(Onze heures vingt minutes)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
l'aménagement du territoire ouverte. Cette séance se déroulera à la fois à la salle
Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, naturellement, où on se trouve tous, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission s'est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. J'ai
hâte d'avoir un autre projet de loi un peu plus court. Il est long, le titre du
projet de loi.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y
a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges) et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous sommes
à l'article 98. Plus précisément, nous sommes dans des articles introductifs.
Nous étions rendus au 46.0.18. Et il y avait un amendement qui avait été
déposé. Nous étions donc sur les discussions de l'amendement. Donc, à ce
stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Pourtant, ce n'est pas si loin, là, mais les discussions, là, il me
semble que c'était, en effet, en lien avec, là, l'amendement qui avait été, là,
déposé, là, précédemment par la députée de Verdun. On voulait... En fait, moi,
je voulais m'assurer que... parce qu'on avait convenu que la municipalité
pouvait accepter la responsabilité ou pouvait dire : Non, je ne veux pas
être responsable, là, de l'ouvrage de protection. On avait trouvé, là, une
formulation, je pense, c'était au 46.0.15, là, oui, pour que ça soit inclus,
là, pour... en fait, pour que l'accès ou le droit d'entretien, là, soit prévu à
toutes les municipalités qui acceptent ou qui refusent, là, la responsabilité
de l'ouvrage.
Ici, au 46.0.18, ce que je comprends, c'est
qu'on est rendus à la façon... que ça soit inscrit au Registre foncier. Alors
là, on avait... On a eu... On est même restés après la commission pour échanger
de part et d'autre sur la façon d'en informer le citoyen, qui est ma grande préoccupation.
C'est pour ça que je cherche, là, une façon de l'introduire, parce qu'on le
sait, quelqu'un qui va acquérir une maison, qui a l'ouvrage dans sa cour, là,
ou qui a l'ouvrage qui passe sur son terrain, bien, c'est facile de demander au
notaire : Est-ce que je peux avoir des explications? Est-ce que la
municipalité est responsable? Est-ce que... Celui-là que l'ouvrage n'est pas
sur son terrain, qui est peut-être deux, trois rues plus loin, évidemment, là,
ça a quand même des conséquences sur lui. Mais lui, cet acheteur-là, comment ça
peut être porté à son attention?
Je le sais, qu'on a divers moyens, puis je le
sais, que ça fait partie des axes de communiquer, mais moi, je cherche une
façon... ou, du moins, rassurez-moi, comment, au moment de la transaction, le
citoyen peut être informé d'à qui est la responsabilité de l'ouvrage? C'est ma
préoccupation première. Moi, je trouve que ça ne va pas de soi, là. Je me
dis : On ne peut pas... Puis je ne dis pas que les citoyens... mettons que
ce n'est pas leur préoccupation première, à un citoyen, d'essayer de trouver
qui est responsable, tu sais. Souvent, on regarde la maison, la maison nous
intéresse, on veut faire une offre. Je ne suis pas certaine qu'on regarde les
taxes scolaires, même, mais je suis... On ne va pas... Ça ne sera pas un
réflexe automatique, pour le citoyen, de faire cette vérification-là auprès de
la ville. On va vérifier les taxes municipales. On va vérifier s'il y a des...
Puis, ça, le notaire va le dire, là, s'il y a
des... parce qu'on parle de documents concrets. Un décret, c'est un document
juridique. On peut dire que c'est un document juridique. C'est dans la Gazette
officielle. C'est un document juridique concret. Donc, ça, c'est porté à la
connaissance du notaire, et le notaire a le devoir, s'il y a une servitude sur
le terrain... Soyons bien clairs, là, la servitude, c'est un document
juridique. Le notaire a le devoir de souligner qu'il y a une servitude d'Hydro-Québec
ou un droit de passage. Ça, le notaire a le devoir de le faire.
Mais, à partir du moment où ce n'est pas
inscrit, on fait quoi? Est-ce que le notaire a... On ne devrait pas plutôt
indiquer que, dans telle zone, le notaire doit informer la personne qu'il y a
un ouvrage à une proximité? Est-ce que ça ne
devrait pas... Moi, ça serait ma suggestion, là, à l'effet que le notaire, à
partir... qu'on détermine un périmètre ou je ne sais pas, mais que le
notaire, le juriste responsable ait le... doit divulguer cette information-là.
Puis, après ça, bien, le citoyen fera son devoir d'aller voir qui a la
responsabilité ou pas. Puis je comprends que ça peut être aussi en fonction de
la caractérisation qu'on aura donnée à ce que... au zonage aussi, peut-être,
qui sera, là, derrière l'ouvrage.
Donc, moi, je sais que ma
question, elle est ample, elle est grande, elle a une grande portée, mais ça
revient à un point précis, qui est l'information à l'acheteur pour éviter toute
surprise éventuelle.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président. En fait, hier, on s'était laissés sur cette question-là, parce qu'on
se posait la question tous ensemble, si tout le monde était protégé, et, au
niveau des communications, comment ça... comment tout allait être divulgué.
Alors, c'est important de mentionner qu'on a l'amendement à
l'article 46.0.18, qui, lui, oblige l'inscription, évidemment, dans le
Registre foncier.
Plus loin, on a également
l'article 46.0.20, parce que l'article est assez long, si je peux dire,
puis, à l'article 46.0.20, on vient obliger... Il va y avoir un avis, au ministère
de l'Environnement, auprès des municipalités, une obligation de divulgation à
l'article 46.0.20. Donc, les municipalités aussi auront un avis obligatoire
du ministère de l'Environnement.
Il y a aussi une chose qu'on a vérifiée, et les
arpenteurs, tous les arpenteurs le font dans leur certificat de localisation.
Donc, si le citoyen demeure à côté ou près d'un ouvrage de protection, ce sera
écrit également dans le certificat de localisation. Donc, tout sera bien
affiché, bien indiqué.
Puis, également, le ministère de l'Environnement
a l'obligation d'aviser toutes les municipalités, puis c'est les trois parties.
Le Registre foncier, le registre du ministère de l'Environnement et les
arpenteurs, aussi, le font. Ça, ça se fait déjà, là, dans le certificat de
localisation. Mais, à ce moment-là, c'est sûr qu'avec les ouvrages de
protection qui seront dans le registre, bien, c'est automatique que ça va aller
dans le... et ce sera indiqué sur le certificat de localisation. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : J'avais une question,
évidemment, parce qu'ici, dans l'amendement, entre autres, là, on vient enlever
«ainsi que de sa zone tampon». Donc là, je me demandais... Bien, c'est, oui,
l'arpenteur de... C'est quoi, les limites, là, que... L'arpenteur doit
l'inscrire ou pas? Tu sais, je ne veux pas rentrer...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, pour les zones
tampons, je vais laisser M. Croteau l'indiquer, évidemment.
Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.
Est-ce que j'ai consentement pour permettre à M. Croteau d'intervenir auprès de
cette commission?
Mme Nichols : Consentement pour la
journée, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent, c'est gentil. M. Croteau, prenez le temps de vous présenter, votre
titre, et la parole est à vous.
M. Croteau
(Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère
de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.
La zone
tampon. D'abord, on parle ici de la zone qui se définit par règlement
pour permettre à la municipalité de faire les travaux d'un bord ou de
l'autre, là. Donc, ce n'est pas la zone tampon d'une zone inondable, là. C'est vraiment
le pourtour de l'ouvrage de protection lui-même, mais ce n'est pas nécessaire
de l'inscrire dans le registre parce qu'il ne sera pas cartographié. Donc,
c'est un peu le principe, là, qu'on voulait sortir. C'est pour ça qu'il faut
enlever la partie «zone tampon».
• (11 h 30) •
Maintenant, par rapport à votre questionnement, tout
à fait avec justesse d'ailleurs, sur le citoyen et l'information, M. le
Président, on a regardé les scénarios suivants.
D'abord, il y a le citoyen qui est propriétaire...
sur lequel sa propriété est adjacente à un ouvrage de protection. L'information
va être au Registre foncier.
Il y a le citoyen qui, actuellement, réside dans
une municipalité où il y a un OPI, un ouvrage de protection contre les
inondations, qu'une municipalité soit responsable ou non. Ce qui sera prévu
dans la réglementation, à la suite de l'intervention d'hier, c'est l'obligation,
pour le ministère, une fois le registre complété, qu'on a à 46.0.20, d'envoyer
une lettre officielle à la municipalité, qui doit être déposée au conseil municipal,
en public, comme quoi il y a un ouvrage de protection sur son territoire.
Si elle est responsable ou qu'elle ne soit pas
responsable, elle va recevoir la même lettre, évidemment une qui va dire qu'ils
ont un OPI sur leur territoire, pour laquelle la municipalité est responsable.
Pour ceux qui ne sont pas responsables, il va y avoir une lettre comme quoi...
qui va identifier qu'il y a un ouvrage de protection qui rencontre la
définition d'un OPI, mais pour lequel la municipalité n'a pas demandé d'en être
responsable. Donc, elle sera considérée comme étant transparente, donc, une
zone inondable.
Donc là, on a couvert les citoyens qui sont
adjacents, les citoyens qui sont présents actuellement dans les différentes
zones. Et, pour les acheteurs, dans les obligations des arpenteurs, dans le
cadre de livraison d'un certificat de localisation,
lorsqu'il y a une transaction, ils ont l'obligation d'inscrire, oui ou non, le
respect de la politique actuelle de protection des rives et des littoraux, et
ça, ça va être changé lorsqu'il va y avoir un nouvel encadrement. Ils vont
avoir l'obligation de s'assurer que la propriété... On va inscrire quelle est
la nature de la protection qu'ils ont, si, effectivement, ils sont dans une
zone inondable ou s'ils sont dans une zone à risque protégée, en vertu du fait que la municipalité a pris en charge l'ouvrage de
protection. Donc, on a couvert le citoyen présent, le citoyen adjacent
et le citoyen futur.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. très bien. Il
faut les prévoir, là, toutes ces situations-là. Ça me rassure. Il va y avoir un
lien par rapport... Parce que, dans le fond, la politique... Il va y avoir une
transition entre la politique puis le règlement qui va s'appliquer.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
M. Croteau (Marc) : Actuellement, l'arpenteur a déjà l'obligation d'inscrire «zone
inondable» ou pas, là, en vertu de votre propriété, est-ce que votre propriété
respecte la politique de protection des rives. Évidemment, dans la transition
de l'un à l'autre, il va y avoir, encore une fois, cette obligation-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci. M.
le député de Vaudreuil.
Mme Nichols : À 46.0.18, on dit que
la municipalité doit requérir l'inscription au Registre foncier... La
municipalité doit requérir au Registre foncier... Ça veut dire qu'à partir du
moment où elle fait la demande, là, et qu'il
y aura un décret qui... La municipalité va faire la demande pour avoir la
responsabilité de l'ouvrage de protection. À partir de ce moment-là, il
va y avoir un décret. Donc, est-ce que je comprends que c'est la municipalité
qui a la responsabilité de l'inscrire au Registre foncier?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) :
C'est ce qui est prévu, et ça devient une obligation de la municipalité de
l'inscrire au Registre foncier, le décret étant public ici aussi, évidemment.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K., parce que, dans
le fond, ce que je comprends, là, c'est qu'il va y avoir un registre, là, déjà
là, sur les ouvrages. Le registre sur les ouvrages va déjà indiquer quel
ouvrage... Et je présume que, dans le registre, là... On en a parlé, là, hier,
du registre, là, mais ça va être indiqué, là, qui en a la responsabilité ou
pas, là, que la municipalité a décliné ou pas... Donc, il va déjà y avoir ce
registre-là, puis la municipalité va aussi devoir l'envoyer au Registre foncier.
Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Croteau (Marc) : ...pour la municipalité
qui en assume la responsabilité en vertu de 46.0.13, là, une fois qu'on a
reconnu, là, que la municipalité a fait la demande en vertu de 46.0.12, à ce
moment-là, ça devient une obligation pour la municipalité d'inscrire au Registre
foncier la responsabilité de l'OPI.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le
Président. Je vous rassure, j'ai suivi les travaux hier même si je n'étais pas
présente dans la commission. J'envoyais des textos à mes collègues. Dans le
deuxième alinéa, vous dites : «Une municipalité doit requérir la radiation
de l'inscription [...] en vertu du premier alinéa si elle n'est plus
responsable d'un ouvrage de protection...» Pourquoi la radier au registre?
Alors, il me semble qu'on devrait le laisser là, mais peut-être juste
mentionner qu'elle n'est plus responsable... mais le laisser là. Si on le radie
du registre, on ne trouve plus de trace, éventuellement, alors qu'un registre,
c'est fait pour garder des traces de quelque chose. Je m'explique mal pourquoi
on le radierait.
Mme Laforest : ...article, là, que
vous...
Mme Thériault : Dans le
deuxième alinéa, vous êtes... 46.0,18, là, où ma collègue était, le deuxième
alinéa, ça dit : «Une municipalité doit requérir la radiation de
l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable
d'un ouvrage de protection...» Pourquoi le radier? Pourquoi ne pas juste
indiquer que, la municipalité, elle n'est
plus responsable? Je m'explique mal qu'on radie... C'est comme si on efface
quelque chose. Éventuellement,
il y a quand même une structure qui est là même si la municipalité n'est plus
responsable. Donc, à mon avis, il faut continuer
de le dire aux acheteurs successifs, qu'il y a déjà eu quelque chose là qui
servait de tampon ou bien qu'il y avait une structure de protection.
Donc, je comprends mal pourquoi on va radier quelque chose, alors qu'on devrait
le garder.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors, juste
pour préciser qu'à 46.0.18 on avait un article qui était amendé, et l'article
du projet de loi disait : «Une municipalité doit requérir l'inscription,
au Registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation d'un ouvrage de
protection contre les inondations ainsi que de sa zone tampon...» «Une
municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du
premier alinéa...». Et là on va oublier le reste, parce que l'article amendé le
laisse quand même...
Je vais relire l'article amendé : «46.0.18.
Une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les
inondations en vertu du décret prévu à l'article 46.0.13 doit requérir
l'inscription, au Registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation
d'un ouvrage de protection contre les inondations sur les immeubles situés sur
son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu
est déterminé par règlement...»
Et ensuite on continue : «Une municipalité
doit requérir la radiation de l'inscription faite en...», parce que le Registre
foncier sera maintenant modifié suite au règlement qui aura été travaillé.
Mme
Thériault : Mais ça
ne répond pas à ma question, quand même. Je comprends qu'on fait une
modification, mais c'est parce que la municipalité n'est plus responsable, mais
l'ouvrage est encore là. Donc, je ne comprends pas pourquoi on radie la
mention qu'il y a un ouvrage. Vous allez l'enlever du registre. Notez-moi que
la municipalité n'est pas responsable, ça va, n'est plus responsable, je n'ai
pas de problème, mais qu'on le radie du registre, c'est comme si on efface le
passage d'une structure qui a déjà existé pour protéger...
Donc, je ne comprends vraiment pas. Tu sais, ce
n'est pas comme si vous faites un certificat de localisation. Vous avez démoli
le cabanon. Bien oui, vous allez l'enlever, là, sur le certificat de
localisation, le cabanon. Il n'est plus là. Si vous faites des modifications
quelconques sur votre structure, le certificat de localisation va faire état
des changements que vous avez faits avec les permis que vous avez demandés à la
municipalité. Ça me va. Je n'ai pas de problème. Mais, dans ce cas-ci, c'est
écrit : «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription
faite en vertu...» Ça fait que c'est comme si vous l'enlevez complètement,
alors que, dans un esprit de logique, il faut que ça reste là, qu'on puisse
savoir qu'il y a une structure qui date peut-être de 10 ans, 15 ans,
20 ans. Puis, oui, ce n'est plus la municipalité qui est responsable, mais
elle est là quand même, la structure. Donc, je m'explique mal pourquoi on le
radierait. Qu'on indique qu'on l'annote, parfait, en disant : Ce n'est
plus la municipalité qui est responsable, ça me va. Mais là vous le radiez. Ça
fait que je trouve...
Tu sais, que ce soit... Dans le cas d'un chemin
de fer, bien, les tracks vont rester là. Il y a quand même une emprise qui
appartient au CN ou au CP, puis ça fait partie... Si vous voulez construire, normalement,
dans les règles municipales, vous ne pouvez pas modifier votre bâtisse à
l'intérieur de x nombre de mètres de la track parce que c'est l'emprise qui
appartient au CN, au CP ou peu importe, mais, même, qu'elle soit utile ou pas,
qu'elle soit en fonction ou pas, l'emprise appartient toujours à quelqu'un
d'autre, puis vous allez la garder.
Donc, dans le cas d'un ouvrage de protection,
moi, que vous notiez que la ville n'est plus responsable, que vous allez
modifier... ça va, mais de le radier complètement... Je ne comprends juste pas
pourquoi on va radier complètement, alors que la structure elle est encore là,
elle existe.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, je
vais poser la question à M. Croteau, s'il a la réponse, parce qu'on enlève le
fait... La responsabilité à la municipalité... C'est pour ça qu'on l'enlève.
Considérant qu'elle n'est plus responsable de l'ouvrage de protection, on
l'enlève, mais, M. Croteau, est-ce qu'on doit aller de l'avant...
Le Président (M. Allaire) : La
parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : En fait, M. le
Président, l'objectif premier de l'inscription au Registre foncier, c'est
l'indication qu'il y a une responsabilité de l'OPI par la municipalité. À
46.0.14, on donne la possibilité aux municipalités de se retirer si le
gouvernement adopte par décret le fait qu'ils ne sont plus responsables. On
offre cette possibilité-là dans un sujet qu'on a traité hier. Donc, si la municipalité
n'a plus la responsabilité, on ne voyait pas l'utilité de continuer à maintenir
le registre... qu'il y avait une municipalité responsable d'un OPI. C'est ce
qui était visé. Maintenant,
est-ce qu'il y a un argumentaire
juridique qui s'ajoute à ça, Me Poissant? Je ne pourrais pas répondre.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que j'ai votre consentement pour permettre à Me Poissant d'intervenir auprès de
cette commission? Je vous le demande pour toute la journée au complet.
• (11 h 40) •
Mme Nichols : Pour la journée, M. le
Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, c'est gentil. Me Poissant, simplement
prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à
vous.
Mme Poissant (Noémi) : Parfait,
merci. Donc, Noémi Poissant. Je suis avocate au ministère de la Justice.
La raison pourquoi on va le radier au Registre
foncier, là, c'est parce que, comme M. Croteau l'expliquait, là, ça n'affecte
plus l'immeuble. Donc, comme on ne demande pas non plus... Tu sais, pour les
ouvrages pour lesquels la
municipalité n'aura jamais demandé la responsabilité, ce ne sera pas inscrit au
Registre foncier, si une municipalité n'est plus responsable, pour ne
pas que ça crée de confusion non plus en restant au Registre foncier, par
exemple. Donc, si la municipalité n'est plus responsable, la zone redevient
inondable, et ça n'affecte plus l'immeuble puisqu'il n'est plus sous la
responsabilité de la municipalité.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Ça ne me
rassure pas, M. le Président. Il reste un passif. Il y a une structure. Il
reste un passif.
Mme Laforest : ...suspendre, parce
que je vais vérifier, si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Allaire) : ...les
travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 51)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, à la
question de la députée d'Anjou—Louis-Riel,
j'aimerais que, si possible... laisser la parole à Me Paradis.
Le
Président (M. Allaire) : Pas
de problème. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis
d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement
pour la journée? Oui, parfait, excellent. Merci, c'est gentil. Me
Paradis, prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à
vous.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre
adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
En ce qui concerne les dispositions et les obligations
municipales, en somme, la logique afférente à tout ça est liée à la
responsabilité et à l'effet qui est recherché pour l'ouvrage de protection. On
le dit bien, c'est un ouvrage de protection, et c'est dans cette idée-là que
cet ouvrage-là fait l'objet d'une publication au Registre foncier, ouvrage de
protection... entraîne bénéfices au niveau justement de la protection des
immeubles qui sont situés de l'autre côté de celui-ci, et ça permet ainsi,
lorsque l'immeuble... cet ouvrage devient sous la responsabilité de la
municipalité, que celle-ci en informe les citoyens concernés pour dire :
Il y a un tel immeuble dont je suis responsable, qui amène des bénéfices de
protection pour les immeubles situés de l'autre côté de celui-ci.
Alors, c'est ça, l'idée de l'inscription, tout
d'abord, au Registre foncier. Et le corollaire, c'est que le jour que la
municipalité décide ou demande que sa responsabilité cesse et que celle-ci est,
donc, consacrée par un décret qui est pris en ce sens par le gouvernement, bien
entendu, pour ne pas induire le citoyen en erreur, il est nécessaire et
incontournable que cette mention-là de responsabilité soit radiée, à défaut de
quoi le citoyen pourrait considérer à tort qu'il y a toujours une telle
responsabilité afférente sur l'immeuble.
Et c'est une combinaison, donc, des deux
registres, le Registre foncier, qui permet de faire le tour de l'ensemble des
immeubles qui bénéficient de ces protections grâce à la responsabilité prise
par la municipalité, mais également un registre public, qui est prévu un peu
plus loin dans les articles qui seront étudiés par cette commission, à 46.0.20,
qui permettent de combiner et donner une information pleine et entière à
l'ensemble des citoyens à l'égard de la protection qui existe ou pas, en termes
d'ouvrages, à leur bénéfice.
Donc, ce dernier registre là qui sera établi par
le ministre de l'Environnement permettra de faire le tour de l'ensemble desdits
ouvrages. Et une combinaison, donc, du Registre foncier et de ce registre
public permettra d'avoir un portrait exact de la situation, de sorte que le
Registre foncier ne peut pas être utilisé pour indiquer les situations où la
municipalité n'est pas responsable. Ce n'est pas dans cette structure de fonctionnement
là que les dispositions et... je veux dire, le système qui est élaboré
fonctionne.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, je
comprends ce que le sous-ministre me dit, mais il y a quand même un passif.
Puis je comprends qu'une municipalité peut ne plus être responsable, mais là on
vient de changer les règles du jeu. Je pense que c'est important que les
personnes qui sont aux alentours, les voisins, ils doivent le savoir. Ça fait
que, moi, qu'on vienne modifier le registre pour dire que ce n'est plus sous la
responsabilité de la municipalité, je n'ai pas de problème avec ça, mais, de
faire disparaître complètement une inscription, ça, j'ai un problème avec ça,
par exemple. Ça, c'est la première chose. Ça fait que c'est sûr que la question
est tout entière.
Puis, quand vous regardez le premier alinéa...
En plus, je vais vous ajouter qu'on se dit : Bien, c'est pour la transparence.
Il faut le connaître, il faut savoir ils sont où. Il y en a des milliers au
Québec. On ne sait pas ils sont où présentement. On ne sait pas qui est
responsable. Puis là, dans le premier alinéa, O.K., vous prenez la peine de
dire «...sur les immeubles situés sur son
territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu est
déterminé par
le règlement...» Vous avisez... Il y a un avis qui est fait pour dire :
Ah! elle est... elle requiert l'inscription au Registre foncier, puis là il y a un avis. Dans l'autre cas,
non seulement vous le radiez, il n'y a même pas d'avis pour aviser le monde.
En plus, quand on
lit : «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite
en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de
protection contre les inondations à la suite d'un décret pris en application de
l'article 46.0.13», ça fait que non seulement on l'enlève, mais on ne le
dit même pas. Ça fait que j'ai un problème au nom de la transparence de l'information
qui se promène au niveau du citoyen sous la responsabilité de la municipalité, en plus. Ça fait que, là,
c'est comme si on fait semblant que ça n'a jamais existé, mais il y a un passif,
M. le Président.
Les gens qui ont eu
un garage, qui ont eu une station-service... Moi, je peux vous... Je me
rappelle, là, dans mon propre comté, à Anjou, là, il y avait des coins de rue
où il y avait quatre stations-service sur le même coin de rue, là, quatre
différentes. Bien, les gens sont responsables, comme stations-service, du fond
de terrain, puis de la contamination qu'ils ont faite, puis des gaz qui se sont
échappés. La journée que tu vends, c'est une station-service, tu nettoies ton
terrain puis tu as un passif. La personne qui l'achète sait très bien qu'elle va
construire un immeuble à condos, ou un immeuble à appartements, ou une
pharmacie, ou peu importe sur un terrain qui a déjà été contaminé. Tu as un
passif. Il reste là. Là, on est en train de me dire : Bien, non seulement
c'est correct, on va décharger la municipalité
de sa responsabilité parce qu'elle le demande. C'est beau, mais on le radie
puis on n'avise pas le monde. J'ai comme un léger problème. Je ne suis
absolument pas rassurée.
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Merci, M. le Président. En fait, pour faire un petit
bout de chemin sur ce que disait Me Paradis,
en fait, le jour où la municipalité n'a plus la responsabilité d'un ouvrage de
protection contre les inondations, comme c'est le cas pour les OPI, les
ouvrages de protection pour lesquels les municipalités n'auront pas demandé la responsabilité,
c'est l'équivalent que... ça n'existe plus. Cet immeuble-là n'existe plus.
Pour prendre l'exemple
du garage, c'est comme si, effectivement, la municipalité, lorsqu'elle va se
dégager de la responsabilité, elle fait mention comme quoi l'immeuble n'existe
plus. Elle a démoli le garage. Donc, l'ouvrage de protection n'existe plus. Ils
sont maintenant dans une zone inondable.
Là où un citoyen va
être informé, c'est dans la réglementation, à la demande d'hier, d'ailleurs,
pour que le registre et son contenu, en vertu de 46.0.20, soient connus
publiquement. Donc, il va être public. Et, en plus, le règlement va prendre en
considération le fait... l'obligation, pour le ministère, d'aviser les municipalités
qu'elles ont sur leur territoire un ouvrage
qui pourrait se classer comme un OPI et pour lequel on n'a pas assumé la responsabilité. Or, c'est considéré comme
étant transparent, et les gens sont dans une zone inondable.
Et, lorsqu'il y
aurait, à ce moment-là, un recul d'une municipalité qui a déjà demandé la responsabilité
et qui, en vertu de 46.0.14, demanderait de
ne plus avoir la responsabilité, et si le gouvernement donne suite à
cette demande-là avec un décret, la
radiation au Registre foncier ferait en sorte que le ministère de l'Environnement prendrait la définition de cette responsabilité-là
et rendrait l'OPI en question non responsable, transparent, zone inondable,
avec lettre à la municipalité que le citoyen... que la municipalité sera
obligée de déposer en public à son conseil municipal.
Donc, c'est 46.0.20
qui vient donner toute la liste des ouvrages de protection et leur valeur de
protection par rapport aux zones d'inondation. Soit qu'ils sont dans une zone à
risque protégée ou dans une zone d'inondation si la municipalité n'a pas assumé la responsabilité de l'ouvrage. Donc,
lorsqu'une municipalité se retire de la responsabilité, c'est
l'équivalent que cet immeuble-là n'existe plus.
• (12 heures) •
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, merci, M. le Président. Je comprends les explications, mais ça ne
fonctionne pas. Pour moi, en tout cas, là, ça ne fonctionne pas. Peut-être
parce que je n'ai pas encore compris le bon mot ou je n'ai pas le déclic, là,
mais, pour moi, ça ne fonctionne pas. Dans le fond, là, ce que je comprends, là...
M. Croteau, ce que vous nous avez expliqué, c'est que, si la
municipalité... parce que là la municipalité peut changer d'idée. Elle a
décidé... Elle a demandé pour avoir la responsabilité... Il y a un décret. Elle
a la responsabilité. C'est inscrit au Registre foncier. L'acheteur le voit
quand il arrive, c'est indiqué au Registre foncier, il y a un ouvrage de
protection contre les inondations, la municipalité est responsable. En cours de
route, là, le temps s'écoule, la municipalité peut changer d'idée. Ça fait que
la municipalité peut dire : Moi, je ne la veux plus, la responsabilité de
cet ouvrage-là. Parfait, un recul. Vous avez dit : C'est un recul. Bon, ça
dépend pour qui c'est un recul. En fait, c'est un changement de responsabilité,
ça, c'est clair. C'est la décision de la municipalité. Ça va se faire par
décret. Ce que j'ai compris, quand la municipalité va soulever qu'elle ne veut
plus la responsabilité de l'ouvrage, il va y avoir un autre décret qui va être
émis. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Bien, je vais juste... C'est important de voir que, si la municipalité décide justement
de ne plus être responsable de son ouvrage de protection... Il faut voir qu'on
tombe tout de suite en zone inondable. Donc, ce n'est pas... Il n'y a aucune municipalité
qui va dire : O.K., moi, je ne suis plus responsable de mon ouvrage de protection,
parce qu'évidemment on va tomber immédiatement en zone inondable.
Ce qu'il est important, peut-être, de
mentionner, c'est qu'hier on disait que les municipalités qui ne sont pas
responsables sont obligées de déposer un plan d'urgence puis un plan de
vulnérabilité aussi. Donc, on ne dit pas à la municipalité
qui ne veut pas être responsable : O.K., c'est beau, tu n'es pas
responsable. On exige à la municipalité de
nous déposer un plan, une analyse à la vulnérabilité. Ça fait que ça, c'est
important aussi de le mentionner. Mais, en même temps, il faut comprendre que, si on enlève... Si la municipalité
n'est plus responsable, on devient immédiatement en zone inondable.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Moi, ce
n'est pas dans ce sens-là que j'allais. Moi, c'est la radiation qui m'embête,
là. Je vais être très spécifique. C'est la radiation qui m'embête, parce que,
là, il va y avoir un décret, puis, peu importe qu'on dise : La
municipalité ne fera pas ça, là, on ne le sait pas qu'est-ce qui peut arriver.
On est mieux de tout prévoir. Donc, la municipalité qui dit : Je ne la
veux plus, la responsabilité, il y aura un décret. Le décret, là, ce décret-là,
il va être aussi envoyé au Registre foncier. Donc, on n'a pas besoin de radier.
Il va y avoir un nouveau décret qui va être envoyé au Registre foncier, puis ça
va être un décret récent.
Donc, le changement de responsabilité va se
faire automatique. Ça fait que moi, je pense qu'il ne faut pas le radier. Il
faut pouvoir... Il faut que l'acheteur, là, s'il y a un problème, là, qui
remonte à 10 ans en arrière ou qui revient l'année d'après, là, bien, lui,
là, il faut qu'il puisse le voir, là, dans les documents notariés, là. Il faut
qu'il puisse le voir : Ah bien! Voilà deux ans, c'était la municipalité
qui avait la responsabilité. Là, il y a un nouveau décret qui dit que la
municipalité n'a plus la responsabilité. Il faut que l'acheteur soit capable de
faire le suivi.
Je pense qu'on n'a pas besoin de faire une
radiation. Je pense que le nouveau décret qui va être enregistré, numéroté au
Registre foncier, qui va être... Je ne suis pas notaire, là. Ça fait qu'il va y
avoir un nouveau décret. Ce nouveau décret là va avoir pleine valeur. C'est le
nouveau décret qui va avoir effet, pas l'ancien. Ça fait que je pense... Je
vais utiliser le mot «transparence», là, mais je pense que, pour
«transparence», là, il ne faut pas que ce soit radié. Le nouveau décret sera
là, puis ça permettra de faire l'historique, un point, c'est tout.
Donc, moi, c'est pour ça je me dis... J'accroche
sur la radiation. C'est un changement de statut. Ça se fait légalement. Ça se
fait par document juridique. On l'a déjà eue, cette conversation-là, que ça
prend un document tangible, là, juridique. Donc, il est déposé, ce document-là.
C'est celui-là qui a force de loi, là, si on veut, parce que c'est le document,
là, le plus récent, à moins que les juristes me disent que ce ne soit pas ça,
là, mais...
Mme Laforest : En fait, qu'est-ce
qui est indiqué au registre, c'est vraiment... ça concerne la responsabilité.
C'est ça qui est indiqué au registre. Par contre, quand on dit : La
municipalité peut retirer ou non sa responsabilité, bien, ce n'est pas la
municipalité, hein? Ça va être un décret gouvernemental disant que la
municipalité, maintenant, n'est plus responsable. Ça fait que ça, c'est
important, là, que ce n'est pas la municipalité qui va décider ça : Bien,
moi, je ne suis plus responsable de ma digue, là. Ça ne se fera pas comme ça.
C'est vraiment avec le gouvernement que ça va se faire.
Mme Nichols : ...je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) : Non,
c'est correct, allez-y.
Mme Nichols : Bien, comme pour la
demande de responsabilité, la municipalité va faire la demande pour ne plus avoir
la responsabilité. Et ce que je comprends de ce que vous m'expliquez, c'est
qu'il va y avoir un décret gouvernemental qui va être émis pour ce
changement-là. Donc, ce décret-là qui va venir modifier la responsabilité...
juste à l'envoyer au Registre foncier. Il va être inscrit au Registre foncier.
Il y a un changement de titre, mais là...
Puis là je vais aller dans un exemple, là,
extrême, là : un couple qui est marié, il divorce. Tu es marié, tu as un
acte de mariage, tu as un document de mariage. Tu divorces, tu as un document
de divorce. Bien, je ne peux pas radier mon document de mon mariage. J'ai eu un
document. Tu sais, on change de statut, mais ça prend... On a des documents officiels qui font que tu peux suivre
ton statut. Bien, moi, dans ma tête... En tout cas, moi, là, juridiquement,
là, il y a une logique à ça. On change... Puis je trouve que le mariage, ça
fait une grosse image, là, mais, après ça, tu ne peux pas dire que tu es
célibataire, que tu n'as jamais été marié. Non, tu as été marié. Tu es divorcé.
Ton statut c'est «divorcé».
Moi, j'ai un... Non, c'est ça, c'est
l'historique. Dans le fond, c'est l'historique, puis c'est l'historique par des
actes juridiques. Puis ce qu'on comprend ici, là, on vient ancrer... On vient,
là... La municipalité doit requérir l'inscription au Registre foncier. Ça fait
que, si on vient faire une inscription au Registre foncier, là, c'est un acte
légal qu'on vient faire, puis c'est... Évidemment, l'inscription au Registre
foncier se fait à la suite du décret. Il y a un décret du gouvernement, là, qui
est émis, et ça, ça émane d'une demande de la municipalité.
Bien, c'est le même processus quand il y a un
changement de nom. Un changement de nom, là, au Directeur de l'état civil, là,
c'est la même chose. Je ne viens pas radier mon nom. Je viens faire un
changement de nom. Quelqu'un qui... Aïe! moi, mon nom, là, c'est
Beaulieu-Nichols, aïe! Marie-Claude
Beaulieu-Nichols. Ça fait que j'ai
demandé un changement de nom. C'était bien trop long, entre autres, sur les pancartes électorales, là. Marie-Claude
Beaulieu-Nichols, ça prenait toute la pancarte, il n'y avait plus de photo. Ça
fait que, bien, c'est la même chose, là, il y a
un suivi, quelqu'un qui revient en arrière. Si je ne vous le dis pas,
mais vous allez voir au Directeur de l'état civil, vous allez pouvoir
faire le lien, tu sais, qu'il y a eu un changement de nom, là.
Moi, sincèrement, là... Il faut laisser des traces. Je ne vois pas pourquoi on pourrait
le radier, à moins qu'il y ait un notaire qui me dit que ce ne soit pas
comme ça que ça fonctionne puis qu'il faut le radier. Mais, moi, je pense qu'on a juste à indiquer,
tu sais, qu'une municipalité, là, qui... tu sais, qui n'a plus la... qui ne
veut plus la responsabilité
doit en faire la demande à la ministre, puis ce sera aussi indiqué au Registre
foncier. Il me semble que ce n'est pas...
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, oui, c'est
parce que, si je peux dire, tous les actes qui ont été passés, qui ont été
faits, vont rester. Ça va être dans les titres passés, ça, c'est sûr. Qu'est-ce
qu'on vient enlever... Puis, en même temps, c'est sûr qu'une municipalité qui
n'est plus responsable, c'est ça qu'on enlève au registre. Maintenant, vous,
vous voulez que... Si je comprends bien, vous voudriez que ce soit vraiment
indiqué aussi, immédiatement, sauf que qu'est-ce qu'on vient enlever, c'est la
responsabilité, ce n'est pas les actes d'origine. Les actes d'origine vont
toujours être là, là, dans les anciens titres. Ce n'est pas ça qu'on vient
enlever. On touche vraiment sur la responsabilité de la municipalité. Mais on a
regardé comment... si on pouvait l'indiquer, puis, en fait, avec l'article
qu'on disait, 48.0.20, c'est comme ça qu'on l'affichait. On a essayé... On a
tout essayé, mais, vraiment, ce n'est pas... ça ne touche pas le passé, tu
sais, comme... Vous mentionnez votre nom. Ça va rester parce que c'est dans le
passé, c'est dans... ça fait partie de vos
origines, comme les ouvrages de protection vont toujours... On n'enlève pas ça,
là. C'est la responsabilité qu'on enlève.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais c'est le statut
de l'ouvrage, c'est l'affectation de l'ouvrage. L'ouvrage, là... Il y a une
responsabilité qui est affectée à la ville. L'ouvrage ne sera plus... n'aura
plus la... Je le comprends, mais, je veux dire, pourquoi un acte juridique...
Pourquoi le décret de la responsabilité municipale serait plus important que le
décret qui s'en dégage de cette responsabilité-là?
C'est là où, je trouve, ce n'est pas logique. Puis, encore là, moi, je le
réitère, là, c'est le citoyen qui va pouvoir, là, le voir, là, le changement de
responsabilité qui s'est fait. L'ouvrage reste là. L'ouvrage ne va pas
disparaître, là. Si l'ouvrage disparaît, je suis d'accord pour qu'on fasse
une radiation. S'il n'y en a plus, d'ouvrage de protection, faites-la, la
radiation, mais l'ouvrage est là. C'est le lien qu'on fait, la responsabilité à
qui on l'attribue.
Puis, pour... Ça me va pour le registre public,
là. Je le comprends, là. Si, là, en partant, là, la municipalité ne la demande
pas, la responsabilité, ça n'ira pas au Registre foncier. Ça, je l'ai compris.
Ça va être une zone inondable en arrière,
puis il y aura les risques... les études de vulnérabilité qui seront faites.
Moi, ça, ça me va, là, je le comprends. Mais, à partir du moment où il
est au Registre foncier, si on vient le changer, tu sais, je ne vois pas
pourquoi qu'on viendrait le radier.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
• (12 h 10) •
Mme Laforest :
...M. Croteau, mais moi, j'ai vraiment une crainte, parce que, là, plus on
en parle puis plus je me dis : Si on laisse ça... Évidemment, parce que,
là, étant donné que la responsabilité disparaît, si on laisse ça, ça veut dire
que même — puis
je regarde aussi Me Paradis et M. Croteau — au
niveau des assurances, qu'est-ce qui pourrait arriver, parce que c'est... Je ne
sais pas, c'est quand même une crainte.
Le Président (M. Allaire) :
...Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais ça ne change
rien.
Mme Laforest : Je ne le sais
pas s'il n'y aurait pas...
Mme Nichols : Il serait dans le
registre. Mais, au point de vue légal, au recours légal, là, si le citoyen veut
poursuivre puis il veut revenir,
rétroactivement, deux ans en arrière, bien, ça lui donnera un indice que,
voilà, deux ans en arrière, c'était
la municipalité qui était responsable. Ça fait qu'il pourra peut-être
s'adresser déjà à la bonne personne.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. Parce que, c'est sûr, j'entends parfaitement les
arguments gouvernementaux, M. le Président, sauf que, quand on lit... Puis les
mots ne sont pas anodins, là, on dit : «[Il] doit requérir la radiation de
l'inscription...» Moi, qu'on me dise qu'on va faire une modification à
l'inscription sur la responsabilité, il n'y a pas de problème, puis c'est
vraiment la radiation qui est problématique. Moi, vous ne pourrez jamais
effacer que j'ai été élue la première fois le 15 avril 2002, ici, au
Parlement, M. le Président, puis j'ai été élue sept fois. Il n'y a pas personne
qui va pouvoir radier ça. Personne ne va le radier. Mais je n'ai jamais été
mariée, moi. Ça fait qu'il n'y en a pas, de problème, madame, tu sais, c'est
vraiment célibataire, c'est correct.
L'exemple que ma collègue a donné, il est bon.
Ça fait partie du passif. Il faut être capable d'avoir l'historique. Ça fait
que moi... Puis j'entends, là... C'est une question de responsabilité? Parfait.
Bien, pourquoi ne pas modifier : Une municipalité doit requérir une modification
à l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable
de l'ouvrage? Ça, c'est clair. Mais, honnêtement, là, de requérir la radiation,
c'est comme si on efface. Bien, moi, je n'aime pas ça, effacer, M. le
Président, mais je n'aime pas ça pantoute, effacer. Voyons, ça a déjà existé, c'est là. Dites-moi que vous pouvez faire une
modification à l'inscription pour se dégager de sa responsabilité. Ça, ça me
va. Ça, c'est les règles du jeu. Pas de problème. Mais j'ai l'impression qu'on
efface quelque chose qui ne devrait pas être effacé, M. le Président.
Ça fait que, là,
c'est... Puis je ne veux pas jouer sur les mots, là, mais radier, ça veut
dire : Tu enlèves complètement. Modifier la responsabilité, bien, ça,
c'est le mot juste, là, tu viens dire : La municipalité n'est plus
responsable. Bien, qu'on fasse une modification au registre. Je ne comprends
pas pourquoi il faut radier, mais pas du tout. Radier, là, moi, dans mon livre,
c'est d'effacer l'historique, c'est d'effacer le passif. Non, mais c'est de
même que je le prends, là. Tu sais, quand tu radies, il y a un notaire ou un
avocat... Parce qu'il a fait des affaires croches ou bien parce qu'il n'a pas
payé sa cotisation au Barreau, peu importe, là, tu radies, il y a un membre, tu
l'enlèves. Tu l'effaces de la carte, comme on dit. Mais là, un ouvrage de
protection, tu ne peux toujours bien pas faire semblant que ça n'a jamais
existé. Ça a existé. C'est important de le savoir. C'est comme une emprise de
chemin de fer.
Ça fait que, moi,
dites-moi qu'on peut faire un amendement puis qu'on va faire une modification à
l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable
d'un ouvrage de protection. Ça, ça me va. Puis ça atteint exactement le but que
vous cherchez en plus de ça, là. C'est une modification qu'on va faire, mais on
n'efface pas tout, M. le Président. On ne peut pas effacer le passé de toute
façon. Puis moi, je ne suis pas là pour dire :
C'est-tu bon ou pas pour les municipalités? Je suis juste là... Je dis :
Bien, O.K., mais c'est parce que, les citoyens, ils ont le droit de
savoir.
Moi, quand j'ai
acheté ma maison, M. le Président, là, je l'ai, mon certificat de localisation.
Puis, souvent, les notaires, ils vont tout nous donner l'historique en plus de
ça. Ça fait que tu sais c'était qui, le premier propriétaire, le deuxième
propriétaire, quand est-ce qu'ils ont fait la... J'ai tout l'historique. Moi,
j'ai tout ça. De toutes les propriétés que
j'ai eues, j'ai tout l'historique, M. le Président, puis quelqu'un qui achète
après moi, là : Tiens, le voilà, l'historique. Ça aide le monde.
Je ne comprends pas
pourquoi... C'est comme si on efface. Puis, je veux dire, on n'est pas capables
de m'expliquer la raison pour que je puisse acheter l'argument. Puis ce n'est
peut-être pas le bon terme, «acheter l'argument», M. le Président, là, mais je
ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis. Mais, je vous dis, hier, j'ai
vraiment suivi la commission à distance parce que je savais très bien que, si on
reprenait ce matin, mon autre collègue ne pourrait pas être là. Puis ce n'est
pas moi, la spécialiste en environnement, là, je comprends, sauf que, là, on
parle d'un registre. Bien, c'est parce qu'un registre, c'est un registre, là.
On ne peut juste pas effacer le passé, mais là j'ai l'impression qu'on
l'efface, le passé. C'est ça qui n'est pas correct. Qu'on le modifie, pas de
problème, qu'on enlève la responsabilité, qu'on le mette, parfait, pas de
problème, puis ça, c'est fair-play, c'est bien correct, mais là on est comme
dans une impasse.
Moi, je suis prête à
vous déposer un amendement. Si vous voulez, là, on va suspendre puis on va en
écrire un, mais j'aimerais bien mieux que ce soient les légistes qui le
fassent, parce que je pense que ça va être fait bien, bien correct, mais, au
moins, on va le débattre plus longtemps, là. Il y a quelque chose qui ne marche
vraiment pas.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la ministre.
Mme
Laforest : ...suspendre, M. le Président.
Le Président (M.
Allaire) : Oui, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 15)
(Reprise à 12 h 39)
Le
Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Suite aux discussions hors micro, Mme la ministre, je vous céderais la parole
pour quelques clarifications.
Mme
Laforest : Oui. Alors, en fait, si je comprends bien, on va suspendre l'article.
C'est ça? C'est bien ça ou on...
Le Président (M.
Allaire) : En fait, oui, je vais faire une petite parenthèse, là, nous
étions actuellement sur un amendement. Il faut se le rappeler. Ça fait que les
discussions avaient un peu bifurqué, puis on était comme revenus sur l'article
d'introduction. On était moins sur l'amendement. Donc, ce que je propose, s'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, on pourrait procéder à sa mise
aux voix. Mme la députée de Vaudreuil, vous n'avez plus de temps. Il me reste peut-être
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Bien, c'est parce qu'on est sur l'amendement.
• (12 h 40) •
Le Président (M.
Allaire) : Oui.
Mme Nichols :
On travaille sur l'amendement. On ne votera pas l'amendement.
Le Président (M.
Allaire) : Bien, moi, j'avais compris qu'il y aurait un autre
amendement qui serait déposé pour venir un peu bonifier... bien, pas bonifier,
mais en fait pour venir rejoindre vos attentes, je vais le dire comme ça,
peut-être, la partie ministérielle pourrait nous le confirmer.
Mme Laforest : Bien, en fait, moi,
si j'ai bien compris, le temps qu'on a suspendu, on s'est bien entendus. Donc, ça prend, bref, un autre amendement, mais
l'amendement qu'on a apporté ici, il fallait le voter, il fallait l'adopter.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
exactement.
Mme Laforest : Me Paradis,
c'est bien ça? Puis, après ça, on dépose un autre amendement pour l'entente
qu'on a eue ensemble pour l'avis au citoyen.
Le Président (M. Allaire) : Donc,
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : C'est
conforme à la discussion qu'on a eue. Il y aura un autre amendement qui sera
déposé à la reprise des travaux à
3 heures, le temps que les légistes l'écrivent, sauf qu'on était quand
même sur l'amendement, M. le Président, je ne veux pas... c'est juste
parce qu'on a une série d'amendements, et non pas sur l'article. Ça fait que... Mais il n'y a pas de problème. La solution
proposée fait en sorte que ça rassure les craintes qu'on a. Donc, on peut
procéder avec l'amendement qui est devant
nous. On comprend qu'on aura un autre amendement à la reprise à 15 heures.
Le
Président (M. Allaire) : Excellent, parfait. Donc, il n'y a pas
d'autre intervention concernant l'amendement? Ça va? Parfait. Mme la secrétaire,
nous allons procéder par vote nominal.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article qui introduit le 46.0.18 est
adopté. Donc, puisqu'il y a un nouvel amendement qui va être déposé, est-ce que
vous voulez continuer les discussions concernant le 46.0.18? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Mme Laforest : M. le Président...
Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme
la ministre.
Mme
Laforest : ...oui, c'est ça, parce qu'on a un autre amendement,
46.0.18.1, par rapport à la responsabilité. Je pourrais le lire.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y.
Mme Laforest : D'accord, merci,
46.0.18.1. À l'article 98, insérer, après l'article 46.0.18 de la Loi
sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 98 du projet de
loi, l'article suivant :
«46.0.18.1. À moins d'une faute lourde ou
intentionnelle, une municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne peuvent
être poursuivis en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de
protection contre les inondations lorsque la municipalité exerce conformément
au règlement pris en application du paragraphe 15° de
l'article 46.0.21 la responsabilité qui lui est confiée en application de
l'article 46.0.13.
«Toutefois, le premier alinéa ne s'applique pas
lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de lien avec cette
responsabilité.»
Alors, cet ajout, M. le Président, vise à
prévoir une exonération de responsabilité pour une municipalité qui a été
déclarée responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations dans le
cas où elle respecte toutes ses obligations prévenues dans le règlement du gouvernement
pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette disposition a
pour effet d'exonérer une municipalité dans l'exercice de ses autres
compétences.
Alors, cet article, M. le Président, vient... En
fait, on en avait déjà discuté, parce qu'on disait qu'on ne pouvait pas donner
la responsabilité complète à une municipalité qui entretient très, très, très
bien ses ouvrages et qui subit une catastrophe naturelle
imprévue. Alors, on avait parlé de l'amendement pour les... Ça avait été
discuté sans nos consultations particulières, on en avait discuté. Les
municipalités avaient justement mentionné que, si elles entretenaient les
ouvrages à la perfection, puis qu'il arrivait une catastrophe naturelle, bien,
évidemment, la municipalité ne pouvait pas être poursuivie. Ça avait été
discuté. C'est bon?
Le Président (M.
Allaire) : Oui, oui, ça va, merci. Je vous rappelle que l'amendement
est sur Greffier. Vous pouvez le consulter. Il avait été déposé avec l'ensemble
des amendements. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui. Si je lis bien, on dit : «À moins d'une faute lourde ou intentionnelle — on
reviendra sur le type de faute lourde et intentionnelle, on dit — une
municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne peuvent être poursuivis en
justice...» Pourquoi on n'a pas mis les élus aussi?
Mme
Laforest : Pardon?
Mme Thériault :
Pourquoi on n'a pas mis les élus, aussi, qui ne peuvent pas être poursuivis?
Mme
Laforest : C'est les employés.
Mme Thériault :
Bien, on a mis les employés, les fonctionnaires, une municipalité, mais, les
élus, ce n'est pas considéré comme étant des employés. Pourquoi ils ne sont pas
là?
Mme
Laforest : Me Paradis.
Le Président (M.
Allaire) : Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis
(Nicolas) : Merci, M. le Président. Il faut faire la distinction ici
entre les responsabilités. Là, c'est une responsabilité de la municipalité, de
l'entité juridique, le corps public, là, qui peut être engagée. S'il devait y
avoir une poursuite à l'égard d'un employé ou d'un élu, il y a toujours le
régime de défense qui existe, mais, en soi, ce qui serait mis en cause ici, ce
n'est pas tant la responsabilité individuelle d'élus ou d'employés, mais bien
la responsabilité de la municipalité si elle ne s'était pas acquittée
correctement de ses obligations à l'égard de l'entretien de l'ouvrage qui est
sous sa responsabilité. Puis on comprend qu'elle va, donc, suivre les règles
qui sont afférentes à ce transfert de responsabilité. Et, si elle suit les
règles, à ce moment-là, il y a cette exonération de responsabilité. Donc, à
l'égard des élus, des employés, ils demeurent tout aussi protégés qu'ils le
sont usuellement en fonction des paramètres de protection qui existent par la
loi.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Vaudreuil,
pardon.
Mme Nichols :
Ici, je comprends que c'est une énumération : la municipalité,
fonctionnaires, employés. Puis ce que je
comprends des explications de Me Paradis est que, dans le fond, cette énumération-là inclut les élus. Je veux juste... La municipalité...
Supposons, là, qu'il y a une résolution, là, puis qu'il y a des coûts rattachés
à l'entretien, puis c'est des coûts importants, puis que le conseil de ville
vote contre parce que les coûts sont trop élevés, puis ils veulent faire faire
une autre soumission, puis, par le délai, le temps... puis il arrive une
catastrophe, les élus vont être responsables parce que... Bien, si vous me
dites : Ça inclut... la municipalité inclut les élus, je vais le prendre
sur parole, mais je me dis : On est quand même peut-être aussi bien de les
protéger, nos élus, en les nommant, là.
Le Président (M.
Allaire) : D'autres interventions? Me Paradis, vous souhaitez... oui,
allez-y.
M.
Paradis (Nicolas) : Ce n'est
pas une responsabilité qui serait attribuée, à l'égard
de ça, aux élus individuellement, là. C'est une responsabilité de la municipalité.
La municipalité ne parle que par résolution ou règlement et que... Lorsqu'elle
parle par résolution, bien entendu, c'est par le biais des votes qui sont
exprimés. Donc, il y a une décision qui est
prise. C'est vraiment la municipalité proprement dite, et on ne peut pas ajouter ici
les élus et les employés, c'est dans la logique... La responsabilité ou
non-responsabilité est imputable à la municipalité.
S'il devait y avoir, par
ailleurs, une poursuite contre un élu, à ce moment-là, le régime de protection
existant dans les lois s'appliquerait. La municipalité devrait les défendre, et
puis, ultimement, qu'est-ce qu'ils invoqueraient dans un tel cas? Ils
invoqueraient que la municipalité n'a aucune responsabilité parce qu'ils ont
respecté l'entièreté de leurs obligations. De ce fait, comme... Je n'ose pas
dire «commettants», là, parce que ce n'est pas une relation employeur-employé à
l'égard des élus, mais, comme entité de qui relèvent ces élus-là, bien, ils
démontreraient également qu'il n'y a pas de responsabilité qui pouvait être
encourue, puis, à ce moment-là, tout était correct. Ça fait qu'on n'a pas...
Cet ajout-là n'est pas requis pour assurer la protection que vous recherchez à
l'égard des élus et des employés, qui est déjà existante, là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de... mon Dieu! de Vaudreuil, pardon.
Mme Nichols :
Parfait. Tu sais, il ne faut pas que ça soit, là, à l'inverse non plus, là... s'il
y a une poursuite contre la municipalité, que ça inclut automatiquement les
élus. Tu sais, il y a cet aspect-là aussi, là, parce que, tu sais, je peux...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ça, je vous
dirais, je serais porté à vous dire que c'est le régime habituel qui s'applique, là. À l'égard de toute décision
municipale, s'il devait y avoir une poursuite, la poursuite est prise usuellement
contre la municipalité. Si tant est qu'il y
avait une faute personnelle commise
par un élu ou un employé puis qu'il y
avait un recours existant, si tant est qu'il y en avait un, bien là, si
un recours était pris de la sorte, le régime de protection des élus et des
fonctionnaires qui sont prévus... qui est prévu, pardon, par tant la Loi sur
les cités et villes que le Code municipal, trouverait application, et, à ce
moment-là, la municipalité devrait assurer leur défense.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je ne veux juste
pas faire l'avocat du diable, là, mais... parce qu'on dit qu'à moins d'une
faute lourde et intentionnelle, là... Est-ce que, tu sais, par le fait que la
résolution ne passe pas ou que la résolution est repoussée, à un moment donné,
on ne fasse pas un lien... oui, parce qu'on le sait, là, il y a... Des
poursuites en civil comme ça, là, il y a faute, dommage, lien de causalité, là,
qui doivent être démontrés. Ici, on parle des fautes lourdes ou
intentionnelles. Je présume que c'est les définitions qui sont au Code civil du
Québec. Donc, il y a une démonstration de ces trois aspects-là, là, la faute,
le dommage et le lien de causalité, puis le lien de causalité, c'est là où ça
m'embête un peu. Est-ce que le lien de causalité ne pourrait pas être relié directement
au conseil municipal qui n'a pas donné son accord à une résolution pour
l'entretien de l'ouvrage?
Donc, je partage avec vous cette préoccupation-là.
On est aux affaires municipales. On est sensibles, tu sais, à, évidemment,
essayer de protéger les élus, bien sûr. Puis, tu sais, je veux dire, je ne
pense pas qu'on aurait des élus de mauvaise foi, mais, à un moment donné, on a
des élus qui doivent se dire : Bien, la proposition pour l'entretien,
c'est beaucoup trop cher, on va demander une solution... on va demander une
autre soumission ou, sinon, on va faire les travaux par phases. Est-ce que,
mettons, de décider de faire les travaux par phases justement... Tu sais, c'est
une décision qui leur appartient, mais est-ce que, cette décision-là, il n'y a
pas une partie de la responsabilité qui pourrait leur — je
vais dire ça en bon québécois, là — péter dans la face, là? Ça
fait que je... Tu sais, moi, je pense qu'il y a le lien de causalité du Code
civil, là, qui est quand même là, mais je ne sais pas si on peut peut-être nous
rassurer, là, à cet effet-là. Les juristes doivent avoir la réponse.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : En fait, j'ai
une très bonne réponse, parce qu'il faut aussi penser que, si, admettons, dans
une situation inverse... M. Croteau vient de m'indiquer que, s'il y a une
situation inverse, s'il arrive quelque chose, puis les élus, comme vous le
dites, n'étaient pas d'accord, puis là deviennent responsables, admettons, du
bris, bien, à ce moment-là, c'est sûr que ce serait peut-être même pire que les
élus soient indiqués dans cet amendement-là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée.
Mme Nichols : Mais qui
prendrait la charge, la municipalité? C'est la municipalité qui serait
poursuivie?
Mme Laforest : Bien, comme Me
Paradis l'a indiqué... Si j'ai bien compris, tantôt, Me Paradis a bien indiqué
que la municipalité, ça inclut aussi les élus. Maintenant, à l'effet inverse,
s'il arrive quelque chose dans une municipalité, et il y a des élus qui
n'étaient pas en accord, d'ailleurs, pour une décision quelconque, bien, à ce
moment-là, ce serait possiblement pire d'inclure les élus ici à l'amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Ça fait que, là,
dans le fond, la décision ou la résolution d'un conseil municipal, là, ne
serait pas...
Une voix : ...
Mme Nichols : Oui, c'est la
municipalité, ça relève de la municipalité, mais, je veux dire, c'est quand
même une décision... Tu sais, ce n'est pas une décision administrative de la
municipalité, là, c'est une décision du conseil municipal. Donc, le lien sera
directement pour poursuivre la... On poursuit directement la municipalité et
non pas les élus suite à une résolution...
Mme Laforest : ...puis j'ai vraiment
la confirmation.
Mme Nichols : ...mais la résolution
peut quand même relever d'une faute lourde ou intentionnelle. Elle va pouvoir
peut-être faire partie de la justification.
Mme Laforest :
Pardon?
Le Président (M. Allaire) : Vous
vouliez préciser ou ça va?
Mme Laforest : Faute intentionnelle,
Me Paradis...
Mme Thériault : Lourde et
intentionnelle.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le
Président. La faute lourde et intentionnelle se veut de... La faute, je vais le
résumer ainsi, là, et, si les juristes du ministère de la Justice ont le mot
plus juste, n'hésitez pas à me faire signe, ça se veut une faute liée à un acte qui s'écarte de manière significative
de ce qui est normalement attendu d'une personne. Ce n'est pas la faute
simple qui se veut davantage de la nature, je vous dirais, de l'erreur commise,
alors que la faute lourde, c'est plus dans la... c'est quelque chose qui est déraisonnable,
qui s'éloigne de ce qui est normalement attendu d'une personne dans une telle
situation.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions?
Mme Thériault : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Il n'y a pas...
Pour qu'une municipalité soit poursuivie, il faut vraiment qu'il y ait une
faute lourde ou intentionnelle. Il n'y a pas d'autre raison pour laquelle une
municipalité pourrait être poursuivie, dans ce cas ici qui nous occupe, par
rapport aux ouvrages de protection? Puis je pose la question, M. le Président,
puis je vais vous dire pourquoi je la pose, la question, puis ce n'est pas
tellement à cause de la municipalité, c'est que je sais que, des fois...
Puis, tu sais, j'ai fait longtemps une revue de
presse municipale aussi, là, puis, moi, les municipalités qui paient des frais
d'avocat, des frais d'avocat, des frais d'avocat à répétition, en bout de
ligne, c'est les citoyens qui paient. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'il
n'y ait pas la possibilité de prendre n'importe quelle poursuite de n'importe
quelle manière, parce qu'en bout de ligne, si c'est la personne qui fait la
poursuite, bien, c'est quand même la municipalité qui va payer. Ça fait que
c'est pour ça que je posais la question par rapport à la protection des élus.
J'entends l'argument. Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas d'autre
possibilité, là, vraiment, puis que la porte est fermée, qu'il faut vraiment
avoir fait une faute lourde ou intentionnelle pour faire en sorte qu'il y ait
une possibilité de poursuite.
Le Président (M. Allaire) : Des
interventions? Madame, pas d'intervention?
Mme Laforest : ...expliqué.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme Thériault : Mais je n'ai
pas eu de réponse à la question. Il y a-tu d'autres... J'ai quand même posé une
question. Peut-être que Mme la ministre n'a pas la réponse... peut-être,
Me Paradis peut me répondre s'il y a d'autres possibilités.
Une voix : ...
Le Président (M. Allaire) : Oui, M.
le député de Mégantic, allez-y.
M. Jacques : M. le Président,
article 81. Là, on ne peut pas insinuer qu'il n'y a pas eu de réponse.
Le Président (M. Allaire) : M. le
député, enlevez votre masque, je ne vous entends pas bien.
M. Jacques : Ah! excusez-moi.
Le Président (M. Allaire) : Non,
c'est correct, allez-y.
M. Jacques : Article 81, M. le
Président. On ne peut pas insinuer qu'on n'a pas eu de réponse à la question de
la... Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Je veux, juste un petit instant, il y a un article de règlement qui a été
soulevé, juste amener à la prudence... En fait, M. le député de Mégantic a plus
ou moins raison, là, mais en fait ce que je m'attends, Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel,
peut-être juste reformuler votre question pour peut-être essayer de susciter...
d'avoir une réponse pour que vous soyez satisfaite, là, dans la question que
vous soulevez. Ça fait que je vous cède la parole.
Mme Thériault : Certainement,
merci, M. le Président. J'ai commencé ma phrase en disant : Est-ce qu'il y
a d'autres manières de déposer une poursuite contre une municipalité, autrement
que pour avoir fait une faute lourde ou intentionnelle? Ça fait qu'à partir du
moment où j'ai dit : Est-ce que... Je comprends que la ministre n'ait pas
de commentaire, mais je n'ai pas eu de réponse. Ça fait que c'est pour ça que
je m'attends à ce que Me Paradis me réponde :
Non, il n'y a pas d'autres cas, mais, écoutez, peut-être, quand tu as un
hurluberlu... puis on a des lois anti-SLAPP, ici, qui ont été passées pour éviter les poursuites-bâillons. Bon, c'est
juste ça que je veux savoir, s'il y a d'autres choses... Puis j'ai commencé par : Est-ce
que... Donc, c'était une vraie question, pas un commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que, Mme la ministre...
Mme
Laforest : Bien, en fait, peut-être que l'article est tellement clair...
c'est peut-être très, très clair, peut-être trop clair, une faute lourde
ou intentionnelle. Par contre, c'est les légistes qui écrivent les articles.
Pour moi, c'est très, très clair. Donc, la réponse de Me Paradis était
excellente.
Une voix : ...
Mme Laforest : Bien, Me Paradis
a bien expliqué qu'à moins d'une faute lourde ou intentionnelle des employés et des fonctionnaires... À ce moment-là,
ceux-ci ne pourraient être poursuivis en justice, à moins d'une faute
lourde ou intentionnelle. Bien, peut-être que moi... C'est trop clair, là, peut-être,
mais... Non, mais...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Bien, ma
question est bien simple, c'est : Il y a-tu autre chose que pour une faute
lourde ou intentionnelle que la ville pourrait être poursuivie en justice en
raison de la défaillance d'un ouvrage de protection? C'est juste ça. Vous
savez, M. le Président, là, quand on met un «peut» puis on met un «doit», il y
a une différence. Ça fait que, là, c'est sûr que je fais juste poser une question
qui est très simple. Peut-être, pour la ministre, c'est très clair, mais moi, je veux juste que... Quand on est
ici puis qu'on étudie une loi, c'est
l'intention du législateur qui compte puis c'est souvent aussi ce
qu'on va dire. Ça fait que je me demande... Puis c'est une question qui est tout
à fait légitime, à savoir s'il peut y avoir
d'autres facteurs, parce que ça peut être lourd pour moi, puis ça peut être
intentionnel pour quelqu'un d'autre, puis peut-être que ça ne l'est pas pour
l'autre personne.
Ça fait que c'est... Puis c'est une question tout
à fait logique, là. Ce n'est même pas... Ce n'est pas parce que je fais exprès de ne pas comprendre, là. Ne soyez
pas inquiet, M. le Président, je suis capable de comprendre, là, tu sais,
sauf que je m'attendais juste à : Non, on prévoit ça comme ça parce que,
bon, c'est sûr que n'importe qui pourrait poursuivre, mais, à ce moment-là, ça
ne serait pas accueilli par le tribunal. C'est aussi simple que ça, là, mais
c'est une vraie question,
parce que la loi, c'est ça qu'elle prévoit puis qu'il n'y a
pas d'autre mention. Je veux juste savoir... Vous me fermez la porte.
Vous me fermez la porte, mais je pense que ça méritait une réponse, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, je
pense que, si on revient, là, à l'article comme tel, on parle vraiment de la
défaillance d'un ouvrage de protection. C'est sûr que, là, on touche la
défaillance d'une digue ou d'un soi-disant barrage, par exemple. Ça fait que,
là, il faut vraiment penser qu'on parle d'une défaillance. À ce moment-là,
c'est la faute grave ou intentionnelle qui est reliée à ça. Mais toute municipalité
peut être poursuivie pour toutes sortes d'événements, toutes sortes de soi-disant
causes possibles, mais, oui, une municipalité peut être poursuivie, c'est
certain. Mais là on parle de la faute lourde et intentionnelle considérant la
défaillance d'un ouvrage. Mais je ne sais pas, là. Moi, je vois ça peut-être
trop clair, là, mais, oui, une municipalité peut être poursuivie, toujours,
là. Puis d'ailleurs il y a
certaines municipalités qui sont poursuivies.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Pas d'autre intervention? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le Président. On dit que le premier alinéa
ne s'applique pas lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de
lien avec cette responsabilité. Donc, est-ce
qu'on fait référence à la responsabilité, là, d'entretien? Est-ce qu'on fait référence à la responsabilité
quand la municipalité a levé la main puis elle a demandé : Oui, moi, je
veux être responsable? Je présume que oui, mais la responsabilité, là,
d'entretien de la digue... bien, de la digue ou de tout autre ouvrage, là, mais
il y a un lien avec l'entretien, là, tu sais, je veux juste...
Le Président (M. Allaire) : ...quelqu'un
qui intervient? Mme la ministre.
Mme
Nichols : Ah! il y a trop
d'intervenants, là, on ne sait plus à qui poser la question,
c'est peut-être ça, le...
Le Président (M.
Allaire) : Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien...
Le
Président (M. Allaire) : Ah!
mais, Mme la ministre, je vais vous arrêter. Je regarde l'heure, il est
13 heures. Donc, je vous remercie pour votre belle collaboration de
ce matin.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 14 h 30. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 14 h 40)
Le Président (M. Allaire) : Alors, à
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67,
Loi instaurant un nouveau régime
d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant
temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à
certains besoins et modifiant diverses dispositions.
J'ai compris... Mme la ministre, est-ce que vous
souhaitez suspendre pour continuer les discussions?
Mme Laforest : Oui, on va proposer
un amendement. Ça fait qu'on va suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Pas de
problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 14 h 41)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Alors, juste pour nous resituer un peu, nous
sommes sur l'article 98. Plus précisément, nous sommes sur un amendement
qui introduit un nouvel article introduit au
46.0.18.1. Les discussions étaient amorcées sur ledit sujet. Donc, on va
pouvoir poursuivre les discussions. Et
je sais qu'il y a des amendements, là, qui ont déjà été préparés. On en a déjà reçu
un pour le 46.0.14. On va y revenir après et on va continuer le reste de
la séance avec d'autres amendements pour les articles introduits suivants. Donc, on revient à l'amendement déposé à 46.0.18.1. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est
à vous.
• (15 h 10) •
Mme Nichols : En fait, je poursuis,
là, l'intervention, là, avant de suspendre, là, pour aller dîner, puis ce
n'était rien de compliqué. J'étais sur le deuxième paragraphe, le deuxième
alinéa, où on disait : «Toutefois, le premier
alinéa ne s'applique pas lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a
pas de lien avec cette responsabilité.» Je voulais savoir, la responsabilité...
Je pense tout de suite à la responsabilité d'entretien, là, mais est-ce que la responsabilité
pourrait être d'autres choses que l'entretien ou est-ce qu'il y a un endroit où
on peut trouver la définition de qu'est-ce qui est inclus dans cette responsabilité-là?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau
(Marc) : M. le Président, effectivement, on parle de la responsabilité avec laquelle
la municipalité aura adhéré lorsqu'elle a demandé
d'être responsable. Cette responsabilité-là, elle est encadrée par un règlement
qui va avoir les normes d'entretien et la maintenance, la surveillance, etc.
Donc, c'est la responsabilité dans son entièreté. Un exemple de cas où le deuxième
alinéa s'appliquerait... Par exemple, un refoulement d'égout, des choses comme
ça qui n'ont rien à voir avec l'ouvrage de protection contre les inondations,
évidemment, là, l'immunité ne s'applique pas. Et là c'est la jurisprudence
qu'on connaît aujourd'hui, là, déjà dans des dossiers similaires.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui. Donc, bien, merci. Entretien, maintenance, surveillance...
et je comprends que ce terme-là va être défini, là, dans le règlement à
venir?
M. Croteau (Marc) :
Oui, c'est vraiment ce qui est prévu dans la réglementation.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait. Le règlement
à venir, là... En tout cas, je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, là,
puis qui prennent beaucoup de notes, là, sur le règlement à venir. Je trouve ça
plate, tu sais, qu'on ne l'élabore pas ou qu'on... Tu
sais, on dit tout le temps : Ça va être dans le règlement, ça va être dans
le règlement, là. C'est sûr que nous autres, on n'aura pas à décider de
qu'est-ce qui sera inclus dans le règlement, là, mais je vous partage, là, que
ceux qui écoutent sont plutôt sceptiques, là, quant au contenu puis quant au
moment où sera élaboré ledit règlement. D'ailleurs, il y a un comité, là, je
pense, là, qui travaille justement, là, à mettre en place, là, ledit règlement?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors, en fait,
le travail se fait quand même depuis plusieurs mois, là, pour le plan
inondations, puis considérant aussi les ouvrages de protection. Alors, c'est
certain qu'il y a plusieurs acteurs, là, qui sont sur le groupe d'action, là,
qu'on a mis dès le départ, au printemps dernier. Donc, toutes les
recommandations sont prises. Tout ce qui peut être, si je peux dire, considéré
sera dans le règlement.
Maintenant, je comprends qu'il y a des gens qui
sont inquiets. C'est tout à fait normal aussi, mais il faut voir que c'est une
première qu'on fait là. Donc, au contraire, c'est vraiment pour la protection
des citoyens. Ça fait que toutes les meilleures recommandations seront dans le
règlement, évidemment, là. On parlait de bienveillance, entretien, tantôt, de
maintenance, bien, ça, c'est tout en vue pour éviter que les situations qu'on a
vécues dans le passé ne se reproduisent.
Mais votre question est très bonne. Mais, en
même temps, j'aime mieux rassurer tout le monde que ce qu'on fait aujourd'hui,
c'est vraiment une première pour essayer de considérer la sécurité des citoyens
qui vivent à côté des ouvrages de protection, puis même ceux qui ne vivent pas
à côté, mais qui en subissent, évidemment...
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci pour le
complément d'information, là, mais... quand même pas une première, là, pour
assurer la sécurité des citoyens, là. Je pense qu'à chaque fois qu'on vient
légiférer, c'est ce qu'on veut toujours faire, là. Puis je pense que la
politique des... Le PRLPPI, là, je pense qu'il y avait un objectif aussi, quand
même, en arrière de ça, de protéger, mais je le sais, qu'évidemment, depuis
2017, 2019, il y a eu des cas particuliers puis que c'est peut-être, prioritairement,
ce qu'on veut faire.
Puis ce que je comprends, c'est que ça explique
le passage de la politique vers quelque chose de plus souple, mais moi, je veux juste dire que, dans le fond, tu
sais, toutes les obligations qu'on parle depuis le début, les obligations
pour la municipalité non responsable, comme, entre autres, les études de
vulnérabilité, ces choses-là, là, ça va tout être dans le règlement à venir,
mais, tu sais, pour le moment, c'est écrit nulle part.
Ça fait qu'on en parle. Les gens prennent bonne
note... En fait, les gens du milieu municipal prennent bonne note, mais c'est ce qu'ils disent... Ils
disent : Tu sais, pour le moment, bien, on apprend au fur et à mesure en
écoutant la commission... ce n'est écrit nulle part, mais, oui, on
comprend que ça va finir par être écrit en quelque part. Puis le monde municipal aussi, là, a la même préoccupation
que nous autres, là. Ils veulent protéger, évidemment, les citoyens qui
seront à proximité de ces ouvrages-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Pas d'autre intervention concernant l'amendement? On sera donc prêts à procéder
à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est adopté. Donc, tel que convenu, on revient à
l'article introduit, 46.0.14, pour le dépôt d'un amendement. J'ai, cependant,
puisqu'on revient un peu en arrière, besoin de votre consentement. Est-ce que
j'ai votre consentement? Parfait, merci. Alors, Mme la ministre, je vous
céderais la parole pour la lecture et les commentaires pour cet amendement.
Mme Laforest : Oui, alors, je ne
l'ai pas. Je ne l'ai pas reçu, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Ah!
parfait. Donc, nous allons...
Mme Laforest : Je ne sais pas,
Me Paradis, l'avez-vous?
Le
Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants,
merci.
(Suspension de la séance à
15 h 16)
(Reprise à 15 h 17)
Le Président (M.
Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Merci. Mme la ministre,
je vous cède la parole pour la lecture de l'amendement.
Mme
Laforest : Article 98, article 46.0.14 de la Loi sur la qualité de
l'environnement. À l'article 46.0.14 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, proposé par l'article 98 du projet de loi, ajouter :
«La municipalité
doit, au moins 30 jours avant de demander au gouvernement de mettre fin à la
déclaration conformément au premier alinéa, adopter une résolution annonçant
son intention de le faire. Une copie de cette résolution doit être publiée
conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière.»
Bref, on voulait
avoir une meilleure transparence avec les citoyens, puis, évidemment, que ça se
fasse dans un délai de 30 jours, pour laisser le temps aux gens de réagir
si les gens doivent... ont des commentaires ou des réactions à avoir. Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, merci, M. le Président. D'emblée, je remercie la
ministre puis je remercie, là, l'ensemble de l'équipe, les juristes, là,
tout le monde, qui ont travaillé très fort pour arriver à cet amendement-là.
Dans le fond, moi, ça vient régler, là, une des préoccupations, qui était
d'informer les citoyens quand il y a un changement au niveau de la responsabilité.
C'est-à-dire, quand la municipalité avait levé la main puis avait demandé...
puis le gouvernement avait donné un décret pour confier la responsabilité de
l'ouvrage à la municipalité... Maintenant, quand il y avait un changement, je
cherchais, là, une façon, là, d'informer le citoyen. Je comprends que c'était
problématique, là, la voie qu'on proposait, là, pour y arriver, mais, moi, cet
amendement-là me convient. Puis je me permets de l'expliquer, peut-être, à ceux
qui écoutent, là.
Dans le fond, c'est
que, quand il y aura une demande de... Puis corrigez-moi, là, Mme la juriste et
l'équipe gouvernementale, si je me trompe, là, mais, quand il y aura, là, une
demande de la municipalité pour dire : Bien, moi, la responsabilité de
l'ouvrage, je ne la veux plus, bien, ça se fera par une résolution de la ville,
mais il y aura une intention de le faire qui devra être publiée. En fait, 30
jours avant de le demander au gouvernement, pour mettre fin à ça, il y aura une
intention qui sera publiée. Donc, les citoyens qui regardent leur assemblée
municipale, bien, ils auront la possibilité de se présenter à l'assemblée
municipale, puis d'aller s'exprimer, et de poser les questions nécessaires
auprès des élus. C'est bien ça? Est-ce qu'il y avait un complément, non, oui?
Le Président
(M. Allaire) : D'autres interventions?
Mme Laforest :
En fait, je pensais que Me Poissant prenait la parole. Oui, c'est ça, oui.
Mme Nichols :
Oui? Parfait.
Le Président
(M. Allaire) : Ça va? Parfait. Mme la députée de Vaudreuil, vous
pouvez poursuivre.
Mme Nichols :
Parfait, l'autre... Mon autre question, là, bien que j'ai une bonne idée de la
réponse, mais peut-être à titre informatif pour les auditeurs : Si, là, la
municipalité, elle fait la demande de se décharger cette responsabilité-là, est-ce
que ça va être une résolution qui va être envoyée, là, au gouvernement puis il
y aura un décret, là, qui sera émis, soit favorable ou défavorable? Dans le
fond, ce n'est pas un oui automatique, là, de dire : Je ne la veux plus,
la responsabilité pour l'entretien, la maintenance puis... Ce n'est pas un oui
automatique quand la municipalité dit : Bien, moi, là, je ne la veux plus,
cette responsabilité-là? On fait la résolution, on envoie ça au gouvernement
puis on attend la réponse. On attend le décret. Moi, je comprends que ce n'est
pas un oui automatique, là, qu'il va y avoir
une certaine analyse qui va être faite de la part du gouvernement sur la
réception de cette demande-là.
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, il va y avoir l'obligation, comme on le disait, là, précédemment, d'avoir
l'analyse sur la vulnérabilité et la sécurité des citoyens, Ça va être
obligatoire. Il va y avoir une demande faite par le ou la ministre à ce
moment-là pour qu'ils nous démontrent leur plan d'urgence par rapport à la
décharge, si on peut dire, de la responsabilité, un plan d'urgence plus le
risque pour les citoyens.
• (15 h 20) •
Mme Nichols :
Et ce, avant de rendre la décision?
Mme Laforest : Et ce, avant de
rendre la décision.
Mme
Nichols : O.K., parce que je donnais l'exemple un peu plus tôt, là,
que la municipalité qui a la responsabilité, là, d'entretenir la digue, là,
pourrait dire : Bien, moi, j'entretiens la digue, tout est adéquat en
arrière de l'infrastructure, j'ai permis du développement, j'ai permis ci, j'ai
permis ça. Puis là, une fois que c'est fait, elle pourrait dire : Bon,
bien, moi, je ne la veux plus, la responsabilité, je passe ma résolution
municipale, je respecte l'avis d'intention, je respecte le délai, je fais ma
demande au gouvernement puis...
Mme
Laforest : Puis je deviens en zone inondable.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça, puis je deviens en zone inondable, mais, je veux dire, le gouvernement
pourrait étudier la chose puis, même si... qu'il y a des critères au préalable,
là, même si le gouvernement... pourrait dire, bien : Fais ton étude de
vulnérabilité, fais ton schéma de sécurité, fais tout ça.
Mme
Laforest : Un plan d'urgence, oui.
Mme Nichols :
Une fois que c'est fait, le gouvernement pourrait dire : Non, tu gardes
ces obligations-là, ça reste à toi.
Mme
Laforest : Tu es responsable, oui, exactement. Puis tantôt je
discutais, parce que je ne voulais pas mentionner... Je le sais, qu'il y a du
travail très, très bien fait dans les années passées, mais qu'est-ce qu'ils
amènent de nouveau aussi, qu'est-ce qui est vraiment différent, c'est qu'en
ayant les bureaux de projet directement sur place, même si la municipalité veut
se déresponsabiliser, bien, on a des gens sur place qui vont dire : Non,
non, non, il y a un ouvrage de protection et la municipalité doit en être
responsable, là. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des gens sur place en lien
avec le gouvernement, le ministère des Affaires municipales, Environnement,
municipalités et citoyens. La décision ne pourra pas se prendre comme ça, là,
facilement.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Moi, ça me convient. L'important encore, c'est l'information aux citoyens, là.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? D'autres interventions concernant l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme
Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M.
Allaire) : Abstention. L'amendement est adopté.
Alors, je crois que
nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 23)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M.
Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes toujours
à l'article 98, et plus précisément dans les articles introduits, et là nous
sommes rendus au 46.0.19. Mme la ministre, j'aimerais que vous en fassiez la
lecture, les commentaires, et après je pense que vous allez avoir un amendement
à déposer. Alors, allez-y, la parole est à vous.
Mme
Laforest : Oui, alors, l'article 46.0.19. L'article 46.0.19 était quand
même très, très large, trop large, M. le Président. On a défini les responsabilités.
Je vais lire l'ancien puis je vais lire également l'amendement. Alors, cet
article octroie deux nouveaux pouvoirs d'ordonnance au ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Ces pouvoirs
s'ajoutent à ceux déjà prévus par la loi et seront aussi... Pardon?
Le Président (M.
Allaire) : Oui. En fait, vous avez dit que vous étiez pour lire
l'ancien article, mais là, je ne sais pas, vous étiez dans vos notes, mais...
Mme Laforest : Ah! je vais lire...
aucun problème.
Le Président (M. Allaire) : Ça fait
que simplement lire l'article comme on l'a dans le projet de loi.
Mme Laforest : Ça me fait plaisir.
Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme
la ministre.
Mme Laforest : Je suis habituée de
lire... O.K., bon, 46.0.19 :
«Le ministre peut rendre, à l'égard d'une
personne ou d'une municipalité, toute ordonnance qu'il juge nécessaire
relativement à un ouvrage de protection contre les inondations notamment pour
assurer la sécurité des personnes et des biens.
«Le ministre peut également ordonner à une
municipalité d'effectuer tout essai, étude, expertise ou vérification qu'il
indique concernant un ouvrage de protection contre les inondations dont elle
est responsable. Il peut, aux mêmes fins, lui ordonner d'installer, dans le
délai qu'il fixe, tout dispositif ou appareil qu'il détermine ou encore requérir
qu'elle lui fournisse, en la forme et dans le délai qu'il détermine, un rapport
sur tout aspect de la conception ou de
l'exploitation de l'ouvrage, accompagné, le cas échéant, des renseignements et
des documents pertinents.»
• (15 h 30) •
Maintenant, je vais y aller avec l'amendement,
M. le Président :
«46.0.19. Le ministre peut rendre, à l'égard de
celui qui est propriétaire ou qui a la garde d'un ouvrage de protection contre
les inondations, ou à l'égard de la municipalité sur le territoire de laquelle
se trouve, en tout ou en partie, un tel ouvrage, toute ordonnance qu'il juge
nécessaire afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens. Il peut également
rendre une telle ordonnance à l'égard de toute personne ou de toute municipalité
qui, par ses actions, compromet la sécurité d'un ouvrage de protection contre
les inondations.
«Lorsqu'il l'estime nécessaire, le ministre peut
ordonner à la municipalité responsable d'un ouvrage de protection contre les
inondations visées par un décret pris en vertu de l'article 46.0.13 :
«1° de réaliser les travaux qu'il indique afin
d'assurer la sécurité des personnes et des biens;
«2° d'effectuer tout essai, étude, expertise ou
vérification qu'il indique; et
«3° d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout
dispositif ou appareil qu'il détermine;
«4° de lui fournir, en la forme et dans le délai
qu'il détermine, un rapport sur tout aspect de la conception ou de
l'exploitation d'ouvrage, accompagné, le cas échéant, des renseignements et des
documents pertinents.»
Alors, cette modification vise à éclairer le
pouvoir d'ordonnance du ministre en ce qui concerne les ouvrages de protection
contre les inondations. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant cet amendement?
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. C'est quand même... Il y a beaucoup, là, de contenu. Ça fait que
c'est certain que moi, j'aimerais bien avoir les explications, là, ce pour
quoi, là, la ministre nous disait que c'était très large, puis que, là, on s'en
vient encadrer tout ça. Est-ce qu'on peut peut-être nous l'expliquer, là,
l'ensemble de l'article? Qu'est-ce qui est visé ou qu'est-ce qu'on veut, en
fait, venir moduler ou encadrer?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : Merci, M. le
Président. À l'article 46.0.19 qu'on retrouvait initialement, ce qui posait
problème, c'était à l'égard d'une personne. C'était beaucoup trop large. Ça
pouvait impliquer même des gens qui ne sont pas touchés par les travaux à
faire, qui ne sont pas responsables d'aucune intervention. Et les juristes qui
font les analyses par rapport à guider, à recommander et à appuyer le ministre
dans une demande d'ordonnance trouvaient effectivement que cette largesse qu'on
retrouverait dans le 46.0.19 initial pouvait causer préjudice quant à une
personne qui n'était pas impliquée, premièrement, mais pouvait causer aussi
préjudice à même l'émission d'une ordonnance,
et même voir à empêcher l'émission d'une ordonnance qui aurait pu mettre en
danger la sécurité des personnes.
Avec la modification qui a été proposée en
amendement, on vient toucher tout type de personne potentiellement touchée,
donc, à l'égard de celui qui est propriétaire, donc, de l'ouvrage de
protection, ou qui a la garde d'un ouvrage de protection contre les
inondations, ou à l'égard de la municipalité ou le territoire sur lequel se
trouve cet ouvrage de protection, que ce soit en tout ou en partie, d'assurer
les travaux nécessaires pour assurer la sécurité des biens. Donc là, on vient
vraiment préciser qui ça peut toucher. Donc, ça touche, à ce moment-là, par
exemple, un individu qui voudrait installer, par exemple, un aménagement dans
sa cour arrière, mais qui mettrait en péril la sécurité et qui viendrait amener
une certaine vulnérabilité à l'ouvrage de protection. Une ordonnance pourrait
être demandée pour cesser les travaux puis remettre dans l'ordre... Comme ça peut
être au niveau d'une municipalité, par exemple, qui ne respecte pas le règlement,
donc une ordonnance pourrait être donnée à ce moment-là au niveau de la municipalité,
ou au propriétaire, ou le gardien de l'ouvrage à ce moment-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, mais c'est
peut-être juste le petit lien logique, là, qui me manque, là. Mais comment le
ministre peut, à l'égard du propriétaire... parce que qui a la garde de
l'ouvrage de protection contre les inondations? On s'entend que c'est la
municipalité, là, qui a la responsabilité, là, de l'ouvrage de protection, mais
comment le ministère... Est-ce que le ministère fait aussi des travaux
d'entretien et de surveillance sur l'ouvrage ou dire... parce que je me dis : Comment il peut venir lui
imposer de faire des travaux, alors que cette responsabilité-là, la
municipalité l'a déjà? Ça fait que c'est la municipalité, là, qui en fait
l'entretien, qui va vérifier si tout est correct, si le...
Ça fait que
je fais juste me demander... Je comprends, là, qu'on cherche une porte pour
imposer, là, les travaux, mais qui va transmettre au ministère que des
travaux sont nécessaires? Je peux comprendre que la municipalité risque de le
faire si elle veut avoir une subvention ou des montants pour encadrer tout ça,
mais ce n'est pas le gouvernement — je vais aller loin, là — ce
n'est pas le bureau de projet, ce n'est pas la direction régionale, c'est la municipalité qui a la responsabilité. Elle a levé
la main, là, pour en avoir la responsabilité. Donc, je cherche juste le lien.
Comment on va pouvoir lui imposer?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
M. le Président, effectivement, les rôles sont bien départagés. Le ministère, à
titre de mandataire du gouvernement, qui va
rédiger, et j'allais dire cocréer, mais, à tout le moins, consulter les gens
concernés pour monter le règlement... Donc, c'est la responsabilité du
ministère de monter un règlement. Mais, lorsqu'on a un règlement qui sera approuvé par le gouvernement, évidemment, une fois
publié, c'est le ministère qui a la responsabilité de son application, comme
dans tous les règlements. Que ce soit un règlement sur, par exemple, l'épandage
des pesticides ou peu importe, on a tout le temps la possibilité, avec le
Centre de contrôle environnemental, au ministère, d'assurer le suivi du respect
de la réglementation qui a été établie.
Donc, est-ce qu'il va y avoir des inspections?
Est-ce qu'il va y avoir des vérifications? Est-ce qu'il va y avoir des points
de contrôle? Évidemment, un peu du même principe qu'on a actuellement pour les
inspections sur les barrages, etc., là... Donc, effectivement, une fois que la
municipalité a la responsabilité, ils ne sont pas laissés libres à eux... puis on ne va plus les voir. Ils vont avoir
des responsabilités, et il y aura, à ce moment-là, des suivis. J'ajouterais
que c'est un peu la même façon que les municipalités ont des responsabilités
actuellement quant à la qualité de l'eau potable,
les effluents par rapport aux eaux usées, c'est toute une réglementation, mais
l'application de la réglementation, bien que c'est une responsabilité
municipale, et son suivi de réglementation revient au contrôle du ministère de
l'Environnement.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, je comprends
que, dans le règlement à venir, là, dans le règlement qui sera élaboré, il y
aura probablement des redditions de compte qui vont être demandées à la ville
responsable... qui sera peut-être, je ne sais pas, là, une fois par année sur
tel aspect, deux fois par année sur tel autre aspect, mais qu'il y aura des
documents, des études, là, qui seront demandées. Puis, ce que je comprends
aussi, M. Croteau, dans le fond, que c'est le ministère de
l'Environnement, là, qui va recevoir ces informations-là, puis c'est eux qui
vont envoyer un avis à la municipalité en disant : O.K., bien là c'est le
temps de faire tels travaux sur la digue ou c'est le temps de faire... C'est le ministère de l'Environnement qui va
envoyer ses recommandations, et, je présume, avec des délais, là. Bien sûr,
ça se fera tout dans le règlement, là, qui sera élaboré avec le comité, le
groupe d'action.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Effectivement,
M. le Président, le... et il y a aussi des étapes, hein? Bien, dépendant de l'ordonnance, quand même, là, il y a des
interventions, il y a du suivi. C'est comme ça que ça fonctionne actuellement.
Jamais on ne va arriver, puis, demain matin, bon, c'est une ordonnance, là. On
va aller vérifier... Et ça nous permet aussi, c'est un élément que je n'ai pas
dit tantôt... mais d'intervenir dans le cas d'une plainte où quelqu'un serait
en train de faire des travaux illégaux qui... ou prohibés, «illégaux» c'est un
gros mot, mais prohibés, qui mettraient en péril la sécurité de l'ouvrage.
Alors là, le ministre pourrait opérer rapidement aussi, là, parce que la
question qu'on doit préserver ici, c'est la sécurité des citoyens. Mais, vous
avez tout à fait raison, M. le Président, l'intervention de suivi de tout ça,
ça va se faire avec le contrôle qui doit se faire au sein de l'application des
règlements.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Puis est-ce que, si...
parce qu'il y a encore la fameuse responsabilité qui me revient, là, mais, si
la municipalité, là, entretient bien la digue, là, elle fait... J'utilise la
digue, là, au lieu d'utiliser toujours un ouvrage. Je ne sais pas pourquoi j'ai
toujours la digue qui me vient en tête, là, mais, si la municipalité, là, fait
bien l'entretien de la digue tel que
prescrit, là, dans le règlement, là, qu'elle fait les inspections, qu'elle fait
les travaux puis, bien sûr, là, elle est responsable de l'ouvrage, là,
s'il y a une rupture, qui va être responsable si elle est bien entretenue?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, comme dans tout événement,
il peut y avoir un risque, hein? Il peut y avoir une défaillance. Il peut y avoir un risque. C'est un peu ce qu'on a vécu
en 2019 avec Sainte-Marthe. Puis, ultimement, la responsabilité revient
à qui? Dans la vraie vie, il arrive quoi? On parle de coûts qui sont assez importants.
Il y a, au sein du gouvernement — il y a toujours eu, d'ailleurs, aussi — un
respect de soutenir les municipalités qui ont été touchées par des sinistres.
C'est ce qui est arrivé à Sainte-Marthe. On a vu qu'on parle d'un coût d'un peu
plus de 40 millions de dollars qui a été absorbé à la hauteur de 80 %
par les gouvernements. Donc, logiquement, ce serait le même principe. Je ne
peux pas... Évidemment, je ne m'engage pas pour le 80 %, mais, quand on a
un sinistre, le gouvernement est toujours présent. Et, si c'est une défaillance
mineure, eh bien, là, évidemment, ça va être la responsabilité de la municipalité
aussi.
Donc, il va y avoir
une question de jugement quant au partage puis les réparations qui doivent se
faire. Ultimement, ce qu'on recherche avec le règlement, M. le Président, c'est
de prévenir tout ça, ce qui n'empêche pas qu'il y a toujours un risque, hein?
Comme quelqu'un m'a déjà dit, il y a un risque à traverser la rue, là, cet
après-midi, mais on essaie de minimiser le risque autant que possible. Et c'est
ce qu'on va viser avec le règlement, et le suivi, et le contrôle par la suite,
en notant aussi que... parce que c'est une autre question qu'on s'est posée, au
ministère : Qu'est-ce
que ça va exiger de faire le suivi?
Mais il ne faut pas oublier qu'on parle d'entre 30 et 40 unités. Donc,
ce n'est quand même pas un nombre exorbitant. Et je disais, tantôt ou hier,
qu'avec la direction générale des barrages, par exemple, on fait le suivi de
900 barrages, certains à très forte contenance. Donc, je pense que ce ne sera
pas un problème d'ajouter une trentaine d'unités avec lesquelles on va faire le
suivi.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Merci, M. le Président. Bien, je suis d'accord, là, que le risque zéro, ça
n'existe pas, là, tout comme le mouvement perpétuel, mais là ça, c'est autre
chose. Je n'irai pas là, mais le risque zéro n'existe pas. Puis, je pense, tu
sais, on s'en vient avec beaucoup de changements, là, mais il y a des gens qui
sont déjà établis là. Ça fait que, dans ma tête, ça va vite, les assurances. Tu
sais, à un moment donné, là, ils vont recevoir sûrement, là, un avis aussi de
leur compagnie d'assurance, parce qu'ils vont se trouver à proximité. Ça fait
que ça va avoir un impact, ça aussi, sur les citoyens, mais je sais qu'on ne
peut pas trop prévoir, là... Je veux dire, ce n'est pas de notre ressort de
s'en aller là, mais citoyens, là, soyez avisés que, dans ce genre de «no
fault», là, ça va être... ça risque d'être particulier, c'est certain. On l'a
vu, là, d'ailleurs, là, à Sainte-Marthe, là, hein? Il y a des compagnies
d'assurance qui se faufilent puis qu'on ne sait pas trop à qui refiler la
responsabilité de tout ça, là.
Dans le 46.0.19, là,
on fait une petite énumération, là, de qu'est-ce qu'on pourrait, là, ordonner à
la municipalité, évidemment, là, réaliser les travaux pour s'assurer de la
sécurité des personnes, des biens, effectuer les essais, études, expertises ou
vérifications qu'il indique, d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout
dispositif ou appareil qu'il détermine, de lui fournir, en la forme et dans le
délai qu'il détermine, un rapport. On vient d'enlever un peu le... parce qu'on
dit qu'on vient, là, fixer des délais, là. Ça fait qu'on vient un peu enlever,
là, l'aspect urgent, là, qui était précédemment dans le... dans l'article
précédent, pour essayer d'étaler ça. Est-ce qu'il y avait... Est-ce que c'était
pour une raison en particulier qu'on apportait ce changement-là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau. Ah! Mme la ministre, allez-y.
Mme
Laforest : Bien, je pourrais répondre, parce qu'évidemment,
M. Croteau et moi, on a comme réagi, parce qu'on disait : Dans une
situation d'urgence. On s'est tout de suite questionnés, on a dit :
Pourquoi seulement dans une situation d'urgence? Parce que, des fois, il faut
réagir, puis, si on attend que ce soit une situation urgente, à ce moment-là,
le ministre ou la ministre ne pourrait pas agir. Ça fait que c'est pour ça que
nous, on disait : Il faut absolument enlever... seulement dans une
situation d'urgence, parce que, peu importe la situation, la situation peut
devenir urgente même si elle ne l'est pas présentement. C'est pour ça qu'on a
enlevé ce mot-là exactement. M. Croteau, c'est correct?
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Dans le fond, pour pouvoir, là, étaler les... pour que vous puissiez intervenir
pas juste dans des moments d'urgence, mais
que le... voyons, la possibilité, là, de faire un suivi, là, à long terme ou,
sinon, là, sporadique, si nécessaire...
Mme
Laforest : Et pour ne pas se faire dire non plus qu'on est allés, et
puis ce n'était pas une situation d'urgence. Tu sais, en fait, il y a une
situation qui peut devenir urgente puis... Ça fait que c'est justement pour ne
pas se faire dire : Vous êtes venus, mais ce n'était pas une situation...
Merci.
Mme Nichols :
Merci.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va?
Mme Nichols :
Oui, merci.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
...je dirais, quand on ne traite pas quelque chose quand c'est important, ça
devient urgent. Donc, je trouve ça bien que vous donniez plus de marge de
manoeuvre. J'ai comparé les trois textes, le texte original, l'amendement qui avait été déposé, mais qui n'a
pas été discuté, et l'amendement qu'on a devant nous. Honnêtement, c'est
vraiment conforme, là. On voit que vous faites référence également au décret
pris en vertu de l'article 46.0.13, alors que ce n'était pas dans la forme
originale. Je pense que la précision était de mise, mais je me pose la question :
Pourquoi, dans la version que vous nous présentez, vous marquez : «Lorsqu'il
l'estime nécessaire». Dans le deuxième alinéa, avant d'énumérer le
petit paragraphe, ça dit : «Lorsqu'il l'estime nécessaire, le
ministre peut ordonner à la municipalité responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations visées par
un décret pris en vertu de l'article 46.0.13...»
Dans la première... Dans la deuxième version, il
n'y avait pas de : «Lorsqu'il l'estime nécessaire...» Est-ce que c'est
pour avoir une meilleure marge de manoeuvre ou s'il y a une formulation qu'on
peut retrouver ailleurs... parce que ce qu'on avait, c'était : «Le
ministre peut également ordonner...» Vous le remplaciez pour dire : Il
peut, aux mêmes fins... En vertu de... Il
peut aussi... Mais là vous prenez la peine d'ajouter : «Lorsqu'il l'estime
nécessaire». Donc, il y a une
raison pour avoir choisi cette formulation-là.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
En ajoutant «lorsqu'il l'estime nécessaire», ça va forcer aussi la mise en
place d'une évaluation du cas avant d'ordonner, tandis que la façon que c'était
écrit avant : «Le ministre peut [...] ordonner...» Donc, j'ai dit :
Écoute, on va... Ce n'est pas qu'on veut tenter d'étendre le moment où et la
raison pour laquelle on va intervenir par ordonnance. Donc, c'est une question
qui va faire en sorte aussi de sécuriser même l'émission de l'ordonnance, dans
le sens qu'il y aurait eu avant une analyse qui vient faire en sorte de recommander
au ministre que, selon nous, il est nécessaire d'intervenir. Donc, le ministre
va être appuyé aussi par cette documentation-là, cette analyse, cette
recommandation pour déposer, à ce moment-là, l'ordonnance.
Mme Thériault : Parfait,
parce qu'il y a une nuance importante aussi. Ça permet de mieux documenter puis
de faire en sorte que, lorsqu'elle l'estime nécessaire, la ministre, parce
qu'elle aura eu une information qui lui dit qu'elle doit faire une
intervention, parce que c'est important et pas nécessairement urgent...
D'accord, c'est beau.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.
Mme Nichols : Oui, peut-être juste
une question. Est-ce que ça veut dire qu'avec les nouvelles normes qui vont
être applicables aux infrastructures... Parce qu'il y a des infrastructures,
là, qui vont rester quand même la propriété du ministère puis il y a des
infrastructures, là, qui vont devenir sous la responsabilité des municipalités.
Je me demande... Est-ce que ces nouvelles
normes là vont être aussi applicables à, dans le fond, toutes les
infrastructures, pas juste celles qui deviennent sous la responsabilité
des municipalités, parce qu'il y en a que... Dans le fond, est-ce qu'elles vont
s'appliquer à vous autres aussi, là, toutes ces règles-là, ou est-ce qu'elles
sont déjà appliquées à vous autres, ces règles-là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M.
Croteau (Marc) : Bien, en
fait, oui, ceux qui sous la gestion du ministère... D'ailleurs, on est en train
d'investir une somme importante, là, pour Pointe-Calumet, parce qu'on dit que
l'ouvrage de protection à Pointe-Calumet appartient à Pointe-Calumet.
C'est vrai en partie... pas qu'on a voulu le détourner, mais c'est parce que
tout ce qui touche le long du lac des Deux Montagnes, c'est effectivement
Pointe-Calumet qui en est responsable. Mais, du côté ouest de la limite
territoriale de Pointe-Calumet, c'est le parc d'Oka, et là il y a un ouvrage de
protection qui rentre dans les terres, une bonne partie, là, plusieurs
centaines de mètres, et ça, c'est une propriété du ministère. Donc, on est en
train évidemment de faire les mêmes travaux pour avoir la même hauteur, le même
niveau de protection qu'on a exigé à Pointe-Calumet.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui...
M. Croteau (Marc) :
Et les ouvrages de protection qui ne sont pas sous la responsabilité d'une
municipalité auront, à ce moment-là, la reconnaissance que l'ouvrage est transparent,
que les citoyens sont dans une zone inondable, que la municipalité aura la
responsabilité de faire son étude de vulnérabilité... je ne veux pas me
répéter, mais je veux rassurer aussi les auditeurs qu'il n'y a pas de vide, là,
donc, étude de vulnérabilité, adaptation du plan de mesures d'urgence,
publicité du plan de mesures d'urgence, et tout, et tout, pour que les citoyens
soient tout à fait conscients, là, du risque. Donc, il y a des gens qui vont
être derrière une protection reconnue responsable d'une municipalité, qui vont
être dans une zone à risque protégée, et les autres vont être dans une zone
inondable, mais avec l'étude de vulnérabilité et les plans de mesures
d'urgence.
Mme Nichols : Bien, parce qu'il y a
des ouvrages existants qui sont régis, là, par les normes actuelles de la
Direction générale des barrages, puis c'est sous le ministère, là, de
l'Environnement. Est-ce que ça veut dire que ces nouvelles
normes qu'on est en train d'élaborer vont être aussi applicables aux
infrastructures ou, celles-là, elles vont rester au ministère de
l'Environnement quand les municipalités ne voudront pas les acquérir? Parce
que, là, présentement, là, il y en a, là, qui sont déjà au ministère de
l'Environnement, mais on va offrir aux municipalités de les acquérir pour en
prendre la... non?
• (15 h 50) •
M. Croteau
(Marc) : Ces ouvrages-là ne seront pas considérés comme ayant pour
mission de protéger les citoyens contre les inondations. Donc, en fait, c'est...
Comment je vous dirais? C'est comme le cas d'aujourd'hui, à l'exception qu'il
n'y a pas d'étude de vulnérabilité, il n'y a pas d'analyse, il n'y a pas de
risque, et tout, et tout. Donc, ça, c'est l'étape qu'on fait de plus. Donc,
c'est un peu la réponse à votre questionnement, là.
Mme Nichols :
Bien, c'est parce que là où je m'en allais, c'est que je me demandais... La loi
sur les barrages du ministère de l'Environnement était sujette à révision, là.
Dans le plan stratégique, là, elle devait être visée... je ne souviens pas,
plan stratégique 2017‑2021... Donc, je comprenais, là, que la révision s'en
venait, puis c'est un peu là où je m'en allais, mais, si vous me dites que ce
n'est pas sujet... que ça ne s'applique pas...
M. Croteau
(Marc) : Pour le moment, M. le Président, on n'a pas l'intention
d'agencer les ouvrages de protection à la Loi sur la sécurité des barrages, qui
ont deux vocations complètement différentes. Mais effectivement la révision de
la Loi sur la sécurité des barrages, je vous dirais qu'elle est, à toutes fins
pratiques, finalisée. Donc, c'est une question de temps, là, et d'opportunité
de dépôt, et tout, là. Donc, les travaux ont été effectués, mais ce n'est pas à
cette commission, c'est à l'autre commission...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, c'est ça. Je ne suis pas tant déçue que ça de ne pas la traiter, mais je
suis contente, là. C'est rassurant, là, de savoir, là, qu'elle a été
travaillée, puis qu'on va y arriver. Ça fait que non... Il y avait un lien à
faire, parce qu'on en parle souvent, hein, depuis le début de l'étude de ce
projet de loi là. On fait souvent le lien avec ces infrastructures-là puis la
loi sur les barrages. Donc, merci pour le complément d'information.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Un peu comme dans la même lignée que ma collègue, là...
Quand on lit : «Le ministre peut rendre, à l'égard de celui qui est
propriétaire ou qui a la garde d'un ouvrage de protection contre les
inondations, ou à l'égard de la municipalité...», on comprend que la
municipalité peut être propriétaire, mais à l'égard de celui qui est
propriétaire ou qui a la garde de l'ouvrage. Donc, est-ce qu'on a des exemples?
Si, mettons, Hydro-Québec... Il y a-tu... On vise quelle entité autre qu'une
municipalité dans la loi? Tiens, je pense que c'est correct comme ça. C'est clair
comme question.
M. Croteau
(Marc) : Oui, ça pourrait être, par exemple, une municipalité comme
Deux-Montagnes. Deux-Montagnes a un ouvrage de protection le long du littoral
du lac des Deux Montagnes. Il y a une partie qui appartient à la municipalité,
il y a une partie privée. Donc là, la municipalité va demander, évidemment,
l'entretien et la responsabilité selon 46.0.13. Donc, elle aura la
responsabilité, parce qu'on entend effectivement de la municipalité de
Deux-Montagnes qu'ils veulent avoir la responsabilité, mais il y a une partie...
qu'elle est privée. Donc, il restera à voir comment la municipalité va gérer le
dossier, mais, ultimement, ça pourrait être les privés qui se sont construits
des ouvrages de protection, c'est plusieurs propriétaires qui pourraient avoir
la responsabilité de remettre en ordre leurs ouvrages.
Mme Thériault :
Est-ce qu'on pourrait inclure là-dedans aussi des marinas, exemple?
M. Croteau
(Marc) : Des...
Mme Thériault :
Des marinas qui, des fois, vont faire des ouvrages de protection par rapport
aux vagues, aux raz-de-marée, pour mieux protéger les berges.
M.
Croteau (Marc) : Non, il y a... Oui, je comprends...
Mme Thériault :
C'est parce que j'essaie juste de mieux définir, là, qui d'autre qu'une municipalité
peut avoir la charge d'un ouvrage ou être un propriétaire d'ouvrage. Je
comprends que vous avez enlevé la notion de la personne dans la première
version puis dans le premier amendement qu'on avait devant nous, mais je veux
juste bien comprendre qui on vise avec ça. Si on vise une corporation... Quels
cas d'exemples on peut avoir pour mieux identifier ce qui peut être autre
qu'une municipalité qui est dans la loi qui est visée?
M. Croteau
(Marc) : ...effectivement, là, d'un ouvrage qui est reconnu comme un
ouvrage qui est... protège contre les
inondations. Les brise-lames qu'on retrouve dans les marinas ne viennent pas
protéger contre les inondations. Ils viennent contrôler, évidemment, le
niveau de l'eau et puis la mouvance de l'eau à l'intérieur des brise-lames,
mais ce n'est pas couvert, ça, par ces éléments-là.
Donc, je vais vous donner
un exemple de toute autre personne. La municipalité pourrait aussi, à la
limite, puis là, évidemment, là, j'avance sur du terrain un peu plus glissant...
mais demander à un autre groupe de s'occuper d'un ouvrage de protection, à un
groupe de citoyens. Il restera à voir... Donc, on a essayé de voir, avec
l'article en question, à toucher toute possibilité, donc, quelqu'un qui a la
garde, quelqu'un qui est propriétaire, la municipalité et, plus loin dans le premier alinéa, n'importe qui
qui fait une action qui pourrait mettre en péril la sécurité de la protection
offerte par l'ouvrage de protection.
Donc, par exemple, quelqu'un qui commencerait à
creuser dans une digue végétale pour agrandir son terrain, si on avait une
plainte d'un voisin, bien, on va intervenir tout de suite, là. Il ne peut pas
faire ça, là. Là, on va créer une fragilité de l'ouvrage puis on met à risque
les citoyens. Donc, on pense qu'avec l'alinéa un on couvre tout type de
personne, propriétaire ou non, action qui peut amener à mettre en danger la
sécurité.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme Thériault : Oui.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal.
La Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article introduit au 46.0.19. Naturellement, on n'a pas à
procéder à sa mise aux voix, mais est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant cet article introduit? Sinon, on s'en va au 46.0.20. Mme la députée
de Vaudreuil.
Mme Laforest : 46.0.20, on a un amendement.
Le
Président (M. Allaire) : Oui, ça va, mais je pense qu'il y a une
intervention avant pour la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Non, mais c'est parce que je vous ai entendu vite, là,
passer de l'amendement à l'article, là. C'est juste trop vite
pour moi. Vous avez dit...
Le Président (M. Allaire) : Bien, en
fait, là, on a adopté un amendement.
Mme Nichols : Oui, ça, ça me va.
Le Président (M. Allaire) : Puis là
on revient à l'article introduit, 46.0.19. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions?
Mme Nichols : C'est beau.
Le Président (M. Allaire) : Il n'est
pas passé «dret», comme on dit.
Mme Nichols : Non, c'est ça, je ne
veux pas passer tout droit non plus. Ça fait que peut-être... juste... Je vais
vous faire signe.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme Nichols : On peut passer...
super.
Le
Président (M. Allaire) :
Donc, on s'en va à 46.0.20. Mme la
ministre, je vous cède la parole pour
la lecture, les commentaires, et après vous pourrez déposer votre amendement.
Mme
Laforest : Oui. Alors,
46.0.20. Cet article... Bien, je vais présenter l'amendement tout de suite, je
crois.
Le Président (M. Allaire) : Non, je
préférerais que vous lisiez l'article 46.0.20 vu que ça fait un petit bout
qu'on ne l'a pas lu.
Mme Laforest : Oui, d'accord.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme Laforest : L'article 46.0.20.
Cet article crée un nouveau registre et prévoit sa tenue par la ministre. Le
ministre y consignera, par exemple... Woups! 46.0.20, je vais revenir, je ne
l'ai pas, moi... O.K., c'est bon.
«Le ministre tient un registre des ouvrages de
protection contre les inondations visés par un décret pris en application de l'article 46.0.13
et, le cas échéant, de l'article 46.0.14.
«Un règlement du gouvernement prescrit les
renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les
fournir et les délais pour ce faire.
«L'article 118.5.3 s'applique à ce
registre.»
Et l'amendement à 46.0.20. Cet amendement vise l'article 98. Remplacer le premier
alinéa de l'article 46.0.20 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, tel que proposé par l'article 98 du projet de loi, par le
suivant :
«Le ministre tient un registre des ouvrages de
protection contre les inondations.»
Cet amendement vise à élargir la portée du
registre public des ouvrages de protection contre les inondations à tous les
ouvrages de protection contre les inondations et non uniquement à ceux visés
par un décret pris en vertu de l'article 46.0.13 de la Loi sur la qualité
de l'environnement, tel qu'il est introduit à l'article 98 du projet de
loi.
L'ancien article du projet de loi :
«46.0.20. Le ministre tient un registre des
ouvrages de protection contre les inondations visés par un décret pris en
application de l'article 46.0.13 et, le cas échéant, de
l'article 46.0.14.
«Un règlement du gouvernement prescrit les
renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les
fournir et les délais pour ce faire.
«L'article 118.5.3 s'applique à ce
registre.»
• (16 heures) •
Et l'article amendé, le 46.0.20 :
«Le ministre tient un registre des ouvrages de
protection contre les inondations.
«Un règlement du gouvernement prescrit les
renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les
fournir et les délais pour ce faire.
«L'article 118.5.3 s'applique à ce registre.»
Alors, l'article doit clarifier la portée du
registre des ouvrages de protection contre les inondations. Le registre permet d'identifier l'ensemble des
ouvrages de protection contre les inondations recensés par le gouvernement.
Cet amendement fait suite à l'amendement proposé
à l'article 46.0.13 faisant en sorte qu'une municipalité devra faire la demande
de responsabilité à l'égard de l'ouvrage de protection contre les inondations.
Il fait en sorte que tous les ouvrages de protection contre les inondations
recensés seront au registre, et ce, qu'ils soient sous la responsabilité ou non
d'une municipalité, pris en vertu d'un décret ou non. Donc, on inclut tous les
ouvrages de protection... responsabilité ou non par la municipalité. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci à
vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, merci. Bien sûr,
c'est le fameux registre, là, qu'on parle depuis le début de l'article, là, 98.
On fait tout le temps référence, entre autres, à ce nouveau registre-là. Je
veux savoir, là... On parle... On renvoie, entre autres, à l'article, là,
118.5.3, parce qu'on dit que ça s'applique à ce registre. Le 118.5.3, c'est
quoi au juste?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
Mme Laforest : Il y a quelqu'un, là...
ça, moi, je ne l'ai pas.
M. Croteau (Marc) :
Oui, je peux le prendre si vous voulez.
Mme Laforest : Vous l'avez, hein?
M. Croteau (Marc) :
Oui, bien, je ne l'ai pas, je le connais pas mal par coeur, c'est 118.5.3, M.
le Président, de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui vient encadrer
la diffusion d'un registre pour les citoyens à l'égard des projets. Et là on va
ajouter évidemment les éléments qui touchent les ouvrages de protection, qu'ils
soient sous la responsabilité d'une municipalité ou pas. Donc, c'est l'article
qui vient définir et encadrer la diffusion dans un registre public pour les citoyens.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée.
Mme
Nichols : Bien, cet article-là, là, le 118.5.3 de la LQE, là, c'est un
article, là, qui existe déjà, là. Si vous le
connaissez par coeur, j'imagine que vous travaillez avec, là, fréquemment, là.
Mais, si on y fait référence, qu'est-ce
qu'il y a, déjà... C'est un registre qui existe déjà, mais qu'est-ce qu'il y a,
déjà, dans ce registre-là?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
Mme Nichols :
Je pourrais aller le voir, là, à la LQE, si on a deux petites minutes.
Le Président (M.
Allaire) : Vous souhaitez peut-être qu'on suspende les travaux quelques
instants, le temps que vous preniez...
M.
Croteau (Marc) : J'arrive.
Le Président (M.
Allaire) : Vous l'avez?
M. Croteau (Marc) : Oui, je l'ai, vous permettez? M. le Président, le 118.5.3, je vais vous en faire la lecture :
«Sous réserve des
restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la
Loi [de] l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements
personnels, les documents et les renseignements contenus dans les
registres constitués par les articles 118.5 à 118.5.2 ont un caractère
public — donc,
c'est ce qu'on vient dire, c'est que, le registre, il est public — à
l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou
vulnérables.
«De
plus, les restrictions prévues à l'article 23.1 de la présente loi s'appliquent aux
renseignements et documents contenus dans le registre constitué par l'article 118.5.»
Donc, c'est l'article
qui vient nous définir qu'est-ce qu'on peut mettre dans le registre, comment on
peut protéger, par exemple, les secrets commerciaux des autorisations qu'on
émet pour les industries. Là, en ajoutant le fait qu'on veut ajouter les
ouvrages de protection dans le registre, il faut quand même assurer la protection
des renseignements tel que prévu à la loi d'accès à l'information et la protection
des renseignements personnels. Donc, cet article-là vient nous dire : Vous
allez diffuser, ça va être public, mais vous devez respecter l'article 28,
28.1 de la loi d'accès à l'information.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Oui, merci, M. le Président. J'ai une petite question. Bien, en fait, j'en
ai... oui, on va commencer par une.
Dans le texte
original, il y avait l'introduction d'une sous-section, la sous-section 5,
avec «Pouvoir réglementaire». Puis, dans l'amendement que vous nous déposez,
vous ne l'avez pas reprise. Est-ce que c'est un oubli? Je viens de voir les
yeux de la juriste devant moi, donc, j'ai comme l'impression que... parce
qu'ici, dans les notes explicatives, à la fin, vous dites : Finalement,
cet article insère un intitulé à la sous-section 5, la section V.1 du
chapitre IV de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, j'ai comme
l'impression qu'on... parce que, si on va dans le texte original de loi, après
«L'article 118.5.3 s'applique à ce registre», il y avait : «5. Pouvoir
réglementaire». Donc, j'imagine que, quand
vous avez refait... Vous l'avez oublié, mais on doit le réinsérer. Donc, vous
allez préparer un amendement. Oui, on va préparer un amendement, O.K.
Le Président
(M. Allaire) : Mme Poissant.
Mme Poissant
(Noémi) : Oui. Est-ce que je dois me représenter?
Le Président
(M. Allaire) : Non, c'est correct. On avait votre consentement
pour la journée.
Mme Poissant (Noémi) : Parfait. Effectivement, ça semble être une
erreur, parce qu'on ne voulait pas enlever, là, le sous-titre qu'on insérait, là. Donc, on semble
l'avoir oublié quand on a rédigé l'amendement. Donc, on va en faire un autre.
Mme Thériault : J'ai préparé un nouvel amendement qui va inclure votre
sous-section pour le pouvoir réglementaire.
Mme Poissant
(Noémi) : Exactement.
Mme Thériault :
Voilà, c'est à ça que sert le travail d'opposition, qui est très minutieux.
Une voix :
...
Mme Thériault : Oui, on pourrait, le temps qu'ils vont rédiger
l'amendement. Il y a une modification à faire.
Le Président
(M. Allaire) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 06)
(Reprise
à 16 h 23)
Le Président (M.
Allaire) : Allons-y, on va reprendre. Alors, nous allons reprendre les
travaux. Alors, si vous vous souvenez, nous sommes sur un amendement déposé à
l'article introduit au 46.0.20. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault :
Oui, merci, M. le Président. Finalement, il n'y aura pas d'amendement parce
que, comme je vous disais, la sous-section, bien, évidemment, on l'a dans le projet
de loi, sauf que ce qui portait à confusion, c'est que, dans la version qu'on a
eue avec l'amendement, la sous-section n'était pas indiquée, sauf qu'on dit
que, puisqu'elle est dans le projet de loi original, on n'a pas besoin de la
réintroduire. Donc, la sous-section 5 avec le pouvoir réglementaire est toujours
dans le projet de loi. Donc, il n'y aura pas d'amendement pour ce texte-là,
d'après l'opinion des légistes, que je respecte énormément.
Le Président
(M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, on revient, là, au fameux registre. Quand on
dit : «Le ministre tient un registre des ouvrages de protection contre les
inondations...», là, on s'entend qu'il est... que le registre... Dans le fond,
il n'y aura pas de nouveaux ouvrages, là. C'est les ouvrages qui sont déjà
répertoriés, là, qui vont être intégrés au registre. Puis je comprends aussi
qu'on ne peut pas faire la... Il y a des limites, là, où on peut aller, là,
dans les renseignements qui doivent être inscrits ou consignés, mais je
comprends qu'on va savoir quand même, dans ce registre-là, à qui en est la... à
qui appartient, là, la maintenance, la responsabilité, la surveillance, puis
tout ça. Pouvez-vous nous donner peut-être un peu d'explications sur la façon
dont va fonctionner le registre? Je sais que ça intéresse, là, beaucoup de
gens. Puis je présume que... Bien, je ne présume pas, là, c'est écrit, là, que
ça va être par règlement. Bien, est-ce qu'on peut avoir plus d'informations sur
le contenu?
Le Président
(M. Allaire) : Mme la ministre.
Mme Laforest :
Oui, bien là, juste, par exemple, pour préciser, puis c'est important pour moi,
dans le registre, ça va être aussi les ouvrages de protection qui sont... et
non... sous la responsabilité des municipalités, mais les autres aussi, O.K.?
Puis le registre, lui, va être aux Affaires municipales, où les digues...
M. Croteau
(Marc) : Il va être...
Mme Laforest :
...parce qu'il faut préciser, hein, les digues et les ouvrages de protection
sont au ministère de l'Environnement.
M. Croteau
(Marc) : C'est ça.
Mme Laforest :
Donc, l'application, par contre, se fait avec les municipalités.
Mme Laforest :
Le registre va être avec les municipalités, mais savez-vous, M. Croteau, peut-être nous indiquer... parce
que, j'imagine, le registre des ouvrages de protection va être au ministère de
l'Environnement, le registre...
M. Croteau
(Marc) : M. le Président, le registre va être, effectivement, d'abord,
je répète pour les auditeurs, un registre public des ouvrages de protection qui
rencontrent la définition d'ouvrage de protection, qu'elle soit sous la
responsabilité ou pas... Donc, ça va clairement identifier l'ouvrage de
protection. Si une municipalité en assume la responsabilité, ça va clairement
être inscrit. Si la municipalité n'en assume pas la responsabilité, ça va être
aussi clairement inscrit. Et les
conséquences... C'est-à-dire que c'est une zone inondable, donc, que c'est
comme si l'ouvrage était considéré transparent. J'essaie de penser s'il
y a d'autres éléments, là. On touche à tous les volets.
Donc, c'est clair que
cette information-là va être disponible. Et, dans la réglementation qui va être
mise en place, le ministère va aussi s'assurer d'aviser, avec une lettre
officielle au conseil municipal de la municipalité, qui devra être déposée en public, qu'elle a un ouvrage de protection sur son
territoire, que, si la municipalité en a à assumer la responsabilité à la suite du décret du gouvernement...
que la lettre va faire mention qu'il y a un ouvrage de protection qui a été responsabilisé à la municipalité, si
vous me permettez d'utiliser ce verbe-là, et qui, en plus, fait en sorte comme
conséquence d'avoir des zones à risque protégées.
Aussi, une lettre
sera envoyée, officielle, à une municipalité qui n'a pas à assumer la
responsabilité pour dépôt au conseil municipal, qui va clairement indiquer
qu'il y a un ouvrage de protection contre les inondations qui rencontre la
définition, mais qu'il n'a pas été sous la responsabilité d'une municipalité,
et qui, donc, par conséquent, est transparent, et que la municipalité doit
traiter de la cartographie, comme la période... pas la période, mais la superficie qui est sous la zone d'inondation, selon,
évidemment, la classification de la zone d'inondation, donc, transparent,
zone d'inondation, lorsqu'il y a une responsabilité, zone protégée, zone à
risque protégée.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Oui, ils vont être répertoriés. C'est quand même étrange,
hein, parce que la digue peut exister, mais, si elle n'est pas prise sous la
responsabilité de la municipalité... Tu sais, physiquement, elle est là, mais
on vient dire qu'elle est transparente. Ça fait que, là, si on ne l'entretient
pas... Puis c'est correct, là, on va zoner en arrière, là, en conséquence, là,
mais, je veux dire, tu sais, elle va quand même dépérir parce qu'on ne
l'entretiendra pas. Ça fait que, tu sais, si
c'est juste une partie de la digue, là, il risque d'y avoir quand même des
impacts sur, en tout cas, une autre partie, là.
Je trouve ça quand
même particulier, là, tu sais, comme concept, là. Dans le fond, c'est parce
qu'on peut diviser la digue en fonction... Elle touche à quelle municipalité,
là... Puis ça va être répertorié aussi de cette façon-là dans le registre. C'est-à-dire que, si c'est la
digue... Tu sais, on dit : Sainte-Marthe-sur-le-Lac... mais, s'il y a une
partie qui va... Tu sais, si
Sainte-Marthe-sur-le-Lac en prend la responsabilité, mais elle continue, puis
dans... Ça se peut, là, que la digue fasse Sainte-Marthe... touche une
autre municipalité, revienne aussi, là... Ça se peut qu'il... mais ça va, tout
ça, être répertorié, la même digue, mais en fonction de la municipalité. C'est
ce que je comprends?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M.
Croteau (Marc) : M. le Président, ce qu'on cherche avec
l'historique vécu, 2017, 2019... 2017, aussi, ils ont eu des problèmes avec les
ouvrages de protection, soit dit en passant, évidemment, de moindre envergure
que 2019 avec Sainte-Marthe. Ce qu'on vise ici, puis là je ne parle pas de la
digue, excusez-moi, mais de l'ouvrage de protection, c'est de la transparence,
c'est que ce qui est arrivé, quand on regarde l'historique derrière tout ça, il
y a eu des travaux qui ont été faits, que ça
soit dans les années 70 ou par la suite, avec des participations
financières du fédéral, du
provincial, et tout, et, avec le temps, on semble oublier qu'il y a un ouvrage de protection,
personne ne s'en occupe. On n'est pas conscients qu'il y a un ouvrage de
protection.
Pour avoir marché,
moi... Et j'ai été beaucoup, beaucoup impliqué avec Sainte-Marthe après la
brèche dans l'ouvrage de protection, et j'ai parlé à des gens qui habitaient
tout près puis qui ne savaient pas qu'il y avait une digue, puis, c'est vrai, il fallait... C'était une digue végétale,
c'était en boisé, et tout, et, vraiment, il fallait le savoir, là, que
c'était un ouvrage de protection, parce que... Et là ce qu'on veut éviter,
c'est ça, c'est que ce soit connu... bon, et les
gens, là, ils vont le savoir : Bon, moi, j'ai une digue, j'ai un ouvrage
de protection, il y a des gens qui en sont responsables, puis c'est ma municipalité,
je me sens... je le sais, qu'est-ce qu'il va arriver.
Vous avez raison que,
s'il y a des cas où la municipalité ne prend pas la responsabilité, il n'y aura
pas d'entretien. Mais ce qu'on vise, c'est la transparence puis l'information,
puis les gens vont le savoir. Donc, fort à parier, évidemment, qu'il va y avoir
une certaine pression sur les municipalités aussi. On ne se cachera pas, là,
que, s'il y a un ouvrage de protection et que la municipalité ne veut pas en
prendre la responsabilité... C'est clair que les citoyens vont vouloir faire
une certaine pression auprès des municipalités,
mais on tente, à tout le moins,
d'amenuiser ce qu'on a vécu dans le passé puis réduire l'historique de :
On a oublié qu'il y avait un ouvrage de protection.
Je vous disais, je
pense, hier, qu'on a même vu des situations où on a remblayé de l'autre côté
d'un ouvrage de protection. On a même des gens qui
se sont construits l'autre bord d'un ouvrage de protection, d'ailleurs, à
Sainte-Marthe, et c'est ça qu'on veut éviter. Bon, c'est nouveau, on tente
d'avancer dans cette direction-là. On tente de
donner suite à un des axes importants du plan de protection, qui était régir et
encadrer, et tout ça. Ça va être évolutif. Donc, on va devoir vivre avec
la façon que ça va avancer, et ce qu'on vise, c'est d'offrir une plus grande
sécurité aux citoyens, mais surtout que le citoyen soit en connaissance de
cause, qu'il soit citoyen présent ou citoyen futur.
Donc,
on pense qu'avec les éléments qu'on retrouve dans les différents paragraphes,
les différents articles du 98, qu'on vient couvrir pas mal tous les
buts, mais l'objectif, c'est l'information, que le citoyen soit au courant. Et
vous avez raison qu'il va y avoir potentiellement un ouvrage de protection qui
va être orphelin, mais les citoyens vont le savoir,
et puis ça va être zoné, aménagé et planifié comme étant une zone inondable.
Mais le citoyen va avoir avantage à
ce qu'on vit aujourd'hui... Il saura ce qu'est le risque, la vulnérabilité, et
quelles sont les mesures que la municipalité met en place pour assurer
sa sécurité en cas de brèche, en cas d'inondation. Donc, c'est quand même des
grands pas face à ce qu'on a aujourd'hui.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, mais, pour la municipalité, là, qui ne prendra pas la responsabilité, là,
de la digue, puis le citoyen qui est déjà là, qui va devenir en zone inondable,
bien là il y a les ZIS aussi, là, mais ça risque d'avoir un gros impact sur eux. Puis je ne sais pas si... On
pourra peut-être... Ça
va sûrement faire partie, là, des
articles, là, mais de pouvoir
déplacer, là... Tu sais, on parlait d'Argenteuil, là, de pouvoir peut-être, là, déplacer, là,
des groupes, déménager des citoyens
ou déménager des quartiers en fonction que ça devient une zone inondable, parce
que la municipalité ne prend pas la responsabilité de
l'ouvrage en tant que tel...
Le Président (M.
Allaire) : Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, sauf que ça, ça va être
dans le futur, là, dans les prochains mois, là. Comme Saint-André-d'Argenteuil,
évidemment, je sais que le maire veut déplacer des habitations, des immeubles.
Ça, je sais que c'est vraiment sa vision, hein? C'est la vision du maire. Par
contre, ça aussi, c'est prévu, c'est la partie relocalisation dans le plan des inondations. Ça fait partie aussi de
l'étude dans notre plan des inondations avec les gens qui vont
travailler sur place. Ce sera peut-être travaillé. Maintenant, je ne sais pas
s'ils vont aller de l'avant, mais c'est sûr que cette demande-là va être
étudiée. Puis on le sait très bien, que ça... On s'y attend.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, chose certaine,
là... Tu sais, je veux dire qu'à un moment donné il y aura des préjudices, là,
pour... Tu sais, en tout cas, ils seront, du moins, prévisibles, là, que ce
soit pour le citoyen ou pour la municipalité. En tout cas, il y aura des
décisions à prendre, là, suite à l'application de tout ça. Ce ne sera pas des
décisions faciles pour personne. Mais ce qu'on veut, c'est qu'évidemment ce
soient des citoyens avertis, mais qu'il y ait le moins de préjudices possible.
Avec le registre... Là, je comprends que le registre va relever du ministère de
l'Environnement. Donc, quand on dit que le ministre
tient un registre des ouvrages de protection, on parle du ministre de l'Environnement?
Mme Laforest : Oui.
Mme
Nichols : Oui? Parfait. Mme la ministre, tantôt, vous disiez : Il y a déjà un
relevé, là, des infrastructures ou des ouvrages existants qui vont être
intégrés. Est-ce qu'il y a des ouvrages qui ne sont pas relevés, qui
pourraient être ajoutés dans ce registre-là?
Mme Laforest : ...M. Croteau? Le
but, justement, c'est de rassembler... je dis toujours des digues, mais en fait
tous les ouvrages de protection. Le but, c'est de rassembler tous les ouvrages
de protection, évidemment, là, parce que... Même,
je me rappelle très bien, il y a deux ans, on se demandait même si des digues
étaient considérées comme des ouvrages de protection au même titre qu'on avait
comparé avec les barrages. Ça fait que c'était comme... Il y a des endroits que
même les digues... Comme M. Croteau dit, les gens ne le savaient même pas. Ça
fait que le but, oui, c'est de toutes les répertorier au complet, au complet.
Le but, c'est ça, que ce soit transparent, en fait, pour les citoyens, qui est
le meilleur...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Bien, ça, on en avait parlé,
puis j'ai compris qu'il était pour y avoir une définition, là, des ouvrages de
protection qui était pour être applicable, là, que le chemin de fer ou que la
route, là, ne faisait pas partie des ouvrages de protection. La mise à jour,
parce que je sais qu'il va... Il peut y avoir, là, des nouveaux ouvrages de
protection qui ne seront pas listés ou qui ne seront pas... Bien, ils existent peut-être
déjà, mais ils ne font pas partie de la liste qui va être dans le registre. On
va l'ajouter, mais, après ça, la mise à jour, est-ce que ça va être prévu dans
le règlement, et à quelle fréquence? Il y aura peut-être la mise à jour...
Entre autres, si c'est une ville qui fait la demande de la responsabilité ou de
la non-responsabilité, il va falloir une mise à jour aussi dans le registre au
niveau de ces informations-là, pas tant au niveau d'un nouvel ouvrage, mais au
niveau du statut de cet ouvrage-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
présentement, je peux vous dire que la demande est faite pour que les... Quand
on parlait des 20 nouvelles ressources qui allaient travailler dans les
bureaux de projet, on veut... il faut que ce soit permanent, première des
choses. Donc, si c'est permanent, les gens qui vont travailler, considérant les
ouvrages de protection, de toute manière, seront au fait que le registre doit
être continu, doit être mis à jour obligatoirement. Ça fait que c'est important
que... La surveillance du registre sera en continu, ça, c'est certain. C'est
prévu comme ça, là, la demande est déjà prévue comme ça.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est parce que, dans
l'article, là, 46.0.20, là, on en tient... on dit que «le ministre tient
un registre des ouvrages de protection». On dit que le règlement «prescrit les
renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit
[...] fournir et les délais pour ce faire». Mais on ne parle pas nécessairement
de la mise à jour du registre et de
qu'est-ce qui va en faire partie. Donc, est-ce que ce sont des informations qui
seront incluses ailleurs, là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Bien, en fait,
bien que ce n'est pas prévu aujourd'hui d'avoir de nouveaux ouvrages... bien
qu'aujourd'hui ce n'est pas prévu d'avoir des nouveaux ouvrages, dans
l'éventualité où ils auraient l'intention de construire, c'est clair que le
lien est facile, parce que, pour être capables d'avoir un ouvrage de
protection, il faut faire des travaux dans la plaine inondable, faire des
travaux dans le milieu hydrique, et tout ça nécessite une autorisation au ministère
de l'Environnement.
Donc, la liste va se faire automatiquement,
parce qu'ils ne peuvent pas passer outre les obligations d'émission
d'autorisations. Même, ça pourrait aller aussi loin, dépendamment de l'ouvrage...
à passer par la procédure d'évaluation et d'examen en vertu des impacts sur
l'environnement, communément appelé le BAPE, là, toute l'étude du BAPE. Donc,
ce lien-là va se faire automatiquement. Et le registre, de la façon que ça
fonctionne au ministère, que ce soient les autorisations qui sont émises ou que
ce soit ici, dans le cas des ouvrages de protection, il y a une mise à jour en
continu.
Maintenant, advenant le
cas où il y en a déjà un d'existant puis qu'on ne l'a pas vu à date, c'est
clair que ça va aussi être une mise à jour automatique, là. C'est clair, pour
nous, qu'on parle de... Tous les ouvrages de protection qui rencontrent la
définition qui va être dans le règlement vont être répertoriés dans le
registre. C'est l'objectif.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée.
Mme Nichols : C'est parce qu'avec la
définition, là, qui... ouvrage de protection, là, est-ce que ça pourrait...
Est-ce qu'on pourrait justement trouver, tu sais, des ouvrages qu'on disait
qu'ils n'étaient pas considérés comme des ouvrages de protection, mais qu'avec
la définition on va arriver puis on va dire : Ah! bien oui, ça, c'est un
ouvrage de protection, on le met dans le registre, ou est-ce qu'on fait
référence à des municipalités qui font la demande pour faire des digues, pour
protéger, là, un secteur de leur municipalité?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Ça va être... En fait, ça peut être les deux. Ça peut être les deux, mais,
principalement, ça va être l'inventaire puis
le diagnostic de ce qu'il y a sur le terrain actuellement. Donc, cette
analyse-là a déjà commencé ça fait quand même plusieurs mois et... alors
qu'on a eu le briefing où... Pour donner un petit peu d'information, en amont
de l'étude du bloc 6 du projet de loi, on... L'inventaire, d'après nous, va
terminer entre 35 et 40, là, le nombre. Et on a fait une étude assez exhaustive
de partout au Québec, là, avec l'aide de nos municipalités du Québec, avec
l'aide de nos MRC, avec l'aide du MAMH, des directions régionales, autant les
directions régionales des Affaires municipales et de l'Habitation que les directions
régionales de l'Environnement.
Donc, on ne pense pas qu'il va y avoir beaucoup
d'autres ajouts. Il y a quelques cas où on est toujours à étudier et à regarder
effectivement... ça rencontre-tu l'objectif. Est-ce que c'est un mur de
soutènement qui empêche l'érosion pour que la personne ou le propriétaire
puisse profiter de sa cour arrière ou est-ce que c'est effectivement un ouvrage
qui fait en sorte de priver l'eau de rentrer sur le terrain, donc, qui peut
être considéré comme ouvrage de protection pour les inondations? Il y en a
quelques-uns comme ça, mais pas beaucoup, là, vraiment pas beaucoup.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Alors, on n'ira pas à
la limite où de l'enrochement pourrait être considéré comme un ouvrage de
protection?
M. Croteau (Marc) :
Non.
Mme Nichols : Non? O.K., parfait.
Puis je pensais, entre autres, là, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là, tu sais, on
disait : C'est un mur végétal, là. Pour certains, là, ils ne savaient même
pas que c'était un ouvrage de protection. C'est vrai. Maintenant, c'est assez
clair, avec les palplanches puis la hauteur du mur de protection qui est là,
là, que c'est loin d'être végétal. Ceux qui ne le savent pas auront
certainement... Ils n'auront pas de surprise, là, de savoir, en fait, que ce
sera un ouvrage de protection qui va être répertorié dans le registre. Est-ce
qu'il y a des coûts, là, qui sont reliés à tout ça, là, ce registre-là?
M. Croteau (Marc) : C'est de
l'administration...
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Excusez, M. le
Président. C'est de l'administration en continu, là, du ministère, et puis je
pense que... bien, pas je pense, je sais qu'éventuellement tout ça va être sur
Québec.ca, là. Donc, oui, ça va être aux affaires... à l'Environnement, mais ça
ne veut pas dire que ce ne sera pas disponible via Québec.ca, les Affaires
municipales, même le MERN, le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.
C'est des données qui vont être publiques, là, d'ordre vraiment public, là, au
sens large.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est bon. Si c'est un
registre qui est partagé le plus possible, là, pour le rendre, entre autres,
là, accessible, mais surtout le porter à la connaissance des citoyens, là, moi,
je n'ai pas de problème avec ça. Je suis surprise qu'il n'y ait pas de coût,
par exemple, relié...
Mme Laforest : 493 millions
pour le programme inondations, qui va vraiment englober, si je peux dire, toute
la nouvelle démarche pour les inondations. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on
parle d'une démarche administrative, mais... Évidemment, c'est sûr que c'est
assez coûteux, mais, en même temps, on prévient, parce que vous le savez, comment
que ça a coûté en 2017, en 2019. Moi, je dis que c'est un investissement, ce
n'est pas des coûts, parce qu'évidemment on va essayer de prévenir, mais toute
la démarche est assez onéreuse.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, mais, dans le 493 millions, là, on parle pour l'implantation des
bureaux de projets, là. On parle de tout ça puis...
Mme Laforest : Cartographier.
Mme Nichols : Cartographie pour les...
Les huit mandats, là, qui ont été donnés pour la cartographie, on parle de,
c'est ça, les bureaux de projets?
Mme Laforest : Je n'ai pas avec moi
les détails. Il faudrait que je l'aie, parce que c'est vraiment important de
voir... On pourrait le voir. Je pourrais l'apporter. C'est intéressant de
savoir... C'est une bonne question.
Le Président (M. Allaire) : Vous
allez nous revenir avec l'information?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) : Parfait,
merci.
Mme Nichols : Puis évidemment...
Merci pour l'information complémentaire. Mais évidemment il y aura la création...
Bien, en fait, l'entretien ou la mise à jour de ce registre-là en fera partie.
Là, je comprends que c'est administratif, là, puis le gros du travail, là, une
fois qu'il est fait, là, c'est de l'entretien, de la mise à jour auprès des
municipalités.
Mme Laforest : Puis il y a des
montants qui sont prévus, hein? Dans le plan inondations, pour la
communication, là, il y a des montants qui sont prévus. Je n'ai pas les
montants exacts, mais ce serait peut-être bon, oui, pour les gens, là, qui nous
écoutent... On pourrait les détailler, les montants, mais je ne veux pas me
tromper non plus. Il faudrait donner les bons montants.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, je n'avais pas
d'autre question relativement à l'article puis relativement, là...
Le Président (M. Allaire) : À
l'amendement?
Mme Nichols : ...à l'amendement,
oui, à l'amendement.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
C'est correct?
Mme Nichols : Oui, ça va.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix de l'amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article
introduit, 46.0.20. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond,
l'amendement venait remplacer le premier alinéa de l'article, là, mais je
comprenais que le reste, relativement au «règlement du gouvernement prescrit
les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit
les fournir et les délais pour ce faire», ça, ça ne faisait pas partie, là, de l'amendement. Donc, cette partie-là restait dans
l'article 46.0.20. La même chose, là, pour la référence à
l'article 118.5.3 qui référait à la LQE, là, une des premières
questions, là, qu'on avait posées... qui disait que ça s'appliquait, entre autres, à ce registre-là, et la dernière partie, là, des...
la partie, là, «pouvoir réglementaire», là, qu'on pensait qu'on avait peut-être
oubliée, là, dans l'amendement, donc, ça, je comprends que ça reste, ça fait
partie de l'article 46.0.20?
Le Président (M. Allaire) : C'est ce
qu'on confirme.
Mme Laforest : Exactement, oui.
C'est ça, Me Poissant, oui, hein? Oui.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme
Nichols : Oui, oui, oui.
C'est ça, hein, ça va vite quand on le lit. Merci de votre patience, M. le Président, mais peut-être juste une petite question. Quand on dit, là,
qu'«un règlement du gouvernement prescrit les renseignements — là, évidemment,
c'est le fameux règlement, là, qui va être élaboré — qui doivent être
consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce
faire»... Quand on dit : «La personne qui doit les fournir», on fait
référence à qui?
Mme Laforest : La personne qui doit
les fournir...
Mme Nichols : Bien, parce qu'on
dit : «Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui
doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais
pour ce faire.» La personne qui doit les fournir...
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : En fait, une
concordance avec l'article qu'on a vu tantôt, là, quand on parlait d'une personne
qui a la garde, une personne, la municipalité... Donc, on veut couvrir... Quand
on dit : «La personne qui doit», donc ça peut être une municipalité, ça
peut être un groupe de citoyens, ça peut être un secteur, ça peut être une
association de résidents ou quoi que ce soit. Donc, on veut s'assurer que l'information
rentre dans un délai raisonnable, évidemment, là, mais dans un délai quand même
assez court.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : C'est «personne» au sens large, là, pour pouvoir englober,
là, tous ceux à qui on fait référence, là, précédemment. Puis les
délais, là... On parle d'un délai raisonnable, là. Le délai raisonnable, là, je
présume qu'il va être aussi, là, bien, sûrement... référence au Code civil du
Québec quand on parle de délai raisonnable, là, 10 jours souvent.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Mme Nichols : Oui, ça va. Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Bon, parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à l'adoption de l'article 98 amendé. Donc, Mme la secrétaire,
par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
Le
Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 98, tel
qu'amendé, est adopté. Nous allons donc poursuivre maintenant, tel que
le stipule le bloc 6, régime inondations, à l'article 95. Mme la ministre, je
vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui, juste à titre
d'information, pour les gens qui nous écoutaient, là, les montants qui sont
prévus pour les informations... Il y a 2 millions pour mettre les
informations sur le réseau au complet puis il y a 1 million pour rendre
les informations accessibles pour tous les citoyens. Donc, il y a un montant de
3 millions pour la diffusion publique de
l'information. Puis, pour les montants globaux, si on veut les avoir, je les
aurai, là, pour le plan inondations, mais ça répond quand même... Il y a un
3 millions qui est prévu pour la communication au niveau des ouvrages de
protection. Et là on devient... On tombe à l'article 95?
Le Président (M. Allaire) : Oui,
oui, c'est parfait. Je veux juste ajouter qu'il y a un amendement qui va être déposé par la partie gouvernementale. C'est sur
Greffier. Donc, vous pouvez faire la lecture de l'article, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 95 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.0.2, de ce qui
suit :
«2. Délimitation des zones inondables des lacs
ou des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau.
« 46.0.2.1. Le ministre établit les limites des
zones inondables des lacs ou des cours d'eau. Il peut établir les limites des
zones de mobilité des cours d'eau.
«À cette fin, il[...], tient à jour et rend
publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites.
«Le ministre peut, lorsqu'il établit les limites
des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui transmette
toute information concernant la détermination des zones inondables des lacs et
des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.
«Le ministre doit publier à la Gazette
officielle du Québec, après avoir consulté le ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones
inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau
a été établie et est diffusée par un moyen technologique qui y est spécifié. Cette
délimitation prend effet à la date de cette publication.»
Alors, est-ce que... Là, on avait dit : On
y va bloc par bloc. Est-ce que je reste au bloc 46.0.2.1?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Bien,
moi, je propose de faire... de procéder comme ça puisqu'on les relie de toute
façon un par un, là. Ça fait que, oui, ça convient à tout le monde, là.
Allons-y comme ça.
Mme
Laforest : Oui? O.K. Alors, au niveau des notes explicatives, le
projet de loi prévoit une restructuration de la section V.1 du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement, «Milieux humides et hydriques», afin d'y introduire des nouvelles dispositions. L'article 95
propose d'ajouter une deuxième section, située avant l'article 46.0.3,
qui porte sur la délimitation des zones inondables, des lacs ou des cours d'eau
et des zones de mobilité des cours d'eau. Le contenu de cette deuxième
sous-section est entièrement introduit par le projet de loi et comprend les
nouveaux articles 46.0.2.1 à 46.0.2.3.
L'article 46.0.2.1. Cette disposition vise
à donner suite aux mesures 1 et 3 du Plan de protection du territoire
face aux inondations : des solutions durables pour mieux protéger nos
milieux de vie, publié par le gouvernement en avril 2020, lesquelles prévoient l'adoption d'une méthodologie
standardisée et cohérente de la cartographie des alinéas d'inondations
et de la cartographie de ces alinéas à l'échelle des bassins versants.
Ainsi, cette
disposition accorde au ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques la
responsabilité d'établir les limites des zones inondables des lacs et des cours
d'eau ainsi que des zones de mobilité des cours d'eau. Pour ce faire, il
préparera des règles applicables à l'établissement de ces limites qui seront
mises à jour et rendues publiques au cours de l'année 2021. Il est prévu
que, pour établir ces limites, le ministre peut exiger d'une municipalité
qu'elle lui transmette toute information concernant la délimitation des zones
inondables utilisée pour l'aménagement de son territoire, tel que des cartes
des zones inondables prévues dans un schéma d'aménagement et de développement.
Finalement, cette délimitation des zones
inondables et des zones de mobilité prend effet lorsque le ministre publie à la Gazette officielle du Québec un
avis précisant que la délimitation de ces zones a été établie. Cet avis précise
également par quel moyen cette délimitation sera diffusée. Conformément à la
mesure 23 du plan de protection mentionné précédemment, la diffusion des
limites de ces zones sera faite via une plateforme sous la responsabilité du
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Il y a aussi un amendement, Mme la ministre.
Mme
Laforest : Oui, l'amendement. L'article 95 : Remplacer les
premier et deuxième alinéas de l'article 46.0.2.1 de la Loi sur la
qualité de l'environnement, proposé par l'article 95 du projet de loi, par
les alinéas suivants :
«Le ministre établit les limites des zones
inondables des lacs ou des cours d'eau ainsi que celles des zones de mobilité
des cours d'eau.
«À cette fin, il prépare, tient à jour et rend
publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites, lesquelles
prévoient notamment que le ministre considère l'impact
d'un ouvrage de protection — excellent — contre les inondations
sur la zone inondable qu'il protège uniquement dans les cas où cet ouvrage est
visé par un décret pris en application de l'article 46.0.13.»
Alors, cet amendement vise à répondre à une
préoccupation soulevée lors des consultations particulières en précisant le pouvoir du ministre d'établir les
limites des zones inondables et des zones de mobilité. De plus, cet amendement
prévoit que les règles applicables à l'établissement des limites des zones
inondables et des zones de mobilité doivent inclure la règle selon laquelle le
ministre considère l'impact de la présence d'un ouvrage de protection contre les
inondations dans les délimitations des zones
inondables et des zones de mobilité seulement lorsque cet ouvrage est sous
la responsabilité d'une municipalité en
vertu d'un décret pris en application de l'article 46.0.13 de la Loi sur la
qualité de l'environnement tel qu'introduit par l'article 98 du projet
de loi.
L'article du projet de
loi, n° 46.0.2.1 :
«Le ministre établit
les limites des zones inondables, des lacs ou des cours d'eau. Il peut aussi
établir les limites des zones de mobilité des cours d'eau.
«À cette fin, il prépare, tient à jour et rend
publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites.
«Le ministre peut, lorsqu'il établit les limites
des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui transmette
toute information concernant la détermination des zones inondables des lacs et
des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.
«Le ministre doit publier à la Gazette
officielle[...], après avoir consulté le ministre des Ressources naturelles
et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones inondables des
lacs et des cours d'eau [...] des zones de mobilité des cours d'eau a été
établie et [a été] diffusée [au] moyen technologique...»
Alors, l'article amendé :
«46.0.2.1. Le ministre établit les limites des
zones inondables — on
a ajouté, j'imagine, les ouvrages de protection — des lacs [et] des
cours d'eau ainsi que celles des zones de mobilité des cours d'eau.
«À cette fin, il prépare, tient à jour et rend
publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites, lesquelles
prévoient notamment que le ministre considère l'impact d'un ouvrage de
protection contre les inondations sur la zone inondable qu'il protège
uniquement dans les cas où cet ouvrage est visé par un décret pris en
application de l'article 46.0.13.
«Le ministre peut, lorsqu'il établit les limites
des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui transmette
toute information concernant la détermination des zones inondables des lacs et
des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.
«Le ministre doit publier à la Gazette
officielle du Québec, après avoir consulté le ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones
inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau
a été établie et est diffusée par un moyen technologique qui y est spécifié.
Cette délimitation prend effet à la date de cette publication.»
Alors, l'objectif est de clarifier que la responsabilité
du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques s'applique de la même façon pour les zones inondables et pour les
zones de mobilité. On précise que la
présence d'un ouvrage de protection contre les inondations sera considérée lors
de la délimitation des zones inondables si cet ouvrage est sous la
responsabilité d'une municipalité en vertu du décret. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Je vais prendre la parole pour laisser respirer madame. En fait,
oui, sur l'amendement qui est déposé, dans le fond, ce que je comprends, c'est
que, bien, peut-être... ou, même, je sais que ça risque d'être un peu plus
général, là, mais... parce qu'on vient définir les zones de mobilité. On vient
définir les zones inondables ou, enfin, on élimine des zones inondables des
lacs, là. Je fais la différence, là, avec, peut-être, l'article précédent, là,
ou peut-être... C'est peut-être juste plus simple, là, si vous nous précisez,
là, exactement, là, le changement qui est apporté à 46.0.2.1. Est-ce que c'est
en lien... Je vais poser une question pour ne pas
me faire chicaner avec l'article 81, mais est-ce que c'est en lien direct
avec, là, la responsabilité de la municipalité, parce qu'on considère, là, que
la municipalité qui n'aura pas la responsabilité, là... qu'en arrière il va y
avoir des zones inondables de délimitées? Est-ce que c'est en lien
direct avec ça?
Le Président (M. Allaire) : Des
interventions? Pas d'intervention? M. Croteau?
Mme Laforest : Me Poissant?
Moi, honnêtement, au niveau de l'amendement... Je ne sais pas si vous pouvez
l'expliquer.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
Me Poissant, la parole est à vous.
Mme Poissant (Noémi) : Oui. Donc, en
fait, ce qu'on a fait, là, on a reformulé un petit peu le premier alinéa qui disait,
là, que le ministre établissait les limites des zones inondables des lacs et
des cours d'eau, et on disait aussi qu'il pouvait établir celle des zones de
mobilité, et là, finalement, on vient prévoir qu'il établit les zones
inondables des lacs, des cours d'eau et les zones de mobilité des cours d'eau.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : O.K., dans le fond, on vient donner, là, l'obligation au
ministre, là, d'établir, entre autres, les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau
plutôt que lui donner la possibilité de le faire. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Allaire) :
Me Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : Oui, c'est
exact.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Évidemment, là, pour délimiter, là, ces zones inondables des
lacs et des cours d'eau ainsi que celles des zones de mobilité des cours d'eau,
là, j'imagine qu'il y a une technologie qui est utilisée ou... Comment ça
fonctionne pour délimiter ces zones-là?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau, allez-y.
• (17 heures) •
M. Croteau
(Marc) : Encore une fois, l'histoire nous apprend qu'il y a eu, dans
le passé, différentes méthodologies pour définir les plaines inondables, les
zones inondables, les zones de grand courant. Et c'est une recommandation, en
fait, qui était unanime lors des... groupes qui ont été mis en place par le
groupe d'action contre les inondations, qui était présidé par
Mme Laforest, accompagnée de M. Julien et M. Charette. Les
groupes autant scientifiques que municipaux voulaient que le ministère vienne,
et puis je m'excuse peut-être d'utiliser ce verbe-là, mais... dicter la
méthodologie pour qu'elle soit uniforme et applicable de la même façon partout.
Qui plus est, depuis quand même
quelque temps, surtout avec l'arrivée du lidar, on a une plus grande précision
dans la délimitation pour faire en sorte de définir la cartographie avec beaucoup
de précision. Des partenariats ont été signés,
là, avec plusieurs partenaires, plusieurs intervenants,
surtout les endroits les plus touchés par les inondations, là, autant de
2017, 2019.
Donc, ce que vient
faire l'article avec l'amendement, il vient d'abord définir la zone inondable,
la zone de mobilité. La zone de mobilité, c'est le mouvement latéral que peut
avoir un cours d'eau. Par exemple, un cours d'eau qui va, puis là je vais
simplifier, là, ou tenter de vulgariser, d'est à l'ouest, évidemment, quand il
y a une période de grande crue, il ne fait pas seulement que sortir de son lit.
Il va même sortir de son lit, puis prendre une déviation, puis revenir. Ça,
c'est ce qu'on appelle la zone de mobilité. Donc, on va la définir.
L'autre élément qui
est amené avec l'amendement, c'est qu'on vient prendre en considération le fait
qu'étant donné qu'on a maintenant la possibilité, pour une municipalité, de
prendre la responsabilité d'un ouvrage de protection... et l'amendement vient
donner la reconnaissance qu'on va avoir une zone à risque protégée pour les
gens qui vont être derrière un ouvrage de protection dont la municipalité aura
assumé la responsabilité. Donc, ça, c'est la deuxième partie du même amendement.
Donc
là, avec cet article-là tel qu'amendé, on va d'abord mettre en place
l'obligation d'avoir une cartographie avec une méthodologie uniforme... d'avoir
la consultation, évidemment, avec nos collègues aux Ressources naturelles,
qui ont aussi des responsabilités. Et le troisième élément, là, c'est de
prendre en considération les ouvrages de protection. Donc, c'est un peu la
nature, là, si j'avais à résumer, de cet article-là... cette partie d'article
là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, bien, quand on... Bien, la zone de mobilité, là... Merci pour les
explications. Moi, ce n'était vraiment pas clair où est-ce qu'on s'en allait
avec la zone de mobilité, là. Ça fait que vos explications... merci. Vous dites
que, dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est un système, là, uniforme. On fait
un lien avec la cartographie. On sait qu'on a déjà... On a délégué, là, à... Je
vais nommer, mettons, CMM, CMQ, Gatineau, MRC de Maskinongé, MRC de Vaudreuil-Soulanges, là. Pour la
cartographie... Je pense, c'est à huit entités, entre autres, là, qu'on a
délégué la cartographie, mais il y en a qui sont déjà avancés, là, dans
la cartographie. Je pense, entre autres, là, à la CMM. Je pense, entre autres,
là, à Vaudreuil-Soulanges.
Mais là, quand on
arrive ici, là, avec... On dit... Vu que cette cartographie-là, là, il y en a...
qu'elle est déjà prête, là... On ne vient pas défaire, là, les méthodes qui
sont utilisées, là. On ne vient pas redéfaire, là... Dans le fond, ma question,
c'est : Est-ce que c'était déjà prévu quand on les a mandatés pour faire
la cartographie? Parce que, là, ça serait vraiment dommage qu'on ait donné ces
mandats-là puis que, là, on arrive ici, à l'article 95, avec des règles
méthodologiques pour une cartographie des zones inondables puis, entre autres,
avec des indices d'exposition aux inondations ou, tu sais, des concepts qu'on
n'avait pas préalablement prévus.
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M.
Croteau (Marc) : M. le Président, les partenariats,
d'abord, c'est en deux temps. Les partenariats avaient été signés avec les
Affaires municipales initialement en 2017 ou 2018... 2018, si je ne me trompe
pas. Il y a eu des ajouts de financement avec les mêmes huit partenaires dans
le cadre du plan de protection qui a été déposé au mois d'avril 2020, et la
méthodologie utilisée est tout à fait compatible avec la méthodologie, là,
qu'on va mettre en place. Donc, ce n'est pas
du travail... de nouveau, c'est du travail qui est en place, qui est à la fine
pointe, là, des méthodologies utilisées pour définir les zones
inondables. Donc, il n'y aura pas du travail perdu. Je vais le dire comme ça,
tiens.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
...ou du travail à refaire, pas tant du travail perdu, mais, je me disais, du
travail à refaire, parce que, bien, je sais qu'on va prévoir, là, éventuellement,
là, une mise à jour de cette cartographie-là, là, ce qu'on a peut-être oublié,
là, dans les dernières années, là, mais on va prévoir ou... pas oublié, là,
mais que, peut-être, la méthode était
désuète, là, de cartographier tout ça, là, mais là, avec... Dans le fond, ce n'est pas du travail à refaire, c'est plus là où je m'en
allais, là.
M.
Croteau (Marc) : En fait, il y a eu des ajustements aux travaux
qui se faisaient. Donc, c'est déjà fait, là, mais c'est des ajustements
mineurs, là. On ne parle pas de... rien de... Il n'y a pas eu de reconstruction
complète de ce qu'on avait fait, mais il y a eu des ajustements pour que tout
le monde soit sur la même longueur d'onde. On a vu que quelques partenaires qui
étaient partis en 2017 n'avaient pas tout à fait la même... Ils avaient une
bonne partie de la même méthodologie, mais pas à 100 %. Donc là, on est
tous sur la même longueur d'onde, là. Il n'y a pas de travail à refaire.
C'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols : Puis
évidemment, bien, ça, on pourra peut-être, là, en reparler plus tard, là, mais,
au niveau de l'entrée en vigueur de ces cartographies-là, là, comment ça va
fonctionner? Est-ce que, quand la cartographie est prête, elle est adoptée?
C'est sûr qu'il y en a qui vont être... qui sont peut-être mieux équipés, et
qui ont peut-être la technologie à portée de main, ou qui sont plus rapides que
d'autres, là, ou qui ont des plus grandes équipes, là. Je ne veux pas dire
qu'ils sont plus efficaces, là. Ils sont probablement autant efficaces. Mais,
tu sais, ça, ça pourrait être une question, là, qu'on pourra parler plus tard,
là, bien, de l'entrée en vigueur, là, de ces cartographies-là.
J'avais une autre question que
j'avais prise en note. Entre autres, là, quand on arrivait avec la délimitation
des zones de mobilité puis des cours d'eau, que ça soit un devoir
gouvernemental, là... On le met ici, que ça ne soit pas juste un pouvoir, là, éventuel, là. C'est là où on vient changer,
là, le «peut» puis le... comme nous disait, là, maître, là, à l'effet que ça
devient vraiment une obligation... établit les zones de délimitation. Là, ça
devient vraiment, là, une obligation du ministre. Et, pour les limites
puis pour la façon de fonctionner, là, pour ces délimitations-là, est-ce qu'il
y a un travail d'approbation qui va être fait du côté du ministère où on va
prendre... qu'est-ce que... parce que les paramètres
sont déjà définis, là, je présume, là, mais où est-ce qu'on
va prendre, là... Qu'est-ce qui va nous être soumis par
les entités à qui on a délégué? Comment ça va fonctionner?
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Oui, évidemment, il va y avoir approbation du ministère, mais on les
accompagne, là. Donc, ce n'est pas un travail seul qu'on va voir quand ça va
être tout fini, là. Il y a un suivi qui se fait. Et je reviens un petit peu à
ma cocréation, où c'est un peu le même principe, c'est eux autres qui sont
maîtres d'oeuvre, là. Puis c'est correct, là, mais on a quand même un oeil.
Donc, quand ça va arriver, là, les approbations ne risquent pas d'être
difficiles parce qu'on va avoir participé avec eux ou suivi avec eux
l'évolution des travaux. Les rencontres se tiennent régulièrement, d'ailleurs,
avec les groupes.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais là,
quand vous parlez de cocréation, là, puis que vous les accompagnez, je présume
que vous faites référence au comité, là, au groupe d'action, là, qui est créé,
là, dans le but d'en arriver, entre autres, avec un règlement, là, puis
encadrer, déjà, là, tout ça.
M. Croteau (Marc) :
Effectivement, M. le Président, il y a le groupe qui travaille, là, avec quand
même assez de fréquence, depuis le mois de novembre, mais il y a aussi des
rencontres bilatérales avec les... certains partenaires, là, pour s'assurer
qu'on est toujours sur la même longueur d'onde puis qu'on va arriver
avec un produit final qui va rencontrer les exigences, là, pour avoir cette
uniformité qu'on cherche, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : La cartographie,
là, des zones inondables puis des zones de mobilité des cours d'eau, là, comme
prévu à l'article 95, là, on s'attend... oui, je comprends, là, qu'on
cherche une certaine, là, uniformité, mais on s'attend, entre autres, là, que
tout ça, là, puisse, là, rentrer en... pas en fonction, mais en vigueur autour
de quand?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
Mme Nichols : Suspense.
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Non? La ministre
dit non.
M. Croteau (Marc) :
Je ne veux pas vous... M. le Président, c'est parce que je ne veux pas avancer
de mauvaise date, là...
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est...
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest :
La réponse la plus logique, c'est le plus tôt possible, parce que, dès qu'on va
avoir... Non, mais il faut avoir les cartes. Au fur et à mesure qu'on va
recevoir les cartes, évidemment, c'est là qu'on va pouvoir lever la ZIS, là,
mais le travail se fait quand même bien. Tu sais, je veux quand même aviser,
là, tout le monde que les gens, là, ne tardent pas... Puis, même depuis le
début des inondations, je pense qu'on a vraiment une belle collaboration, parce
que le but, justement, des municipalités... C'est juste bon pour eux autres,
là. Ça fait que, dès qu'on va avoir toutes les cartes mises à jour, on va
pouvoir procéder, mais on n'a pas de date. Si vous me demandez une date, je
n'ai pas de date. Je ne suis pas sûre, M. Croteau, il n'y a pas de date non
plus?
M. Croteau
(Marc) : Non, puis, en fait, on a une priorisation des endroits
qui ont été inondés. C'est clair que ça, c'est la priorisation. Vous savez
qu'au Québec il y a des milliers et des milliers de kilomètres de cours d'eau. Il y a des cours d'eau qui, à toutes fins
pratiques, n'ont pas d'inondation, n'ont jamais d'inondation. Donc, évidemment, pour nous, au ministère, ça risque d'être
les derniers sur la liste parce qu'il n'y a pas de risque. On travaille tout le
temps selon le risque. Donc, pour les partenaires qui ont des ententes, ça va
aller assez vite pour ces cartographies-là parce qu'elles sont quand même assez
avancées.
Pour la finalité de
tout ça, je me répète un peu, mais on vise, pour Info-Crue, par exemple,
d'avoir, en 2023, la quasi-totalité du Québec d'inventoriée, de cartographié.
Quand je dis inventorié, ça va permettre, Mme la ministre, M. le Président, de
rentrer son adresse et puis de savoir exactement si, oui ou non, on est dans
une zone inondable et si, oui ou non, dans l'éventualité de la crue des eaux,
quel est le risque qu'on a, donc, et le défi, ça va être de garder ça à perpétuité, avec le climat futur, avec les ajustements
et changements climatiques, et tout, et tout, mais, pour 2023, c'est l'objectif.
Ce qu'on vise, au ministère, c'est 50 bassins versants qui vont être
complétés, là, et ça va couvrir, pour 2023, 25 000 kilomètres carrés
de territoire, encore une fois, de... On me dit 25 000 kilomètres carrés,
mais, je pense, c'est 25 000 kilomètres linéaires de cours d'eau qui vont
avoir été traités en plus des partenaires, là. Donc, on va avoir une bonne
partie du Québec qui va être couvert.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui, quand on dit que le ministre établit les limites, là, des zones inondables
des lacs ou des cours d'eau, les limites des zones inondables, on s'entend que
ça peut changer, évidemment, là, puis je... Puis là on en parle, entre autres,
là, dans l'amendement, là... Par exemple, là, une municipalité qui a la
responsabilité... qui n'a pas la responsabilité, si elle n'a pas la
responsabilité, là, ça devient une zone inondable en arrière de l'ouvrage.
Donc, ces mises à jour là... puis c'est... parce que, dans la cartographie, là,
le mandat est déjà donné, là, pour faire cette cartographie-là, mais on ne sait
pas quand même si la municipalité va prendre la responsabilité ou ne prendra
pas la responsabilité, mais la cartographie va être faite en conséquence, en
tenant compte ou pas de ces ouvrages-là.
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : C'est ce qui est prévu. Par exemple, à Pointe-Calumet, on le
sait, qu'à tel niveau de crue, à tel niveau
par rapport au niveau de la mer... On le sait, jusqu'où entre l'eau à
l'intérieur du territoire. Maintenant, si la municipalité dit :
Oui, je vais prendre l'ouvrage de protection, évidemment, c'est l'ouvrage de
protection qui est la limite, et tout ce qu'il y a d'intérieur devient une zone
à risque protégée. Donc, il faut, de toute façon, qu'on fasse cette
cartographie avec la notion que l'ouvrage de protection est transparent. C'est
la base. Et, si la municipalité en prend la responsabilité, c'est là qu'on fait
l'équivalent de : Bon, c'est ici qu'on tire la ligne et ce qui est à
l'intérieur de l'ouvrage est en zone protégée.
Mais, qui plus est,
nous, on va encore plus loin et on fait des analyses, à savoir, maintenant,
s'il y a une brèche, tel type de brèche, quelle est la... comment loin l'eau va
aller avec la vitesse de l'eau, hein, parce que c'est un des éléments, ce n'est
pas juste la profondeur, c'est la vitesse que l'eau rentre à l'intérieur de la
municipalité. Donc, ça, c'est tout fait. Les analyses vont se faire avec lidar,
qui va nous permettre de faire aussi la profondeur de l'eau qui rentre si
jamais il y avait une brèche.
Le Président (M.
Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Donc, juste ne pas... Je comprends bien, là, que la cartographie est faite, là,
sans tenir compte de l'ouvrage de protection, là, parce que, dans le fond, là,
on ne le sait pas, là. Ça fait qu'on fait la cartographie, là, en fonction que
l'ouvrage est transparent, là, comme on... C'est un terme qu'on utilisait, là,
pour dire : Quand la municipalité ne prend pas la responsabilité,
l'ouvrage vient transparent, là, donc...
M. Croteau
(Marc) : Effectivement, M. le Président, et c'est des
informations qui sont très utiles pour nous, parce que, dans l'éventualité où
il y a une brèche, ou l'ouvrage de protection n'est pas suffisant par rapport à
la hauteur, ou peu importe qu'est-ce qui peut arriver, là, des crues
historiques qu'on n'a jamais vues, on voit quand même et on va être capables de
prévoir l'étendue des dommages potentiels. Donc, il faut absolument qu'on
traite toujours comme s'il
n'y avait pas d'ouvrage de
protection, et, une fois que la municipalité décide, bien là, évidemment, c'est plus facile de tracer la ligne puis dire :
Ah! là, vous êtes à l'intérieur d'une zone de protection.
Mme Nichols : Si on est
capables, avec les outils puis la technologie, de délimiter aussi, là,
l'ouvrage de protection, parce que, tu sais, on est capables de... on sait, là,
quelle zone on va retirer de... Quand on prend la responsabilité
de l'ouvrage de protection, là, on sait... On est capables de délimiter
exactement la zone qui ne sera plus, finalement, là, dans la... aïe! là,
il est tard, là, la zone, finalement, qui ne sera plus dans la zone inondable?
M. Croteau (Marc) : Bien, en
fait, c'est...
Mme Nichols : Bien, la zone
protégée, là.
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Oui, zone à
risque protégée.
M. Croteau (Marc) : Oui, vous
avez tout à fait raison, M. le Président, et c'est la raison aussi pourquoi on
fait la cartographie comme si l'ouvrage était transparent. Si je prends la municipalité
de Sainte-Marthe, par exemple, ça ne veut pas dire que toute la municipalité ou
tous les citoyens de cette municipalité-là sont dans une zone à risque
protégée, ce sont les zones où... à la crue des eaux, l'étendue à l'intérieur
de Sainte-Marthe. Quand il y a eu le bris, c'est allé jusqu'à la rue Louise,
hein?
Donc, c'est clair que tout ce qui est... Puis là
je ne dis pas que ça va être ça, la limite, là, mais je tente de vulgariser la
raison qu'on fait la cartographie comme si c'était transparent. C'est clair que
tout ce qu'il y a de l'autre côté de Louise, toutes les rues qui sont de
l'autre côté, les résidents qui sont de l'autre côté, ils ne sont pas dans la
zone à risque protégée parce qu'ils ne sont pas dans la zone inondable. Donc,
la zone à risque protégée, c'est la zone inondable.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, ça me va.
Juste, peut-être, là, la dernière partie, relativement à la publication dans la
Gazette officielle, je présume, là, qu'à chaque fois qu'il y aura des
changements ça va être republié dans la Gazette officielle?
Mme Laforest : Toujours.
Mme Nichols : O.K., merci.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. On a parlé de la cartographie en 2023, qu'elle serait
disponible. Dans les notes explicatives de la ministre, on parle aussi... à
46.0.2.1, on dit : La disposition vise à donner suite aux mesures 1, 3 du plan d'action... les solutions durables...
qui prévoient l'adoption d'une méthodologie standardisée et cohérente de
la cartographie. Mais ça dit aussi : Cette disposition accorde au ministère
de l'Environnement la responsabilité d'établir les limites des zones inondables
des cours d'eau et que, pour ce faire, il préparera les règles applicables à l'établissement
de ces limites qui seront mises à jour et rendues publiques au cours de l'année
2021.
Donc, je comprends qu'il y a des règles qui vont précéder la cartographie pour que les
gens puissent comprendre qu'est-ce
qu'on va cartographier, mais sur la
base de quoi les règles vont avoir été établies? Je comprends qu'il y a un comité d'experts, parce que lis dans
les notes, là... mais peut-être avoir un peu plus d'information là-dessus, parce
que je me dis : Bon, on va... C'est le ministère qui va préparer les règles
applicables à l'établissement des limites, mais sur la base de quoi on va faire
ça? Comment on le fait puis est-ce qu'on va être capables de le faire pour 2021
quand même?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Oui, M. le Président,
effectivement, c'est ce qui est prévu, que les règles par rapport à la
méthodologie et tout ce qui entoure le guide de mise en place, et tout, tout ça
va arriver en même temps que les règlements. Et c'est quand même conforme, là,
aux travaux qui sont faits actuellement, là, avec nos huit partenaires, là.
Donc, les règles s'enlignent avec la méthodologie qui est déjà en place, là.
Mme Thériault : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel...
Ah! Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, il y a peut-être
une information importante, parce qu'aujourd'hui on fonctionne avec des zones à risque 0-20, 20-100 ans, puis là on va
le changer, justement. On va y aller avec la gestion de risque, risque
faible, modéré et élevé. Ça fait que, ça aussi, ça va faire partie du
règlement, c'est important de le mentionner, parce qu'on a toujours fonctionné
avec 0-20, 20-100, puis là on change ça justement parce qu'on y va vraiment
avec une gestion de risque. On voyait qu'il
y a des zones de zéro à 20 ans qu'on change puis il y a des zones qui ne sont
jamais inondées qui sont à risque. Alors, c'est important de voir que la
gestion du risque, c'est la priorité, là.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Mme la députée.
Mme Thériault : Merci. Ça
suscite un questionnement chez moi par rapport au fait que, si tu étais dans
une zone où tu n'as jamais eu d'inondation, tu es dans le 0-100 ans, mettons,
là, 100 ans, puis que, là, parce qu'il y a un changement de cartographie...
Est-ce que ça peut avoir un gros impact pour les personnes au niveau de leurs
assurances parce que, là, tu changes de zone? J'imagine qu'il doit y avoir un
coût quelque part. Tu n'étais pas en zone inondable, puis, tout à coup, woups!
parce qu'on a changé la méthodologie ou la cartographie, est-ce que ça peut
avoir un impact?
• (17 h 20) •
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Thériault : Si vous me
dites... rassurez-moi, puis dites-moi que ça n'aura pas d'impact, puis
dites-moi pourquoi.
Mme
Laforest : En fait, bien, je vais commencer, M. Croteau... parce
qu'on a rencontré le Bureau d'assurance du Canada, évidemment, puis, au
contraire, nous, ce qu'on s'est fait dire, c'est que maintenant que les zones
seront déterminées, et ce sera vraiment des risques calculés, donc, pour eux,
au contraire, ça va vraiment... Oui, ça va être plus facile, ça va être plus
transparent, parce qu'aujourd'hui, comme on a vécu, là... Comme M. Croteau le
disait, évidemment que, s'il y avait eu un risque calculé dans le passé ou une
zone à risque, bien, on ne serait peut-être pas rendus là aujourd'hui. Ça fait
que c'est certain que... Ça, c'est les discussions, je vous dis, là, qu'on a
eues avec le Bureau d'assurance du Canada. Puis, évidemment, bien, pour les inondations...
Ce n'est pas depuis 30 ans, là, qu'on peut s'assurer non plus, là, pour les inondations.
Ça fait que ça, c'est récent aussi. Ça fait que, non... Il y a une meilleure prévisibilité,
puis, ça, on nous a dit, au contraire, que c'était vraiment apprécié.
Mme Thériault : C'est bon,
c'est bon, tant mieux. Mais je me pose la question : Est-ce que les gens
vont pouvoir, mettons, comme, peut-être, contester? Parce que, bon, si je
prends exemple sur les inondations qu'on a eues, des gens qui se sont ramassés
du jour au lendemain dans une zone où ils changeaient complètement de catégorie
puis... Bon, vous avez été obligés de revoir quand même certaines classifications
qui avaient été faites, puis je me dis : À partir du moment où on change
la manière de cartographier...
Je comprends que, quand c'est prévisible, bon,
c'est plus facile pour le risque aussi, définitivement, puis je pense que c'est
une bonne nouvelle aussi, parce que tu es capable de calculer ton risque puis
d'avoir les polices d'assurance en
conséquence aussi, évidemment, ce qui n'est pas une méchante chose, de
responsabiliser les compagnies d'assurance,
parce qu'ailleurs dans le monde il y
a des places où les compagnies d'assurance paient quand c'est inondé, là.
On comprend, ce n'est pas un «Act of God» puis
ce n'est pas le gouvernement qui paie, mais je fais juste me demander :
Est-ce qu'on va pouvoir avoir une espèce de processus pour pouvoir dire :
Bien, nous, on conteste un peu la validité de? Puis ça va marcher comment, si
c'est le cas, ou si on va arriver puis on va imposer la carte telle qu'elle
aura été cartographiée par le comité qui est mis sur pied pour les régions?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, le fait,
M. le Président, d'y aller avec des zones à risque très faible, faible, modéré
ou élevé, c'est ça aussi qui va vraiment être plus, tu sais, aidant pour les
compagnies d'assurance, parce qu'il y a des endroits que, oui, les gens sont en
zone inondable puis, tu sais, il faut le dire aussi, c'est qu'il y en a qui
veulent rester tout près des lacs. Il y en a qui sont très, très bien là. Ça
fait que ce n'est pas négatif du tout, au contraire, et souvent c'est un
privilège de demeurer tout près d'une zone... d'un lac.
Alors, il faut voir aussi que ce qu'on a nous a
dit... Puis je veux vraiment le répéter, parce que c'est ce qu'on nous a dit,
considérant, maintenant, que le risque sera évalué... parce qu'avant le risque
n'était pas du tout évalué, puis on le vit, là, avec les inondations que vous
avez vécues aussi. Il est arrivé des inondations que, si on avait pu, oui, le
prévoir... Ça fait que, pour les compagnies d'assurance, on nous a dit, au
contraire, que c'était beaucoup plus... C'était mieux, pour eux, au contraire,
de savoir, si c'est un risque faible, pourquoi les assurances coûteraient une
fortune. Tu sais, entre vous et moi, si le risque est modéré et qu'il n'y a pas
eu d'inondation aussi, ça, ce sera évalué. Il y en a qui peuvent être dans un
risque modéré, mais ils n'ont jamais été inondés aussi. Ça fait que ça, ça va
être très, très bien établi, considérant la gestion du risque.
Mme
Thériault : O.K., et, pour la possibilité de contester la
cartographie qui aura été relevée, est-ce
qu'il y a une possibilité de
contester ou on fait avec la cartographie que les experts ont proposée? Ça va
rester là?
Mme Laforest : Il y a toujours
possibilité de contester.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : M. le Président,
c'est clair qu'il va y avoir des consultations avec les municipalités. Il n'est
pas prévu d'avoir des consultations, à proprement parler, avec les citoyens, ni
des contestations, parce qu'effectivement la cartographie va démontrer la réalité. Et puis on a eu toutes sortes
de cas, en 2017 et 2019, de gens, par exemple, qui nous disaient : Bien, je ne suis pas dans une zone inondable,
je ne suis pas inondé, mais sauf qu'il y avait de l'eau tout le tour de
leur résidence. Puis c'est vrai qu'il n'y avait pas d'eau dans leur sous-sol,
parce que leur terrain était surélevé, par exemple, mais c'est quand même une
zone inondable.
Donc, c'est clair que, pour la cartographie, il
va y avoir des consultations. Ça va être des consultations avec les
municipalités, mais il n'est pas prévu, actuellement, de contestation. C'est
vraiment la mise en place d'une définition d'une cartographie, que je vous
dirais scientifique, qui va être à l'épreuve des contestations, si je peux le
dire ainsi. Ça ne veut pas dire que tout le monde va être content, là. Ce n'est
pas ça que je dis. Mais on ne pourra pas contester la réalité, là. C'est clair
qu'on va être capables facilement de démontrer, effectivement, avec tel, tel
niveau prévu, voici où l'eau va aller, donc, voici la...
Non, mais ce qui est venu aider beaucoup, puis Mme
la ministre a tout à fait raison, et les assurances nous ont dit ça, d'ailleurs,
dans le cas de Sainte-Marthe... Vous savez, il y avait eu toutes sortes de
compagnies... ou de rumeurs qui disaient que les compagnies allaient cesser
d'assurer les gens de Sainte-Marthe, et tout. Quand on a dit qu'il y avait des
ouvrages de protection et que les... il y aurait une responsabilité municipale
avec un règlement, et qu'il y aurait, à ce
moment-là, une zone protégée, les assureurs ont dit : Nous autres, on vit
avec ça, on connaît le risque, donc, de ce côté-là, mais il n'y pas de
consultation citoyen par citoyen. Des ajustements sont possibles, évidemment, à
la suite des interventions des municipalités, mais, pour le moment, il n'y a
pas de régime de contestation de prévu.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée.
Mme Thériault : Dernière intervention, M. le
Président, parce que je me souviens
qu'à Saint-Jean, lorsqu'on a rebâti, exemple,
en zone inondable, on a fait en sorte que les gens pouvaient rebâtir avec une
coquille qu'on rentrait... Donc, évidemment, le fait de surélever, parce
qu'il n'y a pas... Tu sais, tu construis sur pilotis, tu construis dans une
coquille ou bien tu vas construire surélevé pour, oui, être capable de
reconstruire en zone inondable, exemple, à répétition, on va le dire comme ça,
ou à risque d'inondation. Ça fait que c'est sûr que... parce que je pense
vraiment aux contrecoups par rapport à la personne, de la manière dont ils vont
reconstruire, par rapport à ses assurances, par rapport au type d'habitation. Ce n'est pas la même chose que si tu as
quelque chose que tu vas te faire inonder, ta cave, parce que ce n'est
pas une coquille, là.
Ça fait que c'est sûr que, chaque année, bien,
tes risques à inondation, bien, à un moment donné, ton assureur n'assurera pas.
Mais est-ce qu'on va pouvoir aussi peut-être prévoir avec les municipalités
que, quand il y aura de la reconstruction, ce soit fait sur la base de certains
principes? Tu sais, on le permet, mais pas à n'importe quelles conditions,
parce que le gouvernement, ce n'est pas toujours à lui de payer non plus. À un
moment donné, tu reconstruis, c'est à tes risques et périls, là, tu sais. Mais,
à partir du moment où tu reconstruis soit sur pilotis, soit en surélevant ta
maison, soit avec une coquille pour ta fondation de ta maison, c'est fait dans
une coquille unique, bien, normalement, si tu es assez surélevé, peu importent
les inondations, tu n'en auras pas, d'inondation, chez vous, parce que tu vas
te prévaloir de la nouvelle technologie qui existe au niveau de la construction
de la maison.
Donc, est-ce
que, parmi la cartographie, il va y avoir quelque chose qui va être pensé pour soit la reconstruction ou bien s'assurer que les maisons qui sont dans
une zone qui est plus à risque, à partir du moment où on fait des choses,
qu'on puisse au moins essayer de protéger un peu les citoyens?
Tu sais, parce que je pense à Maskinongé. J'aime
ça vous donner en exemple, M. le Président. Tout le monde sait, pour ceux qui
prennent l'autoroute, la 40... Moi, je prends la 40 régulièrement. Bien, c'est
sûr qu'au printemps on voit tous les... Les
champs sont inondés complètement. On se demande même quand est-ce que ça va
passer par-dessus la route. Puis effectivement il y a des petites
rivières, dont la petite rivière du Loup, qui débordent régulièrement, la
rivière Maskinongé, mais ça déborde... ça va toujours déborder, là, tu sais, où
il y a des fortes chances que ça déborde à répétition, tout dépendant de la
quantité de neige qui va tomber aussi puis de la vitesse à laquelle ça va
fondre, mais c'est ça, la réalité.
Ça fait que c'est sûr que, là, il faut être
capable de prendre les bonnes décisions en fonction de la bonne région au
niveau de la reconstruction aussi pour éviter de payer, puis de payer, puis de
payer, puis encore payer, parce qu'à un moment donné le gouvernement, peu
importe qui fait le gouvernement, ce n'est pas toujours à lui de payer non
plus. Il y a une question de : On reconstruit comment pour ne pas être
obligés de payer encore une fois?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : C'est prévu. Tout est
prévu au niveau des règles d'immunisation. Ça, c'est prévu aussi dans les
règles d'immunisation. C'est sûr que ça va se définir aussi par règlement. Il y
a une chose que, peut-être... qui a été
évaluée aussi, que ce serait bon de mentionner, parce qu'on regardait... Il y a
des endroits, il y a des pays... qu'il y a des quartiers qui sont
complètement immunisés. Par contre, ici, dans les inondations, on a vu des
maisons qui étaient totalement immunisées,
mais, une fois que l'inondation est passée, la maison a canté, puis la maison
était tout à fait protégée.
Donc, ça aussi, dans le plan d'inondations, on a
vraiment une spécificité. Puis je ne le sais pas, là, mais je pense que vous devriez... Je vais vous en donner
une copie. C'est intéressant, parce qu'on parlait tantôt de la relocalisation
des résidences, parce que, par exemple, Saint-André-d'Argenteuil, c'est un de
leurs projets. Peut-être, je ne sais pas s'ils sont encore ouverts à cette
idée-là, mais, en tout cas, ça, c'est pour les... dans les suppositions, mais également
les règles dans les... On les appelle les règles d'immunisation. Oui, c'est
prévu dans le plan inondations, et ce sera évalué,
puis, également, oui, parce qu'il y a des endroits qui le font, les maisons
sont immunisées, et, oui, c'est considéré, évidemment. Très bon point.
Le Président (M.
Allaire) : Merci. Pas d'autre intervention? Mme la députée
de Vaudreuil.
• (17 h 30) •
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. En écoutant, là, les échanges, j'ai comme plein de questions, là,
qui... en lien directement avec, entre autres, les zones à risque qui vont être
définies, là, faibles, moyennes, élevées. Je
comprends que ça va être... C'est le mandat qui est donné, entre autres, là,
dans la nouvelle cartographie, de définir, là, ces zones-là : faible, moyenne, élevée. Évidemment, ça va être dans
le règlement de prévoir qu'est-ce qu'on peut faire en zone faible,
mettons, demander, là, d'immuniser le solage ou des choses comme ça. Est-ce que
c'est comme ça que ça va fonctionner?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Entre autres, oui,
puis... pardon?
Une voix : ...
Mme Laforest : Oui,
5 h 30. Oui, mais aussi j'aimerais ça ajouter, parce qu'il y a une
question aussi de... On va fonctionner aussi avec les régions, parce qu'il y a
des... et dans les MRC. Il y a des MRC que ça ne fonctionne pas comme dans
d'autres MRC. Les inondations, par exemple, chez moi, ville Saguenay, ça a été
catastrophique, et il y a d'autres endroits
que ce n'est pas catastrophique, mais c'est annuel tout le temps. Ça fait que
même les régions seront considérées. Ça fait que, oui, les spécificités
faibles, modérées, comme vous le dites, vous avez totalement raison, mais on va
vraiment considérer tous les aspects aussi, dont les inondations pour chaque
région.
C'est différent pour chaque région,
l'immunisation, aussi. Il y a des endroits... Si on regarde tout près du lac
Saint-Pierre aussi, il y a des endroits qu'on peut y penser, l'aspect
immunisation des résidences, mais, en même temps, c'est vraiment par le risque
qu'on va y aller, au niveau du risque : Est-ce que le risque est élevé
dans une région, est-ce que le risque est élevé... si on y va avec cette
vision-là ou ces fonctions-là, est-ce que c'est trop à risque ou c'est à risque
modéré? Ça fait que, vraiment, tous les aspects seront considérés.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme
Nichols : Vous avez raison,
par région... J'ai fait, là, une petite tournée, là, en lien avec les ZIS, là,
puis je pense que c'est à Louiseville, là, qu'on rencontrait des gens qui nous
disaient : Bien, nous autres, les inondations, ça vient à chaque
année, on est habitués, on a un pied d'eau dans le sous-sol, notre sous-sol
n'est pas fini, on pompe, puis c'est comme ça depuis 25 ans, là. Ça fait
que c'est vrai que, dans certaines régions, là, ils sont habitués, là, de vivre avec ça, mais, pour d'autres, ils arrivent
là, ils s'installent, ils se bâtissent une superbelle maison, puis un sous-sol
fini, et puis ça arrive comme ça, ça arrive tout d'un coup, comme ça, méchante
surprise. Est-ce qu'il y aura... On dit faible, moyen, élevé, là, mais est-ce
que c'est déjà déterminé? Bien, les cartographies sont en cours, là. Ça fait
que... Est-ce qu'il y a d'autres paliers, là, qui sont déjà déterminés?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : M. le Président, effectivement, il y a... On regarde...
négligeable, faible, moyen et élevé... modéré et élevé. Et la beauté de tout
ça, Mme la ministre l'a touchée, ça va permettre aux MRC de planifier sous deux
angles, je vais le dire comme ça, d'abord l'usage qui sera permis, dans un
premier temps, et, dans un deuxième temps, le type de construction ou le type
de restriction.
Par exemple, puis là je m'avance un peu, encore
une fois, c'est du terrain glissant, mais on pourrait dire : Bien, dans
tel type... nous autres, notre MRC, on ne veut pas prendre de chances, donc,
dans le risque faible, on va permettre de la résidence, mais avec, par exemple,
un sous-sol pas fini, pas de chambre à coucher dans le sous-sol, pas d'aménagements
électroniques... électriques, c'est-à-dire, dans le sous-sol.
Donc, ça va permettre... C'est la beauté de tout
ça, là. Donc, le risque permet non seulement l'usage, va permettre les
conditions aussi de construction. Et, dans d'autres MRC qui voudront être plus
sévères, bien, ils pourraient aller jusqu'à dire : Bien, malheureusement,
nous autres, on limite l'usage... juste à certains usages. Donc, c'est la
beauté, là, de travailler avec les quatre niveaux de risque.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Juste pour rajouter
sur ce que M. Croteau a dit, les résidences pour aînés aussi... On va
considérer les CPE, les garderies. En zone inondable, c'est sûr que ce sera
considéré aussi. Ça fait qu'on va vraiment y aller aussi sur la fragilité, la vulnérabilité,
là, des clientèles qui demeurent dans des endroits comme ça.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M. le
Président. Parce que je me souviens que, quand on a eu des auditions en commission
parlementaire, il y avait eu beaucoup de débats, à savoir la vulnérabilité, le
risque, qu'est-ce qu'on était, là, pour prendre en compte, là, pour élaborer
autour de tout ça, là... Donc, en fait, je comprends que ça va être... Je comprends que... Tu sais, il n'y a pas un concept, là, fini,
là. Je pense qu'il faut tenir compte d'un ensemble de concepts, là. C'est un...
Il faut additionner.
M. Croteau (Marc) : Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une précision à
ajouter aussi, là, que... Quand je disais que c'est une beauté d'être capable
de planifier l'usage, puis planifier le type de construction, puis planifier la
construction elle-même, mais il va quand même y avoir des usages prohibés. Mme
la ministre l'a soulevé, tout ce qui peut être vulnérable, une maison des
aînés, un hôpital, une école, dans tel type de zone, peu importe le risque, là...
tel type de risque, c'est-à-dire, ce ne sera pas permis. Donc, ce n'est pas parce
que la MRC va dire : On aimerait ça avoir cela... Ça va être non, là,
donc, et les schémas, évidemment, sont adoptés au niveau de la MRC, mais
doivent recevoir la conformité au niveau des Affaires municipales. Donc, c'est
un travail, là, vraiment interministériel,
intéressant, avec lequel, le travail... C'est-à-dire que les MRC vont
être satisfaites, aussi, les municipalités, de la façon qu'on va travailler tout ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : La cartographie, là,
des zones inondables puis des zones de mobilité, là, on en a parlé un peu, là,
mais à quel moment est-ce qu'elle rentre en vigueur? Parce que, comme je disais
précédemment, elles ne seront pas toutes prêtes en même temps. À quel moment
elles vont rentrer en vigueur? Puis je peux peut-être vous dire, là, où je m'en
vais, là, parce que je vois... Puis là je fais un lien avec les ZIS puis je
fais un lien, entre autres, avec la CMM ou un RCI, là. Il y a un règlement de
contrôle intérimaire, là, qui a été, là, déposé par la CMM.
Ça fait que je veux juste... Je vois...
Excusez-moi, là, l'anglicisme, là, mais je veux juste m'assurer que le timing
ou qu'en fait la transition, là... qu'il n'y ait pas de vide ou qu'il n'y ait
pas de préjudice, là, qui soit occasionné, évidemment, aux citoyens. On ne vous
le cachera pas, là, vous le savez, là, on a eu plein d'appels, là, entre
autres, avec les ZIS. Récemment, là, j'ai un citoyen à Dorval, là, puis je le
sais qu'il appelle... Je pense que même le maire de Dorval, là, il doit entrer
en communication avec vous, là, mais il y a des problématiques, là. Il y en a
qui ne peuvent pas rien faire sur leur maison à cause de... bien, c'est ça, à
cause du RCI, mais la cartographie est faite, puis ils sont pris avec la ZIS.
Ça fait que, là, idéalement, ce serait de lever
la ZIS, adopter le 67 puis appliquer le RCI. Bien, je pense qu'idéalement ce
serait comme ça. Peut-être que je me trompe aussi, là. Je ne suis pas
l'experte, là, mais, pour avoir parlé aux citoyens puis peut-être régler la
problématique, c'est comme ça... Mais je me demandais : De votre côté,
est-ce qu'il y a une méthodologie, là, qui est prévue pour l'adoption de la
cartographie, la levée de la ZIS ou... Comment on va le travailler, là...
Comment on va le travailler, tout ça? Comment ça va s'appliquer?
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, la zone
d'intervention spéciale, la ZIS, en fait, était vraiment essentielle, parce
que, justement, on n'avait pas de... Je vais y aller comme ça. On n'avait pas
de cartographie juste. On ne pouvait pas vraiment
se fier aux cartographies qu'on avait. Maintenant, c'est certain que la
première chose à dire, je pourrais y aller facilement, c'est d'adopter la loi le plus
rapidement possible, parce qu'après ça on va avoir notre règlement de
transition qui va arriver.
Donc, on adopte notre loi. On a le règlement de
transition. Et, au fur et à mesure qu'on va recevoir les informations, tout de
suite, on va pouvoir lever la zone d'intervention spéciale, parce qu'il faut
voir que notre but, aussi, puis le but, ici, à tout le monde, même pour le
ministère de l'Environnement... notre but, ce n'est pas de garder la zone d'intervention spéciale le plus longtemps...
mais qu'est-ce qu'on a vécu. C'est que, dès les inondations, on avait vraiment, dans plusieurs, plusieurs municipalités,
beaucoup de demandes de permis de construction et de reconstruction.
• (17 h 40) •
Alors, c'est certain que, considérant les coûts
des deux années d'inondations, on s'est dit : Est-ce qu'on laisse les
municipalités donner des permis encore en zone inondable? Donc, c'est là qu'on
a dit : Non, on va déposer la zone d'intervention spéciale, on va faire un
moratoire. Mais, tout de suite, je le dis, c'est que tout est pour demain, puis
on travaille très, très, si je peux dire, rapidement avec toutes les équipes.
Toutes les équipes sont en place. Puis, même,
pour élaborer le règlement, bien, on travaille, bien, vous le savez aussi, avec
la CMM, la CMQ, avec Gatineau, avec...
il y a plusieurs... la FQM, l'UMQ. Il y a des experts aussi qui sont là pour...
Ils sont prêts, là, pour faire un règlement. Ça fait que tout le monde
travaille vraiment, si je peux dire, intensément.
Ça fait que le but, c'est de lever la ZIS le
plus rapidement possible, mais, en même temps, présentement, ce que je peux dire, c'est qu'il ne faudrait pas
lever la ZIS, et que, là, on n'ait pas les bons territoires de zones à risque,
là. Il faut vraiment bien les déterminer, mais on est tous ensemble...
Puis, oui, on a beaucoup, beaucoup de pression. D'ailleurs, faire ça, ça nous a...
On s'est demandé : Est-ce qu'on a le courage de faire ça? Parce que c'est
vraiment un travail énorme. Maintenant, on le fait.
Puis, oui,
c'est triste, là, mais les citoyens... Je pense, c'est important de voir que,
même pour les futurs propriétaires, quand tu achètes une maison puis tu
ne sais même pas que tu es en zone inondable, là, c'est quand même assez
triste. Ça fait que nous, on y va avec beaucoup de transparence, mais l'équipe
est vraiment au travail, si je peux dire, puis, le ministère de l'Environnement, je pense que ça brasse énormément
aussi. Puis on travaille vraiment en collaboration, tous les ministères ensemble. Il y a d'autres
ministères aussi qui sont impliqués, parce que la Sécurité publique, vous le
voyez aussi, là, c'est quelque chose, là...
Puis, en même temps, on est chanceux, quand même. Il n'y a pas eu, si je peux
dire, de décès,
sauf, oui, chez nous, aux inondations, il y a eu des décès, malheureusement,
mais, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, tu sais, on a frôlé quand même
certaines catastrophes.
Ça fait que je pense que tout le monde est...
Première chose, c'est le projet de loi, puis, vous le savez comme moi, quand
j'ai déposé le projet de loi, c'était... je le disais même avant Noël, hein,
c'est une urgence. Puis j'ai vraiment hâte, puis... mais, en même temps, vous
êtes collaborateurs. Puis je suis contente aussi. On travaille bien, mais on va
adopter la loi. Il va y avoir le règlement transitoire, et tout va suivre, là.
Ça fait que je pense que... Mais c'est sûr qu'on est
toujours... pour demain matin. Malheureusement, je sais que ce n'est pas assez
vite pour les citoyens, mais on est... Tout le monde ensemble, là, je pense
qu'on fait, tout le monde, le travail, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je rajoute que...
Mme Laforest : On travaille bien.
Mme Nichols : Oui, je fais une
parenthèse, là. On va se lancer des fleurs quand ça travaille bien, là, mais...
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Oui. Non, mais,
pour vrai, ça travaille bien, là. J'ai reçu un beau message, là, qui nous
disait qu'il y avait un beau... Puis là il n'y a pas d'autre parti de l'opposition, pour ne pas faire des jaloux, là... mais qu'il y avait un beau tandem, là, puis que
c'était intéressant, puis facile à suivre même pour ceux, là, qui n'ont pas
toutes les connaissances. Donc, prenez, tout le monde, toutes les fleurs qui
vous reviennent.
Juste pour... Je reviens encore avec la
cartographie, là, bien, parce que, je le réitère, il faut... Est-ce que c'est de notre intention ou de votre intention... pas de
la mienne, de votre intention, là, d'attendre que toutes les cartographies
soient élaborées, soit approuvées par le ministère de l'Environnement avant
qu'elles rentrent en vigueur? Parce que, je le réitère, là, il y a des places
où elles sont en vigueur, puis je... Tu sais, la cartographie, là, on utilise
de la technologie. On utilise... Vous le savez, là, comme moi, là, tu sais, on
est rendus qu'on est... C'est poussé, là, la technologie, là. On fait un... Il
y a eu beaucoup, beaucoup d'avancement, contrairement à la ZIS, là, parce que,
la ZIS, il n'y a aucune méthodologie
de cartographie scientifique. C'est vraiment non scientifique, là, la ZIS, là. Tu sais, on s'entend que
ça a été élaboré, là, pour rapidement, là... parce qu'il y avait comme une
certaine urgence, puis je peux le comprendre.
Mais le but de ma question, c'est... une
cartographie qui est prête, est-ce qu'on pourrait tout de suite l'appliquer sur
un territoire donné, lever la ZIS, au moins, puis ça pourrait même mettre un
peu de pression, là, pour les autres? Mais est-ce qu'on pourrait tout de suite
l'appliquer, dans le fond, lever la ZIS puis appliquer, là, tout de suite, la
cartographie?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci, M.
le Président. Avec l'élaboration des règlements, oui, tout de suite. On n'est
pas obligés d'attendre d'avoir toutes les cartographies, mais c'est sûr qu'il
faut faire le règlement, comme on le mentionnait tantôt, mais on n'attendra pas
toutes les cartographies. Ça, c'est sûr que non, parce que le but, comme on le
dit, c'est : dès qu'on peut lever la ZIS, la zone d'intervention spéciale,
on va le faire. On va le faire. On est prêts, mais il faut faire notre règlement
avec les gens qui travaillent dessus, évidemment.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre.
Mme Nichols : Parce qu'il ne
faudrait pas non plus qu'il y ait un «gap», là. Puis je donne un exemple, là,
admettons qu'il y a un «gap» de deux ans, là, pour un citoyen, tu sais, le
citoyen va se dire : Bon, bien, parfait... Tu sais, la loi est adoptée,
mais là ils ne sauront pas trop qu'est-ce qui va s'appliquer. Ça fait qu'ils
vont se dépêcher, là, soit pour faire des constructions ou ne pas faire... oui?
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Laforest :
Bien, c'est important de voir, parce que c'est... Il ne faut pas voir comme si
c'étaient deux démarches. En fait, le règlements, les cartographies...
Il y a les mêmes personnes qui travaillent autant sur le règlement que sur les
cartographies. Ça fait que dites-vous une chose, que, quand le règlement est
adopté, tout de suite, il y a des cartographies qui vont être acceptées, là.
Puis d'ailleurs vous dites... le travail de la CMM qui se faisait très, très
bien, depuis des années passées, aussi. Ça fait qu'il y a des endroits que
c'est vraiment avancé, là.
Mme Nichols : Oui, mais, leur
cartographie, elle est faite, mais, vu qu'elle ne s'applique pas, là, il y a un
règlement de contrôle intérimaire. Mais il y a la ZIS qui est quand même
prédominante sur le RCI. Ça fait que, veux veux pas, ça cause quand même un
préjudice. Puis c'est grand, là, quand on parle de la CMM, là. On parle...
Nous, à Vaudreuil puis une partie de Soulanges, on fait partie de la CMM, là.
Ça fait que, quand je dis que c'est une grosse bibitte,
la CMM, là... Je sais qu'il y en a qui n'aiment pas ça quand je dis ça, là,
mais c'est une grosse bibitte, la CMM, puis ça a des tentacules, là, un peu
partout.
Mme Laforest : Oui, tout à fait,
puis...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, c'est
sûr que... Comment je peux dire, là, on vient de parler des ouvrages de
protection. On va continuer d'en parler aussi, mais c'est certain que, là, on
va avoir le registre des ouvrages de protection. Ça fait que tout s'enchaîne,
là. Ça se passe quand même très, très bien. Ça fait que moi, je dis : Dès
que... on s'entend, règlement adopté puis ça s'enchaîne immédiatement,
évidemment. Ça fait que... Puis c'est bien qu'on en parle, hein, parce que ça va peut-être rassurer les citoyens, parce
que peut-être que les gens attendaient que le travail commence à se
faire pour les zones d'intervention spéciale, mais non... Puis là, en plus, on
vient de dire que, les ouvrages de protection, il faut les connaître. Il faut
qu'ils soient identifiés. Ils n'étaient pas identifiés dans le passé. Ça fait que, même si on allait rapidement, pour
dire : O.K., on lève la ZIS et... bien, il faut les identifier, nos
ouvrages de protection. C'est un travail qui s'enchaîne, mais qui se
fait très, très bien.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Par rapport, là... Les
zones à risque, là, qu'on disait négligeables, faibles, modérées, là, élevées...
Je sais, là, qu'il y a un travail, là, qui a été fait, là, justement, pour voir
qu'est-ce qu'on peut faire, là, entre autres, là, en arrière des ouvrages de
protection. Je le sais, qu'il y a un comité, là, mais je sais que vous avez
voyagé, entre autres, là, pour aller voir, là, qu'est-ce qui se faisait, là,
ailleurs en arrière des ouvrages de protection. Je l'ai fait virtuellement, là,
mais je suis allée voir, là, puis il y avait des choses, là, intéressantes en
Europe, là. Puis, je tiens à le dire, là, il
y a des villages en entier, là, qui peuvent se bâtir, là, en arrière de
certains ouvrages de protection, là. C'est vraiment impressionnant.
Mme Laforest : Oui, vous avez
raison. Puis on sait... Quand même, on a eu aussi des propositions de certains
maires qui nous parlaient de ces endroits-là. Ça fait qu'il y a même des municipalités qui voudraient analyser cette
possibilité-là. C'est vraiment dans les possibilités aussi qui seront étudiées.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, ça me va. Il y a
peut-être juste une dernière notion que je voulais appliquer avec vous, parce que, pour parler à certaines municipalités,
pour parler à des entités qui sont en
train de faire la cartographie, il y
a la notion du 350 ans, là, qui est apparue, qui a été portée à mon
attention. Moi, je pensais que... Puis corrigez-moi, là, mais moi, je pensais
que les zones, là, 0-20, 20-100... Puis la zone 350 ans qui apparaît, elle
apparaît où? Parce que, tu sais, on se disait, là, dans... Les zones vont être maintenant
identifiées par des zones à risque négligeable, faible, modéré, élevé, où vient
faire... ou peut-être que je me trompe aussi, là, mais faites juste, peut-être,
là, me corriger sur le 350 ans, là, ça viendrait d'où.
Mme Laforest : Honnêtement,
350 ans... Savez-vous, M. Croteau, avec toute votre expérience...
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau, la parole est à vous...
Mme
Laforest : Je ne peux pas
vous dire. Avez-vous une ligne... Je ne l'ai pas, moi, bonne question, je ne
l'ai pas.
Mme Nichols : ...bien, je peux peut-être
compléter un peu, là. J'ai même certains endroits qui nous disaient que la zone
350 ans va nous être imposée. Ça fait que...
Mme Laforest : ...que c'était comme
ça dans le passé.
Mme Nichols : Oui, c'est ça, mais
c'est pour ça, là, que je me disais : Bien là, j'ai un doute, là.
Mme Laforest : Ah! mais on va...
Mme Nichols : Avec qu'est-ce que
j'entends ici, là, dans le projet de loi, dans les échanges, moi, ça ne me dit
rien, mais...
Mme Laforest : En tout cas, je vais
commencer, M. Croteau. De ce que j'ai lu, là, il y avait des endroits,
oui, où on parlait de la zone de 350 ans, puis, après ça, on a tombé 100
et 20 ans. Et c'est là qu'on a dit : On oublie tout ça et on y va par
gestion de risque. Mais la zone 350 ans, les endroits exacts, avez-vous
des endroits, M. Croteau, où qu'on pourrait voir... c'était à cet
endroit-là? Question piège, hein, bonne question.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Allaire) : M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Bien, en fait,
le 350 ans est venu, puis il y a peut-être eu une incompréhension, là,
mais il est venu dans le débat avec les partenaires, parce que, comme je
disais, on tente de créer ça ensemble, là, quand on a parlé de climat futur, et
puis le climat futur... pour prendre en considération l'évolution des changements
climatiques et du climat futur, c'est là qu'est sorti le 350 ans. Il y a
des gens qui ont interprété qu'on allait, à ce moment-là, imposer du
350 ans. Bon, dans les analyses des cartos, puis même dans les huit
partenaires, c'est déjà un élément qui est en considération dans l'évaluation
du climat futur. Ça donne le 350. Ça ne veut pas dire que la ligne
d'interdiction d'aménagement de construction va être à l'intérieur des terres,
350 ans, mais ça va quand même nous permettre d'avoir les différents niveaux
de risque avec le temps.
Donc, c'est une hypothèse de travail, un
scénario qui est allé un peu trop loin dans les interprétations, là, mais les
travaux ne sont pas finis, puis ce n'est pas ça qui va arriver, là. On
n'arrivera pas pour dire : C'est malheureux, là, mais 350 ans... puis
tu ne fais rien entre ta ligne de 350 puis l'autre, tu ne fais rien. Non, ce
n'est pas ça du tout, du tout, mais il faut quand même considérer l'avenir.
Mais c'est un débat qu'on a eu aussi sur les
reconstructions d'ouvrages. On fait quoi, on le remet à la même hauteur qui n'aurait pas suffi à répondre à la
crue des eaux de 2019? Le gouvernement va dépenser 10, 20, 30, 40 millions de dollars puis... pour
ne pas offrir un niveau supérieur de... Donc, c'est des discussions qui sont toujours
à l'étape... Je ne dirais pas embryonnaire.
Ça va quand même beaucoup plus loin qu'embryonnaire, mais c'est des hypothèses
de travail et d'analyse par les scientifiques, là. On n'est pas rendus à
imposer une ligne de 350 ans. C'est ça qui va nous permettre de travailler avec
le risque.
Mme Laforest : C'est ça.
Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, moi, ce que je
comprenais... Pour avoir parlé, là, aux différents, là, partenaires, entre
autres, là, les huit partenaires, là, qui sont en charge de la cartographie,
là, les partenaires ou mandataires, moi, ce que je comprenais, c'est qu'ils
doivent quand même l'identifier dans la cartographie, là, la zone 350 ans. Si
je ne me trompe pas, ça faisait même partie, là, des lignes directrices de
l'identifier, ce 350 ans là. Je comprends que ça ne fait pas partie nécessairement
du cadre normatif, mais ça fait partie des lignes directrices de l'identifier,
le 350 ans.
Donc, c'est sûr que... C'est pour ça que moi,
j'apporte la question. Je me dis : La question est encore là, si on leur
demande de la déterminer, cette ligne-là. Puis je pense qu'on leur demandait
même qu'est-ce qui va être permis, qu'est-ce qui ne sera pas permis, là. Ça
fait que, la ligne directrice, elle est là. Ça fait que ce n'est quand même pas
une notion qu'on a mise de côté, le 350 ans. Elle va être dans la cartographie.
Les mandataires ont cette demande-là, là, si je peux dire, là.
M.
Croteau (Marc) : Oui, mais
en fait c'est notre devoir, nous, comme fonctionnaires responsables,
d'alimenter les décisions des élus, que ce soient des élus municipaux, des élus
de la région, d'une MRC et les ministres, c'est d'être capables de
dire : Voici l'ultime danger, voici où on peut aller, ultimement. Mais ça
ne veut pas dire, là, que, demain matin, on
va faire la ligne puis dire... bien, je ne veux pas me répéter, mais on fait la
ligne de 350 ans, M. le Président, et puis il n'y a plus de construction
à l'intérieur. Ce n'est pas ça du tout, du tout, mais ça va nous permettre de
mieux évaluer, de mieux planifier, autant au
niveau gouvernemental, qu'au niveau municipal, qu'au niveau régional, l'avenir,
comment on voit le développement de nos municipalités à venir et ne pas juste
se baser sur ce qui est arrivé en 2019 puis ce qui risque d'arriver en 2021.
Il faut être capables de voir qu'est-ce qui va
arriver plus loin. Vous savez, une construction d'aujourd'hui, c'est construit
pour 50 ans. Ce qu'on construit aujourd'hui, c'est le
patrimoine de demain. Donc, il faut être capable de planifier que ça va être là
pour 50, 60, 70, 80 années, là. Donc, c'est tout ça, là, c'est pour donner les
outils de planif et pour évaluer le risque, là, et c'est avec cette notion-là
qu'on part le débat, puis là c'est toujours en discussion avec les partenaires
puis dans la finalité de la méthodologie.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, moi, ça me va,
là, les explications, là, relativement, là, au 350 ans, mais je vous
partage quand même... Je comprends, là, qu'il faut la répertorier, puis qu'on
demande au mandataire de faire ce devoir-là, là, mais je trouve qu'on pousse beaucoup avec le 350 ans. Mais je
soulève mon inexpertise ou... Je ne suis pas scientifique puis je ne
suis pas experte, là, mais je le soulève.
Mme Laforest : Je prends quand même
très bien votre commentaire, parce que je sais que... Puis tantôt je
disais : Le 350 ans, il avait été soulevé, mais, en même temps, ça,
si je me rappelle bien, c'est quand il y a eu des discussions avec la CMM, parce qu'on s'entend que les inondations sont
beaucoup plus fréquentes, puis, avec 2017, 2019, évidemment, ça a
été très, très touché. Donc, ça a été discuté, mais, comme M. Croteau dit,
350 ans, il faut quand même être raisonnable.
Mme Nichols : 100 % d'accord.
Le Président (M.
Allaire) : Ça va? Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?
Mme
Nichols : Non, je n'avais
pas d'autre question relativement à l'amendement, M. le Président. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Donc, on va poursuivre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix de l'amendement. Donc, Mme la secrétaire, par vote
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Pour, contre
ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire : Et M. Allaire
(Maskinongé)?
Le Président
(M. Allaire) : Abstention.
Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 46.0.2.1.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien, vous pouvez y penser un petit
peu. Je vais juste ajouter un commentaire quelques secondes avant. La ministre
a déjà respecté son engagement, là. Le plan de protection du territoire contre
les inondations est disponible sur le Greffier, sous la rubrique Documents à
distribuer. Mme la députée de Vaudreuil, vous souhaitez poursuivre?
Mme Nichols : Oui, M. le
Président. En fait, toujours en lien avec... Bien là, on n'est pas... On est
revenus, là, sur l'article, mais je comprends que l'amendement, là... Vous avez
la générosité, quand même, là, de déborder un peu, là, de l'amendement en tant
que tel, là. Ça fait que ça vient répondre à une grande partie
du 46.0.2.1. Donc, non, moi, ça irait. Je n'avais pas d'autre question,
là, relativement à cet article-là.
Le Président (M. Allaire) : Ça va?
Parfait. On va donc enchaîner avec... au prochain article, le 46.0.2.2. C'est
toujours un article introduit. Mme la ministre, je vous cède la parole
pour lecture et commentaires.
Mme Laforest : «46.0.2.2. Le
ministre peut, par entente, déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir
les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de
mobilité des cours d'eau qui se trouvent sur son territoire. La municipalité
est alors tenue de respecter les règles préparées par le ministre en vertu du
deuxième alinéa de l'article 46.0.2.1.
«La
municipalité doit soumettre au ministre, pour approbation, la délimitation
qu'elle propose. Afin d'évaluer la proposition de la municipalité, le ministre
analyse la méthodologie utilisée et peut demander tout document qu'il
juge nécessaire pour ce faire.
«Le ministre peut requérir de la municipalité
qu'elle apporte les modifications qu'il juge appropriées pour respecter les
règles préparées en vertu du deuxième alinéa de l'article 46.0.2.1 dans le
délai qu'il lui indique ou les apporter lui-même.
«Le quatrième alinéa de l'article 46.0.2.1
s'applique à toute délimitation effectuée par [la] municipalité.»
Alors, cet article permet au ministre de
déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir les limites des zones
inondables et des zones de mobilité situées sur le territoire. Cette dernière
doit, par contre, respecter les règles d'établissement de ces limites préparées
et rendues publiques par le ministre.
La délimitation de zones inondables et de zones
de mobilité établies par une municipalité à l'égard de son territoire doit être
approuvée par le ministre suivant l'analyse et la méthodologie utilisées. À cet
égard, le ministre peut demander tout document qu'il juge nécessaire pour
réaliser cette analyse. S'il juge que la méthodologie ne respecte pas les
règles applicables à l'établissement des limites des zones inondables et des
zones de mobilité, le ministre peut requérir de cette municipalité qu'elle apporte
les modifications qu'il juge nécessaires.
Comme pour la délimitation des zones inondables
et des zones de mobilité faite par le ministre, la délimitation faite par une municipalité
et approuvée par le ministre doit faire l'objet d'un avis publié par le ministre
à la Gazette officielle du Québec. La diffusion de cette délimitation se
fera de la même façon que pour les limites établies par le ministre de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci à
vous. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme Nichols : Merci. Je veux juste
comprendre, là. Ici, dans le fond, là, on dit que le ministre peut, par
entente, déléguer à la municipalité. Est-ce qu'on a des cas prévus en
particulier pour pouvoir... Tu sais, parce qu'on veut
venir le mettre ici, là. On prévoit que l'entente est déléguée à la
municipalité. Est-ce qu'on a déjà pensé à certains cas? Qu'est-ce qu'on veut faire
avec ça?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Vous voulez y aller?
Mme Laforest : Non, allez-y,
M. Croteau. Moi, je voulais juste dire... En fait, c'est la même chose
qu'on travaille avec la CMM puis le travail qui se fait avec les MRC. Donc, on
peut déléguer à la MRC. On peut déléguer à la CMM. C'est juste ça.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond, c'est un
peu comme on fait avec les huit mandataires? Est-ce que c'est ce que je
comprends?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K. Ça fait qu'on
peut leur déléguer la responsabilité, là, évidemment, des limites des zones
inondables, des cours d'eau.
Mme Laforest : Et Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, Vaudreuil, le
plus beau comté au Québec.
Des voix : ...
Mme Nichols : J'ai des échos, là, un
peu partout.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Mais je reste sur mon
point. Déposez des amendements si vous n'êtes pas d'accord avec Vaudreuil. Mais
la municipalité est alors tenue de respecter, là, les règles préparées par la
ministre. On fait toujours référence, là, évidemment, là... Est-ce qu'on peut
dire «cadre normatif» ou est-ce qu'on peut dire... qu'est-ce que... les règles,
là, qui vont être établies et imposées?
• (18 heures) •
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Effectivement,
M. le Président, d'abord, ce n'est pas une délégation obligatoire parce que ça
prend une entente. Donc, on ne peut pas forcer une municipalité, ça, c'est
clair, donc, on n'est pas, là, dans l'imposition.
Ça, c'est la première chose, parce qu'il y avait des craintes qu'on allait
l'imposer. Donc, c'est par entente.
La charge de travail pour la quantité de
kilomètres à répertorier, à cartographier est immense. Donc, si on peut avoir
des partenaires qui respectent le guide de méthodologie, on est tous gagnants,
et on a des partenaires qui sont volontaires à le faire. Donc, on a vu les huit
partenaires qu'on a nommés tantôt, et il y en a d'autres qui vont nous
approcher aussi. Donc, on leur dit : Parfait, des conditions... vous allez
respecter le guide de méthodologie, vous
allez faire accepter votre travail. Évidemment, il va y avoir des suivis en
continu, là, pour s'assurer qu'ils n'arrivent pas avec quelque chose
qu'on va rejeter du revers de la main.
Troisièmement, il va y avoir, encore une fois,
consultation du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui ont
aussi une responsabilité de cartographie pour le Québec, et publication dans la
Gazette officielle.
Donc, tous
ces éléments-là font en sorte de dire : Parfait, si on le fait faire par
un partenaire, une municipalité, c'est les mêmes obligations que si
c'était le gouvernement ou le ministère qui le faisait. Donc, en tout cas, on
pense que c'est une avenue extrêmement
intéressante. On l'a vu avec nos huit partenaires, et c'est une avenue très
intéressante, et, je me répète, parce qu'on a tout le temps une
préoccupation avec l'autonomie des municipalités. Il n'y a pas, ici,
d'obligation. Donc, c'est par entente qu'il y aurait cette délégation.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, c'est par
entente, entre autres, là, pour la délégation du ministre aux MRC puis à la...
Par exemple, là, une délégation, là, à la CMM, à la MRC, lorsque ça va être adopté,
entre autres, là, par les instances, ces cartes-là vont être enchâssées où?
Bien, dans le fond, c'est au ministère de l'Environnement que les cartes... Il
va y avoir des ententes. Les mandataires
vont faire les cartes. Ces cartes-là vont être enchâssées dans les schémas ou
dans les nouveaux règlements?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M.
Croteau (Marc) : Oui, c'est ça.
Mme Laforest : Dans les schémas
d'aménagement.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : Plusieurs ministères
les vérifieront également.
Mme Nichols : Oui, oui, je présume
que chaque ministère...
Mme Laforest : Tout se fera dans les
règles de l'art, comme d'habitude.
Mme Nichols : Oui, dans les délais
des règles de l'art aussi.
Mme Laforest : Exact.
Mme Nichols : Moi, ça me va. Je
comprends les ententes, puis moi, je trouve ça superintéressant. Là, je me
permets, là, de faire un obiter dictum, là, mais je trouve ça superintéressant,
là, qu'on mandate, justement, là, des... qu'on trouve des mandataires, là, pour
le faire. Comme je dis, là, il y en a qui ont déjà la technologie et qui ont
l'expertise sur le terrain. Je pense à certaines MRC, des MRC, là, qui ont
fait, là, des cellules de crise, là, entre autres, là, pendant les inondations.
Ça fait qu'il y a des MRC qui sont outillées, là, puis qui ont la connaissance
autant comme... C'est sûr que la CMM, probablement la CMQ aussi, que je connais
un peu moins, mais je sais que la CMM, entre
autres, là, a cette compétence-là puis je sais que ça peut être aussi, là, un
bon partenaire. Donc, moi, je ne peux qu'être favorable, là, à ce type
d'entente.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Oui, merci,
bien, juste demander qui paie, parce que c'est sûr que, si c'est les
partenaires qui font les évaluations, c'est une chose, si c'est le gouvernement
qui le fait avec les fonctionnaires du ministère, c'en est une autre. Ce n'est
pas la même facture. Je comprends qu'il y a certaines municipalités ou des MRC
qui doivent avoir une expertise. Donc, leur expertise sera mise à contribution.
Puis je ne suis absolument pas contre le fait de travailler en partenariat avec
les régions puis les municipalités qui le veulent. Au contraire, moi, je fais...
Bien, ça m'allume une lumière sur le fait
que ça se peut que ce soit à géométrie variable, quand même. J'ai compris que,
malgré tout ça, il va y avoir une méthodologie qui va être... qu'on va
demander. Le ministre analyse la méthodologie utilisée pour pouvoir le faire.
C'est en deuxième alinéa. Je comprends également que les municipalités vont
devoir respecter les règles qui auront été préparées par le ministre, là, ou
par le ministère, ça va... par le ministre, mais c'est qui qui va payer la
facture? Est-ce que c'est dans les millions qui sont sur la table déjà au
niveau du plan?
Mme Laforest : Au niveau du plan de
protection, oui, les montants sont réservés, mais, à titre d'information,
durant, aussi, vos années, il y a des montants qui avaient été aussi octroyés
pour la cartographie. Donc, déjà, quand on dit que c'est un travail qui avait
déjà été fait, ça avait été aussi donné, certains montants, également.
Mme Thériault : O.K. parfait.
Est-ce qu'on a une idée des municipalités ou des MRC qui ont déjà levé la main
pour dire : Bien, moi, je suis intéressée à continuer le travail qu'on a
fait?
Mme Laforest : Ah! la plupart, la
plupart.
Mme Thériault : La plupart?
O.K.
Mme Laforest : Ah oui! Tout le monde.
Mme Thériault : Ça fait que
c'est vraiment... Tout le monde veut s'occuper de ses affaires pour être bien
sûrs qu'on ne passe pas à côté puis qu'on ne se fasse pas imposer n'importe
quoi.
Mme Laforest : Oui. Il n'y a
personne, hein, qui s'est objecté, tout le monde est d'accord.
Mme Thériault : O.K. bien,
surtout s'il y a de l'argent pour les aider. Je comprends aussi... Il faut
juste s'assurer que l'information qui va vous être retournée soit analysée
correctement pour être sûr que les informations sont bonnes et sont réalistes.
C'est beau. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je voulais juste... On
disait : Les MRC, là, la cartographie, les mandataires, bon, ne sont peut-être
pas, tout le monde, au même niveau. Il y en a qui ont demandé des extensions.
Il y en a qui ont demandé plus de sous. Je pense à ma
MRC, entre autres, là, qui n'avait pas terminé parce qu'ils avaient besoin d'un
peu plus d'argent, là, pour continuer des travaux. Est-ce qu'on leur impose,
par exemple, là, des délais, là, en lien avec cette cartographie-là? Là, je
comprends qu'il y a une bonne collaboration puis que tout le monde veut, là,
mais, je me dis, à un moment donné, il ne faut pas étirer. Est-ce qu'il y a des
délais, là, qui sont prévus? Est-ce que, présentement... Bien, je vais
commencer avec le début. Est-ce que, présentement, il y a des ententes avec
cette mandataire-là? Si oui, bien, est-ce qu'il y a des délais qui sont prévus,
puis est-ce que les délais sont toujours extensionnés, puis est-ce qu'il va y
avoir une limite aux délais d'extension, quitte à le donner à quelqu'un qui
aura fini sa cartographie, qui pourra prendre la relève?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Oui, effectivement, il y a des délais. On ne veut pas non plus que ça soit des
ententes qui permettent l'inaction, parce
que tout ça doit être inclus dans le schéma d'aménagement pour assurer la
conformité du schéma. On sait que, dans certains cas, il y a des schémas
d'aménagement qui n'ont pas été renouvelés, ou pas eu de révision depuis un petit bout de temps, au Québec. Je ne me rappelle
pas du chiffre exact, là, mais je sais qu'il y en a quelques-uns. Donc,
on ne veut pas qu'effectivement on arrive avec le même principe, là, de dire qu'on
a une entente avec une MRC pour faire la cartographie tout simplement parce
qu'ils ne veulent pas la livrer. Donc, on ne croit pas que ça va être le cas,
là. On ne voit pas ça.
Donc, c'est clair qu'il va y avoir des dates,
puis des dates de livraison, parce que le taux doit éventuellement être inclus
dans les schémas pour assurer la conformité. Donc, oui, il va y avoir des
dates, parce que c'est la sécurité des citoyens, là, en bout de ligne, et puis
on va forcer la note par rapport aux dates, mais évidemment on va être aussi
reconnaissants que, s'il y a des retards... C'est arrivé, avec les partenaires,
là, dans certains cas, il y a eu des retards. Dans certains cas, c'est nous qui
avons demandé d'adapter quelques ajustements dans la métho aussi.
Donc, ça va être à géométrie variable. Le
financement va être là, évidemment, comme il l'a été à date. Puis Mme la ministre le disait, que c'est dans le plan
d'intervention, là, le plan d'action qui a été déposé. Donc, oui, il y aura
des délais, là, parce qu'on ne veut pas que ça traîne non plus, là. Si le
partenaire est prêt à participer, on l'apprécie grandement parce qu'on ne
pourra pas le faire sans eux, on se le dit, là, dans un temps imparti
raisonnable. Donc, il faut qu'ils soient avec nous. En contrepartie, il ne faut
pas que ce soit non plus un élément juste pour retarder, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
députée de Vaudreuil. Ah! Mme la ministre.
• (18 h 10) •
Mme Laforest : ...là, votre question
est bonne, là, au niveau de l'échéancier, les dates, puis c'est dans le plan de
protection. Je vais, demain, l'avoir tout près de moi, là, parce que ça, c'est
aussi dans le plan, c'est prévu, là, l'échéancier, aussi, là, on s'attend à
quelle date, quel mois pour avoir les travaux faits, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien oui, parce que je
le réitère... Je vais dire... La CMM, là, entre autres, leur cartographie est prête, là, mais ça serait bien plate que la
cartographie soit faite en 2020 puis qu'elle soit adoptée en 2024, quarante...
Tu sais, quatre ans plus tard, elle va déjà être due pour une mise
à jour, là. Ça fait que, tu sais, pour une... Ça fait que c'est pour ça que je
me dis : Est-ce qu'on peut prévoir, là, entre autres, là, que la
cartographie est adoptée au fur et à mesure puis, que s'il y a en a un qui
traîne de la patte en arrière, bien, soit de lui envoyer de l'aide ou de lui
imposer... Moi, je suis de celle qui aime bien envoyer de l'aide justement pour
les tirer vers le haut, là, mais, sinon, à un moment donné, leur imposer des
limites, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui, en fait, ce
qu'il faut voir, là, c'est que, dans toutes les municipalités, en général, il y
a des citoyens qui ont hâte, justement, de savoir est-ce qu'ils sont encore en
zone inondable, est-ce qu'ils sont, bien, exactement... Ça fait que, là, c'est
sûr que je pense que... Honnêtement, il y a l'échéancier dans le plan de
protection, mais, en même temps, toutes les municipalités ont hâte de répondre
aux citoyens. Puis, à l'inverse, aussi, les citoyens ont hâte d'avoir des
réponses des municipalités. Ça fait que c'est certain que, de toute manière,
s'il y a des lenteurs, bien, on ne se gênera
pas, là, de dire à la municipalité, là : Il faut répondre à la demande des
citoyens, donc donnez-nous des informations, puis, en plus, vous ne pouvez pas
faire de développement, c'est interdit. Ça fait qu'en considérant qu'ils
ne peuvent rien développer, bien, autant le citoyen que la municipalité, il n'y
aura pas de délai. Je ne pense pas qu'il va y avoir de délais puis... Non, il
n'y aura pas de délai, certain.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, non, là... Les
réponses me conviennent. Bien sûr que j'espère que, dans la pratique, là, ça
sera appliqué, là, au même niveau que les échanges qu'on a présentement, un
souhait.
Le Président (M. Allaire) : Alors,
merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va enchaîner avec le dernier article
introduit de l'article 95, donc, au 46.0.2.3. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : M.
le Président, peut-être juste avant que la ministre en fasse la lecture, est-ce
que je peux vous demander une suspension de deux minutes?
Le Président (M. Allaire) :
Assurément, oui.
Mme Nichols : J'ai peut-être un amendement,
mais je veux juste voir, avant la lecture, si on va le déposer ou pas si vous
me donnez deux minutes.
Le Président (M. Allaire) : Pas de problème.
Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 18 h 23)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil, si je me
souviens bien, vous pensiez peut-être déposer un amendement. Est-ce que c'est
toujours le cas ou... En fait...
Des voix : ...
Mme Nichols : Le port du masque est
parfois...
Le Président (M. Allaire) : Donc,
vous êtes correct? On est toujours dans une vue générale.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je vais laisser la ministre lire l'article puis j'aurai peut-être,
oui, une discussion, là, pour déposer un amendement ou pas. Je vais...
Mme Laforest : Oui, article...
Le Président (M. Allaire) : Donc, je
rappelle qu'on est au 46.0.2.3. Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : «46.0.2.3. Les
limites des zones visées par la présente sous-section sont revues de manière régulière, notamment en fonction de l'évolution
des connaissances, des méthodes et des outils disponibles, des changements
naturels et anthropiques ainsi que des enjeux liés aux changements climatiques.
«Les articles 46.0.2.1 et 46.0.2.2 s'appliquent
à toute modification de la délimitation des zones, avec les adaptations
nécessaires.»
Alors, merci,
M. le Président. Cet article donne suite à la mesure 2 du Plan
de protection face aux inondations : des solutions durables. Cet
article prévoit que les limites des zones inondables des lacs, des cours d'eau
et des zones de mobilité des cours d'eau, qu'elles aient été établies par le ministre
ou par une municipalité, seront revues de manière régulière afin qu'elles
reflètent autant que possible la réalité du milieu, et, de manière régulière,
si je ne me trompe pas, M. le Président, ce sera déterminé par règlement. C'est
bien ça? Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, oui, merci, M. le
Président. La ministre répond à mes questions avant que je les pose, entre
autres, avec «de manière régulière». Je me demandais qu'est-ce qu'on entend par
«de manière régulière», là. Je comprends que ça va être déterminé, là, par règlement,
mais je soulève quand même... parce qu'on dit que vont être revues, là, de
manière régulière... Puis là je me demandais : Est-ce que ça ne serait pas
pertinent... Puis c'est là où je m'en vais
un peu, pas très subtilement, là, avec mon amendement, mais est-ce que
ça ne serait pas pertinent de venir le définir ici, dans le projet de
loi, le délai ou... En fait, qu'est-ce que pourrait être cette régularité-là ou...
Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, là, une période? Puis moi, je vous le
dis...
Le Président (M. Allaire) : Mme la
ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait, parce
qu'on a parlé justement, tantôt, par règlement, qu'on allait déterminer la
fréquence des vérifications, et il faut considérer... Tantôt... Puis ça fait
bien... On en a parlé précédemment... On parlait tantôt qu'on fonctionnerait différemment
pour certaines MRC, pour certaines régions. Donc, il y a des régions qui ont
des inondations très, très rarement, d'autres plus fréquemment. Alors, il faut
laisser une certaine flexibilité pour que...
Chaque région qui travailleront les inondations, évidemment, auront leurs dates, peut-être,
aux années, aux deux ans ou...
J'imagine, bien, pour certaines régions, ce sera différent. Ça fait que, si on
établit ici qu'à chaque année, par exemple, je donne une région comme
ça, en Beauce, ça doit être réévalué, il faut considérer que chaque bureau de
projet aura un mot à dire pour la date de vérification.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
Oui. C'est parce que, quand je regarde, là, le 46.0.2.3, je comprends que la
ministre nous dit, là : «De manière régulière», ça va être déterminé, là,
dans le règlement. Mais cet article-là ne fait pas référence au règlement, là,
ne nous renvoie pas au règlement. C'est pour ça que je m'en venais avec un
amendement, je me disais : Bien, soit qu'on fait référence à la manière
régulière, soit qu'on réfère au règlement, soit qu'on vienne prévoir ici un
laps de temps. Moi, j'aimerais bien qu'on prévoie, dans le... Je vous dis,
d'emblée, ma préférence, là, ça va peut-être aller plus vite, là, mais moi,
j'aimerais bien qu'on prévoie ici un laps de temps, quitte à ce que ça soit
prévu... 10 ans... je donne un exemple, là, cinq ans ou 10 ans après
le dépôt du premier plan. Moi, je trouve que, dans un monde idéal, là, ça
serait ça. Puis je réitère, là, l'importance, à mes yeux, que ça soit dans le
projet de loi plutôt qu'au règlement.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest :
En fait, bien, je vais... M. Croteau pourra continuer, en fait, parce que,
vous savez, il va y avoir un guide,
le guide méthodologique pour indiquer comment ça va fonctionner, toutes les
particularités, et ce sera inscrit, dans le guide, à quel délai... ou
encore vous dites cinq ans, pour certains, 10 ans. Alors, ce sera indiqué
dans le guide. Puis, comme je le disais, il y a certaines régions que ce sera
possiblement différent. C'est pour ça qu'il fallait laisser une flexibilité.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : M. le
Président, on a beaucoup débattu, beaucoup, beaucoup débattu sur le délai entre
le dépôt d'une cartographie et sa révision. Je vais essayer de terminer avant
18 h 30. Ça va beaucoup dépendre du niveau de risque. Je donne
l'exemple de l'archipel de Montréal, beaucoup de population assujettie, au
niveau du lac Ontario, à toutes sortes de soubresauts, avec un bassin versant
incroyable, qui part du Grand Nord, ultimement, avec la rivière des Outaouais,
là, qui va venir toucher aussi cette région-là.
Donc ça peut être cinq ans, là, tandis que, dans
d'autres régions à peu d'impacts, ça peut être 10 ans. Donc, ça va
vraiment dépendre, parce qu'on ne veut pas non plus forcer la note avec un
délai dans une législation avec laquelle ça ne sera pas nécessaire, pour une
région, de le faire, parce qu'eux autres, ils ont peu d'impacts, peu de
variations dans leur bassin versant. Donc, c'est la problématique qu'on a de le
mettre dans la loi. On n'a même pas, aujourd'hui,
défini si ça devait être cinq, 10, sept ou... On se questionne encore par
rapport à : Est-ce que ça être variable selon les régions? On ne le
sait pas, là. Il y a des discussions avez les régions, là.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci. Je regarde l'heure. Compte
tenu de l'heure, là, je pense qu'on va ajourner les travaux.
Donc, on va se revoir demain après les affaires courantes.
Donc, j'ajourne. Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 30)