Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission tient aujourd'hui une séance simultanément dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine pour permettre à tous les membres de participer à nos travaux. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous vois très bien dans l'écran.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Maintenant, j'ai une petite question : Est-ce que vous vouliez qu'on procède encore par appel nominal pour les votes?

Mme Nichols : Oui, pour la journée.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, j'ai votre consentement. Parfait. Une chose de réglée.

Alors, ce matin, nous poursuivons avec le bloc 5, qui est le rôle de la Commission municipale du Québec. Alors, lors de l'ajournement des travaux le 14 septembre dernier, nous en étions à la proposition d'amendement de Mme la ministre visant à introduire l'article 143.1. Alors, cet amendement est sur le site du Greffier. Est-ce que vous l'avez tous en main? Mme la députée de Vaudreuil, vous l'aviez reçu? Parce que je sais que vous n'aviez pas nécessairement... je ne sais pas si vous aviez le bon ordre. 143.1.

Mme Nichols : ...

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Boutin) : Juste être certaine que tout le monde l'a bien en main, et puis, Mme la ministre, je vais vous inviter à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui, alors, bonjour, tout le monde.

L'article 143.1 : Insérer, après l'article 143 du projet de loi, l'article suivant :

«143.1. Les divulgations, les actes répréhensibles, et les plaintes en cours d'examen par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans le cadre de l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) sont, à compter du 1er avril 2022, examinés par la Commission municipale du Québec.

«Le ministre transfère à la Commission municipale les documents et les dossiers qu'il détient relativement à ces divulgations, à ces actes répréhensibles et à ces plaintes.»

Cet amendement fixe la date à laquelle la commission exercera, à la place <du ministre, les responsabilités...

Mme Laforest : ... sont, à compter du 1er avril 2022, examinés par la Commission municipale du Québec.

«Le ministre transfère à la Commission municipale les documents et les dossiers qu'il détient relativement à ces divulgations, à ces actes répréhensibles et à ces plaintes.»

Cet amendement fixe la date à laquelle la commission exercera, à la place >du ministre, les responsabilités prévues à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Cette date est fixée au 1er avril 2022.

Ici, on vient s'assurer que le traitement des divulgations et des enquêtes en cours au ministère soit transféré à la CMQ au moment où elle prendrait en charge les responsabilités prévues à la loi sur les actes répréhensibles pour les organismes municipaux. Alors, ici, on vient éviter un dédoublement du traitement des enquêtes en matière d'actes répréhensibles. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : ...ma première question... j'aurai d'autres commentaires, mais ma première question : Pourquoi a-t-on choisi le 1er avril 2022? Ça nous mène dans huit mois. Je peux comprendre, mais je vais avoir besoin, Mme la Présidente, qu'on nous explique pourquoi le choix de cette date. Pourquoi pas le 1er janvier ou pourquoi pas le 1er juin? Et j'aurai d'autres commentaires sur l'amendement par la suite.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, c'est un arrimage avec la date des exercices financiers. Ça fait qu'on s'est comme collés à l'obligation des exercices financiers, qui sont en avril.

M. Ouellette : Bon, j'entends les explications de la ministre. Je suis d'accord à ce qu'effectivement ça cause le moins de problématiques possible.

Il y a deux éléments dans l'amendement de 143.1. Toutes les divulgations, les actes répréhensibles, les plaintes en cours d'examen par le ministère vont... comme Mme la ministre l'a souhaité, que tout soit fait par la CMQ, la Commission municipale. Donc, pour le 1er avril 2022, tous les documents, tous les dossiers vont être transférés. Je nous suggère, et je souhaite que le ministère... dans le cas des divulgations ou les lanceurs d'alerte, qu'il y ait une communication, qu'on s'oblige, que le ministère s'oblige à avoir une communication avec les lanceurs d'alerte pour les informer du transfert de leur dossier pour les informer de comment ça va se passer et dans quel contexte est-ce que ça va se passer. On a beaucoup insisté au cours des précédents débats, Mme la Présidente, sur tout l'aspect de la confidentialité, tout l'aspect qu'il ne faudrait pas qu'il y ait tout un chacun <qui soit au...

M. Ouellette : ... ça va se passer. On a beaucoup insisté, au cours des précédents débats, Mme la Présidente, sur tout l'aspect de la confidentialité, tout l'aspect qu'il ne faudrait pas qu'il y ait tout un chacun >qui soit au courant des différents dossiers.

Il m'apparaît très important de réitérer ce matin que le transfert des documents, le transfert des divulgations, le transfert des actes répréhensibles, c'est-à-dire tout ce qui touche le dossier des lanceurs d'alerte... ceux-ci devraient être notifiés par le ministère du transfert de leurs dossiers, et il faudrait qu'il y ait une transition de faite entre les dossiers qui pourraient être au ministère, et je pense qu'à la Commission municipale ce sera le Commissaire à l'intégrité municipale ou quelqu'un de la même autorité qui prendra la suite. Mais pour moi c'est quelque chose de très important, de le mentionner qu'il ne faudrait pas que les lanceurs d'alerte qui ont exprimé ou qui ont fait des divulgations se retrouvent assis entre deux chaises et se retrouvent exposés publiquement parce qu'on veut centraliser toutes ces informations-là au sein de la Commission municipale. Est-ce que Mme la ministre pourrait, Mme la Présidente, prendre cet engagement-là de s'assurer du transfert des lanceurs d'alerte de la meilleure façon possible et de la façon la plus confidentielle possible?

Mme Laforest : Oui, d'accord. Merci, Mme la Présidente. Oui, on va les informer, il n'y a aucun problème. Je prends l'engagement qu'on va les informer, c'est certain.

M. Ouellette : Donc, ça, ça règle un élément pour les lanceurs d'alerte, et, s'il y a des lanceurs d'alerte qui nous écoutent ce matin, vous avez l'engagement de la ministre que tout va se faire le plus confidentiellement possible, en espérant que tout sera en place pour le 1er avril 2022.

L'autre dossier qu'il va falloir... sur lequel il va falloir se pencher cette semaine, au cours de nos prochains débats et au cours des prochains amendements, c'est le dossier des structures municipales parallèles qu'on retrouve à Saint-Jérôme, à Laval, à Terrebonne et à Longueuil, le BIC, le BIPA et le BIEL, le BIELT, qui sont des organismes qui ne sont pas créés en vertu d'une loi, mais en vertu de certains besoins ou certaines résolutions municipales. Il est de l'intention ministérielle à ce que tout soit acheminé à la Commission municipale, et je pense que tous les législateurs alentour de la table, on est d'accord avec la position ministérielle à ce que tout soit transféré à la Commission municipale, la Commission municipale qui jouira de tous les pouvoirs <et jouira de...

M. Ouellette : ... soit acheminé à la Commission municipale, et je pense que tous les législateurs alentour de la table, on est d'accord avec la position ministérielle à ce que tout soit transféré à la Commission municipale, la Commission municipale qui jouira de tous les pouvoirs >et jouira de toutes les immunités nécessaires dans le but de traiter les divulgations.

On veut que toute cette transition-là, Mme la Présidente, soit faite pour le 1er avril 2022. Je pense qu'il serait pertinent, en partant du moment où l'article 143.1 et les autres que nous allons voir aujourd'hui qui vont traiter du transfert de dossiers du ministère à la Commission municipale... je pense qu'il serait pertinent que le ministère avise, informe, écrive aux maires des différentes municipalités, à Laval, à Terrebonne, à Longueuil et à Saint-Jérôme, pour l'informer des nouvelles dispositions ou de l'orientation ministérielle qui sera prise par le projet de loi n° 49, Mme la Présidente, projet de loi qui, dois-je vous le rappeler... je pense que c'est de l'intention de tous les parlementaires à ce que le projet de loi soit adopté et sanctionné pour la venue ou l'arrivée des nouvelles... des nouveaux élus le 7 novembre. On va tout faire — puis même, si on est capables, avant — pour que, le 7 novembre, quand les nouveaux élus vont arriver en poste, bien, ils auront les nouvelles dispositions du projet de loi n° 49.

Donc, les élus qui arriveront en poste le 7 novembre sauront que toutes les divulgations, les actes répréhensibles, les plaintes doivent être acheminés à la Commission municipale en fonction de ce qu'on aura décidé. Les élus sauront, à partir du 7 novembre, que l'intension ministérielle, ce n'est pas de permettre des structures parallèles dans certaines municipalités, qui sont celles que j'ai nommées, là, Saint-Jérôme, Laval, Terrebonne et Longueuil, pour que les lanceurs d'alerte qui auraient des divulgations à faire aient deux points de chute : un point de chute sur lequel ils auront une certaine immunité, ils auront une certaine confidentialité et un autre point de chute qui est basé sur un règlement municipal.

• (10 heures) •

Je veux juste, Mme la Présidente, qu'on réfléchisse et qu'on s'interroge, au ministère, de la meilleure façon d'aviser <les quatre municipalités...

>

<549 M. Ouellette : …et un autre point de chute qui est basé sur un règlement municipal.

Je veux juste, Mme la Présidente, qu'on réfléchisse et qu'on s'interroge, au ministère, de la meilleure façon d'aviser >les quatre municipalités que je vous ai mentionnées des changements profonds que le projet de loi n° 49 vont amener dans le traitement des divulgations. Parce que, présentement, si vous allez sur les sites Internet des quatre organisations que je vous ai mentionnées, le BIC, le BIPA, le BIEL, le BIELT, les formules de signalement, c'est à leurs bureaux que ça va, ce n'est pas à la Commission municipale ou au ministère des Affaires municipales. Je pense qu'on a une occasion unique... et pas juste une occasion unique, je pense qu'il va falloir… ou ça s'en va tout à la Commission municipale, ou ça ne s'en va pas tout à la Commission municipale, et je pense qu'on a réglé, au cours de nos derniers débats, cette question-là. Il est de l'intention ministérielle que tout s'en aille à la Commission municipale, je partage cet avis-là. Je suis d'accord avec les intentions de la ministre que tout le traitement des divulgations se fasse juste à une place pour éviter qu'il y ait un premier «screening» de fait.

Puis je l'ai dit, je ne le répéterai pas… je vais peut-être le répéter une fois cette semaine, un peu comme les consentements qu'on donne au début de la journée, je suis député de Laval depuis 15 ans, Laval est capable du meilleur et aussi capable du pire. Et plus on ajoute de structures entre les points de chute pour les divulgations, plus on risque de diluer le message et plus on risque qu'à la fin de la journée, bien, il n'y en ait pas, de divulgateurs, ou que les lanceurs d'alerte ne se sentent pas en confiance.

Je me souviens d'une conversation qu'on a eue la semaine dernière où, quand il était question de donner l'opportunité, en cas de représailles, au protecteur ou à la Commission municipale... et que Mme la ministre nous donnait l'exemple qu'une personne qui connaît bien des gens à la Commission municipale va plus être tentée, pour être sûre qu'on va accorder toute l'importance à sa remarque ou à sa plainte, d'aller au Protecteur du citoyen, et je pense qu'on est dans cette position-là.

Il va devoir y avoir une réflexion. On est en période électorale municipale, là, les élections fédérales sont finies depuis hier, ou presque finies, là, il y a tous les votes qu'il reste à compter, mais là on est en période électorale, et les équipes qui sont en période électorale à Saint-Jérôme, à Laval, à Terrebonne et à Longueuil devront être <conscientes que…

M. Ouellette : …depuis hier, ou presque finies, là, il y a tous les votes qu'il reste à compter, mais là on est en période électorale, et les équipes qui sont en période électorale à Saint-Jérôme, à Laval, à Terrebonne et à Longueuil devront être >conscientes que les institutions qu'ils ont mises en place… Je n'ai pas parlé du BIG à Montréal parce que c'est couvert par une loi de l'Assemblée nationale, donc c'est une autre chose et... mais les quatre autres ne sont pas couverts par des lois de l'Assemblée nationale, c'est des constitutions du conseil de ville, et je pense qu'il y a une réflexion à y avoir pour qu'au 1er avril 2022, automatiquement, si on... si les villes décidaient de garder leurs entités, bien, si vous avez un signalement à faire pour une… ou une divulgation à faire, exemple, à Saint-Jérôme, bien, ça ne sera pas le 1 866 BIPA, ça va être le 1 avec le numéro de téléphone de la Commission municipale, tout ce qui touche la municipalité de Saint-Jérôme.

Et je pense qu'on est… Cette semaine, on va être dans ces articles-là de préciser l'intention ministérielle, que tous les législateurs, on partage, et... pour avoir eu ces discussions-là avec Mme la ministre, mais je nous le souligne aujourd'hui pour que, d'ici au 1er avril, déjà le ministère informe ces quatre municipalités-là que c'est là qu'on s'en va, pas juste attendre que ça soit dans le journal, là, mais qu'on les informe de façon précise de l'orientation ministérielle. C'est mon premier commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce que Mme la députée de Vaudreuil... M. le député de Viau, oui. Ah! Mme la députée... la ministre, excusez-moi.

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment, on avait discuté, la semaine passée... je ne me rappelle pas quelle journée, mais on avait discuté de cette possibilité-là. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a travaillé sur la possibilité de déposer deux amendements, mais aller plus loin, pas juste informer les municipalités, mais on a deux amendements qui sont prêts pour obliger les municipalités à informer la Commission municipale, évidemment. Donc, les quatre municipalités auront l'obligation, on va plus loin.

On a quand même deux amendements, mais là je vais poser la question à mes collègues, parce que, quand on arrive, par exemple, à l'autre article, 104.1, on tombe sur la responsabilité du ou de la ministre d'obliger une enquête ou de demander une enquête, donc on change un peu de sujet. Si vous dites... Vous parlez, justement, des municipalités qui doivent divulguer les… pas… les activités, ou les personnes, ou les enquêtes qu'elles ont faites, bien, à ce moment-là, on pourrait déposer tout de suite des amendements, mais on va quand même plus loin parce qu'on les oblige. Ça fait que ce ne serait pas juste en avril, puis ce n'est pas juste une communication de leur dire en avril, mais aujourd'hui on pourrait le faire par amendement.

Il y a deux amendements que je vous propose, parce qu'après ça on change complètement de sujet. Ça fait que, si vous êtes d'accord, on aurait deux amendements qu'on a travaillés depuis <la semaine passée…

Mme Laforest : ... des amendements, mais on va quand même plus loin parce qu'on les oblige. Ça fait que ce ne serait pas juste en avril, puis ce n'est pas juste une communication de leur dire en avril, mais aujourd'hui on pourrait le faire par amendement.

Il y a deux amendements que je vous propose, parce qu'après ça on change complètement de sujet. Ça fait que, si vous êtes d'accord, on aurait deux amendements qu'on a travaillés depuis >la semaine passée, considérant la demande de divulgation des quatre municipalités en question, qui ont... qui font elles-mêmes les enquêtes. Ça fait que, je ne sais pas, on pourrait peut-être suspendre puis discuter, ou encore, si vous voulez... Parce que, les deux amendements, on pouvait aussi les traiter à la fin complètement, après l'article 82.2, mais, dans la... si on suit, admettons, la logique, on pourrait déposer les deux amendements qui obligent les municipalités à communiquer leurs informations.

M. Ouellette : ...commentaire là-dessus, Mme la Présidente, si vous me permettez. Je serais d'accord. On ouvre avec 143.1. On a une date au 1er avril 2022 pour le ministère. Effectivement, on a eu ces discussions-là. De consentement, on pourrait effectivement, après 143.1, faire les deux amendements que Mme la ministre vient de discuter avant de passer à 104.1, si tout le monde est d'accord, ça cannerait cette partie-là qui touche les divulgations et qui irait dans le sens que Mme la ministre nous le suggère. En tout cas, vous avez mon consentement, Mme la Présidente, pour procéder de cette façon-là. Je ne sais pas si mes collègues...

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, je pense que Mme la députée de Vaudreuil avait une intervention, peut-être, dans ce sens. À vous.

Mme Nichols : ...je voulais juste être certaine. Est-ce que la ministre faisait référence, entre autres, là, aux deux amendements qui nous avaient été préalablement envoyés? Oui? Parfait.

Bien, on peut peut-être les traiter. On peut peut-être finir le 143, puis moi, je n'ai pas de problème, là, si on peut les traiter. C'est même logique, là, de... tu sais, de... en fait, c'est une continuité, là, de s'en aller avec ces deux amendements-là suite à... après 143.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc...

Mme Nichols : ...on donnera un consentement après, après le 143, mais c'est une bonne idée, Mme la ministre.

Moi, j'avais des questions sur le 143.1. J'avais juste des petites choses, là, parce que j'écoutais mon collègue de Chomedey, puis j'ai écouté aussi, là, les réponses de la ministre, puis je relis en même temps le 143.1, je veux juste être certaine de, moi, bien comprendre, mais aussi il y a des gens qui nous écoutent qui ne sont peut-être pas certains... en tout cas, juste pour que ça soit plus clair, là. On parle des «divulgations, les actes répréhensibles et les plaintes en cours d'examen». Donc ici, là, on vient les énumérer. Donc, il n'y a pas d'autres choses que cette énumération-là qui vont être transférées à la CMQ, est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Il n'y a pas d'autres possibilités non plus, hein, Me Paradis? O.K. Tout est là, oui.

Mme Nichols : O.K. On parle, là... les plaintes en cours. Donc, s'il y a une plainte, mais la plainte est en... mettons, la plainte est en cours, mais, s'il y a eu une plainte qui a été reçue mais qu'elle n'est pas analysée ou c'est une plainte qui a été reçue, est-ce qu'on comprend, dans le fond, que le MAMH va décider si elle est recevable ou pas, puis après... si c'est une plainte qui est recevable, bien, après ça elle sera <transférée à la CMQ...

Mme Nichols : … il y a une plainte, mais la plainte est en... mettons, la plainte est en cours, mais, s'il y a eu une plainte qui a été reçue mais qu'elle n'est pas analysée ou c'est une plainte qui a été reçue, est-ce qu'on comprend, dans le fond, que le MAMH va décider si elle est recevable ou pas, puis après... si c'est une plainte qui est recevable, bien, après ça elle sera >transférée à la CMQ?

Mme Laforest : Oui, toutes les plaintes en cours, au complet, feront partie de la liste. Donc, la municipalité devra donner la liste, là, comme on parle, là, de toutes les plaintes qui sont en cours, pas nécessairement jugées.

Mme Nichols : O.K. Bien, dans le fond, là, je ne suis juste pas certaine de comprendre, là. Quand la... Quand on reçoit la plainte, là, on ouvre le dossier. À partir... le dossier est ouvert, c'est une plainte en cours, est-ce que c'est ce que je comprends, là? Qu'elle soit recevable ou pas recevable, c'est une plainte qui est en cours?

• (10 h 10) •

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Donc, on n'en…

Mme Laforest : Dès le dépôt de la plainte.

Mme Nichols : C'est ça. Ça fait qu'il n'y a pas de plaintes qui vont tomber entre deux chaises en disant : Ah! elle n'était pas en cours. Non, parce qu'elle est déposée, elle a… je ne sais pas si elle a un numéro ou… mais elle est déposée, elle est ouverte. Recevable ou pas, c'est une plainte en cours, c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Parfait, parfait. Ça, c'est important pour moi qu'il n'y en ait pas qui tombe entre les deux chaises.

L'autre chose… bien, je ne suis pas certaine d'avoir compris, mais le député de Chomedey a posé la question, les organismes comme le BIEL ou les organismes, là, au niveau municipal, Saint-Jérôme, Terrebonne, Laval, le BIEL à Laval, entre autres, là, eux aussi vont devoir transférer leurs dossiers à la CMQ?

Des voix : ...

Mme Laforest : La question est excellente, mais elle ne concerne pas nécessairement cet article-là, elle concerne l'obligation du directeur général de… mais c'est plus… votre question est vraiment pour, oui, l'amendement qu'on va arriver par la suite, mais ça ne concerne pas l'article 143.1.

Mme Nichols : O.K. Peut-être que ma question, aussi, va concerner, d'abord, là, les amendements, là. C'est parce que... Les structures municipales, là, qu'on va dire, mettons, les structures municipales, là, parallèles, là, est-ce qu'on a une idée, là, de la quantité de dossiers qu'on va transférer à la CMQ où est-ce qu'ils doivent préalablement, là… Vous, là, est-ce que vous en avez, une idée de la quantité de dossiers? Est-ce que Me Marois, à la CMQ, a une idée de la quantité de dossiers? Parce que, moi, ma préoccupation, c'est à savoir... puis on en a déjà parlé, là, mais, tu sais, la CMQ doit se préparer, évidemment. Je comprends que, là, on lui donne jusqu'au 1er avril parce qu'on veut que ça fonctionne avec l'exercice financier, là, mais je veux juste m'assurer que la… tu sais, que la CMQ va être en mesure de recevoir ce flot de dossiers qui va venir d'un peu partout, là. C'est une centralisation, là, ça fait que… C'était ma question.

Mme Laforest : Le nombre de dossiers, je n'ai pas la réponse, je ne peux pas vous le mentionner. Là, c'est sûr qu'on a… on ouvre une nouvelle obligation. Ça fait que c'est certain qu'avec la nouvelle obligation, avec les amendements qui vont <entrer en vigueur…

Mme Nichols : ...c'était ma question.

Mme Laforest : Le nombre de dossiers, je n'ai pas la réponse, je ne peux pas vous le mentionner. Là, c'est sûr qu'on a… on ouvre une nouvelle obligation. Ça fait que c'est certain qu'avec la nouvelle obligation, avec les amendements qui vont >entrer en vigueur aussi le 1er avril 2022, la CMQ aura le nombre de dossiers, mais malheureusement on ne l'a pas. Ça fait que c'est quand même bon, qu'est-ce qu'on amène, parce qu'on va pouvoir dire il y a combien... on en a combien, admettons, pour les municipalités qui les traitaient par elles-mêmes. Mais je n'ai pas le nombre de dossiers. Me Paradis, on n'a pas ça non plus avec le CIME? Non.

Mme Nichols : Bien, est-ce qu'il y a une procédure spéciale de prévue justement, là, pour ce transfert-là, pour que... Tu sais, là, je... Bien, un, tu sais, au niveau de... Tu sais, c'est sûr qu'il y a la partie... comme disait le député de Chomedey, il y a la partie, là, au niveau de la confidentialité des dossiers, là, puis le transfert en tant que tel, mais est-ce qu'il y a une autre procédure, aussi, là, qui prévoit... une procédure spéciale ou est-ce qu'il y a quelque chose d'élaboré, là, qui va dire : O.K., bien, à telle date, les structures parallèles, ou : À telle date, tu sais, on doit informer la Commission municipale, ou on transfère tous les dossiers comme ça, puis on a fait notre job, puis on les a transférés?

Tu sais, moi, mon inquiétude, c'est, évidemment... puis peut-être qu'on pourra le voir, là, dans les autres articles aussi, là, mais c'est de ne pas en oublier, de dossiers. Bien sûr, il y a l'aspect... tu sais, il y a l'aspect confidentialité, l'aspect où on ne veut pas non plus que... tu sais, échapper des informations importantes. Ça, ça va, là, moi, je pense qu'on est capables de travailler, puis il y a des gens assez compétents, là, pour s'assurer de tout ça, là. Mais il y a l'autre côté où je me dis : Tu sais, si on peut prévoir une façon, là, au préalable... Puis j'imagine que les entités vont se parler, là, j'imagine que... mais nous, est-ce qu'on a prévu... est-ce qu'on a prévu une façon de faire? Est-ce qu'on a prévu une procédure spéciale? Est-ce qu'on a prévu des dates, des délais auxquels ça va être transféré? Parce qu'il me semble que ça va être... ça risque d'être important, puis de rentrer comme tout d'un coup puis...

Mme Laforest : Bien, c'est sûr qu'on... Ce que je peux dire par rapport à votre question, c'est certain qu'on... il va y avoir un flot de dossiers qui seront transférés. Maintenant, on a comme... on a prévu le coup, parce qu'il y a également le CIME, le Commissaire à l'intégrité municipale, qui... lui, on avait prévu près de 1 million, c'étaient 11 employés, et ces 11 employés là du CIME vont être transférés avec la CMQ. Donc, la CMQ a le nombre de dossiers chez elle, mais, au niveau du CIME, la CMQ n'a pas le nombre de dossiers. Ça fait que c'est sûr qu'on a comme... on avait prévu le coup, là, quand on avait donné le 11 millions avec la CMQ, également le 1 million... près de 1 million au CIME, pour, justement, commencer à avoir les effectifs en fonction pour traiter les dossiers. Ça fait que c'est quand même 11 employés, au CIME, de plus, 1 million qu'on avait donné. Donc, c'est sûr que la CMQ sera prête <parce qu'elle aussi, elle avait...

Mme Laforest : … le 11 millions avec la CMQ, également le 1 million... près de 1 million au CIME, pour, justement, commencer à avoir les effectifs en fonction pour traiter les dossiers. Ça fait que c'est quand même 11 employés, au CIME, de plus, 1 million qu'on avait donné. Donc, c'est sûr que la CMQ sera prête >parce qu'elle aussi, elle avait les effectifs. Le CIME, on avait… Bref, on avait comme un peu préparé les demandes. Avec les demandes de la CMQ, on avait préparé cette future situation là.

Puis je veux le répéter pour ceux qui nous écoutent, bien, le projet de loi n° 49, ça fait quand même près de deux ans et demi, trois ans… deux ans et demi qu'on l'avait déposé. Ça fait qu'on savait, là, que le CIME et la CMQ avaient besoin d'effectifs. Ça fait que ça, pour ça, c'est prévu. Quand on a demandé à la CMQ : Est-ce que vous allez être débordés?, bien non, parce que les effectifs sont en place, puis on a comme date le 1er avril 2022.

Donc, je crois, en toute honnêteté, que le CIME sera prêt… le CIME... la CMQ sera prête, évidemment. Il reste à transférer les dossiers du CIME, et les quatre municipalités qu'on parle qui transféreront également leurs dossiers. Ça fait que je ne suis pas inquiète parce que la CMQ a dit qu'elle était prête à recevoir tous les dossiers, puis surtout, là, qu'on a comme date le 1er avril 2022.

Puis, au niveau des nombres de causes que le CIME a reçues, je l'ai ici — c'est bon, Me Paradis — il y a quand même eu 333 divulgations. C'est quand même beaucoup.

Une voix : ...

Mme Laforest : 333 en 2019‑2020. Ça fait qu'on a quand même 11 personnes qui traitent ces dossiers-là, et on va regrouper les services à la CMQ.

Mme Nichols : Dans le fond, Mme la ministre, là, ce que je comprends, là, c'est qu'on a… tu sais, on est allé de façon… on a fait… on a regardé un peu la situation, là, puis on a planifié le 11 millions, le 1 million en fonction de ce que vous, vous aviez comme données, là. Ça fait qu'on est allé de façon, là, un peu objective, là, en regardant l'ensemble, mais on n'a pas une idée de la situation ou on n'a pas une idée exactement, là, des dossiers qui pourraient venir. Mais, tu sais, je veux dire, on a fait des hypothèses en fonction de ce que vous, vous constatez, là, mais on ne sait pas nécessairement… Est-ce qu'il y a eu des demandes dans les différentes municipalités, là, à savoir, tu sais, combien de dossiers pourraient être traités, ou combien ils traitent de dossiers par année, ou… Parce qu'ils n'avaient pas l'obligation, là, de vous l'envoyer ou de vous en informer.

Mme Laforest : Bien, je n'ai pas le nombre… évidemment, avec les municipalités aussi, là, comment… Je n'ai pas idée, moi, comment les quatre municipalités, par exemple, avec leur… Allez-y, Me Paradis, parce que je n'ai pas... on n'a pas l'information, sauf que, le CIME, il y a 333 demandes, comme on voit ici, là.

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Je vous inviterais à vous présenter également.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Non, on n'a pas le renseignement précis à l'égard des plaintes qui pourraient être adressées directement à l'intérieur des municipalités <identifiées un peu plus tôt…

La Présidente (Mme Boutin) : …merci. Je vous inviterais à vous présenter également.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Non, on n'a pas le renseignement précis à l'égard des plaintes qui pourraient être adressées directement à l'intérieur des municipalités >identifiées un peu plus tôt, mais ce qu'on peut aussi retenir, c'est que, dans ces plaintes-là, il se peut fort bien que plusieurs de celles-ci soient, de toute façon, déjà transmises au ministère, ce n'est pas impossible, là. Ça fait que, même si on avait ce nombre-là, il y a probablement un croisement d'information que nous aurions de toute façon, donc… Et, à l'heure actuelle, le CIME, avec les ressources qu'il a, c'est pour répondre à l'ensemble des plaintes qui proviendraient de l'ensemble du Québec, quelles que soient les municipalités. Donc, ça ne tient pas compte, bien entendu, du fait que certaines municipalités ont pu se doter d'outils internes, de services internes. Ça… Dans le fond, le service du ministère, le CIME, lui, comme tel, il est là pour l'entièreté, toutes les plaintes qui sont reçues à l'égard de l'ensemble du Québec, donc c'est à l'égard de l'ensemble des effectifs qui seront transférés, par ailleurs, à la Commission municipale pour répondre aux mêmes besoins de plaintes, de divulgations qui proviennent de l'ensemble du Québec, donc y compris des municipalités concernées identifiées plus tôt.

Mme Nichols : …on fait un… on fait, dans le fond, un scénario un peu, là, hypothétique, là. On n'a pas... tu sais, on n'a pas toutes les informations, on fait un scénario puis on s'attend à ce que ça fonctionne, là. Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas nécessairement, là... on n'a pas nécessairement toutes les données, mais on est capable d'estimer à peu près, c'est ce que je comprends?

• (10 h 20) •

Mme Laforest : Bien, l'estimé qu'on a fait... comme je dis, là, ça a été quand même pendant un an de temps qu'on a vérifié le nombre de divulgations. Parce qu'il faut voir que, notre première année, le projet de loi n° 49 n'a pas été étudié, mais on a fait comme si on allait l'étudier, ça fait qu'on s'est quand même basés sur une première année, puis ensuite on a demandé les montants pour les effectifs, puis ça, ça a été accordé. Ça fait que je crois sincèrement que, quand la CMQ me dit qu'elle est en mesure d'accueillir le CIME et elle est en mesure de traiter les demandes... bien, c'est sûr que ça a dû être évalué la première année. Le projet de loi a été étudié là, la deuxième année, deuxième année et demie, bien, d'après moi, on a quand même un bon aperçu, là, parce que le… sincèrement, le CIME… le CIME... la CMQ aurait dit… Je crois que la CMQ a prévu le coup, à cause que… Bien, ce n'est pas toujours positif, mais là c'est une chance qu'on l'étudie plus tard, le projet de loi. Ça fait que la CMQ a un aperçu des demandes. Par contre, là, vous amenez l'idée des quatre municipalités de plus, là c'est sûr que c'est nouveau, là, pour la CMQ, mais…

Mme Nichols : …quand même pas toute cette information-là, là. Présentement, la CMQ n'a pas accès à cette information-là. C'est pour ça…

Mme Laforest : Ah! bien non, parce que… Non, parce qu'il y a des plaintes qui se traitent automatiquement, qu'on n'est pas en mesure…

Mme Nichols : Bien, c'est ça, c'est pour ça que je dis : On fait quand même un scénario hypothétique, là. La CMQ, présentement, n'a pas… tu sais, n'a même pas, là, les compétences pour avoir cette information-là. Tu sais, vous, il y a sûrement de l'information que vous pouvez transférer, mais il y a d'autre information qui n'est pas accessible par la CMQ pour le moment. Ça fait qu'on fait un scénario un peu hypothétique, mais...

Tu sais, je comprends où on s'en va, là, je ne vous dis pas que je suis contre, c'est juste que moi, je vous <partage…

Mme Nichols : … n'a pas… tu sais, n'a même pas, là, les compétences pour avoir cette information-là. Tu sais, vous, il y a sûrement de l'information que vous pouvez transférer, mais il y a d'autre information qui n'est pas accessible par la CMQ pour le moment. Ça fait qu'on fait un scénario un peu hypothétique, mais...

Tu sais, je comprends où on s'en va, là, je ne vous dis pas que je suis contre, c'est juste que moi, je vous >partage, tu sais, mon inquiétude, à savoir est-ce que… Tu sais, ça serait bien plate, là, d'arriver puis que la CMQ, bien, ça ne marche pas, tu sais, c'est un flot, ça déborde ou... Mais, quand même, 11 millions supplémentaires, là, mais…

Mme Laforest : Mais je comprends très bien. Bien, honnêtement, on travaille très, très bien avec la CMQ. Je crois que la CMQ nous en aurait fait part, Me Paradis, s'il y avait un malaise. Ça fait qu'on va souhaiter que ça aille bien, mais on le sait très bien, c'est un nouveau projet de loi, puis on va travailler en collaboration. Mais d'avoir 11 effectifs, tout de suite, du CIME qui ont été accordés... ça, c'est important de voir qu'ils sont déjà en place depuis pas trop longtemps, mais ça va bien quand même. Mais vous avez raison, il y a des dossiers… le nombre de dossiers peut être... on pourrait… on ne peut pas prévoir.

La Présidente (Mme Boutin) : ...le député de Viau avait également une intervention, si jamais vous aviez terminé, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, bonjour, tout le monde. Membres de la commission, bonjour.

En fait, ma première question… En fait, dans l'article qu'on a devant nous, on parle des «divulgations, les actes répréhensibles et les plaintes en cours», il semble faire une différence entre les divulgations et les plaintes. Alors, si on a eu les données, tout à l'heure, venant du Commissaire à l'intégrité municipale, quelque 330 divulgations, donc, en termes de plaintes, combien de plaintes est-ce qu'on a, actuellement?

Mme Laforest : ...on les a? Je pourrais vous les fournir. Je ne les ai pas tout de suite. Me Paradis, peut-être, pourra les avoir plus tard. On va vous répondre.

M. Benjamin : Et aussi, évidemment, si c'était possible... Parce que, quand on parle de plaintes ici, donc, est-ce qu'on parle de plaintes spécifiquement déontologiques? Et de quels types de plaintes auxquelles fait-on allusion?

Mme Laforest : Me Paradis, allez-y, allez-y. Me Paradis va vous répondre.

M. Paradis (Nicolas) : Ce qu'il faut… Bon, à l'égard... Dans le rapport annuel du ministère, des activités du ministère, là, on fait le détail à l'égard de l'ensemble des actes répréhensibles, ceux qui sont visés par la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles. Et ce que je peux faire, à tout le moins… à l'égard des 333 divulgations qui sont faites, il y a… la nomenclature est faite, là, il y en a 178 qui étaient des cas graves de mauvaise gestion d'un organisme public, 172, des contraventions à une loi ou un règlement, 102 manquements graves aux normes d'éthique, déonto. C'était…

Ah! je recommence. C'est parce qu'il y a des croisements de <chiffres, là. Il y a 333…

M. Paradis (Nicolas) : …qui étaient des cas graves de mauvaise gestion d'un organisme public, 172, des contraventions à une loi ou un règlement, 102, manquements graves aux normes d'éthique, déonto. C'était…

Ah! je recommence. C'est parce qu'il y a des croisements de >chiffres, là. Il y a 333 divulgations d'actes répréhensibles pour 554 motifs. Il y a des plaintes qui avaient plus d'un motif, là, qui se rejoignaient, c'est pour ça que ça ne balance pas avec le… ça balance avec le 554… avec les 333 divulgations. Alors donc, j'étais rendu dans… après les 102 manquements graves aux normes d'éthique et de déonto, 46 qui n'entraient dans aucune catégorie dite des actes répréhensibles au sens de la loi, 31 cas d'usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, 22 atteintes à la sécurité, ou à la santé d'une personne, ou à l'environnement et, finalement, trois qui visent les situations où… d'ordonner ou de conseiller de commettre un acte répréhensible.

Donc, ça, c'est le détail que nous avons, là, dans le rapport annuel de gestion du ministère. Juste voir si j'ai d'autres informations... Celui-ci est, bien entendu, disponible sur le site du ministère. Si Mme la ministre souhaite, je peux également l'envoyer à la commission.

Mme Laforest : Avec plaisir.

M. Paradis (Nicolas) : Et par ailleurs on a la nomenclature des plaintes qui sont faites pour représailles des municipalités ou des organismes municipaux. Vous savez, il y a la divulgation et l'interdiction de représailles qui sont faites et des plaintes liées aux représailles dans la loi. Là, dans le rapport annuel de gestion, on voit également la liste, là, donc une plainte pour représailles reçue, deux pour représailles auxquelles il a été mis fin en application de l'article 12, bon, de la loi, une non fondée. Donc, je peux également… C'est aux pages... pour faciliter, c'est aux pages 63 et 64 du rapport annuel de gestion, et ça, j'ai le 2019‑2020, là, devant moi. Je pourrai l'envoyer, à ce moment-là.

Mme Laforest : …le rapport, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme Boutin) : …

M. Benjamin : Et je comprends... Merci pour la réponse. Et je comprends que ce sont... ces chiffres-là, ce sont les chiffres de divulgations d'actes répréhensibles ou de plaintes qui sont rentrées directement au ministère des Affaires municipales ou du moins… Et qu'en est-il des données, par exemple, venant des municipalités pour ces mêmes catégories là? Est-ce qu'on a une idée... est-ce qu'on a une idée des divulgations des actes répréhensibles, des plaintes qui sont rentrées par… via les municipalités?

M. Paradis (Nicolas) : Le ministère n'a pas ces données-là pour la raison que l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, elle est orientée vers le ministère et non pas orientée vers les municipalités, de sorte qu'il ne peut pas y avoir de reddition de comptes légale à l'égard de cette situation-là. Donc, c'est vraiment axé via l'obligation légale du ministère de traiter ces divulgations-là qui lui sont faites en <vertu de la loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député...

M. Paradis (Nicolas) : ...vers les municipalités, de sorte qu'il ne peut pas y avoir de reddition de comptes légale à l'égard de cette situation-là. Donc, c'est vraiment axé via l'obligation légale du ministère de traiter ces divulgations-là qui lui sont faites en >vertu de la loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. M. le député de Chomedey, allez-y.

• (10 h 30) •

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Dans notre article 143, on parle des divulgations, des actes répréhensibles et des plaintes en cours d'examen par le ministère... vont être transférés à la Commission municipale. Est-ce que c'est voulu? Mais on n'a pas indiqué les représailles. S'il y a des plaintes de représailles, est-ce que les représailles, puis on en parle, ça va être compris dans les plaintes? Mais on a pris la peine de spécifier «les divulgations, les actes répréhensibles, les plaintes en cours d'examen par le ministère». Est-ce qu'on doit comprendre que les plaintes examen... en cours d'examen par le ministère, ça comprend les représailles, ou est-ce qu'on ne devrait pas ajouter «les divulgations, les actes répréhensibles, les plaintes de représailles»? Est-ce qu'on ne devrait pas l'ajouter?

Et j'ai... Je tique, je me questionne, Mme la Présidente, sur... Dans la dernière phrase du premier paragraphe, on dit que les divulgations, dans le cadre de l'application de la loi, «sont, à compter du 1er avril 2022, [examinées] par la Commission municipale». Je vous soumets respectueusement, Mme la Présidente, que le mot «examinées» me questionne beaucoup. Examiner... Je peux les examiner, mais ne pas les traiter. J'aurais peut-être vu plus le mot «sont traitées par la Commission municipale», «sont continuées par la Commission municipale», mais examiner, ça ne nécessite pas aucune action autre que de les examiner, que de les regarder, alors que l'intention ministérielle, j'en suis sûr, c'est que c'est... il y a une suite. On va devoir continuer s'il y a des divulgations avec les lanceurs d'alerte. S'il y a des actes répréhensibles, il va falloir continuer l'enquête. S'il y a des plaintes, il va falloir qu'elles soient traitées. Ça fait que c'est pour ça que je me questionne sur le mot «examiner».

Je ne sais pas si Mme la ministre pourrait éclairer ma lanterne. J'ai fait une petite recherche entre ma collègue de Vaudreuil et mon collègue de Viau, et Mme la ministre nous a indiqué qu'il y avait 333 divulgations auprès du CIME. En 2019 et 2020, il y a eu 51 divulgations pour le BIC à Longueuil, 48 pour le BIPA à Saint-Jérôme, 81 pour le BIEL à Laval, Terrebonne. Donc, ces 180 là ne sont pas... et je ne croirais pas, parce qu'on le verrait. Il y a des rapports annuels qui sont produits <par ces entités...

>

<549 M. Ouellette : ...il y a eu 51 divulgations pour le BIC à Longueuil, 48 pour le BIPA à Saint-Jérôme, 81 pour le BIEL à Laval, Terrebonne. Donc, ces 180 là ne sont pas... et je ne croirais pas, parce qu'on le verrait. Il y a des rapports annuels qui sont produits >par ces entités. On le verrait, si ces divulgations-là ont été transmises au ministère ou transférées au ministère. Donc, c'est des chiffres ou c'est des divulgations ou des signalements qui ont été faits à l'interne et qui restent à l'interne. Donc, on s'assure, avant qu'il y ait quoi que ce soit qui sorte de Laval, de Saint-Jérôme, de Longueuil, de Terrebonne, d'avoir mis les yeux dessus.

Donc, mon premier questionnement est sur le mot «représailles», mon deuxième est sur le mot «examiner», et j'espère qu'on pourra répondre à mes interrogations, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Oui. Je vais laisser Me Paradis bien expliquer la procédure comme telle, au niveau des représailles, parce qu'au début, quand les plaintes sont déposées, on ne sait pas est-ce que c'est une plainte pour représailles. Ça fait que c'est pour ça.

Puis vous vous questionnez aussi sur les plaintes en cours d'examen, bien, c'est le processus normal, mais, bref, je ne suis pas pourquoi «en cours d'examen», il y a un malaise, mais peut-être, au niveau du terme, Me Paradis pourra mieux l'expliquer, si vous voulez.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Tout d'abord, pour la notion de plainte, elle vise précisément les représailles, parce que, dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, on parle justement des plaines en lien avec les représailles. Donc, cette notion-là réfère directement aux représailles. Autrement, on parle des divulgations d'actes répréhensibles, donc il y a une distinction faite dans la loi, donc ça couvre l'entièreté de ces situations.

Quant à la notion d'examiner, bien entendu, c'est un transfert positif de responsabilités intégrales qui est effectué du ministère vers la commission municipale. Donc, on transfère la pleine compétence, donc elle a la pleine compétence d'examiner l'ensemble des divulgations, actes répréhensibles, plaintes qui sont envoyés. Donc, ce n'est pas uniquement... c'est pour ça que, en termes de rédaction législative, j'entends, là, ce n'est pas dans une logique d'uniquement poursuivre le travail du ministère, mais elle a la pleine et entière responsabilité, donc elle prend les plaintes et autres reçues, et elle assume la responsabilité de l'examen à partir du 1er avril 2022. Donc, ce qui signifie, bien entendu, on s'entend, là, le travail n'a pas nécessairement besoin d'être recommencé à zéro parce que c'est les mêmes personnes, la même expertise qui est au ministère qui va être transférée à la commission. Ils auront le savoir, l'historique, la connaissance puis ils vont poursuivre le travail déjà effectué, on ne recommencera pas à zéro. Mais, légalement parlant, l'approche, c'est vraiment de dire que c'est la responsabilité d'examen qui appartient à la commission.

Et, quant aux données des municipalités à l'égard des différents <bureaux d'inspection...

M. Paradis (Nicolas) : ...à la commission. Ils auront le savoir, l'historique, la connaissance puis ils vont poursuivre le travail déjà effectué, on ne recommencera pas à zéro. Mais légalement parlant, l'approche, c'est vraiment de dire que c'est la responsabilité d'examen qui appartient à la commission.

Et, quant aux données des municipalités à l'égard des différents >bureaux d'inspection, c'est des données qu'eux ont compilées à l'égard de ce qu'elles considèrent, ces municipalités, comme étant des divulgations, ce qui ne signifie pas pour autant, puis c'est ce pourquoi le ministère n'est pas à même d'attester, à l'égard de ces données-là, qu'il s'agit de divulgation au sens où on l'entend de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles, parce que ça pourrait être d'autres divulgations qui ne sont pas des actes répréhensibles aux fins de la loi. C'est pour ça qu'on n'est pas à même d'attester que ces données-là cadrent parfaitement dans le cadre de la LDAR.

M. Ouellette : D'où l'importance, Mme la Présidente, d'assurer une homogénéité dans la compréhension des termes, dans le chemin que les divulgations doivent prendre.

J'entends les commentaires, Mme la Présidente, de Me Paradis sur le mot «examiner». Ça me rassure de savoir que ça oblige une certaine responsabilité. Et le fait qu'ils vont arriver à la Commission municipale, législativement, le mot «examiner» englobe «traiter», «continuer». Il faut qu'il y ait une action qui va être faite dès la réception de la plainte, là, ça veut dire qu'il va y avoir un traitement. Ça fait que les mots que j'avais utilisés, Mme la Présidente, peut-être pour aider à la compréhension des gens qui nous suivent ou des gens qui suivent nos travaux... mais l'explication donnée par Me Paradis du mot «examiner», qui englobe tout ça et qui nous assure qu'il va y avoir une suite dès la réception des plaintes.

J'accepte aussi les commentaires de Me Paradis pour les plaintes en cours qui vont comprendre ou qui sous-entendent les représailles. C'est important de le faire savoir, c'est important d'en parler puis c'est aussi important qu'on puisse l'avoir dans notre débat pour que, si jamais dans le futur il y a des questionnements, bien, les gens retourneront voir les discussions qu'on a eues et comprendront qu'implicitement les plaintes en cours touchent les représailles, implicitement le mot «examiner» sous-entend «continuer» ou «traiter» et a une portée plus large et une imputabilité plus large aussi. Donc, c'est les choses qui me satisfont pour 143.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 143.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote <par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?...

La Présidente (Mme Boutin) : ... Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 143.1? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote >par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : ...

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 143.1 est adopté.

Maintenant, j'aimerais une petite clarification, là, parce que, M. le député de Chomedey, vous aviez soulevé le point que vous aimeriez qu'on saute... qu'on suspende le 104.1 pour procéder à l'amendement qui introduit le 82.1. Est-ce que j'avais bien compris?

M. Ouellette : Vous avez bien compris, Mme la Présidente, que je souhaitais qu'on insère, entre 143.1 et 104.1, les amendements que Mme la ministre veut nous proposer à 85.0.1 et 95.3.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants juste pour qu'on clarifie, ou vous êtes prête, Mme la ministre?

Mme Laforest : Ah! je suis prête. Vous l'avez reçu, de toute manière?

M. Ouellette : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, consentement pour procéder tout de suite, là, avec les amendements qui sont présentés par Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, l'article 85.0.1 : Insérer, après l'article 85 du projet de loi, l'article suivant :

85.0.1. L'article 114.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«9° il transmet à la Commission municipale [...] ou au Protecteur du citoyen, selon le cas, les renseignements portés à son attention susceptibles de démontrer qu'un acte répréhensible, au sens de l'article 4 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1), a été commis ou est sur le point de l'être, à l'égard de la municipalité.»

Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Bien, je pense que 85.0.1 va dans le sens de nos débats des deux dernières semaines et vont faire en sorte que l'intention ministérielle de vraiment tout centraliser à la Commission municipale... et, quand je dis «tout», c'est t-o-u-t, ce n'est pas 99 % puis 1 %, c'est l'ensemble des dossiers.

Donc, cet article-là va s'appliquer, entre autres, à quatre entités municipales qui ont été formées au cours des années, qui sont, à Longueuil, le BIC, à Saint-Jérôme, le BIPA, à Laval, le BIEL, et, à Terrebonne, le BIELT, avec un T, et à d'autres municipalités qui auraient pu penser <ou pourraient penser, dans le futur...

M. Ouellette : ... municipales qui ont été formées au cours des années, qui sont, à Longueuil, le BIC, à Saint-Jérôme, le BIPA, à Laval, le BIEL, et à Terrebonne, le BIELT, avec un T, et à d'autres municipalités qui auraient pu penser >ou pourraient penser, dans le futur, à... Ça va avec l'intention ministérielle, l'intention du législateur, que toutes les divulgations ou tous les actes répréhensibles touchant les municipalités, ça va tout aller à la Commission municipale. C'est la Commission municipale qui va enquêter. Ça va assurer une plus grande confidentialité, ça va assurer une plus grande liberté pour les divulgateurs, de ne pas être obligés de passer à l'interne le premier «screening» au niveau de la ville, et je pense que, dans les discussions que nous avons eues avec Mme la ministre, ça va nous assurer que la Commission municipale pourra, lors de son prochain rapport annuel, être certaine de dire qu'elle a les divulgations de l'ensemble de toutes les municipalités du Québec.

• (10 h 40) •

Donc, c'est sûr qu'il y aura une transition après l'adoption de 85.0.1 et son jumeau, là, qui va suivre dans quelques minutes. Et, comme j'ai mentionné tantôt, il y a une suggestion que j'ai faite, il pourrait y avoir, de la part du ministère, un avis pour s'assurer de la compréhension de ces deux articles, là, pour ne pas qu'on dise.... je comprends que nul n'est supposé ignorer la loi, mais on est en élection dans toutes les municipalités du Québec, il y a des équipes dans toutes les municipalités du Québec, et je crois que les candidats, présentement, qui appliquent à la mairie ou comme conseiller dans ces municipalités doivent savoir qu'on a adopté, dans le cadre du projet de loi n° 49... et qu'on a envoyé assez de signes, Mme la Présidente, que, le projet de loi n° 49, on veut qu'il soit en place pour l'arrivée des nouveaux conseils municipaux et, avec leurs codes d'éthique et de déontologie, les frais de défense, on veut que tout ça soit en place. Donc, je suggère fortement, Mme la Présidente, que, suite à l'adoption de ces deux amendements-là... et je veux saluer l'ouverture de la ministre et des gens qui l'accompagnent d'avoir compris le besoin et que, comme législateurs, on puisse l'aider et lui faciliter le transfert complet de ce champ d'activité à la commission municipale. Donc, c'est un amendement qui <me plaît grandement, mais je...

M. Ouellette : ... le besoin et que, comme législateurs on puisse l'aider et lui faciliter le transfert complet de ce champ d'activité à la commission municipale. Donc, c'est un amendement qui >me plaît grandement, mais je veux que... je souhaiterais que le ministère s'assure auprès de ces quatre municipalités de les informer que, dorénavant, la ligne de signalement, ça devrait être la ligne de signalement de la Commission municipale, le traitement des divulgations à la Commission municipale, tout ce qui est acte répréhensible, c'est à la Commission municipale. Et on s'occupera de l'Autorité des marchés publics un petit peu plus loin, on va voir ça aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je renchéris sur les propos de mon collègue de Chomedey. Merci, Mme la ministre, c'est deux excellents amendements qui vont, là, dans le sens recherché, en fait, pour ne pas qu'on se retrouve avec deux classes parallèles où... vous le saviez, là, on en avait parlé, je ne me souviens pas si c'était à caméra ouverte ou fermée, là, mais on ne voulait pas se retrouver avec des municipalités, là, où tout le monde était pour créer leur bureau d'inspection pour ne pas avoir à acheminer le tout soit à la CMQ ou au Protecteur du citoyen. Donc, vous comprendrez que c'est... Je remercie aussi les légistes, là, qui ont trouvé, là, la bonne formulation. C'était important de choisir les bons mots. Alors, tout est parfait ici.

Et je fais juste le remarquer, puis c'est bien correct, là, le «ou», hein, «il transmet à la Commission municipale [...] ou au Protecteur du citoyen». Donc, ça va aussi, là, dans le... ça coule aussi, là, dans le même sens qu'on avait discuté, là, dans les articles précédents. Donc, vous comprendrez que nous sommes en faveur de cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 85.0.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 85.0.1 est adopté.

Est-ce qu'il y avait d'autres amendements à introduire avant le 104.1 ou nous étions prêts à... Oui? Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...amendement. L'article 95.3.1... Bien, en fait, c'est sur la même raison de l'autre amendement qu'on vient juste d'adopter.

La Présidente (Mme Boutin) : Je veux juste être certaine, est-ce que tout le monde l'a sur Greffier?

Mme Nichols : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci.

Mme Laforest : D'accord? Alors, l'article 95.3.1 : Insérer, après l'article 95 du projet de loi, l'article suivant :

95.3.1. L'article 212 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7° il transmet à la Commission municipale du Québec ou au Protecteur du citoyen, selon le cas, les renseignements portés à son attention susceptibles de démontrer qu'un acte répréhensible, au sens de l'article 4 de la Loi facilitant <la divulgation...

Mme Laforest : ... l'article 95.3.1 : Insérer, après l'article 95 du projet de loi, l'article suivant :

95.3.1. L'article 212 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«7 ° il transmet à la Commission municipale du Québec ou au Protecteur du citoyen, selon le cas, les renseignements portés à son attention susceptibles de démontrer qu'un acte répréhensible, au sens de l'article 4 de la Loi facilitant >la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1), a été commis ou est sur le point de l'être, à l'égard de la municipalité.»

Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il...

Mme Laforest : On agit au niveau du Code municipal, et l'autre, c'est la Loi sur les cités et villes. Donc, on fait la concordance.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Effectivement, j'avais une interrogation. Mme la ministre nous a donné l'explication, c'est que c'est deux amendements similaires, mais un touche le Code municipal et l'autre, la Loi des cités et villes, ça fait qu'on est coussinés partout pour avoir les mêmes dispositions. Je vous prierais, Mme la Présidente, d'ajouter, pour cet amendement-là, les mêmes commentaires que j'ai faits au précédent et le même consentement pour cet amendement-là aussi. J'espère qu'un jour j'aurai le consentement pour enregistrer un de mes votes en quelque part, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 95.3.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 95.3.1 est adopté.

Alors, si je me fie à la liste, nous serions maintenant rendus au 104.1. Alors, vous pouvez y aller, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 104.1 : Insérer, avant l'article 105 du projet de loi, l'article suivant :

104.1. L'article 8 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Elle doit aussi faire enquête sur l'administration d'une municipalité lorsque demande lui en est faite par le ministre et elle détient alors le même droit d'accès aux livres et documents.»

Alors, cette modification à l'article 8 de la Loi sur la Commission municipale vise à permettre au ministère... au ministre des Affaires municipales de demander à la Commission municipale de faire enquête sur l'administration d'une municipalité. Les dispositions de la loi ne prévoient pas, actuellement, que le ministre peut exiger qu'une telle enquête soit tenue par la Commission municipale. Cette enquête pourra porter sur tout aspect de l'administration d'une municipalité que le ministre aura déterminé dans sa demande d'enquête.

Alors, l'article 8 tel qu'il se lirait :

«8. Dans [l'article] des pouvoirs qui lui sont conférés, la commission peut, par elle-même ou par toute personne que désigne le président, enquêter sur toute matière <de sa compétence...

Mme Laforest : ... l'administration d'une municipalité que le ministre aura déterminé dans sa demande d'enquête.

Alors, l'article 8 tel qu'il se lirait :

«8. Dans [l'article] des pouvoirs qui lui sont conférés, la commission peut, par elle-même ou par toute personne que désigne le président, enquêter sur toute matière >de sa compétence et, à cette fin, elle a accès aux livres et [documentations] d'une municipalité. Elle doit aussi faire enquête sur l'administration d'une municipalité lorsque demande lui en est faite par le ministre et elle détient alors le même droit d'accès aux livres et documents.

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la Commission [municipale] exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux.»

Alors, ici, on vient permettre à la ministre de demander à la CMQ d'enquêter sur l'administration d'une municipalité. Alors, on veut obliger la CMQ à enquêter lorsque la ministre lui en fait la demande, et ainsi le projet de loi propose de confier à la CMQ des responsabilités d'enquête en matière d'actes répréhensibles, puisque les effectifs du Commissaire à l'intégrité municipale et aux enquêtes du ministère, le CIME, seraient transférés à la CMQ. Pour assumer ses responsabilités, il est important que la ministre dispose d'un pouvoir général lui permettant d'obliger la CMQ à enquêter sur l'administration d'une municipalité lorsqu'une situation le requiert. Merci, Mme la Présidente.

Cet article est en lien avec les articles 120.1 et 120.8 du projet de loi, qui proposent de confier à la CMQ les responsabilités d'enquête en matière d'actes répréhensibles également. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chomedey, vous semblez prêt à intervenir.

M. Ouellette : Je suis prêt, je suis prêt.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, vous aviez l'air très prêt. Je vous donnerais la parole.

• (10 h 50) •

M. Ouellette : Bon, je veux bien que, Mme la ministre, vous enquêtiez sur une municipalité, est-ce qu'il va y avoir des critères spécifiques? Parce que c'est un pouvoir de plus qu'on donne à la ministre pour enquêter sur une municipalité, c'est-à-dire pour demander à la Commission municipale d'enquêter sur une municipalité. On a vu précédemment qu'il peut y avoir une tutelle temporaire dans certains domaines, il peut y avoir plein de choses. Mais là on donne, il me semble, un pouvoir supplémentaire à la ministre. J'aurais aimé savoir, Mme la Présidente, sur quels critères ou sur quelles situations que ça peut se produire, parce que le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, il y a sûrement un besoin qui motive un ajout ou un amendement de la sorte dans le projet de loi n° 49.

Ma deuxième question par rapport à ça sera : s'il y a une demande d'enquête faite par la ministre à la Commission municipale pour x, y raison qu'on va auditionner dans les prochaines minutes, est-ce que cette demande d'enquête là est publique? C'est-à-dire, est-ce que cette demande d'enquête là doit être publiée <dans la Gazette? Parce que...

M. Ouellette : ...d' enquête faite par la ministre à la Commission municipale pour x, y raison qu'on va auditionner dans les prochaines minutes, est-ce que cette demande d' enquête là est publique? C'est-à-dire, est-ce que cette demande d'enquête là doit être publiée >dans la Gazette? Parce que, dans le cas d'une tutelle temporaire, il faut que ce soit publié dans la Gazette. Est-ce que la demande d'enquête, elle est publique? Est-ce qu'elle est à la connaissance des citoyens du Québec, ou c'est une affaire qui reste confidentielle entre la ministre puis la Commission municipale du Québec, d'enquêter en vertu de certains critères? J'ai besoin qu'on éclaire ma lanterne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, d'emblée, je salue l'ouverture de la Commission municipale pour cette disposition, parce qu'il faut voir que le ou la ministre va pouvoir demander, justement, dans l'article 104.1... la ministre va pouvoir demander d'enquêter dans une municipalité. Alors, je salue d'emblée l'ouverture de la Commission municipale. On sait que la commission est quand même indépendante.

Il y a aussi une information que je voudrais mentionner, c'est qu'il faut voir... tantôt, on a étudié le CIME, 11 personnes, 11 effectifs qui seront déplacés à la Commission municipale. Donc, quand on parle du CIME, on parle aussi de l'administration dans les municipalités, donc c'est important de voir... On avait discuté... on avait, ensemble, adopté un article qui parlait d'une tutelle partielle, par exemple, quand ça concernait un problème de ressources humaines. Donc là, maintenant, ça touche aussi le CIME, qui s'occupe de l'administration dans les municipalités, qui sera transférée à la CMQ. Donc, à ce moment-là, on donne la possibilité à la ministre, s'il y a des faits nouveaux qui sont évoqués par quelque personne que ce soit ou un organisme... on donne le pouvoir à la ministre ou au ministre de demander une enquête à la Commission municipale. Maintenant, il n'y a pas de publication qui est nécessaire à la Gazette pour demander cette enquête par le ou la ministre.

Et voilà, je crois que ça répond aux questions que... Je ne sais pas, je pense que j'ai répondu aux questions. Il y avait-tu d'autres choses?

M. Ouellette : On a une très bonne partie de nos questionnements qui sont répondus. Par souci de transparence, est-ce qu'une demande d'enquête de la ministre ne devrait-elle toujours être publique ou... Parce qu'en partant du moment où il y a intervention ministérielle, où est-ce que... Parce qu'on va donner énormément d'outils à la Commission municipale, on s'entend.

Mme Laforest : Et ce sera public, l'enquête sera publique, à moins qu'il y ait des éléments confidentiels à considérer, mais, oui, l'enquête sera publique.

M. Ouellette : Non, ça, je comprends. Donc, ça veut dire que la demande de la ministre sera publique. N'importe qui qui pourra... ou qui voudra, que ce soit en accès à l'information ou autrement, savoir les raisons motivant une enquête ministérielle de la <Commission municipale dans une...

M. Ouellette : ... ça veut dire que la demande de la ministre sera publique. N'importe qui qui pourra... ou qui voudra, que ce soit en accès à l'information ou autrement, savoir les raisons motivant une enquête ministérielle de la >Commission municipale dans une municipalité.

Là où j'ai encore certaines interrogations qui ont justifié l'inscription de cet amendement-là à 104.1, avez-vous... ou Me Paradis peut-il nous... Y a-tu des situations que vous avez imaginées qui justifient cet amendement-là ou justifient ce pouvoir additionnel là qu'on va donner à la ministre de demander à la CMQ de faire enquête? Parce que la CMQ peut générer des enquêtes dans les municipalités si elle s'aperçoit de x, y problématique. La ministre peut demander une tutelle temporaire s'il y a des problèmes de relations humaines ou s'il y a des problèmes dans les ressources humaines. J'essaie de voir quel genre de situation pourrait générer une enquête ou une demande d'enquête de la ministre spécifiquement à la CMQ à l'égard des municipalités. Je ne sais pas si vous avez quelques exemples en tête qui pourraient nous éclairer et qui pourraient nous amener à dire : Oui, c'est une maudite bonne affaire, qu'on donne un pouvoir additionnel à la ministre, parce que vous l'avez inclus, vous ne l'aviez pas.

Mme Laforest : ...Mme la Présidente, je vais donner l'exemple, puis je dis ça en général, parfois une direction régionale va le demander à la ministre. Ça fait que c'est important de voir... Nos DR, c'est les meilleures placées, là, hein, sur le terrain pour voir comment ça se passe. Puis parfois les DR vont pouvoir, quand on va adopter l'article, demander au ministre de faire enquête.

M. Ouellette : Avez-vous l'impression, Mme la Présidente, que ce nouveau pouvoir à la ministre... Bon, vous nous parlez des directions régionales, je ne pense pas que ça sorte du champ gauche. J'ai comme l'impression qu'il y a eu des situations par le passé qui ont fait en sorte que le ministère s'est trouvé les mains liées ou sans pouvoir intervenir dans une situation. Là, la ministre va pouvoir intervenir pour demander une enquête. Là, ça peut-être les directions régionales. Je pense que Mme la ministre nous en parle en connaissance pour avoir vu ou pour avoir sûrement expérimenté certaines <de ces choses-là. Est-ce que, Mme la Présidente...

M. Ouellette : ... peut-être les directions régionales. Je pense que Mme la ministre nous en parle en connaissance pour avoir vu ou pour avoir sûrement expérimenté certaines >de ces choses-là. Est-ce que, Mme la Présidente, Mme la ministre pense que c'est quelque chose qu'elle aura à exercer souvent, son pouvoir de demander des enquêtes à la Commission municipale, ou c'est plus pour être en mesure de prévoir, dans toute la mouvance qu'on est en train de faire et dans tout le transfert qu'on est en train de faire à la Commission municipale, prévoir les exceptions et s'assurer que, s'il y a quelque chose qu'on n'a pas couvert, bien, cet amendement-là permettra l'intervention de la Commission municipale dans une municipalité?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est beaucoup plus une question de prévention. Puis, comme je le disais, comme exemple, on peut parler de nos directions régionales, puis je peux donner aussi comme exemple un cas de mauvaise gestion municipale, par exemple, qui pourrait laisser croire à la commission... pas à la commission, à la ministre une situation d'actes répréhensibles, comme on parlait tout à l'heure. Comme exemple aussi, j'espère que non... à votre question à savoir si on l'utiliserait souvent, j'espère que non, surtout pas avec la formation qu'on exige maintenant pour les élus. Mais il y a aussi les cas... je donne un exemple, les cas, dans les médias, qu'on entend, mais il n'y a pas eu de divulgation à la Commission municipale, la Commission municipale n'a rien reçu et n'est pas allée faire enquête. À ce moment-là, c'est important de voir que... ou peu importe la situation. Donc, je ne veux pas donner d'exemple précis, mais vous voyez aussi dans quelle situation on peut l'utiliser, soit qu'une direction régionale nous en fait part, mais que la commission n'a pas eu ses divulgations, et là maintenant on demande à la ministre de faire enquête.

• (11 heures) •

M. Ouellette : Donc, on s'assure de la ceinture puis des bretelles pour que, exemple, situation médiatique puis il n'y a pas d'enquête nulle part. Il y a deux situations médiatiques qui sont dans le journal ce matin, présentement il n'y a pas d'enquête. Il y aura deux façons de procéder dans le futur, avec l'adoption de 104.1. La première, la Commission municipale peut, en tout temps, générer une enquête dans une municipalité, mais avec cet amendement-là, c'est sûr que, s'il y a une situation médiatique qui sort dans le journal ce matin, puis qu'il n'y a pas d'enquête à la Commission municipale, et que Mme la ministre doit répondre en période de questions, je vous dirais qu'à la fin de la période de questions il va y avoir une lettre <qui va avoir été signée...

>

<549 M. Ouellette : ...avec cet amendement-là, c'est sûr que, s'il y a une situation médiatique qui sort dans le journal à matin, puis qu'il n'y a pas d'enquête à la Commission municipale, et que Mme la ministre doit répondre en période de questions, je vous dirais qu'à la fin de la période de questions il va y avoir une lettre >qui va avoir été signée, soit avant ou après, qui va demander à la Commission municipale de faire enquête. Il y a de grosses chances que ça se produise comme ça.

Donc, on s'assure de la ceinture puis des bretelles pour que la Commission municipale ait l'autorité d'initier des dossiers, mais on donne le pouvoir à la ministre de faire en sorte que, si la Commission municipale l'a échappé ou n'a pas généré d'enquête, il y aura des situations d'exception ou il y aura des situations qui feront en sorte que la ministre interviendra auprès de la Commission municipale pour qu'il y ait une enquête de faite au niveau de la municipalité. Et je le mentionne parce que c'est très important, la ministre interviendra en toute transparence, c'est-à-dire que l'intervention de la ministre, sauf certaines données qui pourraient rester confidentielles... mais l'intervention de la ministre, la demande de l'intervention de la ministre sera publique.

Mme Laforest : Oui, puis comme je l'ai mentionné tantôt, auparavant, j'espère juste que ce sera... qu'on aura des exceptions, évidemment, parce que le but de tout le travail, en fait, qu'on fait, nous, ici, là, le but, c'est vraiment de voir que la Commission municipale sera aussi vue comme un bureau d'enquête municipal. Donc, il faut vraiment voir qu'on donne la possibilité au CIME de travailler directement avec la CMQ et aussi on donne tous les pouvoirs à la CMQ pour enquêter.

Maintenant, on ne veut tellement pas qu'il y ait d'oublis, tu sais, qu'il y ait des failles, là, dans toute notre procédure, ici, qu'on travaille ensemble pour avoir un genre de bureau d'enquête municipal. Bien, à ce moment-là, à la limite, si la ministre a une information quelconque ou la CMQ n'a pas eu les divulgations qu'elle devrait avoir... Bien, ça peut arriver aussi, mais ça, c'est ça que je dis, je pense qu'après avoir traité notre projet de loi les gens vont voir maintenant que la CMQ, Commission municipale, c'est aussi un bureau d'enquête municipal. Il y a le tribunal, oui, mais maintenant on a CMQ... oui, le tribunal, mais on a CMQ enquête. Sauf que, pour que la CMQ enquête, bien là, on lui donne tous les outils, toutes les possibilités.

Mais en même temps, si on oublie ou s'il y a quelque chose qui arrive dans une municipalité, c'est mentionné par vous, par vous, par vous, et la CMQ n'a pas les informations, n'a pas eu les divulgations, à ce moment-là, la ministre va pouvoir dire : CMQ, enquête, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Puis, si les gens ne se conforment pas aux termes de la loi n° 49 ou de toutes les lois qui sont édictées par l'Assemblée nationale, Mme la ministre pourra charger la CMQ d'intervenir, parce qu'il y en aura. Même si on dit que... puis on a adopté des amendements que dorénavant, toutes les municipalités, toutes les divulgations au niveau des municipalités, il faut que ça soit traité par la CMQ, il y aura <toujours...

M. Ouellette : ...par l'Assemblée nationale, Mme la ministre pourra charger la CMQ d'intervenir, parce qu'il y en aura. Même si on dit que... puis on a adopté des amendements que dorénavant, toutes les municipalités, toutes les divulgations au niveau des municipalités, il faut que ça soit traité par la CMQ, il y aura >toujours des irréductibles qui diront : Non, non, non, il faut que ça passe localement avant. Et à ce moment-là ça permettra... ce pouvoir-là permettra à la ministre de demander à la CMQ spécifiquement... Puis, sans se cacher, on a parlé de quatre municipalités. Si, pour une raison ou une autre, une de ces quatre municipalités-là penserait que leur idée est meilleure que celle des législateurs, bien, la ministre pourra mandater spécifiquement la CMQ de voir à ce qu'ils soient conformes aux dispositions de la loi n° 49. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le député. Vous vouliez intervenir, Mme la ministre?

Mme Laforest : Non.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! O.K.

Mme Laforest : En fait, c'est ça, on veut éviter les... que certaines situations passent entre, oui, les mailles du filet.

La Présidente (Mme Boutin) : Je pense que Mme la députée de Vaudreuil voulait intervenir.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je voulais simplement, là, avoir peut-être des confirmations ou... Je comprends, là, que, tu sais, c'est un pouvoir, là, qu'on vient donner à la ministre, là, d'intervenir, en fait, d'obliger la CMQ à faire enquête sur le mandat qu'elle lui donnera. Quand je dis «obliger», là, parce qu'on dit qu'«elle doit aussi faire enquête sur l'administration d'une municipalité lorsque [lui demande] est faite par le ministre». «Elle doit», donc c'est obligatoire, là. À partir du moment où la ministre le demande, la CMQ doit faire enquête.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Ça fait que la CMQ ne pourrait pas dire : Non, c'est chose jugée, ou... Elle ne pourrait pas.

Mme Laforest : Non, la Commission municipale ne pourrait dire non.

Mme Nichols : O.K. Donc, la CMQ doit faire l'enquête. Juste pour peut-être préciser, là, quand on dit «sur l'administration d'une municipalité», l'administration d'une municipalité, est-ce que vous pouvez peut-être nous... tu sais, nous dire qu'est-ce qui fait partie de l'administration d'une municipalité?

Mme Laforest : Bien, en fait, qu'est-ce qui fait partie de l'administration d'une municipalité, si... je vais me référer au CIME, au Commissaire à l'intégrité municipale, qui, lui, s'occupe de la bonne gestion municipale, s'occupe de voir si les fonds publics sont bien gérés, évidemment. Alors, considérant que le CIME sera transféré à la CMQ, c'était important aussi de... Parce qu'on parlait, tantôt, de... la ministre peut y aller pour des situations de relations, ressources humaines, problématiques au niveau des ressources humaines. Maintenant, il fallait prévoir qu'il y ait aussi la possibilité que le ministre demande aussi au niveau de l'administration... une enquête au niveau de l'administration aussi, parce que maintenant le CIME n'est plus là, le CIME sera à la CMQ. Alors, on prévoit des dispositions pour les problèmes, aussi, au niveau de l'administration de la ville.

Mme Nichols : Donc, l'administration municipale, là, ça peut être large, là. On ne vient pas encadrer qu'est-ce qui est l'administration municipale, là. Ça peut être une enquête tant au niveau du travail des fonctionnaires qu'au niveau du travail des <élus...

Mme Laforest : ...à la CMQ. Alors, on prévoit des dispositions pour les problèmes aussi au niveau de l'administration de la ville.

Mme Nichols : Donc, l'administration municipale, là, ça peut être large, là. On ne vient pas encadrer qu'est-ce qui est l'administration municipale, là. Ça peut être une enquête tant au niveau du travail des fonctionnaires qu'au niveau du travail des >élus, qu'au niveau... tu sais, ça peut... Ressources humaines, là, c'est rare que les élus travaillent directement avec le personnel de la municipalité, à part, là, quand il y a des plénières ou quand il y a l'assemblée municipale, là. Donc, je veux juste m'assurer... C'est pour ça que je cherchais à définir un peu, là, l'administration de la municipalité. L'étendue est très large, ce que j'en comprends, là.

Mme Laforest : Oui, c'est très, très large. On peut parler de la gouvernance, on peut parler aussi au niveau de l'administration financière, on peut parler aussi de l'application des règlements. Alors, oui, on couvre vraiment l'ensemble de la gestion municipale.

Mme Nichols : Parfait. Cette demande d'enquête là, là, elle est faite... c'est clair, là, elle est faite par la ministre, mais, en écoutant vos réponses, entre autres, là, au député de Chomedey, ce que je comprenais, c'est que ça va probablement vous venir de recommandations de vos directions régionales. Donc, c'est les directions régionales qui vont soulever à la ministre qu'il y a une problématique ou qui vont porter cette attention-là à la ministre, puis c'est la ministre qui va décider de faire enquête ou pas. Est-ce qu'il y a... Bien, si ce n'est pas ça, corrigez-moi, là, mais, tu sais, est-ce qu'il y a un processus en particulier? Est-ce que, tu sais... Dans le fond, la direction régionale, comment ça va fonctionner, là? Les directions régionales font juste le soulever au cabinet de la ministre, puis la ministre décide si elle fait ou pas enquête, c'est à sa discrétion?

Mme Laforest : Bien, en fait, ce qu'il est important de mentionner, c'est que j'ai donné, tantôt, l'exemple des directions régionales, c'est un exemple que j'ai donné, sauf que j'ai donné aussi l'exemple des médias. Quand on voit une situation qui se passe dans les médias puis là on se dit : Coudon, Commission municipale, est-ce que vous étiez allé enquêter?, qu'est-ce qui s'est passé?, à 99 % du temps, là, les directions régionales sont bien outillées puis sont déjà... si je peux dire, travaillent vraiment bien, là, avec nos municipalités.

Sauf que, si on... Parce qu'il faut juste faire attention, je donnais l'exemple des directions municipales, mais il n'y a pas juste ça. S'il y a une urgence, par exemple, qui se passe dans une municipalité, il se passe quelque chose, c'est urgent, et, dans les médias, tout le monde en parle, puis il ne s'est rien passé avec la commission municipale, à ce moment-là, c'est vraiment aussi de pouvoir donner un caractère d'urgence à la ministre pour pouvoir agir dans une municipalité.

Donc, je pense que, comme vous dites, là, on met tout en place pour être sûr de ne rien échapper. Puis on prévient aussi que, s'il y a une situation catastrophique dans une municipalité, puis la commission n'est pas du tout, du tout dans le dossier, bien, c'est comme logique de dire : Il faut agir, il faut agir. Ça fait qu'on essaie de prévenir l'ensemble des situations, oui, la gouvernance, oui, des situations financières, oui, la non-application des règlements, mais aussi peut-être ajouter... je devrais ajouter le caractère urgent dans une <municipalité...

Mme Laforest : ...il faut agir, il faut agir. Ça fait qu'on essaie de prévenir l'ensemble des situations, oui, la gouvernance, oui, des situations financières, oui, la non-application des règlements, mais aussi peut-être ajouter... je devrais ajouter le caractère urgent dans une >municipalité.

Mme Nichols : Tu sais, je le comprends, là, puis je trouve ça, là, important que la ministre puisse intervenir, puisse demander, là, à la CMQ, là, d'enquêter. Tu sais, la partie qui m'embête un peu... puis c'est sans préjudice, là, à votre travail, là, mais, tu sais, la partie qui m'inquiète toujours un peu, c'est que, tu sais, je trouve... Je ne sais pas comment le dire, là, je vais le dire, là, dans mes mots, là, puis ça risque d'être bien bizarre, là, mais, tu sais, il ne faudrait pas que la CMQ devienne une succursale non plus du cabinet du MAMH ou il ne faudrait pas que... Je ne sais pas comment le dire autrement, là, mais... j'essaie de peser mes mots.

Mais, tu sais, je le comprends, depuis le début, on se dit : Il faut donner des dents à la CMQ, il faut que la CMQ puisse intervenir. Là, ici, on intègre la ministre, qui va pouvoir aussi ordonner à la CMQ, de façon très large, là, un peu partout... Tu sais, sur l'administration d'une municipalité, là, la ministre va pouvoir ordonner à la CMQ, là, d'enquêter, puis on dit qu'«elle détient alors les mêmes droits d'accès aux livres et aux documents». Quand on dit qu'elle détient, là, on parle, évidemment, là, de la ministre qui va avoir accès à ces livres-là, pas nécessairement... Mettons que la demande vient de la direction régionale, ce n'est pas la direction régionale qui va avoir accès à ces livres-là, c'est bel et bien la ministre qui aura accès à...

• (11 h 10) •

Mme Laforest : Le pouvoir, c'est la ministre ou du ministre, là, lui qui sera en poste à ce moment-là, de faire enquête sur des situations... il faut le voir comme ça, des situations exceptionnelles. Ça fait que c'est certain que c'est comme dire : O.K., on le demande, on est inquiets, mais... sauf que toutes les mesures sont en place avec la Commission municipale pour agir, après ça, avec la municipalité. Puis il y a aussi... les directions régionales ont déjà, dans les dossiers, la possibilité de faire des vérifications aussi. Donc, c'est juste peut-être de le voir comme : on donne un pouvoir de prévention dans des situations exceptionnelles qui pourraient arriver et, parfois, qui pourraient glisser, tu sais, qui pourraient passer dans un vide que la CMQ n'aurait pas prévu, là.

Donc, c'est vraiment pour donner toutes les possibilités, parce que... Là, je vous ai donné des exemples : une direction régionale qui veut que la ministre ou le ministre s'implique, une urgence dans une municipalité, puis c'est passé dans les médias, et tout le monde en parle, et là il ne s'est rien <passé avec la CMQ. Alors...

Mme Laforest : ...pour donner toutes les possibilités, parce que... Là, je vous ai donné des exemples : une direction régionale qui veut que la ministre ou le ministre s'implique, une urgence dans une municipalité, puis c'est passé dans les médias, et tout le monde en parle, et là il ne s'est rien >passé avec la CMQ. Alors, c'est vraiment de donner un pouvoir d'accompagnement, un pouvoir d'enquête, mais le travail va se faire quand même avec la CMQ, là. C'est vraiment : un ne va pas sans l'autre, là.

Mme Nichols : Il y a deux choses, moi, que j'accroche. La première chose, c'est la justification d'intervention de la ministre ou du ministre en poste, là, tu sais. Je cherche comment on fait pour le justifier. Là, je comprends que ça peut être à titre préventif, O.K. Mais, si c'est à titre préventif, là, pourquoi la ministre doit intervenir, là? Pourquoi... tu sais, pourquoi la CMQ ne s'en occupe pas? Ou pourquoi... Parce que ça va finir que tout le monde va vous solliciter à titre préventif, là, tu sais, tout le monde va sonner la clochette pour dire : À titre préventif, Mme la ministre, il faut intervenir, là. Tu sais, ça va finir comme ça, là.

Puis l'autre chose, c'est... on disait aussi : Ah! oui, mais il faut que ça soit une situation exceptionnelle. Bon, «exceptionnelle», ça aussi, ça va porter à interprétation, là, qu'est-ce que va être une situation exceptionnelle. C'est pour ça, c'est juste... Moi, je suis d'accord pour que... en tout cas, je suis d'avis que, oui, là, la ministre doit intervenir. Bon, est-ce qu'on peut peut-être mieux le définir, sans venir trop encadrer, mais peut-être mieux le définir? Est-ce qu'on peut prévoir une chronologie? Est-ce qu'on peut prévoir une justification pour l'intervention de la ministre?

Tu sais, que la CMQ doit faire enquête une fois que la ministre a levé le drapeau, ça, ça me va. Ça, je trouve ça correct, là, mais il me semble que ça prend une justification pour... tu sais, pour intervenir. On ne peut pas... Puis c'est plate, ce que je vais dire, mais c'est parce qu'à un moment donné ça va finir que ça va être du politique, là, tu sais. Ça va finir que, dans un comté qui n'a pas voté du bon bord, on va demander d'intervenir sans justification, puis, moi, ce n'est pas là que je veux qu'on aille, là, tu sais.

Mais je donne des exemples extrêmes, là, puis, je vous le dis, c'est vraiment sans préjudice, là, mais je vous donne le fond de ma pensée, moi, c'est un peu mon inquiétude, tu sais. Moi, je pense que ça prend une justification. Puis en plus c'est... comment on le sait? Tu sais, oui, ça va être public, mais comment on le sait? Dans des articles qu'on a vus précédemment, bien, ça va être publié à la Gazette officielle. Tu sais, même là, est-ce que la municipalité va recevoir un préavis? Je ne le sais pas. Est-ce qu'un citoyen qui voudrait être au courant du mandat que la ministre a donné...

Ou même moi, là, mettons que vous donnez un mandat dans ma municipalité... dans une de mes municipalités, j'ai sept municipalités dans le comté de Vaudreuil, supposons que vous donnez un mandat à... que vous dites à la CMQ, là, d'enquêter sur l'administration publique d'une de mes municipalités, moi, je veux savoir, c'est quoi, le mandat, je fais quoi? Ma municipalité ne voudra certainement pas me le dire, les municipalités vont essayer d'être assez confidentielles là-dessus. Ça fait que comment on fait pour le savoir? Comment on fait...

Ça fait que moi, j'ai ces deux points-là, là, qui me fatiguent un peu, justification d'intervention de la ministre <à titre préventif, situation...

Mme Nichols : ...moi, je veux savoir, c'est quoi, le mandat. Je fais quoi? Ma municipalité ne voudra certainement pas me le dire, les municipalités vont essayer d'être assez confidentielles là-dessus. Ça fait que comment on fait pour le savoir? Comment on fait...

Ça fait que moi, j'ai ces deux points-là, là, qui me fatiguent un peu, justification d'intervention de la ministre >à titre préventif, situation exceptionnelle, là. Il me semble qu'on est dans les... tu sais, on est dans les deux extrêmes du baromètre, là, si on veut, là. Puis le comment on sait, là, moi, je veux le savoir, puis je veux... Puis moi, là, je présume de la bonne foi de tous les députés à l'Assemblée nationale, là. Si la ministre intervient dans mon...

Une voix : ...

Mme Nichols : Si la ministre intervient, là, dans une de mes municipalités ou demande une enquête, là, moi, j'aimerais ça être au courant. Je ne dis pas que je veux l'étaler dans mes journaux locaux, ce n'est pas ça, mais j'aimerais ça travailler de collaboration avec la ministre puis avec ma municipalité. Ça fait qu'est-ce qu'il n'y aurait pas une obligation de le mettre sur le site du ministère? Est-ce qu'il n'y aurait pas...

Mais même le citoyen devrait le savoir, là. Le citoyen devrait être au courant que, dans sa municipalité... ou que sa municipalité est sous enquête. Tu sais, quand c'est sur la Gazette officielle... Bon, O.K., il n'y a pas grand monde, quand même, qui va voir la Gazette officielle, là, à part... bien, à part nous autres, finalement. Ça fait que, même encore là, tu sais, on saute... Bien, tu sais, qui va voir la Gazette officielle? Mais, je me dis, au moins, il y a une obligation de divulguer l'information ou de publier l'information.

Je fais un parallèle, là, les gens se marient — j'ai célébré un mariage en fin de semaine — les gens se marient, puis le Directeur de l'état civil, tu sais, nous oublie... nous oblige à publier l'avis de mariage 20 jours précédant... Et là c'est un mariage, on partage du bonheur. Ici, on partage des moments un peu plus olé olé, là, ça fait que je me disais : On ne peut pas prévoir... on ne peut pas mettre... on ne pourrait pas inclure une façon de partager l'info sans... Puis je le sais, là, que vous allez me répondre : Mais il y a de l'information qui est confidentielle, il y a des petites choses... Oui, mais est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir le mandat... de publier, là, le mandat ou, en fait, la raison pour laquelle... autre que dire : La ministre a donné... a délégué à la CMQ d'enquêter sur l'administration d'une municipalité? Tu sais, c'est trop large, là, tu sais, c'est trop... Mais au moins on saurait, du moins, qu'il y a une enquête sur une de nos municipalités.

Ça fait que je ne le sais pas si j'ai bien soulevé, là, les deux points, puis si je l'articule correctement, puis si on peut... s'il y a des réponses, du moins, à ces deux questions-là, là.

Mme Laforest : Au niveau... C'est sûr qu'on ne peut pas aviser la municipalité dans une situation comme ça, là, parce qu'on parle vraiment d'une situation exceptionnelle ou une situation d'urgence. Puis en même temps, la municipalité, on ne peut pas lui donner un préavis, ça, c'est évident, hein : Bonjour, on va aller enquêter chez toi. Ça ne se fait pas non plus.

Au niveau de la publication, la CMQ, déjà, hein, déjà, l'indique sur son site <Internet...

Mme Laforest : ...d'urgence. Puis, en même temps, la municipalité, on ne peut pas lui donner un préavis, ça, c'est évident, hein : Bonjour, on va aller enquêter chez toi. Ça ne se fait pas non plus.

Au niveau de la publication, la CMQ, déjà, hein, déjà, l'indique sur son site >Internet. Au niveau de la municipalité, je ne crois pas que c'est à nous... mais je pense à voix haute, là, je ne pense pas que c'est à nous, ministres, d'exiger à la municipalité de mettre ça publiquement. Sauf que la CMQ, pour le mettre sur son site Internet, ce n'est pas un problème, puis elle le met déjà. En même temps, bien, je me pose des questions, comme ça, je me dis : La CMQ le met déjà, là, sur son site Internet, donc il y a déjà... admettons qu'il y a une enquête dans une municipalité, c'est déjà possible.

Mais en même temps, au niveau de la municipalité, Me Paradis, je ne sais pas s'il y aurait moyen, mais en même temps c'est dans l'autonomie municipale, ce n'est pas à nous d'exiger ça. Je ne sais pas, on ne peut pas contrôler les municipalités. Je ne sais pas, avez-vous une...

• (11 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Bien, effectivement, la commission, elle, elle publie déjà... (panne de son) ...elle met déjà, sur le site Internet, là, l'information à l'égard des enquêtes qu'elle tient. La question, c'est toujours, comme Mme la ministre l'évoque, la notion de préavis, comme on l'a abordée dans la question des vérifications dans les travaux de séances antérieures. Bien entendu, il n'y aura pas un préavis d'un mois qui sera donné pour dire : Je vais débarquer pour enquêter, là. On veut s'assurer que l'enquête porte fruit puis que l'enquêteur de la commission, lorsqu'il arrivera à la municipalité, aura toute l'information, la documentation qui sera toujours existante, bien entendu, pour ce faire.

Donc, il y a... inévitablement, la municipalité va être informée de l'enquête, parce que, je veux dire, on imagine mal que la commission va arriver tout simplement... Puis ce n'est pas... je veux dire, la commission, ce n'est pas la police, là, je veux dire, c'est une organisation administrative, dans ce cas-ci, qui va faire des enquêtes, ça fait qu'il va y avoir une communication pour préciser le mandat. Par ailleurs, le mandat comme tel qui sera donné par la ministre à la commission, lui, c'est une décision ministérielle, donc cette décision-là sera accessible, donc publique, sous réserve, bien entendu, des protections qui pourraient être requises en vertu de la Loi sur l'accès à l'égard de renseignements protégés. Ce qui va permettre, bien entendu, que ce soit bien connu.

C'est au même titre, en réalité, comme... Vous savez, tout ça s'inscrit dans un grand coffre d'outils, là, que la ministre a comme pouvoirs. En termes de vérification, à titre d'exemple, qui existe en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, elle peut donner un mandat pour qu'une vérification soit effectuée. De la même nature, donc, ce mandat-là, il est formel, il est confié à quelqu'un, il y a précision du mandat, des modalités inhérentes à ce qui est confié. Puis, dans la même logique, ici, on va avoir la même affaire, dans le fond. Il y a un mandat qui est donné formellement avec les paramètres qui sont souhaités, la situation qui est dénoncée ou qui est souhaitée pour faire l'objet <de cette enquête, et puis là ça...

M. Paradis (Nicolas) : ...précision du mandat, des modalités inhérentes à ce qui est confié. Puis, dans la même logique, ici, on va avoir la même affaire, dans le fond. Il y a un mandat qui est donné formellement avec les paramètres qui sont souhaités, la situation qui est dénoncée ou qui est souhaitée pour faire l'objet >de cette enquête, et puis là ça, ça va être accessible et pourra être rendu public également par la commission, effectivement, par son site Internet, comme elle le fait déjà à l'égard des mandats qui lui sont confiés.

Mme Nichols : ...puis je prends votre parole, là, Me Paradis, là, puis, tu sais... sauf que c'est quand même du droit nouveau, là. Puis, moi, quand je lis, ce n'est pas écrit nulle part que ça va être accessible pour... tu sais, pour moi, pour le citoyen, pour... Tu sais, cette information-là, là, tu sais, on a beau dire : Ça va être sur le site de la CMQ, O.K., est-ce que c'est indiqué en quelque part? Puis autant, là, le mandat que... Parce que, là, ici, on vient donner un pouvoir à la ministre puis une obligatoire à la CMQ d'enquêter quand la ministre lui dit : Tu enquêtes. Parfait. Le mandat, le résultat, le résultat d'enquête, tu sais, tous ces... Je ne veux pas savoir, là, nécessairement, là, ce qui se passe entre-temps, mais, tu sais, je veux savoir le mandat, puis je veux savoir les conclusions, puis je les trouve où. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de le prévoir en quelque part ou...

Je trouverais ça bien plate, là, moi, après un mandat de quatre ans... Tu sais, les municipalités, ils ne se péteront pas les bretelles d'avoir une enquête, que la ministre ait ordonné une enquête, évidemment, là, via la CMQ, parce que c'est la CMQ qui va enquêter, là. Ça fait que, moi, ça me suspendrait bien gros qu'un D.G. d'une de mes municipalités m'appelle pour me dire : On est sous enquête, tu sais. Bien, moi, j'aimerais ça quand même le savoir. Tu sais, moi, j'ai des citoyens qui appellent ou... Tu sais, puis c'est souvent comme ça, hein, c'est souvent les citoyens qui nous lèvent le drapeau puis qui appellent au bureau de comté, puis là, bien, tu as l'air de la députée qui n'est pas trop au courant. Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une obligatoire de divulguer ce mandat?

Tu sais, on dit : La ministre va donner un mandat à la CMQ. O.K., est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir que la CMQ... ou c'est peut-être déjà prévu, là, que la CMQ a l'obligation de mettre son site à jour. Ça doit être écrit en quelque part ou... Ce point-là... ce point-là me fatigue, là, ce point-là me... Je trouve ça un peu... Tu sais, c'est bête à dire, là, mais... Tu sais, je ne dis pas qu'il faut faire un décret, là, je ne dis pas qu'il faut que ça passe au Conseil des ministres puis il faut que vous alliez vendre ça au Conseil des ministres, qui va avoir... que vous avez donné mandat à... je n'irai pas au décret, là, mais, je me dis, il faut trouver, là, une façon pour que ça soit publié, qu'on y ait accès, qu'on ait accès au mandat, «at large», qui sera donné, là, au moins à l'enquête qui sera...

Mme Laforest : J'essaie de voir, parce que les mandats de la CMQ sont <déjà...

Mme Nichols : ...une façon pour que ça soit publié, qu'on y ait accès, qu'on ait accès au mandat, «at large», qui sera donné, là, au moins à l'enquête qui sera...

Mme Laforest : J'essaie de voir, parce que les mandats de la CMQ sont >déjà sur leur site Internet, malgré que, là... C'est embêtant. Les motifs de l'enquête, c'est sûr qu'on ne peut pas aller vers là, mais, si c'est déjà sur le site de la CMQ. Aller plus loin que ça... Bien, je ne vois pas comment on pourrait faire ça, Me Paradis, parce qu'en fait il y a une enquête, la CMQ, oui, c'est indiqué, il y a une enquête dans une municipalité. Maintenant, le temps que l'enquête se fasse, on... Comment? Je ne sais pas. Le mandat est donné, admettons, à la CMQ. La CMQ va enquêter à... peu importe où, la CMQ va enquêter...

Mme Nichols : Bien, moi, ça concerne, là... Ce n'est pas tant ça, là. Moi, ça concerne la transmission de l'information qui a... Moi, ça concerne, là, le fait que la ministre demande une enquête à la CMQ sur telle municipalité, sur tel sujet particulier. Après ça, tu sais, l'enquête va suivre son cours. Moi, je ne veux pas être impliquée, là, dans l'enquête qui va suivre son cours. Puis, quand il y a un résultat, je veux pouvoir connaître le résultat puis je veux que les citoyens puissent connaître aussi, là, les résultats. Je veux que les citoyens trouvent l'information.

Je veux qu'un citoyen qui a assisté à l'assemblée municipale, là... Puis à l'assemblée municipale, le D.G., qui ne s'entend pas super bien avec le maire, dit... puis là je donne des cas, là, extrêmes, là, le D.G. dit à l'assemblée municipale : Ah! bien, nous, on a reçu une lettre de la CMQ, la ministre a demandé d'enquêter. Bien là, le citoyen va se dire : Ah oui! Mais je fais comment pour voir qu'est-ce qu'elle a demandé, la ministre, là? Ma municipalité, qu'est-ce qu'on surveille dans la... qu'est-ce qu'on surveille, là, chez nous?

Ça fait que moi, j'aimerais ça que le citoyen ait accès, ou soit informé, ou... Tu sais, je ne dis pas que ça prend tout le détail, puis je comprends toutes les notions de confidentialité, mais... Tu sais, est-ce que la ministre a demandé, à titre préventif, une enquête? Tu sais, à titre préventif, là, on s'entend, c'est à titre préventif, c'est sûr, c'est super important, mais il reste que c'est à titre préventif. Mais, si on dit : Non, c'est une situation exceptionnelle, ça prend absolument, là, l'intervention de la ministre, la ministre s'est sentie interpelée par cette situation exceptionnelle, tu sais, on est aux deux extrêmes, là. On agit à titre préventif, on agit parce que, là, la direction régionale nous a demandé...

Puis là on dit «la direction régionale», mais on a parlé des médias, là. C'est quand même plutôt rare qu'un journal va demander à la ministre d'intervenir, mais, tu sais, si la direction régionale demande d'intervenir, je pense que c'est quand même un peu plus sérieux, là. Je ne dis pas que les médias ne sont pas sérieux, mais je veux juste dire que la... c'est dans les champs de compétence de la direction régionale, là. La direction régionale travaille directement avec les municipalités. Ça fait que c'est là mon souci, ma préoccupation, puis...

Mme Laforest : En fait, c'est ça je demandais, parce que je discutais <avec Me Paradis puis...

Mme Nichols : ...je ne dis pas que les médias ne sont pas sérieux, mais je veux juste dire que la... c'est dans les champs de compétence de la direction régionale, là. La direction régionale travaille directement avec les municipalités. Ça fait que c'est là mon souci, ma préoccupation, puis...

Mme Laforest : En fait, c'est ça je demandais, parce que je discutais >avec Me Paradis puis je posais la question : Est-ce que c'est parce que... Parce que c'est déjà actuellement comme ça. Si la CMQ, par exemple, a un mandat d'observation, c'est sur son site Internet. Là, c'est, par exemple, le pouvoir... la demande d'aller faire enquête, d'aller enquêter, la demande du ministre ou de la ministre d'aller enquêter. Donc, la CMQ va aussi le mettre sur site Internet et pourquoi elle va enquêter. Mais est-ce que c'est parce que les gens ne savent pas que c'est possible d'aller voir? Parce que c'est possible d'aller voir pour les mandats actuels. Là, si on donne un mandat d'enquête de plus du ministre... C'est ça qu'on se dit, on se posait comme question : Est-ce que c'est parce que ce n'est pas connu, là, que les gens peuvent aller voir sur le site de la CMQ? D'après moi, ce que vous me dites, c'est parce que ce n'est pas connu. Puis ce qu'on disait, Me Paradis et moi, bien, je pense que le projet de loi va être très, très important de faire connaître des éléments importants que peut-être les citoyens ne connaissent pas encore dans le monde municipal, dont cette possibilité-là.

Mme Nichols : Donc, est-ce qu'il faut comprendre qu'ici, là, le pouvoir, là, de la ministre de demander une enquête à la CMQ, la CMQ va aussi le... va le publier, qu'il y a une demande de la ministre? Est-ce qu'il y aura une section spéciale sur le site? Parce que, souvent, là, je regardais les enquêtes publiques, là, l'enquête publique, en vrai... Ça fait qu'est-ce qu'il n'y aurait pas une section, là, «demandes ministérielles», ou «demandes de la ministre», ou «enquêtes de la ministre» avec les...

Mme Laforest : On pourrait le demander, c'est une bonne idée. Bien, je dis ça, oui, c'est une bonne idée, mais on pourrait le demander à la CMQ, qu'il y ait une section «demandes d'enquête ministérielle», je pense que oui. On va le demander à Me Marois, c'est peut-être une... Bien, c'est sûr qu'on pourrait le demander, parce que c'est une nouveauté aussi, là, ça fait que ce serait bon d'exiger à Me Marois, peut-être, dans une section «mandats spéciaux du ministère» ou «demandes»...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, puis, de toute manière, en toute honnêteté, je crois qu'il va y avoir quand même d'autres informations à ajouter, là, après le projet de loi, mais c'est une bonne idée, on va le demander. Me Marois, qui nous écoute sûrement, là, si c'est possible d'avoir un icone différent pour dire «demandes d'enquête ministérielle», ou «mandats spécifiques», ou... Oui, O.K., c'est bon, excellent.

Mme Nichols : C'est ça, là, ou, en vertu de l'article 104.1, là, les demandes d'enquête de...

Mme Laforest : Donc, on pourrait aussi... parce que ça se fait, comme je le disais, c'est déjà comme ça avec la CMQ au niveau des mandats, par exemple pour les mandats d'observation dans les municipalités. On ajouterait une section, Me Paradis, on va se rappeler de ça, une section «mandats spéciaux» ou «mandats spéciaux demandés par le ministre». On pourrait l'ajouter.

• (11 h 30) •

M. Ouellette : Il y a déjà, Mme la Présidente, «mandats spéciaux» sur le site <de la CMQ....

>

<17913 Mme Laforest : ...CMQ au niveau des mandats, par exemple pour les mandats d'observation dans les municipalités. On ajouterait une section, Me Paradis, on va se rappeler de ça, une section «mandats spéciaux» ou «mandats spéciaux demandés par le ministre». On pourrait l'ajouter.

M. Ouellette : Il y a déjà, Mme la Présidente, «mandats spéciaux» sur le site >de la CMQ.

Mme Laforest : Oui, on va ajouter de... Oui.

Mme Nichols : ...les avis et mandats spéciaux... «avis et mandats spéciaux» sont déjà, là, sur le site de la CMQ. Mais je me demandais si... tu sais, quand même...

Mme Laforest : On va ajouter «demandes ministérielles».

Oui, O.K., on prend note.

La Présidente (Mme Boutin) : ...le député de Viau avait un questionnement, et ça fait longtemps qu'il attend. Si vous avez terminé, là...

Mme Nichols : Bien, je vais revenir, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Peut-être que ça pourrait être complémentaire.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, ma première question, en fait, va pouvoir peut-être m'aider à mieux comprendre. Peut-être, j'irais avec un genre de cas d'espèce. Une municipalité... En fait, si on a le scénario suivant devant nous, une municipalité, il y a un cas qui est soumis à la Commission municipale du Québec, et la Commission municipale du Québec fait une vérification diligente et trouve qu'il n'y a pas matière à déclencher une enquête. À ce moment-là, est-ce qu'en vertu de cet article-là, vous allez exiger, à ce moment-là, à la Commission municipale du Québec de déclencher une enquête?

Des voix : ...

Mme Laforest : Là, est-ce qu'on est toujours dans l'article 104.1?

M. Benjamin : Oui, parce que j'essaie de comprendre quand l'article 104.1 dit qu'«elle doit aussi faire enquête sur l'administration d'une municipalité lorsque»...

Mme Laforest : O.K.

M. Benjamin : ...en fait, la demande est faite par le ministre. Alors, moi, le scénario que je vous présente, donc, la Commission municipale reçoit un cas, et elle a déjà fait une vérification diligente, et elle trouve qu'il n'y a pas matière à enquête. Est-ce qu'à ce moment-là, en vertu du 104.1... est-ce que vous allez pouvoir, ou du moins le ministre ou la ministre...

Mme Laforest : Demander d'aller en appel?

M. Benjamin : ...demander d'aller... de tenir une enquête?

Mme Laforest : O.K. Non. Il faut vraiment être prudent, parce qu'on pourrait demander d'aller en enquête, comme je le dis, là, sur des faits nouveaux qui n'ont pas été travaillés du tout, complètement différents, là. Mais, s'il y a déjà un travail de fait avec la CMQ, il faut être prudent, comme on le mentionnait tantôt, là, parce qu'à ce moment-là le ou la ministre pourrait toujours demander d'aller en appel, je donne un exemple, sur...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça, là. Ça fait qu'il faut vraiment penser que c'est vraiment sur une question de nouveaux faits que, là, la CMQ n'a pas enquêté, et là on devrait y aller, et la CMQ ne va pas. Tu sais, il faut vraiment être prudent, là, il ne faut pas... Le ministre n'est pas là, ou la ministre, pour porter les causes en appel. C'est vraiment important de le mentionner.

M. Benjamin : Mais c'est là que je rebondis sur l'intervention du collègue de Chomedey lors de sa première <intervention sur cet article, où il a...

Mme Laforest : ... on devrait y aller, et la CMQ ne va pas. Tu sais, il faut vraiment être prudent, là, il ne faut pas... Le ministre n'est pas là, ou la ministre, pour porter les causes en appel. C'est vraiment important de le mentionner.

M. Benjamin : Mais c'est là que je rebondis sur l'intervention du collègue de Chomedey lors de sa première >intervention sur cet article, où il a mentionné, en fait, le fait qu'on n'a pas de critère... le fait qu'on n'a pas de critère, par exemple. Parce que l'article nous dit... qu'on a devant nous, nous dit «lorsque demande lui en est faite», mais c'est sur quelle base que cette demande-là, elle est faite? Vous avez mentionné quelques éléments tout à l'heure, l'actualité, l'urgence, etc., mais quels sont les critères qui encadrent tout ça? Parce que, là, vous me le dites, et je vous comprends, et puis c'est... je ne suis pas en train de faire un procès d'intention à l'actuelle ministre, parce que nous sommes en train de faire un projet de loi que nous espérons pérenne pour plusieurs années, donc... et il y a une ministre actuellement, et il y aura d'autres ministres des Affaires municipales. Donc, quels sont les critères qui vont encadrer, ou du moins ceux qui permettront... pas nécessairement... pas parler d'encadrer, mais qui vont permettre au ministre ou à la ministre de pouvoir demander cette enquête?

Mme Laforest : C'est comme... En fait, je vais le dire dans mes mots, ça va être quand même assez simple, là. C'est qu'admettons, là, que, dans une municipalité il y a une divulgation qui n'a pas été... il n'a pas... qui n'a pas été apportée à la Commission municipale du Québec, alors la Commission municipale n'a pas travaillé ce dossier-là. Il peut y avoir une urgence dans une situation x dans une municipalité. Il peut y avoir un problème de gouvernance qui est... que ce sont des faits nouveaux qui se sont reportés... rapportés. Il peut y avoir également un événement qui est arrivé dans les médias, donc c'est quand même important. Puis, oui, on le mentionnait tout à l'heure, c'est quand même important de voir que... Il faut quand même laisser le ou la ministre agir quand les situations n'ont pas été déjà travaillées à la Commission municipale, ce qui veut dire que ce qui a déjà été travaillé à la Commission municipale, le ministre ne pourra pas arriver et dire : On va aller en appel, on va travailler votre dossier. Mais en même temps il faut... C'est très, très important de voir que, si, par exemple, la Commission municipale... ce n'est pas le cas aujourd'hui parce qu'on travaille vraiment en partenariat, si je peux dire, mais dépendamment des informations, c'est ça qui va guider la décision. Ça fait que c'est dépendamment des informations qu'on va avoir, par exemple, comme je le disais tout à l'heure, d'une direction régionale, puis la direction régionale dit : D'après nous, là, il y a... il faut aller plus loin, il y a urgence dans cette situation-là, et là nous, on voit qu'il y a peut-être une problématique au niveau des citoyens, au niveau des... il y a une crainte au niveau des <citoyens, il y a une crainte...

Mme Laforest : ... d'une direction régionale, puis la direction régionale dit : D'après nous, là, il y a... il faut aller plus loin. Il y a urgence dans cette situation-là, et là nous, on voit qu'il y a peut-être une problématique au niveau des citoyens, au niveau des... il y a une crainte au niveau des >citoyens, il y a une crainte au niveau de la municipalité, il y a des faits nouveaux qui sont rapportés. La Commission municipale, peut-être, a fait son travail, et le dossier est déjà réglé, il y a des faits nouveaux qui sont rapportés. Bref, il y a plusieurs exemples, quand même.

Sauf qu'il faut voir que la décision du ministre d'aller, justement, demander enquête à la CMQ, ce sera très, très rare, là, ce serait... C'est vraiment très rare, là, parce que le but, c'est de voir... Le but de... Bref, mon but à moi, c'est de voir qu'on voit à la bonne gestion, à la bonne administration dans le milieu municipal et que les municipalités sont bien accompagnées, bien entendu, puis les citoyens aussi.

Malgré que... Je pense que le cas unique qu'on pourrait perdre est que, là, peut-être, la CMQ n'a pas eu d'information. Bien, c'est peut-être là que le ou la ministre peut reprendre cette situation-là pour sécuriser les citoyens et reprendre la situation qui était peut-être problématique dans les municipalités, là. Alors là, on est toujours dans les «si», dans les «peut-être» puis dans les «au cas où», mais c'est justement un article qui fait... qui est essentiel pour ne pas qu'on l'échappe, pour ne pas qu'on l'échappe nulle part, nulle part.

Puis, au niveau des informations — je veux juste terminer — c'est... la Commission municipale va informer, sur son site Internet, de cette enquête-là.

M. Benjamin : Merci pour la précision. Je comprends très bien l'intention, et puis donc... et d'ailleurs je partage cette intention aussi, mais, comme le disait, tout à l'heure, ma collègue la députée de Vaudreuil, donc, et qui est... C'est l'idée que, par exemple, il y aura d'autres... comme j'ai dit tout à l'heure, d'autres ministres des Affaires municipales, et, si... ce qu'on aimerait peut-être éviter, c'est qu'il n'y ait pas une interprétation beaucoup plus... beaucoup trop large de ce pouvoir d'intervention d'un ministre ou d'une ministre, donc, qui en viendrait, par exemple, comme l'a évoqué tout à l'heure ma collègue la députée de Vaudreuil, par exemple, à politiser ce pouvoir d'intervention là.

Et d'où ma question pour voir encore est-ce qu'il n'est pas... vous ne trouvez pas nécessaire de... qu'on puisse peut-être évoquer, peut-être, les critères, clairement, les critères à partir desquels cette intervention de la ministre ou du ministre pourrait être effectuée?

Mme Laforest : Les critères, bien, c'est à la CMQ, hein, qui fait enquête, qui a ses critères à elle. Maintenant, c'est juste donner le pouvoir à la ministre de donner... de demander à la CMQ de travailler, par exemple, sur un cas particulier <qui n'a pas été... que personne n'a vu venir...

Mme Laforest : ...l a CMQ, hein, qui fait enquête, qui a ses critères à elle. Maintenant, c'est juste donner le pouvoir à la ministre de donner... de demander à la CMQ de travailler, par exemple, sur un cas particulier >qui n'a pas été... que personne n'a vu venir, mais que c'est soit, comme je le disais, caractère urgent ou que la CMQ n'a pas déjà travaillé. Donc, c'est important de donner le pouvoir au ministre de divulguer des cas particuliers qu'on ne doit pas échapper, là, à la Commission municipale du Québec, puis c'est la Commission municipale qui va traiter le dossier.

Puis c'est certain que, quand vous parlez de... est-ce que ça pourrait être politisé, bien, c'est impossible, parce qu'on revient à la même obligation, comme on dit, là. C'est la CMQ qui fait enquête, ce n'est pas la ministre, là. C'est vraiment important de le mentionner. Donc, le processus d'enquête sera déclenché. Et, si l'enquête n'a pas de fondement, à ce moment-là, bien, la... S'il n'y a pas de fondement à la plainte, à ce moment-là, c'est sûr que ce sera retiré. Mais en même temps c'est vraiment important de dire : CMQ, il y a ce cas-là particulier, peut-être que vous l'avez oublié, je l'ai vu venir, ou on m'en parle beaucoup, ou il y a un reportage qui est passé avec des informations vraiment inquiétantes. Peut-être que la ministre va pouvoir dire : CMQ, s'il vous plaît, va faire enquête. On le met sur le site Internet. Les informations confidentielles ne sont pas indiquées, évidemment, mais le processus reste avec la CMQ. Donc, ce n'est pas du tout, du tout la politicienne ou la ministre qui veut en faire, si je peux dire, un enjeu politique, pas du tout, du tout. Puis, regardez, de toute manière, dans les dernières années, il n'y a pas eu de politique qui... il n'y a pas eu interférence du tout, du tout avec la ministre pour des situations particulières dans les municipalités.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : J'aimerais savoir... Tout le monde, je pense, ici, est dû un peu pour une petite pause. Est-ce que vous aviez encore des questionnements par rapport à cet amendement-là par la suite? Si vous me dites oui, on va prendre la pause, là, puis on va revenir par la suite.

M. Ouellette : Oui, peut-être une suspension de...

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, on va peut-être revenir par la suite, parce que j'aimerais également, là, vous mentionner, là... parce que, quand on lit l'amendement tel quel, ça dit «insérer, avant l'article 105», mais en fait ça va être «insérer, avant l'article 104.2 du projet de loi, tel qu'amendé», à l'article 104.1. Juste pour que ça ait un peu de sens, là, quand on va lire le projet de loi, pour que le 104.1 soit effectivement avant le 104.2, qui a été adopté. Je voulais juste vous le préciser.

Donc, on va prendre une pause puis on va pouvoir conclure par la suite. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 12 h 04)

La Présidente (Mme Boutin) : On peut reprendre. Alors, c'est reparti. Nous en étions encore au 104.1. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : À 104.1, je vous avais dit que ça serait très rapide, Mme la Présidente. Après les échanges que mon collègue de Viau a eus avec Mme la ministre, effectivement, le pouvoir ministériel, c'est un pouvoir exceptionnel dans des circonstances qui n'auront pas été prévues ou qui pourront survenir. Et, comme je le mentionnais, on s'assure de la ceinture puis des bretelles, puis le fait que, déjà, sur le site de la Commission municipale, ils fassent part de leurs enquêtes, de leurs mandats spéciaux et qu'on aura une rubrique spécifique pour les demandes ministérielles... Puis, s'il y a des choses qui doivent être confidentielles, bien, on est habitués, Mme la Présidente, d'avoir des documents caviardés pour des choses confidentielles. Et, si jamais vous voulez voir ce que ça a l'air, je pourrai vous en montrer, j'ai eu la chance d'en avoir une multitude dans les dernières semaines. Donc, vous avez mon consentement pour 104.1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil, c'était bon pour vous aussi?

Mme Nichols : Oui, tout est complet pour moi.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement <qui introduit l'article 104.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour…

La Présidente (Mme Boutin) : … Mme la députée de Vaudreuil, c'était bon pour vous aussi?

Mme Nichols : Oui, tout est complet pour moi.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l' amendement >qui introduit l'article 104.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 104.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'article 82.1, l'amendement qui introduit l'article 82.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, l'article 82.1 : Insérer, après l'article 82 du projet de loi, le suivant :

82.1. L'article 36.5 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou au ministre responsable des Affaires municipales, selon le cas,».

Cet amendement est fait à des fins de concordance, afin de supprimer, à l'article 36.5 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, la transmission de renseignements relatifs à une divulgation au ministre responsable des Affaires municipales, car celui-ci ne sera plus le responsable du traitement des divulgations en application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

L'article 36.5 tel qu'il se lirait :

«36.5. La commission transmet dans les plus brefs délais, à l'organisme public concerné, les renseignements obtenus en application de la section I du présent chapitre qu'elle estime pouvoir faire l'objet :

«1° d'une communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4);

«2° d'une divulgation au Protecteur du citoyen en application de l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1);

«3° d'une communication à l'Autorité des marchés publics en application de l'article 56 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1);

«4° d'une dénonciation au Commissaire à la lutte contre la corruption en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1).

«La communication de renseignements effectuée par la commission conformément au présent article s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»

Ici, on vient s'assurer que la CMQ n'ait pas à transférer les divulgations en matière d'actes répréhensibles au ministère. On s'attend à ce que la CMQ puisse traiter elle-même les divulgations en matière d'actes répréhensibles. Évidemment, tantôt, on a transféré les pouvoirs à la CMQ, donc on ne voulait pas avoir de dédoublement.

Donc, le projet de loi propose de transférer à la CMQ les responsabilités prévues à la loi sur la divulgation des actes répréhensibles qui sont actuellement assumées par le ministère. Puisque le ministère, le CIME, ne traiterait plus les divulgations en matière d'actes répréhensibles, il est important de retirer l'obligation pour la CMQ de lui transmettre celles-ci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on va dans la suite logique des <amendements…

Mme Laforest : …les divulgations en matière d'actes répréhensibles, il est important de retirer l'obligation pour la CMQ de lui transmettre celles-ci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on va dans la suite logique des >amendements, des nouveaux amendements que Mme la ministre… qu'on a adoptés, qui ont été présentés par Mme la ministre à 85.0.1 puis 95.3.1.

Maintenant que c'est la Commission municipale qui va gérer toutes les divulgations à partir du 1er avril 2022… et, d'ici là, on précise, à 36.5, que la Commission municipale peut partager des choses à l'inspecteur général, qui est couvert par une loi de l'Assemblée nationale, ou Protecteur du citoyen, qui est nommé par l'Assemblée nationale, à l'Autorité des marchés financiers, donc tout ce qui touche les contrats publics. Puis j'aurai des commentaires par rapport au prochain article, puis il y a une dénonciation si jamais c'est criminel en vertu de la loi de la lutte contre la corruption.

Donc, en aucun endroit on ne voit les organisations parallèles municipales qui… comme je l'ai mentionné, dont les municipalités devront réfléchir à la façon d'assurer la meilleure transition pour que toutes les divulgations s'en aillent à la Commission municipale et que le reste... ça va faire l'objet de mon commentaire au prochain article. Mais, pour ce qui est de 82.1, je suis satisfait de l'introduction de cet article-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, voulez-vous intervenir?

• (12 h 10) •

Mme Nichols : Non, Mme la Présidente. En fait, j'adhère au propos, là, c'est de la concordance. On vient retirer la ministre pour tout confier à la CMQ. Moi, ça va dans le sens des propos ou des articles précédents.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 82.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente.

Article 82.2 : Insérer, après l'article 82.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

Loi sur l'Autorité des marchés publics.

82.2. L'article 71 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics (chapitre A-33.2.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «au ministre responsable des Affaires municipales» par «à la Commission municipale du Québec».

Alors, cet amendement est fait à des fins de concordance afin de prévoir, à l'article 71 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, que l'autorité doit transmettre les renseignements relatifs à une divulgation à la <Commission municipale…

Mme Laforest : …modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «au ministre responsable des Affaires municipales» par «à la Commission municipale du Québec».

Alors, cet amendement est fait à des fins de concordance afin de prévoir, à l'article 71 de la Loi sur l'Autorité des marchés publics, que l'autorité doit transmettre les renseignements relatifs à une divulgation à la >Commission municipale plutôt qu'au ministre responsable des affaires municipales.

L'article 71 tel qu'il se lirait :

«71. L'autorité transmet dans les plus brefs délais, à l'organisme public concerné, les renseignements portés à sa connaissance qu'elle estime pouvoir faire l'objet :

«1° d'une communication à l'inspecteur général de la ville de Montréal en application de l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4);

«2° d'une divulgation au Protecteur du citoyen ou à la Commission municipale[...] — c'est ce qu'on a ajouté — selon le cas, en application de l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1);

«3° d'une communication à la Commission municipale du Québec en application de l'article 20 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1);

«4° d'une dénonciation au Commissaire à la lutte contre la corruption en application de l'article 26 de la Loi concernant la lutte contre la corruption (chapitre L-6.1).

«De même, l'autorité peut transmettre au président du Conseil du trésor ou au ministre des Affaires municipales des renseignements concernant la gestion contractuelle des organismes publics utiles aux fins de l'exécution de leur mandat respectif.»

Alors, ici, madame… Alors, oui, il y a la fin, le dernier paragraphe :

«La communication de renseignements effectuée par l'autorité conformément au présent article s'effectue selon les conditions et modalités déterminées dans une entente.»

Alors, ici, on veut que l'Autorité des marchés publics transfère les divulgations en matière d'actes répréhensibles à la Commission municipale du Québec, la CMQ, et non pas au ministère. Alors, on veut que la CMQ reçoive les divulgations en matière d'actes répréhensibles faites auprès de l'Autorité des marchés publics afin de les traiter, et le projet de loi propose de transférer à la Commission municipale du Québec les responsabilités prévues à la loi sur la divulgation des actes répréhensibles qui sont actuellement assumées par le ministère.

La Loi sur l'Autorité des marchés publics prévoit que les divulgations reçues par l'AMP qui portent sur un organisme municipal doivent être transmises au ministère. Puisque le ministère ne traiterait plus les divulgations en matière d'actes répréhensibles, il est important de s'assurer que les divulgations reçues par l'AMP soient transmises à la CMQ.

Alors, cet article est en concordance avec les articles 120.1, 120.8 du projet de loi, qui proposent de transférer à la CMQ les responsabilités prévues à… Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey, vous semblez prêt à intervenir, alors à vous la parole.

M. Ouellette : Oui, effectivement, Mme la Présidente, je suis prêt à intervenir. Je vous en avais parlé à 82.1... Oui, j'ai l'impression qu'il va falloir se mettre des petits buzzers comme on voit à la télévision, là, pour… puis, comme le rouge, c'est une couleur <qui me va très bien, bien… c'est ça.

Je disais donc, Mme la Présidente…

M. Ouellette : ...parlé à 82.1... Oui, j'ai l'impression qu'il va falloir se mettre des petits buzzers comme on voit à la télévision, là, pour... Puis, comme le rouge, c'est une couleur >qui me va très bien, bien... c'est ça.

Je disais donc, Mme la Présidente, au dernier paragraphe, que j'ai insisté pour que Mme la ministre nous le lise, elle nous parle d'une entente entre l'Autorité des marchés publics... Donc, il y a une entente entre l'Autorité des marchés publics et le ministère des Affaires municipales pour... un peu dans le même genre que l'entente qui nous a été déposée par Mme la ministre la semaine dernière entre le Protecteur du citoyen et le ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, je présume qu'il y a une entente. Puis, si Mme la ministre est d'accord, je souhaiterais avoir... prendre connaissance de l'entente qu'il y a entre l'AMP et le ministère, qui est actuelle, qui va devoir être réactualisée avec la Commission municipale.

Cet article-là, 80.2, même si c'est un article de concordance, nous amène à faire les constats suivants : l'Autorité des marchés publics, qui est en poste depuis le début 2018 suite à la loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, c'est l'entité qui doit s'occuper de tout ce qui touche les contrats publics, de tout ce qui touche les contrats au niveau municipal. Parallèlement à ça, avant l'adoption de... ou avant l'entrée en fonction de l'AMP, et on en a discuté depuis à matin, il y a certaines municipalités qui ont mis en place des structures parallèles, comme j'ai mentionné, à Longueuil, à Laval, à Terrebonne, à Saint-Jérôme, qui... Avec ces amendements-là et avec le droit nouveau qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 49, il y aura une réflexion qui devra être faite par les élus municipaux de ces quatre municipalités-là pour savoir si les millions qui sont investis annuellement dans ces entités parallèles là ne seraient pas mieux servis à l'intérieur de la municipalité. Parce que, déjà, dans la mission de l'Autorité des marchés publics, elle doit s'occuper de tous les contrats. Le projet de loi n° 49 va créer un guichet unique pour toutes les divulgations qui touchent le domaine municipal au niveau de la Commission municipale. Donc, s'il y a une réflexion qui se fait par les élus qui ont postulé aux postes de maires et de conseillers, présentement, parce qu'on est en élection municipale dans toutes les municipalités... ou les nouveaux élus qui seront élus en novembre, mais il faut qu'ils le sachent, qu'en connaissance de cause la réflexion qu'ils doivent avoir sur le BIC, le BIPA, le BIEL et celui de <Terrebonne...

M. Ouellette : … présentement, parce qu'on est en élection municipale dans toutes les municipalités... ou les nouveaux élus qui seront élus en novembre, mais il faut qu'ils le sachent, qu'en connaissance de cause la réflexion qu'ils doivent avoir, sur le BIC, le BIPA, le BIEL et celui de >Terrebonne... c'est juste quatre municipalités, mais il y en aura peut-être d'autres qui y ont pensé, bien, ils doivent avoir cette réflexion-là, parce que présentement il y a une partie... il y a une partie de la raison d'être de ces entités-là — on vient de voter deux amendements — qui vont devoir se conformer à la loi n° 49, et l'autre partie, qui touche les contrats publics, elle est déjà couverte par l'Autorité des marchés publics.

• (12 h 20) •

Donc, il y a une réflexion à avoir, surtout qu'on parle de plusieurs millions que les contribuables déboursent chaque année dans ces municipalités-là. Puis ce n'est pas une situation qui est exceptionnelle. Je donne l'exemple à Mme la Présidente, en 2013, la ville de Montréal avait mis sur pied l'équipe de protection de l'intégrité municipale, qu'on appelait l'EPIM. Ça avait été mis sur pied par le maire Applebaum, et... en janvier 2013. Le maire qui a été élu en 2013 a souhaité que cette unité-là soit jointe... soit jointe à l'UPAC à la fin 2013, même s'il conservait la facture. Ça fait que l'EPIM était avec l'UPAC en décembre 2013, mais c'est la ville de Montréal qui payait l'EPIM. Et, quelques années plus tard, à la lumière des différentes lois votées par le gouvernement, donc l'Autorité des marchés publics et la loi n° 55 sur la déontologie municipale, la ville de Montréal a abandonné l'opération... les opérations de cette équipe de protection de l'intégrité municipale. Entre-temps, il y a eu une loi à l'Assemblée créant le Bureau de l'inspecteur général, le BIG, à Montréal, ce qui n'est pas le cas des municipalités dont j'ai fait mention dans les dernières minutes.

Donc, j'accueille avec beaucoup de... je ne dirais pas de soulagement, mais beaucoup d'intérêt l'intention ministérielle de centraliser à la CMQ la question des divulgations. Et je nous rappelle que tout ce qui touche l'octroi des contrats est déjà couvert par l'Autorité des marchés publics, et cet article 82.2, qui est un article de concordance, nous <spécifie dans quels cas…

M. Ouellette : ...la question des divulgations. Et je nous rappelle que tout ce qui touche l'octroi des contrats est déjà couvert par l' Autorité des marchés publics, et cet article 82.2, qui est un article de concordance, nous >spécifie dans quels cas l'Autorité des marchés publics peut avoir des échanges. Et, comme je le mentionnais, Mme la Présidente, à Mme la ministre il y a quelques minutes, il y a déjà une entente entre le ministère des Affaires municipales et l'Autorité des marchés publics sur la façon de fonctionner, entente qui devra être actualisée entre l'AMP et la Commission municipale suite à l'adoption prochaine, je dirais même très prochaine... on travaille tous pour le 7 novembre, mais ça pourrait peut-être être un cadeau d'octobre, on ne le sait pas, parce que je pense que nos travaux vont bien, puis je pense qu'il y a une ouverture, puis je pense qu'on est à la même place, on s'en va à la même place et je pense qu'on se donne des outils.

Et les outils qu'on se donne, Mme la Présidente, ça sera mon dernier commentaire, je pense que ça a une répercussion sur nos candidatures à l'échelle municipale. On veut se donner un code d'éthique et de déontologie, on parle des frais de défense des élus, on parle de civilité à l'intérieur des conseils de ville, on parle de centralisation des divulgations, on parle de qui va s'occuper des actes répréhensibles, qui va s'occuper des plaintes de représailles, il y a déjà des dispositions pour toute la question des contrats publics. Je pense qu'on est à la bonne place, et, pour faire réfléchir les candidats potentiels qui voudraient s'investir en politique municipale, que le temps de la récréation est fini et qu'ils vont devoir avoir de la rigueur, qu'on va prôner l'intégrité, et que les dispositions qu'on est en train de se donner devraient amener un décorum, devraient amener, au niveau des différents conseils de ville, un respect qu'on voudrait avoir, et que les citoyens voudraient qu'on ait, et qu'on aura peut-être lors des prochaines élections. Parce que les mises en candidature commençaient le 17 septembre pour une élection qui va culminer le 7 novembre. On aura peut-être des gens qui repenseront leur avenir politique et d'autres qui seront là pour servir la population et non pas se servir, pour servir la population en premier lieu. C'est ce que c'est qu'on se souhaite.

Donc, pour un article de concordance, bien, je vous avais dit que je le ferais, le commentaire, Mme la Présidente, parce qu'il était important que je le fasse pour nous rappeler que <l'Autorité des marchés publics...

M. Ouellette : ...qui seront là pour servir la population, et non pas se servir, pour servir la population en premier lieu. C'est ce que c'est qu'on souhaite.

Donc, pour un article de concordance, bien, je vous avais dit que je le ferais, le commentaire, Mme la Présidente, parce qu'il était important que je le fasse pour nous rappeler que >l'Autorité des marchés publics détenait déjà tous les pouvoirs en contrats et qu'on avait des organismes parallèles qui devront susciter une réflexion sur... de la part des candidats qui appliquent aux postes de maire et de conseiller à Saint-Jérôme, Longueuil, Laval et Terrebonne. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 82.2? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, dans le fond... Merci, Mme la Présidente, là. Dans le fond, je comprends les propos du collègue de Chomedey puis je pense qu'il est au bon article, là, pour soumettre ces commentaires-là.

Article de concordance, là, dans le fond, un peu comme l'article précédent, le 82.1, on vient enlever la ministre des Affaires municipales pour la remplacer par la CMQ. Donc, l'AMP, l'Autorité des marchés publics, pourra transmettre... pourra, dans le fond, transmettre, là, les renseignements à la CMQ directement. C'est juste de la concordance, pareil comme l'article précédent.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Nichols : Très bien. Non, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Nichols : Je voulais juste m'en assurer. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 82.2 par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin, pardon, (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 82.2 est adopté.

Nous en serions maintenant au dernier sujet du bloc 5, «Accorder un rôle à la CMQ dans le renouvellement d'ententes intermunicipales», et nous pourrions débuter avec l'amendement qui introduit l'article 90.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci. À l'article 90.1 : Insérer, après l'article 90 du projet de loi, l'article suivant :

90.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 469.1, des suivants :

«469.2. Lorsque les municipalités parties à une entente visée à la présente section sont en désaccord quant à son renouvellement, le ministre peut soumettre le différend à la médiation par la Commission municipale [...] selon la procédure prévue à la section III.1 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).

«469.3. La commission transmet au ministre une copie du rapport de médiation et, le cas échéant, une copie de l'entente conclue entre les parties.

«469.4. Lorsque les municipalités ne parviennent pas à conclure une entente au terme de la médiation et que cela met en péril, de l'avis du ministre, la fourniture d'un service essentiel, il peut, par arrêté, reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'il estime nécessaire au maintien de ce service.

«Le ministre transmet une copie de l'arrêté au greffier ou [au] greffier-trésorier de chaque municipalité concernée.»

Alors, cet <article...

Mme Laforest : …et que cela met en péril, de l'avis du ministre, la fourniture d'un service essentiel, il peut, par arrêté, reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'il estime nécessaire au maintien de ce service.

«Le ministre transmet une copie de l'arrêté au greffier ou [au] greffier-trésorier de chaque municipalité concernée.»

Alors, cet >article propose, dans un premier temps, d'accorder à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, lorsque des municipalités parties à une entente intermunicipale sont en désaccord quant aux conditions liées au renouvellement d'une telle entente, la possibilité de soumettre le différend à la médiation de la Commission municipale du Québec.

Dans un second temps, si au terme de la médiation les municipalités ne sont pas parvenues à conclure une entente et que cela met en péril, de l'avis de la ministre, la fourniture d'un service essentiel, elle pourrait, par arrêté, reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire au maintien de ce service.

Alors, ici, la mesure, dans un premier temps, vient accorder à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, lorsque les municipalités parties à une entente intermunicipale sont en désaccord quant aux conditions liées au renouvellement d'une telle entente, la possibilité de soumettre le différend à la médiation de la Commission municipale.

Dans un second temps, si au terme de la médiation les municipalités ne sont pas parvenues à conclure une entente et que cela met en péril, de l'avis de la ministre, la fourniture d'un service essentiel... permet à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, par arrêté, de reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire au maintien de ce service.

Alors, ici, on vient accorder à la ministre des Affaires municipales, lorsque les parties ne s'entendent pas, qu'il y ait une possibilité de soumettre le différend à la médiation de la Commission municipale. Et, si au terme de la médiation les municipalités ne sont pas parvenues à conclure une entente et que ça met en péril… l'avis du ministre, la fourniture d'un service essentiel, on va permettre à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, par arrêté, de reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire au maintien de ce service. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, il reste environ une minute. M. le député de Chomedey, voulez-vous utiliser cette minute?

M. Ouellette : Dans la minute, je vais vouloir, Mme la Présidente, faire réfléchir Mme la ministre sur l'heure du dîner, parce qu'il y a deux… à deux endroits... bien, à un endroit, à 469.4, on dit «lorsque les municipalités ne parviennent pas à conclure une entente au terme de la médiation et que cela met en péril, de l'avis [de la] ministre». Bon, la question que je vais poser à la ministre, et on aura la réponse cet après-midi : Selon quels critères bien définis l'avis de la ministre… Qu'est-ce qui va motiver l'avis de la ministre à intervenir? Et je vais vouloir avoir des exemples qui pourraient motiver l'intervention ministérielle, parce que de la façon que c'est écrit, c'est vague, et je vais vouloir qu'on soit plus précis. Et, comme dirait Michel Noël, on aura la réponse à la fin de l'après-midi. Michel Noël, on sait tous de qui… mais les plus jeunes ne le savent pas, de qui on parle. Merci.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait. Merci beaucoup, M. le député.

Alors, je vous remercie <pour votre belle…

>

<549 M. Ouellette : …c'est écrit, c'est vague, et je vais vouloir à ce qu'on soit plus précis. Et, comme dirait Michel Noël, on aura la réponse à la fin de l' après-midi. Michel Noël, on sait tous de qui... mais les plus jeunes ne le savent pas, de qui on parle. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien parfait. M erci beaucoup, M. le député.

Alors, je vous remercie >pour votre belle collaboration, encore une fois.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Boutin) : Bonjour, tout le monde. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de ce midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposant d'introduire l'article 90.1. Et je crois que… peut-être que vous pourriez répéter votre question, M. le député, pour nos auditeurs.

M. Ouellette : Effectivement, avec grand plaisir, Mme la Présidente. Dans les dernières 30 secondes avant la suspension pour l'heure du dîner, après la lecture de l'amendement introduisant 90.1, dans l'article 469.4, il est écrit «de l'avis [de la] ministre», et j'avais posé la question, et j'avais demandé qu'on puisse avoir une réflexion, sur l'heure du midi, qu'est-ce que ça impliquait, «de l'avis du ministre», sur quels critères, et est-ce que c'était bien défini, est-ce que c'est bien balisé. Et j'avais demandé, Mme la Présidente, si Mme la ministre ou Me Paradis pouvait nous éclairer et nous fournir quelques exemples qui amèneraient «l'avis [de la] ministre», parce que, si c'est écrit de cette façon-là, ça doit avoir une signification particulière, les légistes étant très avares dans le choix de leurs mots, là, avares n'étant pas péjoratif, mais puisque chaque mot est important. Qu'on ait mis «l'avis [de la] ministre», pour moi, c'est trop vague, mais je pense que je vais avoir une réponse très prochaine à mes interrogations, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, la réponse, en fait, est au début dans l'article 469.2. Puis, si on retourne également dans l'article 469.4, on dit «lorsque les municipalités ne parviennent pas à conclure une entente au terme de la médiation», donc l'entente, évidemment, entre les parties, qui devrait être conclue, bien, c'est sur des critères particuliers pour un projet particulier. Donc, si les parties ne se sont pas entendues sur… s'il n'y a pas d'entente entre les parties, c'est parce qu'au niveau des critères il y a une mésentente, puis les critères sont basés, par exemple, sur un projet particulier.

Je vais donner tout de suite un exemple pour peut-être vous démontrer pourquoi on a besoin de cet article-là. Il y a des projets dans les municipalités pour l'alimentation en eau potable. Souvent, bien, on le sait, les municipalités doivent discuter entre elles où on connecte le réseau, qui en prend une partie, qui paie l'autre partie. Alors, c'est certain que c'est dans ces situations-là que ça devient un petit peu problématique, parce que parfois les deux ont raison, là, on s'entend, les critères sont toujours importants pour chacune des municipalités qui doivent conclure une entente, mais parfois c'est très, très complexe et... bien, il faut agir puis il faut se dire : Bien là, vous n'avez <pas le choix, par exemple, vous devez…

Mme Laforest : ...un petit peu problématique, parce que, parfois, les deux ont raison, là, on s'entend, les critères sont toujours importants pour chacune des municipalités qui doivent conclure une entente. Mais, parfois, c'est très, très complexe et... bien, il faut agir puis il faut se dire : Bien là, vous n'avez >pas le choix, par exemple, vous devez avoir l'eau potable, et pour avoir l'eau potable, bien, il faudrait peut-être considérer tel, tel, tel critère. Donc, c'est sûr que les critères sont déjà établis, parce que, s'il y a mésentente, c'est mésentente sur un projet particulier. Si on ne s'entend pas pourquoi, bien, c'est ça, c'est selon les critères qui ont été établis au départ pour avoir le projet quelconque.

M. Ouellette : Donc, Mme la Présidente, on devrait interpréter, pour les gens qui nous suivent, «de l'avis [de la] ministre», si la médiation ne se conclut pas ou si la médiation n'arrive pas à bon port et qu'il y a urgence, parce qu'on a vu qu'on a donné des pouvoirs à la ministre d'intervenir dans certaines situations d'urgence ou dans certaines situations d'exception. Pour cet amendement à 90.1 et à l'article 469.4, l'avis de la ministre, si je vous suis, c'est en cas d'urgence, dans des cas exceptionnels, mais il faut d'abord et avant tout que la médiation ait achoppé. Si la médiation ne se rend pas à bon port ou n'a pas produit les résultats escomptés, et qu'il y a un critère d'urgence, et il y a un critère exceptionnel, c'est ça qui motiverait l'avis de la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : Oui, en fait, il y a eu, dans le programme... Je donne un autre exemple, O.K., c'est des exemples, mais c'est pour nous faire voir que c'est quand même... ça arrive quelquefois dans certaines municipalités. Je donne un exemple au niveau du Fonds régions ruralité, volet 4, je crois, il y a un volet intermunicipalité, O.K., donc un programme pour aider les municipalités à travailler ensemble. Donc, c'est certain qu'au niveau des coûts, pour le futur, ce volet-là est très, très, très apprécié parce que les petites municipalités, par exemple, au niveau d'eau, aqueduc, veulent se connecter entre elles, ensemble pour sauver des coûts. On voit que ce programme-là est quand même très populaire, puis il est là pour rester, je le souhaite, évidemment. Donc, c'est important de voir que le besoin est là, le besoin, par exemple, en eau et aqueduc est vraiment là, tout le monde veut l'avoir. Les citoyens veulent l'avoir aussi. Les citoyens veulent collaborer, mais parfois ça devient complexe, et c'est là qu'il faut absolument aider les municipalités pour qu'elles collaborent ensemble pour arriver à donner le service à leurs citoyens.

Il y a des... Quelquefois c'est arrivé <aussi pour...

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<17913 Mme Laforest : ...est vraiment là, tout le monde veut l'avoir. Les citoyens veulent l'avoir aussi. Les citoyens veulent collaborer, mais parfois ça devient complexe, et c'est là qu'il faut absolument aider les municipalités pour qu'elles collaborent ensemble pour arriver à donner le service à leurs citoyens.

Il y a des... Quelquefois c'est arrivé >aussi pour la gestion des déchets, gestion des matières résiduelles. C'est arrivé également, comme je le disais, là, des infrastructures en eau potable. Parfois ça peut arriver aussi au niveau des services de la sécurité publique, hein, on le sait. Donc, c'est important de voir que l'article est vraiment, si je peux dire, aussi pour le futur, parce que qu'est-ce qu'on veut, pour revenir à mon Fonds régions et ruralité, qui était dans le pacte fiscal, on veut vraiment que les municipalités travaillent ensemble.

Même, on a des projets pilotes dans certaines MRC. Les MRC veulent travailler ensemble pour, justement, considérer le volet intermunicipal. Puis, dans le fond, c'est vraiment important parce qu'on le sait que plus notre réseau d'eau, aqueduc est fait de manière isolée, bien, plus ça coûte cher. Donc, tant mieux s'il y a une volonté de regroupement intermunicipal. Maintenant, on essaie de prévoir que, si parfois il y a un manque... il n'y a pas d'entente avec les municipalités, bien, c'est certain que, là, nous, on veut que les services soient maintenus. Je parle toujours des infrastructures en eau. Donc, si on veut que les services soient maintenus pour des raisons de sécurité, bien, c'est important de voir à ce qu'on donne la possibilité de régler la situation. Je ne sais pas si je m'explique bien, là, mais c'est...

M. Ouellette : Bien, je vous résume ça, Mme la Présidente, ma compréhension. Urgence, situation exceptionnelle, on parle tout le temps, là, des ententes intermunicipales. Donc, puisqu'elles ont une autonomie, on les laisse se parler, on les laisse aller en médiation. Si ça achoppe pour des raisons x, y, z, mais que l'intérêt public, l'urgence, l'intérêt des citoyens est en jeu, l'avis de la ministre, à ce moment-là, serait d'intervenir pour, justement, que l'intérêt des citoyens prime et reconduire l'entente. Ça veut dire que c'est un peu... l'appel à la médiation se ferait dans l'avis de la ministre qu'on veut introduire à 90.1, si ma compréhension est bonne.

Mme Laforest : Exactement, oui.

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Quand on dit, à 469.2, «lorsque les municipalités parties à une entente visée à la présente section», là, on fait référence à n'importe quelle entente intermunicipale, là, on ne fait pas nécessairement référence à une entente intermunicipale en vertu d'un programme du gouvernement?

Mme Laforest : Bien, les ententes, c'est toutes les ententes du gouvernement, oui, c'est ça.

Mme Nichols : Bien, tu sais, je veux dire...

Mme Laforest : Mais la question, c'est à savoir par rapport à un programme — allez-y, Me Paradis, parce que je ne veux pas me tromper — s'il y a un <lien avec un programme...

Mme Nichols : ... on ne fait pas nécessairement référence à une entente intermunicipale en vertu d'un programme du gouvernement?

Mme Laforest : Bien, les ententes, c'est toutes les ententes du gouvernement, oui. C'est ça.

Mme Nichols : Bien, tu sais, je veux dire...

Mme Laforest : Mais la question, c'est à savoir par rapport à un programme — allez-y, Me Paradis, parce que je ne veux pas me tromper — s'il y a un >lien avec un programme quelconque, c'est-tu ça?

Mme Nichols : Bien, pas besoin de réponse, tu sais, je ferai un ajout à ma question.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Donc, ça vise... toute entente intermunicipale peut être visée par ça. Oui, il peut y avoir des situations en lien avec des programmes gouvernementaux, effectivement, mais, s'il n'y en a pas, je veux dire, c'est toute entente intermunicipale qui peut entrer là-dedans pour autant, bien entendu, qu'après ça, pour l'exercice du pouvoir de la ministre qui est à 469.4, ce soit vraiment lié à un service essentiel, là.

Mme Nichols : O.K., ça prend... C'est ça, ça serait en lien avec le service essentiel, là. Par exemple, là, deux municipalités qui prendraient une entente intermunicipale pour les bibliothèques, on s'entend que ça ne pourrait pas rentrer, il ne pourrait pas y avoir interférence... bien, interférence... il ne pourrait pas y avoir une intervention de la ministre parce que service essentiel, bibliothèques, ce serait plutôt difficile à démontrer, c'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Oui. Exemple, comme je le disais, là, les trois volets les plus essentiels, d'ailleurs les plus touchés, c'est la gestion des déchets et des matières résiduelles, l'infrastructure en eaux, eaux usées, eau potable, et le service de sécurité publique, police et pompiers, également.

Mme Nichols : O.K. Bien, puisque vous en parlez, là, le schéma de couverture de risques incendie, supposons qu'il y a une entente intermunicipale, une petite municipalité qui travaille avec une plus grande municipalité puis qui a une entente intermunicipale pour la couverture de risques incendie, puis il y a une problématique... puis je donne un cas, là, mais, tu sais, je ne le cacherai pas, là, je ne suis pas en train de l'inventer, il y a un cas chez nous, vous avez été interpelée de la sorte, une municipalité de 110 habitants, la plus grosse municipalité vient de tripler les coûts. Est-ce que c'est le genre de dossier où la ministre pourrait intervenir ou pourrait... ou c'est le genre de dossiers qui pourrait être envoyé en médiation?

Mme Laforest : Ça pourrait être ça, là, parce que je ne veux pas jamais commenter de dossier particulier...

Mme Nichols : Non, sans commenter...

Mme Laforest : Oui, oui, c'est ça. Mais en même temps on sait que la CMQ aussi fait l'arbitrage dans les ententes intermunicipales. Donc, par exemple, si les parties n'ont pas soumis dans la problématique à la CMQ, bien, à ce moment-là, les possibilités sont limitées et les pouvoirs sont limités, là, de la CMQ. Donc, ça pourrait être négocié aussi, travaillé à la CMQ, une situation comme vous le dites. Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : J'ai malheureusement manqué l'exemple précis, concret, mais, si je le reprends autrement, là, dans le fond, on a des parties, supposons une entente sur l'alimentation en eau potable, qui ont une entente intermunicipale, les parties ne s'entendent pas, elles pourraient, de leur propre chef, référer le tout à la Commission municipale pour qu'il y ait de la médiation. Si elles ne le font pas, à ce moment-là, la ministre des Affaires municipales, avec 469.2, pourrait, elle, dire : Bien, écoutez, votre conflit, là, à l'égard du <renouvellement de l'entente...

M. Paradis (Nicolas) : ... entente intermunicipale, les parties ne s'entendent pas. Elles pourraient, de leur propre chef, référer le tout à la Commission municipale pour qu'il y ait de la médiation. Si elles ne le font pas, à ce moment-là, la ministre des Affaires municipales, avec 469.2, pourrait, elle, dire : Bien, écoutez, votre conflit, là, à l'égard du >renouvellement de l'entente, tout ça, je souhaite que ce soit soumis pour médiation à la Commission municipale. La commission regarde ça, arrive à un résultat, dans le fond, avec ses recommandations, puis les parties ne veulent quand même pas renouveler l'entente, c'est dans ce contexte-là que le pouvoir d'exception relié au service essentiel, alimentation en eau potable, pourrait être utilisé par la ministre à l'article 469.4.

Mme Nichols : O.K. Oui, je comprends, là, pour l'eau potable. Couverture de risques incendie...

M. Paradis (Nicolas) : Ah! pour les pompiers.

Mme Nichols : ...c'est la même chose? Tu sais, moi, j'avais donné...

M. Paradis (Nicolas) : Pour les pompiers, oui, oui, oui.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, pompiers, services essentiels aussi, il y a des délais à respecter pour couvrir le territoire, puis ces services essentiels là sont... ça va de soi.

M. Paradis (Nicolas) : Même logique.

Mme Nichols : Mais je demandais est-ce que... tu sais, est-ce que ça peut aller... ça peut être référé en médiation quand c'est, oui, le renouvellement de l'entente, mais est-ce que ça peut être pour n'importe quel motif, pour le coût, pour élargir le service, pour... Ça fait que moi, je donne un exemple, souvent, quand c'est relatif aux coûts des services, quand une des deux municipalités... Parce que c'est l'entente intermunicipale, ça peut être plus que deux municipalités aussi, ce que j'en comprends? Oui, parfait. Donc, si c'est entre deux municipalités, puis il y a une des deux municipalités qui offre le service, puis que, l'entente, il faut qu'elle soit renouvelée, puis que la municipalité dit : Bien, moi, le coût, ça va tripler, c'est justifié comme ça, comme ça, comme ça, puis que l'autre municipalité dit : Bien, moi, je me sens lésée, ça ne peut pas fonctionner, donc, ça, c'est le genre de dossier qui pourrait être, justement, référé à la médiation. Donc, le coût, les conditions, peu importe, là, le... Il n'y a pas de...

Mme Laforest : Partage des services.

Mme Nichols : Partage des services, le territoire, tout ça, ça pourrait être référé.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Est-ce que ça existe déjà, présentement, à la CMQ, ce type de médiation là?

Mme Laforest : Bien, c'est toujours possible. À la CMQ, oui, c'est possible, mais là on l'amène pour un... Au niveau du renouvellement, à 469.2, c'est vraiment «lorsque les municipalités parties à une entente visée à la présente section sont en désaccord quant à son renouvellement». Donc là, ici, c'est au niveau du renouvellement que le ministre va pouvoir soumettre à la médiation... une médiation par la Commission municipale. Alors, il faut vraiment préciser, ici, c'est quand... au niveau du renouvellement qu'on peut soumettre la demande de médiation à la Commission municipale.

Mme Nichols : Oui, je comprends que ça ne peut pas être pendant l'entente. Ça, ça me va. C'est correct, là. Ça serait vraiment de l'ingérence, là, d'intervenir, là, si on n'est pas rendu à l'échéance. Au moment du renouvellement, oui, la ministre peut. Là, on sait que c'est un «peut». Tantôt, Me Paradis a même utilisé le mot «si elle souhaite». Donc, il n'y a rien d'obligatoire pour soumettre le différend. Le différend, ce que j'ai compris, c'est que ça pouvait être un <différend au niveau monétaire...

Mme Nichols : ...oui, la ministre peut. Là, on sait que c'est un «peut». Tantôt, Me Paradis a même utilisé le mot «si elle souhaite». Donc, il n'y a rien d'obligatoire pour soumettre le différend. Le différend, ce que j'ai compris, c'est que ça pouvait être un >différend au niveau monétaire, étendue, conditions, territoire et plus.

Mon autre question concerne... Quand on dit qu'on peut soumettre le différend à la médiation, là, est-ce qu'il y a une différence entre médiation et conciliation? Tu sais, comme, là, on envoie en médiation, ça veut dire qu'il y a des médiateurs formés pour entendre le dossier. Est-ce qu'il y aurait eu une différence, si on dit : On envoie en médiation ou en conciliation? Médiation, ça se peut que ça reste un statu quo, ça se peut qu'on ne trouve pas d'entente, ou il va y avoir des recommandations, ou...

Mme Laforest : Un conciliateur-médiateur, je vais laisser le bon terme à Me Paradis.

Mme Nichols : Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous avez la parole, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Je vois à obtenir les dispositions de la Loi sur la Commission municipale qui concernent la médiation. Il y a un chapitre ou une section particulière à cette fin-là. Ce pour quoi on utilise ce terme-là...

• (15 h 40) •

Mme Nichols : Oui, parce que c'est deux méthodes. On... Je vais faire un peu de blabla en attendant. Bien, c'est deux... dans le fond, c'est deux processus de résolution de conflit, mais c'est deux méthodes un peu différentes, soit la médiation ou la conciliation. La conciliation conventionnelle, bien... puis la médiation, c'est peut-être un peu plus judiciarisé, là. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais, si on choisit, ici, de mettre vraiment la conciliation... la médiation plutôt que la conciliation, là, selon moi, ce n'est pas la même chose. Ça fait que c'est pour ça que je demandais pourquoi c'est le terme qui a été choisi. On a un objectif en arrière de tout ça?

M. Paradis (Nicolas) : C'est, en somme, le processus qui est déjà, la médiation comme telle, bien existante et bien encadrée dans la Loi sur la Commission municipale aux articles 23.1 et suivants. Et je vous dirais peut-être qu'essentiellement 23.2 nous dit que «le rôle du médiateur est de permettre aux parties d'échanger leur point de vue et de favoriser une entente entre elles. Il peut donner son avis sur le différend s'il subsiste et formuler des recommandations.» Ça fait que c'est vraiment dans ces paramètres-là. C'est pour ça que la médiation a été choisie. On veut que ce soit le rapprochement entre les parties pour ultimement formuler une recommandation. C'est pour ça qu'on a... que c'est ce véhicule-là qui a été choisi et si la notion de conciliation n'apparaît pas de la même manière dans la Loi sur la Commission municipale.

Mme Nichols : Bien, Me Paradis, je vais revenir même juste un petit peu en arrière. Si on retournait... Là, ici, on est à... on est dans l'amendement, on est à 469.2, 469.3, 469.4. Mais, si on revient juste à 469, on fait référence à la conciliation...

M. Paradis (Nicolas) : Oui, je vais aller chercher. Ça, c'est dans la...

Mme Nichols : ...alors que l'amendement, ici, on parle de médiation. Selon moi, ce n'est pas la même chose. C'est pour ça que je me demandais : Est-ce que le but recherché... ou, en fait, je vais même <aller plus précisément, ou...

Mme Nichols : ...469, on fait référence à la conciliation.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, je vais aller chercher. Ça, c'est dans la...

Mme Nichols : Alors que l'amendement, ici, on parle de médiation. Selon moi, ce n'est pas la même chose. C'est pour ça, je me demandais : Est-ce que le but recherché... ou, en fait, je vais même >aller plus précisément ou vous apporter sur, peut-être, une autre voie, là, c'est qu'il va y avoir une copie de l'entente qui va être conclue entre les parties, mais ça va être quoi, la valeur de cette entente-là si c'est devant un médiateur ou... Est-ce que ça va avoir la même valeur juridique?

M. Paradis (Nicolas) : Dans la Loi sur les cités et villes, c'est la conciliation qui existe dans le... Attendez. 469 nous dit : «Lorsque le conciliateur n'a pu amener les municipalités à un accord, la Commission municipale [...] peut, à la demande d'une d'entre elles, dont avis est donné à l'autre partie et à la régie intermunicipale, s'il y a lieu, rendre la sentence arbitrale qu'elle estime juste». C'était vraiment dans un fonctionnement bien particulier, là, avec le rapport de conciliateur pour arriver à un rapprochement des parties.

Alors, je vous dirais, la distinction, essentiellement, c'est qu'on a voulu coller aux pouvoirs qui sont exercés par la Commission municipale et qui sont bien encadrés par la Commission municipale, pas créer un régime particulier à l'égard d'autres types d'interventions que fait la commission parce qu'elle n'a pas... il n'y a pas un chapitre de conciliation pour la Commission municipale. On est vraiment dans une dynamique de médiation pour arriver, les parties, à un résultat et formuler une recommandation ultérieurement, en somme, aux parties, mais ultimement, également, qui sera porté à la connaissance de la ministre.

Ça fait que c'est vraiment... c'est vraiment sous cet angle-là, là, la distinction qui est faite. On voit comme la notion de conciliation qui arrive dans bien des cas... conciliation, puis après ça on réfère le tout à de l'arbitrage. On n'est pas dans cette dynamique-là de conciliation puis de l'arbitrage, on est dans une dynamique, ici, de médiation pour rapprochement des parties pour pouvoir ultérieurement, en bout de ligne plutôt, faire une recommandation pour que les parties y adhèrent. S'ils n'y adhèrent pas, bien là, à ce moment-là, la ministre pourra, avec son pouvoir particulier de 469.4, le faire. Puis on n'est pas dans un conciliateur qui serait, par ailleurs, nommé par la ministre, là, on est vraiment dans une situation vraiment directe de dire : La Commission municipale utilise des pouvoirs particuliers qui sont conférés en vertu de la loi. C'est la Commission municipale qui, eux, ont des pouvoirs de médiation.

Mme Nichols : Bien, on s'entend qu'il y a une différence entre conciliation judiciaire puis un médiateur... une médiation judiciaire aussi, là. Ce n'est pas la... ce n'est pas la même chose. Là, ici, je... C'est parce qu'on a utilisé les deux termes dans le même article, ça fait que c'est pour ça que je voulais savoir pourquoi, ici, dans les amendements, on utilise «médiation».

M. Paradis (Nicolas) : On l'a utilisé, oui, effectivement, à 469. À 469, mais...

Mme Nichols : 469, on a utilisé «conciliation».

M. Paradis (Nicolas) : Mais, oui, dans un contexte particulier où, là, c'est dans une dynamique de conciliation qui peut être suivie d'un arbitrage. Donc, c'est... Il faut... C'est la... On est à 469.2, donc une <autre approche, un autre... une autre...

M. Paradis (Nicolas) : ... on l'a utilisé, oui, effectivement, à 469. À 469, mais...

Mme Nichols : 469, on a utilisé «conciliation».

M. Paradis (Nicolas) : Mais, oui, dans un contexte particulier où, là, c'est dans une dynamique de conciliation qui peut être suivie d'un arbitrage. Donc, c'est... Il faut... C'est la... On est à 469.2, donc une >autre approche, un autre... une autre technique juridique qui est prévue, d'autres pouvoirs qui... Dans le fond, 469 n'est pas là pour influencer le pouvoir de 469.2, là.

Puis, je vous dirais, le secret là-dedans est vraiment le lien qu'on fait avec la Loi sur la Commission municipale. On n'a pas créé un nouvel encadrement lié à une nouvelle approche en termes de pouvoirs de la Commission municipale. Là, c'est plutôt pour s'assurer que ce qui existe comme médiation dans la Commission municipale, la ministre a le pouvoir de les envoyer en médiation, ce qui était purement volontaire en temps normal, la médiation par la Commission municipale.

Mme Nichols : Bien, je comprends, tu sais, je comprends l'objectif, là, je comprends pourquoi on veut les envoyer en médiation, parce qu'on veut qu'ils trouvent un terrain d'entente. Je me demande : Est-ce qu'il y a une gradation ensuite? Parce que, s'il n'y en a pas, de terrain d'entente, là... Moi, j'en fais, de la médiation en droit familial, là, je fais de la médiation en... puis on n'en arrive pas toujours à une entente. Il y a les parties... Si ça ne fonctionne pas, là, chaque partie a le droit d'aller voir son procureur. Quand ils viennent en médiation, le médiateur qui est là doit donner la même information aux deux, il ne doit pas essayer de régler le dossier. Il est là pour transmettre l'information, tu sais, pour dire : Ça fonctionne comme ça, on vous invite à aller là, il y a ci, il y a ça, alors que le conciliateur, là, c'est une personne, tu sais, un peu plus formée, nommée qui veut... On l'a vu, là, récemment, là, dans des conflits en droit du travail, là c'est un conciliateur qui est nommé, pas un médiateur. C'est pour ça que je me demande est-ce qu'on utilise... puis je présume que ça a été... ça a été réfléchi, c'est juste que je trouve ça mélangeant, puis je cherche à savoir pourquoi on n'utilise pas les mêmes termes. Est-ce qu'on essaie de faire une gradation en disant, ici, bien : Est-ce qu'on veut donner un petit pouvoir à la ministre de dire : Bien, si vous ne vous entendez pas, là, ce n'est pas moi qui vais trancher, médiation à la CMQ? Est-ce que c'est un... À la CMQ, est-ce que c'est une porte de sortie ou je... J'essaie juste, tu sais, de voir... de voir en arrière le pourquoi qu'on parle de médiation.

Puis je vais aller un petit peu plus loin, parce qu'à 469.3 on dit que «la commission transmet au ministre une copie du rapport de médiation», donc il va y avoir un rapport de médiation, là. Le rapport de médiation, ça ne veut pas dire que ça va être... les parties se sont entendues. Puis après ça les parties sont liées comment à ce rapport de médiation là? Suppons, là, qu'ils vont en médiation, ils s'entendent, ils signent une entente, mais trois jours après, là, il y en a un qui revient à son conseil municipal et il dit que l'entente... il fait part aux membres du conseil, là, de l'entente qu'il a signée, puis là eux autres disent : Bien non, finalement, tu sais, ça n'a pas de maudite allure, là, ça ne tient pas debout, là, cette entente-là, là, ça vaut quoi? C'est quoi, la force de cette entente-là qui a été conclue en médiation? Ça ne vaut rien? On retourne en médiation? On dit que «la commission transmet au ministre une copie», là. Même si on le transmet au ministre, là, ils ne sont pas tenus de suivre le contenu de l'entente <qui a été conclue...

Mme Nichols : ... ça vaut quoi? C'est quoi, la force de cette entente-là qui a été conclue en médiation? Ça ne vaut rien? On retourne en médiation? On dit que «la commission transmet au ministre une copie», là. Même si on le transmet au ministre, là, ils ne sont pas tenus de suivre le contenu de l'entente >qui a été conclue entre les parties.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a comme... il y a comme, je vous dirais, différents éléments. Si je reviens avec, disons, les grandes distinctions usuelles, je vais le dire comme ça, les grandes distinctions usuelles entre de la conciliation versus de la médiation, habituellement la conciliation a un... le conciliateur a un rôle, comment dire, un peu plus... puis, tu sais, je ne veux pas le dire de manière péjorative, mais plus passif en ce qu'il est là pour s'assurer que les parties se rapprochent. Ça, c'est le rôle du conciliateur, usuellement. Je ne vous dis pas que, peut-être, dans certaines lois, il y a des approches différentes qui ont été faites, mais c'est de rapprocher les gens pour qu'ils se dégagent d'eux-mêmes les solutions. Ça, c'est le conciliateur, dans le fond, dans le cadre d'un conflit entre différentes parties, il facilite la communication, la négociation entre les personnes qui sont en conflit.

La médiation, elle, ça s'apparente aussi à ça. Ils vont atteindre le même résultat. Ils vont commencer le processus, puis, bien entendu, si les parties arrivent d'elles-mêmes à un résultat, émergent d'elles-mêmes la solution, c'est tant mieux, tout le monde va être bien content, mais autrement, bien, la médiation va permettre au médiateur d'amener, comme tel, des solutions et, ultimement, de faire des recommandations aux parties. C'est la logique de la Commission municipale, d'ailleurs, de la manière dont c'est articulé dans la Loi sur la Commission municipale.

Donc, le résultat, la commission rencontre, entend les parties, les amène à discuter, amène à trouver une solution d'elles-mêmes. Si ce n'est pas possible, elle les amène à considérer certaines pistes de solution et faire des recommandations. Donc, il y a son rapport de médiation, en bout de ligne, ce qui sera transmis à la ministre, les parties peuvent y adhérer ou pas. Et quel sera le résultat concret lié à la médiation? C'est que l'entente intermunicipale sera... une nouvelle entente sera conclue ou renouvelée. Si elle n'est pas renouvelée, bien là, c'est dans ce cas-là qu'il n'y aura pas d'entente, puis la ministre va en être informée, et à ce moment-là elle pourra, le cas échéant, utiliser 469.4, le pouvoir qui est là.

Donc, c'est dans ces paramètres-là, ultimement, parce que le rapport de médiation, il n'a pas de force pour lier les parties. Il les amène à considérer une recommandation.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Bon, O.K. Je comprends qu'il y a un... Je ne suis pas... je ne suis pas certaine, tu sais, je ne suis pas certaine. Je comprends où on veut aller, là, tu sais, je comprends qu'on veut les envoyer à la table, puis essayer de... Tu sais, les municipalités, c'est des gouvernements de proximité. On leur donne des belles responsabilités, puis, dans le fond, il y a une entente intermunicipale, ça fait qu'on leur dit : Vous l'avez voulue, cette entente-là. Mais peut-être que c'étaient des... tu sais, des mandats précédents à eux, puis qu'ils ne la veulent plus, cette entente-là, mais, bon. Puis, quand c'est pour des services essentiels, c'est des <services aux citoyens, ça fait qu'on prend ça au sérieux, on...

Mme Nichols : ... puis essayer de... Tu sais, les municipalités, c'est des gouvernements de proximité. On leur donne des belles responsabilités, puis, dans le fond, il y a une entente intermunicipale. Ça fait qu'on leur dit : Vous l'avez voulue, cette entente-là. Mais peut-être que c'étaient des... tu sais, des mandats précédents à eux, puis qu'ils ne la veulent plus, cette entente-là, mais bon. Puis, quand c'est pour des services essentiels, c'est des >services aux citoyens, ça fait qu'on prend ça au sérieux, on se dit : Pas de niaisage, allez-vous-en à la table avec un médiateur puis, médiation, essayez de trouver... essayez de trouver un terrain d'entente. Tu sais, je comprends, là, le but, là, le... tu sais, puis, oui, là, je pense que... je pense que... je pense que c'est ça. Mais, tu sais, une fois qu'ils ont fait la médiation, tu sais, qu'il y ait une entente ou pas de conclue entre les parties, je comprends que, tu sais, dans le fond... Puis là il y a l'avis de la ministre, là. Je pense que mon collègue de Chomedey a beaucoup parlé de l'avis de la ministre, là. On dit que de l'avis de la ministre, la fourniture d'un service essentiel, il peut, par arrêté... Donc, ça sera un arrêté ministériel, je présume, là, quand on dit «par un arrêté».

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Ça va être un arrêté ministériel. «Reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'il estime nécessaire au maintien de ce service», donc, c'est large, là, c'est large. Ça fait que la ministre pourrait dire aux municipalités qui ne s'entendent pas pour, par exemple, le coût, qui sont allées en médiation... Puis je ne sais pas... je ne sais pas toujours, pourquoi ce n'est pas «conciliation» plutôt que «médiation», mais il y a, tu sais... tu sais, ça... Je vais trouver quelque chose, là, je... Mais, dans le fond, c'est que la ministre pourrait dire à la ville A qui fournit un service à la ville B pour un montant déterminé, elle pourrait dire : Bien là, vous allez continuer de fournir le service, là, puis le montant, là, bien, ça, prenez les recours légaux puis, tu sais, faites valoir vos points devant les tribunaux. Est-ce que c'est ça qui pourrait arriver? Mais elle pourrait décortiquer l'entente intermunicipale qui ne marche pas, là, parce que, moi, ce que... Bien, c'est beaucoup, là, «reconduire l'entente [...] en tout ou en partie», ça fait qu'elle n'est pas obligée de la reconduire au complet, elle peut la reconduire partiellement, «imposer toute autre condition qu'il estime nécessaire au maintien de ce service». Maintien du service, c'est ça, ça fait que ça ne serait même pas un nouveau service, ça serait juste pour maintenir le service parce qu'on s'entend que c'est un service essentiel.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Donc, elle pourrait... elle pourrait le décortiquer puis dire, là : Pour qu'est-ce qui est du coût, ça n'a pas marché en médiation, alors moi, j'oblige la ville A à fournir le service à la ville B parce qu'il y a une entente qui n'est pas renouvelée, mais qui va être renouvelée. Ça fait que, service essentiel, blablabla, mais, pour qu'est-ce qui est du coût, allez faire valoir vos points de droit devant le tribunal?

Mme Laforest : Bien, j'aimerais ça...

Mme Nichols : Bien, c'est parce que ça ne règle rien, dans le fond. On les envoie en médiation puis ça ne règle rien, là.

Mme Laforest : Oui, bien, j'aimerais ça quand même donner l'exemple. Puis, depuis trois ans... depuis, oui, bientôt, trois ans, là, si je peux donner l'exemple, dans certaines municipalités... puis qu'est-ce qui arrive, ils ne s'entendent pas, il y a une échéance qui est prévue, il y a un renouvellement qui est prévu, puis ça ne fonctionne pas, il n'y a pas d'entente, bien, justement, c'est plus... il faut le voir dans l'obligation de <continuer à fournir...

Mme Laforest : ... depuis, oui, bientôt, trois ans, là, si je peux donner l'exemple, dans certaines municipalités... puis qu'est-ce qui arrive, ils ne s'entendent pas, il y a une échéance qui est prévue, il y a un renouvellement qui est prévu, puis ça ne fonctionne pas, il n'y a pas d'entente, bien, justement, c'est plus... il faut le voir dans l'obligation de >continuer à fournir les services. Qu'est-ce qui peut... Si je peux donner l'exemple, qu'est-ce qui est arrivé dans le passé, c'est de dire : Villes... les deux municipalités, vous ne vous entendez pas, bien, au lieu qu'une dise : Bien, moi, je vais arrêter le service... Puis il y a des municipalités, vraiment, qui le disent, là : Moi, c'est assez, mon renouvellement est prévu, je ne veux plus fournir les services à la ville X. Donc, qu'est-ce qui arrive? La municipalité menace d'arrêter les services, puis c'est qu'est-ce qu'on vit parfois.

Donc, il faut vraiment le voir dans la situation que, si une municipalité menace d'arrêter de fournir les services à l'autre municipalité qui est à côté d'elle, et la médiation ne fonctionne pas, bien, à ce moment-là, c'est le pouvoir de la ministre de dire : Non, non, non, il faut continuer à offrir les services parce qu'on est dans des services essentiels, matières résiduelles, infrastructures en eau.

Donc, c'est important de voir qu'on a vraiment les trois aspects qui sont fondamentalement obligatoires à desservir pour nos citoyens. Donc, oui, la ministre, à ce moment-là, peut dire à la CMQ : Il faut retourner en médiation, il faut retourner... Ça nous prend une entente. Maintenant, par exemple, ce qui s'est passé dans le passé, c'est qu'on a reconduit l'entente pour un an puis on a exigé qu'il y ait une entente, puis que les parties s'entendent.

Maintenant, considérant... Il faut revenir au volet 4, je crois, là, 3 ou 4, là, du pacte fiscal avec le programme FRR. Puis là il est vraiment populaire, les municipalités... C'est excellent, là, tu sais. C'est très, très populaire, parce que les municipalités veulent diminuer les coûts, veulent travailler ensemble. Bien, c'est à ce moment-là que, si à la fin il n'y a pas d'entente, la médiation va continuer avec la CMQ, puis c'est là que la ministre peut dire qu'il y ait obligation de fournir les services. C'est vraiment dans cette mesure-là.

Puis ça... Ça s'est fait, là, dans les deux ans et demi que j'étais là, là. Bien, tu sais, les services, il y en a qui menacent souvent : Bien non, c'est fini, à partir de telle date, on n'offre plus les services. Ça fait que ça, à ce moment-là... Et on peut dire à la CMQ : Il faut absolument qu'il y ait médiation. Puis ça, c'est... La médiation, là, dans les membres qui agissent à la CMQ, bien, c'est reconnu dans la loi qu'eux font la médiation. Ça fait que ça, c'est comme la loi qui est directement à l'intérieur au niveau des membres de la CMQ. Ça fait que, quand on parle des conciliateurs, souvent c'est des conciliateurs, on parle de la Loi sur les cités et villes. Mais je ne sais pas si, avec les exemples que je peux... que j'ai donnés, là... Parce que c'est impossible, là, tu sais, il ne faut pas que... Puis je vous le dis, là, il y en a qui veulent arrêter d'offrir les services. Ça fait que c'est sûr qu'on voit, là, qu'il y a des ententes qui sont difficiles. Ça fait que, là, c'est obligatoire de continuer la médiation. On parle avec la commission, les parties essaient de se rencontrer puis...

Mme Nichols : Mais ça, là, c'est facile, là, quand on parle d'arrêter des services essentiels, là. Non, mais c'est justifié d'intervenir pour dire : Non, non, on a des citoyens, là, il faut <fournir de l'eau potable...

Mme Laforest : ... Ça fait que c'est sûr qu'on voit, là, qu'il y a des ententes qui sont difficiles. Ça fait que là c'est obligatoire de continuer la médiation. On parle avec la commission, les parties essaient de se rencontrer puis...

Mme Nichols : Mais ça, là, c'est facile, là, quand on parle d'arrêter des services essentiels, là. Non, mais c'est justifié d'intervenir pour dire : Non, non, on a des citoyens, là, il faut >fournir de l'eau potable aux citoyens, il n'en est pas question, là. Ça, ça me va. Mais, quand c'est des choses que... Bien, je reviens sur le service incendie, là, le service de... le fameux schéma, là, de couverture de risques d'incendie, là, que tout le monde... toutes les municipalités doivent se conformer, répondre dans un délai... La municipalité, là, l'entente est terminée, là, ou elle vient à échéance puis elle doit être renouvelée, la ville dit : Moi, je vais continuer à l'offrir, le service, mais pour ta municipalité, ça va être trois fois le prix. Tu sais, il a fallu que je m'équipe, il a fallu que j'achète des camions supplémentaires, puis ta petite municipalité, là... bien, tu sais, ça va coûter juste plus cher. Elle va continuer à le fournir, là, le service, là, c'est un service essentiel, mais ils ne s'entendent pas au niveau du coût. Est-ce que... Tu sais, c'est pour ça, je me dis : Est-ce que, là, il y a... est-ce que, là, il y a un pouvoir d'intervenir, où vous allez dire : Bien, tu sais, oui, en médiation... allez en médiation? Bien, ils ne s'entendent pas plus au niveau du coût en médiation, là. Est-ce que vous... Est-ce que les parties vont... peuvent avoir recours aux tribunaux pour aller plus loin? Ça va être quoi, la suite, s'il n'y en a pas, d'entente? Le service continue, là, puis...

Mme Laforest : Oui, bien, juste avant, Me Paradis, là, c'est sûr qu'on parle de la couverture de risques, mais il faut voir vraiment que c'est dans la situation que la ministre... la ministre, par exemple, oblige de continuer à desservir... oblige les municipalités à offrir le service. Ça fait que l'article 90.1 est vraiment concentré sur l'obligation de continuer, par exemple, les services. Me Paradis, vous pouvez... vous avez quelque chose, là, à dire?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, bien, la préoccupation soulevée par Mme la députée concernant le schéma de couverture de risques, là, ou incendie, il faut vraiment le traiter de manière distincte, là. On le sait, les MRC vont s'acquitter de leurs obligations à l'égard du schéma si les municipalités s'entendent ou pas. Il existe quand même des ententes intermunicipales qui vont prévaloir puis un jour ils renouvelleront... ils s'entendront pour renouveler leur schéma de couverture de risques, mais entre-temps l'entente intermunicipale qui est existante, le but, c'est de la maintenir, de garder le tout en place. Mais, avec le pouvoir particulier qui est donné à la ministre, c'est d'assurer le maintien et d'imposer toute condition qu'il estime nécessaire au maintien de ce service. Et l'idée, ce n'est pas de... ce n'est pas que la ministre puisse...

Mme Nichols : S'ingérer.

• (16 heures) •

M. Paradis (Nicolas) : ...puis décréter l'éternité d'une entente intermunicipale, là. C'est de s'assurer du maintien du service pour ne pas que les citoyens en soient lésés. Ça fait qu'après ça, suivant les conditions qui sont nécessaires au maintien du service, la ministre pourra prescrire les modalités nécessaires pour que les parties puissent continuer de discuter et trouver les modalités pour un renouvellement pérein à la satisfaction des parties, le cas échéant, ou encore <une municipalité, dans...

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<      M. Paradis (Nicolas) : ...les conditions qui sont nécessaires au maintien du service, la ministre pourra prescrire les modalités nécessaires pour que les parties puissent continuer de discuter et trouver les modalités pour un renouvellement pérein et à la satisfaction des deux parties, le cas échéant, ou encore >une municipalité, dans... Si on prend un service de pompiers, à titre d'exemple, on veut maintenir le service de pompiers parce qu'on dit... on ne veut pas qu'on se retrouve avec des citoyens qui n'auront plus de service, puis une des deux municipalités pourrait dire : Bien, parfait, là, c'est maintenu pendant un an, bien, moi, je vais m'établir mon propre service puis je vais gérer mes affaires après. Il y aura des choix d'opportunités que les municipalités concernées pourront prendre.

Mme Nichols : J'en ai un, dossier comme ça chez nous. J'ai la ville de Vaudreuil-Dorion qui fournit le service incendie à L'Île-Cadieux, 110 de population contre 40 000 de population. Ils sont rendus au renouvellement. Alors, vous avez été sollicités de tous bords tous côtés. Tout le monde a été sollicité dans ce dossier-là parce que les coûts... L'entente, elle est renouvelée, là. La ville de Vaudreuil-Dorion continue à offrir le service, là. La ville est responsable puis elle ne mettra pas, tu sais, sa responsabilité... Elle se considère responsable de continuer d'offrir le service, mais ils ne s'entendent pas sur le coût. Moi, j'ai le maire de la municipalité de L'Île-Cadieux, de 110 de population, qui me dit : Regarde, ça n'a pas d'allure, là, ça nous revient à peu près trois fois le prix par porte, là, tu sais.

Est-ce que... Ma question est super claire, là : Le service est encore là, est-ce qu'au... est-ce que la ministre peut intervenir relativement au coût? Ici, on parle du maintien du service, ça me va, mais on parle... «imposer toute autre condition». Est-ce que la ministre pourrait venir trancher sur les autres conditions relativement au coût, ou, non, on va devant le tribunal pour faire trancher cette partie-là? Je ne veux pas régler, là, ce cas-là précisément, il y en a d'autres. Là, je me suis permis de la nommer parce que c'est dans mon comté, puis ils ne m'en voudront pas... ils ne m'en voudront pas de les nommer. Je suis fortement... je suis fortement sollicitée sur ce dossier-là. Puis, comme je vous dis, ce n'est pas un dossier... mais je me disais, peut-être en le disant de façon plus concrète, là, ça va leur donner un indice comment...

Mme Laforest : Bien, plus concrètement, si les deux parties veulent, oui, c'est possible. Ça, c'est sûr, si les deux parties veulent retourner en médiation, oui, c'est possible. Mais en même temps la première chose, c'est... on va continuer à prendre l'évaluation, si je peux dire, et reconnaître le travail qui a été fait avec la... les directions régionales, ensuite il va y avoir la procédure de médiation, comme on l'a dit. La CMQ va... sera l'arbitre, hein, il y aurait arbitrage, à ce moment-là. Et c'est là qu'il y aura la décision prise par le ou la ministre, sauf qu'il va y avoir un rapport aussi qui va avoir été déposé à la ministre, donc, évidemment, la ministre va pouvoir trancher.

Mais, pour votre première question, si les deux parties veulent retourner en médiation, oui, c'est possible. Alors, je les invite, à ce moment-là, à... Vous avez l'information, là, pour les endroits...vous avez mentionné. Si les deux parties veulent, il n'y a pas <de problème, mais la procédure...

Mme Laforest : …d onc, évidemment, la ministre va pouvoir trancher.

Mais, pour votre première question, si les deux parties veulent retourner en médiation, oui, c'est possible. Alors, je les invite, à ce moment-là, à... Vous avez l'information, là, pour les endroits...vous avez mentionné. Si les deux parties veulent, il n'y a pas >de problème, mais la procédure est celle-là. Puis la ministre peut trancher si… avec le rapport qu'elle a reçu, évidemment, mais le rapport provient de la CMQ, ça fait qu'à ce moment-là la ministre pourra trancher.

Mme Nichols : Oui. Ce n'est pas ma question, mais ce n'est pas grave, là. Les parties, là, y vont, en médiation, mais elles ne s'entendent toujours pas sur le coût. C'est…

Mme Laforest : Mais on va adopter le projet de loi n° 49, puis on va les inviter.

Mme Nichols : Oui. Bien oui, bien, ils retourneront en médiation, puis vous interviendrez, puis vous nous direz si vous pouvez intervenir quand vous serez sollicitée sur le coût.

Mme Laforest : Oui, bonne idée, ça.

Mme Nichols : Mais c'est parce qu'il faudrait le… On peut le prévoir aujourd'hui, là, c'est… je vous le dis d'avance, ce qui va arriver, là. Vous êtes allée… vous allez être invitée à vous prononcer relativement aux coûts : Est-ce que c'est des coûts exagérés, de le tripler? C'est sûr que la municipalité qui fournit le service va vous dire : Bien non, parce qu'il a fallu que j'achète des camions. Il a fallu que je… tu sais, j'ai plus de territoires à couvrir ou... pour rentrer dans les délais, je dois m'équiper un peu plus, ça coûte plus cher. Puis il y a l'autre municipalité qui dit : Bien, ça n'a pas de maudit bon sens, ils vous offraient déjà ce service-là à trois fois moins cher. Ça fait que ce n'est pas… Puis c'est pour ça... Puis de la façon que c'est écrit, c'est écrit que, par arrêté, vous allez pouvoir reconduire l'entente originelle en tout ou en partie. Ça fait que là, je me dis, en partie, ça pourrait être quoi, en partie? Ça pourrait être…

Mme Laforest : Bien, une partie, par exemple, de l'entente, c'est peut-être : l'entente va bien, mais il y a une partie de l'entente qui est vraiment à négocier entre les deux parties, mais…

Mme Nichols : Et «imposer toute autre condition qu'il estime nécessaire au maintien du service», là je comprends que c'est pour le maintien du service essentiel…

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : Bien, comme je vous dis, ça ne répond toujours pas à ma question, tu sais, à savoir... vous, vous allez, mettons, dire : Bon, il y a eu une médiation, j'ordonne le maintien du service essentiel, pour le reste, allez vous chicaner devant les tribunaux.

Mme Laforest : C'est certain qu'ils ont toujours recours. Ça, c'est sûr qu'ils ont recours aux tribunaux, ça, c'est sûr que oui. Ça se peut dans certaines situations, oui. Maintenant, votre cas est quand même très, très intéressant, parce que, si on avait… Vous avez un exemple, quand même, flagrant de dire : Parfois, les parties ne s'entendent pas, puis parfois il faut être décisif, puis il faut agir, puis il faut quand même retourner… obliger les parties à s'entendre. Donc, l'article 90.1 est vraiment essentiel pour ça, puis il n'était pas là avant, puis on ne pouvait pas le faire. Mais, si vous me redemandez, une fois le projet de loi n° 49 adopté, et les deux parties sont d'accord, veulent encore retourner en médiation, bien, oui, ce sera possible <avec l'article 90.1, et, oui, à ce moment-là, s'il y a une mésentente, s'il y a une impasse, oui, à ce moment-là, on pourra trancher…

Mme Laforest : …sont d'accord, veulent encore retourner en médiation, bien oui, ce sera possible >avec l'article 90.1, et, oui, à ce moment-là, s'il y a une mésentente, s'il y a une impasse, oui, à ce moment-là, on pourra trancher.

Mais je vous donne un exemple, quand on… les décisions qu'on peut prendre ou, souvent, les décisions qui sont prises, c'est qu'on reconduit pour un an l'entente puis on leur dit : Bien là, on revient à l'entente de base que vous aviez, on la reconduit parce que c'est vraiment… la base, c'est le maintien des services. Donc, on dit : Bien, on prolonge d'un an, puis il faut essayer de vous entendre, c'est sûr. Sauf que vous avez raison de dire : S'ils ne s'entendent pas, puis s'ils ne s'entendent pas, et s'ils ne s'entendent pas, c'est là que l'article 90.1 est vraiment essentiel pour dire : Bien, maintenant, on va trancher, puis, oui, ça pourrait viser les coûts. À votre question : Est-ce que ça peut viser les coûts?, oui.

Mme Nichols : C'est ça que je veux savoir. C'était exactement ça que je veux savoir. Je voulais savoir si la ministre peut se prononcer relativement aux coûts.

Mme Laforest : O.K. Excusez, oui. O.K. Ça fait que votre question, à savoir : «En partie», qu'est-ce que ça veut dire?, bien, «en partie», ça pourrait être, par exemple, les coûts. Excusez-moi.

Mme Nichols : C'est ça.

Mme Laforest : Oui. Bien, d'ailleurs, là, c'est l'enjeu premier, les coûts de services. Ça fait que, oui, on pourrait le faire, une fois que le projet de loi… Vous leur donnerez le message.

Mme Nichols : Oui, c'est ça que je voulais savoir, si, tu sais, vous pouviez vous prononcer sur les coûts.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Bon, parfait. C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Discussion très intéressante, Mme la Présidente, entre Mme la députée de Vaudreuil et la ministre.

Si on va sur le site de la CMQ, à l'onglet «médiation» — je pense que ça nous aiderait à comprendre — le premier paragraphe est très explicite, il dit que «des conflits peuvent opposer les municipalités ou les organismes municipaux. Par exemple, des municipalités peuvent avoir des vues opposées sur le coût d'un service. Elles peuvent vouloir une médiation pour fixer le prix de vente de l'eau ou du service d'égout, déterminer certains travaux...» Je pense que ça répond à certaines interrogations de Mme la députée de Vaudreuil.

Je continue à lire ce qui est inscrit sur le site Internet de la CMQ, puis là ça m'a amené certains questionnements, surtout qu'à 469.3, dans cet amendement-là, on dit que «la commission transmet au ministre une copie du rapport de médiation et, le cas échéant, une copie de l'entente conclue entre les parties». Pour les gens qui nous écoutent, là... parce que certains d'entre nous puis certains citoyens peuvent être traumatisés quand on parle d'ententes, là, parce que, très souvent, quand il y a de la médiation, il y a des ententes de confidentialité, puis on ne peut pas en parler. Ce n'est pas le cas, là. Dans ce que c'est qu'on discute par rapport à l'amendement de 90.1, s'il y a une médiation <faite...

  - CSL-  - Imprimé le 7 mars 2022 à 9:01      R-143

549 M. Ouellette : …quand on parle d'ententes, là, parce que, très souvent, quand il y a de la médiation, il y a des ententes de confidentialité, puis on ne peut pas en parler. Ce n'est pas le cas, là. Dans ce que c'est qu'on discute par rapport à l'amendement de 90.1, s'il y a une médiation >faite par des médiateurs chevronnés de la Commission municipale et qu'il y a entente pour un service ou autre chose, c'est une entente qui est publique, ça. Je pense que c'est important de le mentionner, là, parce qu'on est plus habitués à avoir… Dès qu'on parle d'entente après une médiation, on parle d'entente de confidentialité. On n'est pas là. Donc, la médiation qui est faite à la Commission municipale, c'est une entente qui va être publique pour des points particuliers entre deux intervenants dans le domaine municipal, et ça, je pense qu'il faut que ce soit clair pour tout le monde.

• (16 h 10) •

Quand on parle d'un rapport de médiation, je lis le site Internet de la Commission municipale puis j'avais une inquiétude où est-ce qu'on disait que le service de médiation est offert. On disait que c'était simple parce que c'est moins formel que des tribunaux. On disait que c'était confidentiel, en disant que, «si la médiation échoue, rien de ce qui y a été dit ne peut être utilisé devant les tribunaux». Ça, ça me fatiguait un petit peu plus parce que je me dis, s'il y a une médiation… Me Paradis, vous nous avez parlé que la médiation est en fonction des articles 23.1 et suivants de la Commission municipale. Donc, en médiation, là, rassurez-nous, tout est enregistré, et tu peux avoir accès aux discussions qu'ils ont là... qu'il y a entre les parties pour que si le rapport du médiateur qui est transmis à la ministre nécessite certaines informations additionnelles, bien, c'est des choses qui seront disponibles et qui sont prévues par le mécanisme de la Commission municipale. Je veux juste que ça soit bien clair, là, parce que ça peut prêter à une certaine ambiguïté, quand on écrit le mot «confidentiel» sur le site de la CMQ, que, si la médiation échouait, «rien de ce qui y a été dit ne peut être utilisé devant les tribunaux». Là, je comprends que c'est des utilisations légales, mais il ne faudrait pas que les gens pensent qu'il n'y a rien d'enregistré, qu'on prend note de rien et que c'est... s'il n'y a pas d'entente, mais on s'essuie, puis on recommence, puis il n'y a pas de trace nulle part, alors que ça ne devrait pas être ça, et que je vais avoir besoin d'être rassuré pour que les dispositions de la médiation, tout ce qui se dit, là, est enregistré, que ce soit par sténo ou par enregistrement mécanique. Et je comprends que ça ne peut pas servir devant les tribunaux, mais il n'y a rien qui se perd. Un peu comme nos débats à l'Assemblée nationale, c'est en audio, c'est en vidéo, et on peut les réutiliser. On ne pourra pas les utiliser pour d'autres fins, mais on peut y faire référence <si on en a besoin. Ça fait que, un, je vais…

M. Ouellette : … mécanique. Et je comprends que ça ne peut pas servir devant les tribunaux, mais il n'y a rien qui se perd. Un peu comme nos débats à l'Assemblée nationale, c'est en audio, c'est en vidéo, et on peut les réutiliser. On ne pourra pas les utiliser pour d'autres fins, mais on peut y faire référence >si on en a besoin. Ça fait que, un, je vais avoir besoin d'avoir cette confirmation-là que tout est enregistré puis que c'est très clair dans les règles de fonctionnement de la Commission municipale.

Si on regarde encore le site de la Commission municipale, bien, ça me réconforte de voir que, les séances de médiation, ils définissent que c'est des médiateurs chevronnés de la Commission municipale qui sont «des juges administratifs impartiaux et indépendants, spécialisés dans les affaires municipales». Ça devrait réconforter ou ça devrait, effectivement, enlever certaines préoccupations aux gens qui nous écoutent et qui auront à aller en médiation pour des ententes intermunicipales, que tout ça, c'est fait avec rigueur, professionnalisme. Quand ça arrive à la ministre, ils ont un rapport des discussions, et c'est à la lumière de ce rapport-là… Puis, comme je l'ai mentionné, dans des cas d'urgence, d'intérêt public, d'intérêt des citoyens, je pense qu'on n'en sort pas, il ne faut pas qu'il y ait de bris de service.

J'écoutais les commentaires de ma collègue de Vaudreuil, et, effectivement le service incendie, puis ces choses-là, ça peut amener certaines frictions, ou certaines discussions, ou préoccupations sur la capacité de payer des citoyens. Et le pouvoir qu'on va donner à la ministre à 90.1, eu égard aux circonstances que j'ai mentionnées, bien, va faire en sorte que l'intérêt des citoyens, c'est la préoccupation de la ministre. Ça devrait être la préoccupation de la ministre, l'intérêt des citoyens, pour ne pas qu'il y ait de bris de service, en respectant toutes les technicalités, capacité de payer et autres des citoyens qui seront obligés ou qui se rendront en médiation. Je pense que c'est un pouvoir additionnel, un peu comme les pouvoirs qu'on lui a donnés avant.

Et, Mme la Présidente, vous allez voir que les représentations qu'on fait sur 90, bien, on pourra les verser au prochain article, à 97.1. C'est la même chose, c'est parce que ce sera un article de concordance. Et je pense qu'on balise très bien, on fonctionne très bien pour que les pouvoirs additionnels qui vont être donnés à la ministre vont se faire dans un contexte très précis d'urgence, d'exception, mais surtout d'intérêt des citoyens puis d'intérêt public. Ça fait qu'à partir de là ça me rassure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député <de Chomedey. M. le député de Viau…

M. Ouellette : … qui vont être donnés à la ministre vont se faire dans un contexte très précis d'urgence, d'exception, mais surtout d'intérêt des citoyens puis d'intérêt public. Ça fait qu'à partir de là ça me rassure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député >de Chomedey. M. le député de Viau, je pense que vous aviez une intervention.

M. Benjamin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, une toute petite question, une simple question. J'aimerais savoir, l'instance au sein de la commission municipale, donc de la médiation, cette instance-là, est-ce qu'elle a aussi à part de… est-ce qu'elle a aussi un pouvoir de recommandation? Est-ce qu'elle peut faire des recommandations à la ministre?

Mme Laforest : Oui. Alors, oui, la commission peut faire recommandation, d'ailleurs, dans son rapport qu'elle dépose à la ministre, par exemple, dans la situation de mésentente avec soit la gestion des déchets, les infrastructures en eau et les services de sécurité publique, oui. Alors, par contre, je dois… Alors, oui, c'est possible. Elle a un pouvoir de recommandation, parce qu'il y a un rapport qui est donné, justement, à la ministre, il y a une…

Il faut vraiment que je précise, par exemple, parce que, tantôt, quand on demandait : Est-ce que tout est enregistré et tout est… il faut faire attention, parce que, dans la loi, si vous pouvez me la partager, Me Paradis, au niveau de la Loi sur la Commission municipale, c'est vraiment bien écrit, à l'article 23.7 : «À moins que les parties à la médiation n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de médiation n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles.»

Et l'article, aussi, je crois, 23.8 : «Le médiateur ne peut être contraint de divulguer ce qui lui a été révélé ou ce dont il a eu connaissance dans l'exercice de ses fonctions ni de produire un document confectionné ou obtenu dans cet exercice devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles.»

Alors, c'est important de mentionner, je voulais vous le dire, ces deux articles-là, 23.7, 23.8, parce qu'au niveau des échanges le médiateur va entendre les parties, prendra tout en note. Lui, oui, il peut tout prendre en note des échanges qu'il y a eu entre les parties, et à ce moment-là il y aura, oui, une recommandation, par exemple, à la ministre suite au rapport qui aurait été formulé. Donc, c'est important de le mentionner, parce que c'est sûr que, si tout était enregistré, on dit que les parties ne seront pas à l'aise de bien échanger, je vais le dire ainsi.

M. Benjamin : Merci. Donc, je comprends que, par extension, donc, j'ai les éléments de réponse aussi à partir de…

Mme Laforest : Oui.

M. Benjamin : ...c'est deux pour un, donc.

Mme Laforest : Oui, bien, vous aviez deux questions en une.

M. Benjamin : Voilà. Ce que j'aimerais savoir aussi, puisque la médiation… En fait, si, la médiation, il n'y a pas d'entente conclue <entre les parties, donc, à ce moment-là…

Mme Laforest : ...o ui, bien, vous aviez deux questions en une.

M. Benjamin : Voilà. Ce que j'aimerais savoir aussi, puisque la médiation… En fait, si, la médiation, il n'y a pas d'entente conclue >entre les parties, donc, à ce moment-là, le rapport de médiation fera état du fait qu'il n'y a pas d'entente entre les parties. Il pourrait y avoir des... Donc, le rapport de médiation peut faire des recommandations, il peut y avoir des recommandations. Est-ce qu'il se pourrait, par exemple, qu'il y ait des recommandations, que la ministre décide de ne pas suivre les recommandations, mais d'y aller avec ses propres orientations, ou bien est-ce que la ministre ou le ministre serait tenu de suivre les recommandations, donc, du médiateur?

Mme Laforest : Bien, c'est certain que la ministre prendra en compte la recommandation du médiateur, ça, c'est certain. Mais en même temps il faut être très prudents, parce que, si on n'a pas ça aujourd'hui... dans la situation actuelle, aujourd'hui, si je peux dire, on prolonge l'entente. Donc, il y a des ententes qu'il faut trancher, il faut décider. On avait la question de la députée de Vaudreuil, et les... Si je peux dire, quand ce n'est pas possible de s'entendre, c'est quasi toujours à cause des coûts, des coûts de services. Donc, c'est sûr que, là, avec l'article 90.1, oui, la ministre ou le ministre pourra trancher suite au rapport de la commission qui aura été déposé à la ministre. Donc, oui, il y a possibilité de trancher.

Puis il faut voir aussi qu'avec l'article 90.1, bien, je vais le dire comme ça, sur le bout des lèvres, mais ça donne parfois trop de pouvoirs à une municipalité, par exemple, qui a plusieurs habitants, et l'autre en a beaucoup moins. Donc, si on ne peut pas trancher... Puis il faut quand même voir que cet article-là, aujourd'hui, on discute, mais, dans les prochaines années, le travail... le regroupement intermunicipal est vraiment, vraiment populaire. Ça fait que c'est important de voir que, si les parties ne s'entendent pas, la commission, avec les directions régionales qui travaillent sur le terrain, les deux peuvent déposer un rapport à la ministre, et celle-ci peut trancher et, oui, elle peut considérer les recommandations de la CMQ, c'est certain.

• (16 h 20) •

M. Benjamin : Il y a un élément, en fait, pour moi, qui est clair au 469.4. L'élément qui est clair, c'est qu'advenant qu'il n'y a pas d'entente, donc, le ou la ministre pourrait, à ce moment-là, par arrêté, reconduire l'entente originelle. Ça, pour moi, c'est très clair. Mais un peu plus loin, ça dit «en tout ou en partie [...] imposer toute autre condition». J'aimerais peut-être vous entendre sur le «toute autre condition». Qu'est-ce que ça pourrait être, à part de reconduire l'entente originelle? Qu'est-ce que ça pourrait être, par exemple?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on ne voulait pas se limiter seulement à l'entente originelle. Donc, ça peut être <aussi une...

M. Benjamin : …j'aimerais peut-être vous entendre sur le «toute autre condition». Qu'est-ce que ça pourrait être, à part de reconduire l'entente originelle? Qu'est-ce que ça pourrait être, par exemple?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on ne voulait pas se limiter seulement à l'entente originelle. Donc, ça peut être >aussi une possibilité de travailler de quelque manière qui aura été décidée par rapport au rapport qui aura été déposé. Donc, ça peut être une condition qui est nouvelle ou encore une condition qui est nécessaire dans l'entente originelle. Donc, c'est sûr qu'il ne fallait pas se limiter, c'est pour ça qu'il fallait ajouter «imposer [une] autre condition [qu'elle] estime nécessaire au maintien de ce service». Peu importe... Parfois, tu sais, on parle, justement, de trois critères importants, dont les infrastructures en eau, c'est un service essentiel. Donc, s'il y a des conditions obligatoires pour que le service se maintienne, bien, c'est pour ça qu'il fallait ajouter «et toute autre condition [qu'on] estime nécessaire» pour maintenir les services». Alors, vraiment, là, il faut juste se limiter… eau, matières résiduelles et services publics, bref, ces trois services d'urgence.

Ça fait que, s'il y a une condition à demander suite à la situation qui est dans le blocage des deux parties, bien, si les deux parties bloquent pour ne pas qu'il y ait un service rendu, bien, c'est peut-être… il y a une certaine condition à respecter pour que le service soit maintenu.

M. Benjamin : La dernière phrase, «le ministre transmet une copie de l'arrêté au greffier ou [au] greffier-trésorier de chaque municipalité concernée»... En fait, c'est sur le «chaque municipalité concernée», et j'aimerais vous entendre, est-ce qu'il s'agit des municipalités qui sont impliquées par l'entente ou bien est-ce qu'il s'agit d'autre chose, d'autres types de municipalité?

Mme Laforest : Les municipalités concernées.

M. Benjamin : Donc, quand on dit «concernées», est-ce qu'on parle… les municipalités qui étaient liées par l'entente, qui sont en litige?

Mme Laforest : Concernées, oui.

M. Benjamin : D'accord. Donc, par exemple, est-ce qu'il se pourrait, par exemple, qu'il y ait une entente qui soit entre deux municipalités, mais qui impacte, dans son application, une troisième municipalité qui n'est pas liée par l'entente? À ce moment-là, est-ce qu'elle serait avisée? Est-ce qu'elle aurait une copie de l'arrêté, à ce moment-là?

Mme Laforest : Bien, Me Paradis… Je ne voudrais pas me tromper. Moi... c'est les deux parties qui sont concernées. S'il y en a d'autres qui sont concernées, par exemple, le service en eau, c'est certain qu'il faut absolument que la municipalité soit informée, là, oui, mais… Allez-y. C'est toutes les municipalités qui sont touchées, par exemple, pour la problématique de la récolte des matières résiduelles ou toutes les municipalités qui sont touchées, par exemple, pour offrir le service d'eau potable. C'est certain que toutes les municipalités… chaque municipalité qui est concernée, bien, seront… «Le ministre transmet une copie de l'arrêté au greffier ou [au] greffier-trésorier de chaque municipalité [qui est] concernée.»

M. Benjamin : Donc, en fait, j'essaie de…

Mme Laforest : Me Paradis, peut-être, pourrait <préciser?

M. Benjamin : D'accord. S 'il vous plaît.

Mme Laforest : D'accord…

Mme Laforest : ...bien, seront… «Le ministre transmet une copie de l'arrêté au greffier ou au greffier-trésorier de chaque municipalité qui est concernée.»

M. Benjamin : Donc, en fait, j'essaie de…

Mme Laforest : Me Paradis, peut-être, pourrait >préciser?

M. Benjamin : D'accord. S'il vous plaît.

Mme Laforest : D'accord.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. En somme, toutes les parties concernées, c'est toutes les parties à l'entente, toutes les municipalités qui sont parties à l'entente et qui auront participé à la médiation. En réalité, ce sont les municipalités concernées, donc celles qui sont signataires de l'entente d'origine qui est reconduite pour maintenir le service par la ministre.

M. Benjamin : Parfait. Donc, par exemple, il y aurait une tierce municipalité qui n'est pas liée par l'entente et qui est en litige, mais qui se dirait : Écoutez, par un tel service, ça a un impact sur ma population, donc, on ne serait pas tenu de l'informer, à ce moment-là.

M. Paradis (Nicolas) : Elle n'est pas partie à l'entente, il n'y a pas d'obligation de l'en informer. C'est vraiment lié à l'entente avec les parties concernées.

M. Benjamin : À l'entente. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Je reviens juste sur la notion de conciliateur... conciliation, médiation, là. Est-ce qu'on avait une réponse plus précise ou est-ce qu'on avait... S'il n'y en a pas, là, s'il n'y a pas de réponse plus précise, là, c'est correct, là. Je comprends qu'on veut envoyer les parties en médiation puis on veut un rapport de médiateur, puis tout ça. Mais c'est parce que je reviens encore avec le point qu'à 469 on parlait de conciliateur, ça fait que je me demandais juste : Est-ce que c'est un choix, tu sais, c'est un choix qu'on a fait d'utiliser la médiation? C'est tout.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est un choix pour tenir compte des pouvoirs précis de la commission. Donc, on a voulu référer aux pouvoirs que la commission a déjà, et, à 469, c'est dans une dynamique de nomination du conciliateur. Donc, oui, c'est pour, vraiment... pour ne pas recréer de nouveau régime. En termes de fonctionnement pour la commission, on utilise les pouvoirs qu'elle a dans sa loi.

Mme Nichols : Puis on... Je l'ai posée, la question, tantôt, là. La CMQ en fait, présentement, de la médiation, c'est ce que j'avais compris. Ça fait qu'ils ont déjà, là, des médiateurs auprès de la CMQ, donc ça ne sera pas quelque chose de nouveau de leur référer les dossiers?

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Non. Ce que je comprends, ce qui est nouveau, c'est le pouvoir, là, de la ministre de renouveler ou de prolonger à certaines conditions, là, le blabla qu'on vient de faire sur... relativement à l'entente. C'est ça qui est nouveau dans cet article-là.

Mme Laforest : Oui, puis aussi c'est la possibilité de trancher, parce que, veux veux pas, on ne peut pas toujours renouveler des ententes, des ententes, des ententes. Vous le dites, hein, on pourrait renouveler, renouveler, renouveler. Maintenant, on va pouvoir trancher, c'est excellent. Puis, si les deux parties sont d'accord, on peut retourner, justement, en médiation. Ça fait que ça, c'est important de se le rappeler. Puis je sais très bien qu'il y en a qui vont être intéressées de revenir en médiation.

Mme Nichols : Mais là on parle de revenir en médiation quand le projet de loi sera adopté, là. On va...

Mme Laforest : Quand le projet de loi sera adopté.

Mme Nichols : C'est ça, là, on ne parle pas de... on ne parle pas, ici, que c'est possible d'aller deux puis trois fois en médiation, même après qu'il y ait eu une décision de la ministre.

Mme Laforest : Ah non, c'est certain, par exemple. Oui.

Mme Nichols : O.K., c'est beau. C'est juste que, là, de la façon que ça avait été apporté, je me disais : Oh! combien de fois <ils peuvent...

Mme Laforest : … intéressées de revenir en médiation.

Mme Nichols : Mais là on parle de revenir en médiation quand le projet de loi sera adopté, là. On va...

Mme Laforest : Quand le projet de loi sera adopté.

Mme Nichols : C'est ça, là, on ne parle pas de... on ne parle pas ici que c'est possible d'aller deux puis trois fois en médiation, même après qu'il y ait eu une décision de la ministre.

Mme Laforest : Ah non, c'est certain, par exemple. Oui.

Mme Nichols : O.K., c'est beau. C'est juste que, là, de la façon que ça avait été apporté, je me disais : Oh! combien de fois >ils peuvent aller en médiation, là? O.K., c'est bon. Parfait. Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Je pense que M. le député de Chomedey…

M. Ouellette : …un commentaire, Mme la Présidente. Effectivement, le pouvoir additionnel qu'on s'apprête à donner à la ministre va favoriser la médiation, va faire en sorte que, présentement, la ministre n'a pas le choix de juste renouveler les ententes, et là ça fait en sorte que tu n'es pas obligé de te forcer trop, trop. En donnant ce pouvoir-là à la ministre de renouveler, mais de l'assortir de certaines conditions qui seraient nécessaires au maintien du service, je pense que ça favorise un climat de négociation qui va être à l'avantage des citoyens et, je dirai... à l'avantage ou au désavantage à certains endroits, mais qui va définitivement faire en sorte que les gens vont se parler et voudront que les pouvoirs ministériels, pour cet article-là, soient les moins souvent possible utilisés. Ça fait que j'ai l'impression qu'on s'en va vers une plus grande ouverture lors des séances de médiation.

Et Mme la ministre n'a pas répondu à ma question. Elle m'a… Elle nous a fourni 28.7 et 27… 23.7, 23.8, mais j'aimerais aussi l'entendre que les ententes de médiation… j'aimerais qu'elle me confirme que c'est des ententes publiques, que, contrairement à ce qu'on peut être en mesure de penser, là, quand il y a des ententes, lors de séances de médiation, là... Puis certains d'entre nous, moi y compris, ont eu certaines mauvaises expériences, là, c'est des ententes de confidentialité. Donc, j'aimerais ça que la ministre nous confirme que c'est des ententes qui sont publiques suite à des séances de médiation.

Mme Laforest : Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, exactement, c'est des ententes publiques.

M. Ouellette : Merci. Pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, qui introduit l'article 90.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 90.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement <qui introduit l'article 97.1. Mme la ministre…

>

<      La Secrétaire: ... M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 90.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement >qui introduit l'article 97.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 97.1 : Insérer, après l'article 97 du projet de loi, l'article suivant :

97.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 624, des suivants :

«624.1. Lorsque les municipalités parties à une entente visée à la présente section sont en désaccord quant à son renouvellement, le ministre peut soumettre le différend à la médiation par la Commission municipale du Québec selon la procédure prévue à la section III.1 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).

«624.2. La commission transmet au ministre une copie du rapport de médiation et, le cas échéant, une copie de l'entente conclue entre les parties.

«624.3. Lorsque les municipalités ne parviennent pas à conclure une entente au terme de la médiation et que cela met en péril, de l'avis du ministre, la fourniture d'un service essentiel, il peut, par arrêté, reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'il estime nécessaire au maintien de ce service.

«Le ministre transmet une copie de l'arrêté au greffier ou greffier-trésorier de chaque municipalité concernée.»

Alors, cet article propose, dans un premier temps, d'accorder à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, lorsque des municipalités parties à une entente intermunicipale sont en désaccord quant aux conditions liées au renouvellement d'une telle entente, la possibilité de soumettre le différend à la médiation de la Commission municipale du Québec.

Dans un second temps, si au terme de la médiation les municipalités ne sont pas parvenues à conclure une entente et que cela met en péril, de l'avis de la ministre, la fourniture d'un service essentiel, elle pourrait, par arrêté, reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire au maintien de ce service.

Alors, ici, dans un premier, on vient accorder à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, lorsque des municipalités parties à une entente intermunicipale sont en désaccord quant aux conditions liées au renouvellement d'une telle entente, la possibilité de soumettre le différend à la médiation de la Commission municipale.

Dans un second temps, si au terme de la médiation les municipalités ne sont pas parvenues à conclure une entente au niveau de la fourniture d'un service essentiel, on permet à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, par arrêté, de reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire au maintien de ce service.

Alors, ici, on accorde à la ministre la possibilité d'intervenir lorsque les municipalités parties à une entente intermunicipale sont en désaccord quant aux conditions liées au renouvellement d'une telle entente... la possibilité de soumettre le différend à la médiation de la Commission municipale du Québec.

Est-ce que... O.K., je vais continuer. Si au terme de la médiation les municipalités ne sont pas parvenues à conclure une entente, ça met en péril l'avis de la ministre, la fourniture d'un service essentiel... permet à la ministre des Affaires municipales, par arrêté, de reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire au maintien de ce service.

Ici, on vient favoriser ou imposer le maintien d'une entente <intermunicipale...

Mme Laforest : ...la fourniture d'un service essentiel... permet à la ministre des Affaires municipales, par arrêté, de reconduire l'entente originelle en tout ou en partie et imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire au maintien de ce service.

Ici, on vient favoriser ou imposer le maintien d'une entente >intermunicipale jugée essentielle pour des raisons de sécurité publique, notamment lorsque les parties sont dans l'incapacité de s'entendre sur des conditions et modalités de reconduction de celles-ci. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je donne la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est gentil, ça, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Les femmes d'abord.

Mme Nichols : C'est ça. Vraiment, on va mettre un bouton sur le bureau.

Je comprends, là, que c'est la même chose. Dans le fond, on veut que ça s'applique à la Loi sur les cités et villes puis le Code municipal, là. Je comprends... Je comprends, évidemment, on le fait depuis le début.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, on le fait depuis le début pour...

Mme Laforest : C'est pour ça, je disais : Je vais arrêter de lire, je vais arrêter de lire, mais... Merci.

Mme Nichols : Non, non, mais on le fait pour... que c'est facile à suivre, cette partie-là.

Je veux juste vérifier, est-ce qu'il y a... C'est parce que, pendant que vous en faisiez la lecture, je me demandais : Les ententes intermunicipales, là, ne sont pas plus restrictives, que ça soit... peu importe la municipalité, là, toutes les ententes intermunicipales sont encouragées, donc elles sont toutes soumises aux mêmes règles, là, il n'y a pas de... c'est ça, il n'y a pas de règle en particulier. Peu importe la grosseur de la municipalité ou peu importe... il n'y a pas de règle particulière en lien avec les ententes...

Mme Laforest : ...chaque municipalité, non.

Mme Nichols : O.K. Parfait. On favorise... Bon, en tout cas, moi, je pense qu'il faut favoriser, là, les ententes intermunicipales, là, peu importe que ce soit de l'échange de services essentiels ou pas, là, que ça soit pour le communautaire, le transport...

Mme Laforest : Sportif.

Mme Nichols : ...sportif, communautaire, n'importe quoi, les médiations culturelles, tout ça, là, mais je me demandais juste s'il y avait une différence. Parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Puisque c'est un article de concordance et que je vous ai habituée à faire des commentaires à chacun des amendements, Mme la Présidente, je vous l'avais dit, à 90.1, qu'on verserait mes commentaires à 97.1, et vous avez mon consentement pour le vote.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau? Non? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 97.1. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 97.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 89.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 89.1 — merci : Insérer, après l'article 89 du projet de loi, l'article suivant :

89.1. L'article 468.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Toutefois, lorsqu'un» par «Toutefois, si le ministre n'a pas exercé le <pouvoir...

La Présidente (Mme Boutin) : … à l'amendement qui introduit l'article 89.1. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 89.1 — merci. Insérer, après l'article 89 du projet de loi, l'article suivant :

89.1. L'article 468.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Toutefois, lorsqu'un» par «Toutefois, si le ministre n'a pas exercé le >pouvoir prévu à l'article 469.2 et qu'un».

Alors, en concordance avec le nouveau pouvoir que le présent projet de loi propose d'introduire, lequel permettrait à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de reconduire une entente intermunicipale dont l'objet est un service essentiel et d'imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire, cet article permettrait à la ministre de maintenir et de prolonger une entente intermunicipale dont le mode de fonctionnement est une régie — c'est ici qu'on voit que c'est la même chose, mais pour une régie — dans la mesure où la ministre n'a pas d'abord exercé le nouveau pouvoir.

Alors, l'article 468.49 actuel tel qu'il serait modifié :

«468.49. Lorsque, trois mois après la fin de l'entente, les municipalités qui y étaient parties ne la renouvellent pas ou n'adoptent pas une nouvelle entente prévoyant le maintien de la régie, celle-ci doit, dans les trois mois de l'expiration de ce délai, demander sa dissolution au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Avis de cette demande est publié à la Gazette officielle du Québec au moins 30 jours avant sa présentation au ministre.

«Le ministre prononce par décret la dissolution de la régie et partage son actif et son passif.

«Toutefois, si le ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu à l'article 469.2 et qu'un intéressé démontre que, pour des raisons exceptionnelles, l'intérêt des contribuables serait mieux servi par le maintien de la régie, le ministre peut décréter ce maintien et la prolongation de l'entente pour une période qui ne peut excéder celle de l'entente originelle.

«Avis de la dissolution ou du maintien de la régie est publié par le ministre à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, ici, on vient permettre à la ministre de maintenir ou de prolonger une entente intermunicipale dont le mode de fonctionnement est une régie, dans la mesure où la ministre n'a pas d'abord exercé le nouveau pouvoir de reconduire une entente intermunicipale dont l'objet est un service essentiel et d'imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire.

Alors, c'est de la concordance, ici, avec la Loi sur les cités et villes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Madame…

M. Ouellette : Question de directive, avant que Mme la députée de Vaudreuil prenne la parole.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y. Allez-y, M. le député.

M. Ouellette : Dans la lecture faite par la ministre, je pense qu'il y a une incohérence. Mme la ministre, à 89.1, nous dit que «toutefois, lorsque quelqu'un»… on remplace «toutefois, lorsque», «si le ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu à l'article 469.2», et, si vous allez en bas, l'article actuel tel qu'il serait modifié, on a écrit «469.1». Lequel est le bon? Vous me suivez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je vous suis.

Mme Laforest : Me Paradis? Je vais laisser les légistes vérifier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, peut-être avez-vous la réponse?

M. Ouellette : C'est une question de directive, je ne voulais pas absolument enlever la parole à ma collègue de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est effectivement… oui. Vous avez de bons yeux, hein, M. le député, un regard vif.

M. Ouellette : Ah! mes yeux sont pas pires <pour un vieux…

Mme Laforest : ... les légistes vérifier, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, peut-être avez-vous la réponse?

M. Ouellette : C'est une question de directive, je ne voulais pas absolument enlever la parole à ma collègue de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est effectivement… oui. Vous avez de bons yeux, hein, M. le député, un regard vif.

M. Ouellette : Ah! mes yeux sont pas pires >pour un vieux.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! on me dit qu'on vous avait soufflé à l'oreille.

Mme Laforest : Me Paradis va vous expliquer.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Dans le fond, l'article comme tel, 89.1, il est juste, là, c'est 469.2, le pouvoir. Dans le fond, c'est le 469.1, dans... à l'article tel qu'il se lirait, qu'il y a une coquille, on devrait lire plutôt «469.2», là. Ce n'est pas la faute de la ministre, c'est la faute du ministère, qui a fait la coquille.

• (16 h 40) •

M. Ouellette : C'est la faute à lui, là?

M. Paradis (Nicolas) : Non, du ministère.

M. Ouellette : O.K. Non, non, mais c'est bon, mais...

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, la coquille sera corrigée.

M. Ouellette : ...mais on n'a pas le consentement pour donner une faute, là, mais... Non, mais c'est correct, c'est «469.2», en bas.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Bon, bien, la coquille sera corrigée. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. J'avais remarqué la même chose, je suis contente que ça a été soulevé et réglé.

Je veux juste... peut-être juste comprendre, là. Une régie... Tu sais, je comprends les ententes intermunicipales. Une régie, c'est une régie intermunicipale aussi, mais la régie, ce n'est pas un document légal plus complexe où c'est prévu, justement, là, la fin de la régie, les modalités de la fin de la régie, le partage de la régie où... Tout ça n'est pas déjà prévu? Puis là, ici, on se donne un pouvoir de... Parce que l'entente intermunicipale... des fois, l'entente intermunicipale... Tu sais, on passe une entente intermunicipale puis on la passe en résolution ou on l'adopte par la ville, là. Là, la régie... Puis peut-être que je me trompe, là, mais, selon moi, la régie était déjà un document pas mal plus officiel qui prévoyait, justement, les méthodes de résolution de conflit.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans le fond, la régie est un mode d'exécution d'une entente intermunicipale. C'est que les parties à une entente intermunicipale décident de créer une personne morale distincte de la municipalité pour gérer le service qu'elle se donne. Donc, dans ce cas-là, c'est dire... Mais la condition préalable pour qu'il y ait une régie intermunicipale, c'est qu'il y ait une entente intermunicipale. À partir du moment qu'il n'y a plus d'entente, la régie n'a plus sa raison d'être, parce qu'elle est là pour mettre à exécution, dans le fond, cette entente-là entre les parties. C'est pour ça que, là, c'est de l'arrimage, de la fine chirurgie législative pour tenir compte du fait des pouvoirs particuliers qui sont liés à l'entente intermunicipale lorsque celle-ci, cette entente-là, se réalise par l'intermédiaire d'une régie. C'est pour ça qu'on fait le lien, c'est que, si la ministre a utilisé ses pouvoirs qu'on a vus un peu précédemment à 469.2 et suivants, que, là, à ce moment-là, elle n'utilise pas dans l'immédiat le pouvoir qui est prévu à 468.49, troisième alinéa. C'est vraiment... c'est de l'arrimage pour s'assurer une cohérence entre l'ensemble de ces <dispositions...

M. Paradis (Nicolas) : … elle n'utilise pas dans l'immédiat le pouvoir qui est prévu à 468.49, troisième alinéa. C'est vraiment... c'est de l'arrimage pour s'assurer une cohérence entre l'ensemble de ces >dispositions.

Mme Nichols : Oui, là, je pensais que, tu sais, bon, en tout cas, je pensais que le terme, là, «entente intermunicipale», comprenait déjà les régies, ou sinon, je me disais, la régie, elle n'est soit pas incluse, parce que la régie a souvent son propre conseil d'administration avec… Moi, j'ai déjà créé une régie intermunicipale pour le communautaire et sportif puis, à tour de rôle, les maires étaient présidents de la régie, puis toutes les modalités de la régie existaient déjà. Mais, dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est que la régie va être soumise aux mêmes règles qu'une entente intermunicipale, même si elle a un mode de fonctionnement différent.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, je vais le dire autrement, l'entente intermunicipale, qu'elle soit gérée uniquement par les municipalités directement ou par l'intermédiaire d'une régie, cette entente intermunicipale là va pouvoir… va être visée par les dispositions qui ont été adoptées tout à l'heure. L'encadrement de la régie, on ne touche pas à ça, là, on laisse ça dans les… suivant les règles usuelles de comment c'est encadré, comment c'est géré, comment qu'il peut y avoir une solution de régie. Ça, ça demeure les règles qui sont actuellement en vigueur. Mais l'entente municipale, peu importe de la manière dont elle est gérée, normalement, par les deux municipalités qui sont parties à l'entente ou par l'intermédiaire d'une régie, bien là, à ce moment-là, celle-là va pouvoir bénéficier du nouvel encadrement qu'on a parlé tout à l'heure.

Mme Nichols : Parce que, souvent, l'entente intermunicipale fait partie de la régie, là. C'est dans la régie qu'on voit l'entente municipale avec le partage au prorata de la population pour le service ou… c'est souvent inclus, là, dans cette structure-là, là.

M. Paradis (Nicolas) : C'est souvent intimement lié, effectivement.

Mme Nichols : O.K. Mais, dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est que si la ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu à l'article 469.2... puis 469.2, c'était le pouvoir de médiation, c'était le pouvoir de la ministre de les référer à la médiation. Donc, si la ministre… Toutefois... «[La] ministre prononce par décret la dissolution de la régie et partage son actif et son passif.» Des fois, c'est déjà tout prévu, d'ailleurs, ça, dans la régie, mais «toutefois, si [la] ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu» de médiation puis qu'il y a un intéressé qui démontre… «des raisons exceptionnelles, l'intérêt des contribuables serait mieux servi par le maintien de la régie», la ministre pourrait décréter le maintien de la régie, dans le fond, le maintien du service. Même si ce n'est pas… Ici, il faut que ça reste un service essentiel ou pas? Parce que, des fois, des régies, ce n'est pas nécessairement des services essentiels, il y a des régies de service incendie, mais... Est-ce que la notion de… puis là, je peux retourner le lire, là, mais est-ce que la notion de service essentiel reste toujours…

Mme Laforest : La notion des services essentiels est-tu toujours là, avec les régies intermunicipales, au niveau des ententes?

M. Paradis (Nicolas) : Pas nécessairement, non, pas nécessairement. Il y a… Il faut le reprendre toujours dans la séquence, là. Quand on a 468.49, au premier alinéa, on parle, justement, «après la fin de l'entente» parce que les <parties…

Mme Nichols : …service essentiel reste toujours…

Mme Laforest : La notion des services essentiels est-tu toujours là, avec les régies intermunicipales, au niveau des ententes?

M. Paradis (Nicolas) : Pas nécessairement, non, pas nécessairement. Il y a… Il faut le reprendre toujours dans la séquence, là. Quand on a 468.49, au premier alinéa, on parle, justement, «après la fin de l'entente» parce que les >parties n'ont pas renouvelé l'entente intermunicipale. Puis là, après ça, c'est dans la séquence… Ici, on parle, dans le fond, de la fin de la régie intermunicipale.

Donc, premier élément, premier alinéa, quand il n'y a plus d'entente intermunicipale, s'ouvre… ouvre la porte à la fin à la dissolution de la régie intermunicipale. Et là on dit, dans le fond, on dit : Exceptionnellement, il peut y avoir des motifs pour lesquels il y aurait une demande formulée à la ministre de maintenir en vie cette régie intermunicipale là, exceptionnellement. Mais là, ça, c'est déjà dans le droit actuel, ce qui est déjà en vigueur. Ce qu'on dit ici, c'est que, si toutefois la ministre utilise son pouvoir de référer le renouvellement de l'entente à la médiation de la Commission municipale, bien là, elle n'utilisera pas son pouvoir là, parce que ça signifierait donc, en bout de ligne, que l'entente intermunicipale pourrait être maintenue. Donc, si elle est maintenue, il n'y a plus d'ouverture à dissolution de la régie.

Mme Nichols : O.K. Puis qui pourrait être la personne intéressée? Parce qu'on dit «qu'un intéressé démontre que, pour des raisons exceptionnelles», là, ça fait que qui pourrait être la personne intéressée? Ça pourrait être un maire qui est déjà partie à la régie qui pourrait dire : Bien, non, non, non, cette régie-là… Mais ça pourrait être un maire, ça pourrait être un citoyen, ça pourrait être quelqu'un qui est partie à la régie aussi, qui voudrait soulever que… la non-dissolution de la régie?

M. Paradis (Nicolas) : Potentionnellement. Bien, à ce moment-là il va falloir qu'il démontre qu'il est un intéressé, son intérêt à la chose, puis des raisons exceptionnelles. Il faut comprendre, c'est vraiment de l'exceptionnel, parce que, si… La prémisse de base, c'est qu'il n'y aurait, à la base, pas de… il n'y aurait eu… il y aurait eu fin de l'entente. Donc là, on dit : Ah! il y a eu fin de l'entente, là on veut quand même maintenir l'entente, puis on veut maintenir la régie. On peut imaginer... mais ce n'est pas dit comme ça, mais on peut imaginer facilement de tomber dans des situations de services, encore là, essentiels, il y aurait danger pour la sécurité. On peut imaginer des cas comme ça, mais c'est le genre de disposition pour éviter le vide juridique et le préjudice, là, qui serait irrémédiable, je vais le dire ainsi.

Mme Nichols : Dans le fond, là, qu'il y ait dissolution ou maintien de la régie, il va y avoir un avis qui va être publié dans la Gazette officielle.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, exactement.

Mme Nichols : Tu sais, la dissolution, ça va, c'était prévu, mais, si, mettons, la ministre décidait qu'il va avoir un maintien de la régie, il va y avoir une publication dans la Gazette officielle.

Mais ça, c'est bizarre, là... puis j'y vais… je le dis comme ça passe dans ma tête, là, mais c'est un peu bizarre, là, tu sais, c'est déjà prévu qu'une régie pourrait être dissoute, là, puis là on va venir <dire…

Mme Nichols : ... il va y avoir une publication dans la Gazette officielle.

Mais ça, c'est bizarre, là... puis j'y vais… je le dis comme ça passe dans ma tête, là, mais c'est un peu bizarre, là, tu sais, c'est déjà prévu qu'une régie pourrait être dissoute, là, puis là on va venir >dire... Tu sais, on est un peu pour l'autonomie des municipalités. Une entente intermunicipale, ça pourrait être un peu différent, mais là, la régie, je trouve que c'est une structure un peu plus... tu sais, un peu différente, un peu plus... je ne sais pas pourquoi, je dirais, plus une structure un peu plus officielle, mais là on vient... je ne sais pas, on viendrait dire...

Mme Laforest : L'exemple que je pourrais donner...

Mme Nichols : Tu sais, c'est prévu dans la régie, là. Une régie, là, tu sais, c'est prévu que... Je donne un exemple, là, une régie, là, des pompiers avec... une entente intermunicipale, qui est une régie avec un service incendie, qui dit : Bon, bien, pour la facturation, à chaque année, c'est au prorata de la population. Ça fait qu'à chaque année ils se facturent au prorata de la population, c'est correct, mais, tu sais, il y a une date à laquelle c'est soit renouvelable ou c'est soit la fin de la régie. Tu sais, c'est déjà tout prévu, habituellement, ce... plus qu'une entente municipale... plus qu'une entente intermunicipale, là. Puis il y a même... tu sais, il y a quand même une structure, il y a des gens qui siègent à la régie, il y a, tu sais, plus que...

Ça fait que je trouve qu'ici, là, le niveau d'intervention est quand même assez... Tu sais, on veut favoriser les municipalités à s'entendre. Ça, ça me va. Ça, je suis d'accord avec ça. Puis on est... mais je trouve qu'il y a beaucoup d'interventions, ici, mais je comprends aussi qu'on veut faire un lien avec l'article, là, avec l'article précédent, là.

• (16 h 50) •

Mme Laforest : Puis il faut voir aussi, dans cet article-là, qu'on pense... ici, on... c'est important de penser aussi aux régies au niveau des polices. Ça fait que ça, parfois, il faut vraiment aussi... ça devient comme essentiel. Alors, oui, tantôt, on parlait des trois conditions importantes, là, mais, au niveau des services rendus par la police, bien, il y a des régies, aussi, qu'il faut... Il faut absolument... comme vous le dites, il faut s'entendre, c'est important, mais, si au bout de la ligne ça ne fonctionne pas, bien, c'est pour ça qu'on fait de la concordance, à ce moment-ci.

Mme Nichols : Puis la personne, là, qui se dit, là, intéressée, puis qui doit... qui veut montrer ses raisons exceptionnelles, puis qui veut démontrer l'intérêt des contribuables, puis tout, là, elle fait ça comment, puis elle fait ça à qui? Elle fait ça... Elle s'adresse à qui? Elle s'adresse à la ministre? Elle communique avec la ministre, là, j'imagine, là, par écrit pour démontrer son intérêt ou... évidemment, avant la publication à la Gazette officielle? Mais comment... C'est quoi, la formule, là, pour la personne intéressée qui veut intervenir?

M. Paradis (Nicolas) : Elle va le faire, effectivement, par écrit. Elle va s'adresser à la ministre puis elle va envoyer son argumentaire, ses motifs pour lesquels la ministre devrait se prévaloir du pouvoir qui est prévu au troisième alinéa de l'article, effectivement. À partir du moment que la régie est <dissoute...

Mme Nichols : ... intervenir?

M. Paradis (Nicolas) : Elle va le faire, effectivement, par écrit. Elle va s'adresser à la ministre puis elle va envoyer son argumentaire, ses motifs pour lesquels la ministre devrait se prévaloir du pouvoir qui est prévu au troisième alinéa de l'article, effectivement. À partir du moment que la régie est >dissoute, il n'y a plus de possibilité d'utiliser le pouvoir parce que la régie, la personne morale n'existe plus, donc c'est avant d'arriver à ce résultat-là.

Et ça, je fais juste le préciser, hein, on ne touche pas à cette logique-là, actuellement, dans le projet de loi n° 49. Tout ça, c'est déjà du droit en vigueur, là. Tout ça, c'est applicable, c'est depuis, je vous dirais, plusieurs années, là. C'est le droit applicable qui gère, qui régit les régies intermunicipales.

Mme Nichols : Oui, qui régit les régies, c'est évident. Mais... Non, mais je comprends qu'on fait juste rajouter «toutefois, si le ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu à 469.2 et qu'un intéressé démontre[...], pour des raisons exceptionnelles» puis qu'on faisait référence, là, aux pouvoirs, là, de médiation et de conciliation. Parfait. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. M. le député de Viau avait levé la main. Allez-y, monsieur...

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, toujours sur ce paragraphe-là, en fait, j'écoutais Mme la ministre, qui parlait notamment des régies par rapport aux services de police, et puis je me disais : Des fois, il y a des choses, malheureusement, qui ne devraient pas s'opposer qui s'opposent. Par exemple, des fois, quand vient le temps de décider, donc, la sécurité des citoyens, l'intérêt des contribuables, c'est des choses qui devraient aller ensemble, mais des fois, pour toutes sortes de raisons, on peut parler de la sécurité des citoyens, mais tout de suite on fait intervenir : Ça coûte cher, l'intérêt des contribuables, ça coûte cher. Comment... J'aimerais entendre la ministre sur cet enjeu-là, donc, quand on dit, dans cette phrase-ci, «pour des raisons exceptionnelles, l'intérêt des contribuables» et la... toute l'idée de la sécurité des citoyens, parce que je pense que c'est quelque chose de... J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Laforest : Bien, si je peux donner l'exemple, juste... imaginez une régie de police qui est dissoute. Imaginez, là, au niveau de la protection des citoyens, c'est sûr que ça n'a aucun sens, là. Ça fait que c'est un exemple de situation que l'article 89.1 protège, à ce moment-là.

Donc, si la régie, par exemple, décide de ne plus exister, il n'y a plus de protection au niveau des citoyens, c'est là qu'absolument il faut reprendre le travail qu'on exigeait, là, avec les municipalités qui ne s'entendaient pas pour un service essentiel, bien, c'est comme... ici, si on l'ajoute pour les régies... Bien, le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est justement les régies de police qui seraient dissoutes, au niveau de la sécurité des citoyens, ce serait dangereux, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut absolument avoir <le pouvoir d'intervenir si, par exemple...

Mme Laforest : …bien, c'est comme... ici, si on l'ajoute pour les régies... Bien, le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est justement les régies de police qui seraient dissoutes, a u niveau de la sécurité des citoyens, ce serait dangereux, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut absolument avoir >le pouvoir d'intervenir si, par exemple, ça se produisait. Je ne le souhaite pas. Ça ne peut pas arriver, là, j'imagine, mais c'est... justement, c'est important de…

Vous avez, en tout cas, parfois dans… Les régies de police sont essentielles, selon moi, dans certaines municipalités, mais, s'il y a une volonté de changement ou, comme on disait, là, une demande d'un citoyen ou d'un maire, une municipalité aussi peut en faire la demande, bien, c'est important qu'il y ait médiation. Puis, si la médiation ne fonctionne pas, bien, ça revient à ce qu'on disait auparavant, c'est la même chose, donc, on ajoute ici la possibilité pour les régies.

M. Benjamin : Bien, en fait, moi, je vous pose la question, c'est parce que, pour moi, l'idée de la sécurité des citoyens, c'est quelque chose de très, très, très important. Est-ce que... selon vous, est-ce que vous serez prêts, même, à pouvoir le nommer, à parler de sécurité des citoyens, d'intérêt des contribuables? Est-ce que vous serez prêts à le nommer dans… ici?

Mme Laforest : Vous voulez dire ajouter «sécurité des citoyens» et «pour les contribuables»? Mais c'est certain que ça va de soi, là, parce que c'est pour le meilleur fonctionnement de la municipalité de protéger ses citoyens avec la régie de police.

Maintenant, c'est sûr que, s'il y avait dissolution d'une régie de police, bien, c'est comme automatique que la protection des citoyens ne serait pas là. Puis imaginez juste comment que la municipalité ou… comment on pourrait se retourner rapidement pour agir autrement si, tout d'un coup, la régie est dissoute. Je ne le sais pas. Vous, vous voulez ajouter «pour la sécurité des citoyens», mais c'est vraiment essentiel, là, c'est sûr que ça va de soi, là.

M. Benjamin : Bien, en fait, je comprends le «ça va de soi», en fait, mais c'est parce que des fois, parfois, on oppose les deux, donc… Et je pense que... sur l'enjeu de la sécurité des citoyens, donc, moi, je pense qu'il faudrait peut-être l'affirmer plus fortement, plus clairement, donc, les enjeux relatifs à la sécurité des citoyens.

Mme Laforest : Bien, en fait, qu'est-ce qui est important de mentionner, c'est que les articles qu'on est en train d'étudier, présentement, là, si je regarde, 90.1, 97.1, lui, ici, 89.1, c'est vraiment, justement, pour éviter qu'il n'y ait pas de service donné aux citoyens, que ce soit pour les trois motifs essentiels qu'on a mentionnés. Là, ici, on est rendus avec les régies, donc les régies aussi, c'est... Moi, je donne... Le meilleur exemple, c'est pour les régies de police, bien, c'est encore là, c'est pour des services dont les citoyens ont droit. Puis l'eau potable, c'est pour la sécurité, quand même, des citoyens. Donc, tout va de soi.

Ça fait que c'est <vraiment…

Mme Laforest : ... moi, je donne... Le meilleur exemple, c'est pour les régies de police, bien, c'est encore là, c'est pour des services dont les citoyens ont droit. Puis l'eau potable, c'est pour la sécurité quand même des citoyens. Donc, tout va de soi.

Ça fait que c'est >vraiment qu'on vient protéger, à la limite, une situation. On vient adopter des mesures que, si parfois il y a dissolution d'une régie au niveau des régies de police, si parfois il y a une mésentente puis on ne s'entend pas pour qui va payer l'eau potable dans une municipalité. Alors, c'est vraiment pour des services essentiels, ça va de soi dans les articles.

Alors, les articles qu'on est en train d'adopter, c'est vraiment pour rendre des bons services aux citoyens et pour protéger les citoyens aussi. Donc, c'est dans la logique des articles, ça va de soi, c'est inévitable. Puis les régies... bien, quand on parle de régie, on associe tout de suite régie de police, donc, si l'article... on dit que le ou la ministre peut agir pour qu'il y ait médiation, bien, c'est surtout pour éviter qu'une régie de police soit dissoute et que les citoyens n'aient plus de service.

M. Benjamin : D'accord. Et j'ai compris, tout à l'heure, donc, à la réponse de ma collègue la députée de Vaudreuil, quand on dit «un intéressé», donc, ça peut être n'importe qui?

Mme Laforest : N'importe qui. Même la municipalité peut le faire par elle-même. Toute personne. C'est embêtant de dire «n'importe qui», mais c'est mieux de dire «toute personne».

Mme Nichols : Morale ou physique.

M. Benjamin : Morale ou physique.

Mme Laforest : Yes.

M. Benjamin : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. M. le député de Chomedey, allez-y. Vous pouvez y aller, on...

M. Ouellette : Je pense que vous aviez des impératifs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on avait... Certains membres, incluant moi-même, avons envie de prendre une minipause, mais ça dépend de la longueur...

M. Ouellette : Mais je pense qu'on va aller avec vos impératifs, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas vous contrarier.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. On va prendre une petite pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 28)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous repartons en force avec M. le député de Chomedey. À vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'espère que vous avez pu régler certaines problématiques d'intendance que vous aviez.

Pour ce qui est de l'article 89.1... l'amendement à 89.1, à part de ma question de directive, et même si Me Paradis nous a fait part que c'était dans les lois applicables, là, l'histoire d'un... «qu'un intéressé démontre[...], pour des raisons exceptionnelles», ça m'a préoccupé puis ça me préoccupe encore, la mécanique de l'intéressé.

Et, juste pour nous situer, voir si je comprends bien, c'est que l'intéressé va devoir se manifester dans les trois mois de la fin de l'entente et l'intéressé va devoir se manifester avant que la ministre ait prononcé par décret la dissolution de la régie. Après ça, si j'ai bien compris, il est trop tard. Même si c'est dans les lois applicables, présentement, on semble dire qu'un citoyen pourrait, avec un argumentaire x, écrire à la ministre après la fin d'une entente, en autant qu'il est dans les trois mois avant la dissolution, et essayer de faire valoir à la ministre des raisons exceptionnelles pour garder cette régie-là ou pour que la ministre reconduise une entente... en tout cas, pour éviter la dissolution, disons ça comme ça, ça va être plus simple à comprendre.

• (17 h 30) •

Il ne semble pas y avoir aucun autre critère que des raisons exceptionnelles et il ne semble pas y avoir aucune autre exigence. Parce qu'on est habités, dans le milieu municipal, pour les gens qui nous suivent, que, si vous voulez contester quelque chose, bien, il faut remplir un référendum, il faut... ça prend tant <de signatures pour...

>

<549 M. Ouellette : ...que des raisons exceptionnelles et il ne semble pas y avoir aucune autre exigence. Parce qu'on est habitués, dans le milieu municipal, pour les gens qui nous suivent, que, si vous voulez contester quelque chose, bien, il faut remplir un référendum, il faut... ça prend tant >de signatures pour faire... On est habitués à ça, à cette façon de faire là.

Cet amendement-là nous amène que, dans les 30 jours... C'est sûr que, si la ministre possède des raisons d'aller en médiation, elle va y aller d'elle-même, là, avec le pouvoir qu'on vient de lui donner. Si je comprends bien l'amendement qu'on amène, c'est que, si avant la fin des 30 jours, avant la fin de la dissolution... et que la ministre ne soit pas allée ou que la ministre n'ait pas recommandé de médiation, là... Dans les faits, c'est qu'on laisse mourir de sa belle mort la régie ou qu'on laisse les choses se faire. Tant que les trois mois de la fin de l'entente ne sont pas passés, c'est-à-dire tant qu'on est dans ces 90 jours là, il pourra toujours y avoir un individu quelconque, là, citoyen, citoyenne, conseiller, maire, opposition ou un groupe de pression qui a un intérêt quelconque... puis j'avais en tête la ville de Mont-Tremblant puis son corps de police, là, sans en parler, mais ça, je pense, ça a été réglé par la ministre de la Sécurité publique, puis ce n'est peut-être sûrement pas un bon exemple. Mais, si on comprend bien, il faut que ça se fasse à l'intérieur des 90 jours. L'opposition peut venir de n'importe où. Il faut que cette opposition-là se fasse à la ministre avec un argumentaire... des raisons exceptionnelles. C'est la ministre... si je comprends bien, c'est la ministre qui va décider si les raisons sont assez exceptionnelles pour faire en sorte de reconduire l'entente. La ministre pourrait décider que les raisons ne sont pas assez exceptionnelles et rejeter la demande de la personne intéressée.

Jusqu'à date, je vais bien? Est-ce qu'on est dans les... Est-ce que ma compréhension de cet amendement de 89.1 correspond à la volonté ministérielle? Et est-ce que l'encadrement correspond à la volonté ministérielle que c'est pour cette raison-là qu'on a fait ça de cette façon-là?

Mme Laforest : J'aimerais ajouter... Oui, mais j'aimerais ajouter aussi que c'est un pouvoir exceptionnel qui vise à donner... à pouvoir intervenir dans une situation qu'on ne peut pas prévoir. Ça fait que c'est sûr que <ce n'est pas...

M. Ouellette : ...à la volonté ministérielle que c'est pour cette raison-là qu'on a fait ça de cette façon-là?

Mme Laforest : J'aimerais ajouter... Oui, mais j'aimerais ajouter aussi que c'est un pouvoir exceptionnel qui vise à donner... à pouvoir intervenir dans une situation qu'on ne peut pas prévoir. Ça fait que c'est sûr que >ce n'est pas dans le cade des fonctions habituelles de dire : Bien, on va... On ne peut pas prévoir exactement, là. Ça fait que c'est sûr que, s'il y a la fin... par exemple, une dissolution d'une régie, bien, c'est là qu'on vient donner un pouvoir pour une disposition pas urgente mais imprévue, in extremis, là. C'est vraiment comme ça, oui, vous avez raison, mais il faut vraiment le porter dans la... au moment présent, comment ça fonctionnerait. Ça fait que ça fonctionnerait de cette manière-là, là. C'est vraiment un pouvoir exceptionnel dans une situation in extremis, là. Suite à ce que vous avez mentionné, vous avez raison, oui.

M. Ouellette : Avec l'adoption du projet de loi n° 49, puis, Mme la Présidente, la ministre nous a habitués, dans les articles antérieurs et dans ceux qui viennent, on va donner à la ministre ou au ministre... on va lui donner des pouvoirs d'intervention, effectivement, que ça soit dans des situations urgentes, que ça soit dans des situations exceptionnelles, que ça soit dans l'intérêt public, que ça soit pour la protection des citoyens, et c'est toujours les mêmes objectifs. Et on ne les pas, aujourd'hui, ces pouvoirs-là, on se les donne. Législativement, on va se les donner pour prévoir des situations qui, en 2021, peut-être sont imprévisibles ou qu'il arrivera des choses, en quelque part... qu'on ne soit pas menottés parce qu'on n'aura pas d'autre moyen.

Et, même si Me Paradis nous a mentionné que, bon, bien là, c'est dans les lois applicables... et je ne le dis pas de façon péjorative, mais on est là, on est en train de le regarder. Puis j'aurai toujours frais à la mémoire notre vote à 10 $, qui datait de 1916, qu'on a tous vu puis que les générations de législateurs antérieures ont tous vu, mais on se dit : Ah! c'était dans les lois applicables. On passe dessus, là, on passe dessus, on se questionne, on se donne des réponses, on va chercher des réponses.

Et, à partir du moment où on se dit : Le 90 jours est là, voici les possibilités, pour des raisons exceptionnelles, un intéressé... bien, l'intéressé... on a donné la réponse publique que l'intéressé peut être citoyen, maire, quelqu'un, en quelque part, qui peut avoir un intérêt. Pour des circonstances exceptionnelles, il fera rapport à la ministre. On aura donné le pouvoir à la ministre et on n'entendra pas, dans les prochaines années, que ça soit médiatiquement ou... à un moment donné, que quelqu'un dise : Ah! je ne pouvais pas rien faire, je n'ai pas le pouvoir <de rien faire...

M. Ouellette : ... quelqu'un, en quelque part, qui peut avoir un intérêt. Pour des circonstances exceptionnelles, il fera rapport à la ministre. On aura donné le pouvoir à la ministre et on n'entendra pas, dans les prochaines années, que ça soit médiatiquement ou... à un moment donné, que quelqu'un dise : Ah! je ne pouvais pas rien faire, je n'ai pas le pouvoir >de rien faire, si la régie veut abandonner l'entente, je n'ai pas le pouvoir de ne rien faire. C'est exactement pour ça qu'on a les discussions qu'on a, qu'on fait les commentaires qu'on a et qu'on va donner, à cet article-là comme à d'autres articles antérieurs, le pouvoir d'intervention ministériel bien balisé dans des situations exceptionnelles et particulières.

Et, comme je le mentionnais tantôt — ce sera mon dernier commentaire — je pense qu'on est en train de faire une loi qui va grandement aider les élus, qui va grandement leur simplifier la tâche, leur préciser... Parce que c'est une tâche énorme, là. Très souvent, on n'est pas conscient... Mets ton visage sur le poteau, puis, bon, c'est réglé, mais, très souvent, quand tu es élu ou le soir de l'élection, là, tu n'es pas conscient de tout ce qui va avec, de toutes les responsabilités. Puis je calcule que, particulièrement dans le projet de loi n° 49, les consultations que vous avez faites... je regardais pour les lanceurs d'alerte, que vous aviez consulté le Trésor... on va partir après la présidente du Conseil du trésor, très bientôt, par rapport à ça, mais là on va se donner tous les pouvoirs, on va donner à la ministre les pouvoirs nécessaires pour que les élus puissent faire leur job avec rigueur, dans une intégrité, avec respect, avec civilité, et qu'on aura des bons candidats.

Et tous ceux qui pensaient continuer à oeuvrer selon l'ancien système, là, bien, peut-être qu'ils pourront y repenser. Les mises en candidature sont ouvertes depuis vendredi passé, les élections sont le 7 novembre, cette loi-là va être en application le 7 novembre. C'est pour ça qu'on fait les commentaires et qu'on travaille... et je le souligne encore, je le répète, la ministre travaille avec ouverture pour qu'on se donne les meilleurs outils possible. Ça fait que vous avez mon consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 89.1? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 89.1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 89.1 est <adopté...

La Secrétaire : ... M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 89.1 est >adopté.

Nous en sommes maintenant à l'amendement qui introduit l'article 96.1. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Laforest : Oui. L'article 96.1, ce sont les mêmes mesures mais pour le Code municipal : Insérer, après l'article 96 du projet de loi, l'article suivant :

96.1. L'article 618 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Toutefois, lorsqu'un» par «Toutefois, si le ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu à l'article 624.1 et qu'un».

Alors, ici, c'est en concordance avec le nouveau pouvoir que le présent projet de loi propose d'introduire, lequel permettrait à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de reconduire une entente intermunicipale dont l'objet est un service essentiel et d'imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire, cet article permettrait à la ministre de maintenir et de prolonger une entente intermunicipale dont le mode de fonctionnement est une régie, dans la mesure où la ministre n'a pas d'abord exercé de nouveau pouvoir... le nouveau pouvoir.

L'article 618 actuel, tel qu'il serait modifié :

«618. Lorsque, trois mois après la fin de l'entente, les municipalités qui y étaient parties ne la renouvellent pas ou n'adoptent pas une nouvelle entente prévoyant le maintien de la régie, celle-ci doit, dans les trois mois de l'expiration de ce délai, demander sa dissolution au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Avis de cette demande est publié à la Gazette officielle du Québec au moins 30 jours avant sa présentation au ministre.

«Le ministre prononce par décret la dissolution de la régie et partage son actif et son passif.

«Toutefois, si le ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu à l'article 624.1 et qu'un intéressé démontre que, pour des raisons exceptionnelles, l'intérêt des contribuables serait mieux servi par le maintien de la régie, le ministre peut décréter ce maintien et la prolongation de l'entente pour une période qui ne peut excéder celle de l'entente originelle.

«Avis de la dissolution ou du maintien de la régie est publié par le ministre à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, c'est la même chose, on vient permettre à la ministre de maintenir et de prolonger une entente intermunicipale dont le mode de fonctionnement est une régie, dans la mesure où la ministre n'a pas d'abord exercé le nouveau pouvoir de reconduire une entente intermunicipale dont l'objet est un service essentiel et d'imposer toute autre condition qu'elle estime nécessaire. Alors, ici, c'est en concordance, mais pour le Code municipal du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui. C'est de la concordance. Des fois, quand on le lit deux fois, on a des questions qui nous passent par la tête, je veux juste être certaine. S'il y a déjà, là, l'avis qui a été publié puis il y a déjà dissolution, c'est fini, là, la ministre ne pourrait pas intervenir, là, il est trop tard, là, c'est dissous.

Une voix : ...

Mme Nichols : O.K., parfait. Puis, quand on dit «toutefois, si [la] ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu», ça veut dire que, si la ministre, là... le pouvoir qui est prévu, là, c'est son pouvoir d'intervenir pour leur demander d'aller en <médiation...

Mme Nichols : ...trop tard, là, c'est dissous.

Une voix : ...

Mme Nichols : O.K., parfait. Puis, quand on dit «toutefois, si [la] ministre n'a pas exercé le pouvoir prévu», ça veut dire que, si la ministre, là... le pouvoir qui est prévu, là, c'est son pouvoir d'intervenir pour leur demander d'aller en >médiation. Donc, si elle leur a demandé d'aller en médiation, elle peut... tu sais, je le fais un peu sens inverse, là, il ne pourrait pas y avoir d'action qui soit prise, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Dans le fond, si la ministre a privilégié de prendre le chemin via la médiation, on va utiliser la procédure prévue à cet endroit-là pour mener le tout à terme, comprenant qu'il n'y aura pas de dissolution parce qu'on va attendre les résultats de la médiation.

Mme Nichols : Parfait. C'est bon.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Je vais laisser mes commentaires de l'article 89.1, mais effectivement je vais ajouter celui-ci : toute cette procédure-là doit se faire dans les 90 jours après la fin de l'entente parce que, si ça dépasse 90 jours et que, par décret, il y a une dissolution de la régie, on ne peut pas réintervenir. Normalement, le pouvoir qu'on va donner à la ministre et l'ajout qu'on a fait à cet article-là, la ministre va avoir 90 jours, pour toutes sortes de raisons, peut-être des circonstances exceptionnelles, là, d'utiliser 624.1, c'est-à-dire de demander à la Commission municipale que l'entente puisse aller en médiation. Ça, il faut que ça se fasse dans les 90 jours. S'il ne semble pas y avoir d'intérêt ministériel d'aller en médiation, là il y a un intéressé qui pourrait, lui, déposer un argumentaire à la ministre pour faire en sorte que la ministre reconduise l'entente. C'est aussi clair que ça.

Mme Laforest : Aussi clair que ça.

M. Ouellette : Bon, bien, si c'est aussi clair que ça, vous avez mon consentement de voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 96.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 96.1

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 96.1 est adopté.

Maintenant, normalement, dans l'ordre, on serait rendus au bloc 6. Puis là je suspendrais quelques instants, juste pour clarifier <quelque chose, si ça vous va. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

La Présidente (Mme Boutin) : ...je suspendrais quelques instants, juste pour clarifier >quelque chose, si ça vous va. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 18 h 09)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti dans la fabuleuse Commission de l'aménagement du territoire.

On a eu quelques discussions pendant une courte pause, puis on s'est entendus. Dans le fond, je vais avoir besoin de votre consentement quand même pour suspendre les articles du bloc 6. On y reviendra demain ou lorsque le bloc 7 sera fait. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons maintenant procéder avec le bloc 7, qui traite des mesures en fiscalité municipale et en évaluation foncière, et nous débuterions avec le premier sujet, habiliter la ministre à modifier la durée d'application d'un rôle d'évaluation frontière… foncière, pardon.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Et nous pouvons débuter avec l'article 125. Mme la ministre.

Mme Laforest : Continuez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai envie de voyager, il faut croire. Allez-y.

• (18 h 10) •

Mme Laforest : O.K. Alors, le nouveau bloc commence.

L'article 125 : La Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 14.1, du suivant :

«14.2. Malgré les articles 14 et 14.1, le ministre peut prolonger ou réduire la période d'application du rôle en vigueur ou du prochain rôle d'une ou de plusieurs municipalités locales à l'égard desquelles a compétence un même organisme municipal responsable de l'évaluation.

«Le ministre peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa sur demande motivée de l'organisme si ce dernier lui démontre que la surcharge de travail inhérente à la confection simultanée d'un certain nombre de ces rôles le justifie.

«Cette demande doit être accompagnée de l'accord de toute municipalité locale visée et elle doit faire l'objet d'un avis public. Cet avis doit également indiquer que toute personne peut faire connaître par écrit au ministre son opposition à la demande dans les 30 jours de sa publication et indiquer l'endroit où doit être adressée cette opposition. L'organisme transmet au ministre une copie de cet avis, le plus tôt possible après sa publication, avec une attestation de la date de celle-ci.

«Le ministre avise par écrit l'organisme de toute opposition qu'il a reçue dans le délai fixé.

«Si la décision du ministre est positive, il en publie un avis à la Gazette officielle[...]. Le dernier exercice de la nouvelle période d'application du rôle est alors assimilé au troisième exercice d'application de ce rôle.

«Le pouvoir prévu au présent article s'applique sous réserve de l'article 81 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001).»

Alors, l'article 125 : L'article 125 modifie la Loi sur la fiscalité municipale afin d'y instaurer une procédure permettant de modifier la période d'application d'un rôle d'évaluation foncière, et ce, dans le but de mieux répartir dans le temps le travail à réaliser au sein de la municipalité régionale de comté, MRC, à l'égard de la confection de l'ensemble des rôles des municipalités locales dont elle est responsable.

En vertu de la loi, la période d'application d'un rôle est de trois ans. Selon la municipalité locale, ce cycle triennal a débuté entre 1989 et 1992. Il peut <toutefois arriver…

Mme Laforest : … de comté, MRC, à l'égard de la confection de l'ensemble des rôles des municipalités locales dont elle est responsable.

En vertu de la loi, la période d'application d'un rôle est de trois ans. Selon la municipalité locale, ce cycle triennal a débuté entre 1989 et 1992. Il peut >toutefois arriver, pour des raisons historiques ou liées au développement propre à chaque territoire municipal, que la répartition du travail soit inéquitable d'une année à l'autre pour que la municipalité... pour la municipalité chargée de ce travail. La nouvelle procédure permettrait au ministre de rééquilibrer cette répartition en modifiant la période d'application d'un ou plusieurs rôles.

Pour donner ouverture à ce pouvoir, une demande devra être présentée au ministre par la MRC responsable de la confection des rôles concernés afin de démontrer qu'il existe une surcharge de travail lors d'une année donnée du cycle triennal. Cette demande devra être accompagnée de l'accord de chaque municipalité locale dont la période d'application du rôle serait modifiée et devra faire l'objet d'une publication particulière.

En l'absence d'un tel pouvoir, la modification de la période d'application d'un rôle d'évaluation foncière nécessiterait une disposition législative particulière.

Ici, on vient assouplir la procédure requise pour modifier, dans certains cas, la durée d'application d'un rôle d'évaluation foncière. Ici, là, aussi, on veut que... lorsqu'un organisme municipal responsable de l'évaluation en fait la demande, permettre à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de modifier la durée d'application d'un rôle d'évaluation foncière pour les cas visant à mieux répartir, à l'intérieur d'un cycle de trois ans, la charge de travail inhérente à la confection simultanée de plusieurs rôles d'évaluation. Selon le cadre légal actuel, seule l'adoption d'une disposition législative transitoire dérogeant à la Loi sur la fiscalité municipale permet de répondre favorablement à ce type de demande. En plus d'être incertaine, cette façon de faire s'avère contraignante autant pour les municipalités demanderesses que pour les gouvernements. Toute demande basée sur un motif autre qu'une meilleure répartition de la charge de travail continuerait à être traitée selon les dispositions actuelles. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Bon, je vais me lancer. Je vais me lancer, Mme la Présidente. Je me pose la question : Est-ce que cette disposition législative… Bien, je vais me poser la question : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'enchâsser… Parce que, là, on n'est plus dans l'éthique et déontologie, on est dans des dispositions autres, parce que, quand on nous a présenté le projet de loi n° 49, on nous a parlé d'un projet omnibus. Donc, on est dans l'omnibus, là, si je comprends bien. La question que je me pose : Pourquoi on a besoin? Et la réponse que je me donnerais, c'est que les seules villes qui ont des problèmes, c'est les neuf de 100 000 et plus, qui peuvent avoir des problèmes de confection de rôles ou qui peuvent avoir des problèmes par rapport à la <durée de trois ans…

M. Ouellette : … si je comprends bien. La question que je me pose : Pourquoi on a besoin? Et la réponse que je me donnerais, c'est que les seules villes qui ont des problèmes, c'est les neuf de 100 000 et plus, qui peuvent avoir des problèmes de confection de rôles ou qui peuvent avoir des problèmes par rapport à la >durée de trois ans. Pourquoi on a besoin d'amener un changement? Il y a sûrement des exemples qui doivent exister. Me Paradis pourrait sûrement nous donner certains exemples qui amènent ce changement législatif spécifique. Parce que je vois encore… j'ai reçu mon rôle d'évaluation de taxe scolaire hier, puis on est dans le trois ans. Puis là on est à Québec, puis c'est une grosse ville. Puis là, bien, je me questionne, puis j'ai l'impression qu'il y a plusieurs personnes qui nous suivent qui se questionnent aussi : C'est à la demande de qui? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné on a une si grosse charge de travail qu'il faut avoir un changement législatif de cette envergure-là?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Il faut remettre en contexte que ça… les organismes municipaux responsables de l'évaluation foncière, c'est eux qui ont la responsabilité d'élaborer les rôles d'évaluation. Il y a... Parmi ces… on les appelle les OMRE, on peut le résumer comme ça, là, il y a des municipalités régionales de comté, mais aussi des municipalités locales qui assument ces responsabilités-là. Lorsqu'on a… Prenons le cas plus évident, c'est des municipalités régionales de comté qui agissent pour plusieurs municipalités dans leur territoire pour pouvoir réaliser les rôles d'évaluation, et il est arrivé par le passé, depuis 2004, à sept reprises, que des organismes responsables de l'évaluation foncière, les OMRE, interpellent l'Assemblée nationale pour pouvoir… en l'occurrence, interpellent le ministère, la ministre pour pouvoir modifier la durée de leurs rôles parce qu'ils disaient, dans le fond : Ma charge de travail, comme organisme responsable de l'évaluation, est trop importante, il faut que je sois capable de répartir pour répondre à la demande de chacune des municipalités locales pour lesquelles je fais les rôles. Parce que, supposons qu'une MRC a 10 municipalités, si, les 10 municipalités, leurs rôles arrivent à échéance en même temps, ils ont la même séquence de trois ans, bien là, c'est la même année qu'il faut qu'ils déposent les 10 rôles.

Ça fait que... l'idée étant de… bien, répartissons les rôles, donc prolongeons la durée de certains, diminuons la durée de d'autres pour s'assurer de mieux répartir la charge de travail à l'intérieur de la municipalité régionale de comté. Ça fait que c'est ça, l'objectif. C'est déjà arrivé par le passé parce qu'il y avait des organismes qui n'étaient pas capables de répondre à leurs obligations côté temps, énergie à consacrer. Et là ça nous permet, plutôt que d'avoir des demandes ponctuelles à toutes les fois puis que le gouvernement ait à interpeler l'Assemblée nationale pour prévoir une modification spécifique à <chaque municipalité…

M. Paradis (Nicolas) : … il y avait des organismes qui n'étaient pas capables de répondre à leurs obligations côté temps, énergie à consacrer. Et là ça nous permet, plutôt que d'avoir des demandes ponctuelles à toutes les fois puis que le gouvernement ait à interpeler l'Assemblée nationale pour prévoir une modification spécifique à >chaque municipalité concernée, bien là, de donner un tel pouvoir à la ministre de prolonger ou réduire la durée du rôle pour permettre de mieux répartir la charge de travail.

M. Ouellette : À la lumière des explications, Mme la Présidente, de Me Paradis, est-ce qu'en 2021, le 21 septembre, on a un état de situation provincial où est-ce que j'ai des problèmes, ou est-ce que le changement législatif qu'on veut apporter, c'est pour prévoir des situations exceptionnelles?

Je m'explique, Mme la Présidente. Si je demandais au ministère, en date d'aujourd'hui, dans quelles MRC j'ai ces situations-là... Est-ce que c'est juste pour répondre à certains besoins de MRC plus grandes? C'est sûr que ça n'arrivera pas à Laval, parce que Laval, c'est une île, c'est une MRC, c'est une ville, ce n'est pas pour Laval. Je présume qu'il y a des MRC qui sont beaucoup plus grandes, étendues, nombre de municipalités, etc., qui pourraient être problématiques.

J'essaie de voir, si vous aviez, Mme la Présidente, à faire un état de situation aujourd'hui, je réponds à quel besoin. Est-ce que je réponds à un besoin ponctuel de la MRC de L'Amiante ou de la MRC du Granit parce qu'il y a trop de municipalités puis, d'une fois à l'autre, ou d'un rôle à l'autre, ils ne sont pas capables de suffire à la tâche? Est-ce que c'est un problème de personnel ou c'est un problème qu'il y a trop de municipalités à l'intérieur de la MRC? C'est ça que j'essaie de jauger avec les explications de Me Paradis, Mme la Présidente.

• (18 h 20) •

Mme Laforest : ...juste avant que Me Paradis prenne la parole. Vous dites : Est-ce qu'actuellement on a des demandes? Bien oui, actuellement, on a la demande de la MRC de La Matapédia, qui a fait la demande.

Puis on n'a pas de portrait global. Comme Me Paradis disait, là, depuis 2007… 2004, à sept reprises, ça a été demandé, mais on n'a pas le portrait global, mais ça a été demandé. Dans la… comment je pourrais dire, dans l'étude du pacte fiscal, les MRC l'ont vraiment demandé, ils ont dit : Si vous pouvez, aidez-nous, allégez, justement, et allongez la période, si c'est possible. Il faut comprendre que, les MRC, il y en a qui ont moins de municipalités, mais il y en a, des MRC, qui ont plus de municipalités. Donc, c'est certain que c'est pour répondre à cette demande-là.

M. Ouellette : Et la réponse, Mme la Présidente, à cette <demande-là…

Mme Laforest : …allongez la période, si c'est possible. Il faut comprendre que, les MRC, il y en a qui ont moins de municipalités, mais il y en a, des MRC, qui ont plus de municipalités. Donc, c'est certain que c'est pour répondre à cette demande-là.

M. Ouellette : Et la réponse, Mme la Présidente, à cette >demande-là…

Mme Laforest : …admettons, par exemple, on ne pourrait pas changer la situation, par exemple, pour Laval.

M. Ouellette : Non, de toute façon…

Mme Laforest : Je pensais que c'était votre question.

M. Ouellette : Non, non, ce n'est pas mon... ce n'est pas... ce n'est vraiment pas mon… On n'a pas de problématique, on a une ville, une MRC. Je veux dire, c'est la même personne qui est en charge de tout, ça fait que ça règle le problème. Non, ce n'est pas dans cette optique-là.

Le pouvoir additionnel qu'on se donne par l'article 125 va assurer une meilleure équité parce que ça va éviter que le travail qui est fait pour produire un rôle d'évaluation représente la réalité et non pas parce qu'on n'est pas capable de le faire et qu'il faut que ça soit dans les trois ans sans qu'on aille en ajustements législatifs. L'adoption de cet article-là devrait nous donner un portrait plus réel de la situation, et devrait faire en sorte de ne pas pénaliser personne, et devrait faire en sorte que l'évaluation de chacune des résidences, chacun des commerces à l'intérieur, les évaluations individuelles vont représenter plus adéquatement la situation réelle.

Ça me donne l'impression que, présentement, on reconduit des évaluations parce qu'on n'a pas le temps de les faire d'une façon juste et représentative. Le fait d'avoir un pouvoir additionnel, que 125 va nous donner, va nous assurer une meilleure répartition et va nous assurer un portrait plus fidèle de la situation à l'intérieur de chacune des municipalités. Parce que Mme la ministre nous informe que, depuis 2007... à moins que ça soit 2017, mais que vous avez eu juste quatre demandes de MRC qui, peut-être, ne suffisaient pas à la tâche mais qui avaient besoin d'avoir plus de temps pour faire un travail qui pourrait être plus représentatif de la valeur des... de la valeur foncière des... qu'il y a dans la MRC.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, pour corriger, j'ai parlé qu'il y avait eu à sept reprises des demandes, oui, c'est vrai. J'ai parlé aussi qu'il y avait la demande de la MRC de La Matapédia. Mais aussi, quand j'ai parlé au niveau... quand on a discuté, avec le <pacte fiscal, l'entente…

Mme Laforest : ...en fait, pour corriger, j'ai parlé qu'il y avait eu à sept reprises des demandes, oui, c'est vrai. J'ai parlé aussi qu'il y avait la demande de la MRC de La Matapédia. Mais aussi, quand j'ai parlé au niveau... quand on a discuté, avec le >pacte fiscal, l'entente, bien, il y avait la FQM aussi. La FQM représente quand même 800 municipalités. Ça fait que c'est sûr que vous pouvez voir que c'est quand même une demande, si c'est possible de les accompagner et d'alléger... de leur donner plus de temps.

Puis il y a également... Si on me dit... Il y a 40 OMRE. Il y a, oui, des... O.K., il y a 40 OMRE où il y a des années on retrouve au moins 50 % des municipalités qui... des MRC qui aimeraient demander. Ça, c'est à chaque année, les MRC demanderaient... ont pensé demander d'allonger la période, si je peux dire, du rôle. Ça fait que c'est vraiment une demande générale. C'est avec la FQM aussi.

Et juste peut-être une parenthèse. C'est vrai que, dans ce temps-là... Parce que le projet de loi n° 49, il a été déposé dans les premiers. On a parlé, dans les premières années, là, du projet de loi n° 49. Et là, avec la pandémie... moi, j'ajouterais même, si je peux me permettre, Me Paradis, avec la pandémie, là, au niveau, par exemple, du télétravail, au niveau de la pénurie de main-d'oeuvre, bien, c'est vraiment sûrement encore beaucoup plus salué, cette demande-là, parce que je pense... je ne pense pas, je suis convaincue, là, que les municipalités ont énormément de travail, puis il y a des employés qui ont été, depuis un an et demi, souvent en télétravail. Bien, encore là, tant mieux si on peut les accompagner, là.

M. Ouellette : Est-ce que l'adoption de cet amendement-là... vous prévoyez, Mme la ministre, un flux ou une augmentation des demandes des municipalités ou des MRC pour se prévaloir de cette disposition-là? Parce que vous dites que, bon an, mal an, il peut y avoir une cinquantaine de municipalités ou une cinquantaine d'entités qui aimeraient demander, mais, puisque ça prend une disposition législative, bien, qui n'est peut-être pas à la porte tout le temps, là, on est dedans... le fait d'adopter un article comme ça pourrait... vous pourriez avoir une augmentation de demandes au ministère pour décaler ou pour vous assurer d'avoir une meilleure répartition dans le temps pour ne pas que tout arrive en même temps.

Mme Laforest : Je ne peux pas vous répondre, honnêtement. Je ne peux pas vous répondre si on va augmenter... s'il va y en avoir beaucoup plus, mais c'est certain qu'il va y en avoir, ça, c'est certain, parce que, quand on dépose cette demande-là dans le projet de loi, c'est parce que c'était vraiment demandé. Ça fait que moi, je prétends que oui, honnêtement, mais je ne peux pas prévoir l'avenir, mais je suis sûre que oui, il va y avoir plus de demandes. Mais en même temps ça va nous permettre d'avoir un travail peut-être plus <consciencieux, plus...

Mme Laforest : … qu'il va y en avoir, ça, c'est certain, parce que, quand on dépose cette demande-là dans le projet de loi, c'est parce que c'était vraiment demandé. Ça fait que moi, je prétends que oui, honnêtement, mais je ne peux pas prévoir l'avenir, mais je suis sûre que oui, il va y avoir plus de demandes. Mais, en même temps, ça va nous permettre d'avoir un travail peut-être plus >consciencieux, plus transparent, où les MRC vont prendre le temps, justement, de bien faire le travail. Puis le but, dans… si je peux dire, dans chaque organisation, c'est de diminuer le fardeau administratif. Donc, avec cette mesure-là, on vient diminuer le fardeau administratif. On ne vient pas diminuer les obligations, tu sais, on ne vient pas alléger les obligations, ce n'est pas du tout, du tout ça qu'on fait, c'est qu'on vient donner un peu plus de temps aux MRC pour qu'elles fassent bien le travail.

M. Ouellette : Et j'aurais… j'ajouterais juste un dernier commentaire en disant que ça sera à l'image du projet de loi n° 49 d'avoir une meilleure efficience et d'être plus représentatif, là, et qu'on veut avoir plus de rigueur, on veut que tout l'appareil municipal démontre plus d'intégrité et plus de rigueur puis de transparence. Je comprends que c'est dans les mesures additionnelles du projet de loi n° 49, mais je pense qu'on est cohérents et conséquents avec tout ce qu'on vient de faire avant, et normalement on devrait avoir un meilleur portrait de la situation. Si je vous reposais la même question dans un futur projet de loi en août 2022, bien, vous allez être capable de produire à la commission un tableau pour dire : Voici, à la lumière de l'adoption, voici où on est rendus, ça a amené tel, et tel, et tel changement, et les premiers à en bénéficier seront les municipalités, les propriétaires aussi, parce qu'ils auront la valeur exacte. Tout le monde pourra faire un meilleur travail, et ils auront vraiment la valeur du marché ou la valeur foncière de leurs propriétés. Donc, tout le monde y gagne, avec une disposition comme ça. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je lis l'article 125, là, vous allez peut-être dire que c'est une drôle de question, surtout venant d'une ancienne mairesse puis une ancienne préfète, là, mais, quand on dit que «[la] ministre peut prolonger ou réduire la période d'application du rôle en vigueur», puis quand j'écoute les explications que vous donnez au député de Chomedey, dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous avez des demandes parce que les MRC qui gèrent, entre autres, là, pour les municipalités n'ont pas le temps de préparer les rôles. Mais, les rôles, là, on ne fait pas ça à chaque année, là. Les rôles, c'est souvent des rôles triennaux, là, c'est des rôles aux trois ans. Est-ce que je me trompe?

Mme Laforest : Oui.

• (18 h 30) •

Mme Nichols : Bon, c'est des rôles triennaux, donc les MRC… Moi, c'est la première fois j'entends ça, pour vrai, là, ça fait que je suis… Tu sais, j'ai été préfète d'une MRC, j'avais 23 municipalités, peut-être que ma MRC était super bien organisée, mais, dans le délai de trois ans, là, on était toujours capables de soit mandater quelqu'un <ou on était capables…

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<15439 Mme Nichols : …donc les MRC... Moi, c'est la première fois j'entends ça, pour vrai, là, ça fait que je suis… Tu sais, j'ai été préfète d'une MRC, j'avais 23 municipalités, peut-être que ma MRC était super bien organisée, mais, dans le délai de trois ans, là, on était toujours capables de soit mandater quelqu'un ou >on était capables de… on y arrivait, là, avec les rôles triennaux, c'est quand même trois ans. Ça fait que, là, ce que je comprends, c'est que les demandes que vous avez, c'est pour prolonger ou réduire, là... ça me surprendrait que ça soit réduire, là, mais pour prolonger la période d'application du rôle triennal. Donc, le rôle triennal, là, ça vous permettrait de dire que le…

Mme Laforest : …un an de plus, par exemple, permettre d'offrir…

Mme Nichols : Mais là on ne dit pas pour combien de temps. Donc, votre rôle… Vous pourriez dire à la MRC : Bien, le rôle triennal, ça pourrait être… faites-le pas sur trois ans, ça pourrait être sur cinq ans.

Mme Laforest : Bien, c'est la MRC qui va nous faire la demande, c'est elle qui va faire la demande, mais elle pourrait demander un an de plus, oui, c'est possible.

Mme Nichols : Elle pourrait aussi demander deux ans de plus?

Mme Laforest : Un an de moins. Deux ans de plus?

Mme Nichols : Non, mais, si on… le délai. Ce n'est pas... Bien, en tout cas, à moins que je ne le voie pas, là, mais… Je ne le vois pas, que la MRC… Je ne le vois pas, qu'on peut prolonger d'un an de plus ou réduire d'un an, là. Je ne vois pas la...

Mme Laforest : Non, non, mais je donne un exemple. Ça pourrait aller à un an de plus, mais, deux ans, c'est sûr qu'à ce moment-là il y a une appréciation à faire aussi, ça serait beaucoup, là. Mais en même temps ce qu'on a parlé, des demandes, c'était vraiment, possiblement, un an de plus. Il y en a qui… C'est sûr qu'il y en a qui disait, aussi, un an de moins, on a entendu ça. Me Paradis, oui.

Mme Nichols : O.K., ça fait que c'est un rôle triennal, déjà, de… triennal, trois ans.

Mme Laforest : Trois ans.

Mme Nichols : Puis là on pourrait demander un an de plus ou un an de moins, mais pourquoi on ne le met pas, ce délai-là, là, qu'on pourrait demander un an de plus ou un an de moins? Pourquoi on ne le prévoit… bien, on ne le prévoit pas comme ça? La MRC qui va faire la demande, là, la demande va déjà être claire, là, soit de prolonger d'un an ou de réduire. Quand on va dire «prolonger», on va savoir que c'est un an ou «réduire», on va savoir que c'est un an aussi. Donc, ça, c'est mon premier commentaire.

Mme Laforest : Bien, Me Paradis, peut-être, c'est important, ça.

Mme Nichols : Puis… ça, puis, quand on va au troisième alinéa, là, on dit que «cette demande doit être accompagnée de l'accord de toutes les municipalités locales», na, na, na, «d'un avis public.», na, na. Mais, quand on fait référence à «cette demande», là, soit de prolonger ou de réduire, là, est-ce que c'est une demande permanente de toujours tomber aux quatre ans ou est-ce que c'est une demande temporaire, de dire : Non, tu sais, pour cette fois-ci, on fait la demande de prolonger ou de réduire? Je veux dire, il n'y a rien de récurrent, là, ce n'est pas… ou c'est... Supposons que la… Je suis sûre que vous comprenez ce que je veux dire, là, je vous vois hocher <de la tête…

Mme Nichols : ...permanente de toujours tomber aux quatre ans ou est-ce que c'est une demande temporaire, de dire : Non, tu sais, pour cette fois-ci, on fait la demande de prolonger ou de réduire? Je veux dire, il n'y a rien de récurrent, là, ce n'est pas... ou c'est... Supposons que la... je suis sûre que vous comprenez ce que je veux dire, là, je vous vois hocher >de la tête, là. C'est-à-dire que, si la MRC fait la demande pour que son rôle d'évaluation soit aux quatre ans au lieu de trois ans, c'est pour une fois, pas à vie, là. Est-ce que c'est ce que je comprends, là, dans le fond, ici, c'est un article qui est un outil temporaire?

Mme Laforest : Temporaire... Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Oui, c'est temporaire, c'est un... le terme n'est peut-être pas juste, mais c'est un exercice pour rééquilibrer la charge de travail. Une fois que l'équilibre est maintenant acquis parce qu'on a augmenté d'un an, une fois le rôle de la municipalité a... on a diminué le rôle, la durée d'un an de la municipalité b, ils retombent dès lors que... après ça, dans la séquence d'un nouveau rôle. Si on dit, dans le fond : Ton rôle, au lieu d'avoir trois ans, il aura quatre ans, mais au terme du quatre ans il va y avoir un nouveau rôle que l'évaluateur va produire, de trois ans, conformément à la Loi sur la fiscalité municipale, la municipalité qui, normalement, avait un rôle de trois ans, qu'on a diminué à deux ans, une fois le deux ans expiré, l'évaluateur va déposer un nouveau rôle qui sera de trois ans. Là, c'est...

Mme Nichols : Ça fait que les municipalités, après, ne seront pas toutes au triennal, là, ça fait qu'il y en a qui vont... À cause qu'un pourrait avoir quatre ans, l'autre, deux ans, mais c'est quand même le triennal qui rentre en ligne de compte, après ça veut dire qu'ils ne tomberont pas tous la même année, là.

M. Paradis (Nicolas) : C'est le but.

Mme Nichols : C'est le but?

M. Paradis (Nicolas) : C'est le but de la disposition, de faire en sorte que les rôles de... prenons l'exemple d'une MRC avec 20 municipalités, que, les 20 municipalités, leur rôle ne soit pas déposé la même année. Donc, pour les 20 municipalités, on va avoir, grosso modo, six, sept... c'est sur trois ans, donc à peu près six, sept municipalités dont le rôle va être déposé à chaque année une fois que la rééquilibration aura été effectuée. C'est ça, l'idée, dans le fond. Donc, en 2022, si le pouvoir était exercé, on en aurait six, 2023, un autre six, puis, 2024, on en aurait huit, à ce moment-là, pour arriver avec nos 20 municipalités de la MRC. Ça fait que, comme ça, l'évaluateur n'a pas à faire le travail toute la même année pour réaliser le tout. Mais après ça tout le monde retombe dans des rôles de trois ans, puis ça demeure équilibré parce que ça suit toujours la même séquence.

Mme Nichols : Mais après ils ne pourraient plus utiliser cet article-là pour, tu sais... je ne sais pas, là... l'utilise, là, il demande un quatre ans, puis après, pour telle, telle, telle municipalité, après, là, c'est le triennal qui s'applique, mais il ne pourrait pas revenir puis demander, après le triennal : On prendrait un autre quatre ans, là? Il pourrait réutiliser cet article-là. Là, ça va tomber aux quatre ans, quatre ans, quatre ans.

M. Paradis (Nicolas) : Non. Non, la...

Mme Nichols : Il ne pourrait pas?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, il ne pourrait pas faire une démonstration à la ministre comme quoi ça rentre dans ces paramètres-là, parce que l'équilibre aura été effectué. Donc, on va <tomber dans...

Mme Nichols : …après le triennal : On prendrait un autre quatre ans, là? Il pourrait réutiliser cet article-là. Là, ça va tomber aux quatre ans, quatre ans, quatre ans.

M. Paradis (Nicolas) : Non. Non, la...

Mme Nichols : Il ne pourrait pas?

M. Paradis (Nicolas) : D ans le fond, il ne pourrait pas faire une démonstration à la ministre comme quoi ça rentre dans ces paramètres-là, parce que l'équilibre aura été effectué. Donc, on va >tomber dans… Dans le fond, il n'y a plus de surcharge de travail, là, liée... qu'il réalise, là, le... plusieurs rôles, parce que l'équilibre a été recréé. Donc, les paramètres liés à ce pouvoir-là ne seront pas présents, et la ministre ne pourra pas utiliser un pouvoir... ce pouvoir-là pour autoriser une prolongation. Le critère de charge de travail ne sera plus là.

Mme Nichols : Mais, outre, là, les modalités de publication de l'avis, puis tout, là, cet article-là s'applique aux MRC qui s'occupent du rôle triennal, qui s'occupent... bien, qui s'occupent du rôle, là. Ça ne va pas s'appliquer à… Ah! on va le voir plus loin. Non? O.K. Ça va s'appliquer à une… Ça ne s'applique pas à… Ce n'est pas une demande qu'une municipalité peut faire, c'est une demande de la MRC... bien, quand la municipalité a confié cette compétence-là à la MRC, ou est-ce qu'une municipalité seule pourrait faire cette demande-là ou c'est juste pour la MRC, la municipalité régionale de comté?

M. Paradis (Nicolas) : Il faut… C'est toujours dans l'idée de répartir la charge de travail du prochain... ailleurs, du prochain rôle d'une ou plusieurs municipalités à l'égard desquelles a compétence un même organisme municipal responsable de l'évaluation. Prenons à titre d'exemple la ville de Laval, pour ne pas la nommer, parce que l'exemple a été donné tout à l'heure. La ville de Laval n'a qu'un seul rôle d'évaluation, la ville de Laval fait son rôle d'évaluation pour elle et de sorte qu'il ne pourrait pas y avoir une demande de Laval à la ministre pour dire : Je veux rééquilibrer ma charge de travail, parce que, quand elle dépose son rôle, elle dépose un seul rôle, une année, tout simplement, alors que les MRC, elles, vont déposer des rôles... vont faire le travail pour les municipalités qui en sont... bien, qui en sont membres ou qui en font partie, donc pour plus d'une municipalité locale.

Mme Nichols : Donc, pour prendre l'exemple de Laval, là, pour ne pas, hein... pour ne pas la nommer, là, mais donc elle, elle... Donc, mettons, la ville de Laval ne pourrait pas évoquer cet article-là puis de dire : Bien là, moi, j'ai une charge de travail, il y a eu la pandémie, mon rôle triennal, moi, là, j'aimerais pouvoir en bénéficier puis je demanderais de prolonger mon délai d'un an pour mon prochain rôle, même, parce que… même si on dit : C'est un seul organisme… Je comprends, là, qu'est-ce que vous dites, là, tu sais, c'est un seul rôle pour la ville de Laval, ça va, ça, je le comprends, mais est-ce que la ville de Laval pourrait tout de même soulever qu'elle a de la broue dans le toupet, il y a eu la COVID, il y a eu... puis elle aussi, elle veut pouvoir prolonger ou réduire, ça, ça me surprendrait, là, mais, mettons, prolonger la période d'application du rôle en vigueur?

M. Paradis (Nicolas) : Non, la ministre ne pourrait pas utiliser ce pouvoir-là pour un organisme municipal responsable de l'évaluation <foncière…

Mme Nichols : ...elle a de la broue dans le toupet, il y a eu la COVID, il y a eu... puis elle aussi, elle veut pouvoir prolonger ou réduire, ça, ça me surprendrait, là, mais, mettons, prolonger d'application du rôle en vigueur?

M. Paradis (Nicolas) : Non, la ministre ne pourrait pas utiliser ce pouvoir-là pour un organisme municipal responsable de l'évaluation >foncière...

Mme Nichols : Ah! il y a un seul rôle.

M. Paradis (Nicolas) : ...qui n'a qu'un seul rôle. Donc, il faut qu'il y ait plus d'un rôle. C'est pour répartir la charge de travail de l'évaluateur à l'égard de plusieurs rôles. C'est l'application du premier alinéa de l'article, là, qui dit, dans le fond : «[La] ministre peut prolonger ou réduire la période d'application du rôle en vigueur ou du prochain rôle d'une ou de plusieurs municipalités locales à l'égard desquelles a compétence un même organisme municipal responsable de l'évaluation.»

Mme Nichols : Oui, ça me convient. C'est juste que, des fois, les municipalités, tu sais, le délèguent ou...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...oui, ou mandatent, ou... Ça fait que c'est pour ça, moi, dans ma tête, là, l'organisme municipal responsable de l'évaluation, tu sais, je me disais, tu sais, oui, c'est la municipalité, mais c'est bien rare que c'est la municipalité qui fait elle-même son rôle, là, souvent on mandate quelqu'un, là, pour le faire, là. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais si ça s'appliquait ou pas. Mais, selon les explications que je comprends, c'est non. La municipalité qui a un seul rôle à pondre, ou à livrer, ou à... ne pourrait pas, là, invoquer cet article-là pour avoir plus de temps pour y arriver.

• (18 h 40) •

Mme Laforest : En fait, ma question était la même au début de l'article. Quand on dit «une MRC, une ville», Me Paradis, une MRC, une ville qui joue le rôle de la MRC, une MRC, une ville ne peut pas s'attribuer cette possibilité-là. C'est vraiment pour une MRC qui a plusieurs municipalités.

M. Paradis (Nicolas) : Exact, oui.

Mme Laforest : O.K., c'est bien clair. Je pensais... C'est ça, c'est clair. Je comprends la question.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, je... Puis là, si je vais... si je suis, là, le reste des différents alinéas, là... Je m'excuse, je ne sais pas s'il y a un collègue qui voulait intervenir.

La Présidente (Mme Boutin) : ...M. le député de Viau.

Mme Nichols : Sur le... Oui.

M. Benjamin : ...

Mme Nichols : Je peux peut-être laisser la parole à mon collègue puis je vais revenir sur les modalités.

La Présidente (Mme Boutin) : Il n'y a pas de souci. M. le député de Viau, allez-y.

Mme Nichols : Merci.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Enfin, une seule, une toute petite question. Je comprends très bien l'argument, c'est-à-dire que c'est pour diminuer la surcharge de travail, donc, qu'on introduit cet élément. La question que je pose : Est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact qui a été réalisée pour voir une telle... si, en introduisant une telle mesure, par exemple, en permettant à la MRC X de pouvoir faire en sorte que les municipalités, donc qui a une différence des périodes de rôle, est-ce que ça pourrait avoir... Est-ce qu'il y a analyse d'impact qui a été faite de cette mesure-là, par exemple, sur la fluctuation des valeurs mobilières sur la MRC? Est-ce que...

M. Paradis (Nicolas) : Pas tant une analyse d'impact au sens où... d'impact <économique, là, mais tout ça est...

M. Benjamin : …sur la fluctuation des valeurs mobilières sur les MRC? Est-ce que…

M. Paradis (Nicolas) : Pas tant une analyse d'impact au sens où… d'impact >économique, là, mais tout ça est d'une durée très, très temporaire, donc, avec un maintien d'un rôle ou la diminution de la durée d'un rôle existant qui se base, donc, sur de réelles valeurs constatées à une date déterminée, qui n'entraîne, par ailleurs, pas de situation d'inéquité à l'égard des autres municipalités membres de la MRC. Compte tenu de l'application des différents facteurs qui sont dans la Loi sur la fiscalité municipale, il y a toute une mécanique, là, qui permet de comparer les municipalités entre elles avec la richesse foncière uniformisée, puis ces facteurs-là permettent de s'assurer que les gens sont traités sur le même pied d'égalité. Ça fait qu'il n'y a pas d'impact, d'enjeu à cet égard-là, l'équité demeure pleine et entière, et surtout c'est dans un contexte très, très temporaire de rééquilibration, là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans le même sens, là, que mon collègue de Viau, il y a… moi, je n'en vois pas, là, mais je vais quand même poser la question, là : Il n'y a quand même aucun, là, préjudice qui pourrait être occasionné au citoyen, là? Si on porte le rôle de trois à quatre ans, il n'y aurait aucun préjudice, là, financier qui pourrait être transmis, dans le fond, au citoyen, là? C'est qu'il y aura une évaluation un an plus tard, il va bénéficier de la même évaluation pendant quatre ans ou peut-être deux. Là, par exemple, il y aurait peut-être un préjudice si on le réduit.

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y aurait pas de préjudice en soi, parce que ça reflète, à ce moment-là, de véritables valeurs. C'est juste que, pendant deux ans, il va avoir eu un rôle existant puis, durant... après ça, entrera un nouveau rôle en vigueur, qu'il constatera une réelle valeur liée à son immeuble. Donc, ce n'est pas un préjudice, c'est une constatation plus rapide de la réelle… d'une valeur plus rapprochée de son immeuble.

Mme Nichols : Bien, je disais que c'est un préjudice, dans le sens qu'habituellement c'est un rôle triennal, c'est un rôle aux trois ans. On va arriver aux deux ans. Tu sais, je comprends que la valeur aux deux ans, tant mieux s'il vend, ça vaut plus cher puis… là, je le comprends, sauf qu'on s'attend à un rôle triennal, là, ça fait qu'un citoyen qui va arriver avec un rôle aux deux ans, je ne suis pas sûre qu'il va l'apprécier. Mais je suis d'accord avec vous, si c'est la valeur, c'est la valeur, là, c'est juste que moi, je vois qu'il y a une possibilité de… Pourquoi on le réduit? Pourquoi on ne fait pas juste le prolonger puis qu'on ne dit pas juste «peut prolonger d'un an» au lieu de réduire? Est-ce qu'il y a eu des demandes de réduire le délai? Ils sont débordés, ils ont de la broue dans le toupet.

M. Paradis (Nicolas) : En permettant la réduction… En permettant à la fois la prolongation ou la réduction, ça permet de créer un écart plus facilement entre les différents rôles de plusieurs municipalités. Si on disait : On ne fait que prolonger, à ce moment-là, pour créer une séquence plus grande, il faudrait prolonger une de deux, certaines, d'une année, certaines, de deux ans, puis là même <trois ans…

M. Paradis (Nicolas) : …la prolongation ou la réduction, ça permet de créer un écart plus facilement entre les différents rôles de plusieurs municipalités. Si on ne disait : On ne fait que prolonger, à ce moment-là, pour créer une séquence plus grande, il faudrait prolonger une de deux, certaines, d'une année, certaines, de deux ans, puis là même >trois ans, ça ne fonctionnerait pas, parce que, là, on tomberait, normalement, dans l'autre rôle, alors que, si on dit qu'on peut augmenter d'un an, diminuer d'un an, on vient donc créer tout de suite un écart plus grand entre… et un meilleur équilibre à l'ensemble des rôles sans avoir de trop grande durée à l'égard d'un ou de l'autre.

Mme Nichols : J'ai une proposition, puis je me trouve pas pire, là, je la trouve pas pire, là. C'est que moi, je ne l'aime pas, la partie réduction, je ne l'aime pas, je trouve que ça peut créer un effet-surprise au citoyen. Puis, tu sais, il y a un bout qu'elles ont la broue dans le toupet, là, les MRC, puis ça se peut, là, j'en conviens, là. Ça fait que moi, je ne l'aime pas, cette partie-là réduction. Pourquoi qu'on ne vient pas dire plutôt : Le ministre peut prolonger d'un an ou deux ans? Ça fait qu'on va quand même avoir le décalage, la MRC va pouvoir jouer avec le décalage d'un an, ou du deux ans, plutôt que réduire. Pourquoi qu'on n'enlève pas la partie réduction? Il n'y aura pas de surprise pour le citoyen qui va se ramasser avec un rôle deux ans, puis ça va quand même pouvoir… ça va quand même permettre, là, à la MRC…

Parce que je le comprends... une fois de plus, là, je le comprends, l'objectif, là, l'objectif de cet article-là. Ça fait que pourquoi, justement, on ne se donne pas un jeu d'un an ou deux? La MRC va l'apprécier, va moins… dire «rusher», là, je m'excuse, il est tard, là. Bon, depuis 9 h 15, à matin, qu'on est là, puis là la partie fiscalité, en plus, là, c'est… Ça fait que, tu sais, la MRC va être moins bousculée — hein, c'est très beau, ça — donc, la MRC serait moins bousculée. Puis, tu sais, la MRC fera sa demande. Si la MRC a 23 municipalités, elle pourra demander, je ne sais pas, moi, 10 d'un an, 10 de deux ans ou en laisser... tu sais, en laisser au triennal, en rajouter de quatre puis en rajouter de cinq ans. Tu sais, la MRC pourra s'organiser, là, en conséquence. Moi, je pense que… Puis, point de vue citoyen, là, c'est vendeur, là.

Ça me fatigue, le... tu sais, ça me fatigue, la réduction, puis je trouve que ça ne va même pas dans le sens de l'objectif. Bien, oui, je comprends, là, l'objectif de ne pas tout le mettre…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 48)

(Reprise à 19 h 03)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes en ondes, chers collègues. Il y a eu quelques discussions. Peut-être que, Mme la ministre ou Me Paradis, vous voudriez faire un petit récapitulatif de la discussion.

Mme Laforest : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, les éléments qui ont fait l'objet de discussions concernent tant le volet de la <prolongation ou de la réduction, là...

La Présidente (Mme Boutin) : ... ministre ou Me Paradis, vous voudriez faire un petit récapitulatif de la discussion.

Mme Laforest : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, les éléments qui ont fait l'objet de discussions concernent tant le volet de la >prolongation ou de la réduction, là, des rôles d'évaluation et des impacts qui peuvent être afférents à l'un et à l'autre, comprenant qu'il semblait... Bien, je laisserai le soin aux membres de la commission d'indiquer ce qu'ils semblent préférer, mais comprenant que certains pouvaient considérer des impacts plus grands liés à une réduction du rôle qu'à une prolongation, à titre d'exemple, de deux années, mais ça tournait autour de ça, ce qui amène le fait que nos légistes sont en train de préparer, pour le bénéfice de cette commission, un amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Me Paradis. Mais oui, c'est... c'est un peu le... quand on a suspendu, là, puis les discussions qu'on a eues, là. Mais on s'entendait bien, tu sais, sur l'échéancier. On le... Ça va, là. Je veux dire, on comprend très bien, on comprend très bien, là, l'échéancier puis la prolongation, puis on comprend l'objectif qu'on ne veut pas que... On veut, dans le fond, là, établir à l'avenir, là, que ça ne soit pas tout le monde en même temps pour pouvoir permettre, justement, là, aux MRC de souffler.

Mais, moi, l'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de réduction, parce que c'est un rôle triennal, c'est aux trois ans. Le citoyen s'attend à ce que ça soit aux trois ans, on ne voudrait pas que ça donne aux deux ans. Je comprends que ça peut être intéressant pour la municipalité puis je comprends aussi qu'aux cinq ans, pour la municipalité, ça peut être moins le fun parce que c'est peut-être moins de revenus, vu que l'évaluation ne sera pas en... Mais le... Moi, je pense qu'il faut penser, évidemment, là, aux citoyens, puis je suis pas mal certaine que les élus municipaux aussi auront... auront une pensée citoyenne.

Ça fait que c'était pour ça que je disais «le ministre peut prolonger». Puis là je comprends qu'on ne veut pas déterminer dans le temps, puis c'est correct, ou réduire, mais peut-être juste enlever, là, la partie, là, réduction, puis c'est là où je comprends qu'on arrivera avec un amendement pour enlever la réduction.

Si on enlève, Me Paradis, là, la partie, là, «peut prolonger ou réduire la période d'application du rôle», en enlevant, là «ou réduire », là, quand on fait, là, le calendrier, là, comme... mettons qu'on dépose un rôle en 2021, et il y a 2022, 2023, 2024, ça serait comme le triennal, bien, en 2024, on ne pourrait pas revenir un an en arrière puis fixer pour 2023 non plus, ce qui donnerait le deux ans, là. Non? O.K. Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : Non. Ce sera donc uniquement des prolongations, donc, avec la possibilité plus évidente, dans un cas comme ça, d'une prolongation, bien entendu, d'une année ou d'une prolongation de deux années pour être capable de rééquilibrer l'ensemble des municipalités à l'intérieur de la MRC. Mais, non, il n'y aura pas de réduction possible, à ce moment-là.

Mme Nichols : Donc, il n'y a personne?

M. Paradis (Nicolas) : Non.

Mme Nichols : Donc, il n'y a pas personne. O.K. Parfait. Moi, ça me... Moi, ça me... Moi, ça me convient, cette partie-là. Peut-être que le temps qu'on fait l'amendement, est-ce qu'on peut continuer à poser des questions <sur le reste de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, aviez-vous...

Mme Nichols : ... il n'y a pas personne. O.K. Parfait. Moi, ça me... Moi, ça me... Moi, ça me convient, cette partie-là. Peut-être que le temps qu'on fait l'amendement, est-ce qu'on peut continuer à poser des questions >sur le reste de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, aviez-vous...

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, dans le temps qu'on est en train de s'actualiser aussi...

La Présidente (Mme Boutin) : En passant, l'amendement est sur Greffier, si jamais vous voulez aller le chercher.

M. Ouellette : Bon, bien, ça va être encore bien meilleur.

La Présidente (Mme Boutin) : De toute façon, le temps...

M. Ouellette : Bien, mon commentaire va être encore beaucoup plus pertinent, et je pense qu'il est très important de nous rappeler que cet article 125, c'est pour permettre un meilleur équilibre et c'est pour permettre de rééquilibrer, ce qui l'est... ce qui ne l'est pas présentement, et que la demande à la ministre, je vais employer un terme... je vais employer un terme anglais, Mme la Présidente, là, c'est un «one-shot deal», là. Ça ne peut pas être... Tu ne peux pas être en rééquilibre tout le temps.

Donc, une municipalité locale ou une MRC va faire cette demande-là une seule fois. C'est une munition qui pourra être utilisée une seule fois dans le but de rééquilibrer ses rôles triennaux, et elle ne pourra réutiliser ce pouvoir-là, là, tu sais. Ça va lui demander une efficience et ça va lui demander une meilleure organisation de son travail, et ça va faire... ça va faire en sorte de répondre aux demandes annuelles que le ministère reçoit pour, justement, faire en sorte d'atteindre cet équilibre-là.

Ça fait que, puisque nous avons l'amendement et qu'il correspond... «Supprimer...» Bon, bien, de toute façon, Mme la ministre, va le lire.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la ministre doit le présenter.

M. Ouellette : Je verserai mes commentaires... je verserai mes commentaires après la lecture de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, est-ce que vous voulez nous présenter... nous faire la lecture de l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Laforest : Avec plaisir, Mme la Présidente.

L'article 125 : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 14.2 de la Loi sur la fiscalité municipale (F-2.1) proposé par l'article 125 de ce projet de loi, «ou réduire».

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

M. Ouellette : ...mes commentaires, Mme la Présidente, et ma collègue de Vaudreuil aura sûrement le mot de la fin avant qu'on passe au vote.

Mme Nichols : Sur l'amendement ou sur l'ensemble de l'article?

La Présidente (Mme Boutin) : Sur l'amendement seulement. Là, on est sur l'amendement. De toute façon, c'est seulement l'amendement qu'on va voter pour le moment. Après ça, on peut revenir sur l'article 125.

Mme Nichols : Parfait. Bien, pour l'amendement, moi, ça me convient.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui vient d'être présenté <concernant l'article 125. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols...

La Présidente (Mme Boutin) : ... nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui vient d'être présenté >concernant l'article 125. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement sur l'article 125 est adopté.

Alors, est-ce que vous voulez poursuivre les conversations pour l'article 125? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

• (19 h 10) •

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux... Évidemment, là, j'aimerais ça qu'on puisse voter l'article... l'article avant la fin, mais peut-être juste, là, je comprends, là, que les autres alinéas, c'est en lien avec les modalités pour pouvoir demander cette prolongation-là. L'alinéa trois, on l'avait réglé. Ça ne pouvait pas être récurrent, ça pourrait arriver juste une fois. L'avis doit être donné par écrit au ministre dans les 30 jours.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. «Cet avis doit également indiquer que toute personne peut faire connaître par écrit au ministre son opposition à la demande dans les 30 jours de sa publication et indiquer l'endroit où doit être adressée cette opposition.» Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Paradis (Nicolas) : C'est que la demande qui est effectuée, supposons, par la MRC d'avoir cette prolongation de rôle est assortie de l'ensemble de cette procédure, donc obtenir l'accord de la municipalité locale concernée. Et elle fait donc un avis public, là, publié suivant les règles qui régissent la MRC. Bon, l'avis doit formellement l'indiquer, que toute personne, en l'occurrence les citoyens, là, peuvent faire connaître par écrit à la ministre des Affaires municipales l'opposition à la demande de prolongation qui serait ainsi faite dans les 30 jours de la publication de l'avis public et indiquer l'endroit où doit être adressée cette opposition, en l'occurrence à la ministre des Affaires municipales, donc l'adresse du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée.

Mme Nichols : Puis, après ça, si la décision de la ministre est positive, là, ça va être publié dans la Gazette officielle, ça fait que ça va devenir... encore là, ça va devenir... ça va officialiser le tout. Il y aura eu les contestations avant, s'il y a des contestations, c'est ce que j'en comprends?

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement.

Mme Nichols : Parfait. Le dernier alinéa, quand on dit que «le pouvoir prévu au présent article s'applique sous réserve de l'article 81 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations», j'ai juste besoin d'information à savoir pourquoi on met ça ici. C'est quoi, les réserves... les réserves, entre autres, en lien avec les agglomérations? Est-ce que c'est parce que les agglomérations ont le pouvoir d'émettre...

Mme Laforest : C'est ça, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : ...que ça soit demandé à Me Veilleux.

Mme Nichols : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Consentement. Je vous inviterais à vous présenter.

Mme Nichols : Pour la fin.

Mme Laforest : Pour le mot de la fin.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, bonjour. Jean-Pierre Veilleux, notaire à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En fait, l'article 81 de <cette loi-là...

Mme Nichols : ... le pouvoir d'émettre...

Mme Laforest : C'est ça, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : ...que ça soit demandé à Me Veilleux.

Mme Nichols : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Consentement. Je vous inviterais à vous présenter.

Mme Nichols : Pour la fin.

Mme Laforest : Pour le mot de la fin.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui, bonjour. Jean-Pierre Veilleux, notaire à la direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En fait, l'article 81 de >cette loi-là, de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, prévoit essentiellement que le dépôt des rôles de plusieurs municipalités liées doit être simultané. Donc, essentiellement, l'article ne pourrait pas changer cet état-là.

Mme Nichols : Prévoit que? Je m'excuse.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Le rôle des municipalités liées au sens de cette loi-là doit être simultané. Donc, on ne pourrait pas venir moduler, finalement, les dépôts de rôles en venant prolonger un rôle, par exemple.

Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'il ne pourrait pas y avoir... Cette demande-là ne pourrait pas exister, là, cette demande de prolongation ne pourrait pas exister pour les villes liées ou pour les agglos...

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait. Oui, c'est bon, moi, ça me... Je ne suis pas super familière avec tous ces articles-là, là. Donc, merci beaucoup. Moi, ça me va, ça me convient.

La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous d'autres interventions?

M. Ouellette : Non, je vais vous laisser voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Juste attendre de voir si madame... Vous êtes prête, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, prête, prête pour le vote.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 125 par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 125 est adopté.

Sur ce, je vous remercie pour votre très belle collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 14)