Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures cinquante-sept minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tanguay (LaFontaine) est remplacé par M. Benjamin (Viau).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, l'amendement introduisant l'article 93.1 a été adopté. Nous en sommes donc à l'amendement introduisant l'article 93.2. Mme la ministre, je vous inviterais à nous en faire la présentation.

Mme Laforest : Oui. L'article 93.2 : Insérer, après l'article 93.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

93.2. L'article 604.7 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «ou accusée dans la procédure de nature pénale ou criminelle» par «dans la procédure de nature pénale»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«4° la personne, membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à exercer cette fonction de membre;

«5° la personne, membre du conseil de la municipalité, a fait l'objet d'une décision rendue par la Commission municipale du Québec conformément à l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), laquelle :

«a) soit a suspendu cette personne pour une période de 90 jours ou [encore];

«b) soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par cette personne, qui a été rejetée.»

Alors, cet amendement vise à prévoir à l'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes de nouveaux cas qui donnent ouverture à la possibilité pour une municipalité de demander le remboursement ou cesser de payer les frais de défense d'un membre du conseil de la municipalité. Il s'agit des cas suivants :

Un, lorsque la personne est déclarée inhabile à exercer la fonction de membre du conseil.

Alors, cette loi... Deux, lorsque la personne a commis un ou plusieurs manquements à son code d'éthique et de déontologie et la Commission municipale lui impose une suspension de 90 jours ou pour des périodes dont la durée cumulée est de 90 jours ou plus. Notons que la suspension de 90 jours est la durée maximale de suspension que peut imposer la Commission municipale pour un seul manquement, mais elle peut, dans une même décision, imposer plusieurs suspensions qui totalisent plus de 90 jours dans le cas où elle sanctionne plusieurs manquements.

• (12 heures) •

Trois, la personne demande, sans succès, la révision judiciaire d'une décision de la Commission municipale en matière d'éthique et de déontologie. <Précisons qu'une telle décision est finale et sans appel...

>

<17913 Mme Laforest : ...pour un seul manquement, mais elle peut, dans une même décision, imposer plusieurs suspensions qui totalisent plus de 90 jours dans le cas où elle sanctionne plusieurs manquements.

Trois, la personne demande, sans succès, la révision judiciaire d'une décision de la Commission municipale en matière d'éthique et de déontologie. >Précisons qu'une telle décision est finale et sans appel, mais un élu peut choisir d'en demander la révision judiciaire devant la Cour supérieure. Ces procédures devant les tribunaux de droit commun, coûteuses pour les municipalités qui doivent en assumer les coûts en application du régime, ont souvent pour objectif de retarder l'application d'une décision de la Commission municipale qui sanctionne un manquement en éthique. La modification envisagée permettra à la municipalité d'éviter d'assumer les coûts de ces procédures lorsqu'elles seront rejetées par les tribunaux.

Alors, l'article 604.7 tel qu'il se lirait :

«604.7. La personne pour laquelle la municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6 [...] sur demande de la municipalité, lui rembourser la totalité de ces dépenses ou la partie de celles-ci qui est indiquée dans la demande, dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«1° l'acte ou l'omission de la personne, dont l'allégation a fondé la procédure, est une faute lourde, intentionnelle ou séparable de l'exercice des fonctions de la personne;

«2° le tribunal a été saisi de la procédure par la municipalité ou par un tiers à la demande de cette dernière;

«3° la personne, défenderesse dans la procédure de nature pénale, a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi;

«4° la personne, membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à exercer cette fonction de membre;

«5° la personne, membre du conseil de la municipalité, a fait l'objet d'une décision rendue par la Commission municipale du Québec conformément à l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), laquelle :

«a) soit a suspendu cette personne pour une période de 90 jours ou plus;

«b) soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par cette personne, qui a été rejetée.

«En outre, si la municipalité fait les dépenses visées au premier alinéa en remboursant les frais de la défense ou de la représentation que la personne assume elle-même ou par le procureur de son choix, l'obligation de la municipalité cesse, à l'égard de la totalité des frais non encore remboursés ou de la partie de ceux-ci que la municipalité indique, à compter du jour où il est établi, par une admission de la personne ou par un jugement passé en force de chose jugée, qu'est justifiée la demande de remboursement prévue au premier alinéa ou la cessation de remboursement prévue au présent alinéa.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent si la municipalité est justifiée d'exercer le remboursement prévu au premier alinéa et, le cas échéant, de cesser en vertu du deuxième alinéa d'effectuer les remboursements. Ils ne s'appliquent pas dans le cas visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 604.6.»

Alors, ici, on veut assurer un équilibre entre le risque de poursuite inhérent à la charge d'élu et la capacité de la municipalité d'assumer une charge... une partie de ce risque. Alors, ici, on veut élargir la possibilité pour la municipalité de réclamer un remboursement des frais de défense.

La municipalité pourrait, <en toutes circonstances...

Mme Laforest : ... on veut assurer un équilibre entre le risque de poursuite inhérent à la charge d'élu et la capacité de la municipalité d'assumer une charge... une partie de ce risque. Alors, ici, on veut élargir la possibilité pour la municipalité de réclamer un remboursement des frais de défense.

La municipalité pourrait, >en toutes circonstances, suivant les critères déjà prévus à la loi, article 604.7 de la Loi sur les cités et villes, réclamer le remboursement des frais de défense qu'elle verse à un élu dans le cadre d'une procédure conduisant à son inhabilité. Actuellement, lorsque les motifs d'inhabilité sont constatés dans le cadre d'une procédure civile, la municipalité ne peut réclamer un remboursement que lorsque l'élu a commis... est une faute lourde, intentionnelle ou séparable de l'exercice de ses fonctions. L'élargissement du mécanisme de remboursement permettrait de couvrir plus largement ce type d'inhabilité.

La municipalité pourrait, en outre, réclamer le remboursement des frais de défense qu'elle verse à un élu lorsque la personne a commis un manquement à son code d'éthique et de déontologie et que la CMQ lui impose une suspension pour une durée de 90 jours ou pour des périodes dont la durée totale est de 90 jours ou plus. Ça permettrait de viser les cas de manquements déontologiques les plus graves.

Enfin, la municipalité pourrait réclamer le remboursement des frais de défense qu'elle verse à un élu lorsque celle-ci conteste une décision de la CMQ en matière d'éthique et de déontologie et que la décision ou le jugement est confirmé.

Alors, ici... C'est bon, c'est l'autre article. Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'avais des questions, là, relativement... bien, peut-être, là, juste les questions au niveau des formulations, là, qu'on a choisies au troisième, quand... du 604.7, là, «la personne, défenderesse ou accusée dans la procédure de nature pénale et criminelle», on l'a barré pour mettre juste «dans la procédure de nature pénale».

Est-ce que c'est possible d'avoir les explications pourquoi on a... pourquoi, dans le fond, on enlève, là, que la défenderesse ou l'accusée, là... mais, ça, «accusée», je pense peut-être qu'on l'utilise moins, là, mais, «dans la procédure de nature pénale ou criminelle», on faisait... «Pénale», là, c'est souvent des infractions, par exemple, au Code de la route ou... puis «criminelle», bien, c'est en fonction du Code criminel, là, ce que je comprends, mais pourquoi on vient en enlever une partie?

La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous le consentement pour entendre Me Paradis?

Mme Nichols : Consentement, jusqu'à 13 heures.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint politique au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Les mots «ou accusée» dans... en réalité, la partie pénale... criminelle, pardon, les mots liés au criminel qui sont supprimés, là, par le remplacement qui est ainsi effectué résultent de l'amendement qui a été effectué à 93.1, hier, qui visait... qui avait pour effet de faire en sorte que le régime de frais de défense ne s'appliquait pas à... d'office. Donc, dans le fond, lorsqu'une personne est accusée au criminel, il ne <s'appliquait que si la...

M. Paradis (Nicolas) : ... à 93.1, hier, qui visait... qui avait pour effet de faire en sorte que le régime de frais de défense ne s'appliquait pas à... d'office. Donc, dans le fond, lorsqu'une personne est accusée au criminel, il ne >s'appliquait que si la personne était acquittée ou... poursuite retirée.

Donc, ici, on est dans l'article qui vise à permettre aux municipalités de demander le remboursement à l'égard de frais qui ont été assumés. Donc, c'est pour ça qu'il fallait l'inverser, il fallait enlever cette situation-là, parce qu'en réalité on arrive, au terme, à une situation non pas dans une dynamique de demande de remboursement par la municipalité à l'élu, dans le cadre du criminel, mais plutôt dans une demande de l'élu d'être remboursé par la municipalité au terme du processus criminel, s'il devait être acquitté. C'est pour ça que, dans le fond, le criminel est enlevé de cet article.

Mme Nichols : C'était clair, c'était... Vous aviez raison, là, c'est clair pour le criminel, à 93.1, là, relativement aux frais. Dans le fond, vous me dites que l'objectif, là, c'est d'élargir que... d'élargir, pour les municipalités, le remboursement des frais et des dépenses, là, de la municipalité, c'est ça, l'objectif, mais c'est quoi, la différence? Où on vient l'élargir ici, entre autres? Là, tu sais, on ne vient pas l'élargir, on enlève le criminel parce qu'il était dans le 93.1. Où on vient l'élargir?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais commencer, Me Paradis...

M. Paradis (Nicolas) : Je vous en prie.

Mme Laforest : ...puis après ça... Bien, en fait, où on vient l'élargir, c'est que, dans les cas, par exemple, de 90 jours... Bonjour.

Une voix : Bonjour.

Mme Laforest : Dans les cas de 90 jours, bien, on vient l'élargir parce qu'on sait qu'un élu peut être suspendu pendant 90 jours, et, après 90 jours, bien, le conseil peut décider... doit décider si... la municipalité doit décider si l'élu, le conseiller peut reprendre son rôle. Alors, on ajoute la possibilité du 90 jours, à ce moment-ci, dans l'article 93.2. On vient aussi ajouter la notion d'inhabilité et aussi on vient ajouter la notion de recours judiciaire. Donc, c'est les trois modifications qu'on doit ajouter à... on le voit ici, là, au paragraphe 5°, au niveau du 90 jours et du contrôle judiciaire également, puis on ajoute aussi l'inhabilité. Donc, c'est les trois aspects qui sont ajoutés ici, si je n'ai pas oublié d'autres aspects, Me Paradis. Inhabilité, 90 jours, recours judiciaire, c'est ça?

M. Paradis (Nicolas) : ...

Mme Laforest : Oui, c'est les trois aspects qu'on vient ajouter ici. Mais, la question étant : Est-ce qu'on aurait pu l'ajouter dans 93.1?, non. O.K. C'est bon.

Mme Nichols : Oui, parce qu'ici on est dans l'élargissement, là, du remboursement des frais, là, de la municipalité, mais est-ce qu'on vient donner... est-ce qu'il y a... Parce que, dans le 93.1, on a parlé, là, de la probabilité du pouvoir discrétionnaire de la municipalité de rembourser ou pas. Est-ce que ça s'applique... Est-ce que ça va s'appliquer ici aussi ou est-ce que ça va être un autre... d'autres modalités qui vont s'appliquer? Parce qu'ici, dans le fond, ce qu'on vient... c'est quand même élargir le <remboursement des dépenses.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis ...

Mme Nichols : ... de la probabilité du pouvoir discrétionnaire de la municipalité de rembourser ou pas. Est-ce que ça s'applique... Est-ce que ça va s'appliquer ici aussi ou est-ce que ça va être un autre... d'autres modalités qui vont s'appliquer? Parce qu'ici, dans le fond, ce qu'on vient... c'est quand même élargir le >remboursement des dépenses.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On a... Dans le fond, le principe de base, toujours... les frais qui sont assumés, ce sont ceux qui seront raisonnables et, à la suite de la sanction de la loi, proportionnels, en tenant compte de la proportionnalité, principe de base à l'égard de ce qui doit être assumé. Donc, ça, c'est, en réalité, lorsque l'obligation demeure pleine et entière.

Surviennent, par contre, des situations pour lesquelles la municipalité peut demander le remboursement, en tout ou en partie, des sommes qu'elle a assumées, si on constate qu'il s'agit d'une faute lourde intentionnelle notamment, et, dans ce cas-là, elle peut demander le remboursement. Donc, c'est donc dire que, dans ce cas-là, bien entendu, la notion de frais raisonnables proportionnels n'a pas sa raison d'être, si on demande le remboursement de la totalité, bien entendu. C'est comme une situation, je vous dirais... en plus du fait que l'obligation n'est plus celle de la municipalité d'assumer ces coûts, donc... ce pourquoi elle peut demander le remboursement.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : Mais peut-être... Je pourrais peut-être donner un exemple, un exemple parfois qui peut arriver. Un élu peut être reconnu coupable, l'élu conteste, il est reconnu encore coupable, il conteste une autre fois, donc les recours judiciaires ne finissent plus. Donc, à ce moment-là, la municipalité peut dire : Bien là, c'est assez, là, ça fait plusieurs fois. Il y a certaines municipalités, puis je ne veux pas les nommer non plus, là, que, même si la personne est reconnue coupable, pour l'instant, donc, prend recours, conteste, conteste, conteste. Donc, quand on parle d'un... au niveau du recours judiciaire, justement, puis aussi on inclut la période du 90 jours.

Donc, ici, on vient comme protéger les citoyens à ce que certains élus qui contestent, et contestent, et contestent, puis la cause ne finit plus... bien, à ce moment-là, c'est là qu'on dit : La municipalité, avec l'article 93.2, à ce moment-là, est-ce qu'elle pourrait reconnaître que c'est des frais raisonnables ou non quand la cause est toujours... C'est bien ça? Oui.

Mme Nichols : Il y a... Je vais juste passer la parole à mon collègue, là, mais je veux juste dire qu'il y a quand même des choses jugées, là, quand on parle... puis il est dans l'article, là, «chose jugée». On ne peut pas... C'est donc bien dur à dire, ça aussi, mais on ne peut pas toujours revenir, là, sur... quand c'est le même recours, le même motif, les faits drôlement similaires, là, on ne peut pas toujours non plus, là, contester, puis ça fait déjà partie de l'article.

J'ai mon collègue qui souhaitait intervenir.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la Présidente, suite à l'explication que vient de nous donner Mme la ministre, j'aimerais peut-être qu'elle soit un petit peu plus explicite, là, juste pour ne pas qu'on laisse sous-entendre aux citoyens qui nous écoutent qu'ils ne pourront pas contester. Quand on dit : qui conteste, et qui conteste, et qui conteste... Donc, un citoyen va contester, ça peut changer de cour. Je veux dire, il peut y avoir une décision en Cour supérieure, qui va emmener en Cour d'appel, qui pourrait l'amener à la Cour suprême. C'est <toujours dans la même...

M. Ouellette : ...aux citoyens qui nous écoutent qu'ils ne pourront pas contester. Quand on dit : Qui conteste, et qui conteste, et qui conteste... Donc, un citoyen va contester, ça peut changer de cour. Je veux dire, il peut y avoir une décision en Cour supérieure, qui va emmener en Cour d'appel, qui pourrait l'amener à la Cour suprême. C'est >toujours dans la même foulée de la décision première.

Donc, ce n'est pas... Mme la Présidente, c'est pour ça que je veux avoir une précision de la ministre, ce n'est pas dans ce cas-là, là, qu'on dit : À un moment donné, quelqu'un qui conteste, puis qui conteste, puis qui conteste, la municipalité pourrait dire : Bien, je ne paie plus. Je veux dire, c'est un principe élémentaire de défense naturelle.

Donc, je voudrais juste avoir une précision que, dans le cas d'une même poursuite, si — puis on parlait du jugement de Lacolle, hier, en Cour supérieure — pour une raison ou une autre, on n'est pas satisfait puis on va à la Cour d'appel puis que ça va jusqu'à la Cour suprême, bien, les frais que ça va générer vont être couverts, là. Je ne voudrais pas que, parce qu'on change de cour... C'est pour ça que j'ai besoin d'une précision, Mme la Présidente, de la part de la ministre, parce que je suis un citoyen qui regardait ça à matin, là, puis je n'étais pas certain de la réponse de la ministre. Puis je suis sûr que c'est ça qu'elle voulait dire aussi, que, la même cause qui va changer ou qui est en appel, je veux dire, les frais vont être couverts. La municipalité ne peut pas décider que, si, exemple, la cause de Lacolle est portée en Cour d'appel, bien, je ne paie plus, parce que c'est rendu en Cour d'appel, puis, si je vais en Cour suprême, bien, je ne paierai pas non plus.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : On pourrait donner l'exemple, par exemple, comme... parce que, là, on parle d'éthique, donc la personne est... parce que, là, on oublie le côté pénal, hein, on oublie. C'est sûr que, si elle est coupable, ce n'est pas la même chose. Mais, admettons, en éthique, il y a une faute qui est reconnue, je vais le dire comme ça, et là, à ce moment-là, il peut y avoir une autre décision qui est prise par la Commission municipale du Québec. Donc, il y a eu une décision.

Ensuite, il y a la deuxième décision qui est donnée par la CMQ, Commission municipale du Québec, et, encore là, l'élu décide, si je peux dire, de continuer. Ça fait que, quand il y a eu des procédures comme ça qui ont été prises, et là la municipalité dit à l'élu : Bien, je pense, ça fait deux fois, à ce moment-là, bien... Mais là on oublie vraiment le côté pénal. Ça, vous le comprenez que ce n'est pas du tout cette raison-là, mais, au niveau éthique, à ce moment-là, si la Commission municipale, en plus, s'est penchée sur la situation, c'est là qu'on dit... Je ne veux pas nommer de municipalité, là, honnêtement.

M. Ouellette : Non, non.

Mme Laforest : Je ne veux vraiment pas nommer de municipalité, mais c'est pour des... certaines municipalités qu'on vit cette situation-là et qu'il faut quand même reconnaître que la municipalité doit prendre la décision si elle prend... si elle défend ou non, si elle paie les frais et si c'est raisonnable ou non dans des causes comme ça.

M. Ouellette : Bon, bien, éclairez-moi encore plus, Mme la Présidente. C'est une décision... Bon, on parle, mettons, d'infraction en éthique. Il y a une décision de la cour municipale qui est rendue contre un élu, <elle est exécutoire...

Mme Laforest : ... prendre la décision si elle prend... si elle défend ou non, si elle paie les frais et si c'est raisonnable ou non dans des causes comme ça.

M. Ouellette : Bon, bien, éclairez-moi encore plus, Mme la Présidente. C'est une décision... Bon, on parle, mettons, d'infraction en éthique. Il y a une décision de la cour municipale qui est rendue contre un élu, >elle est exécutoire. Là, on ne parle pas de la même décision. Il peut y avoir la... Bon, un élu pourrait avoir un manquement à l'éthique sanctionné par la cour municipale. Il y aurait une récidive sanctionnée une autre fois par la cour municipale. Là, on parle de récidive, on ne parle pas, toujours, de l'infraction primaire. Je veux dire, il y a une infraction, il est sanctionné par la cour municipale. Là, il ne peut pas être sanctionné deux fois pour la même affaire. On parle de décisions, sur des causes différentes, qui seraient rendues par la cour municipale.

Dans notre langage ou en justice, on dirait que notre élu, c'est un élu quérulent. Il conteste toutes les décisions sur des infractions différentes. Je veux dire, il est toujours en infraction, il ne se conforme pas au code d'éthique, et il y a une, deux, trois décisions de la cour municipale pour des infractions différentes, parce que cette personne-là, c'est un récidiviste. Puis c'est à ce moment-là, Mme la Présidente, que la municipalité pourrait décider de contester ou de ne pas payer ses frais parce que c'est un quérulent ou parce que c'est un récidiviste. C'est juste ce point-là qu'on a besoin d'éclaircir puis qu'on a besoin que les citoyens comprennent comme il faut.

Mme Laforest : Oui. Alors, juste pour éclaircir... mais, en même temps, quand vous l'expliquez, vous donnez la bonne information. Si, par exemple, le conseiller, ou l'élu, ou l'employé municipal... s'il y a récidive, la municipalité peut voir qu'il y a une intention. Donc, il y a récidive, il y a récidive, il y a récidive. Il y a une intention, quand même, de voir que la personne ne fait pas d'effort pour se corriger ou répète toujours les mêmes... les mêmes actes, si je peux dire. Donc, à ce moment-là, c'est là que la municipalité pourrait dire : Là, c'est assez, je n'assume plus... nous n'assumons plus votre défense parce qu'il y a... C'est une intention, en fait, qui est portée envers l'élu, envers l'intention de...

M. Ouellette : C'est pour ça que 93.1, qu'on a étudié hier, était tellement important. Et la question du député de Viau prend toute sa pertinence dans le «et ou le ou» et le «et puis le ou», et je pense que la réponse de la ministre est très claire. Et je m'excuse auprès de ma collègue de Vaudreuil. Je pense qu'on avait besoin de cette explication-là, à ce stade-ci, pour permettre aux gens de continuer à nous suivre.

Mme Laforest : J'ai bien compris ce matin que le «et» et le «ou» est important. J'ai analysé votre phrase, votre question, et, oui, le «et» et le «ou» est important.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Par souci d'efficacité, là, aucun problème si les collègues veulent intervenir quand on est sur le sujet, là, <vous n'hésitez pas, là...

Mme Laforest : ... j'ai bien compris ce matin que le «et» et le «ou» est important. J'ai analysé votre phrase, votre question, et, oui, le «et» et le «ou» est important.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Par souci d'efficacité, là, aucun problème si les collègues veulent intervenir quand on est sur le sujet, là, >vous n'hésitez pas, là.

J'ai une question. Les dispositions qu'on est en train de traiter, soit le 604.6 de la Loi sur les cités et villes puis le 604.7, est-ce que c'est les mêmes dispositions qui sont reprises de façon miroir à l'intérieur du Code municipal du Québec aux articles 711.19.1 et suivants? Parce que je me dis : Si c'est les mêmes articles qui sont repris dans le Code municipal, est-ce qu'il va falloir aussi faire les ajustements dans le Code municipal, dans le Code municipal du Québec?

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : O.K. Est-ce qu'on va le faire pendant ce projet de loi là?

Une voix : ...

Mme Nichols : Ça va être les articles suivants? O.K. Parfait. Mais évidemment, vous comprendrez, c'est important, hein, parce que les municipalités sont... il y a des municipalités qui sont soumises au Code civil... au Code municipal, au Code municipal du Québec puis d'autres à la Loi sur les cités et villes. Mais, si vous me dites que c'est des... tu sais, des articles miroirs, là, ça me convient.

Je pense, mon collègue de Viau souhaitait intervenir.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Allez-y, M. le député de Viau, vous pouvez intervenir.

• (12 h 20) •

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, collègues membres de cette commission. Donc, écoutez, une première... la première question que j'ai, c'est au paragraphe 3° de l'article qu'on a devant nous. Et je lis... et ça va revenir encore. On l'avait abordée un peu hier soir, toute cette question d'appréciation du caractère raisonnable. Donc, j'y reviens encore parce que je pense que là j'ai besoin d'un peu d'éclaircissement.

Le paragraphe se lit comme suit, Mme la Présidente : «la personne, défenderesse dans la procédure de nature pénale, a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.»

Alors, je comprends que, tel que cette phrase est ici formulée, c'est la personne défenderesse qui n'avait aucun motif raisonnable. Or, si on avait «et il n'y avait aucun motif raisonnable», donc là, je me demande, dans... et ce serait... ça aurait été autre chose. Donc, alors, il y a une nuance entre «la personne — donc la défenderesse — n'avait aucun motif raisonnable» et si on décidait de dire, de préférence, «et il n'y avait aucun motif raisonnable».

Alors, c'est sur qui apprécie, justement, le caractère raisonnable, donc, le caractère raisonnable de croire que la conduite était conforme à la loi. Ici, tel que formulé, ça revient à la partie défenderesse, tandis que, comme je le souligne, donc, si on dit : «et il n'y avait», donc, on pourrait croire qu'il y a une autre instance, soit le conseil municipal, qui pourrait, à ce moment-là, apprécier le caractère raisonnable de ça. Donc, c'est une question. Donc, je ne sais pas si Mme la ministre souhaite y répondre, donc, ou...

Mme Laforest : Je vais laisser peut-être Me Paradis, <parce que je suis moins...

M. Benjamin : ...souligne, donc, si on dit : «et il n'y avait», donc, on pourrait croire qu'il y a une autre instance, soit le conseil municipal, qui pourrait, à ce moment-là, apprécier le caractère raisonnable de ça. Donc, c'est une question. Donc, je ne sais pas si Mme la ministre souhaite y répondre, donc, ou...

Mme Laforest : Je vais laisser peut-être Me Paradis, >parce que je suis moins confortable, là, dans les procédures au niveau pénal. Me Paradis, est-ce que c'est important au niveau de la partie défenderesse? J'aimerais ça que... même, peut-être, donner plus d'explications.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Très bien, merci. Cette partie-là n'est pas touchée par l'amendement, c'est la formulation qui est déjà en vigueur dans la loi, «et n'avait aucun motif raisonnable». Il est vrai que... Il faut, dans le fond, que ce soit la personne ou... la personne défenderesse qui n'avait... qui n'ait pas eu ces motifs raisonnables, mais c'est une appréciation, je vous dirais, combinée. Que ce soit l'expression que M. le député de Viau évoque, de manière objective... et, par ailleurs, la nécessité que la personne ait eu ce motif raisonnable revient, je vous dirais, au même résultat en ce que... Ce que la loi exige, c'est que la personne défenderesse ait eu... n'ait pas eu de motif raisonnable pour croire que sa conduite était conforme à la loi. Ça, c'est l'élément de base. Il fallait donc qu'il y ait une démonstration et une conviction que cette personne-là devait avoir de tels... n'avait pas de tel motif raisonnable.

Puis, par ailleurs, la notion de motif raisonnable qui serait appréciée par la cour le serait de manière objective. La raisonnabilité d'une chose ne change pas d'une personne à l'autre en droit et en termes d'appréciation. La raisonnabilité est la même. C'est un principe qui va être commun, disons, reconnu, quelle que soit la personne.

Donc, ce que je décode de la question posée, c'est que la formulation, telle que rédigée, permet d'atteindre l'objectif de cette objectivité nécessaire de l'appréciation du motif raisonnable.

M. Benjamin : Merci. Merci pour la précision. Donc, je comprends. Est-ce que, dans... quand on évoque les motifs raisonnables, est-ce que c'est toujours... dans tous les articles de loi, est-ce que c'est toujours à la personne défenderesse qu'il revient d'avoir un motif raisonnable ou bien est-ce qu'il y a des formulations qui soient un peu plus neutres, qui peuvent suggérer qu'il y a une autre instance, donc, dans le cas qui nous concerne, par exemple, soit le conseil municipal ou, du moins, un service de contentieux, qui pourrait... au niveau de la municipalité, qui pourrait apprécier, justement, ces motifs raisonnables?

M. Paradis (Nicolas) : Juridiquement, on comprend que, comme je mentionnais, l'appréciation du motif raisonnable va être une évaluation juridique, effectivement, la ville va pouvoir être guidée par <ses conseillers juridiques...

M. Paradis (Nicolas) : J uridiquement, on comprend que, comme je mentionnais, l'appréciation du motif raisonnable va être une évaluation juridique, effectivement, la ville va pouvoir être guidée par >ses conseillers juridiques, mais encore faut-il qu'il y ait un motif raisonnable qui ait été invoqué par la personne qui a été accusée... ou poursuivie, devrais-je dire plutôt, poursuivie, encore faut-il qu'il y en ait un. Dans le cadre, supposons, de la défense que l'élu a fait valoir, il a fait valoir un motif justifiant sa conduite.

Alors, ce qu'il faudra apprécier, c'est : Est-ce que ce motif-là était raisonnable? Il en a fait... Cette personne-là en a fait valoir un, motif, et là il y a une appréciation juridique qui va être guidée par, effectivement, les conseillers juridiques de la ville, qui vont pouvoir apprécier le tout pour dire : Le motif que l'élu a évoqué... invoqué en cour, était-il raisonnable? Non, c'était déraisonnable, la personne qui se conduit de manière diligente en société ne pouvait pas considérer que de voler dans la petite caisse, c'était raisonnable. Donc, c'est vraiment, vraiment... Je dis voler, là, ce n'est pas un bon exemple, là, veuillez m'en excuser, c'est du criminel, là. Mais donc c'est vraiment... C'est une combinaison des deux, là, tout à fait, là.

M. Benjamin : Donc, merci. Donc, j'y vais, j'y vais rapidement... Ah! donc, je pense que ma collègue voulait intervenir.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Dans le... Mon collègue était au point 3°. J'irais au point 4°, là, qui fait partie, là, de l'ajout. Ce que je comprends, là... On dit que «la personne, membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à exercer cette fonction de membre», «a été déclarée inhabile à exercer cette fonction de membre», ça fait qu'elle a été déclarée inhabile... Bien là, il doit y avoir, là, des critères, là, d'inhabilité qui vont apparaître en quelque part. Peut-être juste la référence, là, pour les critères d'inhabilité... Je me demandais : Elle a été déclarée inhabile par qui, en... tu sais, en vertu de quoi, en vertu... par qui, par quels critères, en fait, par quelle référence? Parce qu'est-ce qu'on peut être déclaré inhabile par différentes instances ou par différentes... Tu sais, qui peut nous déclarer inhabile à siéger? Puis j'en profite pour dire, là, «inéligible» puis «inhabile», ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Les causes d'inhabilité sont fixées par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il y a un certain nombre de causes. Il y a des causes liées à... dans le cadre de l'exercice de la fonction. Pensons notamment à avoir eu un contrat avec la municipalité alors que la personne était élue, c'est une cause d'inhabilité. Un conseiller municipal, un élu municipal ne peut pas avoir un contrat avec la municipalité. Avoir un intérêt pécuniaire particulier dans une décision qui est prise <par la municipalité...

M. Paradis (Nicolas) : ...à avoir eu un contrat avec la municipalité alors que la personne était élue, c'est une cause d'inhabilité. Un conseiller municipal, un élu municipal ne peut pas avoir un contrat avec la municipalité. Avoir un intérêt pécuniaire particulier dans une décision qui est prise >par la municipalité et avoir participé à la décision, donc, encore là, c'est une cause d'inhabilité. Avoir agi dans des situations d'inéligibilité, par ailleurs, s'être représenté se sachant inéligible, c'est des éléments qui amènent des inhabilités également.

Je pourrai, sans difficulté... pouvoir vous fournir, là, une liste, puis on pourra fournir une liste au besoin, là, des différentes causes d'inhabilité. Dans tous les cas, l'inhabilité doit toujours être constatée par la Cour supérieure. C'est une action à déclaration d'inhabilité qui est prise, et c'est la Cour supérieure qui peut faire ce constat. Seule celle-ci peut faire un tel constat.

Mme Laforest : On était supposés les avoir envoyés, les articles 62, je crois, à 77. C'était ça, là, les causes... Je ne sais pas s'ils ont été envoyés.

M. Paradis (Nicolas) : Pour les causes d'inéligibilité.

Mme Laforest : Ah! d'inéligibilité. O.K. C'est beau.

M. Paradis (Nicolas) : Mais on pourra les fournir, si vous voulez.

Mme Laforest : On va les envoyer aussi, les autres? O.K.

Mme Nichols : C'était à l'article 3, quand on a traité, là, de l'inéligibilité, quand on dépose la déclaration, là.

Mme Laforest : Oui, c'était là. O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, je comprends que vous allez envoyer ça à l'adresse du secrétariat, les clauses d'inhabilité. Allez-y, poursuivez, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, je comprends que les causes sont... c'est les causes qui sont énumérées dans la loi sur les élections auxquelles on fait référence, mais que la contestation... ou quand on soulève, bien, ça va prendre... pour être déclaré inhabile... C'est seulement la Cour supérieure, là, qui peut nous déclarer inhabile à siéger.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Nichols : Parce qu'on en a parlé, là... on en a parlé, là, un petit peu plus tôt, on parlait, entre autres... pas un peu plus tôt, mais un peu plus tôt cette semaine, on parlait... Je vais y aller avec l'élu scolaire, là. On faisait référence, entre autres, là, à l'élu scolaire, cette problématique-là qui serait un élu scolaire puis qui pourrait être aussi, là, élu... un élu municipal. Si on...

Supposons, là, que, tu sais, notre voie de passage, là, c'était de le mettre inhabile à siéger, donc ça pourrait être un recours... tu sais, ça pourrait être... Mais là, c'est pour ça, là, ma problématique, je me dis : Si on ne la met pas dans la loi sur les élections, est-ce qu'on va quand même avoir un recours ou est-ce qu'il va être... Tu sais, je disais, si on s'en va là, il va y avoir, là, des maillages à faire. Puis là, bien, dans ma tête, je me disais : Est-ce que ça doit être un des maillages, de le mettre dans la loi sur les élections, pour pouvoir le faire constater par la Cour supérieure? Parce qu'on le sait, là, à un moment donné, il va y avoir une décision à prendre, là. Tu es un élu municipal ou tu es un élu scolaire. Tu sais, c'est un peu l'objectif, c'est un peu là vers où on s'en va.

Ça fait que je me demande : On va... Est-ce que tous les cas d'inhabilité à siéger sont dans la loi sur les élections? Moi, j'ai compris que oui. Mais là je fais référence, entre autres, à cette partie-là, là, de l'élu scolaire. Est-ce qu'il ne faudrait pas venir l'inclure dans la loi sur les élections?

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : <Me Paradis, souhaitiez-vous intervenir...

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<15439 Mme Nichols : ... est-ce que tous les cas d'inhabilité à siéger sont dans la loi sur les élections? Moi, j'ai compris que oui, mais là je fais référence, entre autres, à cette partie-là, là, de l'élu scolaire. Est-ce qu'il ne faudrait pas venir l'inclure dans la loi sur les élections?

La Présidente (Mme Boutin) : >Me Paradis, souhaitiez-vous intervenir?

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Toute... Les modifications, effectivement... Toute modification travaillée sous l'angle de l'inhabilité pour un élu municipal, s'il y a d'autres causes qui sont ajoutées par le législateur, ils sont ajoutés dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, oui.

Mme Nichols : Parfait. Puis, dans la loi sur les élections, on avait regardé un article où il y avait, entre autres, les énumérations, comme, mettons, un juge, là, un tribunal judiciaire. Il y avait une énumération qui est là, mais ça, c'était pour les causes d'inéligibilité. Est-ce qu'il y a le même article pour les causes inhabiles, là? Puis est-ce que c'est ce à quoi vous faites référence que vous allez nous transmettre?

Mme Laforest : Oui, oui, c'est la même chose, puis, oui, on va les transmettre, c'est...

Mme Nichols : Parfait. Quand on dit, là : la personne, membre du conseil municipal, a été déclarée inhabile à siéger... à exercer cette fonction de membre, de membre du conseil, là, évidemment, bien, cet article-là, là... parce que, dans l'introduction, on dit : «La personne pour laquelle la municipalité est tenue de faire des dépenses», quand on fait référence à la personne, là, je veux juste être bien certaine, on fait toujours référence soit à l'élu ou soit aux fonctionnaires de la municipalité.

Mme Laforest : Oui, toujours les deux.

Mme Nichols : Parfait. Au 5°, on dit que «la personne, un membre du conseil de la municipalité, a fait l'objet d'une décision rendue par la Commission municipale du Québec conformément à l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, laquelle... soit a été suspendu cette personne pour une période de 90 jours et plus.

Je veux juste vérifier, là, le 90 jours, là, ça veut dire que ça peut être cumulatif? Parce que moi, ce que j'avais compris, c'est que la CMQ, le délai maximum quand elle émettait... quand la CMQ, là, émettait, là, un... tu sais, un avis, là, moi, ce que j'avais compris, c'est que c'étaient 90 jours maximum. Donc, est-ce que je comprends que les... ça pourrait être des peines cumulatives ou...

Mme Laforest : Ça peut-tu être des peines cumulatives? Non, c'est 90 jours à ce moment-ci, là. On ne peut pas accumuler les... avec la Commission municipale, on ne peut pas les accumuler, Me Paradis? Ça ne peut pas être des peines cumulatives.

Mme Nichols : Bien, ça peut être des motifs différents. C'est pour ça, je me demandais s'il y avait un cumul qui pouvait se faire.

Mme Laforest : Juste... Pour la même raison ou pour... Deux 90 jours pour d'autres raisons ou juste pour la même raison?

Mme Nichols : Bien, c'est ça, ma question. Parce qu'on dit : «soit a été suspendu cette personne pour une période de 90 jours ou plus», mais, si on fait référence «ou plus», ça doit... c'est parce qu'il doit avoir... parce que... pour un motif, je pense, c'est maximum 90 jours.

Mme Laforest : Oui, oui. Pour un manquement, on dit que c'est un manquement, ça peut être 90 jours, mais évidemment il peut avoir plusieurs manquements, malheureusement.

Mme Nichols : Donc, c'est cumulatif.

Mme Laforest : Donc, la peine <devient...

Mme Nichols : ... c'est parce qu'il doit avoir... parce que... pour un motif, je pense, c'est maximum 90 jours.

Mme Laforest : Oui, oui. Pour un manquement, on dit que c'est un manquement, ça peut être 90 jours, mais évidemment il peut avoir plusieurs manquements, malheureusement.

Mme Nichols : Donc, c'est cumulatif.

Mme Laforest : Donc, la peine >devient cumulative parce que c'est pour... Les 90 jours correspondraient à plusieurs manquements en même temps, donc il y aurait... Oui.

Une voix : ...

Mme Laforest : «Ou», «et», j'ai compris.

M. Ouellette : Non, non, mais... Mme la Présidente, loin de moi l'idée de prêter des intentions à la ministre, mais je pense qu'on aurait pu interpréter l'alinéa a que c'étaient 90 jours dans l'année, là, c'était ça, il ne pouvait pas y avoir autre chose. En rajoutant «ou plus», effectivement, il peut y avoir des peines cumulatives, des infractions différentes puis...

Mme Laforest : Il y en a, des peines cumulatives puis...

La Présidente (Mme Boutin) : ...93.1, mais... C'est un cours en accéléré, là. Est-ce que vous vouliez poursuivre, Mme la députée, ou Mme la ministre?

Mme Laforest : Non, non, non. Bien, je voulais juste ajouter qu'il y a des municipalités, malheureusement, on est rendus quand même à des 180 jours, là, tu sais. Bien, d'ailleurs, c'est pour des municipalités comme ça, tu sais. Ça fait que c'est ça, mais à votre question, oui, ça peut être cumulatif et pour plusieurs manquements.

Mme Nichols : Parfait. Dans le fond, là, ce que je comprends, là, c'est que ça n'en faisait pas partie, là, avant, là, des décisions rendues par la CMQ, là, ça ne faisait pas partie de cet article-là. Donc, ça, c'est... qu'on fasse référence aux manquements soulevés par la CMQ, c'est ce que je comprends.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Ça fait un peu... Ça va un peu dans le sens où on disait : Quand il faut donner des dents à la CMQ, dans le fond, ce qu'on...

Mme Laforest : Bien, c'est ça. Parce qu'en fait les élus qui ont des manquements puis un autre manquement, il n'y avait pas... Tu sais, quand je disais toujours : Il manque des griffes, bien, on vient donner ici les pouvoirs pour arrêter des situations comme ça. Ça fait qu'exactement, vous avez raison.

Mme Nichols : Parfait. Le b, là, est-ce qu'on peut avoir des explications quand on dit... ou un exemple, là? Moi, je n'ai pas de... je n'ai rien qui me vient en tête quand on dit : «soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par cette personne, qui a été rejetée.»

M. Paradis (Nicolas) : On est dans la situation des recours en éthique et déontologie, donc la compétence de la Commission municipale. Les décisions de la Commission municipale sont finales, sans appel. Le seul moyen pour se pourvoir contre une décision de la Commission municipale, c'est de pouvoir prendre un recours en contrôle judiciaire devant la Cour supérieure pour contester... en somme, je le résumerais comme ça, pour contester la compétence de la Commission municipale à l'égard du volet qui a été soumis, en l'occurrence éthique, déonto.

Ce qu'on a constaté à quelques reprises, c'est qu'il y avait un certain nombre de recours qui étaient pris, de contestation de la compétence de la Commission municipale mais qui ont tous été <pris...

M. Paradis (Nicolas) : ...du volet qui a été soumis, en l'occurrence éthique, déonto.

Ce qu'on a constaté à quelques reprises, c'est qu'il y avait un certain nombre de recours qui étaient pris, de contestation de la compétence de la Commission municipale mais qui ont tous été >pris avec un résultat négatif, c'est-à-dire que la Cour supérieure a confirmé la décision de la cour municipale... la Commission municipale. En somme, il n'y en a pas moins d'une quinzaine, de pourvois en contrôle judiciaire, qui ont été initiés depuis 2011, lesquels ont tous été rejetés.

Donc, le principe, l'objectif sous-jacent, c'est de dire : On ne prive pas l'élu de la possibilité de faire valoir les recours qu'il juge appropriés dans le cadre d'une poursuite en éthique. Si, pour cause, pour des motifs valables et justifiés, il considère... c'est juridiquement, là, sur des bases de droit, il considère que la Commission municipale, il y avait un excès de compétence, il pourra prendre son recours devant la Cour supérieure en révision judiciaire. S'il se trouve toutefois qu'il perd ce recours, parce que la jurisprudence est bien établie, elle est solide à cet égard-là quant à la compétence de la commission, bien, à ce moment-là, la municipalité pourra lui demander le remboursement, et nul besoin, à l'égard des frais liés au contrôle judiciaire, de demander de prouver qu'il y avait une faute lourde ou intentionnelle. C'est la règle de base qui est mise là-dedans pour faciliter le remboursement à l'égard de ces recours, qui ont une... disons, une finalité positive pour le requérant très... avec de très faibles chances de succès.

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est : Pensez-y deux fois avant de vous en aller à un pourvoi en contrôle judiciaire. Quand il y a une contestation, là, je sais que ça va devant la Cour supérieure. C'est la seule chose qu'on peut faire? Parce que, quand on veut contester la décision de la CMQ, on dit : Il faut contester la compétence devant la Cour supérieure, mais est-ce qu'il faut absolument aller contester la compétence devant la Cour supérieure, ou on peut contester autre chose que la compétence, ou c'est le seul motif pour lequel on peut...

M. Paradis (Nicolas) : On ne peut pas contester la décision en termes de... pas d'opportunité, là, parce que du judiciaire...

Mme Nichols : C'est une décision finale?

M. Paradis (Nicolas) : C'est une décision finale, sans appel. Donc, il n'y a pas d'appel d'une décision de la Commission municipale. Donc, c'est véritablement plus... C'est vraiment sur une question d'excès de compétence, là, ce qui rouvre la porte aux situations de contrôle judiciaire par la Cour supérieure. Donc, à partir du moment... Le résultat, si je le dis autrement, à partir du moment que la cour... la Commission municipale agit dans les paramètres de sa compétence puis que le tout respecte, bien entendu, les droits et libertés, puis c'est ce que fait la commission, bien, la décision, elle est finale, et il n'y a pas d'autre motif de contestation.

Je vais prendre un exemple. Supposons que la Commission municipale rendait... ça ne se produirait pas, mais elle devait juger d'une cause sans entendre la <partie...

M. Paradis (Nicolas) : ...d'autre motif de contestation.

Je vais prendre un exemple. Supposons que la Commission municipale rendait... ça ne se produirait pas, mais elle devait juger d'une cause sans entendre la >partie accusée, si je peux dire ainsi, entre guillemets, là. Bien là, il y aurait un recours qui serait pris contre elle pour dire : Écoutez, vous avez excédé votre compétence, vous n'avez pas respecté les règles procédurales pour l'exercice de votre compétence dans les paramètres qui sont prévus par la loi. La Cour supérieure pourrait avoir un regard là-dessus, aurait un regard, et, après ça, la commission devrait agir conformément aux paramètres de sa compétence. Je pense, c'est peut-être un exemple un peu... plus que théorique, là, mais ça l'illustre bien, selon moi.

• (12 h 40) •

Mme Nichols : Ça, on peut juste soulever l'erreur de procédure de la CMQ. On ne peut pas soulever que les faits qui ont été soulevés ont été mal interprétés par la CMQ. Est-ce que c'est... C'est un peu... Je fais la comparaison, là, quand on a un dossier à la Cour supérieure puis on s'en va à la Cour d'appel, là, tu sais, c'est bien établi, les motifs pour lesquels on peut faire une demande à la Cour d'appel. C'est un peu la même chose... mais malgré que CMQ, c'est décision finale, là, sans appel, à part ce que je comprends, que... de soulever, là, un membre de la CMQ relativement à la procédure ou au respect de ses propres règles.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement. Une question...

Mme Nichols : Rien avec les faits, rien d'interprétation des faits ou de...

M. Paradis (Nicolas) : Aucune... Ce n'est pas une question d'appel pour une interprétation ou un nouveau regard sur les faits de la cause, vraiment une question de droit pur lié à la compétence et à l'exercice de la compétence par la Commission municipale.

Mme Nichols : Moi, Mme la Présidente, là, ça me semble... Non?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est une question, en fait, de précision, d'éclaircissement pour moi. En fait, on est toujours sur l'amendement, donc au paragraphe 5°, lorsqu'on parle de suspension d'une personne qui peut durer 90 jours ou plus.

Ce que j'aimerais savoir, dans l'état actuel de la loi, un élu qui serait... qui est suspendu pour 90 jours, est-ce que... Donc, je comprends que, pendant le temps de cette... le temps de cette suspension-là... Est-ce qu'à l'intérieur de ces 90 jours là, il pourrait demander des réclamations de frais judiciaires, donc, s'il y a une poursuite judiciaire qui est intentée contre lui à l'intérieur de ces 90 jours là? Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Je vais l'illustrer comme ça. S'il fait l'objet d'une poursuite en éthique, déonto, liée à un conflit d'intérêts significatif, grave, qui <amène...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Je vais l'illustrer comme ça. S'il fait l'objet d'une poursuite en éthique, déonto, liée à un conflit d'intérêts significatif, grave, qui >amène à la commission à lui imposer une peine de 90 jours, et qu'il se trouve que, durant ce 90 jours, une plainte est formulée à son endroit, à la commission, constatant qu'il a reçu un don illégal de 500 $, c'est un... des faits différents, autres, c'est une nouvelle poursuite qui serait alors intentée devant la Commission municipale pour ce motif-là qui est étranger à la première situation. Le régime de frais de défense s'appliquerait d'office, l'appréciation des différentes conditions que la commission a discuté dans cette séance et les séances passées s'appliqueraient également, comme je disais, frais raisonnables, proportionnalité et possibilité de remboursement, en vertu de l'article 604.7, s'il se trouvait que c'était une faute lourde ou intentionnelle qui était posée. Ça fait qu'il faut les distinguer, il faut cloisonner, c'est... chaque cas est regardé indépendamment.

M. Benjamin : D'accord. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Là, Mme la Présidente, je suis curieux, et les explications qui nous sont fournies par Me Paradis m'amènent à lui poser une complémentaire qui... puis c'est probablement une des dernières complémentaires de notre session de printemps, là. Je suis curieux de savoir, à la Commission municipale, c'est-tu fréquent, des 90 jours de... des sentences de 90 jours contre des élus, ou si c'est l'exception? Je comprends que c'est 90 jours... ça serait le maximum, là, j'ai compris les explications de ma collègue de Vaudreuil que ça pourrait être un maximum. Mais, par curiosité, puis je pense que je ne suis pas tout seul à me poser cette question-là, est-ce que c'est fréquent, est-ce que... les 90 jours de peine?

Ça doit être dans le rapport de la Commission municipale, mais je n'ai pas eu l'opportunité de la consulter. Puis c'est quelque chose qui... je pense que c'est quelque chose qui nous interpelle aussi. Parce que, si on a des 90 jours, c'est parce qu'il y a une gravité d'infraction contre... en vertu du code d'éthique et de déontologie. Puis il y aura peut-être d'autres actions quand on arrivera au rôle du commissaire, du CIME, là, tantôt, dans le projet de loi. Je pense que ça pourra alimenter notre réflexion.

Mais, par titre de curiosité, Mme la Présidente, si Me Paradis avait sous la main ou si Mme la ministre a cette information-là, si c'est quelque chose de fréquent... Et exemple, l'an passé, il y a-tu eu beaucoup de décisions de la cour municipale... pas de la cour municipale mais de la CMQ sur des sentences <contre...

M. Ouellette : ...ou si Mme la ministre a cette information-là, si c'est quelque chose de fréquent... Et exemple, l'an passé, il y a-tu eu beaucoup de décisions de la cour municipale... pas de la cour municipale mais de la CMQ sur des sentences >contre... de cet ordre-là?

Mme Laforest : Bien, que moi, je me rappelle, là, que... depuis je suis là, là, il y en a peut-être eu six ou sept fois, sauf qu'il faut quand même bien répondre à la question. Selon moi, c'était six ou sept fois, selon ma mémoire, là, des cas que... puis là je pense à certaines municipalités, certains conseillers où c'est arrivé. Ça fait que c'est, depuis 2018, là, admettons, une dizaine de fois. Par contre, moi, je vais demander si on peut fournir vraiment exactement... vous fournir le nombre de cas, mais moi, je me rappelle de six fois où je me rappelle très, très bien que les 90 jours étaient... sont arrivés et étaient quand même importants.

Tantôt, on parlait des pourvois en contrôle judiciaire. Pour cette question-là, bien, depuis 2018, il y en a eu cinq, des pourvois en contrôle judiciaire. Puis c'est sûr que, sur les cinq, il y en a trois qui ont été rejetés, deux qui sont encore en situation de jugement, qui n'ont pas été... qui sont encore pendants, si je peux dire, alors... Puis ça aussi, c'est ce qui fait que c'est quand même très, très dispendieux. Parce que, quand on parle des pourvois en contrôle judiciaire, c'est plus long, c'est plus dispendieux. Ça fait qu'il y en a eu cinq depuis 2018.

Puis, au niveau des 90 jours, à moins que Me Paradis les ait, mais moi, je pense qu'il y en avait six ou sept. À moins qu'on peut... Il y en a six exactement, j'ai le... oui, je les ai ici, il y en a six.

M. Ouellette : Mme la Présidente, avant que Me Paradis nous instruise sur des données complémentaires... Puis on ne parle pas... on parle de pourvoi judiciaire puis on parle qu'on a six ou sept cas dans les 90 jours, ce n'est pas tout dans la même municipalité ou ce n'est pas tout pour les mêmes cas, et ça couvre vraiment l'ensemble. Et à trois, ou quatre, ou cinq pourvois judiciaires, comme la ministre nous l'a mentionné, Mme la Présidente, et à cinq ou six, et on aura la confirmation de Me Paradis dans quelques minutes, c'est une raison suffisante et/ou particulière pour l'inscrire à 93.2, justement, pour couvrir toutes les avenues, là. C'est pour ça qu'on a ça dans l'amendement.

Mme Laforest : Oui, mais c'est aussi pour la situation que, là, vous avez la question à savoir vous avez eu combien de 90 jours jusqu'à maintenant. On dit qu'il y en a six, mais il y a aussi des 180 jours, il ne faut pas l'oublier non plus. Ça fait que, quand on est rendu à des 180 jours aussi, là, il faut avoir ça en tête. On va vous les envoyer, si vous voulez, la liste des municipalités, là, parce que je ne voudrais pas les nommer ici, évidemment, tu sais, ce n'est pas... mais c'est important que vous ayez l'information, puis on va vous la faire parvenir, c'est certain.

M. Ouellette : <O.K...

Mme Laforest : ...jours, il ne faut pas l'oublier non plus. Ça fait que, quand on est rendu à des 180 jours aussi, là, il faut avoir ça en tête. On va vous les envoyer, si vous voulez, la liste des municipalités, là, parce que je ne voudrais pas les nommer ici, évidemment, tu sais, ce n'est pas... mais c'est important que vous ayez l' information, puis on va vous la faire parvenir, c'est certain.

M. Ouellette : >O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste parce qu'on parlait de la CMQ puis on parlait des sentences de... entre autres, là, de 90 jours, je ne suis pas allée voir, là, dans le document, là, de la CMQ, puis ce n'est pas grave, si la réponse n'est pas précise, là, mais le 90 jours, j'imagine, c'est la sanction, là, la plus grave, puis après elle peut être cumulée. Mais est-ce qu'il y a une gradation des sanctions dans la CMQ? Ça fait que est-ce qu'on pourrait avoir une sanction de 10 jours, 15 jours, 20 jours pour... Est-ce que c'est fixé, là, en fonction, justement, de la gravité puis c'est déterminé dans les règles de fonctionnement, entre autres, de la CMQ pour déterminer le manquement, ou la peine, ou...

Mme Laforest : Oui, il y a une gradation, et, oui, on peut commencer, par exemple, par un 10 jours, là, puis, oui, il peut y avoir une gradation selon la décision de la CMQ. Là, on touche le 90 jours, parce qu'après ça il doit y avoir décision à savoir si l'élu peut réintégrer le conseil municipal. Je vous donne ça comme exemple. Puis évidemment, là, les autres, les 180 jours... mais, oui, il y a une gradation.

Puis, avec toutes les causes qui ont été évaluées et jugées avec la CMQ, bien, il y a quand même une certaine jurisprudence qui s'est développée, là, à la CMQ. Donc, telle raison, c'est 10 jours, et, oui, il y a une gradation. Normalement, on est à la limite quand c'est 90 jours, mais, voyez-vous, là, on dépasse. Ça fait qu'il faut quand même essayer de limiter le nombre de suspensions, de journées de suspension avec l'article.

• (12 h 50) •

Mme Nichols : Quand... Je reviens juste au 5°b, là, quand on fait référence, là, à la demande de pourvoi en contrôle judiciaire, là, qui est présentée, qui a été rejetée, ça... Elle a été rejetée, donc la municipalité va demander à se faire rembourser, là, les montants qu'elle va avoir déboursés relativement juste à cette procédure-là, là, relativement juste à la... On ne dit plus des requêtes, hein, on dit des demandes, je pense. C'est nous autres, même, qui a changé ça. On fait juste référence aux demandes de pourvoi en contrôle judiciaire, là, on fait... Quand elle est rejetée, là, la municipalité peut se faire rembourser.

Puis tantôt vous disiez qu'il y avait cinq cas depuis 2018, trois qui ont été rejetés, là, deux en cours. Évidemment, là, si elle est acceptée, même si la... Si elle est acceptée mais que la réponse est négative, elle va quand même... ça va quand même être remboursé, parce que le... ou on va regarder les... Je veux dire, bien, parce que... ou est-ce que ça se fait en deux étapes? Comme la Cour d'appel, là, dans le fond, on dit : O.K., oui, c'est recevable, puis, oui, la Cour d'appel va le regarder. Puis, à partir de ce moment-là, on rembourse. Ou est-ce qu'on dit : Tu sais, oui, c'est recevable, mais les motifs, tu sais, à la fin, elle est rejetée? Est-ce que ça se fait en deux étapes? Puis qu'est-ce qu'on évalue pour dire : On le rembourse ou on ne le rembourse pas? Je ne sais pas si... Puis je fais référence à la Cour d'appel parce <que...

Mme Nichols : ... Cour d'appel, là, dans le fond, on dit : O.K., oui, c'est recevable, puis, oui, la Cour d'appel va le regarder. Puis, à partir de ce moment-là, on rembourse. Ou est-ce qu'on dit : Tu sais, oui, c'est recevable, mais les motifs, tu sais, à la fin, elle est rejetée? Est-ce que ça se fait en deux étapes? Puis qu'est-ce qu'on évalue pour dire : On le rembourse ou on ne le rembourse pas? Je ne sais pas si... Puis je fais référence à la Cour d'appel parce >que je trouvais que c'était plus facile, peut-être, de le comparer.

Mme Laforest : Bien, je vais laisser Me Paradis, mais à votre question, bien, c'est certain que pour... quand on parle des pourvois ou des contrôles judiciaires, bien, ce n'est pas des causes avec intention ou des fautes lourdes, là, non plus qui sont... qui doivent être démontrées. Ça fait que ça, c'est important. Mais c'était quoi, votre question, précisément, à savoir qu'est-ce qui est annoncé ou non?

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je voulais savoir... parce que, quand on fait, là, une demande de pourvoi en contrôle judiciaire, là, je voulais savoir est-ce que ça se fait à deux étapes? Un peu comme la Cour d'appel, là, tu sais, on dépose le... on le dépose puis là on nous dit si c'est recevable ou pas. Puis là, si c'est recevable, la Cour d'appel va l'étudier puis va rendre une décision.

Si on nous dit : Non, ce n'est pas recevable, les motifs invoqués ne font pas... ne contestent pas la compétence de la CMQ ou... Ça fait qu'à partir de... parce que, si, mettons, on dit : Oui, on va le recevoir, mais qu'à la fin, là, on dit : Oui, c'est recevable, mais, à la fin, on conclut que non... tu sais, que non, il n'y a pas... qu'il y a eu un respect mais qu'on l'a étudié, ça fait que... qu'est-ce qu'on...

Mme Laforest : En fait, votre question, c'est : Est-ce qu'on doit avoir une permission comme à la Cour d'appel, c'est ça?

Mme Nichols : Oui.

Mme Laforest : Non. Non, on n'a pas besoin de permission. Bien, une permission, ce n'est peut-être pas le terme légal, mais on n'a pas besoin de permission comme à la Cour d'appel.

Mme Nichols : Ça fait que c'est déposé à la Cour supérieure, on le fait timbrer, puis ils sont tous admissibles à la Cour supérieure, là, sous motif de soulever, là, la compétence de la CMQ. Puis, à la fin, bien, c'est vraiment, là, le jugement final, là, qui dit : Si c'est rejeté, on rembourse la municipalité, puis si c'est... sinon, la municipalité va payer.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : O.K. Non, je n'avais pas d'autre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article 93.2 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 93.2 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article... à l'amendement qui introduit l'article 99.1. Nous avons le temps d'en faire la lecture. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Ce ne sera pas long. Alors : Insérer, après l'article 99 du projet de loi, l'article suivant :

99.1. L'article 711.19.1 de ce code est <modifié...

Mme Laforest : Insérer, après l'article 99 du projet de loi, l'article suivant :

99.1. L'article 711.19.1 de ce code est >modifié :

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Les frais engagés en vertu du deuxième alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la procédure visée.»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Elle est aussi dispensée de ces obligations dans le cas d'une poursuite de nature criminelle, tant que la poursuite n'est pas retirée ou rejetée ou que la personne n'est pas acquittée par un jugement passé en force de chose jugée.»

Cet amendement apporte deux modifications au régime de paiement des frais de défense des élus ou des fonctionnaires municipaux prévu au Code municipal du Québec. Ces modifications sont les mêmes que celles apportées par le présent projet de loi à la Loi sur les cités et villes. Le régime de protection est identique dans les deux lois.

Alors, l'amendement propose de revoir les mêmes balises. Est-ce que vous voulez que je continue ou c'est la même chose, à ce moment-là, pour la Loi sur les cités et villes? Est-ce que...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est de la concordance avec... C'est bon? O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil, oui.

Mme Nichols : Oui. Bien, je voulais juste... parce qu'on nous faisait signe que oui, là, puis la question, c'était... c'est de la concordance de la Loi sur les cités et villes, l'effet miroir pour le Code municipal.

Mme Laforest : Oui. Bien expliqué, oui.

Mme Nichols : Parfait. Il n'y a pas... oui, là, de la concordance, mais il n'y avait pas de différence, là. C'est exactement, là, la même chose qui s'applique de part et d'autre?

Mme Laforest : Et voilà, oui.

Mme Nichols : Très bien.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article 99.1 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 99.1 est adopté. Mme la ministre, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'amendement qui introduit l'article 99.2.

Mme Laforest : Oui. 99.2 : Insérer, après l'article 99.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

99.2. L'article 711.19.2 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «ou accusée dans la procédure de nature pénale ou criminelle» par «dans la procédure de nature pénale»;

2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«4° la personne, membre du conseil de la municipalité, a été déclarée inhabile à exercer cette fonction de membre;

«5° la personne, membre du conseil de la municipalité, a fait l'objet d'une décision rendue par la Commission municipale du Québec conformément à l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.01), laquelle :

«a) soit a suspendu cette personne pour une période de 90 jours ou plus; «b) soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par cette personne, qui a été rejetée.»

Cet amendement vise à prévoir, à l'article 711.19.2 du Code municipal du Québec, de nouveaux cas <qui...

Mme Laforest : ...15.1.0.1), laquelle :

«a) soit a suspendu cette personne pour une période de 90 jours ou plus; «b) soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire présentée par cette personne, qui a été rejetée.»

Cet amendement vise à prévoir, à l'article 711.19.2 du Code municipal du Québec, de nouveaux cas >qui donnent ouverture ou la possibilité pour une municipalité de demander le remboursement ou cesser de payer les frais de défense d'un membre du conseil ou de la municipalité. Ces modifications sont les mêmes que celles apportées par la présente loi... présent projet de loi... de la loi... à l'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes. Alors, il s'agit... Est-ce que... C'est tout? O.K. Vous voulez l'avoir au tableau, c'est ça? O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous ne l'aviez pas reçu? Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Non, je ne veux pas me plaindre, vous savez, je suis habitué à composer avec peu. Et, non, je n'ai pas eu de cahier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : À notre retour...

M. Ouellette : Mais ce n'est pas grave, à notre retour, en quelque part...

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons vous inviter au mois d'août et on va s'assurer que vous ayez un cahier du député.

Mme Laforest : O.K., je vais prendre la...

M. Ouellette : Aucun problème.

Mme Laforest : Je vais m'en rappeler, au mois d'août, on va vous le remettre, c'est certain. Mais juste pour l'article 99.2, pour vous rassurer, c'est de la concordance.

M. Ouellette : C'est le mot que j'avais besoin d'entendre à la fin, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Puis vous aviez besoin d'entendre aussi que...

M. Ouellette : J'avais besoin de le voir...

Mme Laforest : Vous allez l'avoir.

M. Ouellette : ...et j'avais besoin de vous entendre que c'était de la concordance.

Mme Laforest : Non, mais je suis vraiment désolée.

M. Ouellette : Non, non, il n'y a pas de faute, Mme la...

Mme Laforest : L'aviez-vous demandé, oui? Non?

M. Ouellette : J'ai signifié mon intention de venir en commission, mais c'est correct.

La Présidente (Mme Boutin) : Sur le Greffier, on a l'amendement, mais on n'a pas le cahier du député. On va s'assurer...

Mme Laforest : Bien, on va vous le remettre.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 99.2?

M. Ouellette : C'est de la concordance, non?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article 99.2 par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 99.2 est adopté.

Sur ce, je voudrais vous remercier pour votre belle collaboration. Je vous souhaite un été merveilleux. Profitez-en. C'est le fun, on va pouvoir se réunir un peu.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Laforest : Parce qu'il reste quand même une minute, puis l'article 142, c'est juste pour adopter les modifications de tout ce qu'on a adopté au bloc. Je ne sais pas si on ne pourrait pas... Non?

M. Ouellette : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Ça va nous prendre un consentement pour dépasser d'une minute.

Mme Laforest : Bien, c'est juste pour les modifications qu'on a faites avec toutes les modalités de la cinquième mesure pour les adopter, les cinq mesures qu'on vient de discuter. Je ne sais pas, il y a...

Mme Nichols : ...je vais aller le lire, là. Si ce n'est pas compliqué, on peut bien prendre deux minutes pour le faire.

Mme Laforest : Mais je peux le lire.

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai besoin d'un consentement pour un trois minutes, sinon...

• (13 heures) •

Mme Laforest : Est-ce qu'on aurait consentement?

La Présidente (Mme Boutin) : Sinon, on va suspendre.

Mme Laforest : Parce qu'en fait c'est sur les mesures <93.1, 93.2, 99.1...

>

<17913 Mme Laforest : ...qu'on vient de discuter. Je ne sais pas, il y a...

Mme Nichols : ...je vais aller le lire, là. Si ce n'est pas compliqué, on peut bien prendre deux minutes pour le faire.

Mme Laforest : Mais je peux le lire.

La Présidente (Mme Boutin) : J'ai besoin d'un consentement pour un trois minutes, sinon...

Mme Laforest : Est-ce qu'on aurait consentement?

La Présidente (Mme Boutin) : Sinon, on va suspendre.

Mme Laforest : Parce qu'en fait c'est sur les mesures >93.1, 93.2, 99.1 et 99.2. C'est juste pour dire qu'on adopte ce qu'on vient d'adopter.

M. Ouellette : Ah! bien là, en le lisant, ça va nous aider.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'on a le consentement pour un trois minutes supplémentaire? Sinon, je vais suspendre.

M. Ouellette : Oui, on adopte ce qu'on vient d'adopter.

Mme Nichols : On peut-tu commencer avec ça en revenant? Pour vrai, je ne l'ai même pas lu.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre. Je décide, je décide. Alors, merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 h 01)