Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Non, Mme la Présidente. Il n'y a pas de remplacement, aujourd'hui.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, nous allons régler tout de suite quelque chose. C'est... si vous voulez puis s'il y a consentement, nous pourrions tout de suite consentir à avoir l'appel nominal pour toute la journée. Qu'est-ce que vous en pensez?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, chose de réglée.

Alors, lors de notre ajournement, hier, nous en étions à l'article 78 dans le bloc IV. Et peut-être que M. le député de Chomedey voulait poursuivre sur son envolée.

M. Ouellette : Oui, je me souviens très bien. Je me souviens très bien, Mme la Présidente, que quand on a terminé, hier, vous nous faisiez des signes qu'on devait en arriver à la conclusion, et je vous faisais le signe qu'effectivement j'en étais arrivé à ma conclusion. Et, comme l'a aimablement souligné Mme la ministre, on serait prêts à voter sur 78, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Peut-être que Mme la députée de Vaudreuil... Non?

Mme Nichols : Non, il n'y avait pas d'autre intervention.

La Présidente (Mme Boutin) : Non. Alors, nous allons procéder au vote de l'article 78 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 78 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'article 79, et j'inviterais Mme la ministre à nous le présenter.

Mme Laforest : L'article 79 : L'article 32 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «impose», de «une pénalité ou».

L'article 79, cette modification est faite à des fins de concordance pour prévoir, à l'article 32 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, que la décision d'imposer une pénalité financière à un élu peut être homologuée par la Cour supérieure sur demande de la municipalité, comme dans le cas où le remboursement d'une somme est imposé à un élu.

Alors, l'article 32 actuel, tel qu'il serait modifié. L'article 32 :

«Dans le cas où la Commission impose une pénalité ou la remise ou le remboursement d'une somme d'argent ou d'un bien, la municipalité peut faire homologuer la décision de la Commission par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le montant ou la valeur en cause;

«Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Chomedey, à vous la parole.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Ma première question, Mme la Présidente, vous vous en doutez bien. On dit que la décision de la commission peut être homologuée, ça peut... La municipalité peut la faire homologuer par la Cour supérieure. Et j'aimerais ça que... si Mme la ministre pouvait peut-être nous fournir... ou on pense à quel cas qui pourrait amener à une homologation. Est-ce qu'on devrait le faire dans tous les cas ou est-ce que ça serait dans certains cas spéciaux? J'aimerais ça comprendre, Mme la Présidente, dans quel cas de figure, parce que c'est une disposition qui est importante. Puis on va le voir à l'article suivant, l'article 80, où est-ce que le Procureur général va être avisé. Et je pense qu'on s'en va vers quelque chose de très intéressant, mais j'aimerais ça avoir des cas de figure, si Mme la ministre ou Me Paradis pouvaient éclairer les parlementaires.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. J'aurais besoin de votre consentement pour entendre Me Paradis toute la journée.

Mme Nichols : Oui, consentement pour la journée.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, lorsque la Commission municipale impose une pénalité, comme la question de la remise ou le remboursement d'une somme, ce sont des sommes qui doivent être payées, remboursées à la municipalité. Donc, ça devient, en somme, une créance de la municipalité. Mais, pour que celle-ci puisse être exécutoire par les moyens civils usuels, soit par saisie ou autres, elle doit être homologuée devant la Cour supérieure. Donc, c'est une procédure civile qui doit être effectuée pour assurer à la municipalité qu'elle puisse faire l'exécution.

Pourquoi il n'y a pas homologation... une obligation de faire l'homologation? La raison est fort simple, la municipalité peut... Lorsque le paiement est fait, il n'y a aucun intérêt de faire homologuer parce que le paiement a été effectué par l'élu concerné. Donc, c'est uniquement... Donc, au besoin, elle pourra le faire homologuer pour faire obtenir la créance qui est ainsi créée par la pénalité ou le remboursement imposés par la commission.

M. Ouellette : J'aurais une autre question, Mme la Présidente. L'homologation par la municipalité à la Cour supérieure suite à un jugement de la Commission municipale, c'est aux frais de la municipalité?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

M. Ouellette : C'est aux frais de celui qui va la demander, mais il y aura peut-être des raisons, c'est que... Je m'explique. Nous avons une décision de la Commission municipale qui pourrait être... qui pourrait probablement amener la municipalité à la faire homologuer par la Cour supérieure. L'homologation, il y a des frais à ça, et qui ne sont pas directement causés ou... Je veux dire, ce n'est pas de la faute de la municipalité, là, s'il y a une décision de la Commission municipale, mais j'aimerais ça qu'on éclaircisse, Mme la Présidente. Les frais d'homologation à la Cour supérieure, est-ce que ça ne pourrait pas être compris dans la décision de la Cour supérieure... dans la décision de la Commission municipale, si jamais ça devait aller à la Cour supérieure, ou est-ce qu'automatiquement c'est la municipalité qui doit assumer ces frais-là?

Mme Laforest : Me Paradis, expliquez la technicalité, la démarche à suivre.

M. Paradis (Nicolas) : La procédure d'homologation, en soi, c'est une procédure qui est régie par le Code de procédure civile, une procédure, en somme, assez simple. Ce n'est pas de la nature d'une poursuite qui vise à démontrer formellement la créance. D'ailleurs, on le dit clairement à l'article 528 du Code de procédure civile : «L'homologation est l'approbation par un tribunal d'un acte juridique de la nature d'une décision ou d'une entente. Elle confère à l'acte homologué la force exécutoire qui se rattache à un jugement de ce tribunal...» Et là l'élément est très important, «le tribunal chargé d'homologuer un acte ne vérifie que la légalité de cet acte».

Donc, il va vérifier ainsi la décision... qu'il y a une décision qui a été rendue par la Commission municipale en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, purement et simplement.

«Il ne peut se prononcer sur l'opportunité ou le fond de l'acte, à moins qu'une disposition particulière ne lui attribue cette compétence», ce qui n'est pas le cas en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Donc, c'est un acte procédural très simple.

À l'égard des frais, ce qu'il faut retenir aussi, et je n'ai pas l'expertise qui permet de détailler l'ensemble des éléments, mais à haut niveau, je vais vous le dire comme ça, en termes de perception des créances civiles, lorsqu'il y a... il y a perception de créances civiles, des frais afférents à la perception, à titre d'exemple, si la municipalité engage ultimement, il y a des timbres, le timbre judiciaire qui est fait. Il y a, par la suite, la question du huissier qui est engagé. Ça, ce sont des frais qui entrent dans les sommes que la municipalité va pouvoir percevoir de son débiteur dans le cadre de l'exécution de sa perception. Donc, c'est de cette manière-là qu'on permet à la municipalité de recouvrer les sommes qui peuvent lui être dues.

• (9 h 40) •

M. Ouellette : Je pense que ma collègue de Vaudreuil va avoir certains commentaires là-dessus. Mais j'imagerais ce que vous venez de me dire, Mme la Présidente, de la façon suivante. Tu es intercepté par une force policière. On te donne un billet d'infraction. L'amende de ton billet d'infraction est 100 $. O.K.? Tu as 30 jours pour payer ton 100 $. Tu ne le paies pas en 30 jours. Le Procureur général envoie, pour jugement, ton billet d'infraction, et, quand tu vas recevoir ta facture, après que le jugement va avoir... après que ça va avoir été enregistré à la cour, il y a un autre 100 $ qui se rajoute.

Ça fait que, si je comprends l'explication de Me Paradis, il y a une sanction de la Commission municipale. C'est envoyé à la municipalité. La municipalité, exemple... Bien, il y a un maximum. On parlait de notre maximum de 4 000 $ hier, là. Bon, il y a, mettons, 4 000 $ d'amende qui est imposée par la Commission municipale. C'est envoyé à la municipalité. La municipalité décide d'homologuer, à la Cour supérieure, cette sentence-là. Tout simplement avec les timbres, les frais, etc., ça pourrait coûter, à la personne visée, 4 500 $, ou 4 600 $, ou 4 300 $. Ce serait l'amende et les frais afférents, si... Est-ce que je me trompe ou est-ce que ça résume bien la pensée de Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Il faut...

Mme Laforest : Ce n'est pas une amende, c'est une pénalité financière. Mais allez-y, maître...

M. Ouellette : Oui, oui. Non, non, mais je vous ai donné l'amende comme...

Mme Laforest : O.K. Amende, comme exemple.

M. Ouellette : ...comme exemple, là, mais c'est une pénalité financière. Dans le fond, c'est un montant, mais là c'est parce qu'il y a des frais, il y a des timbres, etc. Ça fait que ça va être rajouté à la pénalité financière et chargé à la personne qui va avoir été sanctionnée par la Commission municipale, chacun des mots étant très important. Je veux dire, c'est plus, plus, plus, mais à la fin, si c'est homologué, la personne qui va... qui est visée par la pénalité financière, il faut qu'elle s'attende à ce que ça va lui coûter plus cher.

M. Paradis (Nicolas) : Si l'élu fautif a effectivement une pénalité financière qui lui est imposée et qu'il ne la paie pas, que la municipalité entreprend des moyens pour recouvrer celle-ci, donc, avec la procédure d'homologation, prend un huissier, fait des saisies, les frais afférents au recouvrement pourront être pris en considération, ce qui fait qu'ils pourront effectivement être chargés à l'élu, au débiteur, parce que c'est l'exécution d'une procédure civile de recouvrement. Souvent, les règles usuelles applicables en civil dans le recouvrement d'une créance ne sont pas des frais de la même nature que ceux qui s'ajoutent à une amende. Là, c'est vraiment différent. Mais, sous cet angle-là, oui, l'élu pourrait être amené à payer davantage de frais.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je donnais l'exemple d'une amende tout simplement pour imager le processus pour que les gens qui nous suivent... C'est des choses qu'ils comprennent, là, l'amende, les frais, etc. Mais les explications de Me Paradis touchant ce processus-là me satisfont, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être une drôle de question, là, mais si c'est déjà prévu au Code civil du Québec, pourquoi on y fait référence, tu sais? Bien, je veux dire, pourquoi on arrive avec cet article-là? Parce que moi, ça allait de soi qu'il y a un tribunal... Tu sais, la CMQ, c'est un tribunal administratif, là, qui va rendre une décision. Moi, dans ma tête, ça va de soi qu'on a un code de procédure au Québec puis qu'on a un Code civil du Québec. On y fait référence, vous l'avez lu. Ça fait que moi, ça va de soi qu'on peut faire homologuer le jugement de la CMQ pour le rendre exécutoire ou pour le...

M. Paradis (Nicolas) : Au même titre que pour la question du remboursement qui était déjà présent dans la Loi sur l'éthique et la déonto, avec une possibilité de faire homologuer en cas de non-paiement, il était nécessaire également de faire ce lien-là parce que c'est deux actes juridiques, deux décisions qui sont différentes, des tribunaux différents. Donc, il fallait... il était incontournable de prévoir la disposition pour éviter qu'une municipalité se fasse opposer une impossibilité de faire homologuer une telle décision par la Cour supérieure. Et normalement, dans les lois, lorsqu'il y a une possibilité de faire homologuer une décision pour en assurer son exécution par le biais d'un autre tribunal, bien, les lois le prévoient, là. Donc, c'est l'approche qui devait être prise dans la loi pour s'assurer que la municipalité puisse faire homologuer une telle décision d'un tribunal administratif.

Mme Nichols : Ça existait, je veux dire, ça existe déjà, là. On aurait pu le faire. Je comprends qu'on le met dedans, c'est juste plus clair, là, mais ça existait déjà. Je comprends qu'on vient faire la différence. Et puis même, là, tu sais, je trouve qu'on va loin, là, on dit faire homologuer «par la Cour supérieure ou la Cour du Québec». On sait que c'est souvent soit par champ de compétence ou par montant, là. Souvent, la Cour supérieure, peut-être que je me trompe, là, c'est 80 000 $ et plus quand c'est à la Cour supérieure, puis sinon c'est la Cour du Québec. Sinon, c'est le champ de compétence, comme droit familial, c'est Cour supérieure.

Puis on dit... C'est pour ça, moi, je me dis, c'est... Un juriste qui regarde ça dit : Bien, ça existait déjà, c'est déjà prévu. On le met dedans peut-être pour être plus spécifique ou pour expliquer à la municipalité, rappeler à la municipalité qu'elle peut faire homologuer ledit jugement, mais, je veux dire, je ne vois rien d'exceptionnel. Tu sais, je ne vois pas... Je ne vois pas que c'est une procédure qui n'existait pas, puis on vient la... ou à moins que c'est que... Est-ce que c'est parce qu'on vient le spécifier vu que la loi... Est-ce que c'est parce que ce n'était pas dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, parce que ce n'était pas dedans, ce n'était pas prévu, que l'on vient le mettre ici, là? Mais, dans le fond, c'est une précision, mais je ne comprends pas pourquoi on...

Mme Laforest : Je vais laisser Me Paradis...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, la procédure d'homologation, elle est dans le Code de procédure civile, comme on encadre toutes les procédures civiles. Ça, c'est une chose, mais la précision est effectivement nécessaire pour s'assurer que la décision de la commission puisse être homologuée par la Cour supérieure aux fins de son exécution par la municipalité.

Donc, la commission rend la décision. C'est la municipalité qui peut en percevoir le fruit, de la décision, si je peux m'exprimer ainsi, et, à ce moment-là, elle, le tiers, par rapport à la décision, elle a le pouvoir de demander l'homologation par la Cour supérieure. Donc, c'est ces liens-là qui impliquaient la nécessité de le prévoir dans la loi, à l'égard d'une procédure existante de manière générale, mais qui n'était pas prévue expressément à l'égard de la décision de la Commission municipale, d'où l'importance de le prévoir.

Mme Nichols : Bien, la même chose pour les frais afférents. Vous avez parlé, un peu plus tôt, des frais afférents. Tu sais, ça aussi, c'est prévu, là. Puis, je veux dire, ça aussi, c'est prévu dans le code de procédure ou dans le Code civil du Québec, puis on n'y fait pas référence dans cet article-là. Ça fait que je...

M. Paradis (Nicolas) : Parce que, dans ce cas-là, il s'agit de procédures de recouvrement. Donc, dans un tel cas, on prend le recouvrement suivant les règles usuelles qui existent dans le Code de procédure civile. Une fois que la décision de la Cour supérieure, en termes d'homologation de la décision de la Commission municipale, est faite, s'ensuivent les règles automatiques du Code de procédure civile, parce que ça devient une décision, donc, homologuée par la Cour supérieure. Et les règles afférentes à l'exécution d'une telle décision sont prévues par le Code de procédure civile en somme.

Mme Nichols : Bien, je ne ferai pas un débat juridique là-dessus, mais je me... Est-ce que... parce qu'on dit aussi que cet article-là, tu sais, on va venir faire homologuer par la Cour supérieure à la demande de la municipalité, comme dans les cas où le remboursement d'une somme est imposé à l'élu.

Dans le fond, est-ce que ça ne serait pas pour donner à la municipalité la possibilité d'aller un peu plus loin puis de faire une saisie directement, une saisie de salaire? Parce que c'est un peu à ça que va servir, l'homologation, là, parce que le jugement, il est là, là, mais... Puis le jugement, dans le fond, pour pouvoir faire exécuter le jugement, il faut le faire homologuer. Ça fait que, dans le fond, c'est... Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est ce que je comprends? Oui, c'est juridique, là, mais...

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, la compréhension est la bonne, ça permet de faire des saisies, au besoin, en exécution d'une créance par la municipalité.

Mme Nichols : D'accord. Donc, c'est pour... Dans le fond, c'est pour donner ces pouvoirs-là à la municipalité. Dans l'article, là, tel qu'il va être modifié, on dit : Dans le cas où la commission impose une pénalité ou la remise ou le remboursement d'une somme d'argent ou d'un bien, impose une... la municipalité peut faire homologuer la décision à la Cour supérieure ou la Cour du Québec, là, évidemment, là, en fonction des champs de compétence des tribunaux, selon le montant ou la valeur en cause. Le montant, ça va sûrement être déterminé dans le jugement, mais la valeur, qui va déterminer... qui va déterminer la valeur? Parce que, dans le jugement, là, le montant va être là, là. L'élu a une pénalité de 4 000 $ puis là il y aura les frais afférents ou les intérêts encourus puis les frais pour faire homologuer, puis tout ça, mais au niveau de la valeur, ça, ça va être déterminé comment? Ça va être la CMQ qui va déterminer la...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, la valeur, c'est les... En somme, elle est consignée dans la décision de la Commission municipale. Le cas de la pénalité, c'est fort simple, là. Si c'est une pénalité de 4 000 $, la valeur est de 4 000 $. Si c'est une question de remboursement d'une somme d'argent, bien là, à ce moment-là, la commission va quantifier la somme. Supposons que le remboursement est de l'ordre, je vais y aller avec un chiffre évident, là, je ne retrouve... Je ne l'ai pas devant moi. Je pense, le seuil de la Cour supérieure, c'est maintenant... c'est-tu 80 000 $? C'est 85 000 $, là, le seuil de la Cour supérieure, maintenant. Donc, prenons un remboursement de 100 000 $, à ce moment-là, qui est ordonné par la Commission municipale, et on se retrouve... On se retrouvera, à ce moment-là, à devoir faire homologuer par la Cour supérieure; si c'est en bas de 85 000 $, par la Cour du Québec.

• (9 h 50) •

Mme Nichols : Oui, ça, oui. Ça, pour déterminer que ce sera la Cour supérieure ou la Cour du Québec, ça me va. Le montant, ça me semble clair. C'est la valeur qui me semble un peu plus...

Mme Laforest : Bien, la valeur, c'est parce qu'hier on a fait l'article sur les cadeaux...

Mme Nichols : Oui, mais deux billets, ça vaut combien?

Mme Laforest : Ça fait que le cadeau, si c'est un cadeau, ou des billets, comme on disait, peu importe, c'était quoi, la valeur? Ça fait qu'il faut voir aussi la valeur du cadeau. Ça valait combien? L'argent, la pénalité financière, c'est correct, c'est tangible, c'est facile à voir, mais, si c'est un cadeau qui a été reçu, ça vaut combien, le cadeau? Ça fait que c'est pour ça qu'on parle de valeur.

Mme Nichols : Oui. Mais le montant, c'est clair, là, il va sûrement être comme déjà déterminé, là, la pénalité de 4 000 $, la pénalité de 2 000 $ que la CMQ définira. Mais la valeur, c'est la CMQ qui va la déterminer dans son jugement dans la cause qu'elle va entendre? Parce que...

Mme Laforest : C'est la municipalité qui va décider de la valeur, j'imagine? Oui, la municipalité va décider de la valeur.

Mme Nichols : O.K. Mais il va être... Ça va être consigné dans le... Ça va déjà être consigné, là, dans la décision de la CMQ. C'est ça? O.K.

M. Paradis (Nicolas) : ...tout dépendra de ce qui lui est demandé... le remboursement demandé. Si c'est une somme d'argent, c'est simple, la décision. Elle va l'identifier, la somme d'argent. Supposons qu'on a un élu qui a reçu une Lamborghini. Bien, à ce moment-là, ils vont dire : Rends... Redonne la Lamborghini à la valeur que... Il devra y avoir une évaluation, mais on va dire : Ça vaut... 200 000 $. Donc, on doit aller en Cour supérieure. Il y a une évaluation et il y a un recours qui est pris.

Des voix : ...

M. Paradis (Nicolas) : Bon, 150 000 $.

M. Ouellette : Là, je m'excuse, mais j'ai une question de directive, Mme la Présidente. Me Paradis ne peut pas faire allusion à des cas qui se passent à Laval.

Des voix : ...

Mme Nichols : Oh! le fléau. C'est le député de Laval.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez continuer.

Mme Nichols : Oui, je vais continuer.

Une voix : On va couper cette question-là.

Mme Nichols : Oui, c'est le député de Chomedey. Chomedey, c'est dans Laval. Moi, je suis députée de Vaudreuil. Ça va super bien dans le comté de Vaudreuil, des élus exemplaires.

Je continue sur l'article 79. On parle : «Cette décision est alors exécutoire comme un jugement de ce tribunal en matière civile.» Bien, encore là, je comprends qu'on le met, mais que ça allait de soi. Ça allait de soi en fonction du code de procédure puis en fonction du Code civil du Québec, la CCQ puis le CPC, que... Est-ce que ça aurait pris d'autres choses? C'est pour ça que je me demandais...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, vous pouvez terminer.

M. Paradis (Nicolas) : C'est la... Tu sais, je vous dirais, c'est la formulation usuelle qui permet de faire les liens entre l'homologation... et pour pouvoir la rendre exécutoire comme si c'était un... rendu, cette décision de la commission, rendu par la Cour supérieure ou la Cour du Québec, selon le cas, là. Donc, c'est la formulation usuelle pour assurer l'exécution des décisions, là.

Mme Nichols : Je le sais, mon collègue de Chomedey en a parlé, là, quand il a fait référence à «peut faire homologuer», là. Ça veut dire que la municipalité pourrait décider de ne pas le faire homologuer. Mais, si elle ne le fait pas homologuer, il ne sera pas exécutoire, puis elle n'aura pas la... Là, j'y vais un petit peu a contrario, là, je le mets... je le mets dans l'autre sens, là. Dans le fond, si elle ne le fait pas homologuer, ça ne donne pas la possibilité à la municipalité d'aller faire une saisie de salaire ou une saisie sur, je ne le sais pas, là, l'allocation de transition ou, en fait, pour récupérer le montant d'argent ou la valeur à laquelle la municipalité aurait droit?

Mme Laforest : Si c'est comme on discutait, la municipalité n'est pas obligée de faire homologuer. Si elle le fait... Elle n'est pas obligée de le faire homologuer, exactement. Donc, elle peut... ça peut être exécutoire quand même. L'homologation, ce n'est pas obligatoire si la municipalité prend la décision de ne pas le demander... de ne pas le faire, sauf que, quand même, le jugement est exécutoire quand même. C'est bien ça, hein, Me Paradis? Oui.

Une voix : Ça arrive souvent.

Mme Nichols : Oui, mais c'est pour ça... C'est un peu pour ça que je dis, tu sais, la décision est exécutoire, là. C'est prévu dans le Code civil. Si tu veux aller plus loin... Dans le code de procédure, si tu veux aller plus loin, va le faire homologuer puis va de l'avant. C'est pour ça...

Mme Laforest : Mais pour une saisie...

Mme Nichols : ...que j'ai l'impression de tourner...

Mme Laforest : Pour une saisie, la municipalité va le demander. Tu sais, c'est sûr que, là, on parle d'une valeur, une pénalité financière, mais si c'est une saisie, à ce moment-là, c'est certain que la municipalité va demander.

Mme Nichols : Bien, on le fait homologuer, on le donne au huissier, puis c'est...

Mme Laforest : On va l'homologuer, oui.

M. Paradis (Nicolas) : La décision, elle est exécutoire en ce que c'est une décision de la Commission municipale. Elle doit être respectée par l'élu. C'est si la municipalité veut utiliser les moyens civils qui existent pour pouvoir faire des saisies pour le recouvrement des sommes à défaut... si elles ne sont pas payées, qu'à ce moment-là elle va utiliser cette procédure d'homologation d'une décision de la commission, pour pouvoir utiliser les moyens civils de perception qui sont prévus par la loi. Ce sont ces liens-là qui sont faits pour atteindre l'objectif.

Mme Nichols : Si on ne le met pas, ce n'est pas possible de le faire? Parce qu'on fait référence, entre autres, en matière civile, là. On le fait. On le fait en matière civile, ou en matière de logement, ou en matière de... n'importe quel, même un tribunal administratif, là, on prend la décision. Au pire, on va la faire... On va la faire homologuer devant la cour puis, après ça, on le donne au huissier, puis l'huissier va le rendre exécutoire... va l'exécuter, je veux dire, pas la rendre exécutoire, mais va l'exécuter.

Mme Laforest : Mais pour toute saisie, c'est obligatoire. Mais au niveau de la procédure, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : On n'a pas le choix.

Mme Laforest : On n'a pas le choix.

M. Paradis (Nicolas) : La disposition est nécessaire, effectivement, pour pouvoir atteindre la finalité.

Mme Nichols : Oui, mais ça... Bien, moi, je pense qu'elle était déjà... je pense que c'était déjà possible de le faire sans avoir à l'inscrire, à moins que vous me dites que la Loi sur l'éthique et la déontologie n'était pas nécessairement incluse ou était une exception à la règle, qu'il n'aurait pas pu faire homologuer un jugement. Mais c'est correct, ça va, là, c'est dedans. C'est trop fort ne casse pas, mais...

Mme Laforest : Bien, pour... Oui, c'est ça, pour la CMQ, c'était... il fallait l'indiquer parce que, sinon, il n'aurait pas pu saisir comme elle le voulait, là, donner la permission de saisir. Ça fait que, là, il fallait le mettre dans le projet, sinon il n'y aurait pas eu... elle n'aurait pas eu la permission. Là, c'est... Est-ce que vous comprenez? Bref, pour une saisie...

Mme Nichols : Bien, oui, je comprends, mais moi...

Mme Laforest : Selon vous, c'est trop sévère, c'est ça?

Mme Nichols : Non, non, c'est correct, mais moi, je pense que c'était déjà prévu. C'est déjà... Je pense que c'était déjà possible de le faire pour une municipalité, de prendre le jugement, d'aller le faire homologuer puis de le... Je pense que c'était déjà possible ici. Je vais prendre ça comme un supplément d'information ou, en tout cas, tu sais, c'est comme si on venait faire un rappel de la règle qui existe déjà. Je vais prendre ça comme ça, cet article-là, là. C'est une règle qui existe déjà. Parce que, si la règle n'existait pas, on va se retourner vers le Code civil du Québec ou on va regarder le code de procédure. Selon moi, cette règle-là, elle existait déjà, mais, si on vient la porter à l'attention de la municipalité en disant : Bien, ça sera les... ça sera ces deux tribunaux-là... Bien, on le sait, on le savait de toute façon, là. Bien, ça sera ces deux tribunaux-là qui pourront trancher. Ça ne pouvait pas être d'autres, là, ça ne pouvait pas être la Cour d'appel, on s'entend. Puis on vient dire : Bien, c'est les règles en matière civile qui s'appliquent. C'est correct, c'est...

Mme Laforest : ...l'exemple que si un élu décide de dire que l'homologation n'est pas... Ce n'est pas possible. On ne peut pas aller de l'avant avec ça, on ne peut pas aller... Bien, c'est là qu'on a un problème puis c'est là qu'il faut donner le pouvoir d'aller de l'avant pour les saisies.

Mme Nichols : Non, ça existe déjà, l'homologation, ça existe déjà. C'est un concept juridique.

Mme Laforest : Oui, mais pour la CMQ, avec les saisies, ça n'existait pas, Me Paradis, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : Le seul élément qui existait déjà dans la Loi sur l'éthique déonto, c'était la question du remboursement. Et la loi est ainsi faite depuis 2010, qui prévoyait qu'il pouvait y avoir une... il devait y avoir une homologation.

Si certains juristes étaient à même de prétendre que les dispositions d'homologation du Code de procédure civile sont suffisantes pour permettre d'homologuer une décision de la cour... d'une commission municipale, sans mention comme ça dans la loi, à supposer qu'une telle interprétation puisse être tenue, certains élus pourraient prétendre, à juste titre, que le législateur l'avait prévue pour les remboursements. Et en ne le prévoyant pas pour les pénalités financières, on se retrouverait donc avec une décision a contrario du législateur, de dire qu'il ne pouvait pas y avoir d'homologation à cet égard-là. Donc, on se retrouverait dans un vide et donc à une possibilité de non-exécution de la pénalité, d'où l'importance de la prévoir.

Mme Nichols : On vient le spécifier pour la Loi sur l'éthique et la déontologie, puis je comprends... Ce que je comprends, c'est qu'on... Il n'y aura pas de doute, c'est indiqué que ça s'applique.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député... Bien, est-ce que vous aviez terminé, Mme la députée? Oui? Parfait. M. le député de Chomedey.

• (10 heures) •

M. Ouellette : J'aurai un court commentaire avant de passer au vote. La sanction ou la pénalité imposée par la CMQ, elle, elle va être exécutoire. Donc, s'il y a 4 000 $ de pénalité qui est là ou qui est imposée, c'est exécutoire.

Par expérience passée de politique, il n'y a rien qui empêcherait une municipalité... Bon, dans le meilleur des mondes, la commission, jugement exécutoire, impose une pénalité de 4 000 $ à un élu. Dans le meilleur des mondes, l'élu paie sa pénalité de 4 000 $. Dans le meilleur des mondes, dans certains conseils de ville qui sont majoritaires et pour lesquels il n'y a pas d'opposition, il n'y a rien qui empêcherait une municipalité de payer la pénalité imposée à son maire, exemple. Elle passerait une résolution, elle est majoritaire, passerait une résolution, puis... payer la pénalité de 4 000 $ imposée à son maire par la Commission municipale. Le jugement de la Commission municipale, lui, il est exécutoire. L'important, c'est que la pénalité ait été payée. Peu importe que ça soit le maire qui paie ou que ça soit la ville puis l'argent des citoyens, il n'y a rien qui empêcherait la municipalité, là, dans les règles qu'on a vues jusqu'à maintenant.

Est-ce que je suis correct ou est-ce que ce n'est pas une situation qui pourrait se produire?

Mme Laforest : C'est exact.

M. Ouellette : La décision de la CMQ, elle est exécutoire. Il y a une amende, 4 000 $, imposée à un élu. En temps normal, là, dans une situation très normale, l'élu devrait payer 4 000 $, remboursés à la municipalité. Il n'y a rien qui empêcherait... Mettons que c'est une pénalité de 4 000 $ imposée par la CMQ à un maire, qui est majoritaire, qui n'a pas d'opposition à son conseil et qui convainc son conseil de passer une résolution de la municipalité pour que ça soit la municipalité qui paie son amende ou sa pénalité imposée par la CMQ, il n'y a rien qui l'empêche de faire ça, là. Il n'y a rien qui empêche la municipalité de faire ça. Elle a une décision exécutoire, le paiement, il faut qu'il soit fait, peu importe d'où vient l'argent.

Mme Laforest : La pénalité est à l'élu.

Une voix : ...

Mme Laforest : Allez-y.

M. Ouellette : Oui, je suis d'accord, la pénalité est à l'élu, mais, mettons, c'est imposé à un maire d'une municipalité qui n'a pas d'opposition, là, qui contrôle toute sa ville avec tous ses conseillers, et il convainc tout le monde que, bon, c'est injuste, puis tout ça, puis il convainc tout le monde de passer une résolution à la ville pour que ça soit l'argent de la ville qui paie la pénalité de 4 000 $ qui lui est imposée à lui. Il peut-tu faire ça?

M. Paradis (Nicolas) : La municipalité n'aurait aucune base légale pour pouvoir faire ça. Donc, non, elle ne pourrait pas faire ça, parce que c'est une pénalité qui doit être payée à la municipalité, donc elle se payerait elle-même le montant que le maire doit lui payer.

M. Ouellette : O.K. Je l'entends, c'est enregistré dans le micro. Un jour, si on a une situation qui se passe de même puis... en tout cas, ça devrait décourager certaines personnes de faire ce genre de manoeuvre, mais c'est des situations qui ne sont pas hypothétiques et qui, avec les nouvelles dispositions qu'on met dans le code de déontologie... dans le code d'éthique et de déontologie, pour lequel on va... auxquelles on devra s'attarder. Je n'ai pas d'autre commentaire et je serais prêt à passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 79? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 79 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 79 est adopté. Nous en serions maintenant à l'article 80, et j'inviterais la ministre à nous le présenter.

Mme Laforest : L'article 80 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, du suivant :

«32.1. Dans le cas où la [municipalité] impose à un membre du conseil une suspension pour une période de 90 jours ou pour des périodes dont la durée totale est de 90 jours ou plus, elle doit transmettre au Procureur général du Québec sa décision et l'ensemble des renseignements qui ont été communiqués en preuve au membre désigné en vertu de l'article 22.1.»

L'article 80 : L'article 80 du projet de loi impose une nouvelle obligation à la Commission municipale, l'obligeant à aviser le Procureur général lorsqu'en raison d'une décision rendue par un ou plusieurs manquements déontologiques un membre du conseil est suspendu pour une durée de 90 jours ou pour des périodes dont la durée totale est de 90 jours ou plus. Dans ce cas, la Commission municipale devra transmettre au Procureur général du Québec les renseignements communiqués en preuve lors de l'audience.

Ce nouveau mécanisme de transfert de renseignements s'inscrit dans la lignée de ce que prévoit l'article 36 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en vertu duquel un élu peut, à l'égard des mêmes faits, faire l'objet à la fois d'une enquête en éthique et en déontologie devant la Commission municipale et d'une action en déclaration d'inhabilité. Une telle action peut être intentée par le Procureur général du Québec devant la Cour supérieure.

Alors, ici, on vient faciliter la prise d'une action en déclaration d'inhabilité par le PGQ, Procureur général, lorsqu'un manquement déontologique constitue également un motif d'inhabilité. On vient permettre au Procureur général d'être saisi, en temps opportun, des renseignements pouvant l'amener à intenter une action en déclaration d'inhabilité. Alors, voilà, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, on va tout de suite régler la question des 90 jours. 90 jours, ça peut être dans une décision ou un cumul de décisions pour un élu qui récidive pour toutes sortes de choses. Dès que ça atteint 90 jours, tout son dossier s'en va au Procureur général. C'est ça? Dès que la somme... que la décision... qu'il y a 90 jours ou que la somme de manquements ou de décisions de la commission... dès que ça tombe à 90, c'est automatiquement envoyé au Procureur général.

Mme Laforest : Oui, dès la décision.

M. Ouellette : O.K. Oui, mais, si c'est une décision 90 jours, puis on a des cas factuels, c'est correct, mais, si c'est une décision 30 jours, une autre 15 jours, le cumul d'infractions commises par un élu, à 30 jours, à 15 jours, ce n'est pas envoyé au Procureur général. Il faut que le cumul de ces infractions-là arrive au chiffre 90, oui?

Mme Laforest : «Pour des périodes dont la durée totale...» Oui, exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste peut-être... je voulais juste savoir comment ça fonctionne, juste comprendre, là, la procédure, là. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que... «doit transmettre au Procureur général du Québec sa décision et l'ensemble des renseignements qui ont été communiqués en preuve au membre désigné». Ça, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça va se faire quand la cause va être entendue. Je veux juste savoir, là, pourquoi on le met comme ça puis comment on va procéder. C'est par curiosité, ce n'est pas...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, lorsque la décision est rendue à l'égard de la suspension, c'est à ce moment-là que, dans le fond, se crée cette obligation-là pour la commission de transmettre sa décision et la preuve, là, à laquelle on réfère dans l'article, là, au Procureur général pour qu'il puisse lui-même avoir l'intégralité du dossier, donc, une fois que la décision est rendue.

Mme Nichols : Mais le rôle du Procureur général, dans tout ça, ça se trouve à être quoi? Pourquoi on lui transmet tout ça? Je veux juste être certaine de faire les bons liens.

M. Paradis (Nicolas) : On lui transmet pour qu'il soit à même d'avoir le dossier déjà entre les mains pour apprécier l'opportunité, ou pas, de prendre une action en déclaration d'inhabilité à l'égard de l'élu, considérant que, s'il a une suspension de 90 jours ou plus, c'est la sanction la plus sévère qui est prévue dans la gradation des sanctions prévues par la loi. Donc, c'est transmis au Procureur général, puis il va pouvoir apprécier l'opportunité de prendre un recours en déclaration d'inhabilité.

Mme Nichols : C'est le Procureur général qui va prendre ce recours-là.

M. Paradis (Nicolas) : Le Procureur général possède le pouvoir de prendre une action en déclaration d'inhabilité. Il y a d'autres personnes, là, un citoyen, peut aussi le faire, là. Et puis on pourra voir aussi dans les... d'autres amendements, qui étaient dans le bloc 3, qui... concernant les questions d'inhabilité qui seront discutées par la commission, mais, dans le cas présent, c'est véritablement lié au Procureur général. Donc, c'est lui, dans ce cas-là, qui pourrait... à la suite d'une enquête tenue par... et une décision de la commission, pourrait prendre un tel recours. Un citoyen pourrait le prendre aussi, là, mais, dans le fond, on envoie l'information au Procureur général.

Mme Nichols : Parce que c'était... c'est nouveau, ça, ce n'était pas prévu avant, là, que... Ce n'était pas prévu, là. Dans le fond, ce que je comprends, c'est un nouveau... c'est une nouvelle façon, là, de transmettre l'information, mais le recours était déjà prévu par le Procureur général, mais ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient juste déterminer la possibilité qu'il reçoive l'information. Parce que, quoi, avant, on disait : Bien, on ne peut te la transmettre, on ne peut pas te... Cet article-là vient préciser que l'information peut être transmise au Procureur général pour des droits qu'il avait déjà mais qu'il ne pouvait... je présume, là, qu'il ne pouvait pas exercer parce qu'il n'avait pas toute l'information.

• (10 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : La disposition permet effectivement... elle crée une obligation, qui n'existait pas, pour la Commission municipale de transmettre, dans sa décision, que la preuve... La décision est publique, le Procureur général pouvait y accéder aussi. Là, on en crée un automatisme pour que le Procureur général reçoive un dossier complet, de manière obligatoire, par la commission lorsque la situation est rencontrée.

Mme Laforest : ...d'inhabilité, parce qu'on ne parlait pas d'inhabilité dans le projet de loi. Étant donné qu'il y a une possibilité, là, d'être inhabile, on l'inclut avec l'obligation d'envoyer ça au Procureur général.

Mme Nichols : Pour mieux apprécier, là, le...

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : Ça va.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Et est-ce que, dans tous les cas où... Le Procureur général, il n'est pas obligé de se pencher sur la possibilité d'intenter une procédure ou de débuter une procédure en inhabilité. C'est que, le Procureur général, on a l'obligation de lui envoyer, il peut juste la recevoir. Ce n'est pas automatique qu'il va regarder le dossier, le Procureur général, et qu'il va rendre une décision ou qu'il va se pencher sur la suite à donner, parce qu'il peut décider... S'il décide, ça ne coûte rien à personne. Je reviens toujours à l'argent public des citoyens dans les municipalités. S'il ne décide pas puis qu'il y a un citoyen qui intente de quoi, bien, le citoyen, c'est lui qui paie de sa poche.

Ça fait qu'il n'a pas d'obligation, le Procureur général... il y a une obligation que les documents se rendent, mais il n'y a pas d'obligation du Procureur général de débuter une procédure en inhabilité ou juste d'étudier le dossier, à savoir s'il y a une procédure qui va être débutée. C'est qu'on ne crée pas, par cet article-là... La seule chose qu'on dit, à cet article-là, c'est qu'il y ait une obligation que, dès qu'il y a 90 jours, ça s'en va au Procureur général. On ne crée pas d'obligation au Procureur général, là, ça peut tomber dans les limbes, ça peut juste arriver sur le dossier de...

Mme Laforest : En fait, en l'envoyant directement au Procureur général, on ouvre la possibilité d'intenter... pas d'intenter, là, mais qu'il y ait une action posée au niveau de l'inhabilité à siéger. Ça fait que c'est sûr que, là, l'obligation, oui, est de l'envoyer. Maintenant, c'est sûr que ça facilite le travail du Procureur général de prendre une décision en fonction de la possibilité ou non de siéger.

M. Ouellette : Mais on ne crée pas d'obligation au Procureur général de le regarder.

Mme Laforest : Non.

M. Ouellette : C'est sûr que, si la situation amène... Bien, je vous donne un exemple, là. Si c'est dans le journal deux journées de suite, ça fait le «front page», il y a des grosses chances que le Procureur général le regarde. S'il y a une contestation des citoyens, il y a des grosses chances que le Procureur général le regarde. Il va déjà avoir toute la preuve. On s'assure, de cette façon-là, que, s'il y en a qui veulent aller plus loin avec la procédure d'inhabilité, le Procureur général, il a tout ce qu'il a besoin dans ses... dans le cas de suspension ou dans le cas de sanctions à répétition qui atteignent le 90 jours. Ça fait qu'on s'assure que c'est là.

Mme Laforest : On donne des outils au procureur.

M. Ouellette : O.K. Et, dans les articles qui suivent, Mme la ministre, on n'obligera pas un traitement de l'information qu'on va envoyer au Procureur général.

Mme Laforest : Votre question?

M. Ouellette : Bien, c'est-à-dire, on n'obligera... dans les articles qui vont venir...

Mme Laforest : Là, l'obligation, c'est de l'envoyer au Procureur général.

M. Ouellette : O.K., mais on ne dit pas au Procureur général quoi faire avec.

Mme Laforest : C'est à lui de décider, on lui laisse...

M. Ouellette : O.K. Non, non, mais je pense que c'est important qu'on le sache. De cette façon... C'est parce qu'en créant cette obligation-là il ne faut pas donner l'impression aux citoyens ou aux gens qu'automatiquement, dès qu'il va y avoir 90 jours, là, le Procureur général va enclencher une procédure d'inhabilité de l'élu.

Mme Laforest : Non, non, non, ce sera sa prérogative.

M. Ouellette : O.K. Ça veut dire que, là, on dit clairement aux citoyens : Le Procureur général, il a le stock, mais maintenant, faites votre job. Si vous pensez qu'il devrait y avoir une procédure, initiez-la, le Procureur général va vous aider, parce que, par obligation de la loi, on lui a donné toute l'information, mais ne prenez pas pour acquis qu'à cause de cet article de loi là le Procureur général va se pencher sur tous les cas de 90 jours. Ce n'est pas un automatisme. Lui, il reçoit, lui, c'est une boîte à malle, il reçoit les dossiers.

Mme Laforest : Ce sera selon son automatisme. C'est lui qui va juger...

M. Ouellette : Mais il n'a pas l'obligation de le juger.

Mme Laforest : Il n'a pas l'obligation, mais là on lui donne les outils pour recevoir les documents, donc à lui de juger.

M. Ouellette : O.K. Mais, pour les citoyens qui nous écoutent ou les citoyens qui vont prendre connaissance de la loi, ils ne prendront pas pour acquis qu'automatiquement le Procureur général va regarder, il va juger ou il va décider de ce qui se passe.

Mme Laforest : Bien, de ce qu'on voit, là, par les années passées, c'est un peu... je dis ça comme ça, là, c'est un peu comme la CMQ, comme le CIME. Le CIME a les outils, le commissaire aussi a les outils. Quand ils décident d'aller dans une municipalité, bien, ils ont pris la décision d'y aller. Ça va être la même chose pour le Procureur général, c'est à lui de décider.

Mais de tout ce que je vois, là, depuis le début, là, il n'hésite pas du tout à y aller. Il n'y a pas une fois que soit le CIME ou la CMQ a pris... a hésité avant de se prononcer dans un dossier ou d'agir.

M. Ouellette : Mais on a dit clairement, Mme la Présidente, aux gens que... puis avec toute la bonne volonté que tout le monde a, le dossier est rendu au Procureur général, ce ne sera pas un automatisme, mais, à partir du moment où quelqu'un va attirer l'attention du Procureur général, bien, il pourra y avoir le début d'une procédure pour une déclaration en inhabilité. Je pense que, là, c'est clair pour tout le monde.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 80? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 80 est adopté. Nous en serions maintenant, suivant l'ordre dans le bloc 4, à l'article 37. Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Laforest : C'est bon? 37. L'article 317 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «pour un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie de la municipalité» par «en vertu des articles 31 ou 31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1)».

Alors, cette modification à l'article 317 de la LERM est faite à des fins de concordance, considérant que le présent projet de loi propose d'introduire un nouveau motif de suspension d'un élu qui serait prévu à l'article 31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, article 78 du projet de loi.

Il est nécessaire de référer à ce nouveau motif de suspension à l'article 317 de la LERM de façon à ce que cette suspension serve de justification en cas de défaut d'un élu d'avoir assisté aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs.

L'article 317 actuel, tel qu'il serait modifié :

«317. Le mandat d'un membre du conseil qui a fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs prend fin à la clôture de la première séance qui suit l'expiration de cette période, à moins que le membre n'y assiste...»

«Lorsque le défaut d'assister à la première séance qui suit l'expiration de la période visée au premier alinéa résulte d'une suspension imposée par la Commission municipale du Québec en vertu des articles 31 ou 31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), cette période est réputée ne pas être expirée et elle est alors prolongée jusqu'à la date du dernier jour de cette suspension.

«Seule l'assistance du membre en tant que tel est visée par le présent article.»

Ici, on prévoit une exception voulant que la suspension d'un élu pour ne pas avoir suivi une formation en éthique et en déontologie imposée par la CMQ ne mette pas fin à son mandat si la suspension dure depuis 90 jours. Ici, on vient prévoir que la suspension pour ne pas avoir suivi une formation en éthique et en déontologie ne mette pas fin au mandat d'un élu conformément à la disposition 317 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

L'article 317 de la loi sur les référendums dans le milieu municipal prévoit que le mandat d'un membre du conseil qui a fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs prend fin à la clôture de la première séance qui suit l'expiration de cette période à moins que le membre n'y assiste.

Le projet de loi permettrait à la CMQ de suspendre un élu qui a omis de suivre une formation en éthique et en déontologie puisque la durée de cette suspension pourrait excéder 90 jours. Il importe de modifier la LERM pour éviter de mettre fin au mandat de l'élu.

Alors, cette mesure est en lien avec l'article 78 du projet de loi qui prévoit une suspension pour ne pas avoir suivi une formation en éthique et en déontologie imposée par la CMQ. Cette suspension ne prendrait fin qu'à sa décision de la CMQ constatant que le membre du conseil a suivi la formation. Merci.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 37? M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : Je n'aurai pas de question, Mme la Présidente, sur l'article 37, mais il m'est venu une interrogation tardive que je souhaiterais demander à la ministre par rapport à l'article que nous venons d'adopter, qui ne change rien à l'adoption de la demande, où est-ce que je disais, Mme la Présidente, que je n'aurais pas de question sur l'article 37, mais il m'est venu une interrogation tardive par rapport à l'article qu'on vient d'adopter sur le 90 jours qui est envoyé au Procureur général.

C'est une nouvelle disposition, et est-ce que, soit Mme la ministre ou Me Paradis, vous pourriez me dire est-ce que c'est à la demande du Procureur général qu'on a voulu que les décisions de suspension de 90 jours leur soient envoyées ou... Ça a été quoi, le raisonnement pour inscrire le Procureur général et qu'automatiquement le 90 jours et plus lui soit acheminé?

Mme Laforest : En fait, la décision, ça a été une décision de nous, du gouvernement, automatiquement, d'envoyer les décisions.

M. Ouellette : O.K., mais il y a-tu des motivations qui ont fait en sorte que ça se rende automatiquement après le 90 jours? C'est-tu pour faciliter ou... Ça a été quoi, le...

Mme Laforest : Oui, oui, c'était automatique pour essayer... Il faut accélérer, parfois, des processus, donc, automatiquement, l'envoyer directement, on aura... ce sera fait. Puis, si le Procureur général a les dossiers, bien, il va pouvoir dire : Oui, j'ai déjà eu les... C'est ça, exactement.

M. Ouellette : Merci. Ce n'est pas à la demande du Procureur général, c'est vraiment une décision gouvernementale, là, dans le cadre du projet de loi, pour tout accélérer ça, surtout qu'on a beaucoup parlé des enquêtes de la Commission municipale, qui ne doivent pas dépasser six mois. On ne veut pas indûment retarder les délais, là, si je comprends la...

Mme Laforest : Oui, mais aussi pour obliger la CMQ à envoyer les documents.

M. Ouellette : O.K., ça répond...

Mme Laforest : Pour ne pas que la CMQ décide de ne pas envoyer les documents ou envoie quelques documents mais pas tous les documents. Ça fait que, là, c'est une obligation qu'on a décidée. On dit à la CMQ : Vous êtes obligée d'envoyer les documents au procureur. C'est une décision du gouvernement.

M. Ouellette : Et ça va obliger la CMQ à tenir un dossier de ses élus fautifs pour s'assurer que, dès qu'il y en a un, sur un cumul de décisions, qui arrivent à 90, tous ses dossiers s'en vont au procureur général.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Ça répond à mes interrogations.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Sur l'article 37 qu'on est en train de regarder, bien sûr, là, la ministre en a fait la lecture, elle a fait aussi la lecture de l'article actuel tel qu'il serait modifié... Ça m'embête toujours de voir, là, les trois petits points, là, quand on... C'est parce qu'on saute des paragraphes puis ce n'est pas la lecture totale de l'article qui est faite, là. Donc, il manque quand même... je pense, c'est deux ou trois paragraphes, là, dans la lecture de l'article actuel.

Donc, je suis allée vérifier à la LERM. Je veux juste être bien certaine, dans le fond, c'est parce qu'on souligne les modifications qui sont faites dans le dernier... dans les... c'est parce qu'on porte... Dans le fond, ce qui nous est présenté, là, nous, dans notre cahier, c'est qu'on vient souligner puis qu'on vient mettre en gras, là, seulement les modifications qui sont touchées ou qui vont être affectées dans le projet... dans ce projet de loi là. C'est bien ça?

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, c'est parce qu'il manque deux paragraphes. Parce que nous, ce qu'on a ici, c'est que ça finit à «n'y assiste», puis là on a des petites parenthèses avec trois petits points, mais il manque quand même un, deux, trois paragraphes.

Mme Laforest : O.K. Bien, c'est bon, je vais peut-être le lire, si vous voulez, ça va peut-être...

Mme Nichols : Oui. Je comprends qu'il n'y avait pas de changement, mais, tu sais, je me disais : C'est plus complet pour lire l'article. Mais je comprends que c'est plus complexe aussi, là, de le mettre dans le document.

Mme Laforest : O.K. Je vais lire les trois paragraphes, les trois petits points :

«Toutefois, le conseil peut, lors de cette séance, accorder un délai de grâce de 30 jours au membre dont le défaut a été causé par l'impossibilité en fait d'assister aux séances. Le mandat de ce membre prend alors fin le trente et unième jour, à moins qu'il n'assiste à une séance du conseil au cours du délai de grâce.

«Le conseil peut aussi, en temps utile, décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du membre son défaut d'assister dû à un motif sérieux et hors de son contrôle — exemple, un motif de santé — et ne posant aucun préjudice aux citoyens de la municipalité ou, selon le cas, du district électoral ou du quartier.

«Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où le membre est empêché d'assister aux séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son élection, le déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge ou en raison de l'existence d'un jugement en déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article 312.1. Ils ne s'appliquent pas non plus si le défaut d'un membre d'assister aux séances est attribuable à sa grossesse ou à la naissance ou à l'adoption d'un enfant, à la condition que ce défaut n'excède pas une période de 18 semaines consécutives.»

Ça, c'était demandé, c'était vraiment demandé dans le milieu municipal, évidemment, là, pour nos élues, parfois, féminines, là, qui doivent quitter pour des situations familiales.

Mme Nichols : Cette partie-là, elle était déjà dedans, là. Moi, ce que je comprends, c'est que cette partie-là, elle existait déjà, là. On l'a... Dans le fond, vous ne l'aviez pas lu dans... quand on est arrivés à l'article 37 parce que c'était déjà là puis ce n'était pas affecté par un changement dans ce projet de loi là. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Bien, je suis toujours un peu curieuse quand je vois les petits pointillés comme ça. Puis je me dis que, dans la... tu sais, dans la suite logique de l'article qu'on traite, là, c'est évidemment, là, tu sais, pertinent de...

Mme Laforest : Ce serait pertinent. Si vous voulez, on peut les ajouter.

Mme Nichols : Oui, pertinent d'en faire mention, là. Ils sont là quand on va lire la loi sur les... Je fais ma capricieuse, là, mais c'est parce qu'on va le voir.

Pour le reste, ce que je comprenais, là, quand on arrive au paragraphe où qu'on dit que «lorsque le défaut d'assister à la première séance qui suit l'expiration de la période visée au premier alinéa résulte d'une suspension imposée par la CMQ», là, on enlève la partie «pour un manque à une règle prévue au code d'éthique et déontologie de la municipalité» puis on le remplace plutôt pour dire : «En vertu des articles 31 ou 31.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et que cette période est réputée ne pas être expirée.» Là, les 31 puis les 31.1, là, c'est avec les modifications qu'on a faites hier, donc c'est de la concordance avec ceux qu'on a faits hier.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Merci pour les précisions.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 37? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 37 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 37 est adopté. Maintenant, nous en serions à présenter un amendement pour l'article 75.0.1. Est-ce que c'est... l'ordre est encore le même, Me Paradis?

Mme Laforest : Oui.

M. Paradis (Nicolas) : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre deux secondes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission. Alors, nous en étions à présenter l'amendement pour l'article 75.1. Alors, j'inviterais Mme la ministre à nous présenter son amendement.

Mme Laforest : L'article 75.1 :

Insérer, après l'article 75 du projet de loi, l'article suivant :

75.1. L'article 21 du cette loi est modifié par le remplacement de «deux» par «trois».

Cet amendement modifie l'article 21 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale pour prévoir que la Commission municipale détient les pouvoirs et l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement, lorsqu'elle cherche à obtenir des renseignements concernant un manquement allégué à un code d'éthique et de déontologie.

Cet ajustement mineur est apporté à la demande de la Commission municipale, à des fins de clarification, pour écarter toute ambiguïté sur le fait qu'elle détient bien ces pouvoirs et immunité lorsqu'elle exerce ses fonctions de collecte de renseignements.

L'article 21 tel qu'il se lirait :

«21. La commission peut, de sa propre initiative ou à la suite d'une communication de renseignements effectuée en application de l'article 20, obtenir de toute personne les renseignements qu'elle juge nécessaires concernant un manquement visé à cet article. Les trois premiers alinéas de l'article 91 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) s'appliquent à l'obtention de ces renseignements par la commission.»

Ici, on vient permettre au personnel de la CMQ qui mène des enquêtes administratives en déontologie de recueillir la présence de toute personne jugée utile, d'assigner, d'interroger et de prendre les témoignages de ces personnes, d'exiger la production de tout livre, renseignement et autres documents. On facilite le travail du personnel de la CMQ qui mène des enquêtes administratives en déontologie. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : J'ai une suggestion. Est-ce que Mme la ministre pourrait nous lire... Là, les deux premiers alinéas, c'était acquis. On a rajouté le troisième, mais est-ce qu'on pourrait avoir la lecture des trois premiers alinéas, si ce n'est pas trop long, de l'article 91, de la Loi sur la Commission municipale, s'il vous plaît?

Mme Laforest : Oui. Le premier :

«1° pénétrer à toute heure raisonnable dans tout endroit, bâtiment ou ouvrage appartenant à une municipalité ou sous son contrôle et en faire l'inspection;

«2° inspecter tous travaux de construction, matériel roulant ou autre bien de telle municipalité;

«3° dans les cas non spécialement prévus par la présente loi, requérir la présence de toute personne qu'il est jugé utile d'assigner et d'interroger et prendre les témoignages de ces personnes et d'exiger la production de tous les renseignements, règlements et autres documents;

«4° faire prêter serment;»

Alors, sur demande... le deuxième alinéa :

«Sur demande, un membre de la commission où son délégué doit s'identifier et exhiber un certificat délivré par la commission, attestant sa qualité.»

Et trois : «La commission, chacun de ses membres et ses délégués ont, pour assigner les témoins et pour les contraindre à comparaître, à rendre témoignage et à produire les livres et autres documents de quelque nature que ce soit qu'il leur est enjoint de produire, les mêmes pouvoirs que ceux qui sont mentionnés au premier alinéa de l'article 23.»

Alors, le présent article de loi s'applique... par la Commission municipale en vertu de ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux.

Alors, c'est important parce que... je vais l'expliquer dans mes mots, parce que ça, c'était tellement demandé par la commission, évidemment, parce qu'on leur demandait, par exemple, de vérifier certaines situations particulières, mais il n'y avait pas le pouvoir. Ça fait que, là, on rentre vraiment dans donner les outils à la CMQ pour pouvoir enquêter plus facilement, pour que ce soit plus efficace avec cet article-là. Merci.

• (10 h 40) •

M. Ouellette : O.K. Et les fautifs, c'est-à-dire les gens qui ne se conformeront pas, dans l'article 91, je présume qu'il y a un article de sanction.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : O.K. Et c'est spécifiquement pour les enquêteurs de la CMQ. On ne parle pas du commissaire à l'intégrité municipale, là, puis de ses enquêteurs, on parle...

Mme Laforest : Non, le personnel de la CMQ.

M. Ouellette : O.K. C'est beau, ça me satisfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Pour moi, c'est un ajustement mineur, là. Je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, s'il n'y a plus d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 75.1 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.1 est adopté. Nous en serions maintenant à un amendement qui introduit l'article 75.3. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Insérer... Article 75.3 : Insérer, après l'article 75.2 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

75.3. L'article 22.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il ne peut s'agir d'une personne désignée en vertu de l'article 19 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) pour l'application des articles 20 à 22 et 36.3 à 36.7 de la présente loi.»

Alors, cet amendement modifie l'article 22.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale afin de prévoir qu'un membre de la Commission municipale, désigné pour faire une enquête concernant un manquement allégué à un code d'éthique et de déontologie, ne peut être une personne que le président de cette commission aura désignée lui-même pour exercer les fonctions prévues aux articles 20 à 22 et 36.33 à 36.7 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, en application du nouvel article 19 de la Loi sur la Commission municipale proposé par l'amendement 104.2.

Le présent amendement et celui introduisant l'article 19 précité ont pour objectif de consacrer, dans la loi, la distinction existant entre, d'une part, les commissaires chargés de rendre les décisions sur les manquements allégués dans le cadre des enquêtes en éthique et en déontologie et, d'autre part, les employés de la commission qui agissent à titre de poursuivants dans le cadre de ces enquêtes. Cette distinction est nécessaire pour contribuer à préserver l'impartialité des commissaires qui statuent sur les manquements en éthique et en déontologie, et ainsi respecter l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne qui stipule le droit à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant. Ces commissaires doivent exercer leurs fonctions à l'abri de toute influence des employés de la commission qui agissent à titre de poursuivants, et ces différentes fonctions doivent nécessairement être confiées à des personnes distinctes au sein de la commission, ce que prévoit le présent amendement.

Alors, l'amendement : L'article 22.1 tel qu'il est modifié :

«22.1. L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire, désigné par le président de la commission. Il ne peut s'agir d'une personne désignée en vertu de l'article 19 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) pour l'application des articles 20 à 22 et 36.3 à 36.7 de la loi».

« Pour les fins de l'enquête, ce membre est investi des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement.»

Alors, ici, on indique... on vient indiquer que le personnel de la CMQ pouvant être désigné pour effectuer une enquête administrative afin de déterminer si un élu a commis un manquement à son code d'éthique et de déontologie ou si des représailles ont été commises à l'égard d'une personne ayant participé à une telle enquête... On veut clarifier le rôle du personnel qui effectue les enquêtes. On veut garantir l'impartialité des décisions en déontologie rendues par les commissaires de la CMQ.

Alors, au cours des dernières années, plusieurs élus ont saisi les tribunaux du pourvoi en contrôle judiciaire pour contester des décisions rendues par la CMQ. Ceux-ci évoquent parfois que la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale ne prévoit pas spécifiquement l'enquête administrative en matière de déontologie et ainsi que celle-ci est sans fondement. Alors, avec l'article de loi, on vient spécifier... on vient clarifier la situation.

J'aimerais, par exemple, Mme la Présidente, si c'est possible, Me Marois, de revenir aux articles 20 à 22 et 36.3 et 36.7. On doit les avoir pour nous remettre dans le contexte, si vous voulez, bien entendu, là. Me Paradis, 20 à 22, peut-être juste nous résumer en général, et 36.3 à 36.7 de cette loi si c'est possible.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Donc, les articles 20 à 22 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale... Donc, en résumé, l'article 20, lui, il vise la communication, à la Commission municipale, de renseignements concernant un manquement à un code d'éthique», avec les modalités afférentes à cette transmission d'informations à la commission. 21, que la commission peut elle-même, de sa propre initiative, à la suite d'une communication de renseignements, obtenir de toute personne des renseignements qu'elle juge nécessaires concernant un manquement, donc en lien avec son enquête administrative. Et 22, également, quand la commission peut, lorsqu'elle est d'avis que des renseignements qui sont en sa possession sont susceptibles de démontrer qu'un membre du conseil de la municipalité a commis un manquement à une règle prévue à un code d'éthique, faire une enquête pour déterminer si un tel manquement a été commis.

Donc, c'est la question, la consécration de ce que la commission a déjà réalisé administrativement, c'est-à-dire créer un mur entre les enquêtes administratives et, je vais le dire autrement, les auditions plus judiciaires ou l'enquête judiciaire, donc le mur usuel, qui est déjà effectif à la Commission municipale pour respecter les principes applicables dans le cadre d'organismes qui ont ces deux chapeaux. Donc, c'est déjà le cas. Donc, ça permet de bien asseoir, même dans la loi, pour éviter toute ambiguïté et éviter tout débat sur cette question qui avait déjà, en réalité, factuellement été mise en place par la commission, mais qui pouvait, comme la ministre l'évoquait, soulever parfois des débats sur la question.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Ça a le mérite de clarifier et ça va dans le même sens que les commentaires entendus de la ministre à l'article précédent. Il y a cependant une chose pour laquelle j'ai besoin d'une clarification. On comprend que les commissaires qui vont rendre des décisions de la Commission municipale, ça va être des avocats ou des notaires, là, normalement. Est-ce que je dois comprendre, à la lecture de 22.1, que les enquêteurs administratifs, c'est aussi des avocats ou notaires? Je comprends.

Je lis la première phrase, et ça me dit : «L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire, désigné par le président de la commission.» Donc, je dois comprendre que les enquêteurs de la Commission municipale du Québec, c'est uniquement des avocats ou des notaires.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a une distinction à faire ici. À 22.1, on parle de la question de l'enquête de nature judiciaire, dans ce cas-là, avocat, notaire. Dans la question de l'enquête administrative, donc avant qu'il y ait formellement une dénonciation ou une plainte portée devant la commission en tant que tribunal administratif, donc l'enquête qui est faite auparavant par leur direction — la direction, si mon souvenir est exact, c'est la direction du contentieux et des enquêtes de la Commission municipale — celle-ci est composée du personnel administratif que la commission juge approprié de prévoir. En l'occurrence, il y a des avocats, mais il y a aussi des enquêteurs spécialisés dans le domaine de l'enquête pour alimenter le dossier qui, ultimement, sera porté devant la commission, le tribunal, formellement. Et là 22.1, ce qu'on vise ici, c'est les membres du tribunal qui entendent les causes qui doivent être avocats ou notaires.

M. Ouellette : O.K. C'est pour ça que ça prêtait à confusion, et les explications de Me Paradis m'éclairent.

Mme Nichols : On ne devrait pas spécifier l'enquête, par exemple, là? Ici, à l'article, là, on dit : «L'enquête est faite par un membre, avocat ou notaire», mais on ne devrait pas le spécifier? Parce que je trouve qu'il y a l'enquête judiciaire, il y a l'enquête administrative, il y a l'enquête... ou ça serait trop contraignant de venir le spécifier ici?

M. Paradis (Nicolas) : Tout ça est lié à toute la structure de la Loi sur la Commission municipale. Ça fait qu'il faut vraiment garder cette appellation-là pour éviter les ambiguïtés et assurer le bon fonctionnement avec la loi sur la commission, là.

Donc, les renvois qui sont faits avec les différents articles permettent d'évacuer toute potentielle ambiguïté qu'il peut y avoir entre cette notion-là d'enquête administrative versus enquête judiciaire en faisant les liens, là, en disant qu'un ne peut pas agir pour l'autre, là. C'est ça, le but.

• (10 h 50) •

Mme Nichols : Il faut comme le comprendre par défaut. Mais j'imagine qu'il y a des gens qui pourront l'interpréter, si jamais il y a des questions, parce qu'avec les explications ça va de soi, là, tu sais, avec les explications, on dit : Bien oui. Mais quand on fait juste le lire comme ça...

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça. Moi, ça va, je n'ai pas de question sur l'article.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord. Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 75.3. Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 75.3 est adopté. Nous en sommes, maintenant, à l'amendement qui introduit l'article 104.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 104.2 : Insérer, après l'article 104.1 du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

L'article 104.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«19. Le président peut désigner, généralement ou spécifiquement, parmi les membres oeuvrant au sein de la commission, celles qui sont responsables de l'application des articles 17.1 et 17.2 de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) et des articles 20 à 22 et 36.3 à 36.7 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1).»

Cet amendement est complémentaire à celui modifiant l'article 22.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie. Il vise à prévoir dans la Loi sur la Commission municipale que le président peut désigner, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission, celles qui ont pour responsabilité les dossiers en matière de divulgation, d'actes répréhensibles et ceux en matière d'éthique et de déontologie des élus municipaux.

Dans ce dernier cas, les personnes qui seront ainsi désignées sont celles qui oeuvrent actuellement au sein de la Direction des contentieux et des enquêtes, soit la direction notamment responsable des poursuites en matière de manquements aux codes d'éthique et de déontologie des élus. Cette désignation par le président, en vertu de la loi, aura pour effet de distinguer officiellement de ces employés, ces commissaires qui entendent les causes et statuent sur les manquements nommés en vertu de l'article 22.1 précité.

Alors, ici, on vient spécifier que le président de la CMQ désigne le personnel responsable de mener les vérifications et les enquêtes administratives prévues dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. On vient clarifier le rôle du personnel de la CMQ qui enquête en matière de déontologie et qui enquête en matière d'actes répréhensibles.

Le projet de loi propose de confier à la CMQ les responsabilités au niveau des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics pour les organismes municipaux. Il serait alors opportun de spécifier que le président de la CMQ puisse désigner le personnel qui exercera ces fonctions.

Le projet de loi propose aussi de clarifier le rôle du personnel de la CMQ qui mène les enquêtes administratives en matière de déontologie. Cette disposition précise qu'il est le rôle du président de désigner ce personnel. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'ai des interrogations déjà à la première ligne. Pourquoi on spécifie... Et là vous allez devoir, Me Paradis, nous expliquer dans quel bassin on va aller piger la personne qui peut être nommée, parce qu'on n'ira pas piger dans le bassin des commissaires. On va-tu aller piger dans le bassin de ceux qui font enquête? Là où j'ai mon questionnement, c'est que «le président peut désigner», pourquoi les deux prochains mots, «généralement ou spécifiquement»?

Je vais faire une plaidoirie. La loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles demande plus qu'une personne à temps partiel, demande une personne qui est investie. Ça demande énormément de confidentialité, ça demande énormément d'encadrement. Probablement que, dans les prochains mois, cette loi-là devra être modifiée pour tenir compte des nouvelles dispositions de la nouvelle norme internationale ISO 37002, là, qui vient d'être adoptée le 26 juillet, qui touche les lanceurs d'alerte, mais je ne peux pas voir qu'on va spécifier dans un article de loi que ça peut être une personne temporaire, là, parce que j'interprète le mot «généralement»...

«Spécifiquement», ça veut dire que tu es nommé, c'est toi, tu es dans la job. «Généralement», ça, ça veut dire que quand tu vas avoir le temps, ou, bon, c'est un nom sur un tableau. Ça prend plus que ça pour des actes répréhensibles et des lanceurs d'alerte. Il doit avoir un raisonnement ou un cheminement pour quoi les légistes ont mentionné «généralement ou spécifiquement», puis je ne suis pas confortable avec... à la lecture de l'amendement, présentement, qu'on ait ajouté ces deux mots-là. Ça fait que... est-ce que, Mme la Présidente, vous pourriez me rassurer?

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait... après, je vais laisser Me Paradis peut-être détailler ma réponse, mais, en fait, qu'est-ce qu'on vient dire ici, là, c'est : Le président peut désigner, généralement — «généralement», c'est quand on parle des employés de la direction — ou spécifiquement — c'est quand on nomme une personne seulement. Donc, «généralement», c'est pour les employés de la direction, puis quand on parle de «spécifiquement», c'est une personne spécifique, une personne en particulier. C'est la signification de cette phrase-là... parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission. Est-ce que ça va? C'est ça, hein, que ça veut dire, Me Paradis? Oui. Alors, voilà.

M. Ouellette : Pourquoi avons-nous senti le besoin, Mme la Présidente, d'ajouter ces deux mots-là? Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas pu juste lire : Le président peut désigner, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission, celles qui sont responsables? Pourquoi il a fallu amener cette ambiguïté-là? Est-ce qu'on avait absolument besoin de mettre «généralement ou spécifiquement»? On avait besoin de spécifier que ce n'est pas personne au niveau des commissaires, puis, encore là, la spécificité ou bien non le bassin de personnes qui peuvent être nommées, on aurait probablement pu ou on pourrait probablement le spécifier à l'article 19, parce que je ne suis pas convaincu que cet article-là... Bon, ça dit que le président peut désigner quelqu'un, mais le quelqu'un qui a à s'occuper d'éthique et de déontologie puis qui a à s'occuper de... pour appliquer les articles 17.1, 17.2, donc une responsabilité spécifique sur la divulgation des actes répréhensibles, ce n'est pas clair pour moi on va le prendre où.

Mme Laforest : Bien, en fait, de la manière que c'est indiqué à l'article 19... au paragraphe 19°, en fait, c'est qu'on voulait éviter d'avoir des nominations choisies, des nominations personnelles, des nominations uniques. Donc, en disant que, généralement, ce sont des employés de la direction, on connaît déjà que c'est des employés qui sont à la direction, puis, quand on dit «spécifiquement», c'est une personne en particulier, mais, si on ne faisait pas cette clarification-là, on aurait pu avoir des nominations individuelles. Donc, c'est sûr que, là, on arriverait peut-être, possiblement... peut-être que non, non plus, là, peut-être que je me trompe, mais on aurait pu avoir des nominations choisies, individuelles. Puis c'est sûr qu'il faut être impartial, il ne fallait pas s'en aller là.

• (11 heures) •

M. Ouellette : J'entends la ministre, Mme la Présidente, mais je réitère encore que l'application de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles demande une spécificité, demande vraiment quelqu'un, là... ça va être sa job. Puis je comprends qu'elle peut être choisie. Ça ne peut pas être général, si on veut que cette loi-là... ou, si on veut obtenir des résultats dans la divulgation d'actes répréhensibles, il ne faut pas que ça soit... Tu sais, il faut sentir qu'il y a une volonté de l'organisation ou qu'il y a une volonté de l'institution, qu'il y a vraiment quelqu'un qui s'en occupe.

J'entends les explications de la ministre, mais, dans mon... personnellement, je trouve que c'est encore trop vague. Il faut donner l'importance que la loi sur la divulgation des actes répréhensibles... Et, comme je le mentionnais, il y a des pressions... il y a des questionnements qui vont être faits à la présidente du Conseil du trésor dès le retour en session, en septembre, à savoir... parce qu'il est supposé y avoir une refonte de cette loi-là avec la nouvelle norme internationale, si le gouvernement va aller de l'avant pour aller avec cette refonte-là. Mais c'est important, on... C'est important, puis il faut que ça soit vraiment la même personne, il faut que ça soit une personne qui est investie. Puis je me dis que d'ajouter... Puis j'ai entendu, Mme la Présidente, les explications de la ministre, je souscris à ses explications, mais je me dis, généralement ou spécifiquement, là, j'ai un petit peu de misère avec ça.

Mme Laforest : ...comparaison. Voulez-vous un complément ou ça va? Ce que j'ai... parce qu'il n'y a pas d'autre réponse à dire. C'était vraiment pour ça, là, pour éviter de faire des nominations particulières et uniques.

M. Ouellette : Est-ce que Me Paradis pourrait nous spécifier, Mme la Présidente, dans quel bassin de personnes ça va être nommé? Autant que vous avez été... que les explications de Me Paradis à l'article que nous venons d'étudier ont été très claires, est-ce que Me Paradis peut nous donner le bassin, à l'intérieur de la commission, où est-ce qu'on ne peut pas aller piger puis où est-ce que cette personne ou ces personnes-là pourraient provenir?

M. Paradis (Nicolas) : Donc, ce que le président de la commission va avoir à coeur, c'est, bien entendu, choisir, nommer des gens, désigner des personnes qui ont, bien entendu, les compétences pour ce faire. C'est comme la base, là, c'est la... D'ailleurs, ils ont une direction propre, la Direction du contentieux et des enquêtes. Les gens qui composent cette direction, ce sont des membres de la fonction publique, donc qui vont avoir répondu aux différents... avoir été nommés à la suite des différents concours. Ce ne sont pas des juges, dans cette boîte-là. Donc, ça va être des... Ce sont des employés de la fonction publique qui feront partie de la Commission municipale.

Là, généralement, spécifiquement, comme la ministre le disait à juste titre, spécifiquement nommer M., Mme Untel, Unetelle, avec son nom, et autrement d'être capable de nommer la direction des affaires juridiques ou du contentieux comme étant responsables, les employés de cette direction comme étant responsables, pour éviter qu'il puisse aussi y avoir éventuellement un changement momentané d'une personne, puis là l'acte est reçu, la dénonciation, et puis que, là, il puisse y avoir potentiellement un vide juridique. Donc, on s'assure que la commission soit à même de nommer toutes les personnes nécessaires pour réaliser cette fonction-là, pour assurer, là, la finalité et le bon traitement des plaintes qui sont formulées.

M. Ouellette : Ça m'éclaire, Mme la Présidente, grandement de savoir que ça va être quelqu'un de la fonction publique, qui travaille à la Commission municipale, et que le président nommera généralement le directeur du contentieux et des enquêtes, mais pourra, pour des besoins spécifiques, et si la loi sur la divulgation des actes répréhensibles l'oblige ou crée ces obligations-là, mais qu'il y aura spécifiquement quelqu'un de nommé à l'intérieur de la commission pour s'occuper de cette fonction très importante pour les lanceurs d'alerte. Ça fait que je pense qu'on avait besoin de cette explication-là et ça me satisfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je veux, un peu dans la même lignée, là... «Le président peut désigner généralement ou spécifiquement...» «Le président peut désigner», donc, s'il ne désigne pas personne, est-ce qu'il va y avoir une... Je veux dire, c'est un pouvoir qui est donné au président de désigner quelqu'un, mais c'est lui qui décide s'il y a un besoin ou pas de désigner, spécifiquement ou généralement, quelqu'un, parce que c'est «peut». Ça fait qu'on introduit cet article-là en lui donnant le pouvoir, si c'est nécessaire. Sinon, il n'a pas besoin de désigner ou...

M. Paradis (Nicolas) : Le «peut» est dans l'idée de cette alternative-là, que nous avons entre «généralement» et «spécifiquement». Dans les faits, le président n'a pas le choix de désigner.

Mme Nichols : C'est ça.

M. Paradis (Nicolas) : Parce que, s'il n'y a pas de gens qui procèdent aux enquêtes, il ne pourra pas y avoir de plainte portée devant le tribunal. Donc, la loi ne pourra pas trouver application. C'est déjà formalisé, c'est déjà effectif comme ça. Mais, dans la même lignée des explications qui vous étaient fournies précédemment, c'est pour clarifier les rôles entre... versus... administratif, enquête administrative, versus le côté judiciaire. Ça s'inscrit dans la même lignée que l'article précédent, qui a été adopté.

Mme Nichols : Donc, c'est dans le cadre des enquêtes.

M. Paradis (Nicolas) : Administratives.

Mme Nichols : Dans le cadre des enquêtes administratives, le président pourra désigner, généralement ou spécifiquement. Mais, en tout cas, «généralement» ou «spécifiquement», là, je pensais qu'on voulait éviter les nominations choisies. Mais j'ai compris que, si on le fait généralement ou spécifiquement, ça va quand même être une désignation choisie par le président.

M. Paradis (Nicolas) : C'est le président qui décide, c'est lui qui...

Mme Nichols : Bien, pas nécessairement.

Mme Laforest : Oui. Là, c'est lui qui va décider, mais, en même temps, il serait mal placé pour faire ses choix lui tout seul, là. Il va le faire... en tout cas... parce qu'il faut aussi...

Mme Nichols : Oui, mais le président est souvent une nomination politique, là.

Mme Laforest : Oui, oui, aussi, sauf qu'il faut voir que, là, on a quand même les commissaires à l'intégrité municipale. Il y en a 12, des commissaires à l'intégrité municipale, déjà en place. Parce qu'il faut rassurer les citoyens, là, il y a déjà une équipe, là, pour des enquêtes, puis les enquêtes administratives aussi. Le CIME en est un, puis il y a 12 personnes... il y en a 13 au CIME. Donc, les commissaires, aussi, à l'intégrité municipale vont se joindre à l'équipe, ça fait que c'est important de le mentionner. Ça fait que déjà eux sont en place et n'ont pas... sont déjà engagés. Là, ce n'est pas le président qui... Mais oui, en partie, parce que lui, le président, va désigner s'il veut. Là, oui, c'est vrai.

Mme Nichols : Mais je reviens sur le «peut», là, parce que, dans le fond, le président doit désigner, là. Il va y avoir une enquête administrative, Ça fait qu'il va devoir désigner quelqu'un, là. Mais pourquoi qu'on ne met pas : «Le président doit désigner, généralement ou spécifiquement»? Là, le «peut», là, je comprenais que ça venait déterminer le général ou le spécifiquement, là, mais dans... Moi, je l'associais au pouvoir du président, là. Mais, dans le fond, c'est... Le président doit désigner, de façon générale ou de façon spécifique, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission.

Mme Laforest : Je ne sais pas si on est à l'aise avec ça aussi parce que... Oui, on le sait, là, que c'est le président qui doit le...

Mme Nichols : Doit désigner quelqu'un. Là, moi, ce que je comprends, là, c'est...

Mme Laforest : Il doit le désigner, sauf qu'en même temps, si on dit «peut», je pense que...

Mme Nichols : Parce que moi, j'ai compris que là, ici, on est dans le cadre d'une enquête, puis, dans le cadre d'une enquête, le président... Puis on l'a vu, là, dans les articles précédents, là, le président... Et puis on les a définis, là, les types d'enquêtes.

Mme Laforest : C'est vrai que le «peut», là, doit être le «doit», Me Paradis.

Mme Nichols : Je ne sais pas, là, de façon juridique. Moi, je trouve que... Puis même moi, je l'ai mal interprété quand je l'ai lu, parce que je comprenais que le président pouvait le faire ou ne pouvait pas le faire, de désigner quelqu'un. Non, non, non, il faut qu'il désigne quelqu'un, là. Il y a une enquête, là.

Ça fait que moi, je pensais que c'était «doit», mais là la compréhension des explications, le «peut», ça serait plus «peut généralement» ou «peut spécifiquement», là, tu sais. Je ne sais pas si je l'exprime correctement, là, mais le «peut», je l'avais associé à la façon de le nommer, mais il doit nommer quelqu'un et il doit désigner quelqu'un. Il y a une enquête.

M. Ouellette : Oui. La loi sur la divulgation l'oblige.

Mme Nichols : Oui, la loi sur la délégation l'oblige, entre autres, là, de désigner quelqu'un. Ici, c'était comme si on... C'était comme si on était dans un flou, là, il peut ou pas désigner quelqu'un. Non, non, non, ça fait partie de la responsabilité du président de désigner quelqu'un. Je ne sais pas, je trouvais que la lecture portait peut-être à interprétation, mais je vais laisser...

Mme Laforest : Bien, c'est... Ce qu'on est en train de discuter, en fait, je vais dire à voix haute ce qu'on disait, c'est qu'il y a des moments, il y a même des années qu'il n'est pas obligé de désigner parce qu'il y a déjà l'équipe.

Mme Nichols : Il n'y en a pas, d'enquête.

Mme Laforest : Donc, c'est ça qu'on se disait. Si on dit «doit désigner», et il a la même équipe pendant deux, trois ans, c'est pour ça que le mot «peut» est approprié et non «doit», parce qu'il y a possiblement du temps... des moments qu'il n'aura pas l'obligation de désigner quelqu'un. C'est ça que... C'est pour ça qu'il faut laisser... C'est pour ça qu'il est indiqué, «peut». Mais on le sait, c'est lui qui va désigner les personnes, là. On le sait très bien. Mais c'est ça qu'on disait, les années qu'il n'y a pas de désignation à faire ou de poste à combler, je ne sais pas si on doit mettre «doit», quand même. C'est pour ça que le «peut» était approprié.

Mme Nichols : Mais est-ce qu'on pourrait... Le président... ou dans le cadre d'une enquête administrative... Je ne sais pas, là, est-ce qu'on ne pourrait pas le... Moi, quand je le lis, là, c'est... ce n'est pas clair. Comme ça, ce n'est pas clair, là. Mais je ne sais pas, pour les juristes, si, eux autres, ça saute aux yeux, puis c'est comme ça, puis ça doit rester comme ça. Moi, je trouve que... Puis je comprends votre explication, là, Mme la ministre, quand vous dites : Bien, il a peut-être... il a peut-être déjà désigné ou... Mais c'est parce que, si on retourne à ce qu'on a vu précédemment, là, on avait clairement... C'est clairement défini.

• (11 h 10) •

Mme Laforest : Ce n'est pas... On ne passera pas du temps, là, sur ça, là, tu sais. On va ajouter «doit», par amendement, il n'y a pas de problème, mais pas... parce que, là, comme la manière que vous l'avez mentionné tantôt...

Mme Nichols : Non, sans nommer l'enquête.

Mme Laforest : ...c'est comme si c'était à chaque enquête. Ça fait que, là, on ne peut pas...

Mme Nichols : Non, non, mais...

Mme Laforest : Mais on va mettre «doit» au lieu de «peut», là.

M. Ouellette : Bien, c'est parce que la loi sur la divulgation sur les actes répréhensibles oblige le président à nommer quelqu'un.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Vous êtes d'accord, maître?

La Présidente (Mme Boutin) : ...qu'on va éventuellement, tu sais, retirer. Oui, il va falloir qu'on retire puis que vous présentiez un autre peut-être. Est-ce que vous voulez continuer la discussion, voir s'il y a d'autres changements qui seraient faits pour faire une seule présentation d'amendement ou...

M. Ouellette : Il y avait-tu d'autres choses, Marie?

La Présidente (Mme Boutin) : Juste pour...

Mme Nichols : Non. Moi, je n'avais pas d'autre chose.

M. Ouellette : Rassurez-moi, on n'est pas... On est en ondes, là?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, vous êtes en ondes.

M. Ouellette : Bon, O.K. Mme la Présidente, en relisant 19... puis c'est parce que je veux juste m'assurer, la personne qui va être nommée par le président, il faut absolument qu'elle fasse partie du personnel de la commission. Le président ne pourrait pas décider d'engager un consultant externe expert en quelque chose.

Mme Laforest : ...exactement.

M. Ouellette : Non, mais c'est parce que c'est important qu'on le mentionne, là...

Mme Laforest : Oui, je le mentionne.

M. Ouellette : ...pour justement le prévoir. Il faut vraiment qu'il soit de la fonction publique, mais au sein de la commission.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, on va suspendre quelques... Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants, le temps de préparer?

Mme Laforest : On va préparer l'amendement. Est-ce que vous êtes à l'aise?

La Présidente (Mme Boutin) : Après, vous allez pouvoir demander le retrait du présent amendement dans le projet.

Mme Laforest : Oui, d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 30)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui, c'était reparti. Mme la ministre, ça va être à vous. Si vous voulez présenter un nouvel amendement, il faut d'abord que vous demandiez de retirer l'autre, puis on va demander le consentement.

Mme Laforest : Oui. Alors, article 104.2, l'amendement...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non. Bien, vous demandez...

Mme Laforest : On retire l'amendement 104.2 et on redépose un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer le précédent amendement? Oui, consentement.

Mme Nichols : Consentement pour le retrait, consentement pour le dépôt.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est procédural.

Mme Laforest : Oui, pas de problème, Mme la Présidente. Alors : Insérer, après l'article 104 du projet de loi, l'article suivant :

104.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant :

«19. Le président doit désigner, généralement ou spécifiquement, parmi les personnes oeuvrant au sein de la commission, celles qui sont responsables de l'application des articles 17.1 et 17.2 de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) et des articles 20 à 22 et 36.3 à 36.7 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.01).»

Alors, voilà. Nous avons changé simplement le «peut» pour le «doit». Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 104.2? Mme la députée, oui.

Mme Nichols : Pas de commentaire. Tout simplement, là, remercier, là, pour la compréhension. Moi, j'avais, en fait, une incompréhension avec le «peut», là, je n'étais pas sûre de l'interprétation qu'il donnait. Ça fait que c'est beaucoup plus clair. Merci beaucoup.

M. Ouellette : ...mes remerciements à celles de ma collègue de Vaudreuil et je suis prêt à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 104.2 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 104.2 est adopté. Nous en serions maintenant à étudier l'article 76. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 76, Mme la Présidente : L'article 27 de cette loi est remplacé par le suivant :

«27. Au plus tard le 90e jour suivant celui où l'ensemble de la preuve et des arguments des parties concernant le manquement allégué au code d'éthique et de déontologie ont été présentés au membre désigné en vertu de l'article 22.1, la commission... »

Des voix : ...

Mme Laforest : Ça va, oui? «...transmet sa décision au membre du conseil et à la municipalité ou, si l'enquête est toujours en cours, informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise.»

Alors, à l'article 76, on vient modifier l'article 27 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale afin d'allonger le délai à l'expiration duquel la Commission municipale doit transmettre à un élu visé par une enquête la décision sur le manquement qu'on lui reproche. Actuellement, l'article 27 prévoit que le délai de 90 jours accordé à la Commission municipale... peut transmettre la décision à l'élu... commence à compter du moment où celui-ci est informé de l'enquête. La modification proposée vise plutôt à faire débuter le délai à compter du moment où le membre de la commission qui entend la cause a entendu l'ensemble de la preuve et des argumentaires des parties, c'est-à-dire à compter du début de la prise en délibéré.

L'article 27 actuel, tel qu'il serait modifié :

«Au plus tard le 90e jour suivant celui où l'ensemble de la preuve et des arguments des parties concernant le manquement allégué au code d'éthique et de déontologie ont été présentés au membre désigné en vertu de l'article 22.1, la commission transmet sa décision au membre du conseil et à la municipalité ou, si l'enquête est toujours en cours, informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise.»

Alors, on vient prévoir que le délai de 90 jours prévu dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale pour que la CMQ rende sa décision débute dès que les parties ont été entendues et que l'audience ait terminé, et non comme actuellement, c'est-à-dire à partir du jour où le membre du conseil a été informé de l'enquête. On vient accorder un délai raisonnable à la CMQ pour rendre une décision dans le cadre d'une enquête en déontologie.

Comme c'est le cas pour plusieurs tribunaux administratifs et casiers judiciaires, la CMQ disposerait d'un délai raisonnable pour rendre une décision, puisque les étapes, entre autres, de l'enquête de la conférence préparatoire à l'audience et de l'audience publique seraient exclues de ce délai. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je pense que l'introduction de 76 va être une bonne chose, un, parce que l'état actuel, c'est que, dès qu'il y avait un début d'enquête, le 90 jours courait. Je disais à ma collègue de Vaudreuil que nous avons maintenant l'arrêt Jordan de la Commission municipale. C'est que, dès que... et ce qu'on a présentement, c'est que, dès qu'il y a un début d'enquête, il y a 90 jours pour rendre la décision, pour en informer l'élu qui est sous enquête. Là, on se donne le temps de faire une enquête impartiale, complète, intelligente, entendre les parties.

Et la journée que cette enquête-là est faite, c'est-à-dire à partir du délibéré, on dit que le délai de 90 jours part. Ça veut dire qu'à partir de maintenant, quand la preuve va avoir été entendue par le commissaire à la Commission municipale du Québec, bien, il va avoir 90 jours pour motiver sa décision, rendre sa décision et en informer l'élu, et dans un principe de justice naturelle puis dans un principe... Je veux dire, là, ça va être clair pour tout le monde et ça évitera peut-être, ce qu'on aura... qu'on a peut-être vécu, des enquêtes qui sont bâclées, qui sont faites très vite et qui, à cause du délai, n'auraient pas été complètes. Là, ça va avoir le mérite d'être clair, et tu n'attendras pas... je veux dire, il va falloir qu'en dedans de 90 jours, tu aies ta décision. Ça fait que, tu sais, ça va être campé dans le temps.

Ça fait que ce sera mon seul commentaire. Je trouve que c'est un plus pour encadrer d'une meilleure façon.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, est-ce que c'est possible de nous l'expliquer, la différence par cette modification-là, pour ceux qui nous écoutent, là? Puis même moi, je ne suis pas certaine de toute la comprendre, là. Je comprends, là, le délai. C'est à la demande de la CMQ? Ça vient d'où? Puis pouvez-vous nous expliquer la différence? Qu'est-ce que ça va changer, là, dans le...

Mme Laforest : Bien, c'est qu'aujourd'hui, présentement, dès qu'il y avait une plainte, on calculait déjà le temps. Donc, les enquêtes...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, à partir de la date de la plainte. Donc, imaginez, 90 jours, on manquait de temps pour faire une bonne enquête, comme vous le dites. Alors là, c'est sûr que la CMQ nous a demandé : donnez-nous un peu plus de temps. Parce que, de toute manière, qu'est-ce qui se passait, ils appelaient toujours ou ils envoyaient une communication pour dire : On n'est pas en mesure de répondre encore à votre question ou à la plainte formulée, on vous... il y a un délai, on vous demande encore un délai pour donner la réponse, positive ou non, ou peu importe, là, donner les informations.

Ça fait qu'étant donné qu'il y avait plusieurs causes comme ça, qui étaient toujours remises plus tard, bien là, c'est ça, on nous a demandé de leur donner... Ce n'est pas long quand même, parce qu'ils sont très, très rapides, je peux vous le dire, mais ils ont demandé que ça soit bien écrit dans la loi et pas nécessairement à partir de la journée que la plainte arrive, évidemment. Ça fait que c'est pour ça, ça avait été demandé... ça a été demandé par la Commission municipale.

Mme Nichols : Mais il n'y a pas un processus quand il y a le dépôt de la plainte, là? Il n'y a pas le dépôt de la plainte, puis là étude pour savoir si la plainte est recevable ou pas, puis après ça on en arrive à l'enquête?

Mme Laforest : Il y a un processus à savoir si la plainte est valide ou non, sauf que la date d'entrée était la même. Ça fait que, si, admettons, la plainte était valide ou recevable, bien là, on calculait 90 jours. Ça fait qu'il faut comprendre aussi que ce n'est quand même pas très long, là, 90 jours. Ça fait qu'avec ça, au moins, on vient déterminer la justesse du délai.

Mme Nichols : Je comprends aussi qu'il y avait plusieurs, là, demandes de prolongation de la CMQ, là. Ça fait que la CMQ demandait, là, un délai supplémentaire pour pouvoir étudier le dossier, rendre une décision ou avait besoin, là, de temps supplémentaire. Est-ce que le délai qui est offert ici, bon, ça va être suffisant, là? Est-ce que... J'imagine qu'on les a consultés puis que ce délai-là, là, ça fait leur affaire.

Puis j'ai, en même temps, une sous-question, c'est : c'est quoi, la moyenne de temps? La CMQ prenait habituellement combien de temps pour rendre...

Mme Laforest : Je vais poser la question, c'est une très bonne question, on va essayer d'avoir la réponse. Me Paradis, la moyenne au niveau des délais?

Puis, juste à titre d'information, moi, je trouvais quand même que 90 jours, c'était peut-être... par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, 90 jours, je trouvais qu'il y avait une bonne différence. C'est pour ça que, dans l'article, là, on a indiqué... si vous le lisez, au début, là, c'est pour ça que c'est écrit «au plus tard 90 jours», parce que la CMQ n'attend jamais, là... c'est rare, là, qu'elle attende jusqu'à la fin pour donner son verdict, là. Ça fait que c'est sûr qu'en disant «au plus tard», la CMQ, quand même, est très, très efficace. Alors... Mais, quand même, je voulais qu'on indique «au plus tard le 90e jour.»

Mais le nombre, peut-être, le délai moyen, j'aimerais ça... On va le demander. On va vous revenir avec ça peut-être cet après-midi, là, le temps que...

• (11 h 40) •

Mme Nichols : Parfait. On dit : «Au plus tard le 90e jour suivant celui où l'ensemble de la preuve et des arguments...» Est-ce qu'il y a quand même la possibilité, pour la CMQ, de demander une prolongation de délai si, au 90e jour, là... Est-ce que c'est un délai de rigueur ou c'est un délai qui...

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien, c'est sévère, un délai de rigueur. En droit, c'est sévère, un délai.

Mme Laforest : C'est 90 jours, c'est bien indiqué, seulement 90 jours.

Mme Nichols : Ça fait que...

Mme Laforest : Mais il faut voir qu'avec ce qui... de la manière que ça se fait aujourd'hui, pour eux, c'est quand même un bel allègement, là, parce que, là, au moins, ils vont avoir plus de temps. Mais est-ce qu'ils pourraient lui demander un délai supplémentaire, oui?

Une voix : ...

Mme Laforest : Bon, bien là, je ne suis pas d'accord.

Mme Nichols : Ça fait que ce n'est pas un délai de rigueur, c'est un délai qui peut...

Mme Laforest : Je vais laisser Me Paradis l'indiquer.

Mme Nichols : Oui, bien oui, certainement, c'est...

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Alors, dans le fond, la disposition, elle dit... juste, on peut peut-être la relire, là, ce serait plus simple, là : «Au plus tard le 90e jour suivant celui où l'ensemble de la preuve et des arguments des parties concernant le manquement allégué au code d'éthique ont été présentés au membre désigné en vertu de l'article 22.1 — donc au juge, disons-le comme ça, au juge administratif, là — la commission transmet sa décision au membre du conseil — à l'élu — et à la municipalité ou, si l'enquête est toujours en cours...» Si le juge, son délibéré n'est pas terminé, puis pour des motifs, parce qu'il y a... en fonction de la complexité de la chose, il aura, à ce moment-là, l'obligation d'informer le membre, l'élu, «de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise».

Une voix : ...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, en réalité, dans les données, on a les données à l'égard de la Commission municipale. Si vous me permettez, Mme la ministre, la commission nous indique que, dans... pour 2020‑2021, 84 % des dossiers ont été traités en moins de 210 jours. Attention, le 210 jours, ça, c'est à partir du moment où la plainte est déposée. On comprend que, dans bien d'autres situations déontologiques... à titre d'exemple, la moyenne des dossiers en déontologie policière, on parle de 500 jours. Donc, déjà, au niveau de la Commission municipale, c'est un traitement très, très court comme délai en comparaison avec d'autres institutions.

Donc, l'idée, c'est qu'à partir du moment qu'on disait : 90 jours à partir du moment que l'élu était informé, bien, ça entraînait très peu de temps, pour le volet judiciaire, d'entendre la cause, puis ça fait qu'on était dans une dynamique d'envoyer un avis pour informer pour informer. Parce que la partie de l'enquête administrative, qui est formellement consacrée avec les dispositions que la commission a adoptées un peu plus tôt, a une importance immense dans ce processus-là, parce que l'enquête administrative est faite pour voir s'il y a lieu ou pas de judiciariser le tout. Alors, il ne faudrait pas que cette enquête-là, avec les bénéfices qu'on a, puisse nuire au processus judiciaire, en bout de ligne, en termes de délai.

Donc, c'est de rattacher ça, de rééquilibrer ça pour dire : O.K., le délai de 90 jours, comme on le prévoit pour les autres tribunaux usuellement, là... le délai doit compter à partir du moment que c'est pris en délibéré, je vais le dire comme ça, là. À partir du moment que c'est pris en délibéré, on donne 90 jours. Vous savez, dans le Code de procédure civile, pour les causes normales, les causes contentieuses, c'est six mois qui est donné à un juge, là, des tribunaux, sauf pour des situations d'urgence, de garde d'enfants, et tout ça, bien entendu, là. Mais le délai usuel, c'est ça, ça fait qu'on est nettement en dessous, quand même, avec ce 90 jours, et puis la commission va continuer de traiter le tout avec la plus grande diligence, ça va de soi, là.

Mme Nichols : Ça fait que ce délai-là ne comprend pas... C'est bien expliqué, là, mais ça n'inclut pas, là, des étapes préalables, là, à savoir la recevabilité, l'étude, ou... c'est vraiment à partir du moment où le dossier... on aurait... nous, dans le terme, on aurait dit «judiciariser», là. Ça fait que c'est à partir de ce moment-là que le délai court.

Mme Laforest : Le délai de 90 jours, qui est prévu dans la Loi sur l'éthique et la déontologie, pour la CMQ, pour qu'elle rende décision, débute dès que les parties ont été entendues et que l'audience est terminée, et non comme aujourd'hui, non comme actuellement. À partir du jour, aujourd'hui, c'est comme ça, c'est que... dès que le membre a été informé de l'enquête. Donc, dès que les parties ont été entendues, l'audience est terminée, on calcule le délai.

Mme Nichols : Parfait. «Informe le membre de l'état d'avancement de l'enquête et de la date à laquelle sa décision sera transmise.» On est capable de prévoir ça, la date à laquelle ça va être transmis, ou on va indiquer «au plus tard dans 90 jours».

M. Paradis (Nicolas) : ...c'est dans la possibilité où il y aurait possibilité, justement, de donner la décision dans le 90 jours, donc le tribunal va informer l'élu pour dire : Je transmettrai ma décision à telle date. Donc, pour ne pas laisser, bien entendu, le citoyen, l'élu dans l'incertitude, donc, l'information est clairement transmise. Dans le fond, c'est un... ce mécanisme-là d'information est déjà présent dans la loi. C'est juste que le moment pour «computer» le délai de 90 jours n'est pas le même qu'auparavant, qui était le dépôt de la plainte, l'information de l'élu à la suite du dépôt de la plainte. Là, on le déplace avec le moment de délibérer, qui cadre plus dans la logique de la gestion judiciaire des dossiers, là.

Mme Nichols : ...le délai de départ du... le délai de départ, là, qu'on vient définir pour le délai. On dit que c'est une demande de la CMQ, là, mais avec les moyennes qu'on avait, 2020‑2021, 84 % des dossiers en moins de 210 jours, ça, on est... ça a sûrement été ventilé pour que... tu sais, on dit 210 jours, ça fait qu'on est sûrement capable de dire : Bien, il y a... tu sais, dans le premier 90 jours... Tu sais, pour être capable de justifier, là, le 90 jours, que ça faisait l'affaire de la CMQ, là, on est certainement capable de venir ventiler que, dans le 210 jours, la plupart des dossiers, on était capable de rendre un jugement en dedans de 90 jours.

Mme Laforest : Oui, c'est ce qui a été demandé.

Mme Nichols : Oui, c'est ce qui a été demandé, mais, je veux dire, avec les données qu'on a, on était capable de le justifier qu'on était capable de le ventiler pour en arriver là.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Nichols : Parfait. Moi, je n'avais pas d'autre question.

Une voix : ...

Mme Nichols : Il a hâte de voter.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 76 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 76 est adopté. Cela complète ce paragraphe et nous amène au prochain paragraphe, qui traite de favoriser le respect du code d'éthique et de déontologie des municipalités. Et nous en serions... nous débuterions avec l'article 81. Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, Mme la Présidente. L'article 81 : L'article 35 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Est inscrit sur cette liste tout avocat ou notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique un droit municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la commission.»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Tout membre d'un conseil d'une municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure où :

«1° l'avis est demandé, à titre préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;

«2° le conseiller qui produit l'avis est inscrit sur la liste;

«3° les honoraires facturés par le conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables.

«La municipalité paie les honoraires raisonnables sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a sollicité l'avis et attestant que les conditions prévues aux paragraphes 1° à 3° du quatrième alinéa sont remplies.»

Alors, l'article 81 : La modification proposée par l'article 81 du projet de loi apporte diverses modifications à l'article 35 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale qui porte sur les conseillers à l'éthique et à la déontologie.

Le paragraphe 1° vient ajouter une nouvelle condition pour qu'un conseiller à l'éthique et à la déontologie puisse être inscrit sur la liste des conseillers à l'éthique et à la déontologie tenue par la Commission municipale. Actuellement, un conseiller peut être inscrit sur une liste, s'il est avocat ou notaire et pratique un droit municipal. La modification proposée permettra à la Commission municipale de fixer des critères de compétence et d'expérience que devront remplir les conseillers voulant être inscrits dans la liste.

La modification proposée par le paragraphe 2° vise à prévoir que la consultation d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie par un membre d'un conseil municipal est à la charge de la municipalité lorsque certaines conditions sont remplies. Présentement, la consultation est aux frais de l'élu. La modification prévoit que le coût de la consultation est assumé par la municipalité, si l'avis est demandé par l'élu municipal afin de l'aider à respecter les règles prévues au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable, si le conseiller qui fournit l'avis est inscrit sur la liste tenue par la Commission municipale et si les frais de la consultation sont raisonnables. De plus, le conseiller consulté devra attester que ces trois conditions sont remplies.

• (11 h 50) •

L'article 35 actuel, tel qu'il serait modifié :

«35. La commission dresse une liste de conseillers à l'éthique et à la déontologie dont les services peuvent être retenus par la municipalité ou par un membre d'un conseil de celle-ci pour fournir un avis sur toute question relative au code d'éthique et de déontologie.

«Est inscrit sur cette liste tout avocat ou notaire qui en formule la demande, dans la mesure où il pratique en droit municipal et remplit les critères de compétence et d'expérience fixés par la commission.

«Cette liste est accessible sur le site Internet de la commission.

«Tout membre d'un conseil d'une municipalité peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie, dans la mesure où :

«1° l'avis est demandé, à titre préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable;

«2° le conseiller qui produit l'avis est inscrit sur la liste;

«3° les honoraires facturés par le conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables.

«La municipalité paie les honoraires sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la déontologie indiquant le nom du membre du conseil qui a sollicité l'avis et attestant que la condition prévue aux paragraphes 1° à 3° du quatrième alinéa sont remplies.»

On vient améliorer la prévention d'un manquement en éthique et en déontologie. On vient accorder à la CMQ les assises légales nécessaires pour déterminer les critères d'admissibilité à la liste des conseillers en éthique, comme on a vu précédemment. On fait en sorte que les élus municipaux recourent davantage à l'expertise d'un conseiller en éthique pour obtenir un avis sur la situation.

Au niveau de la liste des conseillers en éthique, est-ce que vous voulez que je le répète, oui? Non, hein, on l'a travaillée, la liste des conseillers en éthique, alors je vais passer pour ça.

Puis, au niveau des frais de consultation d'un conseiller à l'éthique, la consultation d'un conseiller en éthique peut s'avérer nécessaire pour prévenir des manquements au code d'éthique et déontologie. Alors, peu d'élus utilisent actuellement ce mécanisme, notamment en raison des frais qu'ils doivent défrayer personnellement à cette fin. En prévoyant que la municipalité doive, sous certaines conditions, assumer les frais de consultation d'un conseiller en éthique, un nombre croissant d'élus pourraient être incités à y recourir, alors, évidemment, pour avoir une meilleure formation de nos élus en éthique et en déontologie. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 81? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Les quelques mots de la dernière phrase prononcée par la ministre : ça va être à la charge de la municipalité lorsque certaines conditions seront remplies... Est-ce que ces conditions-là vont devoir être connues et être publiques, là? Parce qu'il peut y avoir des demandeurs quérulents. On dit que c'est des avis préventifs. Je comprends qu'un élu municipal peut, pour n'importe quelle raison... et c'est pour ça que, si certaines conditions sont remplies, il va falloir qu'en quelque part on prévoie un mécanisme de conditions pour lesquelles un élu pourra demander un avis. Parce qu'autant il y a des poursuivants quérulents, autant il peut y avoir des demandeurs quérulents.

L'autre question que je vais me poser et que je nous pose... L'avis qui est demandé au conseiller à l'éthique, puis je comprends que c'est à titre préventif, je comprends que c'est sur le code d'éthique et de déontologie, mais c'est un avis qui est personnel à l'élu même si c'est... on demande une interprétation ou on demande un avis sur un article qui peut bénéficier à tout le monde, là. Donc c'est un avis, puis nulle part je ne le retrouve, qui va être personnel à l'élu et confidentiel entre le conseiller à l'éthique et l'élu qui va le demander. Comment on va encadrer? Parce qu'on se donne des très bonnes pratiques, on a eu des discussions très fructueuses sur les frais raisonnables, sur la liste de ceux qui pourraient donner des avis pour éviter une intrusion de n'importe qui qui pourrait vouloir s'improviser comme expert.

Là où j'ai une zone grise, et vous allez me rassurer, Mme la ministre, c'est... lorsque c'est certaines conditions, c'est à quel moment et selon quelles conditions? Et est-ce que ça va devoir être précisé en quelque part? Quelles sont ces conditions pour pouvoir demander un avis? Est-ce qu'on va préciser, justement, dans ces conditions-là, pour éviter d'avoir des demandeurs d'avis quérulents qui, pour n'importe quel article, vont demander des avis... parce que ces avis-là vont être personnels même si ça touche l'ensemble des élus. Il y a peut-être certaines situations qui vont demander ce genre de choses là, mais ça va être personnel et confidentiel entre la personne qui a donné l'avis et le demandeur. Ça fait que c'est autant de zones grises qui, je suis sûr, Mme la Présidente, vont être éclairées dans les prochaines secondes.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, ce qui est important de mentionner, au début, quand vous mentionnez : Est-ce que ce serait public au niveau des formations?, bien, en tout respect pour nos élus, en tout respect pour eux, bien, il ne faudrait pas que ce soit public, par exemple. Si quelqu'un a besoin, un élu, de suivre une formation, il faut vraiment que ça reste quand même entre la municipalité et l'élu. Je crois, là, personnellement... à moins qu'on le travaille autrement, mais, si un élu a besoin d'une formation, une meilleure formation quelconque, il faut vraiment que ça reste confidentiel. C'était votre première question.

M. Ouellette : Je ne suis pas sûr, je n'ai pas l'impression que c'est là que je voulais aller.

Mme Laforest : ...de l'avis juridique?

M. Ouellette : Non, aux demandes d'avis. C'est parce que, là, l'élu peut demander un avis à un conseiller. Toute la question de la qualification du conseiller, on l'a clarifiée dans un autre article et on l'a abondamment discutée. Bon, l'avis qui est demandé au conseiller par l'élu, donc, je présume que c'est un avis qui va être personnel, même si c'est à titre d'élu d'un conseil municipal. Je présume, puis c'est parce que ce n'est pas écrit nulle part que cet avis-là va être confidentiel entre la personne qui le demande et la personne qui le donne, cet avis-là, O.K. Ça, là, jusqu'à date, je vais bien.

Mais vous nous avez mentionné que les demandes d'avis, les demandes de consultation des élus vont être en fonction si certaines... pour les municipalités, si certaines conditions sont remplies. Est-ce que ces conditions-là... On ne les voit pas nulle part puis on ne les voit pas dans le projet de loi, là. C'est parce que ce que c'est que je veux éviter, et vous allez me suivre, Mme la Présidente. C'est des demandeurs d'avis quérulents, c'est-à-dire qu'il y a des élus qui, pour toutes sortes de raisons, demandent des avis sur toutes sortes d'articles du code. Parce que, si on ne met pas de balises, dans une municipalité, pour quand est-ce que... et dans quelles circonstances, et selon quelles conditions tu peux demander des avis, bien, on risque d'avoir un poste budgétaire qui va être avis de... demandes d'avis à un conseiller en éthique et en déontologie, là.

Bien, vous l'avez spécifié dans vos remarques de l'article 81, Mme la ministre, que ça va être à la charge de la municipalité lorsque certaines conditions sont remplies. Est-ce que vous...

Mme Laforest : En fait, première réponse, c'est que l'élu qui demanderait toujours des...

M. Ouellette : Des avis.

Mme Laforest : ...des avis, en fait, se place vraiment dans une situation particulière envers ses collègues conseillers. Ça, c'est la première des choses. Là, vous me posez une question, encore là, que je ne peux pas répondre. S'il demande plusieurs avis, bien, à ce moment-là, c'est sûr que c'est une position particulière pour les autres conseillers. La municipalité sera là aussi pour juger des demandes.

L'autre chose, c'est qu'au niveau des conseillers en éthique et en déontologie ce sont, on l'a dit aussi, des notaires et des avocats. Donc, eux sont obligés... sont protégés, bref, par le secret professionnel. Donc, ça revient à dire ce que je disais auparavant, il faut quand même que ça reste confidentiel.

Puis il faut faire attention aussi, parce que c'est sûr que, les élus, il y en a plusieurs qui ont besoin d'une meilleure formation, de meilleurs avis... d'un avis juridique. Par contre, je pense qu'à ce jour, des avis juridiques demandés d'une manière récurrente, je ne crois pas que l'élu se place dans une bonne situation envers ses collègues. Donc, je ne crois pas que cette situation-là se présenterait régulièrement. Mais je n'ai pas la réponse exacte, parce que ça peut arriver... ça peut arriver, mais, en général, bien, on le sait, ça arrive, dans des municipalités, qu'il y ait certains conseillers qui demandent des formations quelconques ou des avis, mais à répétition, moi, je n'en ai pas vu. Je vous le dis tout de suite, là, à répétition, et que ce soit d'une manière quérulente, je n'en ai pas vu.

• (12 heures) •

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'entends la ministre. Je veux tout simplement prévenir. On est en train de faire du droit nouveau. On est en train d'encadrer, d'une façon nouvelle et très bien encadrée, le code d'éthique et de déontologie dans les municipalités. Dans les municipalités où est-ce que c'est un régime autoritaire, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'opposition, ça se pose très peu. Dans une municipalité où est-ce qu'il y a une forte opposition, bien, vous comprenez le jeu de la politique, je n'ai pas besoin, Mme la Présidente, de vous faire de dessins...

Mme Laforest : ...conditions ici à respecter. Si on le voit, là... cher député de Chomedey, si on le voit ici, dans... les trois conditions sont bien indiquées, avec :

«Tout membre d'un conseil [...] qui peut obtenir, aux frais de cette dernière, un avis d'un conseiller à l'éthique dans la mesure où :

«1° l'avis est demandé, à titre préventif, pour aider le membre du conseil[...]

«2° le conseiller qui a produit l'avis est inscrit sur la liste; et

«3° les honoraires...»

Donc, on a certaines conditions aussi à respecter, au niveau du code d'éthique et de déontologie, pour l'appliquer à l'élu comme tel.

M. Ouellette : Ce n'est pas là qu'est mon point, Mme la Présidente. C'est des conditions, puis on en a abondamment discuté, pour le paiement, l'autorisation, la légalité, l'intégrité du processus, l'intégrité de celui qui va donner l'avis.

Mon point est : Je n'ai pas d'encadrement. Ça veut dire que, dans une municipalité, comme je vous disais, le maire a une forte opposition. Pour toutes sortes de raisons politiques, pour prendre la place du maire, il y a des députés de l'opposition qui décident de demander, à titre préventif, des avis, qui rencontrent les conditions 1, 2, 3, mais ils le demandent à titre répétitif. Là où était mon point... puis c'est pour ça que je parlais de demandeurs quérulents, là où était mon point : Est-ce qu'il va y avoir ou est-ce qu'on doit prévoir des conditions ou, en partant du moment où... parce que tu es élu dans une municipalité, tu peux demander autant de fois et autant que tu veux?

Et je comprends ce que Mme la ministre nous dit, que, bon, tes collègues seront peut-être... il faudrait que tu expliques à tes collègues une journée, mais, dans une municipalité... puis je ne prendrai pas l'exemple de Laval, mais, à un moment donné, tu as une opposition où tu avais autant de conseillers du côté du pouvoir que du côté de l'opposition. Bien, les gens de l'opposition faisaient tout pour convaincre les gens qu'ils devraient être au pouvoir. Ça fait que, s'ils décidaient unilatéralement, parce qu'on ne l'aura pas prévu, de demander un ensemble d'avis juridiques payés par la ville... parce que, là, présentement, c'est eux autres qui les paient, mais là ça va être la ville qui va les payer, si ça rencontre les conditions qu'on a discutées précédemment. Je veux juste nous prémunir contre ça.

Dans un monde idéal, il ne devrait pas y avoir de demandeurs quérulents, mais, dans le monde actuel qu'on vit, où, dans certaines municipalités, il y a des oppositions qui sont très féroces, puis que la parité opposition-parti au pouvoir est bien égale, puis on essaie de voir comment on pourrait avoir un avantage politique, il pourrait y en avoir, des demandeurs quérulents, et l'opposition pourrait inonder... en suivant les règles de 81, pour la liste puis pour un conseiller expert, etc., pourrait inonder... elle pourrait faire un paquet de demandes.

Ça fait que, si vous me dites qu'on ne le prévoira pas puis que c'est au bon vouloir des élus, je n'ai pas de problème avec ça, mais je me dis que c'est des situations qui peuvent et qui vont définitivement survenir. Présentement, puisque les avis sont payés de leurs poches, il y a pas mal moins d'affaires, mais, en partant du moment où c'est la municipalité qui va payer, il va y avoir des jeux politiques qui vont se faire.

Mme Laforest : Bien, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord, parce qu'il y a des situations où j'ai vu vraiment, là, qu'il y avait, justement, des demandes, là, des conseillers, puis, dans ces situations-là, là, je vous le jure, là, que les citoyens en parlent, puis les citoyens, eux, se prononcent par rapport aux formations, par rapport aux demandes avec les conseillers en éthique. Là, c'est sûr qu'il va y en avoir de plus en plus, je suis d'accord, mais, en même temps, les élus doivent répondre à leurs citoyens. Puis, dans le cas que j'ai vu, quand ça s'est passé, depuis trois ans, dans certaines municipalités, bien, je peux vous garantir que les citoyens en parlent. Ça fait qu'un élu qui est quérulent dans ses demandes, je suis totalement confortable pour dire que les citoyens en parlent.

Moi, ça me rassure, de ce que j'ai vu depuis trois ans. Malheureusement, souvent, c'est malheureux pour la réputation du conseiller, parce que, quand le conseiller veut suivre plusieurs formations, peut-être, c'est très, très bon pour lui, mais, en même temps, je veux vous rassurer, ça passe mal devant les citoyens. Ça fait que c'est quand même une bonne garantie qu'on a.

M. Ouellette : Je suis d'accord avec les propos de la ministre, Mme la Présidente, mais je nous incitais à la prudence...

Mme Laforest : Très gentil, oui.

M. Ouellette : ...et j'essayais de regarder si, en changeant le fardeau financier... parce que, présentement, demander un avis dans une municipalité, ça va te coûter... ça va aller en milliers de dollars, O.K., et donc tu vas y penser avant de sortir des milliers de dollars de ton budget financier ou de ta poche.

Là, en partant du moment où ces milliers de dollars là vont être payés par la ville, dans un contexte de rigueur qu'on va leur avoir donné, bien, on rouvre un buffet, on rouvre un buffet puis on dit : Tu peux prendre tout ce que tu veux jusqu'à tant que tu sois complètement... Puis je comprends que les... il fallait que tu rendes compte aux citoyens ou autre chose, mais je veux être élu, là, je suis dans l'opposition, là, j'ai un conseiller de moins, là, ils ne s'en souviendront pas dans quatre ans, là. Je l'avais, l'exemple factuel, puis on l'a encore sous les yeux.

Ça fait que je me dis : Est-ce qu'on devrait le regarder ou... On en a parlé, on a... on s'est préoccupés de la situation, et on dit à la CMQ, et on dit aux élus municipaux : Soyez très attentifs aux demandeurs quérulents.

Mme Laforest : Oui, mais j'aimerais aussi... parce que c'est un sujet très intéressant, mais j'aimerais ajouter qu'à l'inverse de ce que vous dites... c'est qu'avec ce qu'on amène, avec cet article-là, par exemple, on amène l'élu à être mieux formé. Si l'élu est mieux formé, il y a moins de risque de poursuite. Vous comprenez? Ça fait que c'est un article important pour la prévention puis la formation de l'élu. Ça fait qu'en contrepartie, si on forme mieux les élus, on va quand même sauver des montants pour la municipalité. Il y a moins de frais, parce qu'on va mieux former nos élus, et ceux-ci vont être redevables envers les citoyens parce qu'ils connaîtront, justement, le dossier dans lequel ils doivent travailler. S'il a besoin de se faire former, il n'y a pas de problème, mais ce que je peux dire, c'est qu'on va éviter, justement, d'avoir des élus non formés qui posent des gestes inacceptables et à risque de poursuite.

Ça fait que moi, il faut le voir, je pense, d'une autre manière. Je comprends votre crainte, mais votre crainte de dire : Un élu quérulent... Bien, honnêtement, je suis très heureuse parce que les citoyens suivent bien nos conseils municipaux, puis ce n'est pas long que ça sort quand ça se passe dans certaines municipalités.

M. Ouellette : Bien, je pense que c'est ce qu'on souhaite tous, Mme la Présidente, que tout se passe bien. Mais je vous donnais l'exemple de Laval, on a un bureau d'intégrité municipale, les citoyens portent plainte. Très souvent, quand les citoyens vont porter plainte, ils vont porter plainte au bureau d'intégrité municipale, mais ils vont appeler les membres de l'opposition. Bon, c'est pareil au provincial, là, O.K., et c'est pareil au fédéral. Et, justement, les députés d'opposition vont poser des questions aux députés en poste, bon, et les députés d'opposition vont poser des questions parce que les citoyens vont leur arriver avec des situations très précises en fonction d'un manquement au code d'éthique, vont aller demander un avis en fonction de nos critères qu'on va s'être donné à l'encadrement, compte tenu du fait que c'est la ville qui paie. Vous voyez où est-ce qu'on s'en va?

Ça fait que c'est juste ça, je veux éviter, puis peut-être faire en sorte que les municipalités, quand le projet de loi n° 49 sera adopté... ou qu'on regarde que l'avis qui sera demandé, en vertu du code de déontologie, à titre préventif... peut-être ajouter le mot «et personnel». Si ça a rapport avec la situation personnelle de l'élu et que c'est en relation avec le code d'éthique et de déontologie, on vient tout de suite de mettre une balise de plus. Mais je veux éviter qu'il y ait des demandes pour des demandes pour des... qu'on instrumentalise le code d'éthique et de déontologie à des fins politiques.

Mme Laforest : Mais savez-vous qu'une cause... Un avis, exemple, par exemple, de 1 000 $, là, c'est beaucoup moins cher que ce qui se passe parfois avec des poursuites au-delà de 100 000 $, puis c'est ce qu'on vit présentement. Ça fait que ça aussi, là, si... Puis je ne veux pas nommer certaines causes qui ont été travaillées, étudiées, analysées, mais on a des causes au-dessus de 100 000 $, là, à la CMQ. Si, parfois, l'élu avait été mieux formé, avec des avis de... qui coûteraient 1 000 $, par exemple, imaginez tout ce qu'on peut sauver, là.

• (12 h 10) •

M. Ouellette : Je suis d'accord.

Mme Laforest : Ça fait que je pense qu'on reprend... on se donne un cadre éducatif beaucoup plus... comment je pourrais dire, en accompagnement avec nos élus. Et tant mieux si nos élus vont l'utiliser, tant mieux si les élus vont s'en servir, mais, en même temps, ceux qui vont abuser... vous le savez, ceux qui abusent, à tout moment, il y a des citoyens qui se plaignent, puis ça sort publiquement.

M. Ouellette : Vous savez, Mme la Présidente, puis je l'ai dit précédemment dans d'autres commissions, on légifère sur le projet de loi n° 49, sur un encadrement sur l'éthique et la déontologie. Il y a plein de monde qui nous regarde aujourd'hui, il y a des gens très positifs, puis je l'ai mentionné hier, là, le président de la Commission municipale qui nous regarde, qui prend des notes, puis on lui allonge sa liste d'épicerie à chaque article, mais tous ceux qui ont des intentions politiques ou des intentions moins pures, eux autres aussi, là, regardent, et leur travail... C'était comme ça en crime organisé, c'est comme ça en politique, c'est comme ça dans tout. Ce qu'on légifère, il y a déjà du monde qui commence à y penser : Comment je vais pouvoir faire pour aller chercher un avantage ou quelque chose qu'ils n'ont pas prévu?

Je nous le dis parce que c'est des situations qui vont arriver. C'est des situations auxquelles on va référer quand il y aura des poursuites, ou quand la Commission municipale aura à délibérer dans certaines choses, ou quand il y aura à prendre une décision sur un demandeur ou un parti politique qui utilise chacun de ses conseillers pour faire des demandes différentes au conseiller à l'éthique et à la déontologie, mais, je nous le dis, c'est des situations. Aujourd'hui, ils ne sont pas là parce que c'est payé de leurs poches, mais, en partant du moment où ça va être payé par la municipalité et qu'on va avoir pris la peine d'avoir les règles... parce que, je trouve, c'est exceptionnel, les règles qu'on s'est donné par rapport à la liste, par rapport au choix, par rapport à l'accréditation, par rapport aux frais raisonnables, les discussions qu'on a eues. Le seul petit bout qui manque, c'est... Quand tu en as besoin, d'un vrai avis personnel, pour une situation personnelle, je n'ai aucun problème, mais je suis inquiet qu'on instrumentalise, parce que c'est payé par la municipalité, les avis d'expert à des fins politiques. Je suis inquiet et j'exprime mon inquiétude.

Et c'est pour ça que je vous disais : Peut-être qu'on peut le regarder, «à titre préventif et personnel», pour ne pas que ça soit professionnel, compte tenu du fait que c'est confidentiel. Je l'indique pour nous... le réfléchir et je vous partage ma réflexion et, je pense, la réflexion de pas mal de personnes qui nous suivent aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques... oui, en effet, j'ai quelques questions sur l'article 35, là, tel qu'il va être modifié. Le début, ça me convient, là. On l'a traité, entre autres, là, relativement à la liste des avocats et des notaires. Ça, on l'a traité, là, dans les articles précédents. Ça, ça me va, puis qu'elle soit accessible aussi sur le site Internet de la commission, c'est correct.

C'est la partie, là, en bas, évidemment, où on arrive à la partie où un élu peut demander... où tout membre d'un conseil d'une municipalité, donc tant le maire qu'un conseiller municipal, peut demander un avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie.

Je fais une grosse parenthèse, là. Ça a été demandé, là, les élus municipaux l'ont demandé, l'ont sollicité. Ils sont venus en commission, ont dit... puis je vais utiliser un terme, là, ils sont venus nous dire : On ne sait pas où se garrocher. Quand ça ne marche pas au conseil, quand il y a de l'incivilité, quand il y a... on ne sait pas quoi faire, on ne sait pas où se garrocher, on ne sait pas à quelle porte aller cogner. Puis on va le dire aussi, là, il y a des plus petites municipalités où les conseillers municipaux ont des minisalaires, là. Ça fait qu'ils se disaient : Bien, moi, ça ne me tente pas de payer 300 $, 400 $ pour avoir un avis juridique.

Ça fait que moi, je suis d'avis que c'est une bonne chose qu'on vienne, là, introduire ça. Je pense que c'est un service, évidemment, qu'on fait... En fait, c'est une demande de nos élus municipaux, puis ça peut peut-être, justement, mieux les aider, mieux les guider une fois qu'ils auront cet avis-là. Mais, déjà là, juste le réflexe d'aller demander l'avis, là, je trouve ça pas mal intéressant.

Je suis d'accord, là, qu'il y a cet aspect-là, qu'on se dit : Bien, c'est la municipalité qui va payer l'avis, évidemment, là, si ça rencontre les trois conditions, la municipalité va rembourser les frais. Ça aussi, tu sais, je suis d'accord, là, que ça ouvre la porte à plus de demandes, là. On risque, là... puis peut-être que vous allez le voir, là, Mme la ministre, parce que vous allez, tu sais, voir passer, là, les demandes, là. Ça fait que ça se pourrait bien qu'on ait un petit boom, là, un petit boom de demandes. Je suis certaine que vous allez le voir.

Puis il faut informer nos municipalités, aussi, qu'elles devront peut-être se créer un poste budgétaire pour ce type de demandes là, parce que ce n'était pas prévu. Ce que je comprends... puis corrigez-moi si je me trompe, là, mais ce que je comprends, c'est que ce n'était pas prévu avant, que la municipalité rembourse ces frais-là aux conseillers municipaux ou aux maires. Ça fait que ça, c'est nouveau, puis, comme je vous dis, moi, ça va, je trouve ça bien intéressant.

J'ai des petites questions. Est-ce que l'avis qui est demandé à titre préventif, évidemment, là, l'avis qui est demandé, là, pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues au code d'éthique et déontologique qui lui est applicable... est-ce que ça pourrait être une demande concernant un autre élu avec qui il travaille, tu sais, en disant : Bien, tu sais, le collègue avec qui je travaille, là, ou, tu sais, l'autre élu, le district... moi, je suis dans le district 2, lui, il est dans le district 4, je suis dans le district des pinsons, l'autre, des corbeaux, là, tu sais... Est-ce que ça pourrait être un avis qui concerne l'attitude de l'autre ou ça doit le... Puis c'est sûr que lui, il va dire que, personnellement, il y a un lien à faire, là, mais est-ce que ça doit...

Mme Laforest : ...comportement d'un autre conseiller, par exemple? Non, il faut que ça le...

Mme Nichols : Oui, parce qu'on dit que l'avis demandé, tu sais, c'est pour aider le membre du conseil à respecter les règles prévues. Oui, mais est-ce qu'il peut demander cet avis-là relativement au comportement de l'autre qui a un impact sur lui ou... Tu sais, c'est quoi, la limite?

Mme Laforest : En fait, non, parce que le conseiller ne peut pas dire, par exemple : Moi, j'aimerais ça que Mme X, ici...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça, sauf que... Je n'ai pas entendu, en tout cas... Mais c'est vraiment dans l'application de... c'est vraiment pour aider l'élu à bien appliquer les règles au niveau municipal, tu sais, quand on disait tantôt de savoir comment bien fonctionner au conseil, comment bien fonctionner avec le respect, la civilité, sauf que le conseiller ne peut pas demander qu'un autre conseiller suive... qu'il ait un avis avec un conseiller en éthique et déontologie. Je ne sais pas, pour moi... On ne peut pas faire ça, Me Paradis? Non.

Mme Nichols : Il ne pourrait pas demander un avis sur les règles applicables qui ont un impact sur lui mais que c'est son collègue qui est concerné?

Mme Laforest : Je ne penserais pas, hein, Me Paradis?

Mme Nichols : Ça risque d'arriver.

Mme Laforest : Ça risque d'arriver, par exemple.

M. Paradis (Nicolas) : Ce que dit le paragraphe 1°, c'est que «l'avis est demandé, à titre préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les règles au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable». Donc, c'est dans l'idée que ce sont les règles pour... le respect des règles qui lui sont applicables.

Quand un individu demande un avis juridique, l'avis juridique, il colle toujours à une... il colle à une situation. Il y a une... L'idée, dans le fond : il y a un problème, il y a une situation... auquel l'élu rencontre, va exposer ses faits à son avocat et va pouvoir obtenir l'avis, eu égard aux règles qui lui sont applicables, là. C'est ça, dans le fond, ce n'est pas pour valider si le comportement, l'acte d'un autre collègue du conseil est correct ou pas, là.

Mme Nichols : Oui, mais, si c'est le comportement d'un autre membre du conseil, là, qui... il se dit, mettons, victime ou il ne sait pas trop comment réagir au comportement du membre du conseil, l'avis ne portera pas sur lui directement mais va porter sur le comportement de l'autre.

Puis j'ai une sous-question à ça. C'est quand on dit «à titre préventif», tu sais, «l'avis est demandé, à titre préventif»... Aïe! là, à titre préventif, là... veux des avis, moi, là, là. Moi, je trouve que le «à titre préventif», là... Donne-moi un avis, à titre préventif, sur comment je dois me comporter dans tel cas, comment je... Est-ce qu'on ne devrait pas l'enlever, le «à titre préventif», puis plutôt juste mettre «l'avis demandé»? Tu sais, c'est pour aider le membre du conseil.

Ça fait que ça, relativement à la première condition, c'étaient mes deux questions. Moi, le «à titre préventif», là, on peut... J'en connais bien, des situations, là, préventives qu'on... Est-ce qu'on devrait ajouter aussi une partie, «à titre préventif et personnel», justement, pour ne pas que ça soit... Mais là je... à moins qu'il y en ait qui prennent des notes, là.

• (12 h 20) •

Des voix : ...

Mme Laforest : Non, exactement, c'est ça. C'est juste pour la personne qui le demande. Je voulais vérifier une situation, puis c'est vraiment pour la personne elle-même.

Mme Nichols : La situation...

Mme Laforest : Le demander... Bien, j'ai peut-être mal entendu votre dernière question. Moi, je répondais à votre première question de dire : Est-ce qu'on pourrait le demander pour un autre conseiller? On ne peut pas.

Mme Nichols : O.K. Puis la partie «à titre préventif», «l'avis est demandé, à titre préventif», est-ce que ça ne serait pas «à titre préventif et personnel» ou est-ce qu'on enlève juste le «à titre préventif»? Moi, j'ai peur que le «à titre préventif», là... qu'on aille valider tout, tout, tout qu'est-ce qu'on va faire par écrit avant puis après ça qu'on arrive : Bien, j'ai un avis juridique sur ça, j'ai un avis... Est-ce qu'on ne devrait pas enlever le «à titre préventif» ou est-ce que le «à titre préventif»... Puis je pense que je sais pourquoi qu'il est là, le «à titre préventif», là. C'est pour ne pas qu'on aille demander un avis après coup, là.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Nichols : Ça fait que je présume que c'est pour ça qu'il est là, «à titre préventif», mais...

Mme Laforest : Exact, avant qu'il arrive une faute grave, là, oui.

Mme Nichols : Oui. Je le comprends, pourquoi qu'il est là, mais c'est pour ça, je me dis : Il n'y a peut-être pas une autre formulation qu'on pourrait mettre? Parce que... Je le lance comme ça, là, il y a... Moi, je vois deux... ou, tu sais, pourquoi qu'on ne le dit pas, là, que l'avis ne peut pas être demandé, tu sais, après que la situation... Au lieu de dire «à titre préventif», pourquoi qu'on ne dit pas que... tu sais, dans les conditions, là, que l'avis ne peut pas être demandé après l'événement ou après la... pas la réalisation de l'événement, là, ce n'est pas une bonne nouvelle, là, mais, tu sais, au lieu de dire «à titre préventif»... Comme je dis, moi, là, le «à titre préventif», j'ai peur qu'on sollicite le conseiller pour plusieurs types de... bien, puis je fais toujours, évidemment, là...

Mme Laforest : L'avis est demandé, à titre préventif, pour aider le membre du conseil à respecter les règles...

Mme Nichols : ...oui, puis je fais toujours référence, là, aux règles, là... «à titre préventif», mais je fais toujours le lien, évidemment, là, avec les règles prévues au code de déontologie, là. Ça, ça va de soi, là, que c'est avec les règles prévues au code de déontologie, mais... Puis c'est parce que c'est nouveau aussi, là.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : Ça fait que, si on se pose la question, c'est parce qu'il y a peut-être une façon de le...

Mme Laforest : Bien, vous avez raison, parce que le but, c'est d'éviter des situations où les règles n'ont pas été respectées. Donc, il faut toujours que ça soit après...

Mme Nichols : Le but, ce n'est pas d'aller chercher un avis juridique après coup, tu sais, puis que ça devienne un moyen de défense, là, qu'on prenne cet avis juridique là, puis qu'on l'utilise, puis qu'on dise : Bien, je l'avais fait valider, que je peux faire ça. Ça fait que je le comprends, pourquoi il est écrit comme ça, mais je ne suis pas sûre que c'est la... mais je ne suis pas la juriste. Vous avez une belle équipe.

Mme Laforest : Bien, le mot «préventif» était important parce que c'est vraiment pour... comme je le disais, pour éviter des règles qui n'ont pas été respectées ou qui n'ont pas été appliquées. Puis après ça, bien, quand la faute est arrivée, là, on arrive avec un manquement, puis là ça s'en va avec la CMQ. Ça fait qu'on... c'est pour ça que le mot «préventif» est quand même important, parce que...

Mme Nichols : Bien, au lieu de mettre «préventif», pourquoi on ne met pas qu'il n'est pas admissible, si l'événement s'est déjà produit?

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, c'est parce que, si l'événement est arrivé...

Mme Nichols : Non, mais c'est parce que tu n'as pas le droit, tu n'es pas éligible à demander un avis si... tu n'es pas éligible à demander l'avis, là, s'il y a un manquement.

Mme Laforest : S'il y a un manquement. Me Paradis? Je vais demander à Me Paradis, mais...

M. Paradis (Nicolas) : Mais la disposition ne prévoit pas l'application d'un droit... la création d'un droit pour obtenir un avis à l'égard d'un manquement qui a déjà été commis. La disposition vise clairement... et c'est pour ça que c'est écrit comme ça, donc «à titre préventif», donc avant de poser un acte, que la personne puisse consulter un conseiller à l'éthique avant de poser un acte pour s'assurer que l'acte qu'il souhaite poser est bel et bien conforme à son code d'éthique, pour éviter qu'un manquement soit commis. Si le manquement est commis, il est trop tard. À ce moment-là, il peut y avoir une divulgation à la Commission municipale puis y avoir une enquête, même s'il obtient un avis juridique après coup.

Donc, la notion de titre préventif est essentielle ici pour bien cadrer la nature de l'avis qu'on souhaite faire, dans un contexte de prévention, pour s'assurer que l'élu puisse consulter en amont, puisse poser les actes correctement et éviter, en bout de ligne, un manquement, de la judiciarisation devant la Commission municipale.

Mme Nichols : Je comprends puis j'entends les explications... Bien, tu sais, je ne partage pas, là, la façon qu'il est écrit, je n'ai pas la même interprétation. J'ai quelques notions de base, là, mais, tu sais, jamais autant que vous autres, là. Je vous regarde, vous êtes à peu près quatre juristes, là, ça fait que jamais autant que vous autres. Puis moi, je ne l'interprète pas comme ça quand je le vois, ça fait que je présume qu'un élu municipal ne l'interpréterait peut-être pas comme ça non plus.

L'avis est demandé à titre préventif et personnel, pour ne pas qu'on aille, justement, chercher, là, un avis qui concernerait quelqu'un d'autre. Je fais la proposition, même si moi, je n'aime pas ça, là, «à titre préventif», je vous le dis, moi, je n'aime pas ça. J'ai l'impression qu'un élu va... puis je ne dis pas que tous les...

Mme Laforest : Non, c'est correct de le mentionner.

Mme Nichols : Mais c'est parce qu'on a... tu sais, on va avoir, là, des nouveaux... on va en avoir, là, des nouveaux élus, puis là il va y avoir ça ici qui va s'appliquer, puis là, bien, tu sais, dans le doute, on va toujours aller chercher un avis préventif. Ça fait que, dans le doute, on va aller chercher un avis. Les nouveaux élus risquent d'être un peu plus insécures, même s'ils suivent la formation. Ils vont peut-être être avec... au conseil municipal, avec des... je le dis bien gentiment, là, mais avec des vieux de la vieille, là, qui ont beaucoup, beaucoup d'expérience puis qu'eux autres vont leur dire : C'est de même que ça marche, puis moi, je t'interprète ça comme ça, puis c'est comme ça. Ça fait que je... Mais, tu sais, je ne veux pas non plus m'enfarger dans les fleurs du tapis, ce n'est pas ça. Comme je dis, c'est positif pour les nouveaux élus, mais ça va un peu dans ton sens de ne pas...

Mme Laforest : Parce que, si on ajoute «l'avis est demandé à titre préventif et personnel» ou «personnel», bien, l'avis est déjà personnel, c'est pour la personne. Ça fait que...

Mme Nichols : Il est écrit où?

M. Ouellette : Si je peux me permettre un complément à la remarque de Mme la ministre, je demande un avis... Mettons que j'ai de l'information, là, sur un manquement, qui n'est pas connu. Je suis dans l'opposition, je demande un avis sur un manquement, qui n'est pas connu, de M. le maire qui est au pouvoir, en disant à la personne : Voici une situation en rapport avec tel article qui est applicable à tous les membres du conseil. Je vais pouvoir le faire.

Si je demande un avis à titre préventif... et c'est pour ça, tantôt... puis j'abonde dans le sens de ma collègue de Vaudreuil, si on rajoutait, à cet article-là, le mot «à titre préventif et personnel», donc c'est dans ta situation personnelle à toi, pour ta situation personnelle à toi, dans le règlement de déontologie, c'est que tu ne pourrais pas... parce que tu ne diras pas : Je demande un avis sur le maire qui ne se conduit pas bien. Tu vas demander un avis en contravention avec tel article du code de déontologie, en prenant des circonstances, peut-être, qui pourraient t'avantager politiquement puis dire : Là, j'ai un avis. Puis après ça tu fais une plainte puis tu dis : Bien, j'ai un avis juridique par rapport à ça. Alors que, si je personnalise l'avis juridique, je vais peut-être éviter aussi les demandeurs quérulents, parce qu'à chaque fois que je vais demander un avis c'est par rapport à une situation personnelle de la personne qui le demande pour suivre ou pour me conformer aux règles du code d'éthique et de déontologie, ça va être beaucoup plus restrictif. Et je pense qu'on est à la même place. Je nous le soumets pour discussion sur notre 1 h 30 min de dîner, pas deux, et... mais je pense que de penser à le restreindre et à mettre restrictif et personnel à l'élu qui le demande... je pense qu'on couvrirait ces aspects-là et on responsabiliserait encore plus la personne qui va le demander, surtout que maintenant c'est un buffet ouvert puis c'est la ville qui paie.

Ça fait que, si je vais avec la réflexion que Mme la ministre avait, Mme la Présidente, tantôt, dire que c'est l'argent des citoyens, bien là, tu vas demander des avis pour ta situation à toi. Si ça fait 10 avis que tu demandes, il y a peut-être quelqu'un à quelque part qui va te dire : Resuis une autre formation, mon ti-pit, il y a quelque chose que tu n'as pas compris. Mais il faut que je spécifie. Si je l'oblige à ce que l'avis qu'il demande, c'est préventif, donc avant qu'il se passe de quoi, mais pour ses besoins personnels à lui et non pas pour des besoins politiques, je viens de l'encadrer.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Nous aurons la chance de poursuivre cette discussion un peu plus tard dans la journée.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Je vous souhaite une excellente heure de dîner.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lorsque nous nous étions quittés, juste avant l'heure du lunch, nous en étions à l'article 81, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la députée?

Mme Nichols : Bien, je peux résumer où on en était puis peut-être...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, très apprécié.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je peux résumer où on en était. Comme je disais, je n'avais pas l'intention de partir, là, un débat à n'en plus finir, je donnais simplement mon opinion à l'effet que, quand on lisait, là, le... En fait, il y avait trois conditions, là, pour obtenir l'avis d'un conseiller à l'éthique et à la déontologie pour un élu municipal, que ça soit un maire ou un conseiller. Puis le premier point... Les autres, ça me va, là, sincèrement, les autres points, ça me va, mais, celui-là, j'accrochais sur le «à titre préventif» puis je me demandais si on ne pouvait pas le libeller autrement, bien que j'aie compris les explications. Je comprends pourquoi le «à titre préventif» est là, parce qu'on ne veut pas avoir un avis après coup, là, qui deviendrait un avis qu'on pourrait utiliser pour la cour ou comme pièce justificative, là. Ça fait qu'en gros j'en étais là.

Sur ce point-là, c'étaient deux choses. Je me disais : C'est soit un «à titre préventif» personnel, là... il y avait... Je recommence. Les deux points, là, qui me titillaient un peu sur cette... la première condition, c'était que je trouvais que ce n'était pas assez défini que ça devait être personnel à l'élu qui le demande, et non pas en lien avec le comportement d'un collègue qui pourrait l'affecter mais bien en lien directement avec son propre dossier, là, son propre... Parce que, là, on s'entend que peut-être que vous avez un comportement qui pourrait me déranger, puis je pourrais demander un avis juridique sur comment... mais c'est des... Ça fait que je trouvais que ce n'était pas assez précis sur le fait que ça devait être personnel.

Puis l'autre chose, c'était sur l'aspect préventif. Là, je me disais : C'est parce qu'il ne faudrait pas non plus en arriver à demander un avis préventif sur... Il y a plusieurs sujets, là, qui peuvent... qu'on peut traiter dans l'éthique et la déontologie, donc je ne voudrais pas avoir un avis préventif sur chacun des différents sujets, surtout que c'est la municipalité, là, qui va payer, là, ces coûts de l'avis du conseiller.

J'aurai peut-être, là, un peu plus loin, là, je l'annonce d'avance si vous voulez commencer à travailler... j'ai des petites questions sur l'avis, sur l'avis en tant que tel, sur jusqu'où peut aller l'avis, mais je reviendrai avec ça après, je veux peut-être juste finir, là, le premier point des trois conditions.

C'est des conditions qui doivent être additionnées, hein, aussi, si je ne me trompe pas. C'est les trois conditions qui doivent être remplies, hein, ce n'est pas une des trois, c'est les...

Mme Laforest : Les trois au complet.

Mme Nichols : Oui, parfait. C'est tout.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Je penserais bien qu'étant donné que c'est sensiblement... ou c'est similaire, on diffère, ma collègue et moi, de l'utilisation de «préventif». On a eu des explications de Me Paradis et de la ministre en se disant que tu ne pourras pas demander un avis à quelqu'un de reconnu si tu es en enquête, ou si tu es accusé, ou si tu as fait un manquement, donc... qui allait de soi. Je n'avais pas de problème à le laisser mais qu'on y réfléchisse.

Là où j'avais insisté, avant l'ajournement... avant la suspension du dîner, Mme la Présidente, c'était sur : «L'avis est demandé à titre personnel». Je pense que le mot «personnel» est nécessaire et ne teintera en rien... mais, avec les explications qu'on a entendues, avec les explications qui nous ont été données, ça va prévenir que, pour toutes sortes de raisons, qui pourraient être politiques, on demanderait un avis sur un manquement potentiel d'un candidat ou d'un parti contre nous autres et on se servirait après d'un avis officiel donné par un expert pour dire : Oui, mais là il se passe ça.

Alors que, si on précise, dans notre article 81, là, dans cet article 35 là, que ça sera un avis personnel qui soit donné à titre préventif, là, moi, j'aurais tout simplement ajouté «préventif et personnel». À ce moment-là, tu isoles et tu t'assures que mon demandeur... ce que j'ai parlé ce matin, mon demandeur quérulent, qui aura à répondre à ses citoyens, il sera très bien identifié dans son caucus à lui, dans son parti à lui et auprès des citoyens de sa municipalité. Et, en le personnalisant, je pense, et en mettant cette balise-là, Mme la Présidente, tu vas responsabiliser encore plus ton élu à ne pas utiliser une ressource qui est quand même dispendieuse mais qui est nécessaire. Et je pense que c'est pour ça qu'on introduit cet article-là dans le projet de loi.

Mais je pense qu'avec toutes les explications, et les commentaires, et les exemples que nous avons apportés dans les dernières heures... je pense qu'il serait nécessaire de rajouter, après «préventif», le mot, là, «l'avis est demandé à titre préventif et personnel». Ça encadrerait encore mieux, et je vous le soumets respectueusement, Mme la Présidente, pour considération par Mme la ministre et ses légistes.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, vouliez-vous intervenir?

Mme Laforest : Bien, en fait, quand... c'est sûr que c'est des bonnes propositions qui pourraient changer la manière de... la structure des phrases, qui donneraient plus d'impact au nouveau changement ou à un amendement... C'est sûr que, vous le savez, là, je suis totalement ouverte pour les changements.

Maintenant, quand on regarde, par exemple, «l'avis est demandé à titre préventif pour aider le membre», c'est le membre. Donc, c'est bien indiqué que c'est le membre qui fait une demande. Donc, c'est lui, c'est lui personnellement, là, ce n'est pas un groupe qui fait une demande, ce n'est pas en fonction d'un collègue, c'est bien indiqué que c'est pour aider le membre. Donc, c'est quand même bien expliqué, puis la demande vient personnellement aussi, là. C'est comme dans la logique de la procédure.

M. Ouellette : Je comprends, Mme la Présidente, que c'est le membre, mais vous savez que le membre peut demander un avis sur une situation hypothétique qui couvre un adversaire politique. Et c'est lui qui va faire la demande, mais ça ne sera pas sa situation personnelle, alors qu'en l'indiquant, en l'encadrant que c'est à titre préventif et personnel, donc, c'est pour sa situation à lui, et non pas utiliser son pouvoir ou sa prérogative pour avoir un avis sur une situation d'un autre...

Parce que, là, on ne le couvre pas. Présentement, on dit : c'est le membre. Je suis d'accord. Moi, je vais faire une demande d'avis, mais je vais avoir constaté un manquement de quelqu'un d'autre, je vais en faire ma situation. Je vais avoir un avis écrit sur une situation qui pourra résulter à un manquement que je vais utiliser politiquement à bon escient, au bon moment, alors que, si je demande un avis et si j'écris, dans mon encadrement, que je le demande à titre préventif, c'est correct, mais que je le demande et qu'on écrit que c'est personnel, il va falloir que ça soit... ça va impliquer que c'est ma situation personnelle à moi, que ça me touche personnellement.

Mme Laforest : C'est peut-être là, là, que, peut-être, il faut clarifier. Ce n'est pas pour une situation personnelle de la manière que vous le dites, là, c'est pour l'aider personnellement à appliquer les règles, là.

• (14 h 10) •

M. Ouellette : Je suis d'accord.

Mme Laforest : C'est une question d'application des règles.

M. Ouellette : Mais c'est pour l'aider, lui, mais ce n'est pas pour avoir...

Mme Laforest : Bien, c'est évident, mais c'est lui qui fait la demande. C'est pour ça, je ne vois pas comment qu'on... C'est lui qui en fait la demande : j'ai besoin d'aide pour appliquer les règles, pouvez-vous m'aider? Comprenez-vous? Donc, c'est... le mot «personnel» est automatiquement... parce que vous le savez, là, s'il y avait un impact, on le ferait, mais il n'y en a pas.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je vous donnerai... et je ne mettrai pas de nom, il y a eu des avis qui ont été demandés à la Commissaire à l'éthique, à l'Assemblée nationale, touchant les situations de d'autres députés.

Mme Laforest : Oui, mais ça, si, admettons, on veut faire ça, la CMQ est déjà habituée de le faire, là. Les citoyens ou... peu importe, la personne fait une demande, fait une plainte à la CMQ, la CMQ va étudier la situation.

M. Ouellette : La CMQ, pour un manquement.

Mme Laforest : Oui, mais là on parle des avis juridiques qu'un conseiller a besoin pour être meilleur conseiller pour appliquer les règles.

M. Ouellette : Oui, je suis d'accord. Je suis entièrement d'accord. C'est le membre qui fait la demande, mais on voudrait... et on attire l'attention, Mme la Présidente, de Mme la ministre et de ses légistes, qu'on voudrait que ça soit spécifié que la demande qui est faite par l'élu municipal, ou le maire, ou autre chose, concerne sa situation personnelle à lui pour l'aider au respect des règles.

Mais je suis les explications que la ministre me donne, mais je lui ai donné l'exemple que, quand il y a manquement, c'est une autre chose, mais, quand il y a un manquement qui n'est pas connu ou qu'il y a une possibilité de manquement, puis que j'ai besoin d'avoir un avis qui va m'aider politiquement, puis qui va m'appuyer politiquement, présentement, là, je n'ai rien qui ne me nuit puis je n'ai rien qui m'encadre.

Si je l'encadre, cette demande-là, puis je dis : Il faut que ça soit dans le respect du code de déontologie, dans le respect de ta fonction d'élu, il faut que ça soit une situation qui t'est personnelle à toi pour t'aider au respect du code, à ce moment-là, je viens de t'encadrer. Puis, à ce moment-là, comme Mme la ministre le mentionnait ce matin, si je fais 10 demandes personnellement, il y a quelque chose que je n'ai pas compris. À ce moment-là, il y a quelqu'un qui pourrait prendre une décision, me dire... j'ai peut-être besoin de resuivre la formation. Ça va me responsabiliser encore plus et ça va éviter, justement, de le dépersonnaliser, cet article-là.

On veut le personnaliser, surtout que ça va être tous les citoyens de la municipalité qui vont la payer, qui vont payer ces avis-là. Puis ma collègue, à juste titre, mentionnait qu'il va falloir que les municipalités prévoient un poste budgétaire. Ça va monter très vite, parce que ça va être un nouveau code, ça donne plus de moyens, ça donne plus d'obligations et les gens vont devoir s'ajuster par rapport à ça.

Je le soumettais très respectueusement, Mme la Présidente, comme je vous l'ai mentionné, mais je pense que l'ajout est important. Ma collègue de Vaudreuil l'a mentionné, je n'ai pas l'intention d'en faire un débat. Je pourrais déposer un amendement officiellement, mais je ne suis pas là. Je pense que, depuis le début de nos travaux, on a eu une très grande ouverture, de la part de la ministre, à nos arguments et aux discussions qu'on a eues. C'est pour ça que je ne fais que vous le soumettre respectueusement, et ça alimente notre débat.

La Présidente (Mme Boutin) : D'ailleurs, votre collègue de Vaudreuil aimerait intervenir.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je voulais intervenir sur l'article 81, j'avais une question. Bien, je comprends, puis on est ici, là, on fait une étude détaillée article par article, là, donc on fait notre travail, dans l'opposition, de vous poser nos questions et de vous soumettre ce que nous, on ne comprend pas. On n'a pas le background des juristes qui entourent Mme la ministre, donc, bien sûr, on apprécie votre patience et vos explications.

Je veux juste savoir est-ce que le conseiller... Toujours, là, dans la première, là, des trois conditions, là, dans le fond, l'élu, là, qui va aller voir le conseiller pour avoir un avis éthique et déontologie, là, est-ce que le conseiller pourrait lui dire : Non, parce que, justement, ça ne concerne pas toi, ça concerne ton collègue? Est-ce que ce conseiller-là pourrait dire : Bien, je vais te la donner, l'avis, mais tu la payeras à titre personnel, parce qu'elle ne rentrera pas dans les trois conditions? Ou est-ce que le conseiller pourrait, tu sais, tout de suite intervenir en disant : Bien, tu ne remplis pas, là, la première condition, je veux juste te dire que, si je te donne l'avis, tu vas devoir le payer toi-même, on ne pourra pas le facturer à la municipalité?

Mme Laforest : S'il ne remplit pas les conditions, c'est sûr que oui.

Mme Nichols : Non, pas «les», la première condition.

Mme Laforest : La condition? Ça se peut, oui.

Mme Nichols : Ça fait que le conseiller pourrait tout de suite... parce que l'élu, soit le conseiller municipal ou le maire, qui va voir, là, le conseiller qui est sur la liste élaborée par la CMQ... va le voir puis lui dit : Moi, j'aimerais ça avoir un avis juridique relativement à l'éthique et la déontologie, ça concerne le district... je ne sais pas, le district 2, là, l'élu du district 2, j'aurais besoin d'un avis parce qu'il fait ça, ça, ça, puis je ne sais pas trop comment réagir...

Est-ce que le conseiller pourrait dire : Bien, regarde, en fonction de 1°, là, ça ne peut pas aider le membre du conseil. Tu sais, est-ce que lui peut venir interpréter que ça ne remplit pas la condition 1° parce que ça ne lui est pas applicable? Dans le fond, le conseiller va utiliser son pouvoir discrétionnaire, peut user d'une certaine discrétion pour dire : Bien, non, ce n'est pas la condition 1°, ce n'est pas directement applicable à toi, c'est applicable à un autre élu, donc non, je ne te donne pas d'avis.

Mme Laforest : Oui, ce serait possible. Vous avez raison, oui, ça peut arriver, oui.

Mme Nichols : Parfait. Ça fait que le conseiller serait en mesure de dire non.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : Parfait. Moi, je sens qu'il y a une fermeture, là, complète, là, de modifier la première condition, mais moi, je continue à vous dire...

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'on a parlé... Non, non, c'est parce qu'on a parlé, sur l'heure du midi, de préventif et personnel, on a fait... on a essayé de le décortiquer de tous les côtés. Puis c'est certain qu'on fait des efforts, vous le voyez, mais ça ne changerait absolument rien. Ça fait que, tu sais, quand ça, ça ne change rien, on a beau essayer, ça ne fonctionne pas, puis il n'y aurait pas d'impact. Ça fait que c'est sûr... ce n'est pas... J'ai toujours une ouverture, hein, mais ce n'est pas une fermeture du tout, du tout.

Mais, en plus, c'est ça qu'on me disait, quand c'est indiqué, pour indiquer... La phrase le dit, là : Pour indiquer le membre... C'est pour ça, si je reviens tantôt... mais pas question de fermeture du tout, du tout. C'est plus calme, on dirait, c'est peut-être pour ça.

Mme Nichols : ...on en a profité de... on a profité de l'heure du lunch pour en jaser avec... tu sais, avec les juristes, puis on arrive à la conclusion qu'on ne peut pas changer ou qu'on ne peut pas... tu sais, on va écouter vos arguments puis on va aller de l'avant, là.

Ce que je veux dire, c'est que... Bien, je reviens encore sur le fait que, quand moi, je le lis, là, je trouve qu'il y a vraiment beaucoup matière à interprétation sur deux points. Puis je ne veux pas être redondante non plus, là, avec mes deux points, je pense que je les ai faits, ils ont été soulevés, puis on vivra avec qu'est-ce qui arrivera.

Mais au lieu de «à titre»... Est-ce qu'on y a pensé d'au lieu de mettre «à titre préventif»... puis je suis certaine que oui, là, il y a beaucoup de cerveaux ici, dans cette salle, là, mais, au lieu de mettre «à titre préventif», pourquoi qu'on ne pourrait pas mettre «au préalable», ou «préalablement», ou...

Mme Laforest : Parce que «préalablement», c'est subjectif dans le sens que ça vient dire une certaine forme d'obligation. «Préalablement», ça veut dire que c'est automatiquement d'emblée que, préalablement, on pourrait le demander. Tu sais, c'est comme... il y a une incitation, là, «préalablement», mais je dis ça comme ça. Les juristes, c'est eux qui travaillent avec les mots. Mais comment vous voyez ça, Me Paradis?

Mme Nichols : C'est parce que tu ne peux pas demander 22 avis au préalable. À titre préventif, tu peux demander 22 avis sur des sujets différents. Je pense à voix haute, là.

M. Paradis (Nicolas) : C'est que «préalablement» induirait davantage l'idée que l'acte ou le manquement serait posé par les... Donc, préalablement à quoi? Préalablement à poser l'acte. Donc, ça amène une connotation davantage sous cet angle-là, alors que, «à titre préventif», donc, on est dans une dynamique de bien comprendre la règle avant... donc à titre de prévention, avant même de poser un acte.

Il y a une question, là, je vous dirais, conceptuelle. La notion «préalable» donne l'impression que l'acte est... va être posé, alors qu'on n'est pas dans une dynamique, ici, comme ça. Ce qu'on veut, c'est que l'élu puisse consulter son conseiller à l'éthique pour... à titre de prévention, donc de manière... au lieu d'être... alors que... à titre de prévention, avant même de considérer de poser un acte. C'est ça, le sous-jacent.

• (14 h 20) •

Mme Nichols : Bien, moi, je trouvais, c'était parfait, là. «Préalable», ça veut justement dire «avant que l'acte soit posé». C'était superprécis avant que... tu sais, avant que l'acte soit posé. Après qu'il est posé, ça ne peut plus être préalable, mais, bon, je vais aller sur d'autre chose. Je laisserai mon collègue, s'il a d'autres interventions à faire, là, relativement au «titre préventif». J'aurai tout de même soulevé et fait mes points.

Je reviens sur l'avis. L'avis, il va y avoir un avis... il y a une demande, là, d'avis qui est faite au conseiller à l'éthique. Cet avis-là, il est rendu public ou il n'est pas rendu public? Puis comment... parce que, tantôt, vous disiez : Oui, mais le citoyen, là, il va le voir qu'il y a une demande d'avis, parce que la municipalité va le payer, l'avis, là. Ça fait que, dans la... Les municipalités, là, publient, là, une fois par mois, les comptes à payer, là, ou du moins le conseil les voit, là. Ce n'est pas toutes les municipalités qui les publient.

Mais comment le citoyen va avoir accès à cette information-là? Est-ce que... Ma première question : bien, le citoyen va le voir comment, va voir... ça va être indiqué où? Puis après ça est-ce que le citoyen peut voir le contenu de l'avis? S'il y a une demande d'accès à l'information qui est faite par le citoyen, est-ce que le contenu de l'avis va être divulgué?

Mme Laforest : Non, confidentiellement aussi.

Mme Nichols : Ça fait que la municipalité...

Mme Laforest : Il y a une certaine protection aussi à avoir, là, c'est normal.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais je veux juste savoir elle est où, cette protection-là. Puis, tu sais, moi, je veux m'en assurer, là. Moi, je n'aimerais pas ça que... tu sais, qu'il y ait l'avis, que le montant soit divulgué, ça me va, mais que le contenu de l'avis soit divulgué, j'ai un problème, parce que je me dis qu'ils ne voudront pas... Si le fait que c'est la municipalité qui le paie, ça devient public parce que c'est la municipalité qui le paie, moi, j'ai un problème avec ça, là. Les élus municipaux ne voudront pas demander avis aux conseillers. Ça fait que je voulais juste savoir où c'est protégé.

Mme Laforest : Bien, en fait, les avis qui seront demandés sont protégés au niveau... comment je pourrais dire, seront... devront être obligatoirement confidentiels, ça, c'est sûr. Maintenant, les coûts, ça, c'est public. Ça fait que les coûts, évidemment, seront divulgués, seront présentés publiquement, mais les avis comme tels, pour la protection des gens qui les ont reçus, resteront toujours confidentiels.

Mme Nichols : C'est prévu où que ça reste confidentiel, là, le contenu de l'avis? Comme je vous dis, là, la facture de l'avis, ça me va, là. La municipalité va le payer, ça sera dans les comptes, puis un citoyen pourra demander pourquoi, ce mois-ci, il y a quatre avis à un conseiller à l'éthique ou déontologie qui a été demandé. Puis jusqu'où on peut avoir l'information? Est-ce qu'on peut savoir quel conseiller qui a demandé ça? Puis où est protégé le contenu de l'avis?

Mme Laforest : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : L'avis ici est donné à l'élu. C'est lui qui est le client de l'avocat ou du notaire. Donc, il bénéficie, en vertu des règles de ces deux professions, du secret professionnel, donc, absolu. Donc, une seule personne peut lever le secret professionnel à l'égard d'un avis obtenu d'un avocat, c'est le client. Donc, c'est l'élu concerné qui pourrait décider de lever le secret professionnel dont il est le bénéficiaire. C'est la règle usuelle applicable à tout avis juridique qui est donné par un avocat ou un notaire. La municipalité n'est pas détentrice de ce droit, c'est l'élu, c'est la personne qui obtient l'avis.

Mme Nichols : Si c'est clair, ça... si c'est clair comme ça, là, puis qu'il n'y aura pas de recours à cet effet-là, moi, ça me convient. Donc, même s'il y aurait une demande d'accès à information, l'information, les détails qui sortiraient, j'imagine, c'est la date, qui l'a demandé puis combien ça a coûté...

M. Paradis (Nicolas) : Dans le cadre d'une demande d'accès à l'information, ils obtiendront les effets... les documents qui sont produits à la municipalité. Oui, à l'égard de la demande de remboursement, ça va être accessible, ça va être... Par ailleurs, l'attestation que le conseiller produira, en vertu du dernier alinéa de l'article 35, sera effectivement accessible. Il reste à savoir est-ce que les renseignements personnels qui seraient dans ça, qui pourraient être protégés... il reste à savoir comment l'attestation est, bien entendu, faite.

Mais, quant aux renseignements qui sont identifiés à 1° et à 3°, ce sont des renseignements qui, eux, pourront être... faire partie d'un document, effectivement, public. Par contre, l'avis juridique, lui, ne sera pas visé dans les documents de la municipalité. C'est un avis juridique donné à un élu, donc ce n'est pas dans les documents de la municipalité. Donc, la loi sur l'accès ne s'applique pas de la même manière, c'est des documents... c'est un avis que bénéficie un élu. Donc, lui, je peux vous l'assurer, c'est une protection liée au secret professionnel qui font partie, comme vous le savez, des plus grandes protections du système de droit que nous avons.

Mme Nichols : Parfait. Si l'avis du conseiller... mettons que, dans l'avis, on dit à l'élu municipal... bien, soit un comportement ou fait une recommandation, on dit : Bon, tu devrais aller suivre telle formation. Après ça, il n'y a pas personne d'autre qui peut faire un suivi sur le contenu de l'avis, sauf la personne qui a demandé l'avis. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : Ça fait que, l'élu qui demande l'avis, il peut faire ce qu'il veut de l'avis, là. Après ça, s'il y a une recommandation assez forte, là, en disant : C'est des... tu sais, ton comportement va être... Je ne sais pas, là, si c'est un comportement inapproprié, le conseiller juridique, le conseiller te recommande telle ou telle formation en lien avec l'éthique et la déontologie, ou, tu sais, peu importe, là, que ça soit un petit avis banal, là, ou que ça soit un avis qui dit : Oh! c'est une défaillance assez importante, puis il y a du chemin à faire pour te redresser, te redresser les oreilles. C'est seulement la personne qui a demandé l'avis, là, qui est au courant. Le conseiller, on comprend qu'il est notaire ou avocat, puis il est encore soumis au secret professionnel.

Mme Laforest : Oui, exactement, mais il faut voir aussi qu'on parle d'une question de formation, on parle d'une question d'encadrement, d'accompagnement. C'est...

Mme Nichols : Mais ce n'est pas juste de la formation.

Mme Laforest : En fait, c'est pour aider l'élu dans sa fonction. Par contre, il faut faire... il faut être prudent, parce qu'il y a les manquements qui sont sérieux à la CMQ, puis là on est dans un autre... je pense, on est dans un autre environnement. On est dans un environnement d'encadrement, de... Comment je peux dire? Si l'élu demande un avis, par exemple, c'est parce que, possiblement, c'est certain qu'il en a besoin.

Maintenant, quand on dit que l'avis doit rester confidentiel, c'est quand même pour protéger nos élus. Si, dans l'avis, la personne, je ne sais pas, pourrait se faire dire... Je ne sais pas, ça peut-tu arriver que, dans un avis, on dit : Vous avez... vous êtes vraiment en faute, vous ne devez pas faire comme ça? C'est plus une question d'accompagnement et de recadrer l'élu dans sa formation, dans sa fonction d'élu. C'est plus comme ça qu'il faut le voir. Maintenant, là, on parle de sanctions. Je ne sais pas si je m'explique bien. Me Paradis, vous...

M. Paradis (Nicolas) : Rappelons l'objectif de l'avis. L'avis, à titre préventif... s'assurer que l'élu, avant de poser un acte, puisse avoir l'heure juste à l'égard d'une règle qui lui est applicable. Quel sera l'intérêt de l'avis? L'avis dit : Tu n'es pas... voici la règle, tu serais en tort, tu commettrais un manquement. On s'attend, bien entendu, dans un cas comme ça, que l'élu ne posera pas l'acte, il sait qu'il serait en tort. S'il pose, malgré tout, l'acte, il y a un manquement, il est poursuivi devant la Commission municipale, fort est à parier qu'il ne sortira pas, il n'ira pas déposer son avis juridique en preuve pour dire : J'étais correct, bien au contraire.

Par contre, dans le cas contraire, il obtient un avis juridique qui... il y a une analyse sérieuse qui est effectuée par son juriste, par son avocat, qui constate que la règle, selon l'interprétation de ses conseillers juridiques... son conseiller en éthique, dit : Bien, c'est correct, là, tu étais en bon droit, là. Donc, lui, sous la gouverne, sous les bons conseils de ses conseillers, son conseiller en éthique, qui est avocat, agit. Il se trouve qu'il y a une poursuite quand même qui est intentée. Bien là, il aura sa défense, il aura aussi... il va être capable de dire : Bien, écoutez, moi, raisonnablement, j'ai pris toutes les actions nécessaires. C'est aussi ça qu'on veut. Il l'a fait, il a été de manière préventive, il a un avis juridique qui était... qui pourra être apprécié, disons-le comme ça, mais qui au moins démontrera que les actions qui ont été posées l'ont été en suivant toutes les étapes qui sont prévues par la loi. C'est un peu... c'est ça, le grand objectif du caractère préventif qui est souhaité par la mesure.

Mme Nichols : Je veux juste qu'il n'y ait pas de confusion. C'est parce que, Mme la ministre, vous faites souvent référence à la formation, là, mais ce n'est pas... il n'y a pas juste la formation, là. Là, je relisais l'article, parce que, là, je me disais : Ça fait une couple de fois qu'on faisait référence à la formation, mais on dit : «Par un membre du conseil pour un avis sur toute question relative au code d'éthique et déontologie», là, ça fait que ce n'est pas juste...

Mme Laforest : Oui, ce n'est pas la formation, mais, en même temps, moi, dans ma tête à moi, l'éthique et la déontologie, ça fait partie de la fonction, donc c'est essentiel que l'élu ait quand même les meilleures conduites. Ça fait que, pour moi... C'est moi, je me suis mal exprimée, là.

Mme Nichols : O.K. Mais je veux juste être certaine, là. C'est parce qu'on peut avoir... Le fait qu'on ait suivi ou pas la formation, là, ça n'a pas d'impact, là. Même si on...

Mme Laforest : Non, non, non.

• (14 h 30) •

Mme Nichols : O.K. Là, je...

Mme Laforest : Il n'y a pas de lien avec ça. C'est moi qui s'est mal exprimée.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Ça fait que même si on... Juste pour être certaine, même si on a suivi la formation, suivi ou pas la formation, on a le droit d'avoir un avis d'un conseil juridique...

Mme Laforest : Oui, oui, très important.

Mme Nichols : O.K. Bien, là, là, ça...

Mme Laforest : Oui, je me suis mal exprimée. Je l'avoue.

Mme Nichols : Non, non, c'est juste que ça portait un petit peu...

Mme Laforest : C'est important de le préciser, oui.

Mme Nichols : ...à confusion, là, relativement à la formation.

Le dernier point, mais je sais qu'on en a déjà aussi parlé, là, évidemment, les honoraires facturés, raisonnables, là... Il reste l'appréciation du mot «raisonnable». Encore une fois, là, qui en fera...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, je le sais, mais, tu sais, c'est un mot, hein, qui porte à interprétation. Ce qui est raisonnable pour moi ne l'est peut-être pas pour quelqu'un d'autre, puis il y a plein de facteurs qui rentrent en ligne de compte quand vient le temps d'évaluer la raisonnabilité de... Ici, on parle d'honoraires juridiques, là. Ça fait que, hein, comme on dit, pour...

Mme Laforest : ...de parler à... oui, c'est vrai.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, on en a parlé beaucoup hier. Ça fait qu'ici, là, qui va venir déterminer que c'est raisonnable ou non raisonnable? Parce que, veux veux pas, ça fait partie des trois conditions. Ça fait que, s'il y a quelqu'un qui vient dire que ce n'est pas raisonnable... puis les trois conditions sont cumulatives. Ça fait que si quelqu'un vient dire que ce n'est pas raisonnable, bien là, ça ne marche plus, le cumul des trois conditions. On est rendu... On en a juste deux. Ça fait que ça a une importance, qui va trancher sur la raisonnabilité, là.

Mme Laforest : ...publics avec le conseil. Les coûts sont publics avec le conseil. Ça fait que ça, c'est certain que ça va se savoir. Les coûts sont publics...

Mme Nichols : Oui, mais ce n'est pas le conseil qui va trancher si c'est raisonnable ou pas. Parce que, tu sais, mettons qu'il y a une chicane au conseil, puis quelqu'un dit : Aïe! Ce n'est pas raisonnable, ces frais-là. L'autre l'a eu pour 500 $, puis toi, tu l'as pour 1 200 $. Tu sais, ils ne savent même pas le contenu, là. Ça fait qu'ils sont... Ils ne peuvent pas... Ils ne peuvent pas venir dire si c'est raisonnable ou pas, ils ne connaissent pas le contenu de l'avis. Ça fait que c'est pour ça que je me demande...

Mme Laforest : Mais c'est ça, ça fait qu'on revient à notre discussion, à savoir qu'est-ce qui est raisonnable et pas raisonnable. Puis c'est ça qu'on mentionnait hier, je pense, c'est qu'on disait que, quand on est obligé de présenter les coûts, les frais devant les citoyens, bien, c'est sûr que, des frais exorbitants, ça ne passerait pas, là. Ça fait que c'est... Ils sont... Il y a comme un... pas une jurisprudence, mais en même temps, les coûts déraisonnables, ça ne pourrait pas passer, là. Mais vous avez raison parce qu'on recommence notre discussion, puis je suis totalement d'accord que les frais raisonnables... On avait parlé de frais appropriés, mais qu'est-ce que veut dire «approprié»? Ça fait qu'on ne peut pas aller vers ça, là.

Mme Nichols : Bien, c'est pour ça. Je suis d'accord. Je suis d'accord, là, pour les frais raisonnables. Mais ici, là, ça m'embête parce que c'est dans un cumul de conditions. Tu sais, il faut que les trois conditions soient là, puis la dernière condition, c'est la raisonnabilité des honoraires. Ça fait que je me dis... Faites juste me dire, tu sais, qui peut venir dire que c'est raisonnable ou pas. Est-ce que c'est toujours... Est-ce que c'est toujours le conseiller à l'éthique qui va dire... Bien, il ne peut pas quand même pas venir dire si ses coûts sont... si ses coûts à lui sont raisonnables ou pas.

Ça fait que c'est pour ça je me demande... Dites-moi qui va trancher si c'est raisonnable ou pas. Puis il ne faut pas que ça soit le conseil municipal, là, c'est certain, parce que s'il est en chicane avec quelqu'un d'autre dans le conseil, puis l'autre, il dit que ce n'est pas raisonnable, bien, ça risque de mal tourner. Ça fait que faites juste me dire, là, la troisième condition, les honoraires facturés par le conseiller pour la production de l'avis sont raisonnables. C'est la troisième condition. Elle doit être acceptée pour que la municipalité, là, paie l'avis. Est-ce que ça va être le D.G. qui va trancher, est-ce que ça va être le greffier, est-ce que ça va être...

Mme Laforest : Non, ça ne peut pas être d'autres personnes que le conseil. Ça ne peut pas être d'autres personnes que le conseil qui fait ça, à moins que... Me Paradis, on ne peut pas... Ça ne peut pas fonctionner autrement, c'est le conseil qui va déterminer si les frais sont raisonnables ou non, là. Mais ça va sortir publiquement, évidemment. C'est là que le conseil va voir. Si les coûts sont énormes, bien, c'est au conseil d'apprécier les montants, là, qui vont être présentés publiquement.

Mme Nichols : Bien, tu sais, j'ai une...

Mme Laforest : Bien, de toute manière, les montants sont publics. Le conseil va se prononcer. Quelqu'un que ça coûte, admettons, 2 000 $, et que l'autre, 200 $, c'est sûr que ça va passer, tu sais, en...

Mme Nichols : Le contenu de l'avis, là... L'avis est confidentiel, là.

Mme Laforest : Je ne sais pas comment... Me Paradis, il y a-tu d'autres...

M. Paradis (Nicolas) : Il y a deux... En bout de ligne, il faut que la condition de la raisonnabilité soit là. S'il y a un conseil, je vais le prendre par l'excès, là, le conseil qui recevrait une demande pour un avis juridique et que ça coûterait 50 000 $, on s'entend que la raisonnabilité ne serait pas là. Il serait à juste... à bon droit de dire : La condition n'est pas respectée, ça ne s'applique pas. Il faut se rappeler le dernier alinéa : La municipalité paie les honoraires sur présentation d'une attestation écrite du conseiller à l'éthique et à la déonto, indiquant le nom du membre du conseil qui a sollicité l'avis et attestant que les conditions prévues au paragraphe premièrement et troisièmement sont remplies.

Donc, il y a, d'abord et avant tout, une attestation qui est formulée quant à la raisonnabilité donnée par, tout de même, un avocat ou un notaire. Donc, il y a un minimum qui est fait à l'égard d'un... dont un acte juridique qui est posé, pour dire : Oui, c'est raisonnable dans les circonstances. Mais, quoi qu'il en soit, la décision sera prise par le conseil pour s'assurer de la raisonnabilité de la chose, là. Tu sais, si on voyait... En prenant l'exemple que j'indique, le conseil serait bien placé de dire : Bien là, ça ne respecte pas la loi, là. Il y a un équilibre qui se crée par ailleurs, parce que... prenons l'exemple où il y a un avis qui est ainsi obtenu, donné, facture de 500 $ qui est envoyée à la municipalité. Si la municipalité considère que c'est déraisonnable, le lendemain, lorsqu'ils recevront une autre demande d'un conseiller, bien, il y a un traitement équitable qui va se faire. Il y a une pression inévitable qui va se créer entre les membres du conseil pour assurer que le jour que l'autre va pouvoir avoir besoin de ce service, la raisonnabilité va s'appliquer de la même manière.

Puis ultimement, si un conseil n'applique pas correctement la disposition, bien, l'élu pourra se revirer pour aller à la cour. C'est toujours le même principe à l'égard de n'importe quelle disposition, si la loi n'est pas respectée, il va s'adresser à un tribunal qui, lui, va l'apprécier. Et il pourra référer davantage et même requérir, pour une démonstration, plus d'informations à l'égard du secret professionnel, sous les angles de protection qui sont prévus par la cour. Mais, dans le fond, tous les... je dirais, les remparts sont là pour permettre une application raisonnable de la disposition et une protection pour atteindre l'objectif de prévention, tout en assurant une bonne gestion des fonds publics.

Mme Laforest : Mais ça ne peut pas être une autre instance que le conseil. C'est ça? Bon.

Mme Nichols : Oui, bien, en fait, là, ce que je comprends, c'est à la... c'est que le conseil l'autorise, mais, quand même, le conseiller, là, c'est quand même lui qui va mettre l'attestation écrite que les trois conditions sont remplies. Puis, dans la troisième condition, il va venir dire que ses honoraires sont raisonnables. Tu sais, c'est pour ça... Tu sais, c'est pour ça que, je me dis, on est comme juge et... il va être comme juge et partie. Mais c'est correct, là, tu sais, je...

M. Paradis (Nicolas) : Il engagera sa responsabilité professionnelle à l'égard de l'attestation qu'il va donner.

Mme Nichols : Bien oui. Bien oui, il va engager sa propre responsabilité professionnelle puis il sera peut-être aussi... Tu sais, il va vivre avec les répercussions, il sera peut-être étiqueté, puis avec les conséquences qui vont avec aussi, mais...

Mme Laforest : Ce qui arrive déjà. Ce qui arrive déjà pour ceux qui le font.

Mme Nichols : Oui, certainement, mais, tu sais, je trouve ça quand même particulier qu'on le mette dans... qu'il approuve, là, sa propre condition, mais c'est parce que je ne vois pas comment on pourrait le faire autrement. Ça fait que je fais juste le soulever, je n'ai pas de proposition à faire, je ne vois pas comment on pourrait le faire autrement. La seule chose qui m'embête, c'est l'approbation par le conseil municipal, c'est... mais je ne vois pas qui d'autre pourrait l'approuver. Ça n'aurait pas pu être le greffier de la municipalité, ou le D.G., ou le... Tu sais, je n'ai pas eu le temps de réfléchir là-dessus, mais, tu sais, je comprends qu'on veut remettre ça aux élus, parce que les élus sont imputables, évidemment, mais...

Mme Laforest : Mais il faut voir aussi...

Mme Nichols : ...on ne mettra certainement pas ça dans les mains d'un citoyen, là, qui va venir à la période de questions au conseil municipal dire que... Non, c'est trop court pour réfléchir, mais j'imagine que vous l'avez fait, là, vous travaillez ce projet de loi là depuis 2019. Donc, je vais me fier à votre matière grise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, allez-y.

• (14 h 40) •

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec grand intérêt les arguments de ma collègue, et puis ça me faisait penser que, justement, en partant du moment où il y aura une liste, puis Mme la ministre nous parlait d'une centaine de personnes qui sont sur cette liste-là et qui sont autorisées, il va sûrement y avoir un magasinage des municipalités par rapport aux avis, pour être conforme à la capacité de payer des municipalités. Ça fait que... Et je pense que ça va être quelque chose de normal. C'est qu'il n'y a pas juste deux, trois experts, il y en a une centaine qui... Il y a déjà une centaine. Ça fait que, déjà, il va y avoir un magasinage pour que... On souhaite arriver à rencontrer les trois conditions, je pense qu'on leur donne des outils.

Je veux juste revenir, avant l'intervention de ma collègue de Vaudreuil, sur ma dernière intervention et souligner effectivement l'ouverture de la ministre. Et, en temps normal, on aurait déposé un amendement, on l'aurait débattu et on l'aurait... il aurait été battu. Vous en avez discuté sur l'heure du midi. Selon vous, toutes les règles, ou tous les pare-feu, ou... Il va de soi que ce devrait être considéré comme ça. Je suggérerai, Mme la Présidente, je suggérerai que, quand on fera la publicité de ces nouvelles règles là, qu'on indique que ça... de la façon que c'est écrit, que ça sous-entend que c'est une opinion personnelle que l'élu demande à un conseiller. C'est une opinion pour sa situation personnelle, ce n'est pas tous les cas de figure que j'ai mentionnés à la ministre.

Si Mme la ministre et ses légistes ne voient pas l'opportunité ou la nécessité de rajouter à ce mot-là, que ça soit à titre personnel, bien, je suggère fortement que ça soit clair dans les directives qui seront envoyées ou la publicité qui sera faite aux municipalités, pour leur dire que c'est uniquement ces avis-là qui vont être payés par la municipalité à des coûts raisonnables après du magasinage qui va être fait des experts reconnus par la CMQ, qui vont être pour des situations personnelles et pour aider l'élu dans sa situation à lui, et non pas faire tous les cas de figure qu'on a mentionnés, qui vont se produire. Mais on aura au moins pris la précaution, parce qu'on en aura discuté, on aura au moins pris la précaution de leur mentionner et de leur rappeler que c'est fait pour avoir les meilleurs résultats possible, donner le meilleur service possible pour que nos élus aient la meilleure conduite possible dans la fonction qu'on leur demande.

Mme Laforest : Exactement. C'est très bien résumé.

M. Ouellette : Si c'est si clair que ça, on n'a pas d'autre commentaire. Ma collègue de Vaudreuil?

Mme Nichols : Non, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 81? Dans ce cas-là, on va procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Oui, pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 81 est adopté. Nous en serions maintenant à étudier l'article 86. Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Laforest : L'article 86 : L'article 328 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité».

L'article 86. La modification proposée par l'article 86 du projet de loi vise à ajouter à l'article 328 de la Loi sur les cités et villes une exception à l'obligation de voter lors des séances du conseil.

L'article 328 prévoit actuellement que les conseillers ont l'obligation de voter lors d'un vote soumis au conseil, sauf lorsqu'ils ont un intérêt dans la question soumise au sens de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Or, cette exception à l'obligation de voter peut s'avérer insuffisante dans le cas où l'élu, même s'il n'a pas un intérêt dans la question soumise au sens de la Loi sur les élections et les référendums, a néanmoins un intérêt dans celle-ci et qu'il est contraint de voter alors que ce vote pourrait constituer une violation de son code d'éthique et de déontologie qui interdit aux élus de favoriser, dans l'exercice de leurs fonctions, leurs intérêts personnels ou, d'une manière abusive, ceux de tout autre vote. L'élu placé face à une telle situation se trouve donc dans une obligation de violer une règle pour en respecter une autre. Cette modification permettra à l'élu de ne pas voter s'il considère que son vote est susceptible de constituer un manquement à son code d'éthique et de déontologie.

L'article 328 actuel, tel qu'il serait modifié :

«328. Le maire préside les séances du conseil; en cas d'absence de ce dernier et du maire suppléant, le conseil choisit un de ses membres pour présider;

«Le maire ou toute personne qui préside une séance du conseil a droit de voter mais n'est pas tenu de le faire; tout autre membre du conseil est tenu de voter, à moins qu'il n'en soit empêché en raison de son intérêt dans la question concernée, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E‐2.2), ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité;

«Sous réserve du quatrième alinéa et de l'article 20.1 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4), quand les voix sont également partagées, la décision est réputée rendue dans la négative;

«Si une égalité des voix se produit lors d'une séance d'un conseil d'arrondissement composé d'un nombre pair de conseillers, le maire de la ville doit briser cette égalité. Le fonctionnaire qui, à l'égard de l'arrondissement, tient lieu de greffier transmet au maire une copie de la proposition qui a été mise aux voix. Ce dernier doit, dans les 15 jours qui suivent la réception de la copie, faire connaître sa décision, par écrit, au conseil d'arrondissement. Si le maire n'agit pas dans ce délai, la décision du conseil d'arrondissement à l'égard de cette proposition est réputée rendue dans la négative;

«Le quatrième alinéa ne s'applique pas dans le cas d'un conseil d'arrondissement de la ville de Montréal.»

Alors, ici, on modifie la Loi sur les cités et villes pour qu'un élu n'ait pas l'obligation de voter lors d'une séance de conseil municipal, si sa participation au vote contrevenait à son code d'éthique et de déontologie. On veut éviter qu'un élu contrevienne à son code en votant au conseil municipal. Par conséquent, un élu pourrait se trouver dans une situation délicate où, ayant un intérêt personnel dans la question soumise, il serait tenu de voter conformément à la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, si on ne faisait pas le changement. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 86? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends, là, et je remarque, là, la modification, mais est-ce que vous pouvez nous expliquer concrètement qu'est-ce que ça vient régler puis, en fait, quelle est la problématique qu'on veut régler en faisant cette modification-là, parce que ça a été soulevé...

Mme Laforest : Oui, ça a été soulevé, en fait, puis c'est un questionnement, parce qu'on a vu, là... Tantôt, on a parlé au niveau de la déclaration des intérêts personnels, des... Alors, c'est certain qu'il y a des élus qui ont des situations délicates quand c'est le temps de voter. Le conseil municipal sait très bien que, par exemple, la députée d'Anjou, si elle participe au vote pour telle situation ou tel projet, elle est en situation conflictuelle. Considérant maintenant qu'il y a une obligation avec le code d'éthique et de déontologie qu'on vient adopter ici, bien, c'est important de laisser la possibilité à la personne de se retirer, même si elle n'a aucun intérêt, même si elle n'a pas aucun investissement. Donc, on offre... Bien, on offre, en fait, c'est pour ne pas mettre... placer la situation durant le vote des élus dans une situation conflictuelle.

Mme Nichols : Je ne suis juste pas certaine. Si la personne, là, elle a déjà un conflit d'intérêts, elle le soulève, là, puis elle va s'abstenir de voter, là... Puis souvent on le fait noter au procès-verbal, là. Mais ce n'est pas cette situation-là, là. Ici, ce qu'on vient dire, c'est qu'elle peut n'être pas en conflit d'intérêts, mais elle veut mentionner qu'elle ne veut pas voter? Est-ce que c'est... Est-ce que c'est ce que j'en comprends?

Mme Laforest : Oui, c'est exactement cela. Si l'élue sent qu'elle ne peut pas participer au vote, il n'y a pas juste, maintenant, une question d'intérêt personnel. Donc, si, admettons, on est tous ensemble au conseil, vous sentez que vous ne devriez pas participer au vote, je ne sais pas pourquoi, là, pour une situation x, ici, avec l'article 86, on vient le permettre.

Mme Nichols : On ne vient pas créer une situation où, sans soulever le conflit d'intérêts, on connaît la position de chacun puis on se dit : Bien, ça va faire... Tu sais, ça va faire... Je ne participe pas. Ça fait que, là, on va se retrouver, justement, dans une situation où il n'y aura pas personne qui va trancher. On ne vient pas créer, justement... parce que quand tu es un élu, là, ça fait partie de ton travail, là, de... Différent un peu à l'Assemblée nationale parce qu'on a beaucoup... Tu sais, on vote souvent en fonction d'une ligne de parti ou en fonction de l'équipe, là. C'est rare qu'il y ait des votes individuels ici, là, mais dans les municipalités, c'est différent.

Ça fait que moi, ça me va quand on me dit... puis ça m'est arrivé dans des conseils municipaux où j'ai un conseiller qui est un agriculteur. J'avais une petite municipalité, puis il y avait de l'agriculture, où on prenait des décisions, puis c'était pour toucher sur son compte de taxes parce qu'on ajustait la taxe agricole, là, des choses comme ça ou... Ça fait que, lui, il le soulevait, puis on notait au procès-verbal que le député ne votera pas parce qu'il a un conflit d'intérêts.

Mais là ce qu'on vient dire ici, c'est que tu pourrais ne pas avoir de conflit d'intérêts, mais tu ne veux pas te prononcer sur le sujet pour des raisons qui t'appartiennent, peut-être parce que tu n'es pas assez documenté, que tu n'as pas pris la bonne information. Tu le soulèves puis tu ne votes pas? Tu le soulèves puis c'est noté ou tu fais juste ne pas le... parce que j'ai l'impression qu'on peut créer d'autres...

• (14 h 50) •

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est si toute... Tout vote peut contrevenir par rapport aux règles d'éthique et de déontologie. Donc, quand on dit, ici, le fait de voter... «si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité». Donc, il a le code d'éthique, et, si l'élu voit qu'il y a une certaine... il pourrait avoir, comment je pourrais dire, là, une problématique par rapport au code d'éthique, bien, c'est important que, maintenant, il n'est pas obligé de voter.

D'ailleurs, c'est quand même... L'exemple que vous avez donné, des agriculteurs, là, ça a commencé vraiment avec des exemples, dans certains conseils municipaux, avec des situations comme vous le dites.

Mme Nichols : ...un conseiller qui fait du déneigement, puis qu'on donne un contrat de déneigement à son entreprise pour, je ne sais pas, là, les garages municipaux, les ateliers municipaux ou pour la cour de... Ça fait que... Ça, je veux dire, ça arrive fréquemment, là. Ça arrive fréquemment, puis, tu sais, on est en 2021, ça fait qu'il faut le déclarer. Comme je dis, c'est noté au procès-verbal, c'est fait de façon très... C'est fait de façon claire puis c'est pour éviter, justement, là, tu sais, tout préjudice, tant à l'élu, qu'à la municipalité, qu'au maire. Ça va de soi, là, en 2021, de déclarer ce type de...

Mais là je me dis ici... parce qu'on dit que cette modification permettra à l'élu de ne pas voter, s'il considère que son vote est susceptible de constituer un manquement à son code d'éthique et de déontologie. Il faut aussi... Il ne vote pas, là. Il faut quand même qu'il y ait un lien avec un... Tu sais, ça prend quand même un lien avec l'éthique et la déontologie d'après ce que je peux... Il ne peut pas juste dire : Je ne vote pas, c'est un sujet qui ne m'intéresse pas, ou que je ne suis pas assez documenté, ou que... Ça ne peut pas être ça, là. Il faut vraiment qu'il y ait un point soulevé avec l'éthique et la déontologie.

Là, je vois Me Paradis. Oui, non, puis je... Oui?

Mme Laforest : Oui, c'est ça. En fait, c'est qu'anciennement on parlait beaucoup des conflits d'intérêts au niveau des intérêts pécuniers. Ça, c'était vraiment, vraiment... Oui, c'était toujours la raison. Si on a des conflits au niveau de nos... pas au niveau de nos investissements, mais si on est... si on a des intérêts dans un certain projet, par exemple, des intérêts pécuniers et... ou on a déjà investi dans un projet, par exemple, puis là on vote pour l'agrandissement du même projet, c'est sûr qu'à ce moment-là c'est prévu, on ne peut pas voter.

Maintenant, pour des raisons non pécuniaires... pour des raisons non pécuniaires, bien, c'est sûr que, dans la mesure où ça contrevient à ton code d'éthique, tu ne peux pas voter, ou tu peux te retirer durant le vote. Ça fait que c'est là qu'on le permet aussi, parce qu'avant c'était juste permis si on avait des intérêts pécuniers, par exemple, dans un projet quelconque.

Mme Nichols : Puis quand on fait... Oh! je m'excuse.

M. Paradis (Nicolas) : ...

Mme Nichols : Je termine sur ce point-là. «...constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique», là, les règles prévues, est-ce que c'est les règles... les règles qu'on a préalablement énumérées? Ou on fait référence à quelles règles? On renvoie où? Est-ce qu'on fait référence aux règles qu'on a, hier ou avant-hier, là, je suis mêlée un peu dans...

Mme Laforest : Oui, aux mêmes règles qu'on a énumérées hier, l'obligation, là, des règles qu'on disait, là...

Mme Nichols : Toutes les...

Mme Laforest : ...et que le conseil va adopter. C'est par rapport... C'est en lien avec ça.

Mme Nichols : Les règles de base.

Mme Laforest : Les règles de base, exactement.

Mme Nichols : Qui devront être dans le code d'éthique et déontologie...

Mme Laforest : ...et déontologie.

Mme Nichols : ...qui pourront peut-être être plus...

Mme Laforest : S'ils décident d'aller plus loin.

Mme Nichols : ...si la municipalité décide de le bonifier, mais qui ne pourront pas être moins que les...

Mme Laforest : Impossible d'être moins, possible d'en avoir plus.

Mme Nichols : C'était à 31, hein, je pense, l'article?

Mme Laforest : 31.1, hein, je pense? C'était ça? 31 ou 31.1?

Mme Nichols : Bon, en tout cas... 71?

Des voix : ...

Mme Nichols : Oui, 71, où on a rajouté la civilité. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui. J'aurai une toute petite remarque à faire, là. Je pense qu'on met des balises, on ajoute des balises de transparence, et je ne pense pas que personne ne pourra dorénavant plaider : Je n'étais pas au courant ou, bon, nous inventer toutes sortes d'histoires. C'est que, là, on dit : Dans le doute, abstiens-toi. Et si tu penses que ça peut être... bon, tu es mieux de...

Ça fait qu'en partant du moment où on s'est sensibilisé dans le nouveau code d'éthique et de déontologie, je pense que... et qu'on en a fait... et qu'on en a fait un amendement, à cet article-là, bien, je pense qu'on tient compte de toutes les situations conflictuelles et de toutes les horreurs qu'on a entendues, là, de tous les oublis ou «je ne le savais pas», qu'on a entendus depuis les dernières années. Et là on dit clairement à tous ceux qui seront élus le 7 novembre : Bien là, c'est clair, c'est transparent. Maintenant, tu ne pourras plus invoquer que tu ne le savais pas ou peut-être que... puis ça va... Ça doit faire partie de la culture que les élus devront avoir au sein des conseils municipaux.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Je veux juste être certaine, là, parce qu'on ne sait pas combien de personnes, tu sais, sur une résolution ou sur un dossier, là, qui vont voter dans le conseil municipal. On ne sait pas combien de personnes vont voter, ou vont s'abstenir de voter, ou vont indiquer leur conflit d'intérêts, ou vont indiquer, là, que leur vote est susceptible de constituer un manquement au code d'éthique, là. Ça fait qu'ils vont se garder une certaine réserve puis qu'ils ne voteront pas. Je regardais un peu plus loin, à l'article 89, qui disait, là : «Au cas de partage égal des voix, la décision est réputée rendue dans la négative.» Ici, on n'a pas besoin de le traiter, là. On va le traiter... On va le traiter à 89, là, parce que, là, si on s'abstient puis on arrive à un 3-3, ou un 2-2, ou à...

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-ci, on ne touche pas les questions de majorité, là. L'article, il vit, il continue de vivre. Le droit actuel, qui est comment est tranchée une décision qui obtient une égalité, continue de s'appliquer de la même manière qu'il est prévu actuellement. Donc, on vient juste ajuster l'obligation qu'a l'élu de voter tout le temps, sauf dans des exceptions applicables. Et, dans ce cas-ci, on vient ajouter les exceptions du caractère susceptible de constituer un manquement au code d'éthique. C'est vraiment la seule modification qu'on fait.

Pour le reste, c'est les mêmes règles qui prévalent, depuis plusieurs années en vigueur, de comment est tranchée une décision qui arrive avec un nombre de votes égal.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 86?

Mme Nichols : Pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder au vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 86 est adopté. Nous en serions maintenant à l'article 89. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. L'article 89 :

L'article 468.21 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «(chapitre E-2.2)», de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité qu'il représente».

L'article 89 est requis à des fins de concordance afin que l'exception à l'obligation de voter introduite dans la Loi sur les cités et villes par l'article 86 du projet de loi trouve également application dans le cas des votes tenus lors des séances des conseils d'administration des régies intermunicipales, ces conseils étant composés d'élus municipaux.

L'article 468.21 actuel, tel qu'il serait modifié, 468.21 :

«Chaque membre a droit au nombre de votes fixé dans l'entente et est tenu de voter, à moins qu'il n'en soit empêché, en raison de son intérêt dans la question concernée, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité qu'il représente. Le président n'est pas tenu de voter.

«En cas de partage égal de voix, la décision est réputée rendue dans la négative.»

Alors ici, on vient appliquer la même mesure qu'on vient de voter pour modifier la Loi sur les cités et villes, pour qu'un élu n'ait pas l'obligation d'exercer son vote dans le cadre d'une entente intermunicipale, si sa participation au vote contrevient à son code d'éthique et de déontologie.

Alors, voilà, c'est la même chose, mais on vient le modifier dans la Loi sur les cités et villes avec les ententes intermunicipales. Donc, si la personne... si la personne est soit mal à l'aise de voter, si ce n'est pas une question pécuniaire, mais il y a un genre de conflit ou un lien quelconque, la personne, on applique la même réglementation qu'on a adoptée tantôt à 86. C'est bon.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre.

Mme Nichols : Oui. Bien, je vais laisser mon collègue de Chomedey, là. L'âge avant la...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. M. le député de Chomedey, allez-y.

• (15 heures) •

M. Ouellette : Je vais commencer avec une remarque, Mme la Présidente, et je le dis en lisant l'amendement. On dit que «si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité qu'ils représentent». Et vous comprendrez, Mme la Présidente, que, depuis deux jours, on souhaite qu'il y ait une homogénéité, ou on souhaite que les codes d'éthique et de déontologie se ressemblent, et qu'on souhaite que les modalités d'application partout puissent être les mêmes, parce que vous... Puis particulièrement, je regarde au niveau d'une régie intermunicipale, j'imagine fort bien, et on souhaite que ça ne se produise pas, mais j'imagine fort bien des élus alentour de la table, qui n'ont pas le même code ou qui ont des dispositions différentes de code d'éthique et de déontologie.

Ça fait que je nous fais la remarque et je nous dis qu'il serait grandement souhaitable, dans les nouvelles dispositions du projet de loi n° 49, quand les élus ou quand les municipalités auront à adopter leur code d'éthique et de déontologie, qu'ils soient sensibles... si on ne peut pas avoir une homogénéité à la grandeur de la province, mais qu'ils soient sensibles qu'à l'intérieur d'une régie intermunicipale, que les codes, sans que ça soit des copier-coller... parce que j'en ai parlé, Mme la Présidente, hier, là, des offres de services clé en main de certaines firmes de consultants et que les municipalités font juste du copier-coller, là. Je me dis, il faudrait que les municipalités puis les régies intermunicipales à l'intérieur de chacune des municipalités prennent en considération que les élus qui vont être alentour de la table soient régis, et on le souhaite ardemment, par le même code ou un code qui va être similaire partout pour ne pas qu'il y ait des disparités, là.

Ça fait que c'était une remarque. Je ne pense pas que ça change parce que c'était un article de concordance. C'est important de l'inscrire, c'est important de l'enchâsser dans notre loi. Mais le fait qu'on fasse la différence qu'il pourrait y avoir, dans une régie intermunicipale, différents codes d'éthique et de déontologie, ça nous ramène à une certaine prudence, et particulièrement parce que chacune des municipalités va avoir à légiférer quand le projet de loi n° 49 sera sanctionné. Ça nous ramène à une obligation de chacune des municipalités à l'intérieur d'une régie intermunicipale de tendre le plus possible vers une homogénéité de code d'éthique et de déontologie.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Là, je comprends, dans le fond, qu'on va faire de la concordance, là, pour... Ici, on est dans la Loi sur les cités et villes pour les conseils d'administration, les régies intermunicipales. Puis là j'imagine... Je n'ai pas regardé, là, les autres articles, là, mais, de mémoire, on va le faire aussi... Est-ce qu'on va le faire pour les MRC? Est-ce qu'on va l'appliquer un peu partout?

Bien, j'ai une question bien précise, là, puis ça m'a été posé récemment, puis je veux juste savoir si on va le couvrir, soit là, ou dans le 95, dans le 96, là. Mais, s'il y a un sous-comité, dans une MRC, qui doit traiter d'un dossier, par exemple, là, tu sais... Je donne un exemple, là, les MRC ont, je ne sais pas, là, un comité culturel, par exemple, là, puis il y a un bâtiment culturel qui va être bâti dans telle municipalité, puis le maire est le président de... puis il doit avoir un vote à ce comité-là, qui va, après ça, passer à la MRC, est-ce que ça va s'appliquer dans ce sous-comité-là aussi, le fait de s'abstenir de voter ou le fait de... Puis sincèrement, moi, c'est un autre maire qui m'a soulevé le fait que ce maire-là, il restait là puis il votait. Ça se passe chez eux puis c'est un sous-comité, là.

Mme Laforest : Bien, c'est exactement pour ça. C'est exactement pour ça que ça revient. Ça va régler cette situation-là parce que le code...

Mme Nichols : Puis le maire a vérifié avec la MRC, puis la MRC l'a envoyé à la CMQ, puis la CMQ, on ne peut pas intervenir. Ça fait que, est-ce que ça, ça va venir régler...

Mme Laforest : Oui. Là, c'est pour ça qu'on fait ça, parce qu'il faut voir que tous les élus vont devoir respecter leur code d'éthique. Évidemment, que l'élu se déplace d'un endroit à l'autre, l'élu reste l'élu. Ça fait que, quand on dit, dans une MRC, s'il siège sur un comité, il est élu, il y a un vote, ce n'est pas une question pécuniaire nécessairement, c'est une question de liens particuliers, bien, il va s'abstenir de voter. Avec ça, c'est vraiment l'exemple que vous donnez. Ça règle cette situation-là.

Mme Nichols : Puis l'autre élu pourra soulever, là, le défaut de l'élu qui ne s'est pas retiré ou de l'élu qui n'a pas soulevé son...

Mme Laforest : Bien, ça, c'est une bonne question. Me Paradis, si, admettons, sur le comité, admettons, le CCU, on est mal à l'aise parce qu'on sait que quelqu'un a un lien puis participe au vote, ce n'est pas une question pécuniaire, mais il y a des liens particuliers? La question est excellente, là.

Mme Nichols : Qui le soulève?

M. Paradis (Nicolas) : La question qui doit être posée à l'égard de l'acte qui est posé par l'élu, c'est l'aspect de la décision. Il y a comme... il faut apporter la distinction. L'article qu'on étudie ici, comme les autres de la catégorie, vise à apporter une exception à l'obligation de voter en séance du conseil. Donc, l'exception à la séance du conseil est liée au fait, parce qu'il y a une obligation formellement prévue dans la loi. Donc, on prévoit l'exception, parce qu'il dit : Bien, sinon, je vais contrevenir à mon code d'éthique. On prévoit l'exception. Donc, c'est l'équilibre qui est fait.

La loi ne prévoit pas d'obligation de participer à un vote d'un comité, qui, par ailleurs, n'est pas décisionnel, là, strictement parlant, les comités culture, loisirs et autres, c'est des comités consultatifs, administratifs. Ce n'est pas décisionnel.

Mme Nichols : ...recommandations au conseil.

M. Paradis (Nicolas) : Ils font des recommandations au conseil. Quoi qu'il en soit, l'élu, lui, traîne son code d'éthique partout où il va. Si, dans le cadre de rencontres d'un comité, il pose, il commet un manquement à son code, bien, ça pourrait être porté à l'attention de la commission, et elle jugera, à ce moment-là, si effectivement il y a eu un manquement ou pas. Mais donc, dans le fond, la mesure, ici, vise l'obligation qui est actuellement prévue dans la loi, et non pas, je vous dirais, tout le périphérique. Mais l'élu, comme la ministre le mentionnait, traîne son code d'éthique partout où il va et devra s'assurer de respecter celui-ci, également lorsqu'il y aura des travaux des différents comités de la municipalité.

Mme Nichols : Puis ici, là, dans les articles qu'on traite, là, on s'assure... là, on le traite au conseil municipal, on va le traiter à la MRC, on va le traiter dans les régies intermunicipales.

Mme Laforest : ...tous les conseils où siègent les élus municipaux.

Mme Nichols : On s'assure qu'on n'en oublie pas.

Mme Laforest : O.K. On a fait le tour, hein, je pense, là, des...

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. On vise tant les municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, les régies intermunicipales, les régies visées par la LCV. Puis on verra plus loin, dans les autres dispositions également l'ensemble des municipalités, qui comprennent les municipalités régionales de comté qui sont régies par le code municipal, donc tant locales que régionales de comté. Il y a des concordances un peu plus loin.

Mme Nichols : Ça fait qu'il va y avoir des concordances, pour le code municipal, qui s'en viennent, là, 95, 96, j'imagine.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : O.K. Ça va. Merci, Mme la Présidente. Merci, Me Paradis. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 89? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal pour l'article 89. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors l'article 89 est adopté. Nous en serions maintenant rendus à l'article 95. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 95 : L'article 64 de ce code est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité».

Alors, l'article 95... la modification proposée par l'article 95 du projet de loi vise à ajouter à l'article 64 du Code municipal — donc, maintenant on l'ajoute au Code municipal — une exception à l'obligation de voter lors des séances du conseil. Il s'agit de la même exception que celle introduite dans la Loi sur les cités et villes par l'article 86 du projet de loi.

Alors, l'article 67 actuel, tel qu'il serait modifié :

«164. Tout membre présent à une séance du conseil est tenu de voter sous peine d'une amende de 10 $, à moins qu'il n'en soit exempt ou empêché en raison de son intérêt dans la question concernée, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E‐2.2), ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité.»

On vient modifier le Code municipal maintenant. Avant, c'était la Loi des cités et villes pour que l'élu n'ait pas l'obligation de voter lors d'une séance du conseil municipal si sa participation au vote contrevenait à son code d'éthique et de déontologie.

M. Ouellette : ...

• (15 h 10) •

Mme Laforest : Le 10 $?

M. Ouellette : Bien, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que c'est terminé, Mme la ministre?

Mme Laforest : Je l'attendais.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, j'imagine. Je n'ose pas interrompre, là.

Mme Laforest : Oui. J'allais dire une blague, 10 $ U.S. Non, le Code municipal prévoit que «tout membre présent à une séance du conseil est tenu de voter sous peine d'une amende de 10 $». Ça, c'est une réglementation qui est déjà dans le Code municipal.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Merci, Mme la ministre.

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Bien, ça date de 1916?

M. Ouellette : Ça date de...

Mme Laforest : 1916.

La Présidente (Mme Boutin) : Avec l'inflation et les intérêts, là...

M. Ouellette : On peut-tu le remonter à 4 000 $?

La Présidente (Mme Boutin) : Qui souhaitait... Ça explique le 4 000 $. Qui souhaitait intervenir en premier?

M. Ouellette : Bien, là...

Mme Nichols : On peut échanger des...

M. Ouellette : C'est ça, on est en plein là, là.

Mme Nichols : ...animaux, de la laine, de la fourrure plutôt que mettre un 10 $.

Mme Laforest : Si ça ne vous dérange pas, moi, ça me dérange, puis j'aimerais ça qu'on puisse le supprimer.

M. Ouellette : Oui.

Mme Laforest : Oui, tout le monde fait signe que oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Suspendre, vous voulez dire?

Mme Laforest : Oui. On va faire un petit amendement pour faire cette correction-là, parce que, normalement...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, on va suspendre.

Mme Laforest : ...tout ce qui est, quand même, réglementation, même si c'est archaïque, on doit le laisser.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, tout à fait.

Mme Laforest : Mais là, si ça date de 1916, alors, je pense qu'on peut faire un petit amendement. Êtes-vous d'accord? On va suspendre, on va faire un amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti, chers collègues. Je comprends que, Mme la ministre, vous avez un amendement à nous présenter pour l'article 95.

Mme Laforest : Oui. Alors, Mme la Présidente, l'amendement à l'article 95 : Remplacer l'article 95 du projet de loi par le suivant :

95. L'article 164 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «sous peine d'une amende de 10 $»;

2° par l'ajout, à la fin, de «, ou si le fait de voter serait susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité».

Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement de l'article 95? Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est une intervention très sérieuse, Mme la Présidente. J'ai remarqué l'évolution dans l'amendement, ou même dans l'article, là. On a passé de quatre peaux de castor à 10 $. Il reste juste à ajouter les bitcoins, puis on va vraiment être «up to date».

Mme Laforest : Est-ce qu'on est prêts pour le vote?

Mme Nichols : Bien... mais c'est correct, je le sais que... Je fais une parenthèse, là, mais je sais que ce n'est pas toujours évident, là, d'apporter ce genre de changement là. Je remercie les juristes, je le sais que, des fois, c'est délicat, hein, quand on arrive comme ça puis que les élus, on vous dit : Là, le 10 $, ça n'a aucun sens, on enlève ça. Puis la preuve, je parlais avec Me Paradis, là, à caméra fermée, puis on me disait que cet article-là, deux fois il a été étudié, puis que, les deux fois, là, il n'y a pas eu de changement du 10 $. Ça fait que c'est quand même un grand moment aujourd'hui, de retirer ce montant-là, qui date, je le rappelle pour ceux qui...

Mme Laforest : 1916.

Mme Nichols : 1916. Deux modifications, dont en 1986 et 2007, quand même.

Mme Laforest : Je vous dis, ce projet de loi là, il est vraiment nouveau, révolutionnaire. C'est vrai.

Mme Nichols : Prête à voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous souhaitiez intervenir, M. le député de Chomedey?

M. Ouellette : J'aurais juste une petite remarque à nous apporter puis une curiosité. Il a-tu déjà servi?

Mme Laforest : En 1916, je ne sais pas. Me Paradis, étiez-vous là?

M. Ouellette : Non, mais depuis 1916, Ça fait 105 ans. Est-ce que... puis là je vous dirai : On a tous été surpris. La majorité des parlementaires, on a été surpris de savoir que ça existait, là, puis on est encore plus surpris de savoir que ça a été voté en 1916. Ça fait que... puis un peu gênés de ne pas l'avoir amendé avant aujourd'hui. Et je me dis, je serais curieux de savoir, dans les municipalités, combien est-ce qu'il y en a qui savaient?

Mme Laforest : Impossible, impossible de savoir la réponse, c'est impossible.

M. Ouellette : Ça fait qu'on est prêts à voter.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons voter sur l'amendement de l'article 95. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 95 est adopté. Y a-t-il d'autres interventions pour l'article 95? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal de l'article 95. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 95 tel qu'amendé est adopté. Nous en serions maintenant rendus à l'article 96. Mme la... Mme la ministre, pardon.

Mme Laforest : 96. L'article 590 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «(chapitre E-2.2)», de «, ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité qu'il représente».

Article 96. L'article 96 est requis à des fins de concordance afin que l'exception de l'obligation de voter introduite dans le Code municipal du Québec par l'article 95 du projet de loi trouve également application dans le cas des votes tenus lors des séances des conseils d'administration des régies intermunicipales, ces conseils étant composés d'élus municipaux.

Alors, l'article 590 actuel tel qu'il serait modifié :

«590. Chaque membre a droit au nombre de voix fixé dans l'entente et est tenu de voter, à moins qu'il en soit empêché en raison de son intérêt dans la question concernée conformément à Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), ou si le fait de voter est susceptible de constituer un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie des membres du conseil de la municipalité qu'il représente. Le président n'est pas tenu de voter. Au cas de partage égal des voix, la décision est réputée rendue négative.»

Alors, on vient ici modifier la même réglementation pour le Code municipal pour qu'un élu n'ait pas l'obligation d'exercer son vote dans le cadre d'une entente intermunicipale, si sa participation au vote contrevenait à son code d'éthique et de déontologie. Alors, on vient éviter qu'un élu contrevienne à son code d'éthique et de déontologie. Et le Code municipal prévoit que des élus siégeant au conseil d'administration d'une régie intermunicipale ont droit à un nombre de voix fixé dans l'entente et sont tenus de voter.

Alors, voilà, c'est la même chose qu'on a adoptée, les derniers articles. Merci.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 96? Oui.

Mme Nichols : Une question... juste une petite question, Mme la Présidente. C'est parce que, quand on est dans le... on a fait, là, le 86, 89, 95, 96, puis je comprends que c'est toute de la concordance. Je veux juste vérifier... puis je comprends que c'est des lois différentes. Là, on fait la LERM, puis on a traité le Code municipal avant, la Loi sur les cités et villes.

Je veux juste savoir... On met tout le temps «au cas de partage égal des voix, la décision est réputée rendue dans la négative». Je l'avais demandé à 86, puis on disait que ce n'était pas nécessaire. Pourquoi? Est-ce que ça renvoyait ailleurs?

Mme Laforest : À 86, pourquoi ce n'était pas nécessaire, on va aller voir.

Mme Nichols : Mais c'est juste parce que je remarque... bien, c'est sûr qu'il y a une explication, mais il doit y avoir un renvoi en quelque part où ça doit s'appliquer peut-être de façon automatique. Mais c'est parce qu'ici, tu sais, je vois qu'on prend la peine de l'écrire, là, ou, en fait, c'est déjà là, là.

Mme Laforest : Ici, c'est là.

Mme Nichols : Il est déjà là.

Mme Laforest : O.K. Il est là, oui, dans l'article 86, le troisième alinéa, le troisième paragraphe : «Quand les voix sont également partagées, la décision est réputée rendue dans la négative» aussi. C'est indiqué aussi.

Mme Nichols : On est dans le... pas dans la Charte de la ville de Montréal, la séance du conseil d'arrondissement?

Mme Laforest : Métropole du Québec, oui, parce qu'en fait ça concerne toutes, toutes, toutes les municipalités. Donc, ici aussi, il est indiqué.

Mme Nichols : Ah! O.K. Je pensais que ça s'appliquait seulement à la séance du conseil d'arrondissement, mais là ça s'applique à l'ensemble. O.K. Parfait.

Mme Laforest : À la grandeur, oui, grandeur du Québec.

Mme Nichols : O.K. Bon, c'est ma faute, je ne l'avais pas remarqué ou, en fait, je n'avais pas compris, ça s'appliquait à l'ensemble du Québec. C'est bon.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 96?

M. Ouellette : Non, ça a répondu. J'avais les mêmes interrogations que Mme la députée de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote par appel nominal pour l'article 96.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 96 est adopté, ce qui, maintenant, met fin au bloc 4.

Ma grande question, c'est : Est-ce que nous poursuivons avec le bloc 5 ou est-ce que nous retournons vers le bloc 3?

Mme Laforest : On est d'accord, hein, c'est...

Mme Nichols : Bien, c'est parce qu'il y avait... Là, je comprends que c'est une question de directive, là, mais c'est parce qu'on avait quand même pas mal d'articles de suspendus dans le bloc 3.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, il y a deux paragraphes, même trois, là, trois sections.

Mme Laforest : On va revenir plus tard sur le bloc 3, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Parce que peut-être que les questions ne sont pas toutes résolues.

Mme Laforest : Ah! c'est la question d'inhabilité puis d'inéligibilité.

Mme Nichols : Je comprends qu'il reste des petits points à définir. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous entamons le bloc V, rôle de la Commission municipale du Québec.

On va débuter avec améliorer le mandat, la CMQ, en matière de vérification et d'accompagnement dans les municipalités. Donc, nous en serions rendus à l'article 84. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 84 : L'article 108.2.0.2 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

L'article 84 : Les municipalités de 100 000 à 99 999 habitants doivent mandater, à tous les deux ans, un vérificateur externe pour vérifier l'optimisation de leurs ressources. Ces municipalités peuvent toutefois confier, par règlement, cette vérification à la Commission municipale du Québec, auquel cas cette dernière doit la réaliser à tous les deux ans.

Or, la vérification des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants aux deux ans soulève, dans la pratique, de sérieux enjeux pour l'organisation des travaux de la CMQ et pourrait, à terme, compromettre sa capacité à accomplir pleinement son mandat de vérification.

Il est donc proposé de permettre à la CMQ de déterminer elle-même la fréquence de vérification des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants, comme c'est le cas pour les autres municipalités dont elle assume la vérification.

L'article 108.2.0.2 actuel, tel qu'il serait modifié :

«108.2.0.2 Une municipalité visée à l'article 108.2.0.1 peut, par règlement, confier à la Commission municipale [...] le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée de règlement est sans délai transmise à cette dernière.

«Un règlement visé au premier alinéa s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur, si cette entrée en vigueur survient avant le 1er septembre; dans le cas contraire, il s'applique à compter du deuxième exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur. L'article 108.2.0.1 cesse de s'appliquer au vérificateur externe de cette municipalité à compter de cet exercice financier.

«Le règlement ne peut être abrogé.»

Alors, ici, on vient assurer la cohérence de l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On permet à la CMQ de déterminer la fréquence de vérification de l'optimisation des ressources des municipalités de 10 000 à 99 000 qui lui confient cette responsabilité.

En général, la CMQ détermine elle-même la fréquence de cette vérification, tout comme le Vérificateur général du Québec, ce qui lui permet de mieux cibler ses interventions en fonction de leur pertinence.

Les dispositions introduites par le projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec, prévoient que, lorsqu'une municipalité de 10 000 à 99 000 confie le mandat de vérifier l'optimisation de ses ressources à la CMQ, cette dernière doit réviser cette vérification tous les deux ans.

Or, cette fréquence de vérification soulève plusieurs enjeux pour l'organisation des travaux de la CMQ, dont les suivants. Ça représente un volume de vérification difficilement conciliable avec les normes de pratique que doit respecter la CMQ dans l'exécution de son mandat. On offre peu de latitude à la CMQ pour prioriser ses interventions dans les municipalités de 10 000 à 99 999 habitants. On peut amener la CMQ à écarter des vérifications plus pertinentes, plus longues dans d'autres municipalités, faute de ressources suffisantes.

Afin de s'assurer l'efficacité du mandat de la CMQ, il apparaît souhaitable que cette dernière puisse déterminer la fréquence de ses interventions dans les municipalités de 10 000 à 99 999 habitants.

Alors, selon l'information — très important — selon l'information transmise par la CMQ, 10 des 95 municipalités de 10 000 à 99 000 habitants auraient déjà adopté des règlements pour lui confier la vérification de l'optimisation de leurs ressources. Différents motifs pourraient inciter d'autres municipalités à prendre cette décision, notamment les coûts liés à l'embauche d'un vérificateur externe et la rareté de cette expertise à l'échelle locale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'article 84? Oui, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Ça, c'était une donnée intéressante, là, qu'il y a déjà 10 des 95 municipalités qui ont... ce que je comprends, c'est qu'ils ont déjà nommé un vérificateur externe. C'était ça, hein, la...

Mme Laforest : «10 des 95 municipalités auraient déjà adopté des règlements pour lui confier la vérification de l'optimisation de leurs ressources.» Il y en a déjà 10 des 95 qui ont leur résolution.

Mme Nichols : Parfait. Bien, règlement, résolution, là... Ça fait qu'on fait un règlement puis on l'adopte par résolution, c'est comme ça que ça fonctionne?

Mme Laforest : «Adopté des règlements pour lui confier la vérification de l'optimisation de leurs ressources.»

Mme Nichols : Parfait. Je veux juste qu'on puisse définir, parce qu'on dit : À tous les deux ans, ils vont... Ils peuvent mandater à tous les deux ans un vérificateur externe pour vérifier l'optimisation de leurs ressources. Qu'est-ce que c'est, l'optimisation de leurs ressources? Ce n'est pas juste regarder les états financiers. Qu'est-ce que c'est, vérifier l'optimisation de leurs ressources?

Mme Laforest : Alors, bref, quand on parle de l'optimisation des ressources — c'est l'audit de performance — on vérifie l'optimisation des ressources, qui vient mesurer si la municipalité remplit sa mission de façon optimale en utilisant les ressources disponibles avec efficacité, efficience et économie. La loi instaure notamment de nouveaux mécanismes de vérification dans les municipalités de moins de 100 000 habitants, les MRC et les communautés métropolitaines. Le mandat de vérification de la commission varie en fonction de la densité de la population des municipalités visées et, dans certains cas, du choix effectué par la municipalité, et les audits que nous effectuons, qu'elles effectuent, permettent entre autres aux municipalités et organismes municipaux de bénéficier d'un regard objectif indépendant sur les pratiques de la gestion municipale. Alors, voilà.

Mme Nichols : Peut-être que le vérificateur externe, là, peut se prononcer sur... C'est très large, là, la vérification... l'optimisation de leurs ressources. Je comprends que c'est très large, puis ce que je comprends de cet article-là, c'est que la municipalité peut mandater un vérificateur externe, mais qu'elle peut aussi confier par règlement à la CMQ la possibilité de le faire. C'est un ou l'autre?

• (15 h 50) •

Mme Laforest : Excusez... Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : La loi, ce qu'elle prévoit, c'est une obligation effectivement d'effectuer cet audit de performance ou d'optimisation, là. À la base, c'est soit qu'il le fait par un vérificateur externe, donc aux deux ans, soit la municipalité, lorsque c'est entre 10 000 et 100 000 habitants, peut confier le mandat à la commission d'effectuer cette vérification d'optimisation, là, donc ce qui est visé par l'article ici, là.

Mme Nichols : Donc, je comprends que la CMQ a... puis dans les données que vous nous avez transmises, là, je comprends que la CMQ pouvait déjà avoir ce type de mandat là. Est-ce que la CMQ va devoir s'ajuster ou est-ce que la CMQ va devoir... Est-ce que la CMQ va se ramasser avec... puis je le sais qu'il peut prévoir jusqu'à 95 municipalités, là, puis ici, on en a déjà 10 des 95 qui l'ont déjà confié, là, mais est-ce que la CMQ a les effectifs en conséquence?

Mme Laforest : Oui, sauf que les délais de deux ans étaient vraiment problématiques, puis souvent, c'était très, très difficile, selon certaines municipalités, là, d'arriver dans un... à l'intérieur de deux ans pour faire l'audit.

Mme Nichols : J'ai accroché un peu sur le 1er septembre. Si l'entrée en vigueur survient avant le 1er septembre, dans le fond, ça vient changer un peu les délais?

Une voix : ...

Mme Nichols : O.K. Oui, c'est ça, qu'est-ce qui vient... c'est quoi, l'impact du 1er septembre, là, relativement à l'audit?

M. Paradis (Nicolas) : C'est quant à la prise de responsabilités par la Commission municipale de cette vérification-là. C'est pour déterminer à partir de quel exercice financier elle va assumer cette responsabilité. Donc, un règlement dit, au premier alinéa, qu'il accorde la compétence à la Commission municipale... s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur si cette entrée en vigueur survient avant le 1er septembre. Donc, règlement adopté le 1er août 2021, ça va s'appliquer à compter de l'exercice financier 2022, municipal. Si jamais c'est adopté le 1er octobre, ça va donc aller à partir de l'exercice municipal 2023, pour laisser, bien entendu, le temps à la commission de s'ajuster en conséquence.

Mme Nichols : Parfait. Puis, en enlevant le dernier paragraphe, là, malgré le troisième alinéa, là, ce qui est retiré de l'article, là, 102.2.0.2, tel que modifié, là, dans le fond, est-ce qu'on vient donner un pouvoir discrétionnaire à la CMQ de déterminer elle-même, là, la fréquence des vérifications dans les municipalités? C'est ce qu'on vient faire, c'est qu'on ne la rend plus obligatoire. La CMQ peut dire...

Mme Laforest : Elle est obligatoire, mais plus aux deux ans, maintenant. Donc, la...

Mme Nichols : C'est ça, c'est discrétionnaire.

Mme Laforest : Oui, on laisse la discrétion à la CMQ de juger, là, des délais. Parce qu'il faut voir aussi, il y a différentes municipalités, plus ou moins de nombre d'habitants, c'est différent, ce n'est pas la même chose. Ça fait que, parfois, même, c'est beaucoup moins long que deux ans, mais des fois, des municipalités, c'est plus long que deux ans. Ça fait que c'est pour ça qu'établir un échéancier vraiment définitif c'était difficile, parce que parfois, c'est très, très court, puis d'autres fois c'est plus long. Ça fait qu'on avait discuté avec la CMQ que la CMQ gardait la possibilité de décider elle-même du délai.

Mme Nichols : Bien, ça pourrait être plus que deux ans? Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Est-ce que la CMQ pourrait dire : Bien, moi, l'audit de performance, tu sais, je ne veux rien... je n'ai pas d'anomalie, je n'ai pas de mineure, je n'ai pas de majeure, tout est correct. Ça fait qu'au lieu de le faire aux deux ans, on pourrait dire : Trois ans, c'est correct.

Mme Laforest : La CMQ pourrait dire : Trois ans, oui. C'est pour ça que... oui.

Mme Nichols : On l'a enlevé.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Ma dernière question. Le règlement ne peut être abrogé, donc la municipalité va adopter un règlement, évidemment, là, par résolution, il ne peut pas être abrogé. Donc, la municipalité devra faire un nouveau règlement si elle veut faire des changements?

Mme Laforest : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ça signifie que la municipalité, dans le fond, dès lors qu'elle a adopté son règlement pour confier la responsabilité à la commission, cette responsabilité demeure permanente. Il n'y a pas possibilité pour la municipalité de changer d'idée, d'abroger son règlement. Donc, appelons-le comme ça, la délégation de responsabilité à l'égard de la vérification sera effectuée par la Commission municipale à l'avenir.

Mme Nichols : Mais elle ne pourra pas dire... la municipalité ne pourrait pas dire dans deux ans : Bien, moi, je ne veux pas que ça soit la CMQ, j'aimerais mieux donner à un vérificateur externe. La municipalité ne pourrait pas faire ça.

M. Paradis (Nicolas) : Non.

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, ce qui pourrait arriver, c'est que la municipalité arrive à 110 000 habitants, puis là elle changerait plutôt de catégorie, puis là le règlement... C'est la seule façon que le règlement serait... Parce que, là, ici, on dit que ça s'applique aux municipalités de 10 000 à 99 999 habitants. Donc, si on change de, je veux dire, de braquette, là, mais si on change... ou si la population augmente, ça serait la seule façon de... bien, le règlement ne serait probablement plus bon parce qu'il n'est plus dans les... il n'est plus visé par l'article 102.2.0.1.

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente? Je me pose une question aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 16 h 04)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Je pense que, Me Paradis, vous aviez des explications pour nous.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Il y a un questionnement qui était soulevé, à savoir qu'en est-il, à l'égard de ce délai de deux ans, dans la mesure où il disparaît pour la Commission municipale et comment se guidera-t-elle. Ça s'inscrit dans une approche, je dirais, usuelle, normale et qui s'inscrit dans les bonnes... je vais le dire comme ça, dans les pratiques comptables suivies par les vérificateurs en matière d'optimisation de ressources. Ils sont guidés, usuellement, non pas par un délai, pour agir, pour effectuer ces vérifications d'optimisation, mais plutôt en fonction du risque jugé élevé ou de tout écart qui pourrait être important à l'égard d'un organisme.

Donc, ce que la commission va faire, elle, au lieu de dire : Bien, je suis guidée par un délai systématique, deux ans, pour l'ensemble des municipalités qui m'ont confié la responsabilité, à l'égard de l'ensemble de ces municipalités-là, dont je suis maintenant responsable, de cette optimisation, je fais le suivi et je vais évaluer à quel endroit le risque est le plus grand, où le risque requiert, je devrais plutôt le dire comme ça, le risque requiert d'intervenir pour faire une optimisation... une vérification d'optimisation des ressources, donc pour assurer une meilleure efficacité, efficience, utilisation des ressources de la municipalité.

Donc, ça permet de faire davantage, je vais dire, du sur-mesure pour mieux intervenir là où le besoin est véritablement présent.

M. Ouellette : Oui. Mme la Présidente, c'est une très bonne explication et je ne suis pas rassuré, là. Je pense qu'à la lumière de la lecture de l'article, et j'espère qu'on pourra me donner des arguments pour ne pas que ça soit ça, j'avais l'impression qu'on créerait deux régimes. On oblige 95 municipalités de 10 000 à 99 000 habitants à faire, aux deux ans, une vérification. Si on prend... si la municipalité décide de ne pas s'obliger, parce que c'est en vigueur depuis la commission Charbonneau, là, depuis 2016, selon ce qu'on nous a dit... déjà, 10 des 95 municipalités ont envoyé ça à la Commission municipale qui, elle, décide les priorités ou les plus à risque, on va les faire tout de suite, est-ce que ça veut dire que, si les 95... si toute la vérification a été faite par la Commission municipale, elle prioriserait... si les 95 municipalités adoptaient des règlements, et la Commission municipale prioriserait lesquelles devraient être vérifiées en premier, et... ça veut dire qu'il y en a qui pourraient être dans le délai de deux ans, mais, dans les 95, il y en a qui pourraient être à la fin, et qu'ils seraient vérifiés après trois ans ou après quatre ans. C'est ce que j'en déduis. Ce n'est peut-être pas la bonne façon ou je n'ai peut-être pas la bonne compréhension.

Mais, je me dis, on a tout mis dans un même article, l'article 84. Dans le premier paragraphe, on oblige 95 municipalités... le chiffre 95, c'est parce qu'il y en a 95 de 10 000 à 99 000... on les oblige, à deux ans, à faire une vérification, une optimisation de ressources par une ressource externe ou par la CMQ. Mais là, à la demande de la CMQ, on dit : Ça nous occasionne trop de problèmes ou trop de... ça nous compresse dans nos horaires. Peut-être que ça va nous obliger à engager du monde à la CMQ. Peut-être qu'on déplace le problème là.

Je ne voudrais pas créer deux régimes, une obligation pour les villes qui n'ont pas la CMQ, puis, si tu vas en CMQ, si tu es une municipalité problème, c'est sûr que tu vas être en deux ans, mais si tu ne l'es pas, ça pourrait être trois ans, oui, ça pourrait être plus longtemps que ça. Je veux dire, quel avantage j'aurais d'aller à la CMQ? C'est ça qui est peut-être mon point particulier.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir?

Mme Laforest : Bien, je vais essayer de rassembler des points dans votre question. Parce qu'en fait c'est important quand même qu'il y ait deux régimes. Ça, il ne faut pas enlever ça, comme on le disait tantôt. Maintenant, il y a toujours eu l'audit de conformité, l'audit de performance. Ça a toujours été comme ça.

Puis c'est important de savoir que, grâce à cette vérification-là qui est dans le monde municipal, c'est la vice-présidente de la vérification qui est en mesure d'intervenir sur les audits dans une municipalité, dans son champ de compétence, si la situation l'exige. Donc, on travaille aussi avec une gestion de risque même si l'audit n'est pas planifié à court terme dans une municipalité qui est donnée.

L'autre chose aussi quand vous demandez : Est-ce que ça veut dire que les villes sont assujetties obligatoirement à la compétence de la CMQ? Bien, les vérifications qui sont dans les villes de 10 000 à 99 999 habitants, qui sont assujetties à la compétence de la CMQ, sont planifiées, comme je le disais précédemment, surtout en fonction du risque. Donc, vous avez raison, les délais varient, oui, mais, en même temps, c'est positif parce que, parfois, il faut y aller plus régulièrement, considérant qu'il y a un plus grand risque.

Alors, la vice-présidence à la vérification sélectionne les sujets d'audit et les municipalités à auditer en fonction d'une planification rigoureuse qui considère plusieurs sources d'information, dont les sujets d'intérêt et les préoccupations véhiculées par les différents regroupements du monde municipal ou rapporter dans l'actualité des analyses financières ou toute autre information pertinente relative à l'ensemble des aspects de la gestion municipale. Ainsi, même s'il est possible que certaines villes puissent être auditées à des intervalles de temps plus court ou d'autres plus longs, dans une ville, ça pourrait devenir un risque en soi. Et, dans les circonstances, ce sera pris en considération dans la planification globale, ce qui veut dire que, si le risque est présent continuellement, il y aurait une vérification plus fréquente, plus rapprochée.

Alors, c'est la même façon que les ministères des organismes sont audités plus régulièrement que d'autres par le Vérificateur général du Québec, ça, vous le savez, quand il y a plus de risques ou qu'il y a plus de questionnements à se poser. Donc, c'est important, c'est comme un peu copier avec le Vérificateur général du Québec en fonction du risque, évidemment. Je crois que c'est quand même très important de laisser ça comme ça. Ce n'est pas une question de deux régimes, c'est une question de vérification de... Vous comprenez, O.K.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends les explications, Mme la ministre. Si la municipalité confie, par règlement, la vérification à la CMQ, puis là étant donné, là, la modification, là, la CMQ n'a pas nécessairement le devoir d'intervenir, là, aux deux ans, la CMQ va se manifester comment? Parce que, je veux dire, la municipalité sait qu'habituellement aux deux ans il y a un audit de performance. C'est soit le vérificateur externe qui, lui, est aux deux ans, ou soit la CMQ, mais là, la CMQ, ça peut être trois ans, quatre ans, cinq ans. Je ne sais pas, là, il n'y a pas de limite de temps, là. Mais comment je le sais? Est-ce que la CMQ va se manifester par un préavis en disant : L'année prochaine, je vais être là ou... Comment la CMQ va informer de son intention ou comment la... tu sais, je veux dire, la municipalité, là, elle peut bien... Tu sais, je veux dire, la municipalité pourrait... il n'y a rien de plus imprécis pour la municipalité de ne pas savoir quand va arriver la CMQ, là.

Mme Laforest : Bien, dès qu'il y a un risque, ça va être plutôt vérifié, si je peux dire, vérifié ou déterminé, selon le risque, dans toutes les municipalités. Donc, maintenant, au lieu d'être, tu sais, toujours le même échéancier aux deux ans, dès qu'il y a un risque, la vérification pourra se faire. Elle pourrait se déplacer immédiatement.

Mme Nichols : Puis le risque va être soulevé par qui?

Mme Laforest : Bien, comme on le mentionnait tantôt, Me Paradis, là, comme on disait dans le... s'il y a une question... je les avais énumérés, là. On les a ici, là. Vous pouvez le dire, Me Paradis. C'est les points que j'avais dits tantôt, là, à vérifier.

M. Paradis (Nicolas) : En fonction... à vrai dire, dans le fond, la Commission municipale est articulée avec une vice-présidence, une unité, là, donc, qui est dédiée à la vérification. Donc, elle, elle a un rôle important à l'égard de l'optimisation. Elle effectue une vigie, donc, de tout ce qui se fait. Donc, inévitablement, ils ont une planification, une planification en termes de vérification qu'ils vont faire, donc une connaissance qui va être reçue par les municipalités, savoir : O.K., il y a une vérification dont je pourrais être... je serai visé cette année ou l'année prochaine.

Mais, par ailleurs, il y a... malgré la... pardon, la planification, la Commission municipale pourrait également, si elle constate un risque qui se révèle à l'égard... un risque élevé qui se révèle à l'égard d'une municipalité, intervenir et informer la municipalité pour qu'elle intervienne. Donc, oui, il y a une planification pour qu'elle intervienne, grâce à la vigie, la surveillance, vigie et surveillance qu'ils effectuent à haut niveau à l'égard des municipalités, puis ils sont ainsi capables de planifier leurs interventions, informer les municipalités en conséquence.

Mme Laforest : Pardon. J'aimerais ajouter : il ne faut pas qu'il y ait de préavis, parce que, s'il y a un préavis ou s'il y a une... tu sais, il y a une date toujours précise de vérification, il faut quand même arriver sur des temps que, woups, on a un questionnement, il y a un risque, est-ce que ça fonctionne vraiment bien. Ça fait que, s'il y a une vérification avec un préavis, bien, c'est certain qu'il y a des dossiers qui pourraient être modifiés, là, tu sais, avant la visite. Ça fait que c'est important aussi.

Mme Nichols : Mais le vérificateur externe, lui, il vient aux deux ans, là, ça fait que c'est... Le vérificateur externe, lui, c'est prévu que c'est aux deux ans. La CMQ... bien, c'est parce que ce que je... puis, tu sais, je ne dis pas que c'est nécessairement, là, deux régimes, là, mais ce que je comprends, c'est que, dans le fond, c'est que la CMQ, là, elle va avoir comme une vigilance, là. Même si elle n'y va pas aux deux ans, là, elle va quand même avoir une petite vigilance, un petit quelque chose, tu sais, au-dessus, comme on dit. Il va peut-être avoir des avis ou peut-être des petits signaux, qui, là, va venir intervenir. Mais le vérificateur externe, lui, il n'aura pas cette aura-là, là, toujours au-dessus. Lui, c'est clair, aux deux ans, il intervient, c'est comme ça. C'est par règlement, ça a passé par résolution. Ça fait que c'est pour ça, je trouve que, pour les municipalités, ça peut être totalement différent, là.

Mme Laforest : Bien, peut-être...

Mme Nichols : Bien, peut-être que je me trompe aussi.

Mme Laforest : Ça serait peut-être pour Me Paradis, parce qu'il y a peut-être ambiguïté entre l'audit de conformité et l'audit de performance, peut-être, c'est ça. Parce qu'en fait, si on peut comparer, c'est exactement comme la Vérificatrice générale du Québec quand... C'est exactement la même chose, donc il n'y a pas nécessairement toujours la même fréquence. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là, c'est quand même bien, là, pour faire des vérifications. Moi, je vois ça comme ça, mais peut-être faire la petite différence, Me Paradis, si vous voulez, là.

M. Paradis (Nicolas) : Certainement, je veux. Dans le fond, les...

Mme Laforest : Parce que c'est bien d'éclaircir aussi, là.

M. Paradis (Nicolas) : ...différents types de vérification. On a la vérification plus des comptes, là, proprement dits. Appelons-la la vérification en lien avec les états financiers qui vont s'effectuer par le propre vérificateur de la municipalité, puis il y a la vérification d'optimisation, ou de performance, là. On les appelle de deux manières différentes, là, mais ça se rejoint, là, à cet égard-là. Ça, c'est ce volet particulier que nous abordons ici, là, qui là, vise vraiment la question d'efficacité, efficience quant à l'utilisation des ressources dans la municipalité.

Mme Nichols : Je reviens juste sur le règlement, là, le règlement qui ne peut pas être abrogé. Le règlement ne peut pas être abrogé. Il ne peut y avoir un nouveau règlement non plus qui va arriver, là, par-dessus ce règlement-là. Si la ville... si la municipalité change de braquette, c'est la seule façon que le règlement ne soit plus applicable, là, ce que j'en comprenais, là.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est la même question. C'est pour ça, tantôt, j'ai demandé de suspendre parce que je me posais la question : Pourquoi c'est à vie ou presque s'il n'y a pas de changement, en fait, légalement? Bien, qu'est-ce qui se passe, c'est que, parfois, tu sais, c'est quand même arrivé qu'il y ait une nouvelle vérification qui est faite. Puis là étant donné que c'est un peu plus... c'est plus sévère, bien là, la municipalité, tu sais, dit : Ah non! Moi, je ne travaillerai plus avec la CMQ, là. Je reviens à mon ancienne manière de fonctionner.

Ça fait que c'est justement pour ne pas qu'il y ait différentes vérifications dans la municipalité à tout moment. Ça fait que c'est sûr qu'avec la vérification qui est faite ici avec la CMQ, tu sais, c'est... il n'y a pas de changement, c'est applicable, puis il n'y a pas d'ambiguïté, si je peux dire. Ça fait que la municipalité ne peut pas dire : Bien là, CMQ, tu as été vraiment trop sévère, je vais revenir à mon ancien régime. Donc, c'est la question que je posais, au préalable, à Me Paradis.

Mme Nichols : Donc, la municipalité fait un choix à vie, à moins que nos lois changent ici, là, mais la municipalité fait un choix à vie entre la CMQ ou le vérificateur externe.

Mme Laforest : Oui, mais ce n'est pas la même vérification que les municipalités font, par exemple, comme je disais, là. Admettons qu'une municipalité fait une vérification avec ses états financiers avec une certaine... Ça, c'est une autre affaire. Ça fait que ça reste aussi...

Mme Nichols : Pour l'optimisation des ressources.

Mme Laforest : Et voilà, c'est exactement ça.

Mme Nichols : Puis le changement de braquette, c'est la seule chose qui peut changer ledit règlement.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de... Bien, est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente, je n'avais pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. M. le député de Chomedey, allez-y.

M. Ouellette : J'ai une petite question pratique, Mme la Présidente. Est-ce que, présentement... parce que je regardais la note explicative qui nous a été lue par Mme la ministre. Est-ce que présentement la CMQ est en... je ne dirais pas en rupture d'expertise, mais c'est parce que, dans votre deuxième paragraphe, vous nous dites que ça pourrait amener à terme... ça pourrait compromettre sa capacité à accomplir pleinement son mandat d'unification.

Je décode de ce qu'il y a dans votre note explicative, c'est que, présentement, ils sont capables de suffire à la tâche. Les besoins futurs qui seront générés par le p.l. n° 49 amèneront une réorganisation différente au niveau de la CMQ. L'expérience passée fait que c'est trop serré dans le délai de deux ans, puis il ne faudra pas attendre 105 ans comme notre 10 $ de vote de tantôt pour leur donner de l'air pour qu'ils soient capables de remplir à bien leur mandat. Est-ce que je comprends bien le raisonnement en arrière de la demande de la CMQ?

• (16 h 20) •

Mme Laforest : Bien, en fait, ils ont besoin de plus de délai pour les dossiers qui sont plus complexes. Mais, pour les dossiers qui sont moins complexes, à ce moment-là, c'est bien de leur laisser la latitude parce que c'est eux... S'il y avait des obligations de vérification, par exemple, dans des municipalités que ça ne prend pas... il ne faut pas... ce n'est pas obligatoire d'être là aux deux ans. C'est une autre chose aussi parce que faire des vérifications, ce n'est pas requis dans les municipalités. Ça aussi, ça demande à la CMQ une vérification qui n'est pas tout à fait nécessaire, là, tu sais, là. Quand ce n'est pas requis, ce n'est pas nécessaire, il n'y a pas risque, donc il n'y a pas de danger. Alors, c'est à ce moment-là que l'énergie que la CMQ peut prendre va... la CMQ va le transférer pour des dossiers plus complexes.

Donc, c'est bien parce qu'il va y avoir un équilibre entre des plus petites municipalités, plus grandes municipalités ou encore plus grandes municipalités. Parfois, c'est les plus petites qui demandent beaucoup de travail aussi, là. Donc, il va avoir quand même un équilibre entre les deux.

M. Ouellette : Et, à la lumière de ce qu'on voit depuis 2016, où on a le début de cette pratique-là, les vérifications qui sont demandées à la CMQ dans les municipalités plus problématiques sont de plus en plus longues ou sont de plus en plus complexes et pour lui permettre, justement, que ce soit une vérification efficiente, c'est un peu ce qu'on jasait dans... ce qu'on avait comme discussion dans un autre article, où le délai de 90 jours compterait à partir que la preuve serait faite au début du délibéré au lieu, tu sais, à partir de la connaissance de la plainte. Ça fait qu'on leur donne plus de latitude pour être en mesure de faire un meilleur travail.

Mme Laforest : Plus de latitude, mais, en même temps, si on revient à la formation, tu sais, au niveau du respect également du code d'éthique, tout ce qu'on fait, bref, dans le projet de loi, bien, ça, ça va aider aussi énormément la CMQ avec les élus, là. Ça fait que ça, c'est vraiment... je le vois comme un allègement aussi avec la CMQ, parce que mieux former les élus, il n'y a rien de mieux avec la Commission municipale du Québec, là, parce que vous avez raison, parfois, c'est très long, c'est complexe, mais maintenant, avec les élus... les élus sont excellents, mais pour ceux qui ont besoin peut-être plus de suivi ou d'encadrement, bien, ça, avec ce qu'on fait dans le projet de loi, ça aide énormément la CMQ.

M. Ouellette : Et ça ne remplacera pas, Mme la Présidente... parce que, là, c'était prévu, au premier paragraphe, que les municipalités pouvaient engager des vérificateurs externes. On ne déplacera pas le problème d'engager plus de monde à la CMQ, donner moins de mandats aux ressources externes, tel qu'il était prévu au premier paragraphe. Je ne vois pas la demande de la CMQ de cette façon-là, mais il y a des gens qui pourraient penser que c'est parce qu'on veut grossir les rangs de la CMQ et avoir moins recours au privé pour faire les audits de l'optimisation des ressources en utilisant des ressources externes. Ce n'est pas ça qui est le but du tout, c'est un but d'efficience en fonction des nouvelles dispositions qu'on adopte, là, déjà depuis quelques séances.

Mme Laforest : Exactement.

M. Ouellette : Bon. J'ai la bonne lecture. C'est bon. C'est bon.

La Présidente (Mme Boutin) : Si vous n'avez pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 84.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 84 est adopté. Nous en serions à l'article 85. Mme la ministre, je vous inviterais à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : L'article 108.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne» par «dans les 30 jours suivant son dépôt au conseil».

L'article 85. Le vérificateur externe mandaté pour réaliser la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 à 99 999 habitants doit transmettre son rapport à la Commission municipale du Québec, la CMQ, au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne.

Il est proposé que cette transmission ait plutôt lieu dans les 30 jours suivant le dépôt, par le vérificateur externe, du rapport au conseil municipal. Cette mesure assurerait une plus grande transparence pour les citoyens puisqu'elle permettrait la diffusion des rapports sur le site Internet de la CMQ dans les meilleurs délais.

Alors, l'article 108.3 actuel, tel qu'il serait modifié :

«108.3. Chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et qui est fait en vertu des articles 108.2, 108.2.0.1 et 108.2.1.

«Le rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7 ou en vertu du paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).

«Un rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de [100 000 habitants...] de 10 000 habitants — je corrige — ou plus, mais de moins de 100 000 habitants, fait en vertu de l'article 108.2.0.1 est également transmis à la Commission municipale dans les 30 jours suivant son dépôt au conseil. La commission publie ce rapport sur son site Internet.

«Le trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»

On vient favoriser l'accessibilité du rapport du vérificateur, ici externe, concernant la vérification pour les ressources de la municipalité. On fait en sorte que le rapport du vérificateur externe concernant la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 à 99 999 habitants soit transmis à la CMQ dans les 30 jours.

En vertu des dispositions introduites par le projet de loi concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec, le vérificateur externe mandaté pour vérifier l'optimisation des ressources d'une municipalité doit transmettre son rapport au trésorier, qui le dépose au conseil. Et le rapport doit également, au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne, être transmis à la CMQ et le publier obligatoirement sur le site Internet. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 85? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir une certaine uniformité, parce que la commission va publier tous les rapports sur son site, là, que ça soit d'un vérificateur externe ou de la CMQ. C'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Bien, en fait, ici, qu'est-ce que... Le vérificateur, justement, le vérificateur externe, en transmettant son rapport au trésorier au plus tard à la date déterminée par le conseil, il y a une meilleure visibilité, prévisibilité pour les citoyens. Cette date peut varier d'une municipalité à une autre en fonction du contrat conclu avec le vérificateur. Donc, la date n'est pas uniforme dans toutes les municipalités. Le trésorier doit ensuite le déposer à la première séance ordinaire du conseil qui suit sa réception et... Alors, voilà. Donc, ça peut être différent d'une municipalité à l'autre.

Mme Nichols : Différent d'une municipalité à l'autre, mais on peut quand même... la commission va publier leurs rapports sur le site Internet, même si ce n'est pas aux mêmes dates. Je peux toujours retrouver un rapport d'une municipalité sur le site de la CMQ, et ce, que ça soit un rapport, comme on disait, là, d'un vérificateur externe ou d'un rapport de la CMQ. Tu sais, peu importe qui va avoir été mandaté, là, on va pouvoir... la commission a la responsabilité de le publier, puis je comprends que ce n'est pas tout le monde les mêmes dates parce que la CMQ ne serait pas capable... même la CMQ, ou le vérificateur externe peut-être, là, mais la CMQ ne serait pas capable de...

Mme Laforest : Oui, allez-y. Me Paradis va y aller.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. La réponse est tout simplement oui, tous les rapports vont se retrouver sur le site de la commission.

Mme Nichols : Parfait. Externe, aussi... d'un vérificateur externe aussi.

M. Paradis (Nicolas) : Tous ceux qui sont transmis à la commission vont l'être, donc tant les vérificateurs... les vérifications externes transmises à la commission que ses propres vérifications.

Mme Nichols : Parfait. Une autre chose que je voulais juste peut-être valider, là, parce qu'on... tu sais, dans les notes explicatives, là, on disait que le vérificateur externe mandaté pour réaliser la vérification de l'optimisation des ressources doit transmettre son rapport à la CMQ au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qui le concerne.

Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas un... La municipalité va mandater par règlement un vérificateur externe qui, lui, à la fin, va transmettre son rapport à la CMQ, qui va le publier sur son site. La CMQ ne va pas repasser le rapport qui a été fait par le vérificateur externe, là? Elle va le prendre, puis elle va... tu sais, elle va le considérer. Il a été mandaté, là, puis ça a été par règlement puis par résolution, là. Ça fait que la CMQ ne va pas réétudier ça, là. Ce que je présume, c'est qu'elle va le prendre puis elle va le publier. Est-ce que je me trompe?

• (16 h 30) •

M. Paradis (Nicolas) : Non, vous ne vous trompez pas. Mme la députée ne se trompe pas. C'est dans... Effectivement, il n'y a pas de révision d'effectuée par le vérificateur externe. Le travail est fait par le vérificateur externe ou la commission le fait lorsque la responsabilité lui a été confiée par règlement.

Mme Nichols : O.K. Ça fait que la CMQ prend d'emblée ce qui va avoir été envoyé puis...

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Il doit quand même y avoir une certaine, là, uniformité dans tout ça. Ça fait que... O.K.

M. Paradis (Nicolas) : C'est réalisé par des comptables, donc par les normes où est-ce qu'il y a les... chaque vérificateur va respecter les normes qui leur sont applicables.

Mme Nichols : Ah! on ne rentrera pas dans la façon de travailler des comptables, mais disons que les conclusions dudit rapport... On va lire les conclusions, sinon c'est trop compliqué.

Parfait. Je n'avais pas d'autre question. Je voulais juste m'assurer de ces deux points-là puis de l'uniformité, là, de la publicité des rapports.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Je ne sais pas si votre collègue...

Mme Nichols : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, parfait. C'est bien. S'il n'y a pas d'autre question, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 85. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 85 est adopté. Nous en serions à l'article 90. Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 90 : L'article 468.51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 108 à 108.6» par «, 108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6».

L'article 90 : L'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes assujettit les régies intermunicipales à un ensemble de dispositions s'appliquant aux municipalités.

Cet article n'a pas été modifié pour tenir compte des nouvelles exigences, introduites en avril 2018, en matière de vérification, de telle sorte que les régies intermunicipales ont notamment l'obligation de nommer, tous les deux ans, un vérificateur externe pour procéder à la vérification de l'optimisation de leurs ressources.

Or, la portée limitée des activités des régies intermunicipales justifie difficilement qu'elles fassent l'objet d'une telle vérification à tous les deux ans. Cette fréquence de vérification représenterait des coûts importants pour ces organismes et engendrerait peu de bénéfices pour l'amélioration de leurs pratiques à long terme.

Il est donc proposé de retirer ces obligations.

Alors, l'article 468.51 actuel, tel qu'il serait modifié :

«468.51. Les articles 29.3, 29.5 à 29.9.2, 71 à 72.2, 73.1, 73.2, 99, 105, le premier alinéa de l'article 105.1, les articles 105.2, 105.2.1, 108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6, les paragraphes 8° et 10° de l'article 464, les articles 473, 477 à 477.2, 477.4 à 477.6, 544.1, 554, 555 et 564, le paragraphe 2° de l'article 567, les articles 573 à 573.3.4 et les articles 604.6 à 604.13 de la présente loi, les articles 22, 23, 38 à 47 et 100 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35), l'article 22 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) et les articles 1, 2, 4 à 8, 12 à 44 et 50 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (chapitre D-7) s'appliquent à la régie, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application de l'article 105.2, les rapports doivent être transmis au plus tard le 15 avril et cette transmission doit également être faite à chaque municipalité dont le territoire est soumis à la compétence de la régie.

«Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 477.6, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés dans tout autre site qu'elle détermine; la régie donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une fois par année; cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur chaque territoire d'une municipalité qui est soumis à sa compétence de la régie.»

C'est pour assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On fait en sorte que la vérification et l'optimisation des ressources des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants soient sous la responsabilité de la Commission municipale plutôt que sous celle des vérificateurs externes.

Alors, en avril 2018, Me Paradis, les régies intermunicipales sont administrées par un conseil d'administration dont les assemblées sont publiques. Ça, c'est présentement. Plusieurs mécanismes de contrôle leur sont également applicables, dont l'adoption de leur budget par au moins les deux tiers de la municipalité qui en sont membres, l'approbation d'un règlement d'emprunt par toutes les municipalités, l'assujettissement aux règles d'adjudication des contrats municipaux, l'obligation de nommer un vérificateur externe pour vérifier leur état... les états financiers.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Par contre, c'est certain que j'aurais peut-être besoin moi-même d'une information, parce qu'en avril 2018... Je ne sais pas, Me Paradis, au niveau des régies intermunicipales, on vient faire une correction qui avait été présentée en avril 2018, peut-être donner les informations.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, la...

Des voix : ...

M. Paradis (Nicolas) : Ça va? Lorsque les modifications ont été apportées, effectivement, en 2018, pour créer ces nouvelles obligations et la possibilité de confier la compétence à la Commission municipale, il n'y avait pas eu de modification concernant les régies intermunicipales. Donc, ça permet de corriger la situation pour que celles-ci puissent avoir cette optimisation faite par la commission.

Vous savez, les régies intermunicipales ont un champ d'action très limité. À la différence de la municipalité, elles sont là pour agir sur leurs missions particulières, gestion de matières résiduelles, la police, mais ce n'est pas l'ensemble des activités comme une municipalité. Donc, la vérification de l'optimisation est plus ciblée, bien entendu, la mission étant plus ciblée, ce qui ne requiert pas en soi que celle-ci soit automatiquement effectuée aux deux ans, donc, qui était considéré qui était la meilleure... disons, plus optimal que la commission puisse ainsi agir, donc ce qui engendrerait également moins de coûts pour les régies intermunicipales, parce que, sous le même angle que ce que Mme la ministre exposait un peu plus tôt, la commission va pouvoir apprécier, évaluer la situation à l'égard du risque pour pouvoir intervenir à l'égard des régies intermunicipales là où le besoin se présente en fonction de la planification et de la vigie qu'elle tient grâce... à l'égard de la vérification de l'optimisation.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Me Paradis. Oui, M. le député de Chomedey, vous aviez une intervention.

M. Ouellette : Combien est-ce qu'il y a de régies intermunicipales, Mme la Présidente, auxquelles ça s'adresse?

M. Paradis (Nicolas) : Je n'ai pas le nombre précis, mais, selon les données ouvertes qu'on a, là, c'est environ une centaine de régies qui existent, là, actuellement.

Mme Laforest : 150.

M. Paradis (Nicolas) : 150. Bon, vous avez la donnée plus précise.

M. Ouellette : Et, Mme la Présidente, juste par curiosité, pourquoi, en 2018, ça n'avait pas été adressé? C'est-tu un oubli comme notre 10 $ ou c'est parce qu'on n'était pas là, en 2018, puis on s'est aperçu, depuis ce temps-là, que ça amenait certaines incohérences?

M. Paradis (Nicolas) : C'est de la nature d'un oubli, je le dis ainsi pour... à l'égard de... L'Assemblée a décidé, mais c'est de la nature de l'oubli dans l'intervention législative. Je vais l'exprimer ainsi, pour ma part.

M. Ouellette : On n'était pas là, ma collègue de Vaudreuil... c'est pour ça qu'on a oublié. Et voilà, mais c'est... ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je ne sais pas si ça a un impact. C'est parce que les régies intermunicipales, là, ils ont déjà... tu sais, ils ont une façon de fonctionner. Les municipalités, là, siègent, là, dans les régies intermunicipales, puis leur budget... quand la régie intermunicipale fait un budget, là, son budget est renvoyé dans les municipalités membres pour être approuvé. Ça fait que ça, ça fait déjà partie, là, de budgets de la municipalité, ça fait déjà partie... ça va déjà, j'imagine, être... tu sais, être étudié ou être... tu sais, ça va déjà passer, là, dans l'audit de performance, là. J'imagine que ça va déjà être là, cette régie-là intermunicipale. Ça fait que je me demande juste pourquoi...

M. Paradis (Nicolas) : La régie intermunicipale, comme vous savez, c'est une personne morale distincte, une personnalité juridique distincte de celle de la municipalité. Cet article-là, 468.51, énonce l'ensemble des obligations, il prévoit les obligations à l'égard de la vérification pour la régie, et celles de la municipalité sont distinctes en termes de vérification. Donc, c'est des vérifications bien distinctes qui sont effectuées. C'est pour ça que là l'intervention vise la question de l'optimisation dans ce contexte bien précis, comme je le mentionnais. Le besoin n'est pas de la même envergure qu'il peut l'être pour des municipalités, mais le besoin, il est présent. Donc, c'est pour ça que là l'arrimage est effectué, pour que ce soit le plus optimal possible.

• (16 h 40) •

Mme Nichols : Ça ne sera pas contraignant, là, pour les régies?

Mme Laforest : C'est l'inverse. C'est ça...

Mme Nichols : C'est ça, on va venir alléger les régies.

Mme Laforest : C'est ça, ça vient alléger.

Mme Nichols : Parce que moi, de la façon, tu sais, que je voyais ça, je me disais : Il y a déjà un processus auprès des municipalités membres. Tu sais, comme... Tu sais, une municipalité membre, là, pourrait dire à la régie ou à son représentant qui est à la régie, qui est soit un maire, ou un conseiller, ou... il pourrait dire : Bien, ne vote pas pour le budget, là, ça n'a pas d'allure que nous autres, on ramasse 78 % de la facture, alors que l'autre membre de la régie, 22 %. Ça fait que, tu sais, je me dis, il y a déjà un certain processus qui existe ailleurs, puis là je trouvais que ça venait... je pensais que ça venait alourdir, mais c'est plutôt, là, l'effet contraire, on vient retirer cette obligation-là des régies.

Mme Laforest : Exact.

Mme Nichols : C'est bon. Ça me convient.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous avez d'autres questionnements ou interventions par rapport à l'article 90? Non? Alors, nous allons...

Mme Nichols : Pas moi... pas mon collègue non plus.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons procéder à la mise aux voix, par appel nominal, de l'article 90. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Donc, l'article 90 est adopté.

Sur ce, nous allons prendre une petite pause de cinq minutes top chrono. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 17 heures)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Nous venions d'adopter l'article 90. Donc, nous en sommes maintenant à la lecture et la présentation de l'article 97. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est le même article qu'on vient d'adopter mais pour le Code municipal maintenant. Alors, voilà. L'article 97 : L'article 620 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 108 à 108.6» par «, 108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6».

L'article 97. L'article 620 du Code municipal du Québec assujettit les régies intermunicipales à un ensemble de dispositions s'appliquant aux municipalités.

Cet article n'a pas été modifié pour tenir compte des nouvelles exigences introduites en avril 2018 en matière de vérification, de telle sorte que les régies intermunicipales ont notamment l'obligation de nommer, tous les deux ans, un vérificateur externe pour procéder à la vérification de l'optimisation de leurs ressources.

Or, la portée limitée des activités des régies intermunicipales justifie difficilement qu'elles fassent l'objet d'une telle vérification à tous les deux ans. Cette fréquence de vérification représenterait des coûts importants pour ces organismes et engendrerait peu de bénéfices pour l'amélioration de leurs pratiques à long terme. Il est donc proposé de retirer ces obligations.

L'article 620 actuel, tel qu'il serait modifié :

«620. Les articles 29.3, 29.5 à 29.9.2, 71 à 72.2, 73.1, 73.2, 99, 105, le premier alinéa de l'article 105.1, les articles 105.2, 105.2.1, 108 à 108.2 et 108.2.1 à 108.6, les paragraphes 8° et 10° de l'article 464, les articles 473, 477 à 477.2, 477.4 à 477.6, 544.1, 554, 555 et 564, le paragraphe 2 de l'article 567, les articles 573 à 573.3.4 et les articles 604.6 à 604.13 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), les articles 22, 23, 38 à 47 et 100 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C‐ 35), l'article 22 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C‐ 47.1) et les articles 1, 2, 4 à 8, 12 à 44 et 50 de la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux (chapitre D-7) s'appliquent à la régie, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Pour l'application de l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes, les rapports doivent être transmis au plus tard le 15 avril et cette transmission doit également être faite à chaque municipalité dont le territoire est soumis à la compétence de la régie.

«Pour l'application du deuxième alinéa de l'article 477.6 de la Loi sur les cités et villes, dans le cas où la régie ne possède pas de site Internet, la mention et l'hyperlien doivent être publiés dans tout autre site qu'elle détermine. La régie donne un avis public de l'adresse de ce site au moins une fois par année. Cet avis doit être publié dans un journal diffusé sur chaque territoire d'une municipalité qui est soumis à la compétence de la régie.»

Alors, ici, on fait la même chose, on vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités, et maintenant c'est pour le Code municipal du Québec. C'est la même chose qu'on a adoptée tantôt, l'article précédent, qui était l'article 80...

Une voix : 90.

Mme Laforest : 90. Voilà. Excusez.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 97?

Mme Nichols : ...c'est le même délai, hein, le 15 avril?

Mme Laforest : Même chose, oui.

Mme Nichols : C'était la même chose à l'article 90. Bon, merci. Je suis paresseuse, je ne suis pas allée voir.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Pas d'intervention? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 97 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 97 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 103. Mme la ministre, je vous inviterais à en faire la lecture.

Mme Laforest : L'article 103 : L'article 966.2.2 de ce code est modifié par la suppression du troisième alinéa.

L'article 103. Les municipalités de 10 000 à 99 999 habitants doivent mandater, à tous les deux ans, un vérificateur externe pour vérifier l'optimisation de leurs ressources. Ces municipalités peuvent toutefois confier, par règlement, cette vérification à la Commission municipale du Québec, la CMQ, auquel cas cette dernière doit la réaliser à tous les deux ans.

Or, la vérification des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants aux deux ans soulève, dans la pratique, de sérieux enjeux pour l'organisation des travaux de la CMQ et pourrait, à terme, compromettre sa capacité à accomplir pleinement son mandat de vérification.

Il est donc proposé de permettre à la CMQ de déterminer elle-même la fréquence de vérification des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants, comme c'est le cas pour les autres municipalités dont elle assume la vérification.

Alors, l'article 966.2.2 actuel, tel qu'il serait modifié :

«966.2.2. Une municipalité visée à l'article 966.2.1 peut, par règlement, confier à la Commission municipale du Québec le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée du règlement est sans délai transmise à cette dernière.

«Un règlement visé au premier alinéa s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur, si cette entrée en vigueur survient avant le 1er septembre; dans le cas contraire, il s'applique à compter du deuxième exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur. L'article 966.2.1 cesse de s'appliquer au vérificateur externe de cette municipalité à compter de cet exercice financier.

«Le règlement ne peut être abrogé.»

Alors, ici, on vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On vient permettre à la CMQ de déterminer la fréquence de vérification des ressources des municipalités de 10 000 à 99 999 habitants et lui confier cette responsabilité. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 103?

Mme Nichols : Juste... En tout cas, c'est une question, là, pas directement avec l'article, là, mais «copie vidimée», c'est un synonyme de copie conforme, là, si je ne me trompe pas. C'est la même chose?

Mme Laforest : C'est la même chose.

Mme Nichols : Copie vidimée, copie conforme, c'est la même chose?

Mme Laforest : C'est en concordance avec la loi qu'on a faite... Allez-y, Me Paradis.

Mme Nichols : Mais c'est la même chose.

Mme Laforest : Oui, exactement. C'est en concordance avec la Loi sur les cités et villes.

Mme Nichols : Non, le mot «vidimée».

M. Paradis (Nicolas) : ...et «conforme», c'est la même chose, là.

Mme Laforest : Merci.

Mme Nichols : Parce qu'on... «Copie vidimée du règlement est sans délai transmise à cette dernière.» Là, j'y allais plus sur la définition du mot «vidimée». Ça fait que je voulais savoir si c'était un synonyme de copie conforme ou s'il y avait une différence avec une copie conforme.

Mme Laforest : Oui, c'est un synonyme de copie conforme.

Mme Nichols : Parfait. Ce n'est pas comme dans le temps, là, avec une chandelle qu'on met de la cire, qu'on...

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Ouellette : Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Oui. Avez-vous une intervention, M. le député de Chomedey? Non. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 103.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 103 est adopté. Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter l'article 104, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. Alors, je le dis tout de suite, l'article 104, c'est en concordance avec l'article 85 qu'on a adopté aussi précédemment :

L'article 966.3 de ce code est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, d'«au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne» par «dans les 30 jours suivant son dépôt au conseil».

L'article 104. Le vérificateur externe mandaté pour réaliser la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 à 99 999 habitants doit transmettre son rapport à la Commission municipale du Québec, CMQ, au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne. Il est proposé que cette transmission ait plutôt lieu dans les 30 jours suivant le dépôt par le vérificateur externe du rapport au conseil municipal. Cette mesure assurerait une plus grande transparence pour les citoyens puisqu'elle permettrait la diffusion des rapports sur le site Internet de la CMQ dans de meilleurs délais.

L'article 966.3 actuel, tel qu'il serait modifié :

«966.3. Chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par ces vérifications tout rapport concernant l'exercice financier précédent et qui est fait en vertu des articles 966.2 et 966.2.1.

«Le rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2°ou 3° du premier alinéa de l'article 966.2.1.

«Un rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus fait en vertu de l'article 966.2.1 est également transmis à la Commission municipale du Québec dans les 30 jours suivant son dépôt au conseil. La commission publie ce rapport sur son site Internet.

«Le trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»

Alors, ici, c'est en concordance avec l'article 85 qu'on a adopté précédemment. Alors, voilà.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur le 104?

M. Ouellette : Notre vote va être en concordance aussi.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Souhaitiez-vous intervenir? Non. D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 104.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 104 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 106, Mme la ministre.

Mme Laforest : Il est proposé... L'article 106 : L'article 85 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«2.1° toute régie intermunicipale;».

Article 6. Il est proposé d'ajouter la possibilité, pour la Commission municipale du Québec, de vérifier les régies intermunicipales selon la fréquence qu'elle détermine, comme c'est le cas pour les autres organismes municipaux qui sont sujets à sa vérification.

Alors, l'article 85 actuel, tel qu'il serait modifié :

«85. La commission est la vérificatrice des comptes et des affaires des municipalités et des organismes municipaux suivants :

«1° la Communauté métropolitaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Québec;

«2° toute municipalité régionale de comté;

«2.1° toute régie intermunicipale;

«3° toute municipalité locale de moins de 100 000 habitants;

«4° toute personne morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«a) elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants et d'une municipalité régionale de comté;

«b) une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une de celles-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration;

«c) une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, une municipalité régionale de comté ou un mandataire de l'une de celles-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation;».

On vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On ajoute les régies intermunicipales aux organismes faisant partie du périmètre de vérification de la CMQ. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 106? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. On dit qu'il est proposé d'ajouter la possibilité pour la CMQ de vérifier les régies intermunicipales. On parle d'une possibilité, selon la fréquence qu'elle détermine. Donc, est-ce qu'il faut comprendre que la régie intermunicipale pourrait décider de... Bien, en fait, non, c'est plutôt le contraire, là. C'est la possibilité pour la CMQ de les vérifier. Est-ce que la CMQ pourrait décider de ne pas les vérifier ou est-ce que la régie intermunicipale pourrait dire à la CMQ : Bien non, je le fais faire à l'externe? Ou...

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, là, on intervient dans la Loi sur la Commission municipale. Je vous dirais que c'est une modification de concordance. C'est le reflet miroir de ce qu'on a fait dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal pour dire les situations où il y a la vérification d'optimisation effectuée par la Commission municipale.

Comme on l'a vu tout à l'heure à l'égard des régies intermunicipales, on est venu corriger la situation qui n'avait pas été abordée en 2018, pour permettre qu'ils puissent le faire à l'égard des... que la vérification se fasse par la régie... la Commission municipale.

Ça fait que, là, pour assurer une pleine concordance, il faut intervenir dans la loi sur les commissions municipales pour venir dire que, là, elles vont être vérificatrices des comptes et affaires, et on le comprend suivant les modalités qu'on a vues un peu précédemment dans la LCV ou le Code municipal.

Donc, tout ce qui a été discuté quant à la fréquence s'applique ici de la même manière que ce qui a été mentionné précédemment. Donc, c'est juste compléter le mandat formel de la commission dans sa loi constitutive.

Mme Nichols : Puis c'est parce que la régie intermunicipale n'était pas visée ou n'était pas énumérée qu'il fallait définitivement, là, l'ajouter pour que la CMQ puisse intervenir ou puisse faire son travail auprès de la régie intermunicipale.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 106. Mme la secrétaire.

Mme Laforest : On va faire la même chose pour les MRC? On recommence?

Une voix : ...

Mme Laforest : L'article 107. L'article 86 de...

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Nous sommes rendus à voter, mais nous pourrions continuer la discussion, si vous voulez.

Mme Laforest : Désolée.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques... Pardon. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 106 est adopté.

Nous en sommes maintenant à l'article 107, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 107 : L'article 86 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «des municipalités régionales de comté,», de «des régies intermunicipales, ».

Article 107. Compte tenu de l'ajout de la possibilité pour la CMQ de vérifier les régies intermunicipales à l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale, l'article 86 doit être modifié afin de prévoir le contenu de la vérification à effectuer pour les régies intermunicipales.

L'article 86 actuel, tel qu'il serait modifié :

«86. La vérification des comptes et des affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des régies intermunicipales — qu'on vient ajouter — des municipalités de moins de 10 000 habitants et des organismes municipaux visés aux paragraphes 4° et 6° du premier alinéa de l'article 85, et qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ces paragraphes comporte, dans la mesure jugée appropriée par la commission, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui leur sont applicables et celles de l'optimisation de leurs ressources.

«La vérification des comptes et des affaires des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants et des organismes municipaux visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui sont liés à ces municipalités de la manière prévue à ces paragraphes comporte, dans la mesure jugée appropriée par la Commission, la vérification de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques et aux directives qui leur sont applicables.

«Elle comporte également, dans les cas d'une municipalité au sein de laquelle est en vigueur un règlement adopté en vertu de l'article 108.2.0.2 de la Loi sur le cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 966.2.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), la vérification de l'optimisation de ses ressources ainsi que celles des organismes visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa de l'article 85 qui lui sont liés de la manière prévue à ces paragraphes.»

On vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification dans les municipalités. On ajoute les régies intermunicipales aux organismes faisant partie du périmètre de la vérification de la CMQ. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, vous aviez une intervention, je pense.

Mme Nichols : Oui. Je veux juste m'en assurer, là, il y a toujours, là, les paragraphes avec les trois petits points, puis je ne veux pas amener la ministre à lire... Non, non, non, je ne veux pas nécessairement que la ministre vienne les lire, mais je veux juste... je veux juste... Par souci d'efficacité, là, je pense qu'on n'a pas besoin de le lire... mais surtout que c'est de la concordance, là. Mais je veux juste m'assurer qu'évidemment il n'y a pas de modification prévue dans les... dans la suite, là, qui n'a pas été lue. Je veux simplement m'en assurer.

Mme Laforest : Non, il n'y en a pas.

Mme Nichols : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le 107? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 107, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 107 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 108, Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 86... L'article 108 : L'article 86.8 de cette loi, édicté par l'article 114 du chapitre 8 des lois de 2018, est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «qu'elle a effectuée pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre précédent».

L'article 108. En vertu du premier alinéa de l'article 86.6 de la Loi sur la Commission municipale, qui entrera en vigueur le 1er avril 2020, la CMQ doit faire un rapport annuellement des résultats de sa vérification.

Le libellé actuel de cet article peut laisser croire que les vérifications de la CMQ doivent concerner une seule année financière. Or, il est fréquent que des vérifications portent sur des actes posés par les municipalités sur de plus longues périodes.

L'article 86.6 actuel, tel qu'il serait modifié :

«86.6. Au plus tard le 30 septembre de chaque année, la commission fait un rapport constatant les résultats de la vérification de chaque municipalité ou organisme visés à l'article 85.

«Ce rapport indique notamment tout fait, irrégularité ou déficience que la commission juge opportun de soulever à la municipalité ou à l'organisme.

«En outre, la commission peut, à tout autre moment, transmettre à une municipalité ou à un organisme visés à l'article 85 un rapport faisant état de constatations ou de recommandations qui de son avis méritent d'être portées à son attention.

«La commission divulgue, dans tout rapport qu'elle produit, toute situation susceptible de permettre un conflit d'intérêts de l'un de ses commissaires ou employés et les devoirs de leurs fonctions.»

Alors, ici, on vient assurer la cohérence et l'efficacité du régime de vérification des municipalités. On vient préciser que les vérifications menées par la CMQ peuvent couvrir plusieurs exercices financiers. Donc, c'était important de faire cette modification-là pour démontrer que les vérifications ne doivent pas concerner simplement une seule année financière. On vient corriger un libellé qui était, si je peux dire, imprécis. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 108? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, je vais... Je ne suis pas certaine de... Je ne suis pas certaine de le comprendre, là. Je sais pourquoi qu'on amène les modifications, mais... puis je sais que ça date aussi de novembre 2019, là. Ça fait que, quand on vient dire qu'en vertu du premier alinéa de l'article 86.6 de la Loi sur la Commission municipale, qui entrera en vigueur le 1er avril 2020, je présume qu'il est déjà entré en vigueur. C'est dans les notes explicatives, là. Ça fait que je comprends qu'il est déjà rentré en vigueur, puis que la CMQ doit faire rapport annuellement des résultats de sa vérification.

Donc, la modification qu'on apporte présentement, est-ce que ça va avoir un impact de 2020, là, à maintenant, ou est-ce qu'on se dit : On s'en venait avec un amendement ou est-ce qu'on s'en venait avec une modification?

M. Paradis (Nicolas) : Donc, non, ça n'a pas d'impact pour 2020, là, sinon qu'à l'égard du passé. Pour l'avenir, il va y avoir un impact, bien entendu. Donc, dans la mesure où le projet de loi est sanctionné d'ici la fin de l'année, on va clairement pouvoir appliquer la... À vrai dire, au plus tard le 30 septembre de chaque année, l'obligation, elle va s'appliquer. Supposons que le projet de loi est sanctionné avant, bien, on vient le clarifier pour avant. Si c'est après, bien, ils vont l'avoir appliqué... la commission aura appliqué la disposition telle quelle.

Mais, en réalité, là, je recommence un peu l'explication, là, c'est pour clarifier la disposition parce qu'il y avait une ambiguïté là-dedans compte tenu que certaines vérifications ne pouvaient toucher plus qu'une année. Puis on ne voulait pas limiter... La commission ne veut pas limiter ce qu'elle fait comme rapport à uniquement ce qui est en une année alors qu'elle peut avoir des vérifications qui touchent plus d'un exercice financier. Alors, ça permet de clarifier cette ambiguïté-là qui existait dans la disposition, tout simplement, là. Donc, ça ne limitera pas, bien au contraire, les rapports qui seront effectués, là. Je veux dire, ça ne limitera pas les résultats de vérifications qui feront l'objet du rapport de la commission. Au contraire, ça permettra de viser l'ensemble de ceux-ci, qu'ils visent un ou plus d'un exercice financier.

Mme Nichols : O.K. Parfait, c'est... Bien, c'est clair, là, ce que vous apportez comme spécification. O.K.

M. Ouellette : Ça me satisfait aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 108 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 108 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 105, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. L'article 105 : La Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) est modifiée par l'insertion, après l'article 21, de la section suivante :

«Section II.1

«Du soutien aux municipalités

«21.1. La commission peut, sur demande du ministre, intervenir dans une municipalité aux prises avec des difficultés qui nuisent à son bon fonctionnement. Cette intervention de la commission a pour objectif d'accompagner la municipalité dans l'exercice de ses fonctions.

«Une entente-cadre conclue entre le ministre et la commission fixe les modalités et les conditions de ces interventions.»

L'article 105. Cet article vise à prévoir, dans la loi constitutive de la Commission municipale, un pouvoir permettant à cette dernière d'intervenir auprès d'une municipalité en difficulté afin de la soutenir dans l'exercice de ses fonctions. Ces interventions de la commission sont encadrées par une entente-cadre conclue avec la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation. L'adoption du présent article aura pour effet de conférer une assise légale à ce type d'intervention de la Commission municipale qu'elle réalise déjà depuis quelques années à la demande du ministère.

Alors, ici, on vient de prévoir que la CMQ puisse être partie à entente avec le ministère afin d'aider et de soutenir les municipalités dans l'exercice de leurs fonctions. On vient permettre à la CMQ... puisse accompagner des municipalités qui éprouvent des dysfonctionnements. On prévoit que l'article 17 de la Loi sur la Commission municipale s'applique durant ces accompagnements. Celui-ci prévoit une forme d'immunité générale pour les gestes posés par des membres et des employés de la CMQ qui les protègent d'une poursuite en responsabilité pour les gestes posés dans le cadre de leurs fonctions.

Le ministère a signé une entente avec la CMQ afin de tirer profit de son expertise lors de l'accompagnement des municipalités qui connaissent des dysfonctionnements. La CMQ a demandé au ministère de préciser, dans sa loi constitutive, les assises légales lui permettant de participer à une entente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 105? Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je présume que, si on prend la peine d'asseoir légalement ou de répondre favorablement à cette demande de la Commission municipale, c'est que probablement il a dû y avoir, au cours des dernières années, des situations conflictuelles ou des situations problématiques. Je souhaiterais entendre Mme la ministre ou Me Paradis sur la raison, on le conçoit fort bien, de le mettre dans leur loi constitutive, mais sur pourquoi c'est tellement important qu'on le mette dans la loi constitutive de la CMQ, là.

Ce que je mentionnais, Mme la Présidente, et je vais vouloir savoir : Est-ce que c'est à la suite de situations conflictuelles? C'est à la suite d'une définition pas claire des mandats ou de certains commentaires qui ont pu être faits à la CMQ, qui voulait intervenir dans une municipalité? Je voudrais connaître le raisonnement derrière cette précision. Et est-ce que ça va... Je pense qu'on en discutait puis je pense que ma collègue de Vaudreuil ira là, mais je vais aller, moi, sur la demande que je viens de vous faire, puis ma collègue a sûrement certaines précisions qui sont importantes.

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous intervenir, répondre, Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est pour qu'il y ait une meilleure collaboration entre le ou la ministre et la Commission municipale du Québec quand il y a des situations particulières. Alors, évidemment, entre élus et fonctionnaires, parfois, c'était... C'était parfois problématique. Ce n'était pas négatif, c'était problématique, parce qu'au niveau des rôles, des responsabilités, donc, la ministre ou le ministre — comme, là, c'était moi qui... c'est moi qui est en poste — on ne peut pas dire, admettons : La CMQ... Il faut absolument agir rapidement.

Donc là, c'est pour que ce soit vraiment inscrit dans la loi, parce que, selon la CMQ, un dysfonctionnement provenait souvent d'une problématique entre la relation... entre les élus et les fonctionnaires ou d'une incompréhension du partage des rôles et responsabilités entre la sphère politique et la sphère administrative.

Donc, ce qu'on vient dire, c'est très, très, très positif. Ce qu'on vient dire, c'est que le ou la ministre, dans des municipalités, quand il y a parfois des problématiques, maintenant, il va y avoir une meilleure collaboration. Le ou la ministre et la Commission municipale vont pouvoir travailler en collaboration avec la personne... avec l'élu qui est en place pour aller plus directement, plus rapidement dans les municipalités où il y a questionnement.

M. Ouellette : Donc, suite à ces explications-là, on va inclure dans... à l'article 21.1, qu'il va y avoir une entente-cadre entre la ministre et la commission sur les conditions d'intervention et les modalités. Comme ça se fait dans d'autres lois, je pense au Bureau des enquêtes indépendantes, selon certains critères, la ministre peut leur demander d'intervenir à différents endroits. Est-ce que cette entente-cadre-là va être publique?

Mme Laforest : Il faut que ce soit public, oui.

M. Ouellette : Et est-ce que ça va amener au ministère des employés additionnels juste pour gérer cette entente-cadre-là ou gérer les demandes des municipalités? Ma collègue parlait d'un sous-ministériat, là, mais...

Mme Laforest : Non, pas du tout.

M. Ouellette : Et ça va-tu être dans les fonctions... exemple, ça pourrait-tu être dans les fonctions officielles de Me Paradis de s'occuper de l'entente-cadre qu'il va y avoir entre la Commission municipale et la ministre, et de voir à ce qu'elle soit respectée, ou de voir, s'il y a des interventions, de voir au bon fonctionnement de cette entente-cadre-là?

• (17 h 30) •

Mme Laforest : Non. Il faut voir qu'en fait on a nos directions régionales. Ça se passe quand même très, très bien avec nos D.R., nos directions régionales.

Maintenant, dans les dernières années, vous m'avez sûrement entendue dire : La CMQ est allée sur tel... dans telle municipalité, la CMQ s'est déplacée. Mais, en fait, l'article vient juste... On vient déposer dans la loi la possibilité que la ministre puisse travailler directement ou en accompagnement, avec la CMQ. Donc, quand on parle de cet article-là, c'est qu'on prévoit une meilleure communication. La ministre va pouvoir poser des questions, la CMQ également, pour qu'il y ait de meilleurs échanges. Alors, ce n'est pas pour créer un sous-ministériat, ne soyez pas du tout, du tout inquiet à ce niveau-là, mais c'est pour rendre impossible le dysfonctionnement entre la CMQ et le ou la ministre qui est en place.

M. Ouellette : Donc, cette entente-cadre-là, et je me posais la question, sera-t-elle publique? Sera-t-elle à la connaissance de tous les intervenants, de toutes les municipalités, de la Commission municipale pour que, s'il y a des situations qui sont contenues dans l'entente-cadre, ça sera quasiment un automatisme qu'il y aura une intervention? Ça pourrait être un automatisme, parce qu'on dit, dans notre article, «peut, sur demande de la ministre». On va créer, dans l'entente-cadre, le genre d'intervention ou le genre de condition qui pourrait amener l'intervention de la CMQ. Vous allez sûrement me répondre, et j'espère que vous allez me dire qu'elle va être publique et, de cette façon-là, à la connaissance de tous.

Mme Laforest : Exactement, l'entente sera publique. Il y a quand même une entente qui est peu connue, si je peux dire, qui est là, de 2018, qu'il peut y avoir certains échanges avec la CMQ. Maintenant, ici, on vient vraiment l'ajouter dans l'article, ce qui est très, très bien, parce qu'il n'y a rien de mieux qu'une meilleure communication puis un travail d'accompagnement avec la CMQ, et vice versa. Parce que, quand on a des situations problématiques dans des municipalités, il n'y a rien de mieux que de travailler chez nous avec la CMQ, ou vice versa. Donc là, on vient comme l'imbriquer dans la loi qu'on... et, oui, l'entente sera publique.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. J'attendais mon tour. Est-ce qu'on doit comprendre, dans le fond, que l'entente-cadre, ça va être... on peut comparer ça à un mandat, c'est-à-dire qu'il y aura peut-être plusieurs ententes-cadres ou qu'il y aura... en fonction des mandats qui seront donnés à la CMQ, ou c'est une entendre-cadre globale, ou est-ce que c'est... Tu sais, je comparais ça à des mandats, là. Mettons, on a une municipalité qui a une problématique, bien là, la ministre va dire...

Mme Laforest : C'est une entente seulement, c'est vraiment juste une entente. En fait... puis même, l'entente, on pourrait la rendre publique ici, à la Commission municipale, là, celle de 2018. Mais, en même temps, la possibilité d'encadrer la CMQ et que la CMQ partage des informations, si possible — bien entendu, il y a des informations qu'on ne peut pas partager — avec le MAMH, donc, c'est pour une meilleure pratique, une meilleure transparence et, si je peux dire, une certaine... une meilleure rapidité parfois.

Mais, de toute manière, c'est sûr que, depuis les trois dernières années, vous avez vu, parfois, il y a certaines municipalités... on veut agir rapidement, mais, tu sais, il y avait quand même certaines positions qu'on ne pouvait pas aller directement avec la CMQ ou questionner la CMQ. Là, c'est sûr que cet article-là vient, si je peux dire, mieux encadrer la pratique.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, on vient clarifier, tout simplement, dans la loi, mais on va pouvoir aussi l'amener dans la... Si vous voulez, là, l'entente, on va vous la déposer, si vous l'avez.

Mme Nichols : Oui. C'est parce que je veux juste être certaine de comprendre. Moi, je vous le dis d'emblée, là, quand je l'ai lu, j'ai comme fait : C'est un sous-ministériat un peu comme la SHQ, comme...

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Je suis contente d'entendre dire : C'est non, parce que je trouvais que c'était quand même une autre structure qu'on venait créer. Là, ce que je comprends, puis j'essaie de l'imager, là, c'est qu'il y aura une entente-cadre entre la ministre et la CMQ mais qu'après ça il y aura des mandats particuliers où la ministre demandera à la CMQ d'intervenir. L'entente-cadre qui va être déposée ou que... l'entente-cadre qu'il y aura avec la CMQ, ça sera une entente-cadre permanente ou une entente-cadre non... Tu sais, ce n'est pas une entente-cadre qui dit... Bien, dans le fond, c'est un pouvoir que vous venez vous donner, là. Ça fait que ça va être un pouvoir indéfini dans le temps, mais que les mandats qui seront d'intervenir dans telle municipalité sur tel aspect...

Parce qu'on l'a dit, là, «fixe les modalités et les conditions de ces...» Non, ça, c'est dans l'entente-cadre. Mais, dans le premier paragraphe, «intervenir dans une municipalité aux prises avec des difficultés», donc c'est la ministre qui identifiera la... qui va identifier la difficulté ou qui va identifier ce sur quoi... voudrait que la CMQ intervienne dans telle municipalité. Mais, si je le décortique, là, c'est que... moi, j'aurais mis le premier en... les paragraphes à l'inverse, là. C'est qu'il y a l'entente-cadre de la ministre avec la CMQ qui donne à la ministre le pouvoir de donner des mandats à la CMQ.

Mme Laforest : Il y a... L'entente prévoit... Au départ, l'entente qu'on discute... l'entente prévoit que ce sont, en premier, c'est comme ça... Les directions régionales du ministère interviennent premièrement, là. Tu sais, c'est vraiment les DR qui interviennent... qui sont en première ligne s'il y a des situations particulières dans des municipalités. Puis ensuite la municipalité peut avoir recours au service d'accompagnement de la CMQ ou même d'une médiation.

En 2018‑2019, la CMQ a accompagné des municipalités qui avaient plusieurs dysfonctionnements. Je ne les nommerai pas ici pour... en tout respect. Puis ensuite, bien, la CMQ s'est aperçue qu'il y avait comme un dysfonctionnement entre les élus et les fonctionnaires. Donc, il y a comme... il y a une espèce de...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, il y a un vide, exactement. Parce qu'au niveau du partage des responsabilités, les rôles, les responsabilités, CMQ, ministre, DR... Alors là, on prévoit une entente qui sera publique pour dire : Bon, on va accompagner de telle manière. Ça, c'est...

Une voix : ...

Mme Laforest : Exactement, mais l'entente, ce sera une entente seulement, là, ce ne sera pas une entente différente à chaque cas. C'est ça qu'il faut voir.

Mme Nichols : Non, mais c'est une entente-cadre qui va donner puis qui va venir définir, là, les modalités puis les pouvoirs de la ministre.

Mme Laforest : Oui, oui. Bien, en fait, ce qui va... pas les pouvoirs, qui va déterminer la démarche de fonctionnement entre la ministre et la CMQ, ou le ministre ou la CMQ. Parce que, puis c'est ça je disais, tu sais, depuis trois ans, il se passe des trucs dans les municipalités. Maintenant, ce n'est pas clair que la ministre peut dire : Allo, CMQ, blablabla. Alors là, on vient vraiment l'imbriquer dans la loi que... et le ministre, la ministre ou la CMQ vont pouvoir avoir un partage d'information, un partage des rôles, un partage des responsabilités ou encore seulement un meilleur accompagnement. Ça peut être juste ça aussi, là, parce qu'évidemment il faut travailler en...

Puis je salue aussi l'ouverture... j'en profite, là, pendant que je peux le faire, je salue également l'ouverture de la CMQ, parce que la CMQ... on voit vraiment que la CMQ veut collaborer, veut accompagner, veut travailler avec la ministre. Alors, maintenant, il nous manquait, comme vous dites, le petit... Le manque qu'il y avait dans la loi, on vient le déposer ici.

Mme Nichols : L'entente-cadre, là, c'est une entente-cadre... ce n'est pas sporadique, là, ce n'est pas... C'est à long terme, là, c'est une entente-cadre, là, qui va venir définir, là, la relation... tu sais, appelons ça comme ça, là, la relation entre la ministre puis la CMQ, là, à long terme. Ce n'est pas nécessairement défini dans le temps, c'est ça.

Mme Laforest : Exact, non.

Mme Nichols : O.K. Puis après ça, s'il y a des mandats à donner à la CMQ qui viendrait de la ministre, là, ça serait des mandats définis?

Mme Laforest : Oui, ça serait des mandats définis, oui.

Mme Nichols : Ça serait des mandats spécifiques, ça serait des mandats particuliers qui pourraient peut-être même empiéter sur... ou qu'une direction régionale, ça ne fonctionne pas, la ministre pourrait dire : Bien, je rapatrie, je donne ça à la CMQ.

Mme Laforest : CMQ, pouvez-vous travailler de telle manière avec cette DR là? Oui.

Mme Nichols : C'est ça, de façon précise, puis là il pourrait... là, ce mandat-là pourrait être, entre autres, là, défini dans le temps ou pourrait être...

Mme Laforest : Oui. Puis c'est quand même très bien, l'article, parce qu'il faut voir... Puis on a adopté énormément d'articles, là, pour donner plus de pouvoirs à la CMQ. C'est excellent, qu'est-ce qu'on fait, mais, en même temps, on n'oublie pas que le rôle du ministère des Affaires municipales, le rôle du ministre est vraiment bien considéré aussi avec la CMQ avec cet article-là. Donc, c'est comme si on a, là, le...

Mme Nichols : Bien, je suis d'accord. Je suis d'accord qu'il y a un vide, là. Moi, je peux nommer des municipalités, entre autres, là, où il y a eu des tutelles puis où on se demandait, là, à un moment donné, là, c'est qui qui intervient, là, puis on est rendu où, puis il y a-tu quelqu'un qui peut prendre le contrôle dans la cabane, là. Ça fait que ça, ça viendrait régler ce genre de situation là.

Puis, pour ne pas nommer, là, vous le savez, là, c'est Vaudreuil-sur-le-Lac, là, entre autres, là, à un moment donné, c'était dans ma municipalité puis c'était extrêmement problématique, les élections partielles. Le D.G. n'était plus là puis... Ça fait que ça, ça pourrait être un mandat précis vu que c'est une situation...

• (17 h 40) •

Mme Laforest : Ça pourrait. Ça pourrait être ça, oui.

Mme Nichols : O.K. Mais je voulais juste avoir, là, un exemple de pouvoir ou de mandat, là, de...

Mme Laforest : Bien, je ne donnerai pas d'exemple, mais, Me Paradis, donnez un exemple, peut-être, dans le passé. Parce que je ne veux pas non plus... tu sais, je veux quand même...

Mme Nichols : Non, sans les accrocher, là, ça, c'est...

Mme Laforest : Un exemple large que vous pourriez donner, peut-être.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, prenons tout d'abord une situation de dysfonctionnement dans l'administration en termes de... je vais le dire comme ça, des responsabilités propres aux élus versus celles propres aux fonctionnaires, où il y a confusion des rôles de l'un et de l'autre, ce qui fait en sorte que ça ne fonctionne pas bien parce que l'administration n'est pas à même de mener à terme les décisions prises. Parce que certains élus n'interviennent pas nécessairement au bon moment, ou vice versa, il y a des choses qui bloquent, qui empêchent le conseil de bien décider.

Bien, dans ce cas-là, dans le fond, dans la séquence, là, et c'est comme ça, c'est articulé avec l'entente-cadre, la direction régionale, qui est en première ligne, premier contact avec la municipalité, va intervenir auprès de la municipalité pour les accompagner, pourra mieux cadrer : voici les responsabilités directeur général, responsabilités des élus, vous savez, en fonctionnant suivant les modalités prévues par la loi, tout va bien se placer. C'est un accompagnement, de la pédagogie, régler des problèmes. Il peut y avoir des problèmes de personnalité, on s'entend, mais ça permet de mettre les choses d'abord comme ça.

Et, quand il y a un niveau supplémentaire... parce qu'on se dit : Bon, bien, la direction régionale a épuisé ses moyens, bien là, à ce moment-là, la ministre pourrait dire : Dans ce cas-là, la situation conflictuelle ou la situation fonctionnelle est à ce point affectée que, la commission, vas-y avec tes compétences, ton rôle puis... ton rôle particulier pour donner, insuffler un nouveau souffle et assurer que ça fonctionne pour le mieux. C'est un peu cette séquence-là, donc un meilleur mariage des pouvoirs de l'un et de l'autre pour obtenir un meilleur résultat pour les municipalités.

Mme Nichols : Est-ce que, dans l'entente-cadre, là, ça sera prévu, là, admettons, là... Je ne veux pas dire l'épuisement des ressources, ce n'est pas ça que je veux dire, mais est-ce que ça sera prévu que, tu sais, en premier, c'est la direction régionale puis que... Est-ce que ce sera prévu? Ou parce que je me dis... bien, je me dis : Si c'est une entente-cadre qui donne directement le pouvoir à la ministre, wow, on passe par-dessus, tu sais, plusieurs étapes, puis...

Mme Laforest : C'est toujours la même démarche, là. L'entente prévoit déjà que c'est les directions régionales du ministère qui vont intervenir en première ligne. Puis après ça, si on a besoin, on va avoir recours à la CMQ puis... s'il peut y avoir médiation. Si on doit aller plus loin, bien là, à ce moment-là, c'est bien, parce qu'on va agir plus rapidement puis on va possiblement demander qu'est-ce qui se passe, des questions, comment ça se fait, il n'y a pas de changement, tu sais. Ça fait que c'est quand même important.

Mais les DR sont toujours les premières lignes, puis on vient... Ce n'est pas le ou la ministre qui va dire : Tu fais ça et... Non, pas du tout.

Mme Nichols : Non, mais c'est parce que je veux que ça soit clair aussi. Tu sais, je pense... moi, je veux... pas je veux, là, mais je pense que... Il faut que ça soit clair, là, pour les municipalités, là, puis il ne faudrait pas que vous soyez bombardée de lettres des municipalités en disant : On demande votre intervention directe, là. Tu sais, ce n'est pas ça, là, la municipalité doit aussi... tu sais, il y a un processus, là, à suivre, là. Ça fait que c'est pour ça je me demandais si ce processus-là va être dans l'entente-cadre. Là, je comprends que oui.

Cette entente-cadre-là, elle va être où? Elle va être intégrée à l'article... (Interruption) ...pardon. Elle va être intégrée au présent article? Elle va être où?

Mme Laforest : L'entente sera publique. Donc, où on va la déposer, la...

M. Paradis (Nicolas) : ...elle est conclue en vertu de l'article. Elle n'est pas intégrée dans l'article, là, mais elle est conclue en vertu de cet article-là.

Mme Laforest : Mais on peut-tu l'avoir? Est-ce qu'on va pouvoir l'avoir?

M. Paradis (Nicolas) : On pourra... Il n'y a pas de problème. À l'égard de ce qui existe déjà, il sera possible de la déposer à la commission. On verra à ce qu'elle soit déposée.

Mme Laforest : O.K. On va le déposer.

Mme Nichols : Ce serait un engagement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : On va noter ça, on note que vous vous engagez à déposer ce document.

Mme Laforest : Parfait.

Mme Nichols : Bien, moi, c'était plus sur l'entente-cadre, là, où je trouve que c'est important que les municipalités en prennent connaissance ici. C'est pour ça que je me demandais... Ici, on vient la définir, là, dans l'article qui est là, on vient la créer puis on vient la définir, mais je me... c'est pour ça, je me demandais où est-ce que les municipalités aussi pourront en prendre connaissance puis comprendre le fonctionnement de cette...

Mme Laforest : Bien, on pourra peut-être le préciser, je ne sais pas de quelle manière, pour que les municipalités soient au courant, mais, honnêtement, les municipalités... C'est très, très bien de voir que, oui, il y a la CMQ, mais, tout de suite à côté, il y a quand même le ou la ministre. Donc, il y a quand même une prudence à avoir avec les municipalités. Parce que, parfois, on dit : Ah! la CMQ va faire enquête, tout ça, mais il faut... Tu sais, on disait : Il faut donner plus de mordant à la CMQ, mais, en même temps, il faut donner la possibilité, entre les deux acteurs du milieu, d'agir ensemble. Donc, on arrive plus fortement, si je peux dire, dans une municipalité.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. M. le député, allez-y.

M. Ouellette : Ça pourrait être déposé, l'entente-cadre, que ça soit sur le site de la Commission municipale ou sur le site du ministère, pour... à l'attention de tous. Il y a des... il existe une entente-cadre de 2018. Et je présume qu'en introduisant 21.1, à l'article 105... je présume que vous allez la bonifier, parce qu'à la lumière des expériences vécues depuis 2018, bien, vous savez où ça peut accrocher, où ce n'est pas assez défini, où il y a des circonstances qui ne sont pas précisées, où les rôles ne sont pas tout à fait à point. Et je pense qu'en partant du moment où on va introduire 21.1 vous allez actualiser l'entente-cadre de 2018 ou, celle que vous avez, vous allez... telle quelle, là, parce qu'elle serait parfaite pour le ministère, là, ou elle est parfaite, sauf qu'elle n'est pas connue. 21.1, ça l'officialise, et là vous allez la faire connaître.

Je veux juste savoir si, à la lumière des expériences vécues et de la nécessité d'officialiser, à l'article 105, cette entente-là, c'est le fruit d'une réflexion, c'est le fruit de circonstances qui se sont passées ou de choses qui ne sont pas assez bien définies présentement. Ça fait que, donc, l'entente que vous vous êtes engagé à déposer, ça ne sera peut-être pas l'entente finale de l'adoption du p.l. n° 49.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que l'entente qu'on va déposer, c'est celle qui sera à ce moment déposée, sauf que, oui, l'entente peut être revue, si on a besoin de s'ajuster, par rapport à... Admettons que ça fait un an ou deux qu'on fonctionne comme ça avec la CMQ puis on a besoin de revoir l'entente, bien, elle peut être revue aussi, là. C'est certain que... puis c'est mieux que ça se fasse aussi, parce que, si, admettons, les échanges... il y a des petites problématiques d'échange entre la ministre et la CMQ, bien, c'est important, peut-être, de faire des petites corrections dans l'entente au fur et à mesure, là, mais pas à tous les mois, là. Mais elle peut être revue, oui, puis c'est important de s'ajuster.

M. Ouellette : Mais j'apportais ce point-là, Mme la Présidente, parce que Mme la ministre s'est engagée à nous déposer l'entente actuelle, et qu'on va prendre connaissance avec grand intérêt, parce qu'on a un intérêt à avoir, mais, à la suite de nos discussions d'aujourd'hui et à la suite de l'adoption très, très, très prochaine de l'article 105 et de la sanction du p.l. n° 49, probablement qu'entre aujourd'hui et l'adoption ça sera peut-être le temps de regarder s'il y a des améliorations à apporter à l'entente-cadre qui sera en vigueur à l'adoption du p.l. n° 49.

Ce que vous avez aujourd'hui vous donne l'opportunité, Mme la Présidente, de... si vous avez des ajustements mineurs à apporter à l'entente-cadre, avant que l'entente-cadre qui va être gérée en vertu de l'article 105, lors de la sanction de la loi, ça soit elle qui soit en vigueur... Je me dis, vous avez une possibilité là. Vous pouvez aussi décider que ce qui existe aujourd'hui, bien, ça soit ça qui soit en vigueur, parce que ça répond à tous vos besoins.

Mais je me dis, vous avez une opportunité, entre aujourd'hui et la date de la sanction, de regarder s'il n'y a pas des petits ajustements mineurs à faire pour que, celle qui va être déposée la journée de la sanction, ça soit vraiment la plus actuelle, aux besoins et à... aux besoins de la CMQ mais aussi pour clarifier les besoins de la ministre, là, puis pour que, dans telle et telle situation, les gens le sachent que c'est ça qui va se passer. Parce que, là, ça ne semble pas aussi clair pour tout le monde, et il y a peut-être une confusion dans les rôles de certaines personnes. Puis je pense qu'avec l'introduction de cet article-là ça sera plus clair pour tout le monde.

Mme Laforest : Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 105? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : ...il y a déjà une entente-cadre qui existe, de 2018...

Mme Laforest : Oui, c'est ça qu'on disait, on va vous la faire parvenir. Il y avait une entente en 2018, et là on va voir, parce qu'il y a des besoins différents, puis on va la...

Mme Nichols : Oui, j'ai compris qu'elle était pour être évolutive, là, mais...

• (17 h 50) •

Mme Laforest : Non, mais celle de 2018, on va vous la partager. On peut, hein, Me Paradis? On va vous la faire... l'envoyer.

Mme Nichols : Mais elle n'était pas déjà prévue au projet de loi? Elle était déjà là, elle était...

M. Paradis (Nicolas) : La disposition ici vient consacrer un fonctionnement administratif qui avait été développé entre la commission et le ministère. Donc, on le formalise et on l'officialise pour un intérêt important, pour s'assurer que l'ensemble des dispositions de la Loi sur la Commission municipale, comme Mme la ministre évoquait dans les notes explicatives au début, puissent trouver application, dont les immunités, les protections, éviter qu'il y ait des difficultés pour la commission dans l'exercice d'un mandat qui lui serait ainsi confié.

Mme Nichols : Parfait.

M. Ouellette : ...10 secondes.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Ouellette : C'est que l'entente de 2018, par rapport à 2021 et à ce qu'on adopte, il y a peut-être certains ajustements. Ça nous donne le temps, là, avant la sanction de la loi, de s'actualiser pour, justement, ne pas faire ce que Mme la ministre mentionnait, là, qu'on soit obligés de la changer à tout bout de champ.

Mme Laforest : Exactement, oui.

M. Ouellette : C'est bon. «Exactement», vous avez mon vote avec ça.

Mme Laforest : C'est un très bon article.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, si vous êtes prêts, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 105 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 105 est adopté. Nous en sommes maintenant au prochain sujet, qui est de prévoir un pouvoir ministériel pour demander à la CMQ d'exercer un rôle sur certains aspects de l'administration d'une municipalité. Et nous pourrions débuter avec un premier amendement, qui insère un nouvel article, l'article 105.1. Mme la ministre.

M. Ouellette : Question de directive, Mme la Présidente. En regardant sur Greffier, on n'a pas 105.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! il est dans Amendements en cours. Excusez-moi, je...

M. Ouellette : Amendements en cours?

La Présidente (Mme Boutin) : En cours, oui, juste regarder, puis, si vous ne le trouvez pas, on va...

M. Ouellette : On va être obligé de... mais c'est ça, on va être obligé de peser sur précédent, puis on recommence. Moi, c'est beau, c'est correct. Merci, Mme la Présidente, d'éclairer ma lanterne.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous l'avez tous? Sinon, on...

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la ministre, je vous inviterais à présenter votre amendement qui introduit l'article 105.1.

Mme Laforest : L'article 105.1 : Insérer, après l'article 105 du projet de loi, l'article suivant :

L'article 105.1 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.1, du suivant :

«46.2. Le ministre peut, sur recommandation de la commission ou à la suite d'une vérification effectuée en application de l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1), assujettir une municipalité au contrôle de la commission dans la mesure prévue aux paragraphes g et g.1 de l'article 48.

«La commission publie à la Gazette officielle [...] un avis mentionnant le fait de cet assujettissement ainsi que la date de sa mise en effet. Elle publie, de la même manière, un avis de cessation de cet assujettissement.»

L'introduction de ce nouvel article 46.2 dans la Loi sur la commission municipale a pour objectif de permettre au ministre responsable des Affaires municipales de soumettre temporairement au contrôle de la Commission municipale la nomination, la suspension sans traitement par le conseil ou la destitution des officiers ou des employés d'une municipalité. Ce pouvoir pourrait être exercé par le ministre à la suite d'une vérification ou sur recommandation de la Commission municipale.

Ici, on vient prévoir un pouvoir permettant à la ministre de soumettre temporairement au contrôle de la CMQ la nomination, la suspension sans traitement par le conseil ou la destitution d'un officier ou d'un employé. Ce pouvoir pourra être exercé à la suite d'une vérification ou à la demande de la CMQ, dans le cadre d'une enquête en déontologie, par exemple. On évite ici des décisions injustifiées de la part d'un conseil municipal en lien avec des relations de travail lors d'un conflit pendant que des solutions sont examinées et éventuellement mises en place pour le réseau. Le ministère dispose de divers moyens pour intervenir auprès des municipalités, que ce soit par un accompagnement par les directions régionales, un mandat de vérification ou d'enquête ou encore une directive émise par la ministre.

Dans le cas de conflit entre les élus et les employés d'une municipalité et lorsque le ministère a épuisé les moyens à sa disposition pour intervenir auprès d'une municipalité, il est parfois difficile de les résoudre. Le gouvernement a, par ailleurs, le pouvoir de soumettre une municipalité au contrôle de la CMQ, mais ce pouvoir... peu utilisé, puisqu'il est rare qu'une situation nécessite une prise de contrôle de l'ensemble des responsabilités administratives d'une municipalité. Cette disposition prévoit donc une modulation de ce pouvoir pouvant... exercé par la ministre pour des cas spécifiques des ressources humaines. Ce pouvoir serait complémentaire aux autres outils d'intervention du ministère. Alors, voici, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui.

Mme Nichols : Oui, merci. Bien, je comprends, là, qu'on vient donner un pouvoir à la ministre. Il me semblait avoir entendu un pouvoir temporaire. Est-ce que c'est la ministre qui a un pouvoir temporaire ou c'est la décision qu'elle va prendre qui va être temporaire ou... puis je me demandais comment... Est-ce qu'on a un exemple?

Parce que c'est un nouvel article, là, ça fait qu'on l'introduit parce qu'il y a quelque chose de particulier où on veut intervenir. Puis c'est correct qu'on donne le pouvoir à la ministre, là. J'ai des cas dans la tête, justement, où, bien oui, hein, on a besoin d'une intervention puis souvent on a besoin d'une intervention rapide, là. Ça fait que est-ce que... Pouvez-vous nous expliquer pourquoi on introduit ce nouvel article là, peut-être les cas précis?

Mme Laforest : Bien, je vais y aller... je vais donner un exemple, là, c'est sûr, sans nommer le nom de la municipalité, mais, par exemple, à quelques reprises, on va faire une vérification, la Commission municipale va faire une vérification dans la municipalité, puis la commission peut y aller quelquefois, ou le CIME... le CIME peut y aller aussi.

Mme Nichols : Vérifier quoi?

Mme Laforest : Bien, quand, admettons, il y a des plaintes... Il y a une plainte qui est déposée à la CMQ, on fait des vérifications, on ne voit rien, sauf que ce qui est mentionné, c'est que le climat de travail est très, très, très difficile, au niveau des ressources humaines, ça ne fonctionne pas. Alors, à ce moment-là, c'est là que le côté ressources humaines... Je vous vois sourire, ça fait que vous comprenez pourquoi c'est important. Parce que, oui, on peut travailler avec les municipalités, on est là pour collaborer, on peut essayer de voir au bon fonctionnement.

Mais, au niveau ressources humaines, au niveau médiation, parfois, ça prend quand même des décisions qui sont là pour dire : Bien, écoutez, on a besoin d'une médiation, la médiation... On a besoin peut-être d'une tutelle, mais la tutelle ne doit pas être complète. On peut faire... Est-ce qu'on peut faire une tutelle partielle au niveau des relations de travail, au niveau des ressources humaines, au niveau des conflits entre employés? Alors, ça, ça donne la possibilité de dire : Bien, regarde, la municipalité va très, très bien au niveau administratif, puis c'est arrivé quand même plusieurs fois, mais c'est une question de ressources humaines, donc il faut travailler à ce niveau-là. Est-ce qu'on devrait, peut-être, envoyer de l'aide juste pour les ressources humaines de cette municipalité-là pour mieux travailler entre employés?

Donc, ça, ça va nous permettre de déposer des tutelles partielles, parce que, souvent, bien, les tutelles, bien, c'est des tutelles, puis il faut attendre plusieurs, plusieurs vérifications avant d'arriver à une tutelle complète. Donc, à ce moment-là, cet article-là prévoit également de... puis je vais le dire maintenant positivement, cette mesure-là, cet article-là prévoit d'aider les municipalités au niveau des relations humaines, parfois, entre employés.

Tu sais, je donne un exemple comme ça, le maire ne s'entend pas avec peu importe qui, ou encore les conseillers ne s'entendent pas ensemble, il y a plusieurs chicanes entre les conseillers, mais la municipalité va très, très bien, là. Donc, on ne peut pas mettre la municipalité sous tutelle, mais c'est toujours les mêmes, mêmes problématiques. Trois mois, six mois, un an, on retourne après un an et demi, on retourne après deux ans, et c'est toujours la même problématique. Donc, il faut essayer de travailler de cette manière-là. C'est une solution avec les municipalités puis c'est quand même... c'est un élément de plus et un élément très appréciable, et apprécié aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Nous aurons certainement l'occasion de poursuivre les discussions, qui sont fort cordiales, et je vous en remercie.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une excellente soirée à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)