Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous demanderais aussi de fermer vos appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre Mme Pierrette Messier-Peet

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, Mme la députée de Vaudreuil, il vous restait un petit 30 secondes, puis ensuite on va poursuivre. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Marie-Claude Nichols (suite)

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, en 30 secondes, bien, je pense que j'avais fait le tour puis j'avais bien expliqué le pourquoi de cette motion préliminaire puis l'important d'entendre Mme Messier, qui a préparé un code de civilité, qui l'a déposé, mais surtout la responsabilité que nous avons, nous, en tant qu'élus ici, à l'Assemblée nationale, de répondre à nos citoyens. Je pense que c'est la moindre des choses, particulièrement, là, dans des dossiers aussi précis. Deux élus du monde municipal qui font une demande d'intervention, qui préparent préalablement un code de civilité puis qui reçoivent un refus de la part du gouvernement, je vais le dire, du gouvernement, j'aurais dit «de nous», mais c'est de la part du gouvernement, puisqu'on a beaucoup insisté pour les entendre, puis on a plutôt choisi d'orienter vers quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, à vous la parole.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je tiens à vous aviser que je vais prendre le droit de parole qui est réservé à la cheffe du groupe parlementaire, et non pas comme députée membre de la commission, donc c'est 30 minutes.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Thériault : Parfait. Merci beaucoup. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous ne serez pas surprise de m'entendre prendre la parole sur la motion préliminaire qui a été déposée par ma collègue la députée de Vaudreuil. Je vais me permettre de la relire, parce qu'il y a certainement des gens qui se joignent à nos travaux ce matin qui n'étaient pas avec nous hier soir, Mme la Présidente.

Donc, la motion qui a été déposée se lit comme suit, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende Mme Pierrette Messier-Peet, conseillère municipale du canton de Bedford.»

Pourquoi on dépose une motion préliminaire, Mme la Présidente? Nous, vous, moi, ma collègue, la ministre, on est habitués à notre procédure parlementaire, mais il y a des gens qui suivent qui ne doivent pas savoir pourquoi. Hier, j'ai clairement exposé qu'avec toutes les modifications qui avaient été déposées dans le projet de loi, bien, les <amendements qu'on aura...

Mme Thériault : ... de Bedford.»

Pourquoi on dépose une motion préliminaire, Mme la Présidente? Nous, vous, moi, ma collègue, la ministre, on est habitués à notre procédure parlementaire, mais il y a des gens qui suivent qui ne doivent pas savoir pourquoi. Hier, j'ai clairement exposé qu'avec toutes les modifications qui avaient été déposées dans le projet de loi, bien, les >amendements qu'on aura le plaisir d'étudier, le projet de loi a considérablement été changé.

Et, comme ma collègue de Vaudreuil l'a si bien dit, il y a Mme Messier-Peet qui a demandé à être entendue par les membres de la commission, accompagnée de Mme Nathalie Lasalle, qui, elle, est conseillère municipale à Saint-Jérôme, Mme Messier-Peet étant conseillère municipale du canton de Bedford. On ne les a pas entendues, Mme la Présidente, et je trouve ça vraiment dommage, parce que, depuis quelques années, mais particulièrement depuis l'avènement des médias sociaux plus, depuis qu'il y a plus de femmes en politique aussi au niveau municipal, Mme la Présidente, on entend parler beaucoup des histoires de non-civilité entre les élus, entre les employés, les fonctionnaires, les employés municipaux, les élus, les élus de différents partis, à même le même parti, Mme la Présidente, et je trouve qu'honnêtement ça aurait été intéressant d'entendre les deux conseillères municipales. Elles ont des choses fort pertinentes à dire, Mme la Présidente, et je vais essayer d'en faire la démonstration.

Là, je vais vous dire tout de suite en partant, Mme la Présidente, moi, je suis une fille qui est positive dans la vie et qui est optimiste. Mais je sais que l'optimisme a quand même certaines limites. Depuis que la Coalition avenir Québec forme le gouvernement, dans toutes les motions préliminaires qui ont été déposées, dans toutes les commissions, pour entendre des groupes supplémentaires, Mme la Présidente, est-ce que vous savez combien de motions ont été entendues? Ne cherchez pas, je vais vous le dire, une, une seulement. C'est déjà un bon début, il y en a une.

Savez-vous qui a autorisé cette motion-là? Le leader ministre de la Justice, sur son projet de loi à lui concernant les mesures des tribunaux pour la COVID, a autorisé qu'il y ait un groupe seulement, depuis presque trois ans, qui revienne en commission parlementaire nous faire un plaidoyer. Mais c'est vrai que c'est le leader puis en même temps c'est le ministre de la Justice, c'est son projet de loi. Ça fait que, si j'avais à parier, je parierais bien plus pour qu'il donne un O.K. sur ses motions préliminaires à lui que qu'il mette son imprimatur sur des motions préliminaires pour rajouter des groupes dans la commission parlementaire de la ministre des Affaires municipales, malheureusement.

Ça fait que je ne prendrai pas de chance, Mme la Présidente, je vais vous lire la correspondance qui a été envoyée. Et là «correspondance»... Là, j'ai vraiment une question, ici, Mme la Présidente, que j'aimerais que vous preniez le temps de vous pencher... Puis je ne vous demanderai pas de suspendre les travaux, je vais vous demander de nous revenir avec un avis, je vais vous demander un avis de directive là-dessus.

Mmes Messier et Lasalle ont fait parvenir le code de civilité des municipalités. Dans le site Greffier, on retrouve leur mémoire non pas dans la section Mémoires mais on le retrouve avec la correspondance. Et j'avoue que je suis <vraiment très…

Mme Thériault : ... Mmes Messier et Lasalle ont fait parvenir le code de civilité des municipalités. Dans le site Greffier, on retrouve leur mémoire, non pas dans la section Mémoires mais on retrouve avec la correspondance. Et j'avoue que je suis >vraiment très surprise parce que c'est un mémoire qui contient quatre recommandations et je me disais... et j'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi c'est avec la correspondance et non pas avec les mémoires versés, alors qu'il y a 16 mémoires, je crois, qui ont été versés pour les travaux de la commission.

Pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente? Parce qu'un mémoire, c'est traité différemment d'une correspondance. Et je m'attends à ce que le fruit du travail de Mmes Messier et Lasalle soit traité comme un mémoire avec des recommandations pour qu'on puisse les prendre en considération.

Ce n'est pas un secret pour personne, Mme la Présidente, là, honnêtement... On va travailler aujourd'hui, jusqu'à 13 heures. La semaine prochaine, la commission est déjà demandée pour mardi, on va travailler toute la semaine. On va travailler sérieusement, on va le faire correctement. Mais, honnêtement, Mme la Présidente, c'est bien évident qu'on va devoir revenir à l'automne, au mois d'août, au mois de septembre, pour travailler sur le projet de loi n° 49. Et je pense que, là-dedans, on pourrait vraiment, mais vraiment, Mme la Présidente, s'ajouter quelques heures pour entendre les groupes. Définitivement, là, je pense que ça serait important.

Ça fait que c'est pour ça que je vous pose la question. Donc, si vous avez une réponse pour moi, c'est beau. Si vous voulez attendre plus tard, il n'y a pas de problème, ça me va.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, je vais en prendre connaissance, puis je vais vous revenir sans problème, madame.

Mme Thériault : Parfait, il n'y a pas de problème. Je ne vous demande pas de réponse séance tenante. Prenez le temps de regarder comme il faut, ça peut aller à la semaine prochaine, pas de problème. Mais je pense qu'il serait de bon aloi de prendre ce qui est dans le dossier Correspondance, et de l'envoyer dans Mémoires, et de le coter comme un mémoire avec des recommandations. Mais vous êtes la présidente, je vais vous laisser faire votre travail... (panne de son) ...évidemment.

Donc, Mme la Présidente, je vais reprendre et je vais vous dire que... vous savez, je vais faire écho aux propos du député de Mégantic, hier, qui disait qu'on pouvait bien étirer le temps. Bien, moi, je vais juste dire qu'il y a une différence entre étirer le temps puis prendre le temps de bien faire les choses. Et c'est exactement ce qu'on a comme prétention, nous, ici, c'est de prendre le temps de faire bien les choses, Mme la Présidente.

M. Jacques : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député.

M. Jacques : Selon le règlement. Je n'ai jamais dit que l'opposition étirait le temps, ça déforme mes propos. Dans le fond, ce que j'ai dit hier, c'est qu'il y a eu des facteurs qui ont fait que le dépôt du document n'a pas pu être fait, le dépôt... l'étude du projet de loi n'a pas pu être faite. Donc, je pense que la collègue, là, d'Anjou—Louis-Riel me prête des intentions qui ne sont pas du tout requises. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Bon, on va faire preuve de prudence. Mme la députée, continuez, là, votre intervention. Merci.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je l'ai noté, donc habituellement ça ne compte pas, mais ce n'est pas grave, il n'y a pas de problème. Je sais que le collègue de Mégantic est bien intentionné, hein, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème. Puis mon intention, ce n'était pas de lui prêter des mauvaises intentions, c'est juste de dire que, comme opposition, on a un rôle à <jouer...

La Présidente (Mme Boutin) : ... Mme la députée, continuez, là, votre intervention. Merci.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Moi, je l'ai noté, donc habituellement ça ne compte pas, mais ce n'est pas grave, il n'y a pas de problème. Je sais que le collègue de Mégantic est bien intentionné, hein, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème. Puis mon intention, ce n'était pas de lui prêter des mauvaises intentions, c'est juste de dire que, comme opposition, on a un rôle à >jouer, puis il faut le jouer sérieusement.

Je l'ai dit, on fait de la législation. Quand on touche à des projets de loi, qu'on met des nouvelles choses en valeur dans notre législation, qu'on change les règles du jeu, on a l'occasion de poser une pierre, Mme la Présidente, à bâtir... à mieux bâtir notre société. Ça fait que c'est évident que le travail mérite d'être fait, et d'être bien fait, puis de prendre le temps de le faire. Ça fait que... Vous savez, on change de place ici régulièrement, aux quatre ans, aux huit ans, ou peu importe le temps. Les députés de l'opposition, un jour, se retrouveront au pouvoir, puis les députés au pouvoir, un jour, se retrouveront dans l'opposition. Ça fait qu'honnêtement je pense qu'il faut avoir été assis dans les deux chaises aussi pour être capable de comprendre. Puis moi, j'ai eu le privilège, depuis le temps que je suis ici, d'avoir été assise à la place de la présidente, à la place de la ministre, à la place de la députée ministérielle puis à la place de la ministre... de la députée de l'opposition. Ça fait qu'honnêtement, Mme la Présidente, tu sais, moi, je suis partante. On a des règles parlementaires. Si on ne les aime pas, qu'on les change, mais, en attendant, c'est avec ça que nous, les députés, on fait notre travail.

• (11 h 40) •

Donc, je reviens à la motion, Mme la Présidente, de ma collègue et au mémoire. Je dois dire, avant de débuter sur le mémoire, Mme la Présidente, qu'évidemment il y a une revue de presse, qui est assez exhaustive, sur différentes problématiques qui se sont produites, Mme la Présidente, et, dans le mémoire, on en fait état. Mais je veux juste que les gens comprennent aussi que j'avais eu l'occasion de lire l'article qui mettait... qui faisait état de l'histoire qui s'est passée avec Mme Nathalie Lasalle, qui est la conseillère à Saint-Jérôme, où il y avait un article, le 26 mai 2020, qui disait : Nathalie Lasalle se dit victime d'intimidation. J'avais lu l'article, Mme la Présidente, bien avant de savoir qu'il y a un mémoire qui était pour être déposé. Ça, Mme la Présidente... Je vais revenir, je vais avoir le temps de vous en lire quelques-unes, puis vous allez comprendre pourquoi c'est bien important, Mme la Présidente.

Je vais aller vraiment au code de civilité des municipalités, donc le mémoire ou la correspondance pour le moment. C'est écrit : Code de civilité des municipalités, présenté à la Commission parlementaire sur l'aménagement du territoire, en ce qui a trait aux resserrements de la loi sur l'éthique et la déontologie des élus municipaux, qui a été fait par Pierrette Messier, conseillère municipale du canton de Bedford, et Nathalie Lasalle, conseillère municipale de Saint-Jérôme. J'aurai l'occasion de vous conter leur histoire un peu plus tard.

Donc, je vais me faire leur porte-voix parce que j'aimerais bien qu'on les entende. Puis je suis convaincue que, si la ministre décide qu'on les entend ou que son leader dit oui, elles auront des choses fort intéressantes à venir nous conter pour le 20 minutes que pourrait durer leur présentation.

Je commence : «La déclaration de l'engagement de l'Union des municipalités du Québec "la démocratie dans le respect, par respect pour la démocratie", de janvier 2021, est une première étape dans la démarche pour mieux encadrer le monde municipal.

«"La démocratie prend vie dans le débat et dans le choc des idées. <Elle est possible tant que les...

Mme Thériault : ... La démocratie dans le respect, par respect pour la démocratie, de janvier 2021, est une première étape dans les démarches pour mieux encadrer le monde municipal.

«"La démocratie prend vie dans le débat et dans le choc des idées. >Elle est possible tant que les gens se respectent. Or, par les temps qui courent, notre démocratie est trop souvent malmenée par des incidents malheureux : incivilité, manque de respect, menaces, intimidation et usurpation d'identité." Ces incidents décrivent surtout des incidents d'élus malmenés et ciblés par des citoyens. Mais quoi faire lorsque le choc des idées et les divergences d'opinions au sein de la même table du conseil résultent en insultes, en dénigrement et en intimidation de la part d'autres collègues élus?» La question est bonne, Mme la Présidente.

Je continue : «Bien qu'à l'Assemblée nationale et à la Chambre des communes des codes de conduite [sont] en place et que des présidents d'assemblée sont responsables d'assurer que ces codes sont suivis, dans le monde municipal, très peu de conseils se sont dotés de codes de civilité pour les élus.

«Pourtant, les preuves sont faites : l'incivilité peut avoir un effet négatif sur le moral, l'efficacité, la productivité et le climat en général d'un conseil, le rendant ainsi dysfonctionnel. La démocratie en sort brimée, et, ainsi, de nombreux élus quittent la politique municipale.

«De là la nécessité de mettre en place un code de civilité qui pourrait accompagner les codes d'éthique et de déontologie des municipalités du Québec. Celui-ci agirait de complément à la déclaration portant sur le respect présentée par l'UMQ dernièrement et viendrait concrétiser ce concept de respect. Ce code s'appliquerait plus spécifiquement aux élus municipaux dans l'exercice de leur mandat autant aux réunions du conseil qu'aux représentations multiples que doivent faire ceux-ci dans la communauté, inclurait toutes [les] rencontres et relations avec les citoyens.

«Vers un code de civilité.

«Dans un premier temps, on doit bien définir et comprendre les termes "civilité" et "incivilité". Dans un deuxième temps, en s'inspirant d'un modèle de code de conduite développé par l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés — ce qu'on appelle les CRHA — un code de civilité adapté au contexte municipal est présenté. Dans un troisième temps, des recommandations qui pourraient éventuellement être envoyées au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Et enfin le tout est appuyé d'articles de journaux qui démontrent le résultat d'incivilité dans les conseils municipaux, incluant les démissions de nombreux élus — nombreux, nombreuses, élus, élues», Mme la Présidente — qui dénoncent ou [qui] quittent carrément la politique municipale.

«1° les définitions :

«La civilité est un ensemble de règles de conduite visant le bien-être des membres d'une organisation [et] des conduites empreintes de respect, collaboration, politesse, courtoisie et [savoir-faire]. Les comportements de civilité semblent être les comportements de base à adopter lorsque nous sommes en communauté. Il s'agit donc d'un comportement qui contribue à maintenir les normes de respect mutuel établies dans un milieu de travail.

«L'incivilité fait référence à un manque de civilité et se définit comme un <comportement déviant...

Mme Thériault : ... courtoisie et [savoir-faire]. Les comportements de civilité semblent être les comportements de base à adopter lorsque nous sommes en communauté. Il s'agit donc d'un comportement qui contribue à maintenir les normes de respect mutuel établies dans un milieu de travail.

L'incivilité fait référence à un manque de civilité et se définit comme un >comportement déviant qui va à l'encontre des normes de respect mutuel, créant un inconfort important et ayant un impact négatif sur le climat de travail. On a tous connu des gens de notre entourage qui démontrent des comportements d'incivilité qui dérangent et incitent leurs collègues à se retirer pour éviter des confrontations.

«2° un modèle de code de civilité.

«Un code de civilité municipal pourrait compléter les codes d'éthique qui sont en place dans toutes les villes et municipalités depuis 2010, lorsque la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale a été adoptée. Sous la rubrique Codes d'éthique et déontologie des élus municipaux, les élus pourraient, dès leur entrée en politique, indiquer leur engagement, comme ils le font pour le code d'éthique.

«Sur ce, depuis leur entrée en vigueur, les codes d'éthique encadrent les municipalités et contribuent à mieux prévenir ou enrayer en grande partie les cas de conflits d'intérêts et les cas de fraude dans les municipalités. Un processus de dénonciation de manquement et d'application de conséquences qui s'imposent est en place.

«Dans la même voie, un code de civilité pourrait contribuer au climat de travail des conseils et favoriser l'esprit d'équipe et de collaboration, des éléments essentiels à l'efficacité et la productivité des conseils municipaux. Les valeurs de base d'un code de civilité pour les élus seraient le respect, l'ouverture, la communication.

«Pour bien illustrer les attentes et la compréhension de la civilité, il est important de définir et aussi de nommer des exemples d'incivilité à éviter.»

Donc, Mme la Présidente, dans le mémoire qu'on a ici, on dit : «Voici quelques grandes lignes d'un éventuel modèle [d'un] code de civilité pour les municipalités.»

Donc, on a : «Agir avec respect au sein d'un conseil municipal, c'est — je vais énumérer, Mme la Présidente :

«1° être [poli et courtois];

«2° considérer les opinions de l'autre;

«3° utiliser un ton de voix convenable;

«4° être positif et réceptif;

«5° respecter la vie privée de l'autre;

«6° respecter les droits de la personne tels qu'invoqués dans la Charte canadienne des droits et libertés;

«7° respecter le rôle de chacun.

«Agir avec respect au sein d'un conseil municipal, c'est éviter — donc, vous voyez qu'on oppose un à l'autre, Mme la Présidente :

«1° éviter les sarcasmes, [le dénigrement], l'humiliation, tant au verbal qu'au non verbal;

«2° éviter les jugements de valeur et les sous-entendus;

«3° éviter de crier ou d'élever le ton;

«4° éviter la condescendance ou l'arrogance;

«5° éviter d'inclure la vie privée de l'autre dans les débats politiques;

«6° éviter les références à la race, la religion, l'âge, l'orientation sexuelle, etc., dans les échanges; et

«7° éviter que les élus empiètent sur les fonctions administratives.

«Agir avec ouverture au sein d'un conseil municipal, c'est :

«1° accepter les changements et s'y adapter;

«2° respecter les goûts et les opinions des autres;

«3° respecter le droit de parole;

«4° donner la chance aux autres de s'exprimer;

<«5° respecter les divergences d'opinions...

Mme Thériault : ... «Agir avec ouverture au sein d'un conseil municipal, c'est :

«1° accepter les changements et s'y adapter;

«2° respecter les goûts et les opinions des autres;

«3° respecter le droit de parole;

«4° donner la chance aux autres de s'exprimer;

>«5° respecter les divergences d'opinions;

6° être capable d'en venir à un compromis en cas de conflit.

«Agir avec ouverture au sein d'un conseil municipal, c'est éviter, avec ouverture :

«1° [...]d'être sur la défensive;

«2° éviter de se concentrer que sur soi et son opinion;

«3° éviter d'interrompre ou de parler en même temps que quelqu'un[...];

«4° éviter de parler avec agressivité et de menacer;

«5° éviter de dénigrer et [de] ridiculiser l'opinion des autres.

«Communiquer efficacement au sein d'un conseil municipal, c'est :

«1° avoir une bonne écoute, être réceptif;

«2° s'assurer que le message est bien compris;

«3° partager l'information à temps;

«4° adopter un ton de communication agréable.

«Communiquer efficacement au sein d'un conseil municipal, c'est éviter [aussi] :

«1° éviter de faire des commentaires négatifs, non constructifs et des remarques désobligeantes;

«2° éviter de communiquer de mauvaises informations;

«3° négliger de mentionner l'information pertinente;

«4° adopter un comportement provocant.»

Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous avez eu ici des exemples de ce que civilité veut dire et incivilité veut dire, donc qu'est-ce qu'on doit faire et ce qu'on doit éviter de faire, évidemment. Je comprends très bien, Mme la politique, que la politique... Mme la Présidente, que la politique, des fois, peut ressembler à une arène, à une arène de boxe, mais je pense que, pour autant, on est tous des personnes matures, on a tous une charge de fonction qu'on doit assumer avec dignité. Qu'on soit élu municipal, provincial, ministre, fédéral, je pense qu'à partir du moment où on est élu on a un devoir de probité, on a un devoir de se doter d'un code d'éthique, de déontologie.

• (11 h 50) •

Donc, il est évident que je pense que d'avoir un code de conduite comme il est demandé ici... Je vous fais la démonstration que, quand on est obligé de le dire, Mme la Présidente... Parce qu'on a des codes d'éthiques, des fois, puis ils ne sont pas respectés, ça fait que c'est bien évident qu'à partir du moment où tu as plus de 1000 municipalités... puis il faut vraiment que tout le monde ait le bon carré de sable pour être capable de s'acquitter dignement de ses tâches, Mme la Présidente. Puis je pense que les conseillères municipales, par ce que je viens de vous lire, démontraient clairement qu'elles avaient quelque chose à dire par rapport à la déontologie et l'éthique sur le projet de loi n° 49.

Les recommandations, Mme la Présidente, parce que je vous ai dit qu'il y avait des recommandations aussi, de cette correspondance que je souhaite voir devenir un mémoire, donc les recommandations pour la commission parlementaire, en ce qui a trait aux resserrements de la loi sur l'éthique et la déontologie et des élus, la numéro 1, c'était que «le projet de loi n° 49 devrait imposer un code de civilité contenant un énoncé d'attitudes et de comportements associés au savoir-vivre, applicable à tous les élus et employés, afin d'instaurer une culture de respect et de courtoisie, et que ceux-ci soient sujets à des <sanctions...

Mme Thériault : ... en ce qui a trait au resserrement de la loi sur l'éthique et la déontologie et des élus, la numéro 1, c'était que le projet de loi n° 49 devrait imposer un code de civilité contenant un énoncé d'attitude et de comportements associés au savoir-vivre, applicable à tous les élus et employés, afin d'instaurer une culture de respect et de courtoisie, et que ceux-ci soient sujets à des >sanctions et bénéficiant du même droit de recours à un conseiller en éthique.

«Recommandation n° 2 : Pour une plus grande transparence, le MAMH devrait maintenir le décret sur les enregistrements audio-vidéo de toutes les réunions publiques des conseils municipaux afin que ceux-ci continuent d'être rendus publics sur les sites Web des municipalités.

«Recommandation n° 3 : Qu'un ombudsman ou un organisme indépendant soit mis en place pour, dans un premier temps, accompagner les personnes ciblées par l'intimidation dans la dénonciation et, dans un deuxième temps, offrir un œil critique sur la situation afin d'établir les conséquences requises. Un tel organisme pourrait aussi offrir le service de médiation.

«[La] recommandation n° 4 : [Qu'une] formation annuelle pour tous les élus sur les valeurs d'éthique et de civilité et des mises à jour énoncées dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.»

Donc, en conclusion du mémoire, Mme la Présidente, on dit : «Le comportement d'intimidateur n'est plus accepté dans notre société québécoise d'aujourd'hui, et il est donc important d'avoir en place des moyens et [des] outils pour dénoncer ces comportements "bullies" — passez-moi l'expression anglaise, j'ajoute, ce n'est pas dans le texte. Pour ce, l'adoption de règlements et conséquences spécifiques pour prévenir et éventuellement enrayer l'intimidation s'impose.

«La civilité étant un point de départ qui pourrait améliorer les échanges sains et des débats nécessaires entre élus, l'adoption d'un code de civilité serait un des moyens de mieux encadrer la politique municipale afin de préserver la démocratie.»

Et là il y a une série d'inventaires d'articles de journaux portant sur l'intimidation en politique municipale qui ont été faits jusqu'à, à peu près, octobre 2020, Mme la Présidente. Je vais vous exempter de vous faire la lecture des titres, mais j'ai choisi vraiment quelques articles que je pense que ça serait intéressant de porter à l'attention de la commission, qui vient appuyer. Puis je vais dire bien honnêtement que, si Mme Messier et Mme Lasalle avaient été ici, je ne serais pas obligée de lire les articles, Mme la Présidente. Puis j'aurais aimé ça pouvoir les entendre puis leur poser des questions, parce qu'il n'y a rien de mieux que le vécu de gens sur le terrain pour être capable de faire les changements.

Donc, je commence : Saint-Jérôme :Nathalie Lasalle se dit victime d'intimidation, 26 mai 2020. «La conseillère municipale de Saint-Jérôme [...] se dit victime d'intimidation alors qu'elle soutient que le directeur général de la ville, Yvan Pateneaude, aurait tenté de l'intimider parce qu'il n'appréciait pas ses interventions à titre de conseillère indépendante.

«Elle a décidé de mandater une firme d'avocats spécialisés en droit municipal pour étudier ce dossier, jugeant l'intimidation assez sérieuse.

«"Ainsi, à la lecture de leur rapport, il s'agirait bel et bien d'intimidation et, selon leurs propres termes, 'd'une tentative inadmissible et grossière de me museler'. C'est pourquoi j'ai déposé au conseil de ville du 20 mai 2020 l'avis juridique qui en découle", a souligné la conseillère dans un communiqué de presse.

«Elle souligne que le directeur général aurait eu des propos malveillants à son endroit dans une lettre. "Celui-ci prétend que mes paroles vont <trop loin...

Mme Thériault : ... leurs propres termes, «d'une tentative inadmissible et grossière de me museler.» C'est pourquoi j'ai déposé au Conseil de ville du 20 mai 2020, l'avis juridique qui en découle », a souligné la conseillère dans un communiqué de presse. Elle souligne que le directeur général aurait eu des propos malveillants à son endroit dans une lettre. «Celui-ci prétend que mes paroles vont >trop loin, en relatant certaines situations qu'il associe à des manquements à mes obligations déontologiques et civiles", ajoute Mme Lasalle.

«Pour Nathalie Lasalle, "il faut bien marquer la ligne entre l'administratif et le politique, tout en considérant que nous avons à travailler ensemble dans la bonne entente. Je m'attends à plus de retenue dans les propos et plus d'objectivité dans l'analyse de situations de la part d'un fonctionnaire. Je proclame haut et fort que j'évite d'entretenir cette loi de l'omerta qui s'est installée solidement au sein de deux instances, politique et administrative, au cours des années. Je prône plutôt la libre expression dans le respect et la diligence à l'intérieur des limites de mes fonctions. J'ose espérer qu'un meilleur climat de travail va refaire surface et je suis prête à faire ma part avec M. Pateneaude. La balle est dans son camp", [souligne] la conseillère.»

Là, ici, on dit : «Concernant [les pouvoirs] du BIPA, elle soutient que M. Pateneaude l'accuse de l'avoir traité de menteur. "Mon intention était de rectifier des paroles qu'il a avancées en disant que deux personnes avaient éprouvé un malaise face à ma motion portant sur l'élargissement du mandat du BIPA. Il m'accuse à tort, car, en somme, c'était tout simplement d'aller à la recherche de la vérité. En effet, il souligne qu'aucune [des] personnes n'a corroboré ma version des faits lors de ma rencontre, le 20 septembre 2019, avec M. Danny Paterson, chef de police de la ville de Saint-Jérôme, et [le] directeur du BIPA et en présence d'un témoin", explique Mme Lasalle.

«"Ses fonctions versus [ma fonction]."

«Pour Mme Lasalle, le directeur général ne peut lui rappeler sa conduite déontologique, puisqu'en tant qu'élue municipale cette tâche revient au maire."Je tiens également à signifier qu'en aucun temps je n'ai manqué de respect envers qui que ce soit, que mes demandes et mes propositions sont supportées par de nombreuses recherches et que, contrairement à ce que M. Patenaude pense, mes affirmations ne sont pas faites à l'emporte-pièce. Je vous rappelle qu'il est de mon ressort de questionner, me positionner, faire des vérifications, afin de consolider la véracité des informations, de veiller au développement de la ville ainsi qu'aux besoins des citoyens qui m'ont attribué leur confiance depuis 2013", ajoute la conseillère.

«Elle ajoute que son grand intérêt pour l'éthique l'a amené à faire des démarches pour que le code d'éthique [à] la haute direction des fonctionnaires de la ville soit étudié et révisé.»

C'est le cas de Mme Lasalle. Il y a d'autres cas. L'autre conseillère, Mme Messier, Intimidation envers les élus : quand le loup est dans la bergerie. «La sortie de l'Union des municipalités du Québec, qui lançait [...] lundi une campagne de sensibilisation au respect envers les élus municipaux, est bien accueillie par ces derniers. Plusieurs déplorent toutefois que cette prise de position ne nomme pas [les] principaux intimidateurs, soit ceux qui siègent à leurs côtés.

«En vue des prochaines élections municipales, qui auront lieu à l'automne, le regroupement des municipalités [souhaite] lancer un appel au civisme [...] dénonçant le fait que de plus en plus de maires et de conseillers sont la cible d'insultes et de menaces de la part de citoyens, et particulièrement sur les réseaux sociaux.

«"Il y a de plus en plus de cas, a souligné la présidente de l'UMQ[...]. Le ton dans les échanges et les requêtes est devenu nettement plus agressif. On a des élus qui démissionnent parce qu'ils en ont assez. C'est notre rôle de dire haut et fort que c'est inacceptable et que ça doit cesser.

«"On s'en va en <campagne électorale...

Mme Thériault : ... plus en plus de maires et de conseillers sont la cible d'insultes et de menaces de la part de citoyens, et particulièrement sur les réseaux sociaux.

«Il y a de plus en plus de cas, a souligné la présidente de l'UMQ. Le ton dans les échanges et les requêtes est devenu nettement plus agressif. On a des élus qui démissionnent parce qu'ils en ont assez. C'est notre rôle de dire haut et fort que c'est inacceptable et que ça doit cesser.

«"On s'en va en >campagne électorale, [...]on sait qu'elle va se dérouler en partie sur les réseaux sociaux, poursuit celle qui est également mairesse de Sainte-Julie. On souhaite éviter une dérive, parce que ce qui se vit là est néfaste pour la démocratie. Le manque de respect envers les élus a pour effet de décourager des gens [à] s'impliquer en politique municipale ou bien d'y rester."

«Signe que l'incivilité en ligne est de plus en plus répandue, quelque 150 municipalités québécoises membres de l'UMQ ont souscrit à un programme d'assurance sur la protection de la réputation de la vie privée des élus et des hauts fonctionnaires municipaux, qui défraie les coûts juridiques engendrés [lorsqu'il y a une poursuite].

«La loi du plus fort.

«Charité bien ordonnée commence par soi-même, ont fait [valider] plusieurs conseillers municipaux, lundi, en réaction au projet de l'UMQ, qui consiste, entre autres, en une campagne de sensibilisation suivie de l'adoption, par les conseils municipaux, d'un engagement formel à faire respecter ses membres par la population.

«"Même si j'ai beaucoup de respect pour Mme Roy et l'UMQ, je sens qu'on ne s'attaque pas au vrai problème. C'est un bel exercice de communication, mais cette campagne devrait plutôt être dirigée à l'attention des élus, parce [qu'au] travers des victimes il y a aussi des agresseurs", [fait] valoir Pierre Anthian, ancien conseiller municipal à Laval, ayant remporté, en 2018, une poursuite en diffamation contre le maire de l'endroit, Marc Demers, dont il dit avoir été victime "d'énormément d'intimidation et de représailles".

«Pierrette Messier-Peet, conseillère dans le canton de Bedford — donc, qui est la personne qui a coécrit — abonde en ce sens. "C'est un pas dans la bonne direction, parce qu'il y a effectivement de plus en plus d'intimidation, sur les réseaux sociaux, à l'endroit des élus de la part des citoyens, a reconnu l'élue. Cette sortie de l'UMQ m'apparaît cependant incomplète parce qu'on n'y fait pas mention de l'intimidation perpétrée par ceux qui siègent dans les hôtels de ville."

«Se disant elle-même la cible de propos déplacés au sein de son conseil municipal, Mme Messier-Peet a comparé le climat régnant dans certaines municipalités comme "une cour d'école où on laisse des centaines de jeunes faire ce qu'ils veulent, sans règles et sans conséquence. C'est la loi du plus fort", a-t-elle illustré.»

Un autre article : Des élues dénoncent le sexisme dans les conseils municipaux.

«"Tout le monde est témoin ou victime d'incivilité sur les médias sociaux, a remarqué Evelyne Beaudin, conseillère municipale de Sherbrooke. Ce qui rend le milieu de travail des élus vraiment toxique, ce sont d'abord les gestes posés et les paroles prononcées par d'autres élus ou même, dans d'autres cas, par des hauts fonctionnaires. C'est ce qui aurait dû être mis de l'avant par la campagne de l'UMQ, qui est dirigée par les maires pour représenter les intérêts des maires avant ceux des autres élus."»

• (12 heures) •

Mme la Présidente, honnêtement, là, juste ce que je viens de vous dire... Là, on a parlé de Laval, Saint-Jérôme, Bedford, Sherbrooke. Démission du maire de Pierreville : les propos homophobes dirigés contre lui dénoncés. Allégations de harcèlement à Saguenay : Marc Pettersen sommé de fournir des preuves. Au Saguenay aussi, c'est la région de la ministre, c'est intéressant : Tensions à Saint-Élie-de-Caxton: des citoyens se rallient au conteur Fred Pellerin. Des citoyens demandent une enquête indépendante sur le climat. Et il y a plein d'autres <endroits, Mme la Présidente. Honnêtement…

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<1355 Mme Thériault : …Allégations de harcèlement à Saguenay : Marc Pettersen sommé de fournir des preuves. Ça fait qu'au Saguenay aussi. C'est la région de la ministre, c'est intéressant. Tensions à Saint-Élie-de-Caxton : des citoyens se rallient au conteur Fred Pellerin, Des citoyens demandent une enquête indépendante sur le climat. Et il y a plein d'autres >endroits, Mme la Présidente.

Honnêtement, je pense que la demande, elle était tout à fait justifiée, d'entendre ces deux dames-là, conseillères municipales, fortes de leur expérience. Puis, vous savez, Mme la Présidente, moi, je pense que les gens qui décident de faire de la politique le font pour les bonnes raisons, le font noblement, et ils le font pour le bien commun de nos citoyens, comme vous, comme moi, comme des milliers de conseillers, conseillères municipales.

La place des femmes en politique, là… Je suis contente, moi, qu'il y en ait, des femmes en politique. Regardez la quantité de femmes alentour ici : la présidente, la ministre, la porte-parole puis la doyenne. Bravo! M. le député de Mégantic-Compton, je vous adore, vous le savez… de Mégantic, pardon, pas Compton, sauf qu'on est quand même beaucoup de femmes, puis on a la chance de faire la différence.

Quand les femmes arrivent en politique municipale... Souvent, c'est l'endroit où elles vont commencer, vont faire leurs premières armes avec la politique. Ces femmes-là peuvent être tentées de passer au fédéral puis au provincial. Mais ce n'est pas normal que les conseillères municipales puis que les mairesses songent à démissionner et à ne pas se représenter parce qu'elles ont été victimes d'incivilité de la part de leurs collègues. On n'est plus dans les années Duplessis, Mme la Présidente. Je pense qu'après le code d'éthique… On en reparlera, du code d'éthique et de déontologie, quand les gens ne suivent pas les formations, puis ils ne le suivent pas, puis, les sanctions, on pourra en parler dans le projet de loi, c'est sûr. Mais je pense que le mémoire qui a été déposé par rapport à la civilité, Mme la Présidente... il est grand temps qu'on accepte, puis qu'on dise oui, puis qu'on aille de l'avant.

Donc, la ministre ne sera certainement pas surprise de m'entendre dire qu'on va probablement déposer des amendements, mais je l'invite à prendre connaissance du mémoire, j'invite Me Paradis ainsi que les autres juristes alentour de la table à travailler tout de suite sur des amendements potentiels qu'on pourrait inclure. Mais je réitère qu'il aurait été très intéressant d'entendre ce que Mme Messier et Mme Lasalle avaient à nous dire en commission parlementaire. Puis il n'est pas trop tard, Mme la Présidente. Je suis convaincue qu'elles pourraient venir nous conter leur histoire. Puis malheureusement je me suis fait leur porte-voix, je n'ai pas leur expérience, je n'ai pas leur expertise, mais je pense que c'est important, et on devait le faire.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, oui, à vous la parole.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est important, quand même, qu'est-ce que ma collègue a mentionné, parce que je veux tout de suite bien expliquer que… Bien, premièrement, là, ce qui est envoyé au secrétariat, que ce soit traité comme une correspondance ou un mémoire, honnêtement, ça, ce n'est pas… ça ne relève pas du tout de la partie gouvernementale. Donc, de la manière qu'il a été traité, là, je ne peux pas commenter, là, on verra pour la suite.

Maintenant, quand vous parlez du mémoire qui a été déposé, c'est important aussi de mentionner que le mémoire… les noms sur le mémoire, il n'y avait pas juste... Mme Messier, Mme Lasalle et Mme Sauriol, ça, c'est les trois personnes principales, oui, qui étaient avec le mémoire. Par contre, on touchait d'autres élues qui étaient… Je veux les nommer parce que je ne veux pas que ces… je ne voudrais pas que ces personnes-là, ces élues-là se sentent <mises de côté…

Mme Laforest : ... les noms sur le mémoire, il n'y avait pas juste Mme Messier, Mme Lasalle et Mme Sauriol. Ça, c'est les trois personnes principales, oui, qui étaient avec le mémoire. Par contre, on touchait d'autres élues qui étaient… Puis je veux les nommer parce que je ne veux pas que ces… je ne voudrais pas que ces personnes-là, ces élues-là se sentent >mises de côté. Donc, pour Mme Louisette Langlois, pour Mme Sauriol, évidemment, Saint-Jacques-le-Mineur, Mme Sylvie Fortin Graham, Saint-Agapit, ensuite Mme Rouleau, de Saint-Georges-de-Clarenceville, Mme Barbara Potvin, Mme Bourdon, de canton de Bedford, Mme Messier, évidemment, et Mme Lasalle, de Saint-Jérôme. Alors, il y avait quand même des élues qui étaient, je dirais, tout à fait en faveur ou cosignataires du mémoire, si je peux aller là.

Par contre, ce que je peux mentionner, c'est que le mémoire, il a été vraiment présenté et discuté. Nous, on a rencontré Mme Sauriol. Et, quand on a rencontré Mme Sauriol, évidemment Mme Sauriol nous a parlé et nous a expliqué le mémoire dans sa globalité. Et, en plus, dans le mémoire, dans sa globalité, elle nous a indiqué les trois recommandations, parce que, dans le mémoire, vous avez vu, vous l'avez lu, il y a quand même trois recommandations. Dans les recommandations, il faut être quand même conscient que... dans notre projet de loi n° 49, on parle de formation des élus, ce qui est demandé dans le mémoire.

Également, je veux quand même mentionner... Puis je veux rassurer les élus. Il y a des anciennes élues aussi dans les personnes que j'ai mentionnées, bien, je veux quand même les rassurer, parce que la notion de civilité, dans notre projet de loi... oui, on a lu votre mémoire et, oui, on a considéré la valeur de la civilité. Donc, tout de suite, je veux vraiment rassurer les gens que le mémoire a été très, très bien lu.

Maintenant, c'est certain que rencontrer les neuf élues ou anciennes élues... On a rencontré Mme Sauriol, qui avait un témoignage très, très sensible. Puis d'ailleurs, quand on l'a rencontrée, c'est moi qui ai demandé que Mme Sauriol rencontre mes collègues en même temps parce qu'elle était cosignataire avec Mme Messier, Mme Lasalle. Donc, moi, c'est certain qu'en rencontrant Mme Sauriol et en présentant Mme Sauriol à mes collègues, pour moi, elle était comme la personne qui représentait le mémoire.

Maintenant, ce que je veux encore mentionner, c'est qu'on va justement les traiter, là... Parce que je sais très bien qu'on parle de politesse, on parle de respect, on parle de dignité dans le projet de loi. Le bloc 4, c'est vraiment spécifiquement sur l'éthique et la déontologie. Donc, oui, il va y avoir un code d'éthique. Dans le code d'éthique, il va y avoir un amendement, puis je veux tout de suite vous le mentionner, mesdames, que... Et puis je crois que ça a été déposé ce matin, Me Paradis, si je ne me trompe pas?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. Donc, ça a été déjà déposé. Ça fait que, si on veut vérifier, la notion de civilité est vraiment ajoutée.

Donc, moi, je peux vous dire que ce n'est pas parce qu'on n'a pas rencontré tout le groupe au complet ou toutes les élues au complet... mais, ce matin, je veux vraiment vous faire plaisir, pour vous dire que votre mémoire a été considéré, votre mémoire a été très, très bien lu. Et je vous invite à suivre les travaux parce que, dans vos trois recommandations, vous allez voir vraiment que vous avez vraiment été entendues. Puis, le <projet de loi n° 49...

Mme Laforest : …rencontré tout le groupe au complet ou toutes les élues au complet... mais, ce matin, je veux vraiment vous faire plaisir pour vous dire que votre mémoire a été considéré, votre mémoire a été très, très bien lu. Et je vous invite à suivre les travaux parce que, dans vos trois recommandations, vous allez voir vraiment que vous avez vraiment été entendues. Puis le >projet de loi n° 49, évidemment, ce qu'on voulait, c'est entendre les élus, donner le plus de dignité au rôle d'élu, et, évidemment, dans le respect et l'éthique dans les conseils municipaux, et aussi avec le travail de la partie administrative, par exemple avec le directeur général. Puis ça aussi, c'était dans les recommandations des élues ici, dans le mémoire qui a été présenté.

Donc, je sais très bien qu'on demandait une modernisation pour… dans la gouvernance municipale. Donc, c'est important aussi de voir qu'on l'a mise dans notre projet de loi.

Alors, je pense que toutes les recommandations ont été étudiées, analysées. Peut-être qu'il va en manquer dans le projet de loi, peut-être qu'il y en a qui… Parce qu'on a vraiment essayé d'insérer toutes les valeurs importantes quand on est élu. Évidemment, on est très, très bien... bien placés en tant qu'élus au niveau provincial pour comprendre l'importance d'être élu municipal. Alors, c'est important de voir que vos recommandations ont toutes été lues... euh, analysées, et vous allez voir… Suivez les travaux, parce que, vraiment, là, vous allez constater que votre mémoire n'a pas été du tout, du tout, du tout mis de côté.

Par contre, nous, en demandant à Mme Sauriol de représenter mes collègues et de parler de ce mémoire-là, qu'elle a très, très bien fait, en passant… Alors, elle a passé les points… C'était vraiment intéressant. D'ailleurs, ma collègue a dit que c'était touchant, cette rencontre-là. Merci encore à Mme Sauriol. Mais je rassure toutes les élues qui voulaient possiblement venir présenter leur mémoire qu'on a pris en considération les demandes dans votre mémoire. Alors, c'est quand même une bonne nouvelle ce matin. Puis vous allez voir, parce que les amendements qui ont été déposés, d'ailleurs, ajoutent la notion de civilité, comme il a été demandé. Alors, merci. C'était un simple ajout, merci, Mme la Présidente, mais c'était important.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cette motion? Il n'y a pas de droit de réplique.

Mme Thériault : …pour l'éclaircissement. Non, c'est juste pour l'éclaircissement, Mme la Présidente. On ne parle pas du même mémoire. Le mémoire dont parle la ministre, là, c'est le mémoire ici, qui a été…

La Présidente (Mme Boutin) : Il n'y a pas de droit…

Mme Thériault : …Élues pour une modernisation de la gouvernance, puis moi, je vous parle…

La Présidente (Mme Boutin) : Mais, Mme la députée, il n'y a pas de droit de réplique pour une motion, je suis vraiment désolée. Moi, je ne peux pas juger de la qualité d'une réponse.

Mme Thériault : On reviendra sur l'autre motion, Mme la Présidente. Ça me fera plaisir de vous l'expliquer. Pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Et, pour votre information, j'attends toujours la réponse du secrétariat, là, pour voir si on ne peut pas transférer…

Mme Thériault : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : …le document dans la section Mémoires, là.

Mme Thériault : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Dès qu'on va le savoir, là... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

Mme Laforest : Oui. Il faut voir qu'il y a une version plus courte qui a été déposée puis qui est signée par les mêmes femmes aussi ici…

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, oui, ça a été déposé par Mme Sauriol sur le site. Alors, c'est important. De toute manière, ça a été lu, puis il y a des valeurs qui ont été ajoutées et des <notions de civilité. Merci…

La Présidente (Mme Boutin) : … est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

Mme Laforest : Oui. Il faut voir qu'il y a une version plus courte qui a été déposée puis qui est signée par les mêmes femmes aussi ici…

Une voix : ...

Mme Laforest : Bien, c'est… oui, ça a été déposé par Mme Sauriol sur le site. Alors, c'est important. De toute manière, ça a été lu, puis il y a des valeurs qui ont été ajoutées et des >notions de civilité. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix, par appel nominal, là, la motion qui a été présentée par la députée de Vaudreuil. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Présidente (Mme Boutin) : Abstention. Alors, la motion est rejetée. Est-ce que vous en avez une autre ou… Mme la députée de Vaudreuil, oui, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai une... J'ai...

(Interruption)

Mme Nichols : Oups!

La Présidente (Mme Boutin) : Merci de fermer vos appareils électroniques. Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai une motion préliminaire. Je peux la lire, puis après… Elle est déjà envoyée, là.

La Présidente (Mme Boutin) : …suspendre, le temps qu'on en prenne…

Motion proposant d'entendre la Régie du bâtiment du Québec

Mme Nichols : Parfait. Elle est déjà envoyée, là, sur le site.

Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Régie du bâtiment du Québec (RBQ).»

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. Alors, Mme la députée de Vaudreuil venait de déposer une motion. Je pense que vous en avez tous pris connaissance. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Oui. Merci, merci, Mme la Présidente. En effet, une motion préliminaire, là, pour entendre... — pardon, je m'excuse, j'ai pris une gorgée — pour entendre la Régie du bâtiment.

D'emblée, Mme la Présidente, je tiens à souligner, là, que ce n'est pas... tu sais, c'est des motions préliminaires pour entendre des groupes. Évidemment, là, c'est un droit, là, qui existe en commission parlementaire, c'est un processus, là, qu'on peut faire, là, demander à entendre des groupes. Puis sincèrement, là, je trouve ça dommage qu'on ne dise pas... bien, qu'on ne suspende pas, qu'on ne regarde pas ça puis qu'on ne se dise pas : Bien, O.K., on va les entendre, ça va aller bien plus vite que faire cette procédure-là puis plaider à tour de rôle pour entendre ces groupes-là. C'est beaucoup plus long de le faire comme on le fait, comme ça, c'est beaucoup moins enrichissant. Parce qu'on le sait, que, quand ils sont en personne, c'est pas mal plus enrichissant, on peut poser les questions, c'est beaucoup plus pertinent. Puis, en plus, là, on le fait virtuellement, on a rencontré les groupes virtuellement. Donc, c'est encore moins complexe de prendre une demi-heure dans notre journée, 45 minutes, pour les entendre virtuellement. Virtuellement, on s'entend, là, on peut être dans notre auto, hein, parce qu'en commission parlementaire on a entendu des groupes, puis Mme la ministre était dans sa voiture. Donc, ça se fait, c'est facile. Donc, vous comprendrez que je comprends... vous comprendrez que je comprends mal. Mais, en fait, je me questionne pourquoi on ne le fait pas comme ça au lieu d'être assis ici, se préparer puis faire de la procédure.

Bon, précédemment, là, la motion préliminaire précédente, là, vous comprendrez que c'étaient deux conseillères municipales qui avaient envoyé une lettre, là, pour se faire entendre. Et ils étaient aussi sur la liste d'invités, on a préféré entendre quelqu'un d'autre.

Relativement à la présente <motion préliminaire en lien...

Mme Nichols : … les... Bon, précédemment, là, la motion préliminaire précédente, là, vous comprendrez que c'étaient deux conseillères municipales qui avaient envoyé une lettre, là, pour se faire entendre. Et ils étaient aussi sur la liste d'invités, on a préféré entendre quelqu'un d'autre.

Relativement à la présente >motion préliminaire, en lien avec la Régie du bâtiment du Québec qu'on aimerait bien pouvoir entendre, je vais vous expliquer les motifs pourquoi il est nécessaire d'entendre la Régie du bâtiment ici, en commission parlementaire. D'emblée, parce que la Régie du bâtiment, là, elle n'était pas partie… elle ne faisait pas partie du projet de loi n° 49.

Pour ceux qui nous écoutent, comment ça fonctionne, c'est qu'il y a un projet de loi qui est déposé. Bon, je l'ai déjà expliqué, le projet de loi n° 49 a été déposé en novembre 2019. Il y a eu plusieurs changements parce qu'on a priorisé… à cause de la pandémie, entre autres, là, mais on a priorisé d'autres projets de loi, on a priorisé le projet de loi n° 67, on a priorisé le projet de loi n° 85, puis là on arrive au 49. C'est normal qu'on retire des articles du 49 qui ont déjà été traités soit dans le 67 ou soit dans le 85, ça, j'en conviens.

À mon grand étonnement, on ajoute, cependant, des articles dans le projet de loi n° 49. Alors, vous comprendrez que… Puis ça, je dis «à mon grand étonnement», c'est parce qu'on ne le savait pas voilà une semaine, là. On l'a su lors du… On a eu un breffage technique, puis c'est au moment du breffage technique, au bloc 5… bloc 7, qu'on a lu que la RBQ… qu'il y avait deux articles qui s'ajoutaient, c'était pour être deux amendements, deux nouveaux amendements dans le projet de loi n° 49, en lien avec la RBQ. Mais, Mme la Présidente, si on avait su que la RBQ, là, était pour être concernée dans le projet de loi, là, bien, on l'aurait mise, nous, dans les groupes qu'on aurait voulu recevoir pour pouvoir les questionner sur la pertinence de ces deux articles-là, sur des suggestions, sur… C'est notre droit, ça, en tant que parlementaires, d'être bien informés par les différents groupes qui sont partie intrinsèque de ce projet de loi là.Donc, vous comprendrez toute la pertinence d'entendre la Régie du bâtiment du Québec.

Parce qu'ici ce qu'on vient faire dans le projet de loi n° 49… Puis peut-être que… tu sais, peut-être que je peux même… je peux peut-être même vous expliquer c'est quoi, là, entre autres, là, la motion de la Régie du bâtiment du Québec.

Donc, la Régie du bâtiment du Québec, là, on le sait, elle est censée jouer un rôle majeur dans la section de la construction. Construction, on pense à maisons neuves, on pense à inspection du bâtiment. Elle doit aussi s'assurer non seulement de la qualité des travaux, point superimportant pour un acheteur, mais elle doit aussi s'assurer de la sécurité physique, de la protection de l'investissement financier, hein?

Puis, on le sait, investissement financier, là… Puis ça, je vais le répéter, je vous le dis, l'achat d'une maison, là, c'est l'investissement d'une vie. Même si ce n'est pas une maison neuve, une maison, c'est l'investissement d'une vie. On choisit une maison souvent pour y élever... élever notre famille, on s'installe là. Je ne le <dirai jamais assez…

Mme Nichols : ... p uis ça, je vais le répéter, je vous le dis, l'achat d'une maison, là, c'est l'investissement d'une vie. Même si ce n'est pas une maison neuve, une maison, c'est l'investissement d'une vie. On choisit une maison souvent pour y élever... élever notre famille, on s'installe là. Je ne le >dirai jamais assez, on prend nos économies, on met tout dans la maison, on prend des hypothèques sur de nombreuses années. C'est important. Alors, vous comprendrez que, la RBQ, ça fait partie de son rôle de protéger l'investissement financier, puis, entre autres, dans ce cas précis là, de l'immeuble, du bâtiment et de la maison du consommateur.

Le mandat de la RBQ, c'est aussi de faire respecter la Loi sur le bâtiment, le Code de construction puis le code de sécurité. Elle doit livrer les licences aux entrepreneurs et aux constructeurs, propriétaires certifiés, que ce soit au niveau des travaux de construction, de rénovation ou d'installation d'équipements spécialisés. La RBQ doit aussi offrir des garanties financières aux consommateurs québécois et le fait en offrant deux types de garanties, le cautionnement de licence et par le plan de garantie des bâtiments neufs... résidentiels neufs.

Donc, la RBQ, là, joue un rôle important, la RBQ, là, joue un rôle important. Puis la RBQ... Bien, on le sait, on l'a rencontrée aux crédits. On a rencontré le Tribunal administratif du logement, là, dans la section Habitation, puis on a aussi rencontré la Régie du bâtiment du Québec, dont le président-directeur général est M. Michel Beaudoin, à qui on a pu poser certaines questions en lien avec les crédits, c'est sûr, c'est en lien avec la partie budgétaire.

Mais, pour revenir au projet de loi n° 49, ici, dans le bloc 7, on ajoute... et c'est ce que... Je le répète, là, je remercie, d'ailleurs, là, pour le breffage technique, mais je souligne qu'on a ajouté deux articles. Entre autres, on nous dit que c'est : « Habiliter la RBQ à adopter un règlement déterminant dans quels cas il serait obligatoire de faire inspecter un bâtiment [préalable] à son achat.» Alors, on comprend qu'il y aura deux nouveaux articles, 82.3, 82.4. Donc, on a pris connaissance de ça après coup.

Moi, je ne suis pas une spécialiste en... Moi, je ne suis pas une spécialiste de la Régie du bâtiment, je ne suis pas une spécialiste non plus en habitation. J'apprends beaucoup étant donné mes dossiers de porte-parole, mais je suis loin d'être la spécialiste. Cependant, je représente des citoyens puis j'ai des questions de citoyens. Puis, en tant qu'élue, bien, je peux poser les questions qui viennent des citoyens aux bonnes personnes, mais il faut que j'aie les bonnes personnes devant moi. C'est important que la RBQ soit là pour qu'on puisse poser les questions.

• (12 h 30) •

Dans le breffage technique, évidemment, c'était dans la section Préachat, on nous disait que, bien, « l'importante compétition entre les clients pour le bassin de propriétés disponibles pousse plusieurs de ceux-ci à renoncer à l'inspection préachat. Or, [une inspection préachat] permet aux parties d'une transaction immobilière de transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état <visible de l'immeuble...

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<15 439 Mme Nichols : ...préachat. On nous disait que, bien, «l'importante compétition entre les clients pour le bassin de propriétés disponibles pousse plusieurs de ceux-ci à renoncer à l'inspection préachat. Or, une inspection préachat permet aux parties d'une transaction immobilière de transiger en toute connaissance de cause relativement à l'état >visible de l'immeuble.» Et on dit, entre autres, qu'une modification à la Loi sur le bâtiment est proposée afin de doter la Régie du bâtiment d'un pouvoir réglementaire.

Alors, on apprend ici que, dans le projet de loi n° 49, on voudrait doter la RBQ d'un pouvoir réglementaire lui permettant de déterminer les cas... «de déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat». Donc, on ne traitera même pas ici des paramètres entourant l'inspection préachat d'un bâtiment, ça va être fait par la RBQ de façon réglementaire.

Alors, moi, je suis encore plus inquiète, parce que j'aurais aimé ça demander à la RBQ où elle s'en va avec ça. Si on nous dit : Oui, mais sûrement qu'on va obliger... sûrement qu'on va obliger l'inspection pour les bâtiments de 25 ans et plus, bien là, on le sait, là, on le vit, là, dans la présente crise du logement, là, le coût des matériaux, bien, il y a des constructions qui sont peut-être faites un petit peu plus rapidement, là, je ne veux pas dire bâclées, là, mais on tourne peut-être les coins ronds, hein? Il y a des certificats... des certificats qui sont émis, d'autorisation ou de conformité, qui sont émis puis qui ne devraient peut-être pas être émis. Alors, ici, on va venir donner ce pouvoir réglementaire là à la RBQ sans avoir un mot à dire.

Moi, j'aurais aimé ça savoir où s'en va la RBQ, j'aurais aimé ça poser les questions à la RBQ, puis entre autres parce qu'il y a... parce que, cette semaine, je n'ai trouvé rien de rassurant, Mme la Présidente... J'ai participé à la CAP. Vous êtes... vous faites aussi partie... vous êtes membre de la CAP, la Commission d'administration publique. Puis on a l'opportunité d'assister, là, très tôt le matin, au dépôt de... au dépôt de la Vérificatrice générale, là, qui vient nous faire... vient nous faire son rapport. Puis, dans son rapport, la Vérificatrice générale a une section sur la RBQ. Donc, c'était cette semaine, juste un petit peu plus tôt cette semaine, je pense que c'était mercredi matin, qu'elle nous a déposé son rapport, puis le chapitre 3 concernait son audit de performance de la Régie du bâtiment du Québec. Très bien. Alors, elle a regardé la gestion des licences d'entrepreneur en construction et, entre autres, la tarification. Mais, quand je lis ça, là, je ne trouve rien de rassurant. Puis là, ici, dans le projet de loi n° 49, on apprend par surprise qu'on veut leur donner un pouvoir réglementaire pour venir faire de l'inspection de bâtiments préachat.

Dans le rapport de la Vérificatrice générale du Québec qui a été déposé à l'Assemblée nationale cette semaine <pour l'année 2021...

15 439 Mme Nichols : ... on apprend par surprise qu'on veut leur donner un pouvoir réglementaire pour venir faire de l'inspection de bâtiments, préachat.

Dans le rapport de la Vérificatrice générale du Québec qui a été déposé à l'Assemblée nationale cette semaine >pour l'année 2021-2022, le chapitre 3, il est mentionné, entre autres, que le mandat de la RBQ... La RBQ est responsable de l'application de la Loi sur le bâtiment, dont l'objectif est la protection du public. L'objectif de la RBQ, c'est la protection du public.

Bien, moi, j'aurais aimé ça demander à la RBQ comment elle va mettre ça de l'avant dans son prochain règlement, entre autres, là, via l'inspection préachat qu'on vient d'inclure comme ça, sans nous informer, dans le projet de loi n° 49. Projet de loi n° 49 qui se trouve à être, finalement, un omnibus, là, parce qu'il y a plein... il y a plein de dispositions législatives, là, qui viennent de sujets différents.

Puis d'ailleurs pourquoi on ne l'a pas fait avant? Pourquoi on ne l'a pas introduit avant, cette inspection préachat? Pourquoi on ne l'a pas mis dans le projet de loi n° 16 qui traitait directement de ce sujet-là, c'était précisément ça? On a déposé, nous, le Parti libéral... ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a déposé des amendements, a posé des questions. Elle a passé beaucoup de temps pour essayer de rendre obligatoire cette inspection-là. Puis on s'est vu refuser. Puis ce que j'ai compris... parce que je suis allée réécouter les séances, puis ce que j'ai compris, c'est que la Régie du bâtiment du Québec n'était pas prête. Mais ça, c'était au mois de mars.

Au mois de décembre, on avait fait le projet de loi n° 67, un autre omnibus qui touchait... on en a fait une, section habitation. Pourquoi on ne l'a pas mis dans le projet de loi n° 67? La RBQ n'était pas prête? C'était au mois de décembre. On est trois mois plus tard, puis la RBQ est prête?

Écoutez, moi, je pense qu'on est vraiment en réaction à la présente crise du logement. C'est réclamé, là, on le veut. Ça fait que, là, on va s'ajuster puis on va le mettre dedans, c'est «winner». Bien, si c'est «winner», là, moi, j'aurais aimé ça poser aussi, là, des questions pour m'assurer que ce n'est pas juste «winner» mais que, tu sais, tout est bien encadré. Puis, si elle n'était pas prête au mois de mars, puis si la RBQ n'était pas prête au mois de décembre, puis si elle est prête maintenant, bien, qu'est-ce qu'ils ont fait pour être prêts maintenant pour qu'on leur délègue ce pouvoir réglementaire là? C'est ça, ma préoccupation, Mme la Présidente.

Puis, ma préoccupation, bien, comme je vous dis, je n'ai pas été rassurée par le rapport de la Vérificatrice générale. La Vérificatrice générale qui disait, bien, que le mandat de la RBQ, là on divise ça en quatre, hein, c'est assurer la qualité et la sécurité des bâtiments puis des installations, c'est de contrôler la qualification des entrepreneurs en construction de façon à s'assurer en tout temps de leur compétence, de leur probité et leur solvabilité, de collaborer aux efforts de prévention de lutte contre les pratiques frauduleuses et la corruption dans l'industrie de la construction, c'est d'instaurer des mesures de compensation financière afin de protéger les consommateurs. Moi, j'aurais aimé ça savoir on va le faire comment. On va faire ça comment?

Et les quatre constats que la Vérificatrice <générale a émis...

15 439 Mme Nichols : ... contre les pratiques frauduleuses et la corruption dans l'industrie de la construction, c'est d'instaurer des mesures de compensation financière afin de protéger les consommateurs. Moi, j'aurais aimé ça savoir on va le faire comment. On va faire ça comment?

Et les quatre constats que la Vérificatrice >générale a émis, c'est que... Le premier constat, c'est que la stratégie puis les moyens qui sont mis en oeuvre par la RBQ pour s'assurer des compétences des entrepreneurs sont insuffisants. Le deuxième constat, c'est que la RBQ n'intervient pas toujours au moment opportun auprès des entrepreneurs qui ne respectent pas les conditions pour obtenir et conserver leur licence. Le troisième constat, c'est que les mesures de compensation financière mises en place par la RBQ et l'information qu'elle publie dans le Registre des détenteurs de licence ne protègent pas adéquatement les consommateurs. Et le quatrième constat, c'est que le mode de tarification de la RBQ ne permet pas d'arrimer ses revenus à ses dépenses pour chacune de ses clientèles.

Je tiens à le dire, Mme la Présidente, là, c'est important, l'inspection préachat, là. Depuis plus d'un mois, je me lève presque à toutes les périodes de questions pour poser des questions en habitation. On est dans la crise du logement, puis c'est partout à travers le Québec, la crise du logement, là, ce n'est pas juste dans les grands centres urbains, c'est partout à travers le Québec. Puis la crise du logement, ce n'est pas juste le logement social, le logement abordable, ça concerne aussi l'accès à la propriété. Puis, l'accès à la propriété, bien, évidemment, vous comprendrez que l'inspection préachat, en fait, est un élément important pour l'accès à la propriété.

Écoutez, là, on lit des histoires d'horreur ces temps-ci, quand on fait la revue de presse, là. Puis moi, j'ai lancé... je ne veux pas... je n'en ferai pas la promotion, mais j'ai lancé un petit «hashtag» sur Twitter, sur Facebook,  #macrisedulogement. Les gens m'écrivent en privé pour me raconter des histoires, là. Quand on dit que c'est l'investissement d'une vie, là, les gens... C'est terrible, là, c'est terrible, là, les histoires... les histoires que je peux lire, les gens... J'ai donné mes coordonnées, les gens m'ont appelée. Écoutez, là, c'est rendu qu'on recommande... Vous le savez, là, comment ça fonctionne, hein? Avant, on mettait une maison à vendre, on mettait le prix de départ, puis... On mettait le prix qu'on voulait pour la maison, mettons 250 000 $ pour ma maison, puis là, bien, on disait : Bon, on va peut-être avoir 230 000 $, 240 000 $. Mais maintenant ce n'est pas ça, là. L'offre et la demande, là, c'est fou, là. On fixe le prix à 400 000 $ puis on dit : Ça, c'est le prix minimum que je veux. Aïe! Puis là il y a de la surenchère. Moi, j'ai un voisin, là, il a demandé 480 000 $, il a vendu 605 000 $. En quatre jours, 18 offres.

Puis là, pour être sûr, là, de l'avoir, parce qu'il n'y en a pas, là, pour être sûr de l'avoir, là, je vais... je vais laisser faire l'inspection, pas besoin d'inspection. Mais savez-vous qu'est-ce que ça va faire dans le monde juridique, ça, dans deux ans? Savez-vous qu'est-ce qui va se retrouver devant les tribunaux? Bien, ça va être terrible, là, les cas qu'on va voir, parce que, là, on va avoir renoncé à l'inspection, on va avoir renoncé à la garantie, puis là, bien, les personnes <vont se retourner...

15 439 Mme Nichols : ...je vais laisser faire l'inspection. Pas besoin d'inspection. Mais savez-vous qu'est-ce que ça va faire, dans le monde juridique, ça, dans deux ans? Savez-vous qu'est-ce qui va se retrouver devant les tribunaux? Bien, ça va être terrible, là, les cas qu'on va voir, parce que, là, on va avoir renoncé à l'inspection, on va avoir renoncé à la garantie, puis là, bien, les personnes >vont se retourner vers qui? Bien, pas contre le dernier... pas contre le dernier vendeur, parce que lui, il a dit : Bien moi, je vends sans garantie, sans inspection puis... Puis même l'acheteur a dit : On n'a pas besoin de faire inspecter. L'autre a dit : Parfait. Moi, c'est sans garantie. On fait la transaction. Bien, qu'est-ce qui va se passer? On va se retourner vers l'autre propriétaire, le propriétaire d'avant?

• (12 h 40) •

Écoutez, là, moi, je vois, là, les sagas juridiques qui s'en viennent, là. Ça va être terrible, là, Mme la Présidente, là, mais terrible. C'est ce pour quoi il faut intervenir. Il faut intervenir rapidement.

Puis l'inspection... Là, je comprends qu'on veut donner un pouvoir réglementaire à la RBQ pour l'inspection préachat, là, mais il y a d'autres choses qu'on peut faire. C'est nous, là, c'est nous, les élus, là, c'est nous, ici, au parlement, là, qui faisons les règles. Bien, pourquoi on ne prend pas... Pourquoi le gouvernement ne prend pas ses responsabilités? Pourquoi le gouvernement ne donne pas un crédit d'impôt? Tu fais inspecter? Bien, parfait, tu vas avoir un crédit d'impôt. Solution superfacile, c'est un incitatif. Les gens vont dire : Bien, on va faire inspecter. De toute façon... Là, les gens, ils disent : Je paie ma maison tellement cher, là, je ne vais pas rajouter un 5 000 $, 6 000 $ pour faire inspecter. Ce n'est pas vrai.

Puis je ne le dirai jamais assez, là, c'est superimportant, l'inspection préachat. Ça, c'est clair, on en a... C'est clair, c'est nécessaire, mais je pense que c'est à nous, ici, de venir... de venir déterminer ou de venir délimiter tout ça, mais surtout, tu sais, de s'assurer que ceux qui vont avoir ce pouvoir-là entre les mains puissent le faire de façon à en faire bénéficier les citoyens, là, de façon à... Puis il y a plein... il y a plein de choses qu'on peut faire. Tu sais, si se on dit : Bien, toutes les maisons, après 25 ans... quand on achète une maison 25 ans et plus, on fait inspecter, bien, pourquoi on ne dit pas à la place : Regarde, l'inspection, là, c'est obligatoire? On achète une maison, inspection obligatoire, mais qu'on ne prévoie pas à la place des clauses... puis là je vais utiliser un anglicisme, là, mais qu'on ne prévoie pas des clauses d'«opting out». Pourquoi on ne prévoit pas à la place des exceptions où cette inspection-là ne sera pas nécessaire?

Moi, j'aurais aimé ça jaser de ça avec la RBQ pour voir si ce n'était pas... si ça ne pourrait pas être une piste de solution puis entendre aussi... savoir leur opinion. Parce que, quand je parle de clause d'«opting out»... Je donne un exemple, là, un couple, un couple qui est marié, qui a une maison. Bien, le couple se sépare, puis soit la femme achète la part du mari ou un ou l'autre, là, un conjoint achète la partie de l'autre. Bien là, c'est sûr qu'il y a une transaction chez le notaire, mais vous savez comme moi que l'inspection préachat n'est probablement pas nécessaire, là, ça se passe entre les deux conjoints. Même chose pour un enfant qui achète la maison de ses parents. Les parents décident, là, qu'ils s'en vont habiter en résidence ou en condo, trop compliqué entretenir la maison. Puis là ils disent : Bien, je vais vendre la maison aux enfants. C'est la résidence familiale. Ça fait 25 ans, 30 ans qu'on reste là. Bien, pourquoi on ne prévoit pas, justement, que, bien, dans des cas comme ça, pas <besoin d'inspection?

15 439 Mme Nichols : ...Bien là, c'est sûr qu'il y a une transaction chez le notaire, mais vous savez comme moi que l'inspection préachat n'est probablement pas nécessaire, là, ça se passe entre les deux conjoints. Même chose pour un enfant qui achète la maison de ses parents. Les parents... Les parents décident, là, qu'ils s'en vont habiter en résidence ou en condo, trop compliqué entretenir la maison. Puis là ils disent : Bien, je vais vendre la maison aux enfants. C'est la résidence familiale. Ça fait 25 ans, 30 ans qu'on reste là. Bien, pourquoi on ne prévoit pas, justement, que, bien, dans des cas comme ça, pas >besoin d'inspection?

 Ça fait que je pense qu'il y a des solutions, puis je pense qu'on est capables de faire ça ici. Je pense qu'on est capables de légiférer ça. On est capables de... Je pense que c'est à nous autres de mettre les règles, les paramètres, puis je vais vous dire pourquoi : parce que c'est nous autres que les citoyens viennent voir, c'est nous autres que les gens... On est des élus, c'est nous autres que les gens viennent voir. Puis je le dis, là, je ne suis pas une experte là-dedans, là, mais il reste que les gens viennent nous voir, nous, pour nous dire... nous raconter leur histoire. Je serais bien surprise que mon citoyen ou que mon voisin aille voir la RBQ pour aller pleurnicher sur comment ça s'est passé la transaction ou sur la catastrophe qu'il est en train de vivre. Ça me surprendrait beaucoup. C'est souvent au bureau de la députée que ça ramasse. Mais nous, là, ici, là, quand on rédige les articles, quand on les travaille, bien, on tient compte, justement, de ces cas-là. Alors, je pense qu'on est certainement les mieux placés... les mieux placés pour le faire.

Puis je suis d'avis, là, qu'on est en retard, en plus, Mme la Présidente, on est en retard, là. Je pense que ça aurait dû être fait dès le projet de loi n° 16. On est en... Tu sais, si je regarde, là, le reste des provinces, hein, à travers le Canada, là, on est en retard, on aurait dû le faire avant. Puis on est en retard, là, on est en retard, parce que, là, on est en pleine crise, là. Là, on réagit. Là, on réagit, là. Là, on sent la chaleur, là, puis là on est... là, on est en réaction. Puis là, bien, la façon la plus facile, là, c'est de donner un pouvoir réglementaire à la Régie du bâtiment.

J'ai été très surprise de voir ça dans le projet de loi n° 49. Puis je ne dis pas que ce n'est pas important, là, je pense que c'est important, là, l'inspection préachat, mais je ne pense pas qu'on est en train, ici, de le traiter de la bonne façon. Pour les motifs que j'ai soulevés un peu plus tôt, entre autres... entre autres les rapports de la VG qu'on a lus relativement à la RBQ, je trouve ça quand même assez... assez inquiétant.

Puis, même, je vous dirais, là, qu'à la période de crédits, là, je n'ai pas été rassurée. Moi, j'ai posé des questions, à la période de crédits, sur les licences. Je voulais savoir, entre autres, comment on pouvait expliquer qu'il y a des ministères, des municipalités qui se voient accorder des licences, puis je voulais savoir si ça respectait la loi. Il y a des commissions scolaires qui ont des licences de contracteur général que la RBQ leur a données. Comment ça se fait qu'une municipalité qui... détient une licence puis que le répondant est une agente immobilière? C'est toutes des choses, des petites questions comme ça, là, qu'on <aurait pu, là, démêler avec...

15 439 Mme Nichols : ...Il y a des commissions scolaires qui ont des licences de contracteur général que la RBQ leur a données. Comment ça se fait qu'une municipalité qui détient une licence puis que le répondant est une agente immobilière? C'est toutes des choses, des petites questions comme ça, là, qu'on >aurait pu, là, démêler avec la Régie du bâtiment. Comment ça se fait qu'il y a une municipalité qui détient une licence, puis que le répondant, c'est l'ex-D.G.? Le D.G. n'est plus là, c'est l'ex-D.G. Un centre de services scolaire qui a enregistré 10 répondants, est-ce que c'est une situation qui est normale? 10 répondants, un centre de services scolaire, pour avoir une licence de la RBQ. La même chose relativement à l'annexe III de la Loi sur le bâtiment. L'annexe III fait l'objet d'une révision. J'aurais aimé ça savoir qu'est-ce qu'ils ont à dire sur l'annexe III.

La commissaire a... Entre autres, la Commissaire à la qualité des services aux citoyens, là, elle disait, entre autres, que des travaux qui visent à améliorer les règlements puis les procédures de la RBQ sont en cours, qui sont prévus. Bien, moi, j'aurais aimé ça savoir qu'est-ce qui est prévu pour améliorer tout ça. Parce que n'oublions pas, là, que la première mission, c'est la protection du... la protection du citoyen.

Une quincaillerie Home Depot, un Home Depot qui détient une licence, puis c'est le directeur de la succursale qui est le répondant. C'est toutes des petites choses comme ça, là, qui fait que... que le fait d'introduire, comme ça... Du jour au lendemain, on nous dit : Inspection préachat, on va déléguer un pouvoir. C'est toutes des petites choses comme ça... puis, un, l'effet surprise, là, tu sais, on n'a pas été consultés.

Bon, je comprends, on est l'opposition, là, puis on risque d'être un peu critique. Mais de voir apparaître ça, comme ça, de demander... de nous demander de se prononcer... Puis on le sait, là, le résultat, là. Le gouvernement est majoritaire, là. Ça fait qu'on le sait, le résultat, là. Ça va passer, là. On va voter contre notre motion, on ne veut pas entendre la RBQ, on est en train de perdre notre temps, alors que ça serait beaucoup plus rapide de les asseoir ici puis de les interroger pendant 30, 45 minutes, puis, après ça, passer à d'autres choses. Puis on pourrait même donner notre consentement sur ces deux articles-là. Parce que je le réitère, que c'est important, l'inspection préachat, puis on le fait dans le but de protéger le citoyen.

Je regardais, entre autres, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. Eux autres, là, ils reçoivent... J'ai parlé, entre autres, au président, M. Harnois, je crois... Marc-André... Marc-André Harnois? Oui, Marc-André Harnois, directeur général de l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction. C'est sûr que... c'est sûr qu'il me disait : Écoutez, là, on reçoit de nombreux appels de consommateurs comme cela n'a jamais été vu, puis c'est écrit, là, dans une correspondance. Puis cette correspondance-là, là, moi, je suis juste en copie, c'est une correspondance qui a été envoyée à Mme la ministre le 12 avril dernier. Et je vais vous lire le premier paragraphe, qui dit que «l'ACQC reçoit de très nombreux appels de consommateurs comme cela n'a jamais été vu depuis des années. Une action gouvernementale immédiate <est nécessaire...

15 439 Mme Nichols : ... qui a été envoyée à Mme la ministre le 12 avril dernier. Et je vais vous lire le premier paragraphe qui dit que l'ACQC reçoit de très nombreux appels de consommateurs comme cela n'a jamais été vu depuis des années. Une action gouvernementale immédiate >est nécessaire.» Puis ça, c'est au mois d'avril, là, on savait que le... on savait, là... Tout le monde dans le milieu, tout le monde sur le terrain, là, sentait bien, là, qu'il y avait... la crise du logement, là, approchait. On le voyait déjà dans la surchauffe... la surchauffe du marché. C'est noté, là. C'est tout noté dans cette correspondance-là de plusieurs pages, là, c'est déjà les points, là : nécessité d'agir, plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, Loi sur le bâtiment. On demande déjà, dès le moment... Dès ce moment-là, on demande déjà une intervention... une intervention gouvernementale.

Bien sûr, c'est un groupe qui avait été quand même assez déçu que, lors du projet de loi n° 16, il n'y avait pas eu d'ouverture à rendre l'inspection, l'inspection préachat obligatoire. Puis pourtant, il faut le dire, là, ça, c'est des gens qui travaillent directement... directement avec le public, directement avec les consommateurs, puis qui ne savent même plus quoi leur répondre. Ils reçoivent... ils reçoivent des appels puis ils ne savent pas comment gérer. Là, c'est sûr qu'ils vont pouvoir dire : Ah! bien là, c'est dans le projet de loi n° 49 puis ça va être un pouvoir réglementaire qui va être octroyé à la RBQ.

Mais, encore là, on donne un pouvoir réglementaire — puis je fais une grosse parenthèse, là — mais on l'a fait, hein, dans le projet de loi n° 67, là. On donne souvent des pouvoirs réglementaires. On l'a fait, entre autres, là, dans le cadre des... le cadre des... de la cartographie, hein? On refait la cartographie, on donne un cadre réglementaire. Bien, le cadre réglementaire, là, c'est long, hein? On pense que ça va plus vite, là, parce qu'on le donne comme ça, là. Mais, bien sûr, on a traité des grandes lignes lors du projet de loi, là, mais le cadre réglementaire de la cartographie, là, c'est loin d'être réglé. J'ai encore des citoyens qui appellent pour lever les ZIS, là, puis on se dit : Ouf! Ça tourne en rond avec la... ça tourne en rond avec le... avec le cadre réglementaire. Puis je... Mme la ministre, elle dit tout le temps ça, hein? «Ça s'en vient, ça s'en vient. C'est une bonne nouvelle, là.» C'est une bonne nouvelle si ça s'en vient, mais c'est particulièrement à des citoyens de Dorval, là, où la... tu sais, la CMM a fait son travail, puis, en tout cas, le cadre réglementaire est attendu.

• (12 h 50) •

Mais je reviens sur la particularité des cadres réglementaires où, parfois, j'ai l'impression que... c'est comme si on le remettait dans leur milieu, puis là on venait un peu moins les encadrer. Puis là, bien, c'est ça, ça étirait le temps, ça étirait un peu... un peu la sauce. Puis, en fait, c'est parce qu'on ne consulte pas nécessairement le citoyen. Pour la cartographie, je peux comprendre que c'est assez technique, là, ou même que c'est beaucoup technique. Puis, les personnes qui sont autour, c'est peut-être un peu plus complexe, là, de s'entendre sur les principes ou... à choisir ou à déterminer pour inclure. Ça, ça me va. Mais je pense qu'ici, là, l'inspection préachat, là, c'est... ce n'est pas supercompliqué. C'est juste de s'entendre. On le rend obligatoire. On le rend <obligatoire...

15 439 Mme Nichols : ... ou même que c'est beaucoup technique. Puis les personnes qui sont autour, c'est peut-être un peu plus complexe, là, de s'entendre sur... sur les principes ou... à choisir ou à déterminer pour inclure. Ça, ça me va. Mais je pense qu'ici, là, l'inspection préachat, là, c'est... ce n'est pas supercompliqué. C'est juste de s'entendre. On le rend obligatoire. On le rend >obligatoire comment, à qui? Puis à qui on donne les compétences de le faire?

18 561 La Présidente (Mme Boutin) : Merci.

15 439 Mme Nichols : Puis je pense que ça relevait de nous, ça, Mme la Présidente.

18 561 La Présidente (Mme Boutin) : Je suis désolée de devoir vous interrompre, c'est le temps qu'on avait pour vous. Avant de vous donner la parole, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je veux simplement mentionner que le document, là, qu'on discutait tout à l'heure, qui s'intitule Code de civilité des municipalités,de Mmes Messier et Lasalle, avait été... je l'ai déposé hier, mais il n'est tout simplement pas encore en ligne dans la bonne section. Donc, c'est en cours. Donc, à vous la parole, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Lise Thériault

1 355 Mme Thériault: Merci, Mme la Présidente. Heureuse d'avoir eu votre réponse aussi rapidement, parce que moi, je faisais référence au document qui était encore dans la correspondance, mais qui, ce que je comprends, sera versé à Mémoires.

18 561 La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

1 355 Mme Thériault: Puis je parlais de quatre recommandations. La ministre parlait d'un autre document avec trois recommandations. Donc, c'est sûr qu'il y a une différence entre les deux documents. Et donc je suis heureuse de voir qu'il va y avoir un mémoire supplémentaire, donc, qui pourra procéder vers l'équipe ministérielle.

Donc, sur la motion, Mme la Présidente, évidemment, motion préliminaire, comme ma collègue de Vaudreuil l'a bien dit, pour entendre la Régie du bâtiment, parce qu'effectivement... Et là je tiens vraiment à rassurer la ministre, Mme la Présidente, l'inspection des bâtiments, là, on est en faveur de ça, on la veut. On la veut. Ce n'est pas nouveau. Quand on a fait le premier projet de loi, le projet de loi n° 16, je vous avais déposé un amendement pour vous donner la possibilité de vous donner le pouvoir, O.K., puis je me souviens très bien du contexte, parce que je vous ai dit : Mettez dans la loi que c'est une responsabilité, c'est un pouvoir que vous allez faire, puis vous allez pouvoir le faire par règlement. Puis j'avais bien dit, Mme la Présidente : Pas «peut»... pas «doit», «peut», vous avez la possibilité, ça va rentrer en vigueur quand vous allez préparer le règlement. On va pouvoir en parler, on va pouvoir en discuter.

Ça, c'est au départ du projet de loi, là, le premier projet de loi, le projet de loi n° 16. La ministre n'avait pas voulu le pouvoir réglementaire, O.K.? Je vais mettre ça, Mme la Présidente... C'est une nouvelle ministre qui arrivait. Je suis sûre que, si la ministre aurait su tout ce qui s'est passé, particulièrement avec la pandémie, puis les inspections des bâtiments, puis les histoires d'horreur, là, elle aurait été bien heureuse de l'avoir, le pouvoir réglementaire, parce qu'elle aurait pu enclencher avant. Mais ce n'est pas grave, c'est correct, ce n'est même pas un blâme, O.K.? On ne peut pas savoir tant qu'on ne vit pas la situation.

Ça fait qu'honnêtement moi, je suis en faveur de l'inspection. Pas de n'importe quelle manière, pas confiée à n'importe quel organisme. Là où on a un problème, c'est qu'honnêtement... Moi, je fais confiance à la Régie du bâtiment, Mme la Présidente. J'ai travaillé avec le président de la Régie du bâtiment. Je l'ai renommé, parce qu'il avait été nommé une première fois, il a été travailler à la CNESST, il est revenu à la Régie du bâtiment. J'ai travaillé avec les vice-présidents, majoritairement, qui sont là. C'est des gens de <bonne foi...

1 355 Mme Thériault : ...je fais confiance à la Régie du bâtiment, Mme la Présidente. J'ai travaillé avec le président de la Régie du bâtiment. Je l'ai renommé, parce qu'il avait été nommé une première fois, il a été travailler à la CNESST, il est revenu à la Régie du bâtiment. J'ai travaillé avec les vice-présidents, majoritairement, qui sont là. C'est des gens de >bonne foi, qui travaillent bien. Mais, comme toute organisation, Mme la Présidente, une fois de temps en temps, il faut poser les questions, s'ils sont à la bonne place, s'ils font les bonnes choses.

Puis c'est sûr que, cette semaine, quand j'ai vu le rapport du Vérificateur général, je me suis comme posé la question, j'ai dit : Woups! Attends une minute, il y a quelque chose, là-dedans, qui allume des lumières, je vais le dire comme ça, qui allume des lumières par... tu sais, pas par rapport à la probité des gens qui travaillent, là, O.K., je rassure les gens de la régie qui nous écoutent, là, O.K.? Puis je pense que c'est correct aussi que la Vérificatrice générale vienne nous dire : Aïe! Telle affaire, tel processus, telle affaire, telle affaire. Ça fait que c'est sûr que moi, de mon côté, quand on ajoute une responsabilité supplémentaire... Parce que c'est ce qu'on va faire, là, avec le règlement, là, O.K., puis on va lui dire : Écris un règlement pour faire l'inspection. C'est comme si on lui donne un petit peu une carte blanche. Honnêtement, Mme la Présidente, moi, j'aurais voulu entendre plein de groupes puis entendre comment la Régie du bâtiment va faire ça, aussi. Là, on ne le sait pas.

Ça fait qu'on va être obligés d'aller sur deux articles. Écoutez, Mme la Présidente, là, l'ironie de l'affaire. On a deux articles qui nous est déposé. Ma collègue a droit à 20 minutes, j'ai droit à 20 minutes. Un article fini. Pouf! 40 minutes, on n'en parle plus. Deuxième article, 20 minutes, 20 minutes. 40 minutes. Pouf! on n'en parle plus. Ça peut se régler en dedans de quatre blocs de 20 minutes, 80 minutes, pour une affaire qui est aussi importante que l'inspection des bâtiments. Je ne peux pas croire. Bien, écoutez, on va déposer des amendements, là, on va essayer de trouver des amendements, ce qui est bien logique, pour être capables d'en parler un peu plus. Parce que, là, si je comprends bien, on ne l'entendra pas, la Régie du bâtiment. C'est le sentiment que j'ai, malheureusement.

Puis, vous savez, là où j'ai d'autres lumières qui sont allumées... Puis j'aurai l'occasion de poursuivre mardi, là, mais je vais juste mettre la table, Mme la Présidente. Puis je suis sûre que la ministre m'entend, puis elle m'entend bien, puis, si elle était assise ici, là, elle dirait : Ah! Lise, c'est vrai, ce que tu dis. Nous, ce qu'on nous a dit, c'est 25 ans. Les bâtisses en haut de 25 ans, c'est eux autres qu'on va faire inspecter. Il y a une certaine logique, mais tu ne peux pas juste penser aux bâtisses de plus que 25 ans.

Je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, là, qu'on a eu... La mérule pleureuse, ça vous dit quelque chose, madame? Bon. Puis moi, j'ai été la ministre qui a annoncé le premier programme de dédommagement. Mais, le monsieur, dans le coin de Rimouski, à Saint-Anaclet, qui a eu de la mérule pleureuse, ce n'était pas une maison de 25 ans. Il y avait une nouvelle hypothèque dessus. Puis honnêtement, là, la mérule pleureuse, ça se développe dans des vides sanitaires, la plupart du temps, peu importe l'âge de la maison. Peu importe l'âge de la maison, s'il y a un vide sanitaire, tu as un risque d'avoir de la mérule pleureuse. Si tu as une inspection, tu es capable de la voir.

Les maisons de pot, Mme la Présidente, je vais vous parler des maisons dans lesquelles on fait pousser du pot, hein, c'est des maisons, là, qui sont à risque d'avoir <plein de champignons...

1 355 Mme Thériault : ... la plupart du temps, peu importe l'âge de la maison. Peu importe l'âge de la maison, s'il y a un vide sanitaire, tu as un risque d'avoir de la mérule pleureuse. Si tu as une inspection, tu es capable de la voir.

Les maisons de pot, Mme la Présidente. Je vais vous parler des maisons dans lesquelles on fait pousser du pot, hein? C'est des maisons, là, qui sont à risque d'avoir >plein de champignons. Un coup qu'on a fini de les utiliser, là, on sort le pot, on fait les débranchements, on fait un maquillage esthétique, on fait du «staging out», je ne sais pas trop comment on appelle ça, là, en tout cas, mais du «home staging» en anglais, excusez-moi le terme, mais disons qu'on va embellir la maison pour la rendre plus attrayante aux yeux d'un éventuel acheteur. On rentre dans une maison : Wow! As-tu vu la serre? Regarde si c'est beau. Ah! les vitraux, regarde-moi ça! Wow! J'adore la hauteur des plafonds, les planchers. Les planchers sont nouveaux, ils ont été refaits. C'est cosmétique, Mme la Présidente, c'est cosmétique. Personne ne va savoir que c'est une maison qui a été faite pour le pot. Un an après, là, ça va sortir, tous les problèmes d'humidité dans le bois, les champignons, etc., etc. Puis ça, là, ça se fait dans des nouvelles maisons, pas juste des maisons de 25 ans, là.

Mme la Présidente, il n'y a qu'un inspecteur qui est capable d'aller voir ça. Il n'y a qu'un inspecteur. Puis ça, ce n'est pas juste dans une maison de 25 ans. Des nouveaux développements entiers avec des mouvements de sol, Mme la Présidente, des infiltrations d'eau, de la pyrrhotite dedans des fondations — ça devrait dire quelque chose aussi — ça sort bien avant 25 ans. Pourquoi les garanties des maisons neuves sont bonnes juste pour cinq ans puis qu'après ça on s'en va pour l'inspection au bout de 25 ans? Il se passe quoi entre? Savez-vous la quantité de personnes qui vont contester les garanties des maisons neuves, puis qui vont faire des réclamations, puis qui ne sont pas contents parce qu'il y a des vices de construction? Mais là, après ça, tu as tous les autres bobos qui peuvent défaire au bout de cinq... après le cinq ans, dans le 10 ans, le 15 ans, le 20 ans, dans les nouvelles constructions, dans les nouveaux développements, Mme la Présidente.

Ça fait qu'honnêtement je comprends qu'on met une barre 25 ans, mais... c'est comme ça, on a décidé 25 ans. Bien non, non, attendez une minute, là. Moi, je vous parle de mon expérience, O.K.? Puis à vue d'oeil, de même, les vides sanitaires, les mouvements de sol, les maisons qui ont été inondées, qu'on ne savait pas nécessairement, les maisons dans lesquelles on a fait pousser du pot, tu sais... Ma collègue vous a parlé, Mme la Présidente, d'un transfert de maison entre conjoints, c'est bien évident que tu ne fais pas faire faire l'inspection, avec tes enfants, la même chose. J'ai déjà transféré... Mon conjoint m'a déjà transféré sa portion, Mme la Présidente. Je n'ai pas inspecté. Je savais comment était ma maison, c'est la mienne. Ça fait que je... Honnêtement, tu sais, moi, je pense qu'il faut en mettre un peu plus, puis il faut permettre de s'enlever de... de s'enlever, mais tant qu'on a toutes les conséquences. Puis ce n'est pas juste avec un petit formulaire, là, Mme la Présidente. Il faut que ce soit au-delà de ça.

• (13 heures) •

L'inspection? Personne ne pouvait prévoir la pandémie, personne ne pouvait prévoir la quantité de personnes qui sortiraient des appartements pour aller s'acheter une maison à l'extérieur de Montréal, la plupart du temps, parce, que Montréal, ce n'est pas achetable, ça fait que les gens sortent à l'extérieur. Tu as toutes sortes de maisons, tu as des <chalets...

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<1355 Mme Thériault : ...l'inspection, personne ne pouvait prévoir la pandémie. Personne ne pouvait prévoir la quantité de personnes qui sortiraient des appartements pour aller s'acheter une maison à l'extérieur de Montréal, la plupart du temps, parce que Montréal, ce n'est pas achetable, ça fait que les gens sortent à l'extérieur. Tu as toutes sortes de maisons, tu as des >chalets qui ont été transférés en maisons, tu en as de plus de 25 ans, tu en as de moins 25 ans, tu as des nouveaux développements. On ne peut pas juste dire : On va regarder les maisons de plus de 25 ans puis, les autres, on ne les regarde pas, Mme la Présidente. Là, je pense que vous allez m'arrêter.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Thériault : Bien, je vais revenir mardi.

La Présidente (Mme Boutin) : Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Thériault : Ah! ce n'est pas grave, c'est correct.

La Présidente (Mme Boutin) : Je sentais mon secrétaire me surveiller, là, vraiment, je dois vous interrompre.

Mme Thériault : Ce n'est pas grave, je vous comprends.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie vraiment de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 01)