Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
vendredi 4 juin 2021
-
Vol. 45 N° 98
Étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne que
cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je
me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous
demanderais aussi de fermer vos appareils électroniques.
Alors, la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses
dispositions législatives.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente : M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges)
et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, Mme la députée de
Vaudreuil, il vous restait un petit 30 secondes, puis ensuite on va
poursuivre. À vous la parole, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Donc, en 30 secondes, bien, je pense que j'avais fait le
tour puis j'avais bien expliqué le pourquoi de cette motion préliminaire, puis
l'important d'entendre Mme Messier, qui a préparé un code de civilité, qui l'a
déposé. Mais surtout, la responsabilité que nous avons, nous, en tant qu'élus
ici, à l'Assemblée nationale, de répondre à nos citoyens. Je pense que c'est la
moindre des choses, particulièrement, là, dans des dossiers aussi précis. Deux
élus du monde municipal qui font une demande d'intervention, qui préparent préalablement
un code de civilité puis qui reçoivent un refus de la part du gouvernement, je
vais le dire, du gouvernement… dit «de nous», mais c'est de la part du gouvernement,
puisqu'on a beaucoup insisté pour les entendre, puis on a plutôt choisi
d'orienter vers quelqu'un d'autre.
La Présidente (Mme Boutin) :
…Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Je tiens à vous aviser que je vais prendre le droit
de parole qui est réservé à la chef du groupe parlementaire, et non pas comme
députée membre de la commission, donc c'est 30 minutes.
La Présidente (Mme Boutin) :
…
Mme Thériault
: Parfait.
Merci beaucoup. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise
de m'entendre prendre la parole sur la motion préliminaire qui a été déposée
par ma collègue la députée de Vaudreuil. Je vais me permettre de la relire,
parce qu'il y a certainement des gens qui se joignent à nos travaux ce matin
qui n'étaient pas avec nous hier soir, Mme la Présidente. Donc, la motion qui a
été déposée se lit comme suit :
«Conformément à l'article 244 du Règlement
de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de
l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprende l'étude détaillée du projet
de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections
et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations
particulières et qu'à cette fin elle entende Mme Pierrette Messier-Peet,
conseillère municipale du Canton de Bedford.»
Pourquoi on dépose une motion
préliminaire, Mme la Présidente? Nous, vous, moi, ma collègue, la
ministre, on est habitués à notre procédure parlementaire mais il y a des gens
qui suivent qui ne doivent pas savoir pourquoi. Hier, j'ai clairement exposé
qu'avec toutes les modifications qui avaient été déposées dans le projet de
loi, bien, les amendements qu'on aura…
Mme Thériault
: …de
Bedford.
Pourquoi on dépose une motion
préliminaire, Mme la Présidente? Nous, vous, moi, ma collègue, la
ministre, on est habitués à notre procédure parlementaire, mais il y a des gens
qui suivent qui ne doivent pas savoir pourquoi. Hier, j'ai clairement exposé
qu'avec toutes les modifications qui avaient été déposées dans le projet de loi,
bien, les amendements qu'on aura le plaisir d'étudier, le projet de loi a
considérablement été changé.
Et comme ma collègue de Vaudreuil l'a si
bien dit, il y a Mme Messier-Peet, qui a demandé à être entendue par les
membres de la commission, accompagnée de Mme Nathalie Lasalle, qui, elle,
est conseillère municipale à Saint-Jérôme, Mme Messier-Peet étant
conseillère municipale du canton de Bedford, on ne les a pas entendues,
Mme la Présidente, et je trouve ça vraiment dommage.
Parce que depuis quelques années, mais
particulièrement depuis l'avènement des médias sociaux, plus, depuis qu'il y a
plus de femmes en politique aussi au niveau municipal, Mme la Présidente,
on entend parler beaucoup des histoires de non-civilité entre les élus, entre
les employés, les fonctionnaires, les employés municipaux, les élus, les élus
de différents partis, à même le même parti, Mme la Présidente. Et je
trouve qu'honnêtement, ça aurait été intéressant d'entendre les
deux conseillères municipales, elles ont des choses fort pertinentes à
dire, Mme la Présidente, et je vais essayer d'en faire la démonstration.
Là, je vais vous dire tout de suite en
partant, Mme la Présidente, moi, je suis une fille qui est positive dans
la vie et qui est optimiste. Mais je sais que l'optimisme a quand même
certaines limites. Depuis que la Coalition avenir Québec forme le gouvernement,
dans toutes les motions préliminaires qui ont été déposées dans toutes les
commissions, pour entendre des groupes supplémentaires, Mme la Présidente,
est-ce que vous savez combien de motions ont été entendues? Cherchez pas, je
vais vous le dire, une, une seulement. C'est déjà un bon début, il y en a une.
Savez-vous qui a autorisé cette motion-là?
Le leader ministre de la Justice, sur son projet de loi à lui concernant les
mesures des tribunaux pour la COVID, a autorisé qu'il y ait un groupe seulement
depuis presque trois ans qui revienne en commission parlementaire nous
faire un plaidoyer. Mais c'est vrai que c'est le leader, puis en même temps
c'est le ministre de la Justice, c'est son projet de loi. Ça fait que si
j'avais à parier, je parierais bien plus pour qu'il donne un O.K. sur ses
motions préliminaires à lui qu'il mette son imprimatur sur des motions
préliminaires, pour rajouter des groupes dans la commission parlementaire de la
ministre des Affaires municipales malheureusement.
Ça fait que je ne prendrai pas de chance,
Mme la Présidente, je vais vous lire la correspondance qui a été envoyée.
Et là, «correspondance», là j'ai vraiment une question ici, Mme la
Présidence, que j'aimerais que vous preniez le temps que vous pencher. Puis je
ne vous demanderai pas de suspendre les travaux, je vais vous demander de nous
revenir avec un avis, je vais vous demander un avis de directive là-dessus.
Mmes Messier et Lasalle ont fait
parvenir le code de civilité des municipalités. Dans le site Greffier, on
retrouve leur mémoire non pas dans la section Mémoires mais on retrouve avec la
correspondance. Et j'avoue que je suis vraiment très…
Mme Thériault
: ...Mmes
Messier et Lasalle ont fait parvenir le code de civilité des municipalités.
Dans le site Greffier, on retrouve leur mémoire non pas dans la section
Mémoires, mais on le retrouve avec la correspondance. Et j'avoue que je suis vraiment
très surprise parce que c'est un mémoire qui contient quatre recommandations,
et je me disais... et j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi c'est
avec la correspondance et non pas avec les mémoires versés, alors qu'il y a 16
mémoires, je crois, qui ont été versés pour les travaux de la commission.
Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente?
Parce qu'un mémoire, c'est traité différemment d'une correspondance. Et je
m'attends à ce que le fruit du travail de Mmes Messier et Lasalle soit traité
comme un mémoire avec des recommandations pour qu'on puisse les prendre en
considération.
Ce n'est pas un secret pour personne, Mme
la Présidente, là, honnêtement, on va travailler aujourd'hui, jusqu'à
13 heures. La semaine prochaine, la commission a déjà demandé pour mardi.
On va travailler toute la semaine, on va travailler sérieusement, on va le
faire correctement. Mais, honnêtement, Mme la Présidente, c'est bien évident
qu'on va devoir revenir à l'automne, au mois d'août, au mois de septembre, pour
travailler sur le projet de loi n° 49. Et je pense que, là-dedans, on
pourrait vraiment, mais vraiment, Mme la Présidente, s'ajouter quelques heures
pour entendre les groupes, définitivement, là. Je pense que ça serait
important.
Ça fait que c'est pour ça je vous pose la
question. Donc, si vous avez une réponse pour moi, c'est beau. Si vous voulez
attendre plus tard, il n'y a pas de problème, ça me va.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, je vais en prendre connaissance, puis je vais vous revenir sans problème,
madame.
Mme Thériault
:
Parfait, il n'y a pas de problème. Je ne vous demande pas de réponse séance
tenante. Prenez le temps de regarder comme il faut, ça peut aller à la semaine
prochaine, pas de problème. Mais je pense qu'il serait de bon aloi de prendre
ce qui est dans le dossier Correspondance, et de l'envoyer dans Mémoires, et de
le coter comme un mémoire avec des recommandations. Mais vous êtes la
présidente, je vais vous laisser faire votre travail... évidemment.
Donc, Mme la Présidente, je vais reprendre
et je vais vous dire que, vous savez, je vais faire écho aux propos du député
de Mégantic hier qui disait qu'on pouvait bien étirer le temps. Bien, moi, je
voulais dire qu'il y a une différence entre étirer le temps puis prendre le
temps de bien faire les choses. Et c'est exactement ce qu'on a comme
prétention, nous, ici, c'est de prendre le temps de faire bien les choses, Mme
la Présidente.
M. Jacques : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, M. le député.
M. Jacques : Selon le règlement,
je n'ai jamais dit que l'opposition étirait le temps, ça déforme mes propos.
Dans le fond, ce que j'ai dit hier, c'est qu'il y a eu des facteurs qui ont
fait que le dépôt du document n'a pas pu être fait, le dépôt... l'étude du
projet de loi n'a pas pu être faite. Donc, je pense que la collègue, là,
d'Anjou—Louis-Riel me prête des intentions qui ne sont pas du tout requises.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Bon, on va faire preuve de prudence. Mme la députée,
continuez, là, votre intervention. Merci.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Moi, je l'ai noté, donc habituellement ça ne compte
pas, mais ce n'est pas grave, il n'y a pas de problème. Je sais que le collègue
de Mégantic est bien intentionné, hein, Mme la Présidente, il n'y a pas de
problème. Puis mon intention, ce n'était pas de lui prêter des mauvaises
intentions, c'est juste de dire que comme opposition, on a un rôle à jouer...
La Présidente (Mme Boutin) :
…Mme la députée, continuez, là, votre intervention. Merci.
Mme Thériault
: Oui,
merci, Mme la Présidente. Moi, je l'ai noté, donc habituellement ça ne compte
pas, mais ce n'est pas grave, il n'y a pas de problème. Je sais que le collègue
de Mégantic est bien intentionné, là, Mme la Présidente, il n'y a pas de
problème. Puis mon intention, ce n'était pas de lui prêter des mauvaises
intentions. C'était juste de dire que comme opposition, on a un rôle à jouer,
puis il faut le jouer sérieusement. Je l'ai dit : On fait de la législation.
Quand on touche à des projets de loi, qu'on met des nouvelles choses en valeur
dans notre législation, qu'on change les règles du jeu, on a l'occasion de
poser une pierre, Mme la Présidente, à bâtir… à mieux bâtir notre société. Ça
fait que c'est évident que le travail mérite d'être fait et d'être bien fait
puis de prendre le temps de le faire. Ça fait que vous savez, on change de
place, ici régulièrement, aux quatre ans, aux huit ans, ou peu
importe le temps. Les députés de l'opposition, un jour, se retrouveront au
pouvoir puis les députés au pouvoir, un jour, se retrouveront dans
l'opposition. Ça fait qu'honnêtement je pense qu'il faut avoir été assis dans
les deux chaises aussi pour être capable de comprendre. Puis, moi, j'ai eu le
privilège, depuis le temps je suis ici, d'avoir été assise à la place de la
présidente, à la place de la ministre, à la place de la députée ministérielle
puis à la place de la ministre… de la députée de l'opposition. Ça fait qu'honnêtement,
Mme la Présidente, tu sais, moi, je suis partante. On a des règles
parlementaires. Si on ne les aime pas, qu'on les change. Mais en attendant,
c'est avec ça que nous, les députés, on fait notre travail.
• (11 h 40) •
Donc, je reviens à la motion, Mme la
Présidente, de ma collègue et au mémoire. Je dois dire, avant de débuter sur le
mémoire, Mme la Présidente, qu'évidemment il y a une revue de presse qui est
assez exhaustive sur différentes problématiques qui se sont produites, Mme la
Présidente, et dans le mémoire, on en fait état. Mais je veux juste que les
gens comprennent aussi que j'avais eu l'occasion de lire l'article qui mettait…
qui faisait état de l'histoire qui s'est passée avec Mme Nathalie Lasalle,
qui est la conseillère à Saint-Jérôme, où il y avait un article, le 26 mai
2020, qui disait : Nathalie Lasalle se dit victime d'intimidation.
J'avais lu l'article, Mme la Présidente, bien avant de savoir qu'il y a un
mémoire qui était pour être déposé. Ça, Mme la Présidente… Je vais revenir, je
vais avoir le temps de vous en lire quelques-unes puis vous allez comprendre pourquoi
c'est bien important, Mme la Présidente.
Je vais aller vraiment au code de civilité
des municipalités, donc le mémoire, ou la correspondance pour le moment, c'est
écrit : «Code de civilité des municipalités présenté à la commission
parlementaire sur l'aménagement du territoire en ce qui a trait au resserrement
de la loi sur l'éthique et la déontologie des élus municipaux», qui a été fait
par Pierrette Messier, conseillère municipale du canton de Bedford et Nathalie
Lasalle, conseillère municipale de Saint-Jérôme. J'aurai l'occasion de vous
conter leur histoire un peu plus tard.
Donc, je vais me faire leur porte-voix
parce que j'aimerais bien qu'on les entende. Puis je suis convaincue que si la
ministre décide qu'on les entend, ou que son leader dit oui, qu'elles auront
des choses fort intéressantes à venir nous conter pour le 20 minutes que
pourrait durer leur présentation.
Je commence : «La déclaration de
l'engagement de l'Union des municipalités du Québec, "La démocratie dans
le respect, par respect pour la démocratie, de janvier 2021, est une première
étape dans les démarches pour mieux encadrer le monde municipal. La démocratie
prend vie dans le débat et dans le choc des idées. Elle est possible tant que
les…
Mme Thériault
: ...la déclaration
de l'engagement de l'Union des municipalités du Québec, La démocratie dans le
respect, par respect pour la démocratie, de janvier 2021, est une première
étape dans les démarches pour mieux encadrer le monde municipal. La démocratie
prend vie dans le débat et dans le choc des idées. Elle est possible tant que
les gens se respectent.
«Or, par les temps qui courent, notre
démocratie est trop souvent malmenée par des incidents malheureux, incivilité,
manque de respect, menaces, intimidation et usurpation d'identité. Ces
incidents décrivent surtout des incidents d'élus malmenés et ciblés par des citoyens.
Mais quoi faire lorsque le choc des idées et les divergences d'opinions, au
sein de la même table du conseil, résultent en insultes, en dénigrement et en intimidation
de la part d'autres collègues élus?» La question est bonne, Mme la Présidente.
Je continue : «Bien qu'à l'Assemblée
nationale et à la Chambre des communes, des codes de conduite sont en place, et
que des présidents d'assemblée sont responsables d'assurer que ces codes sont
suivis, dans le monde municipal, très peu de conseils se sont dotés de codes de
civilité pour les élus. Pourtant, les preuves sont faites. L'incivilité peut
avoir un effet négatif sur le moral, l'efficacité, la productivité et le
climat, en général, d'un conseil, le rendant ainsi dysfonctionnel. La démocratie
en sort brimée, et ainsi, de nombreux élus quittent la politique municipale.
«De là la nécessité de mettre en place un
code de civilité qui pourrait accompagner les codes d'éthique et de déontologie
des municipalités du Québec. Celui-ci agirait de complément à la déclaration
portant sur le respect, présentée par l'UMQ dernièrement, et viendrait
concrétiser ce concept de respect. Ce code s'appliquerait plus spécifiquement
aux élus municipaux dans l'exercice de leur mandat, autant aux réunions du conseil
qu'aux représentations multiples que doivent faire ceux-ci dans la communauté,
inclurait toutes les rencontres et relations avec les citoyens.» Faire un code
de civilité.
«Dans un premier temps, on doit bien
définir et comprendre les termes "civilité" et
"incivilité". Dans un deuxième temps, en s'inspirant d'un modèle du
code de conduite développé par l'Ordre des conseillers en ressources humaines
agréés — ce qu'on appelle les CRHA — un code de civilité
adapté au contexte municipal est présenté. Dans un troisième temps, des
recommandations qui pourraient éventuellement être envoyées au ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation. Et enfin, le tout est appuyé
d'articles de journaux qui démontrent le résultat d'incivilités dans les
conseils municipaux, incluant les démissions de nombreux(ses) élu(e)s», Mme la
Présidente, «qui dénoncent ou qui quittent carrément la politique municipale.»
Premièrement, les définitions. «La
civilité est un ensemble de règles de conduite visant le bien-être des membres
d'une organisation et des conduites empreintes de respect, collaboration,
politesse, courtoisie, et savoir-faire. Les comportements de civilité semblent
être les comportements de base à adopter lorsque nous sommes en communauté. Il
s'agit donc d'un comportement qui contribue à maintenir les normes de respect
mutuel établies dans un milieu de travail. L'incivilité fait référence à un
manque de civilité, et se définit comme un comportement déviant...
Mme Thériault
:
…courtoisie et savoir-faire. Les comportements de civilité semblent être les
comportements de base à adopter lorsque nous sommes en communauté. Il s'agit
donc d'un comportement qui contribue à maintenir les normes de respect mutuel
établies dans un milieu de travail. L'incivilité fait référence à un manque de
civilité et se définit comme un comportement déviant qui va à l'encontre des
normes de respect mutuel, créant un inconfort important et ayant un impact
négatif sur les climats de travail. On a tous connu des gens de notre entourage
qui démontrent des comportements d'incivilité qui dérangent et incitent leurs
collègues à se retirer pour éviter des confrontations.
Deuxièmement, un modèle de code de
civilité. Un code de civilité municipal pourrait compléter les codes d'éthique
qui sont en place dans toutes les villes et municipalités depuis 2010, lorsque
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale a été adoptée.
Sous la rubrique codes d'éthique et déontologie des élus municipaux, les élus
pourraient, dès leur entrée en politique, indiquer leur engagement, comme ils
le font pour le code d'éthique.
Sur ce, depuis leur entrée en vigueur, les
codes d'éthique encadrent les municipalités et contribuent à mieux prévenir ou
enrayer en grande partie les cas de conflits d'intérêts et cas de fraudes dans
les municipalités. Un processus de dénonciation, de manquement et d'application
de conséquences qui s'imposent est en place.
Dans la même voie, un code de civilité
pourrait contribuer au climat de travail des conseils et favoriser l'esprit
d'équipe et de collaboration, les éléments essentiels à l'efficacité et la
productivité des conseils municipaux. Les valeurs de base d'un code de civilité
pour les élus seraient le respect, l'ouverture, la communication.
Pour bien illustrer les attentes et la
compréhension de la civilité, il est important de définir et aussi de nommer
les exemples d'incivilité à éviter. Donc, Mme la Présidente, dans le mémoire
qu'on a ici, on dit : «Voici quelques grandes lignes d'un éventuel modèle
d'un code de civilité pour les municipalités.»
Donc, on a : «Agir avec respect au
sein d'un conseil municipal, c'est — je vais énumérer, Mme la
Présidente :
«1° être poli et courtois;
«2° considérer les opinions de l'autre;
«3° utiliser un ton de voix convenable;
«4° être positif et réceptif;
«5° respecter la vie privée de l'autre;
«6° respecter les droits de la personne
tels qu'invoqués dans la Charte canadienne des droits et libertés;
«7° respecter le rôle de chacun.
«Agir avec respect au sein d'un conseil
municipal, c'est : éviter… — donc, vous voyez qu'on oppose un à
l'autre, Mme la Présidente — éviter les sarcasmes, le dénigrement,
l'humiliation, tant au verbal qu'au non verbal.
«2° éviter les jugements de valeur et les
sous-entendus;
«3° éviter de crier ou d'élever le ton;
«4° éviter la condescendance ou
l'arrogance;
«5° éviter d'inclure la vie privée de
l'autre dans les débats politiques;
«6° éviter les références à la race, la
religion, l'âge, l'orientation sexuelle, etc., dans les échanges — et;
«7° éviter que les élus empiètent sur les
fonctions administratives.
«Agir avec ouverture au sein d'un conseil
municipal, c'est :
«1° accepter les changements et s'y
adapter;
«2° respecter les goûts et les opinions
des autres;
«3° respecter le droit de parole;
«4° donner la chance aux autres de
s'exprimer;
«5° respecter les divergences d'opinions…
Mme Thériault
: ...agir
avec ouverture au sein d'un conseil municipal, c'est :
1° accepter les changements et s'y
adapter;
2° respecter les goûts et les opinions des
autres;
3° respecter le droit de parole;
4° donner la chance aux autres de
s'exprimer;
5° respecter les divergences d'opinions;
6° être capable d'en venir à un compromis
en cas de conflit.
Agir avec ouverture au sein d'un conseil
municipal, c'est éviter, avec ouverture :
1° d'être sur la défensive;
2° éviter d'être... de se concentrer que
sur soi et son opinion;
3° éviter d'interrompre ou de parler en
même temps que quelqu'un;
4° éviter de parler avec agressivité et de
menacer;
5° éviter de dénigrer et de ridiculiser
l'opinion des autres.
Communiquer efficacement au sein d'un
conseil municipal, c'est :
1° avoir une bonne écoute, être réceptif;
2° s'assurer que le message est bien
compris;
3° partager l'information à temps;
4° adopter un ton de communication
agréable.
Communiquer efficacement au sein d'un
conseil municipal, c'est éviter aussi :
1° éviter de faire des commentaires
négatifs, non constructifs et des remarques désobligeantes;
2° éviter de communiquer des mauvaises
informations;
3° négliger de mentionner l'information
pertinente;
4° adopter un comportement provocant.»
Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous
avez eu ici des exemples de ce que civilité veut dire, et incivilité veut dire,
donc qu'est-ce qu'on doit faire et ce qu'on doit éviter de faire, évidemment.
Je comprends très bien, Mme la politique, que la politique... Mme la
présidente, que la politique, des fois, peut ressembler à une arène de boxe,
mais je pense que, pour autant, on est tous des personnes matures, on a tous
une charge de fonction qu'on doit assumer avec dignité. Qu'on soit élu
municipal, provincial, ministre, fédéral, je pense qu'à partir du moment où on
est élu, on a un devoir de probité, on a un devoir de se doter d'un code
d'éthique, de déontologie.
• (11 h 50) •
Donc, il est évident que je pense que
d'avoir un code de conduite comme il est demandé ici, je vous fais la
démonstration, que quand on est obligés de le dire, Mme la Présidente... Parce
qu'on a des codes d'éthiques, des fois, puis ils ne sont pas respectés, ça fait
que c'est bien évident qu'à partir du moment où tu as plus de 1 000
municipalités puis qu'il faut vraiment que tout le monde ait le bon carré de
sable pour être capable de s'acquitter dignement de ses tâches, Mme la
Présidente. Puis je pense que les conseillères municipales, par ce que je viens
de vous lire, démontraient clairement qu'elles avaient quelque chose à dire par
rapport à la déontologie et l'éthique sur le projet de loi n° 49.
Les recommandations, Mme la Présidente,
parce que je vous ai dit qu'il y avait des recommandations aussi dans cette
correspondance que je souhaite voir devenir un mémoire, donc les
recommandations puis la commission parlementaire, en ce qui a trait au resserrement
de la loi sur l'éthique et la déontologie et des élus, la numéro un c'était que
le projet de loi n° 49 devrait imposer un code de civilité contenant un
énoncé d'attitude et de comportements associés au savoir-vivre, applicable à
tous les élus et employés, afin d'instaurer une culture de respect et de
courtoisie, et que ceux-ci soient sujets à des sanctions...
Mme Thériault
: …en ce
qui a trait au resserrement de la loi sur l'éthique et la déontologie et des
élus, le n° 1 c'était que : «Le projet de loi n° 46 devrait
imposer un code de civilité contenant un énoncé d'attitudes et de comportements
associés au savoir-vivre, applicable à tous les élus et employés, afin
d'instaurer une culture de respect et de courtoisie, et que ceux-ci soient sujets
à des sanctions et bénéficiant du même droit de recours à un conseiller en
éthique.»
Recommandation n° 2 : «Pour une
plus grande transparence, le MAMH devrait maintenir le décret sur les
enregistrements audio/vidéo de toutes les réunions publiques des conseils municipaux
afin que ceux-ci continuent d'être rendus publics sur les sites Web des
municipalités.»
Recommandation N° 3 : «Qu'un
ombudsman ou un organisme indépendant soit mis en place pour, dans un premier
temps, accompagner les personnes ciblées par l'intimidation dans la
dénonciation et, dans un deuxième temps, offrir un œil critique sur la
situation afin d'établir les conséquences requises. Un tel organisme pourrait
aussi offrir le service de médiation.»
La recommandation n° 4 : «Qu'une
formation annuelle pour tous les élus sur les valeurs d'éthique et de civilité
et des mises à jour énoncées dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale.»
Donc, en conclusion du mémoire, Mme la
Présidente, on dit : «Le comportement d'intimidateur n'est plus accepté
dans notre société québécoise d'aujourd'hui et il est donc important d'avoir en
place des moyens et des outils pour dénoncer ces comportements «bullies.»
Passez-moi l'expression anglaise. J'ajoute, ce n'est pas dans le texte. «Pour
ce, l'adoption de règlements et conséquences spécifiques pour prévenir et
éventuellement enrayer l'intimidation s'impose. La civilité étant un point de
départ qui pourrait améliorer les échanges sains et des débats nécessaires
entre élus, l'adoption d'un code de civilité serait un des moyens de mieux
encadrer la politique municipale afin de préserver la démocratie.»
Et là il y a une série d'inventaires
d'articles de journaux portant sur l'intimidation en politique municipale qui
ont été faits jusqu'à, à peu près, octobre 2020, Mme la Présidente, je
vais vous exempter de vous faire la lecture des titres, mais j'ai choisi
vraiment quelques articles, que je pense que ça serait intéressant de porter à
l'attention de la commission, qui vient appuyer. Puis je vais dire bien honnêtement
que si, Mme Messier et Mme Lasalle, avaient été ici, je ne serais pas
obligé de lire les articles, Mme la Présidente. Puis j'aurais aimé ça pouvoir
les entendre, leur poser des questions, parce qu'il n'y a rien de mieux que le
vécu de gens sur le terrain pour être capable de faire les changements.
Donc, je commence : Saint-Jérôme, Nathalie
Lasalle se dit victime d'intimidation, 26 mai 2020 : «La
conseillère municipale de Saint-Jérôme se dit victime d'intimidation alors
qu'elle soutient que le directeur général de la Ville, Yvan Pateneaude aurait
tenté de l'intimider parce qu'il n'appréciait pas ses interventions à titre de
conseillère indépendante. Elle a décidé de mandater une firme d'avocats
spécialisés en droit municipal pour étudier ce dossier, jugeant l'intimidation assez
sérieuse. Ainsi, à la lecture de leur rapport, il s'agirait bel et bien
d'intimidation et, selon leurs propres termes, «d'une tentative
inadmissible et grossière de me museler.» C'est pourquoi j'ai déposé au Conseil
de ville du 20 mai 2020, l'avis juridique qui en découle », a
souligné la conseillère dans un communiqué de presse. Elle souligne que le
D.G. aurait eu des propos malveillants à son endroit dans une lettre. «Celui-ci
prétend que mes paroles vont trop loin…
Mme Thériault
:
...leurs propres termes, «d'une tentative inadmissible et grossière de me
museler.» C'est pourquoi j'ai déposé au conseil de ville du
20 mai 2020, l'avis juridique qui en découle», a souligné la
conseillère dans un communiqué de presse. Elle souligne que le directeur
général aurait eu des propos malveillants à son endroit dans une lettre.
«Celui-ci prétend que mes paroles vont trop loin en relatant certaines
situations qui l'associent à des manquements, des obligations déontologiques et
civiles», ajoute Mme Lasalle. Pour Nathalie Lasalle, «il faut bien
marquer la ligne entre l'administratif et le politique, tout en considérant que
nous avons à travailler ensemble dans la bonne entente. Je m'attends à plus de
retenue dans les propos et plus d'objectivité dans l'analyse de situations de
la part de la fonctionnaire. Je proclame haut et fort que j'évite d'entretenir
cette loi de l'omerta qui s'est installée solidement au sein de deux instances
politiques et administratives au cours des années. Je prône plutôt la libre expression
dans le respect et la diligence à l'intérieur des limites de mes fonctions.
J'ose espérer qu'un meilleur climat de travail va refaire surface et je suis
prête à faire ma part avec M. Pateneaude. La balle est dans son camp»,
souligne la conseillère.
Là, ici, on dit : Concernant les
pouvoirs du BIPA, elle soutient que M. Pateneaude l'accuse de l'avoir
traité de menteur. «Mon intention était de rectifier des paroles qu'il a
avancées en disant que deux personnes avaient éprouvé un malaise face à ma motion
portant sur l'élargissement du mandat du BIPA. Il m'accuse à tort, car en
somme, c'était tout simplement d'aller à la recherche de la vérité. En effet,
il souligne qu'aucune de ces personnes n'a corroboré ma version des faits lors
de ma rencontre, le 20 septembre 2019, avec M. Danny Paterson , chef
de police de la ville de Saint-Jérôme et le directeur du BIPA et en présence
d'un témoin» explique Mme Lasalle.
Ses fonctions versus ma fonction. Pour
madame Lasalle, le directeur général ne peut lui rappeler sa conduite
déontologique, puisqu'en tant qu'élue municipale, cette tâche revient au maire.«Je tiens également à signifier qu'en aucun temps, je n'ai manqué de
respect envers qui que ce soit, que mes demandes et mes propositions sont
supportées par de nombreuses recherches et que, contrairement à ce que monsieur
Patenaude pense, mes affirmations ne sont pas faites à l'emporte-pièce. Je vous
rappelle qu'il est de mon ressort de questionner, me positionner, faire des
vérifications, afin de consolider la véracité des informations, de veiller au
développement de la ville, ainsi qu'aux besoins des citoyens qui m'ont attribué
leur confiance depuis 2013», ajoute la conseillère.
Elle ajoute que son grand intérêt pour
l'éthique l'a amené à faire des démarches pour que le code d'éthique de la
haute direction et des fonctionnaires de la ville soit étudié et révisé. C'est
le cas de Mme Lasalle.
Il y a d'autres cas. L'autre conseillère,
Mme Messier. Intimidation envers les élus : quand le loup est dans
la bergerie.La sortie de l'Union des municipalités du
Québec, qui lançait ce lundi une campagne de sensibilisation au respect envers
les élus municipaux, est bien accueillie par ces derniers. Plusieurs déplorent
toutefois que cette prise de position ne nomme pas leurs principaux
intimidateurs, soient ceux qui siègent à leurs côtés.
En vue des prochaines
élections municipales, qui auront lieu à l'automne, le regroupement de
municipalités souhaitait lancer un appel au civisme, en dénonçant le fait que
de plus en plus de maires et de conseillers sont la cible d'insultes et de
menaces de la part de citoyens, et particulièrement sur les réseaux sociaux.
«Il y a de plus en plus de
cas, a souligné la présidente de l'UMQ. Le ton dans les échanges et les
requêtes est devenu nettement plus agressif. On a des élus qui démissionnent
parce qu'ils en ont assez. C'est notre rôle de dire haut et fort que c'est
inacceptable et que ça doit cesser.»
«On s'en va en campagne
électorale...
Mme Thériault
: …plus
en plus de maires et de conseillers sont la cible d'insultes et de menaces de
la part de citoyens, particulièrement sur les réseaux sociaux. Il y a de plus
en plus de cas, souligne la présidente de l'UMQ. Le ton dans les échanges et
les requêtes est devenu nettement plus agressif, on a des élus qui
démissionnent parce qu'ils en ont assez… que c'est inacceptable et que ça doit
cesser. On s'en va en campagne électorale, on sait qu'elle va se dérouler en
partie sur les réseaux sociaux, poursuit celle qui est également mairesse de
Sainte-Julie. On souhaite éviter une dérive, parce que ce qu'il se vit là est
néfaste pour la démocratie. Le manque de respect envers les élus a pour effet
de décourager les gens à s'impliquer en politique municipale ou bien d'y
rester. Signe que l'incivilité est en ligne et de plus en plus répandue, quelque
150 municipalités québécoises membres de l'UMQ ont souscrit à un programme
d'assurance sur la protection, la réputation de la vie privée des élus et des
hauts fonctionnaires municipaux qui défraient des coûts juridiques engendrés
lorsqu'il y a une poursuite. La loi du plus fort, charité bien ordonnée
commence par soi-même, ont fait valider plusieurs conseillers municipaux,
lundi, en réaction au projet de l'UMQ qui consiste entre autres à une campagne
de sensibilisation suivie de l'adoption par les conseils municipaux d'un engagement
formel à faire respecter ses membres par la population. Même si j'ai beaucoup
de respect pour Mme Roy et l'UMQ, je sens qu'on ne s'attaque pas au vrai
problème. C'est un bel exercice de communication, mais cette campagne devrait plutôt
être dirigée à l'attention des élus, parce qu'au travers des victimes il y a
aussi les agresseurs, fait valoir Pierre Anthian, ancien conseiller municipal à
Laval ayant remporté, en 2018, une poursuite en diffamation contre le maire de
l'endroit, Marc Demers, dont il dit avoir été victime d'énormément
d'intimidation et de représailles.
Pierrette Messier-Peet, conseillère dans
le canton de Bedford, donc, qui est la personne qui a coécrit, abonde en ce
sens : «C'est un pas dans la bonne direction parce qu'il y a effectivement
de plus en plus d'intimidation sur les réseaux sociaux à l'endroit des élus de
la part des citoyens, a reconnu… Cette sortie de l'UMQ m'apparaît cependant
incomplète, parce qu'on n'y fait pas mention de l'intimidation perpétrée par
ceux qui siègent dans les hôtels de ville. Se disant elle-même la cible de
propos déplacés au sein de con conseil municipal, Mme Messier-Peet a comparé le
climat régnant dans certaines municipalités comme une cour d'école où on laisse
les centaines de jeunes faire ce qu'ils veulent, sans règle, sans conséquence.
C'est la loi du plus fort, a-t-elle illustré». Un autre article : Des
élus dénoncent le sexisme dans les conseils municipaux.«Tout le monde est
témoin ou victime d'incivilité sur les médias sociaux, a remarqué Évelyne
Beaudoin, conseillère municipale de Sherbrooke, ce qui rend le milieu de
travail des élus vraiment toxique, c'est sont d'abord les gestes posés, les
paroles prononcées par d'autres élus ou même, dans d'autres cas, par les hauts
fonctionnaires. C'est ce qui aurait dû être mis de l'avant par la campagne de
l'UMQ qui est dirigée par les maires pour représenter les intérêts des maires
avant ceux des autres élus.»
• (12 heures) •
Mme la Présidente, honnêtement, là, juste
ce que je viens de vous dire, là, on a parlé de Laval, Saint-Jérôme, Bedford,
Sherbrooke. Démission du maire de Pierreville et propos homophobes dirigés
contre lui dénoncés. Allégation de harcèlement à Saguenay, Marc Peterson
sommé de fournir les preuves. Au Saguenay aussi, c'est la région de la
ministre, c'est intéressant. Tensions à Saint-Élie-de-Caxton : des citoyens
se rallient au conteur Fred Pellerin. Des citoyens demandent une enquête
indépendante sur le climat. Et il y a plein d'autres endroits, Mme la
Présidente. Honnêtement…
12 h (version non révisée)
Mme Thériault
: …Allégations
de harcèlement à Saguenay : Marc Pettersen sommé de fournir des preuves.
Ça fait qu'au Saguenay aussi, c'est la région de la ministre, c'est
intéressant. Tensions à Saint-Élie-de-Caxton : des citoyens se rallient au
conteur Fred Pellerin, Des citoyens demandent une enquête indépendante
sur le climat. Et il y a plein d'autres endroits, Mme la Présidente.
Honnêtement, je pense que la demande, elle
était tout à fait justifiée, d'entendre ces deux dames-là, conseillères
municipales, fortes de leur expérience. Puis vous savez, Mme la Présidente,
moi, je pense que les gens qui décident de faire de la politique le font pour
les bonnes raisons, le font noblement et ils le font pour le bien commun de nos
citoyens, comme vous, comme moi, comme des milliers de conseillers,
conseillères municipales.
La place des femmes en politique, là… je
suis contente, moi, qu'il y en ait, des femmes en politique. Regardez la
quantité de femmes alentour ici : la Présidente, la ministre, la
porte-parole puis la doyenne. Bravo! M. le député de Mégantic-Compton, je vous
adore, vous le savez… de Mégantic, pardon, pas Compton. Sauf qu'on est quand
même beaucoup de femmes, puis on a la chance de faire la différence.
Quand les femmes arrivent en politique
municipale, souvent, c'est l'endroit où elles vont commencer, vont faire leurs
premières armes avec la politique. Ces femmes-là peuvent être tentées de passer
au fédéral puis au provincial. Mais ce n'est pas normal que les conseillères
municipales puis que les mairesses songent à démissionner et à ne pas se
représenter parce qu'elles ont été victimes d'incivilité de la part de leurs
collègues. On n'est plus dans les années Duplessis, Mme la Présidente. Je pense
qu'après le Code d'éthique… on en reparlera du Code d'éthique et de
déontologie, quand les gens ne suivent pas les formations, puis ils ne le
suivent pas, puis les sanctions, on pourra en parler dans le projet de loi,
c'est sûr. Mais je pense que le mémoire qui a été déposé par rapport à la
civilité, Mme la Présidente, il est grand temps qu'on accepte, puis qu'on dise
oui, puis qu'on aille de l'avant.
Donc, la ministre ne sera certainement pas
surprise de m'entendre dire qu'on va probablement déposer des amendements. Mais
je l'invite à prendre connaissance du mémoire, j'invite Me Paradis ainsi que
les autres juristes alentour de la table à travailler tout de suite sur des
amendements potentiels qu'on pourrait inclure.
Mais je réitère qu'il aurait été très
intéressant d'entendre ce que Mme Messier et Mme Lasalle avaient à nous dire en
commission parlementaire, puis il n'est pas trop tard, Mme la Présidente. Je
suis convaincue qu'elles pourraient venir nous conter leur histoire puis,
malheureusement, je me suis fait leur porte-voix, je n'ai pas leur expérience,
je n'ai pas leur expertise, mais je pense que c'est important, et on devait le
faire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
ministre, oui, à vous la parole.
Mme Laforest : Oui, merci, Mme
la Présidente. Alors, c'est important, quand même, qu'est-ce que ma collègue a
mentionné, parce que je veux tout de suite bien expliquer que… Bien,
premièrement, là, ce qui est envoyé au secrétariat, que ce soit traité comme
une correspondance ou un mémoire, honnêtement, ça, ce n'est pas… ça ne relève
pas du tout de la partie gouvernementale. Donc, de la manière qu'il a été
traité, là, je ne peux pas commenter, là, on verra pour la suite.
Maintenant, quand vous parlez du mémoire
qui a été déposé, c'est important aussi de mentionner que le mémoire… les noms
sur le mémoire, il n'y avait pas juste Mme Messier, Mme Lasalle et Mme Sauriol.
Ça, c'est les trois personnes principales, oui, qui étaient avec le mémoire.
Par contre, on touchait d'autres élus qui étaient… puis je veux les nommer
parce que je ne veux pas que ces… je ne voudrais pas que ces personnes-là, ces
élus-là se sentent mis de côté…
Mme Laforest : ...les noms sur
le mémoire, il n'y avait pas juste Mme Messier, Mme Lasalle et
Mme Sauriol. Ça, c'est les trois personnes principales, oui, qui étaient
avec le mémoire. Par contre, on touchait d'autres élues qui étaient... Puis je
veux les nommer parce que je ne voudrais pas que ces personnes-là, ces élues-là
se sentent mises de côté. Donc, pour Mme Louisette Langlois, pour
Mme Sauriol, évidemment, Saint-Jacques-le-Mineur, Mme Sylvie Fortin
Graham, Saint-Agapit, ensuite Mme Rouleau de
Saint-Georges-de-Clarenceville, Mme Barbara Potvin, Mme Bourdon de canton de
Bedford, Mme Messier évidemment, et Mme Lasalle de Saint-Jérôme. Alors, il
y avait quand même des élues qui étaient, je dirais, tout à fait...
cosignataires du mémoire, si je peux aller là.
Par contre, ce que je peux mentionner,
c'est que le mémoire, il a été vraiment présenté et discuté. Nous, on a
rencontré Mme Sauriol. Et, quand on a rencontré Mme Sauriol, évidemment
Mme Sauriol nous a parlé et nous a expliqué le mémoire dans sa globalité.
Et, en plus dans le mémoire dans sa globalité, elle nous a indiqué les trois recommandations,
parce que, dans le mémoire, vous avez vu, vous l'avez lu, il y a quand même
trois recommandations. Dans les recommandations, il faut être quand même
conscient que, dans notre projet de loi n° 49, on parle de formation des
élus, ce qui est demandé dans le mémoire.
Également, je veux quand même mentionner,
puis je veux rassurer des élues, il y a des anciennes élues aussi dans les personnes
que j'ai mentionnées, bien, je veux quand même les rassurer, parce que la
notion de civilité, dans notre projet de loi, oui, on a lu votre mémoire, eh
oui, on a considéré la valeur de la civilité. Donc, tout de suite, je veux vraiment
rassurer les gens que le mémoire a été très, très bien lu.
Maintenant, c'est certain que rencontrer
les neuf élues ou anciennes élues, on a rencontré Mme Sauriol, qui avait
un témoignage très, très sensible. Puis d'ailleurs, quand on l'a rencontrée,
c'est moi qui ai demandé que Mme Sauriol rencontre mes collègues en même
temps parce qu'elle était cosignataire avec Mme Messier, Mme Lasalle.
Donc, moi, c'est certain qu'en rencontrant Mme Sauriol et en présentant
Mme Sauriol à mes collègues, pour moi, elle était comme la personne qui
représentait le mémoire.
Maintenant, ce que je veux encore
mentionner, c'est qu'on va justement les traiter, là, parce que je sais très
bien qu'on parle de politesse, on parle de respect, on parle de dignité dans le
projet de loi. Le bloc 4, c'est vraiment spécifiquement sur l'éthique et la
déontologie. Donc, oui, il va y avoir un code d'éthique. Dans le code
d'éthique, il va y avoir un amendement, puis je veux tout de suite vous le
mentionner, mesdames, que... Et puis je crois que ça a été déposé ce matin,
Me Paradis, si je ne me trompe pas? O.K. Donc, ça a été déjà déposé. Ça
fait que, si on veut vérifier, la notion de civilité est vraiment ajoutée.
Donc, moi, je peux vous dire que ce n'est
pas parce qu'on n'a pas rencontré tout le groupe au complet ou toutes les élues
au complet, mais, ce matin, je veux vraiment vous faire plaisir pour vous dire
que votre mémoire a été considéré, votre mémoire a été très, très bien lu. Et
je vous invite à suivre les travaux parce que, dans vos trois recommandations,
vous allez voir vraiment que vous avez vraiment été entendues. Puis le projet
de loi n° 49...
Mme Laforest : …rencontré tout
le groupe au complet ou tous les élus au complet, mais ce matin je veux vraiment
vous faire plaisir pour vous dire que votre mémoire a été considéré, votre
mémoire a été très, très bien lu, et je vous invite à suivre les travaux, parce
que dans vos trois recommandations, vous allez voir vraiment que vous avez vraiment
été entendues. Puis le projet de loi n° 49, évidemment,
ce qu'on voulait, c'est entendre les élus, donner le plus de dignité au rôle
d'élu et, évidemment, dans le respect et l'éthique dans les conseils municipaux
et aussi avec le travail de la partie administrative, par exemple avec le directeur
général, puis ça aussi, c'était dans les recommandations des élus, ici, dans le
mémoire qui a été présenté.
Donc, je sais très bien qu'on demandait
une modernisation pour… dans la gouvernance municipale. Donc, c'est important
aussi de voir qu'on l'a mise dans notre projet de loi. Alors, je pense que
toutes, toutes les recommandations ont été étudiées, analysées. Peut-être qu'il
va en manquer dans le projet de loi, peut-être qu'il y en a qui… Parce qu'on a
vraiment essayé d'insérer toutes les valeurs importantes quand on est élu.
Évidemment, on est très, très bien, bien placés en tant qu'élus au niveau
provincial pour comprendre l'importance d'être élu municipal. Alors, c'est
important de voir que vos recommandations ont toutes été analysées, et vous
allez voir… Suivez les travaux, parce que, vraiment, là, vous allez constater
que votre mémoire n'a pas été du tout, du tout, du tout mis de côté.
Par contre, nous, en demandant à Mme
Sauriol de représenter mes collègues et de parler de ce mémoire-là, qu'elle a
très, très bien fait, en passant… Alors, elle a passé des points… C'était
vraiment intéressant. D'ailleurs, ma collègue a dit que c'était touchant, cette
rencontre-là. Merci encore à Mme Sauriol. Mais je rassure tous les élus qui
voulaient possiblement venir présenter leur mémoire qu'on a pris en
considération les demandes dans votre mémoire. Alors, c'est quand même une
bonne nouvelle ce matin. Puis vous allez voir, parce que les amendements qui
ont été déposés, d'ailleurs, ajoutent la notion de civilité, comme il a été
demandé. Alors, merci. C'était un simple ajout, merci, Mme la Présidente, mais
c'est important.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion? Il n'y a pas de droit
de réplique.
Mme Thériault
: …pour
l'éclaircissement. Non, c'est juste pour l'éclaircissement, Mme la Présidente.
On ne parle pas du même mémoire. Le mémoire dont parle la ministre, là, c'est
le mémoire ici, qui a été…
La Présidente (Mme Boutin) :
Il n'y a pas de droit…
Mme Thériault
: …Élues
pour une modernisation de la gouvernance, puis moi, je vous parle…
La Présidente (Mme Boutin) : Mais,
Mme la députée, il n'y a pas de droit de réplique pour une motion, je suis vraiment
désolée. Moi, je ne peux pas juger de la qualité d'une réponse.
Mme Thériault
: On
reviendra sur d'autres motions, Mme la Présidente, ça me fera plaisir de vous
l'expliquer. Pas de problème.
La Présidente (Mme Boutin) :
Et pour votre information, j'attends toujours la réponse du secrétariat, là,
pour voir si on ne peut pas transférer…
Mme Thériault
:
Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
…le document dans la section «Mémoires», là.
Mme Thériault
:
Parfait.
La Présidente (Mme Boutin) :
Dès qu'on va le savoir, là, en tout cas… Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cette motion?
Mme Laforest : Oui. Il faut
voir qu'il y a une version plus courte qui a été déposée puis qui est signée
par les mêmes femmes aussi ici en… Bien, c'est… oui, ça a été déposé par Mme
Sauriol sur le site. Alors, c'est important. De toute manière, ça a été lu,
puis il y a des valeurs qui ont été ajoutées et des notions de civilité. Merci…
La Présidente (Mme Boutin) :
…est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?
Mme Laforest : Oui, il faut
voir qu'il y a une version plus courte qui a été déposée puis qui est signée
par les mêmes femmes aussi ici…
Une voix
: Non.
Mme Laforest : Bien, c'est…
oui, ça a été déposé par Mme Sauriol sur le site. Alors, c'est important.
De toute manière, ça a été lu, puis il y a des valeurs qui ont été ajoutées et
des notions de civilité. Merci, Mme la Présidente.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?
S'il n'y a pas d'autre intervention, on va
passer à la mise aux voix, par appel nominal, là, la motion qui a été présentée
par la députée de Vaudreuil. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Laforest
(Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce que vous en avez une autre ou…
Mme la députée de Vaudreuil, oui, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Alors, j'ai une…
(Interruption)
Mme Nichols : Oups!
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci de fermer vos appareils électroniques. Merci. Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, j'ai une motion préliminaire. Je peux la lire, puis après… Elle
est déjà envoyée, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
…suspendre, tant qu'on…
Mme Nichols : Parfait. Elle
est déjà envoyée, là, sur le site.
Alors : «Conformément à l'article 244
du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de
l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du
projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations
particulières, et qu'à cette fin elle entende la Régie du bâtiment du Québec,
RBQ.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
(Reprise à 12 h 22)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous allons reprendre la séance. Alors, Mme la députée de Vaudreuil
venait de déposer une motion. Je pense que vous en avez tous pris connaissance.
Alors, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.
Mme Nichols : Oui. Merci,
merci, Mme la Présidente. En effet, une motion préliminaire, là, pour
entendre... (Interruption) Pardon, je m'excuse, j'ai pris une gorgée — ...pour
entendre la Régie du bâtiment. D'emblée, Mme la Présidente, je tiens à
souligner, là, que ce n'est pas... tu sais, c'est des motions préliminaires
pour entendre des groupes. Évidemment, là, c'est un droit, là, qui existe en
commission parlementaire, c'est un processus, là, qu'on peut faire, demander à
entendre des groupes. Puis, sincèrement, là, je trouve ça dommage qu'on ne dise
pas... bien, qu'on ne suspende pas, qu'on ne regarde pas ça puis qu'on ne se
dise pas : Bien, O.K., on va les entendre, ça va aller bien plus vite que
faire cette procédure-là puis plaider à tour de rôle pour entendre ces
groupes-là. C'est beaucoup plus long de le faire comme on le fait comme ça,
c'est beaucoup moins enrichissant, parce qu'on le sait que quand ils sont en
personne, c'est pas mal plus enrichissant, on peut poser les questions, c'est
beaucoup plus pertinent. Puis, en plus, là, on le fait virtuellement, on a
rencontré les groupes virtuellement, donc c'est encore moins complexe de
prendre une demi-heure dans notre journée, 45 minutes pour les entendre virtuellement.
Virtuellement, on s'entend, là, on peut être dans notre auto, hein, parce qu'en
commission parlementaire, on a entendu des groupes puis Mme la ministre était
dans sa voiture. Donc, ça se fait, c'est facile. Donc, vous comprendrez que je
comprends mal. Mais en fait, je me questionne : Pourquoi on ne le fait pas
comme ça au lieu d'être assis, se préparer puis faire de la procédure?
Les... Bon, précédemment, là, la motion
préliminaire précédente, là, vous comprendrez que c'était deux conseillères municipales
qui avaient envoyé une lettre, là, pour se faire entendre, et ils étaient aussi
sur la liste d'invités. On a préféré entendre quelqu'un d'autre. Relativement à
la présente motion préliminaire, en lien...
Mme Nichols : …les… bon,
précédemment, là, la motion préliminaire précédente, là, vous comprendrez que
c'était deux conseillères municipales qui avaient envoyé une lettre, là, pour
se faire entendre. Et ils étaient aussi sur la liste d'invités. On a préféré
entendre quelqu'un d'autre, relativement à la présente motion préliminaire, en
lien avec la Régie du bâtiment du Québec, qu'on aimerait bien pouvoir entendre.
Je vais vous expliquer les motifs pourquoi il est nécessaire d'entendre la Régie
du bâtiment ici, en commission parlementaire. D'emblée parce que la Régie du
bâtiment, là, elle n'était pas partie… elle ne faisait pas partie du projet de
loi n° 49.
Pour ceux qui nous écoutent, comment ça
fonctionne, c'est qu'il y a un projet de loi qui est déposé. Bon, je l'ai déjà
expliqué, le projet de loi n° 49 a été déposé en novembre 2019. Il y a eu
plusieurs changements parce qu'on a priorisé… à cause de la pandémie, entre
autres, là, mais on a priorisé d'autres projets de loi, on a priorisé le projet
de loi n° 67, on a priorisé le projet de loi n° 85, puis là on arrive
au 49. C'est normal qu'on retire des articles du 49 qui déjà été traités, soit
dans 67 ou soit dans le 85, ça, j'en conviens.
À mon grand étonnement, on ajoute
cependant des articles dans le projet de loi n° 49. Alors, vous comprendrez
que… puis ça, je dis : À mon grand étonnement, c'est parce qu'on ne le
savait pas voilà une semaine, là. On l'a su lors… on a eu un breffage
technique. Puis c'est au moment du breffage technique, au bloc V… bloc VII,
qu'on a lu que la RBQ… qu'il y avait deux articles qui
s'ajoutaient, c'était pour être deux amendements, deux nouveaux amendements
dans le projet de loi n° 49, en
lien avec la RBQ. Mais, Mme la Présidente, si on avait su que la RBQ, là, était
pour être concernée dans le projet de loi, là, bien, on
l'aurait mise, nous, dans les groupes qu'on aurait voulu recevoir, pour pouvoir
les questionner sur la pertinence de ces deux articles-là, sur des suggestions,
sur… C'est notre droit, ça, en tant que parlementaire, d'être mieux informés par
les différents groupes qui sont parties intrinsèques de ce projet de loi là.
Donc, vous comprendrez toute la pertinence d'entendre la Régie du bâtiment du
Québec. Parce que, ici, ce qu'on vient faire dans le projet de loi n° 49…
puis peut-être que… tu sais, peut-être que je peux même… je peux peut-être même
vous expliquer c'est quoi, là, entre autres, là, la motion de la Régie du
bâtiment du Québec.
Donc, la Régie du bâtiment
du Québec, là, on le sait, elle est censée jouer un rôle majeur dans la section
de la construction. Construction, on pense à maisons neuves, on pense à
inspections du bâtiment. Elle doit aussi s'assurer non seulement de la qualité
des travaux, point superimportant pour un acheteur, mais elle doit aussi
s'assurer de la sécurité physique, de la protection de l'investissement
financier, hein ? Puis, on le sait, investissement financier, là… puis ça,
je vais le répéter, je vous le dis, l'achat d'une maison, là, c'est
l'investissement d'une vie, même si ce n'est pas une maison neuve, une maison,
c'est l'investissement d'une vie. On choisit une maison souvent pour y élever
notre famille, on s'installe là. Je ne le dirai jamais assez…
Mme Nichols : ...puis ça, je
vais le répéter, je vous le dis, l'achat d'une maison, là, c'est l'investissement
d'une vie. Même si ce n'est pas une maison neuve, une maison, c'est l'investissement
d'une vie. On choisit une maison, souvent, pour y élever notre famille, on
s'installe là. Je ne le dirai jamais assez, on prend nos économies, on met tout
dans la maison, on prend des hypothèques sur de nombreuses années. C'est important.
Alors, vous comprendrez que la RBQ, ça fait partie de son rôle de protéger l'investissement
financier, puis, entre autres, dans ce cas précis là, de l'immeuble, du
bâtiment et de la maison du consommateur.
Le mandat de la RBQ, c'est aussi de faire
respecter la Loi sur le bâtiment, le Code de construction puis le code de
sécurité. Elle doit livrer les licences aux entrepreneurs et aux constructeurs,
propriétaires certifiés, que ce soit au niveau des travaux de construction, de
rénovation ou d'installation d'équipements spécialisés. La RBQ doit aussi
offrir des garanties financières aux consommateurs québécois, et le fait en
offrant deux types de garanties, le cautionnement de licences et par le plan de
garantie des bâtiments neufs... résidentiels neufs.
Donc, la RBQ, là, joue un rôle important.
La RBQ, là, joue un rôle important. Puis la RBQ... Bien, on le sait, on l'a
rencontrée aux crédits. On a rencontré le Tribunal administratif du logement,
là, dans la section Habitation, puis on a aussi rencontré la Régie du bâtiment
du Québec, dont le président-directeur général est M. Michel Beaudoin, à qui on
a pu poser certaines questions en lien avec les crédits. C'est sûr, c'est en
lien avec la partie budgétaire.
Mais pour revenir au projet de loi n° 49, ici, dans le bloc VII, on ajoute... Et c'est ce
que... Je le répète, là... Je remercie d'ailleurs, là, pour le breffage
technique. Mais je souligne qu'on a ajouté deux articles. Entre autres, on a
dit, c'est : «Habiliter la RBQ à adopter un règlement déterminant dans
quels cas il serait obligatoire de faire respecter un bâtiment préalable à son
achat». Alors, on comprend qu'il y aura deux nouveaux articles, 82.3, 82.4.
Donc, on a pris connaissance de ça après coup.
Moi, je ne suis pas une spécialiste en...
Moi, je ne suis pas une spécialiste de la Régie du bâtiment, je ne suis pas une
spécialiste non plus en habitation. J'apprends beaucoup, étant donné mes
dossiers de porte-parole, mais je suis loin d'être la spécialiste. Cependant,
je représente des citoyens puis j'ai des questions de citoyens. Puis en tant
qu'élue, bien, je peux poser les questions qui viennent des citoyens aux bonnes
personnes, mais il faut que j'aie les bonnes personnes devant moi. Bien, c'est
important que la RBQ soit là pour qu'on puisse poser les questions.
• (12 h 30) •
Dans le breffage technique... évidemment,
c'était dans la section Préachat... on nous disait que, bien, «l'importante
compétition entre les clients pour le bassin de propriétés disponibles pousse
plusieurs de ceux-ci à renoncer à l'inspection préachat. Or, une inspection
préachat permet aux parties d'une transaction immobilière de transiger en toute
connaissance de cause relativement à l'état visible de l'immeuble...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Nichols : …on nous disait
que, bien, «l'importante compétition entre les clients pour le bassin de
propriétés disponibles pousse plusieurs de ceux-ci à renoncer à l'inspection
préachat. Or, une inspection préachat permet aux parties d'une transaction
immobilière de transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état
visible de l'immeuble.» Et on dit entre autres «qu'une modification à la Loi
sur le bâtiment est proposée afin de doter la Régie du bâtiment d'un pouvoir
réglementaire.»
Alors, on apprend ici que dans le projet
de loi n° 49, on voudrait doter la RBQ d'un pouvoir réglementaire lui
permettant de déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un
bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat. Donc, on ne traitera
même pas ici des paramètres entourant l'inspection préachat d'un bâtiment, ça
va être fait par la RBQ de façon réglementaire.
Alors, moi, je suis encore plus inquiète
parce que j'aurais aimé ça demander à la RBQ où elle s'en va avez ça. Si on
nous dit : Oui, mais sûrement qu'on va obliger l'inspection pour les
bâtiments de 25 ans et plus, bien, là on le sait, là, on le vit, là, dans
la présente crise du logement, le coût des matériaux, bien, il y a des
constructions qui sont peut-être faites un petit peu plus rapidement, je ne
veux pas dire bâclées, là, mais on tourne peut-être les coins ronds, hein? Il y
a des certificats, qui sont émis, d'autorisation ou de conformité, qui sont
émis, puis qui ne devraient peut-être pas être émis. Alors, ici, on va venir
donner ce pouvoir réglementaire là à la RBQ sans avoir un mot à dire.
Moi, j'aurais aimé ça savoir où s'en va la
RBQ, j'aurais aimé ça poser les questions à la RBQ. Puis entre autres parce que
cette semaine, je n'ai retrouvé rien de rassurant, Mme la Présidente. J'ai
participé à la CAP. Vous faites aussi partie… vous êtes membre de la CAP, la Commission
d'administration publique. Puis on a l'opportunité d'assister, là, très tôt le
matin, au dépôt de la Vérificatrice générale, là, qui vient nous faire son
rapport.
Puis dans son rapport, la Vérificatrice
générale a une section sur la RBQ. Donc, c'était cette semaine, juste un petit
peu plus tôt cette semaine, je pense que c'était mercredi matin, qu'elle nous a
déposé son rapport. Puis le chapitre III concernait son audit de
performance de la Régie du Bâtiment du Québec. Très bien. Elle a regardé la
gestion des licences d'entrepreneurs en construction et entre autres la
tarification. Mais quand je lis ça, là, je ne trouve rien de rassurant. Puis
là, ici, dans le projet de loi n° 49, on apprend par surprise qu'on veut
leur donner un pouvoir réglementaire pour venir faire de l'inspection de
bâtiments, préachat.
Dans le rapport de la Vérificatrice
générale du Québec qui a été déposé à l'Assemblée nationale cette semaine pour
l'année 2021…
Mme Nichols : ...on apprend par
surprise qu'on veut leur donner un pouvoir réglementaire pour venir faire de
l'inspection de bâtiment préachat.
Dans le rapport de la Vérificatrice
générale du Québec qui a été déposé à l'Assemblée nationale cette semaine pour
l'année 2021‑2022, le chapitre III, il est mentionné, entre autres, que le
mandat de la RBQ : «La RBQ est responsable de l'application de la Loi sur
le bâtiment dont l'objectif est la protection du public.» L'objectif de la RBQ,
c'est la protection du public.
Bien, moi, j'aurais aimé ça demander à la
RBQ comment elle va mettre ça de l'avant dans son prochain règlement, entre
autres, là, via l'inspection préachat qu'on vient d'inclure comme ça, sans nous
informer dans le projet de loi n° 49. Projet de loi n° 49 qui se
trouve à être finalement un omnibus, là, parce qu'il y a plein de dispositions
législatives, là, qui viennent de sujets différents.
Puis, d'ailleurs, pourquoi on ne l'a pas
fait avant? Pourquoi on ne l'a pas introduit avant, cette inspection préachat?
Pourquoi on ne l'a pas mis dans le projet de loi n° 16 qui traitait
directement de ce sujet-là, c'était précisément ça? On a déposé, nous, Parti
libéral, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a déposé des amendements, a posé des
questions. Elle a passé beaucoup de temps pour essayer de rendre obligatoire
cette inspection-là. Puis on s'est vu refusés. Puis ce que j'ai compris, parce
que je suis allée réécouter les séances, puis ce que j'ai compris, c'est que la
Régie du bâtiment du Québec n'était pas prête. Mais ça, c'était au mois de
mars.
Au mois de décembre, on avait fait le
projet de loi n° 67, un autre omnibus qui touchait... on en a fait une
section habitation. Pourquoi on ne l'a pas mis dans le projet de loi
n° 67? La RBQ n'était pas prête? C'était au mois de décembre, on est trois
mois plus tard, puis là la RBQ est prête?
Écoutez, moi, je pense qu'on est vraiment
en réaction à la présente crise du logement. C'est réclamé, là on le veut, ça
fait que, là, on va s'ajuster puis on va le mettre dedans, c'est «winner».
Bien, si c'est «winner», là, moi, j'aurais aimé ça poser aussi, là, les
questions pour m'assurer que ce n'est pas juste «winner», mais que, tu sais,
tout est bien encadré. Puis si elle n'était pas prête au mois de mars, puis si
la RBQ n'était pas prête au mois de décembre, puis si elle est prête
maintenant, bien, qu'est-ce qu'ils ont fait pour être prête maintenant pour
qu'on leur délègue ce pouvoir réglementaire là? C'est ça, ma préoccupation, Mme
la Présidente.
Puis ma préoccupation, bien, comme je vous
dis, je n'ai pas été rassurée par le rapport de la Vérificatrice générale. La
Vérificatrice générale qui disait, bien, que le mandat de la RBQ, là, on divise
ça en quatre, hein, c'est assurer la qualité et la sécurité des bâtiments puis
des installations, c'est contrôler la qualification des entrepreneurs en
construction de façon à s'assurer en tout temps de leur compétence, de leur
probité et leur solvabilité, de collaborer aux efforts de prévention de lutte
contre les pratiques frauduleuses et la corruption dans l'industrie de la
construction, c'est d'instaurer des mesures de compensation financière afin de
protéger les consommateurs. Moi, j'aurais aimé ça savoir on va le faire
comment. On va faire ça comment? Et les quatre constats que la Vérificatrice
générale a émis...
Mme Nichols : …contre les
pratiques frauduleuses et la corruption dans l'industrie de la construction,
c'est d'instaurer des mesures de compensation financière afin de protéger les
consommateurs.» Moi, j'aurais aimé ça savoir on va le faire comment, on va
faire ça comment?
Et les quatre constats que la Vérificatrice
générale a émis, c'est que… le premier constat, c'est que «la stratégie puis
les moyens qui sont mis en oeuvre par la RBQ pour s'assurer des compétences des
entrepreneurs sont insuffisants. Le deuxième constat, c'est que la RBQ
n'intervient pas toujours au moment opportun auprès des entrepreneurs qui ne
respectent pas les conditions pour obtenir et conserver leur licence. Le
troisième constat, c'est que les mesures de compensation financière mises en
place par la RBQ et l'information qu'elle publie dans le registre des
détenteurs de licence ne protègent pas adéquatement les consommateurs. Et le
quatrième constat, c'est que le mode de tarification de la RBQ ne permet pas
d'arrimer ses revenus à ses dépenses pour chacune de ses clientèles.
Je tiens à le dire, Mme la Présidente, là,
c'est important, l'inspection préachat, là. Depuis plus d'un mois, je me lève
presque à toutes les périodes de questions pour poser des questions en
habitation. On est dans la crise du logement, puis c'est partout à travers le Québec,
la crise du logement, là, ce n'est pas juste dans les grands centres urbains,
c'est partout à travers le Québec. Puis la crise du logement, ce n'est pas
juste le logement social, le logement abordable, ça concerne aussi l'accès à la
propriété. Puis l'accès à la propriété, bien, évidemment, vous comprendrez que
l'inspection préachat, en fait, est un élément important pour l'accès à la
propriété.
Écoutez, là, on lit des histoires
d'horreur, ces temps-ci, quand on fait la revue de presse, là, puis moi, j'ai
lancé… je ne veux pas en faire la promotion, mais j'ai lancé un petit hashtag,
sur Twitter, sur Facebook, #macrisedulogement. Les gens m'écrivent en privé
pour me raconter des histoires, là. Quand on dit que c'est l'investissement
d'une vie, là, les gens… c'est terrible, là, c'est terrible, là, les histoires
que je peux lire, les gens… J'ai donné mes coordonnées, les gens m'ont appelée.
Écoutez, là, c'est rendu qu'on recommande… Vous le savez, là, comment ça
fonctionne, hein? Avant, on mettait une maison à vendre, on mettait le prix de
départ, puis… on mettait le prix qu'on voulait pour la maison, mettons,
250 000 $ pour ma maison, puis là, bien, on disait : Bon, on va peut-être
avoir 230 000 $, 240 000 $. Mais maintenant, ce n'est pas
ça, là. L'offre et la demande, là, c'est fou, là. On fixe le prix à
400 000 $ puis on dit : Ça, c'est le prix minimum que je veux.
Eh! Puis là il y a de la surenchère. Moi, j'ai un voisin, là, il a demandé
480 000 $, il a vendu 605 000 $. En quatre jours, 18
offres.
Puis là, pour être sûr, là, de l'avoir,
parce qu'il n'y en a pas, là, pour être sûr de l'avoir, là, je vais laisser
faire l'inspection. Pas besoin d'inspection. Mais savez-vous qu'est-ce que ça
va faire, dans le monde juridique, ça, dans deux ans? Savez-vous qu'est-ce qui
va se retrouver devant les tribunaux? Bien, ça va être terrible, là, les cas
qu'on va voir, parce que, là, on va avoir renoncé à l'inspection, on va avoir
renoncé à la garantie, puis là, bien, les personnes vont se retourner…
Mme Nichols : ...je vais
laisser faire l'inspection, pas besoin d'inspection. Mais savez-vous qu'est-ce
que ça va faire dans le monde juridique, ça, dans deux ans? Savez-vous
qu'est-ce qui va se retrouver devant les tribunaux? Bien, ça va être terrible,
là, les cas qu'on va voir parce que là on va avoir renoncé à l'inspection, on
va avoir renoncé à la garantie, puis là, bien, les personnes vont se retourner
vers qui? Bien, pas contre le dernier vendeur, parce que lui, il a dit :
Bien moi, je vends sans garantie, sans inspection puis même la... a dit :
On n'a pas besoin de faire inspecter. L'autre a dit : Parfait, moi, c'est
sans garantie, fais la transaction. Bien, qu'est-ce qui va se passer? On va se
retourner vers l'autre propriétaire, le propriétaire d'avant?
• (12 h 40) •
Écoutez, là, moi, je vois, là, les sagas
juridiques qui s'en viennent, là. Ça va être terrible, là, Mme la Présidente,
là, mais terrible. C'est ce pourquoi il faut intervenir. Il faut intervenir
rapidement. Puis l'inspection... Là, je comprends qu'on veut donner un pouvoir réglementaire
à la RBQ pour l'inspection préachat, là, mais il y a d'autres choses qu'on peut
faire. C'est nous, là, c'est nous les élus, là, c'est nous ici, au Parlement,
là, qui faisons les règles. Bien, pourquoi on ne prend pas... pourquoi le
gouvernement ne prend pas ses responsabilités? Pourquoi le gouvernement ne
donne pas un crédit d'impôt? Tu fais inspecter, bien, parfait, tu vas avoir un
crédit d'impôt. Solution super facile, c'est un incitatif. Les gens vont
dire : Bien, va faire inspecter, de toute façon... Là, les gens, ils
disent : Je paie ma maison tellement chère, là, je ne vais pas rajouter un
5000 $, 6 000 $ pour faire inspecter, ce n'est pas vrai. Puis je
ne le dirai jamais assez, là, c'est superimportant, l'inspection préachat. Ça,
c'est clair, on en a... c'est clair, c'est nécessaire, mais je pense que c'est
à nous, ici, de venir déterminer ou de venir délimiter tout ça, mais surtout,
tu sais, de s'assurer que ceux qui vont avoir ce pouvoir-là entre les mains
puissent le faire de façon à en faire bénéficier les citoyens, là, de façon...
Puis il y a plein de choses qu'on peut
faire. Tu sais, si on se dit : Bien, toutes les maisons après
25 ans... quand on achète une maison 25 et plus, on fait inspecter.
Bien, pourquoi on ne dit pas à la place : Regarde, l'inspection, là, c'est
obligatoire? On achète une maison, inspection obligatoire, mais qu'on ne
prévoit pas à la place des clauses... puis là je vais utiliser un anglicisme,
là, mais qu'on ne prévoit pas des clauses d'«opting out». Pourquoi on ne
prévoit pas à la place des exceptions où cette inspection-là ne sera pas
nécessaire? Moi, j'aurais aimé ça jaser de ça avec la RBQ pour voir si ce
n'était pas... si ça ne pourrait pas être une piste de solution puis entendre
aussi... savoir leur opinion. Parce que, quand je parle de clause d'«opting
out», je donne un exemple, là, un couple qui est marié, qui a une maison. Bien,
le couple se sépare, puis soit la femme achète la part du mari ou un ou
l'autre, là, un conjoint achète la partie de l'autre, bien là. C'est sûr qu'il
y a une transaction chez le notaire, mais vous savez comme moi que l'inspection
préachat n'est probablement pas nécessaire, là, ça se passe entre les deux
conjoints. Même chose pour un enfant qui achète la maison de ses parents. Les
parents décident, là, qu'ils s'en vont habiter en résidence ou en condo, trop
compliqué entretenir la maison. Puis là ils disent :Bien, je vais vendre
la maison aux enfants, c'est la résidence familiale, ça fait 25 ans, 30 ans
qu'on reste là. Bien, pourquoi on ne prévoit pas, justement, que, bien, dans
des cas comme ça, pas besoin d'inspection?
Mme Nichols : ...bien là, c'est
sûr qu'il y a une transaction chez le notaire, mais vous savez comme moi que
l'inspection préachat n'est probablement pas nécessaire, là, ça se passe entre
les deux conjoints. Même chose pour un enfant qui achète la maison de ses
parents. Les parents décident, là, qu'ils s'en vont habiter en résidence ou en
condo, trop compliqué entretenir la maison. Puis là ils disent :Bien, je
vais vendre la maison aux enfants, c'est la résidence familiale, ça fait
25 ans, 30 ans qu'on reste là. Bien, pourquoi on ne prévoit pas,
justement, que, bien, dans des cas comme ça, pas besoin d'inspection?
Ça fait que je pense qu'il y a des
solutions, puis je pense qu'on est capables de faire ça ici, je pense qu'on est
capables de légiférer ça. On est capables de... Je pense que c'est à nous
autres de mettre les règles, les paramètres, puis je vais vous dire pourquoi,
parce que c'est nous autres que les citoyens viennent voir, c'est nous autres
que les gens... on est des élus, c'est nous autres que les gens viennent voir.
Puis je le dis, là, je ne suis pas une experte là-dedans, là, mais reste que
les gens viennent nous voir nous pour nous dire... nous raconter leur histoire.
Je serais bien surprise que mon citoyen ou que mon voisin aille voir la RBQ
pour aller pleurnicher sur comment ça s'est passé la transaction ou sur la
catastrophe qu'il est en train de vivre. Ça me surprendrait beaucoup. C'est
souvent au bureau de la députée de que ça ramasse. Mais nous, là, ici, là,
quand on rédige les articles, quand on les travaille, bien, on tient compte, justement,
de ces cas-là. Alors, je pense qu'on est certainement les mieux placés pour le
faire.
Puis je suis d'avis, là, qu'on est en
retard en plus, Mme la Présidente, on est en retard, là. Je pense que ça aurait
dû être fait dès le projet de loi n° 16. On est en... Tu sais, si je
regarde, là, le reste des provinces, là, à travers le Canada, là, on est en
retard, on aurait dû le faire avant. Puis on est en retard, là, on est en
retard parce que là on est en pleine crise, là, là, on réagit. Là, on réagit.
Là, on réagit, là. Là, on sent la chaleur puis là on est en réaction. Puis là,
bien, la façon la plus facile, c'est de donner un pouvoir réglementaire à la Régie
du bâtiment. J'ai été très surprise de voir ça dans le projet de loi n° 49.
Puis je ne dis pas que ce n'est pas important, là, je pense que c'est important,
là, l'inspection préachat, mais je ne pense pas qu'on est en train, ici, de le
traiter de la bonne façon. Pour les motifs que j'ai soulevés un peu plus tôt,
entre autres les rapports de la VG qu'on a lus relativement à la RBQ, je trouve
ça quand même assez inquiétant.
Puis, même, je vous dirais, là, qu'à la
période de crédits, là, je n'ai pas été rassurée. Moi, j'ai posé des questions
à la période de crédits sur les licences. Je voulais savoir, entre autres,
comment on pouvait expliquer qu'il y a des ministères, des municipalités qui se
voient accorder des licences, puis je voulais savoir si ça respectait la loi.
Il y a des commissions scolaires qui ont des licences de contracteur général
que la RBQ leur a données. Comment ça se fait qu'une municipalité qui détient
une licence puis que le répondant est une agente immobilière? C'est toutes des
choses, des petites questions comme ça, là, qu'on aurait pu, là, démêler
avec...
Mme Nichols : …il y a des
commissions scolaires qui ont des licences de contracteur général que la RBQ
leur a données. Comment ça se fait qu'une municipalité qui détient une licence,
puis que le répondant est une agente immobilière? C'est toutes des choses, des
petites questions comme ça, là, qu'on aurait pu, là, démêler avec la Régie du
bâtiment. Comment ça se fait qu'une municipalité qui détient une licence, puis
que le répondant, c'est l'ex D.G.? Le D.G. n'est plus là, c'est l'ex D.G.. Un
centre de services scolaire qui a enregistré 10 répondants, est-ce que
c'est une situation qui est normale? 10 répondants, un centre de services
scolaire pour avoir une licence de la RBQ. La même chose relativement à
l'annexe III de la Loi sur le bâtiment, l'annexe III fait l'objet
d'une révision. J'aurais aimé ça savoir qu'est-ce qu'ils ont à dire sur l'annexe III.
Entre autres, la Commissaire à la qualité
des services aux citoyens, là, elle disait entre autres qu'il y a des travaux
qui visent à améliorer les règlements puis les procédures de la RBQ sont en
cours, qui sont prévus. Bien, moi, j'aurais aimé ça savoir qu'est-ce qui est
prévu pour améliorer tout ça. Parce que n'oublions pas, là, que la première
mission, c'est la protection du citoyen. Une quincaillerie Home Dépôt, un Home
Dépôt qui détient une licence, puis c'est le directeur de la succursale qui est
le répondant. Tu sais, toutes des petites choses comme ça, là, qui fait que le
fait d'introduire, comme ça, du jour au lendemain, on nous dit :
Inspection préachat, on va déléguer un pouvoir… C'est toutes des petites choses
comme ça puis, un, l'effet surprise, là, tu sais, on n'a pas été consulté.
Bon, je comprends, on est l'opposition
puis on risque d'être un peu critique. Mais, de voir apparaître ça, comme ça,
de demander… de nous demander de se prononcer… puis on le sait, là, le
résultat, là… gouvernement majoritaire, là. Ça fait qu'on le sait le résultat,
là, ça va passer, là. On va voter contre notre motion, on ne veut pas entendre
la RBQ, on est en train de perdre notre temps, alors que ça serait beaucoup
plus rapide de les asseoir ici puis de les interroger pendant
30-45 minutes, puis après ça, passer à d'autres choses. Puis on pourrait
même donner notre consentement sur ces deux articles là. Parce que je le
réitère que c'est important, l'inspection préachat, puis on le fait dans le but
de protéger le citoyen.
Je regardais entre autres l'Association
des consommateurs pour la qualité dans la construction. Eux autres, là, ils
reçoivent… j'ai parlé entre autres, au président, M. Harnois, je crois…
Marc-André, Marc-André Harnois? Oui, Marc-André Harnois, directeur général de
l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. C'est sûr
qu'il me disait : Écoutez, là, on reçoit de nombreux appels de
consommateur comme cela n'a jamais été vu, puis c'est écrit, là, dans une
correspondance. Puis cette correspondance-là, là, moi, je suis juste ne copie.
C'est une correspondance qui a été envoyée à M. le ministre le 12 avril
dernier. Et je vais vous lire le premier paragraphe qui dit que «l'ACQC reçoit
de très nombreux appels de consommateurs comme cela n'a jamais été vu depuis
des années. Une action gouvernementale immédiate est nécessaire…
Mme Nichols : …qui a été
envoyée à Mme la ministre le 12 avril dernier. Et je vais vous lire le
premier paragraphe qui dit que «L'ACQC reçoit de très nombreux appels de
consommateurs comme cela n'a jamais été vu depuis des années. Une action gouvernementale
immédiate est nécessaire.» Puis ça, c'est au mois d'avril, là, on le savait que
le, on le savait, là… Tout le monde dans le milieu, tout le monde sur le
terrain, là, sentait bien, là, qu'il y avait la crise du logement, là,
approchait. On le voyait déjà dans la surchauffe du marché. C'est noté, là,
c'est tout noté dans cette correspondance-là de plusieurs pages, là. C'est déjà
les points, là : nécessité d'agir, plan de garantie des bâtiments
résidentiels neufs, Loi sur le bâtiment. On demande déjà, dès le moment… dès ce
moment-là, on demande déjà une intervention gouvernementale.
Bien sûr, c'est un groupe qui avait été quand
même assez déçu que, lors du projet de loi n° 16, il n'y avait pas eu
d'ouverture à rendre l'inspection préachat obligatoire. Puis pourtant il faut
le dire, là, ça, c'est des gens qui travaillent directement avec le public,
directement avec les consommateurs, puis qui ne savent même plus quoi leur
répondre. Ils reçoivent les appels puis ils ne savent pas comment gérer. Là,
c'est sûr qu'ils vont pouvoir dire : Ah! bien là, c'est dans le projet de
loi n° 49, puis ça va être un pouvoir réglementaire qui va être octroyé à
la RBQ.
Mais encore là, on donne un pouvoir
réglementaire — puis je fais une grosse parenthèse,
là — mais on l'a fait, hein, dans le projet de loi n° 67, là. On
donne souvent des pouvoirs réglementaires. On l'a fait, entre autres, là, dans
le cadre de la cartographie, hein? On refait la cartographie, on donne un cadre
réglementaire. Bien, le cadre réglementaire, là, c'est long, hein? On pense que
ça va plus vite, là, parce qu'on donne comme ça, là. Mais, bien sûr, on a
traité des grandes lignes lors du projet de loi, là, mais le cadre
réglementaire de la cartographie, là, c'est loin d'être réglé. J'ai encore des
citoyens qui appellent pour lever les ZIS, là, puis on se dit : Ouf! Ça
tourne en rond avec le cadre réglementaire. Puis je… Mme la ministre, elle me
dit : Ça s'en vient, ça s'en vient. C'est une bonne nouvelle, là. C'est
une bonne nouvelle si ça s'en vient. Mais c'est particulièrement des citoyens
de Dorval, là, où la CMM a fait son travail, puis, en tout cas, le cadre réglementaire
est attendu.
• (12 h 50) •
Mais je reviens sur la particularité des
cadres réglementaires où parfois, j'ai l'impression que, tu sais, comme si on
le remettait dans leur milieu, puis là, on venait un peu moins les encadrer.
Puis là, bien, c'est ça. Ça étirait le temps, ça étirait un peu la sauce. Puis,
en fait, c'est parce qu'on ne consulte pas nécessairement le citoyen. Pour la
cartographie, je peux comprendre que c'est assez technique, là, ou même que
c'est beaucoup technique. Puis les personnes qui sont autour, c'est peut-être
un peu plus complexe, là, de s'entendre sur les principes à choisir ou à
déterminer pour inclure. Ça, ça me va. Mais je pense qu'ici, là, l'inspection
préachat, là, ce n'est pas supercompliqué. C'est juste de s'entendre. On le
rend obligatoire. On le rend obligatoire…
Mme Nichols : …ou même que
c'est beaucoup technique, puis les personnes qui sont autour, c'est peut-être
un peu plus complexe, là, de s'entendre sur les principes à choisir ou à
déterminer pour inclure. Ça, ça me va. Mais je pense qu'ici, là, inspection
préachat, là, ce n'est pas supercompliqué, c'est juste de s'entendre, on le
rend obligatoire, on le rend obligatoire comment, à qui, puis à qui on donne
les compétences de le faire...
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
Mme Nichols : ...puis je pense
que ça relevait de nous, ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je suis désolée de devoir vous interrompre, c'est le temps qu'on avait pour
vous. Avant de vous donner la parole, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je
veux simplement mentionner que le document, là, qu'on discutait tout à l'heure,
qui s'intitule Code de civilité des municipalités de Mmes Messier et
Lasalle, avait été… je l'ai déposé hier, mais il n'est simplement pas encore en
ligne dans la bonne section, donc c'est en cours. Donc, à vous la parole, Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Heureuse d'avoir eu votre réponse aussi rapidement, parce
que moi, je faisais référence au document qui était encore dans la
correspondance, mais qui, ce que je comprends, sera versé en mémoire. Puis je
parlais de quatre recommandations. La ministre parlait d'un autre document avec
trois recommandations. Donc, c'est sûr qu'il y a une différence entre les deux
documents. Donc, je suis heureuse de voir qu'il va avoir un mémoire
supplémentaire, donc, qui pourra procéder par l'équipe ministérielle.
Donc, sur la motion, Mme la Présidente, évidemment,
motion préliminaire, comme ma collègue de Vaudreuil l'a bien dit, pour entendre
la Régie du bâtiment, parce qu'effectivement... et là je tiens vraiment à
rassurer la ministre, Mme la Présidente, l'inspection des bâtiments, là, on est
en faveur de ça, on la veut, on la veut, O.K.? Ce n'est pas nouveau. Quand on a
fait le premier projet de loi, le projet de loi n° 16, je vous avais
déposé un amendement pour vous donner la possibilité de vous donner le pouvoir,
O.K., puis je me souviens très bien du contexte, parce que je vous ai
dit : Mettez dans la loi que c'est une responsabilité, c'est un pouvoir
que vous allez faire puis vous allez pouvoir le faire par règlement. Puis
j'avais bien dit, Mme la Présidente : Pas «peut»... pas «doit», «peut»,
vous avez la possibilité, ça va rentrer en vigueur quand vous allez préparer le
règlement. On va pouvoir en parler, on va pouvoir en discuter.
Ça, c'est au départ du projet de loi, là,
le premier projet de loi, le projet de loi n° 16. La ministre n'avait pas
voulu le pouvoir réglementaire. O.K., je vais mettre ça, Mme la Présidente...
c'est une nouvelle ministre qui arrivait. Je suis sûre que si la ministre
aurait su tout ce qui s'est passé, particulièrement avec la pandémie puis les
inspections des bâtiments puis les histoires d'horreur, là, elle aurait été bien
heureuse de l'avoir, le pouvoir réglementaire, parce qu'elle aurait pu
enclencher avant. Mais ce n'est pas grave, c'est correct, ce n'est même pas un
blâme, O.K.? On ne peut pas savoir tant qu'on ne vit pas la situation. Ça fait
qu'honnêtement, moi, je suis en faveur de l'inspection. Pas de n'importe quelle
manière, pas confiée à n'importe quel organisme.
Et là où on a un problème, c'est
qu'honnêtement, moi, je fais confiance à la Régie du bâtiment, Mme la
Présidente. J'ai travaillé avec le président de la Régie du bâtiment. Je l'ai
renommé, parce qu'il avait été nommé une première fois, il a été travaillé à la
CNESST, il est revenu à la Régie du bâtiment. J'ai travaillé avec les
vice-présidents, majoritairement, qui sont là. C'est des gens de bonne foi...
Mme Thériault
: …je
fais confiance à la Régie du bâtiment, Mme la Présidente. J'ai travaillé avec
le président de la Régie du bâtiment, je l'ai renommé, parce qu'il avait été
nommé une première fois, il a été travailler à la CNESST, il est revenu à la
Régie du bâtiment. J'ai travaillé avec les vice-présidents, majoritairement,
qui sont là. C'est des gens de bonne foi qui travaillent bien. Mais comme toute
organisation, Mme la Présidente, une fois de temps en temps, il faut poser les
questions, s'ils sont à la bonne place, s'ils font les bonnes choses.
Puis c'est sûr que cette semaine, quand
j'ai vu le rapport du Vérificateur général, je me suis comme posé la question,
j'ai dit : Woups! Attends une minute, il y a quelque chose, là-dedans qui
allume des lumières, je vais le dire comme ça, qui allume des lumières, tu
sais. Pas par rapport à la probité des gens qui travaillent, là, O.K., je
rassure les gens de la régie qui nous écoutent, là, O.K., puis je pense que
c'est correct aussi que la Vérificatrice générale vienne nous dire : Eh!
Telle affaire, tel processus, telle affaire, telle affaire. Ça fait que c'est
sûr que moi, de mon côté, quand on ajoute une responsabilité supplémentaire, parce
que c'est ce qu'on va faire, là, avec le règlement, là, O.K., puis on va lui
dire : Écris un règlement pour faire l'inspection. C'est comme si on lui
donne un petit peu une carte blanche. Honnêtement, Mme la Présidente, moi,
j'aurais voulu entendre plein de groupes, puis entendre comment la Régie du
bâtiment va faire ça aussi. Là, on ne le sait pas.
Ça fait qu'on va être obligés d'aller sur
deux articles. Écoutez, Mme la Présidente, là, l'ironie de l'affaire. On a deux
articles qui nous est déposé. Ma collègue a droit à 20 minutes, j'ai droit à 20
minutes. Un article fini. Pouf! 40 minutes, on n'en parle plus. Deuxième
article, 20 minutes, 20 minutes. 40 minutes. Pouf! on n'en parle plus. Ça peut
se régler en dedans de quatre blocs de 20 minutes, 80 minutes, pour une affaire
qui est aussi importante que l'inspection des bâtiments. Je ne peux pas croire.
Bien, écoutez, on va déposer des amendements, là, on va essayer de trouver des
amendements, qui est bien logique, pour être capables d'en parler un peu plus.
Parce que là, si je comprends bien, on ne l'entendra pas, la Régie du bâtiment.
C'est le sentiment que j'ai, malheureusement.
Puis, vous savez, là où j'ai d'autres
lumières qui sont allumées... Puis j'aurai l'occasion de poursuivre mardi, là,
mais je vais juste mettre la table, Mme la Présidente. Puis je suis sûre que la
ministre m'entend, puis elle m'entend bien, puis si elle était assise ici, là,
elle dirait : Ah! Lise, c'est vrai, ce que tu dis. Nous, ce qu'on nous a
dit, c'est 25 ans. Les bâtisses en haut de 25 ans, c'est eux autres qu'on va
faire inspecter. Il y a une certaine logique, mais tu ne peux pas juste penser
aux bâtisses de plus que 25 ans.
Je veux juste vous rappeler, Mme la
Présidente, là, qu'on a eu... La mérule pleureuse, ça vous dit quelque chose,
madame? Bon, puis moi, j'ai été la ministre qui a annoncé le premier programme
de dédommagement. Mais le monsieur, dans le coin de Rimouski, à Saint-Anaclet,
qui a eu de la mérule pleureuse, ce n'était pas une maison de 25 ans. Il y avait
une nouvelle hypothèque dessus. Puis honnêtement, là, la mérule pleureuse, ça
se développe dans des vides sanitaires, la plupart du temps, peu importe l'âge
de la maison, peu importe l'âge de la maison. S'il y a un vide sanitaire, tu as
un risque d'avoir de la mérule pleureuse. Si tu as une inspection, tu es
capable de l'avoir.
Les maisons de pot, Mme la Présidente. Je
vais vous parler des maisons dans lesquelles on fait pousser du pot, hein?
C'est des maisons, là, qui sont à risque d'avoir plein de champignons...
Mme Thériault
: …la
plupart du temps, peu importe l'âge de la maison, peu importe l'âge de la
maison. S'il y a un vide sanitaire, tu as un risque d'avoir de la mérule
pleureuse. Si tu as une inspection, tu es capable de l'avoir.
Les maisons de pot, Mme la Présidente, je
vais vous parler des maisons dans lesquelles on fait pousser du pot, hein?
C'est des maisons, là, qui sont à risque d'avoir plein de champignons. Un coup
qu'on a fini de les utiliser, là, on sort le pot, on fait les débranchements,
on fait un maquillage esthétique, on fait du «staging out», je ne sais pas trop
comment on appelle ça, là, en tout cas, mais du… «staging», en anglais,
excusez-moi le terme. Disons qu'on va embellir la maison pour la rendre plus
attrayante aux yeux d'un éventuel acheteur. On rente dans une maison :
Wow! As-tu vu la serre? Regarde si c'est beau. Ah! les vitraux, regarde-moi ça!
Wow! J'adore la hauteur des plafonds, les planchers, les planchers sont
nouveaux, ils ont été refaits. C'est cosmétique, Mme la Présidente, c'est
cosmétique. Personne ne va savoir que c'est une maison qui a été faite pour le
pot. Un an après, là, ça va sortir, tous les problèmes d'humidité dans le bois,
les champignons, etc. Puis ça, là, ça se fait dans des nouvelles maisons, pas
juste des maisons de 25 ans, là.
Mme la Présidente, il n'y a qu'un
inspecteur qui est capable d'aller voir ça, il n'y a qu'un inspecteur. Puis ça,
ce n'est pas juste dans une maison de 25 ans. Des nouveaux développements
entiers avec des mouvements de sols, Mme la Présidente, puis des infiltrations
d'eau. La pyrrhotite dedans des fondations, ça devrait dire quelque chose
aussi. Ça sort bien avant 25 ans. Pourquoi les garanties des maisons
neuves sont bonnes juste pour cinq ans, puis qu'après ça on s'en va pour
l'inspection au bout de 25 ans, il se passe quoi, entre? Savez-vous la
quantité de personnes qui vont contester les garanties des maisons neuves puis
vont faire des réclamations, puis qu'ils ne sont pas contents parce qu'il y a
des vices de construction? Mais là, après ça, tu as tous les autres bobos qui
peuvent défaire au bout de cinq… après le cinq ans, dans le 10 ans, le
15 ans, le 20 ans, dans les nouvelles constructions, dans les
nouveaux développements, Mme la Présidente.
Ça fait qu'honnêtement je comprends qu'on
met une barre 25 ans, mais c'est comme ça, on a décidé 25 ans. Bien
non, non, attendez une minute, là. Moi, je vous parle de mon expérience, O.K.?
Puis à vue d'oeil, de même, les vides sanitaires, les mouvements de sols, les
maisons qui ont été inondées, qu'on ne savait pas nécessairement, les maisons
dans lesquelles on a fait pousser du pot, tu sais… Ma collègue vous a parlé,
Mme la Présidente, d'un transfert de maison entre conjoints, c'est bien évident
que tu ne fais pas faire faire l'inspection, avec tes enfants, la même chose.
J'ai déjà transféré… mon conjoint m'a déjà transféré sa portion, Mme la
Présidente, je n'ai pas inspecté, je savais comment était ma maison, c'est la
mienne. Honnêtement, tu sais, moi, je pense qu'il faut en mettre un peu plus,
puis il faut permettre de s'enlever, mais tant qu'on a toutes les conséquences.
Puis ce n'est pas juste avec un petit formulaire, là, Mme la Présidente. Il
faut que ce soit au-delà de ça.
• (13 heures) •
L'inspection… personne ne pouvait prévoir
la pandémie, personne ne pouvait prévoir la quantité de personnes qui
sortiraient des appartements pour aller s'acheter une maison à l'extérieur de
Montréal, la plupart du temps, parce que Montréal, ce n'est pas achetable, ça
fait que les gens sortent à l'extérieur. Tu as toutes sortes de maisons, tu as
des chalets…
13 h (version non révisée)
Mme Thériault
:
...l'inspection, personne ne pouvait prévoir la pandémie, personne ne pouvait
prévoir la quantité de personnes qui sortiraient des appartements pour aller
s'acheter une maison à l'extérieur de Montréal la plupart du temps, parce que Montréal,
ce n'est pas achetable, ça fait que les gens sortent à l'extérieur. Tu as
toutes sortes de maisons, tu as des chalets qui ont été transférés en maisons,
tu en as de plus de 25 ans, tu en as de moins 25 ans, tu as des nouveaux développements.
On ne peut pas juste dire : On va regarder les maisons de plus de 25 ans,
puis les autres, on ne les regarde pas, Mme la Présidente. Là, je pense que
vous allez m'arrêter.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Thériault
: Bien,
je vais revenir mardi.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je m'excuse, Mme la députée.
Mme Thériault
: Ah! ce
n'est pas grave, c'est correct.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je sentais mon secrétaire me surveiller, là, vraiment, je dois vous
interrompre.
Mme Thériault
: Ce n'est
pas grave, je vous comprends.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous remercie vraiment de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à13 h 1)