Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Motion proposant d'entendre certains organismes

Mme Lise Thériault

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec

Mme Lise Thériault (suite)

Autres intervenants

Mme Joëlle Boutin, vice-présidente

M. Robert Bussière

M. François Jacques

M. Éric Girard

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales et de l'Habitation

* Mme Élène Delisle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous demanderais aussi d'éteindre vos appareils électroniques. Je pense qu'on est tous habitués. La consigne est valable pour moi également.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre
la Régie du bâtiment du Québec

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, Mme la députée... ce n'était pas hier, c'était la semaine dernière, la députée d'Anjou—Louis-Riel avait la parole pour une motion préliminaire présentée par la députée de Vaudreuil. Alors, Mme la députée, il vous restait environ 22 minutes. Alors, la parole est encore à vous.

Mme Thériault : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Vous allez me permettre de souhaiter une bonne semaine à mes collègues qui se joignent à nous pour l'étude du projet de loi.

Évidemment, Mme la Présidente, lorsque nous avions commencé les remarques concernant la motion de ma collègue la députée de Vaudreuil, j'avais eu l'occasion de faire quelques remarques. Je n'avais pas terminé. Donc, vous allez me permettre de répéter un peu, parce qu'on comprend que les gens qui se sont joints à nous, ce matin, ne sont pas nécessairement les mêmes personnes qui écoutaient nos travaux vendredi dernier.

Donc, vous allez me permettre de relire la motion préliminaire de ma collègue, qui se lisait comme suit, que... Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Régie du bâtiment du Québec», ou la RBQ.

Donc, le pourquoi de cette motion préliminaire là, Mme la Présidente, bien, c'est bien simple. La semaine passée, j'ai eu l'occasion de faire la démonstration que, le projet de loi n° 49, on enlevait plein d'articles et on rajoutait plus d'articles que ce qu'on avait enlevé, donc un projet de loi qui ne ressemble plus du tout à ce qui avait été déposé voilà presque un an et demi. En fait, ça va faire deux ans, à l'automne, que le projet de loi n° 49 avait été déposé pour étude ici. On comprendra, évidemment, qu'avec la pandémie, bien, il y a des choses qui se sont faites, d'autres qui ne se sont pas faites. Pas de problème, on comprend ça.

Par contre, la ministre a quand même choisi de prioriser au niveau de certains projets de loi. À preuve, elle a pris des éléments dans le projet de loi n° 49 qu'elle a mis dans le projet de loi n° 67. Elle en a pris d'autres qu'elle a mis dans le projet de loi n° 85. Donc, évidemment, Mme la Présidente, on aurait pu appeler le projet de loi n° 49 aussi, mais on ne l'a pas fait, mais c'est correct, c'est un choix. Pas de problème, le gouvernement se gère de la manière dont il veut.

Par contre, je tiens à dire que, dans ce projet de loi, on retrouve, dans un des blocs, Mme la Présidente, où... C'est notre huitième bloc, pour nous, c'est les mesures diverses. Et, dans les mesures diverses, il y a deux tout petits articles qui dit : «Habiliter la Régie du bâtiment à adopter un règlement déterminant dans quels cas il serait obligation de faire inspecter un bâtiment préalablement à son achat.» Et ce sont des ajouts. Ce sujet-là n'était pas traité du tout à l'origine dans le projet de loi n° 49.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous n'êtes pas surprise de nous entendre dire : Bien, il aurait été intéressant d'entendre la Régie du bâtiment. Pourquoi? Parce qu'avec seulement deux articles ça ne nous dit rien, Mme la Présidente. Vous savez, normalement, quand nous faisons les lois ici, on va dire : Bien, oui, on peut faire des pénalités à tel, tel... Tu sais, on met, dans la loi, ce qu'on peut faire, et ce qu'on ne peut pas faire, et ce qu'on doit faire. On va mettre les paramètres dans la loi, on va venir tracer les contours. On va venir dire : Bon, la formation, on va l'encadrer de telle manière, on va créer tel comité, ou ci, ou ça. On va... Toutes les règles, Mme la Présidente, qui peuvent encadrer l'inspection du bâtiment, ce qui peut encadrer les inspecteurs en bâtiment, on va venir les mettre dans la loi. Qu'est-ce qu'on fait si les gens contreviennent? Normalement, on met tout dans la loi.

Là, présentement, on va avoir deux article,s qu'on n'a pas vus en plus, Mme la Présidente, deux articles pour habiliter, si je me fie ici, la Régie du bâtiment à adopter un règlement, et c'est la régie qui va prendre toutes les décisions, pas nous. La ministre, lors de la rencontre préparatoire qu'on a eue avant le début de l'étude détaillée du projet de loi, nous disait : On va imposer... ou l'inspection... je n'aime pas le mot «imposer», Mme la Présidente, là, mais l'inspection sera pour les bâtisses qui ont plus de 25 ans. C'est ce que la ministre disait.

Bon, évidemment, ça pose question, Mme la Présidente, et j'ai eu l'occasion de le dire la semaine passée, puis je vais le réitérer. Que fait-on dans le cas où les résidences, exemple, ont été en zone inondable, ont été inondées? On fait quoi? Pas d'inspection, même si les maisons ont moins de 25 ans, pas d'inspection? On peut renoncer à l'inspection, ça ne sera pas obligatoire.

Il y a les maisons, également, Mme la Présidente, qui... on s'en est servi pour faire pousser du pot, hein? On fait du «home staging», un coup qu'on a fini l'utilisation de la maison... Passez-moi le terme anglais, je vais le répéter. On va embellir la maison, on va la peinturer, on va l'aérer. Par contre, il y a des champignons, Mme la Présidente, qui demeurent dans la maison, puis ça prend un inspecteur, pas juste une inspection visuelle, ça prend les bonnes personnes pour être capable de le faire. Cette catégorie-là ne sera pas là, 25 ans. Ça peut être dans n'importe quel nouveau quartier, hein? Puis beaucoup de maisons ont servi au crime organisé, Mme la Présidente, pour faire pousser du pot ou toutes sortes de choses, des produits chimiques. Vous savez, des fois, quand on regarde à la télévision, ils sont en train de faire une opération policière, une grosse descente, puis là on va trouver des fermes, des maisons, des appartements, toutes sortes d'endroits où on peut faire pousser du cannabis, en fait, puis, dans ces cas-là, il n'y aura pas d'inspection.

Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on est dedans des zones où il y a des mouvements de sol, Mme la Présidente? Il y en a ici, à Québec, vous le savez aussi, mais les mouvements de sol, c'est de plus en plus fréquent, là. On a commémoré, dernièrement, la disparition d'un petit village au Lac-Saint-Jean parce qu'il y avait eu un mouvement de sol, il y avait eu beaucoup de décès. C'est sûr qu'un mouvement de sol, ça peut créer des dommages à une maison, dépendamment de l'âge que la maison a.

Quand on regarde tout ce qui s'est passé au niveau de la pyrrhotite à Trois-Rivières, Mme la Présidente, la pyrrhotite, c'est le cancer des maisons. Bien, la pyrrhotite, c'est sorti sur les maisons, pour la plupart, en dedans de cinq ans, mais quelques-unes après cinq ans, qu'il y n'avait plus de garantie dessus. Dans le secteur de Trois-Rivières, c'est correct, les institutions financières puis tout le monde sont obligés de donner un certificat pour garantir que la maison a été réparée ou bien qu'il n'y a pas de pyrrhotite parce qu'on fait des tests, mais, ailleurs au Québec, il y en a, de la maison avec de la pyrrhotite, Mme la Présidente.

La mérule pleureuse, maintenant, on en a parlé aussi. On a un programme pour ça qui a été créé, que la ministre a annoncé le prolongement, si je ne me trompe pas, mais que j'avais annoncé au départ, parce que, justement, la mérule pleureuse, c'est un champignon qui s'attaque aux maisons, qui pousse dans les vides sanitaires, puis ce n'est pas nécessairement que des maisons en haut de 25 ans. Donc, il y a toute une catégorie, Mme la Présidente, d'inspection en bâtiment qui ne sera pas couverte si on ne va qu'avec les maisons de plus de 25 ans.

• (10 h 10) •

On avait parlé, dans les discussions qu'on a eues, c'est sûr que, si entre conjoints, on se transfère une propriété, on comprend bien qu'une inspection n'est pas nécessaire mais encore moins obligatoire, Mme la Présidente, définitivement. Lorsqu'on est dans une succession ou qu'on transfère la maison à nos enfants, la même chose, Mme la Présidente, mais je pense que, dans la plupart des autres cas, ça peut être intéressant d'aller par catégorie, j'en conviens, mais il faut être capable de cibler correctement. Bien, si malheureusement, tu n'es pas dans la bonne catégorie parce que ta maison n'a pas 25 ans, tu ne feras pas partie de ceux qui vont avoir l'inspection. Avec la surchauffe immobilière qu'on a présentement, Mme la Présidente, le problème, c'est que je comprends très bien qu'il y a une quantité non négligeable de maisons à inspecter. Par contre, on est capables de les inspecter quand même, ces maisons-là, Mme la Présidente, là.

Quand on achète une maison, c'est l'investissement d'une vie. Est-ce qu'on peut prendre le temps de bien faire les choses? Moi, personnellement, Mme la Présidente, quand j'ai acheté des maisons, même une copropriété, j'ai fait inspecter chaque fois. Puis la dernière transaction immobilière que j'ai faite, bien, avec le rapport d'inspection, je vous dis, là, j'ai pris le rapport, j'ai été m'asseoir avec le propriétaire qui vendait, puis là on a passé au travers du rapport. Il y avait à peu près une centaine de pages. Ça fait que je peux vous dire que c'est très bien fait puis qu'il y a des gens qui sont très professionnels. Là, on a passé, un en arrière de l'autre, toutes les petites affaires, toute... la moindre petite chose, y compris un couvercle qui manquait sur une boîte électrique, Mme la Présidente, était noté dans le rapport d'inspection. Ça fait qu'il n'y a pas à dire, c'était quand même très bien fait. Je remercie l'inspecteur, d'ailleurs, qui est venu chez nous. J'ai eu l'occasion de le référer, puis j'ai une de mes copines, là, qui s'achète une maison, et c'est lui qui a fait l'inspection.

Mais, avec mon rapport, je me suis assise avec le propriétaire puis je lui ai dit : Bon, là, il y a telle affaire dans le rapport, voici ce que je fais, voici ce que tu vas faire. On s'est réparti les choses comme ça, Mme la Présidente. Puis, en plus de ça, j'ai fait baisser le prix parce qu'il y avait des réparations majeures. J'ai fait baisser le prix, puis il a dit : C'est vrai, tu as raison, c'est correct, parfait.

C'est important, l'inspection, Mme la Présidente. On se protège. Moi, je pense même que la journée que je vais décider de vendre ma maison, je vais la faire inspecter, puis, quand je vais la vendre, je vais sortir mon rapport d'inspection en disant : J'ai tout fait faire. Parce que j'ai un de mes amis qui a fait ça, lui. Ça fait que, quand les gens sont arrivés, il a dit : Regarde, il y avait ça, il y avait ça, il y avait ça, j'ai fait ça, ça, ça. Ça, c'est au printemps, le contrat, il est donné, c'est moi qui paie, pas de problème. Il a vendu sa maison comme ça, Mme la Présidente, sans aucun problème, parce qu'il avait un inspecteur membre d'une corporation en ordre, belle et bien faite, tout était correct, tout était conforme.

Ça fait que c'est sûr que de voir qu'on s'apprête à encadrer et obliger l'inspection, Mme la Présidente, bien, bravo! Moi, je suis contente, là. Tu sais, on ne peut pas faire autrement. Je pense que, des fois, les gens, il faut être en mesure de les protéger. Ce n'est pas normal qu'on renonce à la garantie légale sur une maison, qu'on renonce à faire inspecter la maison puis qu'on fait juste les procédures financières au niveau de l'hypothèque, Mme la Présidente. On prend des mesures pour protéger les gens, pour s'assurer qu'ils soient capables de faire les paiements sur leur hypothèque quand ils font une transaction immobilière, mais on ne prend pas les mesures pour s'assurer qu'ils ne se ramassent pas avec des surprises.

Pourquoi? Parce que le vrai débat, Mme la Présidente, il faut vraiment penser, c'est que, lorsqu'on fait inspecter une maison, ça va te permettre de voir s'il y a une grosse surprise qui s'en vient. Quand tu es obligé de faire changer ton air climatisé ou ton système qui va chauffer et climatiser ta maison, ça coûte cher, ça. Quand tu es obligé de refaire faire ta couverture, ça coûte cher, ça aussi. Quand tu achètes un condo qui n'a pas été entretenu puis que la brique, elle tombe, ça coûte cher. Parlez-en à certains collègues à Québec, là, qui sont pris avec des très grosses factures, parce que les murs de brique, il faut les réparer, c'est dangereux pour autrui. Il y en a, là, qui sont comme ça, là. Ça fait que c'est important de faire les inspections en bâtiment. C'est ça qui va te dire si tu vas avoir une facture surprise ou pas.

Puis je ne sais si vous savez, là, mais, pour un petit couple avec des enfants, quand tu achètes une maison puis que tu te ramasses avec... woups! la climatisation n'est pas bonne ou bien il faut que tu changes ton toit, bien, c'est plusieurs milliers de dollars, là. Souvent, c'est 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $ de réparations. C'est une deuxième hypothèque sur la maison, ça. Ce n'est pas drôle. Ce n'est pas tout le monde qui a les moyens de payer. Ça fait que là, finalement, bien, tu te ramasses que, si jamais ça ne va pas bien, tu vends ta maison, tu as plus de dettes que ce que ta maison vaut, ce qui est un peu illogique.

Ça fait que, oui, il faut protéger les gens, Mme la Présidente. Il faut protéger. Puis moi, tant qu'à moi, je l'ai dit et je le redis, quand on a fait l'étude du projet de loi n° 16, on avait offert à la ministre de le mettre dans le projet de loi, inspection des bâtiments. Puis je le redis aussi candidement, la ministre a refusé, correct, elle ne savait pas. On ne savait pas qu'il était pour y avoir une pandémie. Si elle avait accepté, on lui donnait le pouvoir de le faire, à elle, mais à elle parce qu'il y a l'imputabilité ministérielle. Elle aurait fait le règlement, elle serait revenue, puis parfait, on aurait pu le mettre plus rapidement en application.

On l'a, là, dans le 49. C'est correct. Je ne suis même pas surprise de le voir là. Là où je suis surprise, Mme la Présidente, c'est de voir qu'on ne pourra pas faire le débat sur ce qu'on met dans la loi, qu'est-ce qui va être, tu sais, les fautes, tu sais, si tu fais des fautes. Bon, normalement, là, quand on prend nos lois, tout l'encadrement est là, toute la patinoire est là, tu as tout. Là, on va avoir deux articles, ça fait qu'on ne sait pas ce qui nous attend, on ne sait absolument pas, puis moi, c'est ça qui me dérange à un certain point. On est législateurs, c'est notre rôle de dire... C'est nos responsabilités. C'est la responsabilité ministérielle même, tu sais.

Puis comme ma collègue de Vaudreuil disait, la semaine passée, avec... Tu sais, quand on pense que peut-être que les permis seront sous la Régie du bâtiment, qu'ils vont faire comme ce qu'ils font avec les permis de la Régie du bâtiment, en travaillant avec les associations, en regardant pour les formations, pour voir si ce n'est pas les associations professionnelles qui vont les donner... parce que c'est ce que fait la Régie du bâtiment présentement avec différentes associations d'entrepreneurs, soit, parfait, pas de problème, mais la Vérificatrice générale a dit qu'ils doutaient de la qualité et du nombre de ressources qui étaient pour être... tu sais, qu'il y a des décisions, des fois, qui sont prises, qui portent des questionnements, puis ça allume des lumières sur notre tableau. C'est plate à dire, mais c'est ça pareil. Tu sais, nous, on a un rapport du Vérificateur général. Voilà deux ans, on n'avait pas de rapport du Vérificateur général. Puis moi, je ne trouve pas ça méchant, ça va juste forcer la Régie du bâtiment à mieux s'améliorer puis mettre les bons processus en place pour être capable d'être efficiente puis d'être efficace, Mme la Présidente.

Ça fait que, là, on vient ajouter quelque chose par-dessus les tâches de la Régie du bâtiment. Ça va être fait comment? Tu sais, il y a plein de questions qu'on peut se poser, parce que, exemple, la corporation des maîtres tuyauteurs, ce qu'on appelle les plombiers, la corporation des maîtres mécaniciens électriciens, les électriciens, eux, ils ont leur propre association, puis ils ont leur propre manière de fonctionner à part complètement de tous les entrepreneurs puis toutes les catégories d'entrepreneurs, que tu sois briqueleur, charpentier, maçon, couvreur, et autres, Mme la Présidente. Bien, ils ont un mode de fonctionnement différent. Est-ce qu'on aura la même chose pour les inspecteurs? Est-ce que la formation, c'est la Régie du bâtiment qui va le faire? Est-ce que ça sera fait avec eux? Il y a tellement de questions, Mme la Présidente, qui, dans les faits, n'ont pas trouvé réponse. Pourquoi? Tout simplement parce qu'on n'a pas eu l'occasion d'en discuter.

Puis c'est là où le bât blesse, parce que, quand on fait des ajouts comme ça, Mme la Présidente, dans un projet de loi, bien, c'est bien évident que normalement on aurait... nous, à tout le moins, on aurait demandé à entendre la Régie du bâtiment pour qu'ils viennent nous parler de comment ils voient ça, l'inspection des bâtiments. Parce qu'on en a déjà parlé avec eux autres aussi, mais, en deux ans, Mme la Présidente, l'évolution de la pensée, ça arrive aussi, là. J'imagine que la régie a discuté avec différentes associations d'entrepreneurs mais aussi d'inspecteurs en bâtiment, avec les courtiers. Tu sais, j'espère qu'il y a eu du travail de terrain aussi de fait, là, dans les deux dernières années, parce qu'honnêtement, des histoires d'horreur, on en a vu plein, de monde qui se sont retrouvés avec des surprises quand ils ont acheté leur maison parce qu'ils n'ont pas fait inspecter les bâtiments, Mme la Présidente.

Et ce n'est pas pour rien que, dans l'ancien projet de loi, alors que nous, on était au gouvernement, dans l'ancien projet de loi n° 401, qui était le grand frère du projet de loi n° 16 que la ministre a fait adopter, il y avait l'inspection en bâtiment à l'intérieur de ça. Parce qu'il était temps, c'est là qu'on était voilà trois ans, Mme la Présidente. La ministre a déposé son projet de loi voilà presque deux ans, parfait, pas de problème, mais il n'y avait pas ça dedans. Là, elle l'ajoute. O.K., on fait avec, mais nous, il y a tellement de choses qu'on a parlé en habitation, Mme la Présidente, puis tellement des projets de loi qu'on a faits en affaires municipales ici, qu'on a parlé plein d'autres affaires que de l'inspection en bâtiment, là. Ce n'était pas nécessairement ça qu'on avait sur notre radar non plus.

Ça fait que de voir qu'on va mettre, dans le projet de loi, sans qu'on ait entendu, sans qu'on ait rencontré la Régie du bâtiment, sans qu'on puisse lui poser des questions, bien, c'est évident, Mme la Présidente, que nous, on trouve que cette motion préliminaire là, elle est parfaitement de son temps, elle est parfaitement justifiée pour qu'on puisse entendre ce que le P.D.G. de la Régie du bâtiment pourrait nous dire concernant l'inspection. Moi, je veux savoir aussi comment il voit ça. Pourquoi c'est lui qui fait le règlement? Pourquoi ce n'est pas la ministre?

• (10 h 20) •

Tu sais, parce qu'au départ, Mme la Présidente, en plus, c'est qu'on aurait pu mettre dans la loi les balises et... à compléter après par règlement, mais là on prend juste un pouvoir qu'on donne à la Régie du bâtiment. C'est différent, très différent. On abdique nos responsabilités puis nos pouvoirs de législateur à la Régie du bâtiment. Puis je ne présume pas qu'on va faire une mauvaise job, Mme la Présidente, je veux comprendre pourquoi, par exemple, puis je savoir ça va être quoi les ressources, puis comment ils vont le faire. Puis ils vont faire quoi avec les associations? Ils vont-tu en faire une? Ils vont-tu en faire deux? Ils vont-tu en faire trois? Ils vont faire quoi au niveau de la reconnaissance de ceux qui sont déjà sur le terrain? Ils vont faire quoi quand les gens vont faire des coches mal taillées? Ils vont faire quoi quand les rapports vont être falsifiés? On va-tu perdre les permis? Parce que peut-être qu'il faudrait, Mme la Présidente, tu sais...

Il y a toutes sortes de questions qui se posent comme ça par rapport à l'inspection des bâtiments. Puis présentement, moi, j'ai juste des points d'interrogation, puis c'est ça que je trouve plate un peu. Parce que, pour le reste, là, dans le projet de loi, ce qui était déjà annoncé, on sait à peu près où on s'en va, Mme la Présidente. Puis on a quand même des idées pour pouvoir bonifier aussi, on l'a dit dans nos remarques préliminaires du projet de loi.

Mais là, par rapport à l'inspection des bâtiments, vous savez, moi, je pense que, oui, il faut aller de l'avant. Je pense qu'on est en retard, même, Mme la Présidente, qu'il aurait fallu le faire avant. Je pense que, des fois, il faut protéger les gens contre eux. Puis on a toujours dit... il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, on a toujours dit qu'avec une clause d'«opting out», je vais l'appeler comme ça, Mme la Présidente, comme une clause de retrait, les gens peuvent renoncer à un droit. Encore faut-il qu'ils sachent qu'il y a un droit qui leur appartient.

Beaucoup de gens ne savent pas, hein? C'est une première transaction, ils n'ont jamais fait inspecter, ça ne valait pas la peine. Puis ils disent : Ah! ce n'est pas grave, je ne l'inspecterai pas, je la veux, je la veux. Mme la Présidente, si vous saviez, les coups de tête, là, les coups de coeur, en fait, que les gens ont quand ils visitent des maisons, puis ils se voient déjà dedans avec leurs enfants puis avec le chien et le chat, puis : Je la veux, elle est tellement belle, là. Aujourd'hui, en plus, avec la surenchère, c'est... tu fais des offres en haut de la valeur puis tu te ramasses avec des maisons qui n'ont pas été bien entretenues puis qu'une visite de l'inspecteur qualifié et agréé aurait pu dire : Bien, si tu achètes ça, tu as une grosse, grosse dépense qui s'en vient, donc fais-le pas.

Mais là, tu sais, les gens renoncent à leur droit. Tu ne peux pas renoncer pour n'importe quoi. Quand tu fais affaire avec un courtier immobilier, Mme la Présidente, là, il y a des formulaires, tu vas signer. Le courtier prend le temps de t'expliquer que, si tu fais ça, il va arriver telle affaire. Si tu fais ça, il va arriver telle affaire. Mais là, souvent, tu fais des transactions, puis personne ne t'a dit : Ah! ce n'est pas grave, ça, bof, la garantie légale, ce n'est pas grave. L'inspection, non, non, elle est belle, je l'ai vue, mon chum est dans la construction. Bien, oui, il n'a pas inspecté le toit, l'entretoit. Il n'a pas été voir là où il y avait peut-être de l'humidité. Il y a un paquet de choses qui lui passent sous le nez, Mme la Présidente.

Mais vous comprendrez bien qu'évidemment je pense que l'inspection des bâtiments, c'est une très bonne chose, Mme la Présidente. On est surpris à moitié de le voir dans le projet de loi, mais on est surtout surpris de voir de quelle manière on légifère parce qu'on abdique des pouvoirs de la ministre à la Régie du bâtiment. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, pour nous, il ne fait aucun doute, mais aucun doute que ça aurait été très intéressant d'entendre la Régie du bâtiment venir nous dire de quelle manière ils comptent encadrer l'inspection des bâtiments. Parce que je pense qu'en fait ce n'est pas à la régie qu'on aurait dû amener le pouvoir mais le garder dans le pouvoir de la ministre, Mme la Présidente. Puis il n'est pas dit qu'on ne fera pas d'amendements pour faire ça non plus. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Mon Dieu! Vous êtes bien timée, hein? Mme la ministre, est-ce que vous savez... vous aimeriez intervenir?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole.

Mme Laforest : Bien, oui, bonjour, tout le monde. Bonjour, chers collègues.

Alors, bien, c'est sûr qu'il y a des bons points dans ce qu'on a mentionné auparavant, sauf que c'est certain que le président de la Régie du bâtiment sera ici avec nous, alors il va passer le temps pour expliquer la situation de l'inspection pour les maisons de 25 ans et plus, pourquoi le 25 ans a été ciblé. Maintenant, on va avoir la chance... justement, il sera avec nous, là, vous allez avoir la chance de lui poser toutes les questions que vous allez vouloir poser.

Et aussi vous allez pouvoir lui demander tout le travail qui a été fait. Parce que, tantôt, vous mentionniez : Est-ce que le travail est commencé sur l'inspection en bâtiment? Parce que, oui, dans le projet de loi n° 16, on l'avait discuté, on l'avait d'ailleurs adopté ensemble, parce qu'on avait consulté tous les gens dans le milieu de l'inspection, d'ailleurs, l'association, l'AIBQ, des inspecteurs en bâtiment du Québec. Et, à l'époque, si on obligeait l'inspection pour tous les bâtiments, on n'avait pas assez d'inspecteurs, et le prix pour faire inspecter la maison aurait été quintuplé, donc ce serait vraiment dispendieux. À l'époque, on n'avait pas vécu la pandémie, évidemment.

Maintenant, même les recherches ont été faites, les analyses ont été faites. On a rencontré encore les gens, les experts en inspection du bâtiment, et on a posé la question : Est-ce qu'on pourrait faire faire les inspections, maintenant, à ce jour, en mai 2021, juin 2021, pour toutes les maisons, toutes les résidences et non celles de résidences de 25 ans, 30 ans et plus? Mais on a quand même de bons points et de bonnes validations qui ont été faits pour dire qu'on ne pourrait pas aller plus bas que les maisons de 25 ans et plus.

Donc, il faut faire attention parce que, si on oblige l'inspection pour toutes les résidences au Québec, il y a quand même des milieux... Puis même, je discutais dernièrement avec l'AIBQ, l'Association des inspecteurs en bâtiment, et même eux c'était une de leurs recommandations, possiblement, commencer avec les maisons de 25 ans et plus. Alors, je pense que le travail est fait, oui, depuis le projet de loi n° 16. On l'a adopté ensemble. J'aurais bien aimé obliger des inspections à ce moment-là, mais, même aujourd'hui, avec le projet de loi ici qu'on étudie, ce ne serait pas possible d'obliger l'inspection pour toutes, toutes, toutes les résidences immédiatement.

Donc, on va avoir le P.D.G. de la RBQ qui va venir nous rencontrer, M. Michel Beaudoin. Vous allez avoir la chance de poser toutes les questions importantes. Puis c'est sûr que le règlement qui était à adopter durant le projet de loi n° 16, bien, il est déjà commencé, il est en élaboration. Donc, le travail est déjà commencé avec les gens de la RBQ et, évidemment, avec nos partenaires en bâtiment.

Donc, je comprends les points. Maintenant, le fait d'avoir déjà adopté l'article dans le projet de loi n° 16 sur les inspections, bien, déjà, le travail est commencé avec la Régie du bâtiment. Et, oui, c'est vrai, vous avez raison, la pandémie, on ne l'a pas choisi, la pandémie a démontré une demande dans le milieu de l'habitation. Il y a des gens qui ont investi dans leur résidence parce qu'il y a eu du télétravail, et évidemment les gens ont voulu soit agrandir leur maison soit disposer leur maison d'un bureau pour faire du télétravail. Donc, c'est sûr qu'il y a eu, au niveau des ventes immobilières, vraiment beaucoup, beaucoup de volonté des futurs acheteurs pour acquérir une maison.

Maintenant, l'inspection en bâtiment, vous avez raison... La mérule pleureuse, d'ailleurs, on a très bien travaillé le programme de la mérule pleureuse, et il y a des montants qui ont été encore accordés dans le budget pour la mérule pleureuse, la pyrrhotite également. On a entendu, là, mon collègue de Maskinongé, comment on a bien travaillé le programme de la pyrrhotite au Québec et les montants qui ont été donnés également pour la pyrrhotite. Donc, autant la pyrrhotite, autant la mérule pleureuse, pour la protection des futurs acheteurs, a été mentionnée.

Puis on va pouvoir d'ailleurs discuter pour la suite de l'encadrement, je vais l'appeler ainsi, là, l'encadrement pour les inspecteurs en bâtiment. On va discuter quand le président de la RBQ va venir nous rencontrer. Merci, Mme la Présidente.

Motion proposant d'entendre certains organismes

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de la motion préliminaire qui a été présentée par la députée de Vaudreuil. Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Excusez, j'ai de la buée dans mes lunettes. J'ai une motion préliminaire pour entendre d'autres groupes auxquels vient juste de faire référence, entre autres, la ministre. Est-ce que je peux en faire la lecture ou...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je vous invite à la lire. Ensuite, on va suspendre puis on va l'afficher. On va prendre le temps. Allez-y.

Mme Nichols : Parfait. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, qui est la Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants :

«L'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec — AIBQ;

«L'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec;

«L'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction — ACQC;

«L'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec — OACIQ; et

«L'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec — APCIQ.»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes de retour dans la séance. Mme la députée de Vaudreuil, vous disposez de 30 minutes. Allez-y. À vous la parole.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, voilà une motion préliminaire afin d'entendre des groupes superimportants, et vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est en lien avec les deux articles d'inspection préachat, là, qui ont été ajoutés dans le projet de loi n° 49. Je tiens à le dire, là, puis à le rappeler, là, le projet de loi n° 49, c'est un projet de loi, on le sait, là, qui a une partie sur les élections, les référendums dans les municipalités, puis il y a une autre partie sur la Loi et l'éthique et la déontologie en matière municipale et des dispositions particulières, dont cette disposition, ont été ajoutées, qui ont eu un effet-surprise. On ne le savait pas que c'était pour être dans le projet de loi. Le projet de loi n° 49, tel qu'il nous a été présenté, là, on a retiré... En fait, la partie gouvernementale a retiré 77 articles pour en ajouter 80 nouveaux, dont ces deux-là.

Alors, je l'ai déjà dit, je le réitère, je trouve ça dommage, parce qu'il y a un exercice qui est fait préalablement à tout ça, puis l'exercice, c'est que, quand le projet de loi n° 49 est déposé, là, ou quand on dépose un projet de loi au salon bleu, on demande aux groupes ou on demande aux partis de l'opposition : Quels groupes vous voulez entendre en lien avec le projet de loi? Donc, on fait un travail, puis je pense, là, que toutes les oppositions font bien leur travail. Les oppositions soumettent des groupes, en lien avec le sujet du projet de loi, qu'on souhaite entendre, qu'on souhaite poser des questions, parce que, je le réitère, nous sommes les législateurs, nous sommes ceux qui vont étudier l'article par article avec Mme la ministre, avec son équipe pour bonifier, disons-le comme ça, là, bonifier un projet de loi. Parce je pense sincèrement que le travail qu'on fait ici, en commission, article par article, ça sert à bonifier le projet de loi.

On l'a vu dans le projet de loi n° 67, on a eu des articles, on a fait des amendements superimportants qui ont fait... Puis je pense entre autres, là, la clause... puis c'est les mêmes personnes qui sont ici, ça fait que je suis sûr que vous allez réagir, mais, tu sais, entre autres, la clause qui permet aux municipalités d'introduire des notions vertes ou de travailler avec du monde de leur territoire quand ils font des appels d'offres. Bien, clause superimportante, du jamais-vu, mais ça s'est fait en collaboration, ça s'est fait avec des amendements, ça s'est fait avec le travail des légistes qui ont fait un excellent travail, qui ont trouvé les bons mots, les bons libellés.

Ça fait qu'on fait des avancements, Mme la Présidente. Puis je le dis parce que presque tous les projets de loi, à la fin, sont adoptés à l'unanimité, là, mais c'est sûr que le travail se fait ici, en commission, où on fait des échanges, on bonifie, on soumet des idées. On n'est pas des experts, les législateurs. Moi, je ne suis pas une experte en inspection de bâtiment. Moi, je ne suis pas une experte sur la loi sur les référendums. Moi, je ne suis pas une experte en éthique et déontologie. Mais quand je mets des groupes sur ma liste, c'est parce que je pense que j'ai des questions pour eux puis je pense qu'ils ont un intérêt à venir nous présenter comment ils fonctionnent, des informations en lien, entre autres, avec le projet de loi.

Là, vous comprendrez mon énorme surprise quand on dit : Bien, on met comme ça des inspections préachat, mais on n'a pas consulté personne. C'est la volonté du gouvernement de donner un règlement, entre autres, à la RBQ. La RBQ va faire un règlement pour l'inspection préachat. O.K. le président de... M. Beaudoin sera ici, de la RBQ, puis, comme disait Mme la ministre, bien, on aura la possibilité de lui poser des questions. Mais reste que c'est quand même eux qui vont le faire, qui vont avoir le pouvoir réglementaire, alors que c'est nous, les législateurs, qui avons la responsabilité, c'est nous, comme législateurs, qui avons les pouvoirs de lui déléguer. Bien sûr, on sait qu'on n'aura pas le choix de lui déléguer, là, le gouvernement est majoritaire. Donc, on va lui déléguer, puisque c'est la volonté du gouvernement.

Mais est-ce qu'on peut minimalement entendre les groupes pertinents sur le sujet? Quand je dis, là, les groupes pertinents sur le sujet, je fais encore référence, entre autres, là, à l'inspection préachat, parce qu'on nous l'a dit, entre autres, quand on a eu le petit breffage technique, que j'apprécie, merci beaucoup, on nous disait, entre autres, que l'inspection préachat, bien, c'est... l'importante compétition entre les clients pour le bassin de propriétés disponibles... plusieurs de ceux... pousse plusieurs de ceux-ci à renoncer à l'inspection préachat.

Ça fait qu'on le sait, là, c'est une problématique, puis on la voit, là, dans la crise du logement. On la voit dans la crise du logement, puis je vous en ai fait part, là, la dernière fois, mais moi, en tant qu'avocate, là, j'ai une inquiétude à ce qui va se passer, là, dans les recours, dans les prochaines années, parce qu'il y a tellement de demandes puis, pour que ça aille vite, on renonce à l'inspection préachat. Puis on y renonce pour une question de coûts aussi, parce qu'on se dit : Aïe! je paie ma maison tellement cher, là, que je n'en veux pas, d'inspection préachat, si je peux sauver un 4 000 $, 5 000 $. Mais il y a des solutions à ça. On aurait pu mettre un incitatif pour l'inspection préachat.

Or, l'inspection préachat permet aux parties d'une transaction immobilière de transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état visible de l'immeuble. Je trouve cette phrase-là tellement significative puis aussi tellement... Je me sens responsable. Je trouve qu'on a une responsabilité, entre autres, parce que, justement, «transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état visible de l'immeuble», bien, ça fait référence à la protection du citoyen. Puis je pense que c'est nous, ici, comme législateurs, qui avons ce devoir-là puis qui devons l'intégrer dans les projets de loi.

Une modification à la Loi sur le bâtiment est proposée «afin de doter la Régie du bâtiment d'un pouvoir réglementaire lui permettant de déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat.» Donc, on comprend qu'il y aura des nouveaux articles, 82.3, 82.4, qui sera... pardon, un pouvoir réglementaire qui va permettre à la RBQ de définir les conditions et les modalités applicables en la matière.

Je le réitère, je ne pense pas que... Je ne dis pas que la RBQ n'a pas compétence, là. Ce n'est pas ça, là. J'en ai parlé dans la motion précédente, ce n'est pas ça que je dis, mais je dis qu'il y a eu un rapport de la VG qui me laisse un petit doute dans ma tête, ou, en fait, c'est une petite... J'ai un petit côté nébuleux. J'ai des préoccupations, mais on pourra les poser, les questions.

Relativement aux autres groupes, Mme la ministre le disait, elle a récemment discuté avec l'AIBQ. Ça fait qu'elle a récemment discuté avec l'Association des inspecteurs en bâtiment, qui, eux, auraient même dit qu'une recommandation pour une maison de 25 ans et plus, ça serait leur recommandation. Bien, c'est intéressant à savoir. Je suis contente de le savoir que c'est ça qu'ils recommandent.

Mais pourquoi on n'a pas la possibilité de les entendre? Pourquoi on ne peut pas les entendre ici venir nous dire ça? La ministre, elle a un privilège, là, de leur parler, puis ils ont un privilège de faire des recommandations de la sorte auprès de la ministre. Très bien, mais à la limite, là, Mme la Présidente, je vous dirais que, si on ne peut pas prendre le temps, là, pour les entendre ici, là, pourquoi on ne leur demanderait pas de déposer un mémoire en lien directement avec la vision? Je suis sûre qu'il y a eu des consultations de faites à l'interne, moi. Mais pourquoi on ne nous donne pas cette information-là? Pourquoi on ne nous dit pas : Bien, l'AIBQ, eux autres, recommandation... oui, recommandation, pour les maisons de 25 ans et plus, de faire faire des inspections «at large». Bien, tu sais, nous, ça nous orienterait de le savoir. Nous, on arrive, on a deux articles, on ne le sait pas. Là, on a l'air des fatigantes avec nos motions préliminaires, mais qu'est-ce que vous voulez?

• (10 h 40) •

Puis je vais aller même un peu plus loin. En fin de semaine, j'ai un citoyen qui m'a écrit, puis j'ai un citoyen qui a suivi entre autres les PLIP, puis il a suivi le projet de loi n° 49. Puis d'ailleurs je fais une parenthèse, puis je le fais à l'ensemble ici, là, mais il nous a remerciés, là, d'avoir étudié les PLIP, entre autres le PLIP n° 209, puis il dit qu'il était content, là, des interventions qu'il a entendues, puis il était content des modifications, là, qui ont été faites de part et d'autre. Mais il nous disait qu'il avait écouté aussi les propos lors du débat du projet de loi n° 49 puis qu'il est surpris que le gouvernement ne veuille pas entendre les groupes pertinents, pertinents à... tu sais, pertinents à ce projet de loi là.

Bien, ça veut dire que les gens qui écoutent... puis c'est ce qu'il nous écrivait, là, il a écrit : Reconnaître l'expérience des oppositions semble difficile pour le gouvernement. Bien oui, puis c'est plate, parce qu'il y a des gens... Bien, il y a des gens qui écoutent puis il y a des gens qui aimeraient ça... Il y en a beaucoup, là, qui ont de l'intérêt, là, pour ce projet de loi là, que ça soit en éthique et en déontologie, que ça soit... Mais particulièrement, là, dans la crise du logement, là, l'inspection, là, préachat, là, ça intéresse plusieurs citoyens. Puis il y a plusieurs citoyens qui veulent savoir l'opinion des groupes, l'opinion de l'Association des inspecteurs en bâtiment, l'opinion de l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, l'APCIQ, l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec.

Juste l'AIBQ, là, l'Association des inspecteurs en bâtiment, là, c'est un organisme qui a été fondé dans les années 90. Cette organisation-là, là, elle regroupe le plus grand nombre d'inspecteurs en bâtiment du Québec. Ils ont certainement des recommandations pertinentes à nous faire. Puis ici, là... Puis là je fais une parenthèse, là, mais là on prend le temps de parler, d'expliquer ça, puis je trouve ça dommage, parce qu'on va prendre une heure chaque pour en parler, alors qu'on aurait pu les asseoir là, 45 minutes, fini, on aurait eu des recommandations, un mémoire, puis supposons qu'ils ne passent pas de mémoire, ce n'est pas grave, on aurait eu l'information nécessaire pour aller de l'avant. La même chose pour la RBQ, bien que le président de la RBQ sera ici, mais on aurait pu l'entendre.

La même chose pour éthique et déontologie. Les deux conseillères municipales auraient pu s'asseoir ici... ou sans s'asseoir ici, là, parce qu'on est en mode virtuel, là, je vais recommencer. Mais, mettons, c'est encore plus facile en mode virtuel, les participants se connectent, donnent l'information, on les écoute, puis on n'a même pas besoin d'être tous ici autour de la table. On peut être dans nos bureaux, on peut être dans notre auto, on peut... puis on les écoute, puis c'est pertinent, c'est pertinent à bonifier les lois. C'est pertinent, parce que ce qu'on fait ici, après, ça se reflète sur le terrain, puis on peut le lire, là. Ce matin, là, je lisais dans la revue de presse, là, le Airbnb... Le Airbnb, là, on l'a traité au projet de loi n° 67, on l'a traité puis là on voit que, sur le terrain, ça n'a pas le même effet que qu'est-ce qu'on a traité ici.

Bien, c'est pour ça, je dis toute l'importance d'entendre les groupes, d'entendre les personnes concernées, les personnes... Puis je dis les personnes concernées, que ça soit des citoyens, que ça soit des gens qui travaillent dans le milieu, que ça soit des avocats, que ça soit... mais les personnes qui ont un intérêt pour le dossier doivent venir nous le partager. Moi, quand j'ai lu le projet de loi, quand j'ai lu l'article ce matin, là, sur les Airbnb, je me suis dit : Bien, on aurait pu faire quelque chose. On aurait pu faire quelque chose au projet de loi n° 67, c'est certain. Bien là, là, ici, on a l'opportunité d'entendre les groupes, justement, pour faire une bonne législation. Puis je rappelle, là, toute l'importance, mais toute l'importance de l'inspection, de l'inspection préachat. On en parle, on en parle dans les journaux, on en parle dans les revues de presse, écoutez, on en parle partout.

Je reviens sur l'AIBQ. L'Association des inspecteurs en bâtiment nous disait, entre autres, que l'inspection obligatoire, ça permettrait de répondre à une demande grandissante des acheteurs de maisons qui désireraient connaître le réel état du bâtiment convoité. Évidemment, là, on n'a pas besoin d'élaborer tant sur le principe, quand on achète une maison, de l'importance d'inspecter la maison, parce qu'il peut y avoir, bien sûr, il peut y avoir des vices cachés, mais il peut y avoir des vices apparents. Puis encore là, quand on achète la maison, souvent, on a un coup de coeur pour un élément dans la maison, mais on n'a pas les qualités ou on n'a pas l'expertise nécessaire pour la faire, cette inspection-là.

La mission principale, entre autres, de l'Association des inspecteurs en bâtiment, c'est d'assurer la protection du public grâce à un encadrement de ses membres. Donc, elles ont des membres. L'AIBQ assure l'application d'exigences strictes lors d'admission de nouveaux candidats puis l'AIBQ s'assure aussi que les nouveaux candidats qui ont réussi les examens qui permettent de mesurer les... Puis ça permet de mesurer entre autres les connaissances techniques sur le bâtiment.

Donc, l'AIBQ s'assure que les membres suivent une formation continue annuellement. Ils s'assurent également que les membres ont la couverture d'assurance responsabilité en cas d'erreur ou d'omission. Puis grâce à leur travail, rigueur et service d'accompagnement, bien, ils permettent de donner toutes les assurances possibles en aidant l'acheteur à se familiariser avec sa future propriété. Ce n'est quand même pas négligeable, là. La future propriété, c'est souvent, puis je le dis, l'investissement d'une vie. C'est souvent l'investissement d'une vie. On achète une propriété, ce n'est pas comme quand on va à l'épicerie puis on achète un paquet de salade, là. Ce n'est pas la même chose, là. C'est l'investissement d'une vie. Souvent, on a un travail, on met des sous de côté, on veut élever notre famille dans cette maison-là. Donc, c'est tellement important.

Même chose pour l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, InterNACHI. InterNACHI-Québec fait partie de plusieurs importantes associations d'inspecteurs immobiliers au Canada. Ils ont environ 1 500 inspecteurs puis, au monde, ils ont environ 18 150 inspecteurs. L'InterNACHI a établi des liens stratégiques solides avec les meilleures assurances, les experts en sinistre, les courtiers, afin d'offrir la meilleure protection possible à leurs inspecteurs. L'InterNACHI offre aussi une formation continue à chacun des membres à la fine pointe de la profession. Chaque inspecteur en bâtiment suit une formation et doit obtenir une certification suite à la réussite d'un examen écrit. Elle s'assure de fournir des inspecteurs rigoureusement formés afin qu'ils puissent offrir le meilleur service possible, protégeant ainsi le consommateur. Pour l'acheteur, une maison est souvent l'achat le plus important d'une vie. Il est donc important, grâce aux inspections, de comprendre l'état de l'investissement et de l'achat.

Alors, tous les groupes qu'on a mis là, là, ont à peu près le même objectif, protéger, tu sais, protéger le citoyen. Puis je dis protéger le citoyen, là, puis ça va dans les deux sens, hein? Évidemment, il y a protéger l'acheteur via l'inspection, mais ça protège aussi le vendeur. Donc, ça va dans les deux sens, parce que le vendeur, il a peut-être une problématique qu'il ne sait pas, qu'il va vendre, puis que, là, il aura, comme disait ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, il aura peut-être une demande de diminution de prix à cause d'une irrégularité à la maison. Pour le vendeur, alors, l'inspection de la maison par un inspecteur certifié l'avertit de tout défaut ou problème, permettant à ce dernier de faire toutes les corrections nécessaires avant la vente de sa propriété et le protégeant d'une poursuite judiciaire.

Il y a l'Association des consommateurs pour la qualité de la construction, l'ACQC. Alors, il y a l'association des consommateurs, c'est un autre important organisme dans le domaine qu'il aurait été souhaitable d'entendre. Puis je le dis, là, si ce n'est pas... Si on ne peut pas les entendre, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de leur demander des recommandations par écrit, sans que ça soit un mémoire exhaustif? Est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité de leur demander des recommandations par écrit? Ou, si Mme la ministre l'a déjà fait, bien, pourquoi ne pas les déposer? Je pense qu'on sauverait tellement de temps, de savoir la position de ces groupes-là, là, particulièrement à ces... bien, directement en lien avec ces articles-là.

Cette association-là, l'ACQC, là, elle est souvent interpelée ou sollicitée par des consommateurs, des journalistes, pour rechercher, expliquer, dénoncer, entre autres, des injustices en lien avec l'habitation. L'ACQC, c'est le seul organisme à but non lucratif qui se consacre entièrement à la défense et à la promotion des intérêts des consommateurs dans le milieu de la construction puis dans la rénovation résidentielle. Cette association, évidemment, guide les consommateurs puis met de l'avant les intérêts dans le domaine immobilier.

Vous aurez compris que c'est tous des organismes, entre autres, dans le domaine immobilier puis que c'est... Grâce à leur intervention, ils ont été en mesure d'aider un nombre important de propriétaires de maisons en 1991 en unissant leurs efforts puis en faisant valoir leurs droits puis obtenir une aide gouvernementale. Comme en 1994, là, si je ne me trouve pas... si je ne me trompe pas, là, c'était ce... c'est ce groupe-là, c'est l'ACQC, entre autres, là, qui a fait... qui s'est impliquée, entre autres, avec les enjeux des remblais pyriteux puis des plans de garantie. Donc, ils ont certainement une expérience dans le milieu à venir nous partager, puis je le réitère, là, de toute cette importance-là.

• (10 h 50) •

Je comprends que, là, on s'enligne pour une inspection des maisons de 25 ans et plus. Je comprends qu'on nous dit aujourd'hui qu'on va donner le pouvoir réglementaire à la RBQ, mais, tu sais, je me dis, on a fait le projet de loi n° 16, on a fait le projet de loi n° 67, on a fait le projet de loi n° 85, sur d'autres choses, mais tout de même, on a fait ces projets de loi là puis on n'a jamais introduit ces mesures-là. Puis là aujourd'hui, bien, sûrement en réaction à la crise du logement, là, sûrement en réaction à la surchauffe immobilière, sûrement en réaction à ce qu'on vit, là, sur le terrain, bien là, on réagit puis on les met comme ça, sans consulter personne, alors qu'il aurait probablement été très pertinent de connaître... pas ce qu'on vivait quand on a fait le projet de loi n° 16 ou le n° 67, mais ce qu'on vit, là, présentement sur le marché. Ils sont là, là, ils sont sur le terrain. Ils auraient certainement pu nous faire part de certaines problématiques puis même de nous faire des hypothèses sur qu'est-ce qui s'en vient.

Les maisons de 25 ans et plus, là, ce que je comprends, puis on pourra évidemment en parler, là, mais l'inspection obligatoire pour les maisons de 25 ans et plus, ce que je comprends, c'est que ça va nous permettre d'en inspecter au moins quelques-unes, mais qu'on ne peut pas se permettre autre chose, parce qu'on n'a pas assez d'inspecteurs qualifiés ou... Ça fait que je me dis, on ne les avait pas plus quand on a fait le projet de loi n° 16, on ne les avait pas plus quand on fait le projet de loi n° 67, mais là on aurait les inspecteurs qualifiés pour faire le projet de loi n° 49, pour rajouter ça dans le... rajouter ces deux articles là dans le projet de loi. Ça fait que moi, dans ma tête, ça ne fonctionne pas.

J'aurais bien aimé qu'on m'explique, bien, ça va en prendre combien, combien de plus. Combien on en a? Est-ce qu'on va en former en accéléré? Qu'est-ce qui va être, entre autres, dans le règlement? Il va être en vigueur quand? On va l'obliger quand? Puis c'est quoi, la différence entre le faire pour les maisons de 25 ans et plus puis le faire pour l'ensemble des maisons, mais avec des clauses de, puis excusez-moi le mot anglophone, là, mais avec des clauses d'«opting out»? Pour un exemple, là, j'allais donner l'exemple, là, mais un couple qui se sépare puis qui achète la portion de la maison de l'autre ou un enfant qui achète la maison de ses parents, tu sais, ça peut être des clauses d'«opting out», ou sinon il aurait pu avoir d'autres conditions où on serait peut-être arrivés à la même statistique ou, enfin, la même probabilité.

Donc, c'est difficile à comprendre parce qu'on ne les a pas, les groupes, pour venir nous expliquer tout ça. La même chose pour l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, l'OACIQ. C'est un autre organisme qui est ici, au Québec, mais qui est vraiment important, puis qui assure, entre autres, la protection du public qui utilise les services de courtage immobilier. Puis on le sait que les services de courtage immobilier, évidemment, là, c'est encadré par la loi. C'est l'autorité du courtage immobilier, donc l'organisme protège puis assiste le public en s'assurant de l'application des pratiques saines puis conformes par les courtiers immobiliers du Québec.

Puis d'ailleurs, là, les courtiers immobiliers du Québec, je pense que tout le monde connaît des courtiers, là. Mme la ministre aussi connaît des courtiers. Ils ont un malaise eux autres aussi, là. Moi, j'en connais, des courtiers immobiliers, là, puis ils ont un malaise, là, dans les présentes transactions, là. Eux autres, ils se disent : Bien, ça va jusqu'où notre responsabilité? On fait quoi? Bien sûr, l'OACIQ, là, ont eu la grande responsabilité ou, enfin, ils ont agi promptement puis ils ont donné des formations rapides aux courtiers immobiliers relativement à la responsabilité, entre autres, envers les inspections, quand il n'y en a pas, quand l'acheteur ne veut pas en faire. Mais est-ce qu'ils doivent obligatoirement les recommander? Il y a un malaise. Moi, je le sais qu'il y a un malaise des courtiers quand il y a des transactions.

Puis, bien, moi, j'aurais aimé ça les entendre parce que je pense que c'est important. Est-ce que le malaise va être là quand ce sera la vente d'une maison de 25 ans et plus? J'aurais vraiment aimé leur poser des questions. Est-ce que... Puis je le réitère, là, ils ont fait vraiment un travail rigoureux, mais rigoureux pour maintenir un encadrement crédible puis pertinent. Puis je le dis, je l'ai entendu sur le milieu... je l'ai entendu sur le terrain. Ils ont entre autres, là, resserré l'encadrement des titulaires de permis, ils ont intensifié les efforts pour contrer les crimes financiers puis les conflits d'intérêts en immobilier, ils s'assurent de demeurer un employeur bienveillant en adoptant une approche écoresponsable. C'est important. Ils ont entrepris un véritable virage technologique. Ça aussi, en 2021, disons-le, c'est quand même important. Ils ont fourni une formation à l'ensemble des employés en courtage sur la cybersécurité, sur la diversité et l'inclusion, la cybersécurité avec les données personnelles lors des transactions, renforcé le programme de conformité sur la méthodologie de l'inspection et le processus d'indemnisation.

C'est quoi, leur rôle à jouer quand il y a... quand leur client... quand l'acheteur ou quand le vendeur, là, renonce, entre autres, à l'inspection? C'est quoi, le rôle du courtier immobilier? Est-ce qu'il y a des suggestions? Est-ce qu'il y a des clauses à mettre dedans pour ne pas que ça se retourne contre eux? Bien, certainement. Mon premier réflexe, en tant que juriste, serait de dire : Bien oui, certainement. Certainement, il va falloir que ce soit dedans. Puis qu'est-ce qu'ils suggèrent comme clauses? C'est certainement eux les mieux placés pour nous dire le libellé qui serait souhaitable pour protéger leurs courtiers, renforcer le... Ça, je l'ai dit. Déployer un nouveau cycle à leur programme de formation en continu obligatoire en... obligatoire pour tous.

Alors, Mme la Présidente, je réitère, là, l'importance d'entendre aussi l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, là, qui se trouve à, justement, là, entre autres, gérer tout ça. Mais l'OACIQ, là, puis je m'en souviens, au projet de loi n° 16, j'ai assisté, entre autres, là, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, à quelques... à quelques séances, là, mais l'OACIQ était vraiment très proactif puis ils disaient, là, qu'ils souhaitaient jouer un rôle conforme à leur mission de protection du public et, entre autres, à leur expertise. Puis l'organisme, là, il disait même, puis je vais les citer, là, qu'ils accepteraient avec honneur et humilité la responsabilité d'encadrer les gestionnaires de copropriété et de procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment. Alors, on a même des groupes qui se manifestent, qui veulent des responsabilités. Wow! Puis on ne leur permet même pas de venir s'exprimer ici ou de venir nous conseiller ici, nous, les législateurs. Définitivement, c'est dommage.

Puis, en tant que régulateurs, là, on va le dire, là, ça a été institué par le ministre des Finances pour veiller, entre autres, à la loi sur l'application et sur le courtage immobilier. C'est le ministre des Finances, là, qui est, entre autres, responsable, puis l'OACIQ a pour unique mandat, unique mandat, unique mandat de protéger les consommateurs dans le cadre des transactions mobilières qui impliquent un courtier résidentiel, commercial ou même un courtier hypothécaire.

Ça représente 16 000 titulaires de permis qui sont assujettis à l'encadrement de l'OACIQ. Il faut dire, là, l'OACIQ exerce également la fonction d'assurer les responsabilités des courtiers, des agents, puis joue un rôle actif auprès des autorités de réglementation du courtage immobilier du Canada. Donc, encore plus grand que juste le Québec, il y a certainement de l'information, des comparaisons à faire avec... à faire définitivement avec le reste du Canada, sûrement des conseils à apporter, entre autres, avec ce qui se fait ailleurs. Puis moi, ça, je suis quelqu'un qui aime beaucoup regarder ce qui se fait ailleurs. Je pense que... Je ne dis pas qu'il faut l'appliquer ici, là, de façon, là, intégrale, là, mais sûrement avec des modalités ou des ajustements nécessaires, mais c'est certainement un plus ou certainement enrichissant de regarder ça puis de l'inclure.

Puis même que, tu sais, on dit souvent, au Québec, là : Ah! nos lois, nos règlements, on réagit toujours après coup, on n'est pas assez vite, on n'est pas proactifs, on n'est pas... hein, la machine, c'est long à virer de bord, changer les lois puis... Bien là, ici, là, puis c'est ça que je trouve ça plate, c'est ça que... Puis les gens qui nous écoutent nous le disent aussi, tu sais, c'est ça qui est plate, c'est que, là, on a la possibilité, là, de réagir présentement, là, de corriger une situation qui est problématique, puis de la corriger pour les années à venir, puis même de faire de la prévention. C'est tellement important. On peut le faire, on a les groupes, les experts sur le terrain, puis on ne le fait pas.

Alors, l'OACIQ, bien, compte tenu des impacts importants sur les transactions immobilières, s'implique depuis de nombreuses années pour exercer un leadership en regard des enjeux liés à la gestion, entre autres, l'encadrement des inspecteurs en bâtiment. Ce sont probablement eux, les mieux pour encadrer, entre autres, ces inspecteurs-là, et ils administrent, là, 520 formations. Ce n'est quand même pas rien, là, 520 formations. Donc, on peut dire qu'ils sont les experts, là. Ils ont une cinquantaine qui concerne... une cinquantaine de formations qui concernent l'inspection en bâtiment et la copropriété. Ils ont même les outils puis l'expertise pour dispenser ces formations-là en ligne 24 heures sur 24. Wow! Ils peuvent le faire en webinaire, en salle, bon, en salle, un peu plus compliqué avec la pandémie, mais avec des formateurs, entre autres, chevronnés, qui couvrent l'ensemble du Québec.

• (11 heures) •

Puis nous, on peut... on ne peut pas les entendre, on ne peut pas, bien... puis quand on donne des formations comme ça, justement, bien, on a, entre autres, le pouls du milieu, puis eux s'ajustent. Mais ici on n'a même pas la possibilité de les entendre. Puis ils s'étaient prononcés, là, au projet de loi n° 16, là, ils appuyaient la volonté d'encadrer l'inspection en bâtiment. C'était très, très clair. La même chose, l'AIBQ, 500 membres, je l'ai dit un peu plus tôt, c'est la plus importante association provinciale d'inspecteurs au Canada et aussi la plus ancienne.

Donc, moi, je réitère, Mme la Présidente, qu'à travers le Québec il y a certainement, là, des groupes qui sont mieux informés que nous. Je ne veux pas dire qu'on n'est pas... On est des bons législateurs. Du moins, on essaie de faire notre travail au mieux de nos connaissances, mais, nos connaissances, on les acquiert, évidemment, en faisant beaucoup de lectures, beaucoup de revues de presse, en étant terrain. Dans nos comtés, on reçoit les appels de nos citoyens, les citoyens qui ont été lésés. Mais certainement, pour être des meilleurs législateurs, ça passe par l'écoute des groupes concernés, puis c'est ici qu'on peut le faire, en commission parlementaire. C'est ici qu'on peut les entendre, et je trouve vraiment dommage... je m'en allais dire déplorable même, mais dommage, dommage qu'on veuille aller plus vite en disant : On ne les entendra pas, on va les sélectionner, on ne les entendra pas, alors que ça ne va pas plus vite parce qu'on est ici à vous plaider, 30 minutes chaque, pourquoi on devrait les entendre.

Donc, Mme la Présidente, je vous soumets, là, humblement qu'on devrait minimalement avoir la position de ces groupes-là. Si la ministre a les groupes... a la position des groupes, comme elle nous disait un peu plus tôt, bien, ça pourrait être vraiment très pertinent puis ça pourrait certainement aider à mieux se positionner puis à bonifier le projet de loi relativement à ces deux articles-là, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Il y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous ne serez pas surprise de m'entendre dire que j'appuie la motion préliminaire de ma collègue de Vaudreuil en voulant entendre l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'AIBQ; l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés du Québec, l'InterNACHI-Québec, AIIICQ; l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'ACQ; l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du Québec, l'OAICQ; et l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, l'APCIQ.

On a, Mme la Présidente, vraiment... avec ma collègue la députée de Vaudreuil, on a sélectionné ces cinq groupes-là, qu'on a mis ensemble, O.K.? Vous savez, il y a comme un certain fil logique, il y a un fil conducteur dans les motions préliminaires qu'on présente, la première étant d'entendre les conseillères qu'on n'a pas entendues sur le code de civilité, parce que le projet de loi touche plusieurs choses, la deuxième, d'entendre la Régie du bâtiment, parce que ça a de l'air que c'est à la régie qu'on va confier de faire le travail. La troisième motion, que vous avez devant vous, bien, on veut entendre les premiers concernés, puis je pense qu'ils ont des choses importantes à dire, Mme la Présidente.

Donc, on a sélectionné deux associations d'inspecteurs en bâtiment puisqu'il est question de leur avenir, Mme la Présidente. On a sélectionné l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, parce que c'est une association qui défend les consommateurs, Mme la Présidente, pour s'assurer qu'à toutes les étapes de la construction ils puissent surveiller ou s'assurer, tout au long de la transaction, que le travail soit bien fait, l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, qui régit, en fait, les courtiers au niveau de l'immobilier, Mme la Présidente, aussi, par rapport aux devoirs et obligations de tous et chacun.

Donc, vous voyez que les cinq groupes qui sont dans la motion, Mme la Présidente, ont vraiment la pertinence, je dirais. On a vraiment sélectionné la pertinence de ces groupes-là. On les a même groupés ensemble, Mme la Présidente, alors qu'on aurait pu, effectivement, les séparer. On aurait pu faire une motion pour chacun d'entre eux, mais je veux rassurer la ministre, le but de faire les motions préliminaires, ce n'est pas de brûler du temps, là, honnêtement, pantoute, du tout, du tout, du tout. C'est une manière pour nous d'exprimer nos préoccupations puis de se faire le porte-voix des gens qu'on n'a pas entendus en commission parlementaire puis qu'on n'entendra peut-être pas. J'aimerais ça qu'on les entende, Mme la Présidente, parce qu'en fait il y a la possibilité de les entendre, même si l'étude du projet de loi est commencée. C'est juste qu'il faut donner l'avis pour entendre des gens, Mme la Présidente, le temps qu'on est encore à Québec.

Vous le savez, nos travaux se terminent vendredi. Le gouvernement a choisi d'appeler le projet de loi la dernière semaine, la presque dernière semaine, avec les deux séances qu'on a faites la semaine passée, et tout le monde est d'avis qu'il est évident qu'on n'aura pas le temps d'étudier l'entièreté du projet de loi, Mme la Présidente, avant de quitter vendredi, ce qui veut dire qu'on va probablement continuer la commission quelque part au mois d'août, au mois de septembre, tout dépendant du calendrier législatif que le leader va nous soumettre, Mme la Présidente. Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais ça me laisse une chose, Mme la Présidente, c'est qu'on a le temps de dire : Oui, on peut entendre des groupes avant de procéder quelque part au mois d'août, au mois de septembre, même si on a commencé, parce que nos demandes qu'on a touchent l'encadrement des inspections, l'inspection obligatoire des maisons, et, dans le projet de loi, c'est à l'article 82.3, 82.4 qu'on parle d'inspection en bâtiment, dans le dernier bloc, en plus, Mme la Présidente. Donc, vous voyez bien qu'on a le temps d'entendre des gens qui ont des choses à dire, Mme la Présidente.

Pourquoi on veut entendre du monde? Je veux juste vous faire une petite revue de presse, mais juste, juste les titres, Mme la Présidente. J'aurais pu juste faire les... juste vous lire le contenu de ces articles-là puis de ces reportages-là, puis vous auriez compris à quel point c'est important pour nous d'encadrer l'inspection, Mme la Présidente. Donc, je vais vous référer... parce que, pour les gens qui nous écoutent, ça peut être intéressant de retourner dans le temps et de voir l'actualité. Donc : L'encadrement de l'inspection préachat de nouveau réclamé, qui a été mis en ligne le 2 décembre 2017 sur tvanouvelles.ca; Les inspecteurs en bâtiment se protègent-ils trop?, mis en ligne sur le site du Journal de Montréal le 19 novembre 2017; La confusion de l'inspection immobilière, mis en ligne le 20 mai 2017 sur ledevoir.com; Facture imprévue de 135 000 $ pour une nouvelle proprio, d'après un reportage d'Emmanuelle Corriveau, mis en ligne le 26 janvier 2017 sur TVA Nouvelles; Québec à la traîne dans l'encadrement des inspections en bâtiment, mis en ligne le 15 janvier 2017 sur le site de Radio-Canada; Le prix d'une inspection préachat, mis en ligne le 26 février 2016 sur lapresse.ca; Inspecteurs en bâtiment : un métier sans encadrement aux dépens de l'acheteur, d'après un reportage de Nancy Desjardins, mis en ligne sur le site de radio-canada.ca le 10 novembre 2013; et Des inspecteurs en bâtiment non assurés, d'après un reportage de Maxime Poirier, La facture, mis en ligne novembre 2004 sur Radio-Canada.

Ça, Mme la Présidente, c'est un extrait qui est tiré du mémoire de l'OACIQ qu'ils nous ont déposé, à l'époque, dans le projet de loi n° 49. Des histoires d'horreur, il y en a beaucoup. Il y a eu, depuis... parce que, vous voyez, j'ai quand même... Ça, c'est 2017 et avant. En 2018, le projet de loi n° 401 avait été déposé, justement, pour répondre à ces articles-là d'actualité.

Parce que la responsabilité ministérielle, Mme la Présidente, c'est à partir du moment où on porte à votre attention qu'il y a une problématique quelque part dans vos responsabilités. La responsabilité ministérielle, c'est de faire en sorte de corriger le tir, puis de resserrer les lois, puis de mieux encadrer, puis de réparer ce qui est brisé, en fait. C'est ça, la responsabilité ministérielle. Outre qu'on doit mettre en oeuvre un programme électoral, la responsabilité ministérielle, quand tu sais qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, qu'on l'a porté à ta connaissance, c'est de dire : On va le changer, on va mieux protéger le monde. Ça, c'est la responsabilité ministérielle.

En 2018, il y a eu le projet de loi n° 401 qui a été déposé. Il y a eu une élection qui est arrivée. Là, après ça, le gouvernement de la CAQ est arrivé. Quand la ministre a déposé son projet de loi n° 16, on a effleuré un peu, on a entendu des groupes. Par contre, on n'a pas été de l'avant avec l'inspection obligatoire, Mme la Présidente. Puis il y a quand même presque deux ans qui a coulé depuis ce temps-là, puis il me semble que, les premiers intéressés, on doit les entendre, Mme la Présidente.

Ça fait que les premiers intéressés, c'est les inspecteurs eux-mêmes. Puis les inspecteurs eux-mêmes, ça, ça veut dire que c'est les deux associations principales, donc l'AIBQ et l'InterNACHI-Québec. Pourquoi? Parce que, dans le cas des deux, ce sont eux qui sont sur le terrain et ce sont leur profession qu'on vient encadrer. Ça fait qu'il me semble que c'est tout à fait normal, Mme la Présidente, d'entendre ce que ces gens-là ont à dire, de voir où il y a de la résistance, de voir où le bât blesse, qu'est-ce qui est correct puis qu'est-ce qui n'est pas correct. Et là je le dis d'emblée, là, les deux ont déposé des mémoires dans le cadre du projet de loi n° 16, Mme la Présidente, mais il y a presque deux ans qui s'est écoulé. Il y a des travaux qui ont été faits avec la Régie du bâtiment. Ça aurait été intéressant d'entendre comment ça a été. Est-ce que ça a bien été? Est-ce que vous avez des craintes? Est-ce que la régie va trop loin? Est-ce que la régie ne va pas assez loin?

Parce qu'eux ce qu'ils demandaient, Mme la Présidente, c'est... je pense que c'est eux ou bien c'est un autre groupe, là, je ne me souviens plus, parce que j'ai fait une lecture rapide tout à l'heure, mais ils demandaient à ce que l'inspection en bâtiment soit encadrée en partie de la même manière que les corporations des maîtres mécaniciens du Québec, donc les plombiers puis les électriciens, le sont parce qu'ils fonctionnent vraiment d'une manière différente, Mme la Présidente. Et on ne sait pas si c'est cette voie-là qu'a privilégiée non plus la Régie du bâtiment. D'autres prônent des ordres professionnels, Mme la Présidente. Bon, il y a toutes sortes d'ordres professionnels qui sont là pour quoi? Pour protéger le public, hein? C'est la mission première d'un ordre professionnel. Pas de protéger ses membres, mais de protéger le public, puis ils protègent le public en donnant des données communes, des formations, en s'améliorant, en donnant des codes de conduite, des codes de déontologie, en définissant les règles, finalement, des membres qui sont détenteurs d'un certificat d'un ordre quelconque, Mme la Présidente. Donc, évidemment, c'est sûr que moi, je pense que c'est hyperimportant d'entendre ce que les inspecteurs ont à dire.

• (11 h 10) •

De l'autre côté, Mme la Présidente, je dois vous dire que je trouve ça important aussi d'entendre ce que les autres ont à dire, parce qu'on n'est pas là juste pour faire le bonheur des inspecteurs, je vais le dire comme ça, là, puis ils ne m'en tiendront pas rigueur, mais on est là pour trouver la bonne manière de fonctionner, de bien les encadrer, de ne pas être complaisant, en fait, avec eux autres, c'est le fond de ma pensée, Mme la Présidente, puis de faire en sorte que l'objectif qui est visé, c'est de protéger le public, puis que cet objectif-là soit atteint dans les règles qu'on va se donner pour travailler avec eux autres. Mais on est conscients qu'on vient de chambouler leur quotidien. C'est correct, mais il ne faut pas être complaisant non plus, là, tu sais, il ne faut pas juste se donner des petites tapes sur les doigts. Quand c'est le temps de chicaner puis de passer à l'amende, on y va, à l'amende, puis de mettre des règles plus contraignantes aussi des fois, Mme la Présidente. Puis mettre des règles plus contraignantes, ça veut dire beaucoup d'obligations pour s'assurer que le travail est fait correctement, puis que tes membres sont bien formés, puis qu'il y a des responsabilités aussi.

Ça fait que c'est sûr que d'entendre, exemple, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction... Ces gens-là, O.K., ils ont des mots à dire sur les inspections aussi, que ce soit l'inspection... parce que ce que les gens oublient souvent ici, au Québec, c'est que tu as les inspecteurs qui vont faire l'inspection sur les chantiers de construction aussi, quand il y a de la construction, tu as les inspecteurs des garanties des maisons neuves, Mme la Présidente, parce que, quand tu achètes une maison neuve, tu as une garantie de cinq ans puis tu as un bassin d'inspecteurs qui vont aller s'assurer que les travaux ont été faits conformément, qu'il n'y a pas de problème. Et, encore là, il y a beaucoup d'histoires d'horreur dans les nouvelles constructions, Mme la Présidente, là, mais, quand tu as des réclamations, tu as des inspecteurs aussi qui vont dire si le travail a été bien fait ou pas bien fait, puis il y a des inspecteurs qui travaillent avec des corporations, des regroupements d'entrepreneurs qui ne sont pas à la solde des entrepreneurs pour dire : Oui, non, ça a été bien fait ou pas. Il faut que ces gens-là soient indépendants puis qu'ils soient en mesure de dire : Non, la construction, elle a été mal faite.

Ça fait que, quand on parle d'inspecteurs en bâtiment, tu as l'inspection préachat, oui, mais tu as aussi tout le volet inspection de la bâtisse qu'on est en train de construire. Tu ne peux pas avoir deux catégories d'inspecteurs, Mme la Présidente, là. Tu peux avoir des spécialisations différentes, oui, mais, dans tous les cas, les inspecteurs doivent être régis par une même règle, ou au moins les mêmes obligations, ou au moins la même formation, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que je pense que l'association des consommateurs par la qualité de la construction aurait certainement leur mot à dire par rapport à l'inspection obligatoire des bâtiments.

On a mis l'Organisme d'autoréglementation de courtage immobilier du Québec puis l'association professionnelle des courtiers en immobilier. Pourquoi? Parce que le courtier immobilier, il est vraiment au coeur de la transaction, à partir du moment où tu fais affaire avec un agent d'immeuble, on comprend. Et les courtiers sont certainement en mesure de vous dire présentement, Mme la Présidente, la quantité d'histoires d'horreur et de renonciation au droit des gens qui achètent une propriété, particulièrement avec la ruée sur les maisons qu'on voit présentement depuis un an, où les gens renoncent à la garantie légale, même, de la maison et renoncent à faire des inspections préachat. Donc, c'est sûr que les courtiers auraient pu, eux... et c'est les seules personnes qui auraient vraiment été en mesure de nous conter l'expérience terrain, qu'est-ce qui se vit présentement, pourquoi une personne refuse de faire l'inspection, pourquoi on renonce à ces droits-là, Mme la Présidente.

Puis je ne pense pas qu'il n'y ait personne ici qui avait fait une transaction immobilière au cours de la dernière année ou à peu près, Mme la Présidente, là, mais on connaît tous des gens qui ont acheté une maison puis qui le font sur un coup de coeur, puis qu'en fait, bien, ça peut leur coûter pas mal cher. J'espère juste, Mme la Présidente, que ces gens-là qui l'ont fait et qui ont acheté la maison sur un coup de coeur n'auront pas de problème parce qu'ils ne l'ont pas fait inspecter. En tout cas, je le souhaite à tous ceux et celles qui ont fait ce «move» là au cours de la dernière année, Mme la Présidente.

Vous savez, moi, je suis une fille qui est studieuse, hein, ça fait que j'ai pris la peine de sortir certains mémoires qu'on a eus dans l'étude du projet de loi n° 16 pour voir ce que les gens avaient à dire, sauf que c'est quand même l'opinion de ce que les gens avaient à dire voilà deux ans. Puis j'ai un grand questionnement, je me demande : Est-ce qu'on leur a parlé? Est-ce qu'on a testé des idées avec eux sur où on s'en va sur l'inspection préachat, la nécessité de...

L'OACIQ, dans son mémoire qu'ils nous ont déposé, nous avait même donné un formulaire, même. «Le présent formulaire doit être utilisé dans un contrat de courtage s'il est conclu avec une personne physique», et c'était un formulaire où on disait qu'on renonçait à l'inspection immobilière. Bien, peut-être qu'il faut regarder avec beaucoup d'attention ce formulaire-là. Mais savez-vous quoi? Dans le projet de loi comme on a là, avec deux articles qui donnent une responsabilité à la Régie du bâtiment, on ne sait même pas ce qu'ils vont faire avec ça. Moi, j'aurais aimé ça les entendre, l'OACIQ, venir nous dire l'importance d'avoir les bons outils.

Les choses qu'ils nous disent, dans l'inspection en bâtiment... ils disent : «L'inspection en bâtiment est essentielle au bon déroulement des transactions immobilières et permet notamment aux parties de transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état visible de l'immeuble. L'OACIQ croit à la valeur ajoutée d'une inspection en bâtiment. D'ailleurs, une clause est prévue à même les différents formulaires de promesse d'achat élaborés par l'organisme dont le modèle est joint.» C'est ce que je vous parlais. «Cette clause fait partie de l'inspection en bâtiment une condition pour l'acquisition de l'immeuble. Le promettant-acheteur demeure évidemment libre de faire inspecter ou non l'immeuble lorsqu'il se propose d'acheter. Toutefois, s'il ne souhaite pas se prévaloir de son droit de procéder à l'inspection, ses paraphes sont requis, ceci pour bien le conscientiser quant à l'importance de faire inspecter l'immeuble qu'il se propose d'acquérir et de lui permettre de mesurer sa décision.»

Donc, on peut se demander : Est-ce que les formulaires sont corrects? Est-ce qu'on aurait pu aller plus loin? Est-ce que... Parce que, bon, on va le rendre obligatoire pour les 25 ans, mais on fait quoi avec les autres, là? La question est tout entière pareil, là, tu sais. La question est tout entière pareil. Les autres bâtisses qu'on n'aura pas traitées et qui ne seront pas dans les 25 ans, on n'en parle pas.

Vous savez, Mme la Présidente, l'encadrement des inspecteurs en bâtiment, là... Je vais vous lire ici, là, une petite recherche. «Si, au Québec, n'importe qui peut devenir inspecteur en bâtiment, l'Ontario s'apprête, pour sa part, à réglementer cette industrie.» Ça, c'est un article qui a été fait en 2017. «L'acquisition d'une maison est un achat important dans la vie. Les gens font donc appel à un inspecteur en bâtiment avant de prendre une décision. Toutefois, comment savoir si l'inspecteur que vous avez choisi est qualifié? "N'importe qui peut s'autoproclamer inspecteur en bâtiment", déplore le président de l'AIBQ. Il suffit de se procurer des cartes professionnelles et de créer un site Web. Au Québec, la profession n'est pas encadrée, la formation n'est pas obligatoire, et aucun permis n'est requis. Trop souvent, les inspecteurs ne sont même pas assurés.» C'est grave, là. Pas de permis qui est requis, ils ne sont même pas assurés. «L'AIBQ et l'ANIEB militent activement pour un encadrement législatif.»

Et on dit : «Réglementer la profession en Ontario. Devant le nombre et l'ampleur des plaintes d'acheteurs sur l'inspection en bâtiment, l'Ontario a décidé de faire de la protection des consommateurs l'une de ses priorités.» Mme la Présidente, je suis porte-parole pour la protection des consommateurs, puis effectivement, quand la maison, c'est la chose la plus importante que tu vas acheter dans ta vie, il faut en faire une priorité. Je suis très contente que ça soit dans le projet de loi, c'est juste que je trouve qu'on ne va peut-être pas assez loin ou on a trop encore de zones grises.

• (11 h 20) •

Donc, je poursuis : «Celle qui était, jusqu'au 12 janvier 2017, la ministre ontarienne des Services gouvernementaux et des Services aux consommateurs, Marie-France Lalonde, a déposé cet automne un projet de loi visant à réglementer le secteur de l'inspection préachat. Le projet de loi, s'il est adopté, mettra en place une autorité administrative indépendante qui aura le mandat d'uniformiser la formation, de rédiger un code de déontologie, de délivrer des permis et d'établir un rapport type.» Bonne idée, hein? Uniformiser la formation, bravo, sujet hyperimportant. Rédiger un code de déontologie, tiens, tiens, on est dans l'éthique et la déontologie municipale, mais, un inspecteur, ce serait peut-être bon qu'il ait un code de déontologie aussi. Délivrer des permis, ah, bien oui, certainement. Et d'établir un rapport type, bonne question. Il contient quoi, le rapport, Mme la Présidente? C'est dans la loi qu'il faut mettre ça, pas une délégation de pouvoirs à la Régie du bâtiment, là. C'est dans la loi qu'il faut mettre ça. On s'apprête à rendre l'inspection obligatoire pour les maisons de plus de 25 ans, mais toutes les autres balises que je vous parlais ne sont pas là.

«Si le projet de loi est adopté, l'Ontario deviendra la troisième province canadienne à légiférer un encadrement, après la Colombie-Britannique, qui l'a fait en 2009, puis l'Alberta en 2011.» On est en retard, Mme la Présidente, pas rien qu'à peu près. L'inspection est recommandée dans toutes les provinces canadiennes, mais, pour l'instant, l'Ontario, la Colombie-Britannique, l'Alberta... et le Québec est en train de penser à l'obliger, mais l'inspection n'est pas réglementée, Mme la Présidente, ou très peu, à tout le moins. Puis c'est toutes des questions qui sont tout à fait légitimes, là. Tu sais, ailleurs, ça fait... 2009, 2011, bien, ça fait plus que 10 ans. Il faudrait peut-être aller voir ce que ces gens-là ont à dire, Mme la Présidente, par rapport à leur expérience au niveau des inspecteurs en bâtiment, mais, puisqu'on n'a pas de consultation avec les groupes visés, bien, on ne le sait pas.

Ici, Mme la Présidente, c'est le mémoire de l'inspecteur en bâtiment. On dit : «À titre indicatif, l'AIBQ voit d'un bon oeil le mode d'encadrement déjà assuré par la régie auprès de la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec.» C'est ce que je vous parlais. «Une série de règlements en ce sens a d'ailleurs été rédigée par l'AIBQ, lesquels, advenant l'adoption du projet de loi, seront soumis pour réflexion à la RBQ, le cas échéant.» J'aimerais ça savoir, moi : Dans les travaux qui ont été faits au cours des deux dernières années, est-ce que la Régie du bâtiment a regardé la série de règlements qui avaient été écrits par rapport à ça? C'était quoi, l'état des discussions? «L'AIBQ milite depuis trop longtemps en faveur d'un encadrement obligatoire de l'inspection et ne souhaite absolument pas échapper l'opportunité offerte. Il en va de la sécurité financière des consommateurs et de la sécurité physique des bâtiments. Il est urgent d'agir.» C'est sûr qu'il est urgent d'agir. Il y avait déjà un projet de loi en 2018, Mme la Présidente.

L'InterNACHI dit, dans son mémoire : «L'encadrement légal de l'inspection immobilière existe depuis environ 20 ans dans certains États américains, depuis 2016 avec la Colombie-Britannique, l'année suivante en Alberta, et en Ontario plusieurs tentatives ont déjà été amorcées, dont les deux derniers gouvernements.» Donc, évidemment, si on change ça, là, ils disent : «...est d'opinion qu'une loi encadrante est un pas en avant, à la condition que celle-ci soit assujettie au préalable à un processus de consultation de toutes les parties intéressées puis à un dialogue entre toutes les parties prenantes, ainsi, une fois établie, une période d'adaptation d'au moins deux années avant qu'un permis ne soit requis.» Est-ce qu'on a discuté de ça? J'imagine, c'est ce qui est dans le mémoire de l'InterNACHI à la page n° 3. Bien, moi, je suis intéressée à savoir qu'est-ce qui a été dit.

Dans le mémoire de l'association professionnelle des courtiers en immobilier, maintenant, Mme la Présidente, on parle que l'association «considère que les inspecteurs en bâtiment devraient répondre à certaines exigences pour pouvoir exercer leurs fonctions. Celles-ci devraient avoir pour principal objectif de protéger les clients en plus d'amener une uniformisation des pratiques. Nous recommandons au gouvernement de s'inspirer des exigences de la Loi du courtage immobilier pour la recommandation d'un inspecteur en bâtiment. Ces obligations énumèrent les critères comme suit...» Parce que les courtiers en immobilier, souvent, ils vont référer aussi des inspecteurs en bâtiment, chose que ma collègue disait.

Donc, la liste des critères qui devraient être obligatoires, Mme la Présidente, c'est : «Détenir une assurance responsabilité professionnelle contre les fautes, erreurs ou omissions». C'est drôlement important. C'est écrit où, ça, dans la loi? Nulle part, Mme la Présidente. «Utilise une convention de service d'inspection reconnue.» C'est quoi, une convention de service reconnue... de service d'inspection reconnue comme convention? On peut-tu avoir des idées, c'est quoi? Y a-tu eu des discussions là-dessus? Il y a deux principales associations, c'est bien évident qu'il faut qu'ils aient les mêmes affaires. «Effectue des inspections conformément à une norme de pratique de l'inspection en bâtiment reconnue.» O.K. Elle est où, cette norme-là de pratique de l'inspection en bâtiment reconnue? Pas de réponse. «Remet un rapport écrit à la partie qui utilise ses services.» Et, dans les rapports, on dit...

Je vais continuer, la lecture est intéressante. «De plus, l'association recommande aussi une autre solution pour assurer l'uniformité de la pratique de la profession. En premier lieu, une formation uniforme obligatoire permettrait d'assurer, à la source, un certain standard dans l'exercice de la profession. La formation déjà offerte par le collège de l'immobilier, certains établissements collégiaux qui est déjà reconnue par le ministère de l'Éducation pourrait servir de base.» Est-ce que c'est ce qu'on a pris comme option ou si on a été avec de la formation maison par les associations avec la Régie du bâtiment? On ne le sait pas.

«Cette formation serait accompagnée d'un examen déjà uniforme à travers les différents programmes d'études existants à travers la province. La réussite de cet examen serait obligatoire pour l'obtention d'un certificat, ce qui permettrait la garantie de la qualité et l'uniformité du travail des inspecteurs en bâtiment. Finalement, il faudrait assurer la formation continue des inspecteurs, notamment en fonction de l'évolution fréquente du code du bâtiment.» Effectivement, on n'en parle pas, ça, du code du bâtiment non plus. Dans le projet de loi n° 16, on a essayé d'en parler. Ça fait deux ans, Mme la Présidente, il va falloir que ça revienne un jour. Petite parenthèse.

«Les inspecteurs pratiquant et n'étant pas membres d'un ordre professionnel actuellement devront effectuer un examen, une formation de mise à niveau pour démontrer leur compétence.» Ah oui! parce que, là, il y a des inspecteurs qui, eux, sont membres d'un ordre professionnel, et d'autres ne le sont pas, Mme la Présidente. Puis vous savez, souvent, il y a des gens qui s'en vont à la retraite, ils ont oeuvré dans le domaine de la construction, oui, ils ont des compétences, mais ça ne fait pas nécessairement d'eux des meilleurs inspecteurs en bâtiment non plus, là. Souvent... On a tous des amis qui oeuvrent dans le domaine de la construction qui vont nous dire : Ah! je vais la voir, ta maison, moi, je vais te dire si elle est correcte, si elle est solide ou s'il manque quelque chose. Bien, ce n'est pas des inspecteurs. Ça rend toujours un service, là, ça te donne une idée, mais ce n'est pas un rapport d'inspection. Ce n'est pas la même chose.

«Standardisation des rapports d'inspection. En plus de rendre le rapport d'inspection obligatoire, nous croyons qu'une standardisation s'impose au niveau du contenu et de la forme de celui-ci. Notre expérience nous démontre que le rapport final a tendance à varier grandement en fonction de l'inspecteur. La longueur, et donc la précision de celui-ci, est loin d'être standard, ce qui peut désavantager des clients. La mise en place de normes de rédaction et d'un contenu pour les rapports d'inspection permettra d'uniformiser les services rendus aux acheteurs québécois.»

Donc, évidemment, Mme la Présidente, tout le volet de l'inspection, gestion des plaintes et contestations aussi, hein, c'est assez important. Et il y avait des recommandations dans le rapport, j'espère qu'on s'en est inspirés, Mme la Présidente, là, honnêtement, où on disait : «Imposer des exigences minimales pour permettre l'exercice des fonctions d'inspecteur en bâtiment», comme l'assurance responsabilité, la convention que je vous ai parlé, les inspections conformes à une norme pratique de l'inspection en bâtiment reconnue, remettre un rapport écrit, avoir une formation obligatoire, «mettre en place un rapport d'inspection standardisé puis préciser les pouvoirs de la régie en termes d'évaluation des plaintes et des contestations déposées par les clients [...] et prévoit un mécanisme de traitement des plaintes et différends.»

Mme la Présidente, on ne peut pas juste dire : On va obliger l'inspection en bâtiment, les maisons de plus que 25 ans ou peu importe la catégorie. On peut dire : On veut obliger l'inspection des bâtiments. Il faudrait qu'on regarde dans quelles catégories on va faire. Est-ce qu'on se donne un calendrier dans le temps? Est-ce qu'on commence par les plus de 25? Est-ce qu'on se garde des portes ouvertes pour les moins de 25? Est-ce qu'on se garde des exceptions où on va les rendre obligatoires quand tu es en zone inondable? Tu sais, il y a toutes sortes de questionnements comme ça, Mme la Présidente, qu'on peut avoir alentour de l'obligation d'inspecter les maisons, mais tu as aussi le fait de : On fait quoi? Tu sais, tu as beau l'encadrer comme on voudra, là, par la Régie du bâtiment, on fait quoi si les gens, ils ont mal fait leur travail? On fait quoi quand il y aura des recours? Ça va être qui qui va s'en occuper? Est-ce que ça va être la Régie du bâtiment qui va donner les O.K. aux inspecteurs qui va traiter du litige? On fait quoi? On va être obligé de prendre une hypothèque légale, mettons, ou de poursuivre l'inspecteur qui a mal fait sa job?

Bien, toutes ces questions-là sont entières, Mme la Présidente, là. Tu ne peux pas juste dire : On va obliger l'inspection puis on va juste s'assurer qu'il y a une bonne formation, puis qu'ils soient bien regroupés, puis que la régie puisse les surveiller. Toutes les autres questions sont légitimes, dont les recours, dont les recours.

«Préciser les pouvoirs de la Régie du bâtiment en termes d'évaluation des plaintes...» On fait quoi quand il y a une plainte? Y a-tu un comité? Y a-tu un comité de déontologie? Y a-tu un comité devant lequel tu vas passer, tu vas aller te faire une plainte, puis que tu vas avoir des non-conformités, et puis il faut que tu corriges la situation? On fait quoi un coup rendu là, là, si les gens ne l'ont pas fait, puis ils n'ont pas suivi parce qu'il y a eu une plainte, puis il a dit : Ah! moi... Aïe! ils sont dans les patates, eux autres, puis je ne suis pas ça? Une petite tape sur les doigts, c'est tout, une petite note dans le dossier, pas d'amende, pas rien, puis n'importe qui va pouvoir continuer à être inspecteur, parce qu'il va faire fi de... ce n'est pas grave, une plainte, on s'en fout.

Comment on va contester? Les clients, ils vont contester comment? C'est important, si tu te rends compte qu'il y a quelque chose de pas correct, c'est comme un vice caché, ça, Mme la Présidente. La garantie légale, là, hein, c'est cinq ans, la garantie légale, normalement, pour vice caché quand tu vends quelque chose. C'est quoi, quand tu as eu une inspection puis que le rapport a été mal fait? Prévoir un mécanisme de traitement des plaintes et des différends, c'est hyperimportant, Mme la Présidente.

Bref, vous comprenez bien que les cinq groupes qui sont mentionnés là ont tous leur importance. Ils ont tous quelque chose à dire concernant l'encadrement des inspections des bâtiments et le fait de rendre obligatoire, Mme la Présidente. On peut bien rendre obligatoire, mais, si les conditions ne sont pas réunies, si les préalables ne sont pas là, on fait ça pour rien ou on le fait à l'envers. On peut-tu le faire comme il faut tant qu'à... Aïe! du «tant qu'à», tant qu'à y être, là, on a plein d'articles de «tant qu'à y être», Mme la Présidente. Tant qu'à y être, on peut-tu le faire comme il faut, le travail? C'est juste ça qu'on demande.

Mais, pour faire le travail comme il faut, Mme la Présidente, il faut avoir l'avis des experts. Et, à notre avis, les cinq groupes qui font partie de la motion préliminaire sont les meilleures personnes avec l'expérience sur le terrain, qui pourraient exactement nous dire quoi faire, où aller et où ne pas aller. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Votre sens du timing m'impressionne. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, merci, Mme la Présidente. C'est important de mentionner que, quand on a adopté le projet de loi n° 16, Mme la Présidente, c'est certain qu'on a parlé de la formation des inspecteurs. Puis on l'a fait, ça, avec le projet de loi n° 16 avec mes collègues.

C'est important de mentionner qu'au niveau des travaux pour le règlement en inspection du bâtiment, depuis le projet de loi n° 16, c'est quand même très positif parce qu'il y a un comité sur la norme avec le BNQ, que ma collègue connaît très, très bien, évidemment, pour les normes techniques. Alors, vous êtes au courant, vous savez vraiment bien comment ça se passe. Et donc il y a des travaux qui se font présentement pour le règlement, également, d'inspection en bâtiment.

Les organisations qui font partie ou les associations qui font partie des membres sur le comité, c'est important de le mentionner, parce qu'au niveau des inspecteurs, là, j'ai entendu les associations que vous avez mentionnées, mais c'est important, parce que je voudrais vraiment le dire que l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec sont sur le comité. InterNACHI aussi est sur le comité, la CIVQP est sur le comité, l'ordre des technologues... des technologues, des ingénieurs et des architectes, également, est sur le comité. Au niveau des obligations d'achat, l'AIBQ et l'OACIQ, l'Organisme d'autorégularisation du courtage immobilier du Québec est également consulté.

Au niveau des consommateurs, ce qui vous concerne énormément, bien, au niveau des consommateurs, il y a l'ACQC, Association des consommateurs pour la qualité dans la construction; l'APICQ, l'Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec; il y a l'OPC, l'Office de la protection du consommateur; il y a le RGCQ, le Regroupement des gestionnaires et copropriétaires du Québec. Et également on va travailler avec les établissements d'enseignement des organismes gouvernementaux. Ça, on va... on travaille avec la RBQ, l'OAICQ, l'APCHQ et l'ordre des évaluateurs du Québec. Donc, toutes ces organisations-là font partie des membres qui sont sur le comité pour la norme.

Ce qui est important de mentionner... parce qu'on disait : Les groupes n'ont pas été entendus. Au projet de loi n° 16, quand on a adopté le projet de loi n° 16, Mme la Présidente, bien, les groupes qui ont été entendus, on a l'APICQ, Association professionnelle des courtiers immobiliers du Québec, il y a l'OAICQ, également, on les a entendus, durant le projet de loi n° 16, alors l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'ACQC, et l'AIBQ également, l'Association des inspecteurs du bâtiment du Québec.

Alors, il y a déjà un comité normatif pour l'inspection préachat, puis ce que je peux dire, puis je vais le redire, c'est très, très positif, parce que, considérant la situation de l'adoption du projet de loi n° 16, déjà, les travaux sont commencés. Alors, pour les normes techniques, vous voyez qu'on est très, très, très avancés. Il y a même des discussions avec le ministère du Travail pour... au niveau de l'enseignement pour que la formation des inspecteurs en bâtiment soit déjà travaillée. Il y a, si je me rappelle bien, environ six à huit collèges qui offrent la formation continue déjà. Donc, c'est certain qu'il y a du travail qui est fait au niveau de la formation continue, et ça aussi, vous êtes tout à fait au courant.

Au niveau des assurances, juste pour terminer, parce que vous avez parlé des assurances, présentement, la RBQ est en train d'analyser des scénarios pour des assurances obligatoires avec nos inspecteurs, parce que ce n'est pas rien, là, tu sais, si... Oui, on forme des bons inspecteurs, mais, en même temps, comme vous le dites, pour protéger les consommateurs, est-ce que les inspecteurs... Les inspecteurs devront avoir des assurances également pour protéger nos acheteurs. Donc, le travail est déjà très, très bien amorcé.

Au niveau des consultations, bien, je vais le redire, vous savez très bien comment ça se passe, parce qu'on attend d'avoir l'habilitation réglementaire pour mener des consultations. Puis, pour l'encadrement de la pratique, il y a une norme qui sera publiée sous peu, vous serez au courant également.

Donc, ce que je peux dire, c'est que le travail avec le BNQ, Bureau de normalisation du Québec, est déjà très, très bien amorcé avec le comité que j'ai mentionné. Et moi, ce que je peux saluer, c'est le travail qui a été fait avec le projet de loi n° 16, parce que considérant... Bien, on dit : On ne l'a pas obligé durant le projet de loi n° 16, mais vous voyez quand même que ça démontre que le travail est très, très, très avancé. Et c'est... quand on pourra en discuter avec le président de la Régie du bâtiment, vous pourrez poser toutes vos questions.

Mais, en même temps, Mme la Présidente, je voulais quand même informer mes collègues que le travail est vraiment, vraiment, mais vraiment avancé. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder avec la mise aux voix de l'amendement proposé par la députée de Vaudreuil par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Motion proposant d'entendre le Barreau du Québec
et la Chambre des notaires du Québec

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a une autre motion préliminaire pour entendre deux groupes. Alors, j'en fais la lecture, puis elle sera envoyée. Donc, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende les groupes suivants : le Barreau du Québec; la Chambre des notaires[...]»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée.

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme la députée de Vaudreuil, je vous inviterais, là, à faire votre intervention. À vous la parole.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que pour... On a nommé, là, plusieurs groupes, là, qui auraient... qui devraient être entendus, minimalement, relativement à l'inspection préachat. Puis je pense que, là, on est dans le niveau peut-être un peu plus juridique. On fait référence, entre autres, au Barreau du Québec et à la Chambre des notaires, qui, disons-le, sont étroitement liés aux différentes transactions immobilières à travers le Québec.

Je pense, entre autres, à la Chambre des notaires, hein? Veux veux pas, il faut faire notarier nos transactions. La Chambre des notaires du Québec, on le sait que c'est un ordre professionnel qui joue un rôle superimportant, puis c'est... D'ailleurs, je les félicite, entre autres, là, pendant la pandémie, ils ont su s'ajuster rapidement. Moi, j'ai dû faire une transaction pendant la pandémie, puis c'étaient les... certaines signatures n'étaient pas permises, là, mais sincèrement, là, ils ont fait un virement technologique, là, assez rapide, justement, pour ne pas avoir à immobiliser ou à geler, là, tout le système.

Donc, vous comprendrez qu'ils ont... et je pense qu'ils le savent aussi, qu'ils ont un rôle très important tant pour l'économie du Québec mais que pour nous de façon personnelle, puisque ça aurait pu avoir des impacts, là, puis découler définitivement sur d'autres citoyens qui avaient déjà signé pour avoir une maison, mais que l'autre n'avait pas signé, puis que là tout était fermé à cause de la pandémie. Donc, il y avait vraiment des catastrophes, là, qui s'en venaient, là, assez impressionnantes, mais ils ont su se virer de bord assez rapidement.

C'est un ordre professionnel qui... Il y a environ, au Québec, 4 000 notaires. La mission, tout le monde le sait, là, la mission de la Chambre des notaires du Québec, bien, c'est évidemment de protéger le public, entre autres, en faisant la promotion... l'exercice du droit préventif mais aussi en soutenant la pratique notariale au service du public, un service, je l'ai dit, innovant, qui vise toujours l'excellence mais toujours en protégeant les citoyens. Ils ont un devoir d'information tellement, mais tellement important. Et c'est d'ailleurs leur vision, hein, c'est d'ailleurs leur vision de protéger les citoyens puis les entreprises aussi qui utilisent des services notariaux. Puis évidemment ils encouragent leur monde à développer une pratique de qualité, variée puis innovante. Donc, je suis certaine, là, que nos citoyens le savent, hein, les notaires, ce n'est pas juste des testaments ou des mandats d'inaptitude. Il y a, évidemment, là, toutes ces transactions immobilières, là, qui sont bien importantes.

Je pense qu'ils ont un rôle important, oui, de protection du public mais certainement un rôle aussi important qui aurait pu... qu'ils auraient pu venir nous expliquer, là, ici, en commission parlementaire. Puis moi, je le dis d'emblée, là, Mme la Présidente, mon frère est notaire, ma soeur est avocate, donc, pendant la pandémie... tu sais, pendant la pandémie, on a beaucoup échangé puis on a... tu sais, on échangeait, là, sur certaines problématiques. Puis récemment, bien, on parlait, entre autres, justement, là, de la surchauffe immobilière, de la crise immobilière, des répercussions, des répercussions que ça a dans le marché mais des répercussions que ça a sur le citoyen aussi, le devoir, le devoir d'information. Même, je dis, mon frère est notaire, à un moment donné, il procédait à des transactions où les parties renonçaient à l'inspection et renonçaient à la garantie légale. Même lui, là, il sentait, là, la responsabilité. Ils font quoi pour se protéger? Même lui, il avait un devoir... Lui, il me disait qu'il se couchait puis que sa conscience n'était pas tranquille.

Ça fait que moi, j'aurais aimé ça les entendre, là, les notaires, ou entendre la Chambre des notaires venir nous dire : Bien, on vous recommande tel libellé dans le projet de loi, on vous recommande... tu sais, nous faire des recommandations importantes. Puis je le dis, les notaires, là, il y a eu un sondage Léger & Léger, entre autres, qui disait : 85 % des Québécois font confiance aux notaires. Donc, les gens font confiance aux notaires, on s'y réfère. Donc, évidemment, s'ils viennent ici, en commission, pour nous expliquer les problématiques du terrain, ce qu'ils voient, entre autres, dans leurs bureaux, les portes fermées, sans, là, évidemment, là, nommer leurs clients, mais, s'ils viennent nous dire ça, je pense que c'est juste enrichissant pour nous autres puis ça peut, justement, nous aider à prévoir le coup. Ça peut nous aider à bonifier, je l'ai dit, autant pour les autres groupes mais à bonifier...

Je lisais, ils ont une publication, puis je suis pas mal sûre que tous les élus, on la reçoit, là, la publication de la Chambre des notaires, Entracte. Puis, dans une des éditions de printemps 2020, là, il y avait une chronique, entre autres, qui parlait le Plex : avec ou sans garantie légale. C'est Me Judith Desmarais, qui est notaire, là, je vais lui... je vais rendre à César ce qui appartient César, c'est vraiment un excellent texte. Elle nous parle, entre autres, tu sais, que : «Pour certains, l'immobilier, ça demeure un placement sûr où le profit semble au rendez-vous depuis plusieurs années déjà, mais est-ce qu'on s'attarde assez à la présence ou non de garantie légale qui est compromise dans la vente? Cet élément vient parfois transformer le beau rêve en cauchemar.» Puis, dans l'article, là, elle explique comment ça vient changer le beau rêve en cauchemar.

Parce qu'on le sait, là, investir dans l'immobilier, ce n'est pas toujours investir dans une maison unifamiliale. Ça peut être aussi, là, investir dans un plex. Moi, je connais des petits propriétaires, puis on le sait, là, on les voit, entre autres, dans la crise du logement, là, qui se sont manifestés, qui disent : Bien, moi, j'ai mis mon fonds de pension pour acheter un plex pour avoir un immeuble à revenus, puis là, bien, tout explose, rien ne va plus. Donc, c'est aussi... ce n'est pas juste l'unifamilial, mais c'est aussi investir dans l'immobilier, bien, ça peut être aussi un plex. Puis là les gens se disent : Bien, j'investis ou je n'investis pas? Il y a beaucoup de gens qui souhaitaient augmenter la valeur de leur patrimoine, entre autres, là, par une retraite confortable en investissant dans des immeubles à revenus. On le sait, là, les taux d'intérêt n'incitent pas nécessairement le consommateur à laisser dormir ses économies à la banque. Des fois, on aime mieux l'investir que le laisser de côté, puis les placements standards, disons-le, là, ça rapporte de minimes intérêts.

• (11 h 50) •

Alors, il y a des articles du Code civil du Québec qui indiquent que le vendeur... Puis ça, c'est la règle, là, c'est la règle générale, puis moi, c'est sur cet aspect-là... parce que là on est vraiment dans le plus juridique quand on fait, entre autres, référence à la Chambre des notaires puis au Barreau, mais il y a des règles bien, bien spécifiques dans le Code civil du Québec, particulièrement l'article 1716 qui indique que le vendeur a l'obligation de délivrer le bien, d'en garantir le droit de propriété et la qualité. Bien, cette garantie, elle existe même si le contrat n'en fait pas mention. Donc, il peut avoir un contrat qui ne fait pas référence nécessairement à la qualité, qui ne fait pas nécessairement référence à la qualité ou l'obligation de délivrer, là, le bien, là, dans un... de délivrer le bien, mais le Code civil le prévoit, entre autres, là, à l'article 1716.

Donc, la transaction immobilière, elle est importante, puis l'information qui y circule aussi, puis c'est quoi, les obligations de tout le monde là-dedans, c'est quoi, l'obligation du notaire, c'est quoi, l'obligation, on en a parlé, là, du courtier immobilier, c'est quoi, l'obligation. Puis j'ai regardé, j'ai tapé, là, jugement.qc.ca, puis j'ai... c'est une banque, là, où on peut voir, là, tous les jugements au Québec, puis je me suis dit : Je vais aller lire une couple de jugements de vente sans garantie légale. Ça fait que j'ai écrit «vente sans garantie légale», et il y a 40 190 décisions qui ont été trouvées, 40 190. Bon, je ne les ai pas toutes lues, évidemment, là, souvent, on fait les recherches, là, de façon plus récente, ça fait qu'on va lire les plus récentes.

Puis ce qui me surprend le plus, c'est... Il y a vraiment, il y a vraiment, vraiment beaucoup de recours. Puis ça, c'était avant, là, les transactions puis la surchauffe qu'on voit, là, qui se fait présentement, là. Il y a des transactions qui se font, hyperrapides, puis les gens ne connaissent pas tous leurs droits. C'est le nombre de défendeurs... je suis surprise de voir le nombre de défendeurs dans ce type de recours là. Donc, souvent, là, le nouvel acheteur habite la maison, puis là, woups, il y a des vices cachés. Bon, bien là, on poursuit l'ancien propriétaire, mais là, si on a vendu sans garantie, on poursuit l'autre d'avant aussi, mais, quand je dis le nombre de défendeurs, c'est parce que l'agent d'immeubles est là aussi, puis là on rajoute des mis en cause. Puis, dans des... dans certaines jurisprudences que j'ai lues, il y a des mis en cause qui sont les notaires. Bien, écoutez, là, il y a les notaires...

Alors, ça me surprend, mais écoutez, là, Mme la Présidente, 40 190 décisions trouvées juste en tapant «vente sans garantie légale», là, c'est assez surprenant. Je vous invite à faire l'exercice, puis, comme je disais, il y a définitivement des dossiers, là, des cas qui sont... tu sais, qui sont désolants. Puis combien ça coûte aussi, là, faire ce type de recours là à la cour, là, c'est jeter... On peut... Tu sais, on peut se ruiner avec ce type de transaction là. On fait une transaction, on dit que c'est l'investissement d'une vie, mais, quand on dit que ça tourne au cauchemar, là, bien, le cauchemar, là, c'est qu'on peut se ruiner avec tout ça, là. On peut se ruiner, on peut tout perdre. Moi, vous comprendrez que ça me rend encore plus sensible à notre rôle, ici, qu'on a, justement, de légiférer en écoutant, là, préalablement tous les groupes.

Je lisais, entre autres, que lorsque la transaction, elle impose l'absence de garantie pour l'acheteur, que l'acheteur doit prendre le temps de faire des vérifications supplémentaires puis de bien questionner les professionnels impliqués pour comprendre les conséquences d'un tel achat. Mais ça, là, c'est un acheteur averti, puis c'est un acheteur qui prend le temps, puis c'est un acheteur qui a lu, mais la plupart des gens ne feront pas ça, là. La plupart des gens... le coup de coeur. Puis, dans le temps de le dire, là, il y a 19 offres, là, ça fait que là c'est le premier... tu sais, c'est le premier qui se rend au notaire, qui se rend... qui passe... qui est solvable, qui passe à la banque, qui passe au notaire. Ça fait que, souvent, l'acheteur, il ne prend même pas le temps de faire ces vérifications-là, là, il passe outre, il s'en va s'asseoir chez le notaire, il n'écoute probablement même pas ce que le notaire lui dit, il signe en bas. C'est vraiment perturbant.

Puis c'est drôle, hein, ce que je vais dire, là, c'est perturbant, mais, d'un autre côté, je peux... bien, je peux comprendre puis ne pas comprendre. Dans le fond, je veux dire que je peux comprendre les gens qui se disent : Bien, moi, ça me prend... tu sais, moi, j'ai été en appart, puis là j'ai besoin d'une maison, puis ça presse, puis... ça fait que la transaction, je la fais vite. Ça fait que, dans ce sens-là, je me dis : Je peux comprendre, mais je ne peux pas comprendre. Je ne peux pas comprendre qu'on ne soit pas plus avisés que ça ou qu'on le fasse un peu comme ça, disons, à la va-vite, parce qu'il y a des parties, hein, une transaction, puis ça implique tellement, mais tellement, tellement de gens.

La présence... Puis moi, je le dis, là, la présence ou non de la garantie légale, là, fournie par le vendeur dans l'acte d'achat, là, bien, ça va déterminer, évidemment, là, le recours auquel aura droit l'acheteur. On dit tout le temps : vente avec garantie légale. Bien, si le contrat d'achat mentionnait que la vente était faite avec la garantie légale, bien, ça donne des recours contre le vendeur. Ça donne des recours contre le vendeur sur trois aspects. Ça donne un recours, entre autres, en diminution de prix, en annulation de vente, en dommages-intérêts.

Donc, il y a définitivement des choses... C'est pour ça, je dis : C'est là toute l'importance de vente avec une garantie légale, parce qu'il vient automatiquement, intrinsèquement des recours. Quand on vend sans garantie légale, vous comprendrez, là, toute la problématique autour de ça. En fait, la situation est vraiment différente parce que l'acheteur qui acquiert soit l'immeuble... l'acquiert, si on veut, là, à ses risques et périls, sans garantie légale.

Je veux juste dire qu'étant donné qu'il y a un article dans le Code civil, là... Puis moi, j'aurais aimé ça entendre, entre autres, là, les notaires puis les avocats sur cet aspect-là, parce qu'étant donné qu'il y a un recours dans le Code civil il y a quand même... en tout cas, je pense que le tribunal... ce que j'ai lu dans différentes jurisprudences, bien, il y a quand même des recours soit en diminution de prix ou... il y a quand même des recours qui peuvent s'appliquer.

Cependant, un acheteur qui démontre, comme, par exemple, là, s'il y avait une faute lourde ou une faute intentionnelle du vendeur, évidemment, il pourrait invoquer le dol ou demander la nullité de la transaction. Ça fait qu'il y a quand même recours possible, mais je le réitère, là, je ne suis pas spécialiste en droit immobilier. Ça fait que je pense qu'on... je pense que c'est des choses qu'on doit tenir compte, là, dans la... entre autres, là, dans la rédaction.

Bien sûr que je comprends, là, que sûrement que les... la RBQ, les groupes auront accès à des juristes, là, pour les aider sur cet aspect-là, mais je le dis, là, à quel point c'est important. Entre autres, là, dans une des jurisprudences que je lisais, la dame, elle ne pouvait pas légalement continuer de louer le logement du sous-sol où elle habitait parce que le locataire était déjà avisé que le logement était illégal puis non conforme, donc elle devait quitter. Donc, cette dame-là, elle a, entre autres, là, tout perdu. Bien sûr, il y a des recours, mais elle a pris toutes ses économies pour ses recours. Elle a dû absorber, entre autres, là, toutes ces mesures-là, mais en plus elle achetait un plex. Ça fait qu'il y avait un revenu dans le sous-sol, mais juste pour complexifier le dossier, parce qu'il y en a, là, des dossiers, là, hypercomplexes, là, elle a dû, entre autres, absorber la perte du revenu de l'immeuble, de l'immeuble qu'elle achetait.

Donc, c'est des dépenses importantes. Puis est-ce qu'on a... Tu sais, moi, la question, c'est : Est-ce qu'on a les moyens de faire ça? Bien, je pense que non. Puis je pense qu'on a un devoir de venir encadrer ça, parce que, pour la plupart des gens, là, l'achat d'un immeuble, je l'ai dit, c'est une partie importante de leur patrimoine. Donc, il faut être prudent. Puis, quand la transaction, elle impose l'absence de garantie pour l'acheteur, bien, c'est clair que l'acheteur doit prendre le temps de faire ses vérifications, les vérifications nécessaires, de bien questionner les professionnels impliqués pour comprendre les conséquences de cet... entre autres, là, de cet achat-là.

Comme je disais, là, c'est fréquent d'entendre les acheteurs dire qu'ils sont tombés en amour avec la maison qu'ils vont acquérir, là. Ça, on l'entend souvent. Cependant, là, l'objet du fameux désir, là, si on veut, là, ça ne peut pas... ça peut aussi... tu sais, le désir peut aussi se révéler un cauchemar, si on ne fait pas préalablement, là, les étapes qui s'imposent mais si on ne s'entoure pas, entre autres, là, des professionnels. Les professionnels, je parle... je pense aux notaires, aux avocats, Mme la Présidente.

Puis je pourrai peut-être, là, poursuivre, entre autres, après l'heure du dîner, là, sur les détails de la Chambre des notaires et du Barreau du Québec.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je vous remercie de votre grande collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Je vous souhaite un excellent appétit.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 27)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Je vous rappelle de garder vos sonneries de téléphone fermées.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, un petit peu plus tôt aujourd'hui, Mme la députée de Vaudreuil avait la parole sur une motion préliminaire qu'elle avait elle-même présentée. Mme la députée, il vous reste environ 13 minutes. Alors, la parole est à vous.

• (15 h 30) •

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, avant de suspendre, là, pour l'heure du dîner, j'étais sur la motion afin d'entendre un groupe... deux groupes. En fait, la motion... la requête... la motion préliminaire, c'était pour entendre le Barreau et la Chambre des notaires.

Comme j'expliquais un petit peu plus tôt, il y a un aspect, définitivement, un peu plus légal, ce qu'on est peut-être un peu moins, là, habitués à traiter ici... mais surtout sur des aspects qui n'ont pas été traités précédemment dans d'autres projets de loi. Parce que, disons-le, là, les groupes auxquels on fait référence... on a fait référence précédemment, l'Association des inspecteurs en bâtiment du Québec, l'Association internationale des inspecteurs immobiliers certifiés, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, l'organisme d'autoréglementation, l'OACIQ, on les a déjà... en fait, on les a déjà entendus dans d'autres dossiers.

Puis je reviens, là, sur l'aspect un peu plus légal puis, là, l'importance, là, d'entendre, évidemment, la Chambre des notaires puis d'entendre, entre autres, là, le Barreau du Québec. Comme je disais précédemment, juste à faire une petite recherche sur le Barreau du Québec, allez sur jugement.qc.ca puis tapez «vente sans garantie légale» ou tapez «vente sans inspection»... Moi, je pense, c'était «vente sans garantie légale» que j'avais tapé, puis il sortait pas loin de 40 190 décisions trouvées. Alors, définitivement, s'il y a autant de décisions qui sont trouvées, c'est parce qu'il y a sûrement plusieurs problématiques qui sont soulevées.

Puis l'importance de ces deux groupes-là, du Barreau du Québec puis de la Chambre des notaires... Quand je dis qu'on s'en allait un petit peu plus vers l'aspect légal, c'est sûr que là je fais de... je faisais référence, entre autres, à l'achat d'un plex, avec ou sans garantie légale, je fais référence à des articles du Code civil du Québec. Je parlais, entre autres, de la règle applicable, entre autres, l'article, là, 1716 du Code civil du Québec, qui indique que le vendeur a l'obligation «de délivrer le bien et d'en garantir le droit de propriété et la qualité» puis que cette garantie-là, elle existait même si le contrat n'en fait pas mention. Il y a des parties... je pense, c'est important de le dire, parce que les parties peuvent souvent modifier un peu cette transaction-là ou ces obligations-là soit en les augmentant, ou en les diminuant, ou en les excluant, comme ce qui arrive présentement, c'est-à-dire on les exclut, on dit : vente sans garantie légale. Puis ça, c'est l'article 1732 du Code civil du Québec qui permet ça.

Il y a plusieurs exemples, là, plusieurs exemples. D'ailleurs, avec l'article 1732 du Code civil du Québec, si on va voir les décisions, les jurisprudences, il y a vraiment beaucoup de dossiers qui ressortent. Puis c'est pour ça qu'on se demande : Bien, il y a peut-être... tu sais, il y a peut-être des recommandations ou un libellé, quelque chose qu'on peut inclure qui permettrait, justement, de protéger ou de venir régulariser le tout, parce que je ne pense pas que, même si on met l'inspection obligatoire pour toutes les maisons de 25 ans et plus... Bien, c'est bon, on va venir protéger les maisons de 25 ans plus, ou les transactions, ou je prévois... ou je présume qu'il y aura aussi sûrement, là, des clauses, là, qui pourront... des «opting out» aussi, là, dans ces cas-là. Mais qu'est-ce qu'on fait des autres, les maisons unifamiliales ou les plex qui ont en bas de 25 ans? Bien, ça aurait été pertinent aussi d'entendre la Chambre des notaires ou le Barreau sur ces aspects-là.

Puis j'en ai parlé, je faisais référence, entre autres, à la vente avec garantie légale. Les recours, bien, les recours qui existent, c'est soit des recours en diminution de prix, des recours en annulation de vente, des recours en dommages-intérêts. Puis évidemment, là, quand on fait des recours comme ça, il y a des éléments qu'il faut absolument démontrer devant la cour, comme, par exemple, qu'on se fie à la fiche descriptive publiée par le courtier immobilier sur son site. Mais veux veux pas, là, ça engage aussi la responsabilité du courtier immobilier. Il faut démontrer qu'on a visité l'immeuble puis qu'on a constaté, là, mettons, dans le cas d'un plex, là, qui avait un logement à louer ou qui avait des logements à louer... Il faut constater qu'on a pris connaissance des baux, qu'on a pris connaissance du compte de taxes qui indique lesdits logements, qu'on n'a aucun moyen de mettre en doute le fait d'accueillir, mettons, un quadruplex au lieu d'un triplex, des choses comme ça. Ça fait qu'il y a des éléments en lien avec ces articles-là dont il faut en faire la démonstration.

Puis justement, bien, ces éléments-là vont venir, entre autres, là, démontrer qu'on a affaire à un acheteur qui est prudent et diligent, parce qu'on le réitère, là, c'est important d'être un acheteur prudent et diligent. Puis ça, ça fait partie... Je donne l'exemple, là, si l'acheteur connaissait la problématique dès le départ ou qu'il ne pouvait pas l'ignorer, bien, c'est sûr qu'il va sûrement être débouté de sa demande, mais je pense que c'est des choses importantes. Puis la même chose pour le vendeur. Le vendeur, s'il prouve qu'il avait lui-même acquis de bonne foi un quadruplex... puis il pourrait appeler en garantie son propre, tu sais, son propre vendeur. Bien, il y a de jurisprudence là-dessus. J'en ai qui me viennent en tête, puis quand même de la jurisprudence assez récente, 2018, 2019, puis de la jurisprudence, là, qu'on se sert puis qu'on cite abondamment dans d'autres dossiers.

Puis il ne faut pas l'oublier aussi... parce que, même si le vendeur a dénoncé l'existence, là, bien, il faut noter qu'il a quand même une responsabilité en arrière de tout ça. Il faut noter que, la déclaration de l'acheteur dans l'acte de vente, elle prend effet... elle a l'effet qu'il prend l'immeuble dans l'état où il se trouve après avoir vérifié, auprès des autorités compétentes, la destination de l'immeuble, que ce n'est pas une clause d'exonération pour le vendeur. Donc, ça aussi, élément important.

Mais, tu sais, tout ça, quand je dis, ça a un point de vue légal puis ça a des répercussions au point de vue légal... oui, en lien avec les articles du Code civil, qu'est-ce qu'il faut démontrer, l'impact, tout ça, dans le but toujours de la protection du citoyen puis la responsabilité des intervenants, de ceux qui prennent part à cet acte-là. Puis je parle, c'est quoi, la responsabilité du courtier immobilier. On le sait qu'il y a Loi du courtage immobilier. J'en ai parlé un peu plus tôt, le courtier a l'obligation de moyen de vérifier les déclarations du vendeur puis les énoncés qu'il publie. Il pourra aussi engager sa responsabilité s'il n'a pas procédé à ces règles-là en vertu des règles de l'art dans son travail. Ça aussi, les règles de l'art, là, c'est une notion en droit qui peut être interprétée.

Puis pour ce qui est du notaire, bien, particulièrement le notaire qui a instrumenté la vente, bien, le tribunal fait quoi? Le tribunal le tient responsable? Puis il y a eu une jurisprudence, là, assez importante, là, Plaisance contre Beaulieu, puis, si je ne me trompe pas, ça date un peu, là, peut-être au début des années 2000. Mais, tu sais, on s'en sert encore puis on la cite encore, cette jurisprudence-là, qui ne retient pas la responsabilité du professionnel, du notaire, parce que le fait de recevoir l'acte de vente n'implique pas nécessairement l'obligation de vérifier la conformité de l'immeuble en ce qui regarde, par exemple, les règlements municipaux. Mais sur d'autres aspects, outre les règlements municipaux, c'est d'autres choses.

Donc, vous aurez compris, là, Mme la Présidente... Puis là je faisais référence à la règle, la règle du Code civil, 1716, là, mais il y a en d'autres articles, là. Il y a l'article 1732 où les parties peuvent, dans leur contrat, ajouter des obligations de garantie légale, ou diminuer les effets, ou les exclure entièrement. Mais le vendeur ne peut, en aucun cas, se dégager de ses faits personnels. Il y a l'article 1733 où le vendeur ne peut pas limiter sa responsabilité.

Donc, il y a des articles comme ça du Code civil qui s'appliquent puis on aurait... Je pense que c'est important, dans des dossiers comme ceux-là, de connaître la portée. Puis ce n'est pas... je n'ai pas lu... Moi, je vais vous le dire, là, tu sais, j'ai jeté un coup d'oeil, évidemment, là, au projet de loi n° 16, aux différents mémoires déposés dans le projet de loi n° 16, parce que, veux veux pas, vous vous souvenez, dans le projet de loi n° 16, ça a été traité, la notion d'inspection, puis ça a été proposé aussi de déléguer ce pouvoir-là à la ministre.

Donc, je suis allée relire les différents mémoires sur ce projet de loi n° 16 là, mais particulièrement celui de la Chambre des notaires puis celui du Barreau. Puis ils se sont prononcés, là, ils se sont prononcés sur des centaines de pages en lien avec la copropriété, mais rien sur l'inspection, rien sur l'inspection préachat, rien sur la garantie légale, absolument rien. Alors qu'ici on est dans le contexte où on vient ajouter deux articles, deux articles superimportants, on ne le savait pas, effet surprise, là, deux articles en lien avec l'inspection préachat. Donc, je pense que, légalement, puis je ne vous dis pas qu'on... on est des législateurs, mais pas le même genre de législateur que les avocats qui, eux, appliquent la loi, mais nous, on est quand même ceux qui la rédigent. Donc, c'est important, l'intention du législateur, après ça, quand on vient pour interpréter des articles ou interpréter des lois. Mais ici, l'intention du législateur, ça sera l'intention du gouvernement parce qu'il n'y aura aucun groupe, du moins, point de vue légal, qui auront été rencontrés.

Alors, je pense que... je parle beaucoup... tu sais, je fais beaucoup référence à la Chambre des notaires, parce que, disons-le, là, la Chambre des notaires, ils sont directement impliqués, donc je fais beaucoup référence à la responsabilité du notaire. Puis, comme je vous disais, les notaires, je ne suis pas certaine qu'ils sont super confortables de voir les transactions passer ou... même, ils ont le devoir d'informer les clients que c'est préférable de faire inspecter, mais, comme je dis, la plupart des clients, la plupart des acheteurs, là, à la vitesse que ça roule, les transactions immobilières, hein, la plupart le font sans... oui, oui, c'est beau, c'est correct, puis on va de l'avant. Mais c'est sûr qu'ils ont un devoir d'informer l'acheteur au niveau de la transaction, le vendeur et l'acheteur, hein, parce que je pense que les deux ont un rôle important dans cette transaction-là.

Puis évidemment, bien, c'est des dossiers qui se ramassent entre les mains des avocats. Donc, je pense que, définitivement, les avocats sont ceux qui peuvent venir nous exprimer ou nous expliquer là où est la problématique puis comment on peut la... je dirais, peut-être, l'ajuster ou moduler pour ne pas que des dossiers de la sorte ne se reproduisent pas. Puis je fais référence, entre autres, à la vente sans garantie légale. Puis c'est sûr que, là, je fais toujours référence dans le cadre d'une transaction où c'est un plex. Quand l'acheteur acquiert un immeuble à ses risques et périls, sans garantie légale, bien, les recours, précédemment, peuvent s'appliquer, hein? Les recours en diminution de prix, tout ça, ça peut s'appliquer. Cependant, l'acheteur a tout un fardeau à démontrer devant la cour. Puis ça a été reconnu, hein, qu'un acheteur, dans une situation qui démontre la faute intentionnelle ou la faute lourde d'un vendeur, pourrait, entre autres, là, devant la cour, invoquer le... pour demander la nullité de la transaction, qui est les articles 1401 puis 1474 du Code civil du Québec.

Donc, tout ça, Mme la Présidente, pour vous dire que, point de vue légal, je pense qu'il y a des questions importantes entourant tout ça qui auraient pu être fort pertinentes avant d'inclure ces articles-là dans le projet de loi n° 49.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la motion préliminaire qui a été présentée par ma collègue ainsi que sa plaidoirie. On reconnaît en elle la brillante avocate, définitivement, Mme la Présidente. Moi, je ne connais pas aussi bien le Code civil que ma collègue peut le connaître, pour ne pas paraphraser. Mais il est évident que, quand on prend le temps de regarder ce qui se passe dans le domaine immobilier présentement, je pense que la députée de Vaudreuil a brillamment démontré de la nécessité d'entendre le Barreau du Québec et la Chambre des notaires.

Puisque je ne suis pas avocate, Mme la Présidente, mais légiste... parce que, dans notre rôle de député, on porte aussi la fonction de légiste sur nos épaules, à la vitesse qu'on fait des projets de loi et, évidemment, quand ça fait un petit peu plus longtemps qu'on est ici, vous comprendrez que la fonction de légiste, je pense qu'avec le temps on vient qu'on l'apprécie, qu'on l'aime beaucoup et que c'est une fonction qui a beaucoup d'honneurs, parce que c'est la fonction qui nous permet vraiment de bonifier les projets de loi qu'on a devant nous.

Dans la motion de ma collègue, Mme la Présidente... puis j'ai souligné plus tôt ce matin aussi à la ministre que les motions préliminaires qu'on a faites, elles avaient toutes vraiment un sens, la première étant pour entendre... sur le code de civilité. On n'a pas fait de l'abus de procédure non plus, Mme la Présidente, en présentant une panoplie de motions; la deuxième motion, pour entendre la Régie du bâtiment, parce qu'on lui donne une responsabilité supplémentaire; la troisième, pour entendre les inspecteurs en bâtiment et ainsi que les courtiers immobiliers et la protection... et un groupe qui représentait les consommateurs. Et là nous avons devant nous une motion pour entendre le Barreau du Québec et la Chambre des notaires.

Évidemment, Mme la Présidente, qu'ont en commun le Barreau du Québec et la Chambre des notaires? Je vous le donne en mille, ce sont deux ordres professionnels, et les deux ordres professionnels ont pour mandat... Je vais vous lire ce qui est écrit dans le préambule du mémoire de la Chambre des notaires, qui a été déposé sur le projet de loi n° 16 à l'époque : «La Chambre des notaires du Québec est un ordre professionnel regroupant plus de 3 900 notaires, officiers publics et conseillers juridiques. Elle a pour mission principale d'assurer la protection du public — je pense qu'on va le répéter, ça vaut vraiment la peine, elle a pour mission principale d'assurer la protection du public — notamment en promouvant l'exercice du droit préventif, en soutenant une pratique notariale innovante et visant l'excellence, tout en favorisant l'accès à la justice pour tous. Au-delà de cette mission première, la Chambre, grâce à ses interventions auprès du législateur — ça, c'est nous, Mme la Présidente — protège et diffuse les valeurs sur lesquelles est fondé le système juridique québécois, à savoir l'égalité, l'équité et les responsabilités individuelles et collectives.»

Ça, c'est dans le préambule du mémoire de la Chambre des notaires quand on a fait le projet de loi n° 16. Ils nous disent clairement ici que, grâce aux interventions qui sont faites auprès des législateurs... ça, c'est nous, Mme la Présidente. En commission parlementaire, quand on demande l'avis de la Chambre des notaires, les législateurs, c'est nous. C'est notre rôle qu'on a aussi, parmi nos fonctions de député, on a un rôle de législateur, et ça fait partie de sa mission. Un petit peu plus loin, c'est écrit... là, vous comprendrez que, dans le mémoire, on s'est prononcé sur la copropriété, ma collègue, elle l'a dit aussi. Donc, on dit : «Le domaine de la copropriété fait partie intégrante de la pratique professionnelle des notaires, ces derniers étant notamment experts en droit immobilier.» Oui, ils sont au coeur de toutes les transactions de vente de maison, les notaires. C'est un passage obligé, ne serait-ce que pour le transfert de titre puis, en même temps, bien, les notaires, ils font beaucoup d'information. Puis ici, c'est là qu'on a des petites surprises, des fois, quand on arrive chez le notaire, là. Une chance que c'est l'acheteur qui choisit son notaire, et non pas le vendeur, Mme la Présidente. Mais juste ça, là, juste ça, comme préambule dans le mémoire qu'ils ont déposé, là, ça dit exactement pourquoi on aurait dû les entendre.

Je vais aller un petit peu plus loin, Mme la Présidente, à la fin de ces notes d'intro. Donc, c'est à la page 8 du mémoire. «Ensuite, bien que l'analyse de la Chambre et les recommandations formulées au présent mémoire porteront en très grande partie sur l'encadrement de la copropriété divise, il est important de souligner que la Chambre reçoit très favorablement l'intention du législateur d'encadrer l'inspection en bâtiment et les règles de la conciliation en matière de logement d'habitation.» Ça fait que, oui, ils sont favorables, mais on ne sait pas ce qu'ils pensent, Mme la Présidente.

Moi, j'ai de la misère un peu à dire : On va faire un projet de loi... puis en temps normal, les premiers législateurs qui sont interpelés, qui sont aux premières loges, c'est les notaires. Ils font toutes les transactions. Ils se sont tellement prononcés au niveau de la copropriété, Mme la Présidente, puis du Tribunal administratif du logement, là, que leur mémoire fait à peu près 100 pages, peut-être un peu plus. Puis eux, quand ils nous présentent un mémoire, Mme la Présidente, là, ici, là, ils nous présentent le texte de loi tel qu'on le lit, le texte de loi avec les modifications apportées, puis quand eux ont une proposition à nous faire, ils nous rajoutent une petite colonne ici. Les amendements sont même écrits d'avance par la Chambre des notaires, tellement c'est bien fait. C'est des spécialistes en droit immobilier. Je trouve dommage qu'on se prive de l'expertise.

Ça fait que vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que la motion préliminaire qui est présentée ici, elle vise vraiment à ce qu'on puisse bénéficier de l'expertise de la Chambre des notaires, qui est le partenaire numéro un quand on achète une maison, parce que c'est un passage obligé.

Le deuxième partenaire, Mme la Présidente, qui est aussi indissociable de la législation du Québec, bien, c'est le Barreau du Québec. Et le Barreau du Québec, dans son mémoire, évidemment, bien que dans le projet de loi n° 16, il y avait la base des règles d'encadrement, on va dire ça comme ça... le Barreau du Québec ne s'est pas prononcé du tout. Il ne le mentionne même pas dans le mémoire, il n'y a pas un mot sur «inspection des bâtiments».

Bien, je vais faire un parallèle, par exemple. Dans l'introduction, voici ce qu'il disait : «À la suite du dépôt du projet de loi n° 16, intituléLoi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation et diverses dispositions, le Barreau souhaite formuler certains commentaires relativement aux dispositions en matière de copropriété divise et celles touchant les règles de fonctionnement de la Régie du logement.

«Depuis plusieurs années, divers intervenants du milieu de la copropriété expriment publiquement leurs préoccupations concernant les lacunes de la législation encadrant la copropriété au Québec. La situation est telle que plusieurs craignent des pertes de droits, des litiges en croissance entre copropriétaires, des difficultés d'assurabilité et, d'une façon plus générale, une perte de confiance généralisée envers ce mode important d'accès à la propriété. Divers rapports ont été remis.»

Le Barreau, Mme la Présidente, a travaillé sur le comité qui a mené aux modifications législatives pour la copropriété, et notamment sur le carnet d'entretien, parce qu'on a inclus le carnet d'entretien ici, avec le projet de loi n° 16. Puis le carnet d'entretien, Mme la Présidente, ce qu'il fait dans la vie, c'est que ça te dit : La copropriété que tu vas acheter va venir te... le carnet, lui, va te dire : Tout est à l'ordre, parce que tu dois obligatoirement vérifier l'ascenseur à tous les x nombres de temps, le garage, savoir si tu as des fissures, si tout tient pour ne pas que ça te tombe sur la tête. Tu dois vérifier l'état de la brique, le toit, tous les gros morceaux, en fait, l'ingénierie d'une bâtisse.

• (15 h 50) •

Et le carnet d'entretien, au niveau de la copropriété, c'est inspiré de ce qui avait été fait à l'époque, en 2011‑2012, quand j'étais ministre du Travail, et qu'il y avait eu, souvenez-vous, une dalle de béton qui s'était détachée au centre-ville, à Montréal, et qu'il y avait une dame qui était malheureusement décédée, puis qu'il y avait un stationnement qui s'était écrasé aussi. On s'est rendu compte que les propriétaires des grands immeubles n'avaient pas bien entretenu, et c'était impossible de savoir ce qu'on a fait sur l'entretien d'un grand immeuble, alors que les propriétaires sont tenus par la loi d'en assurer la sécurité des personnes qui y travaillent, et des personnes qui passent par là, et celles qui y vivent évidemment. Donc, on avait créé le carnet d'entretien à l'époque, et on l'a fait avec l'actuel P.D.G. de la Régie du bâtiment quand j'étais ministre du Travail, parce que la Régie du bâtiment était sous la responsabilité du ministre du Travail.

Donc, évidemment, quand on est arrivés à la copropriété, Mme la Présidente, où... personne ne pouvait savoir qu'est-ce qu'on avait fait, si on n'avait pas gardé trace des réparations, puis tu viens pour acheter une copropriété, puis tu ne sais pas dans quel état la copropriété se trouve. Ce qui veut dire que tu vas te ramasser, éventuellement, avec des factures, des cotisations spéciales épouvantables, parce que la bâtisse a 25 ans, puis finalement, bien, si on n'a pas fait l'entretien régulier dessus, bien, ça fait qu'au bout de 25 ans, bien, le passé te rattrape puis toutes tes réparations majeures arrivent.

Ça fait que, dans le projet de loi n° 16, il y avait un carnet d'entretien pour que les gens puissent savoir : Bien, si j'achète un condo, est-ce que l'entretien régulier a été fait? Est-ce que j'ai une grosse réparation?

Moi, je suis propriétaire d'un condo, Mme la Présidente, puis on a changé l'ascenseur. Mais le fonds de prévoyance était correct parce qu'on savait qu'on devait changer l'ascenseur à telle place, tout le module électronique. C'est plusieurs milliers de dollars. Ça, c'est une grosse cotisation spéciale, Mme la Présidente.

Tout est fait en fonction de pouvoir ne pas avoir de surprise, de grosse facture. C'est ce que le projet de loi n° 16, qui a tiré son origine dans le projet de loi n° 401, évidemment, est venu faire, protéger les petits... les propriétaires d'une copropriété qui, pour la plupart, souvent... c'est une formule pour accéder à la propriété qui est beaucoup plus accessible. Ça te prend... tu sais, souvent, ça va coûter moins cher acheter un condo, tu es plus pour te séparer la facture. Faire la facture du toit quand tu es huit, 15, 40 à payer, ce n'est pas la même chose que quand tu es tout seul, là. C'est bien évident.

Donc, évidemment, on est venus bien attacher le filet de sécurité, je vais le dire comme ça, puis je trouve ça bien. Je pense qu'on est venus, avec le projet de loi n° 16 que Mme la ministre a déposé, attacher la sécurité qui encadrait au niveau des copropriétés. Ça fait que les gens, pas de surprise, hein? Maintenant tu es obligé, tu as un carnet d'entretien, tu le sais, tu as un fonds de prévoyance, tu as certaines obligations. Ça fait que, quand tu vas venir pour acheter, bien, tu demandes à voir le carnet d'entretien puis tu vas savoir ce qui a été fait sur la bâtisse. Puis ça, c'est le syndicat de copropriété qui le tient ou une firme de gestion, ça fait que tu ne peux pas marquer n'importe quoi dedans. Tu ne peux pas dire : Oui, j'ai fait le toit, si tu ne l'as pas fait.

Bon, quand tu arrives dans l'achat de propriété, de maison unifamiliale, ou de duplex, ou de triplex, ou de maison en rangée, ou peu importe le type de propriété qu'on va chercher à acheter, Mme la Présidente, présentement, c'est quoi, les moyens de savoir si on fait un bon investissement, savoir si on ne se ramassera pas avec une facture surprise dans x nombre d'années? C'est quoi, les moyens de pouvoir se protéger? C'est de faire l'inspection puis c'est d'avoir une garantie légale.

Parce que la garantie légale, ça dit que, si tu trouves un vice caché en dedans de cinq ans, bien, tu peux poursuivre le propriétaire avant, parce qu'il ne te l'a pas dit, puis peut-être qu'il aurait dû te le dire, puis c'était quelque chose qu'on ne peut pas détecter à partir d'une inspection, Mme la Présidente.

Puis je dois vous dire qu'à un moment donné j'ai eu une maison en rangée qui était zonée condo, puis quand je l'ai vendue, Mme la Présidente, moi, j'ai entouré la date cinq ans après pour être bien sûre. J'ai dit : «Alright», mon délai de cinq ans, il est passé. Je vais être sûre qu'ils ne pourront jamais revenir, parce que tout a été fait dans les règles de l'art. Mais moi, je l'avais entourée, parce que je savais que les gens, ils ont comme cinq ans.

Là arrive le phénomène aujourd'hui des inspections en bâtiment. Bon, parfait, on fait inspecter pour savoir si ce qu'on achète, on va avoir des surprises, ou si on n'en aura pas, ou, au moins, si tu sais qu'il faut que tu fasses changer toutes tes fenêtres, Mme la Présidente, on parle de plusieurs milliers de dollars, là, tu sais. Ça fait que ça, souvent, tu as des subventions aussi pour aller avec ça, toutes les subventions écoénergétiques. Mais, à l'oeil, si tu n'es pas un expert, tu ne le sauras pas qu'il faut que tu fasses changer tes fenêtres. Si tu n'es pas un expert, tu ne le sauras pas que le système de chauffage, il a 25 ans, puis que c'est une question de temps avant que tu sois obligé de le changer. Puis tu ne peux pas savoir s'il y a une couple de tuiles qui ont retroussé sur ton toit, savoir s'il y a eu des infiltrations d'eau si tu ne vas pas dans l'entretoit. Puis tu ne peux pas savoir s'il y a eu des petits rongeurs qui sont entrés ou si tu as des nids d'abeilles dans ton entretoit, parce qu'elles sont passées par la corniche, par un petit... à un endroit où c'était mal protégé, Mme la Présidente. Bien, ça sert à ça, l'inspection en bâtiment.

Puis là, nous, on est devant totalement de l'inconnu. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on s'est fait dire : Bon, parfait, 25 ans, on va l'obliger, O.K. On donne un pouvoir à la régie, O.K., mais on ne sait même pas tout à fait quels pouvoirs on va lui donner, sinon que de faire un règlement. Puis surtout, surtout, surtout, il va y avoir un impact légal. Bien, en tout cas, j'espère, hein, on fait une loi. J'espère qu'il va y avoir un impact légal sur le fait qu'on va reconnaître des inspecteurs, sur le fait qu'il va y avoir des assurances responsabilité, sur le fait qu'on va pouvoir les poursuivre s'ils ont mal fait leur travail, pour un paquet de raisons, Mme la Présidente. Mais tout ce beau monde là, là, ça, c'est... je pense, c'est important de savoir ce qui va arriver, qu'on puisse, du point de vue légal, entendre ce que la Chambre des notaires ainsi que le Barreau du Québec ont à dire.

Ma collègue la députée de Vaudreuil vous a fait mention de la quantité de causes qui est portée devant les tribunaux. Ça, c'était avant la crise de la COVID, je vais l'appeler comme ça, ou l'appel de la propriété, je vais l'appeler comme ça, l'appel de la nature, si vous voulez, où les gens ont comme décidé : Bien, on déménage, puis on s'achète une maison, puis on s'en va un peu plus loin, puis... Moi, je connais plein de gens, Mme la Présidente, qui sortent de la ville de Montréal, présentement, qui vont s'acheter des maisons un peu plus loin. Pourquoi? Parce que, bon, évidemment, c'est des choix qu'on fait. Mais, en tout cas, l'appel de la propriété s'est fait sentir dans beaucoup de gens, puis je pense qu'il faut être en mesure que, quand tu fais le plus gros investissement de ta vie, t'assurer que les droits des gens sont bien protégés. L'inspection, parfait...

M. Jacques : Mme la Présidente, point de règlement, parce qu'on parle de la Chambre des notaires puis du Barreau du Québec depuis... En tout cas, on est supposé de parler, dans la motion préliminaire, de ça. Là, ça fait 10 minutes que j'entends parler des inspections en bâtiment, puis des inspecteurs, puis des nids d'abeille, puis de toutes sortes de choses, là. Ça fait que, si on parle du Barreau puis de la Chambre des notaires, là, ce serait le fun qu'on regarde...

Mme Thériault : Bien, franchement.

La Présidente (Mme Boutin) : Bien, M. le député de Mégantic, je pense que la collègue députée d'Anjou—Louis-Riel parlait de Chambre des notaires dans le contexte, là, des inspections, là. Je crois, là.

Mme Thériault : Oui, oui. Merci, Mme la Présidente.

M. Jacques : Bien, c'est parce que la...

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous invite à continuer à débattre de votre motion, là, en parlant du Barreau puis de la Chambre des notaires.

• (16 heures) •

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi porte, entre autres, sur l'inspection des bâtiments. On a deux articles qui sont fort importants. Moi, j'aurais voulu avoir l'opinion de la Chambre des notaires puis du Barreau du Québec. Ça fait qu'honnêtement je comprends que, peut-être, ce que je dis, le député ne trouve peut-être pas intéressant, mais ça se peut, c'est son opinion, c'est correct. Moi... il peut apprécier ou pas les propos que j'ai, Mme la Présidente, mais je sais juste une chose, par exemple, c'est que la motion préliminaire, ça aurait été probablement plus intéressant d'entendre le Barreau du Québec puis probablement pas mal plus intéressant d'entendre la Chambre des notaires, je suis d'accord. Bien, à ce moment-là, vous pouvez voter pour la résolution, pour la motion préliminaire qu'on vient de déposer.

Une chose certaine, les notaires sont au coeur de toutes les transactions immobilières. Les notaires sont en mesure de dire : Présentement, pour ceux... je suis sûre qu'ils ont une idée de savoir il y en a combien qui ont renoncé à faire l'inspection. Puis ici, ce dont il est question, pour la motion préliminaire, Mme la Présidente, c'est les deux articles qui vont toucher l'inspection des maisons. Ça fait que je ne peux pas être plus dans le sujet que ça, là, honnêtement. Je comprends, là, mais la règle est pertinente, ça a été bien interprété, puis je suis direct à la bonne place. Parce que moi, à mon avis, quand on fait des lois, il faut toujours bien demander au Barreau du Québec : Est-ce que c'est correct comme ça?

Puis la question, quand on parle de l'inspection des bâtiments, c'est que, là... parce que j'ai quand même jeté un coup d'oeil sur l'amendement, c'est qu'on donne un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment. Puis c'est ça qu'on fait, là. C'est ça qu'on va faire plus tard, là, on aura l'occasion d'en discuter, des deux amendements qui ont été déposés. C'est qu'on donne un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment plutôt que de garder ça dans une loi. C'est différent, très différent au niveau de la portée législative, parce que, quand tu as une loi comme la loi de la copropriété, là, ce n'est pas une loi de la copropriété, c'est dans le Code civil du Québec qu'on traite de la copropriété. Puis tout ce qui a trait aux transactions immobilières, la plupart du temps, c'est dans le Code civil du Québec parce qu'il n'y a pas de loi là-dessus.

Ça fait que c'est... évidemment que, quand on parle d'inspection en bâtiment pour acheter des maisons, bien, moi, j'aurais voulu entendre l'opinion du Barreau. J'aurais voulu que le Barreau vienne nous dire : Bien, peut-être que plutôt que de donner un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment, qui en a peut-être plein ses bottines présentement, on devrait, dans la loi, venir se donner les balises là puis, après ça, définir par règlement ce qu'on voudra bien définir. Mais en attendant, il y a plein de questionnements qui demeurent sans réponse parce qu'on n'aura pas eu la possibilité d'entendre le Barreau, parce qu'on ne lui a pas posé de question.

Puis, quant à la Chambre des notaires, Mme la Présidente, bien, c'est la même chose, là. Pourquoi est-ce qu'on fait des actes notariés de nos maisons, Mme la Présidente? Pourquoi est-ce que c'est l'acheteur qui choisit son notaire, pas le vendeur? Il y a des raisons pour ça. C'est des raisons de protection du public, Mme la Présidente. Pourquoi on fait l'inspection d'un bâtiment quand on l'achète? C'est une raison de protection du public, protection du public, protection du consommateur. Si le lien, il n'est pas là, là, je ne sais pas où il est, là, mais honnêtement, c'est direct dessus.

Ça fait que c'est sûr que moi, j'aurais voulu l'entendre, la Chambre des notaires. Puis j'en conviens, c'est évident que ça aurait été peut-être pas mal plus intéressant d'entendre la Chambre des notaires nous dire comment eux, ils voient ça, parce qu'eux autres, c'est des vrais spécialistes en immobilier, alors que moi, je peux juste vous parler de mes expériences à moi, personnelles, Mme la Présidente, puis je peux juste vous parler des expériences des gens de mon entourage qui ont fait l'acquisition d'une maison, avec ou sans inspection, mais je peux vous relater des lectures aussi que j'ai faites puis des émissions, La facture, il y en a plein, là, présentement, il y en a une qui est en préparation encore, parce que... justement, parce qu'il faut encadrer correctement l'inspection.

Puis ce qui m'énerve, c'est que... quand on arrive puis qu'on délègue ce pouvoir-là dans la cour de la Régie du bâtiment, c'est qu'on donne une responsabilité à la régie, alors que je pense que c'est le ministre qui aurait dû garder cette responsabilité-là au niveau de l'inspection en bâtiment. Parce que, là, tout ce qu'on va venir faire, c'est de lui donner le pouvoir réglementaire, mais on ne sait pas ce qu'il va mettre dans le règlement, Mme la Présidente.

Moi, j'aurais aimé ça entendre la Chambre des notaires dire, puis le Barreau du Québec nous dire : Vous savez, Mme la ministre, dans telle affaire, là, bon, c'est ça qu'il faut penser, puis, oui... comme on a lu dans les autres mémoires, là, oui, une assurance responsabilité, oui, peut-être, membre d'un ordre professionnel. Pourquoi pas un ordre professionnel, plutôt que d'être dans une association pareille comme les gens de la construction? Pourquoi pas? Pourquoi pas? Les inspecteurs, là, s'ils sont bien formés puis qu'ils sont bons... C'est l'investissement d'une vie. On paie je ne sais pas trop combien de milliers de dollars en frais de notaire, la plupart du temps. Bien, il me semble que le questionnement, il aurait été légitime. Bien là, on ne questionnera pas, on ne le sait pas. Bien, la Chambre des notaires aurait peut-être pu nous donner un éclairage différent, parce qu'ils sont au coeur des transactions immobilières, ils les voient toutes passer. Puis moi, j'en ai, des amis notaires aussi, là, comme j'ai des amis courtiers, puis j'ai des amis avocats, là. J'ai des collègues avocats, des collègues notaires. Je n'ai pas de collègue courtier, par exemple. Ça, je n'en ai pas, mais... C'est ça.

Moi, je suis légiste puis j'essaie de faire les lois de la meilleure manière possible, Mme la Présidente, pour que... quand on fait les lois, qu'on ne sera pas obligés d'ouvrir deux fois, puis trois fois, puis quatre fois. Parce que le temps passe vite, hein? Vous savez, le projet de loi n° 49, là, quand il a été déposé, là... ça va faire deux ans qu'il a été déposé. Il y a des choses qui ont changé entre voilà deux ans puis aujourd'hui, dont la pandémie, dont la folie pour que tout le monde puisse se lancer sur l'accès à la propriété, Mme la Présidente. Personne ne pouvait prévoir, là. Tu sais, quand même, on va être logique, là. Je ne blâmerai pas la ministre pour ça, là. Je n'ai pas le goût de la blâmer de toute façon. Je pense qu'elle fait quand même un très bon travail puis j'ai eu l'occasion de lui dire plus qu'une fois, parce qu'au moins on fait des projets de loi, puis on avance, puis on change des affaires. On ne fait peut-être pas toujours de la manière que je pense qu'il faudrait les faire, mais on change les affaires pareil, Mme la Présidente.

Puis c'est sûr que là où le bât blesse, dans toutes les motions préliminaires, Mme la Présidente, là, ce n'est pas compliqué, c'est... quand on change tellement le projet de loi qu'on se ramasse avec des sections que personne n'a vues venir, que personne n'a pu donner son opinion, bien, c'est sûr que c'est dérangeant un petit peu. Puis je vous l'ai faite, la démonstration, quand on a commencé sur... les remarques préliminaires, sur la quantité d'amendements qui sont apportés au projet de loi. Tout ce qui a été retiré du projet de loi, ça va, on l'a traité ailleurs, il n'y a pas de problème, ça ne me dérange pas, c'est parfait. On l'a traité et on a jugé que c'était plus prioritaire. «Good», mais quand on est dans la section des diverses, puis qu'on est dans les «tant qu'à», puis on continue d'en ajouter, là, on se ramasse avec des mesures législatives où les gens, ils n'ont même pas eu l'occasion de se prononcer dessus.

Les motions préliminaires, c'est fait pour entendre les experts, puis toutes les motions préliminaires qu'on a faites, les trois... les quatre motions qu'on a faites... parce qu'on n'en a pas fait 12, hein? Quatre, puis on a regroupé, en plus de ça. Parce que j'aurais pu vous faire tout l'argumentaire avec le Barreau pendant 30 minutes puis j'aurais pu recommencer puis vous faire le même argumentaire 30 minutes de plus avec la Chambre des notaires. Je suis capable de le faire, Mme la Présidente, il ne faut pas me mettre au défi. Ma collègue aurait été capable de le faire aussi. J'ai juste à changer Barreau du Québec pour Chambre des notaires puis je vais vous faire ça pendant 30 minutes, si vous voulez.

Ce n'est pas ça qu'on a fait. Je ne suis pas ici pour perdre mon temps, moi, là, puis je n'ai pas l'intention de faire perdre le temps de la ministre ou de n'importe qui alentour de la table. Chose certaine, c'est qu'on n'a pas gagné de temps, parce que, quand on entend ce que les gens ont à dire, on entend leurs opinions, ça, ça nous fait sauver du temps, Mme la Présidente, mais là on n'a même pas pu, parce que notre vraie procédure, c'est : on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale, là, après ça, on va négocier. Ma collègue, qui est la porte-parole, va négocier avec... de l'autre côté, du gouvernement. Ça se fait avec nos bureaux de leaders, puis là on va dire : Bien, je veux entendre tel groupe, puis tel groupe, puis tel groupe, puis là il y en a trop. Non, là, tu en as cinq, on va en mettre un peu moins. Le leader, c'est toujours le moins possible, pour ne pas que ça traîne, pour ne pas qu'on rencontre bien du monde, c'est normal. L'opposition, nous, c'est toujours... bien, mes groupes à moi, les groupes de QS, les groupes du PQ, les groupes des indépendants. Ça fait qu'on en ajoute, hein, mais là il y en a tellement que ça n'a pas de bon sens, on va se ramasser avec 100 personnes qui vont venir nous dire quelque chose. On négocie puis on va prendre les plus pertinents. Puis on va prendre les plus pertinents en quoi, Mme la Présidente, je vous le donne en mille : le contenu du projet de loi, les plus pertinents du contenu du projet de loi, ce qui est écrit dans le projet de loi, pas ce qui n'est pas écrit. Mais là on a eu la surprise, quand on a eu notre rencontre préparatoire, de voir qu'il y avait tant d'amendements puis que, là, on faisait plein de «tant qu'à». On va là-dessus. Ah! on va corriger ça. Woups! On va en profiter, on a un projet de loi. Ah! c'est un omnibus. Une petite mesure de plus, une autre petite mesure de plus.

Je ne dis pas que ce n'est pas pertinent, je dis juste que ce n'est pas normal de faire ça puis qu'on n'entende pas les gens. La ministre a probablement d'excellentes raisons de faire ça. Puis, dans certains cas, il y a certains amendements qui sont sur la table, là, que c'est correct, qu'on ne se chicanera même pas avec vous autres puis qu'on n'essaiera même pas de faire des amendements parce que c'est légitimé de les mettre, ces amendements-là, puis d'ajouter des choses. C'est ce qu'on appelle des papillons, Mme la Présidente, en principe. Un papillon, c'est un sujet supplémentaire que tu vas venir déposer. On a aussi un petit peu de beaux termes dans notre langage de parlementaires. Moi, j'appelle ça un papillon. J'ai deux articles qui sortent de nulle part, qui viennent me parler d'encadrer l'inspection en bâtiment. Ça sort de nulle part, ce n'est pas dans le projet de loi. On n'a pas entendu personne, Mme la Présidente.

Ça fait que vous comprendrez, Mme la Présidente, que le rôle de l'opposition, c'est de dire : Bien, nous, on veut bien faire avancer le projet de loi. Puis je vous dis, Mme la ministre, là, je vous regarde, là, je suis sincère, on va vous aider à avoir un meilleur projet de loi, on va l'avancer. On ne fait pas d'obstruction, on n'en fera pas, O.K., comme on a fait avec tous les projets de loi qu'on a faits avec vous. Tous les projets de loi, ils ont été meilleurs, puis on a été capables de faire un bon travail d'équipe dans tous les projets de loi qui ont été adoptés... bien, que vous avez déposés, puis chose que bien des ministres n'ont jamais été capables de faire, d'avoir des aussi bons projets de loi. Pourquoi? Parce que l'opposition a collaboré et a travaillé à faire des meilleurs projets de loi. On vous a aidée à le faire.

On va continuer de le faire, on est comme ça, c'est notre nature. On est là, on ne tire pas dans le pied du monde, là, on essaie de faire les meilleurs projets de loi. Ma collègue, là, c'est une bonne légiste, puis elle est ferrée pas mal, puis moi, je l'appuie. Mais c'est sûr que le projet de loi, là, on veut qu'il soit bon. Mais nous, pour nous, savoir qu'un projet de loi est bon, c'est pas pire, mais savoir qu'il pourrait peut-être être meilleur parce qu'il y a des affaires que la Chambre des notaires va venir nous dire ou que le Barreau va venir nous dire, bien, pour nous, là, c'est important. Mais là on n'a même pas de possibilité de savoir ce que la Chambre des notaires pense, puis ce que le Barreau du Québec pense, puis qu'est-ce qu'on devrait peut-être mettre dans la loi plutôt que de donner un pouvoir réglementaire parce que ça va avoir plus d'impact. C'est ça qu'on est en train de parler ici. C'est pour ça qu'on fait une motion préliminaire, pour pouvoir les entendre.

Puis je répète, il n'est pas trop tard, Mme la Présidente. On n'aura pas le temps de finir d'étudier, d'ici au mois de juin, la fin de la session, la fin de la semaine, on n'aura pas le temps. Avec toute la bonne volonté, là, il y a trop de nouveaux amendements, on n'aura pas le temps. On va la reprendre au mois d'août, au mois de septembre. Honnêtement, là, il n'est pas trop tard, même si vous allez voter contre la motion, il n'est absolument pas trop tard de dire : On peut-tu avoir quelque chose avec nos professionnels du droit, le Barreau du Québec puis la Chambre des notaires, pour être capables de savoir si ce qu'on fait c'est correct? C'est ça qu'on demande, Mme la Présidente. Si on ne les entend pas, bien, trouvez-nous une autre manière de pouvoir les entendre. Ça va être bien plus facile pour nous de pouvoir faire le projet de loi puis d'aller à la bonne place, Mme la Présidente. Parce que les motions préliminaires, c'est à ça que ça sert, à entendre ce qu'on n'a pas entendu, puis, dans ce cas-ci, malheureusement, on ne pouvait pas l'entendre parce que ce n'était pas écrit dans le projet de loi du départ.

Ça fait que nos motions, Mme la Présidente, elles sont justifiées. Elles sont justifiées. Puis ce n'est pas de mauvaise foi, c'est justifié. Moi, quand j'entends le Barreau ou la Chambre des notaires venir me dire : Telle affaire, il faut que ça soit là, telle affaire, prenez ce chemin-là à la place... Bonne idée, pourquoi pas? Puis vous allez voir, dans la balance du projet de loi, là, les groupes qui sont venus nous parler, Mme la Présidente, ils nous ont tous fait des propositions. Puis il y en a, des propositions d'amendements, certains que la ministre a retenus, d'autres qu'on va certainement déposer. Mais là je me vois juste dans l'incapacité de retenir une proposition du Barreau ou bien de la Chambre des notaires parce qu'on ne les a pas entendus. Ils ne le savaient pas qu'on parlerait d'inspection en bâtiment dans le projet de loi.

Ça fait que c'est pour ça que j'aurais aimé leur parler, Mme la Présidente, puis je pense que la motion préliminaire de ma collègue, elle était tout à fait de mise dans les circonstances. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la ministre, à vous la parole.