Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) remplace M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci infiniment. Avant de nommer nos partenaires que nous allons entendre ce matin, je veux simplement vous rappeler qu'il y a eu une entente pour la répartition du temps. Étant donné que la deuxième opposition officielle ne pourra être présente ce matin, le gouvernement aura 16 min 30 s, l'opposition officielle, 13 min 15 s, la troisième opposition, 3 min 15 s. Et, oui, Mme la députée de Vaudreuil, à vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. À ce moment-ci, j'aimerais aussi que, si le temps alloué n'est pas utilisé, là... qu'il soit réparti...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce que nous avons consentement pour la répartition du temps?

Des voix : Consentement.

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Parfait. Alors, cet avant-midi, nous entendrons la Commission municipale du Québec et de... la ville de Laval.

Nous avons M. Jean-Philippe Marois et M. Thierry Usclat. Alors, je vous souhaite la bienvenue.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Commission municipale du Québec (CMQ)

M. Marois (Jean-Philippe) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Jean-Philippe Marois. Je suis président de la Commission municipale. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Thierry Usclat, qui est vice-président à l'éthique et à la déontologie.

Je vous remercie de nous donner l'opportunité aujourd'hui de vous faire part de nos observations à l'égard du projet de loi n° 49 et, plus spécifiquement, de celles relatives aux amendements proposés à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, à la Loi sur les élections et référendums ainsi qu'à la Loi sur la Commission municipale.

Avant d'entrer dans le vif du sujet et afin de mettre en contexte nos observations, laissez-moi dresser un rapide portrait de la Commission municipale. La commission est l'un des plus vieux organismes publics de l'État québécois. Son histoire débute en 1932, où on lui demandait de contrôler et surveiller les finances des municipalités et des fabriques. Sa réalité aujourd'hui est tout autre. La commission dispose de larges compétences diversifiées, autant administratives que juridictionnelles, et agit à plusieurs titres.

Dans son rôle de tribunal administratif, la commission rend des décisions exécutoires qui affectent les droits et obligations d'une personne ou d'une organisation au terme d'un processus qui respecte les règles de justice naturelle. Dans le cadre de ses fonctions administratives, la commission exerce des fonctions exécutives de contrôle, de surveillance, d'administration ou de conseil. C'est le cas, par exemple, lorsque la commission est amenée à administrer provisoirement une municipalité ou à agir comme tuteur. Enfin, afin que ce portrait soit complet, la commission dispose d'une juridiction, depuis avril 2018, qui lui permet, via sa vice-présidence à la vérification, d'effectuer des audits de conformité et des audits d'optimisation des ressources dans les municipalités de moins de 100 000 habitants. Voilà pour le portrait.

D'emblée, je souhaiterais mentionner que la commission accueille favorablement le projet de loi n° 49. Il contient des dispositions qui sont de nature à rehausser les standards appliqués par les élus municipaux québécois en matière d'éthique et donc d'améliorer la confiance du public dans leurs institutions municipales.

Ainsi, le projet propose de rendre obligatoire l'inclusion de nouvelles règles déontologiques dans les codes d'éthique et de déontologie des municipalités. On parle ici de l'honneur attaché aux fonctions de membre d'un conseil de la municipalité et le respect envers les autres membres d'un conseil, ses employés et les citoyens. Ces règles permettront de mieux encadrer la conduite et de donner à la commission le pouvoir d'imposer, en cas de manquement, des sanctions.

Dans l'état actuel de la loi, la commission ne peut, par exemple, sanctionner des propos ou des gestes vexatoires d'un élu si la municipalité n'a pas adopté de règlement l'interdisant. En effet, on retrouve, encore aujourd'hui, des municipalités qui n'ont pas intégré de règles relatives au respect dans leur code d'éthique. Dans ces situations, la commission ne peut donc pas intervenir ni sanctionner les comportements irrespectueux. Ces nouvelles règles de conduite obligatoires pourraient favoriser l'adoption de meilleurs comportements en matière de respect des citoyens, des employés municipaux et des autres élus et renforcer la confiance des citoyens envers leurs institutions municipales. Ajouter des dispositions pour rehausser et améliorer le ton des débats constituerait une avancée importante pour favoriser...

La commission voit également d'un bon oeil la proposition d'inclure obligatoirement au code d'éthique des municipalités une règle qui interdirait formellement et explicitement à un élu d'avoir un intérêt dans un contrat et de le contraindre à divulguer tout intérêt pécuniaire lorsqu'une question est soumise au conseil municipal.

Actuellement, la loi stipule que le code d'éthique doit contenir des règles ayant pour objectif de prévenir ce type de situation de conflit... contreviendrait aux articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums. Or, la commission a constaté que des règles interdisant précisément ces situations de conflit d'intérêts étaient absentes dans quelques municipalités.

Pour éviter ces situations, le projet propose, d'une part, que l'inclusion de ce type de règles soit obligatoire dans le code d'éthique et, d'autre part, que l'article... que les règles énoncées à l'article 6 de la loi soient réputées faire partie intégrante de tout code d'éthique des municipalités.

Le projet de loi propose également l'inclusion d'une règle qui interdirait aux élus, à leur personnel politique, aux employés municipaux d'accepter tout cadeau, quelle qu'en soit la valeur, de tout fournisseur de biens ou de services de la municipalité. Rappelons qu'il s'agit d'une recommandation de la commission Charbonneau.

• (11 h 40) •

Lorsqu'un élu a commis un manquement déontologique, la commission peut lui imposer les sanctions prévues à l'article 31 de la loi. C'est avec intérêt que la commission a pris connaissance des modifications introduites dans le projet de loi qui proposent d'autres types de sanctions, notamment l'imposition d'une pénalité d'un montant maximal de 4 000 $ ainsi que l'obligation pour l'élu de rembourser sa rémunération et les autres avantages reçus pour la durée que la commission détermine plutôt que la durée du manquement. Actuellement, le remboursement du salaire et des autres avantages est limité à la durée du manquement, ce qui, dans plusieurs cas, peut se limiter à une seule journée. La commission accueille favorablement ces nouvelles mesures.

En matière de prévention, le projet de loi prévoit l'obligation pour la municipalité de rembourser les honoraires encourus par un élu pour consulter un conseiller à l'éthique. Le projet de loi prévoit également la possibilité pour la Commission municipale d'imposer, dans certains cas, à titre de sanction à un élu, l'obligation de suivre une formation en éthique et en déontologie.

En matière de vérification municipale, le projet de loi n° 49 contient essentiellement des éléments de clarification. Le projet de loi propose de modifier la règle relative à la périodicité prédéterminée pour les audits de performance dans les municipalités entre 10 000 et 100 000 habitants qui sont sous la responsabilité de la commission en vertu d'un règlement adopté par ces municipalités. La commission est d'accord avec cette modification, puisqu'ainsi l'ensemble des projets d'audits réalisés par la commission le seraient en fonction d'une approche axée sur les risques plutôt que simplement en fonction d'une période prédéterminée.

À propos des éléments de clarification apportés aux dispositions législatives actuelles, il s'agit ici de clarifier le moment où l'auditeur indépendant d'une municipalité entre 10 000 et 100 000 habitants doit transmettre son rapport à la commission. La commission est d'accord avec cette mesure puisqu'elle permettrait d'assurer une meilleure concordance entre le moment où la municipalité reçoit son rapport d'audit et sa publication sur le site Internet de la commission.

Le projet de loi propose également... spécifie également la compétence de la commission en matière de vérification à l'égard des régies intermunicipales. Ces dernières ayant été créées à des fins très particulières, il nous apparaît opportun d'inclure l'ensemble des régies dans le champ de compétence de la commission.

Enfin, la commission est satisfaite de la modification apportée dans le projet de loi quant à la période que doit couvrir le résultat de ses vérifications.

Par ailleurs, dans le cadre de la mise en oeuvre de sa planification stratégique, la commission avait développé une offre de services en matière d'accompagnement pour les municipalités faisant face à des dysfonctionnements. Cette activité est pratiquée en vertu d'une entente-cadre conclue avec le ministère en 2018. Cependant, cette fonction n'est pas formellement nommée dans la Loi sur la Commission municipale. La commission est donc d'accord avec la proposition de l'article 105 du projet de loi.

Enfin, le projet de loi n° 49 modifie l'article 70 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, et prévoit que le président d'élection relèverait dorénavant de l'autorité du Directeur général des élections du Québec, et permettrait à ce dernier de demander à la Commission municipale la destitution d'un président d'élection dont les agissements ne seraient pas conformes à la loi. Nous sommes d'accord avec ces mesures.

Ceci met fin à ma courte intervention que j'ai souhaitée la plus rapide possible pour maximiser nos capacités d'avoir des échanges au sujet du projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez, comme je l'ai déjà mentionné, de 16 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais y aller. Bonjour, Me Marois. M. Usclat, bonjour aussi. Alors, je vais y aller tout de suite avec une première question. Parce que, depuis deux ans et demi, quand même, on travaille ensemble, si je peux le dire, même s'il y a une certaine notion importante d'indépendance, malgré qu'avec le projet de loi n° 49... Moi, je veux vraiment savoir qu'est-ce que vous pensez au niveau des délais, comment ça va accélérer les délais avec certaines problématiques dans les municipalités. C'est une question qui me... qui est souvent posée.

On a été très, très rapides dans le passé avec certaines municipalités qui avaient des problématiques. Maintenant, avec le projet de loi n° 49, croyez-vous que ce sera plus rapide avec les mêmes problématiques qu'on a vécues dans le passé avec d'autres municipalités? Quand on vit... on a des enjeux particuliers, soit au niveau de l'éthique ou de la déontologie, comment vous voyez ça au niveau de la différence avant-après?

M. Marois (Jean-Philippe) : L'enjeu au niveau de la rapidité, si on peut le qualifier ainsi, c'est qu'il existe malheureusement des situations où la Commission municipale ne peut pas intervenir, de sorte que les citoyens s'adressent à la commission pour dénoncer des situations, et, comme il y a absence de juridiction, et je vais vous expliquer pourquoi, bien, à ce moment-là, la commission n'est pas capable d'intervenir. Principalement ici, je fais référence au respect.

Donc, il existe des municipalités qui ont, dans leur code d'éthique et de déontologie, une obligation, une règle prescrivant qu'au niveau déontologique les élus doivent, dans le cadre des débats, se respecter entre eux, agir avec respect, agir avec respect à l'égard de leurs employés, agir avec respect à l'égard des citoyens. C'est le cas, par exemple, à la ville de Montréal.

Cependant, il existe malheureusement plusieurs municipalités qui n'ont pas de règle comme ça. Et, à ce moment-là, il y a plusieurs citoyens qui, dans ces municipalités-là, font des dénonciations auprès de la Commission municipale, et, étant donné que ce qui fonde la juridiction de la commission, c'est le code d'éthique de la municipalité, bien, à ce moment-là, quand on a des plaintes, des dénonciations comme ça et que la municipalité n'a pas de règle au sujet du respect, à ce moment-là, la commission ne peut pas intervenir. Donc, les délais sont, et de manière évidente, longs et frustrants. La commission ne peut pas intervenir dans ces situations-là.

Et on parle de plusieurs villes, là. La commission a fait une intervention dans la dernière année à Saint-Jérôme, ce n'est pas une petite ville, et il a été constaté par la commission, là, que la ville de Saint-Jérôme n'avait pas, dans son code d'éthique, une clause sur le respect. On le voit aussi dans des petites municipalités. On est présentement à Maddington Falls. Là aussi, il y a un certain climat dans les échanges entre les élus, et il n'y a pas de clause de respect dans le code d'éthique.

Donc, à cet égard-là, le projet de loi fait quelque chose qui nous apparaît, à la commission, très important pour rehausser la confiance des citoyens en obligeant les municipalités à avoir une clause sur le respect.

Mme Laforest : O.K. Bien, Me Marois, j'aimerais aussi... Là, vous parlez beaucoup du respect. Est-ce que, selon vous, on sera en mesure de bien définir la notion du respect? Parce que c'est sûr que ça peut être très, très large, ça peut être flou. Puis aussi hier j'entendais la Fédération québécoise des municipalités, qui disait : Oui, mais il va falloir être prudents, parce que parfois il y a des échanges où, oui, on s'emporte, mais, tu sais, il va falloir quand même qu'il y ait des débats, il faut qu'il y ait des échanges dans la mesure du respect aussi des règles.

Mais est-ce que vous croyez que c'est possible d'avoir des mesures, comment je pourrais dire, qui ne déborderaient pas au niveau du respect? Est-ce que ça n'occasionnerait pas trop de... Un, est-ce qu'il y aurait encore des débats? Parce que, les gens, peut-être qu'ils n'oseront pas débattre, justement, sur la place publique pendant le conseil municipal si la notion de respect est très, très sévère. Comment... Dites-moi un peu comment vous pensez encadrer la notion de respect. Ça va vraiment aider puis ça va réconforter aussi la Fédération québécoise des municipalités.

• (11 h 50) •

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Alors, la réponse courte, c'est que c'est quelque chose qu'on va être capables d'appliquer. C'est quelque chose qu'on encadre déjà puis qu'on va être capables de baliser. Et, oui, pour répondre à une de vos questions, une de vos sous-questions, oui, il va y avoir encore des débats politiques, puis ça va... On va encore permettre les débats. Ce type de règle là n'empêchera pas les débats. Au contraire, ça va peut-être rehausser ces débats-là en s'assurant qu'ils soient faits avec respect. Donc, ça, c'est ma réponse courte.

Ma réponse un petit peu plus longue, un petit peu plus complète, je vous dirait que, premièrement, chez nous, ces questions-là seront traitées. Celui ou celle qui aura à en décider, c'est un juge administratif membre de la commission. Chez nous, c'est des gens compétents, ils sont avocats ou notaires, et c'est des gens qui ont une expérience dans le domaine municipal. Il y en a qui ont été greffiers, il y en a qui ont été directeurs généraux, donc c'est des gens qui ont des expériences de 10, 12, 15 ans dans le domaine municipal, premièrement.

Deuxièmement, le respect existe déjà dans les codes, donc la commission a été capable, par le passé, de développer des balises, des critères, là, pour bien dire c'est quoi, le respect, puis comment elle le traite. Donc, puisque ça existe déjà, qu'on a déjà développé des critères, des balises, bien, on va être capables de continuer de les appliquer.

Par exemple, là, et je terminerai là-dessus, là, il y a une décision très intéressante de la commission, là, pour tous ceux qui s'intéressent à la question du respect, c'est l'affaire Preissac. C'est une élue, une dame Derome. C'est une décision que la commission a rendue en 2018. Et, dans cette décision-là, la juge établit, là, les critères, établit les balises. Elle vient dire qu'il faut regarder tout ça dans leur contexte, et elle analyse chacun des manquements, puis elle dit : Bon, bien, ça, c'est un manque de respect, puis ça, ce n'est pas un manque de respect. Donc, elle défile chacune des occasions, là, chacun des faits qui sont en cause. Et c'est une lecture, là, intéressante que je vous suggère, là, puisqu'on parlera beaucoup de respect dans le cadre de...

Mme Laforest : O.K. Bref, vous savez déjà que c'est possible. Vous êtes déjà en mesure de dire qu'on pourra encadrer, et ce sera applicable. Moi, c'est sûr qu'il faut que ce soit absolument applicable. Alors, merci, Me Marois.

J'ai une question, parce que je sais que c'était demandé aussi avec la Fédération québécoise des municipalités, puis je veux vous entendre là-dessus, puis c'est sûr que la crise sanitaire nous a amenés à considérer cette problématique. Un dépanneur, dans une petite municipalité, avec des services, par exemple, d'essence, la municipalité a, qui siège sur son conseil municipal, un conseiller qui est propriétaire de la station d'essence. On disait : Est-ce qu'on pourrait quand même être prudents pour pouvoir considérer que les gens n'iront pas au dépanneur, ou à la municipalité à côté, ou au village à côté pour s'acheter de l'essence? Est-ce que... Comment vous voyez ça? Parce que, c'est ça que la FQM disait, il faut comprendre qu'il y a plusieurs villages qu'il y a une épicerie, il y a un dépanneur ou encore il y a un entrepreneur en déneigement. Donc, peut-être... Ça arrive, là, je l'ai vu quand même assez souvent, l'entrepreneur en déneigement siège sur le conseil municipal. Comment vous voyez un petit peu cette demande-là de la Fédération québécoise des municipalités?

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, il faut être prudents. Il faut être prudents parce que... Ici, là, on fait référence à l'article 305 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est un article qui existe depuis plusieurs années et qui demande aux élus municipaux de ne pas se placer en situation de conflit d'intérêts et de ne pas... à partir du moment où ils sont conseillers municipaux, là, de ne pas être partie à un contrat avec la municipalité. Donc, ça, c'est quelque chose qui existe depuis plusieurs années, que nous, on applique, il va de soi.

Ceci étant, c'est un article qui comporte des exceptions jurisprudentielles. Par exemple, la jurisprudence, on l'a déjà dit... Bien, c'est un article qui empêche la municipalité d'avoir un contrat avec une entreprise, par exemple, qui appartient à un élu municipal, parce que ce ne serait pas conforme aux attentes des citoyens, aux attentes raisonnables des citoyens eu égard aux situations de conflit d'intérêts.

Cependant, la jurisprudence a dit, par exemple, il faut distinguer ça de la situation où on a, par exemple, un achat ponctuel au comptoir sans qu'il y ait eu un contrat préalable. À ce moment-là, il y a une exception jurisprudentielle qui est prévue pour ça. Autrement dit, là, il n'y a pas un élu, là, qui va être condamné parce que la municipalité a acheté un sac de clous dans une quincaillerie qui lui appartiendrait. C'est les contrats qu'il faut...

Mme Laforest : O.K. Donc, c'est comme... Pour vous, ce serait peut-être évaluer la situation à la pièce, à ce moment-là. Parce que, tu sais, je donnais ça comme exemple, il y a des dépanneurs... ou pas des dépanneurs, mais, encore là, des épiciers ou encore... en tout cas, bref, qui ont dû fermer, même des dépanneurs, oui, durant la crise sanitaire. Les gens étaient obligés d'aller à l'extérieur ou encore... C'était assez problématique durant la crise sanitaire. C'est peut-être plus une situation à cause de la pandémie, mais on va en parler ensemble de toute manière, là, en commission.

Et je vais laisser la parole à mes collègues, évidemment, je vois que plusieurs ont des questions, mais merci, Me Marois. Ce sera vraiment un projet de loi très, très intéressant. Je suis très contente, maintenant, qu'il soit étudié. Parce que vous savez comme moi que ce que je veux, c'est toujours être très, très... agir rapidement quand on se pose des questions dans certaines municipalités. Et en plus, quand on a vraiment des événements qui arrivent puis on n'a pas les moyens pour agir, bien, tant mieux si on va le faire avec le projet de loi n° 49. Puis merci, évidemment. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, à vous la parole. Il vous reste 5 min 10 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, écoutez, bien le bonjour, M. Marois, M. Thierry. Très content de vous entendre. Je sais que votre travail n'est pas toujours facile. Puis là on est dans le cadre... on parle d'éthique, on parle aussi de déontologie, hein? Donc, c'est quand même deux éléments qui sont distincts.

Moi, j'irais un petit peu plus au niveau déontologie puis j'aurais... J'aimerais ça vous entendre, là, au niveau des élus qui sont reconnus fautifs, au niveau des frais d'avocat. Est-ce qu'ils devraient assumer les frais? Donc, j'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus, M. Marois ou M. Thierry.

M. Marois (Jean-Philippe) : Je suis un peu mal à l'aise, parce que ça relève plus ou moins, là, de notre juridiction. Il y a un article dans le Code municipal, il y a un article dans la Loi sur les cités et villes qui prévoient, à bon escient puis pour des bonnes raisons, que les élus doivent bénéficier de protection de frais d'avocat lorsque, dans l'exercice de leurs fonctions, ils font face à des poursuites. Et les procès en question, parfois, peuvent être des procès qui ont lieu devant la Commission municipale, donc vous comprenez mon malaise là-dedans.

Maintenant, tout en signalant ça d'entrée de jeu, on n'est pas sans savoir, à la commission, que... faites une... que des frais d'avocat, que le droit à une défense avec des frais d'avocat payés par la ville devant, par exemple, la Commission municipale, là, ça engendre des frais et qu'il y a des municipalités qui trouvent ça lourd, là. On le sait, là...

Ce qui m'apparaît particulièrement problématique, ce sont plus les requêtes qui, des fois, là, sont... pourraient être faites, là, pour aller en contrôle judiciaire, là, en Cour supérieure, là. C'est sûr que, là, on va rallonger les délais, et on va rallonger les délais avec... en utilisant une instance, la Cour supérieure, où les frais, veux veux pas, vont être plus élevés. Et ça, ça peut être un enjeu.

Ceci étant, par ailleurs, à la Commission municipale, on est... Jusqu'à ce que la loi soit changée, là, et que le statut demeure comme il est là aujourd'hui, au sujet des frais de défense qui sont assumés par la ville, frais de défense, en passant, où il est permis par la loi, là... la ville peut demander une... Si les frais sont déraisonnables, la ville peut demander un remboursement. C'est ce que la loi...

Ceci étant, nous, on s'efforce, là, de garder nos procédures simples et nos procédures les plus rapides possible, parce que ça aussi, ça, c'est de nature à diminuer les frais, et donc le poids que pourrait devoir supporter une municipalité en défense d'un de ses élus.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Mme la Présidente, j'ai-tu encore du temps un peu?

La Présidente (Mme Boutin) : ...une collègue qui avait une question, pour votre information.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. J'aurais une dernière question. Puis moi, dans une ancienne vie, j'ai été conseiller municipal. J'ai vécu, justement, une situation assez difficile avec un maire à l'époque. Je ne nommerai pas la municipalité. Par la suite, je suis devenu maire. Mais ne croyez-vous pas qu'un élu qui est reconnu, là, qui est reconnu hors de... il n'y a aucun doute, là, tu sais, dans ce cas-là, qu'il devrait assumer les frais?

M. Marois (Jean-Philippe) : Écoutez, je suis... Qui serait reconnu... par exemple, qui aurait commis un manquement, là, selon la Commission municipale?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il est accusé formellement, mettons.

• (12 heures) •

M. Marois (Jean-Philippe) : Écoutez, je suis un peu mal à l'aise, parce que, là, vous me dites : Comme président de tribunal, est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait que l'élu se présente chez vous avec son droit à des frais d'avocat puis qu'en bout de ligne vous le reconnaissez coupable?

C'est vrai qu'il existe de la jurisprudence, y compris, je pense, de la Cour d'appel — si ce n'est pas la Cour d'appel, c'est la Cour supérieure — où il a déjà été dit qu'un élu qui, par exemple, serait poursuivi et reconnu coupable d'un geste criminel, il n'aurait pas droit à ses frais d'avocat. Il y a une cause, là, qui a dit ça. Je pense que c'est Pepin, de mémoire, là... Pepin. Donc, dans cette affaire-là, le tribunal a dit : Quelqu'un qui commet un geste criminel, c'est impossible que le geste criminel, ce soit dans le cadre des fonctions de l'élu, et, si on n'est pas dans le cadre des fonctions de l'élu, bien, on ne peut pas lui donner des frais d'avocat pour assumer une défense de gestes qui auraient été commis dans le cadre des fonctions d'élu. Ce n'est pas… Il ne pouvait pas agir dans le cadre des fonctions d'élu. Donc, les tribunaux ont déjà dit quelque chose comme ça, ils l'ont dit dans l'affaire Pepin. Et il y a une certaine analogie avec la déontologie.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc. Maintenant, je vais céder la parole à l'opposition officielle, à la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 13 min 15 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, messieurs, d'être présents avec nous. Vous le savez, c'est important, mais vous êtes aussi principalement, là, concernés par le projet de loi n° 49, donc vos interventions sont, évidemment, importantes.

Moi, j'avais le goût de vous entendre, parce qu'on sait que la CMQ… puis je ne sais pas si vous avez des données, là, mais vous êtes de plus en plus interpelés de part et d'autre. Est-ce que vous pouvez nous dire vous êtes interpelés à quelle fréquence, mettons, dans la dernière année, là, à quelle fréquence, par qui, puis les principales demandes d'intervention sont quoi?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Très bonne question. Alors, vous savez, à la Commission municipale, là, il y a un avant et un après. Il y a avant 2018 puis après 2018, puisque la commission a eu des nouveaux pouvoirs, puis qu'à compter de 2018 on s'est donné des enquêteurs puis un système, là, pour recevoir les dénonciations des citoyens puis un nouveau système pour gérer ces… Donc, je vais vous parler de la période après 2018, là, qui est la période la plus intéressante.

Donc, depuis le 30 novembre 2018, date d'entrée en vigueur du nouveau régime, là, la commission reçoit, sur une base annuelle, 600 à 700 dénonciations concernant les élus municipaux en matière d'éthique et de déontologie, donc, 600, 700. Maintenant, c'est un chiffre auquel il faut faire attention, parce qu'une situation donnée peut engendrer de multiples dénonciations. Alors, un maire, par exemple, a fait un esclandre, là, puis 50 citoyens, dans l'heure qui suit, là, vont faire une dénonciation. À ce moment-là, ça va… dans mon 700 dossiers, ça va compter pour 50, mais, en réalité, c'est un seul dossier, vous comprenez? Donc, environ 600, 700 dénonciations par année. Les principaux sujets qui font l'objet d'une dénonciation, ce sont les conflits d'intérêts, les questions de conflits d'intérêts. C'est ça, le...

L'autre élément, puis je suis content de pouvoir vous en parler, là, on a beaucoup de dénonciations concernant le respect et on a, malheureusement, aussi beaucoup de dénonciations qu'on n'est pas capables de traiter, qu'on doit rejeter, dans lesquelles on doit dire aux citoyens : Désolé, je n'ai pas de compétence parce que... je n'ai pas de juridiction parce qu'il n'y a pas de respect dans le code. Donc, on a beaucoup de dénonciations concernant le respect, et des dénonciations qu'on n'a pas le droit de traiter parce qu'il n'y a pas de respect dans le code. Et on est dans un ordre de grandeur, là, de… À peu près 10 %, 12 % de nos dénonciations sont des dénonciations qui concernent le respect puis pour lesquelles on n'intervient pas parce que le code d'éthique en question n'inclut pas de clause sur le respect, d'où notre intérêt avoué, là, pour la clause du projet de loi n° 49, là, qui viserait à rendre ce type de clause là obligatoire.

Mme Nichols : Mais, par rapport au respect, je veux juste être sûre de bien comprendre, parce que, tantôt, moi, j'avais comme compris que vous appliquez déjà le respect, qu'il y a déjà des clauses de respect, que c'est déjà défini dans des jurisprudences, dans des... Ça fait que moi, là, je comprends que, d'un côté, vous avez déjà les balises relativement au respect. Je comprends qu'il y en a qui n'ont pas de code non plus, là, mais le respect, là, c'est… minimalement, là, ça existe déjà, là. C'est déjà un critère de civilité, le respect, là. Ça fait que, je pense, vous pouvez déjà intervenir à cet aspect-là.

Mais là... Puis là je comprends qu'il y a des clauses qui sont rejetées parce que vous n'avez pas la juridiction pour le respect. Ça fait que ça, moi, ça me mélange un peu. Pouvez-vous peut-être nous dire où il faudrait intervenir, plus précisément?

M. Marois (Jean-Philippe) : Je n'ai pas été assez clair. Je vais essayer d'être plus clair, puis, si je ne suis pas assez clair, là, faites-moi signe, coupez-moi, puis je vais tenter de réexpliquer.

Mme Nichols : Merci, Me Marois.

M. Marois (Jean-Philippe) : Les codes d'éthique existent… au municipal, existent depuis 2011. Il y a plusieurs municipalités qui ont inclus des clauses sur le respect dans leurs codes d'éthique. C'est le cas, par exemple, de la ville de Montréal, qui a une clause qui oblige les élus à agir avec respect dans le code d'éthique.

Maintenant, en dépit du fait qu'il y a un certain nombre de municipalités, voire plusieurs municipalités qui ont inclus une clause sur le respect, étant donné que ce n'est pas obligatoire d'inclure une telle clause, il y a, malheureusement, un certain nombre de municipalités qui n'ont pas une clause de respect. Or, ce qui va fonder la juridiction de la Commission municipale, c'est le code d'éthique de la municipalité. On applique le code d'éthique de la municipalité.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Donc, je comprends que…

M. Marois (Jean-Philippe) : Si la municipalité n'a pas de respect dans son code puis qu'il y a un élu qui insulte un autre élu, on ne peut pas intervenir. C'est ça qui est malheureux.

Mme Nichols : Donc, vous pouvez vous prononcer à partir du moment où il y a une clause dans le code d'éthique.

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Parfait, c'est très bien. Je comprends beaucoup mieux. Sans quoi vous ne pouvez pas vous prononcer, parce que c'est… vous ne pouvez pas légiférer sur quelque chose qui n'existe pas. O.K. Très bien. Moi, ça me va au niveau du respect.

On a parlé de conflits d'intérêts, conflits d'intérêts, parce que c'est les sujets, entre autres, là, sur lesquels vous êtes souvent interpelés à vous prononcer, là, les fameux conflits d'intérêts. Nous, au provincial, on a une déclaration d'intérêts à faire. Au municipal, il y a aussi une déclaration d'intérêts à faire. Donc, quand il y a un conflit d'intérêts, on est capables de voir venir le conflit d'intérêts.

Là, je vais donner l'exemple, là, peut-être, que la déclaration, elle n'est pas assez précise. Nous, ici, au provincial, on en a, là, on en a, des élus qui sont présentement devant le Commissaire à l'éthique pour des conflits d'intérêts, même apparence de conflit d'intérêts. Donc, qu'est-ce qu'il manque? Qu'est-ce qu'il manque pour… Qu'est-ce qu'il manque sur cet aspect-là?

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, en fait, vous avez tout à fait raison, là, il existe, là, un mécanisme de déclaration des intérêts. Cependant, au-delà de la déclaration d'intérêts, il y a un certain nombre de règles qui viennent interdire les situations de conflit d'intérêts, principalement à l'article 304, 305, 361 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, et là ces articles-là devraient se retrouver dans les codes d'éthique et de déontologie des municipalités. Ça va empêcher, par exemple, un élu de voter sur une affaire pour laquelle il a un intérêt personnel, par exemple, là. Au-delà du fait qu'il ait déclaré, là, il ne sera pas possible pour lui de voter. S'il vote, il va être en situation de conflit d'intérêts. Et c'est quand il vote, par exemple, que, là, on va avoir une dénonciation et intervenir. On va analyser le manquement et possiblement sanctionner.

Mme Nichols : Quand la commission se prononce, là, sur un dossier où le conflit d'intérêts, entre autres, là, est soulevé, est-ce que vous tenez compte de la déclaration d'intérêts ou, si la déclaration d'intérêts n'est pas reliée au code d'éthique, vous n'en tenez pas compte? Parce que, veux veux pas, ça peut avoir…

M. Marois (Jean-Philippe) : Ce n'est pas toujours pertinent, oui. Ce n'est pas toujours pertinent. Ça dépend de l'article du code qui est invoqué, de la situation qui est invoquée. Par exemple, si un élu vote sur un dossier pour lequel il a un intérêt, là, qu'il l'ait déclaré ou pas, là, il n'a pas… la loi prévoit qu'il n'a pas le droit de voter, puis, quand il vote, il est en situation de conflit d'intérêts, c'est sanctionnable.

Mme Nichols : Merci. Je voulais vous entendre sur les… On vous demande, là, souvent d'aller dans une municipalité pour faire de l'administration provisoire ou dans une municipalité où ça ne fonctionne pas superbien. Mme la ministre avait... était justement, là, intervenue dans une municipalité chez nous. Moi, je veux savoir : Est-ce que la commission manque de... Je vais... Excusez le terme, là, mais je vais dire : Est-ce que la commission manque de dents quand on lui donne ce mandat-là d'aller dans une municipalité? Parce que, je ne vous le cacherai pas, on entend, tu sais, beaucoup de commentaires. Puis on l'a vu à Saint-Jérôme, hein? Il y a eu aussi une administration, quand elle est partie, il s'est passé plein de choses, puis là on n'est pas capables de revenir en arrière puis intervenir.

Ça fait qu'est-ce qu'il n'y a pas des avenues, peut-être, qu'on devrait regarder pour donner plus d'outils à la commission pour intervenir de façon peut-être plus stricte ou...

• (12 h 10) •

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, je dirais qu'il faut distinguer un certain nombre de choses. Donc, la loi prévoit que, quand une municipalité perd quorum pour une raison ou pour une autre, la Commission municipale va intervenir et faire une administration provisoire. La loi prévoit aussi qu'à partir du moment où il y a une élection partielle puis que la municipalité retrouve quorum l'administration provisoire prend fin. Donc, je vous dirais que, dans ces situations-là, on intervient durant une période qui est tout à fait conforme à ce que le législateur a souhaité. Donc, ça, c'est une chose.

Par ailleurs, on a développé, dans le cadre de notre planification stratégique, j'en ai parlé tout à l'heure, là, et le projet de loi le mentionne, une approche, là, où on fait de l'accompagnement pour des municipalités qui ne sont pas en administration provisoire, qui ne sont pas en situation de tutelle, mais où il y a des dysfonctionnements dans le conseil municipal. On a établi une entente avec le ministère à cet égard-là au sujet de l'accompagnement. Et, dans ces situations-là, la Commission municipale va être appelée, suivant… (panne de son) …d'une entente avec le ministère, à intervenir dans la municipalité pour aider la municipalité à rétablir une situation. Ça, on est tout à fait bien outillés pour le faire, là. Donc, on fait des... dans ce temps-là, on fait des accompagnements, c'est comme ça qu'on les nomme. Et l'article 105 du projet de loi vient donner une assise juridique à ce type d'intervention là, parce qu'on l'avait développé ad hoc, ce n'était pas nommé dans la loi. Là, dorénavant, c'est nommé dans la loi, donc ça donne une sécurité juridique à tout le monde.

Mme Nichols : Ça fait qu'il n'y a pas nécessairement, là, d'outil supplémentaire que ça vous prendrait dans le cadre des administrations provisoires ou dans le cadre des accompagnements non plus.

C'est un projet de loi important, puis on fait souvent, là, référence à vous, là, évidemment, là, dans le monde municipal. On interpelle aussi souvent, là, souvent la ministre à cet effet-là. Est-ce que vous avez été consultés, là, préalablement, juste pour savoir où il y avait des manques, où il y avait des lacunes?

M. Marois (Jean-Philippe) : On a été consultés. D'ailleurs, il y a des clauses du projet de loi, là, qui sont des réponses à des demandes qu'on a faites, là. Donc, on a été consultés.

Mme Nichols : Parfait. Dernière petite question, parce que je sens que le temps file, Mme la Présidente. Quand on… Qui vous demande d'intervenir dans les dossiers? Parce que, tu sais, il y a souvent des citoyens qui me disent : Bien, moi, j'interpelle la CMQ ou… Comment ça fonctionne? Qui vous interpelle pour intervenir dans des cas?

M. Marois (Jean-Philippe) : En matière d'éthique et de déontologie?

Mme Nichols : Oui.

M. Marois (Jean-Philippe) : En matière d'éthique et de déontologie, la loi prévoit que toute personne peut faire une dénonciation auprès de la Commission municipale. Nous, on a ouvert un département pour ça, là, puis on a mis du monde là-dedans, puis on s'est équipés, et on reçoit ces dénonciations-là. La loi prévoit que la dénonciation peut être anonyme, et nous, on prend des dispositions pour qu'elle puisse être faite par e-mail, avec un formulaire Internet, on peut la recevoir par courrier, on peut la recevoir par téléphone aussi.

Mme Nichols : Parfait. Puis, l'étape d'après, après la dénonciation, là, j'imagine qu'on vérifie s'il y a une possibilité d'enquête ou pas.

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est ça. Donc, il y a des gens qui sont là, puis qui analysent le dossier, puis qui vont le traiter, qui vont examiner si… par exemple, si ça concerne le respect, là, si c'est un manque de respect, est-ce qu'on est en présence d'un code d'éthique qui inclut une clause, par exemple, là, puis ils vont faire l'analyse du dossier.

Mme Nichols : C'est quoi, le délai à peu près, là, en éthique et déontologie, là, si quelqu'un décide de faire une dénonciation? C'est quoi, les délais? Parce qu'on entend souvent dire que…

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Malheureusement, je dois interrompre la conversation et céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.

M. Bérubé : Bonjour. Est-ce que vous m'entendez?

Des voix : Oui.

M. Bérubé : O.K. La question de l'instrumentalisation de la commission, si, par exemple, des opposants se servaient de plaintes, de signalements à la commission pour créer un tort à un opposant, surtout dans des moments d'année préélectorale, par exemple, j'imagine que vous êtes sensibles à ça. Puis comment on départage les choses?

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est une question à laquelle on est très sensibles. Dans le processus d'analyse de la commission, là, les gens sont formés à cet égard-là, ils sont sensibles à cet égard-là et ils vont toujours faire attention à ce type de situation là, là. On s'est aussi donné une politique de communication avec les médias dans le cadre de laquelle on dit que les dossiers de plainte, là, vont être traités confidentiellement. Donc, c'est une mesure de précaution, là, qu'on met en place. Évidemment, ça ne nous protège pas contre le dénonciateur qui, aussitôt après sa dénonciation, va se dépêcher d'aller devant un micro puis de dire : J'ai déposé une plainte à la commission. Il y a des limites.

Ceci étant, il y a un article dans la loi, je ne me souviens plus lequel, là, je pourrai vous le communiquer après la commission... mais il y a un article dans la loi, là, qui prévoit qu'une dénonciation qui aurait été faite de mauvaise foi, là, juste pour nuire, là... on pourrait intervenir contre ce type de personne.

M. Bérubé : Avez-vous... Bien, parlant de ça, est-ce que vous avez une liste de quérulents…

M. Marois (Jean-Philippe) : Non.

M. Bérubé : …donc des gens qui feraient systématiquement des signalements, puis que ça deviendrait des plaideurs vexatoires?

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Bien, ils sont connus. Ils sont connus, mais il n'y a pas une liste, là. On n'a pas une liste affichée sur un «board» avec des noms, là, mais on sait. Il y a des personnages, là...

M. Bérubé : Connus de vos services.

M. Marois (Jean-Philippe) : Il y en a un, entre autres, là, c'est plusieurs fois par jour. Alors, cette personne-là, elle est connue, puis on sait ce que ça veut dire quand il appelle.

M. Bérubé : O.K. Autre question. Alors, on parle beaucoup des élus, mais, des élus qui seraient témoins d'enjeux éthiques graves, répréhensibles de la part d'employés municipaux, souvent, les directeurs généraux, par exemple, souvent, dans des petites municipalités, où les conditions sont moins bonnes, donc ça les met davantage vulnérables, donc, comment vous... En fait, vous avez juridiction ou pas sur les employés municipaux?

M. Marois (Jean-Philippe) : On n'a pas juridiction. C'est une excellente question, parce qu'il y a plusieurs intervenants là-dedans. Il y a nous, il y a le Commissaire à l'intégrité, il y a le Protecteur du citoyen, plusieurs intervenants. Puis effectivement, là, un geste répréhensible commis par non pas un élu mais un employé municipal, à ce moment-là, le citoyen devra diriger sa demande non pas chez nous mais au CIME.

Ceci étant, je vous rassure, là, on a établi un canal de communication avec le CIME. Donc, une fois par mois, là, on s'assoit ensemble puis on échange les dossiers : Ça, ça relève de toi; ça, ça relève de moi. On se communique les choses.

M. Bérubé : Êtes-vous d'avis qu'il serait souhaitable que vous puissiez avoir éventuellement juridiction sur les employés...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour cet échange. J'aimerais prendre le temps de remercier Me Marois et Me Usclat pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre pour quelques instants afin de permettre au prochain groupe de venir s'installer. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Laval. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et ensuite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole.

Ville de Laval

M. Boyer (Stéphane) : Merci beaucoup. Mon nom est Stéphane Boyer, et je suis maire adjoint à la ville de Laval. Donc, j'aimerais vous remercier, remercier, en fait, tous les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de nous recevoir aujourd'hui. Je suis également accompagné de madame… en fait, de Me Catherine Bérard, avocate, cheffe de division au service des affaires juridiques de la ville, qui va agir à titre d'experte lors de la période d'échange. Donc, on est très contents d'être avec vous aujourd'hui.

L'un des objectifs que la ville a, c'est d'avoir une nouvelle charte, adoptée par le biais d'une loi publique, qui a l'avantage d'être évolutive, accessible et complète. Pour ce faire, on a adopté, lors du conseil de ville du 5 février 2019, un projet de charte et on a fait une demande, là, officielle au gouvernement pour aller de l'avant avec ce projet-là.

Il faut comprendre que la charte actuelle de la ville de Laval, c'est une loi privée de 1965 dont le texte original a été modifié, là, à de nombreuses reprises, qui se retrouve aujourd'hui dans 53 lois différentes. Donc, ce texte n'a jamais été regroupé ni consolidé dans une seule version facile à consulter. Laval est la seule municipalité de plus de 100 000 habitants, au Québec, dont la population n'a pas accès facilement à sa charte. Par exemple, les villes de Montréal, Québec, Longueuil, Lévis, Gatineau, autres, ont tous une charte consolidée qui peut être accessible en ligne. Et c'est ce qu'on vise, en fait, avec l'adoption éventuelle d'une loi publique.

La révision de la charte est un dossier prioritaire pour nous, à Laval. On a une planification stratégique qui a d'ailleurs comme orientation de doter Laval d'une organisation agile, éthique, transparente et plus axée vers les citoyens. On s'est donné l'objectif de devenir exemplaire en matière de prestation de services aux résidents et aux citoyens corporatifs, et on croit que les dispositions demandées aujourd'hui nous aideraient à atteindre cet objectif. À cet effet, la ville a transmis à la ministre des Affaires municipales un projet de charte adopté par son conseil municipal.

On est conscients que l'étude d'un projet de loi public pour la charte va nécessiter temps et efforts de l'appareil gouvernemental, et c'est pour cette raison, en fait, qu'on profite du projet de loi omnibus qu'il y a sur la table aujourd'hui pour demander quelques dispositions qui pourraient nous permettre d'avancer. Pour ce faire, la ville de Laval a ciblé quelques priorités que je vais maintenant vous détailler.

La première, nous aimerions rééquilibrer la répartition des pouvoirs entre le comité exécutif et le conseil municipal. Ça nous permettrait de moderniser le cadre institutionnel de la ville. Cette modification permettra au conseil municipal de déléguer ou de retirer un pouvoir du comité exécutif à une majorité des deux tiers des voix. En ce moment, les pouvoirs sont délégués ou retirés du comité exécutif par un vote à majorité simple de la part du conseil de ville. Donc, d'aller de l'avant avec un vote aux deux tiers permettrait d'assurer une application sans ambiguïté du cadre normatif puis la délégation de pouvoirs de chacun.

La deuxième priorité qu'on aimerait mettre de l'avant, c'est la délégation de pouvoirs, mais, cette fois-ci, entre le comité exécutif et l'administration de la ville, toujours avec le même objectif de moderniser nos pratiques, à savoir que le C.E. puisse, justement, adopter un règlement interne qui déléguerait des pouvoirs. Un tel projet de règlement permettrait, entre autres, au comité exécutif de donner plus d'autonomie aux fonctionnaires de la ville, faciliter le déploiement des projets, assurer la responsabilisation et l'imputabilité et, bien entendu, suivre les enlignements de la ville en matière de gestion efficiente de données publiques.

À titre d'exemple, Laval, c'est presque un demi-million d'habitants, près de 4 000 employés, et aujourd'hui le comité exécutif doit encore autoriser les embauches de stagiaires non rémunérés. On doit autoriser, par exemple, l'octroi à titre gratuit de licences de droit d'auteur pour utiliser nos archives. Le comité exécutif doit encore réviser toutes les sanctions disciplinaires aux employés. Donc, à titre d'exemple, là, c'est 94 sommaires décisionnels qui ont été acheminés au comité exécutif dans la dernière année pour ce genre d'intervention là qui, à notre avis, là, peut très bien être déléguée au niveau administratif. Autre exemple, c'est encore le comité exécutif qui doit autoriser l'utilisation du nom ou du logo de la ville.

Donc, à notre sens, d'adopter un amendement, là, qui permettrait d'avoir un règlement interne pour mieux répartir cette charge de travail là nous permettrait d'être plus agiles puis plus efficaces et de s'assurer que ce soient vraiment les bons dossiers qui soient au bon niveau.

Les deux premières priorités que je viens de mentionner ont déjà été inscrites au projet de loi, et on en est très satisfaits. On vous remercie. On aimerait également faire une troisième demande, soit le pouvoir d'obtenir… en fait, le pouvoir de constituer des organismes à but non lucratif ou des sociétés paramunicipales. C'est d'ailleurs un pouvoir qui est prévu dans notre projet de charte qui était… qui a été adopté, là, en 2019. Et ça nous apparaît aujourd'hui essentiel d'aller de l'avant avec cette mesure. On voit principalement deux champs d'application dans lesquels ce serait particulièrement pertinent et où il y aurait un équilibre entre agilité et reddition des comptes.

Le premier, ce serait pour l'exploitation d'un équipement destiné, par exemple, à la pratique d'activités culturelles, sportives ou récréatives. On pense à la Place Bell, à des infrastructures majeures sportives ou autres qui existent aujourd'hui sur notre territoire ou qui pourraient être à venir.

Deuxième champ d'application qui serait pertinent pour nous, pour une paramunicipale, ce serait la création d'une zone d'innovation. On a, à Laval, une immense propriété de plusieurs millions de pieds carrés, qui appartient à la ville, qu'on aimerait transformer en zone d'innovation, et on considère que d'avoir une paramunicipale pour gérer ce grand projet là permettrait beaucoup plus d'agilité et de rapidité dans le projet. L'organisme pourrait évidemment... En fait, il y aurait une entente entre la ville et l'organisme pour bien définir, justement, les droits, devoirs, obligations de chacun.

Et l'adoption... En fait, aller avec une paramunicipale ou un OBNL, ça ne signifierait pas pour autant qu'il y aurait moins de redditions de comptes. Donc, on a déjà un cadre de gouvernance, à Laval, qui est assez bien garni d'outils. On a, comme les autres villes, une vérificatrice générale, mais on a également créé... On est une des rares villes au Québec… Nous avons une commission de la gouvernance. Donc, tous les organismes qui reçoivent des subventions de la ville doivent donner une reddition de comptes auprès de la ville. C'est une commission multiparti qui inclut les oppositions et qui nous permet de s'assurer que les meilleurs cadres de gouvernance et de pratique sont en place. Et nous avons également constitué, en 2014, le BIEL, qui est, en fait, un bureau d'investigation en matière d'éthique et d'intégrité. Donc, avec la vérificatrice générale et la Commission de la gouvernance, on a trois outils en place qui nous permettraient, même si on délègue certains pouvoirs à une paramunicipale, de s'assurer qu'il y ait une bonne gouvernance puis une bonne reddition de comptes de ces organismes-là.

En vous présentant ces priorités, nous répondons à l'appel du gouvernement, et c'est pourquoi on a déposé un mémoire qui vise à doter Laval d'un cadre législatif qui soit moderne puis qui va nous donner les pouvoirs nécessaires pour répondre aux besoins en constante évolution de nos citoyens. On veut doter Laval des pouvoirs qui sont à la hauteur de la grande ville qu'est Laval et, pour y arriver, on a besoin d'avoir des amendements au projet de loi n° 49 d'ici à ce qu'on puisse, évidemment, là, éventuellement, aller vers l'adoption d'une nouvelle charte complète.

Donc, sur ce, je vous remercie beaucoup. Et Me Bérard et moi allons maintenant pouvoir prendre les questions.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Boyer, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Laforest : O.K. Vous dites… Bonjour, M. Boyer. Ça me fait plaisir. Me Bérard, bonjour à vous également. Vous dites que la Charte de la Ville de Laval est en place depuis 1965. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boyer (Stéphane) : Exactement.

Mme Laforest : O.K. Donc, il n'y a jamais eu de changement depuis ce temps-là.

M. Boyer (Stéphane) : Non, c'est ça. Et, vu que c'est une loi privée, ça rend ça... en fait, ça rend la simplification, la consolidation de l'information extrêmement difficile.

Mme Laforest : O.K. Puis, à part aujourd'hui, avant 2021, il n'y a personne qui avait demandé de revoir la charte.

M. Boyer (Stéphane) : Bien, Me Bérard, corrigez-moi si je me trompe, là. Nous, je sais que c'est un chantier qu'on a entrepris voilà déjà quelques années à l'interne. On a travaillé durant environ deux ans pour élaborer ce nouveau projet de charte là, qu'on a terminé, là, en 2019. Je ne sais pas, Me Bérard, si vous avez des précisions.

Mme Bérard (Catherine) : Bien, je voudrais peut-être juste ajouter, il y a eu 53 amendements à la charte, là, au cours des dernières années. Le dernier amendement remonte à 2010.

Mme Laforest : O.K. Ça fait qu'il y a quand même eu des amendements. O.K. Vous dites... Mon autre question, c'est à savoir... Au niveau des pouvoirs, vous dites que vous voudriez que... Si j'ai bien entendu, mais vous allez me corriger peut-être, c'est que vous voulez, au niveau du comité exécutif, avoir plus de pouvoirs pour travailler avec l'administration de la ville. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boyer (Stéphane) : En fait, ce n'est pas tant plus de pouvoirs mais, au contraire, une meilleure répartition. Donc, on aimerait pouvoir déléguer à l'administration certains gestes qui sont... en fait, qui prennent beaucoup de temps à la direction générale, au comité exécutif, en ce moment, mais qui pourraient très bien être descendus à un niveau décisionnel plus bas.

Donc, je donnais l'exemple, là, un étudiant qui veut faire un projet et utiliser des images des archives de Laval. Pour ce faire, présentement, la direction générale doit produire un serment décisionnel, le faire réviser par le comité de gestion, l'envoyer au comité exécutif. Donc, ça ajoute à la fois des délais et du travail pour des choses qui, au final, sont quand même mineures, qui pourraient être déléguées, là, à une direction précise au sein de la ville.

Donc, ce n'est pas tant de... Ce n'est pas d'augmenter le pouvoir du comité exécutif mais, à l'inverse, de pouvoir plus déléguer à l'administration certaines choses que nous considérons peut-être superflues, là, à notre niveau.

Mme Laforest : O.K. Comment ça se passe? J'aimerais ça avoir des informations avec... On voit parfois quelques problématiques avec le directeur général de la ville ou encore avec le conseil municipal. Est-ce que... Vous, comment ça se passe au niveau relationnel, au niveau des communications? Est-ce que ça va bien?

M. Boyer (Stéphane) : À Laval, on a une très bonne collaboration, une belle chimie. Donc, on... Je sais que j'ai vu... Des fois, dans d'autres villes, il y a des affrontements entre la direction générale ou l'exécutif. À Laval, ce n'est pas le cas. Donc, il y a une belle collaboration en ce moment.

Mme Laforest : O.K. Puis vous dites que vous voulez quand même qu'on revoie la charte pour assurer une plus grande stabilité. C'est ce qu'on me dit. Est-ce que vous avez des exemples dans des villes, comme vous dites, là, 500 000 habitants environ, soit de grande taille, des exemples qui, eux, n'ont pas cette problématique-là parce qu'ils n'ont pas cette problématique-là de charte? J'aimerais ça avoir des exemples.

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien, peut-être, Me Bérard, vous aurez plus de détails, mais ma compréhension, c'est que la plupart des grandes villes ont des chartes adoptées via des lois publiques, ce qui n'est pas notre cas présentement à Laval. Mais je ne sais pas, Me Bérard, si vous avez des exemples plus précis.

Mme Bérard (Catherine) : Bien, c'est... En fait, un des éléments, c'est que la charte, elle a été faite au moment des fusions de la ville de Laval en 1965. Et le cadre législatif a grandement évolué, là, le rôle des municipalités a beaucoup évolué, puis les pouvoirs de la ville de Laval n'ont pas été mis à jour avec ceux de Montréal et Québec. L'exemple des paramunicipales en est un, là. On n'a pas ces mêmes pouvoirs là. Puis même l'article 140, là, du projet de loi n° 49, qui viendrait permettre au comité exécutif d'adopter un règlement intérieur pour déléguer ses pouvoirs aux fonctionnaires, est présent dans les chartes des autres grandes villes.

Donc, c'est par cette nécessité-là... Ce besoin-là s'est exprimé au cours des années, mais je pense que, dans toute la transformation de la ville, là, au cours des dernières années, ça s'est accentué, ce besoin d'agilité là. Puis, à notre avis, il doit passer par une modification législative.

Mme Laforest : O.K. Parce que Québec et Montréal, ça se fait comme ça, là, les votes aux deux tiers. Je vais vous poser une question. Pour constituer des organismes à but non lucratif, donnez-moi des exemples de projets que vous auriez, si vous en avez... ou c'est juste pour peut-être prévoir dans le futur?

M. Boyer (Stéphane) : Bien, je pense que le meilleur exemple, c'est peut-être pour la création de notre zone d'innovation. Donc, on a, à Laval, un gros actif, qui est d'environ, je crois, 4 millions de pieds carrés, qui pourrait être développé, qu'on pourrait attirer des entreprises, qui est de propriété municipale en ce moment, mais, tout qu'est-ce qui est la gestion du site, comment attirer des entreprises, comment est-ce qu'on planifie les droits de propriété, et donc toute cette mécanique-là, on considère qu'un organisme paramunicipal ou un organisme... un OBNL pourrait être plus à propos, plus agile que la ville pour la mise en oeuvre. Donc, ça, ce serait un exemple.

Un autre exemple, c'est les infrastructures sportives. On a, à Laval, déjà un complexe, entre autres, là, avec plusieurs gymnases intérieurs, qui est un OBNL distinct, là, qui a été créé voilà fort longtemps, mais on considère qu'il y aurait d'autres projets qui pourraient en bénéficier. On a un complexe aquatique en cours de préparation. On veut aussi créer une grande bibliothèque avec une centrale de création artistique où est-ce qu'il y aurait 15 organismes du milieu culturel qui auraient leurs locaux de production et de diffusion sur le site, un projet auquel on veut intégrer aussi des universités et le cégep Montmorency.

Encore une fois, on pense qu'il y aurait une meilleure agilité si ce type d'infrastructure là est géré par un OBNL ou une paramunicipale plutôt que d'être à l'interne de la ville, parce qu'on est quand même, là, comme Québec et Montréal... on est quand même des gros appareils administratifs, là, 4 000 employés, ce qui fait que, quand on gère ça à l'interne, bien, la lenteur de la prise de décision est beaucoup plus importante que si c'est un organisme distinct.

Mme Laforest : O.K. Mais, M. Boyer, qu'est-ce qui vous empêche de gérer des projets comme ça présentement?

M. Boyer (Stéphane) : Peut-être, Me Bérard, si vous voulez préciser, là, disons, les différentes embûches légales qu'on a...

Mme Laforest : Parce que, moi, il me semble... En tout cas, j'aime bien la ville de Laval. Puis il y a eu énormément de projets dans le passé. C'est sûr qu'il y a eu une époque particulière, mais, quand même, qu'est-ce qui vous empêche... Pourquoi on doit, à ce moment-là, vous accompagner dans cette gestion-là des futurs projets?

Mme Bérard (Catherine) : Bien, par rapport aux sociétés paramunicipales, l'avantage de la gouvernance se situerait à trois niveaux, là, la possibilité de constituer ces organismes-là, de déterminer la gouvernance. Une des exigences, là, des zones d'innovation, des projets de zone d'innovation, c'est de travailler avec le milieu, avec des partenaires, avec des entreprises, des universités, et autres, donc de s'associer à ces... avec d'autres partenaires. Donc, les sociétés paramunicipales permettent ce partenariat-là.

Aussi, toute la question du financement, donc la possibilité de prêter mais de recevoir s'il y a des surplus éventuellement. Comme cette société-là serait amenée à gérer plusieurs immeubles, on serait probablement dans certaines activités de nature commerciale.

Puis évidemment toute la reddition de comptes, et le contrôle qu'on n'aurait pas sur un OBNL qui serait distinct ou qui serait fait, là, en fonction de la partie droit des compagnies actuellement. Donc, c'est vraiment...

Mme Laforest : Oui. Mais, Me Bérard, j'aime mieux tout de suite vous poser la question, parce que j'ai tout de suite en tête : Qu'est-ce qui fait que... qui va... Qu'est-ce qui va nous assurer un suivi, vraiment, au niveau de la gestion des fonds publics à ce moment-là?

Mme Bérard (Catherine) : Bien, la façon dont on a rédigé le texte nous permet de s'assurer que la Vérificatrice générale... l'organisme est assujetti à la Vérificatrice générale, à la surveillance de la vérificatrice, aux règles en matière d'octroi de contrat également. Et puis c'est la ville qui donne les mandats spécifiques. Donc, ça inclut aussi une reddition de comptes au conseil municipal annuellement. Donc, c'est des mesures qu'on a prévues dans le texte de loi qu'on propose.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. C'est bon. C'est sûr que moi, je suis pour l'évolution, évidemment, mais, en même temps, c'est... il y a une grande gestion de fonds publics. Parce que, si on parle de zone d'innovation, c'est quand même un très beau projet.

J'avais une dernière question, rapidement. Les plénières... Qu'est-ce que vous en pensez, de rendre les plénières accessibles à la population, les comités pléniers... de plénière... des comités pléniers, oui?

• (12 h 40) •

M. Boyer (Stéphane) : Oui. En effet, bien, on a vu que c'est un sujet d'actualité, là, depuis quelques semaines. Je vous dirais, évidemment, Laval est toujours en faveur de la transparence, le plus de transparence. Dans les dernières années, on a mis en place différents processus. Nos assemblées sont rendues publiques. On a des données ouvertes. Ça inclut même l'ensemble des contrats qu'on passe. Ils sont rendus en données ouvertes accessibles à tous. On a fait de plus en plus d'inclusion de différentes oppositions dans les travaux en comité.

Cela étant dit, je vous dirais que, les comités pléniers où on retrouve l'ensemble des élus du conseil de ville pour discuter à huis clos de certains dossiers, moi, je crois que c'est important, parce que c'est souvent le seul endroit où on a... où on peut travailler en dehors de la partisanerie. Dès qu'on met des caméras et que quelque chose devient public, on sent que le jeu partisan entre... embarque, et là c'est une question de mal faire paraître l'un ou de bien paraître, se faire... se promouvoir.

Donc, je crois qu'il serait préférable de garder des lieux où on... où les élus peuvent travailler ensemble, collaborer ensemble, peu importe le parti, sans que ce jeu partisan là embarque en bout de ligne.

Mme Laforest : D'accord. J'ai posé plusieurs questions rapides, mais c'étaient des questions essentielles pour moi. Je vais laisser la parole à mon collègue... Bien là, ce n'est pas moi, c'est vrai. Je laisse la parole.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Dubuc, à vous la parole. Pour votre information, il reste 5 min 50 s.

M. Tremblay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous, d'abord. Merci aussi pour la présentation.

Dites-moi, juste pour bien comprendre, vous parlez d'une charte, d'un document qui date de 1965 au niveau de ses origines. J'ai compris qu'il y avait eu plus d'une cinquantaine d'amendements au fil des années. On arrive à un document quand même actuel dans sa version qui daterait de 2010. On est en 2021.

Il y a aussi... On s'entend, il y a un contexte de campagne électorale qui est imminent. Avez-vous prévu un mécanisme, sinon une stratégie avec un échéancier pour s'assurer qu'il y ait une continuité au niveau de cette volonté-là politique d'avoir, finalement, une charte qui est révisée puis qui serait exemplaire? Il y a quelques sous-questions, mais j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît.

M. Boyer (Stéphane) : En effet, je pense, c'est un chantier qui est important pour les Lavallois et les Lavalloises, puis ça, peu importe le parti qui va être au pouvoir. Donc, c'est un chantier qu'on a élaboré sur environ deux années, là, à la ville. On a eu des rencontres de consultation et d'échange avec l'ensemble des élus du conseil de ville. Ce projet-là a été adopté au conseil de ville en 2019. On a bon espoir qu'il puisse... que le projet puisse... les élections, parce qu'au final... C'est important. Pour moi, ce n'est pas un enjeu sujet à partisanerie, c'est vraiment une question d'actualiser la ville, d'actualiser la façon qu'on travaille, les outils qui sont à notre disposition.

Et d'ailleurs plusieurs des dispositions de la charte, dont une des priorités qu'on vous demande aujourd'hui, viennent redonner plus de pouvoirs au conseil de ville en permettant, justement, là, avec un vote aux deux tiers, de retirer ou de donner des pouvoirs au conseil... au comité exécutif. Donc, à mon avis, ce n'est pas un projet, là, qui est sujet à partisanerie. Je crois que c'est une volonté commune, là, de l'ensemble des élus, de pouvoir actualiser notre charte.

M. Tremblay : O.K. Merci. Dites-moi, peut-être une autre question, quand vous parlez de la répartition des pouvoirs qui vont être au vote aux deux tiers, préalablement, quelle structure... ou comment vous allez planifier et qui va déléguer ces pouvoirs-là, éventuellement, avant qu'ils arrivent au vote de deux tiers, pour que ce soit démocratique, évidemment?

Mme Bérard (Catherine) : Bien...

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Allez-y, Me Bérard.

Mme Bérard (Catherine) : Si je peux répondre, ce que la charte prévoit actuellement, c'est que le conseil municipal délègue ses pouvoirs par règlement. Donc, il doit adopter un règlement. Ce qu'on propose ici, c'est que ce règlement-là, désormais, soit adopté aux deux tiers de la majorité des membres. C'est l'appareil municipal, là, évidemment, l'administration qui va préparer les projets de règlement, qui le soumet au comité exécutif. La charte prévoit que le comité exécutif soumet les projets de règlement au conseil municipal. Donc, ça suit le processus décisionnel. C'est le conseil municipal qui va déterminer les pouvoirs qu'il délègue au comité exécutif.

Quant au comité exécutif lui-même, il pourra, dans son règlement intérieur, déterminer les pouvoirs qu'il voudra déléguer à l'administration. Les décisions, au comité exécutif, se prennent à la majorité des membres. Et là, bien, ce sera une discussion à avoir entre l'administration et les élus membres du comité exécutif, à savoir quels pouvoirs pourront être délégués, de quelle façon et avec quelles mesures d'encadrement ou de reddition de comptes.

M. Tremblay : Merci. Dernière question. M. Boyer, vous avez parlé de... vous avez évoqué le fait d'avoir besoin de certains amendements au p.l. n° 49 pour être capables de procéder, finalement, à insérer la réalité de Laval, qui peut être différente de celle des plus petites municipalités, mettons. Pourriez-vous donner les priorités, sinon quel type d'amendement précis serait nécessaire pour vous aider à concrétiser, finalement, votre volonté politique? Merci.

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien, si on résume, aujourd'hui, ce qu'on aimerait, c'est justement pouvoir revoir la délégation de pouvoirs entre le conseil de ville et le comité exécutif dans un premier temps, entre le conseil exécutif et l'administration dans un deuxième temps, et ensuite avoir le pouvoir de création de paramunicipales, entre autres, pour notre zone d'innovation et pour certaines infrastructures culturelles ou sportives.

Dans un deuxième temps, c'est sûr que, dans l'idéal des mondes, il y a d'autres demandes qu'on aimerait pouvoir vous faire, entre autres, là, tout ce qui a trait au développement économique. Voilà quelques années, la ville de Montréal, la ville de Québec ont pu avoir des ententes qui leur donnent certains outils, qui leur permettent de mieux appuyer le développement économique sur leurs territoires. Donc, c'est sûr que ça, c'est des outils qu'on aimerait pouvoir avoir aussi à notre disposition, et qu'on aura, là, certainement le privilège de pouvoir venir vous exposer, là, peut-être, s'il y a un autre «bill» omnibus ou un projet de loi public, là, pour la charte.

M. Tremblay : Parfait. Ça me va pour moi. Merci.

M. Boyer (Stéphane) : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vous remercie infiniment. Je vais céder la parole à la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 13 min 15 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Boyer. Bonjour, Me Bérard. Merci d'être parmi nous pour parler, entre autres, de la charte, là. Mais le projet de loi n° 49, c'est un peu plus, donc je risque d'aller un peu plus loin que seulement la charte.

La charte, là, j'ai pris connaissance de votre mémoire, là, je comprends qu'il y a eu... Vous avez parlé de 59 amendements dans les... entre autres, là, dans les dernières années. En gros, là, est-ce que la charte était... la charte est terminée? Est-ce que la charte, là, c'est une charte qui est complète puis qui est adoptée par les élus?

M. Boyer (Stéphane) : Je vous dirais, si elle est terminée, c'est une belle courtepointe. Je ne sais pas, Me Bérard...

Mme Bérard (Catherine) : Oui. Bien, en fait, si on voulait l'illustrer, là, la Charte de la Ville de Laval, c'est la loi de 1965 à laquelle s'est ajouté 53 amendements, dans une multitude de lois, mais qui ne sont pas regroupés dans un seul document. Donc, si vous cherchez, comme les villes de Montréal, Québec, Lévis, Gatineau, «Charte de la Ville de Laval» sur Les Publications du Québec, ça ne s'y retrouve pas. Donc, on s'est, nous, constitué une codification maison, mais ce n'est pas accessible au public.

Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'il y a une charte avec laquelle vous travaillez, mais c'est une charte qui n'est pas reconnue puis qui n'est pas adoptée par les élus.

Mme Bérard (Catherine) : C'est adopté par les élus, parce que c'est un ensemble de lois privées ou de dispositions dans des lois omnibus qui ont été adoptées par l'Assemblée, par les gouvernements, mais qui ne sont pas consolidées dans une loi publique accessible, là, sur le site des Publications du Québec.

Mme Nichols : Parce que... Je m'excuse, je suis avocate de formation, là, puis là j'essaie juste de comprendre la structure légale de la charte. Parce que, tu sais, je comprends vos demandes. Ça, ça va. Je comprends que, dans le fond... Parce que vous dites que, tu sais, l'objectif premier, c'est de rééquilibrer les pouvoirs entre le conseil municipal et le conseil exécutif de la ville de Laval. Parce que vous avez dit : Contre le conseil municipal et le comité exécutif de Laval, mais je comprends que c'est plutôt «entre».

Mais c'est pour ça, là. Dans le fond, tu sais, je ne comprends pas, là, présentement, là, le format, là, tu sais, le format légal. Tantôt, vous avez parlé de règlement. Vous avez dit : On adopte... bien, on fait un règlement puis on adopte le règlement, puis le règlement... Ça fait que je comprends que c'est une courtepointe puis que c'est... Il y a des règlements, il y a des résolutions, il y a des... Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas la structure. Je comprends la demande, mais, tu sais, je ne sais pas, tu sais, je me demande : On traite-tu ça ou on ne traite pas ça? On est à la bonne place, à la commission, ou c'est la ministre qui peut traiter ça, là?

Mme Bérard (Catherine) : En fait, la charte, c'est vraiment une loi publique adoptée par le gouvernement, adoptée par l'Assemblée nationale. L'ensemble des villes, ce serait régi par la Loi sur les cités et villes. La charte est une autre loi qui vient donner des pouvoirs particuliers ou modifier, à certains égards, des dispositions de la Loi sur les cités et villes et d'autres lois pour la ville de Laval. Donc, on est vraiment au niveau de la loi, avec des compétences particulières pour la ville de Laval, et à... Donc, c'est vraiment une loi.

Et cette loi-là donne des pouvoirs à la ville de Laval, entre autres, d'adopter des règlements, là, comme les autres villes, mais vraiment avec des pouvoirs particuliers. La différence avec les villes de... les autres grandes villes, là, Montréal, Québec, Lévis, Gatineau, Longueuil, c'est que cette charte-là, elle n'a pas été... ce n'est pas une loi publique. Elle a été faite par un ensemble de projets de loi privés qui ont été adoptés par le gouvernement, donc qui ne sont pas consolidés dans un seul document.

• (12 h 50) •

M. Boyer (Stéphane) : Et peut-être juste pour la précision, c'est qu'on ne peut pas la consolider, parce que c'est la Gazette officielle qui a ce pouvoir-là, et que cette consolidation-là n'aurait pas force de loi, si je comprends bien, si elle est contestée, ce qui fait qu'on doit travailler avec les différents documents en parallèle.

Mme Nichols : Oui. Ça fait partie des règles, là, de publier à la Gazette officielle avec les délais prescrits. Si on compare... Puis là, soit M. Boyer ou Me Bérard, là, mais, tu sais, si on compare aux autres villes, parce que vous faites référence à d'autres villes qui ont des chartes, ces chartes-là ont été adoptées comment? C'est... Bien, je veux dire, oui, je sais qu'il y a eu publication, tout ça, mais, je veux dire, tu sais, je ne comprends pas pourquoi, puis je ne veux pas revenir en arrière, pourquoi on en est arrivés là. Ça fait que je sais qu'il y a eu des situations, là, particulières, là, à la ville de Laval, mais ça fait quand même depuis 1965, là, qu'on en est là puis que... Je comprends qu'elle n'est pas nécessairement complétée. Ça prend des changements.

M. Boyer (Stéphane) : Peut-être, si je pourrais me permettre... On connaît tous les événements qui se sont passés à Laval. Quand il y a eu un changement en 2013‑2014, Laval s'est retrouvée avec une administration publique où ses outils étaient fortement désuets. Notre règlement d'urbanisme date de 1970. C'est un des plus vieux au Québec. On est en train de faire une refonte complète. Ça fait deux ans qu'on travaille sur la refonte. C'est le plus gros chantier réglementaire au Québec. Le schéma d'aménagement n'avait pas été révisé depuis 25 ans, et on avait une vieille charte de 1965. Donc, pour nous, ce n'est pas juste la charte, c'est l'ensemble de tous les outils légaux à notre disposition qu'on doit mettre à jour et sur lesquels on travaille depuis les dernières années, justement, pour être d'actualité.

Donc, c'est vraiment, je crois, que, pendant un très long laps de temps, Laval, malheureusement, n'a pas mis à jour son cadre institutionnel.

Mme Nichols : Puis, outre la charte, là... Parce que le fait que vous n'avez pas de charte, là, ça ne vous empêche quand même pas d'agir, là. On l'a vu dans les dernières années, là, Laval réalise quand même de belles choses, là. Ça fait qu'outre... Ça va peut-être, là, faciliter certains points, là, vous nous avez donné des exemples, entre autres, pour la création de la zone innovation puis du côté... Vous nous avez parlé, là, entre autres, là, des trois niveaux, pourquoi vous faisiez cette demande-là.

Mais, au niveau de la gouvernance, parce que ça vient changer quelque chose au niveau de la gouvernance, donc, est-ce que c'est contesté, ce point-là, au niveau de la gouvernance?

M. Boyer (Stéphane) : Ça ne nous a pas empêchés de créer, entre autres, certains organes qui s'assurent qu'il y a une bonne gouvernance à la ville. Comme je vous mentionnais brièvement dans mon discours, on a créé la Commission de la gouvernance. On est une des rares villes au Québec qui avons ça. Donc, dorénavant... Parce qu'on l'a vu dans le passé, des fois, certains cas de corruption passaient par des OBNL, à l'époque, avec M. Vaillancourt.

Et, ce qu'on a mis en place, on a mis une commission de la gouvernance où est-ce que, maintenant, tout organisme qui reçoit des fonds publics de la ville doit faire une reddition de comptes à cette commission-là. Donc, ils doivent démontrer leurs états financiers, leurs lettres patentes, etc. Il y a une rencontre en personne avec le directeur et le président de l'organisme. Et la commission va réviser, par exemple, est-ce que le conseil d'administration révise le sommaire des cartes de crédit, qui a les pouvoirs d'autorisation, est-ce qu'il y a une politique contractuelle. Donc, on va venir accompagner nos organismes pour s'assurer qu'ils aient tous les bons outils en main, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dérapage, que la gouvernance soit bonne.

Donc, on a, au-delà de la charte... Je crois que la charte va nous permettre de rééquilibrer certains pouvoirs et raffiner un peu comment la ville fonctionne dans son ensemble, mais, même si on n'est pas encore aujourd'hui avec une nouvelle charte, on a quand même, par la bande, là, créé d'autres outils qui nous permettent, là, d'avoir une meilleure gouvernance de manière générale à la ville.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que... Est-ce qu'on vient reprendre la même gouvernance dans la charte que la gouvernance que vous appliquez présentement, ou ça va venir l'alléger, ou... C'est parce qu'on le sait, là, puis on l'a vu dans plein de projets de loi, puis, quand on vient toucher la gouvernance, ça fait titiller, disons, pas juste les élus, là, pas mal tout le monde. Même nous, au niveau provincial, quand on dit : Bien, on veut toucher au niveau de la gouvernance... On l'a fait, là, dans un projet particulier, là, Mme la ministre, vous vous souvenez, là, le projet de loi n° 67, là, des programmes d'aide aux entreprises, là, on ne voulait pas toucher à la gouvernance de Montréal, mais on voulait qu'il y ait une distribution équilibrée. Bien, ça n'a pas été facile, là, de... puis on n'est pas venus toucher à la gouvernance. Mais c'est un enjeu. Les gens n'aiment pas ça. Puis, tu sais, pour nous, même au provincial, bien, je ne veux pas me prononcer, là, mais, quand on vient nous dire : Bien, il y a un... ça va toucher à la gouvernance... Ça fait que c'est pour ça, c'est ça, ma question, c'est que vous le faites déjà.

M. Boyer (Stéphane) : Bien, je pense, vous avez raison, ce n'est jamais facile, ces dossiers-là, c'est toujours plus facile de rester dans le statu quo, mais je pense que c'est nécessaire. Si je fais une comparaison avec une entreprise ou un organisme, on a 4 000 employés, et c'est le comité exécutif qui, au final, approuve l'embauche de stagiaires non rémunérés. À mon sens, là, ça n'a pas de commune mesure. Donc, c'est certain que ce n'est jamais des chantiers sexys, si je peux dire, à aborder, mais, pour moi, c'est nécessaire qu'on aille de l'avant.

Mme Nichols : Ce que vous proposez dans la nouvelle charte, là, c'est une gouvernance comparable aux autres chartes, disons, mettons, Québec, Gatineau, Montréal.

M. Boyer (Stéphane) : Exactement. Et d'ailleurs, pour le projet de charte, on a fait le parangonnage. On est allés voir tout ce qui se fait dans les autres villes. On a pu se mesurer puis se calibrer avec qu'est-ce qui existe ailleurs.

Mme Nichols : Parfait. J'avais des petites questions relativement à la ville de Laval. La ville de Laval, les élus ont un code d'éthique?

M. Boyer (Stéphane) : Oui.

Mme Nichols : Les élus font des déclarations d'intérêts?

M. Boyer (Stéphane) : Oui.

Mme Nichols : Dans votre code d'éthique, est-ce que c'est inclus, la notion de respect?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Et, notre code d'éthique, on l'a révisé en 2014 ou 2015 pour le pousser le plus loin qu'on pouvait. On est même allés jusqu'à dire, là : Tout élu qui a une raison de croire que... a l'obligation de faire une dénonciation, soit au bureau à l'éthique et à l'intégrité de Laval ou à la CMQ. Donc, on l'a mis à jour, ce code d'éthique là, en effet.

Mme Nichols : Vous parlez, mettons, d'apparence de conflit d'intérêts, là, quand vous dites que... Vous parlez que, dès que... s'il y a une apparence de conflit d'intérêts, ça doit être, même à ce moment-là, dénoncé?

M. Boyer (Stéphane) : Oui.

Mme Nichols : Puis c'est quoi, la relation avec les élus? Est-ce que ça se passe plutôt bien ou est-ce qu'il y a des conversations... Puis je ne veux pas savoir en huis clos, là, mais... Je n'ai pas écouté. Sincèrement, là, j'écoute, ça m'arrive, quand je prends la route vers Québec, là, j'écoute souvent des assemblées municipales — bien, c'est comme ça — mais je n'ai pas écouté la ville de Laval. Comment ça se passe, les interventions entre les élus?

M. Boyer (Stéphane) : Je vous dirais que ce n'est peut-être pas différent de la période de questions à l'Assemblée nationale ou des autres conseils de ville au Québec. Donc, c'est sûr, on vit dans une réalité politique. La démocratie, c'est le jeu entre les différents partis, puis ça vient avec son fardeau de confrontation.

Donc, à Laval, je crois que la bonne nouvelle, c'est que la démocratie est née il y a quelques années. On a aujourd'hui quatre partis municipaux autour de la table. Donc, évidemment, là, en conseil de ville, il y a de l'activité, ça bouge, et il y a un débat d'idées, mais, cela étant dit, je pense que tout ça se fait dans les règles de l'art et de manière respectueuse.

Mme Nichols : Il y a combien d'élus à la ville de Laval?

M. Boyer (Stéphane) : 21 conseillers municipaux plus le maire, donc 22 au total.

Mme Nichols : Puis combien d'élus sur l'exécutif?

M. Boyer (Stéphane) : Quatre élus plus le maire, donc cinq.

Mme Nichols : Parfait. Tantôt, la ministre vous demandait, là, pour les diffusions, là... Je comprends la position, là, relativement aux huis clos, là. Ça, j'ai bien compris votre réponse, là, à cet effet-là. Je me demandais, à la ville de Laval, là, à part les assemblées publiques, est-ce qu'il y a d'autres choses que vous diffusez — je ne sais pas s'il y a une consultation particulière ou des rencontres de travail publiques — ou est-ce qu'il y a d'autres choses dont vous faites... vous en faites la diffusion?

M. Boyer (Stéphane) : Oui, absolument. Les comités exécutifs sont... Il y a une partie huis clos, il y a une partie publique, et donc les comités exécutifs sont publics. Et nous avons aussi... Il y a quelques années, on a créé un département des consultations publiques. On a maintenant des experts à l'interne. Et c'est rendu systématique, tout projet d'envergure, à Laval, ou qui a un impact à l'échelle d'un quartier va être systématiquement soumis à la consultation publique.

On a d'ailleurs un site qui s'appelle repensonslaval.ca, où on peut voir l'ensemble des consultations publiques en cours mais aussi passées. Et, pour chacune de ces consultations-là, tous les documents présentés aux citoyens sont publics, les périodes d'échange sont rendues publiques, les rapports postconsultations sont publics.

Et, même, dans plusieurs projets, on a innové, là. On a fait des consultations publiques à partir d'une page blanche. Donc, littéralement, on ne venait pas présenter un projet aux citoyens, on leur disait : Aïe! il y a ce secteur-là à développer, c'est quoi, les besoins dans le secteur? Puis on faisait de la coconstruction...

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Boyer. Je m'excuse de devoir vous interrompre. La réponse m'intéressait aussi, je vous laissais un peu de temps, mais je dois maintenant céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.

M. Bérubé : Bonjour. Écoutez, c'était très clair. J'ai bien aimé les questions de mes collègues. Alors, je vous offre d'utiliser les minutes qui me sont accordées pour préciser des éléments qui mériteraient de l'être au bénéfice de tous. Alors, je vous laisse continuer sur votre lancée.

M. Boyer (Stéphane) : Parfait. Bien, Me Bérard, je ne veux pas prendre toute la place. Je ne sais pas si vous, vous avez des éléments que vous croyez qu'on a oubliés ou omis.

Mme Bérard (Catherine) : Bien, peut-être juste pour revenir sur la question de Mme Nichols, le code d'éthique des élus précise bien, là, que les... on parle de respect, de courtoisie, puis que ça doit être exempt de harcèlement, là. Ce que je peux voir, c'est que la dernière version du code d'éthique des élus a été mise à jour en 2018.

Par rapport aux demandes, au projet de loi n° 49, aux modifications à la charte qui sont incluses, peut-être que je préciserais que les dispositions qui sont déjà incluses dans le projet de loi n° 49 ne viennent pas changer la répartition des pouvoirs entre le conseil municipal et le C.E. Ça vient plutôt modifier la façon dont les pouvoirs pourront être délégués au comité exécutif en augmentant le seuil de vote, donc en s'assurant d'une certaine cohésion de l'ensemble des membres du conseil, là, par un vote aux deux tiers.

M. Bérubé : Très bien. D'autres éléments, M. Boyer, peut-être, que vous vouliez ajouter, ou Me Bérard, ou comme vous voulez?

M. Boyer (Stéphane) : Oui. Bien, peut-être le dernier petit élément, je vous dirais, ce qu'on a pu faire sans modifier la charte, on l'a fait. Dans les dernières années, par exemple, on a délégué tous les déboursés, depuis le 200 000 $, au conseil de ville. Autrefois, c'était le comité exécutif qui pouvait octroyer des contrats à des montants extrêmement élevés, mais, par souci de transparence, on a justement délégué, là, toutes ces dépenses-là au conseil de ville pour que ce soit public, connu de tous, accepté par tous. Donc, ce qu'on a pu faire sans modifier la charte pour avoir une meilleure transparence, pour avoir une meilleure gouvernance, on l'a fait. Là, le bout de chemin qu'il nous reste à faire, on a besoin des modifications.

M. Bérubé : Très bien. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est comme vous voulez. Il vous reste 50 secondes.

M. Bérubé : Je remercie tout le monde. Je remercie la ville de Laval, qui est une ville importante, qui peut donner l'exemple à bien des municipalités au Québec. Et je salue... À travers vous, je salue le maire, Marc Demers, qui a annoncé qu'il ne ferait pas un nouveau mandat. Donc, à lui et à toute son équipe, mes meilleurs voeux d'ici la fin du mandat, parce que ce n'est pas terminé. Alors, je veux saluer le maire de Laval bien humblement.

M. Boyer (Stéphane) : Merci, M. Bérubé.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le député. Écoutez, je remercie infiniment M. Boyer et Me Bérard pour votre temps et votre contribution à nos travaux.

Sur ce, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 h 30. Alors, merci et bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise à 14 h 33)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous inviterais à fermer vos micros, s'il vous plaît. La Commission d'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

Alors, cet après-midi, nous avons la chance d'entendre l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la Ligue d'action civique du Québec et la municipalité de Saint-Jacques-le-Mineur.

 Alors, nous allons débuter les audiences avec l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, M. Christian Bellemare ainsi que M. Jean Matte.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole.

Oh! votre micro, M. Bellemare.

Association des directeurs généraux des municipalités du Québec (ADGMQ)

M. Bellemare (Christian) : Donc, désolé. Merci, Mme la Présidente. Je me présente, Christian Bellemare. Je suis le président de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'ADGMQ, ainsi que le directeur général de la ville de Saint-Eustache. Est avec moi également M. Jean Matte, qui est directeur général de notre association.

Nous aimerions, dans un premier lieu, remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui, à l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, d'exprimer ses observations concernant le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. L'ADGMQ se réjouit de contribuer ainsi à l'amélioration de l'encadrement législatif dans le domaine municipal.

Fondée en 1935, l'ADGMQ a pour mission de promouvoir l'amélioration des connaissances et le statut de ses membres. Elle assure une représentation auprès des instances gouvernementales et municipales et organise des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la poursuite de l'excellence dans la gestion municipale. L'association favorise également la coopération entre ses membres, les autres associations et les organismes. De plus, l'ADGMQ collabore avec plusieurs instances du domaine municipal, notamment avec le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le ministère de la Santé... de la Sécurité publique, le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et l'Union des municipalités du Québec, dans plusieurs dossiers d'actualité.

L'ADGMQ compte actuellement près de 230 membres répartis dans quelque 175 municipalités. Elle est constituée exclusivement de directeurs généraux, de directeurs généraux adjoints, de directeurs d'arrondissement et de directeurs d'arrondissement adjoints. Les municipalités membres de l'association dans lesquelles oeuvrent ces hauts fonctionnaires municipaux représentent environ 85 % de la population québécoise. Si la totalité des directions générales des villes de 30 000 habitants et plus est membre de l'association, précisons que 72 % des villes de 5 000 à 30 000 habitants sont également membres de l'ADGMQ.

Les commentaires de l'ADGMQ exprimés dans ce mémoire reposent sur le texte initial du projet de loi n° 49 présenté en novembre 2019 par Mme la ministre Andrée Laforest et sur le contenu des textes des lois concernées disponibles en date du 31 octobre 2020. Les observations de l'ADGMQ concerneront principalement les dispositions prévues en matière d'éthique et de déontologie, en plus d'en inclure deux, inspirées par la saine gestion municipale, sur des dispositions modifiant respectivement la Loi sur les élections et référendums et la Loi sur la fiscalité municipale.

L'ADGMQ est consciente de l'importance de l'éthique en gestion municipale et sensible à la mise en place d'actions concrètes. En effet, dès 1973, l'association s'est dotée d'un code d'éthique à l'intention de ses membres, appelé, à cette époque, code de déontologie. Au fil des ans, celui-ci a été actualisé, et sa plus récente version a été adoptée lors de l'assemblée générale annuelle des membres en juin 2015.

En février 2012, l'ADGMQ présentait, sous l'initiative de l'UMQ et avec la collaboration de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, la COMAQ, et des Gestionnaires en ressources humaines des municipalités du Québec, un nouveau modèle de code d'éthique et de déontologie des employés municipaux à l'intention des municipalités.

Enfin, depuis 2018, l'association est partenaire des formations dispensées par l'UMQ aux nouveaux élus et ainsi participe activement au développement du contenu et à l'animation des rencontres.

L'association est soucieuse de la qualité de la gestion municipale et du maintien des compétences de ses membres. Annuellement, l'ADGMQ offre un programme d'activités de formation riche, faisant la promotion d'une gestion agile, souple et compétente dans le respect des choix des citoyens et des représentants qu'ils élisent. Ce programme s'inscrit dans un projet plus ambitieux en cours de réalisation, soit la mise sur pied d'un programme de certification de nos membres, nécessitant de participer à des activités de formation en lien avec le profil de compétence des directeurs généraux des municipalités du Québec, développé en partenariat avec l'École nationale d'administration publique, l'ENAP.

• (14 h 40) •

Maintenant, concernant nos commentaires sur le projet de loi n° 49, tout d'abord, l'ADGMQ salue les améliorations que propose le projet de loi n° 49 à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, notamment par des modifications à l'article 6 de la loi, qui précisent les règles à prévoir au code d'éthique et de déontologie des élus pour interdire les comportements irrespectueux de la part d'élus municipaux envers d'autres élus, envers des employés municipaux ou envers des citoyens en plus de donner des exemples concrets de tels comportements proscrits. Bien que nous n'ayons pas d'information recensée sur les comportements irrespectueux d'élus qui nous permet d'en évaluer l'étendue, certains membres nous ont sensibilisés au fait qu'il existe néanmoins des situations difficiles à cet effet.

La modification, aux mêmes articles de la loi, qui renforce l'obligation pour un élu de déclarer son intérêt direct ou indirect en lien avec un sujet pour lequel il y a une prise de décision et l'interdiction de détenir un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité, nous croyons que cette mesure va contribuer à minimiser le cynisme face aux élus, alors que la très large majorité d'entre eux sont soucieux du respect des règles et méritent le respect de la population pour leurs engagements.

La modification, à cet article, pour, notamment... nommément, interdire tout don, toute marque d'hospitalité ou tout autre avantage offert par un fournisseur de biens ou de services, sans faire intervenir la notion de «susceptible d'influencer le jugement de l'élu», clarifie très bien la volonté du législateur de bien préciser ses attentes en cette matière pour les élus municipaux. Toutefois, nous croyons que cette modification législative ne devrait pas viser le matériel publicitaire ou marketing usuel tel qu'un crayon, un calendrier, un calepin de notes, etc.

La modification assujettissant le personnel de cabinet aux mêmes règles d'éthique et de déontologie que pour les élus, et en y apportant les adaptations nécessaires, il s'agit, selon nous, d'une clarification importante de la loi, qui, jusqu'à maintenant, est muette sur les règles s'appliquant à cette catégorie de personnel.

Toutes ces modifications législatives sont pertinentes, et l'ADGMQ les appuie. Mais l'association est aussi préoccupée par la prévention des situations désagréables, et c'est animés de cette volonté que nous formulons des commentaires au-delà des modifications législatives envisagées.

Tout d'abord, présentement, la formation obligatoire en éthique et déontologie est dispensée, dans la majorité des cas, par les deux unions municipales, soit la Fédération québécoise des municipalités, mieux connue sous le nom de FQM, et l'UMQ. Toutefois, il est actuellement loisible à une municipalité de convenir de dispenser elle-même une telle formation à ses élus. Pour assurer une uniformité dans le contenu et la qualité des formations dispensées, nous croyons qu'il serait préférable que la formation obligatoire soit dispensée uniquement par les unions municipales.

En second lieu, la LEDMM impose à tout membre d'un conseil municipal n'ayant pas participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale de participer à une telle formation dans les six mois suivant son élection. Toutefois, la loi est muette quant au maintien de la formation des élus en cette matière au fil des ans. L'ADGMQ croit qu'il serait pertinent de réfléchir à l'opportunité pour les élus de renouveler périodiquement, par exemple, aux huit ans, leur participation à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, leur donnant ainsi la possibilité d'être informés, le cas échéant, des modifications en la matière et de réfléchir sur l'application de la loi dans le cours de l'accomplissement de leurs responsabilités avec d'autres élus, anciens et nouveaux.

L'association, soucieuse de la saine gestion municipale, accueille également avec intérêt la modification à la Loi sur les élections et les référendums visant la création d'un fonds réservé aux dépenses liées à la tenue d'une élection et prévoyant les modalités applicables. Il s'agit d'un outil additionnel pour faciliter la planification financière des municipalités concernant une obligation récurrente.

En second lieu, l'amendement à la Loi sur la Commission municipale pour y prévoir la possibilité d'accompagner une municipalité vivant des difficultés sur demande du ministre constitue un moyen pour prévenir que des situations problématiques dégénèrent et affectent le bon fonctionnement de la municipalité.

Troisièmement, l'amendement à la Loi sur la fiscalité municipale permettant...

La Présidente (Mme Boutin) : M. Bellemare, excusez-moi, je dois vous interrompre. C'est le temps qu'on avait pour votre exposé. Vous allez pouvoir poursuivre la conversation, justement, avec les membres de la commission. Nous allons débuter avec la ministre, qui dispose de 15 min 30 s

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, M. Bellemare, M. Matte également. Bonjour à vous deux. Je suis quand même... Je suis très heureuse de vous entendre aujourd'hui, puis, même, je vais avoir plus de petites questions, puis j'aimerais ça avoir des exemples. C'est sûr que vous êtes bien placés, parce que, présentement, vous le savez très bien, qu'avec les élus, avec la fonction publique, vous êtes, comme, central, au niveau des deux fonctions, et très important.

Maintenant, j'aimerais que vous nous donniez les exemples les plus récurrents que vous entendez. Parce qu'évidemment éthique et déontologie, avec les élus, dans le milieu municipal... Pourquoi on fait ce projet de loi là, évidemment, c'est pour mieux encadrer la fonction d'élu et en même temps mieux travailler avec la fonction publique. Ça fait que c'est important pour moi de vous entendre. Parce que, par exemple, ce matin, je voyais, dans une certaine municipalité, qu'on séparait la fonction publique des élus, et en même temps le directeur général, normalement, c'est lui qui est le principal... si je peux dire, le lien principal qui est entre les élus et la fonction publique.

Maintenant, moi, ce que je voudrais savoir, parce que je trouve que la communication entre les élus et la fonction publique est essentielle : C'est quoi, les problématiques que les directeurs généraux vous ont mentionnées régulièrement, depuis quelques années, pour qu'on ait une meilleure communication?

M. Bellemare (Christian) : Bien, vous savez, je ne vous apprends rien en disant que le monde municipal, c'est large, hein? Et on est plus de 1 000 municipalités, et c'est très difficile de... Ce n'est pas homogène, le monde municipal, puis on en a de toutes les... On voit de toutes les situations.

Moi, par exemple, j'ai eu la chance, au fil des ans — ça fait plus de 20 ans, là, que je suis à la direction générale de la ville — d'avoir des élus, des groupes, des conseils où le respect a toujours été en place et où il y a eu une bonne... des bonnes pratiques de fonctionnement. Donc, je n'ai pas eu à connaître des problématiques difficiles, trop difficiles.

Par contre, on est présentement... À l'ADGMQ, on a fait un sondage dernièrement, avec M. Gérard Dubé, de l'association des... de l'ENAP... anciennement de l'ENAP, en fait, là, je devrais dire, et on essaie de trouver... Bien, en fait, on a sondé les gens sur les problématiques qui sont soulevées. Les résultats ne sont pas encore connus. Ils devraient l'être sous peu. Par contre, on sait que, souvent, c'est des problèmes qui sont liés à de l'ingérence, à trouver où est la ligne de démarcation entre le rôle du politique d'un côté et le rôle des fonctionnaires de l'autre côté. C'est souvent sur cette... à ce niveau-là que se situent les problématiques qui peuvent être rencontrées.

On a chacun des rôles, hein? Le monde municipal, l'administration, la gestion d'une municipalité, c'est une bête à deux têtes, une tête administrative puis une tête politique, et chacune est extrêmement importante, là. Et il faut bien définir les rôles. Et ça demande, je pense, toujours... Les cas où ça va bien, c'est quand à la fois le maire, qui a un rôle important dans une municipalité, et le directeur général arrivent ensemble à tracer... à former un bon tandem et à tracer la ligne auquel on ne doit pas franchir de part et d'autre, à la fois du côté des élus et des fonctionnaires aussi, là, parce que la problématique peut venir également du côté d'employés municipaux qui ne comprennent pas bien leur rôle.

Donc, souvent, c'est là qui... l'élément clé. Il faut absolument une bonne entente et des règles claires. En fait, si on se réfère à la loi comme telle, les règles sont, en principe, claires. Leurs applications sont souvent plus problématiques. Jean, je t'invite peut-être à compléter si tu...

M. Matte (Jean) : Non. Je pense que tu as bien résumé la situation. Et on a fait, justement, un sondage auprès de nos membres. Parce que la question que Mme la ministre posait nous interpelle aussi. Alors, on a fait un sondage auprès de nos membres, en collaboration avec l'association des directeurs municipaux, et on a reçu plus de 350 demandes... réponses, pardon. Et on est en train de faire la compilation de ces réponses-là et d'en tirer des constats qu'on pourra vous partager. Mais actuellement ça nous préoccupe assez pour qu'on fasse, effectivement, un sondage et qu'on analyse la situation pour voir la nature des problèmes, leur fréquence et leur ampleur.

Mme Laforest : Et, ce sondage-là, M. Matte, quand est-ce que vous allez avoir les résultats?

M. Matte (Jean) : Nous, on espère avoir le résultat d'ici la fin mai. Juin, là, on devrait avoir les résultats. Le sondage est terminé. L'expert qu'on a retenu est en train de compiler les résultats. Mais il faut vous dire que, cette démarche-là, on la fait en collaboration avec votre ministère aussi. On a un représentant de votre ministère auquel on a fait appel pour nous aider à cheminer dans ce dossier-là. Alors, on va lui partager les résultats. Et on est intéressés à trouver des solutions, à identifier des avenues d'amélioration.

• (14 h 50) •

Mme Laforest : O.K. J'ai hâte de voir, d'ailleurs, ce sondage-là, là. Je vais... Je l'ai pris en note. Merci beaucoup.

Puis j'aimerais savoir également, au niveau des conflits... Comment vous voyez, au niveau des conflits... Encore là, moi, ça me touche beaucoup, là, les conflits entre élus et la fonction publique. Et en fait c'est exactement comme le cabinet et les ministères, là. Tu sais, c'est exactement comme le cabinet et la fonction publique. Parfois, on veut travailler vraiment en équipe mais...

Ce serait quoi, d'après vous? Est-ce que vous pensez que ça prendrait un autre... un autre poste en particulier pour faire le lien entre les élus et la fonction publique, ou les directeurs généraux seraient... sont à l'aise de faire le lien entre les deux paliers, en fait? Parce que, moi, ce que je veux savoir...

C'est que, normalement, ce sont les directeurs généraux qui font le lien. Mais est-ce que vous sentez que les directeurs généraux voudraient plutôt ne pas prendre cette fonction-là? Parce que c'est tellement important pour la communication. Mais, en même temps, donnez-moi le pouls dans le milieu. Est-ce que les directeurs généraux sont quand même... ont beaucoup d'ouverture pour toujours travailler avec les deux paliers ou la tendance est en train de changer?

M. Bellemare (Christian) : Non. Je crois... En tout cas, pour ma part, je demeure fermement convaincu que tout directeur... Les directeurs généraux, là, ils sont aptes et ils désirent jouer ce rôle-là.

Il ne faut pas oublier que le directeur général, c'est le premier fonctionnaire, là, de la municipalité. En principe, c'est lui qui voit, comment je dirais bien ça, à donner une impulsion dans son organisation. Les gens se tournent naturellement vers lui ou, en tout cas, devraient se tourner vers lui. Je parle de la fonction publique, là. Les fonctionnaires, toutes les fois qu'il y a une problématique, ils s'attendent à ce qu'on joue ce rôle-là de paravent, de la même façon qu'on s'attend à ce que le maire soit aussi le lien entre les élus et la fonction publique.

Moi, chez nous, ici, là, comme je vous dis, j'ai eu la chance d'avoir, au fil des ans, des maires avec lesquels on a eu... Cette compréhension-là des rôles était bien comprise. Et, quand il y avait un problème avec des élus, bien, je me sentais à l'aise de parler avec mon maire pour lui dire : Il faut que tu règles cette... Fais ton bout de chemin avec tes gens, puis moi, je vais faire le mien. Ça fait partie de notre rôle, je pense, et ça fait partie du rôle du directeur général.

Je suis convaincu que les directeurs généraux ne s'attendent pas à ce qu'une tierce personne intervienne dans ce rôle-là. Ce serait... C'est, à mon sens, à la base même de notre rôle et de notre mandat comme directeur général, devoir assumer ce lien-là.

Mme Laforest : D'accord. Je vais vous poser une question directement. Puis je sais que mes collègues sont très intéressés. Je vais vous poser la question, M. Bellemare. Êtes-vous à l'aise... Par exemple, si les frais... Les frais des avocats d'un élu, par exemple, qui est reconnu coupable dans une situation, êtes-vous à l'aise que ça pourrait être l'élu qui paie les frais d'avocat?

M. Bellemare (Christian) : Tout à fait.

Mme Laforest : C'est clair.

M. Bellemare (Christian) : Bien, on s'entend, dans une cause où l'élu est mis en cause pour, je ne sais pas, un mauvais comportement, là, à l'éthique, et tout ça. Pour ma part, oui. Je ne sais pas, Jean, si toi, tu as un autre point de vue.

M. Matte (Jean) : Non, je partage l'idée de M. Bellemare. Mais, vous savez, pour revenir sur le sujet de tantôt, nous, en termes de difficultés de relation, c'est évident que, dans certaines municipalités, il y a des difficultés de relation entre le maire et le directeur général, par exemple, ou la directrice générale, mais nous, on essaie d'agir en prévention. On a travaillé beaucoup sur cet aspect-là, de prévenir les situations de conflit. On a même publié un livre à l'intention de nos membres sur les relations maire-D.G. et les conditions de succès de ce tandem-là. Et on est heureux parce qu'on a beaucoup de membres, évidemment, qui en prennent connaissance, qui l'utilisent, mais on a aussi des élus qui s'en portent acquéreurs et qui le lisent.

Mais nous, on pense beaucoup agir en prévention, puis il y a certains éléments, actuellement, du contexte dans lequel opèrent les directeurs généraux et les maires qui sont un petit peu flous, là. Quand on pense, par exemple, aux pouvoirs de contrôle et d'enquête du maire, l'interprétation de ça, d'une municipalité à l'autre, d'un maire à l'autre, peut varier, peut amener des situations un petit peu plus difficiles. Mais il faut vraiment travailler à ce qu'il y ait une bonne connaissance de chacun des rôles et qu'on trouve un moyen de cohabiter de façon harmonieuse. C'est l'intérêt des citoyens qui le nécessite.

Mme Laforest : Oui. O.K. M. Bellemare, est-ce que votre réponse serait la même pour... au niveau de la fonction publique, quand un directeur général est reconnu coupable, pour les frais d'avocat?

M. Bellemare (Christian) : Je vous dirais que oui. Écoutez, pour moi, là, c'est un souhait que... Tu sais, je dis tout le temps à mes gens, là, qu'on doit... Il y a une fierté à exercer le métier qu'on fait. En anglais, là, on ne dit pas des... Souvent, le terme «fonctionnaire», ça a un petit côté péjoratif. En anglais, on va parler des «civil servants», donc, des gens, là, des serviteurs publics. C'est déjà un terme que j'apprécie beaucoup plus.

Et les gens nous font confiance. La grosse différence avec... Les gens, là, ils s'en remettent à nous. On le voit quand on... Tu sais, à titre de directeur général, j'ai eu à assumer... Quand on a des... En mesures d'urgence, le rôle de coordonnateur des mesures d'urgence, et on le voit, au cours des dernières années, j'ai eu à faire ça à quelques reprises au niveau des inondations... Enfin, je ne veux pas élaborer là-dessus, mais tout ça pour dire que, les gens, quand ils sont en problématique, leur premier réflexe, là, c'est de se tourner vers leur municipalité. Ça n'a rien à enlever aux paliers supérieurs mais... Je pense, Mme Laforest, vous êtes bien à même de le savoir, vous l'avez vécu de près. Les gens, dans les municipalités, on est le premier... comment je dirais bien ça, le premier endroit vers lequel ils se revirent. Donc, ils nous font extrêmement confiance. Et ça, ça amène un niveau de responsabilité qui est important.

Mme Laforest : C'est bon.

M. Bellemare (Christian) : Et, à ce titre-là, on n'a pas le droit de faillir à ce niveau-là.

Mme Laforest : D'accord. Merci. Alors, je vais laisser la parole. Merci. Très intéressant, mais j'ai... En tout cas, je trouve ça vraiment important. Merci pour ce que vous faites, en passant. Je vais laisser la parole à mes collègues. Merci à vous.

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ça a coupé, Mme la Présidente. Je ne sais pas trop, là, si c'est...

La Présidente (Mme Boutin) : À vous la parole, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. C'est beau. Merci. C'est très intéressant de vous entendre, en passant, M. Bellemare puis M. Jean, là, vraiment. Puis Mme la ministre a posé des questions quand même fort intéressantes. Puis c'est toujours la relation de l'élu avec le haut fonctionnaire.

Puis, moi, dans une ancienne vie, pour avoir été maire d'une municipalité de moins de 5 000 habitants dans les années 2000... Bien, tu sais, c'est toute la question aussi de la relation avec le conseil municipal, et aussi que, des fois, la population, ils ont le réflexe d'appeler l'élu, hein? Ils disent : Ah! tu peux-tu envoyer quelqu'un réparer ça? Ça fait que le conseiller va appeler l'employé municipal. Puis, tu sais, il n'y a pas de mauvaise volonté, mais c'est toujours la question de la hiérarchie, un peu, qui devient, à un moment donné... qui devient difficile, vous en avez parlé. Puis c'est toute la notion d'établir le lien avec le maire puis le D.G. ou la D.G., puis la question de la formation, puis la formation aussi de nos D.G., qui sont importants. On a vu, par le passé, des D.G., écoutez, malheureusement, ce n'est pas de leur faute, ils avaient appris, comme on dit, sur le tas, hein? Puis là je pense que ça change aussi.

Bon, moi, je veux vous amener sur la notion, exemple... plus la notion de cadeau. Puis je vais faire ça vite. Tu sais, des fois, un élu va se faire offrir des billets dans une petite municipalité. Puis il n'y aurait pas lieu de revoir cette notion-là? Tu sais, il se fait donner une calotte. Il pogne la calotte, donne ça à sa fille ou à son garçon. Tu sais, des fois, de se faire prendre dans une affaire à 10 $ ou à 15 $, tu sais, il n'y aurait pas... Comment vous voyez ça, vous, cette notion-là, là, dans les plus petites municipalités? J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus, la notion de cadeau.

M. Bellemare (Christian) : En fait, comme on l'a mentionné un peu dans notre mémoire, il faut distinguer, je dirais, la valeur puis le... du cadeau offert, du geste qui est posé. Il y a, des fois, des choses qui sont symboliques, comme vous parliez d'une casquette. On s'en va dans un tournoi de balle, puis tu reçois une casquette. Je pense que ça, là, ça n'a pas d'impact sur une prise de décision quelconque. Recevoir un... Dans le cadre d'une... Un élu participe à... Un élu ou un fonctionnaire participe à un événement, puis là il y a des... on distribue un matériel pour prendre des notes avec un crayon. Je pense que toute cette notion-là, de petits objets, c'est ce qu'on mentionnait un peu, puis peuvent être... qui vont être difficiles à appliquer. Parce qu'il faut bien comprendre que, depuis quelques années... à tout le moins, depuis qu'on a tous nos... qu'on a bien défini, là, nos règles de déontologie et d'éthique, tout ça, tout ce qui est cadeau, il y a une obligation de déclaration. Tout ce qui est... Et on... De façon générale, on n'en voit pas, là. En tout cas, là, je veux dire, on en voit moins.

Par contre, tous ces menus objets là qui peuvent être distribués dans le cadre d'activités tout à fait banales et normales, je pense qu'il faut faire attention à cet aspect-là. Je ne sais pas si c'est un peu dans ce sens-là qu'était votre question. Nous, c'est un peu comme ça qu'on le voit, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait. Vous êtes les gardiens, de toute façon, de ça un peu. Bien, je vais laisser... J'avais d'autres collègues, je crois.

La Présidente (Mme Boutin) : ...Saint-Maurice, vous avez le temps de poser votre question.

• (15 heures) •

Mme Tardif : Merci. Donc, merci beaucoup, messieurs. C'est de la musique à mes oreilles, là, que d'entendre que vous êtes en faveur de ce beau projet de loi, évidemment.

Vous avez parlé d'un nouveau modèle de code d'éthique. Vous avez abordé beaucoup le sujet que je voulais amener, c'est-à-dire le problème d'ingérence des élus par rapport à leurs fonctionnaires, et les fonctionnaires, là, de différents aussi... niveaux aussi. Parce qu'on parle beaucoup de D.G., mais parfois les fonctionnaires se font interpeler, un peu comme Éric expliquait, là... pardon, comme le député de Lac-Saint-Jean expliquait, se font interpeler non seulement par le maire, mais par des conseillers municipaux aussi, et ça devient assez...

La Présidente (Mme Boutin) : ...vraiment désolée, je dois vraiment mettre fin à la... On a dépassé, là. Je suis vraiment désolée, vraiment. Je dois laisser la parole à Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Bellemare, M. Matte, d'être parmi nous pour apporter votre expérience.

Ça me fait toujours rire, parce que moi aussi, je suis une ancienne élue dans le monde municipal, puis on dit tout le temps que les élus changent, mais souvent les D.G. restent. Donc, vous connaissez, là, toute l'importance que... Votre rôle est définitivement, là, très important pour les élus, important aussi parce que le projet de loi qu'on étudie...

Vous comprendrez que tout le monde est en faveur du projet de loi n° 49, là. Je n'ai pas entendu personne qui est contre l'éthique et la... particulièrement contre l'éthique et la déontologie, là, dans le monde municipal, surtout en 2021, là. Il y a vraiment une importance particulière à ce projet de loi là. Donc... Mais merci d'être là, merci d'apporter vos points.

J'ai pris connaissance de votre mémoire et, évidemment, de votre présentation. J'avais des petites questions ici et là. Dans le fond, ce que je comprends, là, c'est que vous aussi, vous avez... Vos membres, là... Parce que, là, j'ai remarqué... Petite question en partant. J'ai vu qu'il y a 230 membres répartis dans 175 municipalités. Donc, il y a plus de membres que de municipalités? Je me doute de la réponse. Pouvez-vous me la confirmer?

M. Bellemare (Christian) : Oui. Bien, en fait, oui, oui, tout à fait, c'est qu'on a des D.G., des D.G.A., comme je mentionnais, des directeurs d'arrondissement et des directeurs d'arrondissement adjoints. C'est des D.G. et les adjoints, leurs adjoints.

Mme Nichols : Parfait. Ça fait que, dans une municipalité, on peut avoir deux membres de votre association.

M. Bellemare (Christian) : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Vous avez... Donc, ce que je comprends, c'est que vous avez un code d'éthique que vous avez renouvelé en 2015.

M. Bellemare (Christian) : Oui.

Mme Nichols : Puis... Et vous avez une formation aussi, vous avez une formation qui vous est donnée relativement à ce code d'éthique là.

M. Bellemare (Christian) : On n'a pas de formation comme telle. On a des formations en continu qui ont abordé, surtout à l'époque... bien, il y a quelques années, quand toutes les municipalités... On a dû adopter, dans les municipalités, des règlements sur l'éthique et la déontologie. Évidemment, on était aux premières loges, avec nos greffiers, pour faire adopter tous ces règlements-là. Donc, on a dû, effectivement, être excessivement, disons, à l'affût puis de bien former et bien... Mais on n'a pas une formation spécifique qui nous atteste, là, de ça. Jean, à moins que tu veuilles compléter...

M. Matte (Jean) : Bien, peut-être vous préciser que, dans le cadre de notre programme de formation, on a régulièrement des formations sur l'éthique. Lors de notre prochain congrès, il y a un atelier donné par M. Villemure, René Villemure, sur l'éthique. C'est une préoccupation qui nous habite.

Mais évidemment notre code de déontologie, qui est une recommandation à nos membres, il y a aussi... Il faut penser que, dans leurs municipalités, les directeurs généraux sont assujettis au code d'éthique de leur municipalité en premier lieu. C'est important de le mentionner. Parce que nous, on n'a pas un pouvoir de sanction, parce qu'on n'est pas un ordre professionnel, mais les municipalités, en vertu de leur code d'éthique, là, le D.G. est, au premier chef, tenu de respecter le code déontologique... d'éthique, pardon, de sa municipalité.

M. Bellemare (Christian) : Et on est obligés, comme je disais, au fil des ans, là, de mettre en place ces codes de déontologie là, donc d'en maîtriser assez bien le contenu et de faire de la formation par le fait même, là, d'aller s'imprégner de toutes les notions qui y sont rattachées.

Mme Nichols : Oui, M. Bellemare, vous avez raison, pour vos membres, là, il y a quand même 230 membres, mais il y a quand même 1 135 municipalités au Québec. Je veux dire, il y a plus... il y a quand même plus de D.G. que ça, là, qui travaillent dans les municipalités à travers le Québec, qui adhèrent au code d'éthique de leur municipalité. Ils ne sont peut-être pas nécessairement, là, aussi impliqués que vos membres dans les formations qui sont données.

Je comprends que ça fonctionne un peu comme le Barreau, là, puis c'est... qu'il y a de la formation en continu quand vous avez des colloques, ou votre association annuelle, ou... Je le sais, mon ancienne D.G. de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, là, participait, là, entre autres, à... Il fallait, le conseil municipal, qu'on autorise ses dépenses, là, pour participer à vos associations. Donc, voilà.

Relativement à la formation, vous avez parlé que vous participez, justement, là, à la formation qui est donnée aux élus. Vous participez à l'élaboration du programme de formation qui va être donné aux élus? Pouvez-vous juste m'expliquer c'est quoi, votre participation? Parce que vous faites aussi référence... Tu sais, vous faites référence, entre autres, aux activités de formation avec le profil des compétences en partenariat avec l'ENAP. Donc, c'est quoi, votre lien avec l'ENAP puis votre rôle relativement à la formation...

M. Matte (Jean) : Lors de l'élection, à l'occasion de l'élection de 2018, par exemple, nous, antérieurement à ça, on a passé une entente de partenariat avec l'UMQ en vertu de laquelle on a pris une partie de la formation donnée aux élus qui portait sur les rôles, responsabilités. On a élaboré le contenu en partenariat avec les autres formateurs de l'UMQ et on a aussi... Une fois le contenu élaboré, on a identifié des D.G. qui ont participé à toutes les sessions de formation données par l'UMQ pour aborder l'aspect de leurs rôles et responsabilités versus l'administration, pour échanger, par exemple, sur les problèmes qui étaient soulevés, tantôt d'ingérence ou de définir les champs d'intervention de chacun. Et ça nous a permis, avec... Il y a huit D.G. qui ont participé à 56 formations de l'UMQ. Sur toutes les formations données par l'UMQ, on avait un membre présent aux sessions de formation pour échanger avec les élus puis leur amener cet aspect-là d'administration.

M. Bellemare (Christian) : Juste pour compléter, en 2018, moi, j'étais un de ceux qui avaient été identifiés par l'association en collaboration... pour aller former puis... et, dans le fond, échanger aussi avec les élus, parce que, dans le cadre de ces formations-là, il y a tout un échange. Puis ce qu'il faut comprendre, c'est qu'antérieurement cette portion-là du rôle du directeur général était donnée souvent par un consultant externe qui n'était pas D.G.

Donc, nous, avec l'UMQ, entre autres, on a réussi à s'entendre à ce que ce rôle-là soit donné par un directeur général. Et ça change toute la perspective, à la fois pour les élus... Moi, comme je vous ai dit, pour y avoir participé, je peux vous garantir que les élus appréciaient de voir quelqu'un qui soit un D.G. en poste, là, faire cette formation-là plutôt qu'un consultant externe, avocat ou autre, là, qui vienne donner un point de vue. Là, on peut parler des vraies choses, là.

Mme Nichols : Bien, moi, je trouve ça bien correct, les avocats. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Bellemare (Christian) : Bien, avocat D.G., c'est encore mieux pour donner une formation de D.G.

Mme Nichols : Ah! O.K., si vous le dites. Mais dites-moi donc, M. Bellemare, dans les formations, entre autres, là, les formations qui sont données, vous avez participé, là, aux formations, est-ce que c'est la même formation pour toutes les municipalités? Parce que vous avez parlé beaucoup de l'UMQ. L'UMQ, c'est les plus grandes municipalités; la FQM, c'est les plus petites municipalités. Vos membres, vous nous avez donné le pourcentage tantôt, c'est beaucoup des petites municipalités. Le pourcentage, là... Je ne me souviens pas du nombre d'habitants. Mais est-ce que c'est la même formation qui était donnée?

Puis est-ce que vous pensez que c'est la bonne chose, que la formation à l'ensemble des municipalités, que ce soit une ville très urbanisée ou une plus petite municipalité de... Moi, j'ai une municipalité de 110 habitants dans mon comté.

M. Bellemare (Christian) : Oui. En fait, vous savez qu'on a nos deux associations, l'UMQ...

Mme Nichols : Bien sûr.

M. Bellemare (Christian) : Nous, on est plus près... En termes de membership, les municipalités qu'on représente sont plutôt associées à l'UMQ. Donc, c'est plutôt les grandes municipalités, les 5 000 et plus, si on peut dire. D'un autre côté, il y a la FQM.

C'est pour ça que nous, on pense que les formations devraient, pour une raison de cohésion, une raison aussi de... en autres, là, que ce soit dispensé... On suggère que les formations soient dispensées par les unions, la FQM et l'UMQ, pour, justement, s'assurer que le contenu...

Par exemple, moi, là, les formations auxquelles j'ai participé, bien, le contenu était toujours le même. C'était un contenu qui avait été travaillé, puis on s'assurait de la cohésion, de la pertinence, tout ça. Et j'imagine que c'est la même chose du côté de la FQM. Je n'ai malheureusement pas participé aux formations dispensées par la FQM, mais j'imagine que le contenu était en lien avec le... était relativement semblable à ce que l'UMQ donnait. Peut-être que Jean, toi, tu as des informations à ce niveau-là.

• (15 h 10) •

M. Matte (Jean) : Bien, nous, le partenariat qu'on a avec l'UMQ touche, évidemment, les municipalités, comme disait Christian Bellemare, membres de l'UMQ, mais, dans la FQM, on ne connaît pas les modalités d'élaboration de leurs formations et s'ils ont un lien avec une autre association. Vous savez, au Québec, les municipalités de plus petite taille, il y a une association de directeurs généraux aussi qui les dessert, là, qui est l'ADMQ. Alors, il faudrait voir les liens qu'ils ont avec la FQM. Par rapport à la formation, je ne les connais pas.

Mme Nichols : Je fais vite, il ne me reste pas beaucoup de temps. Vous nous avez parlé, là, à la page 7 de votre document, là, que... bien, que vous n'avez pas recensé l'information sur les comportements irrespectueux entre élus, là. Vous êtes D.G., là. Vous participez aux rencontres, que ce soit en huis clos, que ce soit en séance publique, là. Je ne vous demande pas de me donner des noms, là, mais vous connaissez certainement, là, des lacunes ou des choses qu'on pourrait améliorer, de comportements irrespectueux. Est-ce que vous suggérez qu'on légifère aussi dans ce sens-là, qu'il y ait un peu de civilité entre collègues?

M. Bellemare (Christian) : Tout à fait. Tout à fait, hein, on... Comme je vous dis, on est dans des entreprises d'individus. Quand les individus sont respectueux et puis quand la culture des... Il y a des cultures d'organisation... Malheureusement, on dirait que, des fois, il y a des endroits où c'est toujours un peu plus problématique. Tout ça amène la culture, la culture à la fois... d'entreprise du côté des fonctionnaires puis du côté des élus. Il faut maintenir, il faut travailler à mettre en place des cultures du respect, des cultures du...

Puis c'est... On le voit, dans nos vies au quotidien, c'est la même chose. Souvent, on a une petite tendance, peut-être dans les années plus récentes, à oublier l'importance du respect dans nos relations puis l'importance de la communication. La bonne communication, ça commence, d'abord et avant tout, par le respect. Et ça, on doit travailler à inculquer cette culture-là du respect. Et le fait d'avoir un projet de loi, bien, c'est la base même de...

Mme Nichols : ...M. Bellemare, là, j'apprécie, évidemment, votre commentaire. J'ai bien hâte aussi de prendre connaissance, là, du sondage de votre association, là. J'espère qu'il sera disponible pour tout le monde. Le contenu risque d'être vraiment intéressant puis surtout pertinent, là, dans le cadre de nos travaux. Donc, merci beaucoup. Il ne doit pas me rester de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : 30 secondes.

Mme Nichols : Bon, c'est ça, c'est ce que je pensais. Donc, merci. Je vais le laisser à mon collègue, mes collègues.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Alors, je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.

M. Bérubé : Oui. Bonjour. Alors, ma question est la suivante : Est-ce que le projet de loi contient tous les garde-fous quant aux enjeux éthiques qui pourraient impliquer des élus municipaux et des députés, selon vous?

M. Bellemare (Christian) : Question piège, là.

M. Bérubé : Ah non! C'est le moment d'en parler, là.

M. Bellemare (Christian) : Je ne prendrai pas de chance, je vais demander à mon directeur général de se... Parce que, là, aujourd'hui, j'ai quasiment un rôle politique, là, moi, là, en tant que président. Je vais demander à mon directeur général, voir, ce qu'il en pense, de cette question-là.

M. Matte (Jean) : Bien, regardez, ce qui arrive, c'est que... Je pense que tout est perfectible. Évidemment, nous, on voit le projet de loi comme étant une étape importante, là, d'amélioration, mais, vous savez, nous, on pense que les conflits, les difficultés, ça passe beaucoup par la sensibilisation, puis la prévention, puis la formation. Je ne pense pas que le projet de loi va tout régler, quel que projet de loi que ce soit, mais je pense qu'il faut travailler à sensibiliser, informer puis prévenir. Nous, c'est la mission qu'on s'est donnée, là, auprès de nos membres, d'essayer de les outiller pour qu'ils soient en mesure de prévenir des situations conflictuelles ou des conflits... des situations difficiles sur le plan éthique, là, ou problématiques. Mais...

M. Bérubé : Oui, allez-y, parce que je vais... Deuxième question. Je veux être sûr de... Mais je comprends que, celle-là, vous marchez un peu sur des oeufs. Mais est-ce que les directeurs généraux... c'est fréquent que les directeurs généraux avertissent eux-mêmes les autorités de manquements de leurs élus?

M. Matte (Jean) : Ça, on n'a pas cette information-là parce que, d'abord, s'ils font des plaintes au Commissaire à l'éthique du ministère, c'est confidentiel, on ne le sait pas. Puis il n'y a pas de D.G. qui nous appelle pour dire : Regarde, je t'avise que j'ai porté plainte au ministère des Affaires municipales, ou autre, là, ou autre organisme. On n'a pas cette information-là, s'il y a des plaintes de déposées ou pas.

M. Bérubé : D'accord. Mais ils ont la possibilité de le faire.

M. Matte (Jean) : Ils ont la possibilité de le faire.

M. Bellemare (Christian) : Si vous me permettez, juste en réponse à votre première question, puis ça va un peu dans le sens de la suite de ce que Mme Nichols mentionnait tout à l'heure, tu sais, déjà, là, c'est sûr que la loi, comme Jean le disait, est perfectible. Elle va l'être au fur et à mesure. Mais, déjà, d'enchâsser à l'intérieur d'un document légal, législatif, de parler de ces notions-là, c'est déjà le premier pas. C'est majeur, ça, parce que ça vient asseoir, dans le fond, les règles sur lesquelles on doit travailler ensemble, sur la manière de travailler ensemble puis la façon dont on doit travailler. Et ça, c'est majeur. Ça, c'est des pas importants.

Et est-ce qu'au fur... dans le temps, ces choses-là, à l'application, on va trouver une façon d'améliorer? Certainement. Tu sais, c'est... ça fait partie de la vie. Mais, déjà, de partir avec des lois comme celle-là, c'est de reconnaître l'importance de ces éléments-là, puis ça vient nous aider, chacun, autant les élus que les fonctionnaires, à mieux faire notre travail.

M. Bérubé : Très bien. Combien de temps, Mme la Présidente? Pas beaucoup, hein?

La Présidente (Mme Boutin) : 25 secondes.

M. Bérubé : Quelque chose que vous voulez ajouter, peut-être, qui n'a pas été dit?

M. Bellemare (Christian) : Non.

M. Bérubé : Ça va? C'est complet? Bien, je vous remercie de votre participation. Puis on a pris bonne note, là, de vos propos.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey. Vous disposez d'un petit peu... de 2 min 15 s.

M. Ouellette : Bon, bien, j'ai 15 secondes de plus qu'hier, aussi bien ne pas le brûler. Bonjour à vous deux. Je pense que, dans votre message, aujourd'hui, vous nous parlez beaucoup de cohésion. On a vu, dans la pandémie, comment il faut que le message des élus soit clair. Et, quand on parle de cohésion ou qu'on parle de formation, je pense qu'il y a encore trop de disparités et il y a encore trop de monde qui... je veux dire, il y a des cursus différents.

J'en prends pour exemple... Il y a deux choses. Je veux vous entendre sur deux choses. L'UMQ est venue nous dire hier qu'ils sont en train de préparer un programme de certification avec l'UQTR. Vous autres, vous avez un programme de certification avec l'ENAP. Ma deuxième... Puis là j'aimerais ça que vous m'expliquiez la différence entre les deux.

Et la deuxième question, quand on parle des élus, du programme de formation dans les premiers six mois... Et après ça vous parlez que ça pourrait être huit ans avant qu'il y ait un rafraîchissement, avec toute la jurisprudence. Et de la façon... Ça va tellement vite, ça devrait être plus rapproché. Ça, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bellemare (Christian) : En fait, je pense qu'on ne dit pas que c'est huit ans après, on dit au maximum huit ans, à l'intérieur des huit ans, qu'il y ait un rafraîchissement, l'idée étant de ne pas dire qu'on est vaccinés une fois, puis c'est bon pour la vie. Donc, autrement dit, pour prendre un terme d'actualité, là, autrement dit, il faut qu'il y ait un rafraîchissement. C'est ça, l'idée. À quelle... La fréquence, on va laisser le choix, là. Nous, on dit qu'il faut que ce soit au moins à l'intérieur de deux mandats. C'était plus à ce niveau-là.

Maintenant, pour ce qui est du cursus des formations, Jean, je vais te laisser répondre parce que c'est...

M. Matte (Jean) : Oui. La différence, c'est que l'Union des municipalités du Québec a une certification en élaboration avec l'UQTR, là, mais ça vise les élus. C'est un programme de formation à l'intention des élus. Nous, le projet de certification, il vise les directeurs généraux. C'est plus une question d'administration, de gestion, etc. Alors, les deux programmes ne visent pas les mêmes clientèles.

M. Ouellette : O.K. Mais les deux pourraient avoir un objectif commun ou pourraient avoir un cursus ou certaines formations communes.

M. Matte (Jean) : Bien, oui...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Je suis désolée de vous interrompre. C'est mon rôle, un peu plate, d'interrompre les conversations. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour ces intervenants. Je vous remercie infiniment, M. Bellemarre et M. Matte, de votre contribution aux travaux de la commission. C'est vraiment très apprécié. Je pense que les collègues également aimeraient vous remercier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Sur ce, on va suspendre les travaux pour... On va prendre une petite pause avant de... pour permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 26)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous retournons en ondes, chers collègues. Je vous invite à fermer vos micros. C'est bon?

Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Beaupré et Me Giard, de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé. Alors, c'est maintenant à vous la parole.

Corporation des officiers municipaux agréés du Québec (COMAQ)

M. Beaupré (Jean-Marie) : Je m'appelle Jean-Marie Beaupré, ville de Saint-Basile-le-Grand et président de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

M. Giard (Marc) : Me Marc Giard, à la ville de Varennes, et je suis président du comité des scrutins à la COMAQ.

M. Beaupré (Jean-Marie) : Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres, je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir invités à cette commission afin d'entendre nos commentaires sur le projet de loi n° 49.

Regroupant près de 800 membres oeuvrant au sein de plus de 225 municipalités, la COMAQ est le reflet de la diversité des organismes municipaux du Québec. Nous avons à coeur de suivre l'évolution législative municipale puisque les lois du gouvernement constituent notre principal outil de travail et qu'elles doivent répondre aux besoins des populations locales.

C'est donc avec un grand intérêt que nous soumettons nos commentaires, en mentionnant d'abord que nous accueillons favorablement les amendements proposés aux diverses lois municipales par le projet de loi. Vu le temps alloué, je m'attarderai aux principaux commentaires, mais le mémoire transmis contient d'autres éléments tout aussi importants. D'ailleurs, plusieurs demandes antérieures de la COMAQ trouvent réponse dans le projet de loi, et la clarification de la relation entre le DGE et le président d'élection local est particulièrement appréciée. Nous désirons toutefois commenter certains amendements proposés et, dans un esprit de collaboration, suggérer certaines modifications.

L'article 9 apporte une clarification appréciée à l'article 95 de la LERM quant à la présence des candidats sur les lieux d'un bureau de vote. En effet, une pratique existe selon laquelle les candidats se tiennent à l'entrée du bureau de vote pour accueillir les électeurs et discuter avec eux. Plusieurs électeurs se plaignent de cette pratique, la trouvant déplacée et se sentant intimidés. Cet amendement permet de régler en grande partie cette question et clarifie la règle pour l'ensemble des parties impliquées, surtout à la lumière de décisions de nos tribunaux ayant assimilé la présence d'un candidat sur les lieux de votation à un affichage partisan ambulant.

Nous croyons cependant que cet amendement ne va pas assez loin. En effet, le candidat pourra toujours assister son représentant ou le remplacer, ce qui lui permet théoriquement de passer toute la journée sur les lieux de votation. De plus, l'article 7... 27, pardon, vient préciser, pour les fins de la publicité partisane, ce qui constitue les lieux d'un bureau de vote, l'étendant non seulement à l'édifice où il se trouve, incluant la file d'attente, mais aussi au terrain sur lequel est situé l'édifice et les voies publiques adjacentes à ce terrain.

Nous recommandons d'amender l'article 95 afin de retirer la possibilité pour un candidat d'être présent sur les lieux d'un bureau de vote pour assister son représentant ou le remplacer. De plus, le second alinéa de l'article devrait reprendre la même définition de lieu d'un bureau de vote que celle mentionnée précédemment.

L'article 15 remplace l'article 165 de la LERM afin de clarifier les renseignements que le président d'élection doit vérifier lors du dépôt d'une déclaration de candidature ainsi que les situations où il doit en refuser la production. L'une des situations où le président d'élection doit refuser la production de la déclaration de candidature est, à juste titre, le cas où le nom d'un candidat potentiel apparaît sur la liste des personnes inéligibles constituée et transmise par le DGE.

• (15 h 30) •

Nous souhaitons souligner que nous appuyons cette proposition d'amendement, mais nous avons certaines préoccupations quant au contenu de la liste. Cette liste comprend le nom de toute personne inéligible en raison de condamnation pour manoeuvre électorale frauduleuse ou pour toutes autres condamnations pour lesquelles la loi prévoit cet effet. Cependant, elle ne comprend pas le nom de personnes faisant l'objet d'une tutelle aux biens. Ceci pourrait donc permettre à une personne jugée inapte à administrer ses propres biens de produire une déclaration de candidature à un poste qui lui permettrait de gérer les affaires et les biens de la collectivité.

Nous recommandons que la LERM soit ajustée afin de prévoir l'inéligibilité à titre de candidat d'une personne faisant l'objet d'une tutelle aux biens et son ajout à la liste des personnes inéligibles.

L'article 18, quant à lui, prévoit l'ajout à la LERM de l'article 175.1, visant l'établissement et le déroulement d'un bureau de vote au domicile pour les électeurs incapables de se déplacer pour des raisons de santé. L'article prévoit également la possibilité pour le proche aidant domicilié au même endroit que cet électeur de demander au scrutateur, lors du passage du bureau de vote au domicile, de voter s'il est inscrit sur la liste électorale.

Dans le but de favoriser le vote des électeurs, puisque le bureau de vote au domicile de l'électeur est déjà en place, nous recommandons que toute personne inscrite à la liste domiciliée de cet endroit et inscrite à ce bureau de vote puisse être admise à voter sur simple demande de sa part.

L'article 23 prévoit l'ajout à la LERM de l'article 180.1, qui ajoute l'obligation pour un électeur inscrit au bureau de vote au domicile de l'électeur de prêter serment à l'effet qu'il est dans l'impossibilité de se déplacer pour un motif de santé. Toutefois, aucun serment n'est prévu pour l'électeur inscrit sur la liste électorale à la même adresse que cet électeur et qui a la possibilité, sur simple demande, lors du passage du bureau de vote, de voter sur affirmation verbale qu'il est un proche aidant de cet électeur.

Dans l'hypothèse où le vote au bureau de vote au domicile de l'électeur n'est pas étendu à l'ensemble des personnes inscrites à la liste électorale à cette adresse, nous recommandons qu'un serment doive être prévu pour le proche aidant désirant voter à ce bureau de vote.

Les articles 54, 55 remplacent les articles 582, 582.1 et ajoutent l'article 582.2 à la LERM afin de permettre au DGE de prescrire la forme, le contenu minimal, le modèle ou les renseignements qui doivent apparaître dans plusieurs documents ou établir diverses modalités de votation par règlement. Ces règlements peuvent avoir un impact budgétaire important pour les municipalités. En conséquence, à moins qu'il ne s'agisse d'une situation d'urgence, telle la présente pandémie, ces modalités devraient être connues pour la préparation du budget municipal de l'année électorale.

Nous recommandons que ces articles soient amendés pour prévoir que ces règlements du DGE doivent être publiés à la Gazette officielle du Québec au plus tard au mois d'août précédant l'année civile où doit avoir lieu une élection générale, à moins qu'il ne s'agisse d'une situation d'urgence.

L'article 84 supprime le troisième alinéa de l'article 108.2.0.2 de la Loi sur les cités et villes. Cet alinéa prévoit que le rythme de vérification d'optimisation des ressources pour les municipalités ayant choisi de se soumettre à la compétence de la CMQ est effectué tous les deux ans, comme c'est d'ailleurs le cas pour l'ensemble des municipalités.

Le retrait du troisième alinéa de cet article aurait pour effet de permettre à la commission d'ajuster le rythme des VOR pour les municipalités s'étant soumises à sa compétence au cas par cas. Nous pourrions donc envisager une vérification annuelle pour les cas jugés plus problématiques par la commission ou une vérification moins fréquente dans les cas jugés moins critiques. Sans être opposés à ce principe, nous soulignons que cela a pour effet de créer deux régimes différents.

L'article 116 introduit dans la Loi sur les compétences municipales des pouvoirs en matière d'aide pour les travaux d'atténuation de risque de sinistre. On prévoit, au nouvel article 91.2, la possibilité pour une municipalité de s'adresser à la Cour supérieure pour faire autoriser la réalisation de travaux nécessaires à l'atténuation du risque lorsqu'un propriétaire refuse de consentir à la réalisation de travaux sur son immeuble malgré l'existence d'un risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens.

Comme les risques de sinistre ignorent les limites municipales, nous recommandons que cette possibilité soit élargie afin de permettre à une municipalité d'effectuer cette demande à la Cour supérieure lorsque le propriétaire qui refuse le consentement aux travaux est soit une municipalité voisine soit un propriétaire d'une telle municipalité.

Lors de l'adoption du projet de loi n° 122, l'article 151 modifiait l'article 553 de la LERM, revoyant à la hausse le nombre de demandes requises pour qu'un scrutin référendaire soit nécessaire. Ce nombre correspond à environ 10 % des personnes habiles à voter. Toutefois, les seuils de l'article 535 de la LERM n'ont cependant pas été revus à la suite de cette modification. Ainsi, plusieurs villes qui devaient auparavant ne tenir qu'une seule journée de registre ont vu ce nombre augmenter, souvent, pour la durée maximale prévue de cinq jours. Cette absence d'ajustement des seuils a eu comme conséquence une mobilisation importante et inutile des ressources.

Les municipalités sont généralement en mesure d'anticiper les situations où le règlement soumis à l'approbation des personnes habiles à voter est de nature à soulever les passions. Elles mobilisent leurs équipes en conséquence, puisque la grande majorité des signatures sont requises dès la première journée.

Nous recommandons d'ajouter une disposition au projet de loi n° 49 afin d'y prévoir une modification de l'article 535 qui donnerait à une municipalité la possibilité d'arrêter la tenue du registre dans l'hypothèse où aucune signature n'est recueillie la première journée, l'expérience démontrant que le seuil requis n'a pratiquement aucune chance d'être atteint dans cette hypothèse. Une alternative à cette proposition serait de revoir à la baisse le nombre de jours obligatoires pour la tenue des registres.

Par ailleurs, dans un souci d'efficience en matière d'élection municipale, la COMAQ suggère d'amender le projet de loi afin d'y inclure les articles 21, 22 et 25 du projet de loi n° 8 déposé le 14 novembre 2012. Ces articles permettaient d'ajouter de la flexibilité à la fixation des plages horaires où peuvent siéger les commissions de révision de la liste électorale, d'épargner aux municipalités le processus de signification d'un avis à un électeur radié lorsque la personne demandant la radiation est domiciliée à la même adresse et, enfin, de permettre le dépouillement des urnes du vote par anticipation à compter de 18 heures, sous réserve que le personnel ayant procédé à ce dépouillement soit confiné jusqu'à la fin du scrutin, à 20 heures. Une proposition de rédaction est d'ailleurs jointe au mémoire.

En conclusion, le projet de loi n° 49 concerne plusieurs éléments qui sont au centre des priorités de nos membres, et, pour cela, nous vous remercions de votre écoute habituelle. Merci...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Beaupré. Je suis désolée, là, de vous couper comme ça. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous disposez de 15 min 30 s.

Mme Laforest : O.K. Alors, merci beaucoup. M. Beaupré, M. Giard. Merci beaucoup à vous. Je vous entends. Puis, à vous entendre, c'est sûr qu'il y aurait plusieurs modifications ou encore plusieurs amendements, plusieurs ajouts au niveau du projet de loi. Je suis très, très sincère, je vous entends.

Maintenant, je vais vous poser la question, parce que nous, on a, dans le projet de loi, la formation des élus, qui est essentielle pour nous, puis, au niveau… par rapport aux élections, je voudrais savoir : Pensez-vous que le fait que les élus... on puisse donner une meilleure formation en éthique, en déonto va alléger votre travail, si je pourrais m'exprimer ainsi, là? Parce qu'on le sait très bien, au niveau de l'obligation de la transmission des documents... Est-ce qu'on pourrait voir qu'il y aurait moins de travail pour vous ou encore plus de transparence? J'aimerais vous entendre par rapport au projet de loi sur ce point-là.

M. Beaupré (Jean-Marie) : Marc, je ne sais pas si tu veux parler, dire quelque chose.

M. Giard (Marc) : Oui. Mme la ministre, Mme la Présidente, effectivement, on pense que ces mesures-là sont tout à fait en mesure de nous aider dans notre travail en préparant mieux les élus municipaux au travail qu'ils ont à remplir. Alors, ces modifications-là sont accueillies tout à fait positivement par la COMAQ.

Mme Laforest : D'accord. Vous parliez aussi de la délimitation des lieux de votation, au fait de la présence des candidats. J'aimerais vous entendre sur ça. Parce que je comprends, moi aussi, la problématique, qu'on dit parfois qu'il y a des élus qui étaient sur les lieux des élections. Maintenant, c'est… Bien, moi, en tout cas, j'ai plusieurs élus, plusieurs candidats qui disaient qu'eux, au contraire, les gens étaient très, très heureux de pouvoir les rencontrer, parce que ce n'est pas à toutes les élections qu'on peut rencontrer les candidats, évidemment, là. Bien, les candidats, on ne peut pas faire toutes les maisons, tous les lieux pour se présenter.

Puis ça aussi, c'est comme s'il y a deux aspects. Oui, on dit que ça peut influencer le vote, mais, d'un autre côté, il y en a plusieurs qui disent : Moi, ça m'a donné la chance de rencontrer la personne, quand je suis allé voter, je ne l'avais jamais rencontrée, je ne savais même pas qui c'était et de quoi pouvait-il avoir comme ambition pour la municipalité ou encore pour ma région.

Ça fait que l'aspect de… Oui, on le sait, quand c'est rendu le temps des élections, c'est le temps de voter. Normalement, le choix est fait. Mais est-ce que c'est vraiment une problématique? Parce qu'on dit… Parfois, les nouveaux élus disaient : Bien, l'ancien maire était sur place, l'ancienne mairesse était sur place ou encore l'ancien candidat était sur place.

En même temps, c'est comme… Tu sais, je n'ai pas de position sur ce point-là, mais, en même temps, il y a des aspects positifs, parce que ça nous permet de rencontrer l'élu. Ça fait que je ne sais pas. Pour vous, est-ce que c'est vraiment une problématique ou encore c'est les candidats qui ont dit : Bien, moi, je suis allé… je ne sais pas, je suis allé voter, puis l'ancien maire était là, l'ancienne mairesse était là? Est-ce que c'est vraiment une problématique?

• (15 h 40) •

M. Giard (Marc) : Je dirais que c'est une problématique, Mme la ministre, dans l'optique où, généralement, nous, ce qu'on entend, c'est plutôt le son de cloche de certains électeurs. Et, j'imagine, ceux qui reçoivent favorablement la présence de l'élu ou du candidat sur place, ils ne nous appellent pas pour s'en plaindre. Ceux qu'on entend, c'est plutôt les élus… pas les élus, mais les électeurs qui se sentent intimidés par cette présence ou qui sont non satisfaits par cette présence-là.

À la base, je vous dirais que, généralement, avec un président d'élection qui tient bien son terrain et qui tient bien à ses prérogatives, il n'y aura pas de problématique majeure à ceci.

Par contre, on assiste à des décisions de tribunaux, notamment dans l'affaire Directeur général des élections du Québec c. Péloquin, où on a commencé à associer la présence d'un candidat sur les lieux d'un lieu de votation à une pancarte électorale ambulante, dans le fond. À partir de ce moment-là, on interdit, sur une base de principe, normalement tout affichage partisan sur les lieux du bulletin de vote. À partir du moment où un candidat est assimilé à un affichage partisan, il devient difficile de justifier sa présence sur place. C'est pour ça qu'à la base, pour les présidents d'élection qui le faisaient à l'époque, ils prévoyaient souvent un coin, carrément, où mettre les candidats, ce qui permettait à certains électeurs d'aller les voir, mais c'est du contrôle toute la journée et c'est très complexe. On considère que c'est quand même un certain signe partisan sur les lieux du…

Mme Laforest : O.K. Puis, au niveau de l'affichage, justement, au niveau de la publicité, est-ce que vous auriez quelques propositions à donner? Par exemple, au contraire, c'est que, si… Je sais, on ne permet pas l'affichage, mais est-ce qu'il y aurait moyen, par exemple, que les électeurs puissent au moins, avant d'aller voter, avoir la possibilité de... Je ne sais pas, est-ce qu'il y aurait une nouvelle méthode qu'on pourrait offrir, d'après vous, pour que les candidats soient représentés quand on va voter et, je ne sais pas, là, qu'on puisse mieux les connaître sans qu'ils soient sur place? Parce que je sais très bien qu'il y a une distance à respecter au niveau de l'affichage pour les bureaux de vote, mais est-ce qu'il y aurait un moyen qui serait plus transparent pour connaître les candidats? Parce que... Je ne le sais pas, mais, au niveau de l'affichage, est-ce que c'est... Bien, d'ailleurs, première question : Est-ce que c'est vraiment problématique? Là, oui, vous m'avez dit oui pour les candidats, au niveau, peut-être, de la pression qui pourrait être subie, mais, au niveau de l'affichage, selon vous, c'est vraiment une problématique aussi?

M. Giard (Marc) : Pour ce qui est de l'affichage partisan, les règles qui sont proposées par l'article 27 du projet de loi nous satisfassent et viennent répondre à notre préoccupation que nous avions.

Auparavant, la règle était un peu lousse, dans le fond… pas lousse, je devrais dire plutôt imprécise. On disait que c'était sur les... dans l'immeuble en tant que tel et... jusqu'où la ligne se prolongeait et d'où, dans le fond, ces électeurs-là pouvaient constater ou voir l'affichage partisan, ce qui signifiait que, forcément, tout dépendant si la ligne est longue ou pas, on se retrouvait avec une définition plus ou moins grande. Et les pancartes n'ont pas la coutume de bouger par elles-mêmes, ça fait que, forcément, on était pris pour un peu, comme président d'élection, donner sa règle, en disant... Moi, souvent, ce que je faisais, je me présentais sur les lieux, j'allais sur le terrain et je disais : N'importe quel panneau que je suis capable de voir, ne serait-ce que de dos, quand je suis sur place, je vous demande de l'enlever avant la journée du scrutin. Je n'ai pas de problème à ce que ce soit là avant. Par contre, par la suite, je considère qu'il y a un risque qu'elle soit perçue par l'électeur.

Ici, on est venu proposer et on est venu préciser, à l'article 27, qu'effectivement ça inclut aussi les rues qui sont autour du terrain, les rues adjacentes. Je pense que ça vient régler le débat de ce côté-là.

Du côté de nouvelles façons, pour les candidats, de se faire connaître, écoutez, honnêtement, c'est une problématique. On voit les journaux locaux qui commencent à disparaître de plus en plus. C'était une façon qui était très, très pratique pour faire connaître les candidats. Je peux vous dire, dans la région de Varennes, on est très contents que l'hebdomadaire local soit toujours là. Ça permet, effectivement, de faire connaître les candidats aux citoyens. Mais, à l'exception de faire vraiment un porte-à-porte, une démarche réelle d'aller rencontrer l'électeur, je crois qu'il est difficile de trouver une façon de faire connaître les candidats directement, et, en période de pandémie, bien, ça demeurera effectivement un enjeu.

Mme Laforest : D'accord. J'aimerais vous demander... Parce que le projet de loi n° 49, vous le savez, il a été déposé ça fait plus d'un an, évidemment, là, et il y a d'autres projets de loi qui ont été étudiés avant. Donc, le projet de loi n° 49, maintenant, on a la chance de l'étudier. Puis, de par votre fonction, est-ce que vous avez... Puis je ne dis pas ça du tout, du tout pour dire : Oui, c'est merveilleux, on a un nouveau projet de loi sur l'éthique et la déontologie, mais pas du tout. Mais est-ce que vous sentiez que, dans le milieu, c'était un projet de loi qui allait, bref, aider votre vocation ou encore être… Est-ce que c'était un projet de loi qui était attendu, dans le sens que... Quand on est président d'élection, justement, on a à coeur les élus, on a à coeur les candidats. Mais est-ce qu'on vous parlait beaucoup ou encore est-ce que vous avez entendu des propos disant : Ah! bien, maintenant, il y a un projet de loi sur l'éthique et la déontologie, ça va être… la profession sera mieux encadrée, il y aura une formation? C'est quoi, les commentaires du projet de loi quand il a été déposé, il y a plus d'un an et demi, là?

M. Giard (Marc) : Je vous dirais, du côté de la COMAQ, Mme la ministre, ce projet de loi, tel que nous l'avons mentionné en ouverture de présentation du mémoire, a été fortement bien accueilli. On y retrouvait plusieurs demandes de longue date de la COMAQ et de plusieurs présidents d'élection, notamment en matière d'ajustement des heures de scrutin, pour qu'ils correspondent à ceux qui sont présents à la Loi électorale. On avait continuellement, lors des votes par anticipation, des électeurs qui se présentaient à 10 heures pour voter. Nous, à notre porte, on était obligés de les faire attendre jusqu'à midi avant de les faire entrer, alors que, dans le fond, on aurait très bien pu les recevoir. Mais on ne pouvait pas.

Toute cette… L'ensemble des données qui sont à l'intérieur du projet de loi n° 49 sont positivement accueillies du côté des fonctionnaires municipaux. On trouve que ça va nous aider dans notre travail. Tout ce qu'on fait, c'est, peut-être, certains commentaires visant à améliorer certains aspects dans leur application.

Mme Laforest : O.K. D'accord. Puis, juste en terminant… Je vois que j'ai une collègue qui veut vous poser des questions. Je vais lui laisser la parole, parce que, les deux dernières rencontres, on a manqué de temps. J'aimerais vous poser la question, à savoir : Au niveau des personnes, si je peux dire, au niveau du personnel qui est choisi pour aller travailler dans les bureaux électoraux, est-ce que le choix du personnel est compliqué? Et est-ce qu'on aurait une nouvelle manière pour recruter des gens pour travailler pour les élections? Parce qu'on me dit que c'est très compliqué dans certaines municipalités. Avez-vous peut-être une idée ou une meilleure solution à apporter?

M. Giard (Marc) : Je vous dirais que le recrutement du personnel est toujours un enjeu majeur pour la majorité des municipalités. On a de la difficulté à aller chercher du personnel pour passer… Et, on va se le dire, ce n'est pas un travail facile. On demande aux gens de se présenter quand même tôt le matin, de passer toute la journée, de longues heures à être assis, dans un contexte qui n'est pas évident.

Généralement, notre réservoir de personnel, on va se le dire, c'est généralement des gens qui sont plus âgés. Ces gens-là vieillissent, et on doit faire une démarche vers les jeunes. Je pense que nous devrons axer beaucoup plus une campagne de recrutement vers les cégeps, vers les universités pour commencer à sensibiliser les jeunes à embarquer là-dedans, et venir donner un coup de main, et participer, dans le fond, à l'exercice démocratique, qui est essentiel dans notre société.

Mme Laforest : Donc, on va recruter plus jeune.

M. Beaupré (Jean-Marie) : Mme la ministre, si je peux me permettre, à l'époque où la loi faisait en sorte que les élections étaient en rotation, il y avait une certaine simplicité à aller chercher les électeurs dans les autres villes... les employés dans les autres villes parce qu'on se les prêtait mutuellement. Mais là, évidemment, ce n'est plus possible, là, actuellement, avec les élections qui sont tout le monde en même temps.

Mme Laforest : C'est bon. Merci. Merci pour les réponses. Merci de votre présence.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la ministre. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Il reste 3 min 20 s au bloc.

• (15 h 50) •

Mme Tardif : Merci. Merci beaucoup d'être là. Je me demandais : À votre avis, est-ce que les mesures qui sont contenues, là, dans le projet de loi, qui visent à mieux encadrer la fonction du président d'élection… est-ce qu'elles vont vraiment permettre de réduire les situations où le président d'élection pourrait être placé en conflit de… disons, appelons ça un conflit de loyauté. Est-ce que ça va lui donner suffisamment de latitude, disons, pour refuser, par exemple, la candidature d'une personne qui n'est pas éligible au poste?

M. Giard (Marc) : O.K. Nous avons ici, Mme la députée, deux questions. Commençons peut-être plus par l'encadrement du travail du président d'élection. Le projet de loi vient préciser de façon très claire que le président d'élection local agit sous les directives du Directeur général des élections. Ça, c'est extrêmement apprécié, particulièrement dans les plus petites municipalités, où le président d'élection est souvent le directeur général, qui, lui, a à travailler de façon très, très rapprochée avec le maire. Alors, on peut voir souvent un président d'élection local d'une plus petite municipalité comme ça se sentir beaucoup plus tiraillé dans son rôle de neutralité face à l'ensemble des candidats.

Ici, l'avantage d'avoir, dans le texte de la loi, réellement que le président d'élection agit sous les directives du Directeur général des élections, dans le cas où il se sent mal à l'aise, il peut toujours faire appel à une directive du Directeur général des élections. Il y a un personnel nombreux, au Directeur général des élections… plutôt, à Élections Québec, maintenant, lors de ces élections, et on est capable d'avoir, normalement, la ligne rapidement avec notre responsable, et on est capable d'avoir une directive écrite. Et, rendu là, effectivement, ça vient appuyer un président d'élection local là-dessus.

Votre deuxième question, elle, portait plus sur la question : Est-ce que ça donne un peu plus de latitude au président d'élection de refuser une déclaration de candidature? L'ancienne situation, c'est qu'on ne pouvait pas refuser une déclaration de candidature, tout simplement, à partir du moment où elle était complètement remplie et accompagnée des pièces. Ça pouvait donner certaines situations.

Ici, on vient préciser certaines situations et certains éléments que nous devrons vérifier. Lorsque ces éléments-là ne sont pas rencontrés de façon très claire, nette et précise, nous serons très à l'aise de rejeter ou de refuser le dépôt d'une déclaration de candidature. Lorsque ça sortira de ces critères-là, naturellement, nous ne ferons pas un refus, nous continuerons d'accepter les déclarations de candidature, et, le cas échéant, une contestation de l'élection, le cas échéant, devra être faite.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste 20 secondes.

Mme Tardif : Merci. Merci beaucoup pour votre implication et votre soutien. Merci.

M. Giard (Marc) : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil, qui dispose de 12 min 15 s. Oh! votre micro, Mme la députée.

Mme Nichols : Mon écran est gelé. Je ne sais pas si le vôtre...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! non. On vous voit bien, oui.

Mme Nichols : O.K. Bon, si vous m'entendez, c'est ça, l'important. Alors, bonjour, messieurs. Bonjour, M. Beaupré. Bonjour, Me Giard. Alors, bien, merci de participer à ces consultations publiques.

J'ai pris, évidemment, là, connaissance de votre mémoire. Votre mémoire, là, il est… Juste, question de base, là, mais c'est votre position sur le projet de loi, là, le texte initial qui a été déposé en novembre 2019?

M. Giard (Marc) : Tout à fait. Tout à fait, Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait. Vous savez qu'entre-temps il y a eu un projet de loi n° 85 qui a, entre autres, traité, là, des règles avec le DGEQ, là, relativement aux élections municipales du 7 novembre prochain dans un contexte de la pandémie.

M. Giard (Marc) : Oui, tout à fait.

Mme Nichols : Parfait. Parce que, dans le projet de loi n° 85, je regardais, entre autres, là, les délais de publication dans la Gazette officielle... Ça aurait été pertinent, d'ailleurs, de vous entendre sur le projet de loi n° 85 parce que les propos que vous avez ici aujourd'hui sont complémentaires ou auraient pu être très utiles dans le projet de loi n° 85, bien qu'on était pressés de l'adopter. Mais il y a un endroit où on parle d'un 10 jours, là, hein, vous le savez, là, que le DGEQ, là, peut passer... On parle d'un 10 jours de publication. Vous pensez quoi de ce délai-là? Parce que vous en faites mention, dans le présent mémoire, que c'est… vous avez besoin, souvent, de plus de temps pour réagir.

M. Giard (Marc) : Dans un monde idéal, là, Mme la députée, effectivement, on souhaite généralement connaître les modifications réglementaires qui peuvent être apportées en temps utile afin d'en tenir compte dans le budget électoral, ce qui fait que... Normalement, lorsqu'on les a vers le mois d'août, effectivement, de l'année précédant l'élection, ça nous permet de faire nos ajustements et d'aller chercher. Ici, bon, on est quand même dans un cas un peu particulier de pandémie, on fait des ajustements de dernière minute. Alors, tout le monde s'ajuste, et on va s'ajuster en conséquence, mais c'est clair que, dans un monde idéal, on préfère toujours avoir les publications bien d'avance. Ça nous permet d'ajuster nos flûtes, comme qui dirait.

Mme Nichols : Nos flûtes, notre personnel et nos budgets, hein?

M. Beaupré (Jean-Marie) : Bien, je vous dirais, Mme la députée, ça fait un an qu'on s'adapte comme ça, les municipalités. Depuis le début de la pandémie, on est obligés de s'adapter à toutes les situations. Donc, c'est normal. On ne souhaite pas ça de façon habituelle, mais, dans le cadre d'une pandémie comme ça, on comprend très bien qu'on ne peut pas tout planifier d'avance, là.

Mme Nichols : Non, mais j'en profite pour vous dire que vous faites un excellent travail, là, les municipalités au Québec, là. Tant les élus, tant les directeurs, les greffiers, vous avez fait un excellent travail. La pandémie, ce n'est pas terminé, là, on le sait, là, mais vous faites un excellent travail. Vous continuez à offrir des services à vos citoyens de façon originale, parce que, disons-le, les services de base ne sont pas nécessairement accessibles. Donc, transmettez toutes nos félicitations, là, de l'ensemble de la commission, auprès des vôtres, auprès de vos proches, de ceux avec qui vous travaillez.

C'est ça, c'est parce que, dans le projet de loi n° 85, bien, c'était seulement cinq articles, là, mais tout va être dans le cadre d'un règlement. Donc, évidemment, là, les recommandations que vous apportez aujourd'hui, je pense que ça aurait pu être pertinent aussi pour le projet de loi n° 85.

Puis, là où je me questionne… Vos commentaires sont pertinents, mais je me dis : On traite de quelque chose qui ne sera, évidemment, pas nécessairement applicable, là, cette année, là. Je vais donner l'exemple d'être sur les lieux de vote au municipal. Si on est dans le cadre d'une pandémie, clairement, ça ne s'appliquera pas, là. On ne va pas permettre aux candidats d'aller sur les lieux donner des mains, puis saluer les gens, puis se présenter. Même le porte-à-porte… Vous l'avez dit, Me Giard, là, ça va être une problématique, là, de se faire connaître, là, pour les élus municipaux.

M. Giard (Marc) : Oui, Mme la députée. Effectivement, il y a différents enjeux là-dedans. Je vous dirais que, pour ce qui est du projet de loi n° 85, bon, il avait effectivement très peu d'articles. La matière substantive se retrouve plus dans le projet de règlement du Directeur général des élections qui a été déposé par la suite. Et nous avons fait, effectivement, plusieurs commentaires au Directeur général des élections relativement à ce projet de règlement là. Le projet de règlement du DGE, d'ailleurs, du Directeur général des élections, vient rechercher certains éléments du projet de loi n° 49, notamment quant à l'horaire des journées de scrutin, de votation.

Alors, on finit par régler une partie des questions, mais il faut dire qu'on ne peut pas aller complètement contre la loi non plus, ce qui signifie que même le projet de règlement du DGE ne parle pas d'empêcher la présence d'un candidat sur place. Le candidat a toujours la possibilité, effectivement, d'être présent sur place pour assister son représentant ou même le remplacer.

On nous invite, dans les directives sanitaires qui ont été publiées, à inviter les candidats à participer, à s'engager à ne pas le faire, de façon à limiter au maximum le nombre de personnes sur place, parce que c'est quand même un enjeu, l'aménagement, là. On part avec l'ensemble de notre personnel électoral, qui doit être assis à deux mètres chacun, sinon il y a des séparations physiques à mettre, le masque, la protection oculaire. En combinant tout ça, si on se retrouve avec des représentants en plus des candidats, au bout de ça, bien, on va finir par avoir le dernier représentant de candidat, et il va être à 20 mètres de l'urne, et il ne verra rien. Sa présence, au-delà de causer peut-être une problématique sanitaire, n'apportera strictement rien, ce qui fait que, forcément, on va plus proposer des méthodes alternatives. Mais il n'y a rien qui nous donne le pouvoir de refuser la présence sur place.

Mme Nichols : O.K. Écoutez, c'est noté. Ça va être quand même… Comme je vous dis, ça va être un enjeu, c'est clair, avec les… surtout le 7 novembre prochain, avec les mesures sanitaires. Tu sais, on ne sait pas, personne n'a une boule de cristal, ça fait qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver. Mais, définitivement, il va y avoir… Tu sais, je ne pense pas qu'on soit rétablis à 100 %, même s'il y a un vaccin, là, ça fait qu'il va définitivement y avoir des enjeux. Vous allez encore avoir beaucoup de travail sur les bras, Me Giard, M. Beaupré, ainsi que vos membres.

C'est un gros projet de loi, hein? Ça ne paraît pas, là, mais c'est encore un omnibus, un omnibus municipal qui mériterait peut-être qu'il soit traité de façon différente, mais… Parce que, là, on traite des élections municipales, il y a une partie où on traite d'éthique et déontologie.

Moi, je vais vous amener à la page 2 de votre mémoire. Entre autres, là, vous parlez du programme de perfectionnement complet, entièrement crédité par l'Université de Montréal. Pouvez-vous… Bien oui, là, on a parlé… C'est parce qu'on a parlé de l'UMQ, qui regardait l'UQTR, on a parlé d'autres associations, qui s'accréditaient auprès de l'ENAP en formation continue, là, ici, on est à l'Université de Montréal. Il y a aussi des avocats qui donnent de la formation, des D.G. C'est quand même assez... un grand panel, disons. Mais on parle… Vous, vous parlez de formation accréditée auprès de l'Université de Montréal. Pouvez-vous nous en parler un peu plus, de cette accréditation-là, puis comment ça fonctionne? Est-ce que c'est obligatoire pour vos membres?

• (16 heures) •

M. Giard (Marc) : Nous avons, du côté de nos membres, une obligation de formation continue. C'est de la façon qu'on fonctionne. Lors de l'adoption de la loi privée, en 1968, qui a créé la COMAQ et le titre d'officier municipal agréé, de façon à conserver ce titre, il y a une obligation de faire un certain nombre d'heures de formation continue à tous les deux ans, ce qui fait qu'effectivement nous avons mis sur pied, en conséquence, un programme de formation très extensif couvrant tous les aspects de l'administration municipale et pouvant répondre à nos membres. Et nous l'avons fait accréditer, effectivement, par l'Université de Montréal de façon à émettre des unités de formation continue. Donc, chaque cours, chaque plan de cours est approuvé par l'université de façon à garantir un certain niveau éducatif et qu'on n'enseigne pas le massage, dans le fond, aux greffiers, ce qui n'apporterait strictement rien à la fonction.

Mme Nichols : Donc, est-ce que ça fonctionne un peu comme le Barreau? Me Giard, vous êtes membre du Barreau, là. Vous devez en faire, là, de la formation continue, là. Donc, c'est, mettons, formation, développement récent en droit familial, développement récent en droit corporatif. Combien d'heures de formation vous devez faire à chaque deux ans?

M. Giard (Marc) : Peut-être, Jean-Marie, pourrais-tu nous donner un coup de main?

M. Beaupré (Jean-Marie) : Ce n'est pas un nombre d'heures, c'est un certain nombre d'unités de formation continue qu'on doit faire. Et la formation, c'est, évidemment, dans le domaine... c'est essentiellement dans le domaine de la gestion, du droit municipal, des finances municipales. Des fois, on touche d'autres éléments, mais c'est les trois secteurs principaux d'intervention de la COMAQ.

Mme Nichols : Est-ce que... En lien avec la formation des élus, est-ce que vous participez à la formation des élus? Est-ce que, un, vous assistez ou encore est-ce que vous participez lorsqu'elle est donnée? Comment ça fonctionne?

M. Beaupré (Jean-Marie) : Ça dépend un petit peu, je vous dirais, de comment chaque ville organise ça. Comme, dans mon coin, ce qu'on fait, c'est qu'on se met plusieurs villes. Ça fait deux élections que je fais ça, que j'offre aux villes environnantes d'aller chercher une firme d'avocats qui vient donner la formation, qui, bien souvent, sont, là... Les D.G., les greffiers assistent. À d'autres endroits, on va envoyer les élus simplement formés à l'UMQ, dans lequel cas ce n'est pas nécessairement nous. Nous, on n'y va pas nécessairement à ce moment-là.

Ça fait que moi, je trouvais agréable de le faire avec les élus pour qu'on entende le même discours, qu'on puisse poser... entendre les réponses aux mêmes questions. C'est pas mal plus important. Ça crée un climat qui est préférable par la suite.

Mme Nichols : Vos membres, là, évidemment, travaillent dans des municipalités. Ils sont soumis au code d'éthique et déontologique de leur municipalité?

M. Beaupré (Jean-Marie) : Oui, tout à fait.

Mme Nichols : Donc, tu sais, c'est sûr que, dans ce temps-là, hein, c'est quand même important qu'ils soient présents quand la formation se donne ou, c'est sûr, quand le code est adopté, bien évidemment. Mais, quand la formation se donne, c'est un plus aussi, définitivement.

M. Beaupré (Jean-Marie) : Mais il faut quand même faire la distinction, parce que le code de déontologie des élus et des employés n'est pas nécessairement le même... n'est pas le même dans les municipalités. Et nous... Je prends, par exemple, chez moi, lorsqu'on adopte le code et... De façon régulière, on fait de la formation de notre personnel uniquement sur le code de déontologie et d'éthique des employés municipaux. Et c'est sur une base régulière, ça fait que, tu sais, dès qu'on a du nouveau monde, on leur remet le code, etc., puis on fait des rappels régulièrement.

Mme Nichols : Puis vous participez à la formation puis vous participez aussi à l'élaboration du code des élus, là, soit comme greffier, à le rédiger ou à l'expliquer aux élus. Est-ce qu'il y a des recommandations particulières qui devraient se retrouver dans le code? Puis je vous donne un exemple : Est-ce que ce serait utile de parler de civisme entre élus? Est-ce que c'est quelque chose qui est abordé, hein, comment se parler entre élus, à caméras ouvertes ou à caméras fermées, qu'il doit y avoir un certain respect?

M. Beaupré (Jean-Marie) : Bien, je vous dirais en partant que nos codes de déontologie prévoient tous comme valeur principale le respect. Pour moi, le respect... Je n'ai pas besoin d'aller beaucoup plus loin, parce que, du moment que je parle de respect, bien, le respect, c'est entre les individus du conseil, entre la population puis le conseil, puis entre le conseil et la population. Ça m'apparaît essentiel.

Est-ce qu'on devrait apporter d'autres précisions? Moi, je pense qu'on a les outils qu'il faut pour pouvoir faire ce qu'il y a à faire. Après ça, c'est plus une question de respect de cette dimension-là, là. C'est parce que ce n'est pas tout le monde, là... Moi, en tout cas, dans ma carrière, qui est quand même relativement longue jusqu'à maintenant, je suis rendu à près de 40 ans, là, puis je n'ai jamais... j'ai rarement vu des situations... dans les dernières années, un peu plus, mais j'ai rarement vu des situations déplorables complètement, là. Ça arrive, mais c'est quand même occasionnel. C'est de ceux-là qu'on entend parler, évidemment.

Mme Nichols : Félicitations pour vos 40 ans! Puis merci pour les réponses.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. On va maintenant céder la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez de 3 min 15 s.

M. Bérubé : Oui. Bonjour. Alors, dans votre mémoire, vous évoquez un projet de loi qui est, je crois, le projet de loi n° 8 qui a été adopté en 2012, déposé par mon collègue Sylvain Gaudreault lorsqu'il était ministre des Affaires municipales. Là, vous proposez d'inclure, dans le p.l. n° 49, des articles de ce projet de loi qui ont, si je le comprends bien, été retirés de l'étude détaillée. Donc, ils n'étaient pas dans la version sanctionnée. Est-ce que vous pouvez nous rappeler pourquoi ça avait été mis de côté à l'époque? Je sais que c'est un peu technique, mais c'est ma collaboratrice, Geneviève, qui a une bonne mémoire, qui me rappelle ça.

M. Giard (Marc) : Eh bien, je ne puis vous dire pourquoi ça avait été retiré lors de l'étude article par article, mais, si vous désirez, je peux aller dans le détail de ce que comprend chacun des trois articles dont on propose l'ajout ici aujourd'hui, si vous le désirez, M. le député.

M. Bérubé : Vous pouvez, mais... En tout cas, en délibéré, vous pourrez faire suivre ça à la commission, ça nous intéresse. Sinon, de façon plus générale, est-ce que, selon vous, le projet de loi équilibre les responsabilités et l'imputabilité entre les élus et les officiers municipaux?

M. Beaupré (Jean-Marie) : L'imputabilité... Le projet de loi n° 49... Bien, écoutez, moi, j'ai comme l'impression que ça ne vient pas changer vraiment beaucoup de choses, parce que l'imputabilité de chacun est quand même clairement définie beaucoup plus au niveau de la Loi des cités et villes que de la Loi sur les élections et référendums, puis on ne vient pas modifier énormément la Loi des cités et villes par le projet de loi n° 49, bien qu'un peu, là.

Mais je pense qu'actuellement il y a quand même un certain équilibre qui pourrait être amélioré, je n'en ai aucun doute, là, par rapport au... Actuellement, on voit beaucoup, beaucoup de gens qui sont des gens très impliqués dans leur communauté, mais qui fait en sorte qu'ils font une partie de notre rôle parfois. Et ça, c'est un peu difficile parce que ça oblige le D.G. de la ville de mettre son poing sur la table puis de leur dire : Regardez, ce n'est pas votre rôle de faire ça. Ça, c'est parfois difficile, mais ça, c'est une question... Je pense que c'est de plus en plus comme ça dans les villes. On essaie de s'y adapter tant bien que mal, là, mais je ne sais pas quelle solution peut être apportée pour ça.

M. Giard (Marc) : Mais, sans toucher à l'imputabilité en soi, là, le projet de loi, quand même, vient faciliter le travail des présidents d'élection minimalement sur plusieurs précisions qui sont apportées.

M. Bérubé : Très bien. Je vous remercie...

M. Beaupré (Jean-Marie) : M. le député, par rapport à la question pourquoi les articles ont été retirés, là, c'est que les élections approchaient, puis le projet de loi a simplement été retiré en son entier. Le projet de loi n° 8 n'a jamais été adopté.

M. Bérubé : Oui, on n'a pas été là assez longtemps. Mais ça, c'est mon avis. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. Je vais maintenant céder la parole au député de Chomedey pour 2 min 15 s. Vous gagnez un petit 15 secondes.

M. Ouellette : C'est très rapide. Rebonjour, M. Beaupré. Pour vous avoir rencontré dans une autre vie, vous avez... pas un record de longévité, mais je pense qu'il faut le souligner.

J'ai remarqué la surprise de Mme la ministre de voir autant de recommandations de votre... de la COMAQ qui pourraient être tenues. Et, comme ma collègue de Vaudreuil l'a mentionné, 68 des 146 articles, on parle des élections. Le reste, c'est pour l'éthique et la déontologie.

Puis je reprends un commentaire très sage de M. Beaupré, et puis je ne veux pas vous placer dans un mauvais contexte, vous avez dit : On a les outils qu'il faut. Bien, je suis d'accord avec vous, on a les outils qu'il faut. Il faut juste savoir comment s'en servir et, au lieu de, tout un chacun, penser qu'ils ont inventé la façon dont la roue doit tourner, peut-être avoir un peu plus de cohésion dans ces outils-là. Et peut-être qu'on n'a pas besoin de certaines parties du projet de loi n° 49. Et peut-être qu'avec les commentaires de Me Giard le DGEQ, qu'on va entendre probablement demain, pourrait être très sensible à vos recommandations dans son règlement pour l'élection du 7 novembre. Je pense que ça m'interpelle. Puis je pense que je retiens de vos paroles le mot «cohésion» et qu'on a les outils qu'il faut pour faire ce qu'on a à faire.

• (16 h 10) •

M. Beaupré (Jean-Marie) : Mais par contre je fais la distinction entre le président d'élection, qui est une fonction, et la fonction municipale par la suite, une fois que les élections sont finies. Je pense qu'une fois que les élections sont finies on a effectivement les outils adéquats pour pouvoir travailler.

Par contre, les recommandations que la COMAQ fait, au niveau des élections comme telles, pour aider le président d'élection... Pour l'avoir déjà été dans le passé... Là, je ne touche plus à ça depuis une quinzaine d'années, là, même un peu plus que ça, mais c'est sûr que ce n'était pas évident d'être président d'élection dans une petite municipalité. Parce que je l'ai fait pendant une douzaine d'années.

M. Giard (Marc) : M. le député, effectivement, je peux vous confirmer, du côté des présidents d'élection, comme on le disait en début de présentation, il y a plusieurs demandes de longue date de la COMAQ en matière électorale qui sont contenues à ce projet de loi là. Elles sont appréciées, et, honnêtement, on pense qu'elles vont produire un effet positif sur notre travail.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Me Giard et M. Beaupré. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc d'échange là. Alors, merci infiniment pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe. Je vous rappelle qu'on va revenir en ondes à 16 h 20 pile.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, bonjour à tous. Nous allons reprendre notre séance. J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Ligue d'action civique du Québec, M. Parent et M. Lapointe.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous allons procéder ensuite à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. Alors, à vous la parole.

Ligue d'action civique (LDAC)

M. Parent (Rodolphe) : Merci, Mme la Présidente. Avant toute chose, la Ligue d'action civique tient à remercier l'ensemble des membres de la commission de nous avoir invités. Nous sommes ravis d'être là. Donc, je m'appelle Rodolphe Parent. Je suis l'actuel président de la Ligue d'action civique. Et je suis accompagné de Frédéric Lapointe, le fondateur et premier président de cette organisation.

La Ligue d'action civique, c'est une organisation qui est née dans les foulées des scandales qui ont mené à la commission Charbonneau pour demander cette commission, pour demander un assainissement de la vie politique municipale québécoise. Et nous avons travaillé, notamment, aux élections, à proposer des mesures pour les candidats pour améliorer la gestion de leurs villes. Nous avons travaillé à aider des gens qui se sentaient seuls dans leurs municipalités à combattre des malversations, notamment.

Donc, je vais vous faire rapidement une présentation de ce que pense la Ligue d'action civique sur le projet de loi.

Tout d'abord, globalement, la Ligue d'action civique est très satisfaite du projet de loi ou, plus en détail, sur deux aspects pour lesquels nous avons demandé des ajustements, c'est-à-dire le changement de garde pour les élections municipales et le fait de les avoir mis sous le DGEQ, et non plus que les élections se fassent ville par ville, simplement avec les dispositions législatives pour les encadrer, tout simplement parce que la Ligue d'action civique a remarqué, dans plusieurs villes, des comportements inacceptables soit d'élus, soit de greffiers. Et on se doute que c'est notamment de la faute d'élus qui avaient utilisé leur position pour demander à des greffiers, notamment, de, par exemple, briser des urnes. Nous avons un cas de greffier qui s'est fait menacer pendant la journée de l'élection. Et le problème, c'est qu'il manquait, justement, une espèce de chape autour des élections municipales, qui est le DGEQ. Et donc on est absolument ravis que les changements de la loi soient faits ainsi.

Aussi, sur la question des codes d'éthique, tout simplement, un renforcement des pouvoirs de la Commission municipale du Québec est une excellente nouvelle, notamment, sur la question des amendes et des dispositions punitives, tout simplement parce que le but, ce n'est pas seulement de punir les gens qui auraient fait des malversations, mais aussi de les encourager à ne pas les faire. Et la diversification des mesures, comme les amendes, sera, à notre avis... Disons que recevoir 2 000 $, penser recevoir 2 000 $ d'amende peut être un fort incitatif à ne pas poser le geste mentionné.

Aussi, les assouplissements des procédures de vote sont, à notre avis, d'excellentes mesures, c'est-à-dire, par exemple, pour l'ouverture des registres, tenter de trouver des nouvelles façons de faire. On l'a vu en temps de COVID. C'est toujours une bonne avenue de permettre des projets pilotes, de permettre peut-être de se tromper mais au moins d'essayer quelque chose d'autre pour faire en sorte que de plus en plus de gens soient interpelés, tout simplement, par des pétitions, etc., et puissent aller, finalement, ouvrir un registre, voter un registre facilement.

Aussi, il y a des manques. Quand on parle d'élections au Québec, dans les municipalités, il est absolument nécessaire de parler du colistier. Le colistier, donc, c'est une mesure qui permet de faire en sorte qu'un candidat, dans un parti — en ce moment, dans les villes de plus de 100 000 habitants — si c'est possible, se dote d'un colistier qui lui permettrait, au cas où il est battu à la mairie, de tout de même être élu en tant que conseiller.

Les villes n'osent pas le faire. La ville de Montréal l'a fait, la ville de Québec l'a fait, mais les autres villes n'osent pas le faire. Tout simplement, des maires se disent mal à l'aise, parce qu'ils disent : Je ne peux pas le demander alors que moi, je ne compte pas le faire. Et, pour éviter tout malaise, on pense que ça devrait juste être obligatoire. À partir du moment où vous êtes une ville de plus de 100 000 habitants, il faut que vous ayez des moyens de structurer la vie politique locale, et donc une opposition structurée locale, et ça, ça prend le colistier.

Aussi, nous sommes en période de pandémie. Nous n'étions pas intervenus sur le projet de loi n° 85, mais nous pensons qu'il y a... il manque deux dispositions pour aider l'ensemble des partis politiques et des candidats indépendants aux élections de 2021. Et ces deux choses sont... la première, de permettre un financement plus facile à travers les dons en ligne.

Aujourd'hui, si vous voulez faire un don en ligne, ça risque de devoir prendre un logiciel, et un logiciel qui est Democratik, qu'ont certains candidats, évidemment, mais beaucoup de candidats soit n'ont jamais entendu parler de cet outil soit n'en ont pas, tout simplement. Et ça, c'est tout simplement inéquitable pour eux, parce que, comme vous le savez, le porte-à-porte, qui a déjà commencé dans certaines villes, bien, ne se fait pas. En fait, ça devient du porte-à-porte virtuel avec, tout simplement, des numéros de téléphone ou à travers deux mètres quand on se balade dans la rue. Ce n'est pas le... Vous êtes tous des politiciens. Vous savez que c'est important, ce genre de démarche.

Et, du même coup, parce que le porte-à-porte physique est impossible, nous proposons de rendre la liste électorale disponible pour tous les candidats déclarés, tout simplement parce que les candidats qui ne sont pas déclarés partent avec une longueur de retard énorme, d'autant plus s'ils ne sont pas capables de faire de porte-à-porte. Donc, ça réduirait l'iniquité.

Enfin, pour ma part, et je laisserai la parole à M. Lapointe sur un sujet plus délicat, il y a un problème dans les comités pléniers municipaux, il y a un problème dans le travail en collégialité dans les villes. La ligue, depuis que je suis là, en fait, donc, depuis 2016‑2017, remarque que, dans des villes, exprimer un avis contraire à celui de la majorité peut vous faire perdre votre place au comité plénier, au comité de travail.

Le comité plénier ou de travail, c'est un peu vos commissions, à l'Assemblée nationale. Si vous enlevez quelqu'un de la commission, évidemment, au Québec, les médias s'insurgeraient, les politiciens s'insurgeraient, les électeurs aussi. Le problème, c'est que ça se passe dans les villes très souvent.

Vous avez vu, il y a une nouvelle coalition, Cartes sur table, qui est née, et cette coalition le dit : Nous sommes exclus des comités pléniers. Or, imaginez, ils ne peuvent plus poser de questions à des fonctionnaires, ils n'ont plus accès à un savoir qui leur permet de comprendre les dossiers et souvent ils n'ont carrément plus accès à la négociation en vue de la prise de vote. Et ça, c'est un problème dans une petite municipalité dans laquelle ils n'ont pas de cabinet politique, ils n'ont pas de personne pour les aider au jour le jour. Et donc, là, ça devient un problème démocratique, finalement.

Et je vais laisser M. Lapointe terminer avec la question des recours en éligibilité. M. Lapointe, votre micro.

M. Lapointe (Frédéric) : Un classique. Donc, on se souvient qu'une grande partie du problème de l'installation de régimes plus ou moins corrompus dans certaines villes était lié à l'absence de concurrence politique, concurrence politique qui peut être nourrie par le colistier, par la disponibilité d'outils, comme pour les dons en ligne, les listes, tout ça. Tout ça est très bien. Et vous remarquez d'ailleurs qu'il y a un certain foisonnement de candidatures et un foisonnement de partis. Tout ceci est très positif, très constructif.

Mais il y a un revers de la médaille. C'est qu'en politique municipale un peu tout le monde est nouveau. Il y en a qui font de la politique municipale après avoir été ministre provincial ou fédéral, bien entendu, mais généralement on a affaire à des gens qui commencent. Et, parce qu'ils commencent, bien, il se peut qu'ils aient la peau fragile ou l'irascibilité saillante et que, conséquemment, bien, ils puissent faire preuve de dérapage verbal, ou de dérapage sur Facebook, ou même de prendre des décisions malheureuses, comme, sur une crise un peu enfantine, expulser des gens de leur comité plénier. Donc, ça, ça fait partie de la scène municipale. Ça permet à une émission comme Infoman d'en faire ses choux gras, et grand bien leur fasse.

Mais je vous dis tout ça, au fond, parce que, lorsqu'on élargit les recours qui peuvent être pris au nom de principes, au nom de valeurs qui sont floues, des valeurs comme le respect de son collègue ou la dignité des élus, la dignité de la fonction, alors, tout ceci... Nous voulons vous mettre en garde contre l'élargissement des recours, parce qu'il n'est absolument pas certain que ces acteurs, par ailleurs, comme je le dis souvent, juvéniles, pas en âge mais en expérience, ils ne vont pas avoir le sens de la mesure davantage dans l'utilisation de ces recours qu'ils n'en ont dans leurs interactions verbales ou, à l'occasion, dans les conflits politiques, là, qu'ils transportent dans les médias ou sur la scène de leurs séances publiques. Et donc on risque de se retrouver, dans quelque temps, s'il y a une multiplication de ces recours, une judiciarisation du politique, avec des gens qui ne voudront pas aller sur la scène politique parce qu'à la moindre petite offense, ou au moindre petit dérapage, ou à la moindre erreur, bien, il y a d'autres personnes, connaissant les recours, qui vont leur faire la vie dure.

Et je vous le dis, nous, les tribunaux, on le sait, que ça peut avoir une utilité politique certaine, on l'a fait. On l'a fait avec modération, on l'a fait dans des cas emblématiques, mais on sait que ça se fait. Et on sait qu'à l'UMQ et dans les grands bureaux d'avocats du secteur municipal ça fait des années qu'ils se cherchent des poignées pour se... face à des opposants, des citoyens un peu remuants, des pages Facebook un peu dérangeantes, d'avoir des poignées pour être capables de répondre à leurs clients. Et leur client, il leur dit quoi? Il leur dit : Je suis tanné de me faire achaler par Untel, d'être contesté par Untel, d'être l'objet de quolibets par un autre. Et donc, le milieu...

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup.

M. Lapointe (Frédéric) : ...je comprends qu'il le demande, mais il faut se retenir d'aller là.

La Présidente (Mme Boutin) : Je suis désolée de vous interrompre. Tel que je vous l'avais dit... J'en suis vraiment désolée. Nous allons, comme... débuter la période d'échange avec Mme la ministre, qui dispose de 15 min 30 s.

Mme Laforest : Je trouvais ça intéressant de vous entendre. J'aurais... Je vais poser des questions rapidement, puis peut-être, à ce moment-là, que par la suite vous allez répondre à mes questions. Parce que je voulais savoir, là, vous parlez... vous parliez... Je vais y aller en rafale. Vous parliez du colistier, puis, dans votre mémoire... Je veux savoir, en fait : Est-ce que vous ne croyez pas qu'avec l'UMQ et la FQM on ne touche pas, justement, trop l'autonomie municipale? Comment que vous voyez ça par... au niveau du respect de l'autonomie municipale? Comment... Vous ne pensez pas que ça pourrait être, je ne sais pas, pas conflictuel, mais inapplicable si c'était obligatoire?

M. Lapointe (Frédéric) : Bien, il y a toutes sortes de règles qui... Si tu me permets, Rodolphe, il y a toutes sortes de règles qui sont non optionnelles. D'autres juridictions, où il y a des règles électorales, sont de juridiction locale. Aux États-Unis, hein, les États ont leurs propres règles, puis, à l'échelle des comtés, à l'occasion, ils ont leurs propres règles. On voit le genre de débat que ça cause lorsqu'on restreint l'accès au vote dans certains secteurs d'un État plutôt que d'autres. Puis il y a toutes sortes de procès d'intention politiques qui viennent avec ça, parce que, forcément, il y a des calculs politiques dans l'organisation et la sélection des règles d'un scrutin.

Ici, au Québec, on a choisi d'avoir quelque chose d'un peu plus centralisé pour éviter précisément que les règles soient choisies en fonction de calculs politiques. Et, dans le cas qui nous occupe, bien, un parti au pouvoir ou une coalition d'indépendants très cohésive au pouvoir ne va pas avoir tendance à établir la règle du colistier pour permettre à leur principal opposant, qui est conseiller municipal de tel arrondissement, de tel quartier ou du village qui vient d'être fusionné, de se présenter à la mairie tout en conservant son siège. Ils ne vont pas faire ça. Pourquoi? Parce que leurs calculs politiques ne les pousseront jamais dans cette direction. Et, pour preuve, ça n'arrive jamais.

La dernière fois qu'on a essayé de réinstaurer la règle du colistier dans une ville de plus de 100 000 habitants, c'est à Gatineau. Mais, à Gatineau, les indépendants sont majoritaires. Et, comme les indépendants ne peuvent bénéficier de la mesure — elle est réservée à des partis politiques — bien, même si on pouvait convaincre le parti du maire Pedneaud-Jobin, à Gatineau, hein, qui, par ailleurs, a un sens de l'État fort remarquable, bien, on ne pouvait pas le passer pour ceux qui étaient susceptibles d'en profiter, parce que la disposition n'est pas bien taillée. Elle n'est pas praticable sur une base volontaire.

Mme Laforest : O.K. Ma deuxième question. Au niveau des comités pléniers, moi, ça me chicote beaucoup aussi parce que... Bien, il y a deux aspects, là. Quand vous dites : Il y a des nouveaux élus, des fois, qui n'osent pas prendre leur place, oui, ça se peut, mais, en même temps, ce n'est pas la majorité, là, il faut comprendre aussi. Puis je ne voudrais pas qu'on généralise non plus, parce que c'est comme si c'était vraiment comme ça dans toutes les municipalités.

Mais j'aimerais vous demander... Parce que vous savez que l'UMQ et la FQM nous disent que ce serait vraiment un frein, si je peux dire, à la réalisation des travaux municipaux ou encore des décisions municipales, parce que c'est vrai que parfois il y a des décisions qui doivent se faire... Les plénières ont leur raison d'être. Maintenant, si, admettons, on dit... on laisse les plénières, mais on améliore les plénières, comment vous pourriez... Qu'est-ce que vous pourriez proposer?

M. Parent (Rodolphe) : Il y a, dans ce que vous me dites, deux questions. La première, c'est la question de la plénière en tant que telle, puis, la question de la transparence. La première question, la question de la plénière, étant donné qu'elle n'est pas, en ce moment, enchâssée dans la loi, le comité de travail ou la plénière, il y a toujours une chape de plomb sur les élus, c'est-à-dire que les élus sont à la merci de la personne qui les désigne pour être ou non dans la plénière. Ce qui fait que la première question, qui est donc celle de l'accessibilité, l'enchâssement dans la loi, sans même parler de transparence, sans même parler de huis clos, sans même parler de faire comme à Gatineau, là, des séances plénières publiques, on peut déjà régler le problème de la chape de plomb, de l'épée de Damoclès sur les élus en forçant, à travers une disposition législative, à la création de ce comité. Parce que, de toute façon, il est dans toutes les villes, ne nous le cachons pas, à part dans les très grandes villes. Il y aurait sûrement des accommodements à faire pour les 100 000 et plus, mais donc ça, ce serait déjà la première solution.

Et la question du huis clos en est une autre. Je vous dirais qu'il y a une certaine immaturité politique dans le monde municipal. Il y a une croyance forte qui est qu'on ne peut pas avoir une bonne discussion sans avoir une discussion à huis clos. C'est assez vrai pour les caucus, mais, quand on arrive à avoir des idées et des gens différents provenant de différents milieux politiques qui parlent entre eux et qui négocient entre eux, comme vous le faites à l'Assemblée nationale dans une commission, par exemple, en ce moment, je trouve ça anormal que ça se fasse de façon non transparente, ce qui revient, à la fin, à avoir des situations assez absurdes où il y a des élus qui n'ont jamais dit leur position sur un sujet, et on arrive au vote puis on ne sait pas pourquoi ils votent comme ça, parce que le conseil de ville se déroule en 14 minutes avec juste des élus qui disent : Oui, non, oui, non, oui, non, sur absolument tous les sujets.

Mme Laforest : Puis qu'est-ce que vous pensez, à ce moment-là, M. Parent, des... par exemple, les documents confidentiels qu'on peut avoir durant les plénières? Comment vous voyez cette partie-là? Parce qu'il y a une partie, souvent, dans les plénières... oui, pas toujours mais souvent, bien, on a des documents qu'on doit présenter, des documents confidentiels. Comment vous voyez ça? Est-ce que ça devrait se faire devant le public également ou... Comment vous...

M. Parent (Rodolphe) : La loi de l'Ontario est assez bonne à ce titre-là parce qu'elle prévoit tout un tas d'exceptions. Peut-être qu'on devrait prévoir plus d'exceptions. Je sais que, sur le développement économique, par exemple, effectivement, on ne veut pas que toutes les discussions soient accessibles à tout le monde, pour des raisons évidentes, ou sur des questions de RH, par exemple. Donc, oui, il faudrait prévoir une liste d'exclusions.

Mais, là encore, je pense qu'il est tout de même important de renverser la philosophie qui est «tout est à huis clos dans le monde municipal, sauf», à une philosophie «nous avons des discussions franches et, de temps en temps, à huis clos».

Mme Laforest : Merci. O.K. Je vais laisser la place tout de suite à mes collègues, parce que c'est très intéressant, puis je sais que mes collègues veulent vous questionner. Merci à vous deux.

La Présidente (Mme Boutin) : ...que je vous laisserais la parole. Il reste un bon 8 min 50 s. Puis on a aussi un autre député ensuite. M. le député, oui.

M. Tremblay : Mon collègue de Lac-Saint-Jean avait levé la main juste avant moi. Par respect...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est ton tour...

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, monsieur, c'est votre tour.

M. Tremblay : O.K. Salutations, M. Parent, M. Lapointe. Vous m'entendez bien?

Bien, d'abord, difficile de ne pas saluer toute la force de votre engagement et la valeur aussi de vos interventions comme catalyseur dans tellement de municipalités. Bravo!

Avez-vous planché sur la formation, la fameuse formation des élus en début de mandat? Avez-vous réfléchi, à savoir s'il y a de la place à optimiser davantage cette formation-là en amont, la formation continue? Est-ce qu'on devrait aller davantage en profondeur? Quel pourrait être le monde idéal, pour vous?

M. Parent (Rodolphe) : Je vous dirais qu'ayant lu les rapports de la... Je pense que vous me parlez de la formation en éthique de la CMQ. Ayant lu les rapports de la CMQ, on remarque que, dans plusieurs cas encore, le rapport fait mention d'une incompréhension claire de l'élu vis-à-vis de la faute qu'il a commise. Si je lui prête de la bonne foi, ce que je fais, nous pouvons donc penser qu'il y a un problème au niveau de la formation si les élus continuent de ne pas comprendre quels sont leurs droits et leurs devoirs.

Une des idées qui nous a été rapportée par des élus, d'ailleurs, parce que nous parlons, à la Ligue d'action civique, beaucoup avec des élus, c'est, effectivement, la formation continue. Le but de l'éthique, ce n'est pas nécessairement de punir. D'ailleurs, la CMQ le dit très bien dans ses rapports, là. Spécifiquement, on le dit : Vous ne comprenez pas, donc vous aurez, évidemment, une faute moindre. Évidemment, s'il y a faute, il y a faute, il faudra punir. Mais je pense que c'est bien la preuve qu'il faut effectivement plus de formation continue, peut-être des guides plus clairs, peut-être, que la CMQ s'occupe de ces formations directement. Donc, oui, ce sont toutes des avenues à réfléchir.

• (16 h 40) •

M. Tremblay : Dites-moi, voyez-vous un problème en lien avec la cohabitation, au niveau municipal, entre la réalité des indépendants et des membres d'un même parti au sein d'un même conseil? Puis j'irai peut-être plus en profondeur au niveau, justement, des rencontres plénières. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir davantage d'encadrement par rapport aux plénières versus laisser des traces sur... le lien direct avec les ordres du jour qui vont être votés par la suite?

M. Lapointe (Frédéric) : La transparence règle une partie de ce problème. D'ailleurs, la loi s'est beaucoup améliorée à cet égard en rendant les documents par défaut disponibles plus d'avance qu'auparavant, disponibles pour les citoyens en général mais disponibles également pour un élu, là, qui serait indépendant, nouveau, à la limite, marginalisé. Et donc toutes les mesures qui sont prises dans la loi jusqu'à présent... il en reste peut-être, on ne le sait trop, mais donc toutes les mesures de transparence sont susceptibles d'aider les individus qui ne font pas partie du groupe, de la clique ou d'un parti politique, où, là, il y a plus de ressources, là, pour trouver l'information et l'apporter en temps utile.

Sinon, nous considérons, à la Ligue d'action civique, qu'il y a un beau mélange entre les formations politiques et les candidats indépendants dans le milieu. Il est d'ailleurs très désagréable de voir certaines scènes politiques se polariser autour de la formule d'organisation des candidats plutôt que sur le contenu de leurs propositions. Ça fait partie, là, de l'immaturité, qu'on espère transitoire, là, dans cette scène... dans cette scène démocratique.

Mais, sinon, l'idéal, ce serait évidemment d'éliminer quelques irritants, où il y a des privilèges pour les partis politiques et que les indépendants n'y ont pas accès. Le colistier est un exemple. Il y a des éléments sur le financement, aussi, qui peuvent être... qui peuvent être irritants.

Mais, globalement, on pense qu'il y a quand même un niveau de jeu et d'équité, là, qui est intéressant sur la scène politique municipale au Québec.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Mme la ministre, je crois que vous aviez une autre question. Alors, je vous céderais la parole.

Mme Laforest : Oui, une question vraiment importante. Dans votre mémoire, votre première recommandation, vous dites de ne pas judiciariser un débat politique et enlever les dispositions sur la conduite pouvant porter atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction de l'élu. En fait, moi, j'aimerais savoir... Parce que vous avez des réticences concernant l'article 31, l'article 31, qui rendrait inhabile la fonction d'élu d'un membre du conseil de toute municipalité dont les conduites portent atteinte à l'honneur et à la dignité. Alors, à ce moment-là, je ne sais pas, j'aimerais vous entendre, parce que moi, je ne sais pas sur quel angle vous nous amenez cette... La fonction d'élu, l'honneur, le respect, c'est essentiel. D'ailleurs, c'est la même... c'est ce qu'on planche énormément sur notre projet de loi.

Puis, en commission ce matin, on a reçu la Commission municipale, qui disait, justement, que toute... qui disait que la commission pouvait juger apte, justement, ce genre de comportement là, au niveau de l'inhabilité à siéger, au niveau de l'élu. Alors, si on a, dans notre code d'éthique, le respect, la dignité, et qu'on veut appliquer, et qu'on veut obliger dans toutes les municipalités, moi, j'aimerais entendre vos commentaires par rapport à la Commission municipale de ce matin. Je ne sais pas si vous les avez entendus. Mais j'aimerais aussi avoir des explications sur votre recommandation 1, c'est quand même important, rapidement, parce que je veux laisser la place à mes collègues.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Très rapidement, nous sommes très heureux que la Commission municipale du Québec fasse preuve, disons ça comme ça, de zèle. On n'a pas de problème avec l'attitude des acteurs actuels de la Commission municipale du Québec. Je vous rappelle qu'il y a 15 ans la blague dans le milieu municipal, c'est que vous envoyez une plainte à la Commission municipale du Québec et vous recevez une belle lettre en forme d'accusé de réception qui dit : Ah! bien, peut-être que vous avez raison, on ne sait pas, peut-être qu'un juge pourrait dire que... puis il n'y a à peu près pas de suite qui est donnée à quoi que ce soit. Donc, qu'on ait une commission qui travaille, c'est très bien.

Mais on vous met en garde. On voit déjà des recours qui sont frivoles et qui, à l'occasion, débouchent sur des décisions qui structurent ou déstructurent le débat politique dans certaines villes. Et je ne vous dis pas que la Commission municipale est malintentionnée. Ce qu'on vous dit, c'est qu'en leur confiant un grand pouvoir et en ouvrant la porte à de l'interprétation de ce type dans un milieu où les gens vont faire des erreurs et vont avoir tendance à s'attaquer via la Commission municipale plutôt que de régler leurs problèmes, bien, peut-être que vous en mettez beaucoup dans les mains des gens de la Commission municipale.

Mme Laforest : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de...

M. Parent (Rodolphe) : ...j'aurais rajouté une petite phrase. Il y a aussi le problème médiatique, qui est le fait que ça va encourager des gens. Et ça, on le voit déjà dans des villes. Il y a des gens qui disent : J'ai déposé une plainte à la Commission municipale sur quelque chose de frivole. Et le débat politique deviendra : Nous avons un problème d'éthique à la ville, alors que, dans le fond, c'était un problème politique, pas d'éthique. Et c'est ça, le dérapage possible.

Mme Laforest : C'est ce que j'ai compris. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Lac-Saint-Jean, vous auriez 50 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon, bien, écoutez, 50 secondes, simplement pour, peut-être... Vous parlez de problème politique, mais, tout à l'heure, la ville de Laval, on a posé la question d'avoir plus, exemple, les séances plénières publiques, tout ça, puis ils ont mentionné que, d'un point de vue, justement, politique... que ça pouvait amener, justement, des positions plus politiques. Mais je ne sais pas si... Tu sais, j'aimerais ça vous entendre plus, davantage. Vous dites «un côté politique», mais on sait que, les débats, plus ils sont publics, plus la machine politique, aussi, embarque. J'aimerais ça un peu plus vous entendre là-dessus, mais on n'a plus de temps.

M. Parent (Rodolphe) : Je dirai ça en une phrase. Il faut politiser ce qui est politique, pas ce qui ne l'est pas. Le débat politique doit être politique, il doit être politisé. Il doit être même peut-être un peu polarisant, mais pas les questions éthiques, qu'on va utiliser comme des armes au lieu de parler du fond, et donc de la politique.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. C'est très bien dit. Alors, on termine ce bloc d'échange. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Vaudreuil, qui dispose de 12 min 15 s.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, d'être présents. M. Parent, M. Lapointe, merci d'être parmi nous. Je suis toujours bien impressionnée quand je vous vois aller. Je vous trouve très proactifs dans le monde municipal puis je trouve que vous avez des opinions puis que vous êtes très bien articulés. Puis je suis toujours surprise de voir que la ligue est financée essentiellement par quelques centaines de membres. Donc, vous êtes là, on sent que vous êtes consolidés puis vous êtes solides. Donc, c'est pertinent de vous entendre, peu importe... bien, évidemment, sur les projets de loi qui vous concernent, là, mais c'est important que vous acceptiez nos invitations. Donc, merci d'avoir pris le temps aussi d'élaborer ce mémoire, parce qu'on sait que ça ne se fait pas comme ça, hein? Il faut le mettre sur papier puis il faut le rédiger. Donc, merci beaucoup.

Moi, je veux juste... Moi, j'ai peut-être juste quelques questions de précision, entre autres, là, relativement, là... Je ne suis pas certaine que j'ai compris. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il ne faut pas mettre de mesure, nécessairement, trop encadrante, parce que... bien, un, parce que ça viendrait définir ou délimiter le débat? Est-ce que c'est ce que j'avais compris, entre autres?

M. Lapointe (Frédéric) : C'est que les... Lorsqu'il y a des recours disponibles pour des acteurs politiques locaux qui sont... qui peuvent être acariâtres, aigris, ça ressemble, à l'occasion, là, à des chicanes de clôture entre voisins. De leur donner plus de poignées pour transporter leur conflit sous d'autres forums, vers d'autres arbitres, bien, il faut s'attendre à ce que ça arrive et que ça devienne non pas une voie de solution du conflit local mais une voie de pourrissement, si on veut, là, de leurs relations.

Donc, ce qu'on cherche à améliorer, c'est-à-dire d'avoir un climat de discussion un peu plus serein, bien, le danger, c'est de faire exactement le contraire, là, à travers des plaintes, là, qui pourraient... qui sont au nom de la vertu, là. Il n'y a personne qui est contre le respect, il n'y a personne qui est contre la dignité, mais la définition qu'on peut en avoir va être très variable, hein?

Il y a un cas, à Sherbrooke, là, d'un conseiller municipal qui s'est piqué de poursuivre le chef de cabinet de l'élu de l'opposition parce qu'il n'a pas aimé un commentaire sur Facebook, disant qu'il était audacieux. Ah! le terme «kamikaze» a été utilisé à la place.

Donc, des élus qui vont considérer qu'on s'en prend à eux et qu'on méprise la fonction, que la dignité des élus est en cause, puis qui vont se mettre à entreprendre toutes sortes de recours, ça va arriver, là. Donc, il faut faire attention, là, à ça.

Et d'ailleurs vous vous souvenez, le projet de loi de 2012, là, sur la suspension temporaire de siéger d'un maire, la fenêtre est très, très, très étroite, là, hein? On parlait d'accusation criminelle passible de deux ans d'emprisonnement. Et là on pouvait aller devant un juge pour suspendre le maire de ses fonctions. Là, on ne parle plus d'une fenêtre qui est large comme ça, là. On parle de quelque chose qui ne va être... pas nécessairement très large mais à la discrétion entière de la Commission municipale.

• (16 h 50) •

Mme Nichols : Il faut comprendre qu'aussi, dans le fond, il faut faire la promotion que des débats, c'est sain, qu'il doit y en avoir, des débats, là. Moi, j'ai l'impression que c'est ça, hein? Dès qu'il y en a un qui ne dit pas la... Si je dis blanc, c'est blanc. Si l'autre dit gris, tu sais, bien... Si tu ne dis pas comme moi, tu es exclu, ou tu n'es pas correct, ou... Ça fait que je pense que c'est un des points importants, de faire la promotion de débats sains. Avoir des opinions différentes, c'est correct. Puis moi, en tout cas, moi, je pense qu'il faut avoir une ouverture, justement, à les entendre, ces différentes opinions là. C'est ce que je comprends, là, un peu aussi entre les lignes, là, entre les lignes de vos représentations. Puis reprenez-moi si j'interprète mal, là, n'hésitez pas.

Relativement aux problèmes de... parce que c'est ce qu'on parle, là, mais comment on peut régler les problèmes de civilité, entre autres, là, dans les plénières? Comment on peut encadrer ça? On laisse ça aller, ou est-ce que c'est possible de régler les problèmes de civilité dans les plénières, ou, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Un code d'éthique, on fait confiance puis on va de l'avant?

M. Lapointe (Frédéric) : On parle des comités pléniers ou des séances publiques?

Mme Nichols : Oui, des comités pléniers.

M. Lapointe (Frédéric) : Des comités pléniers. Bien, je ne suis pas certain... Étant donné que les comités pléniers sont, la plupart du temps, en privé, je ne suis pas certain de l'ampleur des problèmes d'incivilité, là. Des gens peuvent se parler, ils peuvent se parler en levant le ton, ils peuvent même se parler d'une manière différente dont on le ferait avec un subalterne, hein? Avec les lois actuelles sur le harcèlement, ça a l'air qu'il ne faut pas parler trop fort à ses propres employés. On peut avoir des recours qui viennent assez rapidement. On va peut-être se rendre compte, au fil des années, que ça vient trop rapidement.

Mais là on n'est pas entre employés, là, on est entre élus puis on a des discussions sur l'endroit dont on devrait aller comme municipalité ou qu'est-ce qu'on devrait prioriser sur un plan budgétaire. Il y a des arbitrages, ça ne fait pas l'affaire de tout le monde. C'est un peu normal que les discussions puissent être un peu... un peu viriles. Mais c'est assez difficile, comme on n'est pas là, on ne peut pas les observer, de dire : Bien, voici un cas type où ça dérape, et on devrait sanctionner la personne. Puis ça, bien, ça, c'est acceptable, et on devrait juste se bâtir un peu de cuir, là, sur la peau. Et donc, en l'absence de ça, bien, l'arbitre de la cour d'école, ce serait la Commission municipale du Québec, alors que les gens ne sont pas guidés, ne sont pas formés. Ça risque d'être un problème.

Mme Nichols : Votre recommandation n° 2, c'est de réfléchir à l'introduction d'une procédure dite de «recall». Pouvez-vous peut-être m'expliquer cette procédure?

M. Parent (Rodolphe) : Absolument. Le «recall», c'est une procédure qui existe dans certains États. C'est... Donc, c'est plus ou moins compliqué, évidemment, par rapport à l'endroit du monde où c'est appliqué, mais c'est la procédure d'ouverture d'un registre. Admettons, par exemple...

En fait, on proposait cette mesure-là parce que ça permet de repolitiser quelque chose qui aurait pu être judiciarisé. Donc, c'est pour ça qu'on la mettait dans le même paragraphe. Pourquoi? Parce qu'admettons qu'un élu dépasse complètement les bornes, mais vraiment, il dépasse les bornes, les gens ne veulent plus de lui parce qu'il est insultant, il est incapable de travailler, etc., dans ce cas-là, vous ouvrez un registre avec un certain nombre de pourcentages, plus ou moins élevé, suivant si vous voulez qu'un «recall» soit facile ou très difficile. Et vous ouvrez ensuite, si le registre marche, un référendum local sur la possibilité d'enlever à l'élu, tout simplement, sa capacité de siéger. Si vous voulez, c'est une inhabilité politique au lieu d'être une inhabilité judiciaire.

Mme Nichols : O.K. Je suis surprise, là. Peut-être que je ne connaissais pas le terme, là, mais je trouve ça superintéressant. Des exemples où ça s'applique? Vous avez nommé...

M. Parent (Rodolphe) : Il me semble qu'en Suisse, notamment, il y a le droit de «recall».

M. Lapointe (Frédéric) : Et...

Mme Nichols : O.K. La recommandation... Non, allez-y, M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Aux États-Unis et, il me semble, en Colombie-Britannique, pour rester dans l'Amérique du Nord.

Mme Nichols : Parfait. On fera nos recherches. Ça fait que, relativement à la recommandation n° 4, là, sur les dons, puis vous avez parlé, là, de la plateforme, là, de la plateforme Democratik, moi, ce que je comprenais, c'est que les dons se faisaient déjà via le site du DGEQ. Donc, je ne suis pas certaine de comprendre c'est quoi, l'enjeu à ce niveau-là.

M. Parent (Rodolphe) : En ce moment... Bien, je vais commencer, et tu compléteras, Frédéric. En ce moment, les dons au municipal, ce n'est pas comme les dons au provincial. Vous avez raison pour le provincial, mais, pour le municipal, c'est... chaque parti doit se doter d'une plateforme. En ce moment, la plateforme qui, à notre connaissance, est la plus utilisée est la plateforme Democratik, que la Ligue d'action civique, je vous le dis, a travaillé à construire pour permettre une plus grande compétitivité dans le monde municipal, pour faciliter, en fait, la vie de tous les partis, des indépendants, etc. Ce qui fait qu'aujourd'hui on a, en ce moment, des villes où soit vous avez une plateforme Democratik et vous avez des dons très facilement en période de COVID, soit vous ne l'avez pas et vous partez avec six mois de retard sur votre financement déjà, de facto. Donc, c'est pour ça qu'on propose que le DGEQ adopte un système en ligne pour l'ensemble du monde municipal.

Mme Nichols : Un peu comme le provincial, là, dans le fond, là, que le DGEQ vienne gérer tout ça.

M. Parent (Rodolphe) : Absolument. Oui.

Mme Nichols : ...l'agent officiel aussi, là, les fonctions de l'agent officiel.

M. Lapointe (Frédéric) : Nous, on impose à Democratik de faire affaire inconditionnellement avec tout candidat et tout parti. Bien, on aurait pu se retrouver dans une situation où c'est premier arrivé, premier servi, et là, bien, le premier client dit : Je ne veux pas que tu fasses affaire avec les autres. Bien, précisément, on a accouché de la bête, si j'ose dire, et, parmi les conditions, c'était que ce soit accessible à tout le monde. Mais dire que ça l'est, c'est une chose, mais que ça le devienne, c'en est une autre.

Mme Nichols : Puis... Bien, commentaire, là, mais le DGEQ gère déjà pas mal de choses, là, ça fait que... puis il le fait pour le provincial, ça fait que ça ne pourrait pas être... Ce n'est pas si complexe de le faire pour le municipal, là, quant à moi.

La recommandation n° 5, là, vous parlez, entre autres, de punir avec force, vous parlez d'amendes. Est-ce que vous avez des exemples, entre autres, peut-être, à porter à notre attention?

M. Lapointe (Frédéric) : Le principal problème de l'absence de disponibilité de listes au municipal, c'est que les organisateurs du secteur municipal sont souvent les mêmes que les organisateurs au provincial et au fédéral. Du moment où ces organisateurs ont des pratiques qui peuvent être corrompues ou corruptrices — je parle d'il y a 15 ou 20 ans, là, en ce moment, ça va plutôt bien — bien, c'est un problème, et ça devient contagieux. Mais là, si la seule façon pour obtenir des outils de travail, gagner son élection, c'est d'être capable de convaincre un organisateur du provincial de nous livrer, illégalement, on s'entend, les données qui sont présentes sur ces listes, ou à un organisateur du fédéral, bien, ça va arriver. Ça arrive en ce moment même. Et donc, parfois, par excès de vertu, on se trouve à pousser les gens dans l'illégalité.

Ce qu'on dit, c'est : Non, non, ce n'est pas la façon de travailler, rendons les listes disponibles. Oui, c'est un plus grand risque, mais augmentons les sanctions, et, de cette manière-là, bien, on ne forcera pas les gens, là, à aller dans l'illégalité pour des raisons pratiques.

Mme Nichols : C'est noté. C'est bien justifié aussi. Peut-être, dernière question. Vous parlez de hausser le montant des dépenses électorales pour 2021. Je présume que vous faites référence, entre autres, à cause du cas particulier qu'on est dans les mesures sanitaires puis...

M. Lapointe (Frédéric) : Ah! puis même généralement. À la ligue, on n'est pas des amants de la prohibition du financement politique. On pense que les gens qui respectent la loi, si on diminue trop les montants, bien, ils vont avoir les deux mains attachées, et, des organisations des candidats qui passent à côté de la loi, qui se financent au noir, bien là, eux vont avoir des avantages indus.

Donc, nous, on n'a jamais réclamé que le plafond de financement soit à 100 $, parce qu'on ne pense pas que c'est le mécanisme premier pour venir à bout de la corruption. Donc, on était... On a réclamé qu'un candidat puisse financer à hauteur de 1 000 $ sa campagne. C'est dans la loi, c'est parfait. On aurait préféré que ça reste à 300 $. Ça a diminué à 100 $, 200 $. On pense que ça commence à exercer une contrainte, là, sur les acteurs.

M. Parent (Rodolphe) : Puis, en temps de COVID, l'autre plafond, qui est le plafond de dépenses totales par élection... Le problème, c'est qu'en temps de COVID il va y avoir des dépenses supplémentaires, c'est évident, surtout que la période électorale, dans le projet de loi n° 85, a été augmentée. Et, par la même... J'ai la même réflexion que Frédéric. Il vient de vous le dire, plus vous forcez la main à quelqu'un pour qu'il se contraigne, alors qu'il sait... Et il faut noter ce qui a été dit dans les journaux en 2009, article de La Presse...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Parent. Je vous ai laissé dépasser un peu, mais je dois maintenant céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 3 min 15 s.

M. Bérubé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer la Ligue d'action civique, particulièrement M. Lapointe, que je connais depuis plusieurs années. Et, quand j'ai commencé mon parcours en politique, je me permets de le dire devant témoins, c'est quelqu'un qui m'a beaucoup inspiré et qui m'inspire encore. Alors, je voulais le dire devant témoins.

Donc, vous avez peu de temps dans des grandes tribunes comme celle-ci pour vous faire entendre. Alors, je vous offre d'utiliser ce temps qui est celui du Parti québécois pour préciser les éléments importants, pour vous, qui devraient être portés à l'attention des membres de la commission.

• (17 heures) •

M. Parent (Rodolphe) : Alors, je vais finir mon raisonnement parce qu'il est vraiment important. En ayant diminué le montant de don de 300 $ à 100 $, puis 200 $ en année électorale, en ayant une période électorale plus longue, et vous pouvez rajouter tous les éléments auxquels vous pensez qui forcent la main des gens qui font les élections, vous aurez la même chose que vous avez eue avant 2009. Avant 2009, il y avait un article superintéressant, il me semble que c'était Patrick Lagacé, dans La Presse, qui rencontrait un fraudeur aux élections, et, quand il lui demandait : Mais pourquoi tu es obligé de frauder, pourquoi tu prends du cash pour payer des choses?, il disait : Les lois ne sont pas faites pour les élections, moi, si je suis la loi, je ne suis pas capable de faire une élection proprement.

Si vous... En ce moment, si vous ne haussez pas le montant de dépenses électorales en ne permettant pas, par exemple, un financement correct, en augmentant le nombre de jours, etc., rajoutez-le, il va y avoir une chose qui va arriver, c'est évident, c'est que vous allez pousser les gens à commettre des actes frauduleux. Ça ne les excuse pas, mais il faut comprendre les incitations qu'on donne dans la loi pour comprendre les gestes qui vont être posés. Je ne sais pas si, Frédéric, tu voulais rajouter quelque chose.

M. Lapointe (Frédéric) : Ah! écoutez, la réflexion, là, on parle du municipal, mais ça vaut pour la scène provinciale aussi. Je comprends le coup de frein qu'on a donné à toutes les manoeuvres, là, qui pouvaient être les nôtres, là, j'ai fait de la politique provinciale rien qu'en masse, par rapport au fait de ramasser de l'argent et de désintoxiquer ça avec le financement public, et tout. C'est relativement bien fait, mais il y a, je le répète, une limite à user de prohibition du financement privé de nos actions politiques, parce que c'est une contrainte qui s'exerce à l'encontre des gens honnêtes.

M. Bérubé : Autre chose, M. Parent, M. Lapointe? On a peu de temps, mais la tribune est là.

M. Lapointe (Frédéric) : Peut-être un détail qui est par la bande. Je suis content qu'on expérimente des élections, même en temps de COVID. On va apprendre un certain nombre de choses. Comme on l'a écrit, là, dans le mémoire, on aurait peut-être pu ou dû faire ça avec les élections scolaires. Les élections scolaires, c'était lourd à organiser, c'était coûteux, il y avait une participation qui était famélique. Je suis convaincu qu'on aurait été capables de faire des élections avec une plus grande participation, avec plus de concurrence et à moindre coût si on avait osé essayer d'autres formules que celle très contraignante qu'on met à l'épreuve durant nos référendums sur la sécession du Québec. Des assemblées générales, des caucus, des votes électroniques, tout ça aurait pu être expérimenté pour désigner les gens qui administrent les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chomedey pour deux minutes.

M. Ouellette : Bonjour, messieurs, de façon officielle. J'accueille avec beaucoup d'intérêt vos commentaires sur les comités pléniers, parce que, vous avez vu, la députée de Marie-Victorin et moi-même, nous siégeons comme indépendants, et le projet de loi n° 1 de la ministre de la Sécurité publique a créé deux classes de députés, parce que, pour trois nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale, les députés indépendants ne sont pas impliqués dans le processus de consultation. Donc, on a une côte à remonter et on est très, très loin de prendre certains... ou de faire adopter certains amendements du projet de loi n° 792 dont vous faites mention, là, le projet de loi qui a été déposé la semaine dernière par ma collègue de Marie-Victorin sur la transparence des comités pléniers.

Je ne sais pas si vous voulez rajouter certaines choses sur les comités pléniers puis sur la transparence, et quelles dispositions on devrait amener pour considération à Mme la ministre, en espérant une plus grande inclusion et pour éviter, justement, à certains indépendants de se voir exclus, comme la députée de Marie-Victorin et moi-même l'avons été par Mme la ministre de la Sécurité publique.

M. Parent (Rodolphe) : La question des comités pléniers, je veux le répéter, elle est fondamentale. Pour citer une élue, à l'époque, nous étions sortis pendant un congrès de l'UMQ, c'était assez drôle par ailleurs, sur la question des expulsions des comités pléniers, elle avait dit, tout simplement : Maintenant que je n'y suis plus, je ne peux plus faire mon travail. Si on s'entend déjà sur l'idée que «maintenant que je n'y suis plus, je ne peux plus faire mon travail» est vrai, ce qui est probablement le cas, on s'entend qu'il faut mettre des dispositions législatives pour encadrer les comités pléniers.

Je le répète, il y a deux pas à franchir. Le premier pas, c'est l'existence. Le deuxième, c'est la transparence. Rien que créer les comités pléniers dans le code légal, c'est déjà un pas exceptionnel pour tous ces élus-là qui se font exclure, parce qu'évidemment je considère que, si on l'encadre légalement, on l'encadre pour que tout le monde…

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Parent. Je suis vraiment désolée de vous couper toujours. Je vous laisse, en plus, un peu de temps, là. C'est tout le moment qu'on avait pour avoir la discussion. Je vous remercie infiniment, là, MM. Lapointe et Parent, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants, le temps... prochain groupe de s'installer. Merci.

M. Parent (Rodolphe) : C'est nous qui vous remercions.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 15)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, rebonjour à tous. Je souhaite maintenant la bienvenue à Mme la mairesse Sauriol, de la municipalité Saint-Jacques-le-Mineur.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. À vous la parole, Mme Sauriol.

Ah! ça fonctionne.

Une voix : Votre micro, Mme la mairesse.

La Présidente (Mme Boutin) : Ça avait fonctionné. Il faut juste enlever le micro. C'est bon. Allez-y, je pense que c'est bon maintenant, madame. Ah! vous l'avez refermé.

On va suspendre quelques instants. On va faire un petit test.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti. Mme Sauriol, à vous la parole.

Municipalité de Saint-Jacques-le-Mineur

Mme Sauriol (Lise) : Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre, Mme la Présidente, membres de la commission, je tiens, premièrement, à vous remercier du privilège que vous m'offrez aujourd'hui. Je suis vraiment très contente d'être ici.

Alors, on parle beaucoup, actuellement, de violence et d'attaques verbales que subissent certains élus dans les médias sociaux, mais on parle beaucoup moins du dénigrement et de la discrimination qui sont vécus de l'intérieur, entre des portes closes, au sein même de l'appareil municipal, où des élus sont dénigrés et discriminés sur la base de leur genre, de leur orientation sexuelle, de leur scolarité, de leur âge, de leur provenance ou encore d'un handicap.

Je vous donne ici quelques exemples que j'ai ou personnellement vécus ou qui sont tirés de conversations, de confidences, de rencontres de soutien et de réseautage que j'ai eues avec d'autres élus ou encore de comités et tables de concertation dans lesquels je me suis impliquée, et je vais citer : «niaiseuse», «menteuse», «pas intelligente», «emmerdeur», «toi, tu as un trouble de la personnalité», «arrête de faire ton professeur d'université, on le sait, que tu as un doctorat», «ça, c'est un comité de vieilles», «icitte, on se fait runner par une fille de la ville», «il y a rien que vous qui n'entend pas, nous autres, on entend très bien», une phrase dite en référence au handicap auditif d'une mairesse qui demandait de répéter.

Il ne s'agit pas ici d'argumentation ou de discussions musclées mais d'attaques à l'intégrité d'une personne qui transforment les échanges d'une saine joute politique en affronts personnels qui sont dirigés contre elle.

À d'autres moments, l'incivilité peut prendre la forme de gestes disgracieux et déplacés, par exemple, un conseiller qui prend la main d'un autre conseiller qu'il sait homosexuel tout en faisant mine d'être efféminé.

Mais l'une des formes de contrôle les plus perverses et les plus antidémocratiques qui puissent être exercées au sein d'un conseil municipal est l'exclusion injustifiée d'un de ses membres légitimes. Cette exclusion peut prendre différentes formes et présenter toute une gradation, allant de l'exclusion symbolique — ignorer la personne, lui couper la parole, ne pas la laisser s'exprimer librement — à l'expulsion ou la tentative d'expulsion des séances de travail, des pléniers, de divers comités ou commissions, en passant par les interdictions aux locaux de la ville et même les interdits de communication avec la direction, les employés et même avec d'autres élus. Ça se produit le plus souvent quand un groupe majoritairement opposé à un membre ou à une minorité de ses membres prend le contrôle des décisions et des opérations de la municipalité. C'est un mécanisme beaucoup plus fréquent qu'on ne le croit dans les petites municipalités, qui n'ont pas les mêmes leviers légaux que les grandes villes.

• (17 h 20) •

Quand je parle d'exclusion, je ne parle pas de l'exercice normal du pouvoir qu'exerce un conseil mais bien de l'accaparement des mécanismes légaux qui fondent ce pouvoir à des fins souvent partisanes, soit parce que les opposants ignorent le rôle qu'ils devraient jouer au sein de l'appareil municipal, soit par soif de pouvoir ou de vengeance ou même en guise de représailles.

Les mécanismes de gouvernance que sont les résolutions, le processus de convocation de réunion et les ressources juridiques et administratives de la municipalité sont alors... utilisés, pardon, pour isoler le membre discriminé, qui, pour diverses raisons, ne répond pas ou ne répond plus aux critères du groupe.

C'est ce qui est arrivé, par exemple, à une mairesse qui posait des questions sur le mandat de médiation que ses conseillers avaient confié à un avocat autre que le procureur de la municipalité et payé par les contribuables. Cette mairesse était d'accord avec la médiation mais comprenait mal comment celle-ci aurait lieu par téléphone, à distance, et avec deux seuls interlocuteurs autorisés par résolution à prendre contact avec l'avocat, et choisis parmi le groupe de ses opposants. Donc, un des conseillers a répondu à ses questions en disant : Écoute, on va faire ça court, on voulait juste savoir jusqu'où on pouvait aller sans que tu puisses intervenir.

Ces élus, dont j'emprunte les mots, ont pourtant été nommés démocratiquement par la population. Ils ne sont pas corrompus, ils n'ont pas fait de malversation ni fait l'objet d'accusations précises. On met seulement en doute la légitimité de leur mandat, leur leadership, et c'est précisément pour cette raison qu'ils ont actuellement peu de recours.

Un élu seul, contrairement à un conseil majoritaire, ne peut engager un avocat à l'externe pour le défendre aux frais des contribuables parce qu'il est accusé de manquements commis dans le cadre... que s'il est accusé dans le cadre de... de manquements commis dans le cadre de ses fonctions. Il ne peut faire appel au procureur de la municipalité puisque celui-ci défend la municipalité et non pas ses membres individuels.

S'il fait appel à sa direction régionale, au MAMH, pour demander une médiation, il aura besoin d'une résolution de son conseil. Mais comment pourrait-il avoir l'assentiment d'un conseil qui lui est opposé? Il ne peut demander... Pour avoir... Il ne peut demander conseil à sa fédération, UMQ… parce que, pour avoir des services ou un mentorat juridique gratuit, il aura à nouveau besoin d'une résolution. Et, jusqu'à tout récemment, la CMQ avait peu ou pas de prise sur les questions d'éthique. Il reste le Code civil, bien sûr, mais, bon, personne ne se présente en politique pour faire face à un tel dilemme quand il tombe malencontreusement dans les mailles d'un conseil qui est dysfonctionnel. On fait de la politique pour aider notre communauté, pour les faire avancer.

J'en viens donc aux recommandations que je partage avec certains élus ou des groupes qui se sont déjà fait entendre dans les journaux, auprès de leurs députés ou encore auprès de la commission.

La première recommandation vise à instaurer une culture de respect et de courtoisie au sein des conseils, un genre de traité d'éducation aux règles du décorum, en obligeant les municipalités à adopter un code de civilité et de savoir-vivre pour empêcher que de simples divergences d'opinions prennent la forme d'une guerre ouverte de pouvoir. Le manque de civisme devrait être enchâssé dans le p.l. n° 49 et inscrit noir sur blanc comme un manquement déontologique qui pourrait donner lieu à des sanctions, au même titre que les autres manquements qui y sont inscrits. Il devrait faire partie du nouveau processus de défense qui est proposé par le p.l. n° 49, soit le recours à un conseiller en éthique indépendant dans les cas où un élu est harcelé ou menacé, et ce, sans besoin préalable de résolution de son conseil.

La seconde suggestion, le projet de loi n° 49 devrait obliger les municipalités à adopter un code de régie interne expliquant clairement la séparation des pouvoirs entre le maire, les conseillers et la direction générale de façon à encadrer un peu mieux les possibles ingérences et que les canaux hiérarchiques de communication soient respectés.

Il devrait également moduler la formation et le fonctionnement des comités et spécifier que le maire est obligatoirement commis d'office dans chacun des comités. Cela me semble primordial pour les petites municipalités qui sont régies par le Code municipal, où le maire n'est pas commis d'office, comme c'est le cas dans la Loi sur les cités et villes, et donc où on peut l'éjecter des comités s'il n'est pas expressément nommé dans ceux-ci.

De plus, je salue la subvention qui a été accordée aux municipalités et aux MRC, qui permettra de moderniser les équipements électroniques favorisant la diffusion publique des séances. Il faudrait, en addition, que soit maintenu le décret obligeant l'enregistrement des assemblées publiques et que ces enregistrements soient disponibles sur le site Internet des municipalités.

J'en viens à la dernière recommandation, qui concerne la formation. La loi devrait obliger toute personne qui se porte candidate à des élections municipales à suivre une formation préalable qui pourrait simplement être ajoutée à celle du président d'élection et qui résumerait le guide préparé par le MAMH. Pourquoi? J'ai entendu un conseiller dire, après quelques mois de son élection, qu'il était déçu de voir comment ça fonctionnait dans les réunions. Il croyait qu'on s'assoyait, que chacun apportait des sujets et puis qu'on jasait. Ce conseiller avait sûrement de bonnes intentions mais n'avait aucune idée de ce dans quoi il s'engageait.

Il serait également souhaitable qu'au-delà de la formation en éthique et déontologie qui est exigée actuellement... que tous les élus soient assujettis à un nombre d'heures obligatoires de formation annuelle en continu, tout au long de leur mandat, et que ces formations soient considérées comme une valeur éthique incluse dans le devoir de prudence qui est énoncé dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, et donc que le manquement à ce devoir de prudence puisse conduire à des sanctions prévues dans la loi.

Le projet de loi n° 19 et les débats qui ont lieu devant cette commission permettront, j'en suis convaincue, une réelle avancée dans la préservation de notre démocratie, qui, malheureusement, en prend un coup actuellement.

Novembre n'est pas très loin. Plusieurs élus de qualité ont déjà annoncé qu'ils ne se représenteraient pas, il y en a beaucoup qui réfléchissent et d'autres encore qui regardent les premières pages des journaux et se demandent si ça vaut la peine. Alors, la balle est dans votre camp, membres de la commission, Mme la ministre. Et donc le monde municipal a vraiment besoin de vous et des améliorations que vous pouvez apporter. Merci de votre écoute.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la mairesse, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer au temps d'échange. Mme la ministre, à vous la parole en premier. Vous disposez de 15 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci beaucoup. Je suis très heureuse de vous entendre, évidemment, et je suis touchée par les propos que vous avez énoncés. Évidemment, là, je suis… Je sympathise avec vous, évidemment, mais je salue votre courage, votre force, parce que vous êtes là présentement avec nous pour discuter du projet de loi n° 49, qui parle d'éthique et déontologie. Donc, en même temps, vous avez une force remarquable. Alors, je vous félicite, Mme Sauriol.

Première des choses, on parle de respect, de civilité, ensuite, on parle d'enregistrements dans les conseils municipaux. C'est certain que, ça, je peux vous dire qu'on est quand même ouverts. Vous savez très bien que la notion du respect sera discutée dans notre projet de loi.

J'aimerais… C'est très, très important pour moi, parce que, vous le savez, on a dit qu'on… C'est évident, on ne peut pas rencontrer tous les gens qui voudraient nous rencontrer. Mais là je veux savoir : Est-ce que vos propos, comme vous avez énoncé précédemment, portent également sur des sujets que… Vous faites partie d'un comité sur la gouvernance municipale avec des conseillères. Je crois que Mme Lasalle, de Saint-Jérôme, est avec vous, si je ne me trompe pas, je veux valider, ou encore il y a des conseillères de Bedford puis… Est-ce que vous êtes sur un comité avec ces dames? Dites-moi, voir, Mme Sauriol.

Mme Sauriol (Lise) : En fait, oui, effectivement, on avait formé un groupe informel, un groupe de réseautage. Et on avait d'ailleurs présenté un mémoire à la commission… on avait déposé un mémoire auprès du secrétariat, à la commission parlementaire. Mais le groupe, présentement, est dissous, parce que, même si on partage les mêmes objectifs, et les deux personnes dont vous m'avez parlé, effectivement, faisaient partie du groupe, on était huit au total, pour des raisons… On avait les mêmes objectifs, mais on ne partageait pas nécessairement la même envie de faire la même route, de passer par les mêmes chemins. Et donc le groupe a été dissous, et, suite à ça, on a appris qu'on n'allait pas présenter le mémoire comme tel en commission parlementaire. Et, avec votre… avec la charmante invitation que vous m'avez faite, j'ai pu revenir, mais à titre personnel.

Mme Laforest : Bon, O.K. Donc, en tout cas, j'espère qu'ils écoutent quand même nos consultations, parce que c'est vraiment important.

Il y a la relation que je veux vraiment préciser avec vous, vous, avec les directeurs généraux, dans les municipalités. Moi, je veux vous entendre parler au niveau de votre expérience. Parce que j'ai lu, je… dans mes lectures, en fait, j'ai lu que, parfois, c'est très, très difficile, la relation avec le directeur général. Quand la relation est bonne, ça va bien. Quand la relation est moins bonne, c'est très, très difficile. Moi, je veux avoir des précisions. Expliquez-moi ça.

Puis, l'autre chose aussi, je veux savoir : Est-ce que c'est parce que, parfois, vous aviez des discussions qui n'allaient pas dans le même sens que le directeur général qui voulait prendre les décisions dans les municipalités? Parce que je veux avoir des précisions, parce que, vous, je crois qu'il y a eu un certain moment, avec un directeur général, où ça a été plus difficile. Ça fait que moi, je veux vous entendre sur la direction D.G. et mairesse, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Mme Sauriol (Lise) : Oui, effectivement, j'ai eu un peu de problèmes avec un directeur général qui a été chez nous pendant 14 mois, et la problématique est allée en grandissant. Ça a commencé tout doucement par... Par exemple, la personne ne voulait pas... voulait choisir ses dossiers, ne voulait pas faire... même avec les résolutions du conseil, voulait choisir ses dossiers. Puis il y a eu de l'incivilité, vraiment, qui a commencé à s'installer. Et, avec la pandémie, avec le fait que j'étais moins présente aussi dans les locaux de la ville, il y a eu également beaucoup de réunions qui ont eu lieu sans que je sois présente, où les conseillers et le D.G. étaient présents, et tout, et là ça a commencé à devenir vraiment problématique.

Alors, quand on a un conseil... Je dois dire que, maintenant, chez nous, ça va très bien. Et c'est la raison qui me fait dire que la complicité D.G. et maire est essentielle, est vraiment, vraiment essentielle. Parce que, depuis, il y a eu deux directeurs. Il y a eu un directeur par intérim qui a été chez nous pendant huit mois et qui est encore ici pour aider la transition avec notre nouvelle directrice générale, et ça a été un charme. Immédiatement, tous les obstacles se sont aplanis. Tout va très bien maintenant. Et, avec la nouvelle directrice générale, qui a commencé il y a deux jours, c'est aussi un charme. Donc, la problématique, c'est quand on a un conseil qui écoute un directeur général, peut-être, qui donne des conseils douteux. À ce moment-là, ça devient très difficile.

Mme Laforest : O.K. Je vais rapidement poser la question. Vous dites que vous avez... Vous dites : Ça prend une résolution pour avoir l'aide du ministère des Affaires municipales. Ça doit se faire par résolution, évidemment. Là, j'imagine que c'était pour une question... Est-ce que c'était pour une question de fonctionnement? C'était une question administrative? C'était une question, justement, de problématique au niveau de conflits entre les élus? Pourquoi vous avez... Vous dites : Ce n'est pas normal que ça prenne une résolution. Parce que vous savez que, si c'est pour des événements comme vous avez vécus dans le passé, bien, on a toujours la possibilité de faire une plainte aussi avec la direction régionale, la CMQ. Vous, c'était... Votre point, pour dire : Pourquoi ça prend toujours une résolution?, vous n'êtes pas d'accord à quel niveau? Expliquez-moi, précisez-moi plus, voir.

Mme Sauriol (Lise) : Bien, ça, c'était vraiment quelque chose qui m'a été également rapporté, là, dans les tables, des gens qui ont fait affaire avec... qui ont fait une demande de médiation à leur direction régionale, au MAMH, et puis qui ont eu cette réponse-là.

Moi, de mon côté, ce que j'ai fait, c'est qu'effectivement j'avais fait une demande de médiation, et, au moment même où j'ai envoyé mes documents, la direction régionale m'a appelée et puis... Mais tout ce qu'on a fait, c'est de passer en revue, finalement. J'avais reçu une lettre des conseillers m'interdisant un paquet de choses, là. J'étais, finalement, assez paralysée. Et ils m'avaient envoyé cette lettre-là, et puis je l'avais soumise au MAMH avec tous les documents explicatifs, et tout. On m'a rappelée immédiatement, on a passé en revue chacun des points. C'est là que j'ai su que, par exemple, il pouvait y avoir des réunions, des pléniers seuls, et tout ça. Puis on me donnait des conseils, mais tout ça verbalement. Et puis c'est là où on m'a dit qu'il n'y aurait pas d'intervention parce que la municipalité continue quand même de fonctionner, il y a quand même des solutions qui se prennent, et tout. Donc...

Mme Laforest : O.K. Parce que je voulais juste valider, là, pour ma responsabilité à moi, si on vous avait bien répondu quand même. Je pensais que vous aviez... votre demande avait été... n'avait pas été... même pas étudiée. Ça fait que merci de répondre à mes questions.

Maintenant, moi, je suis quand même contente, parce qu'on va étudier le projet de loi ensemble, avec mes collègues ici, puis, en même temps, la notion, comme je le disais, de respect. Vous allez suivre nos travaux. Parce que je pense que le projet de loi n° 49 va vous réconforter, si je peux dire, quand il sera adopté. Alors, merci beaucoup. Je vais laisser la parole à mes collègues. Merci, Mme Sauriol.

Mme Sauriol (Lise) : Merci à vous.

Mme Laforest : Merci pour votre témoignage. Je comprends que ce n'est pas évident, mais vous êtes très généreuse. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, je crois que vous aviez une question.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Est-ce que vous pouvez me situer un peu au niveau du temps, Mme la Présidente? J'ai perdu, là, tout contact, j'ai perdu Internet.

La Présidente (Mme Boutin) : Sept minutes

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon, bien, merci. Désolé, tout à l'heure, j'ai eu des problèmes techniques.

Alors, Mme Sauriol, bonjour. Très content de vous entendre, et, d'autant plus, entendre une femme en politique, moi, c'est quelque chose qui m'intéresse grandement. Dans une ancienne vie, j'ai été maire et j'ai réussi, sans implication, à avoir un conseil paritaire et des femmes qui s'étaient présentées de par elles-mêmes et qui avaient remporté leurs élections. Donc, elles étaient très fières d'elles.

Puis, pour avoir vécu ce que vous dites mais en tant que conseiller municipal, pour avoir été exclu du conseil, tout ça... J'ai vécu un peu ce que vous dites par un maire et un directeur général qui avaient pris le contrôle de la municipalité. Moi, j'ai réglé le problème, je me suis présenté, puis les choses ont changé. Mais effectivement, vous avez raison, on en parle beaucoup, des élus, mais parfois aussi les directeurs généraux... ou la direction générale, on va dire, prend le contrôle aussi de la municipalité. Quand il arrive des nouveaux élus, puis, la direction générale, ça fait longtemps qu'elle est là, bien, des fois aussi, ils prennent le contrôle de la municipalité, et ce n'est pas toujours agréable et facile. Bon.

Moi, ce que j'ai cru comprendre, c'est aussi... J'aimerais ça que vous parliez de la relation du maire avec les employés municipaux. Parce qu'il y a des grandes villes, il y a des moins grandes villes et il y a des petites municipalités aussi. Donc, c'est tous des cas qui sont différents l'un de l'autre. J'aimerais vous entendre là-dessus. Un maire, c'est-tu correct qu'il parle avec ses employés municipaux? C'est-tu correct, sur le bord du trottoir, de temps en temps, qu'il aille voir les travaux, qu'il aille voir comment que les fossés se sont creusés? C'est-tu correct qu'il aille à la station d'épuration des eaux usées? C'est-tu correct qu'il aille à la station de pompage? C'est-tu correct qu'il regarde un lampadaire? J'aimerais ça vous entendre.

Mme Sauriol (Lise) : Écoutez, premièrement, je vais vous dire que, concernant la situation avec le conseil et les D.G., vous dépeignez mieux que moi la prise de contrôle. C'est vraiment ça. Avec la nervosité, des fois, on ne dit pas toujours ce qu'on voudrait dire.

Alors, concernent ce que vous me demandez, personnellement, ce n'est pas ma façon de fonctionner. Je ne vais jamais aller dire à un employé quoi faire, comment faire. Je ne donne pas les tâches aux employés non plus. Ce que je fais, c'est que je passe par la direction. Je dis... Si j'ai besoin d'avoir... par exemple, de contacter directement un employé pour une raison très, très pointue, je vais dire au directeur : Est-ce que vous me permettez d'aller demander, poser cette question-là à tel employé? Évidemment, quand j'entre, on va se dire bonjour, comment ça va, et tout ça, mais moi, je ne me mêle pas du tout de la gestion en tant que telle. Mon travail est politique. Mais je m'attendrais à ce que la même chose se passe.

Puis je suis consciente du fait que, des fois, c'est poreux, ces frontières-là entre le politique et l'administratif, mais je pense qu'il y a moyen quand même, là, que ça puisse se faire de façon harmonieuse. La preuve, c'est qu'à Saint-Jacques, maintenant, on a eu un D.G. intérimaire, et ça a très bien fonctionné avec la nouvelle D.G. également. Alors, voilà.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Quelle est la ligne, Mme la mairesse, aussi sur les comités pléniers? Parce que, oui, effectivement, dans les petites municipalités, le maire est d'office sur tous les comités, mais le maire ou la mairesse vont laisser de la place aussi aux conseils municipaux qui vont... aux conseillers qui vont être présidents de comité, puis on prend... comité des loisirs, comité des travaux publics, comité des finances, comité des ressources humaines, etc. Et ces présidents de comité là qui sont des conseillers ou conseillères vont travailler aussi avec les employés municipaux, avec la technicienne en loisirs, avec le responsable en urbanisme. Donc, il y a une relation aussi avec la fonction publique. Donc, j'aimerais ça aussi vous entendre là-dessus un peu, parce que la ligne est quand même... elle est mince.

• (17 h 40) •

Mme Sauriol (Lise) : Bien, tout à fait. Quand c'est dans le cadre d'un mandat qui a été donné par résolution parce qu'il y a un comité en place, à ce moment-là, oui, les employés, les... c'est-à-dire que les conseillers vont aller vers les employés, parce qu'ils vont être autour d'une table en train de travailler sur un point précis, sur un sujet précis. Et puis, dans les pléniers, bien, ce qu'on fait, c'est qu'on va laisser la parole. Je laisse la parole à chacun de ces comités-là. Il n'y a pas de problème.

Qu'est-ce que je peux dire de plus par rapport à ça? Vous disiez que, dans les petites municipalités, les maires sont commis d'office, mais malheureusement j'ai appris à mes dépens que ce n'est pas le cas. Quand on est régi par le Code municipal... Et c'était justement une de mes recommandations, que ce soit inclus dans le p.l. n° 49. C'est que, quand on est régi par le Code municipal, on n'est pas commis d'office sur les comités.

Et c'est une des interventions qui m'avait été précisée, d'ailleurs, par la direction du MAMH quand j'avais fait la demande de médiation, là. On m'avait expliqué qu'on ne peut pas m'exclure de comités sur lesquels j'ai été nommée, mais, si je ne suis pas nommée à un comité, le conseil aurait la possibilité de dire, bien : Vous ne participerez pas à ce comité-là ou ces comités-là, il faut avoir été nommé. C'est la raison pour laquelle je dis que, souvent, ça peut être important, tu sais, parce qu'il y a des comités qui sont importants également. Donc, c'est pour ça que je recommandais que ce soit inscrit au p.l. n° 49.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je changerais un petit peu de sujet. Je parlerais plus d'aspects au niveau juridique. Quand un élu est reconnu coupable d'une faute, là, ou d'un manquement, est-ce que vous êtes... vous semblez être d'accord que les frais seraient assumés par l'élu. Parce que, des fois, ça peut coûter très cher à la municipalité, finalement, puis peut-être que ce serait une façon de... Les élus réfléchiraient un petit peu plus sur certaines déclarations ou certains mots qu'ils utiliseraient, entre autres. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Sauriol (Lise) : Oui. Je suis un petit peu mal à l'aise avec la question, mais moi, je ne serais pas favorable à ça, que ce soit l'élu qui défraie les coûts, à moins que, vraiment... Parce que...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Même s'il est reconnu... vraiment, c'est flagrant, puis il est reconnu coupable?

Mme Sauriol (Lise) : Bien, c'est qu'il peut être reconnu coupable, mais, souvent, ces frais-là sont... En tout cas, j'ai entendu, j'ai lu des choses, où, là, par des résolutions, on entraînait des frais à la municipalité pour dire qu'un maire, ou une mairesse, ou un conseiller, ou une conseillère était... Mon Dieu! C'est compliqué quand on ne veut pas vraiment...

Moi, je dirais que, de prime abord, je ne suis pas favorable à ça, que ce soit la personne qui est incriminée qui paie les frais, à moins, vraiment, qu'il y ait une preuve, mais une preuve béton, du fait que c'est elle qui a entraîné ces faits-là, que c'est cette personne-là qui a entraîné ces faits-là. Parce que, souvent, les méandres juridiques vont être entraînés parce que les conseillers, justement, ou le conseil veut avoir des avis juridiques, ensuite, veut... par exemple, pour exclure un maire ou une mairesse, va s'en aller vers des demandes de...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la mairesse. Je suis désolée, je dois interrompre votre discussion et laisser la prochaine députée s'exprimer. Mme la députée de Vaudreuil, je vous accorde 13 min 30 s. Excusez-moi.

Mme Nichols : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la mairesse, d'être présente parmi nous. J'aurais le goût de vous dire merci d'avoir accepté la charmante invitation de Mme la ministre d'être parmi nous aujourd'hui. Ça prend beaucoup de courage, là, pour venir devant des élus, des élus provinciaux pour venir dénoncer, aussi, pour venir parler de vos expériences, qui... disons-le, ce n'est pas des expériences nécessairement très agréables. En effet, c'est un privilège, là, c'est un privilège de vous entendre.

Moi, j'aurais aimé entendre d'autres élus aussi. Mme la ministre le sait, les collègues le savent aussi, j'aurais bien aimé entendre Mme Pierrette puis la madame... les deux conseillères, là, de Bedford et de Saint-Jérôme, qui, comme vous le savez probablement, ont rédigé aussi un code de civilité. Moi, je pense qu'on est des élus provinciaux, puis notre rôle, c'est certainement d'entendre ceux qui font des demandes pour venir à la commission s'exprimer, comme vous avez fait, Mme Sauriol. Donc, je vous remercie, là, évidemment, d'être parmi nous.

Vous parlez... Et moi, là, je suis bouleversée, là, quand j'entends les exemples que vous citez. C'est des exemples vécus, là. C'est des choses que vous avez vues. Moi, ça me bouleverse. Je viens du monde municipal puis je dis toujours : Mon coeur est dans le monde municipal. Bien, ça me bouleverse, là, quand j'entends des choses comme ça. Puis des fois j'ai l'impression d'être impuissante, alors que... Là, bien, on légifère un projet de loi où on parle d'éthique et de déontologie, donc j'espère sincèrement qu'on va pouvoir mettre notre... en fait, vos expériences que vous nous rapportez, on va pouvoir l'inclure, entre autres, dans ce projet de loi là, notamment, inclure des notions... si ce n'est pas un code de civilité, minimalement, inclure des notions de civilité entre élus. Ça va de soi. Ça va de soi. C'est, je pense, superimportant.

Je voulais faire peut-être juste un point. Moi, ce que j'ai compris, là, c'est que ce que vous dénoncez, là, ce n'est pas simplement un problème de femmes. Ce n'est pas juste des situations... Tu sais, vous avez parlé de situations sexistes, là, mais il y a d'autres situations aussi, là. Ce n'est pas juste des problèmes de femmes. C'est plus large que ça.

Mme Sauriol (Lise) : En fait, le mémoire avait été vraiment fait dans une optique davantage féministe, mais tout simplement parce qu'entre femmes on avait déjà un petit réseau. On s'est mises à se parler entre femmes, et tout, puis on s'est aperçues qu'il y avait des schèmes qui étaient répétitifs, que certaines mairesses se faisaient invectiver par des maires et que certaines mairesses avaient maille à partie avec leur conseil. Donc, le point de départ, ça a été ça.

Mais moi, j'ai quand même jasé beaucoup avec d'autres élus que je côtoie. Je fais partie de plusieurs C.A. Je fais partie du Comité Femmes et politique mais aussi de la commission permanente sur institutions sociales et démocratie puis d'Espace Muni, qui est... avec un groupe formidable. Et donc j'ai jasé beaucoup avec d'autres personnes, puis il y a des hommes qui subissent exactement le même sort également. Ça, on n'a jamais douté de ça. La seule chose, c'est qu'au départ, évidemment, ma vision était plus dans ce sens-là. Mais il y a des hommes qui sont... Moi, je pense sincèrement qu'il y a plus de femmes qui sont victimes que d'hommes, mais ça arrive autant aux hommes qu'aux femmes. Puis, en bout de ligne, ce n'est pas grave, le but, finalement, d'être devant vous, c'est que ça change pour tout le monde.

Mme Nichols : Oui, tout à fait. Je partage votre avis, là, que, souvent, les femmes sont plus susceptibles d'être victimes de ce genre d'incivilité, là, disons-le.

Bien, juste peut-être une question avant d'aller plus loin. Là, vous avez parlé d'un mémoire. Tantôt, vous nous avez parlé de vos recommandations par écrit. Est-ce que ces recommandations-là ou le mémoire ont été déposés ici, là, à la commission parlementaire? Parce que moi, j'ai... à moins que je sois en retard sur le site du Greffier, là, mais je n'ai pas vu ni de mémoire ni vos recommandations par écrit.

Mme Sauriol (Lise) : Non. En fait, le mémoire comme tel a été déposé au secrétariat de la commission parlementaire en juillet, en juillet 2020. C'était un mémoire que j'avais écrit en collaboration avec Mme Sylvie Fortin Graham, ex-mairesse de Saint-Agapit, qui est avocate de formation puis qui m'a énormément aidée en tout ce qui concerne le côté juridique de la chose. Et on avait justement ce réseautage avec six autres élues qui ont... on a discuté, et tout ça, et puis qui étaient cosignataires du mémoire.

Mais, comme le groupe était dissous à ce moment-là, je ne sais pas si vous avez eu en main une copie de ce mémoire-là, qui a tout de même été déposé en juillet, mais moi, je peux vous envoyer copie de ce que j'ai lu tantôt. Et je n'ai pas de problème à vous envoyer également la version qui est sans les récits, parce qu'à la fin du mémoire on avait des annexes avec des récits individuels, et, comme le groupe est dissous, malheureusement, il y a un embargo, puis je ne veux pas passer outre cet embargo-là puis envoyer les récits individuels des gens sans leur consentement.

Mme Nichols : Certainement, là. C'est une question de respect, là, évidemment. Est-ce que vous avez pris connaissance... Parce que vous connaissez Mme Messier puis Mme Lasalle, là. Est-ce que vous avez pris connaissance du code de civilité des municipalités qu'elles ont rédigé?

Mme Sauriol (Lise) : Non. Je n'ai pas eu l'occasion de leur reparler, là, depuis la dissolution.

• (17 h 50) •

Mme Nichols : O.K. Parce que ça va quand même... Moi, j'aurais aimé les entendre, là, parce que, comme je disais, ils ont... elles ont quand même, là, rédigé un code de civilité avec des recommandations, quatre recommandations à la fin, puis les recommandations vont quand même dans le même sens des propos que vous nous avez apportés.

Je vais vous donner l'exemple, là. Ils disent que le projet de loi n° 49 devrait imposer, là, un code de civilité, avec un énoncé pour les attitudes puis les comportements associés au savoir-vivre, applicable à tous les élus et employés afin d'instaurer une culture de respect et de courtoisie. Pour une plus grande transparence, le MAMH devrait maintenir les décrets sur les enregistrements audio, vidéo. Un organisme indépendant... soit mis en place pour accompagner les personnes ciblées, qu'une formation annuelle pour tous les élus sur les valeurs d'éthique soit rendue obligatoire. Donc, ça va quand même... C'est quand même intéressant et c'est quand même d'actualité, entre autres, avec le sujet.

Mme Sauriol, j'ai une question en lien avec... Vous nous avez énoncé, là, entre autres, la problématique, mais la difficulté à avoir accès... ou, en fait, d'avoir un recours, ou d'avoir de l'aide, à avoir de l'accompagnement dans tout ça. On est rassurés, parce qu'on a compris, là, que le MAMH avait tout de même, là, répondu à votre appel, mais est-ce que le dossier s'est réglé ou... Comment ça s'est réglé? Sans connaître, là, les détails, là, de...

Mme Sauriol (Lise) : Oui. Je pense que, dans un premier temps, comme je vous disais tantôt, Mme Fortin Graham avait beaucoup aidé dans la rédaction du mémoire, mais également parce qu'on a beaucoup discuté. Puis j'ai envoyé une copie de tout ce que j'ai envoyé au MAMH, j'ai mis mes conseillers et mon directeur général, qui nous avait conduits dans cette impasse-là, j'ai mis tout le monde en copie conforme. Je pense que ça a eu un effet dissuasif, je crois, qui a fait qu'après ça s'est tranquillement résorbé, puis la poussière est redescendue.

Mais ça s'est réglé... Il n'y a pas eu de règlement comme tel en ce qui concerne la direction régionale. La direction régionale, je leur ai fait parvenir une lettre dans laquelle j'avais des interdictions, puis on a passé chacun des points. Je pense qu'il y en avait 10, interdictions de toutes sortes de choses, de plénier, d'assister aux réunions, de parler à d'autres élus, etc., là, de parler aux employés, de parler à la direction, et tout.

Mme Nichols : Vous avez mis quand même beaucoup d'énergie puis vous étiez accompagnée par une avocate. Je suis sûre que vous avez mis beaucoup d'énergie dans tout ça. Alors, imaginez... Tu sais, je me mets dans la position de certains élus, où c'est pas mal plus facile de dire : Bien, moi, là, c'est trop compliqué, je frappe à toutes les portes, je n'ai pas d'aide, ça fait que je tire la plug, là. Ça fait que c'est facile. Puis après ça on dit : Bien, il faut recruter des gens dans le monde municipal, mais on entend des choses comme ça, puis ça ne donne pas le goût, là, d'aller dans le monde municipal quand on entend ce qui se passe soit derrière les portes closes ou même, des fois, ça dérape, là, en séance publique, là.

Donc, je trouve ça... Tu sais, je trouve ça dommage, parce que je trouve qu'il y a tellement de belles choses à faire dans le monde municipal. Puis la divergence d'opinions, là, c'est une richesse. Donc, bien, je trouve ça dommage, là, qu'on en arrive là.

Vous avez parlé, entre autres... Bien, qu'est-ce que vous suggérez, là, mettons qu'on met un code de civilité en place... Bien, mettons qu'il y a un non-respect pour la civilité, ce serait quoi, les sanctions? Quelles sanctions qu'on pourrait accorder? Est-ce qu'on empêche à une personne de siéger après un, deux, trois? Est-ce qu'on fait une gradation de sanctions? Est-ce qu'on y va de façon monétaire? Avez-vous des suggestions à nous faire à cet effet-là?

Mme Sauriol (Lise) : Je ne sais pas du tout. Écoutez, déjà, quand un élu se fait remettre à sa place fermement parce qu'il a eu des comportements irrespectueux, je pense que, déjà, c'est un premier point. Je pense que, dans les mécanismes, il y a une gradation, et, avec le p.l. n° 49, ça va un peu plus loin. Donc, moi, je dirais, que ces manquements-là soient inscrits noir sur blanc dans le p.l. n° 49 et puis que ce soit soumis exactement aux mêmes sanctions que tous les autres manquements, avec cette même gradation là, suivant la gravité du manquement en question.

Le fait d'imposer des montants, des punitions monétaires, ça, je ne sais pas si c'est vraiment la meilleure solution, parce que je dois dire que les salaires... En tout cas, dans les petites municipalités, là, on s'entend que c'est du bénévolat qu'on fait, là. Donc, d'imposer des montants...

Mme Nichols : C'est ça, c'est souvent du travail à temps partiel aussi. Donc, c'est une rémunération à temps partiel, là.

Mais est-ce que... Qu'est-ce que vous souhaiteriez comme accompagnement? Qu'est-ce que vous... Parce que ce que je comprends, là, puis je l'entends aussi, là, dans le monde municipal, que ce soit un conseiller, un maire qui a un problème avec un collègue, là, c'est comme s'il n'y avait pas de ressource. La CMQ, si, dans le code d'éthique, on parle de valeurs, ils ne se prononcent pas sur les valeurs. Il faut que ce soit bien précisé. Ça fait que, oui, vous avez raison, là, ils se trouvent souvent devant le néant, puis il n'y a pas personne qui vient à leur rescousse. Qu'est-ce que vous suggérez? Est-ce que tous les élus municipaux devraient avoir une voie d'accès ou...

Mme Sauriol (Lise) : En fait, je pense qu'il faudrait qu'il y ait un contrepoids. Actuellement, le pouvoir est donné au conseil, et c'est correct que ce soit comme ça, mais il n'y a pas de contrepoids avec, par exemple, un maire. Là, je parle en mon nom personnel, pour le maire. Par exemple, dans les municipalités de plus de 100 000 habitants, bien, il y a un exécutif qui entoure le maire, puis cet exécutif-là est choisi par lui. Donc, il est entouré déjà d'une formation qui est favorable... qui lui est favorable, de prime abord.

Mais, dans les petites municipalités, les municipalités en bas de 100 000 habitants, il n'y a pas de mécanisme, il n'y a rien, on est seuls. Donc, est-ce qu'il y aurait la possibilité d'avoir une instance quelconque qui puisse être... quand la personne a besoin, qui ne demande pas nécessairement de résolution du conseil, à laquelle elle pourrait avoir recours?

Mais il faudrait qu'il y ait un contrepoids entre le conseil, qui est majeur, qui est total, du conseil... le contrôle... Il peut prendre le contrôle complètement du conseil, puis le conseil qui est... le contrôle qui est conféré aux maires, qui est presque... On a quoi, comme pouvoir, nous? On a le droit de veto, qui est renversé très facilement une couple de jours après, on a un pouvoir de persuasion et puis on a l'article 142, qui nous donne un pouvoir et un devoir d'investigation, et tout, mais qui, encore là, est contesté dans beaucoup de cas. Donc, on a... Il n'y a pas de levier, dans les petites municipalités, pour nous permettre de pouvoir sortir de ce marasme-là quand on y est plongés.

Mme Nichols : Merci, Mme Sauriol. Merci beaucoup, Mme Sauriol.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la mairesse. Nous allons terminer aujourd'hui avec le député de Chomedey pour un quatre minutes.

M. Ouellette : Un quatre minutes, c'est énorme, ça fait que je vais le prendre. Merci, Mme Sauriol, de votre franchise. Et je pense que, chacun de nous, qui représentons des citoyens de grandes, moins grandes ou plus petites circonscriptions, vous venez de nous apporter un éclairage et un témoignage que... Des fois, on oublie ces choses-là. Et vous venez un peu de ramener un peu tout le monde à l'ordre en leur disant : Regarde, ce n'est pas juste dans les petites municipalités, c'est autant dans les circonscriptions, à tous les niveaux. Dès que tu représentes un groupe ou des citoyens, on dirait que ça leur permet de sortir de leur zone de confort, et ils peuvent tout te dire, en partant du moment où ils sont allés voter. Ça fait que votre témoignage est très important pour la commission, est très important pour les membres de la commission. Je souhaite être capable de lire votre mémoire. Sûrement que le secrétaire de la commission est déjà en train de faire des recherches pour mettre la main sur ce mémoire, qui sera porté à l'attention de tous les membres.

J'apprécie que vous nous parliez d'un code de civilité, un code de régie interne, parce que j'ai pu lire, tout dernièrement, une lettre de l'Association des directeurs de police du Québec, qui s'insurgeait sur l'implication ou les directives qu'une certaine municipalité donnait à son service de police. Pour que le directeur général de l'Association des directeurs de police prenne la peine d'écrire, et de le mentionner, et d'en faire une publication qui a été rendue publique... Je pense que c'est quelque chose... Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, personne, et c'est quelque chose qu'on doit considérer.

• (18 heures) •

Vous parliez des comités pléniers, que le maire n'est pas d'office. Bien, je peux vous en parler, parce que les indépendants, à l'Assemblée nationale, on vit un peu ça aussi, où on est exclus de certains comités, parce que le gouvernement prend certaines décisions. Ça s'applique aussi à nous. Vous avez un très bel exemple, et je souhaiterais que vous preniez connaissance... Ma collègue de Marie-Victorin vient de déposer le projet de loi n° 792 pour assurer la transparence des comités pléniers et apporter certaines modifications soit au Code municipal ou à la Loi des cités et villes, toujours pour assurer le respect mais pour assurer une participation représentative des citoyens qui ont élu ces gens-là aux destinées des municipalités. Ça fait que ce sera mon commentaire.

Je vous entendrai et je prends... Comme je l'ai mentionné, je prends très bonne note des recommandations du code de civilité, le code de régie interne, auquel je souscris totalement. On aura, avec Mme la ministre... Parce que c'est un projet de loi omnibus. C'est 146 articles. La moitié parle du Directeur général des élections. Probablement qu'il va falloir penser très sérieusement à regarder... S'il y a urgence du Directeur général des élections, il faudra peut-être penser à travailler ça différemment. Ça veut dire regarder l'histoire des élections et après ça regarder l'histoire du code de déontologie et des différents codes que vous nous parlez. Ça fait que je vous laisserais les quelques secondes...

La Présidente (Mme Boutin) : Malheureusement, c'est terminé. On a même dépassé. Je vous ai donné un peu plus de liberté. Mme la mairesse, je vous remercie infiniment pour votre contribution très généreuse à nos travaux.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux au jeudi 22 avril, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 h 01)