Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, hier, lorsque nous nous étions quittés, nous venions d'adopter l'amendement n° 69.1. Donc, ce matin, nous poursuivons dans le bloc 4 sur l'éthique et la déontologie, dans la sous-section Revoir les exigences en matière d'éthique et de déontologie. Et nous en serions à l'étude de l'article 71. Je pense que, Mme la ministre, vous aviez un premier amendement à présenter pour l'article 71.

Mme Laforest : Oui, oui, Mme la Présidente, mais j'aimerais ça qu'on puisse suspendre un petit peu.

La Présidente (Mme Boutin) : Sans souci, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 32)

(Reprise à 10 h 12)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Nous sommes en ondes, chers députés. Alors, Mme la ministre, nous en étions à l'article 71. Avant de présenter le premier amendement, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 71.

Mme Laforest : O.K. L'article 71 du projet de loi apporte diverses modifications à l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Le paragraphe 1° introduit deux nouvelles règles obligatoires au code d'éthique et de déontologie des élus municipaux, l'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la dignité.

Le paragraphe 2° introduit également une nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique...

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi, Mme la ministre, on m'informe que vous êtes déjà dans les notes explicatives.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Il faut lire seulement... commencer par... pour les spectateurs qui... les fins de la commission, là, lire l'article 71 en premier.

Mme Laforest : Bien, on ne l'avait pas lu?

La Présidente (Mme Boutin) : Non, on m'a informée plusieurs fois de vous le demander. Alors, je m'excuse, je vous invite à faire la lecture de 71.

Mme Laforest : L'article 71, il me semble qu'on l'avait lu. En tout cas, je vais le relire ou je vais le lire.

L'article 71 : L'article 6 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'ajout, avant le paragraphe 1°, des suivants :

«0.1° de se comporter de façon irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants;

«0.2° d'avoir une conduite portant atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° de contrevenir aux articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après «valeur,», de «qui est offert par un fournisseur de biens ou de services [...]».

L'article 71 du projet de loi apporte diverses modifications de l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Le paragraphe 1° introduit deux nouvelles règles obligatoires au code d'éthique et de déontologie des élus municipaux, l'une portant sur le respect et l'autre sur l'honneur et la dignité.

Le paragraphe 2° introduit également une nouvelle règle obligatoire devant figurer au code d'éthique et de déontologie, soit l'interdiction de contrevenir aux 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 304 interdit à un élu de détenir un intérêt, direct ou indirect, dans un contrat attribué par la municipalité ou un organisme municipal. L'article 361 oblige l'élu qui a un intérêt pécuniaire dans une question discutée au conseil de mentionner cet intérêt et de ne pas participer aux délibérations.

Et le paragraphe 3° modifie la règle prévue au paragraphe 4° de l'article 6, portant sur les cadeaux offerts aux élus municipaux. La modification proposée vise à interdire aux élus municipaux d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la nature ou la valeur, offert par un fournisseur de biens ou de services. La règle actuelle ne fait pas de distinction fondée sur la provenance des cadeaux, et seuls les cadeaux pouvant compromettre l'intégrité et l'impartialité des élus sont prohibés. La proposition d'être plus restrictif à l'égard des cadeaux offerts par les fournisseurs de biens ou de services a été recommandée dans le rapport de la commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction.

L'article 6 actuel, tel qu'il serait modifié... Je l'ai... je n'ai pas...

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. Alors, je vais le lire, mais avec l'amendement qu'on va porter... Je vais le relire avec les changements dans l'amendement. C'est bon?

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Oui, on va lire le premier amendement après.

Mme Laforest : O.K. L'article 6 actuel :

«6. Les règles prévues au code d'éthique et de déontologie doivent notamment interdire à tout membre d'un conseil de la municipalité :

«0.1° de se comporter de façon irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants;

«0.2° d'avoir une conduite portant atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;

«1° d'agir, de tenter d'agir ou d'omettre d'agir de façon à favoriser, dans l'exercice de ses fonctions, ses intérêts personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;

«2° de se prévaloir de sa fonction pour influencer ou tenter d'influencer la décision d'une autre personne de façon à favoriser ses intérêts personnels ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne;

«2.1° de contrevenir aux articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);

«3° de solliciter, de susciter, d'accepter ou de recevoir, pour lui-même ou pour une autre personne, quelque avantage que ce soit en échange d'une prise de position sur une question dont un conseil, un comité ou une commission dont il est membre peut être saisi;

«4° d'accepter tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, qui est offert par un fournisseur de biens ou de services ou qui peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions ou qui risque de compromettre son intégrité.»

Alors, ici, on élargit l'éventail de comportements sur lesquels la Commission municipale peut enquêter, notamment en respect sur l'honneur et de la fonction de l'élu, interdire aux élus municipaux d'accepter des avantages des fournisseurs et des biens de services de la municipalité, de contrevenir aux articles sur la loi et les élections et les référendums dans les municipalités. Alors, ici, on vient contrer les comportements vexatoires, dénigrants, intimidants ainsi que ceux qui porteraient atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction de l'élu. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je comprends que vous avez un premier amendement à présenter pour l'article 71.

Mme Laforest : L'article 71 : Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 0.1 proposé par le paragraphe 1 de l'article 61 du projet de loi, «hurtful» par «vexatious».

Cette correction au texte anglais est faite à la demande des traducteurs de l'Assemblée nationale.

Le texte anglais au paragraphe 0.1 proposé par le paragraphe 1 de l'article 71, tel qu'il serait modifié :

71. Section 6 of the Act is amended, in the first paragraph,

(1) by adding the following subparagraphs before subparagraph 1 :

«(0.1) behaving in a disrespectful manner toward other members of the municipal council, municipal employees or citizens, in particular by using vexatious, denigrating or intimidating language, writings or gestures.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce premier amendement? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je pense qu'il est prématuré qu'on adopte ce premier amendement sur la version anglaise, parce que les travaux que nous avons faits sur le deuxième amendement de 71 vont réintroduire le mot «vexatoire» à d'autres endroits. Ça fait que je me demande, si on adopte la deuxième mouture de 71, si ça ne changera pas la version anglaise.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez y aller, madame.

Mme Laforest : ...

M. Ouellette : Est-ce qu'on pourrait suspendre ce premier amendement là?

Mme Laforest : Non, non.

M. Ouellette : Non?

Mme Laforest : On ne pourrait pas le suspendre, parce qu'en fait on ajoute le mot «vexatoire», puis, dans l'amendement qui s'en vient, c'est justement au niveau de l'incivilité ou civilité vexatoire, gestes vexatoires. C'est juste la version du mot anglophone, donc ça ne change pas au niveau de l'amendement qu'on va déposer. Il n'y a pas de lien, il n'y a pas de...

M. Ouellette : O.K. Si je comprends bien, c'est que ce que vous venez de nous lire de l'article 71, dans le texte anglais, qu'on retrouve dans l'encadré, à chaque fois qu'on va voir le mot «hurtful», bien, ça va être écrit «vexatious», là, «vexatoire». Ça veut dire que, peu importe où il va être dans la phrase, c'est tout simplement de remplacer le terme «hurtful», là, par «vexatious».

Mme Laforest : Le terme «hurtful» par «vexatious», «yes». Oui, «yes».

M. Ouellette : O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention par rapport au premier amendement de l'article 71, on va procéder à la mise aux voix de l'article... l'amendement de l'article 71.

• (10 h 20) •

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 71 est adopté. Et, à des fins procédurales et pour respecter le règlement, je me dois de vous demander le consentement pour faire l'appel nominal pour la journée.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Consentement. Parfait. Alors, il est adopté. Mme la ministre, je comprends que vous avez un deuxième amendement pour l'article 71 à nous présenter. Je vous inviterais à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : L'article 71 : Remplacer l'article 71 du projet de loi par le suivant :

71. L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, avant le paragraphe 1° du premier alinéa, des suivants :

«0.1° de se comporter de façon irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits ou de gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants ou de toute forme d'incivilité de nature vexatoire;

«0.2° d'avoir une conduite portant atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant :

«2.1° de contrevenir aux articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après «valeur,», de «qui est offert par un fournisseur de biens ou de services ou»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le code d'éthique et de déontologie doit prévoir l'obligation, pour chaque membre du conseil de qui relève du personnel de cabinet, de veiller à ce que le personnel dont il est responsable suive la formation prévue à l'article 15.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, certainement. Bien, d'emblée, Mme la Présidente, là, je voudrais remercier l'ouverture de la ministre et la collaboration des légistes, qui est toujours, évidemment, là, très appréciée.

Je reviens sur la notion de civilité et d'incivilité. Je l'ai déjà mentionné hier, là, c'était à l'article 69, puis on s'était pris un petit peu d'avance, là, pour introduire ladite notion, mais je le réitère, toute l'importance de la civilité en 2021 et les années qui s'en viennent. On a été témoin, puis on en lit encore dans les journaux presque quotidiennement, là, d'actes déplorables entre élus, de propos qui ne peuvent pas se tenir.

Bien sûr, moi, j'aurais aimé aller un petit peu plus loin. Je ne le cacherai pas, je ne le cacherai pas, moi, j'aurais voulu qu'on puisse avoir un code de déontologie mais qu'on puisse aussi avoir un code d'éthique. Je comprends que c'est... un code d'éthique? Un code de civilité. Bon, là, je comprends qu'on s'embarquait peut-être dans une procédure, là, beaucoup plus longue, mais je pense qu'on arrive quand même à un beau compromis en trouvant, là, une façon d'intégrer cette notion-là dans le présent projet de loi mais aussi dans le code de déontologie.

Ça fait que je veux juste m'assurer... je veux juste poser des questions à micro ouvert, là, pour être certaine, là, qu'on s'en va à la bonne place. Bien sûr, je me doute un peu des réponses, parce que je les ai déjà posées, mais je veux... Puis je l'ai dit, là, c'est important, la civilité, mais, pour moi, c'est important que quelqu'un qui s'engage en politique sache que c'est encadré, sache que la volonté des élus, ici, à l'Assemblée nationale, la volonté du législateur, parce qu'on est des législateurs, hein, on a cette responsabilité-là, donc que la volonté des législateurs, c'est de dire à ceux qui se présentent en politique municipale : Bien, on n'endosse pas ce type d'incivilité là. Ça fait qu'on vient l'intégrer pour vous, c'est un type... ce n'est pas une assurance, parce qu'évidemment il y en aura toujours, mais c'est pour vous dire que nous, ici, à l'Assemblée nationale, on en fait une priorité, ça a été porté à notre attention, puis on l'intègre dans le code de déontologie.

Donc, ma question, c'est... Étant donné qu'on le met dans le code de déontologie, je veux m'assurer qu'il y aura une possibilité pour la CMQ d'intervenir parce que cette notion-là fait partie des énumérations qu'on vient ajouter à l'article 71. Ça, c'est ma première question.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, en fait, bien, c'était vraiment... le code de civilité, on en a parlé beaucoup hier. Évidemment, on savait que c'était complexe. Maintenant, on a ajouté, au départ, la valeur du respect de la civilité et la valeur du respect, qui est très englobant. On ajoute l'amendement, ici, de tout geste d'incivilité ou d'incivilité vexatoire. Donc, à ce moment-ci, on a eu des discussions également avec la Commission municipale, et, même la Commission municipale, ça leur permet d'agir plus rapidement, plus directement en ajoutant le terme «civilité» et «vexatoire». Donc, c'est sûr que, là, évidemment, c'est plus concret.

Il y a une chose aussi que je voudrais ajouter, parce qu'étant donné qu'on l'a modifié ici, par amendement, il faut voir que, dans le projet de loi, comme on a discuté, quand on va parler de civilité, il faut toujours se référer à l'article qu'on adopte là, l'amendement qu'on adopte là, parce que, veux veux pas, étant donné qu'on donne plus de sévérité et plus d'importance aux termes «civilité», «incivilité», bien, c'est certain que, dans le projet de loi, il va falloir penser que c'est une valeur, et plus qu'une valeur, c'est une règle, dans le projet de loi n° 49, qu'on vient d'ajouter. Donc, à toutes les municipalités, dans leur code d'éthique, la notion et la valeur de... pas juste la valeur de civilité mais les règles pour avoir l'interdiction des gestes d'incivilité, bien, sera demandée, sera même exigée.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait, c'est clair. Ça fait que je comprends que la CMQ... Parce que, dans les différents échanges, on a communiqué avec la CMQ, puis Me Marois, entre autres, là, a donné, là, sa position, puis ce que je comprends, c'est que la CMQ pourra trancher ou pourra rendre une décision quand cette notion de civilité, on dit «incivilité vexatoire», là, sera soulevée. C'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : Parfait. Mon autre question... Le fait qu'il soit dans le code de déontologie... Je veux simplement comprendre la portée. Je comprends l'énumération, mais je veux me faire confirmer, là, la portée par le fait qu'il soit inclus dans le code de déontologie.

Mme Laforest : Bien, le code de déontologie, le code d'éthique également, c'est maintenant, avec le projet de loi n° 49, une obligation. Parce que, par le passé, il y a plusieurs, plusieurs municipalités qui ont un bon code d'éthique, un bon code éthique et déontologie, mais il y a des municipalités qui n'ont pas de code ou encore qui n'exigent pas la formation du personnel en respect du code d'éthique et de déontologie. Donc, évidemment, c'est une mesure plus concrète, plus sévère, mais, en même temps, c'est ça qu'on veut, on veut que les municipalités respectent leur code d'éthique, aient un bon code d'éthique et de déontologie.

Donc, avec la notion qu'on amène ici, les municipalités devront également l'adopter par règlement. Donc, on va vraiment plus loin, c'est ça que... Ce n'est pas juste par résolution, c'est vraiment par règlement. Donc, évidemment, les municipalités, ça fait bien. On commence en novembre avec de nouveaux conseils municipaux ou des conseils municipaux qui étaient les mêmes, on ne le sait pas, on va voir, mais, en même temps, avec cette notion-là, cette exigence-là, en ajoutant en plus l'obligation de formation dans un délai prescrit pour la formation en éthique, en plus de la notion de civilité, je crois qu'on va redorer la fonction d'élu, ce qui est très, très important. Malheureusement, on vit des gestes, depuis quelques années, des fois des gestes inappropriés, dans les conseils municipaux. Donc, on vient aider la fonction de l'élu, ce qui est très positif aujourd'hui.

• (10 h 30) •

Mme Nichols : J'ai l'impression de poser des questions suggestives, ce qui n'est souvent pas permis à la cour, mais j'y vais avec une autre question. On disait que le code de déontologie, bien, c'est un rappel, là, le code d'éthique et de déontologie dans les municipalités est adopté par règlement. Nous, ce qu'on vient faire ici, là, juste pour que ça soit clair, c'est qu'on vient faire l'énumération de règles, règles de base, des règles minimales qui doivent être incluses dans le code d'éthique et de déontologie de la municipalité. Alors, chaque municipalité doit adopter son code d'éthique.

Puis ce qui arrive souvent, puis on en a entendu aussi, dans les commissions parlementaires, on a entendu des élus à la FQM, à l'UMQ... Moi, j'ai déjà entendu, entre deux municipalités... bon, ce n'est pas les municipalités qui se parlent, là, mais mettons, entre deux D.G. ou entre des greffiers, genre : Ah! toi, ton code d'éthique, là, on a à peu près la même municipalité, même nombre d'habitants, ça se ressemble, envoie-moi ton code d'éthique, je vais faire un petit copier-coller, je vais l'ajuster. Ça fait que, souvent, c'est comme ça que ça fonctionne, parce que les petites municipalités n'ont pas nécessairement les sous, n'ont pas... pour élaborer un gros code d'éthique et de déontologie. Ça fait que c'est souvent du copier-coller, ça circule, puis il y a bien des municipalités qui ont le même code d'éthique.

Moi, ce que je comprends, là, puis je veux... c'est ça que je veux m'assurer, c'est que la notion de civilité qu'on met ici est une règle de base qui doit absolument être incluse dans tous les codes d'éthique et déontologie, là, qui seront adoptés par règlement, là, au Québec, là — on va y aller : au Québec. Ce que je comprends, c'est qu'il peut y avoir... une plus grande municipalité pourrait décider de rajouter des règles à son code d'éthique et de déontologie, d'être plus sévère, comme, par exemple, pourrait décider... il y en a, des municipalités, au Québec, là, qui ont décidé d'avoir leur propre code de civilité, ça existe déjà. Ce n'est pas obligatoire, mais on fait déjà un pas en incluant aussi cette notion de civilité là. Mais, moi, ce que je veux me faire confirmer, c'est que cette règle de base, c'est une règle de base qui doit être dans tous les codes d'éthique et déontologie des municipalités qui doivent être adoptés par règlement.

Mme Laforest : C'est un excellent point, parce que, oui, les municipalités, avec leur... le fameux guide de l'éthique... le guide de l'élu, en fait, avec le code d'éthique... c'est un excellent point, parce qu'avec ce qu'on ajoute là il faut aviser que toutes les municipalités vont devoir avoir la notion d'incivilité de nature vexatoire dans le code d'éthique. Parce que, vous avez raison, la commission municipale, c'est une exigence avec toutes les modalités qu'on a ajoutées ici, dans l'article 71. Donc, ça, c'est obligatoire pour toutes les municipalités, par respect, dans leur code d'éthique.

Donc, évidemment, pour toutes les municipalités, il faut aviser que la notion qu'on vient d'ajouter, d'incivilité de nature vexatoire, doit être étudiée, obligée en plus, là, pour tous les nouveaux conseils municipaux. Ça fait qu'on va sûrement envoyer une petite note à toutes les municipalités, parce que c'est une notion importante, la notion de civilité, vous l'aviez vraiment demandée. Mais même toutes les municipalités du Québec ne l'ont pas présentement, parce que ce n'était pas dans les obligations, ça fait qu'on va aviser les municipalités d'ajouter cette valeur dans... cette règle dans leur code d'éthique.

Mme Nichols : Juste en terminant, avant de passer la parole à mon collègue, je reviens sur les mots choisis. Je pense que c'est important puis je pense qu'il y a un travail aussi qui a été fait ici, il y a eu des échanges avec les juristes, là. Ici, on vient choisir les mots «une forme d'incivilité de nature vexatoire». Donc, je pense que c'est important que ceux qui nous écoutent comprennent que ces mots-là ont été choisis parce qu'on ne veut pas non plus se ramasser avec des cas où l'incivilité pourrait porter sur... bien, tu m'as tutoyée, c'est de l'incivilité.

Alors, tu sais, l'incivilité de nature vexatoire, là, évidemment, ça sera sûrement déterminé, parce qu'il y aura des cas qui seront soulevés puis il y aura sûrement une petite jurisprudence ou il y aura... la CMQ pourra, évidemment, là, le traiter, mais je veux juste rappeler, là, l'importance des mots qui sont insérés ici, dans cet amendement-là. On parle de formes d'incivilité de nature vexatoire, puis, pour moi, ça veut dire quelque chose, là, ce n'est pas un concept abstrait ou non défini, là, mais c'est un concept, là, qui évidemment, là, pourra évoluer, là, dans les prochaines années. Donc, je rappelle toute l'importance des mots que nous avons choisis.

Mme Laforest : J'aimerais ajouter, Mme la Présidente, parce que les élections arrivent, on le sait, le 7 novembre 2021, on a fait plusieurs publications, on a la tournée Je me présente dans toutes les municipalités, puis moi, j'invite les gens à considérer le projet de loi n° 49, parce que, je veux en profiter pour le dire, si on amène des notions, un meilleur encadrement pour les conseils municipaux et pour le personnel, également, de cabinet, bien, c'est qu'on veut accompagner les municipalités, on veut accompagner les élus et le personnel, également, dans les municipalités et le personnel de cabinet.

Donc, je sais puis je le redis, la notion de civilité était vraiment importante pour ma collègue. Maintenant, tout ce qu'on fait dans le projet de loi n° 49, je veux vraiment que les gens qui veulent se présenter ou qui se présentent aux élections de 2021 voient que le gouvernement, avec le projet de loi, on va les accompagner, il y a un bon encadrement. La Commission municipale, maintenant, va pouvoir agir plus rapidement s'il y a des gestes inacceptables.

Et la profession, si je peux dire, ou être élus municipaux, c'est tellement important. Puis les gestes inappropriés, les paroles inappropriées, des gestes, et on le dit, là, qu'on vient de nommer ici, dans le projet de loi, bien, c'est certain qu'on veut des conseils municipaux qui se passent très, très bien, puis des gestes inappropriés puis des paroles ou de l'incivilité, comme on le dit, là, c'était inacceptable. On veut que ça se déroule bien puis on veut de bons élus. Alors, moi, je dis aux élus qui se présentent aux élections : On vient corriger certaines lacunes qu'il y avait dans les conseils municipaux ou encore dans les cabinets municipaux, puis c'est juste pour le meilleur des élus et des citoyens, évidemment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, vous aviez une intervention.

M. Ouellette : Oui, Mme la Présidente. J'entends les propos de la ministre, qui sont rassurants mais qui vont aussi demander un exercice de mise à niveau importante au niveau de toutes les municipalités, parce que ce qu'on apporte comme changements au projet de loi n° 49 vont obliger les municipalités à réadopter, ou ajuster, ou actualiser leurs codes d'éthique et de déontologie, en faire une partie pour ceux qui auront des cabinets. Et la réflexion que j'ai, Mme la ministre, pourquoi on ne profiterait pas de l'opportunité qui nous est donnée et l'opportunité qui est donnée aux municipalités de...

La plus grande problématique que nous avons, c'est la disparité dans les codes d'éthique et de déontologie, dépendant des municipalités. Puis, hier, on en a parlé, on étudie, là, puis, à part du président de la Commission municipale du Québec, qui doit religieusement nous écouter, il y a énormément de firmes de consultants qui nous écoutent aussi et qui vont avoir, dès l'adoption du projet de loi, qui vont avoir à offrir des services clés en main de codes d'éthique et de déontologie en fonction des nouvelles règles et qui vont faire ça aux municipalités mieux nanties, moins bien nanties, etc. Parce que je suis sûr que, si on faisait une rétrospective provinciale de provenance des codes d'éthique et de déontologie dans les municipalités, bien, l'attention serait polarisée sur tel groupe de consultants ou tel autre groupe de consultants. On l'a vu, et j'aurai l'opportunité d'en parler quand on arrivera au rôle de la Commission municipale, et... on l'a vu avec la loi n° 1 sur l'intégrité des marchés publics, où certains groupes de consultants étaient référés par des institutions pour aider les entreprises à se régulariser afin d'obtenir une licence, ça nous avait d'ailleurs été confirmé par le président de ces institutions-là quand il est venu en commission parlementaire.

Je me dis, profitons donc de cette opportunité qui est donnée à toutes les municipalités, ils vont être obligés de le revoir, ils vont être obligés de le réactualiser. Et je pousse plus loin ma réflexion puis je vais vous en parler, Mme la Présidente, quand on va parler du rôle de la Commission municipale, je me demande jusqu'à quel point la Commission municipale, parce que c'est elle qui va avoir à trancher, c'est elle qui va avoir à intervenir, c'est elle qui va avoir à jauger ce qu'on vient de... ce qu'on veut avoir dans notre article, les comportements vexatoires... S'il y avait une uniformité dans les codes d'éthique et de déontologie qui pourrait peut-être être chapeautée par la Commission municipale ou qui pourrait peut-être être... dont l'uniformité des codes... Il devrait y avoir un code de base qui serait suggéré par... je le dis comme je le réfléchis, il devrait y avoir un code de base suggéré par la Commission municipale, sur lequel il pourrait travailler ou il aurait à rendre des décisions. Parce que, là, ils ont autant de codes qu'il y a de municipalités, sauf ceux qui sont allés avec les mêmes firmes de consultants et qui ont offert ces services-là dans les municipalités.

Ça fait que je nous suggère... Et je vous en parle, Mme la Présidente, je pense que nous avons une opportunité en or puisque tous les codes de déontologie devront être réadoptés par les municipalités pour inclure ce que nous faisons aujourd'hui dans le but d'assurer un meilleur décorum, un meilleur respect de la personne. Parce que je pense qu'avec les interventions de ma collègue de Vaudreuil sur la civilité puis sur les incivilités, qu'on a inscrites à l'amendement de l'article 71, on vise le respect de chacun des élus municipaux, on vise... Combien de déclarations ou combien d'élus municipaux... Puis je pense à des villes en Montérégie que je ne nommerai pas aujourd'hui, là, mais je pense à plusieurs villes où les maires, les conseillers, ne se sont pas représentés à l'élection de 2021 parce que, bon, leur santé mentale est atteinte par l'incivilité existant dans leur conseil ou dans leurs délibérations. Et plusieurs se disent : Bon, bien, je vais passer à autre chose. Ça nous démontre encore l'importance que nous accordons... Et je joins ma voix à celle de ma collègue de Vaudreuil pour dire à la ministre merci de son ouverture. C'est très important.

Puis, pour répéter, et je le disais dans les derniers jours, le législateur ne parle pas pour rien. Deux fois, en deux lignes, dans le même paragraphe où est-ce qu'on met le mot «vexatoire», on met le mot «vexatoire» pour des gestes, mais on met le mot «vexatoire» pour des comportements, et je pense qu'il faut que les gens prennent ça au sérieux et il faut que les gens qui s'investiront en politique et qui siégeront dans des conseils de ville se diront... ils seront convaincus qu'ils sont protégés et que, s'il y a des écarts de langage, de conduite, de geste, d'écrit, il y a une instance qui s'appelle la Commission municipale qui interviendra.

Et le but de l'intervention que je vous faisais, Mme la Présidente, je pense, c'est en plein le temps qu'on essaie de regarder l'homogénéité des différents codes... je comprends qu'on va avoir une base, mais l'homogénéité des différents codes existants dans les municipalités du Québec, justement, pour qu'on parle tous le même langage.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, souhaitiez-vous intervenir?

Mme Laforest : Oui, bien, c'est certain que, l'essentiel, un, les municipalités peuvent avoir leurs codes d'éthique. C'est important aussi de laisser les municipalités elles-mêmes faire leurs codes d'éthique. Les municipalités, et les élus, et les employés des municipalités doivent se l'approprier. Donc, si on commence à donner un exemple à suivre partout semblable au Québec, on ne permet pas aux municipalités de s'approprier leur code d'éthique et de déontologie dans leur municipalité. Donc, c'est important de leur laisser.

Par contre, on a l'UMQ et la FQM qui donnent quand même des exemples pour certains codes d'éthique pour les plus petites municipalités. Quand vous dites qu'il y en a qui ont de la difficulté, parfois on demande à la municipalité, comme on le disait tantôt, d'à côté de nous partager leur code d'éthique, mais l'UMQ et la FQM sont là également pour soutenir certaines municipalités. Il y a aussi l'article 33 de la Loi sur l'éthique et la déontologie qui donne des bases solides pour comment ériger un code d'éthique.

Puis, tantôt, on va arriver à l'article 73, l'article 73 du projet de loi n° 49. On va adopter, nous tous ensemble, les... comment je pourrais dire, les éléments principaux qui doivent être dans un code d'éthique. Donc, on a quand même une base solide avec la Commission municipale, avec l'article 33 qu'on va... avec l'article 33 de la Loi sur l'éthique et la déontologie. On va, tantôt, adopter l'article 73, qui donne une base solide, exige certaines formalités dans toutes les municipalités, mais le reste est tellement important, le reste... Honnêtement, les municipalités, moi, je le dis, là, fonctionnent très, très bien, surtout après un an et demi qu'on a vu en pandémie. Moi, je les ai félicitées, parce que ça s'est bien passé dans les municipalités.

Donc, de leur envoyer un modèle à suivre, je ne serais vraiment pas d'accord, parce que, quand on a un modèle parfait, comment s'approprier notre modèle à nous? C'est impossible. Donc, il faut laisser les municipalités le faire elles-mêmes. Mais on va arriver à l'article 73 tantôt, vous allez voir, on a un amendement pour démontrer l'importance d'avoir une bonne base solide dans le code d'éthique, dans toutes les municipalités.

M. Ouellette : Je veux saisir ce point-là, Mme la Présidente. J'entends ce que la ministre me dit, de donner la responsabilité aux municipalités, mais, dans la vraie vie, là, en 2021, là, c'est les firmes de consultants qui proposent des services. Puis, comme je disais, il n'y a pas juste le président de la Commission municipale qui nous écoute assidûment, les consultants, les firmes de consultants, là... puis je ne les nommerai pas pour ne pas les mettre dans l'eau chaude à matin, mais eux autres travaillent déjà sur le prochain code avec les exigences de base et proposent des services aux municipalités. C'est de même que ça se passe, là. Dans la vraie vie, c'est de même que ça se passe.

La municipalité, le code d'éthique puis de déontologie, là, c'est une plaie, puis je le mets entre guillemets, c'est une obligation que la loi leur fait. C'est la même chose pour la formation. Ça fait qu'on propose des services clés en main par des consultants. J'en ai parlé abondamment hier, je suis encore là ce matin. Dans un monde idéal, il faudrait que ça soit ce que Mme la ministre vient de nous dire, que les municipalités... chacune des municipalités, en fonction des besoins... mais, dans la vraie vie, c'est du copier-coller d'un contrat de service ou d'un code qui a été fait par un bureau de consultants. Et c'est bien plus facile comme ça, tout l'ouvrage est fait. Puis ça se passe, en 2021, à beaucoup plus grande échelle.

Ce que je disais et là où je voulais attirer l'attention, Mme la Présidente, c'est que, sans créer d'obligation et sans obliger la Commission municipale, le fait qu'on en parle aux citoyens qui nous écoutent, le fait qu'on en parle en commission parlementaire, probablement que dans certaines municipalités ou probablement qu'à la Commission municipale ils seront peut-être un peu plus sensibles sur les coïncidences extraordinaires, le mot-à-mot des différents codes d'éthique et de déontologie qu'on retrouve dans des dizaines et des dizaines de municipalités au Québec. Si on a juste fait ça, si on a juste sensibilisé les élus municipaux ou on a juste sensibilisé la Commission municipale à ce copier-coller, bien, je vous dirai que notre travail, il est fait.

On veut avoir les meilleurs codes, on veut avoir... On travaille, et je le dirai avec ouverture, depuis qu'on a repris nos travaux, le mois passé, et je pense qu'on s'est tous donné comme mission de leur donner les meilleurs outils, on s'est tous donné comme mission de faire en sorte que, dans l'émission dominicale que je mentionnais hier, il n'y ait pas de chronique qui nous fait voir les plus mauvaises choses qu'il peut se passer dans un conseil municipal.

Et ce qu'on fait, aujourd'hui, puis ce qu'on fait par rapport au projet de loi n° 49, et c'est pour ça que, pour nous, c'est très important, là, je pense qu'on a tous... on le disait peut-être en boutade, mais, si on avait l'opportunité de finir nos discussions puis qu'il soit en fonction pour après l'élection du 7 novembre, bien, ce serait extraordinaire. Puis je pense qu'on travaille tous dans ce sens-là, pour que les gens qui se sont présentés en politique municipale aient confiance et se sentent en confiance de siéger, d'apprendre leurs nouvelles fonctions, qu'il va y avoir une formation qui va être uniforme, qui ne viendra... qui ne sera pas différente selon que tu es à l'UMQ ou la FQM, et qui ne sera pas différente parce qu'il y aura des firmes de consultants qui voudront proposer d'autres choses, qui permettront à la CMQ d'intervenir et d'être encore plus efficiente dans son délai de six mois qu'elle doit rencontrer dans ses enquêtes. Si ça lui en prend cinq ou si ça lui en prend quatre parce que c'est plus clair, bien, je pense que tout le monde est gagnant.

Ça fait que c'était le but de mon intervention. Loin de moi, Mme la Présidente, de suggérer que la Commission municipale impose des choses, mais je voulais tout simplement nous sensibiliser sur la standardisation des codes d'éthique et de déontologie. Je vais en parler dans la formation tantôt. Et je pense que ça fait le tour de la question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député. Je suis désolée, là, d'avoir l'air de vous interrompre. On va prendre une petite pause momentanée, là, de 10, 15 minutes.

On va suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti dans la commission. Lorsque nous nous étions quittés, nous étions sur une conversation fort intéressante au sujet de l'amendement de l'article 71. Est-ce que, M. le député de Chomedey, vous voudriez reprendre sur votre envolée lyrique?

M. Ouellette : Oui. Je pensais, Mme la Présidente, que mon temps était écoulé, là, mais je n'avais pas vu qu'il y avait une petite urgence.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, votre collègue aussi a des commentaires aussi.

M. Ouellette : Bon, bien, je reviendrai après ma collègue de Vaudreuil, parce qu'effectivement j'étais sur les consultants.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

• (11 h 30) •

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, juste avant de suspendre, là, mon collègue, là, était justement, là, sur le code de déontologie. Puis souvent, là, les... tu sais, comme quoi ils sont souvent similaires. Je trouve qu'il a 100 % d'accord, puis je suis 100 % d'accord avec qu'est-ce qu'il disait, puis, moi, je l'ai vu, là, dans le monde municipal, mais je voulais revenir peut-être sur un point. C'est... On a eu un professeur qui est venu, là, dans les... Luc Bégin. On a eu le Pr Luc Bégin, qui est venu, puis il a témoigné, là, entre autres, là, à cet effet-là, puis c'est dans son mémoire aussi, là, à l'effet que... c'est ça, qu'il y a des municipalités qui copient ou qui se prêtent... Puis tu sais, je ne dis pas que c'est mauvais, copier, là, puis c'est correct, là, ils les ajustent, là, mais que ça circule, là, que ça circule souvent comme ça.

Puis, comme le disait aussi mon collègue de Chomedey, là, on ne peut pas dire que ça n'existe pas, là, les consultants, là. Ils écoutent, ils voient les annotations qu'on fait, les changements qu'on fait, puis ils ajustent déjà le code en conséquence. Je ne vous dis pas qu'il faut nécessairement intervenir, mais je vous dis qu'il ne faut pas jouer à l'autruche, là. Ça existe sur le terrain, on le voit. Puis je pense, là, puis je le dis vraiment sans préjudice, puis ce n'est pas méchant, là, mais, tu sais, je pense aux Raymond Chabot, je pense à des grosses boîtes comme ça, avec qui les municipalités, on travaille, là. Puis les municipalités sont contentes de travailler... Les petites municipalités, là, ce n'est pas évident pour eux. Ça fait que souvent des boîtes comme ça, bien, ça offre... Puis quand je dis : Il ne faut pas faire l'autruche», il faut dire les vrais mots, là. Souvent, ils nous offrent un clé en main, aux petites municipalités. Ils nous offrent la formation. Ils nous offrent de faire le code. Ils nous offrent le tout, tu sais, le tout, avec un prix au bout de la ligne, évidemment, là, mais c'est apprécié pour les petites municipalités. Ça fait que je veux juste dire qu'il ne faut pas dire que ça n'existe pas, ça existe, les élus ici le savent. On ne peut définitivement pas le... on ne peut pas le nier.

Je veux juste peut-être, là, boucler la boucle, là. Je veux juste terminer sur la notion de civilité, là, qu'on vient d'intégrer au Code d'éthique et déontologie des élus municipaux, puis après ça je n'irai pas plus loin, mais je veux, évidemment, prendre juste deux, trois minutes, là, pour remercier celles — parce que c'étaient des dames, alors je dis «celles» — qui sont venues en commission parlementaire témoigner relativement à la civilité, relativement aux problématiques qu'elles ont vécues puis à leurs demandes aussi. Puis je pense entre autres, là... je me permets de les nommer, là, il y avait Mme Messier, conseillère du canton de Bedford, il y avait Mme Lasalle, conseillère de Saint-Jérôme, puis il y avait une Mme Sauriol aussi, puis là je ne me souviens pas c'était d'où, mais il y avait une Mme Sauriol aussi qui est venue... Elles sont venues nous parler, puis elles sont venues témoigner, puis c'était très... ce n'était pas facile à écouter, mais je pense que c'est grâce à elles, à leurs témoignages qu'aujourd'hui on en est rendus à mettre à jour une notion aussi importante.

Dans leur conclusion... puis je me permets de la lire, là, mais, dans leur conclusion, c'était quand même assez touchant, parce qu'elles disaient, entre autres, que «le comportement d'intimidateur n'est plus accepté dans notre société québécoise d'aujourd'hui. Il est donc important d'avoir en place des moyens et outils pour dénoncer ces comportements "bullies". Pour ce, l'adoption de règlements en conséquence spécifiques pour prévenir et éventuellement enrayer l'intimidation s'impose.» Alors, j'ai l'impression qu'on fait un grand pas dans ce sens-là aujourd'hui. Et elles disaient que «la civilité est un point de départ qui pourrait améliorer les échanges sains et des débats nécessaires entre élus. L'adoption d'un code de civilité — mais ici on va un petit peu moins loin, mais je suis certaine qu'elles vont tout de même apprécier — c'est un des moyens pour mieux encadrer la politique municipale pour préserver — entre autres — la démocratie».

Et, dans la même voie, bien, je vous dirais que ça va, entre autres, là, contribuer au climat de travail des conseils puis je pense sincèrement que ça va favoriser l'esprit d'équipe, de collaboration. C'est des éléments essentiels pour la productivité des municipalités, mais pour la productivité des conseils municipaux, puis je pense vraiment que c'est la base. C'est la base dans un conseil municipal, c'est la base entre élus, le respect, l'ouverture, la communication.

Puis, en terminant, bien, je suis contente qu'on puisse, tu sais, concrétiser ces notions de respect là en les intégrant aujourd'hui dans le code de civilité. Et tout est à l'honneur des élues, des conseillères municipales qui sont venues nous en parler, qui ont insisté pour qu'on l'intègre, puis c'est grâce à elles qu'on en est là aujourd'hui. Alors, je leur dis simplement un merci. Puis j'espère qu'elles seront fières du travail que les élus de l'Assemblée nationale... et, évidemment, là, avec l'aide des juristes et avec l'aide de tous les partis, mais en fait j'espère qu'elles seront vraiment fières et j'espère que ça contribuera surtout à de meilleurs échanges dans leurs milieux respectifs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, vous vouliez ajouter?

M. Ouellette : Mme la Présidente, puisqu'on est dans des très bonnes dispositions, et avant, justement, que je vous donne mon consentement pour faire l'appel nominal, il y a deux éléments que j'aimerais que Mme la ministre nous précise. Parce que, dans la journée d'hier, on a parlé des sanctions de l'article 142 et on a parlé des déclarations d'intérêt, puis le mot qui revenait, c'est : On va voir ça à l'article 71, on va voir ça à l'article 71. Je pense qu'il y a peut-être une précision que... par votre intermédiaire, Mme la Présidente, que je demanderais à la ministre qu'elle nous situe. Les sanctions, on va peut-être les voir dans un autre article et, la déclaration d'intérêt, on aura peut-être une discussion à un autre article, mais c'est parce qu'on avait... tous les parlementaires, mettons qu'on avait dit à nos citoyens qui nous regardent : On va tout régler ça à l'article 71. On vient de régler la civilité puis les incivilités, et je ne veux pas que personne pense qu'on les a oubliés. Je pense qu'on aura la réponse de Mme la ministre à quel article qu'on va s'occuper des sanctions pour les gens de cabinet qui ne suivront pas la formation, et qu'est-ce qui va devoir être déclaré, à qui, comment, et qui va en être imputable. Parce qu'on peut bien faire les règles que l'on veut, si on n'a pas d'encadrement et si... Malheureusement, on fonctionne comme ça, on est une société qui fonctionne comme ça. On peut bien faire des règles de société, mais, s'il n'y a pas de sanction au bout ou il n'y a pas de conséquence, bien, je ne veux pas que les législateurs, on travaille pour rien.

Ça fait que j'attends avec impatience les deux petites informations relativement aux sanctions, suite à l'adoption de 142 d'hier, et à quel article de ce bloc, quand on parlera des déclarations d'intérêt, on aura la discussion pour faire en sorte que les situations que ma collègue de Vaudreuil a mentionnées hier, entre autres, qui s'étaient passées à la Culture, avec le directeur de cabinet du ministère, qui avait des intérêts dans une compagnie de disques, là, et pour lequel il y avait des contrats qui ont été donnés, bien, que ça soit des choses qui ne se reproduisent pas.

Vous savez, Mme la Présidente, on travaille fort pour donner aux élus les meilleures dispositions du code, les meilleures dispositions d'un code d'éthique et de déontologie, puis je pense qu'on va réussir à faire quelque chose de très, très bien. Et là il va tout y avoir un... une mise à niveau qui va devoir être faite. Ça fait que, par votre intermédiaire, j'attends la réponse de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, au niveau de la déclaration des intérêts, on va en parler à l'article 74. Alors, quand on sera rendus à l'article 74...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, on a... Au niveau de la déclaration des... Parce qu'il y a un amendement qui arrive...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Je veux simplement préciser, là, parce que j'ai entendu entre les branches, là, quand on va avoir réglé 71, éventuellement, là on décidera où est-ce qu'on fait ça, on va réouvrir le 74 pour présenter un autre amendement, mais, pour cela, on va avoir besoin du consentement de tous. Donc, nous pourrons en reparler. Maintenant, on est à l'amendement de 71.

M. Ouellette : Vous étiez détentrice d'un secret, Mme la Présidente, qui ne nous avait pas été partagé.

La Présidente (Mme Boutin) : Mais c'est ça, on n'était pas supposés en parler tout de suite. J'ai entendu brièvement entre les branches.

M. Ouellette : Ah! O.K. Et pour les sanctions, Mme la Présidente?

Mme Laforest : Les sanctions, ici, dans le cas de... Ça, c'était l'article...

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, je ne l'ai pas, Me Paradis. Dans l'article 71, à la fin, on avait ajouté : «Le code d'éthique et de déontologie doit prévoir l'obligation, pour chaque membre du conseil de qui relève du personnel de cabinet, de veiller à ce que le personnel dont il est responsable suive la formation prévue à l'article 15.»

Comme on l'a mentionné, on ne peut pas obliger le personnel du cabinet, donc on peut donner la responsabilité à l'élu pour qu'il veille à ce que son personnel soit formé et qu'il ait son code d'éthique. Alors ici, on l'avait ajouté au dernier paragraphe.

M. Ouellette : Bon, si on l'a ajouté au dernier paragraphe, par rapport à la sanction, il arrive quoi s'il ne s'en occupe pas? C'était ça qui était ma question en relation, Mme la Présidente, avec 142 hier. C'est qu'on oblige, dans les six mois de l'adoption du code d'éthique et de déontologie, le membre du personnel de cabinet de suivre une formation, mais il ne la suit pas. Je comprends que la personne qui l'a engagé est imputable et je comprends qu'à l'amendement de 71 on dit que «pour chaque membre du conseil de qui relève le personnel du cabinet, de veiller à ce que le personnel suive la formation». Il ne la suit pas. C'est...

Mme Laforest : Oui, Mme la Présidente, c'est parce que, pour répondre à votre question, l'amendement est en préparation. Alors, on pourrait suspendre. L'amendement est presque terminé. On va attendre la fin de l'amendement. Puis, vous allez voir, tout est à l'intérieur. Puis, comme je vous le disais, les autres changements sont déjà appropriés, sont déjà faits. Mais on pourrait préparer l'amendement. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Boutin) : C'est un amendement à l'article 74?

Mme Laforest : On pourrait en parler hors d'ondes. Voulez-vous?

M. Ouellette : C'est beau.

La Présidente (Mme Boutin) : On pourrait faire ça par après. On pourrait le faire plus tard, ça.

M. Ouellette : Oui, oui. Non, non, je suis...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Mais moi, je suggère qu'on continue sur le 71, qu'on règle ça, puis après ça...

Mme Laforest : Parce que là on se promène d'un article à l'autre. Ce que je peux faire... Me Paradis pourrait l'expliquer au niveau des articles avec lesquels on se promène d'article en article, sauf que, si on avait l'amendement avant, ce serait plus facile, plus concret.

M. Ouellette : Mme la Présidente, je me... Le but de mon intervention n'était pas de mêler la ministre, là, absolument pas.

Mme Laforest : Non, je ne suis pas mêlée du tout, sauf que...

M. Ouellette : Le but de mon intervention, c'était tout simplement de... en cohérence avec ce qu'on a dit hier... Puis on s'était engagés qu'à l'article 71 on verrait ce qui arrive au niveau des sanctions. Et là ce que je comprends de la ministre, c'est qu'il va y avoir un amendement, qui est en préparation, pour lequel on va devoir réouvrir un autre article. Ça me satisfait comme réponse.

J'avais besoin d'avoir la réponse de la ministre sur les déclarations d'intérêt et sur les sanctions de la formation non suivie. Vous me donnez, à l'article 71, l'imputabilité de la formation. La sanction va arriver dans un amendement que vous allez déposer plus tard. C'est satisfaisant, et ça complète ce qu'on s'était engagés, hier... On avait dit aux gens qu'on réglerait tout ça à 71, ça sera à 74.

Ça fait que je n'ai pas d'autre commentaire, et vous avez mon consentement pour l'appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, M. le député, mais on a déjà donné le consentement, tout à l'heure, pour l'appel nominal pour la journée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 71? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote pour l'amendement de l'article 71. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 71 est adopté. J'imagine qu'il faut... Le 71, il faut l'adopter aussi?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 71 en tant que tel? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 71, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 71 tel qu'amendé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, normalement, dans la suite des choses, dans le bloc 4, nous en serions à l'article 70, mais est-ce que vous voulez traiter de l'article 70 ou qu'on aille réouvrir le 71... le 74?

Mme Laforest : On fait le 70.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'article 70.

Mme Laforest : L'article 70 : L'article 5 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa.

L'article 70 du projet de loi est une disposition de concordance. Cet article supprime l'article 5 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, l'obligation d'avoir, dans le Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux, des règles ayant pour objectif de prévenir toute situation qui irait à l'encontre des articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. L'article 304 interdit à un élu de détenir un intérêt direct ou indirect dans un contrat attribué par la municipalité ou un organisme municipal. L'article 361 encadre les situations où un élu est présent à une séance du conseil municipal lorsqu'il est question d'un sujet pour lequel il a directement ou indirectement un intérêt pécuniaire.

Le fait de prévenir les violations aux articles 304 et 361 dans le code d'éthique et déontologie n'est plus nécessaire, car l'article 71 du projet de loi vient ajouter à l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale une règle interdisant aux élus de contrevenir aux articles 304 et 361. Le respect de ces articles deviendra obligatoire en vertu du Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux.

Alors, l'article 5 actuel, tel qu'il serait modifié :

«Le code d'éthique et de déontologie énonce également :

«1° des règles qui doivent guider la conduite d'une personne à titre de membre d'un conseil, d'un comité ou d'une commission de la municipalité ou, en sa qualité de membre d'un conseil de la municipalité, d'un autre organisme;

«2° des règles qui doivent guider la conduite de cette personne après la fin de son mandat de membre d'un conseil de la municipalité.

«Ces règles doivent notamment avoir pour objectif de prévenir :

«1° toute situation où l'intérêt personnel du membre du conseil peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de ses fonctions; et

«3° le favoritisme, la malversation, les abus de confiance ou autres inconduites.»

Alors ici, on oblige les municipalités à inclure les interdictions prévues aux articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On prévoit que les municipalités ajoutent les interdictions au code d'éthique, comme on l'a fait, pour les élus municipaux et on prévoit que la Commission municipale enquête sur les élus qui contreviennent à ces règles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 70?

M. Ouellette : ...déclaration d'intérêt.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voulais... Évidemment, ce que je comprends, là, c'est que c'est un article avec les dispositions de concordance.

Mme Laforest : Oui. Exactement, oui.

Mme Nichols : Parfait.

Mme Laforest : Pour la déclaration d'intérêt, j'ai entendu la question, bien, c'est...

Mme Nichols : Oui, pour la... C'est ça, pour la déclaration d'intérêt.

Mme Laforest : On le prépare ici, là, par amendement. Ça fait que c'est sûr que ça s'en vient.

Une voix : ...

Mme Nichols : Mais ça ne sera pas dans...

Mme Laforest : ...dans le 74. Non, ça ne sera pas ici.

Mme Nichols : Ça, c'est de la concordance. Ça fait que c'est dans le 74 qu'on va le...

Mme Laforest : Oui, exactement. Ça répond à votre question?

Mme Nichols : À ma sous-question.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Ouellette : Effectivement. Puis c'est un article de concordance. On vient d'adopter l'amendement de 71. On l'enlève à 70, on l'a mis à 71. On s'est capitonné partout. Ça fait que je vous donne ma bénédiction.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 70? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 70. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 70 est adopté.

Nous en serions à l'article 73. Mme la ministre, je vous inviterais à nous en faire la lecture.

Mme Laforest : Oui. L'article 73 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.1, du suivant :

«7.2. Les règles prévues aux articles 6 et 7.1 sont réputées faire partie du code d'éthique et de déontologie de la municipalité et prévalent sur toute règle incompatible énoncée à ce code.»

L'article 73 introduit le nouvel article 7.2 dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. L'article 7.2 vise à ce que les règles de déontologie obligatoires énoncées aux articles 6 et 7.1 de cette loi soient réputées faire partie du Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux ou qu'elles prévalent sur les règles incompatibles pouvant y être énoncées.

Ce nouvel article 7.2 permettra à la Commission municipale de sanctionner les manquements, qu'on a adoptés précédemment... aux manquements aux règles de déontologie obligatoires même si elles ne figurent pas, ou figurent de façon insuffisante, dans le Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux. En effet, la Commission municipale ne peut actuellement sanctionner des manquements qu'à l'égard de règles énoncées au code d'éthique et de déontologie. En l'absence d'une règle au code, la Commission municipale ne peut la sanctionner même si elle est, dans les faits, obligatoire en vertu de cette loi.

Ici, on vient permettre à la CMQ d'enquêter sur le comportement d'un élu malgré le fait que la règle de déontologie obligatoire visée est absente du code d'éthique et déontologie de la municipalité. On fait en sorte que l'absence d'une règle de déontologie obligatoire au code d'éthique d'une municipalité n'empêche pas la CMQ d'enquêter sur un élu. Et, à titre d'information, on se réfère une fois de plus à la notion de civilité, qu'on a adoptée, qu'on a ajoutée. Alors, maintenant, la CMQ va pouvoir aussi intervenir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, j'apprécie qu'on précise, et qu'on ajoute, et qu'on informe tout le monde au niveau municipal que ce n'est pas parce qu'on va l'avoir oublié dans nos discussions que ça va passer entre deux chaises. On essaie d'être... de tout prévoir, on essaie de regarder de tous bords tous côtés, puis c'est pour ça, peut-être, que ça amène certaines impatiences chez les gens qui nous écoutent, des fois, quand on suspend, mais il y a des discussions quand on suspend. Puis effectivement on échange pour voir si on a tout prévu, puis de quelle façon on peut le prévoir, et de quelle façon la Commission municipale peut intervenir.

Cet article-là qu'on introduit, 7.2... Hier, on parlait beaucoup de... et ça nous interpelait, là, les recommandations de la Commission municipale. Des recommandations de la Commission municipale, ça, c'est un manque de pouvoir, là, alors qu'en introduisant 7.2, et je me référerais au commentaire de la ministre, la Commission municipale... là, on parle de sanctions, donc d'intervention, pas de recommandation, on parle de sanctions de ce qu'on n'aura pas prévu. Et là on le dit à tout le monde, là : Vous ne pourrez pas repasser, puis ça ne tombera pas entre deux chaises. Et, quand j'ai mentionné que le législateur ne parlait pas pour rien, bien, qu'on mette deux fois le mot «vexatoire» dans une phrase, il faut que ça veuille dire de quoi.

Mais, encore là, ça peut peut-être arriver qu'il y ait quelqu'un qui contourne ça. Parce que ma collègue en a parlé, il y a des gens qui nous suivent assidûment pour préparer un «template» du prochain code d'éthique et de déontologie des municipalités du Québec. Ça fait que cette disposition-là, elle est très importante, et je vous suggère grandement, Mme la Présidente... il va falloir qu'elle soit publicisée. Je sais que le site... puis je sais... puis le président de la Commission municipale nous écoute, c'est très important qu'il nous dise...

Tu sais, quand on signe un contrat, puis on a tous fait ça dans notre vie, il y a... le dernier paragraphe, là, il y a une petite ligne en bas, là, d'une description de tâches ou autre chose — «et toute autre tâche demandée par le responsable» — qui couvre ce qu'on n'aura pas... ce qu'on aura oublié ou une situation nouvelle puis... puisque tout change très vite, puis là on est en période de pandémie en plus, ça fait qu'on prévoit toutes les situations, et je pense que c'est un article qui donne encore plus les coudées franches à la Commission municipale, puis j'ai vraiment hâte qu'on tombe dans le bloc 5 pour regarder leurs rôles puis leurs pouvoirs. Moi, il me satisfait, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

Mme Laforest : Mme la Présidente, je m'engage aussi à ce que ce soit publié dans le Muni-Express du ministère aussi.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, bien... Là, on est à 73, là. Quand on dit que la loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7.1, puis on revoit, là, les règles prévues aux articles 6 et 7.1, je sais que ça fait référence, entre autres, là, à l'article 74, mais 74, c'est bel et bien l'article qu'on va réouvrir. Donc, ce n'est pas problématique, là, qu'on vienne insérer d'autre chose dans le 74, ça va être... ça n'empêche... je veux dire, ça va se mettre à jour, automatique, même si on rouvre le 74? Parfait. Il n'y aura pas d'incidence ou il n'y aura pas de... Parfait. Je veux m'en assurer parce que, le 74, il y avait... c'est ça, il y avait des petits éléments...

M. Ouellette : On peut tout faire avant le 7 novembre.

Mme Nichols : Oui, le 7 novembre, c'est la date, c'est l'objectif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 73? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 73. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 73 est adopté. Maintenant, nous en serions à présenter un amendement qui introduirait l'article 73.1. C'est toujours dans le plan de match, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : Alors, voici l'amendement. L'article 73.1 : Insérer, après l'article 73.1... Non, pas du tout. Article 73.1 — je me reprends : Insérer, après l'article 73 du projet de loi, l'article suivant :

73.1. L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15. Tout membre d'un conseil d'une municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de tout mandat subséquent, participer à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

«Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire que [peut] fixer la Commission municipale, viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la compréhension et le respect des règles prévues par celui-ci. Elle doit aussi porter sur le rôle et les responsabilités des élus municipaux.

«Seules les personnes ou organismes autorisés par la commission...» Vous avez votre réponse à votre question, député de Chomedey, c'est ici. «Seules les personnes ou organismes autorisés par la commission peuvent dispenser la formation prévue au présent article. La commission accorde cette autorisation en fonction des critères de compétence et d'expérience qu'elle détermine. Une liste des personnes — encore une fois — ou organismes ainsi autorisés est diffusée sur le site Internet de la commission.

«Le membre d'un conseil doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celui-ci au greffier ou au greffier-trésorier de la municipalité, qui en fait rapport au conseil.

«La municipalité tient à jour sur son site Internet la liste des membres du conseil qui ont participé à la formation.

«Le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit au premier alinéa, aviser [...] la commission lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation dans ce délai. La commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.»

Alors, cet amendement apporte des modifications aux règles encadrant la formation obligatoire en éthique et en déontologie devant être suivie par les élus municipaux. Ces modifications concernent les éléments suivants : les élus devront obligatoirement suivre la formation au début de chaque nouveau mandat du membre... des membres du conseil, au lieu d'une seule fois, au début de leur premier mandat, comme c'est le cas actuellement, le contenu obligatoire de cette formation est revu afin d'inclure des éléments portant sur le rôle et les responsabilités des élus municipaux. De plus, on donne à la Commission municipale la possibilité de déterminer des éléments du contenu additionnels à la formation. Les formateurs devront être préalablement autorisés par la Commission municipale pour pouvoir offrir la formation. Cette autorisation sera accordée par la Commission municipale en fonction des divers critères de compétence et d'expérience qu'elle aura préalablement déterminés. Une liste des personnes ou organismes ainsi autorisés sera diffusée sur le site Internet de la commission. Les municipalités devront publier sur leurs sites Internet le nom des élus qui se sont conformés à cette exigence de suivre la formation.

En cas de défaut de suivre la formation par le conseil... le membre du conseil d'une municipalité, cette dernière devra aviser la Commission municipale, qui pourra éventuellement imposer une suspension à ce membre, tant que dure le défaut.

Alors, l'article 15 actuel. Article 15 : «Tout membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a pas déjà participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale doit, dans les six mois du début de son mandat, participer à une telle formation.

«Cette formation doit notamment viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la compréhension et le respect des règles prévues par celui-ci.

«Le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.

«Le membre d'un conseil doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité, qui en fait rapport au conseil.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, c'est un article qui est très important. Dans nos consultations, ce qui est revenu souvent, c'est que l'UMQ avait ses formateurs, la FQM avait ses formateurs. Il y a un mot qui nous revenait, qu'on vient de prononcer à maintes reprises depuis le début de nos travaux ce matin, la «standardisation». Hier, on a eu une grosse discussion, c'est-à-dire on a eu une discussion... je ne dirais pas grosse, on a eu une discussion très intéressante sur les personnes qui donnaient des avis, et Mme la ministre nous a rassurés en nous disant qu'il y aurait des critères, à la Commission municipale, tu devais être inscrit sur une liste.

La première question qui me vient en tête quand je vois l'amendement à l'article 15... c'est-à-dire à l'article... introduisant 73.1 : C'est-tu la même liste? Ceux qui vont faire la formation, est-ce que, de base, c'est des avocats ou des notaires? Est-ce que ça peut être les mêmes personnes qui font la formation que ceux qui seront accrédités et qui seront sur la liste qu'on parlait hier pour donner des avis en éthique et en déontologie? Ça, c'est ma première question, Mme la Présidente. Est-ce qu'on parle de la même liste et est-ce qu'on parle du même bassin?

Donc, la formation, ça ne pourra pas être donné autrement que par un avocat ou un notaire autorisé par la CMQ qui sera sur la liste, en fonction de la liste des... en fonction d'un ensemble de critères déterminés par la CMQ, là, il y en a 10 ou 11, qui sont très, très, très bien déterminés. Est-ce qu'on parle de la même liste puis des mêmes conditions ou c'est totalement quelque chose d'autre au niveau de la formation?

Mme Laforest : En fait, il y a deux choses. 50 %, c'est la même situation que la liste qu'on parlait hier, sauf que la liste doit être autorisée par la Commission municipale du Québec, les personnes devront être autorisées par la Commission municipale du Québec. Donc, ça peut être une liste différente, mais cette même liste doit être, avant tout, scrutée à la loupe par la Commission municipale du Québec.

• (12 heures) •

M. Ouellette : Si je comprends ce que Mme la ministre vient de nous dire, Mme la Présidente, la Commission municipale a, sur son site Internet, disons ça comme ça, une liste de 50 avocats et de 50 notaires, exemple. O.K., on prend un exemple fictif, pour que tout le monde comprenne. Sur ces 100 personnes là, il y aura 38 ou 40 de ces personnes-là qui seront habilitées à faire de la formation et à donner des avis. Il y en a qui peuvent être habilitées juste à donner des avis, il y en a qui seront habilitées juste à faire de la formation, mais la liste qui va être constituée par la Commission municipale, de gens accrédités en fonction de critères très, très précis, là, ces noms-là, bien, ils auront à côté de leur titre, quelle est leur expertise, dans quel secteur ils pourront fonctionner. C'est-à-dire, il n'y a pas personne d'autre, à partir du moment où on adoptera l'article 73.1, il n'y a pas personne en dehors de la liste autorisée par la CMQ, qui est soit des avocats ou des notaires nommés, là, qui pourra donner de la formation, peu importe. Et la FQM et l'UMQ devront... Parce que Mme la ministre l'a mentionné hier, ils sont en accompagnement constant avec les municipalités, bien, dans leurs suggestions, ils pourront suggérer les personnes accréditées. On n'aura pas quelque chose qui va nous passer entre les pattes. Un consultant qui va arriver, s'il n'est pas accrédité, s'il n'est pas sur la liste, la formation ne sera pas valide ou l'avis ne sera pas valide.

Mme Laforest : ...

M. Ouellette : Bon, la réponse de la ministre, j'ai l'ai comprise, c'est : Exactement. Parce qu'il faut qu'elle soit dans le micro, je pense que c'est très important.

Mme Laforest : La liste doit être approuvée. Les formateurs, si je peux dire, doivent être sur la liste de la Commission municipale du Québec. Puis, en fait, ça peut être des avocats, ça peut être des notaires, comme on le mentionnait hier, ça peut être aussi des professeurs d'université. Sauf que ces gens-là vont être accrédités, puis vont être... Ils vont avoir la possibilité de donner la formation, donc seront sur la liste de la Commission municipale du Québec. Mais c'est la Commission municipale qui va déterminer... Tantôt, vous dites : Cette personne-là, quelle qualité, quel critère? Bien, c'est la CMQ, quand même, qui va déterminer les obligations, les qualités pour offrir la formation. Tout relève de la CMQ.

M. Ouellette : Là, vous m'insécurisez un peu, Mme la Présidente, parce que vous m'avez rajouté une catégorie. Dans les conditions de la CMQ, là, il y en a 11, on parle d'être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires. Donc, j'ai compris que c'est soit des avocats ou des notaires. Vous venez de me rajouter des professeurs d'université. Où c'est écrit dans les conditions de la CMQ qu'ils pourraient être autorisés à donner de la formation ou à donner des avis? Parce que je les... À moins que vous me disiez qu'ils sont ailleurs, je ne les retrouve pas dans les conditions de la CMQ.

Mme Laforest : Bien, là, est-ce que peut-être... Là, on parle de deux choses, là, on parle au niveau... Là, on est rendus sur la formation. Parce qu'hier, on parlait des conseillers en éthique. Les conseillers en éthique devaient être avocats ou notaires. Là, on parle des formateurs.

M. Ouellette : Oui, je suis d'accord.

Mme Laforest : Donc, les formateurs, avec la CMQ, ça peut être des professeurs à l'université qui ont une expérience au niveau municipal aussi. Donc, là, les conseillers en éthique, qu'on parlait hier, doivent être avocats ou notaires. Maintenant, pour cette formation-là, on parle... oui, ça pourrait être des professeurs à l'université. Mais, encore là, l'important, c'est que ce soit autorisé et accepté par la CMQ. Parce que peut-être que pour vous, vous pensiez aux conseillers en éthique. C'est ça? Comme hier?

M. Ouellette : Non.

Mme Laforest : Non?

M. Ouellette : Non. Là, je ne me suis peut-être pas bien fait comprendre, Mme la Présidente. Hier, on parlait de ceux qui donnaient des avis, O.K.? Il fallait qu'ils soient membres d'une liste. La CMQ a une liste de 11 conditions. La première condition, qu'ils soient membres du Barreau du Québec ou notaires. Donc, tu fais partie de la liste. J'ai compris de la première intervention de la ministre que, pour donner de la formation, il fallait que ça soit des personnes autorisées par la CMQ en fonction des 11 conditions.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : O.K.? Bon. Nulle part dans les 11 conditions de la CMQ il y a un paragraphe qui dit que des professeurs d'université peuvent être inscrits sur la liste. C'est là que je m'en vais, parce que vous avez... Mme la Présidente, Mme la ministre a rajouté une donnée, que pour de la formation, ça peut être des professeurs d'université. Mais on ne les retrouve pas.

Mme Laforest : Mais, en fait, la liste que vous avez... Je ne sais pas, là, qu'est-ce que vous avez devant vous. On parle des critères, on parle des qualités, on parle des compétences obligatoires. D'après moi, c'est ça, là, mais je ne l'ai pas avec moi.

M. Ouellette : On parle... Inscrire sur la liste. Pour inscrire en tant que conseiller, compléter le formulaire d'inscription puis les conditions. Ça, c'est la CMQ. Les conditions, c'est être membre du Barreau du Québec ou de la Chambre des notaires du Québec, consacrer une partie importante... C'est les questions qu'on discutait hier, O.K.? À la formation — c'est pour ça que la première question que j'ai demandée à Mme la ministre — à la formation, je comprends qu'il faut qu'ils soient écrits sur la liste, mais il va falloir rajouter dans les conditions de la CMQ que les professeurs d'université, s'ils sont accrédités par la Commission municipale... bien, ils sont accrédités, ils pourraient faire de la formation, ils pourraient donner des avis aussi. Si la CMQ a choisi sciemment de mettre dans ses conditions que les personnes qui donnent des avis, c'est soit des notaires ou des avocats, ils n'ont pas écrit dans leurs conditions que les professeurs d'université, eux autres, ils pourraient faire un ou l'autre, ou juste un ou juste l'autre. Est-ce qu'on devrait en tenir compte ou est-ce qu'on devrait dire à la Commission municipale : Il faut l'écrire dans vos conditions?

Mme Laforest : Bien, ce que vous dites, en fait, là, c'est sûr que j'aimerais ça faire peut-être une petite précision parce que qu'est-ce qu'on amène ici présentement, c'est vraiment que la Commission municipale du Québec va exiger des critères de base pour donner une formation. Donc, c'est très, très bien, c'est très positif parce que la formation devra répondre à certaines obligations. Ça fait que ce qu'on fait, c'est vraiment avoir une liste de personnels compétents et formés pour donner la formation dans les municipalités. Hier, ce qu'on avait, c'était pour éthique et déontologie. Donc, éthique et déontologie, c'est évident, on n'a pas le choix, c'est notaires et avocats, avec toutes les compétences qu'ils ont. Maintenant, la formation, la Commission municipale, par exemple, va dire : Pour être formateur, ça prend telle, telle, telle compétence. Et la CMQ a une obligation minimale pour choisir ses formateurs. Donc, c'est excellent.

Ça fait que ce qu'on amène ici, encore là, c'est un article essentiel parce qu'on vient dire : Commission municipale, quand vous allez avoir des formateurs, quand vous allez les choisir, on vous oblige que ces formateurs-là aient des obligations minimales et une compétence minimale pour donner la formation, ce qu'on n'avait pas avant. Ça fait que, voyez-vous, quand même, comment qu'on améliore, encore là, la qualité pour les élus?

M. Ouellette : Je vous suis, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci.

M. Ouellette : Je vous suis. Mme la Présidente, je suis la ministre. Ça va très bien là, là. Mais ce n'est pas écrit, là. On retrouve sur le site de la CMQ, puis, si Me Paradis peut nous trouver les conditions de formation... Puis, si ce n'est pas... elles ne sont pas faites, bien, il va falloir que la CMQ se penche sur quel est le bassin potentiel d'individus provenant de quel... Un député pourrait-tu être formateur pour cette formation-là donnée à des élus municipaux? Parce que, si un professeur d'université peut, bien, un député pourrait-tu? Amir Khadir, l'exemple parfait, il était député de Mercier puis il enseignait à l'Université de Montréal, est-ce qu'il pourrait être sur une liste en fonction de critères définis que je n'ai pas vus puis qu'il va falloir que vous me rassureriez qu'il va y avoir des critères, puis je les ai, là, pour donner des avis? Mon professeur d'université, s'il est accrédité par la Commission municipale, il pourrait donner des avis aussi, même s'il n'est pas avocat ou notaire.

Mme Laforest : C'est ça que je dis. Je dis la même chose.

M. Ouellette : Oui, mais c'est parce que ce n'est pas écrit dans les conditions.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : Non, mais là on donne la possibilité à la CMQ d'établir des critères, des critères essentiels à la fonction. Par exemple, si c'est au niveau juridique, pour donner la formation avec des compétences, des avis juridiques, par exemple, bien, la CMQ va aller chercher sûrement un avocat ou un notaire, sûrement un avocat. Mais si c'est pour donner un autre cours ou une formation sur, par exemple, peu importe, vous comprenez que ça prend vraiment des critères de base pour bien outiller nos élus, mais pas nécessairement... On ne peut pas dire : Bien, on va aller chercher un enseignant à l'université. J'ai donné ça comme exemple.

M. Ouellette : Non, non, O.K.

Mme Laforest : Mais ce qu'on a besoin, c'est qu'on va aller chercher des personnes compétentes qui vont avoir une expérience pour redonner la formation, mais qu'eux sont outillés pour la donner. Comme je vous dis, là, il va y avoir une formation pour des avis juridiques, ce qu'on voit souvent, là, dans les municipalités, avec les conseils municipaux. Bien, c'est certain que ça va prendre un avocat pour donner cette formation-là. Ça fait que, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on outille... on outille, oui, la CMQ, on lui donne le pouvoir d'avoir des formateurs compétents, avec des critères stricts de base. Parce que la Commission municipale sait très, très bien qu'est-ce qu'elle a besoin, là. On le sait, là, au niveau juste de l'octroi des contrats, tu sais, c'est important que les élus soient formés pour l'octroi de contrats, comment ça se passe. Donc, la Commission municipale, elle, va avoir un formateur compétent pour offrir cette formation-là. Ça fait que c'est certain que ce qu'on fait aujourd'hui, c'est qu'on vient encadrer la pratique, si je peux appeler ça ainsi. Je pense qu'on vient encadrer la pratique de formation à la Commission municipale pour les formateurs, plus tard.

M. Ouellette : O.K. Je vous suis là aussi. Il me manque un élément. Pour les avis en éthique et déontologie, je les lis, je l'ai sur le site de la CMQ, 11 conditions, et c'est clair que c'est des avocats ou des notaires. Si on adopte l'article 73.1, on dit que là, il va y avoir de la formation. J'ai compris de votre explication, puis rassurez-moi si je n'ai pas compris comme il le faut, j'ai compris de votre explication que la CMQ va devoir, à compter de l'adoption du projet de loi n° 49, faire une liste de critères et autoriser des formateurs. On a entendu les gens de l'UMQ et les gens de la FQM venir nous dire... On vient de parler que, dans les codes d'éthique puis de déontologie, il y a des consultants. Ma collègue parlait de Raymond Chabot. Ça peut être Deloitte. Ça peut être Ernst & Young. Ça peut être ci, ci, ça. Ce que je veux éviter, c'est qu'à la CMQ, on mandate Ernst & Young pour faire les formations du code, qu'on dise... Bien, parce que je vous l'ai dit, en plus du président de la Commission municipale, il y a beaucoup de boîtes de consultants, là, qui nous écoutent, qui regardent ça puis qui voient des opportunités financières de... Non, non, je vous le dis, ça se passe présentement.

Mme Laforest : Je le sais.

M. Ouellette : Ça fait que puisque présentement, pour la formation, qu'on veut standardiser, parce que présentement ça ne l'est pas, la formation, que ça soit à la FQM ou à l'UMQ, puis je ne donne pas de valeur à personne, mais si on veut que nos élus soient sur le même... au même diapason, ils doivent recevoir sensiblement la même formation. Je ne voudrais pas que dans six mois, après qu'on a adopté la loi, on réalise qu'autant c'est clair pour des... la liste de la CMQ, du Barreau du Québec, puis de notaires puis, etc., je ne voudrais pas me ramasser avec une firme de consultants qui, elle, fait la formation qui est autorisée par la CMQ et que là on se ramasse avec un monopole en quelque part. J'en parle. C'est peut-être quelque chose qui n'arrivera pas, mais on va s'être sensibilisés, puis on va en avoir parlé, puis on va... on amène des éléments qui se produisent trop souvent à notre goût dans trop de domaines.

Et autant j'étais rassuré, Mme la Présidente, hier, quand Mme la ministre est arrivée avec les 11 conditions que la CMQ avait notées, le Barreau du Québec, les notaires, il n'y avait pas d'autres personnes qui pouvaient donner des avis, autant, là, ça m'insécurise un petit peu. Et j'aimerais ça qu'on soit aussi clairs, ça sera la responsabilité de la CMQ, que ça soit aussi clair que pour les formateurs. Puis il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y a pas certains formateurs qui seraient très bons pour donner des avis. Et Mme la députée, ma collègue de Vaudreuil, mentionnait le Pr Luc Bégin, qui est venu. Je regarde l'éthicien... On a un éthicien qui se présente en politique fédérale, là, puis je ne le nommerai pas pour ne pas lui faire de la publicité, mais il y a des éthiciens qui pourraient être très, très bons, qui ne sont pas nécessairement des avocats ou des notaires, qui ne peuvent pas être sur la liste pour donner des avis, qui pourraient faire de la formation.

Mais ça amènera peut-être la CMQ à regarder leurs conditions. Parce que peut-être que si, dans les conditions pour donner de la formation, on vient à l'éthicien ou au professeur d'université, cette personne-là pourrait être qualifiée. Surtout que plusieurs d'eux autres sont reconnus comme experts à la cour, ils pourraient être qualifiés pour donner des avis. Là, la CMQ s'est restreinte, dans la reconnaissance de ceux qui donnent des avis, à des avocats puis à des notaires. On lui donne une opportunité pour la formation, d'ouvrir plus large, professeur d'université, éthicien, etc. C'est peut-être une très bonne occasion pour la CMQ de réviser ses conditions et peut-être avoir des éthiciens ou des professeurs d'université qui pourraient aussi dispenser des avis. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député.

Mme Laforest : Bien, qu'est-ce que je peux répondre... C'est certain que... Puis vous dites : Est-ce que la CMQ va prendre une firme de consultants? Si la CMQ, admettons, elle a besoin d'un avocat qui fait partie de cette firme de consultants-là, ça fait que c'est sûr que ça peut arriver. Par contre, qu'est-ce que... Parce que ce que vous dites, c'est : Il ne faut pas commencer à ce que la CMQ, oui, commence à prendre des firmes de consultants. Mais si l'avocat qui travaille pour une firme de consultants, ils ont besoin de la formation d'avocat, oui, ça se peut que cet avocat-là donne la formation, vous comprenez?

Puis la formation, en plus, ce qui est important, c'est que c'est quand même assez, avec ce qu'on adopte ici, là, c'est quand même très positif, très nouveau, mais, en même temps, c'est la CMQ qui va déterminer les besoins au niveau des compétences des formateurs. Puis, en plus, qu'est-ce qu'on va exiger, on va l'exiger, j'imagine, ou ce sera fait d'emblée, c'est que cette fameuse liste là des formateurs sera publique sur le site de la CMQ, hein, j'imagine, la CMQ va mettre ça public. Donc, tous les gens, vous allez pouvoir voir qui et quel formateur en même temps.

M. Ouellette : Je veux m'assurer, Mme la Présidente, encore là, je prends note des propos de la ministre, mais je veux rassurer tout le monde qui nous écoute aujourd'hui, là, je ne sais pas combien on a de personnes autorisées, puis ça, on peut sûrement le vérifier, là, à donner des avis. Je veux m'assurer qu'il peut y avoir un spécialiste, puis sans faire de cas d'espèce, il peut y avoir un spécialiste chez Deloitte pour faire de la formation, il peut y avoir un spécialiste chez Ernst & Young pour faire de la formation, il peut y avoir un professeur de l'Université Laval. Je ne veux pas me restreindre, puis je ne veux pas que la CMQ se restreigne, je veux que les gens qui auront à choisir pour de la formation aient un éventail de possibilités.

Vous le savez, on a tellement parlé, depuis l'urgence sanitaire, des innombrables, des milliers de contrats de gré à gré, qui... En tout cas, il y a une pratique de pandémie, là, qui se passe un peu partout, et je veux vraiment que... Si la liste qu'on a pour les avis, qui contient 25, 30, 40, 50 personnes différentes, et, comme on l'a dit hier, qui est au choix de la personne qui a besoin d'un avis, bien, en formation, ça devrait être sensiblement la même chose, il ne faudrait pas qu'il y ait juste une personne de telle boîte de consultants qui ait tout le monopole de la formation parce que c'est le seul qui est en mesure de... ou qui serait en mesure, selon des critères objectifs que la CMQ décidera, qui serait en mesure de dispenser cette formation-là, il faudrait avoir un éventail de possibilités.

Je donnais l'exemple... Vous avez donné l'exemple des professeurs d'université. Je donnais l'exemple des éthiciens. Il y a sûrement du monde. On a des très bons éthiciens au Québec. Ça fait que je veux juste m'en assurer. Je pense que c'est important aussi de rassurer les gens. Ce qui nous préoccupe, comme législateurs, c'est la standardisation, c'est la qualité de la formation reçue par nos élus. On peut bien faire des pieds puis des mains pour leur donner un code pour les incivilités, les ci, les ci, les ça, mais si la formation qu'on leur donne n'est pas dans les plus hauts standards...

• (12 h 20) •

Mme Laforest : Mais j'aimerais juste vous rassurer, en tout cas, si ça peut se faire, là. Si on regarde la liste des conseillers en éthique, déjà, à la Commission municipale, on parlait hier, là, des notaires et avocats, la liste des conseillers en éthique, elle est déjà sur le site de la CMQ. On peut regarder. Il y a tout de suite, je viens d'aller voir, une centaine de conseillers en éthique et déontologie. Ce sera quand même la même formule. Ça fait que quand vous dites : Est-ce qu'on va prendre une firme et on va privilégier seulement une firme? Bien, c'est impossible. Puis, en plus, d'exiger que ce soit public, vous voyez, il y a une centaine de conseillers en éthique, c'est la même chose qu'on va faire avec les formateurs. Donc, ce sera public, et les compétences, les exigences seront établies... sont établies par la Commission municipale du Québec.

Je comprends tout à fait que vous ayez des craintes, sauf que regardez la manière que la CMQ divulgue ses informations. Il ne faut pas oublier, là, que la Commission municipale du Québec, c'est elle qui va voir dans les municipalités, au niveau de l'intégrité, au niveau du respect, de l'honnêteté... Vous le savez, là, c'est... La commission, c'est son rôle. Ça fait que, si c'est son rôle, que les municipalités travaillent avec une intégrité sans tache, une honnêteté, pensez-vous que là... Les listes seront publiques, les listes sont sur le site de la CMQ.

Alors, moi, je vous rassure. Mais honnêtement je dois vous dire que ce ne sera pas juste des avocats, des notaires, parce qu'on va aller... il va y avoir de... ils vont devoir avoir des gens très, très compétents pour donner la formation dans chacun des champs de compétence.

M. Ouellette : Bien, c'est pour ça qu'on a cette discussion-là, Mme la Présidente. C'est pour ça que les gens qui nous écoutent, hier, ont réalisé que, sur la centaine de noms, là, parce qu'ils n'avaient accès à cette liste-là, bien... ou il aurait fallu qu'ils aillent voir sur le site, mais les gens, hier, qui nous écoutaient réalisaient que, pour les avis, c'est notaire ou avocat.

Pour la formation, il y en a qui ont développé un créneau d'expertise là-dedans. En partant du moment où tu vas remplir les conditions de la CMQ, et on va s'être sensibilisés, comme législateurs, on va s'être... on va avoir sensibilisé notre monde à dire : Regarde, on a une responsabilité additionnelle de faire en sorte d'avoir le meilleur monde pour faire la meilleure job tout en n'étant pas un monopole. Je pense que c'est de notre responsabilité, comme législateur, d'en parler et de nous inviter à avoir une transparence et une prudence.

Et, si on ne l'avait pas fait, puis si je n'avais pas fait cette intervention-là, je ne me serais pas senti confortable d'adopter 73.1. Vos propos sont très rassurants, Mme la ministre. Et je le mentionne pour la cinquième fois, le président de la CMQ qui m'écoute à matin, là, lui aussi, lui, je suis sûr qu'il l'avait réalisé, mais il a cette obligation-là d'avoir cette rigueur, cette transparence-là et d'avoir le meilleur éventail. Parce que, s'il a à intervenir, s'il y a une formation donnée pour des municipalités et la FMQ est plus... en tout cas, elle a moins... elle a moins de contenu, de contenant, ou de sujets, ou autres choses, mais que ce n'est pas standardisé, vous comprenez que les interventions de la CMQ, plus c'est standardisé, meilleures vont être les interventions qu'ils vont avoir, moins ça va leur prendre de temps et plus ça va être facile. Les élus municipaux, peu importe d'où ils sont, vont savoir à quoi s'attendre.

Ça fait que tout ça est dans une optique de... Vous le savez, Mme la ministre, et puis je pense que c'est ma perception, c'est mon obligation depuis le début, tout ça est dans une optique de prévention et dans une optique de protection du public. Et je suis rassuré, moi, de mon côté, avec les explications que vous m'avez données. Ça crée des obligations. Ça sera aussi transparent que la liste des centaines... parce que je suis content de savoir qu'il y a une centaine d'avocats et de notaires qui peuvent donner des avis. Et peut-être que ça emmènera le président de la CMQ à réfléchir à y ajouter, dans ces conditions, des éthiciens ou des professeurs d'université qui pourront faire de la formation puis des avis. J'ai terminé.

Mme Laforest : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. J'adhère aux propos, là, du collègue de Chomedey. Je pense que c'est quand même des avertissements assez...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est... Mais c'est des choses... Puis je suis certaine que vous le voyez, Mme la ministre, sur le terrain, mais que, tu sais, souvent c'est délicat d'en parler, là, surtout en commission à micro ouvert. Mais je pense qu'il faut le faire, il ne faut pas jouer à l'autruche, il faut le dire.

Moi, ce que j'en comprends, ce que j'en comprends à la lecture de 73.1, c'est que, dans le fond, là, on vient ici donner la compétence exclusive à la CMQ relativement aux formateurs, là. Ça fait que c'est la CMQ qui va avoir l'exclusivité de déterminer la liste des formateurs qui vont, évidemment, là, offrir de la formation aux élus municipaux.

Puis ce que j'en comprends aussi, c'est que la CMQ peut déterminer une personne ou un organisme. Je pense qu'il y a eu des préavis qui ont été donnés, là, relativement aux organismes qui pourraient dispenser... qui pourraient donner, entre autres, cette formation-là.

Dans ce même paragraphe-là, là, où on dit que «seuls les personnes ou organismes autorisés par la commission peuvent dispenser la formation prévue au présent article. La Commission accorde cette autorisation en fonction des critères de compétence et d'expérience qu'elle détermine...» Donc je comprends que c'est la CMQ aussi qui va déterminer les critères de compétence et d'expérience des formateurs?

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : Parfait. Est-ce qu'il y aura une liste? Un peu comme hier, on parlait, entre autres, là, des conseillers en éthique à qui on peut demander un avis. Est-ce qu'il y aura... Est-ce que ça sera rendu...

Mme Laforest : Ce sera public, oui.

Mme Nichols : Oui, les critères pour être nommé formateur?

Mme Laforest : Les critères pourraient être publics, et la liste des formateurs également.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Puis évidemment, là, j'ai compris qu'elle va être diffusée sur le site...

Mme Laforest : Internet.

Mme Nichols : ...le site Internet de la commission, de la CMQ. Puis je repose la question : C'est une compétence exclusive de la CMQ?

Mme Laforest : Compétence exclusive de la CMQ, il y a des... Oui, sauf qu'il y a des formations qui se donnent parfois avec l'UMQ. Sauf que, pour la CMQ, c'est vrai, c'est... Oui, ils devront être autorisés par la CMQ. C'est, oui, exclusif à la CMQ.

Mme Nichols : Donc, c'est ça. Ça fait que si l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, aussi, la FQM souhaitent... Parce qu'ils pourraient être des organismes reconnus aussi.

Mme Laforest : Ils devront être... pas accrédités, mais ils devront être autorisés par la CMQ.

Mme Nichols : O.K. Mais ça, c'est une...

Mme Laforest : UMQ, FQM, oui.

Mme Nichols : Mais c'est une des possibilités que la FQM ou que l'UMQ puisse dispenser ces formations-là, après autorisation de la CMQ?

Mme Laforest : Si la Commission municipale le permet. La Commission municipale pourrait dire à l'UMQ ou à la FQM : Vous pouvez dispenser cette formation-là, oui.

M. Paradis (Nicolas) : À partir de la liste.

Mme Laforest : À partir de... Oui.

Mme Nichols : Bien, ils seront sur la liste, dans le fond, là.

Mme Laforest : À partir des personnes compétentes, et qui ont les critères et les qualités pour donner la formation.

M. Paradis (Nicolas) : C'est ça.

Mme Laforest : Exactement, oui.

M. Paradis (Nicolas) : C'est les clients.

Mme Nichols : Parfait. Ça, ça me va au niveau des formateurs. J'ai plusieurs petites questions, là, au niveau de la formation. On peut... Je peux peut-être commencer puis, au pire, on continuera après le dîner. Mais, au niveau de la formation, on dit que, bon, «tout membre d'un conseil de municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de tout mandat subséquent, participer à une formation sur l'éthique et la déontologie». Donc, on comprend que quelqu'un qui est réélu par acclamation à un second mandat doit tout de même se soumettre à la nouvelle formation

Mme Laforest : Est-ce qu'elle doit... Là, je ne veux pas m'avancer. Est-ce qu'elle doit se soumettre à la nouvelle formation?

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui. Je ne voulais pas me tromper, là. Oui. Me Paradis l'a précisé. Oui.

Mme Nichols : Parfait. Donc, dans le fond, c'est une formation à chaque mandat?

Mme Laforest : Oui. Mais si la formation est la même, c'est un rappel. On refait la même formation, même si la formation n'a pas changé? O.K., oui.

M. Paradis (Nicolas) : Mais le code a changé.

Mme Laforest : Non, bien là...

Mme Nichols : Toujours bon, un petit «refresh».

Mme Laforest : Non, mais c'est bien, là. Oui, c'est vrai, c'est un...

Mme Nichols : Oui. Bien, moi, je...

Mme Laforest : C'est comme les premiers soins. On recommence.

Mme Nichols : Bien, on en avait discuté aussi, là. Il y avait eu des échanges, là, puis moi, je... On rappelait, entre autres, là, l'importance, là, que... Parce qu'il y a des petites municipalités, les maires sont là depuis 26 ans, là, puis on se disait : Bien là, ils peuvent...

Mme Laforest : Oui. Bien, je me demandais, si c'est le même cours qui se donne à toutes les fois, si on est obligé de le reprendre à toutes les fois. Me Paradis l'a confirmé, O.K.

Mme Nichols : Oui. Bien ça, ça faisait partie aussi de mes questions, là, relativement à la formation qui est donnée, là. Il y aura évidemment des mises à jour, là, dans cette formation-là?

Mme Laforest : Oui, ça, c'est sûr.

Mme Nichols : Qui voit...

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est l'heure? O.K. On va... Je vais revenir après le...

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis vraiment désolée de devoir vous interrompre, là. Je déteste ce moment, mais je vous remercie pour la cordialité des échanges.

Alors, sur ce, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de ce matin, nous en étions avec Mme la députée de Vaudreuil, qui avait une série de questions entourant l'amendement qui introduit l'article 73.1. Alors, je vous inviterais à poursuivre, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, en effet, là, on était au 73.1, puis vous m'aviez coupé la parole. Non, mais... J'avais... on était dans la partie formation, puis mon collègue avait beaucoup parlé, entre autres, là, de la formation, là, des pouvoirs, là, qui étaient donnés à l'UMQ relativement aux formateurs, l'autorisation, là, qui...

Une voix : ...

Mme Nichols : De la CMQ, c'est ça que j'ai dit? Oui, relativement à la CMQ. Moi, j'ai des petites questions en rafale sur cet article-là, parce qu'il y a plusieurs éléments nouveaux, puis c'est des éléments, là, entre autres, là, qu'on a parlé... qu'on avait déjà eu des échanges ou qu'il y a des groupes qui sont venus porter certains faits à notre attention.

En commençant par le premier, là, je disais que «tout membre d'un conseil d'une municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de tout autre mandat subséquent, participer à une formation sur l'éthique et la déontologie», ça, ça me va. J'avais compris et la ministre nous avait confirmé qu'à chaque nouveau mandat, même si c'est un élu qui est réélu par acclamation, il doit tout de même suivre la formation.

Et on a compris aussi, là... Me Paradis nous disait que la formation, là, sera, évidemment, là, mise à jour. Je ne sais pas si elle sera mise à jour en cours de mandat, là, parce que, des fois, il peut y avoir une partielle, ou si elle sera mise à jour à la fin de chaque mandat, aux quatre ans, là, ça, je ne le sais pas, mais j'imagine que la... je présume que la CMQ fera des mises à jour. Ou, en fait, là, la CMQ écoute, là, ça fait que j'invite la CMQ à faire des mises à jour, là, de façon assez régulière, parce qu'évidemment il y a des changements ou il y a des jurisprudences, là, qui prendront le dessous, qui sortiront et qu'on ne pourra pas, évidemment, ignorer.

Formation continue. Parce que, là, ça, je comprends que ça va être la formation pour le nouvel élu, mais on avait parlé aussi de formation continue. Ça fait que je me demandais est-ce qu'il y a un endroit où on a prévu, peut-être, faire de la formation continue ou on prévoit juste cette formation-là, ici, en début de mandat ou, en fait, dans les six mois, là, qui suivent l'élection?

Mme Laforest : Quand on avait parlé de la formation continue, corrigez-moi, Me Paradis, c'était quand on parlait de la formation avec les unions. Est-ce que c'est bien ça? Oui, O.K. La formation continue, c'est celle avec les unions, puis la formation avec la Commission municipale, ce qu'on oblige, c'est celle-là qu'on va adopter aujourd'hui.

Mme Nichols : Mais il n'y aura pas de... on ne demandera pas aux élus de faire, mettons... Tu sais, je donne un exemple, là. Nous, au Barreau, on doit... vous le savez, là, on doit faire... on a des heures de formation à faire chaque année, là. Puis je ne parle pas juste de cette formation-là, ici, là, éthique et déontologie, là, mais je parle de formation pendant le mandat de quatre ans, là, sur lequel ils seront élus. Ça, est-ce qu'on l'a prévu en quelque part ou est-ce qu'on l'intègre ici, ou est-ce qu'on se dit : Non, on n'est pas rendus là?

Mme Laforest : Bien, ça va rester un peu comme aujourd'hui, parce que, si, exemple, un conseil municipal demande de suivre une formation, il va pouvoir suivre une formation. Il y a des formations, comme on le dit, là, avec l'UMQ, depuis toujours, puis avec la FQM aussi. Ça fait que ça, ce sera possible, mais, au niveau de la formation continue, dans le projet de loi, on ne touche pas à ça.

Mme Nichols : O.K. Donc, je le lance comme ça, là, si la CMQ décidait... La CMQ ne pourrait pas décider d'emblée de se dire : Bien, je donne, là, la première formation d'éthique et déontologie, puis après ça je fais une mise à jour en cours de mandat, ou, s'il y a des changements, là, en arriver avec...

Mme Laforest : Bien, avec la CMQ, c'est ça, on a la formation de base. Ça, c'est vraiment... Je vais le retrouver ici. Cette formation doit notamment... Dans le deuxième paragraphe, en fait, là : «La formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire que peut fixer la Commission municipale du Québec...» Donc, il y a une formation de base avec la CMQ qui n'est pas une formation, non plus, continue, ça fait que, tu sais, c'est différent aussi. Mais, oui, la CMQ a... va donner une formation de base pour ceux, évidemment, qui sont élus.

C'est sûr, c'est peut-être nouveau, qu'est-ce qu'on amène, mais ce qu'on amène de plus, c'est une formation de base en dehors des formations qu'il y a déjà parfois, qu'on peut assister avec... qu'on peut avoir avec l'UMQ et la FQM. Je ne sais pas si je m'explique bien, peut-être moins bien.

Mme Nichols : Bien, moi, je pense qu'il y en a déjà une, formation, là, qui est obligatoire, là, puis on a déjà publié la liste de ceux qui ne la suivent pas, cette formation-là, là. Ça fait que, là, ici, on va arriver, là, avec des sanctions, là, mais, si je ne me trompe pas, il y a déjà une formation. Là, je comprends que...

Mme Laforest : Bien, moi, c'est sûr... Peut-être que c'est moi qui vois ça comme une formation continue qu'on suit, par exemple une attestation ou un... tu sais, un cours dans un collège, ou quelque chose comme ça. Moi, je vois ça comme ça, c'est différent. C'est pour ça que je dis, peut-être, je vois... Peut-être que je comprends mal votre question, mais c'est complètement différent. Peut-être, Me Paradis...

Mme Nichols : Bien, je l'exprime peut-être mal, là, je vais l'exprimer, là, un peu mieux, là. C'est parce qu'il y a... Puis je faisais référence à la formation continue de certains ordres professionnels. Donc, il y a des ordres professionnels qui demandent de la formation continue pendant l'année ou... le Barreau, je pense, c'est 30 heures en deux ans, si je ne me... oui, c'est ça, 30 heures en deux ans, mais il y a des ordres professionnels, là, comme ça, là, qui demandent de faire de la formation.

Là, je le sais, ici, qu'on est à l'article... on parle de la formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, mais précisément, là, sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, là, ça, ça peut changer, là, pendant le mandat de quatre ans d'un élu municipal. Ça fait que c'est pour ça que je me demandais est-ce qu'on prévoit juste la première formation puis pas de mise à jour, pas de... ou peut-être que, tu sais, peut-être que c'est trop fort quand j'utilise «formation continue», je devrais peut-être utiliser... est-ce qu'on prévoit, à mi-mandat, une mise à jour ou on prévoit...

Mme Laforest : Il n'y a pas de formation aux deux ans, par exemple. Il n'y a pas de formation, c'est vraiment à l'entrée du mandat de l'élu, la formation de base qui est ici, qu'on vient ajouter aujourd'hui dans le projet de loi. Ce n'est pas une formation continue, c'est une formation de base qui vise à... sur... comme c'est bien indiqué ici, là : l'éthique en matière municipale, comprendre les valeurs au niveau du code d'éthique, de la déontologie, au niveau des compétences pour le respect au niveau des échanges municipaux. C'est des formations aussi qui touchent le rôle et les responsabilités des élus municipaux. Puis, avant, c'était une fois l'élu... lorsque l'élu était, bref, arrivé en poste. Avec le projet de loi, une fois que le mandat était minimum... c'était minimum... Attendez, là, je vais... Bref, c'est parce qu'on mélange des formations. Celle-ci est nouvelle, c'est une formation de base avec quelques cours de formation obligatoire, si je peux le dire ainsi. On devrait...

Une voix : ...

Mme Laforest : Sur l'éthique et la déontologie. Je pense qu'on va se concentrer juste sur ça. Je pense que je vais partout, mais je vais me recentrer.

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, c'est moi. Ça fait que... Parce qu'il y a toujours eu des formations, tu sais, il y en a toujours eu. Puis ça... puis c'est peut-être pour ça aussi... Je vais dire ma réflexion que j'ai eue, parce que moi, je disais qu'on devrait avoir un cours, par exemple... ça, Me Paradis, je vais le dire publiquement, je disais : On devrait... il devrait y avoir un D.E.C. en, je ne sais pas, gestion municipale, ou un bac, ou quelque chose comme ça, dans nos échanges. Ça fait que c'est pour ça que, quand vous me parlez de ça, moi, je vois ça comme... ça ressemble un petit peu à ça, puis même une formation continue.

Mais là au moins ce qu'on vient établir, c'est donner une bonne base aux élus. Donc, non, il n'y aura pas de mise à jour, pour répondre à votre question, pas de mise à jour aux deux ans. Une formation de base, en commençant, sur l'éthique et la déontologie obligatoire, puis ensuite, la formation... le membre du conseil devra déclarer au greffier sa participation à la formation dans les 30 jours. Et le greffier de la municipalité, dans les 30 jours, devra aviser la Commission municipale également que le membre du conseil a participé à la formation dans les délais requis.

Mme Nichols : Oui, je ne veux juste pas aller... Ça, oui, là, ça, ça me va, là, c'est... Je reviens encore à la formation. Puis c'est de ma faute, là, j'en prends une partie du blâme, là, je me suis peut-être un peu éparpillée puis j'ai peut-être un peu, là, mélangé les concepts, là. Là, je comprends, ici, qu'on... puis c'est correct, là, c'est clair, là, puis ça existait déjà, que les élus municipaux ont un délai pour suivre une formation en éthique et déontologie en matière municipale, évidemment, que la CMQ, là, fournira... aura une liste de formateurs, puis tout. Ça, ça va, c'est correct. Puis la CMQ mettra sa formation à jour. Donc, s'il y a une partielle deux ans plus tard, bien, la CMQ aura sûrement mis sa formation à jour pour que le nouvel élu qui rentre sur une partielle, deux ans plus tard, n'ait pas une formation désuète de deux années auparavant. Ça, je suis certaine que la CMQ fera ce qu'il y a à faire sur ce point-là.

Est-ce qu'il y avait une ouverture à ce qu'on... Parce que ça a été demandé, là, puis je pourrais ressortir les groupes, là, mais ça a été discuté, ça a été demandé à ce qu'en cours de mandat il y ait d'autres formations obligatoires, peut-être pas sur l'éthique et la déontologie en matière municipale mais peut-être sur d'autres sujets en matière municipale. Ça fait que est-ce qu'on peut prévoir de la formation... je vais dire complémentaire au lieu, peut-être, de dire formation continue, parce que je ne suis pas sur ce sujet-là, mais peut-être est-ce qu'on peut prévoir de la formation complémentaire qui pourra être autorisée aussi par la CMQ.

• (14 h 10) •

Mme Laforest : Bien, c'est certain, ça dépend de chaque municipalité. Chaque municipalité peut choisir d'assurer une formation complémentaire. Ça, c'est sûr que oui, mais, ici, on ne le fait pas, là, présentement, ce n'est pas ajouté dans l'article.

Mme Nichols : Parfait. Donc, on rend éthique et déontologie obligatoire, puis, le reste, un élu qui voudrait suivre une formation pourrait demander à sa municipalité pour...

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : ...si la FQM offre une formation, puis, des fois, ils l'offrent, là, dans les... quand ils font les assises ou...

Mme Laforest : Oui, c'est déjà ça, oui. Exactement, oui.

Mme Nichols : Ça fait qu'on en reste là. O.K. Parfait. Le contenu de la formation, le contenu de la formation sur l'éthique et déontologie en matière municipale, on dit : «Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire que peut fixer la CMQ...» Qu'est-ce que ça veut dire, ça, «cette formation doit notamment»? C'est un beau langage juridique, là : «Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire que peut fixer la Commission municipale du Québec, viser à susciter une réflexion sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.» Qu'est-ce que ça va veut dire? Où est-ce qu'on s'en va avec ça?

Mme Laforest : En fait, ce ne serait pas là puis ce serait correct quand même, Me Paradis. On pourrait biffer ça, là.

Mme Nichols : C'est juridique.

Mme Laforest : ...expliquer les termes, là, mais...

La Présidente (Mme Boutin) : ...Me Paradis. Bien, j'aurais besoin du consentement pour toute la journée pour entendre Me Paradis.

Mme Nichols : Bien oui, vous n'avez pas parlé de la journée encore, Me Paradis.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous sommes rendus à faire un consentement.

Mme Nichols : Consentement pour le restant de la journée.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, je vous inviterais à vous présenter une nouvelle fois.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

La disposition ici s'inspire d'éléments qui étaient présents dans la loi actuelle. Il y a deux volets très importants dans le cadre de ces formations-là. Ce qu'on veut, c'est qu'on veut qu'il y ait un contenu minimal qui soit compris dans la formation, donc déterminé par la commission pour assurer un certain niveau d'uniformité, bien entendu, à l'égard de l'ensemble des formations qui sont données. On peut imaginer, dans les éléments du contenu minimal que fixerait la commission... s'assurer que les règles obligatoires qui doivent être dans les codes d'éthique et qui seront dans les codes d'éthique seront expliquées, bien comprises pour être bien appliquées. Donc, on peut imaginer ça facilement comme un contenu minimal obligatoire.

Et par ailleurs on veut que la formation... Il y a comme deux volets, hein : éthique, déonto. Donc, déonto, des règles bien comprises, et éthique, réflexion de savoir comment se guider dans un contexte éthique, qu'est-ce qui guide un élu, en outre des règles de déonto. Et c'est pour ça qu'on veut susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale. Donc, on n'est plus uniquement dans de l'application de la règle mais dans de la réflexion inhérente à l'éthique.

C'est une approche qui est déjà en vigueur, ça, cette réflexion-là. C'était déjà dans la... au deuxième alinéa de l'article 15 de l'actuelle... donc, ce qui est actuellement en vigueur dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Donc, vraiment, ces deux volets-là sont... permettent de couvrir deux situations très importantes dans le cadre de l'assimilation que les élus doivent faire de leurs obligations éthiques et déontologiques.

Mme Nichols : Merci pour les explications. Moi, j'ai comparé les articles puis j'avais noté que c'était nouveau, cette partie-là. Quand on disait que ça devait «notamment, en outre de tout contenu minimal», là, moi, je ne l'avais pas vu, j'avais compris que c'était nouveau, cette partie-là. Puis là, selon vos explications, je comprends que le «contenu minimal», ça serait, entre autres, là, les règles obligatoires, là, qu'on a fait l'énumération dans l'article précédent. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt référer à cet article-là, l'énumération, entre autres, où... quand on a mis, là, l'incivilité de nature vexatoire, là? Ça fait qu'on ne pourrait pas plutôt faire référence à l'article où on vient les énumérer?

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, deux choses. Cet article ajoute le pouvoir à la commission municipale de fixer le contenu minimal obligatoire. Ça, c'est effectivement de la nouveauté. L'aspect de réflexion, c'était déjà présent dans l'article 15 en vigueur. Donc, on ajoute cet élément-là pour assurer, justement, cette uniformité. On veut garder, bien entendu, la souplesse à la commission municipale pour déterminer tout le contenu minimal.

Je vous dirais que ça va de soi que la commission va aller prescrire ce qui est minimalement obligatoire en vertu de la loi, parce qu'elle aura à coeur que les formations qui seront données s'assureront de transmettre l'information requise aux élus pour qu'ils puissent s'acquitter correctement de leurs obligations, là. Donc, on le fait sous cet angle-là, parce que c'est une... on laisse la latitude à la commission de pouvoir déterminer le minimum, mais ça ne pourra pas aller en deçà de ce que la loi exige déjà comme contenu qui doit être respecté par les élus.

Mme Nichols : Où on peut le trouver... Où on peut trouver, là, le contenu qu'il y aura dans la formation obligatoire à part... Parce que, là, encore là, là, c'est la... on donne la compétence à la CMQ de déterminer ce qu'il y aura dans la formation obligatoire qui sera donnée aux nouveaux élus ou aux anciens élus, là... bien, en tout cas, ladite formation obligatoire, là. Où on peut trouve le contenu qui va être obligatoire? Ça va être... C'est cette formulation-là, ici, qui vient spécifier ce que la CMQ pourra y inclure ou pas, ou bien pas «ou pas», mais peut-être...

Mme Laforest : Bien, auparavant, ce matin, on a déterminé les obligations, les qualités obligatoires pour les formateurs. Là, la CMQ va établir... va monter sa formation à elle, puis la formation sera disponible, j'imagine, avec la CMQ. La CMQ peut rendre disponible la formation. Si on demande à la CMQ de nous présenter la formation qui sera obligatoire, j'imagine, ce sera possible. On va pouvoir le présenter publiquement, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : À vrai dire, la commission aura le fort intérêt, et elle le fera, de déterminer, justement, quel sera ce contenu, on le dit comme ça, minimal obligatoire pour permettre à l'ensemble des formateurs d'établir leur formation. La commission ne dit pas : Voici la formation, le premier bloc, le deuxième bloc et tout ce qui doit être dit. Ce n'est pas une formation paramétrée par la commission. La formation, elle... La commission va déterminer le contenu minimal obligatoire.

Pourquoi? Je vais prendre un exemple simple, là, je vais juste l'illustrer peut-être plus simplement que ce que j'explique. Si on veut une formation qui soit donnée aux élus de la ville de Montréal versus à ceux qui sont... présentée aux élus de la ville de Québec, la ville de Montréal, les élus vont avoir un intérêt, fort probablement, d'avoir une formation qui va coller à leur code d'éthique et de déontologie. Alors, ce que la commission pourrait prescrire, dire : Bien, écoutez... Elle prescrira... Vous devez avoir les contenus minimums suivants, toutes les règles que la loi prévoit, bien entendu, assurez-vous de le présenter. La ville de Montréal, elle pourrait dire : Bien, écoutez, moi, j'ai des règles en outre de ce que prévoit le minimum prévu par la loi, je veux m'assurer que ce soit présenté. Donc, le formateur, lui, il va aller au-delà de ça pour avoir la meilleure formation qui colle à la réalité de l'élu concerné, donc pour qu'il puisse s'approprier de la meilleure manière possible son propre code d'éthique.

Ça nous permet cette souplesse-là pour assurer la meilleure formation possible, compte tenu des différentes réalités, avec le minimum requis en vertu de la loi et en permettant d'assurer cette meilleure adhésion, compréhension, assimilation des règles qui sont applicables à chacun.

Mme Nichols : Mais la CMQ va tout de même autoriser le contenu du... Le formateur va devoir faire approuver sa formation, ce qu'il va présenter soit à la ville de Montréal... Je sais qu'il y a les éléments de base, là, mais ça fait que j'imagine que le formateur va regarder si les éléments de base sont là puis il pourra les présenter de façon ajustée à la ville de Montréal, ou à la ville de Québec, ou aux élus, parce que ça sera...

Mme Laforest : À la base, la CMQ va rendre publics ses critères d'évaluation. Ça fait que ça, c'est important de le mentionner. Ça fait que tous les critères pour la première... La formation qu'on établit, ici, l'évaluation sera publique. Suite à ça, si les municipalités veulent ajouter ou veulent... sauf qu'on ne touchera pas à la formation de base. Les critères d'évaluation de la CMQ seront connus publiquement, mais une municipalité qui voudrait ajouter, comme Me Paradis l'a dit, aucun problème, là, tu sais, c'est sûr que chaque municipalité peut ajouter des...

• (14 h 20) •

Mme Nichols : Il n'y a pas...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, je vais céder la parole à mon collègue après, Mme la Présidente, je veux juste vérifier... Puis il n'y a pas... Oui, là, pour les éléments, là, à y inclure, là, les règles de base, là, si on veut, là, qui seront, évidemment, là, publiées, là, mais il n'y a pas de durée prévue, là, on ne dit pas... Puis je donne un exemple, là, tu sais, le Barreau, on a un 30 heures à faire, ça fait qu'on sait qu'il y a une formation de trois heures. Mais ici on ne vient pas dire que la formation sur l'éthique et déontologie en matière municipale doit être une formation de trois heures, on ne vient pas délimiter ça dans le temps, on se dit : Si les principes sont là, c'est correct.

Mme Laforest : Bien, votre question est excellente, parce qu'en fait, après des discussions qu'on a eues, d'ailleurs, avec la Commission municipale, c'est certain que le projet de loi... Comme... Je vous donne un exemple, on a ajouté la civilité. On ne l'avait pas dans le projet de loi, on l'a ajouté. Ça fait que c'est certain que, là, la CMQ, la formation est en élaboration. Ça fait qu'avec tous les critères qu'on ajoute dans le projet de loi, la CMQ, il va falloir qu'elle ajoute des obligations dans sa formation. Ça fait que c'est important, puis je le dis, la formation n'est pas, à ce jour, complétée, la CMQ est en élaboration présentement.

Mme Nichols : ...formation qui existe déjà, là, ça fait que c'est... on ne part pas de zéro, là. C'est une...

Mme Laforest : Non, mais avec les ajouts qu'on met ici, oui.

Mme Nichols : Oui, oui, avec la civilité, là.

Mme Laforest : Oui, mais c'est vrai, oui. Ça fait que, tu sais...

Mme Nichols : Je suis tellement contente qu'on en parle, entre autres, là, aux élus, là, mais c'est quand même une formation qui existe déjà. La CMQ va avoir le... je ne veux pas dire le contrôle, là, mais ils vont avoir l'exclusivité d'autoriser lesdites formations.

Mme Laforest : Exact.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Chomedey, il vous reste une minute à votre temps, pour vous, à cet amendement.

M. Ouellette : ...je vais me dépêcher, d'abord, dans cette minute-là.

Mme Nichols : ...je peux partager mon temps, sur consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Combien qu'il lui reste de temps, juste pour votre information, à Mme la députée de Vaudreuil? S'il y a consentement, moi, je ne vois pas de problème.

M. Ouellette : Vous le regarderez, là, mais c'est parce que j'écoute nos explications et j'écoute les explications de la ministre, Mme la Présidente, puis peut-être que le mot «contenu minimal obligatoire que peut fixer» n'est peut-être pas approprié. Parce que je comprends de nos explications qu'obligatoirement, le contenu minimal de base, c'est la CMQ qui va le fixer, ce n'est pas une option. Le contenu minimal de base, la CMQ va partir avec une base. Donc, ce n'est pas une option, ce n'est pas «elle peut le fixer», la CMQ va fixer. Ça fait qu'au lieu de «peut fixer», bien, il faudrait peut-être voir, dans cet article-là, «fixe le contenu minimal de base». Parce que c'est à partir de là que la formation va être bonifiée selon les municipalités. Parce que, de la façon que c'est écrit, c'est comme si c'était une option, le contenu minimal de base, alors que ce n'est pas ça, avec les explications qu'on a entendues de Me Paradis puis de Mme la ministre, Mme la Présidente. Et je nous invite à réfléchir sur ce qu'on a mis. Si c'est la CMQ qui fixe, bien... C'est ça.

La Présidente (Mme Boutin) : Je comprends qu'on a le consentement, là, pour partager le temps de Mme la députée de Vaudreuil. Il lui reste 13 min 40 s. Elle est très généreuse, vous pouvez prendre son temps.

M. Ouellette : Mais je n'ai pas besoin de 13 min 40 s. Je pense que, si on donne des responsabilités à la CMQ, Mme la Présidente, et s'il y a un contenu minimal de base dans la formation en éthique et déontologie, bien...

Mme Laforest : ...qu'est-ce qu'on va faire, on va changer le «peut» pour le «doit». On va préparer un amendement.

M. Ouellette : Ah! c'est le bonheur. Vous m'en voyez ravi.

Mme Laforest : C'est fait. Êtes-vous d'accord?

M. Ouellette : Mais, avant qu'on fasse ça, je vais vous faire une autre proposition au premier paragraphe.

Mme Laforest : Allez-y.

M. Ouellette : O.K. Au premier paragraphe, il est écrit : «Tout membre d'un conseil d'une municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de tout autre mandat subséquent...» Bon, je comprends qu'il y a une obligation dans les six mois du premier mandat, obligation qui n'est pas là dans tout autre mandat subséquent.

Mme Laforest : ...c'est bien écrit.

M. Ouellette : Bien oui, il est obligé de la suivre, la formation, mais on ne dit pas que ça doit être dans les six mois de tout autre mandat subséquent du début...

Mme Laforest : C'est obligatoire, c'est bien indiqué.

M. Ouellette : ...du début de tout autre mandat subséquent.

Mme Laforest : Bien, début de son premier mandat et du mandat subséquent. Donc, il aurait fallu répéter le mot... Vous voudriez qu'on écrive : «Dans les six mois du début de son premier mandat et du début de tout mandat subséquent»?

M. Ouellette : Donc, je nous... C'est parce qu'à ce moment-là je crée une obligation.

Mme Laforest : ...Me Paradis.

M. Ouellette : Bien, non, non, mais non, mais je vais finir ma... Mais je comprends qu'on ne parle pas... le législateur ne parle pas pour rien, mais ça nous laisse une ambiguïté, parce qu'on dit : C'est six mois du premier mandat, puis en rajoutant juste «et de tout autre mandat subséquent», je pense que je pourrais le plaider, et n'importe quel avocat pourrait plaider : Bien, j'ai quatre ans dans tout autre mandat subséquent pour suivre la formation, vous ne m'obligez pas à le suivre dans les premiers six mois de tout autre mandat subséquent.

Mme Laforest : ...mais moi, je le lis... comme je le lis, je ne suis pas légiste, je trouve que c'est très, très clair, là.

M. Ouellette : ...moi, je ne suis pas légiste non plus.

Mme Laforest : Qu'est-ce qu'on fait? On va le demander aux légistes, hein, maître...

M. Ouellette : O.K. On demande aux deux ou on demande à un?

Mme Laforest : Bien, deux vaut mieux que...

M. Ouellette : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci, Mme la Présidente. Je me permets d'exprimer que la formulation n'entraîne aucune ambiguïté en termes de rédaction législative, car on dit «dans les six mois du début» de quoi, donc de son premier mandat et donc dans les six mois du début de tout mandat subséquent. Il faut vraiment voir que l'insertion «dans les six mois du début» s'applique à deux éléments, donc à une alternative de son premier mandat ou de tout mandat subséquent. Donc, ça sera toujours dans les six mois du début d'un mandat.

M. Ouellette : Donc, ça a le mérite d'être clair, Mme la Présidente. Et, pour les besoins de ceux qui auront à venir voir les délibérations et se poser la question : J'ai combien de temps? Bien, dès que tu es élu, tu as six mois, et c'est une fois dès que tu es élu. Ça veut dire que, si... après le 7 novembre, mettons que le projet de loi n° 49 est en fonction, est sanctionné pour le 7 novembre, qui est le souhait de tous, tous les élus du Québec vont avoir six mois pour suivre la formation, qui devrait être disponible. Et, en 2025, ils auront six mois, compte tenu du fait que les élections municipales sont toujours à date fixe, aux quatre ans, ils auront six mois. Ça veut dire que, dans le premier six mois d'un mandat... puis je ne parle pas des élections partielles, mais, dans le premier six mois d'un mandat, la formation, il faut qu'elle ait été donnée, tout le monde va l'avoir suivie, et le greffier va faire rapport à la Commission municipale. Normalement, dans le septième mois, la Commission municipale pourra sanctionner ceux qui ne l'ont pas suivie.

Mme Laforest : Et voilà!

M. Ouellette : On est d'accord, on a une bonne lecture, puis les légistes sont d'accord.

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : C'est le bonheur.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors là, je comprends que vous voulez présenter un autre amendement?

Mme Laforest : On va présenter un amendement pour faire un petit éclaircissement, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Sur le 73.1?

Mme Laforest : Au 73, oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, c'est ça, on peut retirer l'amendement, puis on...

Mme Laforest : Ah! moi, je vais vous laisser, là, parce que je ne peux pas me...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, oui, oui. Non, non, non.

Mme Nichols : ...on peut peut-être finir...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, mais après, si vous voulez, avec consentement, on peut retirer cet amendement-là et en proposer un autre.

Mme Laforest : D'accord.

La Présidente (Mme Boutin) : Ce serait plus simple.

M. Ouellette : Pour ne pas nous faire travailler deux fois puis le reposer, puis etc., on a peut-être d'autres questionnements. Je vous remets votre temps, Mme la députée de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste peut-être quatre minutes environ, là. Je peux vous laisser terminer, là, pour... là-dessus, d'un coup qu'il y a d'autres ajustements, là.

Mme Nichols : Oui, bien, je vais le terminer, puis, tu sais, s'il manque de temps, on déposera l'amendement puis on pourra en jaser sur l'amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Nichols : Mais je voulais juste... Moi, ça me semblait clair, là, le six mois. Ça, ça va.

Le dernier paragraphe où on dit que «le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit au premier alinéa, aviser la commission lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation dans ce délai. La commission peut imposer une suspension à ce membre, conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1», je veux juste savoir comment ça va fonctionner, parce que, là, c'est facile quand c'est écrit comme ça, là, mais comment ça va fonctionner? Comment le greffier... Le greffier informe la commission comment? Par écrit? Le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité, là, quand le délai du 30 jours va être expiré, puis qu'il aura pris... Puis, j'imagine, il va aller voir son élu municipal puis il va lui dire : Bien, regarde, tu n'as pas suivi ta formation, donc j'envoie un avis à la commission comme quoi...

Une voix : ...

• (14 h 30) •

Mme Nichols : C'est ça. Ça fait que ça va être par écrit. Est-ce qu'on devrait le mettre, peut-être, dans le... Est-ce qu'on ne devrait pas l'écrire, «aviser par écrit la commission lorsqu'un membre du conseil»? Ça pourrait faire partie peut-être de l'amendement, là. Je le propose, tant qu'à être là.

Puis «la commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1», je veux juste être bien sûr, parce qu'on a parlé... je pense que c'est hier, là, je commence à être mêlée dans les journées, hier ou ce matin, on a parlé d'imposer, on a parlé de recommandations. Ici, là, je veux m'assurer que la commission a le pouvoir de suspendre le membre qui n'aura pas suivi sa formation.

Mme Laforest : Bien là, on parle des élus, ça fait que, tout de suite, on est correct, parce que la commission peut intervenir directement avec les élus. Donc là, on ne parle pas des membres du cabinet. Donc, le dernier paragraphe, il est tout à fait plausible, parce qu'on se réfère seulement aux élus.

Mme Nichols : Parfait. Ça me va. Ça me confirme...

La Présidente (Mme Boutin) : Si vous voulez, on peut suspendre, parce qu'il n'y a plus vraiment de temps, là.

Mme Nichols : Bien, juste l'écrit, là. Est-ce qu'on peut ajouter «par écrit», «aviser par écrit» dans... Non? Oui?

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pourriez en discuter, mais je pense qu'on va suspendre puis, au retour, vous pourrez retirer l'amendement puis en proposer un autre.

Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 57)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Alors, tel que discuté, je vais avoir besoin du consentement pour retirer l'amendement précédent sur l'article 73...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! excusez-moi. Il faudrait que vous le demandiez.

Mme Laforest : Oui. Alors, je demande de suspendre l'amendement qui a été...

La Présidente (Mme Boutin) : De retirer.

Mme Laforest : ...de retirer l'amendement. Puis on va en redéposer un autre.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, j'ai votre consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, c'est excellent. Alors, Mme la ministre, je vous invite à présenter votre nouvel amendement.

Mme Laforest : Oui. Alors, Me Paradis, je vais vous demander l'ordinateur parce qu'il n'est pas débuté au début. Juste... Oui.

Article 73.1. Insérer, après l'article 73 du projet de loi, l'article suivant :

73.1. L'article 15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«15. Tout membre d'un conseil d'une municipalité doit, dans les six mois du début de son premier mandat et de tout mandat subséquent, participer à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

«Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire que doit fixer la Commission municipale [...], viser à susciter une réflexion sur l'éthique en matière municipale, favoriser l'adhésion aux valeurs énoncées par le code d'éthique et de déontologie et permettre l'acquisition de compétences pour assurer la compréhension et le respect des règles prévues par celui-ci. Elle doit aussi porter sur le rôle et les responsabilités des élus municipaux.

«Seules les personnes ou organismes autorisés par la commission peuvent dispenser la formation prévue au présent article. La commission accorde cette autorisation en fonction des critères de compétence et d'expérience qu'elle détermine. Une liste des personnes ou organismes ainsi autorisés est diffusée sur le site Internet de la commission.

«Le membre d'un conseil doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci au greffier ou au greffier-trésorier de la municipalité, qui en fait rapport au conseil.

«La municipalité tient à jour sur son site Internet la liste des membres du conseil qui ont participé à la formation.

«Le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit au premier alinéa, aviser par écrit la commission lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation dans ce délai. La commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Ouellette : Oui. J'en aurais une petite.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

• (15 heures) •

M. Ouellette : J'en aurais une petite. On dit... Merci, d'abord, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier Mme la ministre de son ouverture. Je pense qu'on bonifie et on éclaircit les responsabilités de tous et chacun. Et à la lecture de Mme la ministre, il m'est apparu une petite question où, dans l'avant-dernier paragraphe, on dit : «La commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa...» Je comprends qu'on crée une obligation pour un élu de suivre une formation. Je veux dire, ça, c'est blanc ou c'est noir, il la suit ou il ne la suit pas. Quand est-ce qu'il... Je ne sais pas si Mme la ministre ou Me Paradis aurait en tête des situations où le fait de ne pas suivre la formation, outre des situations de maladie, là, où le fait de ne pas suivre la formation ferait en sorte que la Commission municipale ne lui imposerait pas la sanction prévue à 31.1.

Parce que, là, on donne une discrétion à la Commission municipale. On lui dit : Bien là, lui, il est fautif. Tout le monde a fait sa job — puis on en avait parlé avec 142 puis on en avait parlé par rapport aux sanctions — tout le monde a fait sa job, j'ai un élu qui, lui, il ne l'a pas suivie, la formation. Sûrement... mais je ne le sais pas, il pourrait avoir une excuse, puis j'ai parlé de la maladie. Il n'a pas suivi la formation. Le greffier ou le greffier-trésorier fait sa job, il écrit à la commission. Il dit à la commission : Lui, il n'a pas suivi sa formation dans les six premiers mois tel que demande la loi.

Là, je suis à la commission, et la commission va avoir le privilège... je vous dirais ça comme ça, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais la commission va décider... je ne sais pas sur quelle base, là, mais va décider : Je peux imposer une sanction, je n'ai pas... ou je n'impose pas de sanction. Normalement, je me dis, si on veut que tout le monde la suive puis si on crée un encadrement pour que tout le monde la suive, la sanction de prévue à 31.1 devrait normalement être automatique. Puis j'ai donné le cas de la maladie qui pourrait peut-être être... c'est le cas qui me vient à l'esprit, mais c'est parce que je rouvre, au niveau de la commission, et je laisse à la bonne volonté ou au bon vouloir de la commission d'imposer ou non la sanction prévue à 31.1. C'est pour ça, Mme la Présidente, que je demandais à Mme la ministre ou à Me Paradis, ou... s'il n'y a pas... quelle est l'intention des légistes d'écrire que la commission, elle a le... je ne dirais pas l'ambiguïté, mais on lui laisse l'opportunité d'imposer ou non la sanction prévue à 31.1. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la ministre, juste avant de répondre, dans la lecture de l'article, je pense que vous avez omis de lire la dernière phrase de l'amendement qui est... juste peut-être pour les fins des spectateurs, là, ou pour la commission, là, «le défaut de participer à cette formation», juste avant le commentaire. Si vous pouviez le...

Mme Laforest : Oui, parce que Me Paradis n'avait pas déroulé.

M. Ouellette : Donc, vous pouvez lui donner... soit lui imposer une sanction ou non.

Mme Laforest : Mais, c'est parce que, Me Paradis, regardez...

La Présidente (Mme Boutin) : O.K., c'est vrai que ce n'est pas clair.

Mme Laforest : C'est rare, hein, qu'il fait une petite bévue. Alors, je poursuis : «Le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.»

Alors, c'est le petit paragraphe qui manquait. Puis à votre... Est-ce que je peux répondre tout de suite à la question du député de Chomedey?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : On avait dit, d'ailleurs, à votre question, parce que vous aviez posé la même question tantôt, on avait dit : Évidemment, on allait le voir aussi, ça, à l'article 78. Le juge «peut, doit», on l'avait discuté tantôt. Puis aussi, bien, je pense que, même si on discute énormément... parce qu'on va y arriver à 78. Ça fait que ça je veux vous rassurer, là, le geste de suspension, bien, il va toujours y avoir la décision du juge à ce moment-là. Ça fait que si le juge administratif décide de suspendre ou non, c'est lui qui va prendre la décision ou non. Mais moi je veux juste vous dire qu'on n'est peut-être pas obligé d'en parler tout de suite, on va y arriver, à 78.

M. Ouellette : Bon, bien, Mme la Présidente, je suis satisfait de la réponse de Mme la ministre, et le mot important dans sa réponse, c'est le «juge». Et, effectivement, on laisse la latitude au juge administratif ou la personne qui décidera, donc c'est un juge, là, qui va prendre cette décision-là et, bon... la réponse me satisfait, puis... vous pouvez compter sur moi, Mme la ministre, pour revenir avec mon interrogation quand on sera à l'article 78.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je reviens, là, sur la dernière phrase, là, la dernière phrase qui dit que «le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant». Là, on vient de le qualifier, ici, de facteur aggravant. Si on n'avait pas indiqué ça... en fait, qu'est-ce que ça change de plus de venir le qualifier de facteur aggravant? Puis est-ce qu'on fait référence, entre autres... Parce qu'on dit que le défaut de participer à cette formation... Est-ce que c'est après avoir reçu l'avis, avant d'avoir reçu l'avis ou... Je veux juste comprendre, là, pourquoi qu'on ajoute cette phrase-là, pourquoi on vient définir 1 comme facteur aggravant puis 2 pour... À quel moment, là, à quel moment on parle du défaut de participer, là? C'est après le six mois? C'est après en avoir informé la CMQ? C'est...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord cette conséquence liée au défaut de participation est déjà existante dans la loi actuelle, au troisième alinéa de l'article 15. Donc, on prévoit exactement la même chose, le défaut de participer à cette formation constitue, bien, aux fins de l'article 26, dans la loi actuelle, un facteur aggravant. Donc, l'idée est que l'élu a un délai pour suivre la formation, six mois. Il ne la suit pas. Il commet un manquement à son code d'éthique. La commission va donc apprécier le manquement, effectivement. Puis là, s'il constate en plus de ça que la personne n'a pas suivi sa formation, bien, bien entendu, elle va considérer... elle pourrait... le tribunal pourrait considérer que l'élu n'a pas pris tous les moyens nécessaires pour s'acquitter de ses obligations. Et de ce fait ça devient un facteur aggravant, le fait de ne pas avoir suivi la formation.

Bien entendu, dans la nouvelle séquence qui est prévue ici, où la commission sera informée par le greffier de la municipalité à savoir si l'élu a suivi ou non la formation, à vrai dire, s'il n'a pas suivi la formation, il sera informé, la commission pourra prendre les moyens pour s'assurer que l'élu suive la formation. Et s'il ne la suit pas, cette formation, et commet un manquement à son code d'éthique, on peut facilement entrevoir le caractère d'autant plus aggravant de la situation qu'il n'a véritablement pas pris tous les moyens nécessaires pour avoir une pleine conscience du code d'éthique et agir en conformité avec celui-ci.

Donc, c'est cette notion-là. C'est que si, à la base, le premier manquement en est un de réprimande, en termes de sanction... pardon, la première sanction, en termes de gravité de sanction, comme on le verra plus tard, c'est la réprimande, bien, le fait qu'il n'ait pas suivi la sanction pourrait, donc, amener la commission à imposer une sanction plus sévère que la simple réprimande parce que l'élu n'a pas pris toutes les mesures nécessaires pour s'assurer de respecter son code.

Mme Nichols : Parce que je comprends que, quand on va arriver, là, un petit peu plus tard, là, dans les sanctions, là... En fait, je présume qu'il y aura une gradation, une gradation des sanctions. C'est parce que, le paragraphe avant, on dit que la CMQ, la commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa. Ça fait que, là, la CMQ peut imposer la suspension, puis là, ici, on vient dire que, bien, le défaut de participer, c'est un facteur aggravant. C'est peut-être moi qui le...

M. Paradis (Nicolas) : Il faut peut-être distinguer, si vous me permettez...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, il y a peut-être une distinction à faire entre les... Je ne comprends peut-être juste pas le processus pour y arriver...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, le...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

Mme Nichols : Oui, ou il n'est pas à la bonne place. Je ne le sais pas, là, je vous pose la question... l'expert.

M. Paradis (Nicolas) : Dans la manière dont la loi est articulée, il faut distinguer ici la suspension liée au fait de ne pas suivre la formation, versus la suspension imposée par la commission du fait d'un manquement au code d'éthique parce que... pour une cause, à titre d'exemple, de conflit d'intérêts. Deux choses. Mais il y a une obligation prescrite par la loi de suivre la formation. Là, ce qu'on vient prévoir ici, par le 49, c'est que l'élu ne la suit pas, commission informée, commission peut suspendre l'élu, à moins qu'il y ait... qu'il a omis de suivre sans motif sérieux. Donc, ça, ça va être à l'article 78, donc, suspendre l'élu tant et aussi longtemps qu'il ne suivra pas sa formation.

Mme Nichols : Ça serait une condition, parce qu'on...

M. Paradis (Nicolas) : Bien, en réalité, cette suspension-là est intimement liée à l'obligation de suivre la formation, directement liée à ça. Mais s'il se trouvait qu'avant cette suspension-là il commet un manquement à son code d'éthique, il savait qu'il n'avait pas... il savait, il ne l'a pas suivie, la formation, à ce moment-là, la commission, elle, elle pourrait avoir une divulgation de ce manquement-là, faire l'enquête et le juger sous l'angle du code d'éthique puis dire : Bien, c'est un conflit d'intérêts, tu devais suivre ta formation, tu ne l'as pas suivie, alors la sanction s'est aggravée, la situation, donc je t'impose une sanction plus grande, par ailleurs.

Mme Nichols : Je vais poser ma question autrement, là. Est-ce que... Dans le fond, est-ce que ça veut dire... parce qu'on dit : «Défaut de participer à cette formation constituée aux fins de l'article 26 sans facteur aggravant», dans le fond, est-ce qu'on veut venir dire que tu ne pourras soulever le fait que tu n'as pas participé à la formation? Mettons que tu en as un, conflit d'intérêts, là, mais tu n'as pas fait ta formation, ça fait que tu ne pourras pas dire : Bien, je ne le savais pas, que c'était un conflit d'intérêts, je ne l'ai pas faite, ma formation. Ça fait que, est-ce que c'est à ça que ça sert de l'écrire comme ça ou si ça n'a aucun lien?

M. Paradis (Nicolas) : Ça va plus loin encore, effectivement. Ça va encore plus loin que ce que Mme la députée évoque, en ce que, bon, le principe de base qui se veut que nul n'est censé ignorer la loi, donc on ne peut pas plaider le fait que... notre propre incurie ou une omission de notre part pour se disculper de nos obligations, ça, c'est le premier élément, mais ça va plus loin en ce sens que ça vient même dire que, si tu ne la suis pas, bien, ton manquement, là, on va le considérer comme un facteur aggravant, donc la sanction qu'on va t'imposer va être plus grande. Donc, je vous dirais que ça ajoute, ça tourne la vis encore davantage à l'égard du caractère incontournable de suivre cette formation et les conséquences qui s'en suivent si elle n'est pas suivie.

Mme Nichols : Peu importe que tu aies suivi ta formation ou pas. Je comprends.

M. Ouellette : Je me permettrais, Mme la Présidente, avec votre permission, de suggérer... Je comprends les explications de Me Paradis. Dans le libellé, de la façon qu'on le regarde, je regarde l'article, puis ça nous a sauté aux yeux que le facteur aggravant soit détaché des autres paragraphes. J'écoute les explications de Me Paradis et j'aurais peut-être souhaité, je suggérerais même, qu'on détache la dernière phrase de l'avant-dernier paragraphe quand on dit : «Lorsqu'un membre du conseil omet de participer à la formation dans ce délai». On ferait un paragraphe, après ça, qui est : «La Commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.1.» Puis, dans ce même paragraphe-là, on dirait : «Le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant.»

Je pense qu'à des fins de compréhension, pour les gens qui le regarderaient, bien, ça a une relation ou une interrelation avec ce que la commission pourra décider. Parce que, de la façon que je le lisais, ma première réaction était de dire : Bon, si on dit que le défaut de participer à la formation, c'est un peu comme si je me substitue au juge administratif et je lui dis : Aïe! n'oublie pas, là, c'est un facteur aggravant... J'ai écouté les explications de Me Paradis, et ça m'emmène à vous suggérer, Mme la Présidente, que, juste dans la façon de concevoir l'article dans le projet de loi, ça devrait tout être à la même place, là. La commission peut imposer une suspension à ce membre, on ne change pas un mot, on fait juste mettre un retour de phrase puis on les...

En les mettant un à la suite de l'autre, ça indique au lecteur ou à la personne qui va avoir à se pencher là-dessus que le facteur aggravant a un impact ou a une interrelation avec ce que la commission pourra faire dans son imposition ou non d'une suspension ou d'une action quelconque qui, comme Me Paradis l'a mentionné, Mme la Présidente, pourrait être une réprimande. Mais il faut que, dans cette optique-là, le facteur aggravant, on le rattache à quelque chose, alors que, là, il était comme orphelin dans l'amendement proposé, là. On se demandait... assez qu'au début on se demandait, avec la députée de Vaudreuil : Il est-tu à la bonne place? Il faudrait-tu le monter après le deuxième paragraphe? Mais je comprends, avec les explications de Me Paradis, et je fais la suggestion qu'on le rattache avec la phrase : «La commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de l'article 31.» Je vous le soumets pour réflexion, Mme la Présidente.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, je dois revenir à l'explication que j'évoquais tout à l'heure. L'approche qui a été prise au niveau de la rédaction législative faite par nos légistes s'inscrit précisément dans l'objectif de scinder la suspension qui est liée au défaut de suivre la formation versus toute autre sanction, y compris la suspension qui résulte d'un manquement au code d'éthique, qui, elle, peut être... qui sera influencée en fonction du fait de n'avoir suivi ou pas la formation, ce qui constitue un facteur aggravant. Donc, lorsqu'on parle de suspension au sixième alinéa de l'article 15, introduit par 73.1, on parle de la suspension liée au défaut de suivre la formation. Lorsqu'on parle de facteur aggravant au dernier alinéa, donc le septième alinéa, celui qui parle du facteur aggravant, là, ça n'a pas de lien avec la suspension liée au défaut de suivre la formation, et il est important et de mise de scinder les deux énoncés qui sont prévus dans la loi pour éviter une ambiguïté quant à l'interprétation, car le fait de les regrouper pourrait alors amener à croire que la suspension liée au défaut de suivre la formation est liée à la question du facteur aggravant, alors que celle-ci est liée à d'autres sanctions pour des manquements apportés... faits au code d'éthique.

Mme Nichols : ...ce n'est pas automatique, la suspension, là, parce que c'est «peut». Ça fait que ce n'est pas automatique, la suspension.

M. Ouellette : Je comprends.

Mme Nichols : O.K.

M. Ouellette : Donc, Mme la Présidente, ma première explication...

La Présidente (Mme Boutin) : ...pour les fins de l'enregistrement.

M. Ouellette : Oui. Mais, donc, je reprends le début de ma première explication. La dernière ligne, là, le septième alinéa, à ce moment-là, on devrait le monter tout de suite après le paragraphe de «Cette formation doit notamment, en outre de tout contenu minimal obligatoire, là, que doit fixer la Commission municipale...» C'est qu'on oblige la formation, on précise le temps, puis le dernier alinéa, ça nous dit que «le défaut de participer à cette formation constitue aux fins de l'article 26 un facteur aggravant», puis là on continue. Qui est-ce qui donne la formation, puis c'est quoi, l'encadrement? En écoutant les explications de Me Paradis, je comprends que je n'ai pas besoin...

La décision de la commission, c'est une chose. Si le facteur aggravant a quelque chose à avoir avec l'obligation et avec la formation qui doit être suivie, bien, je l'aurais monté au troisième alinéa, au lieu de le mettre dans le dernier alinéa, respectueusement soumis, encore, pour réflexion. Parce que, sûrement, si vous avez décidé, si les légistes ont décidé de le mettre orphelin au dernier alinéa, il doit y avoir une raison. Ça m'amène la réflexion que je vous ai faite, et ça bonifie notre réflexion à tout le monde. Mais je ne ferai pas un gros débat si vous tenez à ce que ce soit au septième alinéa, en partant du moment où vous m'avez donné les explications qui ont été fournies, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Oui, bien, je pense que votre vision, c'est... vous avez une vision comme si c'était vraiment séparé, comme si le dernier... les deux paragraphes, il y en a un qui était orphelin de l'autre, puis il y avait... il devrait être devancé, mais ce n'est pas la même manière. Puis, comme Me Paradis l'a bien indiqué, les deux sont complètement différents, mais doivent être à cette position-là. Mais c'est une belle proposition, quand même, que vous faites, mais... sauf que je pense qu'au niveau de la justification... Il ne faut pas le voir comme un paragraphe orphelin. Puis je pense que c'est de même que vous le lisez, l'article. Est-ce que ça se peut?

• (15 h 20) •

M. Ouellette : Bien, vous comprenez que, si j'ai cette interrogation-là, il y a plusieurs personnes qui nous suivent qui pourraient avoir la même interrogation. C'est pour ça que les explications de Me Paradis sont très importantes, et le cheminement suivit par les légistes, de l'inscrire de cette façon-là.

À même titre, vous vous souvenez, Mme la ministre, quand on a parlé des valeurs du code d'éthique, où je vous avais suggéré, bien, la civilité, si elle est très importante, on ne la mettra pas au quatrième alinéa. Moi, je l'aurais mis tout de suite après l'intégrité. Puis vos explications m'ont rassuré dans le raisonnement et la réflexion que les légistes ont fait pour l'inscrire de cette façon-là, mais je pense qu'il est important qu'on le souligne pour que, quand les juges administratifs de la CMQ ou que des juges à la Cour supérieure se poseront la question : Il est-tu vraiment orphelin, ou pourquoi est-ce qu'il est en septième, pourquoi il ne serait pas avant, bien, ils viendront regarder nos débats et ils auront la réponse qui a été fournie par Me Paradis, qui, dois-je vous le souligner, Mme la ministre, me satisfait.

Mme Laforest : Peut-être, Me Paradis, voudriez-vous ajouter des trucs?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci.

Mme Laforest : ...peut-être pour vous rassurer, là.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci, Mme la Présidente. Un élément qui permet d'ajouter à la compréhension par la commission est lié, je vous dirais, à la structure, la chronologie qui se fait dans l'article. Qu'est-ce que vise cet article-là? Le but premier, là, c'est que le membre du conseil suive la formation. C'est ça, le but, c'est structuré comme ça. Avec quelle formation? Formation prescrite par la Commission municipale. Quel contenu? Celui avec les modalités prescrites par la Commission municipale. Quel délai prévu ainsi? Il ne la suit pas, il y a une procédure, publications, informations à la commission. La commission peut agir pour s'assurer qu'il suive la formation, peut imposer une suspension tant et aussi longtemps... Ça fait que c'est tout dans cette séquence-là, et c'est quand on arrive à la fin de toute cette séquence-là, c'est-à-dire que la personne n'a pas suivi la formation...

Mme Laforest : C'est un facteur aggravant, on le met à la fin.

M. Paradis (Nicolas) : ...que ça devient un facteur aggravant, effectivement, Mme la ministre, oui.

M. Ouellette : Mais c'est pour ça que je vous disais que c'est important de le clarifier. Là... puis l'autre question à vous poser, puis je vais laisser mon temps à la collègue de Vaudreuil, c'est un échange de bons procédés, aujourd'hui, là, mais, effectivement, ça ne peut pas être plus clair, de la façon dont le raisonnement a été fait pour en arriver là, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

M. Ouellette : Je vais...

La Présidente (Mme Boutin) : Non, non, mais...

M. Ouellette : Non, non, mais je te laisse mon temps, là.

Mme Nichols : Il me laisse mon temps, mais il continue un petit cinq minutes. Mais, moi, ça me va, là, je comprenais, là, pourquoi on arrivait avec ça à la fin, mais j'avoue aussi que je comprends la chronologie, mais j'avoue que, quand on arrive à la fin, on se demande aussi, là, pourquoi on vient de le définir comme un facteur aggravant, là, comme ça, mais, juridiquement, les explications, ça me va. Moi, je n'avais pas d'autre question sur le 73.1.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons pouvoir mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article 73.1. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 73.1 est adopté.

Nous en serions maintenant à l'article 75. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Il y a un amendement à 74, hein, Me Paradis? Je pense qu'on... Est-ce qu'on peut faire, si vous êtes d'accord, 75? On va terminer puis on... le 74 pour la déclaration des intérêts. Est-ce qu'on peut finir 75? Vous ne voulez pas.

M. Ouellette : On était prêts à faire 75, là.

Mme Laforest : Ah! O.K. Je pensais que...

M. Ouellette : Non, mais c'est parce que 74 va dans notre premier bloc, dans notre première...

Mme Laforest : Non. On continue à 75.

La Présidente (Mme Boutin) : ...le consentement puis on pourra l'ouvrir. Alors, on vous invite à faire la lecture de 75.

Mme Laforest : Merci. L'article 16.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'interdiction», de «prévue au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6 de même que celle».

Article 75. L'article 75 vise à rendre obligatoire au code d'éthique et de déontologie des employés municipaux la même règle sur les cadeaux — don, marque d'hospitalité, avantage — que l'article 6 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale rend obligatoire au code des élus. Rappelons qu'il est proposé de modifier cette règle par l'article 71 du présent projet de loi afin d'interdire tout cadeau offert par un fournisseur de biens ou de services.

L'article 16.1 actuel, tel qu'il serait modifié :

«16.1. Le code d'éthique et de déontologie doit inclure l'interdiction prévue au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6 de même que celle visée à l'article 7.1, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Il doit aussi inclure l'interdiction prévue au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 6 et prévoir qu'elle s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux employés suivants de la municipalité :

«1° le directeur général et son adjoint;

«2° le secrétaire-trésorier et son adjoint;

«3° le trésorier et son adjoint;

«4° le greffier et son adjoint;

«5° tout autre employé désigné par le conseil de la municipalité.»

Alors, ici, on vient obliger les municipalités à prévoir une règle dans le code d'éthique et de déontologie des employés municipaux interdisant l'acceptation de tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage, quelle que soit sa valeur, offert par un fournisseur de biens et de services. On répond à la recommandation 58 de la commission sur l'octroi de la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction. On vient éviter qu'un fournisseur de la municipalité influence un employé municipal. Et voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends, là, le but de rendre obligatoires au code d'éthique, là, des employés municipaux, là, la même règle sur les cadeaux qu'il y a au code des élus. Ma question, là, c'est dans l'énumération, là, le cinquième, là, quand on vient nommer les employés : le directeur général et son adjoint, le secrétaire-trésorier et son adjoint, 3°, le trésorier et son adjoint, 4°, le greffier et son adjoint et tout autre employé désigné par le conseil municipal. Qu'est-ce que ça veut dire, «tout autre employé»?

Une voix : ...

Mme Nichols : Non, mais on...

Mme Laforest : Bien, en fait, quand on parlait des municipalités... hier, on nommait certaines municipalités que le maire avait décidé de travailler, par exemple, avec un adjoint, là, comme on le disait hier. Donc, s'il y a une question d'éthique inquiétante ou quelques postes dans la municipalité... bien, la municipalité, elle-même, pourrait dire : Je désigne que cet employé-là fait partie, justement, des employés qui ne peuvent recevoir aucun don, aucun avantage. Donc, on laisse quand même la possibilité d'ajouter d'autres postes.

Mme Nichols : Bien, dans le fond, est-ce qu'on viendrait ici définir le personnel de cabinet, qui se trouve à être du personnel politique, là, qui se trouve à être des nominations politiques dans des cabinets? Puis on a convenu que les cabinets, là, c'étaient les municipalités de 50 000 et plus.

Mme Laforest : Excusez. Mais j'ai... c'est la même réponse que je vous disais, là, ça peut être... je ne sais pas, je vais reprendre votre question tantôt. Mais on parlait, par exemple... Un exemple, ce serait l'adjoint du maire, comme on disait hier avec la municipalité que vous parliez, on pourrait désigner ce poste-là. Je m'excuse, votre question étant...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Bien, c'est la référence, là. L'adjoint du maire, là, c'est... Parce que, quand on parle de personnel de cabinet, là, le cabinet, c'est du personnel politique, là, puis le cabinet est autorisé dans les municipalités de 50 000 et plus. Donc, ici, est-ce qu'on vient faire référence directement au personnel de cabinet ou est-ce que ça doit être nommé?

Une voix : ...

M. Paradis (Nicolas) : Merci. La distinction importante à faire ici, c'est que c'est le cas, ça, des employés de la municipalité. Donc, les employés d'une municipalité ont leur code. On sait maintenant, avec les modifications qui ont été faites, qui ont été étudiées un peu plus tôt, que les membres du personnel de cabinet auront leur propre code. Ici, on est vraiment pour les employés de la municipalité avec, dans le fond, une application particulière à l'égard de l'identification des employés qui pourront être visés... qui seront visés par l'interdiction du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 6. C'est les règles d'après-mandat ou... pas après-mandat, de fin de contrat de travail, là. On voit que ce sont les principaux officiers, mais ça pourrait être également un directeur de service, à ce moment-là, qui pourrait être visé. Mais on comprend que les limitations liées à la fin du contrat de travail ne s'appliquent pas de la même manière pour un employé d'entretien ménager de la municipalité, à titre d'exemple, là. Donc...

• (15 h 30) •

Mme Nichols : Mais je comprends, là, c'est parce qu'on vient les énumérer. Ça fait que, par défaut, là, c'est le directeur général, le D.G.A., le secrétaire-trésorier, l'adjoint. Puis, dans le fond, au 5, on vient dire : Bien... S'ils veulent nommer d'autre monde, pourquoi on désigne... Je veux dire, le concierge peut aussi, ça peut être aussi... Il faudrait qu'ils viennent désigner le concierge ou il faudrait qu'ils... Je ne sais pas pourquoi qu'on n'inclut pas tous les employés municipaux dans... Ce code là fait référence... Tu sais, parce que c'est souvent des postes-cadres, là, ça. Mais le code d'éthique et déontologie des employés municipaux, c'est pour l'ensemble des employés municipaux.

M. Paradis (Nicolas) : Si vous me permettez, je remettrais peut-être juste dans le contexte pour faciliter la compréhension et... Dans le fond, ici, le code d'éthique s'applique à l'ensemble des employés municipaux, le code d'éthique des employés municipaux s'applique à l'ensemble des employés. Ce qu'on vient prévoir, c'est à l'égard de certaines règles, on vient prévoir que celles-ci doivent s'appliquer automatiquement. Donc, pour la question de l'après-mandat, donc l'après-mandat d'un employé municipal, ça doit s'appliquer au directeur général, secrétaire-trésorier, trésorier, greffier. Ça, c'est les fonctions que toutes les municipalités ont, un secrétaire-trésorier ou un greffier, ça vise l'ensemble.

Certaines municipalités vont avoir d'autres postes, et là ils pourront... elles peuvent, et elles le font déjà par le biais de leur code d'éthique, prévoir que la règle d'après-mandat, qui est prévue par la loi, s'appliquera également à certains autres employés. Donc, effectivement, ça pourrait être des directeurs ou certains types d'emplois qui requièrent de mettre cette règle d'après-mandat.

Le code d'éthique s'applique en totalité, par ailleurs, aux élus, là... aux employés municipaux, là, à tous les employés municipaux. Certaines règles peuvent ne pas trouver application, puis c'est ce que ça dit ici.

Mme Nichols : Mais c'est parce qu'on vient dire ici que «le code d'éthique doit inclure l'interdiction prévue au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6», tu sais, puis c'est ça qu'on...

M. Paradis (Nicolas) : Je vais reprendre la structure de l'article, à ce moment-là.

Mme Nichols : Oui.

M. Paradis (Nicolas) : Si vous me permettez, je reprendrais la structure de l'article. Premier alinéa : «Le code d'éthique et de [déonto] doit inclure l'interdiction prévue au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 6 — donc, c'est celle liée à l'interdiction de cadeau, de don, de tout ça — ainsi que celle visée à l'article 7.1, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Ça, c'est la règle, ça s'applique à tout le monde, ça fait que... quel que soit l'employé, du concierge au directeur général.

«Il doit aussi inclure — le code d'éthique — l'interdiction prévue au paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 6 et prévoir qu'elle s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux employés suivants de la municipalité...»

Donc là, c'est lié à une obligation liée à la nature même de ces fonctions-là. L'après-mandat, prévoir des modalités liées à l'après-mandat pour s'assurer que la personne ne tire pas un avantage indu des fonctions qu'elle a à assumer au sein de la municipalité, on comprend que ce n'est pas la même dynamique selon la nature des fonctions. Directeur général, poste très stratégique, informations particulières, sensibles, personnelles qui sont protégées, dont il peut avoir accès, différent de certains autres employés qui sont plus dans la réalisation de travaux de voirie, à titre d'exemple, là.

Mme Nichols : O.K. C'est correct. Quand... Merci. Je n'étais pas sûre, ce n'est pas frais dans ma tête non plus, là, les articles auxquels on fait référence. Dans vos notes explicatives, là, vous parlez, entre autres, de... on dit que c'est «proposé de modifier cette règle par l'article 71 du présent projet de loi afin d'interdire tout cadeau offert par un fournisseur de biens ou de services.» Fournisseur de biens ou de services, alors pourquoi on... Tu sais, ça pourrait être un futur fournisseur aussi, ou un partenaire, ou un élu, ou... Tu sais, ici, ça vient seulement viser les fournisseurs de biens ou de services. Est-ce que ça ne pourrait pas être autre chose, être quelqu'un d'autre, être...

Mme Laforest : C'est toujours écrit comme ça dans la loi, mais allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, ça vise l'entièreté des fournisseurs de biens ou de services avec qui la municipalité peut faire affaire, en somme, là. Donc, on élargit, la commission a élargi la portée de l'interdiction qui était déjà présente dans la loi, qui se limitait à la notion de refuser un cadeau ou un avantage qui avait pour effet d'influencer l'indépendance de jugement. Ça a été élargi pour interdire vraiment tout cadeau, avantage, don d'un fournisseur de biens ou de services dans la lignée, comme la ministre l'a mentionné un peu plus tôt, du respect de la recommandation de la commission Charbonneau. Donc, ça vise tout fournisseur de biens ou de services.

Mme Nichols : Parce que ça pourrait être aussi un organisme local, un organisme à qui... tu sais, un organisme avec qui on travaille, qui voudrait remercier un employé ou qui voudrait... Tu sais, je trouve que c'est limitatif, là, de venir les définir ici, là, bien, comme fournisseurs de biens et de services, là.

M. Paradis (Nicolas) : La notion de fournisseur n'est pas limitée, quelle que soit, je dirais, la qualité que possède ce fournisseur-là, que ce soit une personne physique, un travailleur autonome, une entreprise, une compagnie. Un organisme à but non lucratif peut être un fournisseur, par ailleurs, de services, c'est tout à fait possible. C'est juste... Là, on veut... On n'empêche pas, bien entendu, cette fourniture de services, on empêche qu'il y ait un don, un cadeau donné à un élu, dans ce cas-ci aux employés municipaux, pour du service qui est donné. Dans le fond, éviter des contreparties pour inciter de choisir un fournisseur plus qu'un autre, là, c'est clairement l'objectif visé.

Mme Nichols : Ça fait qu'un organisme à qui la municipalité fournit un local gratuitement puis qui voudrait remercier le directeur des loisirs parce qu'il est bien gentil de lui fournir, ça rentrerait dans les fournisseurs. Ça rentrerait dans la définition, c'est une définition large, là, ce que je comprends, là, ça a été interprété de façon large.

M. Paradis (Nicolas) : Reste à voir, dans un tel cas, s'il y avait du service fourni. Je vais prendre... On peut prendre l'exemple... le cercle des fermières à qui on donne... la municipalité décide de prêter, à titre gracieux, un de ses locaux dans l'édifice communautaire. Le cercle de fermières ne donne pas de service à la municipalité, aucun service, supposons. Dans un tel cas, est-ce que ce serait impossible qu'il y ait une reconnaissance donnée au directeur général, qui les a appuyées dans le bon fonctionnement? Dans ce cas-là, on n'entrerait pas dans l'interdiction de fournisseur, biens et services, parce qu'il n'y a pas de bien fourni.

La question qui sera posée : Est-ce que... L'avantage, le don, est-ce que ça peut avoir pour effet d'influencer l'indépendance de jugement par le directeur général dans l'exercice de ses fonctions? On sait que, des fois, c'est des marques de reconnaissance, le crayon à l'effigie de l'organisme, on vous remercie, la peinture qui est donnée à la municipalité. Des fois, c'est comme donner au D.G. la peinture ou, je ne le sais pas, l'oeuvre artisanale qui serait donnée mais qu'il n'y a jamais eu... il n'y a pas de contrepartie, il n'y a pas de risque de collusion, quoi que ce soit, ça ne peut pas influencer l'indépendance de jugement. Puis on sait, souvent, que ça reste, en plus de ça, dans les bureaux de la municipalité, là, ça fait partie des dons à la municipalité. Ça fait qu'il faut faire attention, là, on parle vraiment des fournisseurs de services et de biens ici.

Puis, par ailleurs, il y a le rempart très, très important que, si on n'est pas là-dedans, bien, il ne faut que ça porte atteinte à... ça puisse influencer l'indépendance de jugement, à défaut de quoi, bien, il y a un manquement au code d'éthique. Donc, la valeur peut être très faible, mais, s'il y a une atteinte ainsi, bien, là, il y aura une atteinte... un manquement au code.

Mme Nichols : ...être tranché, est-ce que je comprends?

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti dans la commission. Je pense que la parole était à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, oui, j'ai des questionnements, là, relativement à cet article-là. Puis je comprends qu'on ne veut pas être trop sévères puis qu'on ne veut pas trop encadrer, mais je me permets quand même un commentaire. J'ai l'impression qu'on est un petit peu à retardement. Moi, ce que je lis ici, là, tu sais, je pense que les élus le savent, puis on le fait de moins en moins. Bien sûr, ma recommandation aux élus, c'est que, dès que vous recevez quelque chose, n'hésitez pas, déclarez-le, puis c'est la meilleure chose à faire, là, déclarez-le dès que vous recevez un don ou quoi que ce soit.

Moi, ce qu'on voit plus souvent sur le terrain, puis là où j'aurais voulu plus légiférer, c'étaient, par exemple, là, les salles de spectacle. Tu sais, on loue... la ville loue une salle de spectacle, quelqu'un vient donner un spectacle, bien, il donne des billets à... je ne sais pas, au directeur des loisirs parce qu'il va avoir des petits inconvénients dans la municipalité. Ça fait que tiens, des petits billets de même à tout le monde. Puis ça, on dit : Bon, on ne les déclare pas, tu sais, il n'a pas un lien direct avec nous autres, il loue la salle de spectacle ou...

Ça fait que c'était plus là où je pensais... c'était plus là... Je trouve que c'est plus les cas fréquents qu'on voit aujourd'hui, plus que qu'est-ce qu'on est en train de regarder dans le projet de loi. Mais je le sais que c'est très contraignant puis je ne pense pas non plus qu'il faut prendre les élus par la main puis qu'il faut les prendre pour des bébés, là, je pense qu'ils sont quand même bien avisés, mais moi, je tenais à partager ce qu'on voit présentement. C'est pas mal plus ça qu'on voit présentement que... Puis je le sais que ça fait jaser, cet article-là, là, c'est... tu sais, c'est d'actualité, là, on rouvre le journal puis on en voit toujours, là, des cas comme ça, un maire, ou un élu, ou même un D.G., ou...

Puis je fais une grosse parenthèse, puis je le disais, là, hors micro, mais, tu sais, avant, il y avait... on avait des congrès, les élus municipaux, puis là, bien, il y avait des stands puis les avocats donnaient ci puis ça. Ça ne se fait plus, là. Pour vrai, ça ne se fait plus. Ça a tellement... tu sais, les règles ont tellement été resserrées, ça, ça ne se voit plus. Ça fait que je me dis : Ce n'est pas utile, nécessairement, de venir légiférer ça. Mais je comprends qu'il faut peut-être le mettre dedans pour le rappeler aussi, mais, tu sais, ce n'est pas obligé d'être si sévère que ça, mais moi, je voyais plus l'opportunité de s'en aller vers la nouvelle tendance, là, tu sais, être plus proactif puis légiférer sur les nouvelles tendances.

Je vais laisser la parole à mon collègue. Je peux peut-être essayer de trouver une formation, mais je suis certaine que vous comprenez où je m'en vais avec ça. Puis, des fois, c'est... comme je vous dis, c'est le terrain, c'est ce qu'on voit sur le terrain, puis, comme législateur, bien, c'est important de le partager ici, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je souscris entièrement aux commentaires de ma collègue de Vaudreuil. Les loges au Centre Vidéotron puis au Centre Bell, là, il n'y a plus personne qui va là. Aujourd'hui, c'est les festivals, c'est les billets de festival, mais il y en a plus, et je pense qu'il faut le regarder. C'est important qu'on le mentionne. Et il y a des organismes qui sont spécialisés là-dedans. Si on en parle, c'est parce qu'on le vit, on a vu certaines choses ou on réalise certaines choses à certains endroits. C'est sûr que plus la ville est grosse, plus tu as de monde à inviter, mais je nous invite à continuer notre réflexion là-dessus.

J'ai une interrogation, Mme la Présidente. Dans... À l'article 75, on inclut les employés suivants de la municipalité : le directeur général, le secrétaire-trésorier, le trésorier et le greffier. On est à 75, on vient d'étudier, Mme la Présidente, l'article 73.1, où on a introduit un nouveau mot qui est le «greffier-trésorier». Je me posais la question pourquoi on ne retrouvait pas, dans les employés suivants de la municipalité, le greffier-trésorier.

Normalement, ce que j'aurais fait, là, puis je ne suis pas légiste, là, j'aurais mis le directeur général, le secrétaire et son adjoint, le trésorier et son adjoint, le greffier et son adjoint. Puis moi, je pensais qu'on couvrait tout, puis, si c'est un cumul de fonctions, dans certaines municipalités, c'est-à-dire que si tu es greffier-trésorier ou secrétaire-trésorier, bien, ça comptait. Mais je me dis : On vient d'adopter et de parler, pour les cours de formation d'éthique et de déontologie, que le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit faire un rapport par écrit à la Commission municipale. Je me serais attendu, à l'article 75, qu'on retrouve le mot «greffier-trésorier». Sûrement que Me Paradis va nous amener ailleurs et... mais j'ai une interrogation à ce stade-ci.

Mme Laforest : Moi, je peux le dire. Tout simplement, c'est quand même une demande du milieu que le poste de secrétaire-trésorier soit changé pour greffier-trésorier, c'est vraiment une demande du milieu. Ça fait que ce n'est pas... On va le voir à l'article... on a un amendement à l'article 140.6, je crois, dans le bloc 8. Alors, évidemment, on l'a changé immédiatement, le terme, mais vous allez le voir, là, dans le bloc 8, 140.6, on va faire la modification.

M. Ouellette : Et est-ce que, Mme la Présidente, la modification qu'on va adopter là va s'appliquer à ce qu'on va adopter ici, à 75?

Mme Laforest : Oui.

M. Ouellette : C'est beau, ça me satisfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous avez d'autres interventions? Non. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder avec la mise aux voix de l'article 75. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 75 est adopté.

Nous en sommes maintenant rendus... on va y aller avec l'amendement pour 74.

Mme Laforest : Oui, mais je vais quand même demander la permission de réouvrir l'article 74 avec la demande de déclaration d'intérêt qui a été faite auparavant.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, j'ai besoin du consentement de tous pour réouvrir le 74.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, je vous...

Une voix : ...

Mme Laforest : Il est sur Greffier, hein, je crois, oui.

Une voix : ...

Mme Laforest : Pas encore? O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, bien, on va suspendre... peut-être qu'on va suspendre quelques instants, là, pour le temps que l'amendement s'en vienne.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 heures)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter votre amendement de l'article 74.

Mme Laforest : Oui, l'article 74 : 1° Ajouter, à la fin de l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ce code énonce également des règles qui doivent obliger le directeur d'un tel cabinet à déposer devant le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité une déclaration écrite des intérêts pécuniaires conforme à l'article 357 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»

2° Ajouter, à la fin de l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit pour suivre la formation, aviser la commission lorsqu'un membre du personnel de cabinet omet de participer à la formation dans ce délai.»

M. Ouellette : ...en concordance. Merci.

Mme Laforest : On le... Ah oui! C'est vrai, il a été ajouté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Des voix : ...

M. Ouellette : Qu'est-ce qu'il fait, le greffier, avec la déclaration écrite des intérêts?

Mme Nichols : Je ne suis juste pas certaine, j'ai l'impression qu'il manque peut-être quelque chose, là, dans...

Mme Laforest : Il a été envoyé avant, on va retourner l'ajout.

Mme Nichols : ...dans l'amendement, hein?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que c'est le bon amendement?

Mme Laforest : C'était le bon, mais il manquait la petite...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 06)

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la ministre, nous sommes en ondes.

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, je vous laisserais la parole.

Mme Laforest : Alors, on va retirer l'amendement parce qu'il manquait le mot «écrit» avant «la Commission». Alors, on a ajouté le mot «écrit». Je relis...

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Laforest : Alors, je redépose maintenant l'amendement. Je vais le relire au complet. L'article 74 : 1° Ajouter, à la fin de l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ce code énonce également des règles qui doivent obliger le directeur d'un tel cabinet à déposer devant le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité une déclaration écrite des intérêts pécuniaires conforme à l'article 357 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»

2° Ajouter, à la fin de l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit pour suivre la formation, aviser par écrit la commission lorsqu'un membre du personnel de cabinet omet de participer à la formation dans ce délai.»

Il serait peut-être important, Mme la Présidente, de lire l'article 357 parce que c'était la section sur la divulgation des intérêts pécuniaires des membres du conseil. Alors, voilà l'article 357 :

«Tout membre du conseil d'une municipalité doit, dans les 60 jours qui suivent la proclamation de son élection, déposer devant le conseil une déclaration écrite mentionnant l'existence des intérêts pécuniaires qu'il a dans des immeubles situés sur le territoire de la municipalité et de la municipalité régionale de comté ou de la communauté métropolitaine au conseil de laquelle siège le maire de la municipalité et dans des personnes morales, des sociétés et des entreprises susceptibles d'avoir des marchés avec la municipalité ou avec tout organisme municipal dont le membre fait partie.

«La déclaration mentionne notamment les emplois et les postes d'administrateur qu'occupe le membre du conseil ainsi que l'existence des emprunts qu'il a contractés auprès d'autres personnes ou organismes que des établissements financiers ou de prêts, qu'il a accordés à d'autres personnes que les membres de sa famille immédiate, et dont le solde, en principal et en intérêts, excède 2 000 $.

«La déclaration ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés ni le degré de participation du membre du conseil dans des personnes morales, des sociétés ou des entreprises. Elle ne mentionne pas l'existence de sommes déposées dans un établissement financier, ni la possession d'obligations émises par un gouvernement, une municipalité ou un autre organisme public.

«Pour l'application du deuxième alinéa, un membre de la famille immédiate du membre du conseil est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation (chapitre I-16) ou un enfant à charge du membre du conseil ou de son conjoint.»

Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

• (16 h 10) •

M. Ouellette : Je pense, Mme la Présidente, qu'il nous manque un petit bout. Après avoir entendu l'article 357, ça s'applique aux élus. Là, on est avec un directeur de cabinet. J'aurais peut-être ajouté que le directeur de cabinet doit déposer devant le greffier une déclaration écrite dans les 60 jours de sa nomination pour être en concordance avec l'article 357 qui, lui, oblige un élu à déposer sa déclaration d'intérêt dans les 60 jours de son élection. Le directeur de cabinet, c'est parce que, si on ne précise pas, bien, sa déclaration d'intérêt, il n'a pas d'obligation de la déposer nulle part. Parce que 357 oblige un élu. Puis ce n'est pas un élu, lui, c'est un personnel politique.

Ça fait que la suggestion que je vous faisais, c'est : sa déclaration, il devrait la déposer dans les 60 jours de sa nomination parce que, lui, il n'est pas élu. Votre directeur de cabinet, c'est du personnel politique.

Mme Laforest : Mais c'est dès le début de son mandat, qu'il doit déposer, qu'il fait la divulgation.

M. Ouellette : De son mandat... Il n'est pas élu. 357, Mme la Présidente, c'est pour les élus. Il y a des obligations de la Loi sur les élections et les référendums. Les élus par la population, eux, ils ont 60 jours pour déposer leur déclaration d'intérêt. Un directeur de cabinet, c'est une nomination politique, ce n'est pas couvert par la loi sur les référendums puis les élections. Il n'est pas élu, il est nommé, lui, par le maire ou il est nommé par quelqu'un. Ça fait que pourrait-on penser à ajouter que sa déclaration, il va falloir qu'il la produise, pour être en concordance avec 357, dans les 60 jours de sa nomination? On est-tu d'accord?

Mme Laforest : En fait... Bien, je vais vous laisser continuer, parce que c'est bien indiqué qu'il faut que ça soit conforme. Donc, dès qu'il arrive en poste, il faut absolument qu'il soit conforme aux divulgations d'intérêt.

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, en fait, ce n'est pas un élu, mais dès qu'il arrive en poste... On l'indique, le directeur de cabinet, on l'a ajouté.

M. Ouellette : Oui, je suis d'accord, mais, Mme la Présidente, on n'a pas ajouté à 357 le directeur de cabinet. Le directeur de cabinet, c'est du personnel politique, c'est une nomination partisane faite par un élu. 357 de la Loi sur les élections et référendums touche les élus par la population. Eux, ils ont l'obligation, dans les 60 jours, de soumettre une déclaration d'intérêt.

Je ne vous dis pas ça, Mme la Présidente, pour embêter la ministre, aucunement, là. Je vous dis ça parce qu'on essaie d'encadrer le mieux possible. La ministre a été... a eu une ouverture pour la déclaration d'intérêt que ma collègue de Vaudreuil a mentionné. On a essayé qu'elle soit le moins contraignante possible. Je comprends que les dispositions par rapport à... que ça va toucher à... Dans la déclaration d'intérêt, on ne voudra pas avoir toutes les interdictions qu'il y a à 357, mais, légalement, le directeur de cabinet, qui n'est pas élu par la population, qui est nommé, donc une nomination politique par un membre du conseil ou par le maire, sa déclaration d'intérêt, lui, il peut la soumettre n'importe quand? C'est juste ça que je regarde.

Mme Laforest : Sauf que, qu'est-ce qui est impossible, c'est quand vous parlez des délais. On ne peut pas commencer à embarquer... à inclure des délais particuliers pour le directeur de cabinet. Sauf qu'où on pourrait regarder, c'est au niveau... comment qu'on pourrait y aller avec... bref, qu'on s'adapte... qu'on aurait des adaptations à faire compte tenu de la situation du poste du directeur de cabinet. Donc, on pourrait y aller compte tenu des adaptations nécessaires, considérant le poste. Mais là on ne peut pas embarquer dans des délais, là, de... comme un élu aux quatre ans ou quelque chose comme ça.

M. Ouellette : Je suis d'accord, Mme la Présidente, avec les explications de la ministre. Je veux tout simplement lui mentionner qu'à la lecture... à la face même de ce qui nous est proposé, le directeur de cabinet n'a aucune obligation légale de produire une déclaration d'intérêt, là. Il n'y a rien qui le force dans la loi parce qu'on n'y touche pas. Je serais d'accord à ce que... «compte tenu des adaptations nécessaires», donc ça veut dire qu'il y aura une décision du conseil de ville où on lui donnera un certain délai sans le préciser. Mais «compte tenu des adaptations nécessaires», ça me va, Mme la ministre.

Mme Laforest : Donc, c'est O.K. Ça fait qu'on... Ça, on pourrait l'ajouter, mais on ne pourrait vraiment pas aller dans la question des délais.

M. Ouellette : Bien non. Je suis d'accord.

Mme Laforest : D'accord.

M. Ouellette : Mais, à ce moment-là, c'est parce qu'on... En inscrivant «compte tenu des adaptations nécessaires», on se met dans le temps un encadrement pour qu'il produise sa déclaration d'intérêt.

Mme Laforest : Me Paradis, quand c'est un article de référence comme 357, on doit refaire un amendement ou... Est-ce que c'est nécessaire? On est obligés de faire un amendement pour ajouter des adaptations nécessaires?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. On va le retirer et on va ajouter la modification. On va suspendre.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants.

Mme Laforest : Mais là avez-vous d'autres choses?

M. Ouellette : Non.

Mme Laforest : O.K.

M. Ouellette : Bien, moi, ça va dépendre de ce que vous allez m'écrire.

Mme Laforest : Non, non, mais là...

M. Ouellette : Non, non, mais... Non. Non, il n'y a... Non, il n'y a pas d'autres choses. C'est juste parce qu'en partant du moment où on crée une nouvelle catégorie, le directeur de cabinet, puis que vous avez de l'ouverture à ce qu'il y ait une déclaration d'intérêt, «avec les adaptations nécessaires», ça veux dire que tout ce qui est compris dans 357, ça ne l'obligera pas à divulguer, bon, telle affaire, telle affaire, telle affaire.

Mme Laforest : Non, ça, je comprends. Mais on ne revient pas avec des délais parce que, ça, c'est sûr que ça va être non.

M. Ouellette : Je suis d'accord.

Mme Laforest : O.K.

M. Ouellette : «Compte tenu des adaptations nécessaires», ça me va très bien.

Mme Laforest : O.K.

M. Ouellette : Ça lui donne un encadrement.

Mme Laforest : C'est bon.

Mme Nichols : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Un à la fois, s'il vous plaît. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...peut-être juste confirmer que le «conforme»... parce qu'on parle de «conforme», dans le fond, on fait référence à ça, on fait référence au délai quand on parle du «conforme», là, les intérêts pécuniers, «conforme» à l'article 357, ça fait qu'on fait...

M. Ouellette : Référence à ce qu'il doit déclarer.

Mme Laforest : Oui. Là, on va modifier la suite pour les adaptations nécessaires dans le 357. Donc, on n'a pas le choix, il faut...

M. Ouellette : 357, il dit qu'il faut qu'il déclare ça.

Mme Laforest : C'est ça.

M. Ouellette : Ça, il n'est pas obligé de le déclarer puis, etc. C'est pour ça que Mme la ministre nous l'a lu.

Mme Laforest : O.K.

M. Ouellette : ...

Mme Laforest : Donc, c'est... Après ça, c'est réglé. C'est ça?

Mme Nichols : Oui.

Mme Laforest : O.K. Merci.

M. Ouellette : Non, non, mais moi, je vais très bien avec ça, là.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. On va suspendre, on va suspendre, O.K. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre maintenant.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous sommes maintenant en ligne. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon. Alors, on dépose l'amendement à l'article 74 pour ajouter les adaptations nécessaires. On retire l'amendement qu'on avait déposé et on redépose cet amendement. Tout le monde est d'accord?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement à 74?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Il est retiré.

Mme Laforest : L'article 74, maintenant amendé :

1° Ajouter, à la fin de l'article 15.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante : «Ce code énonce également des règles qui doivent obliger le directeur d'un tel cabinet à déposer devant le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité une déclaration écrite de ses intérêts pécuniaires conforme à l'article 357 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), compte tenu des adaptations nécessaires.»

2° Ajouter, à la fin de l'article 15.3 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale proposé par l'article 74 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit pour suivre la formation, aviser par écrit la commission lorsqu'un membre du personnel de cabinet omet de participer à la formation dans ce délai.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

M. Ouellette : Mme la Présidente, je vais avoir un commentaire, et...

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole, M. le député.

M. Ouellette : J'apprécie énormément, là, la collaboration qui nous est offerte par la ministre. Je pense qu'on améliore, à chaque suspension ou à chaque introduction d'amendement, le travail qu'on est en train de faire. Puis j'avais la réflexion, durant notre courte suspension, j'espère grandement que notre Commissaire à l'éthique et à la déontologie policière... pas policière, mais à l'éthique et à la déontologie, pour les députés au provincial, suit les travaux de notre commission. On est en train de se donner des règles et on est en train de faire un encadrement pour nos élus municipaux, et beaucoup de choses qu'on discute ici, puis les amendements qu'on apporte, je pense, favoriseront la réflexion de la commissaire et de nos collègues parlementaires dans une révision de notre code d'éthique, qui a besoin d'être modernisé, pas pour des besoins partisans, mais pour des besoins d'arrimage avec ce qu'on est en train de faire.

On ne pourra pas demander à des élus municipaux des choses que nous, comme députés, les 125 députés du Québec... ça soit minimal à ce qu'on demandera par le projet de loi n° 49. Je veux dire, j'ai... Je pense qu'on éprouve une grande fierté dans ce que c'est qu'on fait dans les dernières journées, les dernières semaines, puis dans ce qu'on va faire d'ici les élections municipales du 7 novembre. Et je pense que c'est un commentaire approprié que nous espérons que notre commissaire à l'éthique et que les autres parlementaires siégeant à l'Assemblée nationale prennent note pour qu'on puisse, un jour, s'élever pour avoir... ce qu'on demande aux autres soit applicable à nous.

C'était mon commentaire. Je n'aurai pas de commentaire sur les changements appropriés. Et comme je l'ai mentionné, j'apprécie grandement l'ouverture de la ministre. Je pense qu'on bonifie sérieusement et on couvre tous les aspects qui sont nécessaires.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Simplement remercier la ministre de l'ouverture, d'y aller avec la déclaration d'intérêts pour un directeur de cabinet, là. On le sait, c'est du personnel politique, puis c'est toujours un peu délicat, je le sais, mais je pense que ce qu'on vient faire, sincèrement, ça va être apprécié du monde municipal parce qu'on vient protéger l'élu municipal, hein? Il ne pourra pas dire qu'il ne le savait pas ou il ne pourra pas... Il doit s'en assurer. Donc, ça lui assure aussi une certaine protection. Donc, j'apprécie, là. C'est du... C'est nouveau, là. Disons que c'est un nouveau concept, là, mais c'est vraiment très apprécié. Puis je pense que les élus pourront dire ce qu'ils veulent, là, c'est vraiment à leur avantage qu'on vienne légiférer de cette façon-là. Ce n'est pas trop contraignant, c'est juste parfait. Donc, merci aux législateurs, merci à Mme la ministre pour cette ouverture après tant d'articles. Donc, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 74.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement de l'article 74 est adopté.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 74 en tant que tel? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 74 tel qu'amendé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 74, tel qu'amendé, est adopté.

Maintenant, nous en serions à l'autre paragraphe qui touche Renforcer les pouvoirs de sanction de la CMQ et revoir certaines modalités. Nous en serions à l'article 77. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 77 : L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° la participation à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, aux frais du membre du conseil, dans les délais prescrits par la Commission municipale du Québec;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «qu'a duré le manquement à une règle prévue au code» par «que la commission détermine»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3.1° une pénalité, d'un montant maximal de 4 000 $, devant être payée à la municipalité;»;

4° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«4° la suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat s'il est réélu lors d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci n'est pas terminée le jour où débute son nouveau mandat.»;

5° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «peut», de «exercer aucune fonction liée à sa charge de maire ou de conseiller et, notamment, il ne peut».

Alors, l'article 77 du projet de loi introduit de nouvelles sanctions à la liste des sanctions prévue à l'article 31 de la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives et modifie certaines sanctions existantes. Ces sanctions peuvent être imposées par la Commission municipale lorsqu'elle détermine qu'un élu a commis un manquement à son code d'éthique et de déontologie.

Le paragraphe 1° de l'article 77 ajoute aux sanctions existantes celle d'obliger un élu à suivre une formation en éthique et en déontologie à ses frais et dans le délai prescrit par la Commission municipale.

Le paragraphe 2° de l'article 77 vise à permettre à la Commission municipale de déterminer elle-même la durée de la période pour laquelle un élu doit rembourser sa rémunération, une allocation ou une autre somme reçue à titre de membre du conseil. Actuellement, ce remboursement doit correspondre au nombre de jours pendant lesquels le manquement a été observé. Or, le manquement commis peut parfois être important mais n'avoir duré qu'une courte période.

La modification introduite par le paragraphe 3° de l'article 77 permettra à la Commission municipale d'imposer une pénalité financière d'un montant maximal de 4 000 $.

Le paragraphe 4° de l'article 77 modifie la règle encadrant la durée des suspensions imposées par la Commission municipale. Actuellement, la suspension imposée à un élu municipal se termine à la fin de son mandat, comme par exemple lorsqu'une élection générale est déclenchée. La modification proposée vise à faire en sorte qu'une suspension imposée à un élu continue à avoir effet malgré la tenue d'une élection lorsque l'élu concerné est réélu et que la suspension n'est pas terminée au moment où l'élu débute son nouveau mandat.

Le paragraphe 5° de l'article 77 modifie les règles encadrant les effets d'une suspension imposée à un élu municipal. Le deuxième alinéa de l'article 31 prévoit que, lorsqu'un membre d'un conseil est suspendu à la suite d'un manquement à une règle prévue à son code d'éthique et de déontologie, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou commission de la municipalité ou d'un autre organisme. Or, ces fonctions ne couvrent pas l'ensemble des fonctions qu'un élu municipal et spécialement un maire peuvent accomplir dans le cadre de leur mandat. Les élus peuvent accomplir plusieurs fonctions municipales en dehors des conseils, comités ou commissions, par exemple en intervenant auprès de l'administration municipale, en répondant aux médias sur les affaires de la municipalité ou encore pour faire des représentations auprès des citoyens. La modification proposée consiste à élargir la portée de la suspension à l'ensemble des fonctions exercées par un élu.

L'article 31 actuel, tel qu'il serait modifié :

«31. Un manquement à une règle prévue à un code d'éthique et de déontologie visé à l'article 3 par un membre du conseil d'une municipalité peut entraîner l'imposition des sanctions suivantes :

«1° la réprimande;

«1.1° la participation à une formation sur l'éthique et à la déontologie en matière municipale, aux frais du membre du conseil, dans le délai prescrit par la Commission municipale du Québec;

«2° la remise à la municipalité, dans les 30 jours de la décision de la Commission municipale du Québec :

«a) [d'un] don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu ou de la valeur de ceux-ci;

«b) de tout profit retiré en contravention d'une règle énoncée dans le code;

«3° le remboursement de toute rémunération, allocation ou autre somme reçue, pour la période que la commission détermine, comme membre d'un conseil, d'un comité ou d'une commission municipale de la municipalité ou d'un organisme;

«3.1° une pénalité, d'un montant maximal de 4 000 $, devant être payée à la municipalité;

«4° la suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension ne pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat s'il est réélu lors d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci n'est pas terminée le jour où débute son nouveau mandat.

«Lorsqu'un membre d'un conseil est suspendu, il ne peut exercer aucune fonction liée à sa charge de maire ou de conseiller et, notamment, il ne peut siéger à aucun conseil, comité ou commission de la municipalité ou, en sa qualité de membre d'un conseil de la municipalité [ou] d'un autre organisme, ni recevoir une rémunération [d'une] allocation ou de toute autre somme de la municipalité ou d'un tel organisme.»

Alors, à l'article 77, on vient offrir plus d'outils à la CMQ afin de lui permettre, lorsqu'elle rend une décision, de mieux graduer la sanction imposée en fonction de la gravité de la faute commise. On vient offrir une plus grande marge de manoeuvre à la CMQ lorsque celle-ci décide de sanctionner un ancien élu dans les trois ans suivant la fin de son mandat. On vient rendre la suspension applicable à toutes les fonctions d'élu. On vient permettre à la CMQ d'appliquer les sanctions en fonction de la gravité de la faute. On prévoit qu'un ancien élu n'échappe pas à une sanction du simple fait que son mandat a pris fin. On vient dissuader des élus à contrevenir à leur code d'éthique et de déontologie. On prévoit qu'un élu ne puisse continuer à exercer certaines de ses fonctions lorsque la CMQ lui impose une suspension. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

• (16 h 40) •

M. Ouellette : On va permettre à Mme la ministre de reprendre son souffle, parce que c'est un article qui semble très costaud et qui nous introduit ou nous parle de sanctions. J'aurai deux questionnements, si vous me permettez, Mme la Présidente, pour Mme la ministre.

Dans le paragraphe 2° de l'article 77, on dit : «Vise à permettre à la Commission municipale de déterminer elle-même la durée de la période pour laquelle un élu doit rembourser sa rémunération.» La commission va imposer une sanction ou va déterminer qu'un élu doit rembourser sa rémunération pour des manquements. Je comprends que c'est une décision de la commission, qui va dire, dans sa décision : Bon, tel élu doit rembourser x montants d'argent, qui ont été collectés à cause qu'il était en infraction dans x, y, z, et c'est toujours sur le passé.

Est-ce que la commission, dans sa décision, peut obliger ou peut encadrer ce remboursement de l'élu, de sa rémunération, de l'argent public, là, parce que c'est de l'argent de la ville, c'est de l'argent des citoyens? Est-ce que, dans sa décision, la commission doit ou peut dire : Bon, tel élu qui a été en manquement de telle ou telle chose, pour telle ou telle infraction, doit rembourser x nombre de milliers de dollars? Est-ce que la commission, dans sa décision, peut dire : Il a 90 jours pour ce remboursement-là, ou c'est ouvert, il a un remboursement à faire, mais il peut le faire sur un an, deux ans, trois ans ou est-ce que cette peine-là ou cette sanction-là monétaire de la commission, elle est encadrée? Est-ce qu'il y a une période de remboursement? Et est-ce qu'obligatoirement la commission doit préciser cette période de remboursement là? Ça, ça sera ma première question qui touche le côté monétaire.

Ma deuxième question sera par rapport au paragraphe 3°, où on dit que la commission pourra imposer une pénalité financière d'un montant maximal 4 000 $. Ça peut paraître un gros chiffre, mais ça ne veut rien dire, dans le sens que c'est maximum 4 000 $, ça peut être 5 $ aussi. Mon questionnement est : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, par la jurisprudence actuelle ou par les sanctions antérieures — ou on devrait être capable de trouver ça en quelque part, quand il y a eu des manquements ou quand il y a eu des sanctions imposées par la commission... Il y a-tu un barème qui existe qui ferait en sorte qu'on pourrait ou qu'on devrait inscrire, dans le projet de loi, un minimum et un maximum? Parce que, là, 4 000 $, ma première réaction... dire : Oui, finalement, mais un maximum de 4 000 $, ça ne veut absolument rien dire. Je me demande si on ne devrait pas imposer un minimum.

Et je me pose la question s'il n'existe pas, présentement, des données à la Commission municipale sur des... sur une... je ne dirais pas une accoutumance, mais une règle ou une jurisprudence de la Commission municipale. Normalement, là, parce qu'on voit ça souvent, bon, les juges ont cette... sont habitués, selon la jurisprudence, là, normalement, même si le maximum est très, très élevé, les juges vont se dire : Bon, O.K., dans tel district, la jurisprudence dit que le minimum, ça ressemble à ça. Donc, je me questionne est-ce qu'il existe la jurisprudence présentement au niveau de la commission. Est-ce qu'on ne devrait pas prévoir un minimum? Parce que, si on veut que ce soit dissuasif, puis je lui donne 5 $ d'amende parce qu'il n'a pas suivi sa formation, je n'aide pas personne. Si je dis que le minimum d'imposition parce qu'il n'a pas suivi sa formation ou le minimum d'une amende, d'une pénalité financière, ça sera 500 $, woups! les gens vont y penser, parce que, là, tu vas toucher dans leur portefeuille.

Deux questions. La première, c'est : Est-ce que, dans les décisions, on prévoit une période de remboursement quand il est question d'argent dans les décisions de la commission? Et, deux, est-ce qu'il existe de la jurisprudence? Et est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir à avoir un minimum de pénalité pour que ce soit dissuasif? Il faut commencer en quelque part. Parce que je suis certain... en tout cas, je ne pense pas, il y en a peut-être, puis Me Paradis me le dira sûrement, mais je croirais que c'est très rare, l'imposition du maximum de 4 000 $. Il faut commencer en quelque part, et je nous le soumets pour débuter notre discussion sur 77.

Mme Laforest : En fait, vos questions sont bonnes, mais ce n'est pas... je crois sincèrement que ce n'est pas à nous de dire au tribunal les montants, les amendes. Je pense qu'on n'a pas le choix, tu sais, la Commission municipale est habituée, fonctionne, depuis le début, avec certaines sanctions, puis je pense qu'on doit laisser la discrétion au tribunal. Votre question est bonne, mais, en même temps, il faut faire confiance au tribunal.

Puis, au niveau des impositions, je ne sais pas si, vraiment, moi, je serais à l'aise de donner un cadre établi pour que le tribunal puisse appliquer ces montants-là ou encore ces peines-là. Je ne sais pas, mais, honnêtement, Me Paradis... Ce n'est pas à nous de déterminer, il faut laisser quand même la décision au juge administratif de prendre sa décision lui-même. Parce que je me vois mal ici, dans un projet de loi, l'appliquer. Je ne sais pas, peut-être est-ce que moi... Premièrement, j'ai un malaise à faire ça, parce que je pense que c'est plus une décision du tribunal, puis la décision du tribunal va se donner, là, avec la Commission municipale.

Donc, est-ce que c'est à nous de le faire, Me Paradis? Ma question est la même à Me Paradis. Moi, ma réponse, c'est : je pense que ce n'est pas à nous, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, peut-être que vous pourriez répondre.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, il faut aussi... comme l'indique la ministre, dans le fond, c'est le tribunal qui va faire l'appréciation de l'amende qui va être imposée, et ça, ça s'inscrit dans une nouvelle... une disposition renouvelée, je vais le dire comme ça, qui permet de mettre encore plus l'emphase sur la gravité des sanctions qui vont être imposées en fonction de la gravité du manquement. Donc, on le voit dès le début de l'article, on commence avec la réprimande, obliger la participation à une formation, des remboursements, une pénalité qui peut être exigée jusqu'à la hauteur de 4 000 $.

Bien entendu, dans cette logique de gravité, la commission va l'apprécier avant d'imposer une pénalité. Elle jugera quel est le niveau approprié eu égard au manquement qui a été commis. Et ça permet de garder toute la latitude nécessaire pour que le juge du tribunal fasse la bonne appréciation en fonction du manquement et que la peine qui soit imposée à l'élu fautif soit raisonnable mais surtout juste et au niveau de sévérité approprié. Ça fait que ça laisse cette marge de manoeuvre là au tribunal.

Est-ce qu'il y a des précédents, comme M. le député de Chomedey évoque, à l'égard de la Commission municipale? La réponse, c'est non, parce qu'ils ne pouvaient pas en imposer, des pénalités, auparavant, donc ils n'ont pas développé encore de jurisprudence. Bien entendu, ils vont en développer à cet égard-là. Puis c'est un outil supplémentaire qui est prévu pour la commission, pour assurer le meilleur respect, bien entendu, des codes d'éthique.

M. Ouellette : Donc, Mme la Présidente, si j'écoute les explications de Me Paradis, pourquoi avoir choisi le chiffre de 4 000 $? Parce que, je veux dire, je suis prêt, et j'écoute les explications de la ministre, et je souscris à ses explications, mais on a pris la décision, dans le projet de loi, les légistes ont pris la décision de mettre le mot 4 000 $. Pourquoi pas 3 000 $? Pourquoi pas 5 000 $? On est en 2021, l'argent de 2021... On ne retouchera pas à cette loi-là avant plusieurs années. Je me pose la question d'où vient le chiffre 4 000 $. Pourquoi on a arrêté à 4 000 $? Ou pourquoi on s'est rendu à 4 000 $? Pourquoi ce n'est pas 5 000 $ ou pourquoi ce n'est pas 3 000 $? Parce que, 4 000 $... la journée qu'il y aura un maximum, 4 000 $, en 2021, là, bon, ce n'est peut-être pas aussi dissuasif qu'on voudrait.

Je souscris aux arguments de la ministre de laisser toute la latitude puis je comprends où Me Paradis veut nous amener, mais, dans la majorité des lois qu'on fait, à la Commission des institutions, ou autre chose, il y a toujours un minimum puis un maximum. Puis je comprends qu'on veut donner la latitude à la Commission municipale, là, c'est nouveau. Il faut aussi que ça soit dissuasif. J'essaie de comprendre, et peut-être qu'on pourra me dire pourquoi on a choisi le chiffre 4 000 $. C'est-tu un chiffre au hasard? Et ça, je pense, c'est ma première demande.

Puis ma deuxième demande, bien, je vais revenir dans la décision de la Commission municipale, qui va sanctionner un élu à rembourser. Est-ce que la Commission municipale devra obligatoirement prévoir un délai de remboursement ou ça sera là, dans la sanction, puis il pourra prendre 10 ans s'il veut pour rembourser la sanction?

Mme Laforest : Je peux répondre à la première question à savoir pourquoi le 4 000 $. Le 4 000 $ a été établi pour ne pas dissuader les élus à se présenter. Il faut comprendre que 4 000 $, ici, pour vous, peut-être, et pour nous, c'est peu, c'est très peu, pour des grandes villes, c'est très peu, mais il faut voir que, dans certaines municipalités, les maires gagnent parfois 5 000 $, 6 000 $, 8 000 $. Alors, il fallait quand même établir un montant en fonction des municipalités.

Le montant maximal de 4 000 $ a été établi en respect des plus petites municipalités. Donc, on veut inviter les gens, on veut inviter les gens à se présenter. Imaginez tout de suite devoir un 4 000 $ quand la personne présentement en élection, il y a des élections partout au Québec, voit qu'il y a une pénalité possible allant jusqu'à 4 000 $ quand vous gagnez 8 000 $ dans une municipalité.

Alors, moi, je pense que les juges... Moi, j'aimerais mieux laisser les juges décider des montants. Le montant de 4 000 $, il a été établi, à la base, pour protéger nos plus petites municipalités. Puis c'est important aussi de penser toujours aux maires qui ont moins d'habitants. Ça fait que je pense que le montant de 4 000 $ est quand même dissuasif pour les petites municipalités, parfois, qui auraient des gestes à sanctionner. Maintenant, pour les autres montants, on va laisser apprécier le juge pour le restant des autres montants à sanctionner ou à obliger aux fautifs.

M. Ouellette : ...Vaudreuil me faisait remarquer qu'elle aurait peut-être une explication complémentaire, là...

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

• (16 h 50) •

Mme Nichols : Oui. Mme la ministre, j'ajoute à votre commentaire que, sur le 4 000 $, puis je ne veux pas... tu sais, je fais ça sans préjudice à personne, là, mais, sur le 4 000 $, dans les commissions... dans les auditions, la FQM puis l'UMQ se sont prononcés sur ce montant-là. Ils semblaient être bien d'accord avec le 4 000 $, même qu'ils nous demandaient de ne pas aller plus haut. Et, si je ne me trompe pas, la FQM trouvait que, même, c'était un montant qui était même assez élevé, en se rappelant que la FQM représente souvent les plus petites municipalités. Mais je ne sais pas d'où sort le 4 000 $, mais je sais qu'il a été commenté par l'UMQ puis la FQM lors des consultations, lors des auditions qu'on a eues au préalable, là, à cette commission-ci.

M. Ouellette : Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il était important qu'on la fasse, la discussion, pour que les gens qui se demandent d'où il sort, le 4 000 $... On a la réponse. Je pense que les explications sont très satisfaisantes.

Ça donne toute la marge de manoeuvre à la Commission municipale. Et ça me surprendrait... Parce que, là, on vient de dire à la Commission municipale : Oui, il ne faudrait pas que ça soit 5 $. On ne leur a pas dit que, les sanctions, il ne faudrait pas qu'elles soient dérisoires, c'est un peu ce qu'on vient leur dire, mais ils ont une marge de manoeuvre en fonction des commentaires qu'on a entendus de la FQM qui est... Puis la FQM, bien, couvre 1 000 municipalités et plus. Ça fait que, donc, je pense que vous avez été très sensible, et les explications étaient nécessaires puis vont éclairer les gens qui nous écoutent.

J'ai besoin de la réponse à ma première question par rapport à la sanction de la Commission municipale au remboursement. Est-ce que c'est un remboursement aléatoire ou c'est un remboursement encadré dans une certaine période?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. À l'heure... À vrai dire, la réponse, c'est que c'est la commission, en exerçant sa compétence de tribunal, qui va déterminer... qui pourra déterminer les modalités de remboursement. À l'heure actuelle, la commission n'a pas eu à fixer de délai particulier, parce que l'application de cette disposition-là était liée à des remboursements de valeur moindre, de peu d'importance. Donc, c'était exécutif, en lien immédiatement avec la décision.

Bien entendu, s'il devait y avoir un montant d'importance devant être remboursé, la commission pourrait y assortir les modalités nécessaires pour permettre le remboursement dans un délai qu'elle détermine.

M. Ouellette : Et vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où on a un intérêt ou des interrogations et qu'on en fait part à la Commission municipale, que de voir à prévoir, dans des jugements, un encadrement de remboursement, justement pour ne pas que ça tombe entre deux chaises, et qu'on veut... que la commission veuille être dissuasive avec une amende maximale mais qu'elle n'a pas prévu de remboursement, je pense que, nos préoccupations, on vient de leur partager, et je pense que la commission en a pris bonne note.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je souscris aux propos du collègue de Chomedey puis je trouve que... Je le sais, là, que c'est... tu sais, c'est nouveau, là, je trouve qu'on donne beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, là, à la CMQ, là, tu sais, relativement à la pénalité financière, relativement au délai de remboursement, relativement à tout ça, là.

J'imagine qu'évidemment ils vont s'ajuster, là, en fonction des causes qu'ils auront à traiter, puis, à un moment donné, veux veux pas, il va s'établir, là, un certain barème ou un certain... je ne veux pas dire... bien, barème, là, disons, un barème, là. Ils vont se fier à des causes puis ils vont ajuster un peu, là, en fonction de ça. Mais c'est quand même discrétionnaire, là. Le 4 000 $, là, nous ici, comme législation, on vient dire : C'est maximum 4 000 $. On ne met pas de minimum, ça fait que la CMQ peut utiliser son pouvoir discrétionnaire pour faire... pour imposer ce qu'elle veut comme sanction. C'est ce qu'on comprend.

Mme Laforest : Vous avez raison, c'est nouveau, qu'est-ce qu'on vient établir comme obligation et comme possibilité à la CMQ. On a écouté les partenaires, vous avez bien fait, tantôt, de le mentionner, c'est vrai, parce que, moi, c'était la demande des petites municipalités, le maximum de 4 000 $.

Par contre, oui, c'est tout à fait vrai que la CMQ, on donne plus de pouvoirs. Par contre, il faut toujours voir qu'à la Commission municipale, bien, c'est quand même des décisions des juges, là, il faut faire confiance, là. Ça fait que je pense qu'il n'y a pas une problématique de ne pas faire confiance, on fait confiance, mais c'est comme dans tout jugement avec... dans nos tribunaux, bien, les juges administratifs sont décisionnels au niveau des montants.

Mais ce qui est très positif, c'est le montant de 4 000 $. Ça démontre vraiment, en partant, au juge que, dans les petites municipalités, les maires gagnent très, très peu, alors il faut quand même être cohérent avec le salaire des élus. Puis le reste, oui, il va y avoir peut-être une période d'adaptation, malgré que la CMQ, depuis des années et des années, impose des sanctions à certains élus puis est habituée, là.

Donc là, au niveau des amendes, je pense qu'il va y avoir, oui, un travail à faire de la CMQ, mais il faut faire confiance aux juges. Puis c'est comme je le dis, moi, j'ai un malaise, parce que j'ai tout à fait confiance que les montants demandés ne seront pas exorbitants, là. Moi, je ne penserais pas... À moins que ce soit, tu sais... Ils vont évaluer la sanction par rapport à l'amende exigée, c'est normal, mais vous avez raison dans vos propos, là, c'est vrai, tout à fait vrai.

Mme Nichols : Bien là, j'étais dans la discrétion de la CMQ, mais je vais un petit peu plus loin. La commission, là, elle va rendre une décision. Si l'élu n'est pas d'accord avec, là, peut-être, pour ceux qui nous écoutent, là, j'ai une idée de la réponse, là, mais pour ceux qui nous écoutent, est-ce que cette décision-là, elle est finale ou est-ce que c'est possible de la contester?

Mme Laforest : L'élu peut demander, avec sa municipalité, d'aller en cour, à la Cour du Québec ou encore... à ce moment-là, pour vérifier s'il y a des mesures à prendre. Mais, si les montants ont été bien établis par la CMQ puis il y a des juges administratifs, d'après moi, ça devient des décisions sans appel... Me Paradis... Ça fait que je pense qu'il n'y a pas question d'appel, ce ne sera pas possible.

Parce que, justement, c'est vraiment important de le mentionner, on a adopté un article de loi sans donner d'exemple à cause que certains élus vont en appel et ne sont pas d'accord avec les décisions, donc les causes coûtent une fortune pour les citoyens. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-ci, avec la Commission municipale, on veut vraiment dire : La décision, elle est finale. Parce que, si on ne dit pas que c'est une décision finale, on va retourner dans le pattern de ce qu'on avait comme problématique avec nos élus qui n'étaient pas d'accord la décision de la CMQ, qui retournaient en appel, qui retournaient en appel.

Donc, je pense que c'est important de dire que... c'est important d'avoir des décisions finales et sans appel. C'est bien ça, Me Paradis? Oui.

Mme Nichols : Oui. Je m'excuse, il me semblait avoir entendu un peu les deux versions dans la réponse, là. Au début, j'ai compris que ce n'était pas une décision finale, puis là je... en conclusion, je comprenais que c'était une décision finale et sans appel.

Mme Laforest : Bien, au début... Bien, présentement, parce que, là, le projet de loi n'est pas adopté, présentement, c'est ce qui se passe. Tu sais, on peut aller à la Cour d'appel ou la cour... évidemment, pour s'objecter de la décision qui a été rendue. Ça, c'est présentement. Avec la CMQ, avec les pouvoirs qu'on va lui donner, si ça va bien, maintenant, les décisions qui seront données par le juge administratif... les décisions seront sans appel. Peut-être... Je parlais du passé puis je parlais du futur.

M. Ouellette : Mais, oui... Je peux-tu?

Mme Nichols : Oui, vas-y, je vais continuer après.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député.

• (17 heures) •

M. Ouellette : Vous comprendrez, quand on va parler des pouvoirs de la CMQ, là, dans le bloc 5, on va devoir avoir un petit peu plus d'explications. Parce que je veux bien, puis on est tous de bonne foi, mais, vous savez, on a... parce qu'on l'exprime, on a des préoccupations. Les nominations, dans certaines institutions, sont politiques. Il ne faudra pas, à partir du moment où les décisions sont sans appel, créer un monstre, là, puis faire en sorte que, pour toutes sortes de raisons en fonction du gouvernement ou en fonction du gouvernement qui a nommé... puis je veux... Je ne mets aucunement en doute l'intégrité des juges, mais je me questionne et je me dis : Si on donne des pouvoirs sans appel aux juges de la commission...

Dans les discussions qu'on a eues... puis là on fixe à 4 000 $. On a juste 23 municipalités au Québec qui ont 50 000 habitants et plus. Vous savez, on est en discussion, puis je réalise qu'il y a pas mal de monde qui nous suivent, il n'y a pas juste Maxime qui nous écrit, il y a des... il y a plein de gens qui nous écrivent puis qui nous disent : Oui, les amendes devraient être en fonction de la grosseur des villes. Mais il y a 23 municipalités qui ont 50 000 habitants et plus, il y en a 1 000 quelques 100 qui sont en bas de 50 000. Donc... Et l'UMQ et la FQM, comme ma collègue a mentionné, sont en accord, puis même ils trouvent, des fois, que c'est beaucoup. On va le voir à l'usage.

Je comprends aussi que la Commission municipale, s'il y a quelque chose qui ne marche pas... on a des préoccupations, législateurs, on les exprime, dans l'étude du projet de loi n° 49, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, bien, je pense que c'est dans les mandats de la Commission municipale de convoquer son président pour venir nous expliquer... pas nous expliquer les décisions des juges, mais venir nous expliquer sa jurisprudence, ses barèmes, puis comment est-ce qu'elle a vu ça. Je suis prêt... puis on va le voir avec le bloc 5, on va étudier les pouvoirs. Je vais me poser puis on va se poser, tous ensemble, un paquet de questions pour ne pas, justement, créer un tunnel qui va faire en sorte qu'on va avoir perdu le contrôle de, et qu'on va s'être donné un code. On va vouloir sanctionner les manquements, mais on n'aura pas le... et sans mettre de pression sur les juges administratifs, on n'aura pas le résultat que la population avec les citoyens souhaite. Quand on va dire : Tu es un élu municipal, tu contreviens à certaines règles... je ne voudrais pas me faire dire, dans deux ans : Oui, vous avez sanctionné une loi, mais elle n'a pas de dent, parce que les décisions sont dérisoires ou les sanctions sont dérisoires. Puis je comprends que tout le monde va la regarder en fonction de la gravité puis en fonction... Puis on va bâtir une jurisprudence.

Je nous invite à être très prudents quand on va tomber au bloc 5 pour ne pas donner des pouvoirs illimités, et pas juste sans droit de regard, mais qui pourraient annuler le travail qu'on fait là pour faire en sorte d'avoir le meilleur code d'éthique et de déontologie pour les élus municipaux. Il faut que le système soit capable de suivre. Si on demande des choses à quelqu'un, puis si on dit : Tu vas être sanctionné, il faut que le système à l'autre bout soit capable de suivre. Si le système ne suit pas, on travaille pour rien. Mais je le mentionne, j'en fais part, j'ai des préoccupations. Et, à la lumière de l'ensemble de courriels que je reçois, puis il y a plein de monde qui nous suivent, dont Mme Thériault qui nous suit et qui nous aide dans ses commentaires très pertinents... et puis je pense qu'elle s'ennuie de nous autres, là, ça fait que si on siège dans les prochaines semaines, bien, elle va sûrement revenir, de vive voix, nous partager ses préoccupations. Mais je pense que j'exprime des préoccupations légitimes. Et, quand on sera rendus au bloc 5, je pourrai effectivement revenir là-dessus.

Mme Laforest : Juste pour vous rassurer, on est en train de bien outiller la CMQ, puis, au niveau des sanctions, c'est quand même nouveau aussi. Alors, je pense que ce qu'on vient faire va vraiment mieux encadrer le milieu municipal. Donc, ce qu'on fait, oui, des fois, c'est comme insécurisant, mais on donne vraiment du mordant à la loi. C'est ça qu'il faut voir comme ça, on donne du mordant à la CMQ pour pouvoir agir plus rapidement. Puis je peux vous confirmer, depuis trois ans, parfois on n'avait pas assez... on n'a pas les outils pour agir, pour sanctionner. Maintenant, ce qu'on fait... avec ce qu'on fait, oui, ça va vraiment donner du positif dans le milieu municipal. Je redis que les maires et les mairesses en général sont parfaits, parfaites. Mais, maintenant, pour ceux parfois qui ont des... qui posent des gestes questionnables, bien, on a une belle loi maintenant qu'on vient ajouter, qu'on vient adopter qui fera le plaisir, je crois, avec l'UMQ, la FQM aussi, pour reconnaître ce beau milieu-là, le milieu municipal. Alors, les outils qu'on donne aujourd'hui vont permettre d'améliorer les inquiétudes aussi du milieu municipal, mais aussi rassurer Mme Thériault, parce que je sais qu'elle voulait que la loi ait beaucoup plus de mordant. Alors, c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai deux questions. La première, quand on lit l'article 31 actuel, là, si on va, là, en bas, là, 77, là, l'article 31 actuel tel que modifié serait : «Un manquement à une règle prévue au Code d'éthique et déontologie visé à l'article 3 par un membre du conseil d'une municipalité peut entraîner l'imposition des sanctions suivantes : la réprimande...» Bien, ça, la réprimande, c'est très large, la réprimande, mais c'est... est-ce qu'on doit aussi présumer que c'est la CMQ qui a la discrétion de ladite réprimande?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : O.K. Le 1.1, ça, on vient ajouter ici que «la participation à une formation sur l'éthique», là, puis là on est vraiment dans l'éthique et la déontologie, on en a parlé plus tôt aussi... Plus tôt, on parlait que la CMQ pouvait suspendre un élu qui n'avait pas suivi sa formation d'éthique et de déontologie. Je vois «qui n'avait pas suivi la formation», là. C'était «peut suspendre». Ici, on vient dire que la participation à une formation en matière municipale... elle pourrait exiger que l'élu aille suive cette formation-là à ses frais. Est-ce que c'est ce que je comprends? Oui. Est-ce que ça peut être cumulatif? Est-ce que ça peut donc être des... bien, je ne veux pas dire des peines, là, cumulatives, là, mais mettons des sanctions cumulatives? Ça fait que, est-ce que la CMQ pourrait, entre autres... Tu sais, parce qu'on dit «la réprimande», puis est-ce que ça peut être «et», «ou», «avec»? Est-ce que ça peut tout s'ajouter? C'est-à-dire, est-ce qu'il peut dire... la CMQ pourrait dire à l'élu... Je ne sais pas si je l'exprime comme il faut, là, vous me ferez signe si ce n'est pas clair, là, mais est-ce qu'il pourrait dire : L'élu est suspendu puis je lui donne, mettons... Est suspendu jusqu'à tant qu'il n'aille pas suivre à ses frais la formation?

Mme Laforest : Oui. C'est à la discrétion du juge. Oui.

Mme Nichols : Donc, ça pourrait être des sanctions...

Mme Laforest : Ça pourrait être des sanctions... Plus qu'une, là.

Mme Nichols : Ça fait que l'énumération aussi, c'est ça.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Ça fait que l'énumération, là, ça pourrait...

Mme Laforest : Ça pourrait s'ajouter.

Mme Nichols : Ça pourrait s'ajouter.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Très bien. Ça me va. Au quatrième là, on dit : «La suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat s'il est réélu lors d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci n'est pas terminée le jour où débute son nouveau mandat». Là, j'essayais de démêler ça. Est-ce qu'il y avait un cas, un exemple qu'on pouvait nous donner? Puis je me demandais, le 90 jours aussi, là...

Mme Laforest : Bien, c'est sûr que les causes à la Commission municipale, par exemple, si un élu est suspendu 90 jours puis on est rendu au mois de, par exemple, octobre, mi-octobre, les élections sont le 7 novembre, bien, c'est sûr que ça continue. On ne peut pas... Ça fait que si l'élu gagne, si le maire ou la mairesse gagne, bien, c'est certain que la cause... la suspension continue de 90 jours.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui. Ça fait que si, admettons, il y a juste 30 jours de passés, bien, il faut quand même qu'il continue sa suspension de 60 jours dans son autre mandat.

Une voix : ...

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, là...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. À Montréal, là... on a un cas à Montréal entre autres, là, mais, dans le fond, ce qu'on comprend, c'est que la sanction va continuer tant et aussi longtemps que la personne exerce une fonction d'élu.

Mme Laforest : D'élu. Exactement.

Mme Nichols : Que ça soit mairesse ou conseillère, autant qu'elle est réélue...

Mme Laforest : Préfet, préfète, oui.

Mme Nichols : ...la sanction perdure. Parfait. C'est clair. On dit : «Lorsqu'un membre d'un conseil est suspendu, il ne peut exercer aucune fonction liée à sa charge de maire ou de conseiller et, notamment, il ne peut siéger à aucun conseil, comité...» Ici, on vient le préciser. Donc, je présume que c'était évidemment, là, problématique, c'est pour ça qu'on vient l'ajouter ici?

Une voix : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ça permettait... La disposition, oui, permet d'apporter une précision importante à la disposition qui prévoyait l'impossibilité de siéger à un conseil. Comme le mentionnait la ministre un peu plus tôt dans les explications, la disposition, ça permet également de viser toute fonction qui est assumée par l'élu. Pensons au maire, à titre d'exemple, dont ses fonctions ne se limitent pas à siéger au conseil, mais, bien entendu, à tous les liens avec l'administration, les liens avec la population, les représentations de la municipalité. Donc, on s'assure qu'il n'exerce pas l'ensemble des éléments liés à sa fonction durant cette suspension-là, et que ce ne soit pas limité au fait de ne pas pouvoir siéger au conseil.

Mme Nichols : Parfait. Je donne l'exemple... Moi, ça me semble clair, là, mais je donne l'exemple... J'étais mairesse d'une municipalité, mais j'étais aussi préfète de la MRC. Donc, si je ne peux pas siéger comme mairesse, et je ne peux pas être dans mes fonctions de mairesse, je présume que je ne peux pas non plus exercer mes fonctions de préfète?

• (17 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Laforest : Exactement. Les deux. Puis il faut voir aussi... C'est banal, comme demande.

Mme Nichols : Non.

Mme Laforest : Sauf qu'il y a des élus qui sont suspendus, et le soir et la fin de semaine, ils sont au conseil... ils sont à l'hôtel de ville, tu sais. Ça fait qu'il faut voir que, quand ils sont suspendus, ils sont suspendus, puis ils ne peuvent pas siéger sur aucun comité, ils ne peuvent pas être... Les comités d'urbanisme, ils ne peuvent pas être là. Ça fait que c'est important de le mentionner dans la loi.

Mme Nichols : Non, c'est loin d'être banal, là. Je trouve ça superimportant qu'on vienne le préciser ici, parce que, tu sais, souvent, on se dit... Bien, j'ai déjà entendu, là, des élus dire : Bien, moi, tu sais, je ne peux pas exercer mes fonctions de maire ou de mairesse, mais je vais quand même aller au CCU, ou je vais quand même aller siéger à la MRC, ou je vais quand même... Non, non, là, tu es... ça fait partie des fonctions pour lesquelles... c'est les tâches pour lesquelles tu as été élu, là. Ça fait que, non, moi, je trouve ça superimportant, là, qu'on vienne le préciser de cette façon-là ici.

Est-ce que l'élu pourrait quand même participer à des fonctions partisanes, tu sais, auprès... ou des activités sociales, ou, tu sais, je veux dire, il est suspendu de ses fonctions de maire, là, mais est-ce qu'il pourrait quand même aller faire des représentations aux festivals, ou est-ce qu'il pourrait participer à un...

Mme Laforest : Parce que toutes les fonctions reliées à sa fonction de maire sont interdites, maire ou mairesse. Ça fait que toutes les activités ou les fonctions qui touchent... Par exemple, il ne peut pas aller faire une représentation où c'était lui qui était, je ne sais pas, là, en charge d'un festival, par exemple. S'il est suspendu, il est suspendu.

Mme Nichols : Parfait. Mais je comprends, par exemple... tu sais, je comprends que, s'il est membre d'un parti politique, s'il est chef d'un parti politique...

Mme Laforest : Aucune représentation possible.

Mme Nichols : Il ne pourrait pas non plus, à titre de représentant d'un parti politique, aller faire des représentations, même si ce n'est pas dans ses fonctions de maire, là, mais il est élu, mais il est chef d'un parti politique ou il est membre d'un parti politique...

Mme Laforest : Au niveau d'un parti politique, Me Paradis...

Mme Nichols : ...puis il irait faire des représentations à cet effet-là ou il irait faire des...

Mme Laforest : Bien, il ne peut pas faire de représentations, autant pour les partis politiques, il ne peut pas.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça, il ne peut pas. C'est sévère.

M. Ouellette : Mme la Présidente, si vous me permettez, il ne pourra pas faire de représentations officielles, mais, venant d'une grande ville comme Laval, ayant beaucoup d'exemples positifs et d'autres moins positifs, le maire de Laval qui est... bien là, Laval, maire de n'importe quelle ville qui est suspendu, il n'a pas besoin d'aller faire de la représentation officielle, il a juste à se présenter en quelque part. On sait que c'est le maire, là. Il est suspendu par la Commission municipale, mais pour les citoyens, là, il reste quand même le maire. Puis il peut le faire à titre de citoyen puis sans...

Mme Laforest : Bien, il peut quand même aller à l'épicerie, là.

M. Ouellette : Oui, oui, c'est ça...

Mme Laforest : Mais il peut quand même sortir, là.

M. Ouellette : ...puis se faire arrêter pendant une heure, puis se faire jaser, etc.

Mme Laforest : Oui. Là, on parle de... la question était sur la représentation, très bonne question, mais c'est sûr que peu importe le maire d'où il vient, c'est... quand il est suspendu, on peut le voir un peu partout quand même.

M. Ouellette : Non, non, je comprends. Puis je comprends. Puis, c'est ce qui arrive au jour le jour, là, dans nos municipalités. Je veux dire, le maire est reconnu, puis, je veux dire, il va à l'épicerie, ça lui prend une heure.

Mme Laforest : Mais il ne sera pas payé, ça, c'est sûr.

M. Ouellette : Oui, bien, c'est ça, il n'est pas payé, mais je veux dire, un bon maire va vous dire que c'est de l'argent en banque, aller... de faire de la représentation bénévole. Ça fait que...

Mme Laforest : Ah! là, je ne m'embarque pas là-dedans.

M. Ouellette : Non. C'est bon. J'aurai une question si ma collègue de Vaudreuil le permet, à moins que je vous laisse finir, ma collègue.

Mme Nichols : Allez-y, cher collègue.

M. Ouellette : Bon, dans la sanction de 90 jours, mettons qu'il y a une sanction de 90 jours à un élu, dans son mandat actuel, il ne reste pas 90 jours avant la fin de son mandat. Il reste 30 jours avant l'élection, puis ça adonne qu'elle ne se représente pas ou ça adonne qu'elle se fait battre, O.K., puis il reste 30 jours à sa suspension. Est-ce que le 30 jours reste ou tombe? Parce qu'il pourrait arriver, un exemple, elle se fait battre, et il y a une partielle un an après, elle est réélue dans la partielle. Est-ce que le 30 jours qui restera sur sa suspension va s'appliquer? Non, non, mais il faut le prévoir, il faut le regarder. Parce que, si c'est 90 jours puis qu'on le laisse aller ou que... Je vous donne un exemple, la Commission municipale, présentement, fait des enquêtes sur certaines municipalités. Mettons qu'il y a des décisions qui arrivent la journée... la semaine avant l'élection, 90 jours de suspension la semaine avant l'élection, cinq jours, puis ça adonne qu'à l'élection, la personne est battue, bien, la suspension, ça va être beau dans un jugement, mais elle ne sera jamais exécutoire.

Mme Laforest : Non, mais on l'a ici à l'article 4, je vais vous le relire : «La suspension du membre du conseil pour une période dont la durée ne peut excéder 90 jours, cette suspension pouvant avoir effet au-delà du jour où prend fin son mandat s'il est réélu lors d'une élection tenue pendant sa suspension et que celle-ci n'est pas terminée le jour où débute son nouveau mandat.»

M. Ouellette : Donc, l'exemple que je viens de vous donner, ce n'est pas nécessairement des mandats continus. Ça veut dire que la Commission municipale dit : Il a 90 jours de suspension ou 30 jours de suspension. Il reste un mois avant la fin du mandat, les jours de suspension ne sont pas écoulés, mais il reste là. Ça veut dire que c'est des jours de suspension en banque, non?

Mme Laforest : Me Paradis va l'expliquer.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Dans le fond, c'est imposition, pour prendre votre exemple, il a... on va le dire comme ça, là, le 7 octobre 2021, se voit imposer une sanction de 90 jours. 30 jours courent jusqu'au 7 novembre 2021, il n'est pas réélu. À ce moment-là, le 90 jours... L'idée afférente, très simplement, il y a un 90 jours qui roule jusqu'au bout du 90 jours, malgré qu'il y ait un mandat qui prenne fin à l'intérieur du 90 jours et qu'un nouveau commence, parce qu'auparavant la règle disait que, lorsqu'on était réélu, à ce moment-là, cessait la peine de suspension. Alors, donc, le résultat, pour prendre votre autre exemple, il purge 90 jours, il n'est pas réélu, il se représente dans 4 ans, mais là le 90 jours ne continuera pas de courir dans 4 ans, sinon il pourrait courir dans 20 ans quand il va décider de se représenter, puis à ce moment-là la personne aura, bien entendu, eu le temps de s'amender. Donc, c'est vraiment des mandats qui sont consécutifs pour s'assurer que la peine de 90 jours puisse véritablement être écoulée, et éviter la situation qu'une personne se représente, n'a pas purgé sa peine, et puis recommence comme étant tout blanc, on va le dire comme ça.

M. Ouellette : Je suis votre raisonnement... je continue dans votre raisonnement, 7 octobre, 90 jours de suspension, les élections, 7 novembre, donc il a 30 jours de purgés, il reste 60 jours à purger, personne n'est pas réélu, O.K.? Suspension de 90 jours sans salaire... vous voyez où je m'en vais, là? Sans salaire, la journée qu'il n'est pas réélu, la ville arrête de payer, mais il a une allocation de départ. Est-ce que le 60 jours restant de sa suspension, on va amputer son allocation de départ ou... Il n'est pas réélu, ça tombe à l'eau comme si j'étais... Puis là je reprends mon exemple de mon ancien domaine. Tu vas avoir x nombre de jours de suspension, tu prends ta retraite, on oublie tout ça.

Donc, au niveau municipal, si je reprends l'exemple de Me Paradis, 7 octobre, 7 novembre, il y a 30 jours de faits, il reste 60 jours. J'ai juste à ne pas être réélu, ni vu ni connu, je n'ai aucune incidence financière même si mon 90 jours, c'est un 90 jours sans rémunération d'aucune façon nulle part. Il suffit que je ne sois pas réélu, puis ça tombe à l'eau. Je veux dire, je n'ai pas d'incidence financière sur la suspension ou sur la sanction imposée par la cour municipale. Si vous me dites qu'il y a une incidence financière sur mon allocation de départ, oh, là je pense que je vais avoir un effet dissuasif.

On est dans des cas hypothétiques parce qu'on fait de la loi nouvelle. Mais je pense qu'il faut y penser. Je pense qu'il faut être conscient de ça, parce que des suspensions de 90 jours, l'actualité nous en parle de ce temps-ci. Puis ça adonne que les gens qui ont cette suspension-là se représentent, sont peut-être réélus, ne sont peut-être pas réélus. Ça aura une incidence sur leur allocation de départ ou sur leur... Je pense que ça nous prend des réponses par rapport à ça. Et ce n'est pas une colle, c'est des situations...

• (17 h 20) •

Mme Laforest : ...colle, mais, en même temps, vous demandez une réponse que le juge devra donner, vous comprenez? Moi, je suis... À la CMQ, si ça arrive, admettons, le cas que vous dites, il est suspendu 30 jours, il y a les élections, perd ses élections, si j'entends bien, là, votre exemple, il reste 60 jours de suspension à purger, si on peut dire, maintenant, il a perdu ses élections, donc la Commission municipale va juger de la suite. Vous comprenez? Ça fait que moi, je ne veux pas... je suis mal placée.

Donc, ça revient tantôt aux causes... Puis, honnêtement, tous les cas, on a tellement d'exemples particuliers, mais la réponse va toujours être celle que le juge va donner. Ça fait que le juge administratif va décider qu'est-ce qui se passe s'il reste 60 jours à écouler, il a perdu ses élections, mais il a été maire, admettons, huit ans, 12 ans. C'est le juge qui va dire : Bon, ça équivaut à quoi? Il ne peut pas tout perdre, là, tu sais, dépendamment de la faute, là, on s'entend. Ça fait que, là, je ne peux pas vous répondre. Honnêtement, là, je ne voudrais pas vous répondre.

M. Ouellette : Bon. Je comprends ça puis j'entends les arguments de la ministre, Mme la Présidente, mais on en a, des cas, là, on est factuel, on en a, des cas, là, avec des suspensions, puis on est en période électorale, puis la décision de la commission, elle est rendue, O.K.? Et je ne crois pas que, dans la décision de la commission, il est prévu que, si la personne qui est suspendue n'est pas réélue, bien, la fin de sa suspension sans rémunération, là, je veux dire, la pénalité monétaire qui est rattachée à sa suspension s'appliquera à son allocation de départ. Je ne pense pas que ça soit... je ne pense pas qu'on ait pris cette... je ne pense pas qu'on soit rendus là. Et puis je comprends les explications de la ministre, mais il y a une préoccupation. Je veux dire, les décisions judiciaires... bon, vous allez à la cour civile, vous êtes condamné à un jugement de... et il y a une période de 20 ans ou 30 ans, là, sur les décisions.

Mme Laforest : Tous les cas particuliers... c'est sûr qu'il y a tellement des cas isolés, des exemples en particulier, c'est certain que... Il faut quand même être logique, là, le juge est là pour décider. Là, il y a le projet de loi ou non, mais même sans le projet de loi, la CMQ a des décisions à prendre aussi dans des cas particuliers, des cas isolés. Alors, on va laisser la CMQ travailler.

Maintenant, on a la chance d'avoir le projet de loi. Tant mieux s'il est adopté rapidement, parce que, possiblement, si la personne perd ses élections, on verra qu'est-ce qui arrive, mais moi, je vais laisser le soin au juge de décider de ses décisions puis de... Je trouve que c'est... on est sur un terrain qui... moi, honnêtement, les décisions des régisseurs ou des juges, je crois qu'on va laisser ça... la discrétion au juge.

M. Ouellette : Je suis d'accord qu'on pourrait laisser la discrétion au juge.

Mme Laforest : Puis on pourrait suspendre un petit peu, Mme la Présidente, si vous voulez. Un peu, là.

M. Ouellette : Bon, bien, j'ai juste une petite remarque puis...

La Présidente (Mme Boutin) : ...on va suspendre, mais vraiment pas longtemps, après votre petite remarque, M. le député.

M. Ouellette : Non, mais... Oui? On suspend et je fais ma remarque ou je fais ma remarque et on suspend.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, faites votre remarque.

Mme Laforest : Allez-y.

M. Ouellette : Non, mais je pense que je veux juste nous amener, Mme la Présidente, à dire qu'on fait du droit nouveau. On a des situations, elles sont factuelles, là, on en a, O.K., et il faudra prévoir, dans notre rôle de la Commission municipale, que, si ces situations-là arrivent, 7 octobre, 7 novembre, 60 jours à suspendre, 60 jours qui doivent être considérés, même si la personne n'a pas été réélue, bien, il faudra peut-être prévoir que la commission aura le pouvoir de légiférer ou de se pencher sur le 60 jours qui reste, là, qu'est-ce qu'on fait avec, parce que...

Mme Laforest : C'est certain qu'elle va le faire puis c'est certain aussi qu'il y a plusieurs situations qu'on a déjà adopté dans des articles précédents que la Commission municipale que va devoir s'ajuster.

Le point que je peux dire qui est quand même bon de ce que vous avez dit, on va parler tantôt du pouvoir de la CMQ, mais là, au niveau des décisions des cas particuliers, comme vous le mentionnez, c'est quand même... ça reste au soin des juges administratifs.

M. Ouellette : Bien, je suis d'accord. Puis on va prendre notre pause, puis on va prendre notre suspension, puis je finirai, ça va sûrement me générer quelques idées.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre quelques instants, n'allez pas trop loin, là, on prend maximum cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission. Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais à prendre la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je n'embarque pas, là, dans les cas hypothétiques aussi profonds que mon collègue de Chomedey, mais je voulais juste savoir, tu sais, on disait, quand il y a un membre du conseil qui est suspendu puis qu'il ne peut pas exercer une fonction liée à sa charge de maire... puis on l'a vu dans d'autres dossiers, puis je ne vous nommerai pas la municipalité, mais vous allez, tout le monde, la reconnaître, là, mais, s'il y a des décisions qui sont prises, est-ce que la CMQ a le pouvoir, là, d'invalider les décisions qui ont été prises, alors que...

Une voix : ...

Mme Nichols : Hein?

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, oui, c'est ça, pendant... soit pendant l'enquête ou si, mettons, le juge a quand même siégé. Alors, est-ce que la CMQ a ce pouvoir-là d'annuler la décision? Parce que je sais que la CMQ a le pouvoir d'intervenir sur l'élu, mais est-ce que la CMQ va pouvoir... Vous savez un peu à quoi je fais référence. Je vais donner l'exemple...

Mme Laforest : La réponse à ça, ça sera la... ça va aller... ça peut aller à la Cour supérieure, c'est le seul moyen qui pourrait être...

Mme Nichols : Mais comment... puis...

Mme Laforest : Soyez plus précise.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Merci, Mme la ministre. Mettez-vous les deux pieds dans l'eau chaude. Je fais référence à Saint-Jérôme. Il y a des décisions qui ont été prises par le maire, le maire a été suspendu. Le conseil veut invalider les décisions, veut faire annuler les décisions. C'est quand même des décisions importantes, puis là ça implique bien du monde dans tout ça. Si on veut la faire invalider, c'est qui? C'est le... Comment... Il y a une procédure légale, là, j'ai compris, là, que c'était la Cour supérieure, mais qui doit l'entreprendre? Le conseil ou c'est... Tu sais, la CMQ a-tu quelque chose à dire dans un dossier comme ça? Puis est-ce qu'on lui donne des pouvoirs? Je sais qu'on va arriver dans le rôle de la CMQ, là, mais est-ce qu'on va lui donner des pouvoirs de faire une recommandation à l'effet... de faire une recommandation, justement, sur la décision qui a été rendue ou sur...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. La compétence et la juridiction de la Commission municipale, elle est limitée dans le contexte, dans ce cas-ci, éthique, déontologie. S'il se trouvait qu'il y avait... je ne me prononcerai pas par rapport au cas de Saint-Jérôme, là, mais, s'il se trouvait, dans une situation, que des actes ont été posés illégalement, par ailleurs, bien, ces décisions-là municipales, qu'elles aient été prises en vertu de pouvoirs délégués ou par le conseil, ne pourront être invalidées que par la Cour supérieure, effectivement, par un tribunal de droit commun qui pourra être... la Cour supérieure en l'occurrence, qui pourra invalider la décision.

Qui pourra prendre le recours? Ça va être toute personne intéressée. Ça pourrait être un citoyen, dans le fond, un organisme de la municipalité qui se verrait être lésé, par ailleurs. Donc, il y a une possibilité de prendre un recours comme ça. Est-ce que la municipalité pourrait prendre un recours contre une décision qu'elle a elle-même prise? Il faudrait savoir comment que la décision a été prise pour la faire annuler. On peut imaginer que, dans un cas où c'est une résolution qui a été adoptée puis il change d'idée, le conseil abroge sa décision puis assumera les conséquences afférentes à la décision subséquente qu'ils prennent. Il y a beaucoup de cas d'espèce, de cas types, là, il faudrait les apprécier au cas par cas. Mais donc la commission... bien, à tout hasard, la commission n'a pas de pouvoir pour invalider une décision municipale.

Mme Nichols : Ma question était directement, là, par rapport à la CMQ et la décision, non pas par rapport à l'élu. Parce que, dans les... tu sais, dans un cas bien précis, là, mettons, la CMQ décide de suspendre le maire, mais, par le temps que la décision se rende, là — le fax est plus vite maintenant que... — mais, par le temps que la décision se rende, le maire siège, prend des décisions, puis là bang! le lendemain, il ne peut plus siéger. Puis, la veille, il y avait un conseil, puis il a siégé, puis il y a des grosses décisions, il a tranché ou...

C'est pour ça que je me demandais si la CMQ avait ce pouvoir-là de revenir sur cette décision-là, de revenir sur le... bien, de revenir sur la décision, soit l'annuler, l'invalider, ou même si ce n'était pas, tu sais, d'émettre une recommandation, là. On dit que c'est des cas peu probables, là, mais non, mais c'est un cas... ce n'est pas peu probable, là. Ça arrive, là, puis... Ça arrive, c'est arrivé. Puis, moi, ça me fait penser, justement... Tu sais, je me demande : Dans les pouvoirs qu'on devrait donner à l'UMQ... à la CMQ — à l'UMQ, ouf! il est tard — à la CMQ, est-ce qu'on peut aller jusque là? Peut-être que non, parce que, là, on parle de... tu sais, ce n'est pas... il n'y a pas de lien... Bien oui, il y a un lien quand même, il y a un lien avec l'élu. Mais je pose la question puis je pense qu'il y a peut-être matière à... il y a matière à réfléchir sur cet aspect-là.

Puis c'est le citoyen à la fin, hein, c'est le citoyen, là, le citoyen au bout de la ligne. Puis c'est sûr que, tu sais, le conseil municipal aussi, là, écope, là. Dans le cas qu'on a nommé, des conseillers municipaux se sont manifestés très haut et fort. Mais, tu sais, c'est les citoyens qui sont pénalisés, là. C'est un projet de... Ça, c'est un projet de vraiment plusieurs millions de dollars qui a été autorisé la veille qu'il est suspendu.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, c'est l'article 27 de la Loi sur l'éthique et la déontologie qui prévoit que la commission transmet sa décision, bien entendu, à la personne concernée, mais également à la municipalité. Donc, la municipalité va en être informée pour... Attendez voir, là. Je m'excuse, je pense que je n'ai pas pris la bonne disposition. Un instant... Non. Je m'excuse. 27 est pour une question... une autre situation, donc... Bien, ce qu'on peut dire... Je vais rembobiner, veuillez m'en excuser.

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien oui, c'est de consentement. Mais, de toute façon, je pense que, de bonne foi, on essaie de trouver la réponse sur les pouvoirs de la...

• (17 h 40) •

M. Paradis (Nicolas) : Bien, le principe de base, comme n'importe quelle décision, il faut que la personne concernée l'ait reçue pour qu'elle puisse être applicable. C'est ça, le principe de base. Donc, le tribunal va avoir cette préoccupation-là de signifier la décision. Donc, dès lors qu'elle est signifiée, c'est là qu'elle peut prendre effet, à défaut de quoi, bien, ce serait nier la justice naturelle que de faire en sorte qu'il y ait une sanction puis que la personne concernée ne le sache pas. Ça fait que, donc, dès lors que c'est signifié, elle en a connaissance, et c'est applicable. Ça fait que c'est exécutoire, effectif au même moment, là. Et les décisions de la commission sont, par ailleurs, publiques, donc elles seront accessibles également par la municipalité concernée.

Mme Nichols : Oui, ça va, je comprends tout ça. C'est... Encore, je pense qu'il peut y avoir un jeu de délais, comme ça a été vu, comme ça a été vécu.

La Présidente (Mme Boutin) : ...vous vouliez intervenir?

M. Ouellette : L'intervention de ma collègue de Vaudreuil m'a amené une autre réflexion, Mme la Présidente. Une suspension d'un maire, des décisions du conseil, on savait qu'il y avait une enquête de la CMQ, qu'il y a un jugement qui s'en venait, il y a des décisions du conseil qui ne sont pas unanimes qui sont prises, et il y a du monde qui veulent les faire révoquer suite à la décision de la CMQ.

J'aurai la réflexion, à ce moment-ci, suivante : l'opposition... mettons que c'est le maire qui est suspendu, on donnait l'exemple de Saint-Jérôme, il y en a d'autres, exemples très factuels, là, de ce temps-ci, l'opposition... si c'est l'opposition qui conteste les décisions pour les faire renverser, elle est obligée d'aller à la Cour supérieure. Si c'est des élus qui la contestent, leurs frais d'avocat sont payés par la ville, O.K., mais, si c'est des citoyens qui contestent...

Puis on l'a vécu, nous, à Laval, où est-ce qu'on avait un maire qui était inéligible, à une certaine époque, et qu'on a contesté à la Cour supérieure. C'est un citoyen qui a dû débourser des dizaines de milliers de dollars de sa poche pour contester l'inéligibilité du maire. C'est allé jusqu'à la Cour d'appel. Et, même si le maire était inéligible, parce qu'on avait le trois quarts du mandat de fait puis que ça coûterait des centaines de milliers de dollars reprendre des élections, bien, il a pu finir son mandat.

Je nous amène juste à penser à une incohérence, que, si, dans le cas de figure de ma collègue de Vaudreuil, la décision de la CMQ amènerait des gens à penser à faire annuler des décisions prises par le conseil, si c'est les élus qui prennent cette décision-là et qui contestent à la Cour supérieure, les avocats vont être payés par la ville, alors que, si c'est des citoyens de la ville qui contestent, ils vont devoir payer de leurs poches. Je nous fais juste... Je fais juste nous faire prendre conscience de cette incohérence-là. Je n'aurai pas d'autre commentaire sur 77.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 77? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 77. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'article 77 est adopté.

J'inviterais maintenant Mme la ministre à nous présenter l'article 78.

Mme Laforest : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31, du suivant :

«31.1. Lorsque la sanction consiste à suivre une formation en éthique et en déontologie, le membre du conseil doit, dans les 30 jours de sa participation à une telle formation, déclarer celle-ci à la commission de même qu'au greffier et au secrétaire-trésorier de la municipalité qui en fait rapport au conseil.

«La commission peut suspendre le membre du conseil qui a omis, sans motif sérieux, de suivre la formation dans les délais prescrits. Le paragraphe 4° du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 31 s'appliquent à cette suspension, sauf que sa durée est indéterminée et qu'elle ne prend fin que sur décision de la commission constatant que le membre du conseil a suivi la formation.»

L'article 78 du projet de loi introduit le nouvel article 31.1 dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ce nouvel article 31.1 précise que, lorsque la Commission municipale impose à un élu de suivre une formation en éthique et en déontologie, ce dernier doit déclarer la formation qu'il a suivie à la Commission municipale et à sa municipalité. De plus, 31.1, l'article, prévoit que la Commission municipale peut suspendre un élu qui omet de suivre la formation dans les délais prescrits.

Alors ici, on vient suspendre un élu qui n'a pas suivi dans le délai prescrit une formation en éthique et en déontologie à la suite d'une sanction imposée par la CMQ. On veut inciter l'élu à suivre les formations en éthique et en déontologie lorsque celles-ci sont imposées par la CMQ à la suite d'une décision d'un manquement en déontologie. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, on l'a déjà traité, là, cet aspect-là, là, on en a déjà parlé. «La commission peut suspendre le membre du conseil qui a omis, sans motif sérieux...» On dit «peut suspendre», mais pourquoi on ne fait pas référence à tout ce qu'elle peut faire aussi, là? Parce qu'elle peut faire une réprimande, elle peut lui charger à ses frais, l'obliger d'aller suivre... Pourquoi on reste si spécifique puis on va juste sur cet aspect-là? Pourquoi on ne reprend pas tous les...

On vient de les voir, là, les sanctions. On a parlé de la réprimande, de lui faire suivre ses cours à ses frais. Je pense... C'était-tu 74 ou... Non. 77? C'est 77 qu'on vient juste de les voir, là? Oui, c'est ça. 77, on parle de l'article 31, on parlait de la réprimande, 1.1°, la participation à une formation sur l'éthique aux frais du membre du conseil.

C'est juste une question. Pourquoi ici on fait juste référence à la possibilité de suspendre le membre du conseil?

Mme Laforest : En fait, votre question est à savoir si on pourrait ajouter des réprimandes ou d'autres sanctions. Est-ce que c'est ça, votre question?

Mme Nichols : Bien, ma question, c'est : Pourquoi on ne fait pas référence à l'ensemble de ce que peut faire la CMQ? Pourquoi on fait référence juste à «peut suspendre»?

Mme Laforest : Bien, en fait, l'article 78 se réfère justement à la formation en éthique et en déontologie. On a dit depuis le début que c'était une obligation pour être élu de suivre la formation en éthique et en déontologie. Donc ici, on touche la formation en éthique. Si l'élu ne l'a pas suivie, l'obligation, c'est vraiment que la commission peut suspendre le membre du conseil pour l'obliger de suivre sa formation. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on ne touche pas à des amendes, d'autres sanctions possibles, on touche vraiment la formation en éthique et en déontologie.

Mme Nichols : ...même chose. Si elle ne la suit pas, la formation à l'éthique, là, en matière municipale, la CMQ peut aussi l'obliger aux frais du membre dans le délai prescrit par la Commission municipale.

C'est bizarre comme question, mais je me demande pourquoi on fait référence juste à ça. Est-ce que c'est nécessaire, cet article-là, ou... Ce n'est pas redondant ou ça ne vient pas juste chercher cette partie-là? On l'a vue ailleurs, là, cette partie-là. Ça fait que je me demande juste pourquoi on le ramène ici.

Ça ne vient pas mettre les bretelles, la ceinture. Ce n'est pas nécessaire, je l'ai déjà vu ailleurs. Je l'ai déjà vu dans les sanctions, puis je l'ai déjà vu ailleurs, puis j'ai même... Ailleurs, j'ai vu que c'était même plus complet, qu'on pouvait faire plus que juste suspendre, il y avait d'autres... il y avait des réprimandes non définies, que la CMQ pourra, évidemment, définir avec son pouvoir discrétionnaire. Mais, tu sais, ce que je vois ailleurs, c'est qu'on peut faire plus que juste...

Mme Laforest : L'ajout, c'est la durée indéterminée, Me Paradis, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : L'approche prise ici, là, c'est dans le contexte... Dans une loi, comme vous savez, les dispositions s'interprètent les unes avec les autres. Donc, s'il y a un manquement à l'éthique, la Commission municipale peut imposer l'une ou l'autre des sanctions qui ont été vues précédemment, passant de la réprimande jusqu'à la suspension.

Dans ce cas-ci, on est en situation en amont, c'est-à-dire qu'on a un élu qui n'a pas suivi sa formation. Ça ne veut pas dire qu'il a commis un manquement, par ailleurs, à une règle prévue dans son code, il y a un manquement à son obligation de suivre la formation, de sorte que la commission va apprécier le tout, va s'assurer que... On veut quoi, en bout de ligne? S'assurer qu'il suive la formation. Donc, le résultat, c'est qu'il va apprécier pour pouvoir suspendre le membre. S'il avait des bons motifs, il va lui dire : Bien, écoute, je te laisse un 30 jours, 60 jours de plus parce que tu étais dans une situation d'impossibilité, suis la formation, puis j'aurai la confirmation, ce sera correct. Il pourrait y aller sous cet angle-là, donner un délai pour pouvoir s'acquitter de son obligation pour cause, mais autrement, bien, il va imposer la sanction qui est, en réalité, celle qui est souhaitée, qu'il suive la formation. Donc, on le suspend jusqu'à ce qu'il l'ait suivie. Le résultat... parce que ça, ce n'était pas possible auparavant, d'aller suspendre durant le défaut de suivre la formation, le résultat, c'est que l'élu va aller la suivre, sa formation, au plus vite. Il va en prendre une, formation, soit par la FQM, l'UMQ ou tout autre formateur reconnu par la commission, pour pouvoir poursuivre son mandat, donc, à défaut de quoi, bien, il est suspendu puis il ne pourra pas siéger, là.

• (17 h 50) •

Mme Nichols : Ça, moi, ça me va, là, ça, je le comprends, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on le met là. Je l'ai vu ailleurs, puis on l'a mis ailleurs. Puis, même à 77, on parlait, là, des pouvoirs discrétionnaires de la... On en a parlé, là, de la formation, à 77, là.

Puis je le comprends quand vous me dites : C'est lorsque la sanction consiste à suivre une formation, mais je l'ai posée... j'ai même posé une question, à 77, à savoir si ça pouvait être cumulatif. Je me disais : Est-ce que la sanction peut être cumulative? Ça veut dire : Est-ce que la CMQ pourrait dire : Bien, justement, là, tu es suspendu pour période indéterminée... ou déterminée, qui sera déterminée par la CMQ, parce que la CMQ a ce pouvoir discrétionnaire là. Puis je demandais : Est-ce que ça peut être cumulatif?, c'est-à-dire, est-ce que la CMQ peut aussi dire : Bien, un, tu es suspendu, puis, deux, tu vas aller suivre la formation à tes frais, puis la réponse était oui.

Ça fait que je me demande c'est quoi, la nécessité de... C'est redondant, là, de venir le rajouter, ou... Qu'est-ce que ça vient spécifier de plus qui n'était pas... qu'on n'a pas vu ailleurs? Moi, c'est plus ça, ma question, parce que, moi, là, ce qui est là, ce n'est rien de nouveau. Je l'ai vu ailleurs, on l'a traité ailleurs, j'ai même posé des questions ailleurs. Moi, dans ma tête, c'était clair. Je ne comprends juste pas pourquoi c'est là. Je suis peut-être limitée, là, je ne sais pas, je...

M. Paradis (Nicolas) : Je comprends bien, là, le lien que fait Mme la députée. Ça résulte... L'article 73.1, qui a été adopté par amendement, édictant le nouvel article 15 en lien avec la formation, c'est lui qui venait détailler tous les éléments de formation qui ont été étudiés un peu plus tôt aujourd'hui. Le dernier alinéa... pardon, l'avant-dernier alinéa prévoyait que «le greffier ou le greffier-trésorier de la municipalité doit, 30 jours après l'expiration du délai prescrit au premier alinéa, aviser la commission lorsqu'un membre omet de participer à cette formation». À ce moment-là, on disait : «La commission peut imposer une suspension à ce membre conformément au deuxième alinéa de 31.1.» On l'a abordé à ce moment-là. Donc, ça, c'est le renvoi. On le disait, d'entrée de jeu, à l'égard la formation, que le défaut de suivre la formation peut faire l'objet de la suspension.

À 31.1, on vient créer le pouvoir formel de la commission, donc, par un lien légistique, là, on crée le pouvoir formel de la commission avec les modalités afférentes à l'exercice de son pouvoir, avec la durée indéterminée de la suspension.

La distinction qu'on doit faire par rapport aux autres sanctions, c'est qu'elles sont liées à un manquement, à une disposition du code d'éthique. Là, on est à un manquement d'une disposition de la loi. Et c'est comme ça que c'est articulé différemment à cet égard.

Dans l'obligation de suivre une formation qui est prévue dans la disposition concernant les sanctions, on le sait, avec la gradation, c'est de suivre une formation mais aux frais de l'élu. Mais, dans ce cas, ça se peut que l'élu ait déjà suivi sa formation, se soit acquitté de son obligation mais que, de toute évidence, la commission, avec l'appréciation des faits, constate que l'élu n'a pas bien assimilé la formation, ne l'a pas comprise, puis on dit : Retourne sur les bancs d'école pour la resuivre, ça vaut la peine, ça va t'aider pour l'exercice de tes fonctions.

Donc, c'était dans cette dynamique-là que ça s'inscrivait dans le lot de sanctions liées à un manquement au code d'éthique. Mais là on est vraiment dans un manquement à la loi et on veut s'assurer que la personne ne commettra pas de manquement à son code d'éthique. Si elle commet un manquement à son code d'éthique, pas suivi la formation, facteur aggravant pour une sanction plus grande, comme on l'a vu un peu plus tôt.

Mme Nichols : Bien, je... Dans le fond, moi, ce que je comprends, là, c'est qu'on a traité le 31.1 avant d'arriver là. Est-ce que je me trompe?

M. Paradis (Nicolas) : Oui, il avait...

Mme Nichols : C'est qu'on l'a déjà traité, on l'a déjà parlé ailleurs avant d'arriver là. Ça fait que, là, on arrive là, puis on l'a déjà traité. Ça fait que c'est pour ça, je trouve qu'il est redondant, mais...

M. Paradis (Nicolas) : Vous avez raison, on l'avait abordé dans le cadre de l'étude, également, de l'article 73.1.

Mme Nichols : O.K. Puis je n'avais pas vu la référence à 31.1. Bien, il est comme ça, ce projet de loi là, hein? On traite beaucoup de sujets et d'articles auxquels on fait référence après, lesquels on voit après, là. Ça, c'en est un exemple.

M. Ouellette : Le produit fini va être exceptionnel.

Mme Nichols : Le produit fini, oui.

M. Ouellette : Mme la Présidente, j'aurai juste un commentaire, et j'aurais souhaité que... puisque c'est une sanction de la Commission municipale, puis Me Paradis a fait mention de... il faut que la personne en soit avisée, question de justice naturelle, la Commission municipale n'appellera pas le gars pour lui dire : Là, je te suspends. La Commission municipale va écrire à l'individu pour lui dire : Tu dois suivre une formation dans les 30 jours. Donc, je voudrais... par concordance, je souhaiterais, Mme la Présidente, qu'on inscrive, à 31.1, que la personne qui va suivre sa formation dans les 30 jours, elle avise par écrit la commission puis le secrétaire-trésorier, par concordance aux deux autres articles qu'on vient de mentionner.

Mme Laforest : Mais je ne sais pas si on est obligés de faire ça, Me Paradis. Non, parce qu'on... ça... les deux s'attachent automatiquement. Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : Le résultat, c'est que, si la personne ne suit pas la formation, bien, ça va être considéré comme un outrage à la décision de la commission, là. Donc, c'est là, c'est le lien. Donc, ultimement, ça va être assez simple. La commission va lui dire : Je t'impose de suivre une formation et de m'en aviser dans les 30 jours ou dans les... immédiatement à la suite de celle-ci pour que ta suspension cesse, à défaut de quoi, bien, la suspension va continuer de courir. On n'a pas...

M. Ouellette : ...pour avoir une trace au dossier qu'il m'a avisé, pour ne pas que quelqu'un me dise aujourd'hui : Bien là, tout va se faire sur la gueule par texto ou par courriel... pas par courriel, mais j'appelle un numéro 1 800 puis je dis : J'ai suivi la formation. Puis la commission va avoir à rendre une décision, dans le deuxième paragraphe, pour dire que ça va prendre fin quand la commission va constater que le membre du conseil a suivi la formation. Trop fort ne cassant pas, et, avec les dispositions qu'on a apportées, là c'est une sanction officielle qu'on avise une personne qui est en défaut, et la commission lui dit : Tu as 30 jours puis tu dois m'aviser quand tu vas la suivre.

Je souhaiterais ardemment que, quand la personne qui est en défaut avise la commission, ça soit fait par écrit pour que la... quand la décision... quand, au deuxième paragraphe, la commission va relever que la personne a suivi la formation, ça sera dans un dossier, et non pas sur un post-it : J'ai reçu un appel de Jos Bleau.

Mme Laforest : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On est en présence d'un tribunal qui exerce des fonctions, dans ce cas-ci, de la nature judiciaire ou quasi judiciaire, là. Dans un tel cas, le tribunal ne se contentera pas d'un simple appel laissé à un préposé de la commission. Il y a une preuve qui est requise parce que le tribunal, la commission devra prendre une décision constatant que le membre du conseil a suivi la formation. Donc, elle le fera sur quelle base? Sur la base d'une preuve.

Est-ce que la preuve peut être écrite? La réponse, c'est oui. Est-ce que, pour une raison ou une autre, la personne préférerait être convoquée en personne devant la commission pour témoigner du fait qu'il l'a effectuée et parler des modalités? Peu probable, peu pratique et peu souhaitable, même, pour l'élu, mais ce n'est pas absolument impossible. Mais c'est un tribunal, il va gérer sa preuve, mais on peut comprendre que, logiquement, ça va être une production d'une preuve écrite de sa formation, délivrée par le formateur, et ils vont l'envoyer à la commission, et la commission décidera.

Donc, il y a une latitude, c'est un tribunal, c'est lui qui gère la preuve qui lui est présente. Mais, dans tous les cas, il y a une décision, donc elle sera assurément bien appuyée pour qu'une telle décision soit prise.

M. Ouellette : Mais je nous invite, Mme la Présidente, à considérer que, si on inclut dans la loi, à l'article 31, que l'avis à la commission ou au secrétaire-trésorier qui va faire rapport au conseil, donc qui va déposer... Combien de fois ça nous arrive, à l'Assemblée nationale, là, tu veux informer de telle ou telle chose, on écrit au président, qui dépose, pour les archives, une trace de... Tu as fini ta sentence, là, et là tu t'assures... je te crée l'obligation, à 31.1, de m'aviser par écrit. Je te le dis tout de suite, là, tu es sentencé, tu es sanctionné, avise-moi par écrit.

Mme Laforest : ...

M. Ouellette : Pardon?

Mme Laforest : C'est automatique. Parce qu'on dirait que... de la manière que vous posez la question, comme si on était dans un système de... tu sais...

M. Ouellette : ...ce n'est pas si automatique que ça dans la vraie vie, puis, puisque c'est une sanction officielle, bon, je veux juste m'assurer... ça ne change peut-être pas grand-chose, mais je veux juste m'assurer qu'on aura une trace écrite à quelque part, qui sera déposée au conseil de ville, qui sera dans les archives de la ville, qui va être aussi... qui permettra à la commission de clore son dossier, mais que ça sera là. Je veux dire, je nous le soumets pour réflexion. Si vous avez des... Si vos arguments me disent : Bien, on n'en a pas besoin, pour telle et telle raison...

La Présidente (Mme Boutin) : En conclusion... Il est 18 heures, M. le député. Alors, malheureusement, je dois vous interrompre. Je vous remercie tous de votre très belle collaboration.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 2 septembre, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)