement, y aller avec de la transparence, transparence pour les citoyens, parce qu'il y a certains conseils municipaux qui ne sont pas dotés nécessairement des outils électroniques pour pouvoir faire la présentation, auprès de toute la population, de leurs conseils municipaux. Mais ce droit-là va aussi être encadré pour ne pas que ce soit n'importe quoi.

On est en pleine élection municipale actuellement, et ce droit-là doit... Bien sûr, lorsqu'on parle de la transparence, ça doit être encadré, et c'est pourquoi, dès la première page, là, on disait : «...le projet de loi autorise expressément la captation de sons et d'images par une personne qui assiste au conseil municipal ou au conseil d'une communauté métropolitaine, tout en permettant au conseil d'encadrer ce droit.» Parce que, bien entendu, il faut éviter, il faut éviter à tout prix que les citoyens se mettent à quelques centimètres du nez d'un élu pour filmer ou pour encore faire la captation de sons.

Alors, pour moi, il était primordial que les journalistes puissent, bien sûr, faire leur travail, parce que, je le rappelle, il y a des journalistes encore aujourd'hui, en 2021, qui se voient refuser l'accès d'un conseil municipal, et ça, ce n'est pas normal. Alors, ça va dans les deux sens, hein, c'est un respect qui est dans les deux sens.

Et, je le répète ici, là, je remercie la ministre pour son ouverture. Un projet de loi, lorsqu'on le dépose puis qu'on est dans l'opposition, c'est pas mal de travail. Je vais le dire à la ministre, qui a été élue en 2018, qui n'a pas connu l'opposition, là. Nous, comme élus, bien sûr qu'on a une équipe, mais on n'a pas autant de gens que vous pour vous appuyer à l'intérieur de l'écriture d'un tel projet de loi. Et j'ai vraiment une pensée aujourd'hui pour Marie-Ève Martel, qui m'a inspirée pour ce projet de loi, avec son livre Extinction de voix, avec qui j'avais présenté ce projet de loi là, le projet de loi n° 495.

Alors, et pour les journalistes, et pour les citoyens, et pour les élus municipaux, ce sera un plus que d'avoir un encadrement comme celui que je proposais en novembre 2019. Et, honnêtement, aujourd'hui, là, la journée est très, très belle à l'extérieur puis elle est encore plus belle à l'intérieur. Je suis ravie de savoir que ce projet de loi là sera, donc, intégré au <projet de loi…

Mme Melançon : ...celui que je proposais en novembre 2019. Et honnêtement, aujourd'hui, là, la journée est très, très belle à l'extérieur puis elle est encore plus belle à l'intérieur, je suis ravie de savoir que ce projet de loi là sera donc intégré au >projet de loi actuel, et, bien entendu, la ministre, dans cette section-ci, aura notre entière collaboration. Je ne veux pas parler au nom de ma collègue de Vaudreuil, qui me fait l'immense privilège de pouvoir prendre la parole quelques instants à propos de ça, mais le projet de loi n° 495, pour moi, c'est une très, très grande victoire personnelle mais aussi collective pour l'ensemble des citoyens du Québec. Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Oui, est-ce que, Mme la ministre, vous vouliez intervenir?

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce qu'on fait dans les projets de loi, en fait? Qu'est-ce qu'on fait avec les projets de loi? Qu'est-ce qu'on fait en commission? C'est qu'on travaille tous ensemble. Je comprends, puis c'est spécial à dire, le projet de loi n° 49 arrive à un moment charnière, les élections municipales qui arrivent le 7 novembre 2021, les élections aussi qui ont eu lieu... des élus qui ont été élus par acclamation également. Donc, je crois... Je suis très, très heureuse que mes collègues voient que j'ai quand même beaucoup d'ouverture, parce que c'est une mesure importante.

Puis qu'est-ce qu'on vit en 2021, honnêtement, quand on parle... Parce que, oui, on a déposé un plan contre l'intimidation, et des mesures, et une obligation de formation pour les élus municipaux. Alors, le projet de loi n° 49, éthique et déontologie, je crois qu'on vient vraiment bien encadrer et bien reconnaître la fonction d'élus municipaux, mais, en même temps, on vient, comment je peux dire, oui, protéger les citoyens mais, en même temps, protéger les élus. Parce que, comme la députée de Verdun l'a mentionné, bien, c'est certain que, si tout le monde filme et tout le monde enregistre dans un conseil municipal, bien, c'est important de voir que, comme élu, tu sais, c'est... Il n'y a personne, comme on le dit, qui aime avoir des caméras, des enregistrements à tout moment.

Et maintenant c'est important d'enregistrer, c'est important de bien diffuser. On l'oblige, maintenant, parce que les citoyens doivent tout savoir et tout voir en même temps, comment s'est déroulé le conseil municipal. Je le dis parce que... Ça, c'est au début. On l'avait fait, comme on le dit, en 2019. On est en 2021. Puis je veux le mentionner, parce que tantôt j'avais dit : On avait donné 100 millions, que la FQM était tout à fait en accord, mais c'était 80 millions, je suis désolée, à l'ensemble des MRC pour qu'elles puissent supporter les coûts supplémentaires occasionnés, par exemple, durant la pandémie, pour leur permettre, aux MRC, d'avoir des initiatives pour améliorer leurs outils informatiques.

Alors, oui, il y a eu, 2019, le projet de loi n° 495, mais, en même temps, on donne maintenant... Je peux... C'est le fun parce que ça a été donné, les montants que notre gouvernement... On a donné 80 millions à toutes les municipalités, les MRC, si je peux dire, les MRC pour <qu'elles puissent...

Mme Laforest : ... informatiques.

Alors, oui, il y a eu, 2019, le projet de loi n° 495, mais, en même temps, on donne maintenant, je peux... C'est le fun, parce que ça a été donné, les montants que notre gouvernement... on a donné 80 millions à toutes les municipalités, les MRC, si je peux dire, les MRC, pour >qu'elles puissent, justement, bien s'organiser et pour bien encadrer les conseils municipaux. Alors, même, c'est important, là, de voir que les MRC qui disent ne pas pouvoir diffuser leurs conseils... Les conseils municipaux, dans toutes les municipalités, bien, ils ont les outils pour le faire, ils ont les montants pour le faire. Donc, les citoyens aussi, ils sont très, très bien entendus, comme les élus, avec cette mesure maintenant, avec l'article 85.1 qu'on amène dans le projet de loi n° 49.

Alors, quand on parle éthique et déontologie, je crois que la mesure d'obligation de diffusion et d'enregistrement...

Et les règles seront prévues, il faut comprendre, hein, les règles pour la captation d'images avec les appareils technologiques. Pour le déroulement des séances municipales, bien, il y aura des règles qui seront décidées, déterminées, à ce moment-ci, comment ce sera. Parce que, vous le dites, il faut que ce soit bien fait. Alors, merci, Mme la Présidente, merci, aussi.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir de recevoir notre collègue de Verdun en commission parlementaire, particulièrement pour des choses qui lui tiennent à coeur.

Dans le projet de loi actuel, où est-ce qu'on parle d'éthique et de déontologie, dans les valeurs de notre projet de loi, on a beaucoup parlé de décorum, on a beaucoup parlé de civilité, on a beaucoup parlé de respect, et je pense que 85.1 s'inscrit dans cette... dans ce qu'on veut avoir dans un conseil municipal.

Puis, comme on s'est dit depuis le début, on veut donner des outils aux 541 élus par acclamation plus ceux qui vont venir le 7 novembre, mais aux nouveaux conseils de ville. Mme la ministre a mentionné qu'elle avait débloqué 80 millions qu'elle avait donnés aux MRC. Toutes les municipalités devraient avoir un équipement technologique. Il peut être très adapté, il peut être très à la fine pointe, mais toutes les municipalités devraient prendre l'habitude d'enregistrer leurs séances du conseil, la période de questions de leurs séances du conseil pour avoir pour... dans cet esprit de décorum là.

On a beaucoup parlé qu'il y a des journalistes qui ne pouvaient pas rentrer dans des séances du conseil. Si les journalistes sont confinés ou si les journalistes ont des endroits désignés pour prendre leurs captations d'images à l'intérieur de l'Assemblée nationale, bien, sûrement qu'à l'intérieur du conseil... sûrement qu'à l'intérieur du conseil ça pourra <faire partie...

M. Ouellette : … sont confinés ou si les journalistes ont des endroits désignés pour prendre leur captation d'image, à l'intérieur de l'Assemblée nationale, bien, sûrement qu'à l'intérieur du conseil... sûrement qu'à l'intérieur du conseil, ça pourra >faire partie de leur… des règles que chacun des conseils édictera pour que ces séances-là soient enregistrées.

Je mentionne les valeurs de notre code d'éthique. On le répète régulièrement, Mme la Présidente, mais c'est important. Parce qu'on a vu encore, dans les dernières journées, un jugement de la Cour supérieure, on a un jugement de la Cour supérieure qui a donné raison à une ville contre certains citoyens qui ne faisaient pas preuve de respect, de civilité, de décorum lors de certaines séances du conseil. Vous comprendrez que, quand on est rendus à la Cour supérieure pour défendre à des citoyens d'assister aux réunions du conseil... vous comprendrez dans quel climat ou dans quelles circonstances est-ce que des élus, démocratiquement élus par la population, travaillent ou rendent service à la population. Donc, définitivement, j'accueille très favorablement cet article 85.1 puis les prochains qui vont suivre.

C'est sûr qu'on aura certaines questions, entre autres, puis Mme la ministre l'a mentionné, la question d'Internet, mais, peu importe la question d'Internet, il faudrait que toutes les municipalités aient, en fonction de l'importance de la municipalité, en fonction de leurs citoyens, etc... Normalement, ils sont dans des endroits publics. Très peu d'endroits publics, des bibliothèques, etc., n'ont pas accès à Internet au Québec. Ne serait-ce que par protection ou ne serait-ce que par archive de tout ce qui se dit dans un conseil municipal, ne serait-ce que par transparence, et pour aller dans le même sens que le projet de loi qu'on étudie, les articles qu'on a adoptés, ce serait très important que toutes les municipalités aient l'équipement technologique, que toutes les municipalités aient des règles, que ces règles-là soient connues, que ces règles-là soient adoptées dans les premières séances, après l'élection du 7 novembre, qu'il y ait de la publicité de faite puis qu'il y ait un… Puis, comme on voit à l'Assemblée, là, à un moment donné, vous allez voir un panneau, c'est écrit «zone médias», vous allez avoir un panneau à l'entrée des séances du conseil, qu'en vertu de l'article 322 de la Loi des cités et villes voici les règles, puis, je veux dire, ce sera clair pour tout le monde.

Je pense qu'il faut que ce soit fait. C'est une <grande avancée…

M. Ouellette : ...un panneau, à l'entrée des séances du conseil, qu'en vertu de l'article 322 de la Loi des cités et villes voici les règles, puis, je veux dire, ça sera clair pour tout le monde.

Je pense qu'il faut que ça soit fait. C'est une >grande avancée pour la démocratie, ce qu'on fait là. Et, ma collègue de Verdun l'a souligné, on remercie la ministre pour son ouverture. Là, on va les baliser. Et on aura sûrement certaines questions plus pointues eu égard à l'article 322.1 spécifiquement. C'est mes premiers commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour le 85.1? Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais juste peut-être faire un petit clin d'oeil, parce que, je me rappelle, quand on avait discuté de ce projet de loi là, c'est important de le mentionner... parce que je l'avais travaillé avec une conseillère, attachée politique, Sara-Maude Boyer. Puis c'est tellement important, les mesures qu'on adopte.

Puis, en même temps, je le dis, hein, parce qu'il y a eu... pour ma collègue de Vaudreuil, là, on a quand même deux mesures qui ont été suspendues. On est arrivés à la mesure... à l'article 85.1. Donc, on n'était pas supposés arriver tout de suite à l'article 85.1, considérant qu'on a suspendu deux mesures. Alors là, je le dis vraiment, là, pour ceux qui nous écoutent, là, qu'on n'était pas supposés étudier tout de suite l'article 85.1, considérant les règles pour l'utilisation d'appareils d'enregistrement lors des séances de conseils municipaux.

Et c'était une mesure, quand même, qui était vraiment attendue depuis longtemps — parce que j'ai des petits messages ici — et, celle qui a travaillé cette mesure, Sara-Maude Boyer, je la remercie aussi, également. Donc, c'est une mesure, vraiment, qui arrive au bon moment, tout de suite avant les élections. Et, pour la captation d'images, pour un conseil municipal, c'est important et pour les élus, que ce soit bien encadré, et pour les citoyens. Merci. C'était juste mon petit remerciement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Juste... Je reviens, là, à la première question, là, avant que la députée de Verdun arrive, là, relativement aux règlements. Les municipalités qui ont déjà des règlements, est-ce qu'ils vont devoir changer... Parce qu'on s'entend que le conseil va pouvoir encadrer, par règlement, l'utilisation, là, puis il y a des paramètres, là. Est-ce que ces règlements-là vont être valides, là, ou ils doivent faire des nouveaux règlements?

Mme Laforest : Bien, sûrement qu'il va y avoir un meilleur encadrement, puis tant mieux, hein, parce que les règles... Il va falloir que les règles, là, soient peut-être, au moins, juste discutées parce que... On le sait très bien, dans un conseil municipal, souvent, ça arrive que, peu importe qui, peu importe le dossier discuté, plusieurs citoyens ont souvent des cellulaires, on enregistre, on filme. Alors, moi, je le dis.... Puis on travaille un plan pour accompagner les élus puis un plan contre l'intimidation. Donc, <plus les règles...

Mme Laforest : …souvent, ça arrive que, peu importe qui, peu importe le dossier discuté, plusieurs citoyens ont souvent des cellulaires, on enregistre, on filme. Alors, moi, je le dis.... puis on travaille un plan pour accompagner les élus puis un plan contre l'intimidation. Donc, >plus les règles seront bien établies, à ce moment-ci, moins les élus auront, par exemple, plusieurs citoyens qui vont les filmer, les enregistrer, et, après ça, qu'on puisse… que des images soient divulguées sans autorisation, si je peux dire.

Alors, moi, je dis que ça va améliorer, puis merci de me le préciser, il faut le mentionner, ça va améliorer, justement, l'éthique et la déontologie, encore une fois de plus, pour nos conseils municipaux. Par contre, si le règlement est conforme, puis les municipalités l'appliquent, et ça convient aux élus, ça convient aux citoyens, à ce moment-là… ne serait pas requis, évidemment.

M. Ouellette : Vous comprenez, Mme la Présidente, que… D'où l'importance... et ce n'est pas faute de moyens financiers, mais d'où l'importance que, chacune des séances de toutes les municipalités, peu importe l'importance de la municipalité, ils ont eu… ils ont les moyens de le faire. Puis, comme je dis, ça peut être une caméra qui enregistre, ça peut être… Il faut qu'il y ait un moyen technologique parce qu'il faut qu'il y ait, en archive disponible aux citoyens qui en feront la demande, une copie ou une façon de retourner voir la séance du conseil et la période de questions.

• (16 h 50) •

C'est important, parce que, si on dit... ou qu'on commence à créer des exceptions ou qu'on dit : Bien là, dans telle municipalité, ah! là, il n'y a pas encore l'Internet... Normalement, dans les séances du conseil, c'est des endroits publics. Le réseau Internet, au Québec, normalement, dans les prochains mois, on devrait un peu l'avoir partout, puis, dans les endroits publics, on l'a pas mal partout. Mais, peu importent les endroits où ce n'est pas disponible, là, ça ne devrait pas être une raison pour ne pas que la municipalité…

Si on vote aujourd'hui un article d'un projet de loi, je m'attendrais, comme législateur, qu'il y ait 1 108 municipalités qui aient des moyens technologiques différents, mais qu'il y ait 1 108 municipalités qui aient l'enregistrement disponible des séances du conseil. Ça va protéger tout le monde et ça va aller dans le sens qu'on s'est dit, du respect, de la civilité, du décorum, des meilleures séances de conseil. Ça va enlever d'autant le risque d'intimidation, le harcèlement et tout ce que c'est qu'on peut vivre. Et on ne verra pas, comme on a vu ce matin puis comme j'ai lu encore hier, un jugement de la Cour supérieure qui donne raison à une ville pour <interdire l'accès…

M. Ouellette : …enlever d'autant le risque d'intimidation, le harcèlement et tout ce que c'est qu'on peut vivre. Et on ne verra pas, comme on a vu ce matin puis comme j'ai lu encore hier, un jugement de la Cour supérieure qui donne raison à une ville pour >interdire l'accès à des citoyens à un conseil de ville. Quand on est rendus là, bien, je vous dirai qu'après ça on se demande pourquoi il y a certains citoyens qui se disent : Oh! j'ai assez donné, je m'en vais chez nous. On veut leur donner les meilleurs… le meilleur climat pour pouvoir travailler.

Et j'insiste que, 322.1, si on adopte ça, je veux que ce soit clair pour la ministre que c'est les 1 108 qui vont enregistrer selon leurs règles. Et j'espère qu'on ne verra pas une règle de consultant répétée 1 108 fois, là. Ça sera des règles qui vont être adaptées à chacune des municipalités en fonction de l'importance… quand je dis «l'importance», c'est du nombre de citoyens qu'ils ont dans la municipalité. Ils ont besoin d'avoir ça. C'est le plus bel outil de protection qu'ils ne peuvent pas avoir pour tous les débordements qui peuvent se produire dans un conseil municipal.

Ça fait que j'ai besoin d'un engagement ferme, Mme la Présidente, que 322.1, c'est pour toutes les municipalités du Québec, les règles seront adaptées à toutes les municipalités, les règles seront affichées à toutes les municipalités, il y aura une zone pour les journalistes, ce sera organisé de façon professionnelle pour que nos élus, démocratiquement élus par la population, puissent travailler dans les meilleures conditions possible. Si on n'a pas ça, bien, on va retravailler 85.1. Et ça prend ça pour partir. Puis, si on a ça, bien, on est capables de passer à un autre appel.

Mme Laforest : Mme la Présidente, évidemment, on va travailler avec les unions pour que ce soit publicisé. Ce sera aussi diffusé dans le Muni-Express. Et également j'aime mieux… Je veux le dire tout de suite, parce que demain on a un webinaire, qu'on a invité tous les futurs candidats et les anciens candidats qui se représentent, évidemment, pour parler de notre plan contre l'intimidation. Donc, demain, le 6 octobre également, ce sera dit devant tous les futurs élus qui participeront au webinaire également. Donc, on a les unions municipales qui s'en chargent, on a le webinaire demain également, qui... que moi, je vais en parler. Ça fait très, très bien qu'on en parle aujourd'hui, c'est important. Puis, en même temps, on va faire notre publicité avec le Muni-Express des Affaires municipales.

M. Ouellette : Et je fais une suggestion, Mme la ministre, Mme la Présidente, et puis je ne le sais pas si c'est quelque chose qui a été envisagé, mais, particulièrement pour l'application de cet article-là, est-ce que c'est coutume que les municipalités envoient au ministère certains règlements ou certaines règles qu'ils adoptent? Parce <que, là, on…

M. Ouellette : ...et puis je ne le sais pas si c'est quelque chose qui a été envisagé, mais, particulièrement pour l'application de cet article-là, est-ce que c'est coutume que les municipalités envoient au ministère certains règlements ou certaines règles qu'ils adoptent? Parce >que, là, on va parler d'une règle qui va s'appliquer à toutes les municipalités. Je suis peut-être idéaliste, particulièrement par rapport à l'adoption de cet article-là, mais ça pourrait être quelque chose à envisager, quand on fera la publicité, qu'on ait une uniformisation en fonction de... comme j'ai mentionné, de l'importance des municipalités pour s'assurer que tout le monde participe au programme puis pour s'assurer qu'on a des enregistrements des séances du conseil et des séances de périodes de questions de toutes les municipalités.

Si, au ministère, on a ces... ou qu'on pourrait le demander, je ne sais pas si ça crée une somme de travail additionnelle importante, mais je pense que c'est une mesure qui est importante. Puis cette mesure-là, bien comprise et bien appliquée, va faciliter de beaucoup l'ordre, le décorum, la civilité puis tout ce qu'on pourra voir au niveau des conseils de ville. Ça fait que j'en fais le souhait, pas le désir, mais j'en fais le souhait. Puis c'est probablement une des choses qui pourraient être envisagées par le ministère.

Mme Laforest : Oui, bien, à votre question, justement, on était avec les unions municipales, puis, quand on a discuté de cette mesure-là, la plus belle mesure qu'on a demandée, c'est que ce soit… qu'il y ait une publicité, que ce soit publicisé aux municipalités. En même temps, il faut voir qu'autant pour les citoyens, pour les journalistes, on a les meilleurs acteurs dans le milieu pour appliquer cette mesure. Parce qu'on sait très bien, si une municipalité ne diffuse pas, n'enregistre pas, les citoyens, les journalistes vont tout de suite dénoncer cette inapplication-là, si je peux dire. Alors, moi, je pense que je n'ai aucune inquiétude.

Maintenant, de demander à toutes les municipalités de nous envoyer leurs procédures, moi, j'ai entièrement confiance que… Puis, honnêtement, les municipalités vont le faire par elles-mêmes parce que c'est demandé par les citoyens, c'est demandé par les élus et c'est demandé aussi par… c'est certain, que ce soit mieux encadré, par la classe journalistique. Alors, c'est important de voir qu'il n'y a aucune inquiétude. Et, de notre côté, on s'engage également à le publiciser. Donc, il n'y a aucune inquiétude à ce niveau-là.

M. Ouellette : …Mme la Présidente, sera le suivant. Je lisais… c'est ce matin, je lisais, dans certains médias, certaines des dispositions qu'on voulait mettre de l'avant avec le projet de loi n° 49, parce qu'il y a déjà certains journalistes qui sont sensibles à ce genre de… au genre d'amendements puis au genre d'articles qui ont été adoptés ici. Probablement que, si celle qui a <écrit l'article…

M. Ouellette : …certaines des dispositions qu'on voulait mettre de l'avant avec le projet de loi n° 49. Parce qu'il y a déjà certains journalistes qui sont sensibles à ce genre de… au genre d'amendements puis au genre d'articles qui ont été adoptés ici. Probablement que, si celle qui a >écrit l'article de ce matin est à l'écoute, c'est un très, très bon article à publiciser rapidement et qui va définitivement désamorcer ce climat d'insécurité puis de harcèlement qui est vécu, parce qu'il y a deux semaines on a pu le lire, pendant toute une fin de semaine, qu'il y en a qui ne se sont pas représentés à cause de toute cette situation-là. Je sais que vous allez le répéter, merci de nous l'indiquer.

Puis je sais qu'on a vu passer un communiqué, que vous aviez un webinaire demain sur les nouvelles mesures d'intimidation, mais plus on va en parler et… Parce que tout le monde a lu ce qu'il y avait dans le journal sur certaines mesures qu'on a adoptées, mais c'en est une très importante, et puis là on va aller la placer dans les différentes chartes puis dans les différentes communautés, dans les prochains articles.

Je n'aurai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente… (panne de son) ...l'importance de cet article-là. Je pense que c'est quelque chose… c'est une avancée majeure, dans un cas d'éthique et déontologie moderne, pour permettre des séances de travail plus transparentes qui ne feront pas l'objet de reportages à la télévision tous les jeudis soir.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 85.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 85.1, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 85.1 est adopté. Maintenant, je comprends… Bien, bienvenue, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je comprends que vous avez un amendement qui introduit l'article 85.2. Est-ce qu'il était déjà sur Greffier ou vous vouliez peut-être suspendre pour le temps… Non?

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pourriez nous le présenter.

M. Ouellette : …

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Ouellette : …parce que, dans la prochaine section, on a un amendement à 85.2.

La Présidente (Mme Boutin) : ...très bon point.

On suspend deux secondes pour vérifier le… Une chance que vous avez des yeux de lynx, M. le député de Chomedey.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 01)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour en ondes. Alors, comme nous avons eu une petite discussion, nous nous sommes entendus pour terminer les articles du même sujet puis nous allons revenir juste après avec l'amendement de M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Alors, Mme la députée... Mme la ministre, pardon, je vous inviterais à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 94.1, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Bon, alors, c'est le même article que le 85.1, sauf que maintenant on l'applique pour le Code municipal. Donc, je vais le lire rapidement.

Article 94.1 : Insérer, après l'article 94 du projet de loi, l'article suivant :

94.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 149, du suivant :

«149.1. Toute personne peut, lors d'une séance du conseil, capter des images ou des sons au moyen d'un appareil technologique. Le conseil peut, en application du paragraphe 2° de l'article 491, prévoir des règles visant à ce que l'utilisation des appareils technologiques ne nuise pas au bon déroulement des séances.

«Malgré le premier alinéa, le conseil peut interdire la captation d'images ou de sons si l'enregistrement vidéo de chaque séance est diffusé gratuitement sur le site Internet de la municipalité ou sur tout autre site Internet désigné par résolution de cette dernière. L'enregistrement vidéo doit être ainsi disponible à compter du jour ouvrable suivant celui où la séance a pris fin, pour une période minimale de cinq ans.»

Alors, c'est un amendement qui a pour objectif de consacrer la même disposition mais maintenant dans le Code municipal, au niveau des appareils technologiques, pour les photos et les enregistrements des séances des conseils municipaux. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 94.1. Mme la <secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour...

Mme Laforest : …municipal au niveau des appareils technologiques pour les photos ou des enregistrements des séances des conseils municipaux. Voilà, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 94.1, Mme la >secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 94.1 est adopté. Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 108.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 108.2 : Insérer, avant l'article 109 du projet de loi, l'article suivant :

108.2. La Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 28, du suivant :

«28.1. Toute personne peut, lors d'une séance du conseil, capter des images ou des sons au moyen d'un appareil technologique. Le conseil peut, dans son règlement intérieur, prévoir des règles visant à ce que l'utilisation des appareils technologiques ne nuise pas au bon déroulement des séances.

«Malgré le premier alinéa, le conseil peut interdire la captation d'images ou de sons si l'enregistrement vidéo de chaque séance est diffusé gratuitement sur le site Internet de la communauté ou sur tout autre site Internet désigné par résolution de cette dernière. L'enregistrement vidéo doit être ainsi disponible à compter du jour ouvrable suivant celui où la séance a pris fin, pour une période minimale de cinq ans.»

Alors, cet amendement a le même objectif, mais maintenant on se concentre, pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, au niveau de la captation d'images, photos, enregistrements au niveau des conseils municipaux de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 108.2, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 108.2 est adopté. Cela nous amène à l'amendement qui introduit l'article 111.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 111.1 : Insérer, avant l'article 112 du projet de loi, l'article suivant :

111.1. La Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.02) est modifiée par l'insertion, après l'article 20, du suivant :

«20.1. Toute personne peut, lors d'une séance du conseil, capter des images ou des sons au moyen d'un appareil technologique. Le conseil peut, dans son règlement intérieur, prévoir des règles visant à ce que l'utilisation des appareils technologiques ne nuise pas au bon déroulement des séances.

«Malgré le premier alinéa, le conseil peut interdire la captation d'images ou de sons si l'enregistrement vidéo de chaque séance est diffusé gratuitement sur le site Internet de la communauté ou sur tout autre site Internet désigné par résolution de cette dernière. L'enregistrement vidéo doit être ainsi disponible à compter du jour ouvrable suivant celui où la séance a pris fin, pour une période minimale de cinq ans.»

La même chose, même disposition, mais maintenant pour <la Communauté…

Mme Laforest : ...diffusé gratuitement sur le site Internet de la communauté ou sur tout autre site Internet désigné par résolution de cette dernière. L'enregistrement vidéo doit être ainsi disponible à compter du jour ouvrable suivant celui où la séance a pris fin pour une période minimale de cinq ans.»

La même chose, même disposition, mais maintenant pour >la Communauté métropolitaine de Québec, pour la captation d'images, pour les photos, les séances au niveau du conseil municipal, considérant les enregistrements lors des conseils municipaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 111.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 111.1, par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement, à l'article 111.1, est adopté. Ça nous amène à l'amendement qui introduit l'article 138.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Même disposition, maintenant, pour la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Article 138.1 : Insérer, après l'article 138 du projet de loi, ce qui suit :

Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

138.1. La Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 116, du suivant :

«116.1. Toute [modification] peut, lors d'une séance du conseil, capter des images ou des sons au moyen d'un appareil technologique. Le conseil peut, en application de l'article 116, prévoir des règles visant à ce que l'utilisation des appareils technologiques ne nuise pas au bon déroulement des séances.

«Malgré le premier alinéa, le conseil peut interdire la captation d'images ou de sons si l'enregistrement vidéo de chaque séance est diffusé gratuitement sur le site Internet de la municipalité ou sur tout autre site Internet désigné par résolution de cette dernière. L'enregistrement vidéo doit être ainsi disponible à compter du jour ouvrable suivant celui où la séance a pris fin, pour une période minimale de cinq ans.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la... Mme la ministre, excusez-moi. Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai juste deux petites questions. Est-ce que les villages nordiques, Administration régionale Kativik ont été consultés pour cette mesure, Mme la ministre? Et est-ce que… Dans les sommes que vous avez parlé tantôt, est-ce qu'il y a des sommes qui ont été dévolues pour les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik pour qu'ils puissent se munir d'équipements technologiques?

Mme Laforest : Très bonne question. Je vais vérifier pour les sommes. On va vérifier.

M. Ouellette : ...consultation, Mme la ministre, allez-vous vérifier aussi?

Mme Laforest : Me Paradis, est-ce que les... O.K. On va vérifier aussi. C'est bon.

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 138.1?

Mme Laforest : …de voir que c'est comme une obligation aussi. Donc, pourquoi eux n'auraient pas l'obligation? C'est important de les ajouter, c'est certain, parce qu'il ne faudrait pas dire qu'eux ne peuvent pas... ne sont pas obligés d'enregistrer et de... Donc, la mesure <doit...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 138.1?

Mme Laforest : En même temps, c'est important de voir que c'est comme une obligation aussi. Donc, pourquoi eux n'auraient pas l'obligation? C'est important de les ajouter, c'est certain. Parce qu'il ne faudrait pas dire qu'eux ne peuvent pas… ils ne sont pas obligés d'enregistrer et de… Donc, la mesure >doit être autant pour l'administration Kativik. Puis, en même temps, bien, pour les sommes, on va vérifier sur le 80 millions.

M. Ouellette : Donc, est-ce qu'on prend notre pause de cinq minutes, le temps qu'on vérifie…

Mme Laforest : Bien, il nous en reste deux petits.

M. Ouellette : …ou on suspend ces deux articles-là parce que ça nous prend une réponse, compte tenu du fait qu'on a adopté avant des articles qui touchaient la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, et ça prenait une certaine consultation?

Mme Laforest : On n'a pas eu de pause, hein, jusqu'à maintenant?

M. Ouellette : Non, on n'en avait pas eu. On vous attendait, Mme la Présidente, parce que vous nous gâtez.

La Présidente (Mme Boutin) : On peut faire ça avant de continuer jusqu'à la fin. On peut prendre une petite pause de cinq minutes si vous croyez que vous pouvez avoir les réponses. On va faire ça.

On va suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 10)  

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous revoici en ondes. Mme la ministre, peut-être que vous pourriez nous rappeler la question qui vous avait été posée. Je pense que vous avez des éléments de réponse, là, concernant le 138.1.

Mme Laforest : Oui. Alors, le 138.1, la question étant est-ce que l'Administration régionale Kativik était dans les MRC qui avaient eu des montants pour le 80 millions des outils technologiques, et la réponse est oui, et, oui, ils ont été consultés également. Ça fait que, vos deux questions, les réponses, c'est oui, une chance.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 138.1? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 138.1, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 138.1 est adopté, ce qui nous amène à l'amendement qui introduit l'article 138.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. 138.2 : Insérer, après l'article 138.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

138.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 263, du suivant :

«263.1. Toute personne peut, lors d'une assemblée du conseil, capter des images ou des sons au moyen d'un appareil technologique. Le conseil peut prévoir des règles visant à ce que <l'utilisation des...

Mme Laforest : ...Oui. 138.2 : Insérer, après l'article 138.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

138.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 263, du suivant :

«263.1. Toute personne peut, lors d'une assemblée du conseil, capter des images ou des sons au moyen d'un appareil technologique. Le conseil peut prévoir des règles visant à ce que >l'utilisation des appareils technologiques ne nuise pas au bon déroulement des assemblées.

«Malgré le premier alinéa, le conseil peut interdire la captation d'images ou de sons si l'enregistrement vidéo de chaque assemblée est diffusé gratuitement sur le site Internet de l'administration régionale ou sur tout autre site Internet désigné par résolution de cette dernière. L'enregistrement vidéo doit être ainsi disponible à compter du jour ouvrable suivant celui où l'assemblée a pris fin, pour une période minimale de cinq ans.»

L'article 263.1 proposé consacre dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik le droit de toute personne d'utiliser des appareils technologiques pour prendre des photos ou des enregistrements des assemblées du conseil de l'administration régionale. Alors, voilà, c'est la même disposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste une question, Mme la Présidente. La différence entre les articles 116.1 et 263.1…

Mme Laforest : 263.1?

M. Ouellette : C'est parce que l'article, auparavant, qu'on a adopté, 138.1, Mme la Présidente, c'était l'article 116.1 qu'on changeait, puis c'est en vertu de ça qu'on pouvait prendre le règlement, puis ça touchait la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. L'article 138.2 qu'on étudie présentement, on change l'article 263.1, et, dans le libellé de cet article-là, on ne fait pas référence à… que le conseil peut prévoir des règles, là, mais on ne lui donne aucune référence s'il peut prévoir des règles. Est-ce que je dois comprendre que ça doit être en vertu de 116 aussi?

Mme Laforest : Bien, il y a un premier article qu'on parle des villages nordiques, puis, l'autre article, c'est de l'Administration régionale Kativik.

M. Ouellette : O.K. Donc, 138.2, c'est strictement pour l'Administration régionale Kativik.

Mme Laforest : Administration régionale Kativik, puis, 138.1, les villages nordiques.

M. Ouellette : O.K. Et, dans 138.2, on n'a pas besoin, comme dans tous les cinq articles qu'on vient d'adopter… on n'a pas besoin de faire référence à un article spécifique de l'Administration régionale Kativik pour faire les règles.

Mme Laforest : Je vais laisser Me Paradis, parce que, là, on se réfère à un autre article, je vais laisser Me Paradis…

M. Ouellette : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci. Non, on n'a pas besoin de faire référence à l'article 116, l'article 116 ne s'appliquant qu'aux villages nordiques, celui-ci visant la possibilité et le pouvoir du conseil de faire et mettre à exécution des règles et règlements pour sa régie interne et pour le maintien de l'ordre durant ses séances. Donc, c'est vraiment dans la situation... uniquement villages nordiques. Pour l'ARK, on n'a pas besoin de faire ce lien.

M. Ouellette : O.K. C'est beau, pas d'autre question.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 138.2? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 138.2, par appel nominal. Mme la <secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention...

>

<      M. Paradis (Nicolas) : …de l'ordre durant ses séances. Donc, c'est vraiment dans la situation uniquement villages nordiques. Pour l'ARK, on n'a pas besoin de faire ce lien.

M. Ouellette : O.K., c'est beau, pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 138.2? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 138.2, par appel nominal. Mme la >secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 138.2 est adopté.

Nous en serions maintenant revenus à M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, avant de laisser M. le député lire son amendement, j'aurais besoin de votre consentement, Mme la ministre, puisque M. le député a numéroté son amendement avec l'article 85.2, et vous en aviez un également portant le même nom… le même numéro. Alors, si vous avez le consentement, on pourrait…

Mme Laforest : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Consentement. Parfait. Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous inviterais à nous présenter votre amendement qui introduit l'article 85.2.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre, pour le consentement. Alors, ça va comme suit. Article 85.2 : Modifier le projet de loi par l'insertion, après l'article 85, du suivant :

85.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 318.1, de la section suivante :

«Section VIII.1. Des séances de travail.

«318.2. Le conseil ou un conseil d'arrondissement peut tenir des séances de travail préalablement à la tenue de ses séances ordinaires ou extraordinaires afin notamment de permettre à tous ses membres de s'entendre sur l'ordre du jour, d'approfondir certains dossiers ou de débattre de sujets demandant une réflexion plus approfondie.

«318.3. Aucun vote ne peut être tenu lors d'une séance de travail.

«318.4. Sauf dispositions contraires, une séance de travail est publique et inscrite au calendrier prévu à l'article 319 de la présente loi.

«Une séance de travail ou une partie de celle-ci se tient toutefois à huis clos si la question qui doit y être étudiée porte, selon le cas :

«1° sur une demande faite en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et pour laquelle le conseil ou le conseil d'arrondissement doit répondre;

«2° sur une enquête en cours menée par l'ombudsman de la municipalité nommé ou l'organisme créé, selon le cas, en vertu du premier alinéa de l'article 573.15 de la présente loi;

«3° sur une vérification en cours menée par le Vérificateur général nommé en vertu de l'article 107.2 de la présente loi ou menée par le vérificateur externe nommé en vertu de l'article 108 de la présente loi.

«318.5. Une séance de travail ou une partie de celle-ci peut se tenir à huis clos si l'on étudie :

«1° la sécurité des biens de la municipalité, du conseil ou d'un conseil d'arrondissement;

«2° des renseignements personnels concernant une personne, y compris un employé de la municipalité;

«3° l'acquisition ou l'usage projeté ou en cours d'un bien-fonds par la municipalité;

«4° les relations de travail ou les négociations de convention collective avec les fonctionnaires ou les employés de la municipalité;

«5° les litiges actuels ou éventuels, y compris les questions dont les tribunaux administratifs sont saisis, ayant une incidence sur la municipalité;

«6° les conseils qui sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, y compris les communications nécessaires à cette fin;

«7° une question à l'égard de laquelle un conseil municipal, un conseil d'arrondissement, un comité ou une autre entité peut tenir une réunion à <huis clos…

M. Leduc : …les litiges actuels ou éventuels, y compris les questions dont les tribunaux administratifs sont saisis ayant une incidence sur la municipalité;

6. les conseils qui sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, y compris les communications nécessaires à cette fin;

7. une question à l'égard de laquelle un conseil municipal, conseil d'arrondissement, un comité ou une autre entité peut tenir une réunion à >huis clos en vertu d'une autre loi;

«8° des renseignements explicitement communiqués à titre confidentiel à la municipalité par le gouvernement du Canada, le gouvernement d'une province, [d'un] territoire ou un organisme fédéral;

«9° un renseignement industriel, financier, commercial, scientifique, technique ou syndical fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer une perte à ce tiers, de procurer un avantage appréciable à une autre personne ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce tiers;

«10° un secret industriel ou un renseignement financier, commercial, scientifique ou technique de la municipalité qui a une valeur pécuniaire actuelle ou éventuelle;

«11° une position, un projet, une ligne de conduite, une norme ou une instruction devant être observé par la municipalité, ou pour son compte, dans le cadre d'une négociation actuelle ou éventuelle.

«318.6. Avant de tenir une séance de travail à huis clos, une municipalité, un conseil ou un conseil d'arrondissement indique ce qui suit par voie de résolution :

«1° le fait que la séance de travail doit se tenir à huis clos et la nature générale de la question devant y être étudiée;

«2° dans le cas d'une séance visée au deuxième alinéa de l'article 318.5, le fait que la séance de travail doit se tenir à huis clos, la nature générale de la question devant y être étudiée et le fait qu'elle se tiendra à huis clos en vertu de cet article.

«318.7. Toute délibération du conseil ou du conseil d'arrondissement en séance de travail est consignée sous forme de compte rendu sans remarque, et ce, que la séance de travail se tienne à huis clos ou non. Ce compte rendu est préparé par :

«1° le secrétaire ou le greffier, dans le cas d'une séance de travail du conseil;

«2° le fonctionnaire ou l'agent compétent, dans le cas d'une séance de travail d'un conseil d'arrondissement. Lorsque la séance de travail se tient à huis clos, le compte rendu n'est pas accessible, et ce, malgré les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

«318.8. Une personne peut demander qu'une enquête sur la question de savoir si le conseil ou un conseil d'arrondissement a contrevenu à l'un des articles 318.3 à 318.6 soit menée :

«1° par un enquêteur nommé par la municipalité pour enquêter de façon indépendante sur cette question; et

«2° par l'ombudsman de la municipalité.

«318.9. L'enquêteur nommé par la municipalité en vertu du paragraphe 1° de l'article 318.8 exerce les pouvoirs et les fonctions que lui attribue la municipalité.

«En vue de la nomination de l'enquêteur, la municipalité tient compte, entre autres, des éléments suivants :

«1° l'indépendance et l'impartialité de l'enquêteur;

«2° la confidentialité quant aux [articles] de l'enquêteur;

«3° la crédibilité du processus d'enquête de l'enquêteur.

«318.10. Les articles 573.14 à 573.20 de la présente loi s'appliquent à l'enquêteur, compte tenu des adaptations nécessaires.

«318.11. S'il est d'avis, à l'issue de son enquête, que les dispositions des articles 318.3 à 318.6 n'ont pas été respectées, l'enquêteur ou l'ombudsman fait rapport de ses constatations et de ses recommandations au conseil ou au conseil d'arrondissement.

«318.12. Le rapport de l'enquêteur ou de l'ombudsman de la municipalité est publié sur le site Internet de la municipalité.»

Et finalement :

«318.13. Le conseil ou le <conseil…

M. Leduc : ... 318.6 n'ont pas été respectées, l'enquêteur ou l'ombudsman fait rapport de ses constatations et de ses recommandations au conseil ou au conseil d'arrondissement.

«318.12. Le rapport de l'enquêteur ou de l'ombudsman de la municipalité est publié sur le site Internet de la municipalité.» Et finalement :

«318.13. Le conseil ou le >conseil d'arrondissement doit indiquer par résolution les moyens pris pour se conformer aux recommandations de l'enquêteur ou de l'ombudsman de la municipalité.»

Beaucoup de texte, beaucoup d'articles. Mme la Présidente, vous me permettrez quelques moments pour expliquer mon amendement.

D'abord, la rédaction de l'amendement a été largement inspirée de deux sources, j'oserais dire, l'équivalent qui existe dans la loi ontarienne et un projet de loi qui avait été déposé par notre collègue la députée de Marie-Victorin il y a quelques mois déjà ou quelques années, je ne me souviens plus la date exacte.

En gros, aussi, ça répond à une recommandation qui est faite par quand même plusieurs groupes. On parle ici de la Ligue d'action civique, la coalition Cartes sur table, le rapport de la commission Charbonneau également, qui proposent d'aller de l'avant avec ce genre d'intervention. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, à chaque semaine dans les municipalités du Québec se tiennent, dans le fond, avant les séances publiques du conseil municipal, des séances à huis clos, puis, dans la plupart de ces cas, ces rencontres-là ne sont pas encadrées par un règlement municipal. La loi est donc pas mal, voire totalement silencieuse par rapport à ce qu'on peut parfois appeler les comités pléniers. Mais pourtant ces séances-là, à huis clos, c'est un lieu assez important de ce qui se passe en matière de gouvernance municipale, et plusieurs considèrent que c'est, en fait, une extension des séances officielles du conseil municipal. C'est, dans les faits, des lieux d'échanges, des lieux de débats, des lieux de délibérations, et, en ce sens, ça devrait être des lieux publics.

L'enjeu, ici, ce n'est pas d'interdire les séances à huis clos, ce n'est pas de cadenasser à tout jamais les séances à huis clos. Loin de là l'intention que je mets de l'avant, Mme la Présidente. Et je l'ai mentionné avec plusieurs explications, c'est qu'on donne des balises, qu'on donne des encadrements à ce qui devrait être les sujets qui peuvent se tenir à huis clos et que ça ne devienne pas un bar ouvert, parce qu'en ce moment c'est le cas. En ce moment, il y a un certain manque de transparence. Et ce n'est pas tous les sujets qui pourraient être justifiés, qui pourraient être de nature confidentielle qui sont traités à huis clos. Ça peut être, parfois, tous les sujets qui sont traités à huis clos, et ça, ça constitue, à mon avis, un problème.

Pourquoi ça constitue un problème? Parce que ça fait en sorte qu'il y a quand même beaucoup de citoyens et citoyennes qui peuvent se sentir exclus du processus décisionnel. Puis, en effet, si c'est la plupart des décisions qui sont prises en huis clos, elles... les citoyens et citoyennes sont exclus. Ils ne peuvent pas assister aux débats. Puis, des fois, ça va assez loin, ça peut aller jusqu'à ce qu'il y ait des élus qui soient exclus des séances à huis clos. Comme ce n'est pas encadré du tout, il y a des gens qui nous ont communiqué le fait qu'ils avaient été exclus de séances à huis clos, parce qu'évidemment les séances, ce n'est pas comme des caucus, ce n'est pas comme des rassemblements partisans.

On pourrait, ici, Mme la Présidente, exclure quelqu'un d'un caucus, et il n'aurait plus le droit d'assister à nos réunions de caucus. C'est dans l'ordre des choses. La réunion du caucus, ce n'est pas une instance décisionnelle, c'est une <instance...

M. Leduc : …le fait qu'ils avaient été exclus des séances à huis clos. Parce qu' évidemment les séances, ce n'est pas comme des caucus, ce n'est pas comme des rassemblements partisans. On ne peut pas…

On pourrait, ici, Mme la Présidente, exclure quelqu'un d'un caucus, et il n'aurait plus le droit d'assister à nos réunions de caucus. C'est dans l'ordre des choses. La réunion du caucus, ce n'est pas une instance décisionnelle, c'est une >instance d'un parti politique. Ça ne relève pas de l'Assemblée nationale comme telle. Et, même si les journalistes aimeraient beaucoup assister à nos caucus, on les protège jalousement, bien sûr, de toute observation extérieure, et c'est correct.

Mais, un conseil municipal, dans la très grande majorité des municipalités, il n'y a pas vraiment de parti politique. Alors, c'est une… Comment je dirais ça? C'est un équivalent qui, à mon avis, ne se pose pas. Et, la plupart du temps, quand on a des fonctionnaires qui assistent à ces huis clos, on est vraiment, évidemment, encore plus dans une situation qui n'est pas comparable avec un caucus de parti politique ici, à l'Assemblée nationale, ou à la Chambre des communes, par exemple.

Alors, si, en plus, il y a des présentations de fonctionnaires dans ces séances-là, ça nous semble encore plus pertinent que ce soit fait le plus public possible. Encore une fois, l'objectif, ce n'est pas de fermer complètement le robinet, ce n'est pas d'empêcher complètement cet exercice-là, cette possibilité-là, c'est de l'encadrer, de la limiter, parce qu'il y a, visiblement, de l'abus. C'est ce qui nous est soulevé par quelques groupes.

• (17 h 40) •

En terminant mon intervention, Mme la Présidente, quelques… deux chiffres intéressants. Vous avez sûrement lu le mémoire de la coalition Cartes sur table. Ils ont mené une enquête, ils ont appelé ça l'enquête québécoise sur la transparence des municipalités, et 61 % des répondants ont affirmé passer plus de temps à huis clos qu'en public. C'est impressionnant, ça, quand même, plus de temps à huis clos qu'en public, 61 % des répondants. Et, dans 43 % des cas, aucun procès-verbal ou compte rendu n'est produit de ces rencontres à huis clos. Ce n'est pas à la hauteur, je pense, de ce que devrait être notre démocratie municipale au Québec. Et ça me fait plaisir, donc, de déposer, aujourd'hui... et d'en débattre avec la ministre, de cette initiative-là pour limiter et encadrer les séances à huis clos dans les conseils municipaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, est-ce que vous vouliez intervenir?

Mme Laforest : Oui, bien, c'est sûr que votre proposition, je dois vous le dire, là, ça a été discuté avec la… comme je le disais, là, les unions, évidemment. Donc, c'est certain qu'il fallait absolument travailler avec et écouter les municipalités. On les a entendues en consultations, par exemple la FQM, qui disait que c'était… ce serait problématique au niveau de la confidentialité. La problématique de la confidentialité et la crainte de la confidentialité, c'est vraiment un enjeu qui était précisé par la FQM.

Maintenant, au niveau aussi, également, de l'efficacité des travaux, si je peux dire, des séances de travail, bien, c'est certain qu'au niveau de l'efficacité des séances de travail, quand c'est à huis clos, bien, évidemment, il y a des élus qui vont se permettre des échanges peut-être plus corsés ou encore… peu importent les échanges qui pourraient se tenir. Mais, en même temps, au niveau des séances de travail, bien, c'est important aussi <que…

Mme Laforest : …bien, c'est certain qu'au niveau de l'efficacité des séances de travail, quand c'est à huis clos, bien, évidemment, il y a des élus qui vont se permettre des échanges peut-être plus corsés ou encore peu importent les échanges qui pourraient se tenir. Mais, en même temps, au niveau des séances de travail, bien, c'est important aussi >que tous les élus peuvent dire ce qu'ils veulent et sont beaucoup plus… Si je peux dire, il y a plus de latitude, encore là, comme je le mentionnais.

Si on regarde… Vous donnez des exemples. C'est important. Vous parlez des caucus. Bien, c'est sûr que les rencontres préparatoires au niveau du caucus, bien, c'est quand même… on ne le fait pas devant les caméras, pas devant tous les citoyens. Et c'est important aussi que tout soit dit, tout soit discuté, dans nos caucus. Je donne un exemple comme ça, que je peux donner, au niveau, ici, des parlementaires à l'Assemblée nationale.

Ensuite, comme la FQM le mentionnait, bien, c'est sûr que le travail à huis clos, au niveau du cheminement des dossiers, bien, ça permet vraiment d'échanger librement puis ça accélère aussi le processus dans certains dossiers.

Il y a également… J'en ai discuté également, précédemment, avec vous, il y a également le caractère confidentiel. C'est important de mentionner qu'il y a des… Souvent, il y a des dossiers, des documents confidentiels, et, à ce moment-là, c'est sûr qu'au niveau du respect, par exemple, puis je le mentionnais, de tous ceux qui déposent des projets, bien, ce n'est pas tout le monde qui voudrait que ce soit discuté, avec certains documents, devant tous les citoyens. Donc, c'est important de le mentionner. Puis, évidemment, bien, on ne voudrait pas non plus qu'on ait la problématique au niveau… que ça devienne politique, là, parce que c'est sûr que quelqu'un qui dépose un projet… Peu importe, je donne un exemple comme ça, s'il y a un projet qui est déposé, à ce moment-là, il ne faudrait pas que le débat devienne partisan, si je peux dire.

Vous avez aussi les… On nous a mentionné aussi, avec la FQM... parce que, dans les séances de travail, bien, les élus posent des questions, puis les élus nous ont mentionné : Parfois, on doit poser toutes les questions parce que, des fois, les sujets… on doit approfondir le sujet et on ne veut pas non plus être ridiculisés. Donc, si on pose nos questions durant… devant tous les citoyens, bien, les élus disaient, possiblement que ça nous empêcherait de poser les questions qu'on voudrait poser.

Donc, on veut éviter, justement, qu'il y ait de l'intimidation, parce que c'est sûr que… Exemple, un conseiller poserait des questions sur un dossier, et la question n'est pas appropriée, bien, possiblement qu'il y aurait des… il y avait des craintes au niveau de l'intimidation, à ce moment-ci.

Le point le plus important de mentionner, comme je le dis, là, c'est vraiment le fait que la FQM disait qu'il y a beaucoup trop de dossiers qui sont de nature confidentielle. Puis évidemment il faut que ce soit discuté, et les documents doivent être quand même préservés, sans le public… sans que ce soit tenu devant le public.

J'ai quand même un <point important…

Mme Laforest : ...comme je le dis, là, c'est vraiment le fait que la FQM disait qu'il y a beaucoup trop de dossiers qui sont de nature confidentielle. Puis évidemment il faut que ce soit discuté, et les documents doivent être quand même préservés sans le public, sans que ce soit tenu devant le public.

J'ai quand même un >point important... bien, oui, ça, c'est certain, vous le savez, parce que les documents qui sont utilisés pendant les rencontres avant les conseils municipaux, bien, ils sont transmis à tous les élus 72 heures avant la séance du conseil. Ça, c'est important aussi de le mentionner, parce que ça n'arrive pas comme ça au conseil municipal. Donc, pour les gens qui veulent poser des... qui se posent des questions sur certains dossiers, certains projets qui vont venir, bien, il y a une obligation aussi de transmettre tous les documents 72 heures avant la séance.

Maintenant, je voudrais mentionner, parce que c'est… On a ajouté une mesure ici, parce que, oui, j'avais pris connaissance de votre amendement, mais on a le projet de loi éthique et déontologie qu'on travaille depuis des mois, avec mes collègues, puis il faut, par exemple... Je veux vraiment vous le mentionner, parce que ce que... Je crois, en tout cas, de la manière que vous présentez votre amendement... Le point qui est très, très positif dans votre amendement, c'est… Bref, on veut plus d'éthique. On veut que ça se fasse d'une manière beaucoup plus respectable et que ce soit transparent pour nos citoyens.

Bien, moi, je veux vous dire… Parce que, dans notre projet de loi, on a ajouté une mesure que, si un élu manquait, par exemple, au niveau d'une règle d'éthique et de déontologie, en séance à huis clos… Puis c'est ça que vous avez, comme, apporté, contribué dans notre projet de loi. C'est important de vous le mentionner. On a adopté une mesure que, si l'élu, par exemple, manque d'éthique en séance de travail à huis clos... Ça fait que même… C'est important de voir que, s'il y a un manque d'éthique, à ce moment-ci, au niveau des règles qu'on a ajoutées, de respect, d'incivilité, parce que, les règles d'incivilité, on les a ajoutées dans notre projet de loi, bien, la Commission municipale… maintenant, on a demandé que la Commission municipale puisse sanctionner, à ce moment-ci, l'élu à huis clos.

Donc, je veux vous dire que votre amendement… C'est certain que nous, on travaille beaucoup avec les unions. On prend toutes les recommandations. On a eu les consultations particulières. Mais je veux quand même vous mentionner que, ce qu'on a retiré de votre amendement, bien, on a retiré la possibilité qu'il y ait des mesures qui soient prises au niveau éthique, puis les mesures… On a donné le pouvoir à la CMQ de pouvoir agir dans les séances, comme je vous disais, là, s'il y a un manque d'éthique, manque de civilité, manque de respect. À ce moment-là, maintenant, on va pouvoir agir.

Donc, moi, j'ai entendu aussi, en consultations particulières, les demandes. On a regardé les pour, les contre, parce que même l'Union des municipalités… avec l'UMQ... L'UMQ disait que c'est vraiment un espace de travail qu'on a besoin. On doit poser des questions, parfois des questions qu'on serait gênés de poser <devant les...

Mme Laforest : …particulière les demandes. On a regardé les pour, les contre, parce que même l' Union des municipalités, avec l'UMQ… l'UMQ disait que c'est vraiment un espace de travail qu'on a besoin. On doit poser des questions, parfois, des questions qu'on serait gênés de poser >devant les citoyens, puis c'est essentiel qu'on le fasse. Mais moi, ce que je veux mentionner, parce qu'on essaie toujours de prendre le meilleur de tous les amendements qui nous sont proposés... Bien, moi, quand même, je remercie votre amendement.

C'est sûr qu'on ne peut pas aller publiquement, comme c'est mentionné dans votre amendement, mais, en même temps, tout ce qui n'est pas éthique, incivilité, et les valeurs qu'on a ajoutées dans notre projet de loi n° 49, et qui étaient vos craintes, je crois que c'étaient vraiment vos craintes, à ce moment-ci, on a donné le pouvoir à la CMQ de pouvoir sanctionner, de pouvoir agir. Ça fait qu'en même temps… On est 50-50. Ça fait qu'en… Tu sais, on ne peut pas y aller, mais, de par les craintes que vous aviez, je pense que cette mesure-là va vraiment bien, si je peux dire, bien encadrer, au niveau des valeurs qu'on a demandées à la CMQ de vraiment vérifier, à ce moment-ci, pour que tout soit fait dans les règles de l'art. Ça fait que, vous comprenez, il y a une question de confidentialité, séances de travail. Les unions municipales... Et c'était vraiment, vraiment important de ne pas aller de l'avant.

Mais moi, je pense qu'au niveau éthique c'était important quand même d'étudier votre amendement, puis je trouvais ça intéressant. Donc, on ajoute cette possibilité-là. Ça fait que je pense que vous ne serez pas déçu. Bref, comme on dit, le verre est à moitié plein, mais c'est quand même important. On l'a ajouté dans le projet de loi, puis je crois que votre amendement a quand même suscité beaucoup de réflexion. On a travaillé comment qu'on pourrait l'ajouter.

En même temps, si on allait de l'avant, bien, c'est sûr que, là, toutes les municipalités, les… Tu sais, en même temps, tout ce qu'on ajoute au niveau éthique, déontologie dans nos conseils municipaux… Bien, je crois sincèrement que, si, la CMQ, on lui a donné le pouvoir d'agir dans ces séances-ci, bien, on va avoir beaucoup plus… bien, on va avoir plus de respect envers les valeurs qu'on a ajoutées dans notre projet de loi.

Puis, en même temps, bien, quand on va arriver au conseil municipal, les citoyens vont savoir que… Quand tu sais, là, que la CMQ peut agir si ça joue mal en arrière... bien, c'est ça qu'il fallait, c'est là qu'il fallait agir. Donc, on est allés ajouter cette mesure-là. Ça fait que ça, c'est sûr que vous ne serez pas déçu. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (17 h 50) •

M. Leduc : Bien, d'abord, je veux vous remercier, Mme la ministre. C'est vrai qu'on vous a envoyé l'amendement d'avance pour que vous ayez le temps de le lire, puis on se rend compte, donc, évidemment, que vous avez pris la peine et le temps de l'analyser puis d'en tirer ce que vous étiez capable d'aller chercher, puis je l'apprécie, puis je tenais à le souligner.

J'aimerais bien comprendre, là. Quand vous me dites que vous intégrez des… en tout cas, si ce n'est pas l'esprit... ou, du moins, une partie, là, carrément, de l'amendement ailleurs, est-ce que ça va permettre de régler l'enjeu de l'exclusion des huis clos? Parce que c'est quelque chose qui me tient à coeur, là. J'ai été troublé d'apprendre que ça <existait, cette…

M. Leduc : …d'aller chercher, puis je l'apprécie puis je tenais à le souligner.

J'aimerais bien comprendre, là, quand vous me dites que vous intégrez des… en tout cas, ce n'est pas l'esprit ou du moins une partie, là, carrément, de l'amendement ailleurs, est-ce que ça va permettre de régler l'enjeu de l'exclusion des huis clos? Parce que c'est quelque chose qui me tient à coeur, là. Là, j'ai été troublé d'apprendre que ça >existait, cette possibilité-là que des conseillers ou des conseillères municipales pouvaient être exclus d'un huis clos. Comme ce n'est pas encadré, ils pouvaient identifier quelqu'un, là, qui avait peut-être la… qui parlait peut-être plus fort que les autres, qui posait peut-être des questions plus dérangeantes que les autres, puis qu'on pouvait l'exclure du huis clos. Moi, ça m'apparaissait complètement surréaliste, comme si… C'est comme si ici, au salon bleu, on décidait de choisir quelqu'un puis de dire : Toi, tu poses des questions trop dures, puis on disait : Tu ne reviendras pas la semaine prochaine ou tu ne poseras pas ta question demain. C'est quelque chose qui, vraiment, me dérange. Est-ce que vous pensez que c'est possible… Est-ce qu'on va être capables de régler cet enjeu-là avec ce que vous me présentez?

Mme Laforest : Bien, je ne veux pas… C'est certain… Puis, vous le savez, là, je ne veux pas commenter de cas en particulier, parce que je sais… J'ai entendu qu'une fois ça c'était produit. Maintenant, quand on parle d'exclure, on a vérifié, justement, comme je le disais, là, avec nos partenaires, mais c'est souvent pour des conflits d'intérêts. Ça fait que ça, là, c'est certain qu'il y a des gens qui sont exclus par… pour des raisons de conflits d'intérêts.

Puis, à votre question, tantôt, vous me demandiez… Il y avait… En tout cas, quand je disais que la CMQ pouvait agir… Ah non! C'est ça, vous avez dit que vous avez rencontré les partenaires. Parce que, je veux le mentionner, on a entendu Cartes sur table, puis c'est ça, parce que Cartes sur table disait justement qu'il y avait des manques de civilité, manques au niveau du respect, de l'éthique, et ce n'était pas punissable, puis c'est là que nous, bien, on a dit : Est-ce qu'on peut agir? Est-ce que ça peut être punissable? Puis, justement, maintenant, à huis clos, ce sera punissable.

Donc, évidemment, on vient en partie répondre à vos inquiétudes, mais c'est vrai que, oui, il y a des gens qui sont exclus. Mais, en même temps, il y a une certaine… Il y a une question de conflit d'intérêts aussi, puis c'est quand même... ça peut arriver très, très souvent si on pense que quelqu'un est en conflit d'intérêts.

Et, en plus, dans notre projet de loi n° 49, on a ajouté, même, hein, des dispositions pour les conflits d'intérêts. On va même plus loin. Quand on... même, on peut soupçonner que quelqu'un est en conflit d'intérêts de par sa situation, à ce moment-ci, on ne se gênera pas de dire : Regardez, on veut être vraiment confortables dans nos travaux puis on vous demanderait, si c'est possible, de libérer…

Mais vous comprenez qu'en fait on prend 50 % de votre proposition. Mais, l'autre, on ne peut pas aller de l'avant, c'est certain.

M. Leduc : Quand vous dites que c'est possible d'exclure une personne sur la base d'un conflit d'intérêts, qu'est-ce qui arrive si une personne se fait dire qu'on l'exclut sur la base d'un conflit d'intérêts, mais que, manifestement, ou, du moins, c'est l'impression de la personne exclue… qu'on n'assiste pas tant à un conflit d'intérêts qu'à un conflit politique? Qu'est-ce qu'elle peut faire, cette personne-là? C'est quoi, les outils qu'elle a pour se faire réinclure dans le conseil... dans les séances du conseil et de faire en sorte que ça n'arrive plus, ces exclusions-là?

Mme Laforest : Bien, moi, je le dis tout de suite ici, il faut <vraiment…

M. Leduc : ...personne exclue, qu'on n'assiste pas tant à un conflit d'intérêts qu'à un conflit politique. Qu'est-ce qu'elle peut faire, cette personne-là? C'est quoi, les outils qu'elle a pour se faire réinclure dans le conseil... dans les séances du conseil et de faire en sorte que ça n'arrive plus, ces exclusions-là?

Mme Laforest : Bien, moi, je le dis tout de suite ici, il faut >vraiment tout de suite agir avec nos directions régionales. C'est le meilleur palier pour dire que... Si on veut rétablir une situation, moi, je dis : Il faut demander un accompagnement avec nos directions régionales. C'est la meilleure situation. Puis, quand ça se passe comme ça, on fait une demande d'accompagnement, par exemple, avec nos directions régionales du ministère des Affaires municipales, bien, c'est là que la direction régionale mentionne l'importance de réintégrer les lieux. Et, comme ça, on peut régler beaucoup de situations. Ça se passe comme ça, mais c'est souvent bien travaillé, là. C'est quand même régulier avec nos directions régionales.

M. Leduc : Puis, quand vous évoquiez tantôt le fait que, maintenant, il pourrait y avoir des sanctions, est-ce que, si on se rend compte qu'une exclusion n'a pas été du tout basée sur un conflit d'intérêts, mais que c'était vraiment plutôt un conflit politique… est-ce que ça pourrait mener à une sanction?

Mme Laforest : Je crois qu'on peut sanctionner, hein, Me Paradis, avec... Je vais laisser Me Paradis... Parce qu'on l'a adoptée il n'y a pas longtemps, là, la mesure, mais la sanction, est-ce que c'est la sanction... Je vais laisser, là... C'est bon.

M. Paradis (Nicolas) : Bien entendu, pour qu'il y ait sanction, il faudra se rattacher à une règle, et là, bien entendu, à cet égard-là, il faudra que la municipalité... bien, dans le fond, que le plaignant puisse se rattacher à une règle qui serait présente, le cas échéant, dans le code d'éthique et de déonto à l'égard des ajouts qui ont été faits avec le projet de loi n° 49 en matière de respect, civilité et les autres éléments qui sont prévus. S'il y a une atteinte à l'une ou l'autre de ces règles prévues dans le code, bien, la personne a le loisir de formuler une plainte, adresser sa plainte, une dénonciation à la Commission municipale, qui pourra faire enquête sur le sujet.

M. Leduc : …et sanctionner, s'il y a lieu, en fonction du règlement. O.K. Merci. Si je reviens peut-être plus sur l'esprit général de mon amendement, comme je vous le disais d'entrée de jeu, c'est quelque chose qui existe en Ontario ou, du moins, de très, très similaire. On s'est basés beaucoup sur ça. Est-ce que vous avez eu des échos sur... Parce que je comprends que, là, il y a des... bon, il y a deux freins, là, les deux unions qui ne semblent pas superchaudes avec le projet. Mais, au-delà de leur opinion du moment, est-ce que la disposition similaire en Ontario, à votre connaissance, a créé des problèmes ou, au contraire, est-ce que ça se passe bien là-bas et que les craintes des deux unions sont peut-être un peu... on peut les comprendre, mais sont peut-être mal fondées, finalement?

Mme Laforest : Bien, comment... Les dispositions en Ontario ont été discutées avec nous et les unions municipales. Puis c'est certain que, comme je le mentionnais, en Ontario, oui, c'est une chose, mais, en même temps, nous, avec le p.l. n° 49, avec toutes les dispositions au niveau éthique et déontologie... Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, si on n'adoptait pas un projet éthique et déontologie, peut-être, je serais inconfortable. Je vous le dis. Maintenant, avec toutes les mesures qu'on a adoptées au niveau de l'éthique, avec les conseils municipaux, et tout ce qu'on a adopté, honnêtement, je pense qu'on va être encore beaucoup mieux encadrés. Et les règles sont claires.

Ça fait que je pense <que...

Mme Laforest : …peut-être je serais inconfortable, je vous le dis. Maintenant, avec toutes les mesures qu'on a adoptées au niveau de l'éthique avec les conseils municipaux et tout ce qu'on a adopté, honnêtement, je pense qu'on va être encore beaucoup mieux encadrés, et les règles sont claires.

Ça fait que je pense >que les unions municipales savent où on va. Il y a des obligations au niveau éthique. Il y a des obligations au niveau de la Commission municipale du Québec, parce que, ça me fait plaisir, quand même, de vous le mentionner… parce que la Commission municipale du Québec, maintenant, va avoir énormément… beaucoup plus de pouvoirs au niveau de ses enquêtes, par exemple au niveau de ses… comme on le disait, ses pouvoirs de sanction.

Donc, on le voit vraiment comme un bureau d'enquête municipale, puis c'est pour ça qu'il faut voir que le… Moi, je pense que le… La vision du p.l. n° 49, pour moi, c'est comme si, au Québec, on a vraiment, oui, une commission municipale qui va pouvoir agir rapidement au niveau de l'éthique, déontologie, dans tout le travail des municipalités, mais, en même temps, elle sera vue vraiment comme un bureau d'enquête municipale. Puis c'est là qu'on va.

Donc, moi, je pense que le fait de pouvoir agir dans les séances à huis clos, bien, c'est certain, moi, je suis persuadée que, pour vous, là, c'est quand même une belle victoire. C'est énorme, parce que, de tout ce qu'on a entendu parler en consultations… Puis, tantôt, je parlais du groupe… de l'organisme Cartes sur table. Bien, c'est certain que, si, aujourd'hui... Puis c'est bien, parce que, je le mentionne, elles le savent maintenant, à partir d'aujourd'hui, qu'on va pouvoir même agir. Bien, c'est sûr qu'à ce moment-là il y a une plainte à recevoir, et on va pouvoir traiter la situation, vraiment.

Donc, on vient vraiment adopter des mesures, oui, pour le conseil municipal mais, en même temps, pour tous les citoyens, parce que, là… Tantôt, c'est bien que vous étiez là, parce que, même, tous les conseils municipaux devront être diffusés, enregistrés et… Ça fait qu'on vient vraiment ajouter beaucoup plus de transparence dans nos conseils municipaux.

M. Leduc : Ce que je comprends, donc, Mme la ministre, c'est que votre pari, en quelque sorte, c'est qu'avec le fait que, maintenant, on peut venir aller fouiner dans les séances à huis clos c'est comme une espèce d'appel ou... voire un avertissement de mieux se gouverner. Est-ce que c'est un peu ça que je comprends, en mes mots, bien sûr, là?

Mme Laforest : Oui, oui. Bien non, vous avez raison. Bien… Et puis tant mieux si vous le voyez comme ça. C'est exactement… C'est ça qu'on veut. Puis, voyez-vous, vous venez de le résumer. C'est ça.

Donc, je pense qu'il y a quand même beaucoup d'assurance pour ceux qui étaient inquiets. Puis, en même temps, bien, on ne peut pas faire n'importe quoi, là, à huis clos. On a beau être… À huis clos, on ne peut pas faire n'importe quoi. Ça fait que, s'il y a une plainte, à ce moment-là, imaginez, on est vraiment rendus plus loin. Puis, avec tous les pouvoirs de la CMQ, bien, c'est très positif, ce qu'on amène.

M. Leduc : Est-ce que l'Ontario a déjà un code d'éthique et de déontologie? Quand on dit que nous, on en développe un, là, avec le projet de loi, l'Ontario en a déjà un aussi?

Mme Laforest : Oui.

• (18 heures) •

M. Leduc : Donc, ce que je comprends, c'est que l'Ontario a déjà un code, et ils ont aussi un encadrement du huis clos. Là, nous, avec le projet de loi, on développe aussi un code, mais ce n'est pas l'un ou l'autre, en quelque sorte, là, puis je ne suis pas en train de <dire que c'est ça…    

>

<17935 M. Leduc : …quand on dit que nous, on en développe un, là, avec le projet de loi. L'Ontario en a déjà un aussi?

Mme Laforest : Oui.

M. Leduc : Donc, ce que je comprends, c'est que l'Ontario a déjà un code et ont déjà aussi un encadrement du huis clos. Là, nous, avec le projet de loi, on développe aussi un code. Ce n'est pas l'un ou l'autre, en quelque sorte, là. Puis je ne suis pas en train de >dire que c'est ça que vous avez dit non plus, mais on peut avoir le beurre et l'argent du beurre, en quelque sorte, on peut avoir un code et un encadrement de huis clos. Ce n'est pas un versus l'autre, là, il ne faut pas choisir.

Mme Laforest : Non, non, non. D'ailleurs, toutes les mesures, il n'y a pas de choix, c'est… Comment je peux dire? On vient redorer, justement, la profession d'élu, et la transparence, et l'honnêteté, et la civilité envers nos citoyens, envers nos élus. Donc, non, ce n'est pas un ou l'autre, non.

M. Leduc : Bien, il y aura peut-être lieu, peut-être pour le futur, d'aller voir les équivalents des unions municipales, en Ontario, quelles sont leurs appréciations de cet encadrement du huis clos, puis peut-être organiser une réunion avec les unions québécoises pour les convaincre que ça ne constitue pas, je ne sais pas, une menace, ou un frein, ou un manque d'outils. Parce que, vraiment, je pense que c'est quelque chose qu'on peut rajouter dans notre espèce de portefeuille d'outils. Là, vous parlez du code, puis je pense que c'est une bonne nouvelle, puis c'est une bonne idée, mais je pense que l'encadrement, ça aurait été l'espèce de pas supplémentaire.

Il y a des… Comment je dirais ça? Il y a un certain froid du côté des deux unions. Bien, qu'à cela ne tienne, ce ne sera peut-être pas aujourd'hui qu'on le fera adopter, mais, au moins, je sais où aller travailler, peut-être, pour faire débloquer la chose pour un prochain essai. Merci, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Bien, moi, je pense que… Je suis contente, parce qu'en même temps vous pouvez voir que, ce que vous avez demandé, on a essayé de le travailler. On a même ajouté des mesures pour répondre à cette demande-là. Maintenant, on ne peut pas…

M. Leduc : Oui, je l'apprécie.

Mme Laforest : Puis ce serait bon aussi. Puis, je vous le dis, on va le diffuser, on va faire une publicité aussi, maintenant. Comme ça, ça va rassurer les groupes qu'on a rencontrés, qu'on ne peut pas… qu'il y a une règle à suivre également, en respect de notre code d'éthique. Ça fait que vous pourrez dire ça à vos collègues. Je le sais que c'était très précieux pour eux, mais on travaille ensemble. C'est bon?

M. Leduc : Ça marche.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement présenté par le député d'Hochelaga-Maisonneuve? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter sur l'amendement introduisant l'article 85.2, présenté par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 85.2 est rejeté.

Nous allons prendre quelques secondes de suspension juste pour clarifier où est-ce qu'on va reprendre. <Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

La Secrétaire : ... Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement introduisant l'article 85.2 est rejeté.

Nous allons prendre quelques secondes de suspension juste pour clarifier où est-ce qu'on va reprendre. >Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise à 18 h 20)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour en ondes, chers collègues.

Nous en serions maintenant au sujet de notification électronique des avis de convocation des séances extraordinaires. Nous pourrions maintenant présenter l'amendement qui introduit l'article 85.2, de Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 85.2 : Insérer, après l'article 85.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

85.2. L'article 323 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «ou par un moyen technologique conformément aux articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires».

Alors, cet amendement a pour objectif de permettre aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes de simplifier et de moderniser la transmission, aux conseillers, des avis de convocation des séances extraordinaires du conseil municipal. <Actuellement, cette…

Mme Laforest : ...134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires».

Alors, cet amendement a pour objectif de permettre aux municipalités régies par la Loi sur les cités et villes de simplifier et de moderniser la transmission, aux conseillers, des avis de convocation des séances extraordinaires du conseil municipal. >Actuellement, cette loi prévoit que la transmission de l'avis de convocation doit se faire par écrit sur support papier. Alors, voilà, on évolue.

Je vais lire l'article 323 tel qu'il serait modifié, avec la modification, tel qu'il se lirait :

«323. Le maire peut convoquer une séance extraordinaire du conseil lorsqu'il le juge à propos, par ordre verbal ou écrit au greffier de la municipalité. Celui-ci dresse un avis de convocation indiquant sommairement les affaires qui seront soumises à cette séance et fait notifier cet avis à chaque membre du conseil au plus tard 24 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance, suivant l'article 338 ou par un moyen technologique conformément aux articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires.

«La mise à la poste d'un avis par poste recommandée, au moins deux jours francs avant la séance, équivaut à notification de l'avis de [notification].»

Alors, voilà, on vient simplifier la transmission aux conseillers des avis de convocation des séances extraordinaires du conseil municipal. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Par cet article-là, Mme la Présidente, là, j'espère qu'on ne vient pas, en moyens technologiques, réintroduire le fax, là. Non, non, bien, on rit, là, mais on a encore des hôpitaux qui sont aux fax. Et je pense qu'il faut le dire aux gens qui nous écoutent, là, que...

Mme Laforest : Non. Nous, on est plus loin que le fax, on...

M. Ouellette : On est en moyens technologiques...

Mme Laforest : Moyens technologiques, oui.

M. Ouellette : ...donc on est en courriels et on est... tout ce qui va évoluer avec les moyens technologiques pour ne pas qu'on soit papier. Je tenais à le mentionner, le fax, parce que ce n'est pas un vrai moyen technologique, O.K.?

Mme Laforest : Ça, c'est une mesure, d'ailleurs, qui a été demandée, évidemment, vous le savez, hein, durant la pandémie, là. La transmission papier, ce n'était pas approprié. Alors, voilà.

M. Ouellette : Puis c'est une mesure qu'on a introduite puis qu'on a reconduite pour les officiers de justice, pour tous les documents légaux, les moyens technologiques, les serments... pas juste les serments mais les signatures de documents légaux à distance, etc. Ça fait qu'on est à l'ère 2021. Et c'était important que je mentionne, pour le fax. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste une question par rapport au Code de procédure civile, là, quand on fait référence aux moyens technologiques conformément aux articles 133, 134 du Code de procédure et compte tenu des adaptations nécessaires. Pourquoi on rajoute «compte tenu des adaptations nécessaires» si on fait déjà référence à 133, 134?

M. Paradis (Nicolas) : Compte tenu des adaptations nécessaires, parce que, bien entendu, la notification par un <moyen technologique...

Mme Nichols : …et compte tenu des adaptations nécessaires. Pourquoi on rajoute « compte tenu des adaptations nécessaires», si on fait déjà référence à 133, 134?

M. Paradis (Nicolas) : C ompte tenu des adaptations nécessaires parce que, bien entendu, la notification par un >moyen technologique, par les deux articles du Code civil, s'inscrit davantage dans une logique judiciaire. Ça fait que c'est compte tenu des adaptations nécessaires parce qu'on n'est pas devant un tribunal, là. Ça fait que, donc, les éléments propres à un tribunal, bien, dans un tel cas... Prenons le deuxième alinéa de 133. Il dit : «Cependant, la notification par un tel moyen n'est admise à l'égard de la partie non représentée que si celle-ci y consent ou que le tribunal l'ordonne.» Ça ne s'appliquerait pas dans une situation d'une municipalité, bien entendu. C'est ça que ça vise.

Mme Nichols : Dans le fond, on y fait référence pour les moyens technologiques de signification de… Mais on est dans le monde municipal. C'est bon, je comprends. Merci, Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 85.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 85.2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 85.2 est adopté. Nous en serions à l'amendement qui introduit l'article 94.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 94.2 : Insérer, après l'article 94.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

94.2. L'article 152 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Cet avis de convocation peut être notifié aux membres par un moyen technologique conformément aux articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires.»

L'article 152 actuel tel qu'il serait modifié :

«152. Une séance extraordinaire de tout conseil peut être convoquée en tout temps par le chef, le greffier-trésorier ou par deux membres du conseil, en donnant par écrit un avis spécial de telle séance à tous les membres du conseil autres que ceux qui la convoquent.

«Cet avis de convocation peut être notifié aux membres par un moyen technologique conformément aux articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, voilà, c'est la même chose. On avait déjà corrigé, par exemple, la notion de secrétaire-trésorier, ça, ça avait déjà été fait, mais, à l'article 94.2, il fallait ajouter, justement, les moyens technologiques, qu'on vient ajouter, et que ce ne soit pas juste des transmissions papier. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Excusez, Mme la Présidente, je ne voulais pas m'imposer. Je trouve assez particulier, dans l'article 152, puis je comprends que c'est déjà là, là : «Une séance extraordinaire de tout conseil peut être convoquée en tout <temps par...

La Présidente (Mme Boutin) : …merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Excusez, Mme la Présidente, je ne voulais pas m'imposer. Je trouve assez particulier, dans l'article 152, puis je comprends que c'est déjà là, là : «Une séance extraordinaire de tout conseil peut être convoquée en tout >temps par le chef...» Il y a-tu une définition du mot «chef»? Parce que, là, ce n'est pas le président du conseil, c'est le chef. C'est particulier. Je pense que Me Paradis va répondre à mes yeux interrogateurs, Mme la Présidente. Parce que je me dis : Ce n'est peut-être pas le terme approprié. J'attends la réponse.

M. Paradis (Nicolas) : L'article 25 du Code municipal prévoit, à son paragraphe 9° : «L'expression "chef du conseil" ou "chef d'une municipalité" désigne le préfet d'une municipalité régionale de comté ou, selon le cas, le maire d'une municipalité locale.» C'est une expression qui visait, dans le Code municipal, à rejoindre ces deux fonctions-là par un terme plus générique. Le Code municipal est ainsi monté, là, à l'égard… dans plusieurs dispositions.

M. Ouellette : Est-ce que c'est le seul endroit, dans toutes les lois municipales, où on va employer le mot «chef», à votre connaissance, là? Je ne vous demande pas de faire une recherche exhaustive, mais c'est parce que c'est particulier. On entend ça souvent, le mot «chef», à l'Assemblée nationale, mais, normalement, quand on va parler d'une séance de conseil, etc., bien, le maire peut la convoquer. Là, je comprends que vous me donnez deux possibilités, le maire ou le préfet, mais, qu'on mette sous un dénominateur commun, le mot «chef», je trouve ça particulier. Je comprends que ça doit faire un bout de temps que c'est là aussi, parce que ce n'est pas un des termes qu'on va changer.

M. Paradis (Nicolas) : Avec une recherche très, très, très rapide, de ce que je constate, cette appellation serait présente, je vais vous le confirmer à l'instant même, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme également, à l'article 194, dans le Code municipal et dans la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, l'appellation est également présente, ainsi que dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Ce sont les quatre lois, après une recherche rapide faite à même Légis Québec, là.

• (18 h 30) •

M. Ouellette : Vous comprenez que l'Administration régionale Kativik... je peux comprendre que le chef, ça a vraiment une autre signification que nos municipalités. Pour nous, les élus de l'Assemblée nationale aussi, ça a une autre signification. Mais je suis satisfait des explications que Me Paradis nous donne. C'est quelque chose qui fait partie de nos... je ne vous dirais pas de nos <moeurs…

>

<549 M. Ouellette : ...que nos municipalités. Pour nous, les élus de l'Assemblée nationale, aussi, ça a une autre signification. Mais je suis satisfait des explications que Me Paradis nous donne. C'est quelque chose qui fait partie de nos... je ne vous dirais pas de nos >moeurs mais de nos us et coutumes. Ça fait que... Puis, comme il y a deux personnes qui peuvent porter ce chapeau-là, je n'ai pas besoin de faire un amendement ou de pousser plus loin ma réflexion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Juste être certaine. Tant le 85.2 que le 94.2 qu'on est en train d'adopter, on fait référence à la séance extraordinaire du conseil. Ça fait qu'on ne fait pas référence aux séances ordinaires, là, on fait bel et bien toujours référence aux séances extraordinaires? C'est des convocations pour les séances extraordinaires?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement. Oui, oui. Excusez-moi. Oui, c'est pour ces séances-là. Les séances ordinaires étant à date fixe, donc, il n'y a pas d'avis de convocation transmis de la même manière.

Mme Nichols : Parfait. Puis... Mais ici, là, quand on parle de la convocation, là, on parle juste de la convocation aux membres du conseil, là, on ne parle pas de l'affichage de la séance extraordinaire.

M. Paradis (Nicolas) : Tout autre avis requis en vertu de la loi pour publiciser la tenue des séances, ce ne sera pas… ce n'est effectivement pas touché, là. La publicité, les obligations de publicité afférentes pour les municipalités demeurent entières, par ailleurs. Donc, c'est pour convoquer les individus, les membres du conseil.

Mme Nichols : O.K. C'est ça. Ça fait que c'est juste la convocation, la façon de notifier les membres du conseil à une séance extraordinaire qui fait référence à des moyens technologiques différents, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : …

Mme Nichols : Parfait. Je veux juste que ce soit bien clair, là, que, tu sais, ça ne change rien, dans le fond, là, dans l'affichage pour un citoyen, là, ça ne change rien pour un citoyen. Bien, en fait, l'affichage de la séance extraordinaire pour le citoyen, là, ce n'est pas concerné par ces deux articles-là.

M. Paradis (Nicolas) : …

Mme Nichols : Parfait. C'est bon. Parce que je trouvais que ça portait peut-être à confusion. Donc, c'est simplement pour les membres du conseil. Ça fait que les membres du conseil pourraient être convoqués à la séance extraordinaire ou notifiés de la séance extraordinaire par un moyen technologique tel que prévu aux articles 133, 134 du code, évidemment, en lien avec le municipal et non pas la Cour supérieure ou… Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui, allez-y, M. le député.

M. Ouellette : …Mme la Présidente. Quand on dit que la séance extraordinaire, là, peut être convoquée par le chef, le greffier-trésorier ou par deux membres du conseil, normalement, c'est que les deux vont être sur l'avis de convocation, et ce n'est pas nécessairement des membres du conseil… du comité exécutif, là, ça peut être n'importe quel des membres du conseil de la municipalité.

Mme Laforest : …

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce que vous aviez d'autres interrogations, <Mme la députée…

M. Ouellette : ...l'avis de convocation, et ce n'est pas nécessairement des membres du conseil… du comité exécutif, là, ça peut être n'importe quel des membres du conseil de la municipalité?

Mme Laforest : …

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce que vous aviez d'autres interrogations, >Mme la députée? Non?

Mme Nichols : Non, ça va, Mme la Présidente. Merci. J'avais...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, mais je voulais vérifier. Alors, nous allons procéder au vote, à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 94.2. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 94.2 est adopté. Nous en serions à l'amendement qui introduit l'article 82.9. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, 82.9, c'est pour la charte de Montréal, métropole du Québec. O.K. Alors, c'est pour les moyens technologiques aussi. Ah! O.K. La même affaire.

Article 82.9 : Insérer, après l'article 82.8 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec.

82.9. L'article 40.1 de l'article C de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié par la suppression de «et l'article 323 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)».

Alors, cet amendement est introduit à des fins de concordance avec les autres articles du présent projet de loi portant sur la notification électronique des avis de convocation des séances extraordinaires des conseils municipaux.

L'article 40.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal, en vigueur depuis 2017, permet déjà à la ville de Montréal de notifier par des moyens technologiques des avis de convocation des séances spéciales de son conseil municipal. Compte tenu que le présent projet de loi propose de modifier l'article 323 de la Loi sur les cités et villes pour permettre une telle notification de l'avis de convocation à ce type de séance, la dérogation à l'article 323 prévue à l'article 40.1 n'est plus nécessaire et doit être supprimée.

L'article 40.1 actuel tel qu'il serait modifié :

«40.1. Malgré l'article 40, l'avis de convocation d'une séance spéciale du conseil peut être notifié à ses membres par un moyen technologique conformément aux articles 133 et 134 du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), compte tenu des adaptations nécessaires.»

Ici, c'est une concordance avec la modification proposée aux articles 85.2 du projet de loi. Alors, on vient ici retirer la référence de l'article 323 de la Loi sur les cités et villes, qui n'était plus nécessaire, dans la modification de l'article 85.2, parce que la ville de Montréal n'a plus besoin de cette dérogation, considérant qu'on l'a adoptée dans la Loi sur les cités et villes, maintenant. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'ai une question existentielle <pour Me Paradis...

Mme Laforest : …parce que la ville de Montréal n'a plus besoin de cette dérogation, considérant qu'on l'a adoptée dans la Loi sur les cités et villes, maintenant. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'ai une question existentielle >pour Me Paradis. On apporte une modification de concordance à 82.9. Je suis surpris ou je me questionne. D'habitude, quand on apporte des modifications à la charte de Montréal, on les apporte à la charte de Québec aussi. Là, présentement, avant cette modification-là... Il y a juste la charte de Montréal qui est visée par tous ces changements-là qu'on apporte à 323. C'est que ce n'était pas dans la charte de Québec? Ce n'est sûrement pas dans la charte de Laval, parce que la charte de Laval, elle date de 1965, puis ils ont leurs propres affaires. Mais je me questionne puis je veux questionner Me Paradis, Mme la Présidente, si la Charte de la Ville de Québec a les mêmes dispositions, parce que je trouvais ça particulier, puis, d'habitude, quand on change un, on a toujours changé l'autre. Ça fait que, si la réponse est négative, bien, Me Paradis va… pourrait me donner la réponse, si vous êtes d'accord, Mme la Présidente.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, il n'y a pas de nécessité d'intervenir à l'égard de la Charte de la Ville de Québec en ce qu'il n'y a aucune disposition similaire dans la Charte de la Ville de Québec. Ce pouvoir, cette particularité n'avait alors été donnée qu'à la ville de Montréal, qui pouvait déjà procéder à des notifications, des… électroniques, là, la transmission électronique.

Donc, dans le fond, ici, il y avait un «malgré un article de la Loi sur les cités et villes» pour s'assurer que les règles ne s'appliquent pas. On l'enlève, parce qu'à ce moment-là c'est concordant avec ce qui est possible, ce qui sera possible, à la suite de la sanction du projet de loi, pour l'ensemble des municipalités du Québec. Donc, la ville de Québec va pouvoir bénéficier de la nouvelle mesure par le fait de ce qui est ajouté dans la Loi sur les cités et villes, ce qui s'appliquera à la ville de Québec.

M. Ouellette : Et cette permission-là qu'on avait donnée à la ville de Montréal, est-ce qu'elle est récente?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le cadre… Ça a été fait dans le cadre du projet de loi n° 121, là, sur la métropole, là, qui a été fait en 2017.

M. Ouellette : O.K. Non, c'est beau. Ça me donne une très bonne idée, là. Ce n'est pas quelque chose qui date des temps immémoriaux ou du temps des fusions, défusions, qu'il a fallu s'ajuster, là. C'est beau. Pas d'autre question sur 82.9.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je veux juste comprendre, parce que, là, on parle de concordance, mais c'est quand même assez différent. Puis, peut-être, c'est moi qui ne comprends pas, parce que, si... On dit : On va… la suppression, «et [de] l'article 323 de la Loi sur les cités et [les] villes», mais, dans cet article, on parle du maire puis on parle aussi d'au moins deux jours francs <avant la séance…

Mme Maccarone : …parce que, là, on parle de concordance, mais c'est quand même assez différent. Puis peut-être c'est moi qui ne comprends pas, parce que, si on dit : On va… la suppression... et de l'article 323 de la Loi sur les cités et les villes, mais dans cet article on parle du maire puis on parle aussi d'au moins deux jours francs >avant la séance, malgré qu'ils ont quand même la possibilité de le faire. Mais là on est en train d'enlever quand même deux éléments assez importants, ça fait que ce n'est pas vraiment, à mon avis, de la concordance.

Ça fait que je veux juste mieux comprendre, parce que, comme je dis, on enlève… Parce que ce que ça dit, 323 : «Le maire peut convoquer une séance extraordinaire du conseil», là, ça, ce ne serait plus là. Puis la dernière phrase dans cet article : «La mise à la poste[…], au moins deux jours francs avant la séance», alors, ça veut dire qu'il y aura quand même une mesure transitoire, parce qu'il faut que ce soit au moins 24 heures avant l'heure fixe, pour le début de la séance. Ça fait que, là, on n'aura plus cette notion d'avertissement qui, je comprends, est importante pour les conseils municipaux mais aussi pour la population qui veut être tenue au courant de qu'est-ce qui se passe, etc. Ça fait qu'est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut l'expliquer, s'il vous plaît?

Une voix : ...

Mme Maccarone : On garde le 85.2?

• (18 h 40) •

M. Paradis (Nicolas) : En somme, ce que 40.1 de la Charte de la Ville de Montréal fait à l'égard… Je veux juste m'assurer quelque chose. Un instant.

O.K. Ce que l'article 40.1 de la Charte de la Ville de Montréal fait, c'est de prévoir des particularités liées à la transmission de la notification, le moyen de notification. On ne dit pas par qui c'est fait, on ne dit pas les délais, de sorte que, ce qu'on a fait, on a fait de la chirurgie pour dire : Bien, Montréal, tu n'as pas besoin de l'envoyer par papier, tu peux utiliser cet autre moyen-là. Et c'est pour ça qu'on… Ce n'est que cet aspect-là qui était visé.

Les autres règles concernant les délais, ça demeure tel quel, comme c'est présentement. Et puis, qui peut faire la convocation, c'est de la même manière que ce qui est actuellement prévu, là, à la Loi sur les cités et villes, avec les particularités, le cas échéant, qu'il y a dans la Charte de la Ville de Montréal. Mais, en somme... Je veux juste voir. En somme, 323 va s'appliquer, parce que, là, il n'y a plus de problème de concordance entre les deux, là, donc, parce que c'est les mêmes moyens qui ont été faits. Puis, fait à noter, par ailleurs, comme vous pouvez le voir avec la rédaction même des articles qu'on a mis dans la LCV et dans le Code municipal, bien, on s'inspire de la même approche que celle qui avait été donnée à la ville de Montréal pour faire les liens avec les articles 133 et 134 du Code de procédure civile.

Mme Nichols : …fait à ce moment-là? Pourquoi on le fait là, là?

M. Paradis (Nicolas) : Le législateur, à l'époque, avait choisi d'intervenir. C'était une intervention législative qui était effectuée dans la Charte de la Ville de Montréal exclusivement, par le projet de loi n° 121. Alors, le choix… Pourquoi le législateur n'est pas intervenu, à l'époque, pour d'autres municipalités? Je vous dirais, c'est le choix qui a été fait.

Mme Nichols :  Non, non, je… Non, mais je <ne faisais pas…

M. Paradis (Nicolas) : …le législateur, à l'époque, avait choisi d'intervenir, c'était une intervention législative qui était effectuée dans la Charte de la Ville de Montréal, exclusivement, par le projet de loi n° 121. Alors, le choix… pourquoi le législateur n'est pas intervenu, à l'époque, pour d'autres municipalités? Je vous dirais, c'est le choix qui a été fait.

Mme Nichols :  Non, non, je… Non, mais je >ne faisais pas référence à l'ancienne loi de 2017, là. Je me disais juste : Pourquoi on l'amène à… pourquoi on l'a amené à 82.9? Pourquoi on ne l'avait pas traité précédemment? Mais...

M. Paradis (Nicolas) : Par concordance, ici, dans le fond, pour faire en sorte que la compréhension de l'article 40.1 soit pleine et entière et qu'on... Parce que, si on avait laissé le «malgré l'article 323», on se serait alors questionnés : Quelle est la fin de ce «malgré»?, alors que, dans les faits, c'est purement concordant, puis on n'écarte pas le 323.

Mme Nichols : Puis je ne l'ai pas vu, là, l'article 40, là, mais on dit «malgré l'article 40», ça fait que pourquoi... On dit «malgré l'article 40» puis on vient enlever l'article 323. Puis, l'article 323, là, de la Loi sur les cités et villes, ça va, je le comprends. Moi aussi, j'avais la préoccupation relativement au «deux jours francs avant la séance» qu'on a gardé à 85.2, quand on parle de la Loi sur les cités et villes. Il est là dans l'article. Mais ici on vient, comme, l'enlever au complet, on enlève au complet le 323. Ça fait que j'ai un peu la même inquiétude que ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Pourquoi on dit «malgré l'article 40»? Puis là je ne l'ai pas sous les yeux, là, l'article 40.

M. Paradis (Nicolas) : L'article 40 vise les cas de convocation par le comité exécutif de la ville de Montréal de séances spéciales du conseil dans des situations alors qu'au moins 20 membres du conseil le jugent nécessaire. Bon, celui-ci peut «en ordonner la convocation, [sur] demande écrite au greffier à cette fin, signée de leur main et spécifiant les affaires pour lesquelles ils demandent la convocation de cette séance». Ça, c'est le premier alinéa.

Et on peut voir… la commission peut voir, dans le deuxième alinéa, les caractéristiques matérielles de l'envoi, là : «Sur réception de cette demande, le greffier dresse un avis de convocation indiquant sommairement les affaires qui seront soumises à cette séance et en fait délivrer par un fonctionnaire ou employé de la ville, un huissier, un agent de la paix ou un employé d'une entreprise publique ou privée de livraison de courrier ou de messagerie ou expédier par poste recommandée [...] à chaque membre du conseil, à son domicile[...], au moins deux jours ouvrables francs avant la séance.

«Le certificat du bureau de poste…»

On voit, donc, c'était un envoi papier, là, comme historiquement ça se faisait. Ils avaient déjà cette possibilité-là, à 40.1, de le faire malgré ce qui était prévu. Ce n'est pas interdit, là, ils peuvent le faire encore par papier, s'ils veulent le faire, mais ils ont au moins cette possibilité plus contemporaine, là, d'utiliser ce moyen technologique.

Mme Nichols : Bien, quand… Oui, plus facile, là, évidemment, là, j'en conviens, là, mais... Je comprends, là, pourquoi, là, le «malgré 40», parce que, là, j'ai le 40 sous les yeux, mais on dit «malgré 40» puis on enlève 323. Ça fait que, dans le fond, il n'y a plus de «deux <jours francs, là…

M. Paradis (Nicolas) : ...cette possibilité plus contemporaine d'utiliser ce moyen technologique.

Mme Nichols : Bien, quand… Oui, c'est plus facile, là, évidemment, là, j'en conviens, là. Mais je comprends, là, pourquoi le «malgré 40», parce que, là, j'ai le 40 sous les yeux. Mais on dit «malgré 40» puis on enlève 323, ça fait que, dans le fond, il n'y a plus deux >jours francs», là. Parce qu'on dit «malgré 40», ça fait qu'on n'est pas tenus par le 40, puis on enlève le 323 au complet, ça fait qu'il n'y a plus de «deux jours francs». Ça fait qu'il n'y a plus de... La convocation peut être extraordinaire, peut être dans un délai très court, puis elle est... on doit convenir qu'elle est conforme, valide.

M. Paradis (Nicolas) : Ici, il faut bien comprendre l'article comme étant uniquement l'exclusion liée au moyen de notification et non pas quant aux autres règles qui s'appliquent.

Mme Nichols : Ça va. Je le trouve compliqué, là, de la façon qu'il est libellé, mais je le sais... je comprends, avec vos explications, là, je comprends où on s'en va. Mais, quand on le lit, ce n'est pas le... Tu sais, avec le «malgré» puis avec le retrait du 323, on... Mais, si vous me dites que les membres du conseil ne seront pas... tu sais, il n'y aura pas de préjudice ou, en fait, ils s'attendent... que le deux jours, là, ce n'est pas une exigence ou qu'ils ne s'attendent pas à ça, que ce n'est pas problématique, c'est sûr, je ne m'y opposerai pas, là, mais...

M. Paradis (Nicolas) : ...oui, ce n'est pas problématique parce que ce sont des articles qui doivent se lire les uns avec les autres, donc 40 avec 40.1. Et il faut vraiment cibler uniquement le moyen de transmission, à défaut de quoi, bien, si on ne se fiait qu'à 40.1, on ne saurait pas, effectivement, quels sont les délais, mais, plus encore, on ne sait même pas... on ne saurait pas qui doit... peut transmettre la convocation. Donc, il faut vraiment les interpréter les uns avec les autres. Puis c'est la manière, effectivement, donc, oui.

Mme Nichols : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 82.9? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'amendement qui introduit l'article 82.9. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.9 est adopté.

Est-ce que... On va suspendre <quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 48)

La Présidente (Mme Boutin) : ...est adopté.

Est-ce que... On va suspendre >quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 48)

(Reprise à 18 h 52)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous revoici en ondes dans la très écoutée Commission de l'aménagement du territoire. J'inviterais Mme la ministre à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 104.1.1.

Mme Laforest : Article 104.1.1 : Insérer, après l'article 104.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

104.1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, du suivant :

«8.1. Le ministre peut, lorsque des recommandations sont formulées par la commission au terme d'une enquête dont il a demandé la tenue en vertu du premier alinéa de l'article 8, demander à la commission d'effectuer, selon les conditions qu'il détermine, le suivi de ces recommandations.»

Alors, c'est un article très, très simple mais très, très important. On vient permettre au ministre de déterminer les modalités de suivi des recommandations découlant d'une enquête par la CMQ sur tout aspect de l'administration municipale. On vient s'assurer que, le cas échéant, les recommandations de la CMQ sont mises en oeuvre.

Alors, ici, c'est un article, comme je le dis, très, très important, parce que, oui, il y a des sanctions, parfois, données par la CMQ, mais il y a aussi des recommandations. Alors, autant les recommandations que les sanctions, il faut voir que, parfois, dans certaines municipalités, après, par exemple, un certain temps, les recommandations ne sont pas du tout, du tout respectées ou travaillées.

Donc, ici, pour les municipalités qui ont eu, par exemple, un rapport de la Commission municipale, qui n'ont pas fait les correctifs, bien, à ce moment-là, on vient permettre au ministre ou à la ministre de dire, vraiment : Donc, vous n'avez pas respecté les recommandations de la CMQ, on aurait des mesures qu'on… Ce sera déterminé, les modalités aussi, avec… suite à l'enquête de la CMQ, pour <mettre en oeuvre…

Mme Laforest : … correctifs, bien, à ce moment-là, on vient permettre au ministre ou à la ministre de dire, v raiment : Donc, vous n'avez pas respecté les recommandations de la CMQ, on aurait des mesures qu'on… Ce sera déterminé, les modalités aussi, avec… suite à l' enquête de la CMQ, pour >mettre en oeuvre les recommandations.

Donc, c'est un article très, très important, je suis sûre que vous êtes vraiment d'accord. Parce que, parfois, les municipalités disent : Ah! j'ai eu une recommandation, et, recommandation... bien, c'est plus ou moins obligatoire, pour certaines municipalités, d'appliquer ces recommandations-là. Donc, ici, c'est un article quand même très intéressant, encore ici, pour une question de meilleure… bref, meilleure fonction dans les municipalités, meilleure application, encore là, pour que la situation de la CMQ soit très, très respectée puis que les recommandations, bien, soient suivies dans toutes les municipalités. Voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député.

M. Ouellette : Mme la Présidente, ma première question pour Mme la ministre : Qu'est-ce qui nous emmène... Est-ce que c'est nos discussions du projet de loi n° 49, quand on veut centraliser les divulgations, on veut centraliser les enquêtes, tout le domaine municipal, puis on en discute déjà depuis plusieurs semaines, est-ce que c'est nos débats, nos commentaires? Parce que je me souviens d'avoir dit à Mme la ministre : Il ne faudrait pas que les recommandations de la CMQ soient un peu comme les recommandations de la Protectrice du citoyen, c'est-à-dire que c'est des recommandations, elles sont là, là, elles sont dans le temps et suspendues dans le temps.

Et on doit se rappeler souvent... Et vous remarquerez, dans les rapports annuels de la Protectrice du citoyen, là, maintenant, elle est rendue avec une section Suivi des recommandations, parce que ce ne sont que des recommandations, il n'y a rien d'exécutoire ou, en tout cas, il y a... Le pouvoir de recommandation fait en sorte que certaines personnes qui sont visées par ces recommandations-là ne sentent pas d'urgence dans l'application des recommandations, dans le cas de la protectrice.

Là, beaucoup de dispositions du milieu municipal, après le projet de loi n° 155 ou n° 115, là, qui avait été adopté juste pour le milieu municipal, je pense que, l'orientation qu'on donne, on a des sections complètes, on veut que ce soit la Commission municipale qui fasse le suivi des divulgations, qui fasse les enquêtes. On s'est assurés de l'intégrité des conseillers en éthique, on s'est assurés... Je pense que les discussions qu'on a eues ont <rassuré les...

M. Ouellette : ...la Commission municipale qui fasse le suivi des divulgations, qui fasse les enquêtes. On s'est assurés de l'intégrité des conseillers en éthique, on s'est assurés... je pense que les discussions qu'on a eues ont >rassuré les citoyens qui nous écoutent, ont rassuré le public, de dire : On sait où on s'en va, on a des conseillers certifiés. Puis, quand je dis qu'on a des conseillers certifiés, ça nous amène aux discussions qu'on a eues avec la Régie du bâtiment pour les inspecteurs en bâtiment certifiés. Je pense que c'est très clair, là, que nos conseillers en éthique sont sur une liste, sont choisis. Il y a des critères.

On a des décisions de la Commission municipale, et probablement... je ne sais pas si c'est un hasard, mais il y en a de plus en plus qui sont dans les médias. Il y a de plus en plus de décisions, là, on voit de plus en plus... ou peut-être que les circonstances font qu'on est plus attentifs aux décisions de la Commission municipale. Mais je suis tout à fait en accord avec Mme la ministre qu'il fallait trouver un mécanisme qui ferait en sorte que les recommandations ne seraient pas juste des recommandations. Si on veut donner du poids à certaines choses, bien, il faut être en mesure d'intervenir s'il y avait lieu.

La question que je me pose, c'est que, dans l'amendement qu'on discute, le ministre peut, lorsque des recommandations sont formulées au terme d'une enquête dont il a demandé la tenue en vertu du premier alinéa, demander à la commission d'effectuer, selon les conditions qu'il détermine, le suivi des recommandations. Donc, c'est un pouvoir d'exception, Mme la ministre... pas Mme la ministre, Mme la Présidente, c'est un pouvoir d'exception qu'on va donner à la ministre ou au ministre d'intervenir ou de faire appliquer les recommandations de la Commission municipale.

• (19 heures) •

Vous me voyez venir avec ma question. Qu'est-ce qui va faire... Est-ce que ça va être arbitraire? Ou qu'est-ce qui va faire qu'il va y avoir une intervention ministérielle sur des recommandations? Est-ce que ça va être la gravité des recommandations? Est-ce que ça va être la sécurité du public? Est-ce que ça va être tout l'encadrement qu'on se donne, au niveau municipal, avec le projet de loi n° 49?

J'aimerais, Mme la Présidente, que Mme la ministre nous clarifie un peu dans quelles circonstances est-ce qu'elle... la réflexion que le ministère a eue, dans quelles circonstances est-ce que Mme la ministre va intervenir. Parce que ce ne sera pas dans tous les cas, bon, mais est-ce que c'est au bon gré de Mme la ministre ou c'est parce qu'il y a un domaine qui va faire plus consensus ou un autre domaine qui va faire moins consensus?

Je veux en savoir un peu plus, Mme la <Présidente...

>

<549 M. Ouellette : …parce que ça ne sera pas dans tous les cas. Bon, mais est-ce que c'est au bon gré de Mme la ministre, ou c'est parce qu'il y a un domaine qui va faire plus consensus, ou un autre domaine qui va faire moins consensus?

Je veux en savoir un peu plus, Mme la >Présidente, ce qui va amener une intervention ministérielle sur des recommandations et dans quel délai aussi, parce que les recommandations… Est-ce qu'à la fin de l'année le ministère va passer toutes les recommandations de la Commission municipale puis il va regarder : Woups! Là-dedans, il faudrait intervenir, là-dedans, on n'a pas besoin d'intervenir? C'est la mécanique, comme Me Paradis se... je veux dire, se plaît à nous en parler, la recette puis les ingrédients de la recette. On veut connaître la recette de l'intervention ministérielle dans les recommandations de la Commission municipale, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible d'éclairer notre lanterne?

Mme Laforest : Oui, sans problème. Bien, moi, je ne sais pas si vous aviez demandé à Me Paradis, mais c'est important… Tu sais, parfois, c'est important de vérifier si nos recommandations se tiennent. Les recommandations, c'est de la CMQ. On est dans une période, si je peux dire, charnière avec les élections. Donc, il y a des recommandations qui vont avoir été données parfois avec l'ancien conseil municipal. Il y a des élections. Maintenant, tu sais, on ne peut pas juste sanctionner, comme je pourrais bien dire, il faut aussi vérifier si les recommandations sont bien tenues. Donc, le travail qui se fait avec la CMQ est essentiel, mais, suite à l'enquête, il faut quand même vérifier si les recommandations ont été réglées, si je peux dire, ou respectées.

Alors, c'est sûr qu'il faut se rappeler tout le temps que c'est une enquête qu'on… normalement, que, là, on peut demander, que j'aurais demandée, par exemple. Je donne un exemple seulement, là. Exemple, je demande une enquête, comme on a adopté dans les anciens articles, là, que je peux… On peut. Le ou la ministre, peu importe qui sera en poste, peut demander une enquête à la CMQ, ça, on l'a dit, à la limite extrême. Donc, si on a demandé une enquête puis on voit que les recommandations ne sont pas tenues six mois, un an après... Bien, c'est important, quand même, de voir que les recommandations doivent être respectées.

Puis, en même temps, ça va quand même… ça vient aussi appuyer, là, le travail, tout le travail de la CMQ, parce que, si la CMQ… Puis là il faut… Je le dis tout de suite, parce qu'il n'y a pas plusieurs municipalités, il n'y a pas plusieurs cas, c'est des cas vraiment… il n'y en a pas énormément, là, mais, en même temps, les municipalités qui ne se conforment pas… Parce que, des fois, ce n'est pas toujours punitif, hein, ça fait que… Mais les municipalités qui ne se conforment pas… Puis là les citoyens ou encore certains conseillers, certains élus disent : Bien, voyons, on a eu une recommandation de la CMQ, et notre municipalité n'en tient pas compte du tout, du tout, est-ce que vous pourriez avertir, ou réviser, ou demander une mesure de plus? Bien, c'est important.

Puis c'est important, évidemment, de se rappeler que, s'il y a eu une demande d'enquête, on a le rapport, et le rapport n'est pas considéré, c'est… Vous l'avez vraiment dit, hein, c'est exactement la même chose <que…

Mme Laforest : …vous pourriez avertir ou réviser ou demander une mesure de plus?

Bien, c'est important. Puis c'est important, évidemment, de se rappeler que s'il y a eu une demande d'enquête, on a le rapport et le rapport n'est pas considéré, c'est… vous l'avez vraiment dit, hein, c'est exactement la même chose >que si le rapport de la Vérificatrice ou du Vérificateur général… on lit le rapport, puis après ça il n'y a pas de vérification.

Bien, moi, je trouve ici… Si on le fait avec la CMQ, si on le fait avec les municipalités... C'est vraiment un bon exemple, pour le faire, si on peut, dans d'autres secteurs, le plus possible. Puis tant mieux si on l'amène ici, dans les municipalités, parce qu'on va voir que le travail de la CMQ… Vous le dites, la CMQ n'est pas là pour rien. Elle n'enquête pas pour rien puis elle ne donne pas des recommandations pour rien. Donc, il faut voir que c'est important d'ajouter cette mesure-là.

M. Ouellette : Mme la Présidente, ce que Mme la ministre nous dit… Puis je lui suggérerais un choix de vocabulaire, parce qu'elle a parlé de limite extrême, tantôt, de l'intervention ministérielle.

Mme Laforest : Bien, c'est une expression, là.

M. Ouellette : Je serais porté à lui suggérer : Si les circonstances le demandent. Une intervention ministérielle, c'est qu'il y a un ensemble de circonstances qui fait qu'il y a une intervention ministérielle.

Mme Laforest : Oui, mais, Mme la Présidente, c'est important de le mentionner, là, parce qu'on donne les pouvoirs à la CMQ. La CMQ va pouvoir, justement, puis je le disais tantôt, là, à mon collègue, agir comme si c'était un bureau d'enquête municipale. Donc, moi, je prétends que la CMQ va vraiment avoir, si je peux dire, tous les outils qu'on lui donne avec tout ce qu'on a adopté dans le projet de loi.

Maintenant, oui, j'ai dit le mot «extrême», mais, en même temps, le ou la ministre… On a donné la possibilité d'intervenir. C'est sûr que ça n'arrivera pas souvent, là, parce qu'évidemment la CMQ est très, très bien outillée. Donc, je retire le mot «extrême». J'aurais pu dire : Le ministre a une possibilité supplémentaire. Alors... Mais vous comprenez très bien, là, ce que je voulais dire.

M. Ouellette : Oui, je comprends très bien, Mme la Présidente, ce que la ministre nous a mentionné, mais, justement, pour les gens qui nous suivent et les gens qui vont reprendre nos débats, vous savez, ça ne prend pas grand-chose, puis eux autres… Pour eux autres, la limite extrême, ça peut être différent de «des circonstances le demandent».

Et je n'aurais pas cru qu'il fallait mettre ce genre d'article là sur une demande ministérielle. J'aurais cru qu'une demande ministérielle, même s'il y a des recommandations, parce que c'est la… La demande ministérielle, c'est l'autorité suprême, là. En partant du moment où il y a des recommandations de la CMQ à une demande ministérielle, j'aurais cru que les gens ou les municipalités se seraient exécutés. Je n'aurais pas senti le besoin qu'on soit obligés de l'enchâsser dans le projet de loi n° 49.

Trop fort ne casse pas, puis, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, bien, je suis entièrement d'accord, parce que, comme j'ai dit à Mme la ministre tantôt, trop souvent, les recommandations de la Vérificatrice <générale…

M. Ouellette : ...pas senti le besoin de... qu'on soit obligé de l'enchâsser dans le projet de loi n° 49. Trop fort ne casse pas, puis, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, bien, je suis entièrement d'accord, parce que, comme j'ai dit à Mme la ministre, tantôt, trop souvent, les recommandations de la Vérificatrice >générale ou les recommandations de la Protectrice du citoyen, là, bien, ça vient… ou les recommandations de nos coroners, bien, ça vient engraisser des statistiques, puis, je veux dire, ce n'est jamais mis en place ou il y a encore beaucoup d'améliorations à amener là-dessus.

Ça fait qu'on s'assure, avec les pouvoirs exceptionnels qu'on a donnés à la CMQ dans le projet de loi n° 49 et les interventions ministérielles… bien, qu'on s'assure que ça va être fait puis qu'il va y avoir… que la boucle va être bouclée suite à la demande d'enquête, aux recommandations puis au suivi des recommandations. Je ne peux qu'être en accord, Mme la Présidente, avec cette position-là, et vous allez avoir mon consentement pour cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Là, je comprends qu'il faut lire le 104.1.1 avec l'article 8, qu'on a vu à 104.1, où on venait donner, là, entre autres, un pouvoir à la ministre, là, de demander une enquête.

Je veux juste m'assurer... Ici, on dit que le ministre peut — évidemment, c'est un «peut» — lorsque des recommandations sont formulées par la commission au terme d'une enquête — donc l'enquête doit être, évidemment, là, finie, là, ça fait que ça ne peut pas être pendant l'enquête, ça, c'est ce que j'avais compris, donc au terme de l'enquête, l'enquête doit être finie — ...peut demander le suivi de ces recommandations-là, des recommandations que la CMQ aura émises.

Dans les pouvoirs, là, qui sont donnés à la ministre, là, à l'article 8, on parle, entre autres, de lui donner la possibilité de faire enquête sur l'administration d'une municipalité. Donc, à l'article 8.1, là, j'imagine que ça reste dans le cadre délimité par l'article 8. Et, quand on parle de l'administration d'une municipalité, on fait référence... à quoi on fait référence?

Mme Laforest : Me Paradis, vous y allez?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, sans problème. Donc, l'article...

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que je peux y aller, mais, en même temps...

M. Paradis (Nicolas) : Ah! vous pouvez y aller. O.K.

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'on fait des références à d'autres articles, ça fait que vous pouvez faire le lien avec l'autre article. Je vous laisse aller.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, d'accord. Oui, effectivement, bon, dans le fond, l'administration de la municipalité, l'enquête sur l'administration d'une municipalité... C'est très large, à vrai dire, tous les objets qui, de l'administration de la municipalité, pourraient faire l'objet, effectivement, d'une demande de la ministre en vertu de l'article 8 de la loi, intégré <par...

M. Paradis (Nicolas) : …oui, effectivement, là. Bon, dans le fond, l'administration de la municipalité… l'enquête sur l'administration d'une municipalité, c'est très large. À vrai dire, tous les objets qui… de l'administration de la municipalité pourraient faire l'objet, effectivement, d'une demande de la ministre en vertu de l'article 8 de la loi, intégré >par 104.1 du projet de loi n° 49. Donc, on pense… Ça peut être des aspects liés à la gestion documentaire, la gouvernance de la municipalité, le suivi de ses finances, différents volets à cet égard-là. Également, on peut imaginer aussi le volet de la gestion des ressources humaines. Donc, c'est très très… c'est très large.

Mais un pouvoir d'exception, bien entendu, pour tenir une enquête, comme les débats se sont faits autour de l'article 104.1… 104.1.1, qui intègre 8.1... C'est le suivi, effectivement, comme Mme la députée, Mme la Présidente, évoque, le suivi des recommandations qui sont formulées au terme de l'enquête que la ministre aura demandée à la commission de tenir, donc celle sur l'administration d'une municipalité.

Mme Nichols : Dans le fond, c'est pour donner une suite à l'enquête que la ministre aura demandée, là, pas nécessairement…

• (19 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Exact.

Mme Nichols : C'est ça, c'est quand la… Puis on s'entendait aussi que ça pouvait être sur la gouvernance, là. Ça pouvait… L'administration… Dans le fond, l'administration de la municipalité, ça pouvait être large. On a parlé des ressources humaines, les fonds publics, la bonne gestion municipale, tout ça. Ça pouvait être aussi la gouvernance. Puis ici ce serait son… Elle pourrait demander à la CMQ de faire un suivi sur les recommandations.

Là, on ne sait pas dans quel laps de temps. C'est sûr que ce n'est pas deux semaines après, pour aller voir la municipalité, le gros bon sens, quand même, là, mais c'est en référence seulement avec l'enquête qui aura été demandée par la ministre, le pouvoir qu'on lui aura donné de demander cette enquête-là à l'article 8.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.

Mme Nichols : Parfait. Puis on fait… Là, je m'en allais sur la… Parce qu'on disait qu'il était possible de demander une enquête sans avoir à passer, là, par une publication à la Gazette officielle, ces choses-là, là. Ça fait qu'il n'y a aucun lien avec ça. C'est tout simplement lié au… Parfait. C'est bon. Je n'avais pas… Ça semble assez clair.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 104.1.1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 104.1.1 est adopté. Est-ce qu'on a le temps de lire le 127.5, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, on va lire <l'amendement…

La Secrétaire : … M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 104.1.1 est adopté. Est-ce qu'on a le temps de lire le 127.5, Mme la ministre? Bon, on va lire >l'amendement qui introduit le 127.5. On va finir avec ça. Oui, allez-y.

Mme Laforest : Parfait. L'article 127.5 : Insérer, après l'article 127.4 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

127.5. L'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «en vertu du», de «premier alinéa de l'article 8 ou du»;

2° par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il peut aussi, à tout moment, donner des directives afin d'ordonner au conseil d'un organisme municipal de se conformer aux dispositions d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève de lui ou de transmettre des documents ou des renseignements.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Si l'organisme municipal omet de se conformer aux directives, le ministre peut, tant que dure le défaut, retenir toute somme due à cet organisme dont le versement découle de l'application d'une loi, d'un règlement ou d'un programme dont il est responsable.»

Alors, ici, cette modification à l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a deux objectifs. D'une part, on vise à prévoir davantage de situations pour lesquelles la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation peut donner des directives au conseil d'un organisme municipal. La modification proposée permettra à la ministre, d'une part, de donner des directives à la suite d'une enquête faite par la Commission municipale en vertu de l'article 8 de la Loi sur la Commission municipale et, d'autre part, de donner des directives pour exiger d'un organisme municipal qu'il respecte les dispositions d'une loi ou d'un règlement ou pour le contraindre à transmettre des renseignements ou des documents.

Alors, l'article 14 actuel tel qu'il serait modifié :

«14. Le ministre peut, à la suite d'une vérification ou d'une enquête faite, selon le cas, en vertu des articles 15 ou 16, en vertu du premier alinéa de l'article 8 ou du paragraphe 1 de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) ou en vertu de l'article 11 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) donner des directives au conseil de l'organisme municipal qui est concerné par la vérification ou l'enquête. Il peut aussi, à tout moment, donner des directives afin d'ordonner au conseil d'un organisme municipal de se conformer aux dispositions d'une loi ou d'un règlement [...] ou de transmettre des documents ou des renseignements. Le conseil doit se conformer aux directives et prendre les mesures prescrites par le ministre.

«L'article 13 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux directives données par le ministre.

«Si l'organisme municipal omet de se conformer aux directives, le ministre peut, tant que dure le défaut, retenir toute somme due à cet organisme dont le versement découle de l'application d'une loi, d'un règlement ou d'un programme dont il est responsable.»

Alors, voilà. Merci, Mme la <Présidente…

Mme Laforest : ...donné par le ministre. Si l'organisme municipal omet de se conformer aux directives, le ministre peut, tant que dure le défaut, retenir toute somme due à cet organisme dont le versement découle de l'application d'une loi, d'un règlement ou d'un programme dont il est responsable.»

Alors, voilà. Merci, Mme la >Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, nous aurons la chance d'en discuter lors d'une prochaine séance. Je vous remercie pour votre très belle discussion et très belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)