Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante-et-une minutes)

La Présidente (Mme Boutin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : (Panne de son)

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous entendrons l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Alors, je vais avoir besoin de votre consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue, étant donné notre retard. Est-ce qu'on a le consentement?

Mme Laforest : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Consentement des autres groupes également?

Mme Lessard-Therrien : Oui, consentement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, sans plus attendre, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de six minutes. À vous la parole.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'être avec vous pour cette nouvelle commission, évidemment. C'est la première fois que vous allez être la présidente de notre commission ou vice-présidente, mais, en tout cas, je suis très heureuse de vous accueillir. Je salue également la présidente de l'UMQ, Mme Roy — bonjour, encore une fois, Suzanne — pour un beau projet de loi.

Bonjour, chers collègues. On est tous ensemble encore pour un nouveau projet de loi, comme vous le savez. On a quand même travaillé très, très fort sur d'autres projets de loi, le projet de loi n° 47, le projet de loi n° 16, le projet de loi n° 67, 85 pour les élections. Alors, je salue tout le travail qu'on a fait avec les municipalités dans tous les domaines qu'on a travaillés, évidemment. Nos projets de loi vont quand même très, très bien. Il y a des bons amendements. Alors, on travaille très fort.

Et, moi, ce que je peux dire, c'est que, là, c'est un nouveau projet de loi, un nouveau projet de loi qui était très, très attendu depuis le début, mais évidemment, avec la situation de la pandémie, il y a des projets de loi qui ont dû être déposés en urgence, si je peux dire. Alors, on a eu des mesures obligatoires à prendre, donc le projet de loi n° 67 a passé avant le projet de loi n° 49.

Maintenant, je salue évidemment, avec tous ces projets de loi là, tous les collègues, comme je le disais auparavant. Je salue aussi l'équipe ministérielle. Je salue également les gens de la fonction publique et je salue chaleureusement mon chef de cabinet, Francis Côté, Nicolas Paradis, avec qui on travaille. Me Paradis, très heureuse d'être avec vous pour un nouveau projet de loi.

Alors, un projet de loi très important avec les élus municipaux, un projet de loi qui sera très, très sensible, évidemment. Mais, moi, ce que je peux dire, c'est que, tout de suite en entrant en poste, je constatais, un, le travail des élus, un travail assez important, essentiel dans une municipalité, dans la communauté, mais, en même temps, moi, je disais tout de suite qu'on devrait peut-être mieux former les élus, <parce que...

Mme Laforest : ...sensible, évidemment. Mais moi, ce que je peux dire, c'est que, tout de suite en entrant en poste, je constatais, un, le travail des élus, un travail assez important, essentiel dans une municipalité, dans la communauté, mais en même temps, moi, je disais tout de suite qu'on devrait peut-être mieux former les élus >parce que, oui, les élus touchent tous les enjeux régionaux, municipaux, mais, en même temps, il faut leur donner une meilleure formation, il faut bien les encadrer, et on a vécu aussi certaines situations avec les médias sociaux.

Alors, depuis le début, moi, je trouve que la fonction d'élu municipal, je le disais même, devrait être même une formation qu'on devrait donner, à la blague, je le disais, là, il y a deux ans, soit une attestation ou une formation collégiale. Mais tout ça pour dire, c'est que le projet de loi va nous amener à aller plus loin avec les élus municipaux pour mieux travailler ensemble et que les citoyens aient encore plus confiance avec les élus municipaux. Alors, on veut vraiment valoriser le rôle de l'élu municipal. Avec le projet de loi n° 49, on va sûrement y arriver.

On va travailler aussi pour mieux outiller la Commission municipale du Québec, parce que, vous le savez, depuis deux ans et demi, on... Parfois, on essaie d'agir très, très rapidement dans une municipalité, mais encore faut-il que la Commission municipale ait plus de pouvoirs, soit mieux outillée. Donc, on va travailler aussi avec les outils pour... de meilleurs outils pour la Commission municipale.

On va aussi resserrer les règles d'éthique et de déontologie, c'est important de le mentionner, pour avoir... Comment je pourrais dire? On va toucher les aspects de la dignité de la fonction, la civilité. Donc, c'est des aspects qu'on va travailler ensemble, également, on va pouvoir en discuter. Puis, au niveau de... on va pouvoir aussi définir de meilleurs principes pour qu'il y ait une meilleure participation avec les conseils municipaux. On le disait, est-ce que les élus municipaux se présentent à tous les conseils municipaux? Comment on peut faire pour que les citoyens soient intéressés à venir au conseil municipal? C'est tellement important.

On va parler aussi de la diffusion des conseils municipaux. Ça, ça va être important aussi pour avoir une meilleure transparence. Transparence et honnêteté, c'est vraiment deux mots que j'adore. Ça fait qu'on va beaucoup en parler dans le projet de loi.

Puis je crois qu'avec... Je vais y aller rapidement, je sais qu'on a manqué de temps, déjà, Mme la Présidente. Alors, moi, je peux vous dire une chose, c'est qu'on a lancé les séances d'information pour la campagne Je me présente dans toutes les municipalités, dans toutes les régions du Québec. Et, je peux vous dire, je suis impressionnée de voir le nombre de participants aux séances d'information. On va toucher le 700 personnes qui ont assisté aux séances d'information très, très bientôt. Alors, avoir 700 personnes, partout au Québec, qui sont intéressées à la fonction d'élu municipal, alors, c'est vraiment une très bonne campagne qu'on a lancée, je vous remercie.

Maintenant, je sais que le temps est précieux, je sais que votre fonction est précieuse, Mme Roy. Alors, je sais qu'on va travailler toujours ensemble en collaboration. Merci à mes collègues de tous partis confondus, parce que je pense que c'est un projet de loi qu'on va travailler vraiment, vraiment ensemble. Ce n'est pas un enjeu politique, si je peux dire, c'est un enjeu de collaboration pour nos élus municipaux, parce que, vous le voyez, depuis la pandémie, nos <élus municipaux...

Mme Laforest : ... Mme Roy. Alors, je sais qu'on va travailler toujours ensemble en collaboration. Merci à mes collègues de tout parti confondu, parce que je pense que c'est un projet de loi qu'on va travailler vraiment, vraiment ensemble. Ce n'est pas un enjeu politique, si je peux dire, c'est un enjeu de collaboration pour nos élus municipaux parce que, vous le voyez, depuis la pandémie, nos >élus municipaux ont été très, très précieux, mais encore faut-il bien les outiller puis mieux les former. Un code d'éthique, c'est important comment le code d'éthique doit être conçu, on va en parler aussi, quel est un bon code d'éthique. On va parler de tous ces aspects-là.

Mais on a la chance, quand même — je suis très heureuse — avec notre gouvernement, de déposer le projet de loi n° 49. Ça faisait une quinzaine d'années qu'on demandait un projet de loi pour outiller les municipalités au niveau de l'éthique et de la déontologie. Alors, on le fait, mais on va le faire tous ensemble. Alors, merci à vous tous. Et, sur ce, bonne commission, bonne consultation. Je vous laisse la parole. Merci à vous tous.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et députée de Vaudreuil à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée de Vaudreuil, vous disposez de quatre minutes.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci à tous les collègues, là, qui participent, évidemment, à la commission. Les consultations, les consultations particulières, sont toujours, selon moi, très importantes parce que ça nous permet de prendre le pouls, mais le pouls dans le... le pouls directement avec le sujet du projet de loi. Ici, on est dans un projet de loi, le projet de loi n° 49. On le sait, on reconnaît, tout le monde, toute l'importance, entre autres, de l'éthique et de la déontologie, particulièrement en 2021. Bien sûr, ici, on va s'adresser au monde municipal, mais on sait que ça devrait aussi, évidemment, préoccuper nous, les élus au provincial. Donc, je pense qu'il va falloir légiférer avec beaucoup d'importance, beaucoup d'attention. Et évidemment nous serons ceux qui devront donner l'exemple, avant que Mme Roy nous le dise, là, mais on devra, évidemment, au provincial, donner l'exemple aux élus municipaux.

On le sait, hein, si on regarde les sondages, là, la politique, on est loin d'être les plus populaires. Je pense qu'on est dans le bas des sondages. Donc, il est grand temps de redorer, évidemment, la fonction d'élu municipal et de lui retourner ses lettres de noblesse. On ne le dira jamais assez, là, mais ce n'est pas facile, être un élu municipal. C'est des gens qui sont au niveau du terrain. C'est des gens qui se font critiquer facilement. Puis il y a aussi entre eux... entre les élus municipaux, il y a aussi un certain code, une certaine civilité qu'on devrait appliquer, et j'espère sincèrement qu'on aura l'occasion, évidemment, de l'aborder et d'en parler. La notion de respect, la notion de bonne conduite, de civilité envers et entre les élus, c'est tellement d'actualité.

• (10 heures) •

Puis je me permets de faire une grande parenthèse. On a eu cinq groupes qui se sont désistés des présentes auditions pour des raisons qui leur appartiennent. C'est souvent, évidemment, le manque de temps de produire un mémoire. Je suis bien contente que nos deux unions soient présentes, mais il y a d'autres personnes qui ont fait des demandes pour être entendues, et je trouve déplorable qu'on n'accepte pas de les entendre. Puis je vais faire référence, entre autres, à deux conseillères municipales qui ont déposé un code de civilité, à titre de <mémoire...

>

<15439 Mme Nichols : ... évidemment, le manque de temps de produire un mémoire. Je suis bien contente que nos deux unions soient présentes, mais il y a d'autres personnes qui ont fait des demandes pour être entendues, et je trouve déplorable qu'on n'accepte pas de les entendre.

Puis je vais faire référence, entre autres, à deux conseillères municipales qui ont déposé un code de civilité à titre de >mémoire. Ils ont déposé une lettre, ils ont déposé un code de civilité, puis on n'est pas même pas capables de leur dire : Oui, on va vous entendre présentement en commission parlementaire, parce qu'on traite de ce sujet-là. Puis ce sont des gens du terrain, ce sont deux conseillères municipales du canton de Bedford et de Saint-Jérôme qui veulent nous parler de comment ça se passe dans le milieu, et elles sont probablement les meilleures personnes placées pour venir nous en parler. Puis je vous le dis, elles arrivent avec des idées novatrices, novatrices, entre autres, avec le code de civilité. Donc, je vais demander une certaine ouverture, je vais demander à Mme la ministre et à son équipe la possibilité de les entendre. Cette demande, elle est déjà faite, elle est déposée à la commission. Donc, j'espère que ça sera vu de façon positive. Eh voilà.

Il y a plusieurs enjeux, vous le savez, Mme la ministre, vous en avez fait référence, entre autres la formation, mais c'est beaucoup plus large que ça. Et, bien, nous traiterons, évidemment, là, article par article, mais commençons par écouter les groupes, qui, selon moi, est d'une importance primordiale, puisqu'ils reflètent, entre autres, le pouls du terrain, mais le pouls entre élus. Et je le réitère, moi, je dis toujours : Mon coeur est au municipal. Donc, c'est avec beaucoup d'amour et d'attention que je vais écouter les audiences et les différents groupes qui vont venir nous faire des présentations. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez d'une minute. À vous la parole.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Un simple mot, là, pour saluer les collègues. Bien heureuse de vous retrouver pour discuter de ce nouveau projet de loi qui est d'une importance capitale. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, Mme la députée. Alors, le député de Matane-Matapédia m'a déjà signalé qu'il ne désirait pas s'exprimer.

Auditions

Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec, Mme Roy ainsi que M. Létourneau. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, ensuite nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente de la Commission de l'aménagement du territoire. Mme la ministre, distingués membres de la commission, bonjour à tous.

D'abord, au bénéfice des parlementaires, j'aimerais vous rappeler que, depuis maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres, qui représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec, sont regroupés en caucus d'affinité, soit les municipalités <locales...

Mme Roy (Suzanne) : ...l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la démocratie municipale. Nos membres, qui représentent plus de 85 % de la population et du territoire du Québec, sont regroupés en caucus d'affinité, soit les municipalités >locales, les municipalités de centralité, les cités régionales, les grandes villes et les municipalités de la métropole.

C'est en ma qualité de présidente de l'Union des municipalités du Québec que je prends la parole aujourd'hui. Et je suis très bien accompagnée par M. Yves Létourneau, qui est conseiller aux politiques de l'UMQ.

Je remercie la commission de recevoir les commentaires de l'Union des municipalités du Québec sur le projet de loi n° 49, loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses autres dispositions législatives.

Nous croyons qu'un débat sur le projet de loi traitant de l'éthique et de la déontologie est une occasion toute désignée pour vous parler de la campagne ayant pour thème La démocratie dans le respect, par respect pour la démocratie lancée en janvier dernier par l'Union des municipalités du Québec. Pourquoi avons-nous lancé cette campagne? Notre campagne a pour objectif premier de favoriser l'engagement en politique municipale. Puisqu'en ce moment la situation est assez préoccupante, on doit le dire, en effet, il est de plus en plus difficile d'attirer de nouveaux candidats ou de garder ceux et celles qui sont déjà en poste. On a vu plusieurs exemples au cours des dernières semaines et des derniers mois, c'est pourquoi il faut favoriser l'engagement et non pas le décourager. Il faut consolider le lien de confiance qui unit les citoyens à leurs institutions démocratiques. Et, pour nous, on y arrive de deux façons : d'abord, en valorisant la démocratie municipale et la gouvernance municipale, aussi en établissant et en expliquant les conditions d'exercice des élus municipaux.

Aujourd'hui, les commentaires de l'UMQ sont basés sur la pièce législative telle qu'elle a été déposée le 13 novembre 2019. Nous sommes conscients qu'après 17 mois l'esprit de la loi a peut-être évolué et aussi que certains enjeux abordés ont été traités dans d'autres projets de loi, par exemple. Ainsi, dans le contexte où des amendements seraient déposés dans les prochaines semaines et qu'ils occasionneraient des changements majeurs sur la gestion et sur la gouvernance municipale, l'UMQ demande aux membres de la commission de convoquer à nouveau le milieu municipal dans le cadre d'une consultation particulière. L'UMQ sera au rendez-vous et déposera un nouveau mémoire, car on souhaite être en phase avec les objectifs de notre campagne. Il faut éviter le fait accompli, et ce, <particulièrement...

Mme Roy (Suzanne) : ...de convoquer à nouveau le milieu municipal dans le cadre d'une consultation particulière. L'UMQ sera au rendez-vous et déposera un nouveau mémoire car on souhaite être en phase avec les objectifs de notre campagne. Il faut éviter le fait accompli, et ce, >particulièrement lorsque les mesures nous touchent directement. Donc, pour que le projet de loi atterrisse de la bonne façon, il me semble qu'il serait nécessaire de nous entendre et d'avoir notre point de vue.

Maintenant, voici les commentaires spécifiques au projet de loi n° 49 dans sa présente mouture. L'UMQ est consciente de l'importance de l'éthique en gestion municipale et est sensible aussi à la mise en place d'actions concrètes. Le débat sur l'éthique est une occasion pour l'UMQ de réaffirmer les valeurs d'intégrité qui animent les élus municipaux et aussi d'appuyer les règles d'éthique qui donneront une valeur ajoutée à notre système démocratique. Ainsi, l'UMQ est favorable avec l'ensemble des mesures proposées dans le projet de loi n° 49. Nous apporterons toutefois quelques recommandations supplémentaires pour bonifier la pièce législative.

Dans un premier temps, je souhaite vous parler de la formation des élus en matière d'éthique et de déontologie. La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit que tout membre d'un conseil d'une municipalité qui n'a pas déjà participé à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale doit, dans les six premiers mois de son mandat, participer à une telle formation.

La formation des membres des conseils municipaux est une priorité pour l'UMQ. Depuis plusieurs années déjà d'ailleurs, l'union offre des formations sur plusieurs sujets d'intérêt municipal. La formation offerte aux élus à la suite des élections inclut, bien évidemment, le contenu obligatoire en éthique et en déontologie, mais aussi le contenu essentiel au développement des compétences identifiées dans le profil des compétences des élus municipaux de l'UMQ. Notre programme de formation sera certifié par l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ainsi, pour assurer la qualité et l'uniformité de la formation en éthique et déontologie, l'UMQ demande d'en confier l'exclusivité aux deux unions municipales, soit la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec. On connaît les besoins, les attentes du milieu municipal, nous avons les compétences, l'expertise, les équipes nécessaires pour remplir cet important mandat.

Dans un second temps, je souhaite vous parler de la confidentialité des informations personnelles des candidates et des candidats municipaux. L'UMQ souhaite que la Loi sur les élections et les référendums dans les <municipalités...

Mme Roy (Suzanne) : ...pour remplir cet important mandat.

Dans un second temps, je souhaite vous parler de la confidentialité des informations personnelles des candidates et des candidats municipaux. L'UMQ souhaite que la Loi sur les élections et les référendums dans les >municipalités soit modifiée afin de retirer l'obligation de publier l'adresse personnelle des candidates et des candidats dans l'avis public du scrutin. Les candidats aux élections municipales sont les seuls à être soumis à cette obligation, cela n'existe pas au fédéral et ça n'existe pas non plus à Québec.

Il est nécessaire de vérifier, bien sûr, l'adresse des candidats municipaux, c'est une question d'éligibilité, mais ce n'est pas nécessaire de le publier dans les journaux. Dans la majorité des cas, cela ne cause aucun problème, mais dans d'autres cas, il peut y avoir des risques, surtout dans un contexte où la polarisation des opinions publiques fait en sorte que les propos sont de plus en plus agressifs, intimidants envers la classe politique. Le ton monte rapidement, et il est impossible de prévoir jusqu'où une crise peut aller. Pour l'UMQ, il est primordial de protéger la vie privée des élus municipaux. C'est une question de sécurité mais aussi une question de respect pour l'élu, pour sa conjointe, son conjoint, pour ses enfants et aussi pour le voisinage.

• (10 h 10) •

Dans un troisième temps, j'aimerais vous parler du délai de remboursement du Directeur général des élections du Québec. Lors des élections municipales en 2017, certains candidats ont reçu leur remboursement plus d'un an et demi après la date des élections. Ça ne fonctionne pas, c'est incompréhensible. Je suis certaine qu'on peut faire mieux et surtout qu'on peut faire plus vite. Soyons agiles, soyons efficaces, surtout dans un contexte où le Directeur général des élections gère en moyenne deux élections générales aux quatre ans. C'est pourquoi l'UMQ recommande que le projet de loi n° 49 oblige le Directeur général des élections à respecter un délai précis pour rembourser les dépenses électorales des candidats et des candidates.

Enfin l'UMQ souhaite profiter de l'occasion aujourd'hui pour vous parler des prochaines élections municipales. Dernièrement, l'UMQ vous a fait part de ses préoccupations concernant les coûts associés au processus électoral qui sera mis en place pour les élections municipales de novembre prochain, on le sait, dans un contexte particulier. Ce processus aura un impact financier important pour les municipalités. Je pense ici notamment aux mesures sanitaires nécessaires, aux jours de vote supplémentaires et au processus de vote par correspondance. Ainsi, l'UMQ demande au gouvernement du Québec de prévoir des sommes supplémentaires pour financer les mesures mises en place dans les municipalités dans le cadre des prochaines élections.

<Alors...

Mme Roy (Suzanne) : ...aux jours de vote supplémentaires et au processus de vote par correspondance. Ainsi, l'UMQ demande au gouvernement du Québec de prévoir des sommes supplémentaires pour financer les mesures mises en place dans les municipalités dans le cadre des prochaines élections.

>Alors, Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, c'étaient les commentaires de l'UMQ concernant le projet de loi n° 49. Nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme Roy. Je vois que ce n'est pas la première commission à laquelle vous participez, vous êtes très disciplinée dans le temps. Alors, je vous remercie pour votre exposé.

Nous allons pouvoir maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, nous allons débuter avec vous. Vous disposez de 15 min 15 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, Mme Roy. Je voulais vous poser la question, parce que vous parlez de la formation pour les élus, qu'elle soit donnée en exclusivité par l'UMQ et pour la Fédération québécoise des municipalités : Est-ce que vous... J'aimerais ça que vous me parliez des autres formations, pourquoi on devrait être exclusifs aux unions pour la formation, s'il vous plaît.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, d'abord, ce qui nous préoccupe dans le sujet de la formation, c'est aussi la qualité de la formation qui est faite en termes d'éthique et de déontologie. Comme c'est un élément extrêmement important, obligatoire, donc, pour nous, il est essentiel que, cette qualité-là, on en soit assuré. Donc, bien sûr, il y a déjà l'obligation, pour les élus, de participer à cette formation-là, mais, si on s'assure, justement, que le contenu qui est travaillé tant par la Fédération québécoise des municipalités que l'Union des municipalités...

Et, comme je vous l'ai mentionné aussi, dans le cadre des formations de l'Union des municipalités, on travaille avec l'Université du Québec à Trois-Rivières, donc, pour être certains, justement, de la qualité de l'ensemble de la formation qui est transmise aux élus. Et déjà, dans les deux cas, tant à la fédération qu'à l'union, nous avons des gens expérimentés qui connaissent très bien cela et qui sont habilités à donner des formations de qualité aux élus. Donc, ça nous assure une uniformité au niveau des formations qui vont être données. Alors, que ça soit dans n'importe quelle ville au Québec, on est certains du contenu qui a été transmis.

Mme Laforest : O.K. J'ai une autre question. Parce que j'entends, là, certains groupes qui se présentent actuellement, là, pour les plénières, ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce qu'il y en a qui disent que les plénières devraient être faites soit en présence du public ou encore... Puis ça, j'aimerais vraiment vous entendre, parce que c'est certain que moi, je crois sincèrement que... si toutes les plénières étaient en présence de tous les élus et de tous les conseillers, j'ai vraiment la crainte qu'on retarde les travaux. Alors, moi, j'aimerais ça savoir... vous entendre avec la transparence avec les plénières. Je suis totalement en accord pour la <transparence...

Mme Laforest : ...je crois sincèrement que, si toutes les plénières étaient en présence de tous les élus et de tous les conseillers, j'ai vraiment la crainte qu'on retarde les travaux. Alors, moi, j'aimerais ça savoir... vous entendre avec la transparence avec les plénières. Je suis totalement en accord pour la >transparence et que les décisions se prennent au conseil municipal. Maintenant, votre position par rapport aux plénières, c'est vraiment important pour moi.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, la transparence fait partie de nos préoccupations continuellement. Puis évidemment, d'abord, je veux dire que l'ensemble des élus travaillent très bien à ce niveau-là.

Alors, en ce qui concerne la transparence, évidemment, les séances publiques des conseils municipaux sont des séances publiques. Donc, là où se prennent des décisions, ce sont des séances publiques. Bien sûr, ça prend des comités de travail. Puis je dirais, là, si je voulais faire une comparaison : C'est un peu comme les caucus des députés où on prend le temps de travailler ensemble, de se poser des questions, de faire évoluer notre pensée, d'aller un peu plus loin dans l'expertise. Et ça, à mon sens, les élus municipaux comme les élus du Québec, comme les élus fédéraux ont besoin de ces comités de travail, des comités de travail où tous ensemble, on peut, justement, travailler, prendre position. Et là où il y a des partis, il est normal qu'entre partis on discute, et même, quelquefois, ça nous permet d'avoir certaines discussions un peu plus fortes pour faire évoluer la pensée.

Mais on vit, depuis une année, avec la pandémie, une expérience qui, somme toute, à mon sens, finit par être concluante, c'est-à-dire qu'on enregistre les séances publiques parce que, bon, la pandémie ne nous permettait pas le présentiel. Alors, il serait peut-être possible d'envisager cet élément-là, que les conseils municipaux, bien sûr, au moment où ils se tiendront en présentiel, pourront se tenir en présentiel mais qu'on puisse aussi les enregistrer et les mettre disponibles par la suite, par exemple sur le site Web.

Et ça, ça peut se faire à moindre coût. Il y a des cas où ça peut se faire en direct, mais là c'est beaucoup plus dispendieux, ça demande une technologie différente, mais je pense, dans un souci de continuer, cette transparence-là et cet accès... Ça a facilité l'accès à de nombreux citoyens à voir la séance publique mais de chez eux, alors confortablement, et d'avoir, à ce moment-là, toutes les informations nécessaires. Donc, pour ceux qui ne souhaitent pas lire le procès-verbal, ça permet d'assister aux débats, de voir quelles questions sont posées et d'être accessible facilement.

Alors, je pense que ça, ça nous permettrait à la fois de bonifier encore cette transparence que l'on souhaite au niveau des conseils municipaux... mais sincèrement, quand on parle des comités, des pléniers, des comités de travail, je pense qu'on doit donner l'espace aux élus municipaux, comme c'est le cas dans les autres législations au Québec ou au fédéral, cet espace de travail où on a besoin, justement, de poser des questions, où on a besoin d'aller approfondir certains éléments. Et ça, c'est essentiel qu'on le fasse.

Ce qu'on ne veut <surtout pas...

Mme Roy (Suzanne) : ...donner l'espace aux élus municipaux, comme c'est le cas dans les autres législations au Québec ou au fédéral, cet espace de travail où on a besoin, justement, de poser des questions, où on a besoin d'aller approfondir certains éléments. Et ça, c'est essentiel qu'on le fasse.

Ce qu'on ne veut >surtout pas et ce qui n'aiderait pas à la démocratie... Puis je pense que je l'ai dit d'emblée, notre souci de créer ce lien de respect avec la démocratie. Ce qui n'aiderait sûrement pas, c'est de transformer nos séances de conseil municipal en cirque parce que, justement, on n'aurait pas pris le temps de bien travailler les dossiers. Et ça, à mon sens, c'est essentiel.

Mme Laforest : D'accord. O.K., mais... O.K. Puis j'ai quand même une question à vous poser. Parce qu'on disait que le projet de loi n° 49 allait peut-être dissuader certaines personnes, des futurs élus, à se présenter considérant qu'on resserrait le cadre éthique... (panne de son) ...Alors, avez-vous entendu parler que le projet de loi n° 49 serait trop sévère, ferait peur à certains élus?

Mme Roy (Suzanne) : Non, je ne crois pas, je ne crois pas. D'avoir des bonnes...

Mme Laforest : ...dans le...

Mme Roy (Suzanne) : Je n'entends pas tout. Je perds un petit peu le son, Mme la ministre.

Mme Laforest : J'ai dit : C'est quoi, la réaction dans le milieu, du projet de loi n° 49? Est-ce qu'il est perçu comme étant trop sévère parce qu'on parle de resserrer l'éthique et la déontologie, donner plus de pouvoirs à la CMQ, au niveau des sanctions prévues, par exemple, pour certains élus? Est-ce que vous avez déjà des réactions positives ou négatives? Bien, j'aimerais les entendre.

• (10 h 20) •

Mme Roy (Suzanne) : Bien, je vous dirais que, d'emblée, le projet de loi me semble bien accueilli. Ce sont des notions, je le disais, hein, qui nous amènent à s'assurer, justement, une plus grande confiance du public. Et ce qu'on souhaite, c'est vraiment ce lien-là au niveau de la démocratie. Il va falloir bien faire connaître le rôle des élus. Et l'éthique et la déontologie ne nous font pas peur. Au contraire, on pense que ça fait partie et ça continuera de faire partie de notre quotidien. Et d'ailleurs, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, la très, très, très grande majorité... (panne de son) ...élus au Québec sont très, très confortables avec cela.

Mme Laforest : O.K., merci. J'aimerais vous entendre, Mme Roy, ça, c'est important, vraiment, pour moi, quand on disait... la diffusion du conseil municipal en présence de journalistes ou encore... Bien, c'est certain qu'il faut être prudent parce qu'on ne veut pas que les citoyens, peu importe au niveau de quel sujet, filment un élu et reproduisent d'une autre manière plus ou moins, en tout cas, positive sur les réseaux sociaux. Comment vous voyez ça?

Parce que, nous, c'est important quand même, au niveau de la transparence, que, oui, un journaliste pourrait filmer ou prendre des moments du conseil municipal. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on sait très bien que même moi, comme élue, je pourrais être <prise...

Mme Laforest : ...positive sur les réseaux sociaux. Comment vous voyez ça?

Parce que, nous, c'est important quand même, que... au niveau de la transparence, que, oui, un journaliste pourrait filmer ou prendre des moments du conseil municipal. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on sait très bien que même moi, comme élue, je pourrais être >prise à partie, et on pourrait me filmer et changer complètement le discours que j'aurais eu dans un conseil municipal. Ça, c'est important pour moi de vous entendre, s'il vous plaît.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci. Oui, tantôt, je parlais, justement on le pratique depuis un an avec la pandémie, donc, d'enregistrer les séances publiques et la période de questions et de le mettre disponible sur le Web. Alors, ça, je pense que la pandémie aura amené cet élément-là. C'est possible de le faire, c'est possible de le faire sans trop de coûts. Bien sûr, la présence des journalistes dans les séances publiques... ça le dit, c'est des séances publiques.

Là où, par contre, nous serions en très, très grand désaccord, c'est de dire qu'un citoyen pourrait lui-même venir filmer des parties de séance et en faire ce qu'il voudrait. À partir du moment où une municipalité transmet la diffusion des séances, qu'il y a des journalistes qui sont présents, assistent aux séances, les rapportent, les procès-verbaux sont disponibles sur les sites Internet, les ordres du jour sont disponibles sur le site Internet, je peux vous dire que je pense qu'il ne doit pas y avoir d'autorisation aux citoyens d'aller filmer des parties de séances publiques ou même de périodes de questions pour en faire je ne sais quoi.

Les journalistes sont régis par un code d'éthique. Alors, ils sont là pour informer, il y a des règles qui sont bien définies. Alors, pour les journalistes, c'est une chose, mais M. puis Mme Tout-le-monde, de venir filmer et de faire quoi que ce soit après, je pense qu'il n'y a rien qui les régit. Et, je pense, ça ne serait pas souhaitable par respect de... par décorum de l'institution démocratique que sont les municipalités. Il m'est impossible d'aller vous filmer au salon bleu et après de mettre sur Facebook des extraits que j'aurais filmés des délibérations à l'Assemblée nationale, et c'est normal. Alors, ça, pour moi, c'est très important.

Et d'ailleurs, je vais vous dire, on l'a vécu dans notre municipalité, où un citoyen voulait venir filmer, et les citoyens qui venaient poser des questions, on était à l'époque du présentiel, refusaient d'intervenir parce qu'ils refusaient d'être filmés par n'importe qui qui n'est pas régi par un code d'éthique et qui peut faire n'importe quoi. Alors, ça, pour moi, là, quand on parle de respect de la démocratie, ça fait aussi partie du respect du décorum des conseils municipaux.

Mme Laforest : O.K. Bon, bien, merci, vous avez précisé. Je vais peut-être laisser tout de suite la chance à mes collègues de poser des questions. Je vois qu'il y a des mains levées. Merci, Mme Roy, vraiment intéressant.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme Roy, je veux revenir sur les formations. Je sais que la ministre en a parlé un peu plus tôt. Par contre, il y a plusieurs formations qui sont <données par l'UMQ, et on...

Mme Roy (Suzanne) : ... merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme Roy, je veux revenir sur les formations. Je sais que la ministre en a parlé un peu plus tôt. Par contre, il y a plusieurs formations qui sont >données par l'UMQ, et on parle, oui, d'éthique et de déontologie, mais il y a d'autres formations qui sont disponibles, là, pour les conseillers municipaux et les maires de toutes les municipalités. Est-ce que vous pouvez me parler de certaines formations qui seraient peut-être très, très, très envisageables et très, très profitables, là, pour les conseillers et les maires et mairesses?

Mme Roy (Suzanne) : Alors, on a une multitude, évidemment, de formations, que ce soient les villes intelligentes, que ça soit les nouvelles législations, justement, pour se tenir à jour. Alors, on va régulièrement faire des webinaires pour expliquer les nouvelles lois qui nous régissent, pour expliquer, par exemple, le fonctionnement, pour des nouveaux élus, d'un conseil municipal, au-delà de l'éthique et la déontologie, la structure telle quelle d'un conseil municipal, des règlements municipaux, que ce soit au niveau des règles en urbanisme, en sécurité publique, les obligations d'un conseiller ou d'un conseil. Et on va avoir aussi des formations souvent plus pointues, donc, sur des aspects spécifiques. Je parlais de sécurité publique, donc je pense évidemment aux mesures d'urgence. Alors, ça, c'est le type de formation.

Et on l'a élaboré, à l'UMQ, dans un ensemble des compétences à acquérir comme élus municipaux. Alors, évidemment, le lendemain de l'élection, on ne devient pas ingénieur, comptable, architecte, là, c'est clair. On a des professionnels qui travaillent avec nous, mais je pense que c'est essentiel, la formation des élus, pour qu'on puisse, justement, avoir une vue d'ensemble de tout ce qui se passe dans une municipalité, parce qu'on est souvent sur plusieurs fronts différents, là, alors, qu'on pense environnement, urbanisme, sécurité publique, communautaire. Alors, c'est d'autant plus important.

C'est pour ça que, dans le cadre de la mise en place de toute la formation qu'offre l'Union des municipalités, on a voulu être vraiment... travailler avec l'Université du Québec à Trois-Rivières pour s'assurer des assises solides et qu'on puisse vraiment reconnaître cette formation-là, qui est une formation professionnelle. Je vous dirais, c'est le même cas du côté de la Fédération québécoise des municipalités.

M. Jacques : Donc, s'il y avait une formation, là, mis à part l'éthique et déontologie, là, qui serait effectivement très nécessaire aux élus, est-ce que ce seraient les rôles et responsabilités ou ce serait une autre formation, là, pour vous, qui serait importante?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, en début de mandat, c'est clair que les rôles et responsabilités pour un nouvel élu, c'est quelque chose d'essentiel. Quel est le rôle du directeur général versus un conseil municipal? Quel est le rôle des conseillers versus le maire? Quels sont les pouvoirs de l'un, les pouvoirs de l'autre? Quelles sont les interactions avec les différents directeurs de service, par exemple? Comment on intervient au niveau d'un comité consultatif dans une municipalité? Alors, dès le début, au moment de l'élection, définitivement, ce sont des formations qui ne sont pas utiles, elles sont extrêmement nécessaires. Et je pense qu'au-delà de l'éthique et de la déontologie, comme vous l'avez si bien dit, il <faut...

Mme Roy (Suzanne) : ...comment on intervient au niveau d'un comité consultatif dans une municipalité? Alors, dès le début, au moment de l'élection, définitivement, ce sont des formations qui ne sont pas utiles, elles sont extrêmement nécessaires. Et je pense qu'au-delà de l'éthique et de la déontologie, comme vous l'avez si bien dit, il >faut bien apprendre à connaître l'appareil municipal.

M. Jacques : Bien, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Il reste 30 secondes. Est-ce que M. le député de Lac-Saint-Jean souhaitait encore intervenir? Il reste 30 secondes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non, plus de temps. Alors, bonjour, ça fait plaisir de vous entendre.

Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, il reste 15 secondes, on aura la chance de se reprendre, là, plus tard dans la journée. Alors, je vous remercie pour Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 10 min 10 s pour continuer la conversation.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. J'avais levé ma main avant l'intervention de Mme la ministre, relativement à la répartition du temps non utilisé lors des échanges. Donc, si vous pouvez en prendre note, là, s'il y a du temps qui est, justement, non utilisé, qu'on puisse le répartir. On a quand même un député indépendant, je suis certaine que ça ferait son affaire d'avoir un peu plus de temps. Alors, voilà.

Bonjour, bonjour. Merci, Mme Roy, d'être présente. Merci, M. Létourneau. C'est évidemment, là, fort pertinent de vous entendre et de prendre connaissance aussi de votre mémoire, mémoire qui a, entre autres, là, sept recommandations. Je vais y aller peut-être un peu dans le désordre, là, suite à certaines de vos interventions, donc ça risque d'être un peu décoordonné mais très pertinent, là, pour la suite, évidemment, la suite de nos travaux.

Alors, je voulais commencer peut-être avec la formation des élus. La formation des élus, on le sait, là, présentement, c'est obligatoire, là. La Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit qu'il faut, dans les six mois du début de son mandat, participer à une telle formation. Vous, à l'UMQ, est-ce que vous avez des statistiques ou des données à l'effet qu'il y a un certain nombre de vos membres qui ne participent pas?

Mme Roy (Suzanne) : Nous n'avons pas de donnée précise, mais nous savons que la très, très, très grande majorité, ils participent. Pourquoi on n'a pas de données précises? Tout simplement parce qu'actuellement on n'a pas l'exclusivité avec la Fédération québécoise des municipalités, donc la formation peut être donnée, par exemple, par quelqu'un localement, et on ne le saura pas nécessairement. Donc, c'est plus complexe, à ce moment-là, pour nous, de tenter de savoir si tout le monde a été formé. Mais on a donné un grand, grand nombre de formations, mais on sait aussi que d'autres formations ont été données localement.

Mme Nichols : Merci. Présentement, la formation que vous donnez, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'une municipalité peut suivre... peut décider de la formation qu'elle va donner à ses élus, elle peut la prendre, là, un peu partout. Vous, la formation que vous donnez, l'UMQ, est-ce que ça se trouve à être une formation complémentaire ou c'est la formation de base vers qui une municipalité pourrait se retourner?

• (10 h 30) •

Mme Roy (Suzanne) : C'est la formation de base, celle qui est obligatoire en matière d'éthique et de déontologique. <Évidemment, c'est...

>

<15439 Mme Nichols : ...peut décider de la formation qu'elle va donner à ses élus, elle peut la prendre, là, un peu partout. Vous, la formation que vous donnez, l'UMQ, est-ce que ça se trouve à être une formation complémentaire ou c'est la formation de base vers qui une municipalité pourrait se retourner?

Mme Roy (Suzanne) : C'est la formation de base, celle qui est obligatoire en matière d'éthique et de déontologie. >Évidemment, c'est encore plus complet que ça. Il y a cette section-là, qui est la section obligatoire, mais il y a aussi tout l'appareil, toute l'organisation municipale, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Donc, cette formation-là, elle est donnée par l'UMQ, donc, et par la Fédération québécoise des municipalités, mais une municipalité, actuellement, dans l'état des choses actuel, pourrait, par exemple, décider d'engager son avocat, localement, et lui demander de donner cette formation-là à ses élus en particulier. Donc, ils n'iraient pas suivre la formation ni à l'UMQ ni à la Fédération québécoise des municipalités, ce qui est le cas, là, depuis la dernière élection.

Donc, c'est pour ça que, pour nous, c'est un peu plus difficile d'avoir exactement le portrait. Ce qu'on en comprend, c'est que la très, très, très grande majorité des gens ont été formés. Est-ce que c'est 100 %? Possiblement que non, alors… Mais ce qui est souhaitable, c'est qu'effectivement on s'assure de la qualité et que 100 % de nos élus puissent être formés.

Mme Nichols : Je comprends, là, que c'est difficile, là, d'avoir le portrait. Évidemment, c'est plus difficile à répertorier, là. Il y a l'UMQ, mais il y a aussi, là, la FQM, puis il y a les municipalités qui le font parfois de façon autonome. Mais vous êtes sûrement en mesure tout de même de nous donner un peu, là, puis je vais utiliser, là… le feed-back, là, ou du moins le commentaire des élus en lien avec la présente formation puis certainement les points à améliorer de la présente formation.

Puis je vais aller un petit peu plus loin, je vais vous demander, dans votre réponse, peut-être même, là, d'aller un petit peu plus loin. Parce qu'on dit que, vous, votre proposition, c'est de donner une formation uniformisée. L'UMQ, on le sait, représente souvent les plus grandes villes. La FQM représente les plus petites municipalités en région. Il y a peut-être des municipalités, au Québec, qui ne sont ni dans la FQM ni dans l'UMQ.

Un, allez-vous être disposés à donner les formations même s'ils ne sont pas membres d'une des deux unions? Puis, j'imagine, ça sera des frais particuliers pour les non-membres.

Puis, deux, relativement à la formation qui sera donnée... Parce que moi, je ne suis pas l'adepte du mur-à-mur, là, puis je pense qu'il y a des formations qui doivent être adaptées pour des plus petites municipalités, je donne des exemples, des municipalités où il y a du 90 % agricole puis, sur le conseil municipal, bien, il y a deux agriculteurs. Ça fait que, tu sais, il y a des réalités aussi, là, différentes. Ça fait que j'aimerais vous entendre, là, relativement sur la formation qui devrait être privilégiée relativement au contenu.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, oui, merci beaucoup. Effectivement, je pense qu'il serait essentiel qu'à tous les niveaux, que ce soit la fédération ou l'Union des municipalités, les non-membres puissent avoir accès à cette formation-là. C'est essentiel, hein, on veut que les élus aient accès partout au Québec à cette formation-là. Alors, c'est d'autant plus important que, membre ou non-membre, ce soit accessible.

Et, en ce qui concerne la réalité différente, vous avez tout à fait raison. Et, dans le cadre de nos formations, on tient <compte aussi de ça. Parce qu'on...

Mme Roy (Suzanne) : … à cette formation-là. Alors, c'est d'autant plus important que, membre ou non-membre, ce soit accessible.

Et, en ce qui concerne la réalité différente, vous avez tout à fait raison. Et, dans le cadre de nos formations, on tient >compte aussi de ça. Parce qu'on dit qu'à l'UMQ on a des municipalités plus grandes, c'est vrai, mais on a aussi beaucoup de municipalités locales et de MRC, donc on représente aussi des municipalités qui peuvent se ramasser dans des milieux… ou issues de milieux plus ruraux ou des plus petites communautés, et on adapte aussi, justement, à la réalité des formations. Et il est possible, justement, par exemple, de donner plusieurs formations qui toucheraient des plus petites municipalités et axées de façon plus spécifique sur leur réalité, et, en contrepartie, la même chose au niveau de d'autres municipalités, on pense aux cités régionales, on pense aux grandes villes, où, là aussi, ce sont des particularités qui existent dans la structure même des différentes municipalités ou MRC. Alors, il est possible d'adapter.

Notre souci, en fait, ce n'était pas d'obtenir une exclusivité pour tasser d'autres formations possibles, mais c'est de s'assurer d'une qualité au niveau du contenu, s'assurer que chaque élu au Québec reçoive une formation où ils vont retrouver les mêmes types d'information, les mêmes règles, les mêmes façons de faire.

Mme Nichols : Ça, je le comprends, Mme Roy, mais il y a des élus, là, qui sont là depuis trois puis quatre mandats. Vous pensez quoi de ça, les anciens élus? On devrait leur donner la même formation de base que les… ou on devrait faire des formations adaptées pour soit les nouveaux élus ou soit les élus reportés ou reconduits? On leur trouvera un nom, là. Mais avez-vous une suggestion à cet effet-là?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, je pense que ça peut être possible. La suggestion est intéressante, effectivement. C'est sûr que ça reste nécessaire, même pour un élu qui est déjà en place, parce qu'on regarde simplement les modifications législatives qui touchent les conseils, les municipalités. On le voit, là, avec le projet de loi. Donc, oui, je pense que c'est peut-être même une suggestion qui pourrait être plus intéressante pour les participants, d'avoir quelque chose qui est plus adapté si vous avez déjà suivi une première fois, par exemple, cette formation-là et que c'est la deuxième ou la troisième fois que vous la suivez, par rapport à des nouveaux élus, qui... eux, on a besoin d'aller beaucoup plus en profondeur, entre autres sur tout le fonctionnement municipal, que quelqu'un qui est là depuis 10 ou 15 ans. Alors, oui, je pense que c'est une suggestion qui pourrait même être intéressante au niveau des contenus des formations.

Mme Nichols : Oui. Puis un contenu important : les conflits d'intérêts. Les conflits d'intérêts, là, quand on arrive comme élu municipal ou même comme élu provincial, ce n'est pas une notion qui est nécessairement facile à définir, donc… Puis on le voit, là, dans le monde municipal, là, on voit aussi cette problématique-là.

J'ai un autre… <parce qu'évidemment…

Mme Nichols : … important : les conflits d'intérêts. Les conflits d'intérêts, là, quand on arrive comme élu municipal ou même comme élu provincial, ce n'est pas une notion qui est nécessairement facile à définir, donc… Puis on le voit, là, dans le monde municipal, là, on voit aussi cette problématique-là.

J'ai un autre… >parce qu'évidemment on est serrés dans le temps. On a parlé tantôt… Mme la ministre vous demandait est-ce que le projet de loi n° 49 était… Elle avait entendu dire que c'était pour dissuader des élus à se présenter. Moi, je suis d'avis que non. Au contraire, on vient… Moi, je n'ai jamais entendu ça, en tout cas, dans le milieu. Au contraire, je comprenais que les élus étaient plutôt contents qu'on vienne légiférer en éthique et déontologie, puis il y a même des élus qui nous disaient qu'on devrait aller plus loin avec un code de civilité entre les élus.

Moi, je veux vous entendre sur le… Puis là j'utilise «code de civilité», là, je ne suis pas l'auteure de ce terme-là puis je n'ai pas non plus rédigé de code de civilité. Mais est-ce que c'est une problématique, les relations entre élus, soit au conseil ou soit dans des séances? Puis je ne veux pas faire référence à… On voit des extraits, des fois, là, entre autres à Infoman, là, qui sont loin d'être très élogieux pour le monde municipal, là…

Une voix : ...

Mme Nichols : Non, tout à fait, là. Donc, qu'est-ce que… est-ce que vous voyez l'utilité de ce genre de code de civilité entre élus qui devrait être intégré dans ce projet de loi?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, d'abord vous dire que la très, très grande majorité des conseils municipaux se passent totalement correctement. Il y a 1 100 municipalités au Québec, qui se réunissent un minimum de 12 fois par année. Alors, je peux vous dire que je n'apprécie pas beaucoup l'émission Infoman sur le monde municipal. Je trouve qu'on ridiculise la démocratie municipale, puis, à mon sens, ce n'est pas…

Mme Nichols : Mais ça arrive quand même, là, c'est des choses…

Mme Roy (Suzanne) : Oui. Ce n'est pas la bonne façon de faire, et, oui, il arrive… comme il arrive de temps en temps à l'Assemblée nationale qu'on entend des mots qui ne doivent pas être utilisés, comme il arrive dans les conseils municipaux des mots qu'ils ne doivent pas utiliser. De là l'importance d'avoir une bonne formation en éthique et en déontologie, pour s'assurer, justement, que le respect devienne la règle de base.

Je vous parlais tout à l'heure…

Mme Nichols : …l'UMQ, vous n'avez pas nécessairement le pouvoir d'intervenir sur les relations entre élus.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Excusez-moi, je dois malheureusement interrompre votre échange. J'en suis vraiment désolée, mais c'est tout le temps qu'on avait, Mme la députée. Je vais devoir céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui dispose de 2 min 50 s. À vous la parole.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, je ne peux pas m'empêcher, là, peut-être, de faire du pouce sur les derniers propos qu'a tenus ma collègue sur ce code de civilité là. Bon, je comprends que ce n'est pas dans la majorité des conseils municipaux que ça se passe comme ce qu'on peut voir à Infoman, là, on est bien conscients de ça. En même temps, ça existe, et il y a d'autres… il y a des élus qui sont passés par d'autres canaux qu'Infoman pour parler de ces enjeux-là, qui sont des fois difficiles, entre les élus, et qui a un impact sur le <recrutement, en fait, de candidatures…

Mme Lessard-Therrien : …en même temps, ça existe, et il y a d'autres… il y a des élus qui sont passés par d'autres canaux qu'Infoman pour parler de ces enjeux-là, qui sont des fois difficiles, entre les élus et qui a un impact sur le >recrutement, en fait, de candidatures pour les prochaines élections. Ça fait que l'idée… C'est sûr qu'on ne veut pas faire mauvaise presse, nécessairement, à tous les conseils municipaux. En même temps, la problématique, elle existe.

Donc, comment est-ce qu'on fait pour encadrer ça puis s'assurer que les élus qui vont vouloir… je veux dire, que les citoyens qui aimeraient s'impliquer en politique municipale, bien, se sentent protégés de ce genre de commentaires là, qui… de ce genre de comportements là à leur égard quand ils sont rendus en politique municipale?

• (10 h 40) •

Mme Roy (Suzanne) : Oui, puis c'est important parce que ce qu'on veut, c'est le respect. On veut le respect citoyens, élus, on l'a bien mentionné, mais on veut que le respect se conjugue à tous les temps : administration, élus; entre élus; élus, citoyens. Pour nous, c'est essentiel que cette notion de respect là, elle soit bien comprise, bien expliquée puis qu'on le dise haut et fort. Puis on veut inciter les gens, tous ceux qui ont envie, justement, de faire vivre la démocratie municipale dans le respect, à venir se présenter. Parce que c'est comme ça que ça doit se vivre. On a le droit d'avoir des opinions divergentes, au Québec, et c'est sain d'en avoir, je pense que ça fait évoluer les discussions, mais tout ça doit se faire dans le respect. Et c'est dans les notions qui sont apportées dans tout ce qui est la déontologie. L'éthique, bien sûr, on parlait des conflits d'intérêts, ça fait partie de la donne, mais le respect entre confrères, entre consoeurs, dans un même conseil municipal, est aussi important que le respect et le décorum, par exemple, avec les citoyens, et ça, que ce soit en présence, que ça soit sur les médias sociaux.

Alors, ce sont des notions sur lesquelles on doit insister, ce sont des notions sur lesquelles… elles doivent faire partie, justement, de ces formations-là. Et, oui, il y a des mots qu'on ne doit pas utiliser, il y a des façons d'intervenir qui doivent être inscrites dans notre façon… Quand on parle d'éthique, là, c'est aussi… L'éthique, c'est de savoir comment on parle, même à quelqu'un qui a une opinion divergente, dans le conseil, en dehors du conseil et dans la vie courante.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment, Mme Roy. Je suis désolée encore de mettre fin à cette conversation très intéressante. Je cède la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez également de 2 min 50 s. Votre micro, M. le député.

M. Bérubé : Oui. Comme je n'étais pas là, je viens d'arriver de la conférence de la ministre, j'offre mon deux minutes à Mme la mairesse pour qu'elle puisse continuer sur sa lancée.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup, c'est généreux. Parce que c'est tellement important cette période-ci, en année électorale, où on a vécu, bon, l'année particulière, puis on voit, dans les médias sociaux, ça sort n'importe quoi. On a vu des événements disgracieux, on peut le dire, hein, des événements disgracieux dans certains conseils. On ne veut plus voir ça. On veut, au <contraire…

Mme Roy (Suzanne) : …parce que c'est tellement important, cette période-ci, en année électorale, où on a vécu, bon, l'année particulière, puis on voit, dans les médias sociaux, ça sort n'importe quoi. On a vu des événements disgracieux, on peut le dire, hein, des événements disgracieux dans certains conseils. On ne veut plus voir ça. On veut, au >contraire… Puis je pense que les règles de déontologie, d'éthique, la campagne sur le respect… On veut, au contraire, dire : Non, maintenant, même au niveau municipal, ce n'est pas des combats de coqs, c'est des débats respectueux, avec des opinions qui peuvent être divergentes et qui doivent se faire dans le respect. Alors, je pense… Puis, je vous dirais, c'est drôle parce qu'on constate même un début de changement dans les médias sociaux, où des gens interviennent pour dire : Non, on arrête les attaques personnelles, on ne va pas dans l'intimidation. Exprime ton opinion en tout respect.

 Alors, je pense qu'on chemine. Je pense que le type de formation dont on parle, le suivi, de pouvoir développer nos compétences comme élus municipaux, mais ça ne sera qu'un plus pour l'ensemble de la population et surtout pour la démocratie municipale.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député, avez-vous une autre question? Votre micro, M. le député.

M. Bérubé : …dans les caucus. Qu'est-ce qu'il manque comme leviers pour améliorer le contexte de travail des élus?

Mme Roy (Suzanne) : Bien, je pense, la culture de la formation. On en a beaucoup parlé aujourd'hui. Souvent, là, malheureusement, on voit que les gens ne comprennent pas pourquoi on donnerait de la formation aux élus municipaux. Et, à mon sens, on doit pouvoir accompagner nos élus municipaux. Étant donné, justement, cette multitude de champs dans lesquels interviennent nos élus, il faut pouvoir les outiller et dire que c'est positif. Ça ne répond pas juste à des lacunes, ça nous outille pour l'avenir.

M. Bérubé : …

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. C'est tout le temps dont nous disposions. Je vais maintenant céder la parole au député de Chomedey. Vous disposez de deux minutes.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. J'aurai trois petites questions rapides pour Mme Roy. La première : vous dites que votre programme de formation sera certifié par l'Université du Québec à Trois-Rivières. Pourquoi pas l'ENAP ou le HEC? Est-ce qu'il y avait une raison?

Ma deuxième question… Parce que je vais vous les poser en rafale pour vous donner l'opportunité de répondre. Ma deuxième question : votre délai de remboursement pour les dépenses. Vous nous avez parlé que le délai extrême, c'était un an et demi. La suggestion de l'UMQ, ça serait quoi? Six mois, trois mois, quatre mois?

Et ma dernière question : vous sembliez avoir une crainte puisque le projet de loi n° 49 a été déposé en novembre 2019 et que ça a beaucoup évolué. D'ailleurs, le projet de loi de notre collègue Catherine Fournier, sur la transparence des conseils municipaux, a été déposé au mois d'avril, récemment. Est-ce que vous en avez pris connaissance et est-ce qu'il y aurait lieu d'imbriquer <certaines choses?

Mme Roy (Suzanne) : Alors, pourquoi…

M. Ouellette : …beaucoup évolué. D'ailleurs, le projet de loi de notre collègue Catherine Fournier, sur la transparence des conseils municipaux, a été déposé au mois d'avril, récemment. Est-ce que vous en avez pris connaissance et est-ce qu'il y aurait lieu d'imbriquer >certaines choses?

Mme Roy (Suzanne) : Alors, pourquoi l'Université du Québec à Trois-Rivières? Parce qu'on a travaillé avec eux pour monter l'ensemble de la formation des élus. Alors, c'est ma consoeur Chantal Deschamps qui est responsable de la formation. Alors, je sais que ça s'est fait dans le cadre d'un cheminement, là, pour, justement, la disponibilité et mettre ça en place. Alors, voilà pourquoi c'est avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ma réponse n'est pas tellement complète, là, ma consoeur pourrait probablement mieux y répondre parce qu'elle a travaillé au cheminement.

Et, concernant votre deuxième question, je pense qu'il est essentiel que ça se fasse dans les six mois, hein, parce que, souvent, il y a des emprunts, et sérieusement ça mettait des situations difficiles pour certains candidats, là, qui… élus ou pas, la question n'était pas là, là, mais ça a vraiment amené des problématiques, ce délai-là. Et on n'avait jamais vécu un délai aussi long que celui qu'on a vécu lors de la dernière élection. Alors, je tiens à le mentionner.

Et, concernant le projet de loi qui est déposé par la députée, Mme Fournier, bien, d'abord vous dire, puis je l'ai clairement exprimé, qu'on ne peut pas penser sérieusement qu'on va être capables de bien servir la démocratie municipale si on ne peut pas avoir des comités de travail pour faire évoluer notre pensée, pour poser des questions plus pointues, pour discuter avec nos confrères et nos consoeurs des différents points de vue.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup, Mme Roy. Je suis vraiment désolée.

Mme Roy (Suzanne) : Pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous ai laissée aller même 30 secondes parce que la réponse est effectivement très intéressante, là. Alors, c'est tout le temps que nous avions pour cet échange. Je vous remercie infiniment pour l'apport que vous apportez, là, justement, pour cette conversation-là autour du projet de loi n° 49. Nous allons… Merci également à M. Létourneau.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de s'installer. Alors, merci infiniment.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 50)

La Présidente (Mme Boutin) : Si tout le monde est présent, on va reprendre rapidement. Alors, c'est bon? On est en ligne?

Une voix : …

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on est prêts. Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités, M. Demers et M. Lepage. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. Alors, la parole est à vous.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Demers (Jacques) : Merci. Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, Mmes et MM. les députés. Je me présente : Jacques Demers, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog et président de la Fédération québécoise des municipalités.

Bien, vraiment fier d'être parmi vous ce matin. Je vous remercie, l'ensemble des membres de la commission, d'accueillir aujourd'hui la FQM à titre de porte-parole des régions. On représente <plus de 1 000 municipalités...

M. Demers (Jacques) : …maire de Sainte-Catherine-de-Hatley, préfet de la MRC Memphrémagog et président de la Fédération québécoise des municipalités.

Bien, vraiment fier d'être parmi vous ce matin. Je vous remercie, l'ensemble des membres de la commission, d'accueillir aujourd'hui la FQM à titre de porte-parole des régions. On représente >plus de 1 000 municipalités et MRC au Québec. Un projet de loi qui nous intéresse beaucoup, projet de loi n° 49.

Je vais vous présenter la personne qui est avec moi aujourd'hui, c'est Me Sylvain Lepage, directeur général de la FQM. M. Lepage, je vous laisserais compléter notre résumé de mémoire, s'il vous plaît.

M. Lepage (Sylvain) : Merci beaucoup, M. Demers. Alors, tout le monde m'entend bien? Oui? Alors, d'abord, merci à Mme la ministre, merci à Mme la Présidente. Bonjour, MM., Mmes les députés. Ça me fait bien plaisir de vous rencontrer ce matin.

Alors, allons directement sur le sujet. Dans un premier temps, je pense que la fédération salue les principes et les objectifs qui sous-tendent le projet de loi. Cependant, malgré cela, la FQMest préoccupée par certaines des mesures qui ont été privilégiées par le législateur pour l'atteinte des objectifs, avec laquelle… lesquels, pardon, nous sommes tout à fait d'accord.

D'abord, et c'est important de le noter, la loi prévoit l'ajout de règles de déontologie qui seront obligatoires au code d'éthique, notamment l'interdiction à tout membre d'un conseil municipal, et là je mets des guillemets parce que c'est le mot à mot de la loi, «de se comporter de façon irrespectueuse envers les autres membres du conseil municipal, les employés municipaux ou les citoyens par l'emploi, notamment, de paroles, d'écrits, de gestes vexatoires, dénigrants ou intimidants» et également l'interdiction «d'avoir une conduite portant atteinte à l'honneur et à la dignité de la fonction d'élu».

Alors, je pense qu'on est tous d'accord sur les grands principes qui sont énoncés dans les mots que je viens de prononcer. Toutefois, il y a plusieurs de ces termes-là qui peuvent porter à interprétation. Pour bien connaître le milieu, récemment une juge administrative de la Commission municipale du Québec rappelait qu'en matière de démocratie et également de démocratie municipale ça implique nécessairement une confrontation des points de vue et des débats qui peuvent être «vigoureux et passionnés». Et, encore une fois, mettez entre guillemets les mots «vigoureux et passionnés». Je pense, c'est important de savoir que ce que la Commission municipale a dit là-dedans, c'est ce que la Cour suprême du Canada avait déjà dit également en matière de débats entre élus, là, dans d'autres circonstances.

La commission a aussi dit ou a aussi rappelé que, si les règles entourant le déroulement des débats sont appliquées de façon à craindre que ceux qui participent à ces débats-là puissent être facilement traînés devant les tribunaux au moindre écart ou à la moindre divergence sur le sens des mots, le sens des paroles, le ton des paroles, la probabilité que ces gens-là choisissent de ne pas se présenter ou de se retirer de la chose publique augmente.

Alors, pour la FQM, il est donc essentiel que la loi précise que, pour les fins d'application, ce qu'on vient d'exposer, ce que la loi prévoit, la notion doit s'interpréter dans le contexte de la politique municipale. Je ne parle pas des relations employeur-employés, mais dans le contexte de la politique municipale, en <considérant, justement, ce…

M. Lepage (Sylvain) : ... que la loi précise que, pour les fins d'application, ce qu'on vient d'exposer, ce que la loi prévoit, que la notion doit s'interpréter dans le contexte de la politique municipale. Je ne parle pas des relations employeurs-employés, mais dans le contexte de la politique municipale, en >considérant, justement, ce contexte-là et également non seulement les gestes ou les paroles de l'élu visé, mais également les gestes des autres interlocuteurs, le niveau de leur rapport, le ton employé, le lieu et leur échange, le climat et l'ambiance qui entourent la discussion.

Vous êtes tous députés, essentiellement, vous siégez tous à l'Assemblée nationale, vous pouvez parfaitement comprendre que, sur l'émotion du moment, certaines choses peuvent être dites, le ton peut être différent en réponse à certaines affirmations. Alors, il est extrêmement important que la loi, si elle encadre bien, justement, ce qui peut être fait et ce qui doit être fait en termes de civisme, ne soit pas non plus un empêchement, justement, au débat démocratique vigoureux.

Alors, à ce sujet-là, la FQM demande que la compétence de la Commission municipale soit clairement définie et qu'elle soit limitée aux interventions… toujours en matière de démocratie municipale, aux interventions relatives aux comportements qui dépassent le cadre d'un débat vigoureux et passionné dans le contexte de la démocratie municipale.

Alors, c'est important pour la FQM, la Commission municipale ne doit pas devenir l'employeur des élus municipaux. Il faut comprendre que les élus municipaux siègent normalement, comme l'Assemblée nationale, en collégialité. Ils sont appelés à discuter et à échanger de façon vigoureuse dans certaines circonstances. On doit surveiller leur éthique et la façon dont ils se comportent lorsque certains comportements débordent, excusez l'expression, certaines normes, mais la commission, je le répète, ne doit pas venir… ne doit pas intervenir comme un patron peut le faire, par exemple, avec ses employés.

Le projet de loi propose également l'ajout de nouvelles sanctions à la loi, notamment la possibilité pour la Commission municipale d'imposer une pénalité financière à un élu, l'obliger également à suivre une formation en éthique et en déontologie à ses frais — encore là, le volet «à ses frais» impose nécessairement une pénalité dans un délai prescrit — et la possibilité de prolonger la subvention d'un élu au-delà de l'élargissement de son mandat... pardon, au-delà de son mandat et l'élargissement de la portée de la suspension d'un élu à l'ensemble des fonctions exercées.

Alors, sur le plan des derniers items dont je viens d'aborder, la FQM est d'accord avec cette orientation-là. Toutefois, nous sommes très préoccupés par l'imposition d'une pénalité financière de 4 000 $ aux élus. Il existe un écart — je pense que vous êtes au courant — important de rémunération d'une municipalité à l'autre, et il y a un écart important entre la rémunération des élus municipaux des grands centres et ceux des municipalités de petite taille. Et, par petite taille, je parle aussi des municipalités de 10 000 habitants, 5 000 habitants, 2 000 habitants, 3 000 habitants. Il y a des gens qui touchent annuellement 10 000 $ par année, 8 000 $ par année, 9 000 $ par année. Si automatiquement la <commission doit...

M. Lepage (Sylvain) : ... rémunération des élus municipaux des grands centres et ceux des municipalités de petite taille. Et, par petite taille, je parle aussi des municipalités de 10 000 habitants, 5 000 habitants, 2 000 habitants, 3 000 habitants. Il y a des gens qui touchent annuellement 10 000 $ par année, 8 000 $ par année, 9 000 $ par année. Si automatiquement la >commission doit imposer une pénalité minimale de 4 000 $, parfois vous allez... la pénalité va être égale à 50 % du salaire, ce qui, je pense qu'on va tous l'admettre, n'est pas très, très logique et va au-delà de ce qui est souhaité, c'est-à-dire envoyer un signal à la personne qu'elle doit corriger son comportement.

Alors, afin d'éviter, justement, une iniquité entre les élus, nous recommandons que la pénalité soit modulée, hein, au prorata de la rémunération de l'élu. De cette façon-là, on ne se retrouvera pas dans une situation où les gens seraient pénalisés de façon aussi forte que celle dont je vous ai parlé précédemment.

Sur la notion de respect maintenant, évidemment, la FQM est d'accord pour que cette notion-là soit introduite. Toutefois, je pense que vous savez comme moi que le problème de l'heure est celui du respect envers les élus municipaux et pas nécessairement l'inverse.

Alors, de la même façon qu'il est important que les élus municipaux fassent preuve de respect envers les collègues, il est aussi important que les citoyens, que les médias sociaux, parce que vous connaissez, comme élus, le contexte dans lequel nous vivons actuellement, soient également... fassent également... les citoyens qui s'adressent à leurs élus par le biais de ces différentes tribunes là ou dans le cadre des réunions du conseil fassent également preuve de respect.

Alors, que ce soit à l'occasion des assemblées publiques ou sur les réseaux sociaux, les élus municipaux sont souvent confrontés à de l'intimidation, carrément à du harcèlement ou à des citoyens quérulents. Alors, nous croyons qu'il est important et nous insistons pour que la notion de respect soit élargie également aux citoyens, qu'elle soit prévue à la loi. Même si, évidemment, la Commission municipale ne saurait avoir compétence sur les citoyens, ce serait un message clair aux citoyens du Québec à l'effet qu'ils méritent du respect, les élus méritent du respect. Autrement dit, nos débats doivent, de façon générale, toujours être empreints de respect mutuel.

C'est important de noter que, face à ces situations-là, au moment où on se parle, les élus municipaux sont largement démunis pour faire face à ce genre d'attaques là, si je peux m'exprimer ainsi. Et donc, pour cette raison-là, nous recommandons, dans un premier temps, puis on verra au fil des années le résultat, que le gouvernement ou que l'Assemblée nationale mise sur la formation et la sensibilisation pour promouvoir de meilleurs comportements civiques, et ce, tant par la bonification des cours d'éducation à la citoyenneté que par une campagne médiatique qui s'adresserait aux citoyens pour leur rappeler que leurs élus, bien, c'est justement leurs élus et qu'ils ont la chance, justement, de bénéficier d'élus qui, de façon générale, leur sont dévoués.

• (11 heures) •

Le projet de loi propose aussi l'ajout de prescriptions de la Loi sur les élections et référendums en matière de conflit d'intérêts comme étant désormais obligatoires afin qu'elles puissent être maintenant <sanctionnées par la Commission...

>

<      M. Lepage (Sylvain) : ...ils ont la chance justement de bénéficier des lieux qui, de façon générale, leur sont dévoués.

Le projet de loi propose aussi l'ajout de prescription de la Loi sur les élections et les référendums en matière de conflit d'intérêts comme étant désormais obligatoire afin qu'elle puisse être maintenant >sanctionnée par la Commission municipale du Québec sur le plan de la déontologie. La FQM souscrit aux mesures proposées pour limiter les conflits d'intérêts. Bien qu'il ne fasse aucun doute qu'un encadrement en la matière soit essentiel, on doit cependant trouver un juste équilibre entre l'encadrement qui sera maintenant la loi et l'effet dissuasif des règles déontologiques trop contraignantes.

Au moment où on se parle, il y a beaucoup de petites municipalités, et, encore là, les gens, souvent, vont penser qu'on parle de municipalités de 800 habitants, mais d'expérience nous pouvons vous parler de municipalités de 1 000 habitants, 2 000 habitants, 3 000 habitants et 5 000 habitants, où des citoyens qui seraient intéressés par la chose publique ne se présentent pas parce que les règles de conflit d'intérêts sont tellement rigides pour ces petites communautés là qu'à toutes fins utiles, si vous êtes propriétaire d'un commerce, ça exclut automatiquement la possibilité que la municipalité fasse l'achat d'un bien ou d'un service chez vous, ne serait-ce que pour une somme modique.

Alors, la FQM recommande donc...

La Présidente (Mme Boutin) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Oui?

La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi de vous interrompre, là, c'est tout le temps qu'on avait.

M. Lepage (Sylvain) : Ah! pardon. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Boutin) : Je dois malheureusement faire la discipline, mais je pense que vous allez pouvoir avoir le loisir de poursuivre votre discussion, là, lors des échanges. Nous allons donc commencer avec le premier bloc d'échange avec Mme la ministre. Là, on a eu des petits enjeux tout à l'heure. Je veux juste simplement vérifier qu'elle est bien avec nous.

Mme Laforest : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, vous disposez de 15 min 15 s pour votre échange.

M. Lepage (Sylvain) : Merci.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, M. Lepage, bonjour. Je vais vous laisser terminer. Je vais quand même vous laisser terminer, c'est important...

M. Lepage (Sylvain) : Parfait. Bien, je vais terminer rapidement. Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, ce que j'étais pour vous dire, c'est que nous demandions que, justement, l'article 305 de la Loi sur les élections et les référendums soit modulé de façon à permettre de ne pas rendre inhabile un élu qui est propriétaire d'une petite entreprise de services jugés essentiels. Puis vous savez... Vous savez bien que, dans le contexte actuel, on comprend c'est quoi, des services essentiels. Je vais vous donner l'exemple d'une quincaillerie. Alors, dans les petites municipalités, bien, légalement, la municipalité ne peut pas faire affaire sans rendre inhabile le propriétaire d'une quincaillerie qui serait également conseiller municipal.

Alors, évidemment, ça ne devrait pas être pour des montants considérables. Mais ce que nous proposons, c'est que, par exemple, si la municipalité achète une caisse de clous ou achète trois deux-par-quatre, là, je rends ça très simple, la personne ne soit pas déclarée inhabile du simple fait, justement, qu'on a fait, somme toute, des transactions relativement modestes. Évidemment, il faut encadrer. Dans la mesure où ce serait permis, ça devrait être divulgué clairement et de façon à ce que les citoyens puissent être au courant, justement, de ces achats modestes là. Mais, au moment où on se parle, c'est totalement interdit par la loi. Et la commission deviendrait, à toutes fins utiles, la personne <chargée de veiller...

M. Lepage (Sylvain) : ... Évidemment, il faut encadrer. Dans la mesure où ce serait permis, ça devrait être divulgué clairement et de façon à ce que les citoyens puissent être au courant justement de ces achats modestes là. Mais, au moment où on se parle, c'est totalement interdit par la loi. Et la commission deviendrait, à toutes fins utiles, la personne >chargée de veiller à l'application de cette règle-là.

Alors, un dernier mot sur le nouveau motif d'inhabilité, là, pour conduite qui porte sérieusement atteinte à l'honneur et la dignité de l'élu. Simplement pour vous dire qu'on est d'accord sur le principe, mais il n'en demeure pas moins que c'est assez vague. Et par ailleurs, mon patron, M. Demers pourra vous en parler, nous souhaitons que les mêmes règles s'appliquent également aux députés, puisque toutes ces personnes-là, les élus municipaux comme les élus provinciaux, sont essentiellement des représentants de la population. Alors, là-dessus, je vous remercie et je suis prêt à répondre à vos questions, même chose de M. Demers, là, qui veut sûrement s'exprimer lui aussi sur les questions en cause.

(panne de son)

La Présidente (Mme Boutin) : ...petits problèmes techniques. On semble perdre Mme la ministre.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 04)

(Reprise à 11 h 05)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, c'est reparti pour la commission. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci, M. Lepage. Bonjour, M. Demers. Je vais y aller rapidement, je vois qu'il y a plusieurs questions de mes collègues. On parle de la Commission municipale, de donner plus de pouvoirs à la Commission municipale. J'aimerais vous entendre sur ce point-là, parce que vous aviez quelques recommandations, quelques commentaires par rapport au travail qui serait octroyé à la Commission municipale. Alors, M. Lepage, je voudrais avoir des détails.

Puis, quand vous dites, mon autre question, la notion d'irrespectueux, avec l'interprétation de la notion d'irrespectueux en politique municipale, vous voyez ça comment, vous? Alors, c'est mes deux questions, puis après je vais laisser mes collègues... parce que je pense qu'il y a plusieurs questions. Merci, M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Merci. Je vais répondre, si vous me permettez, à la première question, puis je vais laisser, à moins d'indication contraire, la réponse à la deuxième question à M. Demers.

Concernant la question de la compétence de la commission, bon, vous le savez, je suis avocat de formation, j'ai plaidé devant les tribunaux pendant plusieurs années, et la FQM a défendu, lorsqu'il a été question d'abolir la Commission municipale, a plaidé fortement pour son maintien, et on ne le regrette pas. Ceci dit, un tribunal demeure un tribunal, et, pour nous, il est extrêmement important que la Commission municipale ne <devienne pas le grand...

M. Lepage (Sylvain) : ...je suis avocat de formation, j'ai plaidé devant les tribunaux pendant plusieurs années, et la FQM a défendu, lorsqu'il a été question d'abolir la Commission municipale, a plaidé fortement pour son maintien, et on ne le regrette pas. Ceci dit, un tribunal demeure un tribunal, et, pour nous, il est extrêmement important que la Commission municipale ne >devienne pas le grand censeur des élus du Québec, qui peut intervenir parce que, vous savez, sur plusieurs questions, c'est une question d'opinion. Le ton que j'adopte actuellement pourrait vous paraître agressif, pour d'autres personnes, ils vont le trouver sympathique.

Alors, c'est important que ce soit clair dans la loi que la commission ne peut pas intervenir du simple fait que le commissaire n'aime pas un ton ou est en désaccord avec certains propos. Je le répète, la loi doit prévoir clairement qu'entre élus il peut y avoir des débats, justement, pour reprendre les mots de la commission, là, vigoureux et passionnés sans que ce soit une infraction à la loi. C'est lorsque, par exemple, on utilise un langage discriminatoire, qu'on intimide les gens que la commission devrait pouvoir intervenir. Et c'est important que le message donné à la commission, pour nous, soit à cet effet-là. Là, commission, donne-nous pas ton opinion à chaque fois que quelqu'un... Parce que, vous savez, ça peut devenir une arme facile pour des opposants politiques ou encore pour des citoyens quérulents, par exemple, de déposer des plaintes à répétition. Puis, à toutes fins utiles, les élus vont dire : Bon, bien, regarde, si c'est ça, je ferme les livres puis je m'en vais chez nous parce que ça ne donne rien, puis je suis traîné à tout bout de champ à la commission.

Mme Laforest : Oui, je comprends. O.K. Merci. Puis là...

M. Lepage (Sylvain) : Deuxième volet, je laisse la parole à M. Demers, là.

M. Demers (Jacques) : Si j'ai bien compris, la deuxième question, c'est un peu au niveau des propos qui peuvent se tenir ou le genre d'échange qu'il peut y avoir. De ce côté-là, pour nous, ce qui est important, c'est de regarder le ton qui se passe, oui, lors d'un échange entre élus, mais entre citoyens aussi. Il faut absolument inclure l'ensemble. Il ne faut pas... Parce que, veux veux pas, il y a des propos, parfois, si on n'englobe pas tout le monde... ce qui se passe dans une salle de conseil, des fois, si on ne prend que les propos des élus, ils sont en train de répondre à un niveau correct rapport au ton qui se tient présentement dans la salle. Moi, je pense que c'est cet élément-là qu'il faut faire attention aussi, parce que, présentement, notre difficulté, c'est de garder nos élus en place. On s'aperçoit déjà que l'annonce est faite par plusieurs, de ne pas revenir lors des prochaines élections. Il faut mettre une ambiance plus agréable. On veut avoir des gens de tous les âges. Oui...

Mme Laforest : O.K. Merci. Et juste une petite question comme ça. Je laisse la parole tout de suite à mes collègues. Est-ce que... Parce que ça nous est arrivé quand même fréquemment, là, la demande qu'un élu puisse... qu'on puisse fréquenter le dépanneur ou la station-service d'un élu, c'est arrivé quand même régulièrement durant la pandémie. Maintenant, avant la pandémie, c'était aussi demandé? Juste oui ou non.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, oui. La réponse, c'est oui.

Mme Laforest : O.K. Merci. Ça fait que je laisse la parole à mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous avions... Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous aviez une question. À vous la parole.

Mme Tardif : Ah! merci, merci. <Bonjour, M. Lepage...

Mme Laforest : ...avant la pandémie, c'était aussi demandé? Juste oui ou non.

M. Lepage (Sylvain) : Oui, oui. La réponse, c'est oui.

Mme Laforest : O.K. Merci. Ça fait que je laisse la parole à mes collègues. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous avions... Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous aviez une question. À vous la parole.

Mme Tardif : Ah! merci, merci. >Bonjour, M. Lepage. Bonjour, M. Demers. En fait, je reviendrais un peu sur le point de la ministre. J'avais levé ma main parce que tout de suite au début vous avez commencé avec ça, là, par rapport aux règles de déontologie. Et un des fondements de ce projet de loi là, c'est vraiment, justement, pour corriger des problèmes de code d'éthique et de déontologie.

• (11 h 40) •

Alors là, je me demande comment on va faire pour régler ce problème-là. Ce que j'entends de vous, c'est : Est-ce que parce qu'un citoyen parle fort ou qu'un conseiller parle fort au maire ou à un autre conseiller, l'autre conseiller a le droit de lui répondre sur le même ton parce que ça fait partie de l'enflammement de la discussion? Par contre, je suis plutôt d'avis qu'il y a une façon respectueuse et qu'il doit y avoir, tel qu'il est écrit, tel qu'il est proposé dans le projet de loi, un code d'éthique qui devrait interdire tout simplement de répondre sur ce ton-là ou de se parler sur ce ton-là, et ça, ça vaudrait aussi pour les gens qui sont dans la salle. C'est certain que chaque mot est interprétable. Et la définition des mots, peut-être que c'est vers là qu'il faudrait aller, mais d'enlever cette partie-là du projet de loi ça vous...

Regardez, aidez-nous parce que c'est un problème. On a beau dire que ça n'existe pas, vous le savez, ça existe, là, et ça existe beaucoup. Et nous, en tant qu'élus, on a des citoyens, mais on a aussi des conseillers municipaux qui nous appellent, des employés de la ville qui nous appellent, de municipalités, pour dire : Ça n'a pas de bon sens. Et, quand les employés municipaux, eux, démissionnent parce qu'un maire ou un conseiller leur parle de façon agressive, il faut que ça arrête, il faut que ça arrête. Donc, aidez-nous, peut-être en nous disant comment vous voudriez que cette règle-là soit modulée. Mais c'est le fondement, c'est un des fondements principaux du projet de loi, et c'est essentiel, quant à moi.

M. Demers (Jacques) : Différentes choses dans votre questionnement. Dans le fond, premièrement, on sait que, quand on parle entre un employé, un employeur, il y a déjà toute une notion qui est connue. Si là on parle de harcèlement ou quoi que ce soit c'est de plus en plus clair dans la loi. Ça, c'est assez facile de régler, selon moi, cette partie-là. Un élu n'a pas le droit d'interpeler de façon... comme n'importe quel employeur n'a pas le droit non plus envers ses employés. Je pense que c'est assez clair de ce côté-là, sauf quand que, là, vous dites : À partir de tel ton, c'est ce qui est indéfinissable. C'est que, d'un jugement à l'autre, on va dans une variété, <puis si chacun des...

M. Demers (Jacques) : ... Un élu n'a pas le droit d'interpeller de façon... comme n'importe quel employeur n'a pas le droit non plus envers ses employés. Je pense que c'est assez clair de ce côté-là, sauf quand que, là, vous dites : À partir de tel ton. C'est ce qui est indéfinissable. C'est que d'un jugement à l'autre on va dans une variété, >puis, si, chacun des mots, on commence à dire : Est-ce que c'est un mot qui peut se dire, pas se dire?, certains, rapidement, on va dire : Bien oui, c'est une évidence, on ne peut pas insulter une personne, on ne peut pas être agressif envers la personne, il faut rester sur le sujet. Il y a des choses qu'on est capables de déterminer, mais faisons attention. Quand on parle d'un ton, il va y avoir de l'interprétation énorme de ce côté-là aussi, il faut savoir lequel. Puis, si on ne veut pas passer notre temps à être en cour ou devant la commission à se dire : Woups! ça, ce n'est pas correct, bien, il faut être capable de bien définir.

Puis n'oublions pas non plus que le monde municipal est un gouvernement de proximité. Ces éléments-là, j'espère qu'au provincial, vous allez en faire un droit, aussi, un exemple. C'est souvent plus de ce côté-là qu'on voit à la télé, on voit les échanges, on voit ce qui se passe. Puis plusieurs se basent sur ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Bien, je pense qu'on devrait d'abord, avant d'imposer ça aux municipalités, d'être sûr qu'à ce niveau-là on a un exemple qui est très facile à vérifier parce qu'on le voit de façon quotidienne, ce qui se passe. Ça fait que d'imposer...

Mme Tardif : ...

M. Demers (Jacques) : Pardon?

Mme Tardif : Qui deviendrait, à ce moment-là, le gardien de la... (panne de son) ...ça sera la CMQ.

M. Demers (Jacques) : Je ne vous entends vraiment pas bien, excusez, mais...

M. Lepage (Sylvain) : Si je peux me permettre, Mme Tardif, on n'est pas contre que ce soit la Commission municipale. Ce qu'on dit, c'est que sa compétence doit être bien encadrée dans la loi pour éviter, justement, que l'on mette fin à des débats qui sont normalement permis dans une société libre et démocratique. Ce qui est interdit, c'est d'insulter les gens, c'est d'utiliser des propos discriminatoires, c'est de les intimider. Ça rejoint un peu la notion de harcèlement dont M. Demers parlait, là.

La Présidente (Mme Boutin) : ...on a deux autres députés qui ont des questions, j'aimerais pouvoir leur laisser l'opportunité de s'exprimer. M. le député de Lac-Saint-Jean, j'aimerais vous laisser la parole.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Boutin) : 4 min 40 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait. M. Demers, bonjour, M. Lepage, bonjour. La FQM, M. Demers, offre une formation aux nouveaux élus?

M. Demers (Jacques) : Oui, exact.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait. Qui peut dispenser de cette formation-là, M. Demers?

M. Demers (Jacques) : Bien, Me Lepage, vous pourriez y répondre mieux que moi, là. Mais c'est souvent des avocats qu'on engage dans ces dossiers-là.

M. Lepage (Sylvain) : C'est des avocats qui oeuvrent dans le domaine du monde municipal, du droit municipal et, justement, des normes d'éthique, généralement, depuis de nombreuses années, là. Il nous est arrivé, même, que, certains avocats, on les... Parce qu'on vérifie la qualité de ces gens-là. On vérifie par des sondages, aussi, le caractère pédagogique, là. Parce que vous avez beau avoir le meilleur... Vous avez tous été à l'université ou au collège, là. Des fois, le meilleur prof n'a pas le meilleur contenu, mais des fois le meilleur contenu n'a pas le meilleur contenant. Excusez l'expression, là. Alors, on vérifie les deux items de <façon systématique...

M. Lepage (Sylvain) : ...par des sondages, aussi, le caractère pédagogique, là. Parce que vous avez beau avoir le meilleur... Vous avez tous été à l'université ou au collège, là, des fois, le meilleur prof n'a pas le meilleur contenu, mais des fois, le meilleur contenu n'a pas le meilleur contenant, excusez l'expression, là. Alors, on vérifie les deux items de >façon systématique puis on définit également le cursus, là, de façon à s'assurer que soit bel et bien enseigné l'ensemble des règles de déontologie qui s'appliquent aux élus, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon. Et est-ce que les directeurs généraux des municipalités peuvent aussi donner la formation aux élus?

M. Lepage (Sylvain) : Non, absolument pas. Les directeurs généraux sont les employés des élus. C'est comme si je formais mon patron. Je ne pense pas, avec tout le respect que j'ai pour lui, que c'est à moi à le former. Il peut me poser des questions. Bon, je suis avocat. Si c'est une question juridique, je vais répondre, mais, à la base, on souhaite que ce ne soient pas des directeurs généraux de municipalité qui forment leurs conseils municipaux. Premièrement, si jamais il est formé mal, on aura un gros problème, là. Comprenez-vous?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, la majorité de vos municipalités, en grande partie, la formation est dispensée par les gens de la FQM?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, et des bureaux d'avocat associés, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Exact.

M. Lepage (Sylvain) : Parce qu'il faut comprendre qu'on en donne beaucoup, là. On parle de centaines de personnes qui suivent cette formation-là. Puis on l'a aussi en Web. Avec l'aide du ministère des Affaires municipales, on a mis en place, là, tout un système. On est rendus habitués avec ça, mais déjà, il y a quatre ans, on était très avant-gardistes là-dessus, là, pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez également une question. Est-ce que vous êtes avec nous? Est-ce que M. le député de Beauce-Nord est là? Sinon, on va passer...

    M. Provençal : Oui, oui. Je suis là.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! Allez-y, allez-y, on vous écoute. On aimerait vous voir également, si possible.

    M. Provençal : Ma caméra est ouverte.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! d'accord. Parfait.

    M. Provençal : Alors, salutations à M. Demers et à son directeur général. Écoutez, vous avez quand même plusieurs recommandations et, à un moment donné, vous faites référence à un écart entre les élus de l'Assemblée nationale et les élus municipaux. Est-ce que vous pourriez clarifier sur ça, s'il vous plaît?

M. Demers (Jacques) : Je cherche le... Oui, bien, vas-y, Sylvain.

M. Lepage (Sylvain) : ...je m'excuse, j'étais pour vous laisser la parole. Bien, essentiellement, dans une des dernières propositions dans la loi, là, c'est la conduite portant sérieusement atteinte à l'honneur et la dignité de la fonction d'élu. Alors, ce que nous, on dit, c'est que, dans la mesure où on parle de dignité et d'atteinte à l'honneur et la dignité d'un élu, bien, tous les élus devraient être assujettis à la même obligation et aux mêmes règles à cet égard-là. Et je pense que ceux qui donnent l'exemple d'abord, comme M. Demers le disait, c'est les élus de l'Assemblée nationale. Je pense que vous êtes bien placé, M. Provençal, pour nous en parler. Vous avez occupé les deux fonctions, vous êtes probablement une des personnes qu'on pourrait consulter sur la différence entre être un élu au niveau provincial et être un élu au niveau municipal. Mais, du côté des élus <municipaux, en tout cas, ce que...

M. Lepage (Sylvain) : ... de l'Assemblée nationale. Je pense que vous êtes bien placé, M. Provençal, pour nous en parler. Vous avez occupé les deux fonctions, vous êtes probablement une des personnes qu'on pourrait consulter sur la différence entre être un élu au niveau provincial et être un élu au niveau municipal. Mais, du côté des élus >municipaux, en tout cas, ce que nos membres nous disent, c'est qu'ils sont prêts généralement à suivre les mêmes règles que les règles que les députés sont prêts à s'imposer eux-mêmes, mais il y a toujours une grande réticence, je pense, vous le savez, quand ils ont la perception, à tort ou à raison, qu'il y a deux poids, deux mesures dans les règles qui leur sont imposées.

Et, à ma connaissance, il n'y a pas, dans les élus de l'Assemblée nationale, là, le genre de tribunal, là, du bon goût, là, parce que, comme Mme Tardif l'a dit, il est clair qu'il y a certains problèmes à cet égard-là puis que ça mérite une intervention. Mais il faut quand même être prudents, c'est le coeur de nos démocraties, ce dont on parle aussi, là.

    M. Provençal : O.K. Dans l'écriture ou le rafraîchissement d'un code d'éthique et de déontologie, vous parlez, là, FQM et Commission municipale, mais est-ce qu'il ne serait pas...

La Présidente (Mme Boutin) : Désolée, M. le député, je vais devoir vous interrompre. Je déteste faire ça, je vous le dis d'emblée, là, je n'aime pas interrompre les conversations comme ça dans la vie, mais, bon, nous sommes en commission, et c'est tout le temps qu'on avait pour la partie gouvernementale. Alors, je remercie Mme la ministre ainsi que les collègues de la partie gouvernementale.

J'aimerais céder la parole à Mme la députée de Vaudreuil. Vous disposez de 10 min 10 s pour la conversation.

• (11 h 20) •

Mme Nichols : Oui, bonjour. Bonjour, M. Demers. Bonjour, M. Lepage. Merci d'être parmi nous. Vous savez, là, toute l'importance, là, qu'on accorde à nos deux unions, l'UMQ et la FQM, là, relativement aux propos dirigés particulièrement sur le projet de loi n° 49, éthique et déontologie. On sait que vous êtes des gens de terrain, que vous représentez aussi des gens de terrain. Donc, c'est pour nous, là, important de prendre le pouls, pour pouvoir, évidemment, là, l'intégrer dans le projet de loi.

Plusieurs questions. Permettez-moi, là, d'y aller un peu en rafale, puis peut-être un peu éparpillée. D'abord, je vais continuer sur les formations. Relativement aux formations, on comprend, là, qu'il y a des formations pour les nouveaux élus. On comprend que les formations... Est-ce que vous souhaiteriez que ça soit des formations uniformes ou vous souhaitez que ça soit des formations adaptées? Puis je vous donne deux... ce n'est pas des éléments de réponse, mais sur quoi j'aimerais vous entendre.

En fait, quand je dis adapté, parce qu'on le sait, là, la FQM... puis je l'ai dit aussi à l'UMQ, là, mais vous représentez plus des régions, des plus petites municipalités, alors que l'UMQ représente souvent des plus grandes municipalités. Selon moi, il y a une différence au niveau du fonctionnement du conseil municipal, particulièrement en lien avec la déclaration des conflits d'intérêts. En tout cas, je pourrais vous donner plusieurs exemples. Puis la deuxième chose pour quoi je veux vous entendre aussi au niveau des formations, c'est la formation pour le nouvel élu, mais la formation pour l'élu qui est en place puis qui est là depuis deux, trois, quatre, cinq mandats puis qui est drôlement confortable avec ces notions.

M. Demers (Jacques) : <Bonne question...

Mme Nichols : ...dans le projet de loi.

Plusieurs questions. Permettez-moi, là, d'y aller un peu en rafale, puis peut-être un peu éparpillée. D'abord, je vais continuer sur les formations. Relativement aux formations, on comprend, là, qu'il y a des formations pour les nouveaux élus. On comprend que les formations... Est-ce que vous souhaiteriez que ça soit des formations uniformes ou vous souhaitez que ça soit des formations adaptées? Puis je vous donne deux... Ce n'est pas des éléments de réponse, mais sur quoi j'aimerais vous entendre.

En fait, quand je dis adapté, parce qu'on le sait, là, la FQM, puis je l'ai dit aussi à l'UMQ, là, mais vous représentez plus des régions, des plus petites municipalités, alors que l'UMQ représente souvent des plus grandes municipalités. Selon moi, il y a une différence au niveau du fonctionnement du conseil municipal, particulièrement en lien avec la déclaration des conflits d'intérêts, en tout cas, je pourrais vous donner plusieurs exemples. Puis la deuxième chose pour quoi je veux vous entendre aussi au niveau des formations, c'est la formation pour le nouvel élu, mais la formation pour l'élu qui est en place puis qui est là depuis deux, trois, quatre, cinq mandats puis qui est drôlement confortable avec ces notions.

M. Demers (Jacques) : >Bonne question. De ce côté-là, bien, évidemment, on le sent puis, dans nos propos tantôt, on en parlait, même au niveau des amendes ou des coûts, un 4 000 $ pour quelqu'un qui fait 150 000 $ ou quelqu'un qui fait 10 000 $, on ne parle pas de la même chose. Pourtant, si on regarde ce qui est présenté, il y aurait des chances que c'est le même propos qui s'est tenu dans la même circonstance. Pourtant, un impact bien différent. Tout en disant ça, du respect, ça n'a pas de prix. Je pense que, si on veut continuer à garder le respect, de mettre des choses en place, je suis totalement d'accord avec ça. Mais, oui, il faudrait l'adapter puis, selon la municipalité, selon... on n'est pas toujours à la même place.

Si vous verriez comment, dans des petites municipalités, souvent, le conseiller municipal ou le maire se retrouve souvent sur le terrain. Dans le verglas ou tout ça, je suis avec la chain-saw à couper des branches puis à faire des choses quand on a à ouvrir des chemins. D'autres diraient : Wo! Ce n'est vraiment pas tes tâches. Est-ce que c'est conforme? Est-ce qu'on se retrouve à la Commission municipale parce qu'on est en train de faire dans l'urgence des travaux qui, non, ne seraient peut-être pas dédiés directement à l'élu? En même temps, je me dis... puis je n'ai aucune crainte d'arriver devant mes citoyens en disant : Regardez ce que j'ai fait. Ce n'est peut-être pas ce qui était écrit, mais des fois le terrain nous amène ailleurs, selon la municipalité. Puis, quand tu as moins de deux personnes au niveau de la voirie, bien, tu dois parfois t'impliquer aussi.

Nouveaux élus, quand vous parlez au niveau des formations, bien, il faudrait peut-être regarder ce côté-là. De former les gens à chaque fois, je ne suis pas sûr. Mais, quand il y a des modifications aussi importantes qu'on est en train d'apporter présentement, oui, je pense qu'à ce moment-là ça appelle une formation qui est peut-être nécessaire, mais il faudrait être sûr qu'on ne se répète pas puis qu'on n'oblige pas des formations à des gens qui les ont déjà suivies sans qu'il y ait eu de modifications importantes dans ce qu'ils auront à apprendre, là. C'est dans ce sens-là, de dire «à chaque fois», je ne suis pas sûr, à moins qu'il y ait des modifications importantes.

Mme Nichols : Bien, il reste que, tu sais, les projets de loi, les règles évoluent. Puis, des fois, en tant qu'ancien élu, on n'est pas nécessairement au courant des nouvelles règles en éthique et déontologie. Donc, ça peut toujours être nécessaire de les rafraîchir. Même, ça pourrait être deux formations, une pour les nouveaux élus puis une pour les mises à jour, disons. Je ne sais pas comment l'appeler, là, mais ça pourrait être quelque chose qui est regardé.

M. Lepage (Sylvain) : Au Barreau, on appelle ça développements récents. Développements récents en droit, mettons, municipal, en droit du travail. On a ça régulièrement, là.

Mme Nichols : Oui. Bien, ça pourrait être à propos pour ici aussi.

Relativement... Vous avez mentionné tantôt la difficulté... Vous avez dit, tu sais : La difficulté, c'est souvent de garder les élus en place. Puis là on est à l'approche d'une élection <municipale, le 7 novembre...

M. Lepage (Sylvain) : ... On a ça régulièrement, là.

Mme Nichols : Oui. Bien, ça pourrait être à propos pour ici aussi.

Relativement... Vous avez mentionné tantôt la difficulté... Vous avez dit, tu sais, la difficulté, c'est souvent de garder les élus en place. Puis là, on est à l'approche d'une élection >municipale, le 7 novembre prochain. Vous le savez, on a légiféré puis on s'est parlé pour le projet de loi n° 85. Est-ce que, un, vous voyez une difficulté à recruter des élus? Puis ça, c'est plus le pouls terrain puis votre opinion à cet effet-là. Moi, j'ai parlé à beaucoup d'élus qui sont déjà en place puis qui me disent : Moi, je remets les clés de la ville à tous. Les gens sont de plus en plus exigeants, les gens sont irrespectueux. Est-ce que, selon vous, la difficulté de garder les élus en place, dont vous avez fait mention tantôt, est particulièrement reliée à l'ambiance? Bien, l'ambiance par rapport aux citoyens ou l'ambiance entre élus?

M. Demers (Jacques) : Bien, je pense que c'est l'ambiance générale. Puis je ne sais pas s'il y a un bout qu'il faudrait mettre au niveau de la COVID, là-dessus, mais présentement... puis c'est vraiment juste un feeling personnel, mais je ne me souviens pas... ça fait quand même plus de 20 ans que je suis dans le monde municipal, et je ne me souviens pas d'avoir vécu une élection où est-ce que j'entends autant de gens dire qu'ils quittent déjà. Puis parfois on disait : Bon, bien, dans les petites municipalités, le salaire n'est pas vraiment là, il y a peut-être des raisons, mais je lisais une conseillère de la ville de Montréal, qui n'a pas fait le dernier mandat, mais c'était celui d'avant, qui écrivait très bien dans les réseaux sociaux à quel point elle avait fait son analyse et voir... puis c'est une des personnes qui avaient fait évoluer beaucoup les bébés au conseil de ville, dans les commissions puis ces choses-là, mais que, là, elle n'est pas prête à revenir puis à redire... Non, l'ambiance qui est là, ce n'est pas tant pour elle, mais pour ses enfants, pour sa famille, des fois pour nos parents. Tu sais, l'élu, là, on prend une décision, mais, avec ce qui est en train de se passer, si on ne réussit pas à ramener ça, puis expliquer à quel point valoriser l'élu, puis dire : Là, là, il ne faut pas que l'élu devienne seulement qu'un «punching bag»... On fait un choix de s'impliquer pour notre communauté. Bien, il faudrait aussi essayer de bien le faire comprendre. Puis on a une occasion extraordinaire, on a une élection, partout au Québec, dans le monde municipal cette année. C'est le temps de l'avancer plus que jamais.

Mme Nichols : Oui. Je vous partage cette inquiétude-là, là, relativement à la... relativement. Hein, quand on devient un élu, on dirait qu'on a le rideau de la vie privée ou la vie... Hein, on est des personnalités publiques puis on fait face à plusieurs préjugés, là, d'emblée, là, hein? Des élus, on a déjà des préjugés collés à nous, tant provincial que municipal. Puis vous avez raison, aussi, quand vous dites que le provincial, on doit définitivement être l'exemple du municipal. Je vous suis là-dessus à 120 %.

Il y a deux conseillères municipales qui ont déposé un code de civilité, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité d'en prendre connaissance, députées de... deux femmes, d'ailleurs, deux femmes députées de... une de Saint-Jérôme, une du comté de Bedford. Peut-être que vous êtes au courant de ce code de civilité. Puis j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez si on <venait...

Mme Nichols : ...un code de civilité, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité d'en prendre connaissance, députées de... deux femmes, d'ailleurs, deux femmes députées de... une de Saint-Jérôme, une du comté de Bedford. Peut-être que vous êtes au courant de ce code de civilité. Puis j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez, si on >venait mettre un code sur comment s'interpeler entre élus.

M. Demers (Jacques) : Bien, j'espère... Tu sais, on parle de civisme. Ça fait qu'un code tout le monde pourrait en écrire un, mais je pense que c'est au-delà de ça, parce qu'une fois qu'on met un code ce qui me fait toujours peur, c'est que quelqu'un va dire : Ah! j'ai respecté le code. Parce que, les gens, à chaque fois qu'on met une règle, on dirait que les gens veulent s'accoter sur la règle. Il faut aller au-delà de ça. Je pense que tout le civisme, là, qu'on a de besoin présentement, c'est d'expliquer aux gens qu'est-ce qui est notre rôle. Puis c'est peut-être l'occasion d'amener des gens qui s'impliquent avec des bonnes... j'ose dire des bonnes valeurs, ou avec des...

Tu sais, le rôle municipal, c'est tellement plaisant, c'est un rôle directement terrain. Puis là on est en train de le mettre avec des cadres tellement compliqués, à choisir des mots, des gens qui vont dire : Je ne le sais plus. Puis on est rendus qu'on est enregistrés dans la plupart de nos conseils municipaux. Bien, ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise d'être devant une caméra puis de dire tous les mots, puis, si je m'enfarge dans une virgule, je serai jugé sur ces éléments-là, où souvent c'est pris hors contexte, on ne passe qu'une petite séquence. C'est ça qu'il ne faut pas rendre si compliqué. Dans le fond, là, tout ce qu'on fait, là, c'est de s'occuper de nos citoyens pour des besoins qui sont au quotidien, sur le terrain. On devrait être capables de ramener ça à la hauteur que c'est et ne pas toujours ramener ça sur des lois, des cadres trop complexes.

Mme Nichols : Oui, vous avez raison, la base, ça devrait être ça, là, mais on le sait, que c'est beaucoup plus large que ça, puis c'est difficile à ramener, puis c'est peut-être en signant un code de civilité ou en signant un engagement. Souvent, quand on signe en bas, bien, ça fait qu'on en prend connaissance. Bien sûr, ça pourrait être aussi intégré dans la formation, mais moi, je pense qu'au niveau de la civilité, là... je pense que ça doit... Entre collègues, là, tu sais, ce n'est pas toujours évident non plus, ici, à l'Assemblée nationale, bien que la période de questions est souvent une pièce de théâtre, mais... Je fais une farce, mais, si... Puis on se parle. Tout le monde, on échange, on a nos cellulaires, on s'échange des textos, puis il y a quand même une certaine collégialité, là, qui s'applique entre nous, là. Mais, moi, là, le code de civilité, c'est demandé par des élus en plus. Là, ça vient... Puis, comme on dit, il y a des municipalités qui sont... peut-être que c'est plus difficile que d'autres endroits, là, il y a des partis politiques, il y a des...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour le bloc d'échange. Peut-être que, bon, on va voir dans le prochain. Je vais céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour 2 min 50 s.

• (11 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre, là, sur un élément qu'on n'a pas abordé beaucoup encore, là, la question des comités pléniers, comités de travail, là, les huis clos. C'était... C'est une des... Il y a différents groupes, en fait, qui avancent, là, l'idée d'encadrer davantage ces moments de <discussion là pour...

>

<17871 Mme Lessard-Therrien : ...là, sur un élément qu'on n'a pas abordé beaucoup encore, là, la question des comités pléniers, comités de travail, là, les huis clos, c'était... c'est une des... Il y a différents groupes, en fait, qui avancent, là, l'idée d'encadrer davantage ces moments de >discussion là pour vraiment s'assurer de la transparence des processus qui mènent aux décisions puis de faire exister, en fait, le débat politique, là, pour que les gens puissent vraiment comprendre pourquoi on en est arrivés à cette décision-là.

Puis on le sait, bon, souvent — moi, j'ai été conseillère municipale aussi — qu'il y a beaucoup de discussions, de décisions qui sont prises dans les huis clos, puis ensuite elles sont nommées au moment du conseil municipal. Donc, comment s'assurer que les citoyens ont tous les outils pour vraiment comprendre tous les processus qui mènent aux décisions? Ça fait que, bref, savoir qu'est-ce que vous pensez de l'encadrement de ces comités pléniers là.

M. Demers (Jacques) :...ce qu'on nous parle comme encadrement, parce qu'on a entendu un peu toutes sortes de choses, des personnes qui auraient même souhaité que ça soit en direct, que ça soit enregistré ou directement qu'on puisse... Il faut faire attention, je pense que c'est... Parce que nous, de façon générale, on parle, on appelle, de tables de travail. Lors d'une table de travail, ça nous permet d'avoir plein d'éléments puis de se faire une idée.

Le risque de mettre ça trop ouvert, c'est que les gens arrivent avec leurs arguments, particulièrement des endroits où est-ce que c'est des oppositions officielles alentour de la table... Bien, une fois qu'ils s'assoient, puis surtout si on le met public, je suis convaincu que ces gens-là vont rapidement cristalliser leurs opinions et plutôt chercher juste à défendre leurs opinions, plutôt qu'une table de travail nous permet de faire du gauche-droite un peu pour trouver la meilleure solution.

Puis, lors de la table de travail, il y a beaucoup de sujets qui sont confidentiels. On ne doit pas nommer plein de choses qui se passent à l'intérieur de ces tables-là. Ça fait qu'il faut... il y a une limite à dire que ça soit ouvert, mais c'est un endroit de travail essentiel. Puis déjà nos réunions de conseil, parfois, sont très longues. S'il faudrait rajouter le quatre ou cinq heures de table de travail, bien là, c'est... on passe à un autre niveau.

La place où est-ce que le citoyen a une belle chance, c'est qu'à tous les mois, nous, minimalement une fois par mois, certaines municipalités plus... ont la chance d'avoir des périodes de questions. Si quelqu'un a une question parce qu'un dossier n'est pas clair, normalement, moi, je considère que c'est le rôle, entre autres, du maire, quand qu'on prend une décision, expliquer pourquoi qu'on la prend puis de quelle façon qu'on l'a prise. Ça, il faut expliquer aux citoyens, parce qu'il n'y a pas de décisions qui sont noires ou blanches, il y a beaucoup de zones grises. Il faut expliquer notre cheminement, pourquoi qu'on arrive à ça, puis, quand qu'il y a des gens qui sont contre, leur donner une chance d'expliquer pourquoi qu'ils sont contre. Ça, ça permet de répondre aux citoyens, puis, si ce n'est, encore là, pas assez clair pour lui, bien, il y a une période de questions où est-ce qu'il peut les poser et qu'il devrait avoir toutes ses réponses.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. Demers. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc-là. Je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 2 min 50 s également. M. le député, ouvrez votre micro, s'il vous <plaît...

La Présidente (Mme Boutin) : ...merci, M. Demers. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc-là. Je vais céder la parole au député de Matane-Matapédia pour 2 min 50 s également. M. le député, ouvrez votre micro, s'il vous >plaît.

M. Bérubé : Comment vous percevez l'article 105 en lien avec la Commission municipale? Est-ce que le projet de loi devrait préciser les circonstances qui devraient pousser le ministre à faire intervenir la CMQ?

M. Demers (Jacques) : Sylvain, je te laisserais répondre, s'il te plaît.

M. Lepage (Sylvain) : Pardon. Pouvez-vous juste... J'ai mal compris la question, M. Bérubé, je m'excuse.

M. Bérubé : ...105, avec la Commission municipale, est-ce que le projet de loi devrait préciser les circonstances qui devraient pousser le ministre ou la ministre à faire intervenir la CMQ?

M. Lepage (Sylvain) : Oui, bien, tout à fait. Ça rejoint expressément ce que nous avons dit avant. Pour nous, il est extrêmement important que l'intervention de la commission, si elle est précieuse et, sans aucun doute, nécessaire en certaines circonstances, ne devienne pas, justement, là, un outil de contestation à répétition, où, encore là j'ai plaidé pendant de nombreuses années devant les tribunaux, en fonction du juge sur lequel tu tombes, tu peux avoir une petite idée de vers où ça va aller. Alors, on parle de... Je pense que la démocratie, malheureusement ou heureusement, ça s'exprime justement par des débats vigoureux.

Et c'est un peu comme... J'écoutais Mme Nichols tantôt. Moi, j'ai été avocat pendant des années, j'ai plaidé contre des confrères, souvent les mêmes, pendant des années. Et souvent mes clients étaient surpris quand, en sortant, on se donnait la main puis on partait à rire ou on allait prendre une bière ensemble. Lui t'a payé pendant une journée pour te chicaner, tu t'es chicané toute la journée, tu sors de la salle. Alors, c'est important que les gens... Puis ça, il y a peut-être de l'éducation citoyenne à faire encore là. C'est la même chose à l'Assemblée nationale, vous pouvez interpeler le premier ministre, vous pouvez poser des questions, puis, quand vous sortez de la salle, ça n'a pas fait que le débat a dérapé ou est devenu impoli, désagréable, ou vexatoire, ou discriminatoire.

Alors, on pense, oui, M. Bérubé, que ça devrait... toutes ces questions-là devraient être bien encadrées pour que ça soit plutôt l'exception, l'intervention, que la règle.

M. Bérubé : D'accord. J'ai un petit peu de temps encore. Est-ce que... Évidemment, vous nous demandez, à l'Assemblée nationale, de faire preuve d'exemplarité, parce que non seulement on est des législateurs, mais on peut être des modèles à certains égards, donc j'imagine que vous avez un message aussi qui s'adresse aux élus de l'Assemblée nationale.

M. Demers (Jacques) : Oui, absolument, parce que je ne sais pas si les gens se sont rendu compte, mais on vous voit beaucoup plus souvent à la télé que le conseil de Sainte-Catherine-de-Hatley, là. Ça fait que, pour moi, c'est important que ceux qu'on voit le plus, ils nous donnent l'exemple, qui sont nos élus provinciaux. Bien, quand qu'on parle d'éthique, si on se fait imposer par l'Assemblée nationale des choses, au monde municipal, j'espère qu'on va voir au moins la même chose, qui est un exemple tellement important. Il n'y a pas de décision... Au niveau de la ligue nationale, au niveau du hockey, quand qu'on fait un changement, on le fait dans nos ligues mineures aussi ou à d'autres niveaux. Alors, si un <sport...

M. Demers (Jacques) : ...nationale des choses au monde municipal, j'espère qu'on va voir au moins la même chose, qui est un exemple tellement important. Il n'y a pas de décision... Au niveau de la ligue nationale, au niveau du hockey, quand qu'on fait un changement, on le fait dans nos ligues mineures aussi ou à d'autres niveaux. Alors, si un >sport se joue d'une façon, bien, la politique devrait aussi se jouer d'une même façon partout.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. Malheureusement, c'est tout le temps qu'il vous restait. Je vous ai même laissé un quelques secondes de plus, étant donné que votre micro était fermé au début. Alors, je vais maintenant laisser la parole, pour deux minutes, au député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Deux petites questions. Je reviens sur la formation. Vous avez l'opportunité de desservir, en formation, on va faire un beau chiffre rond, là, 1 000 municipalités. Je suis préoccupé par l'uniformisation de la formation que vous dispensez. Je regardais Mme Roy nous parler que son programme était balisé, si on veut, ou... pas autorisé mais certifié par l'Université du Québec à Trois-Rivières. Comment ça fonctionne chez vous? Est-ce qu'il y a beaucoup d'équipes de formateurs différents au niveau de la province?

M. Lepage (Sylvain) : La réponse à la question, c'est oui. On a une directrice qui est spécifiquement en charge de la formation. Le contenu des formations est, oui, uniformisé et revérifié pour s'assurer qu'il correspond aux dernières... à l'évolution de la jurisprudence, hein? Parce que vous savez qu'il y a des règles, mais il y a aussi l'application des règles, qui interprète ces règles-là. Donc, à chaque année, il y a une révision, justement, pour s'assurer que les contenus soient conformes.

Et les contenus sont dispensés par des gens... On couvre l'ensemble du territoire du Québec. Alors, si quelqu'un ne participe pas à une formation en webconférence, là, ou... parce qu'on a même un logiciel encore plus spécialisé que ça, qui permet des interrelations, bien, on s'assure qu'il y a, dans... Bien, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, il y a une équipe d'avocats de la région qui dispense la formation, qui ne sera normalement pas la même équipe que celle de la Gaspésie.

Mais, malgré tout, il y a une vérification du contenu du cursus, un peu comme à l'école primaire, à l'école secondaire, puis au collège, là, puis même à l'université, où on s'assure que ce qui est dispensé, c'est l'ABC ou les règles de base qui sont nécessaires à un élu pour faire face à la réalité dans laquelle, au lendemain de son élection, là, il va avoir à travailler, là.

M. Demers (Jacques) : Et je pense que...

La Présidente (Mme Boutin) : Merci infiniment. Je suis désolée, M. le député, de devoir vous interrompre encore une fois de cette manière. J'aimerais remercier M. Lepage et M. Demers, de la Fédération québécoise des municipalités, là, pour votre contribution. Désolée encore une fois du retard qui a été causé par le contretemps technique. Je remercie tous les membres, d'ailleurs, pour votre patience et votre collaboration.

La commission ayant accompli ce mandat, nous allons ajourner nos travaux au mercredi 21 avril, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Alors, merci infiniment, et je vous souhaite une très <belle journée.

(Fin de la séance à 11 h 39)

La Présidente (Mme Boutin) : ...nous allons ajourner nos travaux au mercredi 21 avril, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Alors, merci infiniment, et je vous souhaite une très >belle journée.

(Fin de la séance à 11 h 39)