Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 22 septembre 2021
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Vol. 45 N° 108
Étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives
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Intervenants par tranches d'heure
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Picard, Marilyne
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Jacques, François
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Tremblay, François
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Benjamin, Frantz
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Picard, Marc
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Boutin, Joëlle
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Nichols, Marie-Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Picard, Marilyne
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Jacques, François
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Tremblay, François
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Benjamin, Frantz
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Ouellette, Guy
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Ouellette, Guy
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Benjamin, Frantz
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Picard, Marilyne
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Jacques, François
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Boutin, Joëlle
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Picard, Marilyne
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Jacques, François
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Tremblay, François
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Nichols, Marie-Claude
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Benjamin, Frantz
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Boutin, Joëlle
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Benjamin, Frantz
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Picard, Marilyne
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Jacques, François
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Tremblay, François
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Ouellette, Guy
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Nichols, Marie-Claude
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Boutin, Joëlle
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Laforest, Andrée
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Ouellette, Guy
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Benjamin, Frantz
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Provençal, Luc
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Bussière, Robert
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Picard, Marc
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Jacques, François
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Tremblay, François
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
Alors, la commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par
Mme Picard (Soulanges) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par
M. Zanetti (Jean-Lesage).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Et, Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Non,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. J'aurais besoin de votre consentement pour faire le vote par appel
nominal toute la journée.
Mme Nichols : Oui,
consentement pour la journée.
M. Ouellette : On ne pourrait
pas voter par procuration, madame?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non. Je vous expliquerai pendant la pause...
M. Ouellette : Ah! O.K.,
c'est bon.
La Présidente (Mme Boutin) : ...mais
non.
Mme Nichols : Bien essayé,
bien essayé.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, j'aurais besoin de votre consentement... Je comprends, là, qu'il y a eu
une petite entente, là. J'aurais besoin de votre consentement pour revenir au
bloc 6, là. La dernière fois, on était dans le bloc 7, on a adopté l'article 125
tel qu'amendé. Maintenant, si j'ai votre consentement, nous pourrions revenir
sur le bloc 6.
Des voix : Consentement.
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre, qui va nous
présenter le bloc 6.
Mme Laforest : Bon, alors,
comme je le mentionnais hier, c'est certain que le bloc 6... on est sur le
bloc qui est sur la passation et la gestion des contrats. On a travaillé et on
a adopté le <projet de loi n° 67.
Et on...
La Présidente (Mme Boutin) :
...la parole à
Mme la ministre, qui va nous présenter le bloc 6.
Mme Laforest : Bon, alors,
comme je le mentionnais hier, c'est certain que le bloc 6... on est sur le
bloc qui est sur la passation et la gestion des contrats. On a travaillé et on
a
adopté le >projet de loi n° 67. Et on
a travaillé, par exemple, avec la première possibilité de permettre aux municipalités
d'accorder une préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée
canadienne des biens et des services et des travaux selon certaines conditions.
Alors, tous les articles qui sont mentionnés ici ont déjà été adoptés. Alors...
Et évidemment l'autre mesure, qui est d'adapter le processus de passation de
contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en commun de la
ville de Québec, a été adoptée également, parce que le projet de loi n° 67
a passé avant ce projet de loi ci, le p.l. n° 49.
Alors, c'est important de voir... Puis c'est
pour ça, d'ailleurs, que, dans ce projet de loi là, on a plusieurs amendements.
Alors, moi, c'est pour ça que, si c'est possible, je demanderais à mes
collègues de déposer un amendement pour retirer le bloc 6 dans sa
totalité, si c'est possible, où chacune des mesures, dépendamment de ce qui
sera discuté... parce qu'évidemment ça nous prend un amendement pour retirer
les mesures qui ont déjà été adoptées dans le projet de loi n° 67 avec, d'ailleurs,
les mêmes collègues. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Bien,
je veux juste clarifier une chose, Mme la ministre. Je pense qu'il y a deux
amendements, un amendement par sujet, un premier sujet qui correspond à
plusieurs articles puis un deuxième amendement pour retirer l'article 133
et 134, si je ne me trompe pas.
Mme Laforest : Alors, j'ai le
premier amendement pour les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109 à 114,
136, 137 et 138.
Alors :Retirer les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109 à 114, 136, 137
et 138 du projet de loi.
Et on a l'autre amendement pour l'autre
mesure, l'article 133 et 134 :Retirer les articles 133 et 134 du projet de loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, on va commencer par étudier le premier amendement, là, qui touche
le premier sujet, qui est de permettre aux municipalités d'accorder une
préférence aux soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne des
biens, des services et des travaux selon certaines conditions. Je laisserais la
parole à Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Si je ne me trompe pas, là, ça va prendre un consentement, là, de
toute façon, pour pouvoir retirer, entre autres, les articles...
La Présidente (Mme Boutin) :
Tout à fait. Bien, c'est implicite, mais on peut le demander, effectivement,
là. Est-ce que vous... j'ai votre consentement pour le premier amendement?
• (11 h 40) •
Mme Nichols : Bien, avant
de... (Interruption) ...je m'excuse. Avant de donner mon consentement, bien, je
le dis d'emblée, là, on a jasé, là, hier, à caméra fermée, c'est... On va
donner notre consentement, là, pour retirer le bloc 6, mais j'ai tout de
même, là, certains points à faire valoir avec le retrait du bloc 6.
Donc, si vous me permettez, là, Mme la
Présidente, directement... en lien direct, là, avec le retrait de ces
articles-là, je veux tout simplement rappeler, là, que c'est un... le projet de
loi n° 49, là, c'est un projet de loi qui est superimportant. On en a
parlé, on en a parlé, puis ça fait longtemps, puis je le sais que c'est <important
aussi pour la...
Mme Nichols : ...du bloc 6.
Donc, si vous me permettez, là, Mme la
Présidente, directement... en lien direct, là, avec le retrait de ces
articles-là, je veux tout simplement rappeler, là, que c'est un... le projet de
loi n° 49, là, c'est un projet de loi qui est superimportant. On en a
parlé, on en a parlé, puis ça fait longtemps, puis je le sais que c'est >important
aussi pour la ministre, là, ce projet de loi là, parce que c'est un projet de loi
qui a été déposé en novembre 2019. Novembre 2019 à septembre 2021,
là, il y a quand même pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts où, je dirais, on
a passé plusieurs heures en commission parlementaire sur d'autres projets de
loi, je suis certaine que vous êtes au courant. J'ai l'impression que ça fait
trois ans, là, qu'on est projet de loi par-dessus projet de loi ici.
Puis je suis bien fière de le dire, là :
On est superproductifs. C'est une commission parlementaire, on fait des projets
de loi en habitation, pour le municipal, nécessaires. C'est nécessaire, on le
fait, il y a une belle cordialité, il y a des amendements. Je n'ai absolument,
là, rien à dire relativement à tout ça. Que ça soit le 67, que ça soit sur les
élections... tous les projets de loi qu'on fait, ça va très bien, on est
efficaces, c'est superintéressant. Donc, je... mes propos sont vraiment sans
préjudice, là, à l'équipe de la ministre qui l'accompagne, évidemment, aux
fonctionnaires, aux légistes, là, qui sont avec Mme la ministre. Mais je tiens
tout de même à soulever un point, là, à l'effet que, tu sais, le projet de loi
n° 49, là, quand il a été redéposé au mois de juin, là, on a fait une
motion de scission. J'ai déposé une motion de scission, puis la motion de
scission, là, elle a été faite de façon réfléchie avec l'équipe de l'opposition
officielle. La motion de scission a été déposée pour retirer, justement, ces
articles-là inutiles qui ont été traités dans d'autres projets de loi. Donc,
vous comprendrez... puis là j'essaie de me tempérer un peu, là, mais je trouve
ça superfâchant. Je trouve ça fâchant, parce que c'est des beaux projets de
loi. Le gouvernement de la CAQ veut aller vite, c'est correct, on veut aller
vite. On est là, on donne un coup de main pour aller vite.
La motion de scission qui a été déposée et
qui a été acceptée, là, au salon bleu, là, la présidente a rendu une décision...
Puis je pourrais, là, la lire, là, la décision, là. Je l'ai déposée, la motion
de scission. Ça a ouvert, d'ailleurs, un débat de deux heures au salon bleu.
Cette motion de scission là aurait pu être étudiée par la partie
gouvernementale, là, puis on ne serait pas ici, aujourd'hui, à tasser des
articles.
Puis je vous le dis d'emblée, là, on va
participer. Je ne ferai pas lire tous les articles qu'on retire à la ministre, je
ne le ferai pas. J'aime travailler avec la ministre, ça va bien. Ça fait que je
ne lui ferai pas lire, là, le «bunch» d'articles qu'on est en train de retirer
au bloc 6, je ne le ferai pas par souci d'efficience, Mme la Présidente.
Cependant, je tiens à dire que ça me titille, après ça, quand on vient dire à
l'opposition officielle qu'on ralentit les travaux. On ne ralentit pas les
travaux. On l'a vu venir avant, on a déposé cette motion de scission justement
pour pouvoir les partager.
Quand on a déposé, là, la motion de
scission, là, la décision de la présidente au salon bleu était claire, là, on
divisait en deux parties. On a déposé un tableau où on gérait les <articles...
Mme Nichols : ...
travaux.
On l'a vu venir avant, on a déposé cette motion de scission justement pour
pouvoir les partager.
Quand on a déposé, là, la motion de
scission, là, la décision de la présidente au salon bleu était claire, là, on
divisait en deux parties. On a déposé un tableau où on gérait les >articles.
Ça a été fait de façon, je le réitère, là, de façon précise. Il y a des
critères pour que la motion de scission soit acceptée, ces critères-là ont été
acceptés. Ces critères-là avaient bien de l'allure, c'était de scinder le projet
de loi en deux.
Donc, ce qu'on fait aujourd'hui, là, on
fait encore un projet de loi mammouth, un projet de loi où on met plein
d'articles, plein, plein, plein de sujets différents. Puis c'est correct, le gouvernement
veut aller vite, on veut être efficace, bien, c'est correct. L'opposition
officielle, on l'accepte puis on embarque dans la game du gouvernement. Puis on
le fait, là, par souci pour nos municipalités, on le fait par souci pour nos citoyens.
C'est pour ça qu'on donne un go puis c'est pour ça qu'on est là. Puis l'opposition
officielle, le député de Chomedey, bon, les autres, je n'ai pas le droit de les
nommer, là, mais je pense qu'on est ici, depuis plusieurs mois, à étudier ce projet
de loi là puis à le faire avancer. Puis je trouve ça...
Puis ça ne s'adresse pas directement à
vous, bien sûr, ça s'adresse au bureau des leaders, là, mais... Et je le
réitère, Mme la Présidente, là, ça s'adresse au bureau des leaders, là. Prenez
donc le temps, des fois, de regarder ce qu'on fait, l'opposition officielle. Ce
n'est pas toujours à balayer du revers de la main, tu sais, c'est un travail qu'on
fait. On nous dit : Soumettez-nous des idées. Bien, on vous en soumet, des
idées. Au lieu de voter contre au salon bleu, là, prenez un peu de temps pour
le regarder, pour regarder ce qu'on fait.
Ça fait que j'ai l'impression que, tu
sais, on est un petit peu dans une perte de temps, mais, pour accélérer le
tout... Tu sais, je vais parler, je vais prendre mon temps, mais, pour vous
sauver du temps, Mme la ministre, je ne vous ferai pas lire, évidemment, là,
tous les articles que vous avez décidé de retirer. Puis c'est normal qu'on les
retire, on les a déjà traités dans d'autres merveilleux projets de loi qui vont
s'appliquer au monde municipal, qui vont s'appliquer en habitation.
Mais je réitère ma demande, là, peut-être
se garder une petite gêne avant de dire que l'opposition officielle retarde les
travaux. On ne retarde pas les travaux, là, tu sais. Le projet de loi
n° 49, là, tel qu'il a été déposé en novembre 2019 puis qui est
arrivé en commission en juin 2021, là, c'est deux projets de loi, là. Puis
on le voit, là, on fait encore aujourd'hui, là, des amendements. On en a fait
hier sur le rôle triennal, on fait encore des amendements, puis c'est des
amendements pertinents, là, c'est des amendements pertinents puis c'est des
amendements qui seront mis à jour en fonction des autres lois qui ont été
adoptées.
Alors, Mme la Présidente, là, je le... Tu
sais, puis je ne le fais pas de façon... tu sais, je le fais de bonne foi, là.
Je le fais, mais... Puis, tu sais, je le fais parce que, moi, ça me fatigue
énormément quand on vient dire que l'opposition officielle met des bâtons dans
les roues, l'opposition... Regardez le nombre de projets de loi qu'on a sortis
ici, là, à la CAQ, là, on est probablement, là, une des commissions qui ont le
plus siégé. Mme la ministre, là, elle passe son temps en commission
parlementaire. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière <municipale...
Mme Nichols : ...quand
on
vient dire que l'opposition officielle met des bâtons dans les roues,
l'opposition... Regardez le nombre de projets de loi qu'on a sortis ici, là, à
la CAQ, là, on est probablement, là, une des commissions qui ont le plus siégé.
Mme la ministre, là, elle passe son temps en commission parlementaire. En tant
que porte-parole de l'opposition officielle en matière >municipale, en
matière d'habitation, je passe mon temps en commission parlementaire. On a
commencé à 9 heures hier, on a fini à 7 heures. Puis je ne me plains
pas, là, je trouve ça superintéressant, mais... Même chose pour les gens qui
nous accompagnent, là, ils passent leur... pas vous, Mme la Présidente, mais
les collègues aussi, là, le temps qu'on est ici, bien, c'est du temps qu'on n'est
pas dans nos comtés, qu'on ne rencontre pas nos citoyens, donc c'est sûr, ça a
un impact sur notre vie, ça a un impact sur la productivité de tout le monde.
Ça fait que moi, j'ai juste une petite
demande spéciale, puis je le réitère que je vais collaborer à l'avancement des
travaux, je vais collaborer à retirer, évidemment, là, le bloc 6, puisque
le bloc 6, c'est sur la passation et la gestion des contrats. C'était,
entre autres, pour permettre aux municipalités d'accorder une préférence aux
soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne des biens, des services
ou des travaux selon certaines conditions. Puis il y avait le deuxième
amendement, qui va être sur adapter le processus de passation des contrats pour
la réalisation du réseau structurant de transport en commun par la ville de
Québec, qui ont été traités dans le projet de loi n° 67. Je ne comprends
juste pas pourquoi qu'on n'a pas fait les ajustements avant de déposer le n° 49 puis qu'on doit être ici pour faire des
représentations à cet effet-là.
Donc, je le... C'était ma petite montée de
lait ce matin — ou ce midi, là — mais... Et je le réitère, là, c'est
sans préjudice, mais j'espère que le bureau du leader nous écoute puis qu'il va
se garder une petite gêne, là, avant de dire, hein, que l'opposition officielle
n'est pas efficace. Il dira bien ce qu'il veut sur les autres, mais
l'opposition officielle est là, est présente, fait avancer les travaux, livre
des projets de loi en collaboration avec les ministres. On adhère à vos propos,
vous êtes le gouvernement, on est là, on vous soutient, on apporte des
changements, il y a une belle collaboration, on livre des projets de loi
exceptionnels, là. Là, on est dans l'éthique et déontologie municipale, là, c'est
incroyable, là, ce qu'on a fait, là, tu sais, on a changé des peaux de castor
pour des montants réels, des valeurs ajoutées. Donc, tu sais, il y a une belle
collaboration de tout le monde ici.
Donc, Mme la Présidente, de la façon que
sera traitée, là, le retrait du bloc 6, j'en profite, là, pour remercier
Me Paradis, qui s'est probablement couché très tard hier, parce qu'on
avait convenu qu'on était pour retirer le bloc 6 sans faire lire tous les
articles à la ministre mais de les coller, là, un à l'autre, là, en fonction de
la pertinence de chacun d'eux. Puis je sais que, Me Paradis, on l'a
sollicité pour qu'il nous fasse un résumé sur chacun des articles qui seront
retirés. Donc, je sais que... je suis certaine qu'il y a un travail adéquat et
très bien fait qui nous sera présenté, là, dans les prochaines minutes. Voilà.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, merci, <Mme la députée. Est-ce que c'est...
Mme Nichols : ...Me Paradis,
on l'a sollicité pour qu'il nous fasse un résumé sur chacun des articles qui
seront retirés. Donc, je sais que... je suis certaine qu'il y a un travail
adéquat et très bien fait qui nous sera présenté, là, dans les prochaines
minutes. Voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, merci, >Mme la députée. Est-ce que c'est... Parce que, juste
avant qu'on procède, il faut quand même le consentement pour procéder, puis je
vais vous le demander, par amendement, dans le fond. C'est correct? Est-ce que
c'est en lien avec ce que Mme la députée a dit, puis, après ça, on peut
procéder avec le consentement? Parfait. Allez-y, M. le député de Chomedey, brièvement.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, on ne peut qu'être d'accord avec Mme la députée de Vaudreuil. Et je
pense que Mme la députée de Vaudreuil l'a mentionné et je comprends que la ministre
est solidaire du gouvernement, mais elle n'a pas à se sentir visée personnellement.
Elle doit, elle aussi, faisant partie d'un gouvernement, être sensible aux
besoins de son leader du gouvernement.
Et ce n'est pas la première fois, depuis
trois ans qu'on vit la même situation. Et j'en parlais hors micro avec
différents intervenants, et le projet de loi n° 49, tel qu'il est, tel... ce
qu'on vient d'étudier, il ne faut définitivement pas le dénaturer. Je comprends
qu'on nous l'a présenté, en 2019, comme un projet de loi omnibus, mais je pense
que ça a évolué. Il va avoir deux ans le mois prochain, depuis son dépôt, et je
pense que tous les gens, ceux qui nous écoutent, les élus municipaux, les gens
de la Commission municipale, les gens de l'UMQ, de la FMQ réalisent qu'on est
en train de leur donner des outils d'intégrité sur l'éthique et la déontologie
municipale.
• (11 h 50) •
De trop vouloir mettre de choses dans un
projet de loi, bien, peut faire en sorte qu'on le dénature. Et je pense que
tous les gens alentour de la table, particulièrement pour ce qu'on est en train
de faire, on aimerait bien puis on apprécierait sûrement que, d'ici à la fin
de... jusqu'à l'adoption de ce projet de loi là... qu'on se souvienne du projet
de loi n° 49 comme celui de l'éthique et de la déontologie municipale qui
va ramener le respect et la civilité à l'intérieur des conseils municipaux, qui
va établir des balises, qui va donner des pouvoirs à la ministre pour, justement,
assurer le bien-être des citoyens.
Quand j'entends ce que j'entends, ce matin,
puis que j'avais entendu, en juin, au salon bleu, dans la motion de scission,
Mme la députée de Vaudreuil parle pour son parti, l'opposition officielle, mais
ça touche tous les parlementaires de tous les partis, que ça soit la deuxième
opposition, la troisième opposition et même les députés indépendants, même si
on commence à être beaucoup, là. On est en train de songer voir si on ne
pourrait pas se faire un parti à nous autres aussi. Mais je <pense que
les...
M. Ouellette :
...pour
son parti, l'opposition officielle, mais ça touche tous les
parlementaires de tous les partis, que ça soit la deuxième opposition, la
troisième opposition et même les députés indépendants, même si on commence à
être beaucoup, là. On est en train de songer voir si on ne pourrait pas se
faire un parti à nous autres aussi. Mais je >pense que les 125 personnes
qui sont... qui représentent les citoyens à l'Assemblée nationale, on est là
pour le bien-être des citoyens.
Et, malheureusement, puis on le vit depuis
trois ans, malheureusement, c'est vrai que le gouvernement veut aller vite. On
le voit lors des consultations, on a très peu de temps, il y a des gens qui ne
peuvent pas venir. Le choix du gouvernement, c'est d'aller vite puis de passer
ses choix à lui. Ils sont majoritaires, ça fait qu'il faut vivre avec ces
choses-là, il y a des choses qu'on ne peut pas contraindre, mais les choix du
leader, particulièrement dans le cadre du projet de loi n° 49...
Et je partageais, il y a quelques minutes,
dans les dernières années, les parlementaires, on a eu des mauvaises
expériences avec la ministre de la Sécurité publique dans d'autres projets de
loi, et vous vous souviendrez du projet de loi qui touchait les restaurateurs
l'an dernier. Bon, bien, la base de ce projet de loi là, c'était de donner des
pouvoirs immenses de recrutement au bureau de la lutte à la corruption...
contre la corruption puis au Bureau des enquêtes indépendantes pour qu'ils
puissent choisir ceux qu'ils veulent, comme ils veulent, quand ils veulent, mais
on a détourné l'attention et on a... le gouvernement a focussé sur les quelques
articles des restaurateurs qui ont amené des protestations dans nos bureaux de
comté de la part des restaurateurs. Ça a permis au gouvernement de passer en
douce certaines de ses mesures.
Si on ne veut pas dénaturer le projet de
loi actuel, on y tient... Dans les discussions que nous avons dans les
dernières semaines, Mme la Présidente, vous êtes à même de constater, un, l'ouverture
de la ministre, deux, le travail consciencieux qui se fait de tous les
législateurs. On apprend des choses, tout le monde. On va à des endroits pour
faire en sorte que, pour les élections, le 7 novembre, les nouveaux élus
ou les élus qui se représentent, qui vont être réélus, auront un coffre
d'outils et auront des éléments du projet de loi n° 49 qui vont leur
permettre de faire... d'être beaucoup plus efficients, de rehausser la rigueur,
l'intégrité des conseils municipaux et de faire en sorte qu'on va constater beaucoup
plus de respect et de civilité.
Et je trouverais ça dommage, pour des
raisons <politiques, qui sont très souvent...
M. Ouellette :
...de
rehausser la rigueur, l'intégrité des conseils municipaux et de faire en sorte
qu'on va constater
beaucoup plus de respect et de civilité.
Et je trouverais ça dommage, pour des
raisons >politiques, qui sont très souvent hors du contrôle de la
ministre mais plus du contrôle de son leader parlementaire, que, pour des
raisons politiques, on dénature le projet de loi n° 49. Je l'ai mentionné
hier, quand on est allés dans le bloc 7, on a pas mal terminé, là,
l'éthique et la déontologie, il y a peut-être quelques articles, d'ici à la
fin, qui pourraient nous faire glisser dans une place qu'on ne veut pas aller.
Mais j'espère que les discussions que nous
aurons, dans les prochains jours, pourront conserver pas juste le bon travail
mais qu'on se souviendra des travaux du projet de loi n° 49 comme étant
des travaux d'avancement pour les élus municipaux, pour le domaine municipal et
non pas qu'on se souviendra des deux, trois dernières journées parce qu'on se
sera chicanés pour faire plaisir à un ou à un autre, là, d'un autre ministère,
en quelque part, d'une disposition qui aura été rajoutée à la sauvette.
C'est sûr qu'on aurait sauvé toute cette
discussion-là si le leader du gouvernement avait démontré une certaine
ouverture en juin. Démontrer de l'ouverture, ce n'est pas un signe de
faiblesse, je pense que c'est un signe de sagesse. Je vous dirai que je... et
c'est un commentaire très personnel, on peut compter sur les doigts de la main
les signes d'ouverture qu'on a eus de la part du leader du gouvernement depuis
l'élection de 2018. Ce seront mes commentaires à ce stade-ci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Juste pour... à titre d'information, là, l'étude, là, de
ce bloc-là est débutée, là, par sujet. Puis je demanderai le consentement juste
à la fin, quand on sera rendus au vote. Ça fait que, donc, il y a du temps en
masse, là, si vous voulez vous exprimer, là, sur divers articles et sujets sans
problème. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : J'aimerais
juste ajouter quand même... parce que je prends en note les commentaires sans
problème, évidemment, mais je veux rassurer quand même mes collègues. Parce
qu'au niveau des amendements on est dans des projets de loi... depuis le début
qu'on accepte et qu'on travaille des amendements, ça fait qu'il y a beaucoup,
beaucoup, beaucoup d'ouverture de mon côté.
Ceci étant, on avait travaillé aussi au
niveau du partage des articles. C'est ça qui était plus complexe au niveau de
la disposition des articles. Donc, on avait, oui, travaillé... Je ne veux
vraiment pas que vous pensiez que ça a été : non, non, non, on ne le fait
pas. On a essayé de le travailler, et, pour le... je vais appeler ça comme ça,
le partage de la disposition des articles dans le projet de loi... Parce qu'on
touchait à des articles sur la LERM et des articles, également, sur la loi et...
sur l'éthique et la <déontologie. Mais...
Mme Laforest : ...oui,
travaillé... Je ne veux vraiment pas que vous pensiez que ça a été : non,
non, non, on ne le fait pas. On a essayé de le travailler, et, pour le... je
vais appeler ça comme ça, le partage de la disposition des articles dans le
projet
de loi... Parce qu'on touchait à des articles sur la LERM et des articles,
également, sur la loi et... sur l'éthique et la >déontologie. Mais il y
a toujours beaucoup d'ouverture, si on considère le nombre d'amendements qui
sont toujours déposés dans nos projets de loi, mais je prends bonne note des commentaires,
évidemment, là, de mes collègues, sans problème. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur le
premier amendement, là, justement, du premier sujet? Allez-y, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. De la façon
qu'on avait prévu de fonctionner, c'est qu'on ne lisait pas tous les articles,
là, évidemment, on avait convenu que Mme la ministre serait pas mal essoufflée.
Donc, on avait convenu qu'on était pour regarder ou résumer chacun des articles
avec Me Paradis. Est-ce qu'on confirme que c'est de la façon qu'on devait
fonctionner? Oui.
Ça fait que je ne sais pas... Est-ce que
vous voulez... Bien, je pense que l'amendement a déjà été lu, donc est-ce que...
Je ne sais pas qui veut prendre le lead pour l'article puis le résumer ou... je
laisse ça à votre disposition, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, on va y aller avec le premier amendement, là, qui regroupe tous ces
articles-là. Puis, si Me Paradis veut y aller, là, faire une belle
présentation, à vous la parole. On a... Vu que c'est une nouvelle journée, on a
besoin du consentement pour l'entendre ainsi qu'une présentation.
Des voix : Consentement.
Mme Nichols : Consentement
pour la journée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : À
vous la parole.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
Pour faciliter la présentation, là, à la
commission, on a déposé un tableau. Les membres de la commission l'ont sans
doute tous, oui, en leur possession. Donc, dans la manière dont c'est fait, ce
qu'on a fait, on a identifié... Vous savez, il y a plusieurs dispositions, des
fois, pour un même seul grand objet. On a donc identifié chacun des articles
concernés en fonction de ce grand objet et non pas vous le décliner par
article. Parce que, vous savez, c'est souvent dans les aspects très préprocéduraux
ou même de concordance, parfois, les articles, pour mettre... réaliser la fin
qui est visée par l'objet.
• (12 heures) •
Alors, si je les prends, ne serait-ce
qu'on commence avec l'article 91, l'article 91 s'inscrit dans le
sujet visant à introduire une exception à l'interdiction de discrimination des
biens et services fondés sur leurs origines pour permettre une préférence des
soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne. Donc, 91, qui était
dans la Loi sur les cités et villes... Les articles se répètent toujours cinq
fois en fonction des différentes lois. Donc, les articles 91 de la LCV,
qui visent la LCV, l'article 100 du projet de loi n° 49,
qui vise le Code municipal, 109, qui vise la Loi sur la Communauté métropolitaine
de Montréal, 112, qui vise la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec,
et 136, qui vise la Loi sur les sociétés de transport en commun, ont été...
donc, pour l'ensemble de ces articles... sont visés par les articles 38,
47, 57, 64 et 106 du projet de loi n° 107... 67, <pardon...
>
12 h (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) : ...la
Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, et 136, qui vise la Loi sur les
sociétés de transport en commun, ont été... donc, pour l'ensemble de ces articles...
sont visés par les articles 38, 47, 57, 64 et 106 du projet de loi
n° 107... 67, >pardon.
Donc, ça, c'est pour cette première catégorie.
Si j'y vais, donc, avec 92 pour, donc, y aller dans l'ordre de l'amendement,
c'est la première ligne du tableau. Alors, à l'égard de ce nouveau sujet, c'était
de permettre aux municipalités d'accorder une préférence aux soumissions en
fonction de la valeur ajoutée canadienne des biens, des services ou des
travaux, selon certaines conditions. Donc, ce sujet a été abordé... est abordé,
dans le projet de loi n° 49, par les articles 92, visant la LCV, 101,
visant le Code municipal, 110, visant la Loi sur la Communauté métropolitaine
de Montréal, 113, pour la Communauté métropolitaine de Québec, et 137, pour la Loi
sur les sociétés de transport en commun. Les articles similaires étaient prévus...
sont prévus, dans le projet de loi n° 67, aux articles 39, 48, 58, 65
et 107.
Si je poursuis avec l'article 93, et...
l'article 93, c'est corollaire dans les autres lois, vise à habiliter la
ministre à décréter les plafonds en fonction desquels une municipalité peut
accorder une préférence et les soumissions en fonction de leur valeur ajoutée canadienne.
Alors, cette fois-ci, dans les articles... l'article 95 du 49 visait la
LCV... vise la LCV, 102, le Code municipal, 111, la Communauté métropolitaine
de Montréal, 114, la Communauté métropolitaine de Québec, 138, la Loi sur les
sociétés de transport en commun. Donc, leur corollaire dans le projet de loi
n° 67 était les articles 43, 52, 60, 67 et 110.
Par ailleurs, il y avait, non pas dans le
49, mais en toute... juste pour vous présenter le portrait global, il y avait
une disposition transitoire qui était prévue dans le 67, en lien avec ces
dispositions que nous n'avions pas à l'époque dans le... à l'époque... nous ne
l'avons pas dans le projet de loi n° 49 tel qu'il avait été déposé à
l'époque, en 2019, donc, disposition transitoire concernant la préférence des
soumissions en fonction de la valeur ajoutée canadienne. C'est donc l'article 125
du projet de loi n° 67.
Et finalement, je peux vous le présenter
tout de suite, mais ça vise l'autre amendement, à moins que vous vouliez
l'aborder plus tard.
Mme Nichols : C'est
l'amendement 1.
M. Paradis (Nicolas) : O.K.
Alors, ça, ça complète, dans le fond, l'ensemble des articles qui sont visés
par l'amendement 1. Je tiens à préciser, parce que je ne veux pas
m'accorder le crédit de ne pas avoir dormi la nuit pour préparer le document, c'est
l'équipe qui a préparé ça et qui a mis tous les efforts, avec grande qualité,
pour vous le produire. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Me Paradis. Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Oui, bien, c'est
bien humble. Bravo à toute votre équipe puis à Me Paradis pour le petit
tableau. Il y avait quand même des liens à faire avec les articles du 49 et du
67. Bien sûr, on a le tableau, là, on ne vérifiera pas les numéros auxquels ça <rapporte,
là. On se fie à...
Mme Nichols : ...Oui,
mais c'est bien humble. Bravo à toute votre équipe puis à Me Paradis pour
le petit tableau.
Il y avait
quand même des liens à faire avec
les
articles du 49 et du 67. B
ien sûr, on a le tableau, là, on ne
vérifiera pas les numéros auxquels ça >rapporte, là. On se fie à vous et
à votre équipe.
Pour l'amendement n° 1
pour retirer 15 articles, moi, les explications, ça me convient, là. Ils
ont été traités, là, de façon très approfondie dans le projet de loi n° 67
en septembre dernier. Donc, ils sont quand même assez frais à notre mémoire.
Puis je pense que c'est des sujets sur lesquels on n'a pas besoin de revenir,
là, on les a quand même assez décortiqués. À moins que j'aie des collègues, là,
qui aient des commentaires relativement auxdits articles. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Le seul commentaire
que j'aurai, Mme la Présidente, parce qu'on parle beaucoup du projet de loi
n° 67 : on retire ces articles du projet de loi n° 49 parce
qu'ils ont été adoptés. Et, en passant, merci, Mme la ministre et
Me Paradis. Ce tableau nous éclaire grandement. Parce qu'hier on avait eu
besoin d'une suspension et on regardait de quelle façon... Et Mme la députée de
Vaudreuil, M. le député de Viau et moi-même, nous sommes des visuels. Et, avec
les travaux de Me Paradis, bien, ça nous aide grandement. Merci beaucoup,
Mme la ministre.
Je veux juste rappeler, pour les gens qui
nous écouteraient, que le projet de loi n° 67 s'intitulait Loi instaurant
un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. Sans me
tromper, ça pouvait ressembler aussi à un omnibus. Ça fait que je ne vous
répéterai pas ce que je vous ai dit parce que, probablement que, si je vous le
répète, on va avoir un autre appel du leader du gouvernement nous demandant
pourquoi est-ce qu'on fait ces commentaires-là, mais je me permets de vous le
mentionner, Mme la Présidente. Et je serais prêt à offrir mon consentement,
même par procuration.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau — je
vous salue, d'ailleurs — vous n'aviez pas de question? Alors,
premièrement, j'ai besoin de votre consentement pour procéder au vote en
regroupant... au retrait de plusieurs articles, là. Est-ce que j'ai votre
consentement pour le premier sujet?
Mme Nichols : Pour le
premier amendement?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, premier amendement.
Mme Nichols :
Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder au vote par <appel nominal pour
l'amendement qui retire les articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109, 110,
111, 112, 113, 114, 136, 137 et 138. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour...
Mme Nichols : ...
Consentement.
La Présidente
(Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder au
vote par >appel nominal pour l'amendement qui retire les
articles 91, 92, 93, 100, 101, 102, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 136, 137
et 138. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 91, 92, 93, 100,
101, 102, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 136, 137 et 138 est adopté.
Mme la ministre, je vous inviterais à
présenter le deuxième amendement qui retire les articles 133 et 134.
Mme Laforest : Oui. Alors :
Articles 133 et 134. Retirer les articles 133 et 134 du projet de
loi.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Très bien, merci. Donc, les articles 133 et 134 du projet de loi n° 49
visent à adapter le processus de passation de contrats pour la réalisation du
réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec. Leurs
corollaires, dans le projet de loi n° 67, étaient les articles 41,
qui visaient la Loi des cités et villes, 50, visant le Code municipal du
Québec, et 108 visant la Loi sur les sociétés de transport en commun. La
distinction, c'est que, dans le projet de loi n° 49, les dispositions ne
visaient à l'époque que le réseau structurant de transport en commun de la
ville de Québec, ce pour quoi il y avait deux articles particuliers. L'approche
qui a été prise dans le 67 a été plutôt de prévoir des pouvoirs accordés à
l'ensemble des municipalités qui permettraient, notamment dans ce cas-là pour
la ville de Québec, de réaliser son projet de RSTC, ce qui faisait en sorte que
la LCV, le code municipal ainsi que la Loi sur les sociétés de transport ont
fait l'objet de modifications en ce sens pour accorder des dispositions
permanentes à l'ensemble des municipalités.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis vraiment désolée de vous interrompre. On a un problème technique.
Alors, on va suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 08)
(Reprise à 12 h 14)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti avec la Commission de l'aménagement du territoire.
J'inviterais Me Paradis à reprendre son explication afin que les
téléspectateurs puissent l'entendre.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Alors, pour cet amendement, on vise les articles 133 et 134 du projet de
loi n° 49 qui ont pour objet d'adapter le processus de passation des
contrats pour la réalisation du réseau structurant de transport en commun de la
ville de Québec. Ces dispositions ont fait l'objet d'articles dans le projet de
loi n° 67, en l'occurrence aux articles 41, 50 et 108, à la
différence, donc, du projet de loi n° 49, qui ne visait que le réseau
structurant de transport en commun de la ville de Québec par ces dispositions. Le
choix du législateur, dans le cadre du projet de loi n° 67, a été plutôt
d'intégrer des modifications <permettant d'atteindre la même...
M. Paradis (Nicolas) : ...
aux
articles 41, 50 et 108, à la différence donc du projet de loi n° 49,
qui ne visait que le réseau structurant de transport en commun de la ville de
Québec par ces dispositions. Le choix du législateur, dans le cadre du projet
de loi n° 67, a été plutôt d'intégrer des modifications >permettant
d'atteindre la même finalité, mais, cette fois, dans la Loi sur les cités et
villes, à l'article 41... à l'article plutôt... dans la Loi sur les cités
et villes, par l'article 41 du 67, dans le Code municipal, par l'article 50
du projet de loi n° 67, et même chose dans la Loi sur
les sociétés de transport en commun, par l'article 108 du projet de loi n° 67. Il n'y avait pas de modification dans le projet de
loi n° 67 concernant les lois sur les communautés
métropolitaines, étant donné que celles-ci n'exercent pas de compétence liée au
transport collectif. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Me Paradis. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, Mme la
Présidente, là, c'était clair, là, que les... Je ne sais pas pourquoi, j'ai un
petit doute sur la... Non, O.K. Non, ça va. J'imagine, là, la correspondance
avec les articles, là, qu'on vient... Je m'excuse, j'ai eu un petit... Non, ça
va. Ça convient. Merci. Merci à toute l'équipe. Merci, Mme la ministre. On vous
sauve quand même au moins deux heures de lecture.
Mme Laforest : C'est moi qui
vous remercie.
La Présidente (Mme Boutin) : M.
le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Juste une
petite information. Les explications de Me Paradis, je voudrais
comprendre, c'est que ces deux articles-là, 133 et 134, n'avaient aucun effet
sur la Loi de la Communauté métropolitaine de Québec? Parce que je vois qu'on
ne semble pas l'avoir repris dans le projet de loi n° 67.
J'ai tout simplement besoin d'une confirmation, Me Paradis, que les deux
articles, 133 et 134, n'avaient pas de lien avec la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec. On n'a pas eu besoin de les ramener dans le projet de
loi n° 67, est-ce que c'est ça?
M. Paradis (Nicolas) : Exactement.
Il n'y avait pas de besoin, effectivement, de modifier les lois sur les
communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, celles-ci n'ayant de pas
compétence en matière de transport collectif, donc il n'y avait pas lieu
d'intégrer ces modalités particulières là qui étaient liées au transport
collectif.
M. Ouellette : Merci. Pas
d'autre commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, premièrement, j'ai besoin de votre consentement pour procéder...
pour retirer les amendements, les deux articles, 133, 134, via cet amendement.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder par vote par appel nominal, Mme la
secrétaire, pour l'amendement qui retire les articles 133 et 134.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
<Et...
La Présidente (Mme Boutin) :
...qui retire les
articles 133 et 134.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: >Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui retire les articles 133 et 134 est
adopté.
Nous pourrions maintenant revenir au
bloc 7, qui touche les mesures en fiscalité municipale et en évaluation
foncière. Nous en serions maintenant au deuxième sujet, qui est de simplifier
les compensations tenant lieu de taxes. Et, Mme la ministre, vous pourriez
débuter par nous présenter l'amendement qui introduit l'article 83.1.
Mme Laforest : Oui,
l'article 83.1. Insérer, après l'article 83 de ce projet de loi,
l'article suivant :
83.1. L'article 105 de cette loi est
modifié, dans le deuxième alinéa :
1° par l'insertion, après «aussi», de «, à
la demande du ministre,»;
2° par le remplacement de «le ministre»
par «ce dernier».
Cet amendement vise à retirer l'obligation
qu'ont les municipalités locales assujetties à la Loi sur les cités et villes
(chapitre C-19) de produire un état établissant le taux global de taxation
réel. Ce taux sert principalement à établir la somme d'argent tenant lieu de
taxes municipales versée par le gouvernement à l'égard des immeubles visés par
l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).
Comme le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation envisage établir lui-même le taux global de
taxation réel à cette fin, le présent amendement éviterait un dédoublement des
calculs et permettrait d'alléger la tâche des municipalités.
La ministre pourrait néanmoins demander à
la municipalité d'établir le taux. Ceci pourrait notamment être le cas si des
règles de calcul de taux global de taxation différentes étaient prescrites par
un règlement du gouvernement pour l'établissement de la somme d'argent tenant
lieu de taxes municipales et que celles prévues par la section III du
chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale étaient requises à
d'autres fins prévues à cette loi pour une municipalité locale.
Alors, l'article 105 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«105. Dès la fin de l'exercice financier,
le trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice [financier] qui vient
de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états
financiers de la municipalité et tout autre document ou renseignement requis
par le ministre.
«Il doit aussi, à la demande du ministre,
produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité,
conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1) ainsi que tout autre document ou
renseignement requis par ce dernier.
«Le ministre peut prescrire toute règle
relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»
• (12 h 20) •
Ici, c'est une modification de
concordance, car le taux global de taxation réelle servant au calcul des
compensations tenant lieu de taxes sera dorénavant calculé par le MAMH,
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, selon une formule
simplifiée. Prévoir que le taux global de taxation réel n'est produit par la
municipalité que sur demande du ministre.
Alors, je crois que, pour la <demande
du ministre...
Mme Laforest : ...
de
taxes sera dorénavant calculé par le MAMH, ministère des Affaires municipales
et de l'HabitationT, selon une formule simplifiée. Prévoir que le taux global
de taxation réel n'est produit par la municipalité que sur demande du ministre.
Alors, je crois que, pour la >demande
du ministre, c'est parfois pour les demandes au niveau des barrages et au
niveau de la taxation d'affaires. C'était également... je tiens à le
mentionner, c'était important, cet article-là, dans le sens... parce qu'on se
pose parfois la question, c'était quand même discuté et négocié à l'intérieur
du Pacte fiscal, Pacte fiscal qui a été aussi signé au tout début... bien, au
tout début, la première année du mandat. Donc, c'est pour travailler cette demande
au niveau des unions municipales, au niveau de la taxation.
Et pour les détails au niveau de la
taxation, pour tout ce qui est taxe d'affaires et aussi pour la taxe au niveau
des barrages, bien, à ce moment-là, je ne voudrais pas faire d'erreur, je crois
que, Me Paradis, si vous avez des questions, pourrait bien vous répondre.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors... Oui? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
merci, Mme la Présidente, de reconnaître la hiérarchie. Oui, j'ai des questions
relativement à cet article-là. J'apprécie, là, les précisions de la ministre
qui disent que ça concerne les barrages et la taxation d'affaires. Ce n'est pas
expressément mentionné, cette référence-là, ça fait que, est-ce que c'est parce
que ça se relie à des articles précédents ou...
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Merci. C'est par... je vous dirais, ça s'inscrit dans la structure et la
complexité de la Loi sur la fiscalité municipale, avec les différents liens qui
sont effectués. En somme, le taux global de taxation... ce qui est fait ici par
l'ensemble des dispositions, c'est d'évacuer l'obligation pour les
municipalités d'établir un taux global de taxation, TGT, à la fois prévisionnel,
et puis, par la suite, un réel pour pouvoir bénéficier des compensations tenant
lieu de taxes à l'égard des immeubles non imposables. Ça, c'est le principe, le
grand objectif. Donc, la mécanique qui est mise en place, c'est que c'est le
ministère qui va réaliser désormais ce calcul de TGT plutôt que la municipalité
ait à le faire.
Il arrive par contre des situations... il
arrive des situations où une municipalité aura quand même la nécessité
d'établir un tel TGT lorsqu'elle a... dans le cas principal, lorsqu'elle a un
barrage sur son territoire, les barrages n'étant pas portés au rôle comme étant
imposables. Il y a toute une technique et une procédure prévue dans la LFM pour
faire en sorte, quand même, qu'il y ait des revenus générés par ces barrages-là
en fonction de tout un historique, comment la loi a évolué au niveau de
l'évaluation foncière et de la fiscalité municipale.
Donc, ça fait en sorte que, pour pouvoir
considérer les revenus qui sont générés par ces barrages-là aux fins de
l'utilisation du TGT, non pas pour les compensations tenant lieu de taxes, mais
plutôt pour <l'établissement...
M. Paradis (Nicolas) :
...
évolué au niveau de l'évaluation foncière et de la fiscalité
municipale.
Donc, ça fait en sorte que, pour
pouvoir considérer les revenus qui sont générés par ces barrages-là aux fins de
l'utilisation du TGT, non pas pour les compensations tenant lieu de taxes, mais
plutôt pour >l'établissement de la richesse foncière uniformisée qui, elle,
va servir également, en lien avec TGT, au partage des dépenses des MRC dans le
cadre de leurs quotes-parts. C'est très compliqué dans l'approche.
Mais c'est pour cette fin-là qu'on a
besoin de considérer les revenus générés par le barrage en question pour assurer
une équité entre l'ensemble des municipalités d'une même MRC. Donc, dans ce
cas-là, une municipalité dite autoconsommatrice qui a un tel barrage doit
effectuer le calcul du TGT pour être capable de se positionner en équilibre par
rapport aux autres municipalités, que le partage des dépenses de la MRC via les
quotes-parts puisse se faire.
Donc, long chemin pour vous expliquer
cela, là, mais c'est dans ces cas d'exception là que le TGT devra être encore
calculé par la municipalité, mais ça ne sera plus requis aux fins du programme
de compensation tenant lieu de taxes, donc c'est un allègement important pour
le milieu municipal à cet égard.
Mme Nichols : O.K. Il y
en avait beaucoup, là, là-dedans, là. Me Paradis, vous avez l'air pas mal
plus à l'aise que moi dans cette partie-là. Bon, moi, je n'en ai pas eu, des municipalités,
là, qui avaient soit un barrage ou... Puis on dit que ça s'applique aussi pour
la taxation d'affaires, là, ce qu'on n'a pas abordé non plus.
Je veux juste être certaine, là, parce que,
dans le fond, là, le changement qu'on apporte, là, c'est que ça va être, à la
demande du ministre, produire un état établissant le taux global de taxation.
Donc, il va falloir... C'est le ministre... je n'étais pas sûre, là, c'est le
ministre qui va fixer le TGT... Parce qu'on vient retirer... ça, je le
comprends que l'amendement, là, ça vise à retirer, entre autres, là,
l'obligation qu'ont les municipalités locales de produire, là, l'état
établissant le taux global de taxation réel. Puis ce taux global là de taxation
réel, bien, on le sait, là, c'est ça qui sert, entre autres, à établir, là, le
tenant de lieu de taxes municipales versé par le gouvernement. Mais le tenant
de lieu de taxes qui est versé par le gouvernement, là, c'est rarement, entre
autres, là... ce n'est jamais 100 %, là. Est-ce que ça va venir changer,
entre autres, ces pourcentages-là? Je ne comprends pas l'impact.
Je comprends pourquoi on veut le faire. Je
comprends, parce que, dans une MRC, là, il va sûrement y avoir, là, de
l'iniquité à cause du barrage ou à cause... Mais est-ce que ça affecte autre
chose?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le cas de la disposition ici... l'objectif, ça ne change pas, ici, dans
cette disposition-là, la question des pourcentages. Il y a une approche
différente à l'égard des pourcentages qui sera abordée dans les <autres
dispositions...
Mme Nichols : ...
ça
affecte autre chose?
M. Paradis (Nicolas) :
Dans le cas de la disposition ici... l'objectif, ça ne change pas, ici, dans
cette disposition-là, la question des pourcentages. Il y a une approche
différente à l'égard des pourcentages qui sera abordée dans les >autres
dispositions, mais dans ce cas-ci, il n'y a pas d'impact à l'égard des
pourcentages. On est vraiment uniquement à l'égard de l'établissement du TGT
pour faire en sorte que les municipalités n'aient plus cette obligation-là de
déterminer elles-mêmes leur TGT pour l'envoyer au ministère pour pouvoir
bénéficier des compensations tenant lieu de taxes. Dans la loi actuelle, dans
le programme actuel, en somme, ce quelles doivent faire, elles doivent d'une
part établir un TGT prévisionnel qui dit, en début d'exercice financier : Voici
ce que je m'attends à avoir comme TGT pour mon exercice financier, à titre
d'exemple, 2022, à supposer qu'il n'y aurait pas le 49, mais pour 2022. Après
l'exercice financier 2022, il y a un TGT réel qui est calculé, donc, dans
le cadre du rapport financier pour dire : Voici le TGT réel qui permet de
faire l'ajustement.
Sur la base prévisionnelle, le ministère
verse 90 % des compensations tenant lieu de taxes qui sont dues à la municipalité.
Puis une fois qu'il reçoit le TGT réel, il verse le 10 % supplémentaire, dans
le fond, pour s'assurer que chaque municipalité a sa juste part du programme de
compensation. Donc, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève cette charge
administrative qui était, somme toute, assez lourde pour les municipalités de
faire ces calculs-là du TGT prévisionnel et réel pour dire : Le ministère
va faire le calcul du TGT aux fins du Programme de compensation tenant lieu de
taxes.
Mme Nichols : Puis si... Parce
que là le, tu sais, le TGT, là, ça va être maintenant confié au ministère, donc
c'est le ministère qui va le faire. Le ministère a les compétences pour le
faire? C'étaient les municipalités, là, qui le faisaient, là, présentement, là.
Ça fait que je présume que le ministère a les compétences pour le faire, puis
ça va être fait comment? Ça va être fait directement au ministère? Ça va être
fait dans les directions régionales? Est-ce que ça va être, tu sais, une valeur
uniforme partout ou comment le calcul... tu sais, comment on va s'assurer qu'il
y ait une certaine uniformité quand ça va concerner... quand le ministère va
avoir à déterminer un TGT, là... le ministère va faire ça pour l'ensemble du Québec?
M. Paradis (Nicolas) : Oui, le
ministère a, dans le fond, les compétences et les systèmes pour ce faire, là. Dans
le fond, ce sont des calculs, là, qui sont effectués, là, par le biais de nos
différents systèmes qui nous permettront de les déterminer, effectivement,
suivant les nouvelles modalités qui sont mises en place ici. C'est un
fonctionnement, je dirais, plus simplifié, en termes de détermination, mais qui
permet de simplifier pour les municipalités. Nous, avec les données que le ministère
a à l'égard tant des revenus et de l'évaluation foncière des municipalités, on
va être à même de le déterminer, déterminer le TGT pour chaque municipalité.
• (12 h 30) •
Mme Nichols : Mais le fait que
ça soit, là, le ministère ou la municipalité qui le détermine, là, ça change
quoi? Parce que, que ça soit l'un ou l'autre, dans le fond, ce qu'on veut,
c'est qu'on veut juste pouvoir le retirer pour arriver à une certaine, je veux
dire, égalité de <partage, là, auprès des municipalités dans la
MRC. Ça fait que, moi...
>
12 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) : ...le
TGT pour chaque municipalité.
Mme Nichols : Mais le fait
que ça soit, là, le ministère ou la municipalité qui le détermine, là, ça
change quoi? Parce que, que ça soit l'un ou l'autre, dans le fond, ce qu'on
veut, c'est qu'on veut juste pouvoir le retirer pour arriver à une certaine, je
veux dire, égalité de >partage, là, auprès des municipalités dans la
MRC. Ça fait que, moi, qu'on me dit que c'est la municipalité qui va calculer
le TGT ou que c'est le ministère, ça ne change rien si on ne vient pas plutôt
changer, tu sais, le prorata ou si on ne vient pas l'enlever dans le prorata
qui va être déterminé pour envoyer aux municipalités, dans la MRC, là,
évidemment, là.
M. Paradis (Nicolas) : Il y a
comme deux éléments. Tout d'abord, au lieu d'avoir 1 100 municipalités
qui font le travail, donc 1 100, à tout le moins, trésoriers qui font le
travail, bien là, c'est le ministère qui le fait. Donc, inévitablement, pour le
milieu municipal, il y a une économie de temps et d'énergie pour réaliser l'opération,
parce que, là, c'est centralisé, le ministère le fait, puis ça donne le
résultat qui serait le même si chaque municipalité devait le faire, le calcul
est le même.
Puis, par ailleurs, dans cette nouvelle
approche là qui est faite, c'est qu'on élimine également... puis là on va le
voir un peu plus loin, mais on élimine également l'obligation d'avoir le TGT
prévisionnel, qui impliquait première série de calculs par les municipalités,
puis un TGT réel, par la suite, qui permettait d'arriver au résultat pour la
compensation à 100 %, comme je l'exposais un peu plus tôt. Donc, on vient
faciliter, de manière significative, là, tout le système, là, comme tel, qui
est dans la Loi sur la fiscalité municipale.
Mme Nichols : Mais, quand on
dit...
Mme Laforest : ...Mme la
Présidente. C'est-tu possible?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous aimeriez suspendre, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui. Est-ce que
c'est possible? Deux minutes, si vous êtes d'accord.
Mme Nichols : Oui.
Consentement.
Mme Laforest : O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 12 h 33)
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Là, c'est de la fiscalité municipale, hein, ça fait que c'est quand
même assez complexe, là, les termes. Me Paradis, je comprends, là, les
deux éléments que vous nous avez expliqués, qu'au lieu qu'il y ait 1 100 municipalités
qui fassent le travail le ministère va le faire pour l'ensemble des
municipalités, mais il n'y a quand même pas 1 100 municipalités au
Québec qui ont, mettons, à déterminer un TGT pour un barrage ou pour... L'autre
chose, c'est quoi? C'est pour une taxe d'affaires? Parce que moi, je comprenais
que c'était juste pour ces deux points-là en particulier, là, à moins que...
Non?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
qu'à l'heure actuelle, dans la loi actuelle, toutes les municipalités doivent
le faire.
Mme Nichols : Le TGT.
M. Paradis (Nicolas) : La
détermination du TGT. Lorsque le projet de loi n° 49 aura été sanctionné,
avec les règles qui sont prévues, ce ne sera que seules les municipalités qui
ont une taxe d'affaires ou qui ont des barrages qui auront encore <l'obligation
de le...
Mme Nichols : ...
le
TGT.
M. Paradis (Nicolas) : La
détermination du TGT. Lorsque le projet de loi n° 49 aura été sanctionné,
avec les règles qui sont prévues, ce ne sera que seul les municipalités qui ont
une taxe d'affaires ou qui ont des barrages qui auront encore >l'obligation
de le faire.
Mme Nichols : O.K. O.K.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
un très petit nombre, là, de municipalités à cet égard-là.
Mme Nichols : Ça fait que le ministère
n'aura quand même pas... Bien, la taxe d'affaires... Il y a beaucoup de municipalités,
là, qui ont un taux différent pour une taxe d'affaires. Non? On me fait signe
que non.
M. Paradis (Nicolas) : La taxe
d'affaires... il reste uniquement quatre municipalités qui ont encore une taxe
d'affaires. Il faut distinguer taux varié avec taxe d'affaires.
Mme Nichols : Ah! oui. O.K.
M. Paradis (Nicolas) : La taxe
d'affaires, comme telle, il y a uniquement quatre municipalités, puis ça
diminue, je vous dirais... j'oserais dire presque d'année en année, là.
Mme Nichols : Puis ce
changement-là, là, est demandé, entre autres, par les municipalités? C'est les municipalités
qui ont demandé ça, à ce que, tu sais, on envoie ça au ministère, la
détermination du TGT? Parce que, tu sais, moi, je suis pour les gouvernements
de proximité puis je continue à dire que les municipalités sont souvent les
mieux placées pour déterminer leurs propres...
M. Paradis (Nicolas) : Ça fait
partie, disons, de commentaires ou doléances que nous avons... le ministère a
reçu par le passé, à plusieurs reprises, concernant la complexité et la charge
liées à ces obligations de détermination du TGT. Puis ça s'inscrit, comme Mme
la ministre l'évoquait, vraiment comme un engagement des deux parties,
municipale et gouvernementale, dans le cadre de l'entente de partenariat, là,
fiscal, là, qu'on appelle communément le pacte fiscal, qui a été conclu en
2019, de revoir conjointement les modalités afférentes au programme de
compensations tenant les taxes pour le réviser, ce qui... Dans le fond, le
résultat des dispositions des amendements qui sont présentés à la commission
s'inscrivent... les articles, devrais-je dire, s'inscrivent directement dans le
cadre de l'entente, là, qui a été conclue avec le milieu municipal.
Mme Nichols : Ça ne sera pas
le même... puis corrigez-moi, peut-être que je me trompe, là, mais ça ne sera
pas le même taux pour toutes les municipalités, là. Il y aura un TGT qui va
être calculé, là, de façon différente, ça ne sera pas un TGT pour l'ensemble
des municipalités au Québec.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
une même formule qui s'applique à tout le monde, qui donne des résultats
différents. Vous savez, le TGT prend en considération à la fois...
Mme Nichols : Les RFU.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
la valeur, effectivement, la valeur et l'ensemble des revenus générés par la municipalité.
Dans le fond, ça vise à faire en sorte de dire — je le résume comme
ça, là : Si toutes les municipalités... Le TGT amène à considérer que, si
toutes les municipalités obtenaient l'ensemble de leurs revenus uniquement sur
la base du foncier... bien, quel serait le coefficient. Ça fait que, là, tout
le monde est traité de la même manière, parce que, vous savez, il y a de la
tarification, il y a du foncier, il peut y avoir d'autres sources de revenus
qui sont prises en considération à ce moment-là.
Mme Nichols : Donc, c'est une
formule <commune où chacun...
M. Paradis (Nicolas) : ...
obtenaient
l'ensemble de leurs revenus uniquement sur la base du foncier... bien, quel
serait le coefficient. Ça fait que, là, tout le monde est traité de la même
manière, parce que, vous savez, il y a de la tarification, il y a du foncier,
il peut y avoir d'autres sources de revenus qui sont prises en considération à
ce moment-là.
Mme Nichols : Donc, c'est
une formule >commune où chacun rentrera... chaque municipalité, là,
transmettra ses chiffres au ministère ou utilisera la formule du ministère pour
déterminer ou pour en arriver au bon chiffre. Je trouve ça quand même
particulier, complexe, mais je comprends que ça a déjà été négocié puis que c'est
déjà dans le pacte fiscal, mais, tant que ce n'est pas entériné, ce n'est
pas... évidemment, là, ça ne s'applique pas.
Est-ce qu'il y a... Moi, j'ai toujours
peur un peu de ça, des formules communes. Puis je vais revenir sur la Sûreté du
Québec, là. En tout cas, c'est une formule commune, hein, pour ceux qui ont la
Sûreté du Québec puis ce n'est pas une formule qui est nécessairement, là,
équitable. Mais, bon, je repasserai, c'est un autre dossier, mais est-ce qu'il
y a déjà des municipalités qui fonctionnent avec ce type de formule là, où la
formule, elle vient d'un savant calcul, là, je présume, là, qui a été présenté
dans le cadre de la négociation du pacte fiscal, mais, cette savante formule là,
est-ce qu'il y a déjà des municipalités, tu sais, qui fonctionnent avec ça?
Moi, je veux juste m'assurer, un peu comme hier, là, quand je disais que je
m'assurais que les citoyens... tu sais, que c'est équitable pour l'ensemble des
citoyens.
Ici, je me demandais si ça va être... Est-ce
que ça va avoir un gros impact sur certaines municipalités? Est-ce que ça va
être un... je ne veux pas dire un... Est-ce que ça va être équitable? Je m'en
allais dire un «clash», là, on n'utilise pas ça, mais est-ce que ça va être
équitable pour l'ensemble des municipalités? Est-ce qu'on est déjà assurés du
bon fonctionnement d'un TGT... ou de la fameuse formule TGT? Parce que je ne
pense pas que ça va être le... Le TGT ne sera pas imposé par le ministère. Le
ministère, ce que j'ai compris, c'est qu'ils ont... va émettre cette savante
formule, là, puis que chaque municipalité va l'appliquer. Mais c'est équitable?
M. Paradis (Nicolas) : Mais les
municipalités n'appliqueront pas la formule, c'est le ministère qui va faire le
calcul sur base de la formule.
Mme Nichols : Mais les
municipalités vont quand même savoir c'est quoi, la formule, puis ils peuvent
quand même... Oui, c'est ça...
M. Paradis (Nicolas) : Ah!
absolument, absolument, absolument.
Mme Nichols : Non, mais dans
le sens que, tu sais, la formule existe, là, les municipalités ne vont pas dire :
Ah! bien... Elles ne vont pas aller négocier, mettons, au ministère : Peux-tu
m'arranger ça pour mon TGT? Non, tu sais, c'est une formule qui est élaborée,
puis ils vont savoir à quoi s'en tenir.
Mme Laforest : Le but de cet
article de loi là, en fait, c'est d'alléger le programme de compensation
actuellement en cours, parce que le programme est très, très complexe, les
calculs sont laborieux, et c'était une demande des unions. Ça fait qu'il n'y a
pas de changement, il n'y a pas d'impact au niveau... comme vous le dites — très
bonne question — au niveau des citoyens, par exemple. C'est beaucoup
plus pour, si je peux dire, accompagner, aider et alléger aussi la complexité
pour les municipalités. Donc, c'est certain que le nouveau <calcul a déjà
été...
Mme Laforest : ...
comme
vous le dites — très bonne question — au niveau des citoyens,
par exemple. C'est beaucoup plus pour, si je peux dire, accompagner, aider et
alléger aussi la complexité pour les municipalités. Donc, c'est certain que le
nouveau >calcul a déjà été présenté aux partenaires municipaux.
Maintenant, là, il faut adopter l'article.
Mais c'est vraiment de le voir comme : on aide les municipalités en
allégeant la mesure et les calculs de compensation actuels, qui sont en cours.
Puis ça, c'est vrai, on doit l'avouer, là, ça avait été demandé lors de la
négociation du pacte fiscal. Mais il n'y a pas d'impact, c'est juste que les
municipalités... Puis on a vu aussi plusieurs articles, hein, sortir depuis les
derniers mois, disant que les municipalités trouvent qu'il faut les aider, il
faut les accompagner. Le programme de compensation est lourd, c'est laborieux,
les calculs sont compliqués. Ça fait que c'est dans la suite de ces demandes-là
des municipalités.
• (12 h 40) •
Mme Nichols : O.K. Je
comprends où on s'en va avec le TGT. Maintenant, je veux savoir : Au
niveau des répercussions, au niveau de l'impact directement sur les
municipalités, qu'est-ce que ça va changer, qu'est-ce que ça change? Parce que
vous me dites : Ça n'a pas d'impact, il faut les accompagner, il faut
alléger l'administration ou ça va alléger les montants de la compensation. Bon,
ça va être quoi, les impacts réels pour les municipalités? Ça... Tu sais...
Puis qu'est-ce que ça va changer? Ça va coûter plus cher au gouvernement ou
est-ce que... Tu sais, on parle d'allègement, de... Moi, je veux savoir, là,
les effets directs de cette modification-là.
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est pour qu'il y ait une meilleure prévisibilité, que les montants
soient retournés plus rapidement...
Mme Nichols : À qui?
Mme Laforest : ...simplifier
les programmes au niveau du taux global de taxation. Ça fait qu'on vient
vraiment être plus... comment je pourrais dire, il n'y a pas... comment...
C'est les mêmes montants, c'est juste que la procédure est beaucoup plus
simple. Là, c'est sûr qu'il y a des travaux qui sont faits avec les unions par
rapport à ça. Je ne sais pas où c'est rendu, les travaux avec les unions — Me Paradis,
vous pourriez dire comment ça se passe — mais vraiment, l'objectif,
c'est vraiment ça, là.
Mme Nichols : Moi, je
suis curieuse, Mme la Présidente, de savoir comment ça se passe puis comment ça
va se passer dans les municipalités, quel impact ça va avoir. J'ai compris, là,
quand vous avez parlé que, dans la MRC, ça va avoir un impact au niveau des
quotes-parts parce qu'on va retirer, mais, tu sais, qu'est-ce que ça va changer
pour... On est capables de faire des hypothèses, là. J'imagine qu'avec le pacte
fiscal on a fait des hypothèses, on a présenté des chiffres, on a présenté des
formules. Moi, je veux vraiment savoir, là, concrètement, qu'est-ce que ça fait,
ce changement-là.
Mme Laforest : ...des travaux
qui sont en cours, Me Paradis...
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. Bien, à vrai dire, les travaux, même, ils se sont tenus et se sont même
complétés avec les partenaires municipaux, parce qu'ils ont été réalisés en
totalité avant même que ces amendements-là ne soient rédigés. Les amendements
se veulent, dans le fond, le reflet du résultat des travaux qui ont été tenus
avec les <partenaires municipaux...
M. Paradis (Nicolas) : ...
et
se sont même complétés avec les partenaires municipaux, parce qu'ils ont été
réalisés en totalité avant même que ces amendements-là ne soient rédigés. Les
amendements se veulent, dans le fond, le reflet du résultat des travaux qui ont
été tenus avec les >partenaires municipaux. Le résultat, comme
l'objectif était prévu par le pacte fiscal, c'est que l'enveloppe
gouvernementale afférente au programme compensations tenant lieu de taxes ne
soit pas moindre par la révision. Donc, il n'y a pas de... L'enveloppe demeure tout
aussi importante que celle qui existe à l'heure actuelle, c'est la même
enveloppe qui existe avec... Donc, il n'y a pas de perte pour le milieu
municipal à l'égard des sommes qui sont transférées, le programme demeure de
même niveau. Et ça assure, comme Mme la ministre l'évoquait, une meilleure
prévisibilité, une meilleure rapidité également dans le transfert des sommes et
une simplification administrative importante pour le milieu municipal.
Et pourquoi on dit «prévisibilité»? C'est
parce que la formule, qui va être établie aux fins du TGT et du programme de
compensations tenant lieu de taxes, ne se basera plus sur, d'une part, un TGT
prévisionnel qui ne permettait qu'un versement de 90 % de la somme, et il
n'y aura plus... mais là ce sont plusieurs éléments, c'est très, très
technique, hein, puis c'est pour ça qu'il y a plusieurs articles aussi dans le
bloc concerné, mais ça ne tiendra pas compte... il n'y aura plus, non plus, la
multitude de modifications qui devaient se faire en cours de rôle pour tenir
compte de modifications à l'égard d'immeubles qui passaient dans le giron de
l'État ou non. Ça fait que c'est ça qui a entraîné une grande charge pour tout
le monde, municipalités et le ministère, mais également une imprévisibilité sur
les revenus qui étaient versés pour l'année en cours. Donc, avec toute cette
révision-là, ça permet d'assurer une stabilité. Dès que l'on... On va pouvoir
dire, dès le jour 1 : Vous allez recevoir, en termes de sommes pour
le programme de compensations tenant lieu de taxes pour l'année 2022, le
montant suivant, ce qui vous permettra donc, municipalités, de mieux gérer
votre budget et... plutôt que d'avoir le même résultat à terme mais un an et
demi plus tard, c'est-à-dire uniquement au printemps 2023, si je prends mon
exemple, lorsque le rapport financier aura été fait puis le TGT réel aura été
produit également.
Mme Nichols : Question plus
générale, là, pour les tenants lieu de taxes, là, ça ne change rien, là, le
gouvernement ne va pas se mettre à payer 100 % de leur tenant lieu de
taxes pour les hôpitaux, pour les écoles, pour les édifices gouvernementaux, ça
ne change absolument rien là-dessus?
M. Paradis (Nicolas) : Non, il
n'y aura pas de... Les modalités... la formule modifiant... devant être
modifiée pour tenir compte de ça, les pourcentages, comme on le voit plus loin,
auront un effet d'être en conséquence ajustés, mais tout simplement pour
s'assurer que le milieu municipal va recevoir les mêmes montants qu'il recevait
aujourd'hui. Donc, il n'y aura pas... on n'est pas dans une <dynamique
d'augmenter, effectivement...
M. Paradis (Nicolas) : ...
la
formule modifiant... devant être modifiée pour tenir compte de ça, les
pourcentages, comme on le voit plus loin, auront un effet d'être en conséquence
ajustés, mais tout simplement pour s'assurer que le milieu municipal va
recevoir les mêmes montants qu'il recevait aujourd'hui. Donc, il n'y aura
pas... on n'est pas dans une >dynamique d'augmenter, effectivement, pour
les hôpitaux ou tout ça, c'est uniquement pour garder, dans le fond, le milieu municipal
dans les mêmes paramètres que ceux qui existent aujourd'hui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Nous pourrons poursuivre la conversation cet après-midi. Alors,
je vous remercie pour votre belle collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 08)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
à l'ordre s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur l'éthique et
la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.
Alors, lors de notre ajournement un petit
peu plus tôt... de notre suspension un petit peu plus tôt, nous en étions à
l'article 83.1, où il y avait une belle discussion entre la députée de
Vaudreuil et Me Paradis. Peut-être que vous pourriez poursuivre, Mme la
députée.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. D'emblée, j'invoque ma faiblesse pour la fiscalité municipale,
particulièrement, là, dans des articles comme ça, que je trouve très complexes,
donc vous comprendrez que j'ai... Puis je pense que c'est important aussi, là,
de bien comprendre le premier article, parce qu'on est dans la... simplifier
des compensations tenant lieu de taxes, là. Ça fait que, pour pouvoir suivre le
reste des articles, je veux être certaine de bien comprendre l'article 83.1.
Donc, je peux même, peut-être, faire un <petit...
Mme Nichols : ...Puis
je
pense que c'est
important aussi, là, de bien comprendre le premier
article,
parce qu'on est dans la... simplifier les compensations tenant lieu de
taxes, là.
Ça fait que, pour pouvoir suivre le reste des
articles,
je veux être certaine de bien comprendre l
'article 83.1. Donc, je
peux même,
peut-être, faire un >petit résumé, là.
• (15 h 10) •
Dans le fond, ce que j'ai compris, c'est
que c'est quelque chose qui avait déjà été échangé entre la FQM puis l'UMQ
quand il y a eu la négociation du pacte fiscal de 2019. Je suis quand même
surprise parce que, ce midi, je suis retournée voir, là, les mémoires de l'UMQ
puis de la FQM puis ça n'avait pas été abordé, mais, tu sais, je comprends
aussi que c'est un article, là, qu'on ajoute au présent document. Si on l'avait
su avant, bien sûr que, lors des consultations, on aurait pu poser, là, les
questions relativement à cet article-là. Donc, c'est... bien, c'est dommage,
oui puis non, là, mais c'est... c'est parce qu'on n'a pas... vous avez... Vous
le saviez que vous arriviez avec cet article-là, ça fait que, tu sais, vous
aviez fait, là, là, le travail préalable, là, mais nous, c'est comme un nouveau,
là, pour nous. Ça fait que je n'ai pas la position des parties. Ce que je
comprends, c'est qu'il y a une formule, une savante formule, dans le fond, là,
qui sera, là, une formule commune, là, qui sera élaborée, là, par le ministère
pour les TGT. Ça, ça me va aussi.
La seule chose que je comprenais plus ou
moins, on parlait, la taxe d'affaires, qu'il y avait peut-être
quatre municipalités, au Québec, là, qui étaient touchées par la taxe
d'affaires. Quand on parle des barrages, il y a combien de municipalités, au
Québec, qui sont touchées par les barrages?
M. Paradis (Nicolas) : Il y a
16 municipalités.
Mme Nichols : Il y a 16 municipalités.
Donc, il y a une vingtaine de municipalités, là, au Québec, là, qui vont être...
O.K.
Quand on a suspendu, là, pour la période
du lunch, Mme la Présidente, là, ce que je demandais à la partie
gouvernementale, c'est est-ce que c'est possible de nous donner, là, un
exemple concret de comment ça va fonctionner de... c'est quoi, le changement, ça
va être quoi, les effets du changement. Mais je parle des effets, là, autant au
niveau, là, du fonctionnement, mais, peut-être avec un exemple en prenant des
chiffres, là, hypothétiques, là, qu'est-ce que ça va changer, ça va être quoi,
les impacts directs.
On dit que c'est une meilleure
prévisibilité. Pourquoi? Le taux ne changera plus jamais? Le taux changeait
présentement? On parle de simplification administrative. O.K., peut-être pour
les municipalités, mais peut-être pas tant que ça parce qu'il va avoir des
demandes à faire, ce que j'en comprends.
On parle que le TGT était provisionnel,
prévoyait un versement de 90 % de la somme. Donc, est-ce qu'il va y avoir
des versements anticipés? Comment ça va fonctionner? Ça va être quoi, le
changement à cet effet-là?
Puis on parlait de... On disait qu'il n'y
avait pas une multitude de modifications, mais, tu sais, je ne suis pas
certaine de <comprendre...
Mme Nichols : ...prévoyait
un versement de 90 % de la somme. Donc,
est-ce qu'il va y avoir des
versements anticipés? Comment ça va fonctionner? Ça va être quoi, le changement
à cet effet-là?
Puis on parlait de... On disait qu'il
n'y avait pas une multitude de
modifications, mais, tu sais, je ne suis
pas certaine de >comprendre qu'est-ce que ça va faire. Qu'est-ce que ça
va changer en tant que tel?
M. Paradis (Nicolas) : Je
le reprends, là. Il y a plusieurs éléments, mais vous me permettrez de le
reprendre en séquence, là?
Mme Nichols : Oui.
M. Paradis (Nicolas) :
Donc, l'état actuel des choses, la municipalité qui veut pouvoir bénéficier du
programme de compensations tenant lieu de taxes, pas juste «veut», mais, pour
en bénéficier, elle doit établir son TGT, et c'est une obligation prescrite par
la loi. Elles n'ont pas le choix que d'établir leur TGT. En établissement leur
TGT, donc en suivant toutes la formule et les modalités prescrites par la Loi
sur la fiscalité municipale, il y a la complexité liée à ça.
Donc, tout d'abord, pour établir un taux...
un TGT prévisionnel, au moment... disons-le comme ça, au moment de
l'établissement de leur budget, ils vont établir, sous l'angle de leur budget,
leur TGT prévisionnel pour l'année à venir. Avec ce TGT prévisionnel là, ils
vont le transmettre au ministère qui, à l'aide du... dans le cadre de son
programme de compensations tenant lieu de taxes, versera en conséquence
90 % des sommes en fonction du TGT prévisionnel, suivant la formule, là.
Parce que la formule pour la compensation tenant lieu de taxes, si on prend le
TGT, on le multiplie par la valeur, multiplié par le pourcentage prévu dans la
loi, puis ça, ça nous donne, dans le fond, la compensation qui peut être
versée. Donc, TGT prévisionnel envoyé au ministère, détermination du montant,
on verse 90 % du montant à la municipalité.
Arrivent, en cours d'année, des
modifications dans le stock immobilier, dans... tout ça, c'est dans l'état
actuel des choses, ajout d'immeuble, retrait d'immeuble dans le patrimoine de
l'État, et là ça entraîne une série de modifications. Donc là, il y a une
fluctuation qui est possible pour la municipalité à l'égard des sommes qu'elle
peut recevoir. Là, on est toujours dans la dynamique sur une base du TGT
prévisionnel. À la fin de l'exercice financier, la municipalité fera, donc, son
rapport financier, établira un TGT réel pour l'exercice qui vient de se
terminer. Et c'est sur la base de ce TGT réel là que le ministère va verser le
10 %, le cas échéant, le 10 % de plus qui n'a pas été versé. Donc,
comprenant que, s'il y a eu une fluctuation... puis en réalité c'est 8 %,
bien, ils vont verser 8 %, là, on ne versera pas plus que ce que la
municipalité a réellement droit.
Bon, en termes d'allègement, il y a ces
exercices successifs d'établissement de TGT prévisionnel, réel et il y a, par
ailleurs, l'économie, également pour la municipalité, liée à la <vérification,
là, de l'audit...
M. Paradis (Nicolas) : ...en
termes d'allègement, il y a ces exercices successifs d'
établissement de
TGT prévisionnel réel et il y a,
par ailleurs, l'
économie,
également pour la
municipalité, liée à la >vérification, là, de
l'audit interne du TGT qui doit être effectué par la municipalité. Donc, il y a
ce travail effectué par les comptables, là, qui doit être fait et que la municipalité
n'aura plus à faire. Ça, c'est donc dans les avantages simplification et
financier.
En termes de prévisibilité, la nouvelle
approche qui est convenue avec le milieu municipal, c'est qu'un seul TGT est
établi par le ministère, qui va donc être établi avant... Dans le fond, on va
les informer du montant que les municipalités auront droit dans la période
afférente à leur exercice budgétaire. Donc, je vous dirais, à l'automne, là,
qu'ils vont avoir l'information, parce qu'ils vont budgéter en conséquence, ça
fait que... avec cette information-là, donc, meilleure prévisibilité, parce
qu'ils savent que c'est le montant qu'ils vont recevoir, précisément, pour
l'exercice financier à venir. Donc, il n'y aura pas de fluctuation sous cet
angle-là ni liée au fait qu'il y avait un prévisionnel puis un réel, ça
n'existera plus, ni liée au fait qu'il peut y avoir un ajout ou diminution de
stock immobilier. Ça, ça n'existera plus. Donc, un montant fixe qui va avoir
été donné comprenant que, l'année d'après, bien, tous les ajustements liés au
fait de l'ajout ou de diminution de stock immobilier vont s'effectuer, bien
entendu. Ça fait que ça, ça permet d'accroître la prévisibilité, la stabilité
des revenus pour les municipalités, puis qu'ils n'aient plus à jouer avec
cette, entre guillemets, insécurité quant au montant qu'ils pourraient
réellement recevoir en vertu du programme de compensations tenant lieu de taxe.
Mme Nichols : Est-ce que ça
arrivait qu'il y ait des municipalités qui avaient... qui recevaient des
montants trop élevés puis qui devaient retourner des sous ou... Puis est-ce que
ça va changer... Je vais y aller en rafale peut-être, là. Est-ce que ça va
changer quelque chose, là, au niveau des montants ou la formule qu'on utilise
ça risque d'être pas mal similaire à ce qui existe déjà? Parce que présentement
qu'est-ce que les villes utilisaient pour le TGT? Chaque ville utilisait sa...
chaque municipalité utilisait sa propre formule ou... parce que, là, dans le
fond, on est en train d'uniformiser, puis c'est le ministère qui va avoir le
contrôle d'établir le TGT.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
toutes les municipalités établissaient leur TGT suivant les mêmes paramètres
applicables, là. C'était prescrit en vertu de la loi. Dans le fond, il n'y
avait pas de marge de manoeuvre, là. Ils appliquaient la formule, purement et
simplement, qui était basée notamment sur les taux de taxations qu'ils
imposent. La formule est la même, puis ils utilisent leurs données propres,
bien entendu, dans le cadre de la formule qui est prescrite.
Et, oui, à votre autre question, oui, il y
a une possibilité, il y avait une possibilité de remboursement que la
municipalité pouvait avoir. Supposons qu'en début d'année elle avait
10 immeubles qui pouvaient être compensés, puis que, dans le cours de
l'année, il y avait une fluctuation, puis qu'ils se retrouvaient uniquement
avec deux immeubles, bien, bien entendu, fort est à parier qu'il y aurait eu
des compensations de <versées...
M. Paradis (Nicolas) : ...bien
entendu, dans le cadre de la formule qui est prescrite.
Et, oui, à votre autre
question,
oui, il y a une
possibilité, il y avait une
possibilité de
remboursement que la
municipalité pouvait avoir. Supposons qu'en début
d'année elle avait 10 immeubles qui pouvaient être compensés, puis que,
dans le cours de l'année, il y avait une fluctuation, puis qu'ils se
retrouvaient uniquement avec deux immeubles, bien, bien entendu, fort est
à parier qu'il y aurait eu des compensations de >versées en trop, puis
là, à ce moment-là, il y avait remboursement.
Mme Nichols : Les tenants lieu
de taxes, là, puis là, quand vous parlez d'immeubles à compenser, là,
pouvez-vous nous donner des exemples des immeubles à compenser pour les tenants
lieu de taxes?
M. Paradis (Nicolas) : On a
les immeubles du réseau de l'éducation, primaire et secondaire, les immeubles
du réseau de la santé et de l'enseignement supérieur, donc avec les cégeps et
certains immeubles universitaires, les immeubles de l'État, soit ceux qui sont
non résidentiels et les autres qui sont à caractère résidentiel, les immeubles
de gouvernements étrangers ainsi que les immeubles de la SQI.
Mme Nichols : Puis... Bien, ça
ne change rien, là, au niveau des tenants lieu de taxes que paie le gouvernement
fédéral. Le gouvernement ne paiera pas plus... ne paiera pas 100 % de ses
taxes à la municipalité pour les... Ça ne change absolument rien. On ne vient
pas changer le pourcentage du tenant lieu de...
M. Paradis (Nicolas) : On ne
change pas l'enveloppe qui est prévue. Les pourcentages applicables feront
l'objet d'ajustements pour tenir compte des modifications que je viens
d'exposer parce qu'on veut tenir compte du fait qu'on ne tient plus compte de la
fluctuation de volume en cours d'année. Mais, si on élimine ça, ça a pour effet
de, potentiellement, diminuer les revenus parce que, potentiellement... ou
d'éliminer une augmentation et éliminer une diminution de revenus potentiels.
Et puis, pour tenir compte des différentes modalités, on fixe un pourcentage
qui va permettre au milieu municipal de recevoir la même enveloppe qui est
prévue pour le programme de compensations tenant lieu de taxes qui a été... qui
a fait l'objet de l'entente du pacte fiscal.
D'ailleurs, à cet égard-là, vous pourrez
le voir dans le cadre de l'amendement à l'article 143.3 où on prévoit
expressément que tout pourcentage qui serait ainsi fixé par le gouvernement,
par règlement, dans le cadre de cette nouvelle formule pour les compensations
tenant lieu de taxes ne peut pas être inférieur au pourcentage prévu par la Loi
sur la fiscalité municipale parce que le pouvoir réglementaire prévoit qu'on
doit prévoir un pourcentage qui est supérieur, dans tous les cas, à ce qui est
prévu dans la LFM. Mais, par ailleurs, on prévoit expressément qu'il ne peut
être inférieur aux pourcentages qui ont été entendus, convenus dans le cadre du
pacte fiscal, donc, pour la durée de celui-ci, ce qui permet de mettre les
remparts nécessaires pour protéger les modalités de l'entente prise avec le
milieu municipal.
• (15 h 20) •
Mme Nichols : Dans le fond,
pour ne pas que les municipalités reçoivent moins qu'elles reçoivent
présentement.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement,
globalement, là, tu sais, toujours globalement, effectivement.
Mme Nichols : Je trouve ça
supercomplexe, puis on dirait que, tu sais, c'est difficile, là, de faire les associations
comme ça, là, au fur et à <mesure, là, malgré, là... malgré les...
M. Paradis (Nicolas) : ...globalement,
effectivement.
Mme Nichols : Je trouve ça
supercomplexe, puis on dirait que, tu sais, c'est difficile, là, de faire les
associations comme ça, là,
au fur et à >mesure, là, malgré, là...
malgré les explications. Tu sais, ce que je retiens en gros, c'est que les municipalités
n'auront plus de TGT prévisionnel ou réel à faire, dans le fond, il va avoir un
TGT émis par le...
M. Paradis (Nicolas) : Calculé
par le ministère.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
calculé par le ministère, là, émis par le ministère, qui sera une formule pour
chaque municipalité, là. Ça sera évidemment différent, parce qu'ils vont mettre
leurs propres chiffres dans ladite formule, là, mais c'est quand même le
ministère qui va émettre le chiffre. Puis c'est ce chiffre-là qu'ils vont
pouvoir utiliser quand ils vont arriver dans leur période budgétaire. Donc, ça
va être fait une fois dans l'année. Il n'y aura pas besoin de réviser au
courant de l'année, ils vont savoir exactement au moment des... donc, les
trésoreries des municipalités, pour eux, ça va être allégé, ça va être un
calcul une fois dans l'année puis c'est tout. Au niveau des MRC...
M. Paradis (Nicolas) : Puis, je
vous dirais même, ça ne sera même pas de calcul pour eux. Eux, ils vont avoir
le montant, ils vont savoir quel montant qui leur est versé en vertu du
programme. Ils n'ont même plus besoin de calculer le TGT parce que le ministère
va leur calculer pour eux. Bien entendu, ils seront à même de faire les
vérifications qu'ils voudront faire s'ils veulent le faire, là, ils connaîtront
la formule puis ils vérifieront avec leurs chiffres, là, mais ils n'auront même
pas cet exercice administratif obligatoire à effectuer. Ils vont avoir, dans le
fond, leur résultat et le montant afférant, ce qui va être beaucoup plus facile
dans leur exercice budgétaire.
Mme Nichols : Puis comment ça
s'appliquait? On en a parlé, là, un petit peu plus tôt, je pourrais retourner
dans l'article, là, mais on en a parlé, entre autres, là, pour les
municipalités régionales de comté, pour les MRC, quand on se disait qu'il y
aurait un impact peut-être sur les autres municipalités de la MRC... Parce que,
là, je reviens, là, aux barrages puis aux taxes, là, d'affaires, là, dans le
fond, ça va venir quoi, ça va venir équilibrer par rapport aux autres? Non? Ça
n'a pas le...
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
fond, il faut le dissocier... Il y a comme deux éléments. Il y a la
question du TGT établi par le ministère qui, lui, va être fait pour les 1 100 municipalités.
Pour toutes les municipalités, qu'elles aient ou non une taxe d'affaires et un
barrage, on le fait, et ça, c'est pour l'application du programme de
compensations tenant lieu de taxes. Dans les autres, les cas de barrage et de
taxe d'affaires, ces municipalités devront tout de même établir un TGT sous
l'angle des modalités actuellement, on va le dire comme ça, actuellement prévues
par la loi, là, ils auront encore cette obligation d'établir un TGT pour une
fin supplémentaire non pas pour le programme de compensations tenant lieu de
taxes, ça, c'est le TGT du ministère qui va <s'appliquer à ça...
M. Paradis (Nicolas) : ...de
même établir un TGT sous l'angle des modalités actuellement, on va le dire
comme ça, actuellement prévues par la loi, là, ils ont encore cette obligation
d'établir un TGT pour une fin supplémentaire non pas pour le programme de
compensations tenant lieu de taxes, ça, c'est le TGT du ministère qui va >s'appliquer
à ça, pour une fin supplémentaire pour tenir compte des revenus générés, tant
par le barrage que par la taxe d'affaires, qui, eux, ne seront pas considérés
de la même manière dans le TGT du ministère.
Et pourquoi on le fait? Et c'est là qu'est
le lien avec la MRC. On les oblige, dans un tel cas, à établir ces taux pour
pouvoir se comparer de manière juste et équitable avec les autres municipalités
de la MRC aux fins de la répartition des dépenses de la MRC et des quotes-parts,
à défaut de quoi il y aurait un déséquilibre sur les municipalités qui ont des
revenus quand même, potentiellement plus élevés, en tout cas, avec des sources
de revenus que d'autres, leurs voisines n'ont pas. Elles se verraient autrement
exclues de cette source de revenus et leur quote-part en serait d'autant
diminuée par la MRC, donc elles ne paieraient pas leur juste part. Donc, pour
assurer cet équilibre-là, on dit : O.K., bien, très bien, dans ton cas,
toi, tu vas l'établir, ton TGT, pour pouvoir considérer les revenus générés par
le barrage et les revenus générés, le cas échéant, par la taxe d'affaires.
Mme Nichols : Bien, je
veux juste comprendre aussi. Quand vous parlez des quotes-parts, là, je ne fais
juste pas le lien pourquoi on en tiendrait ou on n'en tiendrait pas compte dans
les quotes-parts. En quoi ça va jouer? Bien, parce que, je veux dire, il y a
des quotes-parts, mettons, à la MRC pour les... bien, je ne sais pas, là,
mettons, pour un service de loisir, pour les vidanges, pour faire faire les
rôles d'évaluation, pour... tu sais, il y a toujours une quote-part en fonction
du nombre de municipalités qui y adhèrent. Je ne vois juste pas l'impact de...
je ne vois juste pas, là, l'impact pour la quote-part.
M. Paradis (Nicolas) : La
quote-part, elle est établie sur la base de la richesse foncière uniformisée,
la RFU. Et, pour établir la RFU, il faut avoir le TGT qui tient compte de
l'ensemble des revenus générés au sein de la municipalité et non pas uniquement
de la taxation foncière. C'est... tout ça est... c'est un casse-tête bien
imbriqué, plusieurs morceaux, qui nous permet d'arriver ultimement à la
quote-part qui, elle, est partagée sur la base de la RFU.
Mme Nichols : Oui. Ça
dépend pour quel service parce que les MRC ont... tu sais, on n'utilise pas
toujours la même quote-part, on n'utilise pas... tu sais, on peut utiliser les
RFU pour tel service mais on peut utiliser les RFU pour déterminer les
quotes-parts des municipalités à participer à une activité de, je ne sais pas,
médiation culturelle, par exemple, ou... plus ou moins rapport, là, mais on
peut utiliser aussi d'autres choses que les RFU pour déterminer les
quotes-parts des municipalités. C'est pour ça que je n'étais pas sûre de
comprendre pour quelles quotes-parts, entre autres, ou...
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement. Celle qui sera, à ce moment-là, basée sur la RFU nécessitera
d'avoir ce lien-là, là.
Mme Nichols : O.K. Dans <l'article,
là, quand on dit que...
Mme Nichols : ...pas sûre de
comprends pour quelles quotes-parts,
entre autres, ou...
M. Paradis (Nicolas) :
Effectivement.
Celle qui sera,
à ce moment-là, basée sur la RFU nécessitera d'avoir ce
lien-là, là.
Mme Nichols :
O.K.
Dans >l'article, là, quand on dit que... Juste une question, là...
comment c'est écrit... Quand on dit, dans le deuxième alinéa, là : «Il
doit aussi, à la demande du ministre, produire un état établissant le taux
global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section — na
na na — Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que tout autre document
ou renseignement requis par ce dernier», «ce dernier», c'est toujours le ministre?
M. Paradis (Nicolas) : ...
Mme Nichols : Parfait. Et,
quand on dit : «Il doit aussi, à la demande du ministre», donc, est-ce
qu'on comprend que le ministre pourrait aussi demander de produire des documents
supplémentaires, mais, cette fois-ci, en lien avec le taux global de taxation
réel?
M. Paradis (Nicolas) : Ici, on
est — «il doit aussi» — au deuxième alinéa?
Mme Nichols : Oui, le deuxième
alinéa.
M. Paradis (Nicolas) : Il doit
aussi produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité,
conformément à telle section, ainsi que tout document ou renseignement requis
par ce dernier, bien, là, c'est toujours... là, on est en lien avec le TGT
réel.
Mme Nichols : Mais «il doit
aussi», ça veut dire qu'il faut qu'il produise «aussi» ou «à la demande du ministre»,
là. Parce que moi, je pensais que ce qu'on venait faire, c'était justement, là,
entre autres, là, alléger le tout afin qu'il n'y ait plus de TGT prévisionnel
et réel. Là, ce que je vois ici, c'est qu'«il doit aussi», donc «aussi», c'est
obligatoire, là. Ça veut dire qu'on ne vient pas tant alléger que ça parce
qu'il y a aussi ce document-là à produire.
• (15 h 30) •
M. Paradis (Nicolas) : Ici, dans
le fond, il y a comme les... C'est pour permettre une pleine application des dispositions
de la Loi sur la fiscalité municipale ou à l'égard du TGT prévisionnel et réel.
On ne les supprime pas, les dispositions. On les laisse, ne serait-ce que pour
les cas dont on vient d'évoquer compte tenu... pour les barrages et les taxes
d'affaires. On sait qu'il y aura une utilisation, donc on ne supprime pas la
formule.
C'est que, s'il y avait, à ce moment-là,
nécessité de documents en appui, dans le fond, ou de renseignements en appui
avec l'état produit qui établit le TGT, à ce moment-là, la ministre pourrait
obtenir ces renseignements supplémentaires là pour permettre d'appuyer la documentation,
là, liée à cet état-là. Dans le fond, c'est une loi... La LFM, c'est une loi de
procédure. C'est une recette, hein? On s'entend, c'est une recette, ce n'est
pas... c'est une loi qui prescrit la recette à suivre en fonction de calculs,
essentiellement, beaucoup, beaucoup ça, puis pour qu'est-ce qui peut être
imposé ou pas et comment. Ça fait que, dans ce cas-ci, c'est vraiment pour <s'assurer,
dans le fond...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) :
...Dans le fond, c'est une loi... La LFM, c'est une loi de procédure. C'est une
recette, hein? On s'entend, c'est une recette, ce n'est pas... c'est une loi
qui prescrit la recette à suivre en fonction de calculs, essentiellement,
beaucoup, beaucoup ça, puis pour qu'est-ce qui peut être imposé ou pas et
comment. Ça fait que, dans ce cas-ci, c'est vraiment pour >s'assurer,
dans le fond, d'avoir... Lorsqu'on demande un état, s'il y a des documents, des
renseignements qui sont requis par la ministre, bien, elle va pouvoir le
requérir, les demander, il pourrait y avoir une pleine appréciation, notamment,
de ce qui a été produit comme état établissant le TGT réel.
Mme Nichols : Oui, je
comprends. On fait une recette, là, mais il y a bien des ingrédients dans
celle-ci. Quand «le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents
et aux renseignements visés aux deux premiers alinéas», «peut prescrire toute
règle relative», qu'est-ce qu'on entend par qu'elle «peut prescrire toute règle
relative»? On n'est pas dans les notions de relativité pure.
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, toute règle relative aux documents, ça pourrait être le format, les
modalités de transmission, les renseignements qui doivent être présents. Donc,
c'est ça, dans le fond, c'est très... encore là, c'est très technique, là,
c'est pour assurer, à la limite... pas à la limite, mais pour assurer une
uniformité des documents qui sont produits par les municipalités visées et
qu'ils soient produits, à titre d'exemple, dans les formes, les formulaires
prescrits.
Mme Nichols : Pour le
moment, je vais relire les alinéas. Oui, je vais céder la parole à mon
collègue, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Il n'y a pas de problème. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Non, ce que
j'allais dire, là, normalement, on ne dit pas ça en commission, je me suis dit :
Bien, dans le pire des cas, peut-être qu'il va faire preuve de générosité pour
partager son temps. M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Bon, c'est
toujours intéressant, Mme la Présidente, d'assister à un échange entre avocats.
Et effectivement c'est très technique, comme Me Paradis l'a mentionné, mais
c'est un article qui le demande. C'est le premier de ce chapitre-là, et je
pense qu'on a besoin d'avoir certaines réponses.
Je vais aller dans... je ne vous dirai pas
dans le plus terre à terre, là, parce que je n'ai peut-être pas cette hauteur
d'échange de ma collègue de Vaudreuil, là. Mais le pacte fiscal, c'est le
30 octobre 2019, on s'entend, là, la journée que ça a été signé, c'est le
30 octobre 2019. 13 jours plus tard, on déposait ce qui avait été
discuté dans le cadre du pacte fiscal, qu'on a appelé le projet de loi
n° 49, où est-ce que la ministre se donnait des pouvoirs et la ministre
couvrait les discussions.
Et on regarde toutes les réponses qu'on a
depuis quelques <minutes, là, et...
M. Ouellette :
…
fiscal,
qu'on a appelé le projet de loi n° 49, où est-ce que la ministre se
donnait des pouvoirs et la ministre couvrait les discussions.
Et on regarde toutes les réponses qu'on
a depuis quelques >minutes, là, et on fait référence à ce que c'est un
voeu des municipalités, c'est une négociation qui a été faite, ça va faire déjà
deux ans. Et, si je me réfère à ce que j'ai entendu de la ministre cet
avant-midi, c'est demandé par les municipalités, c'est demandé par les
municipalités depuis le pacte fiscal. Donc, c'est pour ça que j'ai fait la
recherche d'aller voir quand est-ce qu'on a annoncé la signature du pacte
fiscal. Puis là on est deux semaines avant qu'on dépose le projet de loi n° 49 qui aurait, si on avait déjà… parce que ça prenait
des changements législatifs qu'on a déposés aujourd'hui.
Je me suis posé une question bien terre à terre
par rapport au chapitre qu'on regarde puis aux autres articles qui s'en
viennent. Pour certains articles du projet de loi n° 49,
on les a déposés et on les a représentés dans un autre projet de loi, avec un
paquet de dispositions législatives, qu'on a appelé le projet de loi n° 67. Sûrement qu'on aurait pu déposer ceux qu'on va
étudier ou ceux qu'on étudie dans le projet de loi n° 67,
puis ils auraient déjà été adoptés.
J'ai l'impression que les municipalités,
depuis le pacte fiscal… Puis je vous dirai qu'ils doivent régulièrement vous
écrire puis vous demander quand est-ce que vous allez leur enlever de
l'ouvrage, quand est-ce qu'on va avoir une plus grande uniformité ou quand
est-ce qu'on va faire en sorte de légiférer sur les discussions qu'ils ont eues,
de bonne foi, dans le cadre du pacte fiscal. Parce que, 13 novembre, ça
veut dire qu'on est quasiment déjà rendus dans les deux ans de… Et j'en
arrivais à la conclusion de dire que peut-être qu'on aurait pu déjà, ces
dispositions-là, les représenter dans le cadre d'un autre projet de loi.
Les commentaires que ma collègue de
Vaudreuil… Puis chaque mot est important, deuxième paragraphe : «Il doit
[...], à la demande du ministre». Puis, dans les commentaires qui sont faits
avec cet article-là, la ministre nous indique qu'elle envisage établir un taux
qui va être uniforme. Je comprends que c'est déjà discuté avec les
municipalités, dans le cadre du pacte fiscal, il ne restait qu'à avoir un
ajustement législatif, et qu'on a inscrit le mot «néanmoins», que la ministre
pourrait demander à la municipalité. C'est pour ça qu'on avait un intérêt à
savoir combien est-ce qu'il y avait des barrages puis combien de municipalités
étaient <couvertes…
M. Ouellette :
…
il
ne restait qu'à avoir un ajustement législatif, et qu'on a inscrit le mot
«néanmoins», que la ministre pourrait demander à la municipalité. C'est pour ça
qu'on avait un intérêt à savoir combien est-ce qu'il y avait des barrages puis
combien de municipalités étaient >couvertes par la taxe d'affaires. On
parle d'une vingtaine de municipalités.
Ça ne sera pas nécessairement… On aurait
pu penser, au deuxième paragraphe, qu'«il doit aussi, à la demande du ministre»,
là, que ça créait l'obligation automatique. Et c'est pour ça que je retourne au
commentaire. Ça ne sera pas nécessairement automatique que les 20 municipalités,
les 16 du barrage puis les quatre de la taxation d'affaires, vont avoir une
demande ministérielle d'établir le taux ou de remplir les obligations de
l'amendement qu'on veut apporter.
La question qui me venait à ce moment-ci,
c'était… puis peut-être que la ministre va me le dire dans d'autres mots, là,
mais qu'est-ce qui pourrait motiver ou qu'est-ce qui pourrait amener la
ministre à demander à une de ces 20 là, ou aux 16 des barrages, ou aux quatre
de la taxation d'affaires d'établir elles-mêmes le taux tel qu'on a prévu à cet
amendement-là? Est-ce que ça va être un automatisme, ou ça va prendre une
situation exceptionnelle, ou ça va prendre certains critères précis pour que la
ministre utilise ce qu'elle nous demande de faire dans cet amendement?
Mme Laforest : Première question,
oui, les municipalités devront établir leur taux. Deuxième question, les municipalités
n'auront pas le choix, pour… bien, en fait, c'est quand même une obligation. Qu'est-ce
qu'on vient faire? On vient quand même les aider. À votre deuxième question, je
crois, vous avez dit : Il y a eu d'autres projets de loi. Bien, les
travaux… il y a eu des travaux avec les unions au niveau de cette loi-là, au
niveau de la fiscalité municipale, puis les travaux se sont terminés au
printemps 2021. Ça fait que, là, c'est sûr que nous, on a adopté, je
crois, le projet de loi n° 67, à la fin du printemps aussi, là, donc les
travaux ont cessé en même temps, au niveau de la volonté d'alléger la taxe au
niveau des mesures ou des procédures pour la taxation. Donc, on n'aurait pas pu
le passer avant dans un autre projet de loi. C'est pour ça qu'on l'a ici, dans
le projet de loi n° 49.
M. Ouellette : C'est ce qui
amène, d'ailleurs, les amendements récents qui nous ont été déposés. Ça veut
dire que la situation actuelle, par rapport au pacte fiscal, c'est le fruit des
négociations depuis 2019, depuis la signature du pacte fiscal, là, puis, si je
ne m'abuse, c'est le <30 octobre…
M. Ouellette :
…c
'est
ce qui amène, d'ailleurs, les amendements récents qui nous ont été déposés. Ça
veut dire que la situation actuelle, par rapport au pacte fiscal, c'est le
fruit des négociations depuis 2019, depuis la signature du pacte fiscal, là,
puis, si je ne m'abuse, c'est le >30 octobre. Depuis ce temps-là,
il a continué à y avoir des négociations.
Puis on a la dernière mouture la plus
utile, je dirais, pour les municipalités, et c'est pour ça qu'à cette
section-là on va avoir une dizaine d'amendements qui vont nous amener à la
situation de 2021 et qui va faire en sorte que, comme on le dit, comme on l'a
dit pour le code aussi, ceux qui arriveront le 7 novembre, là, bien, ils
auront des outils et ils auront des tâches en moins, et on aura nettoyé
l'ardoise sur beaucoup de sujets. Ça fait que ça répond…
Mme Laforest : Énormément de
sujets, énormément de sujets, oui. Bien, ça fait bien, aussi, parce qu'étant
donné que les travaux se sont terminés… Moi, je pensais que les travaux étaient
en cours, parce que je sais qu'il y avait encore des pourparlers durant l'été, mais
les travaux sont terminés, donc là on peut les amener ici par amendement. Donc,
on n'aurait même pas pu les amener dans un autre projet de loi.
• (15 h 40) •
M. Ouellette : Ce qui est
agréable, puis je le dis, Mme la Présidente, depuis qu'on a recommencé à
étudier 49, je pense qu'il n'y a pas une journée ou il n'y a pas une semaine
qu'on n'actualise pas certains besoins, autant de la part du ministère, de la
Commission municipale, où est-ce qu'on ne se penche pas sur certaines
situations, comme on l'a fait hier avec les organismes parallèles de
Terrebonne, Laval, Longueuil et Saint-Jérôme, et pour faire en sorte que ça
allège et qu'on assure une plus grande intégrité du système qu'on veut mettre
en place pour vraiment donner tous les outils aux nouveaux élus de novembre, et
pour remplir la promesse qu'on… la promesse ou l'engagement qu'on a pris de
faire en sorte que ce projet de loi n° 49 sera en fonction, sera
sanctionné. Et on prendra une belle photo avec le lieutenant-gouverneur, avant
les élections du 7 novembre, ça, c'est l'engagement qu'on s'est pris puis
on travaille dans cette optique-là.
Je repasserais ma parole à mon avocate de
Vaudreuil, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
À vous, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, cher
collègue. Je me sens donc importante aujourd'hui. Non, ce n'est pas vrai. Question.
Dans les négociations... question pour Mme la ministre, là, mais dans les
négos, là, les municipalités ou les unions n'ont pas demandé à ce que le
gouvernement paie ses taxes comme tout bon citoyen? Les tenant lieu de taxes,
là, pour…
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que les négociations… il y a eu plusieurs négociations, il y a eu
certaines demandes. Mais maintenant le pacte a été conclu et signé par <toutes
les…
Mme Nichols : …
n'ont
pas demandé à ce que le gouvernement paie ses taxes comme tout bon citoyen? Les
tenant lieu de taxes, là, pour…
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que les négociations… il y a eu plusieurs négociations, il y a eu
certaines demandes. Mais maintenant le pacte a été conclu et signé par >toutes
les unions, alors c'est un très, très bon pacte fiscal. Il y a eu des demandes,
oui, au niveau des tenant lieux de taxes, évidemment, on a discuté à savoir,
avec les hôpitaux, avec les écoles, comment ça fonctionnait, est-ce qu'on
pourrait revoir le pourcentage, donc tout a été… honnêtement, tout était sur la
table, tout a été négocié.
Mais maintenant ce qui a été signé, si je
ne me trompe pas, on est à des taux, mais je vais être prudente, de 84 %
pour les hôpitaux, si je ne me trompe pas, Me Paradis, et environ 77 %...
71 % pour les centres… les écoles et les autres, les centres d'enseignement
supérieur également. Donc, ce qui a été négocié a été signé, adopté.
Bien, c'est certain, quand on négocie un
pacte fiscal, toutes les demandes sont là. Ça a été des demandes, mais, en même
temps, le pacte a été… ce qu'on a dit, il y a eu plusieurs demandes qui ont
été… il y a eu beaucoup de nouveau, là, dans le pacte fiscal, si on pense juste
aux points de TVQ, si on pense au Fonds régions et ruralité, donc il y a eu
plusieurs aspects à l'avantage des municipalités. Donc, ça a été une très bonne
signature. Et, bien, je ne peux pas le cacher, il y a eu des négociations aussi
pour les en-lieu de taxes, comme on dit.
Mme Nichols : Bien oui, bien,
c'est parce qu'on parle…
Mme Laforest : Mais, juste
pour terminer, je veux juste terminer. Et ça, c'était vraiment une demande. Parce
que c'est complexe pour les municipalités. Puis la demande, justement, pour le
calcul, qu'il soit moins complexe, bien, ça, ça a été demandé par toutes,
toutes, toutes les municipalités, les MRC. Ça a été vraiment le milieu
municipal, c'était très, très, très important, évidemment, pour le milieu
municipal. Donc, ça, c'est… Puis merci de le reconnaître, j'entendais tantôt le
député de Châteauguay, parce que c'est vraiment spécial…
Une voix : ...
Mme Laforest : De Chomedey — Châteauguay! — non,
c'est vrai, mais Chomedey, mais...
Une voix : …
Mme Laforest : Non, quand même,
il y a une bonne députée, là, à Châteauguay, quand même.
Une voix : …
Mme Laforest : Non, O.K. Pas encore.
Mais tout ça pour dire que c'est… vous me faites réaliser vraiment qu'en plus avec
ces modifications-là au niveau des mesures fiscales... Merci, Me Paradis, parce
qu'honnêtement vos connaissances et vos compétences en fiscalité me sont
grandement aidantes, si je peux dire, parce que je n'ai pas les compétences au
niveau fiscaliste... au niveau de la fiscalité municipale. Mais, en même temps,
vous me faites réaliser que c'est intéressant de voir que nos nouveaux élus,
quand le projet de loi sera adopté... c'est vraiment une belle avancée. Ça va
peut-être donner le goût à ceux qui ont décidé de prendre leur retraite de
revenir. Non, mais je fais des farces. Mais ça, c'était tellement demandé, c'était
le point qui était demandé par tout le monde, tout le monde. Ils ne reviendront
pas pour ça, là, mais... c'est une blague.
Mme Nichols : O.K. Et vous
nous avez parlé, là, les taux pour les hôpitaux puis les taux pour les <écoles,
est-ce que…
Mme Laforest : …ça va
peut-être donner le goût à ceux qui ont décidé de prendre leur retraite de
revenir. Non, mais je fais des farces. Mais ça, c'était tellement demandé, c'était
le point qui était demandé par tout le monde, tout le monde. Ils ne reviendront
pas pour ça, là, mais... c'est une blague.
Mme Nichols : O.K. Et vous
nous avez parlé, là, les taux pour les hôpitaux puis les taux pour les >écoles,
est-ce que ces taux-là ont changés, ont été modifiés?
Mme Laforest : À ce jour, non.
Mme Nichols : Ils n'ont pas
été négociés?
Mme Laforest : Je vais aller
les chercher, par exemple, pour bien les spécifier parce que je disais… C'est
ça, 84 %, enseignement supérieur, santé, services sociaux et services de
garde à l'enfance; 71,5 % pour l'enseignement primaire et secondaire.
Donc, c'est les taux de compensation qui s'appliquent jusqu'en 2024, qui ont
été adoptés et signés.
Mme Nichols : Je fais juste
une parenthèse, là, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, puis les
tenant lieu de taxes, puis les compensations, puis toutes ces choses-là, ils ne
comprennent pas, là, mais… ou en fait, ce n'est pas qu'ils ne comprennent pas,
mais ça peut être complexe à démêler. Je veux juste peut-être, là, leur
rappeler, là, puis là c'est mon coeur de mairesse, d'ancienne mairesse, là, qui
parle, là, c'est que, tu sais, dans nos municipalités, c'est ça, on a des
écoles, on a des hôpitaux, on a des immeubles qui appartiennent à l'État, mais
l'État ne paie pas 100 % de leurs taxes municipales. Cependant, les municipalités
continuent à offrir des services, là, à déneiger les trottoirs, ça fait que…
puis c'est les citoyens, là, souvent, là, qui paient pour ça.
Ça fait que ça a été pendant longtemps une
demande, et c'est encore une demande, par les élus municipaux, que le gouvernement
paie 100 % de ces taxes municipales, peu importe la municipalité, là, dans
laquelle ils sont établis. Il y a toujours et il y aura toujours, là, des
discussions à cet effet-là, là. Puis on a été au gouvernement pendant
quatre ans et demi, là, ça fait qu'on était capables d'évaluer, aussi, ce
montant-là, ça représentait combien, là, pour le gouvernement. Mais, moi, j'ai
une grande partie de mon coeur qui est dans le monde municipal puis je suis pas
mal d'accord avec cette demande-là du milieu municipal. Je tenais à vous le
partager.
Mais cet article-là, particulièrement, ça
concerne vraiment, là, le taux global... de la façon dont le taux global de
taxation va être déterminé ou, en fait, plutôt, qui va le déterminer. En lien
avec ce changement-là, est-ce qu'il y a des montants d'argent qui ont été
attribués, ou distribués, ou… Tu sais, ça représente combien, combien ça peut...
On fait des hypothèses, là, on le sait, là, on fait toujours… particulièrement
au gouvernement, parce qu'on sait que ça affecte les budgets, là. Il me
semblait avoir vu, là, moi... le pacte fiscal, j'ai lu le premier, j'ai lu le
deuxième aussi, mais, entre autres, il y avait quelque chose qui a accroché, on
parlait d'une bonification de 5 millions tenant de lieu de taxes pour les
terres publiques, est-ce que ça a un lien ou, en fait…
La Présidente (Mme Boutin) :
…
Mme Nichols : D'accord, ma
dernière question, puis je passerai la parole à mon collègue, là, qui a des
questions pertinentes aussi, mais ma dernière question : Est-ce qu'il y
avait des montants d'argent qui ont été transférés?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, mais c'est parce que c'est très <pertinent…
Mme Nichols : …on
parlait
d'une bonification de 5 millions tenant de lieu de taxes pour les terres
publiques, est-ce que ça a un lien ou, en fait…
La Présidente (Mme Boutin) :
…
Mme Nichols : D'accord, ma
dernière question, puis je passerai la parole à mon collègue, là, qui a des
questions pertinentes aussi, mais ma dernière question : Est-ce qu'il y
avait des montants d'argent qui ont été transférés?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, mais c'est parce que c'est très >pertinent, là. Peut-être qu'un collègue
peut partager un peu, s'il y a consentement.
Mme Nichols : Ah! bien,
on peut…
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Il y a consentement. On va fonctionner comme ça…
Mme Nichols : ...Chomedey
partage son temps.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
M. Ouellette : Oui, oui.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah bon! Je ne veux pas interrompre la conversation, tu sais, je trouve…
Mme Nichols : La
générosité de mes collègues.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait.
Mme Laforest : Vous
voulez les montants? Je peux les…
Mme Nichols : Oui. Bien,
je me demandais si... tu sais, en lien avec le changement qu'on est en train de
faire, là, dans les lois fiscales, là. Parce que, tu sais, tantôt, on se disait :
Bien, ça va peut-être diminuer les revenus de la municipalité ou ça va peut-être
les augmenter. En fait, je présume que, dans les négociations, chaque municipalité
a fait ses propres scénarios. C'est sûr que, quand la compensation qui vient du
gouvernement baisse, ça doit être moins le fun, là. Mais est-ce que le gouvernement
compense? Ou combien ça va coûter au gouvernement? C'est quoi, là, les montants
qui seront octroyés en lien avec ce changement-là?
Mme Laforest : D'accord.
Alors, la bonification des compensations, parce qu'il y a une bonification à
l'intérieur du pacte fiscal... des compensations tenant lieu de taxes pour les
immeubles publics, en 2020, c'est 146 millions — l'enveloppe
totale est de 791 millions. 2021, 152 millions, 2022, 158, 2023, 164
et 2024, 171, pour un total de 791 millions pour les compensations tenant
lieu de taxes.
Mme Nichols : Pour la
durée du pacte fiscal?
Mme Laforest : Pour la
durée du pacte fiscal.
Mme Nichols : Puis il y
en avait déjà, là, de la compensation, il y en avait déjà, là, de la
compensation, ça fait que le montant que vous me donnez, est-ce que c'est le
montant qui est prévu? Bien, c'est quoi, la différence avec…
Mme Laforest : Avant? Je…
Mme Nichols : ...tu sais,
c'est le montant qui est prévu, mais, avec «avant», c'est plus ou c'est moins?
Mme Laforest : C'est plus,
parce qu'avant…
Mme Nichols : Parce que,
tu sais, c'est sûr, c'est beaucoup, 791, mais, si vous me dites : Bien,
avant, on donnait 860, bien, le gouvernement s'en met dans les poches.
Mme Laforest : Non, avant,
c'était 650, donc on… Bien, 650, c'était ça, hein? Je me rappelle parce qu'il y
avait une bonification de 121 millions.
• (15 h 50) •
Mme Nichols : Étant donné
que le pacte fiscal a été signé en 2019, est-ce que ça sera rétroactif à 2019?
Parce que ce montant-là, il a été budgété à partir de…
Mme Laforest : À chaque
année, comme je le disais, là… O.K. je les ai retrouvés ici. C'est des montants
qui sont établis pour chaque année. Donc, en 2020, c'est exactement
146 millions, 152, 2021, 158, 2022, 164, 2023 et 171 millions pour
2024, pour le total de 791 millions, qui était, avant, dans l'ancienne
entente, de 650 millions. Donc, on a quand même une très bonne
bonification.
Mme Nichols : Mais c'est
parce que cet article-là n'est pas encore en <vigueur. Quand elle va…
Mme Laforest : ...2023
et
171 millions pour 2024, pour le total de 791 millions, qui était,
avant, dans l'ancienne entente, de 650 millions. Donc, on a quand même une
très bonne bonification.
Mme Nichols : Mais
c'est parce que cet article-là n'est pas encore en >vigueur. Quand elle
va entrer en vigueur, est-ce que la compensation va s'appliquer
rétroactivement? Parce que les sous sont budgétés pour 2020, là, si on dit
qu'on avait prévu 146 millions en 2020. Est-ce que ça va être...
Mme Laforest : Ça ne change
rien. Non, ça ne change rien. En fait, qu'est-ce que l'article qu'on adopte
aujourd'hui... c'est la manière de le calculer et l'aide du MAMH aux
municipalités. Ça fait que ça ne change rien pour les montants qui ont déjà été
connus... qui ont déjà été octroyés.
Une voix : ...
Mme Nichols : O.K. Je
comprends. C'est bon. Je pense que mon collègue avait quelques questions en
lien avec l'article. Bien, peut-être, je ne le sais pas, je les ai peut-être
déjà toutes posées.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, il avait effectivement levé la main.
Mme Nichols : Ah! O.K., c'est
très bien.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la députée. M. le député de Viau, à vous la parole.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. En fait, quelques questions de précision par rapport à l'article
que nous avons devant nous. Peut-être que je vais demander à Me Paradis.
Tantôt, dans l'explication qu'il nous avait fournie, il nous avait parlé
beaucoup de la prévisibilité, et la ministre, d'une plus grande rapidité, donc.
Et qu'est-ce que ça amène comme niveau de rapidité? Parce qu'on nous avait
parlé de rapidité et de prévisibilité. J'aimerais vous entendre sur la
rapidité.
M. Paradis (Nicolas) : Comme
je mentionnais, dans le fond, c'est... actuellement, le droit actuel, en vertu
de la Loi sur la fiscalité municipale, la municipalité doit tout d'abord
établir, dans le cadre de son exercice budgétaire, un taux global de taxation
prévisionnel. Donc, première étape, à l'automne, elle établit son taux
prévisionnel. Elle envoie ça au ministère. Ça lui permet, au ministère, de
verser jusqu'à 90 % du résultat obtenu en utilisant ce TGT prévisionnel
là.
Ce n'est que, dans le fond, un an et
quelques mois plus tard, dans le fond, lorsqu'il y a le rapport financier de
l'exercice financier concerné, que sera établi un TGT réel, donc effectif pour
l'année qui était visée, prévisionnel, et lequel permettra de verser le
10 % supplémentaire, si, s'il n'y a eu aucune modification en cours
d'année. Parce qu'en cours d'année il peut y avoir des ajouts d'immeubles de
l'État, des diminutions d'immeubles de l'État, en fonction des aliénations et
des besoins de l'État, ce qui va faire fluctuer le montant que la municipalité
aura droit en termes de compensations tenant lieu de taxes.
Donc, rapidité, parce que le nouveau
système, lui, va permettre d'établir un TGT avant l'exercice financier
concerné, qui permettra ainsi au ministère de déterminer quel sera le montant
qui sera versé à la municipalité en termes de compensations tenant lieu de
taxes pour l'exercice financier visé. La municipalité aura donc ça rapidement,
donc, dès son exercice <budgétaire, en sa...
M. Paradis (Nicolas) :
...avant l'exercice financier concerné, qui permettra ainsi au ministère de
déterminer quel sera le montant qui sera versé à la municipalité en termes de
compensations tenant lieu de taxes pour l'exercice financier visé. La
municipalité aura donc ça rapidement, donc, dès son exercice >budgétaire,
en sa possession, ce montant-là qu'elle aura. Donc, rapidité parce qu'elle n'a
pas besoin d'attendre un an et quelques mois plus tard pour savoir le montant
réel auquel elle aurait eu droit pour l'exercice qui vient de se terminer,
première des choses. Et prévisibilité accrue, meilleure, parce qu'encore là
elle le sait dès le début, au moment de son exercice financier, et non pas avec
un risque de fluctuation et, inévitablement, un risque de moins de revenus que
la municipalité pourrait avoir si, supposons, il y a des aliénations d'immeuble
de l'État qui sont effectuées au cours d'un exercice financier.
Donc, c'est ce qui permet de répondre à
ces deux préoccupations-là qui guidaient, là, cette révision-là du programme et
des modalités afférentes.
M. Benjamin : Et merci pour la
précision. En fait, en termes de prévisibilité, est-ce que ce changement-là
permet... Est-ce qu'il y a des économies prévisibles que ce changement-là
permet de penser au terme... Est-ce qu'il y a des économies prévisibles?
M. Paradis (Nicolas) : Pas
d'économies pour le gouvernement, en ce que le gouvernement va conserver la
même enveloppe budgétaire pour le programme de compensation tenant lieu de
taxes, pour la durée du pacte fiscal. Il n'y aura pas, donc, de diminution, il
n'y a pas moins d'argent versé aux municipalités, donc, il n'y a pas
d'économies en soi, le gouvernement a les mêmes engagements financiers.
Il y a des économies pour les
municipalités, par contre. Les municipalités auront donc moins... on va dire :
économie temps, énergie, d'une part, en termes d'établissement du taux global
prévisionnel et du réel, qu'ils n'auront plus à faire, mais économies
financières également parce qu'ils n'auront plus besoin de faire auditer leur
TGT réel, ce qu'ils ont actuellement besoin de faire. Donc, ils vont économiser
les frais afférents à l'audit qui doit être fait du TGT réel.
M. Benjamin : Merci encore.
Dans l'article qu'on a devant nous, dans l'article tel qu'il serait modifié,
donc, ça dit, au deuxième paragraphe : «Il doit aussi, à la demande du
ministre, produire un état — donc, ainsi de
suite — établissant le taux global de taxation réel de la
municipalité», tandis que, dans le commentaire du document de la ministre,
troisième paragraphe, il dit : «La ministrepourrait néanmoins demander à
la municipalité d'établir [ce] taux.» J'aimerais peut-être entendre peut-être
la ministre, donc, sur pourquoi, dans le commentaire, on parle de «pourrait» et
puis dans l'article on parle de «doit».
Mme Laforest : Bien, en fait,
si, par exemple, il y a des questions au niveau... après que le travail a été
fait, s'il y a d'autres questions à avoir, par exemple, au niveau de la
présentation des documents ou encore si les montants, selon ce qui a été
travaillé, ne sont pas appuyés, évidemment, par le ministère, bien, peut-être
qu'à ce moment-là on pourrait demander à la ministre... qu'elle peut prescrire
toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers
alinéas. Donc, à ce <moment-là, c'est juste...
Mme Laforest : …ou
encore
si les montants, selon ce qui a été travaillé, ne sont pas appuyés, évidemment,
par le ministère, bien, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait demander à la
ministre... qu'elle peut prescrire toute règle relative aux documents et
renseignements visés aux deux premiers alinéas. Donc, à ce >moment-là, c'est
juste pour que les montants qui ont été établis… pour établir le taux global de
taxation, si on veut dire : Bon, bien, le taux global de taxation est
véridique, est le bon, bien, à ce moment-là, si on doit appuyer le montant qui
a été établi, la ministre ou le ministre, à ce moment-là, peut prescrire ou
dire, donner des règles importantes par rapport aux documents qui peuvent être
demandés, ou des trucs comme ça. C'est vraiment juste pour dire : Bien, on
a reçu le montant de taxation globale, le montant a été établi. Maintenant,
nous, pour appuyer le montant pour dire que c'est le bon montant, le ou la ministre
pourrait demander soit d'autres documents ou d'autres renseignements, à ce
moment-là.
M. Benjamin : Parfait. Une
dernière question, si vous permettez, Mme la Présidente, par rapport… Donc, je
comprends que cette mesure va… touche en particulier les nouvelles… Est-ce que
c'est les nouvelles constructions publiques? Est-ce que c'est de ça dont il
s'agit?
Mme Laforest : Non.
M. Benjamin : Non?
Mme Laforest : En fait, c'est…
Une voix : …
Mme Laforest : Bien, exactement,
c'est vraiment... ce n'est pas du tout les nouvelles constructions, c'est vraiment
pour… Bref, comment je pourrais dire, c'est pour l'ensemble des municipalités,
c'est pour… ce n'est pas du tout au niveau des nouvelles constructions, c'est vraiment
pour alléger le travail dans les municipalités, au niveau de la fiscalité
foncière, c'est pour leur donner plus d'aide, parce que c'est très, très
complexe. Donc, on ne touche pas du tout à des nouvelles constructions, ou des
nouveaux hôpitaux, ou des nouvelles écoles, on ne touche pas à ça du tout, du tout,
c'est juste l'accompagnement. Dans l'article actuel, l'article 105, c'est vraiment
pour établir une mesure qui pourrait alléger les municipalités à connaître leur
taux global de taxation.
M. Benjamin : Donc, aucun bien
public, notamment énuméré dans la loi n° 67, donc,
n'est considéré dans le cas de ce projet de loi?
Mme Laforest : Non, ça n'a pas
de lien.
M. Benjamin : Ça n'a pas de
lien?
Mme Laforest : Non.
M. Benjamin : D'accord.
Mme Laforest : Merci.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
• (16 heures) •
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Est-ce que je me trompe, si je dis : Dans le fond, là, ce
qu'il va y avoir, maintenant, juste un taux de taxation qui va être le taux de
taxation réel, là? Il n'y aura plus, là, d'ajustement qui va être fait en cours
d'année, ça fait que ça va être un taux de taxation réel émis par le ministère,
c'est ce que…
Une voix : …
Mme Nichols : C'est ça, hein,
ça va être un seul taux. Puis, dans le fond, au niveau des ajustements… c'est peut-être
juste une technicalité, là, mais au niveau des ajustements, les ajustements
vont se faire à chaque année, ça fait que, s'il y a un immeuble qui s'ajoute ou
un immeuble qui est retiré, là, des tenant de lieu de taxes, là, si on veut,
là… donc, ça va être <l'année d'après que ça va…
>
16 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : ...
au niveau des ajustements… c'est peut-être juste
une technicalité, là, mais au niveau des ajustements, les ajustements vont se
faire à chaque année, ça fait que, s'il y a un immeuble qui s'ajoute ou un
immeuble qui est retiré, là, des tenant de lieu de taxes, là, si on veut, là…
donc, ça va être >l'année d'après que ça va être ajusté, parce que ça va
être calculé, genre, au prorata de la journée ou du mois auquel l'immeuble est
apparu ou l'immeuble est disparu, ou ça va fonctionner de façon annuelle? Annuellement,
la journée du budget, on a tant d'immeubles, le taux, c'est le taux. Ça va être
un taux. Il n'y aura plus d'ajustement en cours de route puis... Est-ce que c'est
comme ça que ça va fonctionner?
M. Paradis (Nicolas) : Exact.
Il n'y a plus d'ajustement en cours de route, et c'est fixé une fois par année,
puis ça tient compte du stock immobilier existant au moment... à ce moment-là.
Mme Nichols : Quand la photo
est prise, là?
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
quand la photo est prise, exact.
Mme Nichols : C'est ça. On
prend la photo, le nombre d'immeubles. Ça fait que, s'il y en a qui s'ajoutent,
qui se retirent, là, il n'y a pas d'affaire que, l'année d'après, ça va être au
prorata du nombre de mois qui est... au moment de la... O.K. Bien, en fait, tu
sais, je suis d'accord, c'est beaucoup… Tu sais, dans les municipalités, c'est
assez complexe, là, quand on a un... Des fois, c'est... Bien, la plupart du
temps, c'est des comptables, là, des comptables agréés qui sont nos trésoriers
ou même...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, la majorité
du temps, puis, oui, c'est complexe. S'ils n'ont pas travaillé dans le monde
municipal, ils arrivent, ils regardent un budget ou ils regardent tous les
documents qu'ils ont à compléter, puis ce n'est pas toujours évident. Oui, je
pense que c'est... Tu sais, oui, je pense que c'est intéressant. C'est
peut-être moins complexe, là, puis peut-être qu'on devrait le faire, là, dans
d'autres domaines, comme en sécurité publique, là, quand on parlera, là, de la
SQ puis des ristournes de la SQ qu'on paie d'avance, puis que ça nous revient,
puis que...
Ça fait que, oui, ça devrait peut-être...
Tu sais, on devrait peut-être simplifier ça à d'autres sujets, à d'autres
sauces, là, comme on dit, là. Ça fait que, oui, c'est intéressant, mais je
trouve que c'est quand même... Tu sais, si c'est négocié avec la FQM, puis
l'UMQ, puis ça fait leur affaire, là, c'est correct, mais je trouve... tu sais,
je trouverais ça dommage qu'une fois que c'est adopté, l'année prochaine, à la
prochaine période budgétaire des municipalités, qu'on vienne nous voir, qu'on
nous appelle puis qu'on nous dise : Aïe! Ça n'a pas de maudit bon sens, ma
compensation a baissé de… je ne sais pas, moi, ma compensation a baissé…
Surtout les petites municipalités... Tu
sais, les plus grandes municipalités, c'est différent, mais, tu sais, les
petites municipalités qui verraient sa compensation baisser de beaucoup, là, je
trouve que ça serait dommage, mais je présume que le travail a été fait, qu'il
y a eu des scénarios hypothétiques, qu'on leur a présenté des chiffres, que
tout le monde a acquiescé. Mais je ne vous cache pas que moi, j'aurais aimé ça
le savoir d'avance pour les poser, ces questions-là, quand on a fait les
auditions des différents groupes. Je le comprends. J'ai compris la ministre
quand elle nous a dit : Oui, mais c'est sorti au printemps 2021, là. Ça,
ça va, là, je le comprends, mais il reste que, c'est ça, ça aurait été
pertinent, là, de poser les questions à ces groupes… aux groupes concernés.
Je n'ai pas d'autre question, Mme la
Présidente, <concernant le 83.1...
Mme Nichols : ...
Je
le comprends, j'ai compris. J'ai compris la ministre quand elle nous a dit :
Oui, mais c'est sorti au printemps 2021, là. Ça, ça va, là, je le
comprends. Mais reste que... C'est ça, ça aurait été... ça aurait été
pertinent, là, de poser... de poser les questions à ces groupes, aux groupes
concernés.
Je n'ai pas d'autre question, Mme la
Présidente, >concernant le 83.1.
La Présidente (Mme Boutin) :
Y a-t-il d'autres interventions pour le 83.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal de l'amendement
qui introduit l'article 83.1.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 83.1 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 95.1. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui,
d'accord, c'est bon, parce que j'ai juste une vérification à voir, parce que… Est-ce
les autres… tous les autres articles, là, concernent le secrétaire-trésorier,
au niveau du greffier-trésorier, ou c'est juste cet article-là,
Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) :
...
Mme Laforest : O.K.,
c'est bon. O.K. Alors, article 95.1 :
Insérer, après l'article 95 de ce
projet de loi, l'article suivant :
95.1. L'article 176 de ce code est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par l'insertion, après «aussi», de «, à
la demande du ministre,»;
b) par le remplacement de «le ministre»
par «ce dernier».
Alors, cet amendement est au même effet
que celui introduisant l'article 83.1 du projet de loi, mais à l'égard des
municipalités assujetties au Code municipal du Québec, chapitre C-27.1.
Il vise à retirer l'obligation qu'ont les
municipalités locales assujetties à ce code de produire un état établissant le
taux global de taxation réel. Ce taux sert principalement à établir la somme
d'argent tenant lieu de taxes municipales versée par le gouvernement à l'égard
des immeubles visés par l'article 255 de la Loi sur la fiscalité
municipale, chapitre F-2.1.
Comme le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation envisage établir lui-même le taux global de
taxation réel à cette fin, le présent amendement éviterait un dédoublement des
calculs et permettrait d'alléger la tâche des municipalités.
La ministre pourrait néanmoins demander à
la municipalité d'établir le taux. Ceci pourrait notamment être le cas si des
règles de calcul de taux global de taxation différentes étaient prescrites par
un règlement du gouvernement pour l'établissement de la somme d'argent tenant
lieu de taxes municipales et que celles-ci prévues par la section III du
chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale étaient requises à
d'autres fins prévues à cette loi pour une municipalité locale.
L'article 176 actuel tel qu'il serait
modifié :
«176. Dès la fin de l'exercice financier,
le greffier-trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de
se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend <les...
Mme Laforest : ...cette
loi pour une municipalité locale.
L'article 176 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«176. Dès la fin de l'exercice
financier, le greffier-trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice
qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend >les
états financiers de la municipalité et tout autre document ou renseignement
requis par le ministre.
«Il doit aussi, à la demande du ministre,
produire un état établissant le taux global de taxation réel de la
municipalité, conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la
Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), ainsi que tout autre
document ou renseignement requis par ce dernier.
«Le ministre peut prescrire toute règle
relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»
Alors, ici, c'est une modification de
concordance car le taux global de taxation réel servant au calcul des
compensations tenant lieu de taxes sera dorénavant calculé par le ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation selon la formule simplifiée. On prévoit
que le taux global de taxation réel n'est produit par la municipalité que sur
demande du ministre et… bien, les mêmes raisons qu'on a évoquées... pour les
mêmes raisons qu'on a évoquées à l'article précédent. Alors, voilà. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, vous semblez prête à
intervenir.
Mme Nichols : Oui,
toujours. Oui, j'ai une question. Bien là, je comprends qu'on fait la même
chose, là, pour le Code municipal du Québec. Donc, je n'irai pas avec les mêmes...
Je ne poserai pas, là, les mêmes questions que le 83.1. Bien, j'ai un mot qui
me fatigue. Quand on dit : «Il doit aussi, à la demande du ministre,
produire un état établissant le taux global» puis, à la fin, on dit : «Ou renseignement
requis par ce dernier», quand j'ai demandé, «ce dernier», si on faisait
référence au ministre, on m'a dit oui. Moi, je veux savoir... «Il doit aussi, à
la demande du ministre», on parle du ministre des Affaires municipales ou on parle...
Mme Laforest : …
Mme Nichols : Bien,
pourquoi, d'abord, on enlève à la fin, là, «ou renseignements requis par le
ministre» pour le remplacer par «ce dernier»? Je ne sais juste pas pourquoi on
fait le changement. Puis là, dans le... quand je l'ai relu, je me suis dit :
Ah! peut-être qu'on essaie de nous mélanger dans les ministres. Ça, c'est ma
partie un peu suspicieuse.
M. Paradis (Nicolas) :
C'est uniquement du fait que l'alinéa d'origine ne référait pas au... Il n'y
avait pas l'utilisation du mot... Je recommence. L'alinéa d'origine, avant
qu'il soit modifié, utilisait le mot «ministre» uniquement à la fin. Il se
lisait comme suit : Il doit également... Il doit aussi produire un état
établissant le TGT réel de la municipalité, conformément à tel article, ainsi
que tout autre document ou renseignement requis par le ministre. Là, en
apportant une modification pour que la production du TGT, l'état établissant le
TGT réel, se fasse uniquement à la demande du ministre, là, c'était pour éviter
une répétition de la notion de «ministre» dans le même alinéa, c'est juste du
français, là, pour dire : Vu qu'on dit maintenant «à la demande du
ministre», à la fin, on pouvait dire «de ce dernier».
Mme Nichols : O.K. Ça
fait que ce n'était pas pour ouvrir la porte au ministre qui est <responsable
de la Loi sur...
M. Paradis (Nicolas) : ...établissant
le TGT réel se fasse
uniquement à la demande du
ministre, là,
c'était pour éviter une répétition de la notion de
ministre dans le même
alinéa, c'est juste du français, là, pour dire : Vu qu'on dit
maintenant
«à la demande du
ministre», à la fin on pouvait dire «de ce dernier».
Mme Nichols :
O.K.
Ça fait que ce n'était pas pour ouvrir la porte au
ministre qui est >responsable
de la Loi sur la fiscalité municipale de, lui aussi, pouvoir s'ingérer puis
pouvoir... Non, là, tu sais, on reste...
M. Paradis (Nicolas) : Ça
demeure les responsabilités du ministre. Je vous dirais, c'est uniquement de la
rédaction française, là, dans la logique de l'intégration… de l'introduction du
mot «ministre», plutôt, dans l'alinéa.
• (16 h 10) •
Mme Nichols : Très bien, parce
que, tu sais, je me disais, c'était clair avant, là. C'était clair avant. Je ne
voyais pas pourquoi on enlevait «le ministre» pour dire «ce dernier». Ça me
titillait. Merci de l'explication.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : M. le député
de Chomedey a une interrogation sur le premier alinéa, du
«secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier». M. le député de Chomedey se
souvient, à l'article 75, quand on a adopté l'article 75, où est-ce
que j'ai fait ces remarques-là, on n'avait pas le mot «greffier-trésorier» à 75.
Et vous m'aviez convaincu à ce moment-là que ce n'était pas nécessaire
d'apporter un amendement à l'article 75, parce que l'article 75, ça
disait : Le directeur général et son adjoint, le secrétaire-trésorier et
son adjoint, le trésorier et son adjoint, le greffier et son adjoint, tout
autre employé désigné par le conseil de la municipalité, là, dans le cas du
code d'éthique, à l'article... C'était l'article 75, mais ça modifiait
16.1.
Là, dans le même projet de loi ou dans la
même loi, on va avoir des choses différentes. Je me souviens qu'on m'avait
donné comme argument ou comme raison que le secrétaire-trésorier, là, ça,
c'était... bon, peut-être, c'était un terme d'une autre décennie et que, là,
maintenant, on s'en allait vers un terme plus actuel qui était
«greffier-trésorier». Je pensais, du commentaire de Mme la ministre tantôt, si…
quand vous avez parlé de secrétaire-trésorier, là, que vous pensiez la même
chose que moi, là, voir si on devrait, dans tous nos amendements, actualiser le
nouveau terme puisqu'on prend pour acquis… à 95.1, on sent le besoin de le
mentionner ou on sent le besoin de faire le changement.
Est-ce qu'en quelque part durant… dans toute la loi, il va y avoir d'autres endroits qu'il
va falloir le mentionner ou est-ce qu'automatiquement... Puis là on utilise
toujours le mot «adaptations nécessaires», là. Est-ce qu'automatiquement on va
avoir le nouveau <terme qui va être...
M. Ouellette :
...dans
toute la loi, il va y avoir d'autres endroits qu'il va falloir le mentionner ou
est-ce qu'automatiquement... Puis là on utilise toujours le mot «adaptations
nécessaires», là. Est-ce qu'automatiquement on va avoir le nouveau >terme
qui va être inscrit? Parce que je me pose la question : Pourquoi on sent
le besoin, à 95.1, de faire ce changement-là, et on va-tu avoir d'autres
endroits où est-ce qu'il va fait, ou est-ce qu'automatiquement il va se faire à
l'intérieur de cet article-là? Parce que je nous rappelle que c'est quasiment
un article de concordance par rapport à ce qu'on vient d'adopter. La seule
chose qui a changé, c'est qu'on introduit le nouveau terme de
«greffier-trésorier».
Ça fait que, Mme la Présidente, j'ai
besoin qu'on m'enligne sur le restant ou sur ce qui a déjà été adopté parce que
j'ai encore frais à la mémoire la discussion de 75, puis je me suis laissé
convaincre, puis on n'a pas eu d'amendement à 75, mais là on en introduit à
95.1.
Mme Laforest : Oui. Alors,
pour votre question, on va le travailler à l'article... exactement, le terme
«secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier» à l'article 140.6. Et on
avait reçu un mémoire que... pour justement… si c'était possible de faire le
changement, parce que le secrétaire-trésorier est le greffier-trésorier. Donc,
pour l'ajuster dans notre loi, on l'a apporté. On l'a apporté au premier point,
dans le bloc 8. Alors, on va le traiter spécifiquement à l'article 140.6.
Donc, évidemment, là, c'était bien d'ajouter et de corriger immédiatement le
terme avec l'article 176 qu'on travaille.
M. Ouellette : Et, Mme la
Présidente, ça n'a aucune incidence sur 75 tel qu'on l'a adopté, là…
Mme Laforest : Non. On avait
vérifié.
M. Ouellette : …donc, parce
qu'on a adopté 75 sur les vieux termes.
Mme Laforest : On avait ajusté
«secrétaire», parce qu'on avait vérifié votre demande.
M. Ouellette : On n'avait
pas, sur 75, rajouté «greffier-trésorier» à cet article-là.
Mme Laforest : Non, mais je
vais vérifier parce qu'on avait fait... Je vais vérifier. Ah! bien, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
que, dans les... Lorsque… Comme Mme la ministre l'évoque, là, le premier point
du bloc 8, ce sont toutes les dispositions qui viennent revoir les
appellations «secrétaire-trésorier» par «greffier-trésorier». Et, avec 140.6,
c'est l'article omnibus qui va venir chercher toutes ces appellations-là qu'on
retrouve ailleurs dans les lois si on ne les aborde pas. Il est arrivé dans
certains articles qui ont été modifiés par le projet de loi n° 49 que
l'appellation «secrétaire-trésorier» pouvait être présente dans l'article
modifié, mais pas dans l'article modificateur du 49.
À titre d'exemple, je le dis comme ça, je
n'ai pas l'exemple concret d'un article, supposons qu'on a un <article
qui dit...
M. Paradis (Nicolas) : ...dans
certains articles qui ont été modifiés par le
projet de loi n° 49,
que l'appellation «secrétaire-trésorier» pouvait être présente dans l'article
modifié, mais pas dans l'article modificateur du 49.
À titre d'exemple, je le dis comme ça,
je n'ai pas l'exemple concret d'un article, supposons qu'on a un >article
qui dit : La ville doit déposer le document x, premier alinéa, le deuxième
alinéa : Le secrétaire-trésorier s'en charge. Si le projet de loi n° 49
modifie le premier alinéa en disant : Le document qui doit être déposé
sera le x, mais là, ah! on va dire : Le premier alinéa de l'article est
modifié par le remplacement de x par a, mais on ne touche pas au deuxième alinéa
qui parle du secrétaire-trésorier.
Donc, dans certains articles, il y avait l'appellation
«secrétaire-trésorier» que nous n'avions pas besoin d'intervenir… parce que la
commande législative de modification pour remplacer «secrétaire-trésorier» par
«greffier-trésorier» résulte des articles qui sont au premier point du bloc a,
et tout particulièrement 140.6, qui fait le remplacement dans toutes les autres
dispositions qui n'ont pas été et qui ne seront pas touchées par le projet de
loi pour assurer une cohérence pleine et entière comme… dans l'ensemble des
lois du Québec.
M. Ouellette : Donc, Mme la
Présidente, vous savez, on en apprend tous les jours, hein? Une journée qu'on
n'apprend rien, c'est une journée perdue. Et je pense que l'explication fournie
par Me Paradis... On va regarder avec beaucoup d'intérêt 140.6 tantôt,
quand on va y arriver, et, pour tous ceux qui nous suivent aussi, le mot
«secrétaire-trésorier», ça va être dans le «vintage», on dira ça comme ça, là,
quand on aura besoin de se référer à comment c'était dans l'ancien temps, c'est-à-dire
en 2018 et avant. Et là, à partir de 2021, on va officialiser… Probablement que
le mot «greffier-trésorier», déjà, est utilisé dans les municipalités, mais il
n'y a pas cette légalité-là que 140.6 va lui donner. C'est ça que je comprends.
Puis là je le vulgarise, là, en langage de citoyen ou… en langage de citoyen de
municipalité qui va aller au conseil de ville, là. On n'appellera plus ça un
secrétaire-trésorier. On va légalement appeler ça un greffier-trésorier. Et c'est
140.6, qu'on va voir un peu plus tard, qui va lui donner toute sa... pas
légalité, mais qui va lui donner toute sa justification. J'ai bien compris?
Bon, bien, si j'ai bien compris, compte tenu du fait que c'est un article de concordance,
bien, vous avez mon consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 95.1? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 95.1. Par appel nominal,
Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit 95.1 est adopté.
Nous en serions <maintenant...
La Secrétaire
: ...
M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors,
l'amendement qui introduit
l'article 95.1
est
adopté.
Nous en serions >maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 83.2. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 83.2 :
Insérer, après l'article 83.1 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
L'article 108.2 de cette loi est
modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «établi par le trésorier».
Cet amendement est de concordance avec
l'amendement introduisant l'article 83.1 du projet de loi.
Il prévoit que le vérificateur externe
d'une municipalité de moins de 100 000 habitants ou celui désigné à
cette fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés
vérifie la conformité du taux global de taxation réel lorsque ce taux est
établi par le trésorier à la demande de la ministre.
L'article 108.2 actuel tel qu'il
serait modifié :
«108.2. Le vérificateur externe d'une
municipalité de moins de 100 000 habitants, ou celui désigné à cette
fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés,
vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé :
«1° les états financiers de la
municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 4° du premier
alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35) et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue
à ce paragraphe;
«2° la conformité du taux global de
taxation réel à la section III du chapitre XVlll.1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1) établi par le trésorier;
«3° tout document que détermine [la]
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»
Alors, on vient modifier la concordance
car le taux global de taxation réel sera calculé… avec compensation tenant lieu
de taxes sera dorénavant calculé par le MAMH selon une formule simplifiée. Et,
ici, c'est de la concordance avec les municipalités de moins de 100 000 habitants
qui sont vérifiées par un… qui ne seraient vérifiées par un vérificateur
externe… que celle est produite par la municipalité sur demande du ministre. Alors,
ici, on touche les municipalités de 100 000 habitants et moins pour
que le taux global de taxation soit la même chose que les deux articles de loi
qu'on a adoptés précédemment. Alors, merci, Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je voulais juste
être certaine… Là, je ne suis pas certaine de comprendre, là. Dans le fond, on
nous dit que c'est une concordance avec le 83.1 qu'on vient de faire pour les municipalités
de moins de 100 000 habitants, mais on l'avait déjà ajusté, là, pour
le Code municipal, puis moi, je voyais plutôt ça comme un changement. Dans le
fond, on vient plutôt établir que ça va être... que la conformité va être
établie, entre autres, là, par le trésorier. Je ne vois pas la concordance. Moi,
je vois plutôt un changement, à moins qu'on m'explique… qu'on me l'explique,
là, mais moi, je ne <voyais pas ça comme...
Mme Nichols : ...comme un
changement, là.
Dans le fond, on vient plutôt établir que ça va être...
que la conformité va être établie, entre autres, là, par le trésorier. Je ne
vois pas la concordance, moi, je vois plutôt un changement, ou à moins qu'on me
l'explique, là. Mais moi, je ne >voyais pas ça comme de la concordance.
Mme Laforest : Bien, je crois
qu'on va être obligés de le faire pour toutes les situations, 100 000 et
plus, 100 000 et moins, Me Paradis, le taux de taxation globale? C'est
ça. Donc, oui, donc, il faut le faire pour chaque… mais, oui, c'est de la
concordance.
Mme Nichols : Bien, c'est de
la.. Je veux juste être certaine de comprendre encore, mais c'est de la
concordance comme on a fait pour le secrétaire…
Mme Laforest : La même affaire
exactement. Est-ce qu'on aurait pu faire un article disant… pour les
100 000 et moins et les 100 000 et plus? Non, il fallait en faire un
spécifique? Oui, c'est ça, mais on n'aurait pas pu mettre… Non?
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
fond, on vient modifier ici chacune des modifications qui sont... qui
interviennent dans toute la mécanique du TGT. Alors, tout à l'heure, on en
avait certaines, là, qui étaient prévues, celles qu'on vient de voir, qui sont
liées à la demande effectuée par la ministre, et puis les modalités, après ça,
donc, générales, après ça, qui s'appliquent pour les municipalités de
100 000 et plus ou de moins de 100 000. Et là on vient également lier...
faire le lien, dans ces articles-là, quant à la vérification qui doit être
faite sur l'état du TGT réel qui doit être fait à l'égard de celui qui est
demandé par la ministre. Donc là, on vient préciser… C'est établi par le
trésorier. Ce n'est pas une vérification externe qui va être faite d'un état de
TGT réalisé par le ministère, mais c'est plutôt par celui qui est établi par le
trésorier si demande en est faite par la ministre dans les cas qu'on a vus à
83.1. Ça fait qu'ici il fallait préciser «établi par le trésorier» pour faire
le lien avec la situation de la demande de la ministre. Donc, c'est de la
concordance, sous cet angle-là, pour préciser lequel…
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Moi, je ne voyais pas ça comme de la concordance. Je vois ça comme de la
précision vu qu'on a mis des... vu qu'on a apporté des modifications au 83.1 en
définissant comme juste un taux au lieu des taux avec les ajustements, puis
tout, là. Selon moi, ce n'est pas de la concordance, là. On vient plutôt
spécifier… Comme, ici, on vient, là... Puis probablement qu'après ça, pour le
code municipal, pour les 100 000 et plus, là, ça sera de la concordance
avec ici, mais moi, je ne vois pas ça ici comme de la concordance. Je vois ça
comme une explication... Je vois ça comme un… C'est une modification qui va de
soi, là. Il faut la faire parce qu'il faut établir qui, dans la municipalité,
va être responsable de ce taux-là, là, mais je ne voyais pas ça...
C'est parce que, des fois, quand on dit
«concordance», on est... Tu sais, on dit : Ah! concordance, parfait,
consentement. Mais je suis prudente relativement à la concordance. Ici, quant à
moi, là… Le prochain sera de la concordance avec celui-ci, mais ici on vient
plutôt définir que le... Puis d'ailleurs c'est un autre article, là, tu sais,
c'est l'article 108.2, quand on dit que le vérificateur externe d'une
municipalité de 100 000 habitants, ou s'il y a deux vérificateurs
externes qui sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé...
L'exercice pour <lequel...
Mme Nichols : ...puis,
d'ailleurs,
c'est un autre article, là. Tu sais, c'est
l'article 108.2, quand
on dit que le vérificateur externe d'une
municipalité de 100 000
habitants... ou si deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour
l'exercice pour lequel il a été nommé... L'exercice pour >lequel il a
été nommé, là, on fait toujours référence aux exercices... l'exercice annuel,
là? On fait toujours un mandat, là, pour... Parfait. Puis, c'est ça, quand on
arrive au deuxième, on dit : «La conformité du taux global de taxation
réel à la section [...] de la Loi sur la fiscalité municipale établi par le
trésorier.» Ça fait que c'est quand même, là, le trésorier qui va l'avoir
établi, j'imagine, avec la directive du ministère de 83.1.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, merci, Mme la députée. M. le député de Viau…
M. Benjamin : ...sur la
question de la ministre tantôt pour demander à Me Paradis de nous dire, bien, pourquoi
est-ce qu'ici, dans cet article-là, on ne regarde seulement que les municipalités
de moins de 100 000 habitants et non pas l'ensemble des municipalités.
Mme Laforest : ...pour les municipalités
de 100 000 habitants et moins et il y a des règlements pour les
100 000 habitants et plus au niveau du vérificateur.
M. Benjamin : O.K., et, dans
ce que nous regardons actuellement, donc, ne s'appliquerait strictement qu'aux municipalités
de 100 000 habitants puisqu'on parle de concordance un peu plus loin.
Donc, est-ce que c'est la même chose, c'est le même texte qu'on va revoir un
peu plus loin puisqu'il s'agira de concordance?
Mme Laforest : Plus loin
aussi, là, ça va être de la concordance. Là, c'est les 100 000 et moins. Tantôt,
c'est les 100 000 et plus. Oui, exactement.
M. Benjamin : O.K. Maintenant,
je comprends… Dans le premier paragraphe de l'article 108.2, donc, ça dit...
Moi, le segment qui m'intéresse, c'est beaucoup plus : «…celui désigné à
cette fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont
nommés». Donc, est-ce que... Est-ce à dire que, dans ce cas-ci, donc, l'article
qu'on a devant nous, c'est surtout un article où on parle des enjeux quand il y
a deux vérificateurs externes qui sont nommés, donc, ou, du moins, est-ce que
c'est...
M. Paradis (Nicolas) : La loi
pourvoit à toutes les possibilités dans la LFM. Comme je le dis, c'est une loi
de recettes, donc, qui tend à pourvoir à... le plus ou toutes les possibilités…
j'ose dire, toutes les possibilités ou, à tout le moins, pratiquement toutes
les possibilités, lorsque le législateur les a prévues. Donc, on voulait
prévoir, dans ce cas-là, pour les municipalités de 100 000... de moins de
100 000, étant donné qu'ils ont... Là, ils peuvent avoir la possibilité
d'avoir deux... de scinder les mandats entre plus d'un vérificateur externe. Bien
là, pour éviter toute ambiguïté, on pouvait, à ce moment-là... Dans le fond,
c'est le vérificateur externe qui aura été identifié par la municipalité s'il
devait y en avoir plus un, et c'est lui qui aura la responsabilité de la
vérification des documents qui suivent, dont la conformité du TGT réel aux
dispositions de la LFM. Donc, c'est <vraiment...
M. Paradis (Nicolas) :
...éviter toute ambiguïté, on pouvait,
à ce moment-là...
dans le
fond, c'est le vérificateur externe qui aura été identifié par la
municipalité
s'il devait y en avoir plus un. C'est lui qui aura la
responsabilité de
la vérification des
documents qui suivent, donc de la conformité du TGT
aux
dispositions de la LFM. Donc, c'est >vraiment parce qu'il
peut y avoir plus d'un vérificateur externe que ça, c'est prévu comme
possibilité, ce qui est différent, comme vous allez le voir dans l'autre article
plus loin, à l'égard des municipalités de 100 000 habitants ou plus.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, moi, j'ai une petite question bien simple. L'article juste avant,
là, qui va nous référer à 140.6, on va changer «secrétaire-trésorier» pour
«greffier-trésorier». Là, l'article tout de suite après, là, on parle juste du
trésorier pour les villes de 100 000 et moins. Le prochain article qui
s'en vient, on va parler encore du trésorier pour les villes de 100 000 et
plus. Est-ce qu'à 140.6, à un moment donné, on va préciser les appellations, parce
qu'un trésorier peut-il être juste trésorier, ou, automatiquement, il doit être
greffier-trésorier, ou… Est-ce que l'article 140.6, qui va changer
l'ensemble des lois, tel que nous a parlé Me Paradis, va nous donner une
explication sur quand, dans une municipalité… parce que j'aurais pensé qu'une municipalité
de 100 000 et plus, donc, les neuf, il y avait un trésorier, il y avait un
greffier-trésorier, il y avait plein de rôles différents. Mais là, puisque cet
article-là touche les 100 000 et moins, est-ce que ça va être au goût de
la municipalité ou est-ce que ça va être selon les décisions de la municipalité
que, dans une… Dans les 1 100 municipalités, il y a des municipalités
que je vais avoir… peu importe sa grosseur, je vais avoir des
greffiers-trésoriers. Je vais avoir des trésoriers. Il y a des places que je
vais avoir juste un. Il y a d'autres places que je vais avoir les deux. Est-ce
que 140.6 va nous donner ces explications-là? Parce que les gens qui nous
suivent, ils nous disent : Oui, mais là il manque de cohérence, en quelque
part, dans leurs affaires.
• (16 h 30) •
Mme Laforest : O.K., bien,
votre question est quand même importante, mais, oui, on va le préciser à 140.6.
À 140.6, je vais vous lire juste le début, là, c'est : «À moins que le
contexte ne s'y oppose, dans toute loi et tout règlement, à l'exclusion de la
Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik
(chapitre V-6.1), les mots "secrétaire-trésorier" [et]
"secrétaire-trésorier adjoint", lorsque cela concerne une
municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, sont remplacés
respectivement par "greffier-trésorier" [ou] "greffier-trésorier
adjoint".»
Donc, ici, on va le préciser tantôt à
l'article 140.6.
M. Ouellette : Bon, on
va préciser pour le secrétaire-trésorier, mais il peut y avoir, dans une <municipalité,
les deux, juste un trésorier puis un greffier-trésorier...
>
16 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...respectivement par "greffier-trésorier" [ou]
"greffier-trésorier adjoint".»
Donc, ici, on va le préciser
tantôt
à l'article 140.6.
M. Ouellette :
Bon,
on va préciser pour le secrétaire-trésorier, mais il peut y avoir, dans une
>municipalité, les deux, juste un trésorier puis un greffier-trésorier. Bon,
je pense que c'est ça, l'ambiguïté, là. C'est au choix de la municipalité
d'avoir ce titre-là ou c'est en fonction de la grosseur de la municipalité?
Puis vous en avez parlé, Me Paradis, il y a des termes qui sont très
techniques, mais est-ce que c'est au choix? Parce que 140.6, dans ce que
la ministre vient de nous dire, c'est le parallèle entre le secrétaire-trésorier
et son adjoint, on va le remplacer par «greffier-trésorier», mais on ne touche
pas à la définition ou au choix de la municipalité de décider, j'ai un
greffier-trésorier ou un trésorier, ou je peux avoir les deux. Puis selon quels
critères? Parce que j'ai 1 100 municipalités, je vais-tu me ramasser
avec deux régimes ou deux fonctions qui vont vouloir dire la même chose?
Mme Laforest : Oui, alors, l'important,
c'est vraiment notre article, tantôt, quand on va y arriver, 140.6. Mais, pour
votre information, votre question est excellente, c'est que, quand on parle, par
exemple, de «secrétaire», c'est dans le Code municipal puis, quand on parle de «greffier»,
c'est dans la Loi sur les cités et villes. Donc, ça a été porté à notre attention,
avec les directeurs municipaux, de faire une clarification. Et, veux veux pas,
l'Association des directeurs municipaux nous ont demandé... ils avaient déposé
un mémoire pour dire, justement, qu'il fallait clarifier la situation, si
c'était possible. Donc, en toute honnêteté, on évolue, hein, comme vous le
dites. Alors, c'est important, ici, que ce sera «greffier-trésorier».
M. Ouellette : Donc, le mot
«greffier-trésorier» va plus être dans la Loi des cités et villes.
Mme Laforest : Dans le Code
municipal, «greffier».
M. Ouellette : Dans le Code
municipal.
Mme Laforest : C'est ça, exactement.
M. Ouellette : Et le mot
«trésorier», on peut le retrouver mais dans d'autres lois.
Mme Laforest : Oui, oui.
M. Ouellette : Bien, probablement
qu'on a le début d'une discussion par rapport à ça. On aura probablement la fin
de la discussion... parce qu'on continuera à réfléchir, la fin de la discussion
à 140.6, là, pour vraiment départager puis vraiment camper, parce que, selon
différentes lois, il y a différents termes. Mais c'est parce que, si ça veut
dire la même chose puis que... si ça veut dire la même chose, mais, dans une
loi, on l'appelle «a» puis, dans l'autre loi, on l'appelle «b» ou on peut
l'appeler «b», bien, je pense qu'il va falloir avoir cette explication-là à
140.6. C'est mes seuls commentaires sur cet article de concordance.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député de Chomedey. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Oui. Bien, dans
la foulée des questions de mon collègue le député de Chomedey, oui, dans la Loi
sur les cités et villes, donc, une municipalité peut avoir... de 100 000
et plus, je crois, peut avoir un greffier, peut avoir aussi un trésorier. Ce
que j'aimerais savoir : Est-ce que, dans le cas du projet de loi que nous
sommes en train d'analyser maintenant, il n'y a pas de fonction, de
responsabilité qui change par rapport au changement d'appellation? C'est un
seulement un changement d'appellation, mais il n'y a pas de changement de <responsabilité...
M. Benjamin : ...de 100 000
et plus, je crois, peut avoir un greffier, peut avoir aussi un trésorier. Ce
que j'aimerais savoir : est-ce que, dans le cas du projet de loi que nous
sommes en train d'analyser maintenant, il n'y a pas de fonction, de
responsabilité qui change par rapport au changement d'appellation? C'est un
seulement un changement d'appellation, mais il n'y a pas de changement de >responsabilité.
Mme Laforest : Dans le Code
municipal, le mot «trésorier» signifie le «secrétaire-trésorier», puis, après
le projet de loi n° 49, bien, ce sera le «greffier-trésorier». Alors, il
n'y a pas de changement du tout, du tout au niveau des responsabilités. Peut-être
qu'on peut en parler ici, là, parce que... Est-ce qu'on en parle ici de 140.6,
au niveau de la demande des directeurs municipaux, ou on attend? Parce que j'ai
peut-être un élément, dans leur mémoire qui a été déposé, qui clarifierait la
situation, ou on attend à 140.6.
M. Ouellette : C'est parce
qu'à 140.6 je ne sais pas si ça va être cette semaine ou... Parce que je
regarde ce qui nous reste à passer, là, on pourra peut-être...
Mme Laforest : Bien, dans
l'extrait du mémoire qu'on a reçu, je... Juste, peut-être, c'est important, là,
tu sais, pour qu'on soit tous au même diapason. Alors, dans l'extrait du
mémoire de l'Association des directeurs municipaux du Québec :
«L'association souhaite porter à l'attention de la commission la différence de
titre de secrétaire pour le Code municipal ou de greffier pour la Loi sur les
cités et villes duquel découle la fonction de président d'élection.
«Actuellement, les municipalités sous le
Code municipal doivent avoir un gestionnaire qui porte le titre de
secrétaire-trésorier. Alors, la fonction de secrétaire équivaut à celle de
greffier dans la Loi sur les cités et villes.
«Les rôles et les responsabilités sont les
mêmes en plus de l'expertise nécessaire pour occuper cette même fonction.»
Donc, vous voyez, c'est comme pour arrimer
les deux noms, si je peux dire, avec le Code municipal et la Loi sur les cités
et villes.
M. Benjamin : Parfait. Merci
pour l'explication. En fait, dans le cas d'une municipalité qui a un greffier
et un trésorier... En fait, ma question, c'est qu'actuellement, donc... Je
comprends l'enjeu pour le Code municipal, c'est parfait, donc, pour le
changement, mais, dans le cas d'une municipalité qui a un greffier... un trésorier,
donc, il n'y a pas de... Par exemple, dans l'article qu'on est en train de
regarder ici, donc l'article 108.2, «établi»... dans le deuxième...
deuxième alinéa, je crois, «établi par le trésorier», donc, à ce moment-là, il
n'y a pas de responsabilité qui change, donc c'est vraiment le trésorier et pas
le greffier.
Mme Laforest : Ce n'est pas le
greffier. Mais dans...
M. Benjamin : C'est le trésorier.
Mme Laforest : C'est ça qu'il
faut faire une distinction. Le Code municipal, c'est égal à «secrétaire-trésorier».
Ensuite, la Loi sur les cités et villes, on parle de «greffier». Donc, on vient
comme assembler ou bien préciser les deux fonctions, les deux termes, mais c'est
la même fonction. Donc, «secrétaire-trésorier», on va le voir à
l'article 140.6 pour dire que c'est maintenant «greffier-trésorier», si
vous êtes d'accord, bien entendu. Ça vous va, oui?
M. Ouellette : ...encore une
petite interrogation. J'ai encore une petite interrogation, <parce que...
Mme Laforest : ...140.6
pour dire que c'est maintenant «greffier-trésorier», si vous êtes
d'accord, bien entendu. Ça vous va, oui?
M. Ouellette :
...encore une petite interrogation. J'ai encore une petite interrogation, >parce
que, spécifiquement, on inscrit, dans un amendement, le mot «trésorier». Je
comprends que le Code municipal nous dit que le secrétaire, c'est le
secrétaire-trésorier, mais là on inscrit spécifiquement le mot «trésorier». Et
c'est ce qui m'amène une certaine incompréhension, là. S'il y a une équivalence
puis si on va équilibrer tout ça dans 140.6, bien, à ce moment-là, pourquoi on
ne le ferait pas là, à 83.2, là?
Mme Laforest : ...Me Paradis?
Non, on ne peut pas, O.K. Bien, peut-être expliquer la fonction au niveau...
bien, les mêmes fonctions au niveau du Code municipal puis la différence avec
la Loi sur les cités et villes, Me Paradis, comme ça...
M. Ouellette : Bon, ça
m'aiderait.
Mme Laforest : Oui.
M. Paradis (Nicolas) : Dans la
Loi sur les cités et villes, il y a deux fonctions : greffier, une
fonction, trésorier, deuxième fonction. Deux personnes différentes. Dans le
Code municipal actuel, il y a le secrétaire-trésorier, une personne, une
fonction, qui fait le travail de l'ensemble de ces deux fonctions-là qu'il y a
dans la LCV. Donc, une seule personne, Code municipal.
Ce que fera les dispositions du premier
point du bloc 8, on viendra remplacer, dans le Code municipal,
l'appellation «secrétaire-trésorier», une fonction, par «greffier-trésorier»,
une fonction. C'est uniquement ça, l'approche qui est faite. 140.6, comme on
l'a dit, va faire l'approche pour toutes les dispositions particulières qu'il y
a dans les lois sans qu'on ait à intervenir sur chacune d'entre elles. Ça,
c'est la...
Dans le cas de la Loi sur la fiscalité
municipale, là, ici, on est dans une disposition qui vise les municipalités de
moins de 100 000. Donc, qu'avons-nous dans les municipalités de moins de
100 000? On a à la fois des municipalités qui sont visées par la Loi sur
les cités et villes et des municipalités qui sont visées par le Code municipal.
La Loi sur la fiscalité accorde une responsabilité, ici, au trésorier. Mais
c'est par application de l'article 25 du Code municipal, le paragraphe 12°,
qui dit spécifiquement que, dans le Code municipal, le mot «trésorier» signifie
«secrétaire-trésorier». Donc, dans ce cas-là, lorsqu'on lit, ici, «établi par
le trésorier», si nous sommes dans une municipalité visée par le Code municipal,
nous devons comprendre, par l'application de l'article 25 du Code
municipal, que cette responsabilité est assumée par le secrétaire-trésorier,
qui, demain, à la suite de la sanction du projet de loi n° 49, sera le
greffier-trésorier.
M. Ouellette : Les
explications de Me Paradis sont aussi claires que les explications de mon
collègue de Mégantic, qui faisait des signes en me disant qu'effectivement... Parce
qu'il a occupé des fonctions au <niveau du ministère, mon collègue de
Mégantic. Et je...
M. Ouellette :
...les
explications de Me Paradis sont aussi claires que les explications
de mon collègue de Mégantic, qui faisait des signes en me disant
qu'effectivement... Parce qu'il a occupé des fonctions au >niveau du
ministère, mon collègue de Mégantic. Et je pense qu'on... ça m'aide, ça m'aide
à comprendre et ça éclaircit de beaucoup le... un certain flou, là, ou certains
nuages qu'il pouvait y avoir. Puis je pense que c'est important pour ceux qui
nous suivent, c'est important pour tous nous autres alentour de la table aussi
qu'on comprenne bien, en fonction des différentes lois, les spécificités des
fonctions.
À la fin de la journée, je pense, mon
collègue de Viau a été très éloquent là-dessus, ça ne change pas les
responsabilités de la façon que c'est là, mais on est... et on entend ce mot-là
depuis le milieu de l'après-midi, on est dans les technicalités. On est
vraiment dans des technicalités, mais, en partant du moment où on se pose des
questions et on a les réponses à nos technicalités, si nous, on se les pose, il
y a bien du monde qui se les pose. Merci, Mme la Présidente, et merci, Mme la
ministre et Me Paradis, de ces explications qui, sûrement, ont éclairé
plusieurs lanternes cet après-midi.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le
83.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement qui introduit 83.2 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Benjamin
(Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 83.2 est adopté. Je
suggérerais une brève pause.
Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 41)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 04)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, c'est reparti. Mme la ministre. Nous en serions à présenter l'amendement
qui introduit l'article 84.1 du bloc 7.
Mme Laforest : Oui. Merci, Mme
la Présidente. L'article 84.1.
Insérer, après l'article 84 de ce projet
de loi, l'article suivant :
84.1. L'article 108.2.1 de cette loi
est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «établi par le
trésorier».
Alors, cet amendement est de concordance
avec l'amendement introduisant l'article 83.1 du projet de loi.
Il prévoit que le vérificateur externe
d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus vérifie la conformité
du taux global de taxation réel lorsque ce taux est établi par le trésorier à
la demande de la ministre.
L'article 108.2.1 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«108.2.1. Le vérificateur externe d'une municipalité
de 100 000 habitants ou plus vérifie, pour chaque exercice pour
lequel il a été nommé :
«1° les comptes et affaires du
vérificateur général;
«2° les états financiers de la
municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 107.7;
«3° la conformité du taux global de
taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1) établi par le trésorier;
«4° tout document que détermine le
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»
Alors, ici, en fait, c'est de la
concordance.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Oui. M. le député de Chomedey, vous semblez prêt.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. On a ces amendements-là pour sauver du travail, harmoniser et faire
en sorte que ça soit plus équitable partout. Je me questionne pourquoi, en
partant du moment où la ministre demande à une municipalité, que ça soit de 100 000
et plus ou de 100 000 et moins, qu'elle demande certaines informations et
que le taux, comme il est inscrit dans 108.2.1, le taux de... la conformité du
taux global de taxation est établie par le trésorier, en partant du moment où
c'est la ministre qui demande ces informations-là et que la ministre a le
pouvoir d'aller chercher et demander tout argumentaire ou tout <document...
M. Ouellette :
...
taxation est établie par le trésorier, en partant du moment où c'est la
ministre qui demande ces informations-là et que la ministre a le pouvoir
d'aller chercher et demander tout argumentaire ou tout >document qui
amènerait le trésorier de la municipalité à établir ce taux-là, pourquoi est-ce
qu'on crée une dépense additionnelle à la municipalité en obligeant la municipalité
à faire vérifier une demande ministérielle par le vérificateur externe? Je
pensais que...
Mme Laforest : Je vais
donner le meilleur exemple. Une municipalité, par exemple, Me Paradis,
vous me corrigerez, mais ça peut arriver dans des situations, par exemple, où
une municipalité, au niveau de... son taux global de taxation est très, très,
très élevé considérant qu'elle a un barrage et que les autres municipalités, en
comparaison, n'ont pas le même taux. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des
vérifications, donc demandes de documents, demandes de renseignements. C'est un
peu l'exemple que je peux vous donner. Ça arrive, hein, que certaines
municipalités, au niveau des barrages, ça soit différent. Alors, ici, on a...
il y a des vérifications à faire, ça peut être fait à ce moment-là.
M. Ouellette : Oui, ça,
je comprends tout ça. Je comprends que, dans les 20 municipalités, là, les
16 qui ont des barrages, les quatre qui ont de la taxation d'affaires, ce n'est
pas automatique mais la ministre peut faire certaines demandes. La ministre
peut aussi demander certains documents.
J'avais compris qu'on amenait ces
amendements-là, puis j'espère que je ne suis pas le seul à comprendre ça de
cette façon-là... que c'est une question d'équité, c'est une question de coût,
c'est une question d'efficience au niveau des ressources. Mais cet article-là
et l'autre qu'on a adoptés tout de suite avant... si la ministre demande au
trésorier d'une municipalité, on crée l'obligation que, la réponse du trésorier
à la demande ministérielle, il va falloir qu'elle passe dans les mains d'un
vérificateur externe. Donc, si je calcule, comme contribuable, bien, il va y
avoir des frais, il va y avoir... je comprends que ça peut être à l'intérieur
d'une vérification mais c'est une obligation, ça fait que donc, c'est sûr que
la municipalité va devoir encourir des frais sur une demande ministérielle, alors
que je comprenais depuis le début qu'on voulait avoir l'équité, on voulait leur
sauver du travail, on voulait leur sauver des coûts, et là, on spécifie, dans
ces deux articles-là, pour le 100 000 et plus puis le 100 000 et
moins, que le vérificateur externe va devoir passer sur des documents ou sur
une réponse d'un trésorier d'une municipalité suite à une demande
ministérielle.
Ça n'aurait pas pu être fait, je ne sais
pas, moi... La ministre demande à ce que la municipalité... puis comme c'est
son droit, la ministre va demander des documents pour justifier ce taux global
de taxation réel, elle va demander les documents. Je présume qu'il doit y avoir
des <experts...
M. Ouellette :
...
Ça n'aurait pas pu être fait, je ne sais pas, moi... La ministre demande à ce
que la municipalité... puis comme c'est son droit, la ministre va demander des
documents pour justifier ce taux global de taxation réel, elle va demander les
documents. Je présume qu'il doit y avoir des >experts, là, dans des directions
régionales ou il doit y avoir des experts au ministère qui sont capables de
regarder ces documents-là et d'en arriver à la conclusion : Bon, c'est
correct, c'est le bon taux, et ça correspond à tout l'exercice que le ministère
va faire dorénavant, suite au pacte fiscal, pour avoir une uniformité
provinciale.
Pourquoi est-ce qu'on rajoute un palier de
vérification, une obligation à la municipalité? Absolument, là, il va falloir
que ça passe par dans les mains du vérificateur externe, la demande ministérielle.
Pourquoi ça ne pourrait pas être fait... si la ministre le demande puis qu'elle
va demander les documents, pourquoi ça ne pourrait pas être fait par les
experts du ministère? Pourquoi on inscrit nommément à ces deux articles-là
qu'il faut que ça soit fait par un vérificateur externe?
• (17 h 10) •
Mme Laforest : Bien, à ce que
je sache, c'est comme ça, ça se fait comme ça quand même aujourd'hui. Puis,
quand on dit : Ça va imposer des montants financiers plus élevés pour
certaines municipalités, si on leur demande, bien, avec le taux de taxation
global comme on a adopté précédemment, bien, avec les compensations de taxe, on
l'a dit tantôt, on l'a discuté beaucoup, bien, on fait sauver des coûts,
énormément.
Donc, c'est sûr que, s'il y a une
vérification, bien, ça se fait comme ça aujourd'hui, là. C'est sûr que c'est la
municipalité, s'il y a une vérification à faire. C'est comme, à la limite, si
le taux global de taxation est, je ne sais pas... ou il y a une problématique
comme... à ce sujet-là dans une municipalité, c'est juste normal qu'au niveau
de la gestion municipale, que le ou la ministre puisse demander des
renseignements. Mais ça se fait comme ça déjà aujourd'hui.
Puis ce n'est pas vrai que ça va engendrer
des coûts plus élevés, parce qu'avec ce qu'on a adopté, c'est vraiment...
disons que c'est un avantage, là, pour celles, par exemple, qui ont des
barrages au niveau des... les quatre qui restent au niveau de la taxe
d'affaires. Je ne sais pas comment vous voyez que ça pourrait être plus élevé
parce que ça se fait comme ça, quand il y a des demandes dans les municipalités
actuellement, là.
M. Ouellette : Bon. J'entends
ce que la ministre me dit et j'en prends bonne note. On est en train de faire
du droit nouveau. On est en train de donner des pouvoirs nouveaux à la
ministre. On est en train de légiférer des demandes qui sont issues du pacte
fiscal et des négociations qui ont suivi. Oui, ça se fait comme ça jusqu'à
aujourd'hui, mais je me dis, en partant, du moment où la demande de la
ministre, dans ses 20... Les 20 exceptions, les 16 barrages puis les
quatre qui ont une <taxation d'affaires, si vous me dites...
M. Ouellette :
...
négociations qui ont suivi. Oui, ça se fait comme ça jusqu'à aujourd'hui, mais
je me dis, en partant, du moment où la demande de la ministre, dans ses 20...
Les 20 exceptions, les 16 barrages puis les quatre qui ont une >taxation
d'affaires, si vous me dites qu'automatiquement ces 20 là, ils vont avoir
une demande ministérielle au trésorier pour que ce soit eux autres qui
établissent leurs taux, c'est une chose. En partant du moment où on établit une
nouvelle façon de faire en fonction des demandes des municipalités, pourquoi on
rajoute... parce qu'on a juste rajouté une petite chose. Je suis d'accord à ce que
la ministre le demande, je suis d'accord à ce que la ministre demande tous les
documents qui vont avec... La seule chose qu'on a rajoutée, dans les deux
derniers articles, c'est que la demande qui va être faite par la ministre, il
va falloir qu'il y ait un vérificateur externe de la municipalité qui passe
dessus avant que ça se rende à la ministre. Pourquoi ça ne pourrait pas être
fait directement au ministère, la demande de la ministre au trésorier? La
réponse arrive avec les documents que les experts du ministère vont demander à
la municipalité. On est en train de la changer, la loi, là, on n'est pas obligé
de garder ça comme c'était en 2018, 2019, 2020, puis encore aujourd'hui.
Aujourd'hui, si je comprends ce que la ministre me dit, c'est que le taux est
vérifié par un vérificateur externe. On ne change pas ce petit bout là, on
donne plus de latitude à la ministre de faire... de demander des choses au
trésorier par rapport au taux global de taxation réel. Mais pourquoi, avec les
experts du ministère, s'il y a une demande ministérielle, bien, la réponse
ministérielle ne serait pas examinée par ses experts? Pourquoi on rajoute ce
palier de vérification là?
Toute la mécanique que Mme la ministre
nous a expliquée, Mme la Présidente, j'achète ça. Je n'ai aucun problème avec
ça puis je pense que c'est un plus, c'est une demande, puis on va... on
légifère dans le sens que les municipalités l'ont demandé, puis on légifère
dans le sens du pacte fiscal. La seule chose que je me questionne, c'est
l'ajout de la demande ministérielle, il faut que ça soit vérifié par un
vérificateur externe. Pourquoi ça ne pourrait pas être les experts du
ministère?
Mme Laforest : Parce que
chaque municipalité est responsable aussi de sa gestion, là. Parce que, là, si,
admettons... Comme vous le dites, là : Pourquoi ce n'est pas le ministère?
Bien, à chaque fois qu'il y aurait... Il faut quand même donner... Bien, les
municipalités le font très bien, là, ils ont la responsabilité de la gestion à
l'interne, donc pourquoi on transférerait ça? Puis, en même temps, bien, le
ministère, ce n'est pas lui qui joue... qui a le rôle de faire la vérification
comptable non plus dans les municipalités. Alors, il faut quand même voir que
le MAMH, le ministère des Affaires municipales, on n'est pas un vérificateur,
là, donc c'est important que ça revienne à la municipalité.
M. Ouellette : J'achète ça
aussi.
Mme Laforest : Bon, O.K.
M. Ouellette : J'achète ça
aussi, mais, dans les deux articles qui nous <occupent...
Mme Laforest : ...
Alors, il faut quand même voir que le MAMH, le ministère des Affaires
municipales, on n'est pas un vérificateur, là, donc c'est important que ça
revienne à la municipalité.
M. Ouellette :
J'achète ça aussi.
Mme Laforest : Bon, O.K.
M. Ouellette :
J'achète ça aussi, mais, dans les deux articles qui nous >occupent,
c'est une demande spécifique de la ministre, là, c'est qu'on a donné un pouvoir
de la ministre à la ministre. Puis la ministre, dans le cas des
20 problématiques... pas problématiques, les 20 différents, la
ministre peut demander certaines choses et peut demander aux 16 barrages
puis aux quatre taxations d'affaires de fixer le taux global de taxation
réel. Elle peut le faire. Puis la ministre, on lui donne les pouvoirs, par 49, de
demander toutes les explications puis de demander tout le cheminement, comment
le trésorier de la municipalité va arriver, lui, pour arriver avec un taux de
taxation x. Pourquoi on a besoin... Puis je n'ai pas besoin que la ministre ait
un service de vérification, mais la ministre va déjà avoir des experts, parce
qu'on lui a donné ce pouvoir-là à 83.1, la ministre va déjà avoir des experts
pour fixer, à la grandeur de la province, sauf pour les 20 spéciaux, un
taux de taxation. Donc, il y a déjà des experts qui vont s'être penchés
là-dessus, qui vont avoir regardé la recette, comme Me Paradis nous l'a dit,
puis qui sont vraiment pointus dans les façons de regarder la recette. Les 20,
Mme la ministre, elle décide ou le ministre décide que j'ai besoin d'en avoir
plus avec des documents de plus, pourquoi ça ne pourrait pas être ceux qui
définissent au ministère cette taxe-là? Pourquoi je...
Obligatoirement, si, en adoptant 84.1 puis
83.2 qui est déjà adopté, obligatoirement, on dit : La demande
ministérielle, il faut qu'elle passe dans les mains du vérificateur avant de se
ramasser à la ministre, bien, je trouve qu'on rajoute un palier absolument pour
rien. C'est... Puis je comprends vos explications, puis je n'en ferai pas un
débat, puis je n'en ferai pas un amendement, je nous amène juste à réfléchir
que je me dis, on est en train de donner des pouvoirs nouveaux, on est en train
de faire une loi nouvelle, on est en train d'être plus équitable puis de
nettoyer l'ardoise. Je n'ai pas besoin de rajouter que la demande ministérielle
va devoir être validée ou vérifiée par un vérificateur externe. La ministre a
tous les pouvoirs, dans sa lettre, de me dire : Envoyez-moi dont, c'est
quoi, la recette que vous avez suivie pour arriver à... tu sais. Ça fait que je
n'ai pas besoin. Je pense ne pas avoir besoin.
Vous avez peut-être... La ministre est
peut-être dans une opinion contraire à la mienne pour justifier obligatoirement
le vérificateur externe, mais je me dis, on pourrait la sauver, celle-là, sur
une demande ministérielle, parce qu'il y aura déjà des gens compétents au <ministère,
puis...
M. Ouellette :
...
avoir besoin. Vous avez peut-être... La ministre est peut-être dans une opinion
contraire à la mienne pour justifier obligatoirement le vérificateur externe.
Mais je me dis, on pourrait sauver celle-là sur une demande ministérielle parce
qu'il y aura déjà des gens compétents au >ministère puis qui n'auront
pas besoin d'être des vérificateurs externes, mais il y aura déjà des gens
compétents spécifiquement dans ce taux de taxation réel.
Mme Laforest : Oui, c'est
ça. Puis ça, tantôt, on l'a adopté. Puis c'est possible, on va alléger la...
C'est déjà décidé, là, avec les unions, de la manière que ça va se passer,
c'est déjà fait, ce sera moins compliqué. Et bref c'est quand même beaucoup
plus facile de la manière qu'ils l'ont décidé, là, ce qu'on me dit.
Par contre, il y a aussi... Bien,
l'exemple que j'ai donné en premier, là, vraiment, là, c'était vraiment un des
meilleurs exemples. Une municipalité qui a un barrage, et évidemment le taux de
taxation global n'est pas, selon les états financiers, n'est pas logique ou
n'est pas... Je n'ai aucune... Il n'y a aucun élément pour dire : On
appuie les états financiers, on est d'accord, et on a des doutes ou, encore, on
veut revérifier. Bien, c'est normal, à ce moment-là, que le ministre ou la
ministre puisse demander d'aller plus loin, comprenez-vous?
M. Ouellette : Oui.
Mme Laforest : Mais, en même
temps, il faut voir qu'on va donner toutes les possibilités pour ceux,
justement, qui ont des barrages et ceux qui ont la taxe d'affaires. Ceux qui
ont la taxe d'affaires qui veulent l'enlever pourront aussi l'enlever. À ce
moment-là, c'est ajusté comme toutes les municipalités du Québec, il en reste
juste quatre. Mais c'est peut-être ça.
Au niveau des états financiers, comme ma
collègue le mentionne... Mais vous, vous n'êtes pas d'accord que le ou la
ministre arrive après...
M. Ouellette : Non. Non,
il nous manque une marche.
Mme Laforest : Mais
allez-y. Quelle marche?
• (17 h 20) •
M. Ouellette : Je suis
d'accord. Je suis entièrement d'accord que la ministre le demande. Je suis
entièrement d'accord. J'ai l'impression qu'il y a un petit bout qui nous
manque, là, entre la ministre et moi. Que la ministre fasse une demande, que le
taux soit différent, c'est tout admis, ça, c'est tout clair. Le petit bout qui
n'est pas clair, c'est pourquoi la demande de la ministre doit passer, avant de
revenir à la ministre, par un vérificateur externe de la ville. Peut-être que
ma collègue de Vaudreuil pourra donner une explication complémentaire qui
pourrait peut-être l'imager mieux. J'ai l'impression d'être clair, mais...
Je me dis, c'est un palier de plus qu'on
rajoute. Je n'en ai pas besoin. La ministre a besoin d'avoir des informations,
elle peut demander tout ce qu'elle a besoin pour justifier la demande qu'elle
fait, puis le trésorier de la municipalité doit lui envoyer. Pourquoi le
trésorier a besoin de passer par quelqu'un d'autre pour faire valider tout ce
qui était demandé avant de l'envoyer à la ministre?
Mme Laforest : ...c'est
peut-être à l'inverse qu'il faudrait peut-être voir ça pour comprendre plus
facilement. Peut-être que le MAMH a besoin de plus de renseignements. Parce que
le MAMH n'a pas tous les renseignements dans les états financiers. Ça fait que
c'est à ce moment-là que, possiblement, le MAMH peut demander plus de
documentations, plus de <précisions. C'est aussi...
M. Ouellette :
...
avant de l'envoyer à la ministre?
Mme Laforest :
...c'est peut-être à l'inverse qu'il faudrait peut-être voir ça pour comprendre
plus facilement. Peut-être que le MAMH a besoin de plus de renseignements.
Parce que le MAMH n'a pas tous les renseignements dans les états financiers. Ça
fait que c'est à ce moment-là que, possiblement, le MAMH peut demander plus de
documentations, plus de >précisions. C'est aussi... c'est plus à
l'inverse que le MAMH... parce que là, quand on parle du ministre ou de la
ministre, c'est plus l'effet inverse qu'il faut voir, que, par exemple, on n'a
pas toute la documentation pour valider le TGT, donc, évidemment, à ce
moment-là, on peut questionner la municipalité et elle, elle doit préciser les
revenus, les dépenses, donc... comme on parlait tantôt avec ma collègue.
M. Ouellette : ...public, Mme
la Présidente, il y a un appel au public et je demande... bien, je pense que le
public a levé la main. Puis, je pense, Mme la députée de Vaudreuil pourrait peut-être
m'aider à clarifier.
Mme Laforest : Bien,
c'est peut-être trop simple, de la manière que je le l'explique. Mais, dans le
fond, c'est pour ces raisons-là, là, que le ou la ministre peut intervenir.
Mais je vais laisser ma collègue de Vaudreuil...
M. Ouellette : Je suis
d'accord avec l'intervention de la ministre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
...Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.
M. Ouellette :
Aidez-moi.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. En fait, j'ai une question qui est complémentaire aux
interrogations du député, qui, peut-être, apportera la solution. Les
municipalités, là, quand elles font les états financiers, là, elles doivent les
faire approuver annuellement, les états financiers? Oui? Les municipalités, là,
n'approuvent pas leurs propres états financiers, donc elles les font approuver
par un vérificateur externe. Oui? Oui, c'est parce qu'il y a la caméra.
Mme Laforest : Oui, oui.
Mme Nichols : Oui? O.K.
Parfait. Non, j'interprète le... est-ce que c'est à ce moment-là, là, quand on
travaille avec le vérificateur externe, là, quand on fait approuver les états
financiers annuellement de la municipalité, que s'applique, là, l'article ici?
Est-ce que c'est à ce moment-là où rentre en jeu le travail du trésorier?
C'est-à-dire, est-ce que c'est ici où la conformité du taux global de taxation
réel doit être établie par le trésorier? Évidemment, il va avoir été fait au
préalable, là, il va avoir été établi au préalable par le trésorier. Mais quand
il y aura les vérifications... je ne sais pas, on appelle-tu ça l'audit?
Mme Laforest : Oui, les
audits, oui.
Mme Nichols : En fait,
l'audit, là, sur les états financiers qui sont produits annuellement, là, par
la municipalité, est-ce que c'est à ce moment-là que, tu sais, que ça ici, ça
rentre en ligne de compte?
Mme Laforest : Oui. Mais
Me Paradis pourra peut-être le préciser. Mais c'est exactement dans ce
sens-là, oui.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que ce n'est pas une démarche supplémentaire ou ce n'est pas une
tâche supplémentaire qu'on vient donner à la municipalité ou qu'on vient donner
à un fonctionnaire de la municipalité, là, d'établir le TGT réel.
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Dans le
fond, puis corrigez-moi si je n'ai pas le bon raisonnement, puis peut-être que
ça peut compléter, là, pour... je ne sais pas si c'est plus clair, là, mais, tu
sais, moi, ce que je comprenais, là, c'est que la municipalité, quand elle va
faire ses états financiers, là, quand elle va travailler, là, à l'élaboration
de ses états financiers, elle va demander au ministère ou le ministère va lui
envoyer son TGT une fois au lieu de deux fois comme c'est présentement. Ça fait
qu'ils vont lui envoyer son <taux. Elle va... la municipalité...
Mme Nichols : ... la
municipalité, quand elle va faire ses états financiers, là, quand elle va
travailler, là, l'élaboration de ses états financiers, elle va demander au
ministère ou le ministère va lui envoyer son TGT une fois au lieu de deux fois
comme c'est présentement. Donc, ils vont lui envoyer son >taux. Elle va...
la municipalité, soit le trésorier ou soit le greffier, là, va l'utiliser dans
ses calculs, va déposer ses états financiers, ils vont être adoptés, puis, après
ça, il va y avoir les vérificateurs externes qui vont passer pour valider le
tout, là, ils vont faire l'audit, ils vont passer à travers tout ça. Ils
viennent dans la municipalité, ils prennent la salle de conférence, là, puis
ils passent à travers tout ça, puis s'il y a des anomalies, bien, ils le
disent, s'il y a des corrections à faire, ils le disent aussi. Mais cet
article-là, ça ne vient pas donner un... je ne veux pas dire un fardeau, là, ou
une tâche, là, mais ça ne vient pas définir, ça ne vient pas donner une obligation
supplémentaire à la partie greffier ou trésorier de la ville. Est-ce que c'est
ce que je comprends?
Mme Laforest : Non, aucun
fardeau de plus. Ça n'amène pas plus de travail.
Mme Nichols : Mais c'est le
lien avec le vérificateur externe, là, qui semble embêtant. On se dit :
Pourquoi...
Mme Laforest : Ah! c'est peut-être
au niveau de la vérification, mais c'est le cas, actuellement, ça fait que,
même aujourd'hui, une municipalité qui aurait... comment je peux dire, qu'on
aurait besoin de... puis qu'on doit justifier cette mesure-là, ça peut se
faire, encore aujourd'hui, là. Mais là il faut peut-être...
Mais je vais laisser Me Paradis aussi
expliquer, parce que, tantôt, on parlait des compensations tenant lieu de taxes
avec le TGT, c'est peut-être ça aussi qui a été... Comme, là, on arrive... Peut-être
qu'il y a eu mélange dans les deux articles, parce que, tantôt, on le sait, on
parlait des compensations tenant lieu de taxes. Là, on parle, justement, des
états financiers, que, là, le ministre ou la ministre pourrait demander une vérification.
Ça fait que c'est peut-être à cet endroit-là qu'on a besoin de précision.
Mme Nichols : Bien, c'est ça, c'est
pour ça que je dis que ce n'est pas si concordance que ça, là, tu sais, c'est
des articles qui en découlent, là, mais ce n'est pas des articles de concordance
pure, là, tu sais, c'est des ajustements qu'on fait à partir de l'article de base.
Mme Laforest : Oui... Ce n'est
peut-être pas de la concordance, oui, mais c'est parce qu'on parlait, justement,
au paragraphe 3, la conformité du taux global de taxation réel à la
section III du paragraphe... du chapitre XVIII.1. C'est vrai. Mais c'est
parce qu'on en parlait, mais il y a de la concordance aussi à cause du taux
global de taxation. Mais je vais laisser, peut-être, Me Paradis, là, conclure.
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
fond, l'ensemble des municipalités, à l'heure actuelle, font l'objet... ont ces
obligations-là à l'égard du TGT qu'ils établissent, tout simplement. Le
vérificateur externe doit, à l'égard — puis là on est une municipalité
de 100 000 habitants ou plus — doit faire ces
vérifications-là à l'égard des différents éléments qu'ils ont là, les comptes à
faire du VG, les états financiers de la municipalité ainsi que la conformité du
TGT aux dispositions de la LFM. Ça, c'est déjà existant, donc ce n'est pas une
charge supplémentaire, c'est déjà existant.
Lorsqu'ils vont établir un TGT, qui aurait
été demandé par la ministre, dans un cas comme ça, pour les cas d'exception, de
taxes d'affaires ou de barrages, c'est la même <obligation...
M. Paradis (Nicolas) : ...
la conformité du TGT aux dispositions de la LFM. Ça, c'est déjà existant, donc
ce n'est pas une charge supplémentaire, c'est déjà existant.
Lorsqu'ils vont établir un TGT, qui
aurait été demandé par la ministre, dans un cas comme ça, pour les cas d'exception,
de taxes d'affaires ou de barrages, c'est la même >obligation que celle
qui existe aujourd'hui, qui continue de se faire. Elle sera appliquée, leurs
vérificateurs vont faire la vérification de l'ensemble des documents au moment qu'ils
font la vérification des rapports... des états financiers.
On ne fera pas la vérification du taux
donné par la ministre, parce que c'est le taux qui est donné par la ministre.
Ça fait que toutes les municipalités qui n'auront plus à établir de TGT n'auront
pas à demander à leurs vérificateurs de vérifier le TGT établi par la ministre
puis le résultat de la ministre, parce que c'est donné par la ministre. Donc,
il n'y a pas de vérification à cet égard-là. Par contre, ils vont vérifier
quand même les états financiers de la municipalité qui, eux, vont prendre en
considération l'ensemble des revenus qui sont... que la municipalité a
bénéficié, dont notamment les compensations tenant lieu de taxes qu'ils
pourraient avoir reçues. Mais cet élément-là de conformité ne sera plus fait
parce que ça ne sera plus requis. Donc, vous avez raison, ce n'est pas une
charge supplémentaire, c'est, dans le fond, la continuité du droit actuel qui
se fait, tout simplement.
Mme Nichols : Mais le
vérificateur pourrait, là, par exemple, vérifier le nombre d'immeubles qui sont
admissibles aux tenants lieu de taxes, le vérificateur pourrait faire ça, même
si la ville, là, la municipalité l'a déjà fait, puis ça, ça fera partie de ses
tâches, là, dans la surveillance des états financiers. Parce que ce que je
comprends, dans le fond, c'est que l'exercice, là, cet exercice-là, de vérifier
les états financiers, là, tu sais, on a le troisième point qui parle de la
conformité du TGT, mais c'est un tout, là, il faut le voir comme un tout.
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
fond, on veut... le législateur, ce qu'il exprimait par cette disposition-là, c'est
qu'il veut s'assurer que le vérificateur externe vérifie que le travail d'établissement
du TGT, conformément à la Loi sur la fiscalité, a été fait correctement. C'est
ça, en sorte, c'est tout simplement ça.
M. Ouellette : Non, mais je
peux-tu aller en complémentaire là-dessus?
Mme Nichols : Complémentaire
pour le député de Chomedey, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
M. le député.
• (17 h 30) •
M. Ouellette : Mais je pense
que ça éclaircit l'ardoise, de la façon suivante : le vérificateur externe
de la municipalité, il passe avant. Le vérificateur externe de la municipalité
remplit les conditions, tous les paragraphes de 108.2.1, O.K.? Ça veut dire que
les états financiers sont regardés, le taux de conformité de taxation réelle, y
compris pour les 20 exceptions, de ce que je comprends, c'est que les 20 exceptions,
ceux qui ont des barrages puis ceux qui ont des taxes d'affaires, il y a quand
même une vérification externe qui se fait, des chiffres que le trésorier de la
municipalité ou que... qui sont produits. Donc, c'est une vérification
antérieure.
Quand la vérification... quand les états
financiers sont produits puis sont envoyés à la <ministre...
>
17 h 30 (version révisée)
<549
M.
Ouellette :
...externe qui se fait, des chiffres que le
trésorier de la municipalité ou que... qui sont produits. Donc, c'est une
vérification antérieure.
Quand la vérification... quand les
états financiers sont produits puis sont envoyés à la >ministre ou quand
il y a une demande ministérielle, et puis c'est probablement dans le «wording»
du commentaire, là, quand il y a une demande ministérielle de vérifier la conformité
ou de vérifier x, y, z dans les 20 exceptions, ce n'est pas une vérification
supplémentaire pour les vérificateurs externes, parce qu'en fonction de la loi
ils doivent l'avoir vérifié puis, avant de mettre «certifié conforme» sur les
états financiers puis sur le taux global, même dans les 20 exceptions, les
16 barrages puis les quatre où qu'il y a une taxe d'affaires, ils doivent
l'avoir faite, la vérification. Il y a déjà des états financiers que c'est
écrit «certifié conforme». La demande ministérielle, elle va arriver après, si
elle a à arriver. Puis la demande ministérielle ne devrait pas susciter de
frais additionnels de vérificateurs externes parce qu'il aurait déjà passé
dessus.
Avec les explications que j'ai entendues,
là, j'espère que je me clarifie moi-même puis que je comprends bien où est-ce
qu'on en est. Donc, le vérificateur externe, il est avant la demande ministérielle
puis il n'a pas besoin de repasser après la demande ministérielle parce que
c'est déjà... il a déjà certifié conformes toutes les obligations qu'on lui
demande à 108.2.1. Puis ça, c'est avec les explications savantes de ma collègue
de Vaudreuil que la lumière, elle m'est apparue, Mme la Présidente. Est-ce que
j'ai une bonne lecture, Me Paradis et Mme la ministre, de cet amendement-là?
Mme Laforest : Vous avez une
bonne lecture, puis dites-vous que ce n'est pas un ajout de lourdeur administrative,
mais vous avez une très bonne lecture.
M. Ouellette : Bien, partant
du moment où je suis content, puis que j'ai compris, puis avec les explications
de Mme la ministre, Me Paradis puis la députée de Vaudreuil, bien, vous
avez mon consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il a d'autres interventions avec 84.1? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 84.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M.
Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: M.
Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 84.1 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 102.1.
Mme Laforest : Merci, Mme la
Présidente. L'article 102.1 : Insérer, après l'article 102 de ce
projet de loi, l'article <suivant…
La Secrétaire
: ...
Mme
Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 84.1 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 102.1.
Mme Laforest : Merci, Mme
la Présidente. L'article 102.1 : Insérer, après l'article 102 de
ce projet de loi, l'article >suivant :
102.1. L'article 966.2 de ce code est
modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 2°, de «établi par le
greffier-trésorier».
Cet amendement est de concordance avec
l'amendement introduisant l'article 95.1 du projet de loi.
Il prévoit que le vérificateur externe ou
celui désigné à cette fin par le conseil municipal, dans le cas où deux
vérificateurs externes sont nommés, vérifie la conformité du taux global de
taxation réel lorsque ce taux est établi par le greffier-trésorier à la demande
de la ministre.
L'article 966.2 actuel, tel qu'il
serait modifié :
«966.2. Le vérificateur externe ou celui
désigné à cette fin par le conseil, dans le cas où deux vérificateurs externes
sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé :
«1° les états financiers de la
municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 2° du premier
alinéa de l'article 966.2.1 et qui est liée à cette municipalité de la
manière prévue à ce paragraphe;
«2° la conformité du taux global de
taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la
fiscalité municipale (chapitre F-2.1) établi par le greffier-trésorier;
«3° tout document que détermine le ministère
des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par
règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»
Ici, on vient modifier la concordance, car
le taux global de taxation réel servant au calcul des compensations tenant lieu
de taxes sera dorénavant calculé par le ministère des Affaires municipales
selon la formule simplifiée. On prévoit que le taux global de taxation réel
d'une municipalité ne sera vérifié par un vérificateur externe que s'il est
produit par la municipalité sur demande du ministre. Et voilà. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, M. le député
de Chomedey.
M. Ouellette : Celui-là, c'est
de la vraie concordance. Donc, vous avez mon consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 84... on n'est
pas rendus là, excusez-moi, sur le 102.1? Parfait. Alors, s'il n'y a pas...
Oui, allez-y, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Vous allez voir,
c'est une intervention très courte, très rapide, mais j'ai l'impression qu'il
manque un trait d'union entre «greffier» et «trésorier».
La Présidente (Mme Boutin) :
Je ne l'ai pas devant moi.
M. Benjamin : Dans le texte qu'on
a devant nous : «établi par le greffier trésorier».
Une voix : ...
M. Benjamin : Ah! Dans le
texte que j'ai, dans l'amendement que j'ai en ligne, il n'y a pas le trait
d'union.
Mme Laforest : Il est correct
ici aussi. Merci. Merci de vérifier.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va s'assurer que ça soit la bonne version, parce qu'effectivement si, sur le
Greffier, on a, avec une coquille... Parfait. Bien, merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement 102... l'amendement qui introduit l'article 102.1
par <appel nominal. Mme la secrétaire...
Une voix : ...
Merci
de vérifier.
La Présidente (Mme Boutin) :
On va s'assurer que ça soit la bonne version, parce qu'effectivement si, sur le
Greffier, on a avec une coquille... Parfait. Bien, merci.
Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement 102... l'amendement qui
introduit l'article 102.1 par >appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) : Abstention.
Alors, l'amendement qui introduit l'article 102.1 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 125.1. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 125.1 :
Insérer, après l'article 125 de ce projet de loi, l'article suivant :
125.1. L'article 208 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement du sixième alinéa
par le suivant :
«Lorsque la valeur d'un immeuble visé à
l'un des paragraphes 3° ou 13° à 17° de l'article 204 qui est occupé
par quelqu'un d'autre qu'une personne mentionnée à cet article est inférieure à
200 000 $, les deuxième et cinquième alinéas du présent article ne
s'appliquent pas. Il en est de même, malgré l'article 2, lorsque la valeur
de la partie ainsi occupée d'un immeuble visé à l'un de ces paragraphes est
inférieure à ce montant. Ces règles s'appliquent également dans le cas d'un
immeuble visé à la deuxième phrase du deuxième alinéa.»
2° par la suppression du septième alinéa.
Cet amendement modifie des règles
applicables à la qualification de certains immeubles ou parties d'immeubles
comme imposables ou non imposables. Le deuxième alinéa de l'article 208 de
la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) prévoit que lorsque
certains immeubles ou parties d'immeubles qui seraient autrement non imposables
sont occupés par un tiers, tels que des commerces ou des restaurants, ils
deviennent imposables et les taxes foncières auxquelles ils sont assujettis
sont imposées à un tiers.
Ces parties ne peuvent alors faire l'objet
d'une compensation tenant lieu de taxes municipales versée par le gouvernement
à l'égard des immeubles visés par l'article 255 de la Loi sur la fiscalité
municipale.
Les sixième et septième alinéas de
l'article 208 de cette loi prévoient que cette règle ne s'applique pas
dans certains cas, principalement lorsque la partie occupée par le tiers est
d'une valeur inférieure à 50 000 $. Dans ces cas, une partie
d'immeuble qui n'atteint pas cette valeur demeurerait donc non imposable et
pourrait faire l'objet d'une compensation tenant lieu de taxes municipales. Le
présent amendement relèverait ce seuil à 200 000 $, lequel
deviendrait le seuil applicable.
O.K., le 50 000 $, ça fait
combien d'années que ça n'a pas été ajusté? Bien, je vais lire la…
Une voix : ...
• (17 h 40) •
Mme Laforest : Oui, oui, hein,
des années 80. O.K. L'article 208 actuel, tel qu'il serait modifié :
«208. Lorsqu'un immeuble non imposable en
vertu du paragraphe 1° ou 1.1° de l'article 204 est occupé par un autre
qu'une personne mentionnée à cet article ou qu'une société qui [en] est
mandataire de l'État, sauf si son propriétaire est la Société québécoise des
infrastructures, les taxes foncières auxquelles cet immeuble serait assujetti
sans cette exemption sont imposées au locataire ou, à défaut, à l'occupant, et
sont <payables…
Mme Laforest : …
de
l'article 204 est occupé par un autre qu'une personne mentionnée à cet
article ou qu'une société qui en est mandataire de l'État, sauf si son
propriétaire est la Société québécoise des infrastructures, les taxes foncières
auxquelles cet immeuble serait assujetti sans cette exemption sont imposées au
locataire ou, à défaut, à l'occupant, et sont >payables par lui. Toutefois,
cette règle ne s'applique pas dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1.1°
de l'article 204 lorsque, suivant la législation du Parlement du Canada
relative aux subventions aux municipalités pour tenir lieu des taxes foncières
et selon les actes pris en vertu de cette législation, une telle subvention est
versée à l'égard de l'immeuble malgré l'occupation visée au présent alinéa dont
il fait l'objet.
«Lorsqu'un immeuble visé par un autre
paragraphe de l'article 204, hormis le paragraphe 10°, est occupé par
un autre qu'une personne mentionnée à cet article, il devient imposable et les
taxes foncières auxquelles il est assujetti sont imposées au locataire ou, à
défaut, à l'occupant, et sont payables par lui. Cette règle s'applique
également dans le cas d'un immeuble visé au paragraphe 1° du deuxième
alinéa de l'article 255 ou au cinquième alinéa de cet article.
«Les exemptions prévues aux premier et
deuxième alinéas qui sont applicables au locataire ou à l'occupant d'un
immeuble mentionné à l'article 204 s'appliquent à la Caisse de dépôt et
placement du Québec ou à une de ses filiales visées à l'article 88.15 de
la Loi sur les transports (chapitre T-12) lorsque celle-ci est locataire
ou occupante d'un immeuble visé à ces alinéas uniquement si elle exerce une
activité liée à la réalisation ou à la gestion de l'infrastructure de transport
collectif ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10
de cette loi.
«Les règles d'imposition prévues aux
premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas lorsque le locataire ou
l'occupant d'un immeuble ayant fait l'objet d'une entente conclue en vertu de
l'article 88.10 de la Loi sur les transports est l'un des suivants :
«1° une société en commandite, lorsque, à
la fois, le gouvernement ou un mandataire de l'État détient 10 % ou plus
des titres de son fonds commun et le commandité est une société par actions à
l'égard de laquelle le gouvernement ou un tel mandataire a la faculté d'exercer
10 % ou plus des droits de vote que confèrent les actions émises par cette
société, qui loue ou occupe l'immeuble aux fins d'exercer une activité liée à
la réalisation ou à la gestion de l'infrastructure de transport collectif ayant
fait l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de cette
loi;
«2° le cocontractant de la caisse, de
l'une de ses filiales visées à l'article 88.15 de cette loi ou d'une
personne mentionnée au paragraphe 1°, qui loue ou occupe l'immeuble aux fins
d'exercer, pour cette dernière, une activité liée à la réalisation ou à la
gestion de l'infrastructure de transport collectif ayant fait l'objet d'une
entente conclue en vertu de l'article 88.10 de cette loi.
«L'immeuble est inscrit au nom de celui
qui doit payer les taxes foncières.
«Lorsque la valeur d'un immeuble visé à
l'un des paragraphes 3° ou 13° à 17° de l'article 204 qui est occupé par
quelqu'un d'autre qu'une personne mentionnée à cet article est inférieure à
200 000 $, les deuxième et cinquième alinéas du présent article ne
s'appliquent pas. Il en est de même, malgré l'article 2, lorsque la valeur
de la partie ainsi occupée d'un <immeuble…
Mme Laforest : ...d'un
immeuble visé à l'un des
paragraphes 3
° ou 13° à 17° de
l'article 204 qui est occupé par quelqu'un d'autre qu'une personne
mentionnée à cet article est inférieure à 200 000 $, les deuxième et
cinquième alinéas du présent article ne s'appliquent pas. Il en est de même,
malgré l'article 2, lorsque la valeur de la partie ainsi occupée d'un >immeuble
visé à l'un de ces paragraphes est inférieure à ce montant. Ces règles
s'appliquent également dans le cas d'un immeuble visé à la deuxième phrase du
deuxième alinéa.
«Pour l'application des cinq premiers
alinéas, la personne qui réside dans un logement n'est pas réputée en être le
locataire ni l'occuper et celle qui l'administre sans y résider est réputée
l'occuper.
«Malgré les quatre premiers alinéas,
lorsque l'immeuble est visé par une reconnaissance en vigueur et prévue au
deuxième alinéa de l'article 243.3, le locataire ou l'occupant reconnu est
exempté du paiement des taxes foncières.»
Ici, on vient remplacer les deux seuils
d'inscription actuels par un seul seuil rehaussé de valeur afin de diminuer le
nombre d'occupants inscrits au rôle et simplifier la gestion des compensations.
On vient diminuer le nombre d'occupants inscrits au rôle pour simplifier la
gestion des compensations tenant lieu de taxe. Les occupants imposables d'un
immeuble appartenant à l'État, à un organisme du réseau de la santé et des
services sociaux ou du réseau de l'éducation, d'une municipalité sont portés au
rôle et imposés.
Alors, le remplacement des deux seuils
d'inscription actuels par un seul seuil rehaussé de valeur va diminuer le
nombre d'occupants inscrits au rôle et simplifier la gestion des compensations,
tant pour le MAMH que pour les municipalités. Alors, le paiement des
compensations tenant lieu de taxes s'effectue actuellement immeuble par
immeuble. Il s'agit d'un processus complexe qui génère une lourdeur
administrative pour les municipalités et le gouvernement. Alors, merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Je vais vous laisser reprendre votre souffle et je vais
donner la parole à M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Oui, je vais
vous laisser reprendre votre souffle, Mme la ministre, parce que c'est un
article qui est très long et qui me génère une première question : Est-ce
que ça fait partie des ententes du pacte fiscal? Parce que ce genre de... on
est dans le détail du détail du détail, là, on est dans, vraiment, les
ingrédients de la recette, et vous parliez qu'on a rehaussé le seuil. Vous
allez nous éclairer : Le seuil était à quoi par rapport à ce qu'il est
aujourd'hui? Mais qu'est-ce qui amène les technicalités de vouloir apporter cet
amendement-là? Puis, comme c'est un amendement qui est arrivé sur le tard, je
ne veux pas présumer de votre réponse et de celle de Me Paradis, mais j'ai
un petit doute que ça peut avoir un rapport avec les négociations du pacte
fiscal des dernières négociations, mais j'aimerais ça en avoir un petit peu
plus pour que... nous simplifier la teneur de cet article et nous indiquer, quand
vous dites... Vous rehaussez les seuils, ils étaient à quoi par rapport à où
est-ce qu'ils vont?
Mme Laforest : Oui. Bien,
c'est certain que, oui, c'était demandé par les unions <municipales...
M. Ouellette :
…
la
teneur de cet article et nous indiquer, quand vous dites vous rehaussez les
seuils, ils étaient à quoi par rapport à où est-ce qu'ils vont?
Mme Laforest : Oui. Bien,
c'est certain que, oui, c'était demandé par les unions >municipales lors
de l'entente formelle du partenariat 2020‑2024, et la demande était
celle-ci, que le gouvernement, avec les partenaires municipaux, avait convenu
que c'était nécessaire et urgent de simplifier le processus servant à établir
les montants de compensation tenant lieu de taxes. Et les montants, avant, comme
je l'avais mentionné, les montants étaient de 50 000 $ avant.
Maintenant, on les a… et on les a augmentés à 200 000 $. Alors, oui,
c'était dans l'entente Québec-municipalités 2020‑2024.
M. Ouellette : O.K. En quoi
ça va être avantageux pour les municipalités, à part de simplifier le processus?
Mme Laforest : Oui. Alors, le
fait… Comme je l'avais dit, là, on remplace les deux seuils d'inscription
actuels par seulement un seuil au niveau de la valeur fiscale — ça, peut-être
Me Paradis pourrait expliquer — puis évidemment c'est pour diminuer
le nombre d'occupants dans un… qui sont inscrits au rôle au niveau de la
gestion des compensations. Mais, au niveau du seuil établi et comment l'établir
pour un seul seuil au lieu de deux seuils, j'aimerais ça que Me Paradis
précise, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien sûr, allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Il faut comprendre que dans… lorsqu'on était dans l'approche
d'immeubles ou de locaux qui étaient évalués à… d'une valeur de
50 000 $ et moins, la charge de travail n'est pas la même parce que
les évaluateurs... bien entendu, c'est une charge beaucoup plus grande, parce
qu'il y a beaucoup plus d'immeubles qui devaient, par conséquent, faire
l'objet… ou de locaux qui devaient faire l'objet de ces évaluations-là. Donc,
en actualisant le montant de 50 000 $, qui remontait aux années 80,
à 200 000 $, bien, on replaçait, dans des paramètres similaires à
ceux qui existaient, dans le fond, à l'origine de la disposition, ça fait qu'il
y a une simplification à cet égard-là.
Et aussi il faut rappeler que ce sont
plusieurs modalités, qu'on voit une après l'autre, qui s'inscrivent dans cette
grande simplification, là, du programme de compensation tenant lieu de taxes et
de la gestion qui est afférente. Donc, c'est un amalgame de plusieurs éléments
qui amène la simplification qui a été recherchée par les parties, là, dans le
cadre de cette discussion-là, qui a mené à l'entente, et de laquelle résultent
les amendements.
M. Ouellette : O.K. Le
rehaussement du seuil de 50 000 $ à 200 000 $ va être
bénéfique financièrement pour les municipalités ou ça va… J'ai compris, là, ce
que Me Paradis nous a dit, que c'est sûr que le travail n'est pas le même quand
tu cherches pour tous les endroits locatifs à 50 000 $ et moins. À
200 000 $, c'est différent, mais est-ce qu'il y a un avantage <financier…
M. Ouellette :
…
municipalités
ou ça va… J'ai compris, là, ce que Me Paradis nous a dit, que c'est sûr que le
travail n'est pas le même quand tu cherches pour tous les endroits locatifs à
50 000 $ et moins. À 200 000 $, c'est différent, mais
est-ce qu'il y a un avantage >financier? On a compris qu'il y a un
avantage en ressources humaines, là, mais est-ce qu'il y a un avantage
financier pour les municipalités du rehaussement du seuil à
200 000 $?
Parce que je présume que
50 000 $, dans les années 80... Bien, une maison, dans les
années 80, ça valait 25 000 $. Aujourd'hui, la même maison peut
valoir 300 000 $. Il doit y avoir une démarche mathématique qui a été
faite pour que le seuil soit à 200 000 $ au lieu de
250 000 $, exemple, ou de 300 000 $. Est-ce que vous auriez
une explication pourquoi on a… C'est sûr qu'il y a un gros bond, de
50 000 $ à 200 000 $, mais 50 000 $ des années 80,
c'est plus que 200 000 $ en 2021. Puis, en 2025, peut-être que ça va
représenter le 50 000 $ des années 80.
Ça fait que j'essaie de comprendre le
cheminement de négociation pour en arriver au seuil de 200 000 $. Tu
sais, peut-être que le ministère offrait 150 000 $, les municipalités
voulaient 300 000 $, puis vous avez tranché la poire à
200 000 $, c'est ça que je veux comprendre, puis s'il y a un avantage
financier qui va être notable pour les municipalités. Parce que, je veux dire,
il y a une différence, là, puis quand il y a une différence qui monte en
quelque part, c'est supposé descendre ailleurs, c'est rare que tout monte en
même temps, là, à part du coût de la vie.
• (17 h 50) •
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
écoutez, ça fait partie des analyses que le ministère a effectuées, là, pour
essayer de voir un 50 000 $ des années 80 peut être rendu à quel
montant, puis on comprend que ce n'est pas… Je veux dire, il est vrai que, dans
certains endroits, le 50 000 $ vaut peut-être 250 000 $ aux
matières immobilières, puis à d'autres endroits au Québec, il vaut encore… ne vaut
pas plus que 125 000 $. On s'entend, le marché immobilier n'a pas
évolué de la même manière partout sur le territoire québécois. Ça fait que
c'est, dans le fond, le seuil qui a été convenu avec les partenaires municipaux
comme étant le niveau le plus raisonnable qui permettait d'assurer, disons, une
moyenne, une raisonnabilité sur l'ensemble du territoire québécois.
Puis il y a une économie, quand même, en
termes, on dit, de ressources humaines, là, mais on sait aussi que les
évaluateurs, c'est un acte qui est posé, un acte professionnel. Lorsque ce
n'est pas un évaluateur interne, bien, c'est confié à un consultant. Donc, il y
a toujours des coûts liés… afférents à ça, et ça va réduire quand même
significativement le nombre d'occupants qui étaient visés et faire… et éviter
tous ces changements-là, dans le cours de l'année, qui étaient nécessaires, que
l'évaluateur devait inscrire en termes de modifications au rôle en conséquence.
Donc, allègement ressources, là, mais <allègement…
M. Paradis (Nicolas) :
…
à ça, et ça va réduire quand même significativement le nombre
d'occupants qui étaient visés et faire… et éviter tous ces changements-là, dans
le cours de l'année, qui étaient nécessaires, que l'évaluateur devait inscrire
en termes de modifications au rôle en conséquence. Donc, allègement ressources,
là, mais >allègement aussi financier parce qu'il y a moins d'actes professionnels
évaluateurs qui seront posés en conséquence.
M. Ouellette : Ma
dernière question, avant de passer la parole, Mme la Présidente, si vous le
voulez, à ma collègue de Vaudreuil, 200 000 $, c'est… j'appellerais
ça… Parce que dans le jargon municipal, on a un taux uniformisé provincial.
C'est sûr qu'en région des endroits locatifs à 200 000 $, il y en a peut-être
moins, qui fait en sorte que les évaluateurs en région vont avoir moins de
travail. Il y a beaucoup plus d'endroits locatifs dans les grands centres, dans
les neuf de 100 000 $ et plus, là. Vous n'avez pas l'impression, en
uniformisant, puis je comprends qu'il faut arriver à un chiffre à quelque part,
qu'on va débalancer le travail des évaluateurs pour plus les concentrer dans
les grands centres qu'en région. Ils vont avoir plus de travail dans les grands
centres qu'ils vont en avoir en région. C'est l'effet pervers de
l'uniformisation provinciale de cette mesure. C'est peut-être juste un… Je le
vois peut-être juste de cette façon-là. Peut-être que l'analyse, au ministère
ou avec les partenaires… Parce qu'il y a quand même 1 100 municipalités,
mais on a 50 municipalités qui sont à 50 000 $ et plus, là. Je
vois peut-être un débalancement de la tâche ou de... pas de la fonction, mais
de la tâche des évaluateurs villes versus régions à cause du taux uniformisé à
200 000 $. Je ne sais pas si vous avez la même lecture ou ça a été...
ça a pu être évalué. C'est mon dernier commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Je veux voir si Mme la ministre a une réplique, une
réponse, une intervention.
Mme Laforest : ...une
information qui serait importante à entendre, Me Paradis, parce que là vous
parlez de 50 000 $ à 200 000 $, est-ce qu'il y a un impact?
Ça serait peut-être de rassurer le député de Chomedey.
M. Paradis (Nicolas) : En
termes de comparaison grands milieux urbains versus plus milieux ruraux, on ne
voit pas nécessairement, tu sais, d'impact significatif. Tout est tout le temps
proportionnel, hein, ils en ont déjà peu, de situations comme ça, en termes
d'occupants dans des édifices publics, là, disons qu'un commerce qui louerait
un local dans un édifice par ailleurs <appartenant…
M. Paradis (Nicolas) : …
on
ne voit pas nécessairement, tu sais, d'impact significatif. Tout est tout le
temps proportionnel, hein, ils en ont déjà peu de situations comme ça en termes
d'occupants dans des édifices publics, là, disons qu'un commerce qui louerait
un local dans un édifice par ailleurs >appartenant à un propriétaire qui
a un immeuble exempté. Ça fait qu'un dans l'autre, on ne voit pas d'impact
particulier parce que tout ça est proportionnel.
Ils en ont… en région, ils en ont déjà
peu, ça fait qu'il va y avoir une diminution, mais qui va être également de
faible niveau. En ville, ils en ont beaucoup plus, mais ils vont en avoir un
peu moins, compte tenu des valeurs. Ça fait que c'est sûr que, disons, c'est
proportionnel, ça fait qu'on ne voyait pas d'impact ou d'enjeu majeur, puis il
faut comprendre que là, c'est dans une dynamique du programme de compensation
tenant lieu de taxes.
L'exemption qu'il y avait, de
50 000 $... on dit ça, dans le fond, lorsque c'est moins de
50 000 $, l'immeuble était alors compensé, le local continuait d'être
visé par la compensation tenant lieu de taxes. Donc, il y avait une
compensation. Là, on monte ça à 200 000 $, ça veut dire que jusqu'à
200 000 $, le programme va s'appliquer pour qu'il y ait une
compensation tenant lieu de taxes qui soit versée. Au-delà de cette valeur-là,
bien, là, il va être porté au rôle puis il va être imposé normalement, ils vont
payer un compte de taxes directement à la municipalité.
Donc, c'est pour faciliter la gestion puis
ça ne portera pas préjudice, par ailleurs, pour les commerces existants, là, au
contraire, ils vont être dans une situation. Certains cas, s'il se trouve que
la valeur excède 50 000 $, mais est en dessous de
200 000 $, bien, ils vont entrer l'immeuble, le local va entrer dans
la compensation tenant lieu de taxes qui va être versée par le gouvernement.
M. Ouellette : J'aurai un commentaire,
ce n'était pas mon dernier, malheureusement, là. J'entends puis, je pense, tes
explications, Me Paradis, tel que Mme la ministre l'a souligné, étaient
nécessaires pour simplifier.
Et je vais probablement avoir… quand on
aura fini 49, je vais probablement avoir une suggestion, oui, oui, quand on
aura fini 49, je vais avoir une suggestion que les nouveaux élus reprennent les
vidéos de l'étude de 49, ils vont comprendre grandement dans quelle optique
est-ce que tous ces changements-là qui sont à leur avantage puis à l'avantage
des municipalités ont été faits, là, puis qu'il y a vraiment du travail sérieux
qui se fait avec le projet de loi n° 49. Là, c'était mon dernier
commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je veux… puis j'explique mal, là, le 50 000 $, là, au
200 000 $. Je comprends les explications, mais je l'explique mal,
pourquoi on est arrivé à ces chiffres-là. Est-ce que c'est des discussions, des
échanges, des… En surchauffe immobilière, là, un 50 000 $ en 1980,
c'est à peu près 500 000 $ aujourd'hui en 2021, mais je fais une
farce, là, mais je ne comprends pas, tu sais, on a actualisé comment. C'est des
actuaires qui sont passés là-dessus, puis on en est arrivés à ce montant-là ou
est-ce que c'est les <municipalités…
Mme Nichols : ...
En
surchauffe immobilière, là, un 50 000 $ en 1980, c'est à peu près
500 000 $ aujourd'hui en 2021, mais je fais une farce, là, mais je ne
comprends pas, tu sais, on a actualisé comment. C'est des actuaires qui sont
passés là-dessus, puis on en est arrivés à ce montant-là ou est-ce que c'est
les >municipalités qui ont dit... Parce que, tu sais, à Montréal, là,
des 500 000 $, là, et moins, là, il n'y en a pas tant que ça. Ça fait
que... des 500 000 $... des 200 000 $ et moins. J'étais
dans ma surchauffe immobilière à 500 000 $, là. Mais, des
200 000 $ et moins, il n'y en a pas tant que ça. Ça fait que juste, peut-être,
là, le processus du 50 000 $ au 200 000 $.
Puis mon autre question, c'est en lien... Parce
que, tu sais, c'est un article qui existait déjà, mais c'est un article où on
vient modifier les règles, entre autres, applicables à la qualification des
immeubles, là. Ça fait qu'on vient vraiment changer la qualification de
l'immeuble ou même d'une partie de l'immeuble. On vient même dire qu'il y a des
parties de l'immeuble qui deviennent imposables ou non imposables. Puis même,
dans les commentaires de la ministre, là, quand la ministre nous lisait ses
commentaires, je me souviens, le deuxième paragraphe, elle disait que «ces
parties ne peuvent alors faire l'objet d'une compensation tenant lieu de taxes».
On parle de ces parties d'immeuble, je présume, là, qui ne peuvent pas faire...
C'est ça, c'est juste la partie de l'immeuble qui ne pourrait pas faire l'objet
d'une compensation tenant lieu de taxes municipales qui est versée par le
gouvernement à l'égard des immeubles qui sont visés par les articles.
Mais est-ce que vous pouvez... Ça serait
peut-être juste plus simple de vous demander : Pouvez-vous nous donner un
exemple concret de qu'est-ce que ça va changer pour une municipalité de
remplacer le sixième alinéa par celui-là qui a été lu par la ministre puis
aussi de supprimer, là, le septième alinéa? Moi, je trouvais que c'était majeur
comme changement. Je ne veux pas... Tu sais, je ne veux pas qu'on traite de
l'ensemble de l'article. Ça a sûrement déjà été traité, puis c'est
hypercomplexe. Mais je veux savoir les changements qu'on apporte ici. Je veux
avoir des exemples concrets des effets que ça va apporter pour les
municipalités.
• (18 heures) •
M. Paradis (Nicolas) :
Prenons l'exemple d'un immeuble dans une grande ville qui serait un immeuble de
l'État ou qui appartient... Je vais le dire autrement. Supposons un cégep, là,
un cégep qui aurait été construit... un nouveau cégep construit en hauteur dans
le centre-ville d'une grande ville du Québec. Et, par souci de bonne
implantation urbanistique, on s'assure, à tout le moins, que le rez-de-chaussée
au niveau de la rue, il y a une utilisation qui peut être faite par certains
commerces. Bon, c'est un cégep, mais qu'est-ce qu'il y a dans le cégep? Bien,
il y a un commerce qui vend de la papeterie, il y a un <restaurant...
>
18 h (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) : ...implantation
urbanistique, on s'assure, à tout le moins, que le rez-de-chaussée au niveau de
la rue, il y a une utilisation qui peut être faite par certains commerces. Bon,
c'est un cégep, mais qu'est-ce qu'il y a dans le cégep? Bien, il y a un
commerce qui vend de la papeterie, il y a un >restaurant, il y a
différents commerces de cette nature-là. Ça, ce sont tous des occupants, comme
tels. C'est sur que, si la superficie est très grande, on peut imaginer que le
200 000 $ va être dépassé facilement. Si on est à Montréal, il peut
être dépassé facilement.
Par contre, si c'est un petit, petit
commerce, un comptoir qui vend du cellulaire, à titre d'exemple, très petit
commerce, superficie très faible, là, à ce moment-là, fort est à parier qu'il
va être en dessous du 200 000 $. Ça fait que là, dans le fond, dans
un cas comme ça, parce que ça occupe à peine 25 pieds carrés, hein, supposons,
bien, là, à ce moment-là il va être en bas du 200 000 $, assurément,
et l'évaluateur n'aura pas à aller faire les démarches pour dire : O.K.,
bien, celui-là doit être inscrit au rôle, pour qu'il y ait un compte de taxes
de la municipalité qui soit envoyé pour ce petit occupant là. Dans ce cas-là,
ce petit occupant sera considéré dans l'ensemble de l'immeuble, et la partie
qu'il occupe sera tout simplement compensée dans le cadre du programme de
compensations tenant lieu de taxes.
Par contre, si c'est un grand occupant
qui, lui, occupe, je ne sais pas, 25 000 pieds carrés de plancher
puis lui, de toute évidence, il est plus de 200 000 $, en termes de
valeur, bien là, à ce moment-là, lui, il va recevoir son compte de taxes de la
municipalité comme telle.
Mme Nichols : Là, c'est parce
qu'on le fixe à 200 000 $, là. Je reviendrai, là, sur le 200 000 $
qui a été fixé, là. Mais, si le commerce de moins de 200 000 $, là,
qui n'a pas à être inscrit au rôle, là... lui, il va recevoir quoi? Son loyer
du propriétaire du bâtiment?
M. Paradis (Nicolas) : Il va
payer son loyer, effectivement, il va payer son loyer au propriétaire du
bâtiment et il ne recevra pas de compte de taxes particulier, le… Dans le fond,
la municipalité va être compensée, à l'égard de cette espace-là, par le biais du
programme de compensations tenant lieu de taxes du gouvernement. Puis on me
dit…
Mme Nichols : Mais la…
M. Paradis (Nicolas) : Écoutez,
on me dit, dans des exemples, là, pour Montréal, là, à certains endroits...
Montréal, là, justement, dans mon exemple, là, la superficie qui est occupée,
disons, par le local de guichet automatique, là, parfois, c'est l'équivalent
d'une cinquantaine de mille dollars de valeur. Ça fait que c'est à peu près
dans les ratios que je vous donnais, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on se
disait : Dans ces cas-là, c'est à peu près ça, ça fait que, là, ça
devenait déraisonnable d'imposer cette charge-là, il fallait l'actualiser.
C'est pour ça que le 200 000 $ est la valeur qui a été convenue,
discutée avec le municipal et acceptée par tous, y compris la ville de Montréal
pour dire : Bien, écoutez, oui, c'est la valeur qui est raisonnable dans
les circonstances.
Mme Nichols : O.K. J'ai ma réponse,
là, pour le 200 000 $, là. Je comprends qu'il y a eu des discussions
puis que ça a été accepté par les municipalités, dont la ville de Montréal.
Parce que moi, je trouvais que c'était peut-être celle-là qui avait le plus de…
qui était le plus <impactée par… en déterminant ce…
M. Paradis (Nicolas) : …y
compris
la ville de Montréal pour dire : Bien, écoutez, oui, c'est la valeur qui
est raisonnable dans les circonstances.
Mme Nichols : O.K. J'ai ma
réponse, là, pour le 200 000 $
, là. Je comprends qu'il y a eu
des discussions puis que ça a été accepté par les municipalités, dont la ville
de Montréal. Parce que moi, je trouvais que c'était peut-être celle-là qui
avait le plus de… qui était le plus >impactée par… en déterminant ce montant-là.
Juste question comme ça : On n'aurait
pas pu mettre autre chose qu'un montant fixe? Bien, comme là, là, le… Parce
que, tu sais, les années 80, c'était 50 000 $. On est rendus en
2021, on actualise à 200 000 $. Bien, je me disais : On aurait
pu mettre un… déterminer, je ne sais pas, mettons, moi, l'évaluation municipale
plus 10 % ou… qui aurait été le montant retenu, ou quelque chose comme ça
qu'on n'aurait pas eu à justifier ou à actualiser dans cinq ans, six ans? Je
vous pose juste la question comme ça, là. J'imagine que ça a été réfléchi avant
de le mettre, ce montant-là.
Mme Laforest : Bien, si je me
rappelle, les municipalités voulaient que ce soit un montant fixe qu'on
établissait ici, là, en 2021. Donc, on voulait démarrer avec un montant qui
était bien établi à la base. Mais ce qui a fait que le montant a été calculé,
là, c'est vraiment l'équipe qui a fait le travail, là. On voulait une… les municipalités
voulaient une prévisibilité.
Mme Nichols : Oui, ils ont une
prévisibilité du 200 000 $, mais, dans 10 ans, ils vont
peut-être trouver ça moins drôle, comme le 50 000 $, là. En tout cas,
ils demanderont à l'actualiser, là. Ça va, là, mais, tu sais, encore là, c'est
des questions qu'on n'a pas pu poser parce que ça nous est arrivé sur le tard,
cet amendement-là, bien que c'était dans le pacte fiscal.
En lien avec les modifications... Bien,
là, ça va, je comprends les arguments en lien avec le 200 000 $, mais,
entre autres, avec les qualifications qu'on donne… les qualifications de
certains immeubles ou de certaines parties d'immeubles, qu'est-ce qu'on vient
changer? En quoi ça va affecter le… Ah! c'est parce que ça fait référence, tu
sais... On dit que «ces règles s'appliquent également dans le cas d'un immeuble
visé à la deuxième phrase du deuxième alinéa.» Ça fait que, là, il faut
retourner à la deuxième phrase du deuxième alinéa, là, ça fait qu'il y a
beaucoup de renvois. C'est pour ça que je vous pose la question de façon, là,
un peu plus globale, là, mais c'est quoi, la modification principale de la
qualification de certains immeubles ou parties d'immeuble imposables ou non
imposables? C'est à part le montant. Est-ce qu'il y avait… ça touche d'autres
choses, la qualification? Je ne sais pas, hein, ce n'est peut-être pas clair de
la façon que je le dis, là, mais je…
M. Paradis (Nicolas) : La
qualification vise la notion d'occupant. Dans le fond, à partir du moment qu'on
le considère comme un occupant avec la valeur supérieure, bien, là, il est
imposé aux fins de sa taxation. Dans le fond, c'est la frontière qui est
franchie qui entraîne la qualification aux fins du travail de l'évaluateur. En
réalité, il n'ira pas… lui, si c'est en bas de 200 000 $, il n'ira
pas faire le <travail pour…
M. Paradis (Nicolas) :
…on le considère comme un occupant avec la valeur supérieure, bien, là, il est
imposé aux fins de sa taxation. Dans le fond, c'est la frontière qui est
franchie qui entraîne la qualification aux fins du travail de l'évaluateur. En
réalité, il n'ira pas… lui, si c'est en bas de 200 000 $, il n'ira
pas faire le >travail pour l'indiquer comme un occupant, l'identifier
pour un occupant au rôle. Dans le fond, c'est un peu ça, là, il est, dans les
faits… on le sait que, dans les faits, c'est un occupant, mais, légalement
parlant, il ne le sera pas ainsi qualifié, compte tenu que la valeur est
inférieure à 200 000 $.
Mme Nichols : Puis
qu'est-ce que… rappelez-moi, là, qu'est-ce qui va le qualifier, là, dans le
200 000 $ ou le moins… dans le plus de 200 000 $ ou le
moins de 200 000 $?
M. Paradis (Nicolas) : La
valeur du local ou de l'espace qu'il occupe, c'est ça qui va permettre de venir
déterminer… On est toujours dans le volet de l'évaluation immobilière, là, donc
c'est vraiment la…
Mme Nichols : Oui. Les
pieds carrés, dans le fond, ça risque d'être le pied carré?
M. Paradis (Nicolas) : À
titre d'exemple, là. Il pourrait y avoir d'autres différents éléments qui sont
évalués, là, par un… pris en considération par un évaluateur, mais c'est
notamment ou principalement ça.
Mme Nichols : Est-ce
qu'on avait déjà eu des problématiques relativement à la qualification des
occupants ou… Parce qu'on vient… ce qu'on fait aussi, là, c'est qu'on diminue
les occupants qui sont inscrits au rôle, évidemment. Mais est-ce qu'on avait déjà
eu une problématique avec ça, à identifier l'occupant, ou est-ce qu'on avait
des problèmes à la… Non, il n'y a pas de lien, nécessairement, avec la…
Mme Laforest : …des
montants, hein, du 50 000 $ à 200 000 $, c'est beaucoup
plus ça.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
c'est ça.
Mme Nichols : C'est
généralement…
Mme Laforest : Oui?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui.
Mme Nichols : Je
m'excuse, là, j'ai l'impression d'être comme prise, tu sais… prise au dépourvu.
Mais, même si on a l'amendement deux jours d'avance, tu sais, on n'a pas les
notions nécessaires pour l'interpréter tout seuls, là, cet article-là. C'est
pour ça que je le lis puis, en le lisant, j'ai comme des questions, là, qui
viennent au fur et à mesure.
Pour les municipalités, ça va simplifier…
ça va les simplifier, tu sais, je comprends que ça va faciliter la compensation
des tenants de lieu de taxes, là, mais ça va changer aussi, là. Parce qu'il y
en a qui auraient pu avoir des compensations puis qui n'en auront pas, là.
C'est sûr qu'il va y avoir des changements, là, au niveau des municipalités. Ça
aussi, je présume qu'elles le savent, puis qu'elles sont d'accord, puis
qu'elles sont au courant, là, que ça… elles vont être impactées par cette
fiscalité-là à laquelle elles adhèrent?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, oui, elles sont au courant, oui.
Mme Nichols : Oui, elles
sont au courant. Je ne sais pas, peut-être que j'ai des collègues qui ont
d'autres questions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, en effet, le député de Viau voulait faire une intervention, si vous avez
terminé, Mme la députée.
Mme Nichols : Oui, pour
le moment. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Allez-y.
M. Benjamin : Merci.
Merci, <Mme la Présidente...
Mme Nichols : …ils
adhèrent?
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, oui, elles sont au courant, oui.
Mme Nichols : Oui,
elles sont au courant. Je ne sais pas,
peut-être que j'ai des collègues
qui ont d'autres questions.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, en effet, le député de Viau voulait faire une intervention, si vous avez
terminé, Mme la députée.
Mme Nichols : Oui,
pour le moment. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Allez-y.
M. Benjamin : Merci.
Merci,
>Mme la Présidente. En fait, je reviens encore sur le 50 000 $
qui va jusqu'au 200 000 $. Tantôt, je pense que c'est Me Paradis qui
signalait que c'est un montant qui n'avait pas été révisé depuis les
années 80. Bon, alors je présume que c'est probablement dû au fait que
cette loi-là, là... on n'avait pas touché à cette loi-là depuis les
années 80. Est-ce qu'il est pensable de prévoir... Parce que je pense que
mon collègue le député de Chomedey l'a évoqué tout à l'heure, en fait, la
hausse fulgurante, par exemple, dans une région comme Montréal, par exemple...
c'est un peu partout au Québec, mais particulièrement à Montréal, des prix des
immeubles. Est-ce qu'il possible, ici, de prévoir qu'il puisse y avoir un genre
de mécanisme d'indexation? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable?
• (18 h 10) •
Mme Laforest : Bien, en fait,
qu'est-ce qui est prévu, c'est que, quand il y aura négociations avec le
prochain pacte fiscal, en 2024... Le montant est établi à 200 000 $,
puis, quand il y aura négociations avec la prochaine entente
Québec-municipalités, à ce moment-là, ces montants-là pourront être évalués.
Donc, à la prochaine négociation, on pourra en discuter. C'est prévu aussi, là,
avec les unions municipales.
M. Benjamin : Donc, je
comprends, à ce moment-là, qu'il y aurait éventuellement indexation, dans la
mesure où les négociations prévues donnent des résultats. S'il advenait que,
par exemple… ce n'est pas ce que je souhaite, évidemment, mais, s'il advenait
que ces négociations-là ne donnent pas les résultats escomptés, vous n'arrivez
pas à vous entendre, à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe par rapport à ce
montant-là? Donc, ça va rester comme tel ou, du moins, ça…
Mme Laforest : Bien, les
montants ont été calculés en prévision que ça fait quand même 41 ans, là,
le 50 000 $, donc il a été évalué de monter le montant à
200 000 $. Ça fait que c'est sûr que, pour l'entente
Québec-municipalités qui sera négociée en 2024... on est en 2021, et, selon
moi, le montant de 200 000 $ sera encore à propos, moi, selon moi. Oui,
parce qu'on a gardé quand même le montant de 50 000 $ 41 ans.
Mais ce que veux vous… je veux vous
rassurer, parce que c'est certain que, si on voit qu'en 2024 que le
montant 200 000 $ peut être revu ou discuté, on le fera, là,
sans problème, ça, c'est sûr. De toute manière, ça fait partie des ententes, quand
on discute avec les unions municipales. Pour l'instant, le montant de
200 000 $ a été vraiment vérifié avec plusieurs équipes. Donc, on est
comme… on est confiants, là, on sait très bien que le montant de
200 000 $, il y a plusieurs personnes qui ont vérifié.
Maintenant, en 2024… Mais pour avoir,
exemple, un montant, une indexation prévue, bien, c'est peut-être moins une
bonne solution, parce qu'on ne sait pas, comme vous le dites, là... Ma <collègue…
Mme Laforest : …donc,
on
est comme… on est confiants, là, on sait très bien que le montant de
200 000 $, il y a plusieurs personnes qui ont vérifié.
Maintenant, en 2024… Mais pour avoir,
exemple, un montant, une indexation prévue, bien, c'est peut-être moins une
bonne solution, parce qu'on ne sait pas, comme vous le dites, là... Ma >collègue
parlait de la surchauffe, tu sais? C'est pour ça que je dis que, si on le
mettait... on dit : On va l'établir en augmentation à toutes les années, bien,
ce n'est peut-être pas une bonne idée. Puis les municipalités voulaient
vraiment que ce soit un montant fixe, un montant établi, et non un pourcentage
ou encore un montant sur indexation, là. Donc, le montant de
200 000 $, les partenaires étaient très à l'aise et tout à fait
d'accord pour que ce soit 200 000 $.
M. Benjamin : O.K. Et là j'ai
une question plutôt d'éclaircissement. Je ne sais pas si on pourrait… si Me
Paradis pourrait peut-être m'illustrer le tout par un exemple. C'est le
paragraphe, donc, le premier alinéa, qui commence par : «Une société en
commandite». Je n'arrive… Pouvez-vous, peut-être, m'illustrer... De quoi
parle-t-on exactement, à travers un exemple, s'il vous plaît?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
un exemple très, très, très précis, là, qui, dans le fond... Quand on prend l'alinéa
introductif, là, de ce — un, deux, trois — quatrième alinéa :
«Les règles d'imposition prévues aux premier et deuxième alinéas ne
s'appliquent pas lorsque le locataire ou l'occupant d'un immeuble ayant fait
l'objet d'une entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur
les transports est l'un des suivants — donc :
«1° une société en commandite,
lorsque, à la fois, le gouvernement ou un mandataire de l'État détient 10 %
[...] des titres de son fonds commun et le commandité...» C'est des sociétés
particulières. Je peux vous dire, 88.10 de la Loi sur les transports, ça
m'apparaît être des sociétés particulières liées, justement, au domaine du
transport, qui sont régies d'une manière… Loi sur les transports, je vais vous
le dire, un instant. Situation bien particulière qui, je dois avouer, n'est pas
d'une gestion fréquente au ministère.
(Consultation)
M. Paradis (Nicolas) : Ça ne
sera pas long, il y a bien des articles avant que je me rende à 88.10. Donc,
88.10 : «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux
conditions que celui-ci détermine dans chaque cas, conclure une entente avec la
Caisse de dépôt et placement du Québec concernant la gestion et la réalisation
d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport
collectif.» Donc, ça, c'est des dispositions qui datent de 2015, donc, c'est en
lien avec des projets des sociétés en commandite qui pourraient être en termes,
normalement, d'occupants, mais qui seraient en lien avec la Caisse de dépôt.
Donc, c'est une situation bien
particulière de projets bien <particuliers, des arrimages qui ont été
faits en…
M. Paradis (Nicolas) :
...transport
collectif.» Donc, ça, c'est des dispositions qui datent de
2015, donc, c'est en lien avec des projets des sociétés en commandite qui
pourraient être en termes, normalement, d'occupants, mais qui seraient en lien
avec la Caisse de dépôt.
Donc, c'est une situation bien
particulière de projets bien >particuliers, des arrimages qui ont été
faits en 2015, qui ne visent pas, là... dans lesquels nous n'intervenons pas
aujourd'hui, là. Donc, ceux-là, par ailleurs, on le prévoit précisément que les
règles qui sont prévues aux premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas,
là, à une telle société, là.
M. Benjamin : Mais, quand on
parle d'«une société en commandite, lorsque, à la fois, le gouvernement ou un
mandataire de l'État détient 10 % ou plus des titres de son fonds commun
et le commandité est une société par actions à l'égard de laquelle le
gouvernement ou un tel mandataire a la faculté d'exercer 10 % ou plus des
droits de vote», est-ce que vous connaissez un cas d'espèce, un exemple d'une
société que vous pouvez peut-être nous donner pour nous dire : Bien, telle
société fait partie, justement, de ce type d'exemple là? Moi, j'essaie de voir :
À quoi fait-on référence ici?
M. Paradis (Nicolas) : Je n'ai
malheureusement pas de nom de société qui cadre avec ce paragraphe, mais on
m'indique précisément que c'est pour... dans le cas de sociétés en commandite
qui s'inscrivent dans le cadre du projet du REM à Montréal.
M. Benjamin : Ah! Ah! O.K.
Une voix : C'était la bonne
question à poser.
M. Benjamin : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, je crois que vous aviez
d'autres interventions.
Mme Nichols : Bien, je me
demandais juste si ça venait... tu sais, si ça venait exclure... tu sais, s'il
y avait un changement majeur, à part, là, les montants, là, mais s'il y avait
un changement majeur, là, qui venait, là, exclure la qualification de certains
immeubles qui ne le sont plus, maintenant, ou non, là. À part le montant, ça ne
vient rien changer?
Mme Laforest : Au niveau de la
définition puis...
Mme Nichols : Au niveau de la
qualification de...
Mme Laforest : De la
qualification, ça ne change rien, ça, on ne joue pas là-dedans du tout, du
tout, là.
Mme Nichols : On vient juste,
dans le fond, le qualifier en fonction du montant, mais ça ne change rien au
niveau de qu'est-ce qui est qualifié ou pas, à part le montant qui vient le
qualifier ou pas, là?
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : Parfait. Je n'ai
pas d'autre question.
Mme Laforest : On ne joue pas
là-dedans, ça, c'est certain.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 125.1? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 125.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 125.1 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement
qui introduit l'article 126.1. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. L'article 126.1 :
<Insérer, après l'article 126 de ce projet de loi...
La Secrétaire
: …M.
Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 125.1 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 126.1.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
L'article 126.1 : >Insérer, après l'article 126 de ce projet
de loi l'article suivant :
126.1. L'article 243.1 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du «neuvième» par
«huitième».
Cet amendement est de concordance avec l'amendement
introduisant l'article 125.1 du projet de loi.
L'article 243.1 actuel, tel qu'il serait
modifié :
«243.1. La commission peut, conformément
aux dispositions de la présente section, accorder une reconnaissance dont
découle, en application du paragraphe 10° de l'article 204, du huitième
alinéa de l'article 208 ou du paragraphe 5° de l'article 236, une
exemption aux fins des taxes foncières ou de la taxe d'affaires.
«Elle peut, de la même façon, révoquer une
telle reconnaissance ou, à l'occasion d'une révision périodique, la confirmer
ou en prononcer la caducité.»
Alors, ici, c'est une modification de
concordance avec l'article 125.1 qui modifiait l'article 208 de la
Loi sur la fiscalité municipale. L'article 208 de la Loi sur la fiscalité
municipale ayant été modifié, il est nécessaire de changer la référence au
neuvième alinéa par le huitième alinéa dans cet article qui traite de la reconnaissance
d'OBNL exempts de taxes par la Commission municipale du Québec. Alors, voilà. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. M. le député de Chomedey, allez-y.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Pratico-pratique, dans ce qu'on vient de voir dans 208, j'ai beau
compter, là, les paragraphes, le neuvième par rapport au huitième, est-ce que
Me Paradis pourrait juste nous référer ou nous dire c'est lequel, je veux dire,
ça commence par quoi ou on lit quoi? Parce que, dans 208, on en a enlevé deux,
on en a mis un et on fait référence au dernier, qu'on a mis, ou on fait
référence à celui de… pour l'application des cinq premiers alinéas?
• (18 h 20) •
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Dans l'article 208, on a supprimé le septième alinéa, qui était… qui se
lit… qui commençait par : «Lorsque la valeur d'un immeuble visé au paragraphe
3°...» Celui-ci étant supprimé, le neuvième, inévitablement, devenait le
huitième et le huitième devenait le septième. Alors là, on référait au
neuvième, si je ne me trompe pas... c'est ça, donc on référait, dans l'article,
au neuvième, alors, le neuvième, par la suppression de l'alinéa qui le
précédait, devient tout simplement le huitième.
M. Ouellette : O.K. Puis le
neuvième, qui était : «Pour l'application des cinq premiers alinéas», là?
C'était ça, le sens de ma question.
M. Paradis (Nicolas) : Ah oui!
Le neuvième disait : «Malgré les quatre premiers alinéas...» Il devient
donc le huitième.
M. Ouellette : O.K. C'est
beau. Partant du <moment où c'est clair…
M. Paradis (Nicolas) :
...qui le précédait, devient
tout simplement le huitième.
M. Ouellette :
O.K.
Puis le neuvième, qui était : «Pour
l'application des cinq premiers
alinéas», là? C'était ça, le sens de ma question.
M. Paradis (Nicolas) : Ah
oui! Le neuvième disait : «Malgré les quatre premiers alinéas…» Il devient
donc le huitième.
M. Ouellette :
O.K.
C'est beau. Partant du >moment où c'est clair... Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez intervenir?
Mme Nichols : Bien, non, non ,
ça va. Je comprends que c'est la suite logique, là, dans l'article précédent où
on a supprimé un alinéa, donc ça va.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 126.1?
Mme Nichols : Paragraphe, je
voulais dire.
La Présidente (Mme Boutin) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix de l'amendement
qui introduit l'article 126.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
Mme Picard : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 126.1 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 127.1.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Article 127.1 :
Insérer, après l'article 127 de ce projet de loi, l'article suivant :
127.1. L'article 254.1 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«254.1. La somme visée à l'article 254,
à l'égard d'un immeuble visé au premier alinéa de l'article 255 dont le
propriétaire est la Société québécoise des infrastructures ou une personne
mentionnée au paragraphe 2.1° de l'article 204 ou à l'égard d'un
établissement d'entreprise dont l'occupant est une telle personne, ne peut être
versée que si la municipalité locale a transmis un relevé précisant le montant
total des taxes municipales qui seraient payables à l'égard de l'immeuble, si
celui-ci était imposable, à la personne qui doit verser cette somme.
«La somme visée à l'article 254, à
l'égard d'un autre immeuble visé à l'article 255, ne peut être versée que
si la municipalité locale a produit une demande de paiement sur la formule
fournie par la personne qui doit verser cette somme et dans le délai prescrit
par le règlement adopté en vertu du sous-paragraphe g du paragraphe 2° du
premier alinéa de l'article 262.
«La somme visée au deuxième alinéa ne peut
être modifiée que dans le cas d'une modification du rôle effectuée en
application du paragraphe 1° de l'article 174, du paragraphe 1° de
l'article 174.2 ou de l'article 182. Dans un tel cas, la
transmission, prévue au paragraphe 3° du deuxième alinéa de l'article 179,
d'une copie du certificat de modification portant sur l'immeuble constitue, à
l'égard de celui-ci, une demande de modification.»
Cet amendement propose des modifications
aux modalités applicables à la production d'une demande de paiement de sommes
tenant lieu de taxes municipales.
Le premier alinéa modifie ces modalités précisant...
principalement à l'égard d'immeubles dont le propriétaire ou l'occupant est la
Société québécoise des infrastructures en prévoyant que la demande de paiement
serait réalisée par la transmission d'un relevé précisant le montant total des
taxes municipales qui seraient payables à l'égard de l'immeuble si celui-ci
était imposable. Actuellement, le ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation reçoit les demandes de paiement à l'égard de ces immeubles. Il les
transmet ensuite à la Société québécoise des <infrastructures pour
qu'elle...
Mme Laforest : …demande
de
paiement serait réalisée par la transmission d'un relevé précisant le montant
total des taxes municipales qui seraient payables à l'égard de l'immeuble si
celui-ci était imposable. Actuellement, le ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation reçoit les demandes de paiement à l'égard de ces immeubles.
Il les transmet ensuite à la Société québécoise des >infrastructures
pour qu'elle procède au paiement des sommes puisque c'est cette dernière qui en
assume le paiement suivant l'article 57 de la Loi sur les infrastructures
publiques — chapitre 1-8.3. La transmission d'un relevé directement
à la société permettrait d'alléger ce processus.
Le premier alinéa prévoit également que la
transmission d'un relevé serait requise à l'égard d'un immeuble dont le
propriétaire ou l'occupant est la Société de la Place des Arts de Montréal,
l'École nationale de police du Québec ou l'Institut de technologie
agroalimentaire du Québec. Ceux-ci seraient transmis au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation puisque c'est ce dernier qui s'occupe du paiement.
En ce qui concerne les autres immeubles
pour lesquels le gouvernement doit verser une somme, il est proposé de
maintenir l'exigence qu'une demande soit produite. Cela dit, l'amendement
introduisant l'article 127.4 du projet de loi permettrait au gouvernement
de prévoir par règlement que la transmission d'un sommaire du rôle d'évaluation
puisse tenir lieu d'une demande de paiement par les municipalités à l'égard de
certains de ces immeubles. Concrètement, une telle mesure allégerait le fardeau
administratif des municipalités pour les cas visés puisque le règlement sur le
rôle d'évaluation foncière — chapitre F-2.1, r.13 — prévoit
déjà l'obligation de produire un sommaire du rôle et de le transmettre à la
ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.
Enfin, à l'égard des immeubles visés par
le deuxième alinéa, il est proposé de limiter les cas où une modification du
rôle se répercuterait sur la somme versée par le gouvernement pour l'année en
cours. Dans les autres cas, la modification serait prise en compte pour le
calcul de la somme versée pour l'année suivante.
Alors, l'article… Voilà, ici, l'objectif
est que la compensation qui demeure égale aux taxes pour les immeubles de la
SQI, de la Société de la Place des Arts ou de l'École nationale de police du
Québec n'est versée que sur l'envoi d'un document équivalant à un compte de
taxes. Pour les autres immeubles compensables, la somme n'est versée que sur
production d'une demande de paiement faite sur la formule prescrite, et les
mises à jour du rôle, hormis celles ayant trait à une décision d'un tribunal ou
d'une entente, ne font plus l'objet de paiements de compensation. Merci, Mme la
Présidente, et... Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Wow! C'est un gros article, ça. Moi, je ne suis pas certaine de
tout le comprendre puis je me demande pourquoi on le met là. Est-ce que c'est
aussi une demande ou une promesse de pacte fiscal puis… promesse de pacte
fiscal ou... C'est dans le pacte fiscal, c'est ça?
Mme Laforest : ...engagement
dans le pacte fiscal.
Mme Nichols : O.K. C'est
majeur, quand même, là, c'est beaucoup. J'imagine, c'est les municipalités, là,
qui ont fait cette demande-là, puis ça a été négocié, puis on a trouvé un
terrain <d'entente. Bien…
Mme Nichols : …c'est
majeur,
quand même, là, c'est beaucoup. J'imagine, c'est les municipalités, là, qui ont
fait cette demande-là, puis ça a été négocié, puis on a trouvé un terrain >d'entente.
Bien c'est…
Mme Laforest : …Me Paradis,
expliquer la base.
Mme Nichols : Oui, peut-être.
Mme Laforest : Bien, ça, c'est
relié à la taxe globale de la taxation.
Mme Nichols : Bien, c'est
relié au paiement des sommes tenant lieu des taxes municipales, là, évidemment.
Mais on vient qualifier, là, certains immeubles…
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Dans le fond, c'est les modalités pour que le versement puisse être fait, là,
hein? On remplace l'article 254.1 qui existait, pour prévoir les modalités
qui tiennent compte des ajustements qui sont faits dans toute la question de la
révision, des règles liées à la compensation tenant lieu de taxes. Ça apporte
une grande simplification à l'égard des immeubles de l'État, là, pas les
immeubles de la SQI, mais les immeubles de l'État, qui pourront à ce moment-là,
par règlement, faire l'objet de compensations sans qu'il y ait des demandes
particulières qui soient prévues. Puis ça, il y a plus de
3 000 immeubles, là, qui appartiennent à l'État, qui bénéficieraient,
à ce moment-là, de cet allègement-là pour les municipalités, parce que c'est
l'application de la nouvelle approche qui serait faite, là, pour elles. Mais ça
s'inscrit effectivement dans les discussions avec… ça s'inscrit, comme je le
disais, là, un peu plus tôt, là, dans l'ensemble des petits morceaux qui,
accumulés, font en sorte d'assurer une plus grande flexibilité, plus grand
assouplissement, là, de tout ce régime-là des compensations tenant lieu de
taxes.
Mme Nichols : Puis, quand on
dit, là, que… bien, qu'il y a environs, là, 3 000 immeubles, là, de
l'État, là, qui vont bénéficier de cet allègement, l'allègement, c'est quoi, c'est
que le MAMH n'est plus nécessairement dans la procédure?
M. Paradis (Nicolas) : À vrai
dire, ils vont l'être mais par le biais de l'application de toute la formule,
l'approche TGT qu'on mentionnait un peu plus tôt. Ce qui modifie en conséquence
la structure de l'info qui doit être… des demandes qui doivent être envoyées,
là. Parce qu'on ne veut pas… on l'assouplie là-dessus, on entre ces
immeubles-là qui sont souvent de valeurs qui peuvent être très faibles aussi,
là, mais c'est parce qu'il y a plusieurs terrains, des parcelles de terrain, ou
autres. Ça fait que ça, ça entre dans le nouveau giron de gestion en lien avec
le programme avec le TGT. Ça fait que... beaucoup plus facile que les
municipalités aient à demander pour chacun de ces immeubles-là une compensation,
on va les entrer directement dans le système avec le TGT, à ce moment-là.
Mme Nichols : Ça fait qu'ils
vont déjà… Dans le fond, quand on dit que ça va alléger, c'est parce qu'ils
vont déjà être…
M. Paradis (Nicolas) : Ils
vont être compensés par le gouvernement, plutôt qu'ils aient à faire une
démarche d'établissement de valeur du terrain et, en conséquence, faire une
demande à l'égard de cette valeur-là, là.
Mme Nichols : Et ils vont être
qualifiés, dans le fond, là, ils vont être… c'est une...
• (18 h 30) •
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
oui, ils vont être qualifiés dans le programme avec les nouvelles modalités.
Mme Nichols : C'est ça. Avec
cet article-là, là, ceux qui sont énumérés viennent se qualifier... bien,
viennent se qualifier, sont catégorisés, là, finalement...
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
pour les <immeubles…
>
18 h 30 (version révisée)
< M. Paradis (Nicolas) :
...qu'ils aient à faire une démarche d'établissement de valeur du terrain et,
en conséquence, faire une demande à l'égard de cette valeur-là, là.
Mme Nichols : Et ils
vont être qualifiés, dans le fond, là, que c'est une…
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, oui, ils vont être qualifiés dans le programme avec les nouvelles
modalités.
Mme Nichols : C'est
ça. Avec cet article-là, là, ceux qui sont énumérés viennent se qualifier...
bien, viennent se qualifier, sont catégorisés, là, finalement...
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, pour les >immeubles de l'État, effectivement. Puis, pour les
autres, bien là, pour les immeubles de la SQI, on reste dans les mêmes
paramètres qu'auparavant, similaires, là. Dans le fond, ils vont envoyer leur
montant pour être compensés encore à 100 % comme ils l'étaient auparavant.
Les immeubles de la SQI, ils sont compensés à 100 %, c'est ça.
Mme Nichols : Oui. Bien,
les immeubles de la SQI, dans le fond, la transmission du relevé va continuer à
se faire entre la SQI puis les municipalités.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement, exactement.
Mme Nichols : Puis, pour
les autres qui sont énumérés là, là, on comprend qu'eux autres on vient de les
qualifier, puis c'est le TGT… Dans le fond, c'est les modifications qui… ou les
modalités, là, qui vont être… C'est les modalités applicables. Dans le fond, là,
pour le versement, là, ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Ça ne vient pas
toucher autre chose, là.
M. Paradis (Nicolas) :
Non, c'est ça, c'est…
Mme Nichols : On vient
juste dire que, pour le versement, c'est le TGT, puis ceux qui sont énumérés
ici, ça va fonctionner comme ça. C'est ce qu'on fait.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement, pour les immeubles de l'État, c'est sous cet angle-là. C'est ça, la
grande simplification, parce qu'auparavant c'était du paiement immeuble par
immeuble. Là, on se dit : Bien là, on va faciliter la vie de tous tant
dans la gestion du programme, mais surtout pour les municipalités, pour
qu'elles arrêtent d'envoyer… pour qu'elles n'aient plus à envoyer des demandes
de… et avec les modalités d'établissement de valeur et à l'égard de la taxation
qui pourrait être… qui serait afférente, puis qui formulent des demandes. Donc,
ça va tout rentrer dans le paramètre, dans le fond, du TGT. Et là, à ce
moment-là, le programme va pouvoir effectuer les versements afférents sans
qu'on ait les mêmes formalités qui devaient être remplies auparavant.
Mme Nichols : Oui, je
suis d'accord que ça vient alléger, mais il reste que, quand même, c'est le
MAMH qui gère le TGT pareil, là, tu sais. C'est le ministère qui gère quand
même le TGT, là, puis il n'est pas un peu juge et partie, dans le fond, là? Tu
sais, oui, on vient alléger, mais, tu sais, on vient alléger sur quelque chose
qui… Tu sais, on vient alléger le… On dit au monde municipal : On va vous
alléger ça, mais c'est nous autres qui va déterminer les TGT. Mais je le sais,
que, tu sais, on n'a pas une latitude à… Non, mais ça, je le comprends, là,
qu'on n'a pas une latitude dans le TGT, là, de… mais reste que ça fait quand
même bizarre que, tu sais, ça soit leur propre compétence de… Oui, c'est un
commentaire comme ça, là, mais, tu sais, je comprends que c'est quand même
encadré puis il faut quand même que ça soit logique, le TGT, là. Là, il va y
avoir… Les municipalités vont crier fort s'il n'y pas des règles qui sont respectées,
là, à cet effet-là.
Ça me va pour le moment, là. Je n'ai pas
de… Je n'avais pas d'autre question. Bien, peut-être juste au niveau, là, des… Ah!
je m'excuse, il y avait-tu quelqu'un, oui, qui avait levé la main?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, vous pouvez terminer, là, Mme la députée.
Mme Nichols : O.K. Juste,
là, au niveau, là, des <immeubles…
Mme Nichols : …Ça me va
pour le moment, là. Je n'ai pas de… Je n'avais pas d'autre
question.
Bien,
peut-être juste au niveau, là, des… Ah! je m'excuse,
y
avait-u quelqu'un, oui, qui avait levé la main?
La Présidente (Mme Boutin) :
Non, vous pouvez terminer, là, Mme la députée.
Mme Nichols : O.K., juste,
là, au niveau, là, des >immeubles, là, qui sont énumérés, bon, ils sont
énumérés, là, dans les commentaires de la ministre. Puis, quand on dit que le
premier alinéa prévoit également la transmission d'un relevé pour les immeubles
dont le propriétaire… l'occupant est la Société de la Place des Arts, l'École
nationale de police du Québec ou l'Institut de technologie agroalimentaire… Tu
sais, ici, on vient les énumérer dans l'article. On fait des renvois. Mais ça,
ce n'est pas des affaires qui ont été négociées, là, c'est des choses qui
étaient déjà… qui sont déjà entendues ou c'est des choses que les municipalités
ont apportées puis qu'ils voulaient… parce que, comme l'École nationale de
police, là, c'est à Nicolet.
Une voix : …
Mme Nichols : Oui, c'est
ça, ça fait que… Est-ce que c'est ces municipalités-là qui ont demandé à ce que
ça soit inclus ou…
Mme Laforest : On a
reporté… C'était la même… C'était dans… la même chose, c'étaient les trois qui
étaient mentionnés aussi, là, dans l'ancien article. Donc, c'est dans l'École nationale
de police, après ça la Société de la Place des Arts de Montréal et l'Institut
de technologie agroalimentaire du Québec. C'était déjà comme ça dans l'autre
article.
Mme Nichols : O.K. Ça
fait qu'il n'y avait rien de nouveau qui a été ajouté.
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Je n'ai pas
d'autre question pour…
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Alors, M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Et, Mme
la Présidente, ça n'avait pas besoin d'être actualisé, et on a juste reporté, parce
que je me méfie des choses qu'on reporte, là, dans les lois applicables. Elles sont
déjà là. Je pense qu'on a commencé à changer beaucoup de choses. Ces trois-là, parce
que je me suis posé la même question que la députée de Vaudreuil, pourquoi
spécifiquement la Place des Arts, qui est à Montréal, l'ENPQ, qui est à Nicolet,
puis l'ITAQ, qui est à Saint-Hyacinthe? Pour connaître les trois endroits, il y
a la bâtisse, mais il y a tout un grand terrain.
Je compare un peu ça aux municipalités qui
ont des barrages ou des taxes d'affaires, là, ça… Tu sais, comme, je regarde l'ENPQ
à Nicolet, c'est une grande place à l'intérieur d'une petite municipalité. On
crée, dans ce régime-là… puis c'était déjà là, mais c'est assez pour qu'on
puisse se poser une question. Pourquoi juste ces trois-là? Et est-ce qu'il
pourrait y avoir d'autres endroits qui pourraient être considérés dans le même
titre comme des exceptions? Parce que je considère que c'est des exceptions. Pour
ces trois-là, on oblige à avoir un relevé de taxes. Puis j'aurais pensé… En
plus que ces trois-là, ça aurait été trois ministères différents qui auraient
payé les taxes. Là, je <réalise que c'est le…
M. Ouellette :
…même
titre comme des exceptions? Parce que je considère que c'est des exceptions.
Pour ces trois-là, on oblige à avoir un relevé de taxes. Puis j'aurais pensé,
en plus, que ces trois-là, ça aurait été trois
ministères différents qui
auraient payé les taxes. Là, je >réalise que c'est le MAMH qui paie les
taxes aussi.
Ça fait qu'on en apprend tous les jours
aussi, mais il y a seulement que ces trois-là, selon vous, qui nécessitent une
gestion particulière. Ce n'est pas nécessairement dans le pacte fiscal, mais,
comme c'était déjà dans la loi applicable, les explications de Me Paradis et de
Mme la ministre me satisfont, c'est qu'on a arrimé… parce que c'est trois,
quand même, joyaux de notre patrimoine, là, qu'on veut effectivement garder et
considérer leur importance au niveau de la province. Je n'aurai pas d'autre
commentaire, Mme la Présidente, sur cet article-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui, bien, dans
les commentaires de la ministre, là, c'est indiqué, entre autres, que, tu sais,
concrètement, une telle mesure allégerait le fardeau administratif des
municipalités, alors qu'on prévoit déjà l'obligation de produire un sommaire et
de le transmettre à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.
L'autre paragraphe d'avant, on dit qu'il est proposé de maintenir l'exigence
qu'une demande soit produite. Quand on dit qu'il est proposé, ça veut dire… Est-ce
que…
M. Paradis (Nicolas) : C'est
la rédaction légiste pour tenir compte de la prérogative de l'Assemblée
nationale de décider, là. Donc, l'amendement propose ça, mais c'est la portée
directe de l'amendement, tout simplement.
Mme Nichols : O.K. Merci de ce
respect envers les élus de l'Assemblée nationale en proposant de maintenir
l'exigence et d'utiliser ce vocabulaire juridique. Merci. O.K., dans le fond,
là, de la façon qu'il est écrit, ça veut dire qu'on maintient l'exigence qu'une
demande soit produite, là, c'est tout, puis, quand… Non, ça va, dans le fond,
ce qu'on dit, c'est que les autres immeubles pour lesquels le gouvernement doit
verser une somme… L'exigence qu'une demande soit produite, ça veut dire que la
municipalité doit produire, comme ça fonctionne présentement, doit continuer
de…
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
pour les immeubles de la SQI et pour les trois sociétés qu'on a… ou organismes
particuliers qu'on a évoqués, oui, ils continuent de la même manière.
Mme Nichols : O.K., parfait.
Je n'ai pas d'autre question, à moins que j'aie un collègue qui…
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le… Oui, allez-y, M. le député de
Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Toujours dans les commentaires de la ministre, dans le dernier
paragraphe, donc, quand on dit qu'il est proposé de limiter les cas,
qu'est-ce qu'on veut dire précisément par la proposition de <limiter les
cas…
M. Benjamin : …merci. Merci,
Mme la Présidente. Toujours dans les commentaires de la ministre, dans le
dernier paragraphe, donc quand on dit qu'il est proposé de limiter les cas, qu'est-ce
qu'on veut dire, précisément, par la proposition de >limiter les cas?
Mme Laforest : …c'est au
niveau des demandes de révision, ça, Me Paradis, pour ne pas que, durant l'année,
il y ait des demandes de révision?
M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est
exactement ça.
Mme Laforest : C'est,
admettons, pour que, durant une année, il n'y ait pas trop de demandes de
révision. C'est juste… Il est proposé de limiter les cas où une modification du
rôle se répercuterait sur la somme versée par le gouvernement pour l'année en
cours. Donc, évidemment, si on est durant l'année, essayer de limiter les
demandes pour modifier le rôle, à ce moment-là. C'est une note d'information.
M. Benjamin : O.K., d'accord. O.K.,
parfait, merci.
• (18 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Est-ce que vous avez une autre intervention? Oui, allez-y.
Mme Nichols : …commentaire,
là. Dans le fond, ce n'est pas un si gros changement que ça, là, que ça
existait déjà. Là, on vient juste, pour certains, enlever la possibilité, là,
de l'échange, là, dans le fond, de… pas de pièces justificatives, là, mais de
documents, là, c'est tout, là.
Mme Laforest : C'est vraiment
un allègement, là. C'est justement ça. C'est vraiment ça.
Mme Nichols : Bien, pas tant,
là, tu sais…
Mme Laforest : Pardon?
Mme Nichols : Ce n'est pas un
si gros allègement que ça, là. Ça fait que…
Mme Laforest : Non, mais c'est
l'ensemble, hein? C'est ça, là. C'est sûr que ça, c'en est un, mais, tu sais,
accumulé avec tous les autres, là, c'est quand même...
Mme Nichols : Ça doit être un
petit bonbon que vous leur avez donné dans le pacte fiscal, parce que ce n'est
quand même pas…
Mme Laforest : Bien,
honnêtement, le fardeau administratif est demandé…
Mme Nichols : Je taquine.
Mme Laforest : Non, mais vous
avez raison, mais pas juste pour les municipalités, hein? On le sait, on en
entend parler tout le temps, là, le fardeau administratif, la paperasse, la
paperasse… Bien là, on a la chance, avec le projet de loi n° 49, si je
puis dire, de collaborer à diminuer le fardeau administratif des municipalités.
Donc, c'est certain que la fiscalité, c'est complexe, et l'évaluation foncière
aussi, à chaque année. Alors, c'est important de voir qu'on en profite, oui,
vous avez raison, tout à fait, mais je pense qu'il y a plusieurs ministères,
plusieurs autres endroits que ce serait… c'est demandé aussi, là.
Mme Nichols : Bien, ça allège
aussi beaucoup le ministère des Affaires municipales. Oui, ça enlève un
fardeau, à part, là, le TGT, là.
Mme Laforest : Bien, le TGT,
c'est…
Mme Nichols : Mais, tu sais,
une fois que ça va être fait, là, ce n'est pas… ça ne sera pas bien, bien complexe,
là, à chaque année, d'émettre…
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mme Nichols : Il va sûrement y
avoir… La formule reste la même, là, mais j'imagine qu'à chaque année ça va
changer, là, le TGT. Il y a sûrement des taux… S'il y a des RFU, là, c'est sûr
que ça… la formule va changer, mais ça allège aussi le ministère, là, ça… on
dit : On enlève un fardeau administratif aux municipalités.
Mme Laforest : Oui, mais,
quand ce sera tout établi, là, parce que c'est quand même beaucoup de travail,
mais c'est vrai… Vous avez raison, une fois que ce sera bien défini et
retravaillé de cette manière-là, oui, c'est vrai que, même pour le MAMH, ça va
être <profitable…
Mme Laforest : …quand ce
sera tout établi, là,
parce que c'est
quand même
beaucoup
de travail, mais c'est vrai, vous avez raison, une fois que ce sera bien défini
et retravaillé de cette manière-là, oui, c'est
vrai que même pour le
MAMH, ça va être >profitable.
Mme Nichols : Oui, puis on va
en profiter si on finit d'être en commission parlementaire un jour. Je n'ai pas
d'autre question.
Mme Laforest : Il reste trois
minutes. Pour ce soir, on va finir la commission.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 127.1? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 127.1 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Picard (Soulanges)?
M. Picard
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.1 est adopté.
Je pense qu'on n'aura pas vraiment le
temps, en deux minutes, là, de faire la lecture d'un nouvel article. Alors, on
va gagner ça. Je vous remercie pour votre belle collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 43)