Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 10 février 2021
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Vol. 45 N° 77
Étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d’aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d’eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions
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Intervenants par tranches d'heure
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Jacques, François
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Jacques, François
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Jacques, François
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Nichols, Marie-Claude
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Allaire, Simon
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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11 h (version révisée)
(Onze heures vingt minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
Cette séance se déroulera à la fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me
trouve, naturellement, où on se trouve tous, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission s'est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi
instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs
et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs
visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions. J'ai
hâte d'avoir un autre projet de loi un peu plus court. Il est long, le titre du
projet de loi.
Mme la secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire
:
Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) sera remplacé par Mme Picard
(Soulanges) et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 98. Plus
précisément, nous sommes dans des articles <introductifs. …
Le Président (M. Allaire) :
...
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président.
M. Thouin (Rousseau) sera remplacé par
Mme Picard
(Soulanges); et
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)
par
M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
Le Président (M. Allaire) :
Merci,
Mme la secrétaire. Je vous rappelle que nous sommes à
l'article 98.
Plus
précisément, nous sommes dans des articles >introductifs.
Nous étions rendus au 46.0.18. Et il y avait un amendement qui avait été
déposé. Nous étions donc sur les discussions de l'amendement. Donc, à ce
stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la
parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Pourtant, ce n'est pas si loin, là, mais les discussions, là, il
me semble que c'était, en effet, en lien avec, là, l'amendement qui avait été,
là, déposé, là, précédemment par la députée de Verdun. On voulait... En fait,
moi, je voulais m'assurer que... parce qu'on avait convenu que la municipalité
pouvait accepter la responsabilité ou pouvait dire : Non, je ne veux pas
être responsable, là, de l'ouvrage de protection. On avait trouvé, là, une
formulation, je pense, c'était au 46.0.15, là, oui, pour que ça soit inclus,
là, pour... en fait, pour que l'accès ou le droit d'entretien, là, soit prévu à
toutes les municipalités qui acceptent ou qui refusent, là, la responsabilité
de l'ouvrage.
Ici, au 46.0.18, ce que je comprends, c'est
qu'on est rendus à la façon… que ça soit inscrit au Registre foncier. Alors là,
on avait... On a eu... On est même restés après la commission pour échanger de
part et d'autre sur la façon d'en informer le citoyen, qui est ma grande préoccupation.
C'est pour ça que je cherche, là, une façon de l'introduire, parce qu'on le
sait, quelqu'un qui va acquérir une maison, qui a l'ouvrage dans sa cour, là,
ou qui a l'ouvrage qui passe sur son terrain, bien, c'est facile de demander au
notaire : Est-ce que je peux avoir des explications? Est-ce que la
municipalité est responsable? Est-ce que... Celui-là que l'ouvrage n'est pas
sur son terrain, qui est peut-être deux, trois rues plus loin, évidemment, là,
ça a quand même des conséquences sur lui. Mais lui, cet acheteur-là, comment ça
peut être porté à son attention?
Je le sais, qu'on a divers moyens, puis je
le sais, que ça fait partie des axes de communiquer, mais moi, je cherche une
façon… ou, du moins, rassurez-moi, comment, au moment de la transaction, le
citoyen peut être informé d'à qui est la responsabilité de l'ouvrage? C'est ma
préoccupation première. Moi, je trouve que ça ne va pas de soi, là. Je me dis :
On ne peut pas... Puis je ne dis pas que les citoyens... mettons que ce n'est
pas leur préoccupation première, à un citoyen, d'essayer de trouver qui est
responsable, tu sais. Souvent, on regarde la maison, la maison nous intéresse,
on veut faire une offre. Je ne suis pas certaine qu'on regarde les taxes
scolaires, même, mais je suis... On ne va pas... Ça ne sera pas un réflexe <automatique...
Mme Nichols : …je ne dis pas
que les citoyens… mettons que ce n'est pas leur préoccupation première, à un
citoyen, d'essayer de trouver qui est responsable. Tu sais, souvent, on regarde
la maison, la maison nous intéresse, on veut faire une offre, je ne suis pas
certaine qu'on regarde les taxes scolaires, même. Mais je suis… tu sais, je… On
ne va pas… Ça ne sera pas un réflexe >automatique, pour le citoyen, de
faire cette vérification-là auprès de la ville. On va vérifier les taxes
municipales. On va vérifier s'il y a des…
Puis, ça, le notaire va le dire, là, s'il
y a des… parce qu'on parle de documents concrets. Un décret, c'est un document
juridique. On peut dire que c'est un document juridique. C'est dans la Gazette
officielle. C'est un document juridique concret. Donc, ça, c'est porté à la
connaissance du notaire, et le notaire a le devoir, s'il y a une servitude sur
le terrain… Soyons bien clairs, là, la servitude, c'est un document juridique.
Le notaire a le devoir de souligner qu'il y a une servitude d'Hydro-Québec ou
un droit de passage. Ça, le notaire a le devoir de le faire.
Mais, à partir du moment où ce n'est pas
inscrit, on fait quoi? Est-ce que le notaire a… On ne devrait pas plutôt
indiquer que, dans telle zone, le notaire doit informer la personne qu'il y a
un ouvrage à une proximité? Est-ce que ça ne devrait pas… Moi, ça serait ma
suggestion, là, à l'effet que le notaire, à partir… qu'on détermine un
périmètre ou je ne sais pas, mais que le notaire, le juriste responsable ait
le… doit divulguer cette information-là. Puis, après ça, bien, le citoyen fera
son devoir d'aller voir qui a la responsabilité ou pas. Puis je comprends que
ça peut être aussi en fonction de la caractérisation qu'on aura donnée à ce
que… au zonage aussi, peut-être, qui sera, là, derrière l'ouvrage.
Donc, moi, je sais que ma question, elle
est ample, elle est grande, elle a une grande portée, mais ça revient à un
point précis, qui est l'information à l'acheteur pour éviter toute surprise
éventuelle.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président. En fait, hier, on s'était laissés sur cette question-là, parce qu'on
se posait la question tous ensemble, si tout le monde était protégé, et, au
niveau des communications, comment ça… comment tout allait être divulgué. Alors,
c'est important de mentionner qu'on a l'amendement à l'article 46.0.18,
qui, lui, oblige l'inscription, évidemment, dans le Registre foncier.
Plus loin, on a également l'article 46.0.20,
parce que l'article est assez long, si je peux dire, puis, à l'article 46.0.20,
on vient obliger… Il va y avoir un avis, au ministère de l'Environnement,
auprès des municipalités, une obligation de divulgation à
l'article 46.0.20. Donc, les municipalités aussi auront un avis
obligatoire du ministère de l'Environnement.
Il y a aussi une chose qu'on a vérifiée,
et les arpenteurs, tous les arpenteurs le font dans leur certificat de
localisation. Donc, si le citoyen demeure à côté ou près d'un ouvrage de
protection, ce sera écrit également dans le certificat de localisation. Donc,
tout sera bien affiché, bien <indiqué…
Mme Laforest : …tous les
arpenteurs le font dans leur certificat de localisation. Donc, si le
citoyen
demeure à
côté ou près d'un ouvrage de protection, ce sera écrit
également
dans le certificat de localisation. Donc, tout sera bien affiché, bien >indiqué.
Puis, également, le ministère de
l'Environnement a l'obligation d'aviser toutes les municipalités, puis c'est
les trois parties. Le Registre foncier, le registre du ministère de
l'Environnement et les arpenteurs, aussi, le font. Ça, ça se fait déjà, là,
dans le certificat de localisation. Mais, à ce moment-là, c'est sûr qu'avec les
ouvrages de protection qui seront dans le registre, bien, c'est automatique que
ça va aller dans le… et ce sera indiqué sur le certificat de localisation.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : J'avais une
question, évidemment, parce qu'ici, dans l'amendement, entre autres, là, on
vient enlever «ainsi que de sa zone tampon». Donc là, je me demandais… Bien, c'est,
oui, l'arpenteur de… C'est quoi, les limites, là, que… L'arpenteur doit
l'inscrire ou pas? Tu sais, je ne veux pas rentrer…
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, pour les
zones tampons, je vais laisser M. Croteau l'indiquer, évidemment.
Le Président (M. Allaire) :
Pas de problème. Est-ce que j'ai consentement pour permettre à M. Croteau
d'intervenir auprès de cette commission?
Mme Nichols : Consentement
pour la journée, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent, c'est gentil. M. Croteau, prenez le temps de vous présenter, votre
titre, et la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : Merci, M.
le Président. Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère de
l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.
La zone tampon. D'abord, on parle ici de
la zone qui se définit par règlement pour permettre à la municipalité de faire
les travaux d'un bord ou de l'autre, là. Donc, ce n'est pas la zone tampon
d'une zone inondable, là. C'est vraiment le pourtour de l'ouvrage de protection
lui-même, mais ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans le registre parce
qu'il ne sera pas cartographié. Donc, c'est un peu le principe, là, qu'on
voulait sortir. C'est pour ça qu'il faut enlever la partie «zone tampon».
• (11 h 30) •
Maintenant, par rapport à votre questionnement,
tout à fait avec justesse d'ailleurs, sur le citoyen et l'information, M. le
Président, on a regardé les scénarios suivants.
D'abord, il y a le citoyen qui est
propriétaire… sur lequel sa propriété est adjacente à un ouvrage de protection.
L'information va être au Registre foncier.
Il y a le citoyen qui, actuellement,
réside dans une municipalité où il y a un OPI, un ouvrage de protection contre
les inondations, qu'une municipalité soit responsable ou non. Ce qui sera prévu
dans la réglementation, à la suite de l'intervention d'hier, c'est l'obligation,
pour le ministère, une fois le registre complété, qu'on a à 46.0.20, d'envoyer
une lettre officielle à la municipalité, qui doit être déposée au conseil municipal,
en public, comme quoi il y a un ouvrage de protection sur son territoire.
Si elle est responsable ou qu'elle ne soit
pas responsable, elle va recevoir la même lettre, évidemment une qui va dire
qu'ils ont un OPI sur leur territoire, pour laquelle la municipalité est
responsable. Pour ceux qui ne sont pas responsables, il va y avoir une lettre
comme quoi… qui va identifier qu'il y a un ouvrage de protection qui rencontre
la définition d'un OPI, mais pour <lequel la municipalité n'a pas…
>
11 h 30 (version révisée)
< M. Croteau (Marc) :
...son territoire. Si elle est responsable ou qu'elle ne soit pas responsable,
elles vont recevoir la même lettre.
Évidemment, une qui va dire qu'elles
ont un OPI sur leur territoire, mais pour lequel la municipalité est
responsable. Pour ceux qui ne sont pas responsables, elles vont avoir une
lettre comme quoi... qui va identifier qu'il y a un ouvrage de protection qui
rencontre la définition d'un OPI, mais pour >lequel la municipalité n'a
pas demandé d'en être responsable. Donc, elle sera considérée comme étant
transparente, donc, une zone inondable.
Donc là, on a couvert les citoyens qui
sont adjacents, les citoyens qui sont présents actuellement dans les différentes
zones. Et, pour les acheteurs, dans les obligations des arpenteurs, dans le
cadre de livraison d'un certificat de localisation, lorsqu'il y a une
transaction, ils ont l'obligation d'inscrire, oui ou non, le respect de la politique
actuelle de protection des rives et des littoraux, et ça, ça va être changé
lorsqu'il va y avoir un nouvel encadrement. Ils vont avoir l'obligation de
s'assurer que la propriété… On va inscrire quelle est la nature de la
protection qu'ils ont, si, effectivement, ils sont dans une zone inondable ou
s'ils sont dans une zone à risque protégée, en vertu du fait que la
municipalité a pris en charge l'ouvrage de protection. Donc, on a couvert le
citoyen présent, le citoyen adjacent et le citoyen futur.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K. très bien.
Il faut les prévoir, là, toutes ces situations-là. Ça me rassure. Il va y avoir
un lien par rapport... Parce que, dans le fond, la politique... Il va y avoir
une transition entre la politique puis le règlement qui va s'appliquer.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y.
M. Croteau (Marc) :Actuellement, l'arpenteur a déjà l'obligation d'inscrire «zone
inondable» ou pas, là, en vertu de votre propriété, est-ce que votre propriété
respecte la politique de protection des rives. Évidemment, dans la transition
de l'un à l'autre, il va y avoir, encore une fois, cette obligation-là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
M. le député de Vaudreuil.
Mme Nichols : À 46.0.18, on
dit que la municipalité doit requérir l'inscription au Registre foncier… La
municipalité doit requérir au Registre foncier… Ça veut dire qu'à partir du
moment où elle fait la demande, là, et qu'il y aura un décret qui... La
municipalité va faire la demande pour avoir la responsabilité de l'ouvrage de
protection. À partir de ce moment-là, il va y avoir un décret. Donc, est-ce que
je comprends que c'est la municipalité qui a la responsabilité de l'inscrire au
Registre foncier?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) :
C'est ce qui est prévu, et ça devient une obligation de la municipalité de
l'inscrire au Registre foncier, le décret étant public ici aussi, évidemment.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K., parce que,
dans le fond, ce que je comprends, là, c'est qu'il va y avoir un registre, là,
déjà là, sur les ouvrages. Le registre sur les ouvrages va déjà indiquer quel
ouvrage… Et je présume que, dans le registre, là… On en a parlé, là, hier, du
registre, là, mais ça va être indiqué, là, qui en a la responsabilité ou pas, là,
que la municipalité a décliné ou pas… Donc, il va déjà y avoir ce <registre-là...
Mme Nichols : ... déjà, là,
sur les ouvrages. Le registre sur les ouvrages va déjà indiquer quel ouvrage,
et je présume que dans le registre, là, on en a parlé, là, hier, là, du
registre, là, mais ça va être indiqué, là, qui en a la responsabilité ou pas,
que la municipalité a décliné ou pas. Donc, il va déjà y avoir ce >registre-là,
puis la municipalité va aussi devoir l'envoyer au Registre foncier. Est-ce que
c'est ce que je comprends?
M. Croteau (Marc) : ...pour la
municipalité qui en assume la responsabilité en vertu de 46.0.13, là, une fois
qu'on a reconnu, là, que la municipalité a fait la demande en vertu de 46.0.12,
à ce moment-là, ça devient une obligation pour la municipalité d'inscrire au Registre
foncier la responsabilité de l'OPI.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Je vous rassure, j'ai suivi les travaux hier même si je
n'étais pas présente dans la commission. J'envoyais des textos à mes collègues.
Dans le deuxième alinéa, vous dites : «Une municipalité doit requérir la
radiation de l'inscription [...] en vertu du premier alinéa si elle n'est plus
responsable d'un ouvrage de protection...» Pourquoi la radier au registre?
Alors, il me semble qu'on devrait le laisser là, mais peut-être juste
mentionner qu'elle n'est plus responsable… mais le laisser là. Si on le radie
du registre, on ne trouve plus de trace, éventuellement, alors qu'un registre,
c'est fait pour garder des traces de quelque chose. Je m'explique mal pourquoi
on le radierait.
Mme Laforest : …article, là,
que vous…
Mme Thériault
: Dans
le deuxième alinéa, vous êtes... 46.0,18, là, où ma collègue était, le deuxième
alinéa, ça dit : «Une municipalité doit requérir la radiation de
l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable
d'un ouvrage de protection...» Pourquoi le radier? Pourquoi ne pas juste
indiquer que, la municipalité, elle n'est plus responsable? Je m'explique mal
qu'on radie… C'est comme si on efface quelque chose. Éventuellement, il y a quand
même une structure qui est là même si la municipalité n'est plus responsable.
Donc, à mon avis, il faut continuer de le dire aux acheteurs successifs, qu'il
y a déjà eu quelque chose là qui servait de tampon ou bien qu'il y avait une
structure de protection. Donc, je comprends mal pourquoi on va radier quelque
chose, alors qu'on devrait le garder.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors,
juste pour préciser qu'à 46.0.18 on avait un article qui était amendé, et
l'article du projet de loi disait : «Une municipalité doit requérir
l'inscription, au Registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation
d'un ouvrage de protection contre les inondations ainsi que de sa zone
tampon...» «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite
en vertu du premier alinéa...». Et là on va oublier le reste, parce que
l'article amendé le laisse quand même...
Je vais relire l'article amendé : «46.0.18.
Une municipalité qui a la responsabilité d'un ouvrage de protection contre les
inondations en vertu du décret prévu à l'article 46.0.13 doit requérir
l'inscription, au Registre foncier, d'un avis faisant état de la localisation
d'un ouvrage de protection contre les inondations sur les immeubles situés sur
son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le contenu
est déterminé par règlement...»
Et ensuite on continue : «Une
municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en…», parce que
le Registre foncier sera maintenant modifié suite au règlement qui aura été <travaillé...
Mme Laforest : ... situés
sur son territoire. Cette réquisition se fait au moyen d'un avis dont le
contenu est déterminé par règlement...» Et ensuite on continue : «Une
municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite...» en début
parce que le
Registre foncier sera
maintenant modifié suite au
règlement
qui aura été >travaillé.
Mme Thériault
: Mais
ça ne répond pas à ma question, quand même. Je comprends qu'on fait une
modification, mais c'est parce que la municipalité n'est plus responsable, mais
l'ouvrage est encore là. Donc, je ne comprends pas pourquoi on radie la mention
qu'il y a un ouvrage. Vous allez l'enlever du registre. Notez-moi que la
municipalité n'est pas responsable, ça va, n'est plus responsable, je n'ai pas
de problème, mais qu'on le radie du registre, c'est comme si on efface le
passage d'une structure qui a déjà existé pour protéger…
Donc, je ne comprends vraiment pas. Tu
sais, ce n'est pas comme si vous faites un certificat de localisation. Vous
avez démoli le cabanon. Bien oui, vous allez l'enlever, là, sur le certificat
de localisation, le cabanon. Il n'est plus là. Si vous faites des modifications
quelconques sur votre structure, le certificat de localisation va faire état
des changements que vous avez faits avec les permis que vous avez demandés à la
municipalité. Ça me va. Je n'ai pas de problème. Mais, dans ce cas-ci, c'est
écrit : «Une municipalité doit requérir la radiation de l'inscription
faite en vertu…» Ça fait que c'est comme si vous l'enlevez complètement, alors
que, dans un esprit de logique, il faut que ça reste là, qu'on puisse savoir
qu'il y a une structure qui date peut-être de 10 ans, 15 ans,
20 ans. Puis, oui, ce n'est plus la municipalité qui est responsable, mais
elle est là quand même, la structure. Donc, je m'explique mal pourquoi on le
radierait. Qu'on indique qu'on l'annote, parfait, en disant : Ce n'est
plus la municipalité qui est responsable, ça me va. Mais là vous le radiez. Ça
fait que je trouve…
Tu sais, que ce soit… Dans le cas d'un
chemin de fer, bien, les tracks vont rester là. Il y a quand même une emprise
qui appartient au CN ou au CP, puis ça fait partie... Si vous voulez
construire, normalement, dans les règles municipales, vous ne pouvez pas
modifier votre bâtisse à l'intérieur de x nombre de mètres de la track parce
que c'est l'emprise qui appartient au CN, au CP ou peu importe, mais, même,
qu'elle soit utile ou pas, qu'elle soit en fonction ou pas, l'emprise
appartient toujours à quelqu'un d'autre, puis vous allez la garder.
Donc, dans le cas d'un ouvrage de
protection, moi, que vous notiez que la ville n'est plus responsable, que vous
allez modifier… ça va, mais de le radier complètement… Je ne comprends juste
pas pourquoi on va radier complètement, alors que la structure elle est encore
là, elle existe.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je vais poser la question à M. Croteau, s'il a la réponse, parce qu'on enlève
le fait... La responsabilité à la municipalité… C'est pour ça qu'on l'enlève. Considérant
qu'elle n'est plus responsable de l'ouvrage de protection, on l'enlève, mais,
M. Croteau, est-ce qu'on doit aller de l'avant…
Le Président (M. Allaire) : La
parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : En fait,
M. le Président, l'objectif premier de l'inscription au Registre foncier, c'est
l'indication qu'il y a une responsabilité de l'OPI par la municipalité. À
46.0.14, on donne la possibilité aux municipalités de se retirer si le
gouvernement adopte par décret le fait qu'ils ne sont plus responsables. On
offre cette <possibilité-là dans...
M. Croteau (Marc) :
... M. le Président, l'objectif premier de l'inscription au Registre foncier, c'est
l'indication qu'une responsabilité de l'OPI par la municipalité. À 46.0.14, on
donne la possibilité aux municipalités de se retirer si le gouvernement adopte
par décret le fait qu'ils ne sont plus responsables. On offre cette >possibilité-là
dans un sujet qu'on a traité hier. Donc, si la municipalité n'a plus la responsabilité,
on ne voyait pas l'utilité de continuer à maintenir le registre... qu'il y avait
une municipalité responsable d'un OPI. C'est ce qui était visé. Maintenant, est-ce
qu'il y a un argumentaire juridique qui s'ajoute à ça, Me Poissant? Je ne
pourrais pas répondre.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que j'ai votre consentement pour permettre à Me Poissant d'intervenir
auprès de cette commission? Je vous le demande pour toute la journée au
complet.
• (11 h 40) •
Mme Nichols : Pour la journée,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, c'est gentil. Me Poissant, simplement prendre le temps de vous
présenter, votre titre, et la parole est à vous.
Mme Poissant (Noémi) :
Parfait, merci. Donc, Noémi Poissant. Je suis avocate au ministère de la Justice.
La raison pourquoi on va le radier au
Registre foncier, là, c'est parce que, comme M. Croteau l'expliquait, là, ça
n'affecte plus l'immeuble. Donc, comme on ne demande pas non plus... Tu sais,
pour les ouvrages pour lesquels la municipalité n'aura jamais demandé la
responsabilité, ce ne sera pas inscrit au Registre foncier, si une municipalité
n'est plus responsable, pour ne pas que ça crée de confusion non plus en
restant au Registre foncier, par exemple. Donc, <la zone... >si la
municipalité n'est plus responsable, la zone redevient inondable, et ça
n'affecte plus l'immeuble puisqu'il n'est plus sous la responsabilité de la
municipalité.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça ne
me rassure pas, M. le Président. Il reste un passif. Il y a une structure. Il
reste un passif.
Mme Laforest : …suspendre,
parce que je vais vérifier, si vous êtes d'accord.
Le Président (M. Allaire) :
...les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 51)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, je vous cède la
parole.
Mme Laforest : Oui. Alors, à
la question de la députée d'Anjou—Louis-Riel, j'aimerais que, si possible…
laisser la parole à Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) :
Pas de problème. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis
d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement
pour la journée? Oui, parfait, excellent. Merci, c'est gentil. Me Paradis,
prenez le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au
ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.
En ce qui concerne les dispositions et les
obligations municipales, en somme, la logique afférente à tout ça est liée à la
responsabilité et à l'effet qui est recherché pour l'ouvrage de protection. On le
dit bien, c'est un ouvrage de protection, et c'est dans cette idée-là que cet
ouvrage-là fait l'objet d'une publication au Registre foncier, ouvrage de
protection… entraîne bénéfices au niveau justement de la protection des
immeubles qui sont situés de l'autre côté de celui-ci, et ça permet ainsi,
lorsque l'immeuble... cet ouvrage devient sous la responsabilité de la
municipalité, que celle-ci en informe les citoyens concernés pour dire :
Il y a un tel immeuble dont je suis responsable, qui amène des bénéfices de
protection pour les immeubles situés de l'autre côté de celui-ci.
Alors, c'est ça, l'idée de l'inscription,
tout d'abord, au Registre foncier. Et le corollaire, c'est que le jour que la
municipalité décide ou demande que sa responsabilité cesse et que celle-ci est,
donc, consacrée par un décret qui est pris en ce sens par le gouvernement, bien
entendu, pour ne pas induire le citoyen en erreur, il est nécessaire et
incontournable que cette mention-là de responsabilité soit radiée, à défaut de
quoi le citoyen pourrait considérer à tort qu'il y a toujours une telle
responsabilité afférente sur l'immeuble.
Et c'est une combinaison, donc, des deux
registres, le Registre foncier, qui permet de faire le tour de l'ensemble des
immeubles qui bénéficient de ces protections grâce à la responsabilité prise
par la municipalité, mais également un registre public, qui est prévu un peu
plus loin dans les articles qui seront étudiés par cette commission, à 46.0.20,
qui permettent de combiner et donner une information pleine et entière à
l'ensemble des citoyens à l'égard de la protection qui existe ou pas, en termes
d'ouvrages, à leur bénéfice.
Donc, ce dernier registre là qui sera établi
par le ministre de l'Environnement permettra de faire le tour de l'ensemble
desdits ouvrages. Et une combinaison, donc, du Registre foncier et de ce
registre public permettra d'avoir un portrait exact de la situation, de sorte
que le Registre foncier ne peut pas être utilisé pour indiquer les situations
où la municipalité n'est pas responsable. Ce n'est pas dans cette structure de <fonctionnement
là que...
M. Paradis (Nicolas) : ...
desdits ouvrages. Et une combinaison, donc, du registre foncier et de ce
registre public permettra d'avoir un portrait exact de la situation, de sorte
que le registre foncier ne peut pas être utilisé pour indiquer les situations
où la municipalité n'est pas responsable. Ce n'est pas dans cette structure de
>fonctionnement là que les dispositions et… je veux dire, le système qui
est élaboré fonctionne.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, je
comprends ce que le sous-ministre me dit, mais il y a quand même un passif.
Puis je comprends qu'une municipalité peut ne plus être responsable, mais là on
vient de changer les règles du jeu. Je pense que c'est important que les
personnes qui sont aux alentours, les voisins, ils doivent le savoir. Ça fait
que, moi, qu'on vienne modifier le registre pour dire que ce n'est plus sous la
responsabilité de la municipalité, je n'ai pas de problème avec ça, mais, de
faire disparaître complètement une inscription, ça, j'ai un problème avec ça,
par exemple. Ça, c'est la première chose. Ça fait que c'est sûr que la question
est tout entière.
Puis, quand vous regardez le premier
alinéa... En plus, je vais vous ajouter qu'on se dit : Bien, c'est pour la
transparence. Il faut le connaître, il faut savoir ils sont où. Il y en a des
milliers au Québec. On ne sait pas ils sont où présentement. On ne sait pas qui
est responsable. Puis là, dans le premier alinéa, O.K., vous prenez la peine de
dire «...sur les immeubles situés sur son territoire. Cette réquisition se fait
au moyen d'un avis dont le contenu est déterminé par le règlement…» Vous avisez…
Il y a un avis qui est fait pour dire : Ah! elle est... elle requiert
l'inscription au Registre foncier, puis là il y a un avis. Dans l'autre cas,
non seulement vous le radiez, il n'y a même pas d'avis pour aviser le monde.
En plus, quand on lit : «Une
municipalité doit requérir la radiation de l'inscription faite en vertu du
premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de protection contre
les inondations à la suite d'un décret pris en application de
l'article 46.0.13», ça fait que non seulement on l'enlève, mais on ne le
dit même pas. Ça fait que j'ai un problème au nom de la transparence de
l'information qui se promène au niveau du citoyen sous la responsabilité de la
municipalité, en plus. Ça fait que, là, c'est comme si on fait semblant que ça
n'a jamais existé, mais il y a un passif, M. le Président.
Les gens qui ont eu un garage, qui ont eu
une station-service... Moi, je peux vous... Je me rappelle, là, dans mon propre
comté, à Anjou, là, il y avait des coins de rue où il y avait
quatre stations-service sur le même coin de rue, là, quatre différentes.
Bien, les gens sont responsables, comme stations-service, du fond de terrain,
puis de la contamination qu'ils ont faite, puis des gaz qui se sont échappés.
La journée que tu vends, c'est une station-service, tu nettoies ton terrain
puis tu as un passif. La personne qui l'achète sait très bien qu'elle va
construire un immeuble à condos, ou un immeuble à appartements, ou une
pharmacie, ou peu importe sur un terrain qui a déjà été contaminé. Tu as un
passif. Il reste là. Là, on est en train de me dire : Bien, non seulement
c'est correct, on va décharger la municipalité de sa responsabilité parce
qu'elle le demande. C'est beau, mais on le radie puis on n'avise pas le monde.
J'ai comme un léger problème. Je ne suis absolument pas rassurée.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Merci,
M. le Président. En fait, pour faire un petit bout de chemin sur ce que
disait <Me Paradis...
Mme Thériault
:
... J'ai, comme, un léger problème. Je ne suis absolument pas rassurée.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Merci,
M. le Président. En fait, pour faire un petit bout de chemin sur ce que
disait >Me Paradis, en fait, le jour où la municipalité n'a plus la
responsabilité d'un ouvrage de protection contre les inondations, comme c'est
le cas pour les OPI, les ouvrages de protection pour lesquels les municipalités
n'auront pas demandé la responsabilité, c'est l'équivalent que… ça n'existe
plus. Cet immeuble-là n'existe plus.
Pour prendre l'exemple du garage, c'est
comme si, effectivement, la municipalité, lorsqu'elle va se dégager de la responsabilité,
elle fait mention comme quoi l'immeuble n'existe plus. Elle a démoli le garage.
Donc, l'ouvrage de protection n'existe plus. Ils sont maintenant dans une zone
inondable.
Là où un citoyen va être informé, c'est
dans la réglementation, à la demande d'hier, d'ailleurs, pour que le registre
et son contenu, en vertu de 46.0.20, soient connus publiquement. Donc, il va
être public. Et, en plus, le règlement va prendre en considération le fait...
l'obligation, pour le ministère, d'aviser les municipalités qu'elles ont sur
leur territoire un ouvrage qui pourrait se classer comme un OPI et pour lequel
on n'a pas assumé la responsabilité. Or, c'est considéré comme étant
transparent, et les gens sont dans une zone inondable.
Et, lorsqu'il y aurait, à ce moment-là, un
recul d'une municipalité qui a déjà demandé la responsabilité et qui, en vertu
de 46.0.14, demanderait de ne plus avoir la responsabilité, et si le gouvernement
donne suite à cette demande-là avec un décret, la radiation au Registre foncier
ferait en sorte que le ministère de l'Environnement prendrait la définition de
cette responsabilité-là et rendrait l'OPI en question non responsable,
transparent, zone inondable, avec lettre à la municipalité que le citoyen...
que la municipalité sera obligée de déposer en public à son conseil municipal.
Donc, c'est 46.0.20 qui vient donner toute
la liste des ouvrages de protection et leur valeur de protection par rapport
aux zones d'inondation. Soit qu'ils sont dans une zone à risque protégée ou
dans une zone d'inondation si la municipalité n'a pas assumé la responsabilité
de l'ouvrage. Donc, lorsqu'une municipalité se retire de la responsabilité,
c'est l'équivalent que cet immeuble-là n'existe plus.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Je comprends les explications, mais ça ne fonctionne pas. Pour
moi, en tout cas, là, ça ne fonctionne pas. Peut-être parce que je n'ai pas
encore compris le bon mot ou je n'ai pas le déclic, là, mais, pour moi, ça ne
fonctionne pas. Dans le fond, là, ce que je comprends, là… M. Croteau, ce
que vous nous avez expliqué, c'est que, si la municipalité... parce que là la
municipalité peut changer d'idée. Elle a décidé... Elle a demandé pour avoir la
responsabilité… Il y a un décret. Elle a la responsabilité. C'est inscrit au
Registre foncier. L'acheteur le voit quand il arrive, c'est indiqué au Registre
foncier, <la municipalité… >il y a un ouvrage de protection contre
les inondations, la municipalité <est responsable. En cours de route, là...
>
12 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...elle a décidé... elle a demandé pour avoir la
responsabilité.
Il
y a un décret. Elle a la
responsabilité, c'est inscrit au
Registre
foncier. L'acheteur le voit quand il arrive, c'est indiqué au
Registre
foncier, i
l y a un ouvrage de
protection contre les inondations,
la
municipalité >est responsable. En cours de route, là, le temps
s'écoule, la municipalité peut changer d'idée. Ça fait que la municipalité peut
dire : Moi, je ne la veux plus, la responsabilité de cet ouvrage-là.
Parfait, un recul. Vous avez dit : C'est un recul. Bon, ça dépend pour qui
c'est un recul. En fait, c'est un changement de responsabilité, ça, c'est
clair. C'est la décision de la municipalité. Ça va se faire par décret. Ce que
j'ai compris, quand la municipalité va soulever qu'elle ne veut plus la responsabilité
de l'ouvrage, il va y avoir un autre décret qui va être émis. Est-ce que c'est
ça que j'ai compris?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je
vais juste... C'est important de voir que, si la municipalité décide justement
de ne plus être responsable de son ouvrage de protection… Il faut voir qu'on
tombe tout de suite en zone inondable. Donc, ce n'est pas... Il n'y a aucune municipalité
qui va dire : O.K., moi, je ne suis plus responsable de mon ouvrage de protection,
parce qu'évidemment on va tomber immédiatement en zone inondable.
Ce qu'il est important, peut-être, de
mentionner, c'est qu'hier on disait que les municipalités qui ne sont pas
responsables sont obligées de déposer un plan d'urgence puis un plan de
vulnérabilité aussi. Donc, on ne dit pas à la municipalité qui ne veut pas être
responsable : O.K., c'est beau, tu n'es pas responsable. On exige à la
municipalité de nous déposer un plan, une analyse à la vulnérabilité. Ça fait
que ça, c'est important aussi de le mentionner. Mais, en même temps, il faut
comprendre que, si on enlève... Si la municipalité n'est plus responsable, on
devient immédiatement en zone inondable.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Moi,
ce n'est pas dans ce sens-là que j'allais. Moi, c'est la radiation qui
m'embête, là. Je vais être très spécifique. C'est la radiation qui m'embête, parce
que, là, il va y avoir un décret, puis, peu importe qu'on dise : La
municipalité ne fera pas ça, là, on ne le sait pas qu'est-ce qui peut arriver.
On est mieux de tout prévoir. Donc, la municipalité qui dit : Je ne la
veux plus, la responsabilité, il y aura un décret. Le décret, là, ce décret-là,
il va être aussi envoyé au Registre foncier. Donc, on n'a pas besoin de radier.
Il va y avoir un nouveau décret qui va être envoyé au Registre foncier, puis ça
va être un décret récent.
Donc, le changement de responsabilité va
se faire automatique. Ça fait que moi, je pense qu'il ne faut pas le radier. Il
faut pouvoir... Il faut que l'acheteur, là, s'il y a un problème, là, qui
remonte à 10 ans en arrière ou qui revient l'année d'après, là, bien, lui,
là, il faut qu'il puisse le voir, là, dans les documents notariés, là. Il faut
qu'il puisse le voir : Ah bien! Voilà deux ans, c'était la municipalité
qui avait la responsabilité. Là, il y a un nouveau décret qui dit que la
municipalité n'a plus la responsabilité. Il faut que l'acheteur soit capable de
faire le suivi.
Je pense qu'on n'a pas besoin de faire une
radiation. Je pense que le nouveau décret qui va être enregistré, numéroté au Registre
foncier, qui va être... Je ne suis pas notaire, là. Ça fait qu'il va y avoir un
nouveau décret. Ce nouveau décret là va avoir pleine valeur. C'est le nouveau
décret qui va avoir effet, pas l'ancien. Ça fait que je pense... Je vais
utiliser le mot «transparence», là, mais je pense <que, pour «transparence»...
Mme Nichols : …
au
Registre foncier, qui va être... Je ne suis pas notaire, là. Ça fait qu'il va y
avoir un nouveau décret. Ce nouveau décret là va avoir pleine valeur. C'est le
nouveau décret qui va avoir effet, pas l'ancien. Ça fait que je pense... je
vais utiliser le mot «transparence», là, mais je pense >que, pour «transparence»,
là, il ne faut pas que ce soit radié. Le nouveau décret sera là, puis ça
permettra de faire l'historique, un point, c'est tout.
Donc, moi, c'est pour ça je me dis… J'accroche
sur la radiation. C'est un changement de statut. Ça se fait légalement. Ça se
fait par document juridique. On l'a déjà eue, cette conversation-là, que ça
prend un document tangible, là, juridique. Donc, il est déposé, ce document-là.
C'est celui-là qui a force de loi, là, si on veut, parce que c'est le document,
là, le plus récent, à moins que les juristes me disent que ce ne soit pas ça,
là, mais…
Mme Laforest : En fait,
qu'est-ce qui est indiqué au registre, c'est vraiment… ça concerne la
responsabilité. C'est ça qui est indiqué au registre. Par contre, quand on dit : La
municipalité peut retirer ou non sa responsabilité, bien, ce n'est pas la
municipalité, hein? Ça va être un décret gouvernemental disant que la
municipalité, maintenant, n'est plus responsable. Ça fait que ça, c'est
important, là, que ce n'est pas la municipalité qui va décider ça : Bien,
moi, je ne suis plus responsable de ma digue, là. Ça ne se fera pas comme ça.
C'est vraiment avec le gouvernement que ça va se faire.
Mme Nichols : …je m'excuse.
Le Président (M. Allaire) :
Non, c'est correct, allez-y.
Mme Nichols : Bien, comme pour
la demande de responsabilité, la municipalité va faire la demande pour ne plus
avoir la responsabilité. Et ce que je comprends de ce que vous m'expliquez,
c'est qu'il va y avoir un décret gouvernemental qui va être émis pour ce
changement-là. Donc, ce décret-là qui va venir modifier la responsabilité… juste
à l'envoyer au Registre foncier. Il va être inscrit au Registre foncier. Il y a
un changement de titre, mais là...
Puis là je vais aller dans un exemple, là,
extrême, là : un couple qui est marié, il divorce. Tu es marié, tu as un
acte de mariage, tu as un document de mariage. Tu divorces, tu as un document
de divorce. Bien, je ne peux pas radier mon document de mon mariage. J'ai eu un
document. Tu sais, on change de statut, mais ça prend… On a des documents
officiels qui font que tu peux suivre ton statut. Bien, moi, dans ma tête… En
tout cas, moi, là, juridiquement, là, il y a une logique à ça. On change… Puis
je trouve que le mariage, ça fait une grosse image, là, mais, après ça, tu ne
peux pas dire que tu es célibataire, que tu n'as jamais été marié. Non, tu as
été marié. Tu es divorcé. Ton statut c'est «divorcé».
Moi, j'ai un… Non, c'est ça, c'est
l'historique. Dans le fond, c'est l'historique, puis c'est l'historique par des
actes juridiques. Puis ce qu'on comprend ici, là, on vient ancrer… On vient,
là… La municipalité doit requérir l'inscription au Registre foncier. Ça fait
que, si on vient faire une inscription au Registre foncier, là, c'est un acte
légal qu'on vient faire, puis c'est... Évidemment, l'inscription au Registre
foncier se fait à la suite du décret. Il y a un décret du gouvernement, là, qui
est émis, et ça, ça émane d'une demande de la municipalité.
Bien, c'est le même processus quand il y a
un changement de nom. Un changement de nom, là, au <Directeur…
Mme Nichols : ...
un
acte légal qu'on vient faire, puis c'est... Évidemment, l'inscription au
Registre foncier se fait à la suite du décret. Il y a un décret gouvernement,
là, qui est émis, et ça, ça émane d'une demande de la municipalité.
Mais c'est le même processus quand il y
a un changement, un changement de nom. Un changement de nom, là, au >Directeur
de l'état civil, là, c'est la même chose. Je ne viens pas radier mon nom. Je
viens faire un changement de nom. Quelqu'un qui... Aïe! moi, mon nom, là, c'est
Beaulieu-Nichols, aïe! Marie-Claude Beaulieu-Nichols. Ça fait que j'ai demandé
un changement de nom. C'était bien trop long, entre autres, sur les pancartes
électorales, là. Marie-Claude Beaulieu-Nichols, ça prenait toute la pancarte,
il n'y avait plus de photo. Ça fait que, bien, c'est la même chose, là, il y a
un suivi, quelqu'un qui revient en arrière. Si je ne vous le dis pas, mais vous
allez voir au Directeur de l'état civil, vous allez pouvoir faire le lien, tu
sais, qu'il y a eu un changement de nom, là.
Moi, sincèrement, là... Il faut laisser
des traces. Je ne vois pas pourquoi on pourrait le radier, à moins qu'il y ait
un notaire qui me dit que ce ne soit pas comme ça que ça fonctionne puis qu'il
faut le radier. Mais, moi, je pense qu'on a juste à indiquer, tu sais, qu'une municipalité,
là, qui... tu sais, qui n'a plus la... qui ne veut plus la responsabilité doit
en faire la demande à la ministre, puis ce sera aussi indiqué au Registre
foncier. Il me semble que ce n'est pas...
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, oui, c'est
parce que, si je peux dire, tous les actes qui ont été passés, qui ont été
faits, vont rester. Ça va être dans les titres passés, ça, c'est sûr. Qu'est-ce
qu'on vient enlever... Puis, en même temps, c'est sûr qu'une municipalité qui
n'est plus responsable, c'est ça qu'on enlève au registre. Maintenant, vous,
vous voulez que... Si je comprends bien, vous voudriez que ce soit vraiment
indiqué aussi, immédiatement, sauf que qu'est-ce qu'on vient enlever, c'est la
responsabilité, ce n'est pas les actes d'origine. Les actes d'origine vont
toujours être là, là, dans les anciens titres. Ce n'est pas ça qu'on vient
enlever. On touche vraiment sur la responsabilité de la municipalité. Mais on a
regardé comment... si on pouvait l'indiquer, puis, en fait, avec l'article qu'on
disait, 48.0.20, c'est comme ça qu'on l'affichait. On a essayé… On a tout
essayé, mais, vraiment, ce n'est pas... ça ne touche pas le passé, tu sais,
comme… Vous mentionnez votre nom. Ça va rester parce que c'est dans le passé,
c'est dans... ça fait partie de vos origines, comme les ouvrages de protection
vont toujours... On n'enlève pas ça, là. C'est la responsabilité qu'on enlève.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais c'est le
statut de l'ouvrage, c'est l'affectation de l'ouvrage. L'ouvrage, là... Il y a
une responsabilité qui est affectée à la ville. L'ouvrage ne sera plus... n'aura
plus la... Je le comprends, mais, je veux dire, pourquoi un acte juridique… Pourquoi
le décret de la responsabilité municipale serait plus important que le décret qui s'en dégage de cette responsabilité-là? C'est là où,
je trouve, ce n'est pas logique. Puis, encore là, moi, je le réitère, là, c'est
le citoyen qui va pouvoir, là, le voir, là, le changement de responsabilité qui
s'est fait. L'ouvrage reste là. L'ouvrage ne va pas disparaître, là. Si
l'ouvrage disparaît, je suis d'accord pour qu'on <fasse...
Mme Nichols : ...
qui
s'en dégage, de cette responsabilité-là? C'est là où, je trouve, ce n'est pas
logique. Puis, encore là, moi, je le réitère, là, c'est le citoyen qui va
pouvoir, là, le voir, là, le changement de responsabilité qui s'est fait.
L'ouvrage reste là, l'ouvrage ne va pas disparaître, là. Si l'ouvrage
disparaît, je suis d'accord pour qu'on >fasse une radiation. S'il n'y en
a plus, d'ouvrage de protection, faites-la, la radiation, mais l'ouvrage est là.
C'est le lien qu'on fait, la responsabilité à qui on l'attribue.
Puis, pour... Ça me va pour le registre
public, là. Je le comprends, là. Si, là, en partant, là, la municipalité ne la
demande pas, la responsabilité, ça n'ira pas au Registre foncier. Ça, je l'ai
compris. Ça va être une zone inondable en arrière, puis il y aura les
risques... les études de vulnérabilité qui seront faites. Moi, ça, ça me va, là,
je le comprends. Mais, à partir du moment où il est au Registre foncier, si on
vient le changer, tu sais, je ne vois pas pourquoi qu'on viendrait le radier.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
• (12 h 10) •
Mme Laforest :
...M. Croteau, mais moi, j'ai vraiment une crainte, parce que, là, plus on
en parle puis plus je me dis : Si on laisse ça… Évidemment, parce que, là,
étant donné que la responsabilité disparaît, si on laisse ça, ça veut dire que
même — puis je regarde aussi Me Paradis et M. Croteau — <ça
veut dire que même >au niveau des assurances, qu'est-ce qui pourrait
arriver, parce que c'est... Je ne sais pas, c'est quand même une crainte.
Le Président (M. Allaire) :
...Vaudreuil.
Mme Nichols : Mais ça ne
change rien.
Mme Laforest : Je ne le
sais pas s'il n'y aurait pas...
Mme Nichols : Il serait
dans le registre. Mais, au point de vue légal, au recours légal, là, si le
citoyen veut poursuivre puis il veut revenir, rétroactivement, deux ans en
arrière, bien, ça lui donnera un indice que, voilà, deux ans en arrière, c'était
la municipalité qui était responsable. Ça fait qu'il pourra peut-être s'adresser
déjà à la bonne personne.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. Parce que, c'est sûr, j'entends parfaitement les
arguments gouvernementaux, M. le Président, sauf que, quand on lit... Puis les
mots ne sont pas anodins, là, on dit : «[Il] doit requérir la radiation de
l'inscription…» Moi, qu'on me dise qu'on va faire une modification à
l'inscription sur la responsabilité, il n'y a pas de problème, puis c'est
vraiment la radiation qui est problématique. Moi, vous ne pourrez jamais
effacer que j'ai été élue la première fois le 15 avril 2002, ici, au
Parlement, M. le Président, puis j'ai été élue sept fois. Il n'y a pas personne
qui va pouvoir radier ça. Personne ne va le radier. Mais je n'ai jamais été
mariée, moi. Ça fait qu'il n'y en a pas, de problème, madame, tu sais, c'est
vraiment célibataire, c'est correct.
L'exemple que ma collègue a donné, il est
bon. Ça fait partie du passif. Il faut être capable d'avoir l'historique. Ça
fait que moi... Puis j'entends, là… C'est une question de responsabilité? Parfait.
Bien, pourquoi ne pas modifier : Une municipalité doit requérir une
modification à l'inscription faite en vertu du premier alinéa si elle n'est
plus responsable de l'ouvrage? Ça, c'est clair. Mais, honnêtement, là, de
requérir la radiation, c'est comme si on efface. Bien, moi, je n'aime pas ça,
effacer, M. le Président, mais je n'aime pas ça pantoute, effacer. Voyons, ça a
déjà existé, c'est là. Dites-moi que vous pouvez faire une modification à
l'inscription pour se dégager de sa responsabilité. Ça, ça me va. Ça, c'est les
règles du jeu. Pas de problème. Mais j'ai l'impression qu'on efface quelque
chose qui ne devrait pas être effacé, M. le <Président...
Mme Thériault
:
…
mais je n'aime pas ça pantoute, effacer. Voyons! ça a déjà existé, c'est
là. Dites-moi que vous pouvez faire une modification à l'inscription pour se
dégager de sa responsabilité. Ça, ça me va. Ça, c'est les règles du jeu. Pas de
problème. Mais j'ai l'impression qu'on efface quelque chose qui ne devrait pas
être effacé, M. le >Président.
Ça fait que, là, c'est… Puis je ne veux
pas jouer sur les mots, là, mais radier, ça veut dire : Tu enlèves
complètement. Modifier la responsabilité, bien, ça, c'est le mot juste, là, tu
viens dire : La municipalité n'est plus responsable. Bien, qu'on fasse une
modification au registre. Je ne comprends pas pourquoi il faut radier, mais pas
du tout. Radier, là, moi, dans mon livre, c'est d'effacer l'historique, c'est
d'effacer le passif. Non, mais c'est de même que je le prends, là. Tu sais,
quand tu radies, il y a un notaire ou un avocat… Parce qu'il a fait des
affaires croches ou bien parce qu'il n'a pas payé sa cotisation au Barreau, peu
importe, là, tu radies, il y a un membre, tu l'enlèves. Tu l'effaces de la
carte, comme on dit. Mais là, un ouvrage de protection, tu ne peux toujours
bien pas faire semblant que ça n'a jamais existé. Ça a existé. C'est important
de le savoir. C'est comme une emprise de chemin de fer.
Ça fait que, moi, dites-moi qu'on peut
faire un amendement puis qu'on va faire une modification à l'inscription faite
en vertu du premier alinéa si elle n'est plus responsable d'un ouvrage de
protection. Ça, ça me va. Puis ça atteint exactement le but que vous cherchez
en plus de ça, là. C'est une modification qu'on va faire, mais on n'efface pas
tout, M. le Président. On ne peut pas effacer le passé de toute façon. Puis moi,
je ne suis pas là pour dire : C'est-tu bon ou pas pour les municipalités?
Je suis juste là... Je dis : Bien, O.K., mais c'est parce que, les
citoyens, ils ont le droit de savoir.
Moi, quand j'ai acheté ma maison, M. le
Président, là, je l'ai, mon certificat de localisation. Puis, souvent, les
notaires, ils vont tout nous donner l'historique en plus de ça. Ça fait que tu
sais c'était qui, le premier propriétaire, le deuxième propriétaire, quand
est-ce qu'ils ont fait la… J'ai tout l'historique. Moi, j'ai tout ça. De toutes
les propriétés que j'ai eues, j'ai tout l'historique, M. le Président, puis
quelqu'un qui achète après moi, là : Tiens, le voilà, l'historique. Ça
aide le monde.
Je ne comprends pas pourquoi... C'est
comme si on efface. Puis, je veux dire, on n'est pas capables de m'expliquer la
raison pour que je puisse acheter l'argument. Puis ce n'est peut-être pas le
bon terme, «acheter l'argument», M. le Président, là, mais je ne veux pas
m'enfarger dans les fleurs du tapis. Mais, je vous dis, hier, j'ai vraiment
suivi la commission à distance parce que je savais très bien que, si on
reprenait ce matin, mon autre collègue ne pourrait pas être là. Puis ce n'est
pas moi, la spécialiste en environnement, là, je comprends, sauf que, là, on
parle d'un registre. Bien, c'est parce qu'un registre, c'est un registre, là. On
ne peut juste pas effacer le passé, mais là j'ai l'impression qu'on l'efface,
le passé. C'est ça qui n'est pas correct. Qu'on le modifie, pas de problème, qu'on
enlève la responsabilité, qu'on le mette, parfait, pas de problème, puis ça, c'est
fair-play, c'est bien correct, mais là on est comme dans une impasse.
Moi, je suis prête à vous déposer un
amendement. Si vous voulez, là, on va suspendre puis on va en écrire un, mais
j'aimerais bien mieux que ce soient les légistes qui le fassent, parce que je
pense que ça va être fait bien, bien correct, mais, au moins, on va le débattre
plus longtemps, là. Il y a quelque chose qui ne marche vraiment pas.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : …suspendre, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, nous allons suspendre les <travaux quelques…
Mme Thériault
:
…puis on va en écrire un, mais j'aimerais bien mieux que ce soit les légistes
qui le fassent parce que je pense que ça va être fait bien, bien correct. Mais,
au moins, on va le débattre plus longtemps, là, il y a quelque chose qui ne
marche vraiment pas.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : …suspendre,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Nous allons suspendre les >travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 15)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 39)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Suite aux discussions hors micro, Mme
la ministre, je vous céderais la parole pour quelques clarifications.
Mme Laforest : Oui. Alors, en
fait, si je comprends bien, on va suspendre l'article. C'est ça? C'est bien ça
ou on...
Le Président (M. Allaire) : En
fait, oui, je vais faire une petite parenthèse, là, nous étions actuellement
sur un amendement. Il faut se le rappeler. Ça fait que les discussions avaient
un peu bifurqué, puis on était comme revenus sur l'article d'introduction. On
était moins sur l'amendement. Donc, ce que je propose, s'il n'y a pas d'autre <intervention...
Mme Laforest : ..suspendre
l'article,
c'est ça? C'est bien ça, ou on...
Le Président (M. Allaire) :
…en fait… Oui. En fait
— oui, je vais faire une petite
parenthèse, là
— nous étions actuellement sur un
amendement, il faut se le rappeler. Ça fait que les discussions avaient
un peu bifurqué, puis on était comme revenus sur l'article
d'introduction, on était moins sur l'amendement. Donc, ce que je propose :
s'il n'y a pas d'autre >intervention sur l'amendement, on
pourrait procéder à sa mise aux voix. Mme la députée de Vaudreuil, vous n'avez
plus de temps. Il me reste peut-être la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Bien,
c'est parce qu'on est sur l'amendement.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Nichols : On travaille sur
l'amendement. On ne votera pas l'amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Bien, moi, j'avais compris qu'il y aurait un autre amendement qui serait déposé
pour venir un peu bonifier... bien, pas bonifier, mais en fait pour venir
rejoindre vos attentes, je vais le dire comme ça, peut-être, la partie
ministérielle pourrait nous le confirmer.
Mme Laforest : Bien, en fait,
moi, si j'ai bien compris, le temps qu'on a suspendu, on s'est bien entendus.
Donc, ça prend, bref, un autre amendement, mais l'amendement qu'on a apporté
ici, il fallait le voter, il fallait l'adopter.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, exactement.
Mme Laforest :
Me Paradis, c'est bien ça? Puis, après ça, on dépose un autre amendement
pour l'entente qu'on a eue ensemble pour l'avis au citoyen.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: C'est
conforme à la discussion qu'on a eue. Il y aura un autre amendement qui sera
déposé à la reprise des travaux à 3 heures, le temps que les légistes
l'écrivent, sauf qu'on était quand même sur l'amendement, M. le Président, je
ne veux pas... c'est juste parce qu'on a une série d'amendements, et non pas
sur l'article. Ça fait que… Mais il n'y a pas de problème. La solution proposée
fait en sorte que ça rassure les craintes qu'on a. Donc, on peut procéder avec
l'amendement qui est devant nous. On comprend qu'on aura un autre amendement à
la reprise à 15 heures.
Le Président (M. Allaire) :
Excellent, parfait. Donc, il n'y a pas d'autre intervention concernant
l'amendement? Ça va? Parfait. Mme la secrétaire, nous allons procéder par vote
nominal.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement déposé à l'article qui introduit le 46.0.18 est
adopté. Donc, puisqu'il y a un nouvel amendement qui va être déposé, est-ce que
vous voulez continuer les discussions concernant le 46.0.18? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Mme Laforest : M. le
Président...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : …oui, c'est ça,
parce qu'on a un autre amendement, 46.0.18.1, par rapport à la responsabilité. Je
pourrais le lire.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, allez-y.
Mme Laforest : D'accord, merci,
46.0.18.1. À l'article 98, insérer, après l'article 46.0.18 de la Loi
sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 98 du projet de
loi, l'article suivant :
«46.0.18.1. À moins d'une faute lourde ou
intentionnelle, une municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne peuvent
être poursuivis en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de
protection contre les inondations lorsque la municipalité <exerce...
Mme Laforest : …du
projet
de loi, l'article suivant :
«46.0.18.1. À moins d'une faute lourde
ou intentionnelle, une municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne
peuvent être poursuivis en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de
protection contre les inondations lorsque la municipalité >exerce
conformément au règlement pris en application du paragraphe 15° de
l'article 46.0.21 la responsabilité qui lui est confiée en application de
l'article 46.0.13.
«Toutefois, le premier alinéa ne
s'applique pas lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de lien
avec cette responsabilité.»
Alors, cet ajout, M. le Président, vise à
prévoir une exonération de responsabilité pour une municipalité qui a été
déclarée responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations dans le
cas où elle respecte toutes ses obligations prévenues dans le règlement du gouvernement
pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette disposition a
pour effet d'exonérer une municipalité dans l'exercice de ses autres
compétences.
Alors, cet article, M. le Président,
vient… En fait, on en avait déjà discuté, parce qu'on disait qu'on ne pouvait
pas donner la responsabilité complète à une municipalité qui entretient très,
très, très bien ses ouvrages et qui subit une catastrophe naturelle imprévue.
Alors, on avait parlé de l'amendement pour les… Ça avait été discuté sans nos consultations
particulières, on en avait discuté. Les municipalités avaient justement
mentionné que, si elles entretenaient les ouvrages à la perfection, puis qu'il
arrivait une catastrophe naturelle, bien, évidemment, la municipalité ne
pouvait pas être poursuivie. Ça avait été discuté. C'est bon?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, ça va, merci. Je vous rappelle que l'amendement est sur Greffier. Vous
pouvez le consulter. Il avait été déposé avec l'ensemble des amendements.
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui. Si
je lis bien, on dit : «À moins d'une faute lourde ou intentionnelle — on
reviendra sur le type de faute lourde et intentionnelle, on dit — une
municipalité, ses fonctionnaires et ses employés ne peuvent être poursuivis en
justice…» Pourquoi on n'a pas mis les élus aussi?
Mme Laforest : Pardon?
Mme Thériault
:
Pourquoi on n'a pas mis les élus, aussi, qui ne peuvent pas être poursuivis?
Mme Laforest : C'est les
employés.
Mme Thériault
: Bien,
on a mis les employés, les fonctionnaires, une municipalité, mais, les élus, ce
n'est pas considéré comme étant des employés. Pourquoi ils ne sont pas là?
Mme Laforest :
Me Paradis.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Il faut faire la distinction ici entre les responsabilités.
Là, c'est une responsabilité de la municipalité, de l'entité juridique, le
corps public, là, qui peut être engagée. S'il devait y avoir une poursuite à
l'égard d'un employé ou d'un élu, il y a toujours le régime de défense qui
existe, mais, en soi, ce qui serait mis en cause ici, ce n'est pas tant la
responsabilité individuelle d'élus ou d'employés, mais bien la responsabilité
de la municipalité si elle ne s'était pas acquittée correctement de ses
obligations à l'égard de l'entretien de l'ouvrage qui est sous sa
responsabilité. Puis on comprend qu'elle va, donc, suivre les règles qui sont
afférentes à ce transfert de responsabilité. Et, si elle suit les règles, à ce
moment-là, il y a cette exonération de responsabilité. Donc, à l'égard des
élus, des employés, ils demeurent tout aussi protégés qu'ils le sont <usuellement…
M. Paradis (Nicolas) : …de
l'ouvrage qui est sous sa
responsabilité. Puis on comprend qu'elle va
donc suivre les règles qui sont afférentes à ce transfert de
responsabilité,
et, si elle suit les règles,
à ce moment-là il y a cette exonération de
responsabilité.
Donc,
à l'égard des élus, des employés, ils demeurent tout aussi
protégés qu'ils le sont >usuellement en fonction des paramètres de
protection qui existent par la loi.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Vaudreuil, pardon.
Mme Nichols : Ici, je
comprends que c'est une énumération : la municipalité, fonctionnaires,
employés. Puis ce que je comprends des explications de Me Paradis est que, dans
le fond, cette énumération-là inclut les élus. Je veux juste… La municipalité…
Supposons, là, qu'il y a une résolution, là, puis qu'il y a des coûts rattachés
à l'entretien, puis c'est des coûts importants, puis que le conseil de ville
vote contre parce que les coûts sont trop élevés, puis ils veulent faire faire
une autre soumission, puis, par le délai, le temps… puis il arrive une
catastrophe, les élus vont être responsables parce que… Bien, si vous me dites :
Ça inclut… la municipalité inclut les élus, je vais le prendre sur parole, mais
je me dis : On est quand même peut-être aussi bien de les protéger, nos
élus, en les nommant, là.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions? Me Paradis, vous souhaitez… oui, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Ce n'est
pas une responsabilité qui serait attribuée, à l'égard de ça, aux élus individuellement,
là. C'est une responsabilité de la municipalité. La municipalité ne parle que
par résolution ou règlement et que… Lorsqu'elle parle par résolution, bien
entendu, c'est par le biais des votes qui sont exprimés. Donc, il y a une
décision qui est prise. C'est vraiment la municipalité proprement dite, et on
ne peut pas ajouter ici les élus et les employés, c'est dans la logique… La responsabilité
ou non-responsabilité est imputable à la municipalité.
S'il devait y avoir, par ailleurs, une
poursuite contre un élu, à ce moment-là, le régime de protection existant dans
les lois s'appliquerait. La municipalité devrait les défendre, et puis, ultimement,
qu'est-ce qu'ils invoqueraient dans un tel cas? Ils invoqueraient que la municipalité
n'a aucune responsabilité parce qu'ils ont respecté l'entièreté de leurs
obligations. De ce fait, comme… Je n'ose pas dire «commettants», là, parce que
ce n'est pas une relation employeur-employé à l'égard des élus, mais, comme
entité de qui relèvent ces élus-là, bien, ils démontreraient également qu'il
n'y a pas de responsabilité qui pouvait être encourue, puis, à ce moment-là,
tout était correct. Ça fait qu'on n'a pas… Cet ajout-là n'est pas requis pour
assurer la protection que vous recherchez à l'égard des élus et des employés,
qui est déjà existante, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de… mon Dieu! de Vaudreuil, pardon.
Mme Nichols : Parfait. Tu
sais, il ne faut pas que ça soit, là, à l'inverse non plus, là… s'il y a une
poursuite contre la municipalité, que ça inclut automatiquement les élus. Tu
sais, il y a cet aspect-là aussi, là, parce que, tu sais, je peux…
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ça, je
vous dirais, je serais porté à vous dire que c'est le régime habituel qui
s'applique, là. À l'égard de toute décision municipale, s'il devait y avoir une
poursuite, la poursuite est prise usuellement contre la municipalité. Si tant
est qu'il y avait une faute personnelle <commise…
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme Nichols :
Parce
que... je peux...
M. Paradis (Nicolas) :
Ça, je vous dirais... je serais porté à vous dire que c'est le régime habituel
qui s'applique, là. À
l'égard de toute décision
municipale, s'il
devait y avoir une poursuite, la poursuite est prise usuellement contre la
municipalité.
Si tant est
qu'il y avait une faute
personnelle >commise
par un élu ou un employé puis qu'il y avait un recours existant, si tant est qu'il
y en avait un, bien là, si un recours était pris de la sorte, le régime de protection
des élus et des fonctionnaires qui sont prévus... qui est prévu, pardon, par
tant la Loi sur les cités et villes que le Code municipal, trouverait application,
et, à ce moment-là, la municipalité devrait assurer leur défense.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je ne veux
juste pas faire l'avocat du diable, là, mais... parce qu'on dit qu'à moins d'une
faute lourde et intentionnelle, là… Est-ce que, tu sais, par le fait que la
résolution ne passe pas ou que la résolution est repoussée, à un moment donné,
on ne fasse pas un lien... oui, parce qu'on le sait, là, il y a... Des
poursuites en civil comme ça, là, il y a faute, dommage, lien de causalité, là,
qui doivent être démontrés. Ici, on parle des fautes lourdes ou
intentionnelles. Je présume que c'est les définitions qui sont au Code civil du
Québec. Donc, il y a une démonstration de ces trois aspects-là, là, la faute,
le dommage et le lien de causalité, puis le lien de causalité, c'est là où ça
m'embête un peu. Est-ce que le lien de causalité ne pourrait pas être relié directement
au conseil municipal qui n'a pas donné son accord à une résolution pour
l'entretien de l'ouvrage?
Donc, je partage avec vous cette préoccupation-là.
On est aux affaires municipales. On est sensibles, tu sais, <on est
sensibles >à, évidemment, essayer de protéger les élus, bien sûr. Puis,
tu sais, je veux dire, je ne pense pas qu'on aurait des élus de mauvaise foi,
mais, à un moment donné, on a des élus qui doivent se dire : Bien, la proposition
pour l'entretien, c'est beaucoup trop cher, on va demander une solution... on
va demander une autre soumission ou, sinon, on va faire les travaux par phases.
Est-ce que, mettons, de décider de faire les travaux par phases justement... Tu
sais, c'est une décision qui leur appartient, mais est-ce que, cette
décision-là, il n'y a pas une partie de la responsabilité qui pourrait leur — je
vais dire ça en bon québécois, là — péter dans la face, là? Ça fait
que je... Tu sais, moi, je pense qu'il y a le lien de causalité du Code civil,
là, qui est quand même là, mais je ne sais pas si on peut peut-être nous
rassurer, là, à cet effet-là. Les juristes doivent avoir la réponse.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
• (12 h 50) •
Mme Laforest : En fait, j'ai
une très bonne réponse, parce qu'il faut aussi penser que, si, admettons, dans
une situation inverse... M. Croteau vient de m'indiquer que, s'il y a une
situation inverse, s'il arrive quelque chose, puis les élus, comme vous le
dites, n'étaient pas d'accord, puis là deviennent responsables, admettons, du
bris, bien, à ce moment-là, c'est sûr que ce serait peut-être même pire que les
élus soient indiqués dans cet amendement-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Mais qui
prendrait la charge, la municipalité? C'est la municipalité qui serait
poursuivie?
Mme Laforest : Bien,
comme Me Paradis l'a indiqué… Si j'ai bien compris, tantôt, Me Paradis a bien <indiqué...
Mme Laforest : …admettons,
du bris, bien, à ce moment-là, c'est sûr que ce serait peut-être même pire que
les élus soient indiqués dans cet amendement-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Mais qui
prendrait la charge, la municipalité? C'est la municipalité qui serait
poursuivie…
Mme Laforest : Bien, comme
Me Paradis l'a indiqué… Si j'ai bien compris tantôt, Me Paradis a bien >indiqué
que la municipalité, ça inclut aussi les élus. Maintenant, à l'effet inverse, s'il
arrive quelque chose dans une municipalité, et il y a des élus qui n'étaient
pas en accord, d'ailleurs, pour une décision quelconque, bien, à ce moment-là, ce
serait possiblement pire d'inclure les élus ici à l'amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Ça fait que, là,
dans le fond, la décision ou la résolution d'un conseil municipal, là, ne
serait pas…
Une voix : …
Mme Nichols : Oui, c'est la
municipalité, ça relève de la municipalité, mais, je veux dire, c'est quand
même une décision… Tu sais, ce n'est pas une décision administrative de la municipalité,
là, c'est une décision du conseil municipal. Donc, le lien sera directement
pour poursuivre la… On poursuit directement la municipalité et non pas les élus
suite à une résolution…
Mme Laforest : …puis j'ai
vraiment la confirmation.
Mme Nichols : …mais la
résolution peut quand même relever d'une faute lourde ou intentionnelle. Elle
va pouvoir peut-être faire partie de la justification.
Mme Laforest : Pardon?
Le Président (M. Allaire) :
Vous vouliez préciser ou ça va?
Mme Laforest : Faute
intentionnelle, Me Paradis…
Mme Thériault
: Lourde
et intentionnelle.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. La faute lourde et intentionnelle se veut de… La faute, je
vais le résumer ainsi, là, et, si les juristes du ministère de la Justice ont
le mot plus juste, n'hésitez pas à me faire signe, ça se veut une faute liée à
un acte qui s'écarte de manière significative de ce qui est normalement attendu
d'une personne. Ce n'est pas la faute simple qui se veut davantage de la
nature, je vous dirais, de l'erreur commise, alors que la faute lourde, c'est
plus dans la… c'est quelque chose qui est déraisonnable, qui s'éloigne de ce
qui est normalement attendu d'une personne dans une telle situation.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions?
Mme Thériault
: Oui, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Il n'y
a pas… Pour qu'une municipalité soit poursuivie, il faut vraiment qu'il y ait
une faute lourde ou intentionnelle. Il n'y a pas d'autre raison pour laquelle
une municipalité pourrait être poursuivie, dans ce cas ici qui nous occupe, par
rapport aux ouvrages de protection? Puis je pose la question, M. le Président,
puis je vais vous dire pourquoi je la pose, la question, puis ce n'est pas
tellement à cause de la municipalité, c'est que je sais que, des fois…
Puis, tu sais, j'ai fait longtemps une
revue de presse municipale aussi, là, puis, moi, les municipalités qui paient
des frais d'avocat, des frais d'avocat, des frais d'avocat à répétition, en
bout de ligne, c'est les citoyens qui paient. Ça fait que je veux juste
m'assurer qu'il n'y ait pas la possibilité de prendre n'importe quelle
poursuite de n'importe quelle manière, parce qu'en bout de ligne, si c'est la
personne qui fait la poursuite, bien, c'est quand même la municipalité qui va
payer. Ça fait que c'est pour ça que je posais la question par rapport à la <protection…
Mme Thériault
:
...des frais d'avocat à répétition, en bout de ligne c'est les
citoyens
qui paient.
Ça fait que je veux juste m'assurer qu'il n'y ait pas la
possibilité de prendre n'importe quelle poursuite de n'importe quelle manière,
parce
qu'en bout de ligne, si c'est la personne qui fait la poursuite, bien, c'est
quand même la municipalité qui va payer. Ça fait que c'est pour ça que je
posais la question par rapport à la >protection des élus. J'entends
l'argument. Je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas d'autre possibilité, là,
vraiment, puis que la porte est fermée, qu'il faut vraiment avoir fait une
faute lourde ou intentionnelle pour faire en sorte qu'il y ait une possibilité
de poursuite.
Le Président (M. Allaire) :
Des interventions? Madame, pas d'intervention?
Mme Laforest : …expliqué.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Mme Thériault
: Mais je
n'ai pas eu de réponse à la question. Il y a-tu d'autres... J'ai quand même
posé une question. Peut-être que Mme la ministre n'a pas la réponse… peut-être,
Me Paradis peut me répondre s'il y a d'autres possibilités.
Une voix : …
Le Président (M. Allaire) :
Oui, M. le député de Mégantic, allez-y.
M. Jacques : M. le Président,
article 81. Là, on ne peut pas insinuer qu'il n'y a pas eu de réponse.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député, enlevez votre masque, je ne vous entends pas bien.
M. Jacques : Ah! excusez-moi.
Le Président (M. Allaire) :
Non, c'est correct, allez-y.
M. Jacques : Article 81,
M. le Président. On ne peut pas insinuer qu'on n'a pas eu de réponse à la
question de la... Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je veux, juste un petit instant, il y a un article de règlement qui a
été soulevé, juste amener à la prudence… En fait, M. le député de Mégantic a
plus ou moins raison, là, mais en fait ce que je m'attends, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
peut-être juste reformuler votre question pour peut-être essayer de susciter...
d'avoir une réponse pour que vous soyez satisfaite, là, dans la question que
vous soulevez. Ça fait que je vous cède la parole.
Mme Thériault
: Certainement,
merci, M. le Président. J'ai commencé ma phrase en disant : Est-ce qu'il y
a d'autres manières de déposer une poursuite contre une municipalité, autrement
que pour avoir fait une faute lourde ou intentionnelle? Ça fait qu'à partir du
moment où j'ai dit : Est-ce que… Je comprends que la ministre n'ait pas de
commentaire, mais je n'ai pas eu de réponse. Ça fait que c'est pour ça que je
m'attends à ce que Me Paradis me réponde : Non, il n'y a pas d'autres
cas, mais, écoutez, peut-être, quand tu as un hurluberlu… puis on a des lois
anti-SLAPP, ici, qui ont été passées pour éviter les poursuites-bâillons. Bon,
c'est juste ça que je veux savoir, s'il y a d'autres choses… Puis j'ai commencé
par : Est-ce que... Donc, c'était une vraie question, pas un commentaire,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que, Mme la ministre…
Mme Laforest : Bien, en fait,
peut-être que l'article est tellement clair… c'est peut-être très, très clair,
peut-être trop clair, une faute lourde ou intentionnelle. Par contre, c'est les
légistes qui écrivent les articles. Pour moi, c'est très, très clair. Donc, la
réponse de Me Paradis était excellente.
Une voix : …
Mme Laforest : Bien,
Me Paradis a bien expliqué qu'à moins d'une faute lourde ou intentionnelle
des employés et des fonctionnaires… À ce moment-là, ceux-ci ne pourraient être
poursuivis en justice, à moins d'une faute lourde ou intentionnelle. Bien,
peut-être que moi… C'est trop clair, là, peut-être, mais... Non, mais...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Bien,
ma question est bien simple, c'est : Il y a-tu autre chose que pour une
faute lourde ou intentionnelle que la ville pourrait être poursuivie en justice
en raison de la défaillance d'un ouvrage de protection? C'est juste ça. Vous
savez, M. le Président, là, quand on met un «peut» puis on met un «doit», il y
a une <différence...
Mme Laforest : ... Non,
mais...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Bien, ma
question est bien simple, c'est : Y a-tu autre chose que
pour une faute lourde ou intentionnelle que la ville pourrait être poursuivie
en justice en raison de la défaillance d'un ouvrage de protection? C'est juste
ça. Vous savez,
M. le Président, là, quand on met un «peut» puis on met
un «doit»,
il y a une >différence. Ça fait que, là, c'est sûr que
je fais juste poser une question qui est très simple. Peut-être, pour la ministre,
c'est très clair, mais moi, je veux juste que… Quand on est ici puis qu'on
étudie une loi, c'est l'intention du législateur qui compte puis c'est souvent
aussi ce qu'on va dire. Ça fait que je me demande… Puis c'est une question qui
est tout à fait légitime, à savoir s'il peut y avoir d'autres facteurs, parce
que ça peut être lourd pour moi, puis ça peut être intentionnel pour quelqu'un
d'autre, puis peut-être que ça ne l'est pas pour l'autre personne.
Ça fait que c'est... Puis c'est une question
tout à fait logique, là. Ce n'est même pas... Ce n'est pas parce que je fais
exprès de ne pas comprendre, là. Ne soyez pas inquiet, M. le Président, je suis
capable de comprendre, là, tu sais, sauf que je m'attendais juste à : Non,
on prévoit ça comme ça parce que, bon, c'est sûr que n'importe qui pourrait
poursuivre, mais, à ce moment-là, ça ne serait pas accueilli par le tribunal.
C'est aussi simple que ça, là, mais c'est une vraie question, parce que la loi,
c'est ça qu'elle prévoit puis qu'il n'y a pas d'autre mention. Je veux juste
savoir... Vous me fermez la porte. Vous me fermez la porte, mais je pense que
ça méritait une réponse, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je pense que, si on revient, là, à l'article comme tel, on parle vraiment de la
défaillance d'un ouvrage de protection. C'est sûr que, là, on touche la
défaillance d'une digue ou d'un soi-disant barrage, par exemple. Ça fait que,
là, il faut vraiment penser qu'on parle d'une défaillance. À ce moment-là,
c'est la faute grave ou intentionnelle qui est reliée à ça. Mais toute municipalité
peut être poursuivie pour toutes sortes d'événements, toutes sortes de
soi-disant causes possibles, mais, oui, une municipalité peut être poursuivie,
c'est certain. Mais là on parle de la faute lourde et intentionnelle
considérant la défaillance d'un ouvrage. Mais je ne sais pas, là. Moi, je vois
ça peut-être trop clair, là, mais, oui, une municipalité peut être poursuivie, toujours,
là. Puis d'ailleurs il y a certaines municipalités qui sont poursuivies.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions? Pas d'autre intervention? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. On dit que le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la cause
de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de lien avec cette responsabilité. Donc,
est-ce qu'on fait référence à la responsabilité, là, d'entretien? Est-ce qu'on
fait référence à la responsabilité quand la municipalité a levé la main puis
elle a demandé : Oui, moi, je veux être responsable? Je présume que oui, mais
la responsabilité, là, d'entretien de la digue… bien, de la digue ou de tout
autre ouvrage, là, mais il y a un lien avec l'entretien, là, tu sais, je veux
juste...
Le Président (M. Allaire) : …quelqu'un
qui intervient? Mme la ministre.
Mme Nichols : Ah! il y a trop
d'intervenants, là, on ne sait plus à qui poser la question, c'est peut-être
ça, le...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien…
Le Président (M. Allaire) :
Ah! mais, Mme la ministre, je vais vous arrêter. Je regarde l'heure, il est 13 heures.
Donc, je vous remercie pour votre belle collaboration de ce matin.
Compte tenu de <l'heure, la commission
suspend ses travaux…
>
13 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : …trop d'intervenants, là, on ne sait plus à qui poser la
question,
c'est
peut-être ça…
Mme Laforest : Bien…
Le Président (M. Allaire) :
Ah! mais,
Mme la ministre, je dois vous arrêter, je regarde l'heure, il
est 13 heures. Donc,
je vous remercie pour votre belle
collaboration
de ce matin.
Compte tenu de >l'heure,
la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Bon dîner, tout le
monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 40)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un
nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours
d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à
répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.
J'ai compris… Mme la ministre, est-ce que
vous souhaitez suspendre pour continuer les discussions?
Mme Laforest : Oui, on va
proposer un amendement. Ça fait qu'on va suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Pas de problème. Nous allons suspendre les travaux quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 14 h 41)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 09)
Le Président (M. Allaire) : Alors,
nous allons reprendre les travaux. Alors, juste pour nous resituer un peu, nous
sommes sur l'article 98. Plus précisément, nous sommes sur un amendement
qui introduit un nouvel article introduit au 46.0.18.1. Les discussions étaient
amorcées sur ledit sujet. Donc, on va pouvoir poursuivre les discussions. Et je
sais qu'il y a des amendements, là, qui ont déjà été préparés. On en a déjà
reçu un pour le 46.0.14. On va y revenir <après...
Le Président (M. Allaire) :
…un nouvel article introduit au 46.0.18.1. Les discussions étaient amorcées sur
ledit sujet. Donc, on va pouvoir poursuivre les discussions. Et je sais qu'il y
a des
amendements, là, qui ont déjà été préparés, on en a déjà reçu un
pour le 46.0.14, on va y revenir >après et on va continuer le reste de
la séance avec d'autres amendements pour les articles introduits suivants. Donc,
on revient à l'amendement déposé à 46.0.18.1. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
• (15 h 10) •
Mme Nichols : En fait, je
poursuis, là, l'intervention, là, avant de suspendre, là, pour aller dîner,
puis ce n'était rien de compliqué. J'étais sur le deuxième paragraphe, le
deuxième alinéa, où on disait : «Toutefois, le premier alinéa ne
s'applique pas lorsque la cause de la défaillance de l'ouvrage n'a pas de lien
avec cette responsabilité.» Je voulais savoir, la responsabilité… Je pense tout
de suite à la responsabilité d'entretien, là, mais est-ce que la responsabilité
pourrait être d'autres choses que l'entretien ou est-ce qu'il y a un endroit où
on peut trouver la définition de qu'est-ce qui est inclus dans cette responsabilité-là?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : M. le
Président, effectivement, on parle de la responsabilité avec laquelle la municipalité
aura adhéré lorsqu'elle a demandé d'être responsable. Cette responsabilité-là,
elle est encadrée par un règlement qui va avoir les normes d'entretien et la
maintenance, la surveillance, etc. Donc, c'est la responsabilité dans son
entièreté. Un exemple de cas où le deuxième alinéa s'appliquerait… Par exemple,
un refoulement d'égout, des choses comme ça qui n'ont rien à voir avec
l'ouvrage de protection contre les inondations, évidemment, là, l'immunité ne
s'applique pas. Et là c'est la jurisprudence qu'on connaît aujourd'hui, là,
déjà dans des dossiers similaires.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Donc, bien,
merci. Entretien, maintenance, surveillance… et je comprends que ce terme-là va
être défini, là, dans le règlement à venir?
M. Croteau (Marc) :
Oui, c'est vraiment ce qui est prévu dans la réglementation.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Parfait. Le
règlement à venir, là... En tout cas, je sais qu'il y a des gens qui nous
écoutent, là, puis qui prennent beaucoup de notes, là, sur le règlement à
venir. Je trouve ça plate, tu sais, qu'on ne l'élabore pas ou qu'on... Tu sais,
on dit tout le temps : Ça va être dans le règlement, ça va être dans le
règlement, là. C'est sûr que nous autres, on n'aura pas à décider de qu'est-ce
qui sera inclus dans le règlement, là, <on... >mais je vous
partage, là, que ceux qui écoutent sont plutôt sceptiques, là, quant au contenu
puis quant au moment où sera élaboré ledit règlement. D'ailleurs, il y a un
comité, là, je pense, là, qui travaille justement, là, à mettre en place, là,
ledit règlement?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, alors, en
fait, le travail se fait quand même depuis plusieurs mois, là, pour le plan
inondations, puis considérant aussi les ouvrages de protection. Alors, c'est
certain qu'il y a plusieurs acteurs, là, qui sont sur le groupe d'action, là,
qu'on a mis dès le <départ...
Le Président (M. Allaire) : ...Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
en fait, le travail se fait quand même depuis plusieurs mois, là, pour le plan
inondations, puis considérant aussi les ouvrages de protection. Alors, c'est
certain qu'il y a plusieurs acteurs là, qui sont sur le groupe d'action, là,
qu'on a mis dès le >départ, au printemps dernier. Donc, toutes les
recommandations sont prises. Tout ce qui peut être, si je peux dire, considéré
sera dans le règlement.
Maintenant, je comprends qu'il y a des
gens qui sont inquiets. C'est tout à fait normal aussi, mais il faut voir que c'est
une première qu'on fait là. Donc, au contraire, c'est vraiment pour la
protection des citoyens. Ça fait que toutes les meilleures recommandations
seront dans le règlement, évidemment, là. On parlait de bienveillance,
entretien, tantôt, de maintenance, bien, ça, c'est tout en vue pour éviter que
les situations qu'on a vécues dans le passé ne se reproduisent.
Mais votre question est très bonne. Mais,
en même temps, j'aime mieux rassurer tout le monde que ce qu'on fait aujourd'hui,
c'est vraiment une première pour essayer de considérer la sécurité des citoyens
qui vivent à côté des ouvrages de protection, puis même ceux qui ne vivent pas
à côté, mais qui en subissent, évidemment…
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci pour
le complément d'information, là, mais… quand même pas une première, là, pour
assurer la sécurité des citoyens, là. Je pense qu'à chaque fois qu'on vient
légiférer, c'est ce qu'on veut toujours faire, là. Puis je pense que la
politique des… Le PRLPPI, là, je pense qu'il y avait un objectif aussi, quand
même, en arrière de ça, de protéger, mais je le sais, qu'évidemment, depuis
2017, 2019, il y a eu des cas particuliers puis que c'est peut-être, prioritairement,
ce qu'on veut faire.
Puis ce que je comprends, c'est que ça
explique le passage de la politique vers quelque chose de plus souple, mais
moi, je veux juste dire que, dans le fond, tu sais, toutes les obligations
qu'on parle depuis le début, les obligations pour la municipalité non
responsable, comme, entre autres, les études de vulnérabilité, ces choses-là,
là, ça va tout être dans le règlement à venir, mais, tu sais, pour le moment, c'est
écrit nulle part.
Ça fait qu'on en parle. Les gens prennent
bonne note… En fait, les gens du milieu municipal prennent bonne note, mais c'est
ce qu'ils disent… Ils disent : Tu sais, pour le moment, bien, on apprend
au fur et à mesure en écoutant la commission… ce n'est écrit nulle part, mais,
oui, on comprend que ça va finir par être écrit en quelque part. Puis le monde
municipal aussi, là, a la même préoccupation que nous autres, là. Ils veulent
protéger, évidemment, les citoyens qui seront à proximité de ces ouvrages-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. <Pas d'autre intervention… >Pas d'autre intervention
concernant l'amendement? On sera donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme
la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est adopté. Donc, tel que convenu, on revient à
l'article <introduit, 46.0…
La Secrétaire
: ...Pour
les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Jacques
(
Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'
opposition officielle, Mme Nichols (
Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Allaire
(
Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est adopté. Donc, tel que convenu, on revient à
l'article >introduit, 46.0.14, pour le dépôt d'un amendement. J'ai,
cependant, puisqu'on revient un peu en arrière, besoin de votre consentement. Est-ce
que j'ai votre consentement? Parfait, merci. Alors, Mme la ministre, je vous
céderais la parole pour la lecture et les commentaires pour cet amendement.
Mme Laforest : Oui, alors, je
ne l'ai pas. Je ne l'ai pas reçu, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Ah! parfait. Donc, nous allons…
Mme Laforest : Je ne sais pas,
Me Paradis, l'avez-vous?
Le Président (M. Allaire) : On
va suspendre les travaux quelques instants, merci.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 17)
Le Président (M. Allaire) :
Nous allons reprendre les travaux. Merci. Mme la ministre, je vous cède la
parole pour la lecture de l'amendement.
Mme Laforest : Article 98,
article 46.0.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement. À l'article
46.0.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé par l'article 98
du projet de loi, ajouter :
«La municipalité doit, au moins 30 jours
avant de demander au gouvernement de mettre fin à la déclaration conformément
au premier alinéa, adopter une résolution annonçant son intention de le faire.
Une copie de cette résolution doit être publiée conformément à la loi qui régit
la municipalité en cette matière.»
Bref, on voulait avoir une meilleure
transparence avec les citoyens, puis, évidemment, que ça se fasse dans un délai
de 30 jours, pour laisser le temps aux gens de réagir si les gens doivent…
ont des commentaires ou des réactions à avoir. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. D'emblée, je remercie la ministre puis je remercie, là,
l'ensemble de l'équipe, les juristes, là, tout le monde, qui ont travaillé très
fort pour arriver à cet amendement-là. Dans le fond, moi, ça vient régler, là,
une des préoccupations, qui était d'informer les citoyens quand il y a un
changement au niveau de la responsabilité. C'est-à-dire, quand la municipalité
avait levé la main puis avait demandé... puis le gouvernement avait donné un
décret pour confier la responsabilité de l'ouvrage à la municipalité…
Maintenant, quand il y avait un changement, je cherchais, là, une façon, là,
d'informer le citoyen. Je comprends que c'était problématique, là, la voie qu'on
proposait, là, pour y arriver, mais, moi, cet amendement-là me convient. Puis
je me <permets de…
Mme Nichols : ...
Maintenant,
quand il y avait un changement, je cherchais, là, une façon, là, d'informer le
citoyen. Je comprends que c'était problématique, là, la voie qu'on proposait,
là, pour y arriver. Mais, moi, cet amendement-là me convient, puis je me >permets
de l'expliquer, peut-être, à ceux qui écoutent, là.
Dans le fond, c'est que, quand il y aura
une demande de... Puis corrigez-moi, là, Mme la juriste et l'équipe gouvernementale,
si je me trompe, là, mais, quand il y aura, là, une demande de la municipalité
pour dire : Bien, moi, la responsabilité de l'ouvrage, je ne la veux plus,
bien, ça se fera par une résolution de la ville, mais il y aura une intention
de le faire qui devra être publiée. En fait, 30 jours avant de le demander au gouvernement,
pour mettre fin à ça, il y aura une intention qui sera publiée. Donc, les citoyens
qui regardent leur assemblée municipale, bien, ils auront la possibilité de se
présenter à l'assemblée municipale, puis d'aller s'exprimer, et de poser les questions
nécessaires auprès des élus. C'est bien ça? Est-ce qu'il y avait un complément,
non, oui?
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions?
Mme Laforest : En fait, je
pensais que Me Poissant prenait la parole. Oui, c'est ça, oui.
Mme Nichols : Oui? Parfait.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va? Parfait. Mme la députée de Vaudreuil, vous pouvez poursuivre.
Mme Nichols : Parfait, l'autre...
Mon autre question, là, bien que j'ai une bonne idée de la réponse, mais peut-être
à titre informatif pour les auditeurs : Si, là, la municipalité, elle fait
la demande de se décharger cette responsabilité-là, est-ce que ça va être une
résolution qui va être envoyée, là, au gouvernement puis il y aura un décret,
là, qui sera émis, soit favorable ou défavorable? Dans le fond, ce n'est pas un
oui automatique, là, de dire : Je ne la veux plus, la responsabilité pour
l'entretien, la maintenance puis... Ce n'est pas un oui automatique quand la
municipalité dit : Bien, moi, là, je ne la veux plus, cette
responsabilité-là? On fait la résolution, on envoie ça au gouvernement puis on
attend la réponse. On attend le décret. Moi, je comprends que ce n'est pas un
oui automatique, là, qu'il va y avoir une certaine analyse qui va être faite de
la part du gouvernement sur la réception de cette demande-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, il va
y avoir l'obligation, comme on le disait, là, précédemment, d'avoir l'analyse
sur la vulnérabilité et la sécurité des citoyens, Ça va être obligatoire. Il va
y avoir une demande faite par le ou la ministre à ce moment-là pour qu'ils nous
démontrent leur plan d'urgence par rapport à la décharge, si on peut dire, <la
décharge >de la responsabilité, un plan d'urgence plus le risque pour
les citoyens.
• (15 h 20) •
Mme Nichols : Et ce, avant
de rendre la décision?
Mme Laforest : Et ce,
avant de rendre la décision.
Mme Nichols : O.K., parce que
je donnais l'exemple un peu plus tôt, là, que la municipalité qui a la
responsabilité, là, d'entretenir la digue, là, pourrait dire : Bien, moi,
j'entretiens la digue, tout est adéquat en arrière de l'infrastructure, j'ai
permis du développement, j'ai permis ci, j'ai <permis...
Mme Nichols : …
avant
de rendre la décision?
Mme Laforest : Et ce,
avant de rendre la décision.
Mme Nichols : O.K. Parce
que je donnais l'exemple, un peu plus tôt, là, que la municipalité qui a la
responsabilité, là, d'entretenir la digue, là, pourrait dire : Bien, moi,
j'entretiens la digue, tout est adéquat, en arrière de l'infrastructure, j'ai
permis du développement, j'ai permis ci, j'ai >permis ça. Puis là, une
fois que c'est fait, elle pourrait dire : Bon, bien, moi, je ne la veux
plus, la responsabilité, je passe ma résolution municipale, je respecte l'avis
d'intention, je respecte le délai, je fais ma demande au gouvernement puis…
Mme Laforest : Puis je deviens
en zone inondable.
Mme Nichols : Oui, c'est ça, puis
je deviens en zone inondable, mais, je veux dire, le gouvernement pourrait
étudier la chose puis, même si… qu'il y a des critères au préalable, là, même
si le gouvernement… pourrait dire, bien : Fais ton étude de vulnérabilité,
fais ton schéma de sécurité, fais tout ça.
Mme Laforest : Un plan
d'urgence, oui.
Mme Nichols : Une fois que
c'est fait, le gouvernement pourrait dire : Non, tu gardes ces
obligations-là, ça reste à toi.
Mme Laforest : Tu es
responsable, oui, exactement. Puis tantôt je discutais, parce que je ne voulais
pas mentionner... Je le sais, qu'il y a du travail très, très bien fait dans
les années passées, mais qu'est-ce qu'ils amènent de nouveau aussi, qu'est-ce
qui est vraiment différent, c'est qu'en ayant les bureaux de projet directement
sur place, même si la municipalité veut se déresponsabiliser, bien, on a des
gens sur place qui vont dire : Non, non, non, il y a un ouvrage de
protection et la municipalité doit en être responsable, là. Ça fait que c'est
sûr qu'il y a des gens sur place en lien avec le gouvernement, le ministère des
Affaires municipales, Environnement, municipalités et citoyens. La décision ne
pourra pas se prendre comme ça, là, facilement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, ça me
convient. L'important encore, c'est l'information aux citoyens, là.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, par
vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est adopté.
Alors, je crois que nous allons suspendre
les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 23)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous sommes toujours à l'article 98,
et plus précisément dans les articles introduits, et là nous sommes rendus au
46.0.19. Mme la ministre, j'aimerais que vous en fassiez la lecture, les
commentaires, et après je pense que vous allez avoir un amendement à déposer.
Alors, allez-y, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui, alors, l'article
46.0.19. L'article 46.0.19 était quand même très, très large, trop large, M. le
Président. <On l'a… >On a défini les responsabilités. Je vais lire
l'ancien puis je vais lire également l'amendement. Alors, cet article octroie
deux nouveaux pouvoirs d'ordonnance au ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques. Ces pouvoirs s'ajoutent à ceux déjà
prévus par la loi et seront aussi… Pardon?
Le Président (M. Allaire) :
Oui. En fait, vous avez dit que vous étiez pour lire l'ancien article, mais là,
je ne sais pas, vous étiez dans vos notes, mais…
Mme Laforest : Ah! je vais
lire… aucun problème.
Le Président (M. Allaire) : Ça
fait que simplement lire l'article comme on l'a dans le projet de loi.
Mme Laforest : Ça me fait
plaisir.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Laforest : Je suis
habituée de lire... O.K., bon, 46.0.19<, excusez, M. Croteau> :
«Le ministre peut rendre, à l'égard d'une
personne ou d'une municipalité, toute ordonnance qu'il juge nécessaire
relativement à un ouvrage de protection contre les inondations notamment pour
assurer la sécurité des personnes et des biens.
«Le ministre peut également ordonner à une
municipalité d'effectuer tout essai, étude, expertise ou vérification qu'il
indique concernant un ouvrage de protection contre les inondations dont elle
est responsable. Il peut, aux mêmes fins, lui ordonner d'installer, dans le
délai qu'il fixe, tout dispositif ou appareil qu'il détermine ou encore
requérir qu'elle lui fournisse, en la forme et dans le délai qu'il détermine,
un rapport sur tout aspect de la conception ou de l'exploitation de l'ouvrage,
accompagné, le cas échéant, des renseignements et des documents pertinents.»
• (15 h 30) •
Maintenant, je vais y aller avec l'amendement,
M. le Président :
«46.0.19. Le ministre peut rendre, à
l'égard de celui qui est propriétaire ou qui a la garde d'un ouvrage de
protection contre les inondations, ou à l'égard de la municipalité sur le
territoire de laquelle se trouve, en tout ou en partie, un tel ouvrage, toute
ordonnance qu'il juge nécessaire afin d'assurer la sécurité des personnes et
des biens. Il peut également rendre une telle ordonnance à l'égard de toute
personne ou de toute municipalité qui, par ses actions, compromet la sécurité
d'un <ouvrage de protection contre les inondations…
>
15 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : …ou à l'égard de la
municipalité sur le
territoire,
dans lequel se trouve, en tout ou en partie, un tel ouvrage, toute ordonnance
qu'il juge nécessaire afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens. Il
peut
également rendre une telle ordonnance à l'égard de toute personne
ou de toute
municipalité qui, par ses actions, compromet la sécurité d'
un
>ouvrage de protection contre les inondations.
«Lorsqu'il l'estime nécessaire, le
ministre peut ordonner à la municipalité responsable d'un ouvrage de protection
contre les inondations visées par un décret pris en vertu de l'article 46.0.13 :
«1° de réaliser les travaux qu'il indique
afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens;
«2° d'effectuer tout essai, étude,
expertise ou vérification qu'il indique; et
«3° d'installer, dans le délai qu'il fixe,
tout dispositif ou appareil qu'il détermine;
«4° de lui fournir, en la forme et dans le
délai qu'il détermine, un rapport sur tout aspect de la conception ou de
l'exploitation d'ouvrage, accompagné, le cas échéant, des renseignements et des
documents pertinents.»
Alors, cette modification vise à éclairer
le pouvoir d'ordonnance du ministre en ce qui concerne les ouvrages de
protection contre les inondations. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires concernant cet
amendement? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. C'est quand même… Il y a beaucoup, là, de contenu. Ça fait que
c'est certain que moi, j'aimerais bien avoir les explications, là, ce pour quoi,
là, la ministre nous disait que c'était très large, puis que, là, on s'en vient
encadrer tout ça. Est-ce qu'on peut peut-être nous l'expliquer, là, l'ensemble
de l'article? Qu'est-ce qui est visé ou qu'est-ce qu'on veut, en fait, venir
moduler ou encadrer?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) : Merci, M.
le Président. À l'article 46.0.19 qu'on retrouvait initialement, ce qui posait
problème, c'était à l'égard d'une personne. C'était beaucoup trop large. Ça
pouvait impliquer même des gens qui ne sont pas touchés par les travaux à
faire, qui ne sont pas responsables d'aucune intervention. Et les juristes qui
font les analyses par rapport à guider, à recommander et à appuyer le ministre
dans une demande d'ordonnance trouvaient effectivement que cette largesse qu'on
retrouverait dans le 46.0.19 initial pouvait causer préjudice quant à une
personne qui n'était pas impliquée, premièrement, mais pouvait causer aussi
préjudice à même l'émission d'une ordonnance, et même voir à empêcher
l'émission d'une ordonnance qui aurait pu mettre en danger la sécurité des
personnes.
Avec la modification qui a été proposée en
amendement, on vient toucher tout type de personne potentiellement touchée, donc,
à l'égard de celui qui est propriétaire, donc, de l'ouvrage de protection, ou
qui a la garde d'un ouvrage de protection contre les inondations, ou à l'égard
de la municipalité ou le territoire sur lequel se trouve cet ouvrage de
protection, que ce soit en tout ou en partie, d'assurer les travaux nécessaires
pour assurer la sécurité des biens. Donc là, on vient vraiment préciser qui ça
peut toucher. Donc, ça touche, à ce moment-là, par exemple, un individu qui
voudrait <installer, par exemple…
M. Croteau (Marc) :
...
se trouve cet ouvrage de protection, que ce soit en tout ou en
partie, d'assurer les travaux nécessaires pour assurer la sécurité des biens.
Donc là, on vient vraiment préciser qui ça peut toucher. Donc, ça touche, à ce
moment-là, par exemple, un individu qui voudrait >installer, par exemple,
un aménagement dans sa cour arrière, mais qui mettrait en péril la sécurité <et
la... >et qui viendrait amener une certaine vulnérabilité à l'ouvrage de
protection. Une ordonnance pourrait être demandée pour cesser les travaux puis
remettre dans l'ordre… Comme ça peut être au niveau d'une municipalité, par
exemple, qui ne respecte pas le règlement, donc une ordonnance pourrait être
donnée à ce moment-là au niveau de la municipalité, ou au propriétaire, ou le
gardien de l'ouvrage à ce moment-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, mais c'est
peut-être juste le petit lien logique, là, qui me manque, là. Mais comment le
ministre peut, à l'égard du propriétaire… parce que qui a la garde de l'ouvrage
de protection contre les inondations? On s'entend que c'est la municipalité,
là, qui a la responsabilité, là, de l'ouvrage de protection, mais comment le
ministère... Est-ce que le ministère fait aussi des travaux d'entretien et de
surveillance sur l'ouvrage ou dire... parce que je me dis : Comment il
peut venir lui imposer de faire des travaux, alors que cette responsabilité-là,
la municipalité l'a déjà? Ça fait que c'est la municipalité, là, qui en fait
l'entretien, qui va vérifier si tout est correct, si le...
Ça fait que je fais juste me demander... Je
comprends, là, qu'on cherche une porte pour imposer, là, les travaux, mais qui
va transmettre au ministère que des travaux sont nécessaires? Je peux
comprendre que la municipalité risque de le faire si elle veut avoir une
subvention ou des montants pour encadrer tout ça, mais ce n'est pas le
gouvernement, <ce n'est pas le...> — je vais aller loin,
là — ce n'est pas le bureau de projet, ce n'est pas la direction
régionale, c'est la municipalité qui a la responsabilité. Elle a levé la main,
là, pour en avoir la responsabilité. Donc, je cherche juste le lien. Comment on
va pouvoir lui imposer?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
M. le Président, effectivement, les rôles sont bien départagés. Le ministère, à
titre de mandataire du gouvernement, qui va rédiger, et j'allais dire cocréer,
mais, à tout le moins, consulter les gens concernés pour monter le règlement…
Donc, c'est la responsabilité du ministère de monter un règlement. Mais,
lorsqu'on a un règlement qui sera approuvé par le gouvernement, évidemment, une
fois publié, c'est le ministère qui a la responsabilité de son application,
comme dans tous les règlements. Que ce soit un règlement sur, par exemple,
l'épandage des pesticides ou peu importe, on a tout le temps la possibilité,
avec le Centre de contrôle environnemental, au ministère, d'assurer le suivi du
respect de la réglementation qui a été établie.
Donc, est-ce qu'il va y avoir des
inspections? Est-ce qu'il va y avoir des vérifications? Est-ce qu'il va y avoir
des points de contrôle? Évidemment, un peu du même principe qu'on a <actuellement
pour...
M. Croteau (Marc) : …
on a tout le temps la possibilité, avec le Centre de contrôle environnemental
au ministère, d'assurer le suivi du respect de la réglementation qui a été
établie.
Donc, est-ce qu'il va y avoir des
inspections? Est-ce qu'il va y avoir des vérifications? Est-ce qu'il va y avoir
des points de contrôle? Évidemment, un peu du même principe qu'on a >actuellement
pour les inspections sur les barrages, etc., là… Donc, effectivement, une fois
que la municipalité a la responsabilité, ils ne sont pas laissés libres à eux…
puis on ne va plus les voir. Ils vont avoir des responsabilités, et il y aura,
à ce moment-là, des suivis. J'ajouterais que c'est un peu la même façon que les
municipalités ont des responsabilités actuellement quant à la qualité de l'eau
potable, les effluents par rapport aux eaux usées, c'est toute une
réglementation, mais l'application de la réglementation, bien que c'est une
responsabilité municipale, et son suivi de réglementation revient au contrôle
du ministère de l'Environnement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que, <dans le règlement… >dans le règlement à
venir, là, dans le règlement qui sera élaboré, il y aura probablement des
redditions de compte qui vont être demandées à la ville responsable… qui sera
peut-être, je ne sais pas, là, une fois par année sur tel aspect, <une
fois… >deux fois par année sur tel autre aspect, mais qu'il y aura des
documents, des études, là, qui seront demandées. Puis, ce que je comprends
aussi, M. Croteau, dans le fond, que c'est le ministère de
l'Environnement, là, qui va recevoir ces informations-là, puis c'est eux qui
vont envoyer un avis à la municipalité en disant : O.K., bien là c'est le
temps de faire tels travaux sur la digue ou c'est le temps de faire… C'est le
ministère de l'Environnement qui va envoyer ses recommandations, et, je
présume, avec des délais, là. Bien sûr, ça se fera tout dans le règlement, là,
qui sera élaboré avec le comité, le groupe d'action.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Effectivement, M. le Président, le… et il y a aussi des étapes, hein? Bien, dépendant
de l'ordonnance, quand même, là, il y a des interventions, il y a du suivi. C'est
comme ça que ça fonctionne actuellement. Jamais on ne va arriver, puis, demain
matin, bon, c'est une ordonnance, là. On va aller vérifier… Et ça nous permet
aussi, c'est un élément que je n'ai pas dit tantôt… mais d'intervenir dans le
cas d'une plainte où quelqu'un serait en train de faire des travaux illégaux
qui… ou prohibés, «illégaux» c'est un gros mot, mais prohibés, qui mettraient
en péril la sécurité de l'ouvrage. Alors là, le ministre pourrait opérer
rapidement aussi, là, parce que la question qu'on doit préserver ici, c'est la
sécurité des citoyens. Mais, vous avez tout à fait raison, M. le Président,
l'intervention de suivi de tout ça, ça va se faire avec le contrôle qui doit se
faire au sein de l'application des règlements.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Puis est-ce que,
si… parce qu'il y a encore la fameuse responsabilité qui me revient, là, mais,
si la municipalité, là, entretient bien la digue, là, elle fait… J'utilise la
digue, là, au lieu d'utiliser toujours un ouvrage. Je ne sais pas pourquoi j'ai
toujours la digue qui me vient en tête, là, mais, si la municipalité, là, fait
bien l'entretien de la digue tel que prescrit, là, dans le règlement, là,
qu'elle fait les inspections, qu'elle fait les travaux <puis, bien sûr,
là…
Mme Nichols : ...
J'utilise la digue, là, au lieu d'utiliser toujours un ouvrage, là, je ne sais
pas pourquoi j'ai toujours la digue qui vient en tête, là. Mais si la
municipalité, là, fait bien l'entretien de la digue, tel que prescrit, là, dans
le règlement, là, qu'elle fait les inspections, qu'elle fait les travaux >puis,
bien sûr, là, elle est responsable de l'ouvrage, là, s'il y a une rupture, qui
va être responsable si elle est bien entretenue?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
• (15 h 40) •
M. Croteau (Marc) :
Bien, en fait, comme dans tout événement, il peut y avoir un risque, hein? Il
peut y avoir une défaillance. Il peut y avoir un risque. C'est un peu ce qu'on
a vécu en 2019 avec Sainte-Marthe. Puis, ultimement, la responsabilité revient
à qui? Dans la vraie vie, il arrive quoi? On parle de coûts qui sont assez importants.
Il y a, au sein du gouvernement — il y a toujours eu, d'ailleurs,
aussi — un respect de soutenir les municipalités qui ont été touchées
par des sinistres. C'est ce qui est arrivé à Sainte-Marthe. On a vu qu'on parle
d'un coût d'un peu plus de 40 millions de dollars qui a été absorbé à la
hauteur de 80 % par les gouvernements. Donc, logiquement, ce serait le
même principe. Je ne peux pas... Évidemment, je ne m'engage pas pour le 80 %,
mais, quand on a un sinistre, le gouvernement est toujours présent. Et, si c'est
une défaillance mineure, eh bien, là, évidemment, ça va être la responsabilité
de la municipalité aussi.
Donc, il va y avoir une question de
jugement quant au partage puis les réparations qui doivent se faire. <Le règlement...
>Ultimement, ce qu'on recherche avec le règlement, M. le Président, c'est
de prévenir tout ça, ce qui n'empêche pas qu'il y a toujours un risque, hein?
Comme quelqu'un m'a déjà dit, il y a un risque à traverser la rue, là, cet
après-midi, mais on essaie de minimiser le risque autant que possible. Et c'est
ce qu'on va viser avec le règlement, et le suivi, et le contrôle par la suite,
en notant aussi que... parce que c'est une autre question qu'on s'est posée, au
ministère : Qu'est-ce que ça va exiger de faire le suivi? Mais il ne faut
pas oublier qu'on parle d'entre 30 et 40 unités. Donc, ce n'est quand même pas
un nombre exorbitant. Et je disais, tantôt ou hier, qu'avec la direction
générale des barrages, par exemple, on fait le suivi de 900 barrages, certains
à très forte contenance. Donc, je pense que ce ne sera pas un problème
d'ajouter une trentaine d'unités avec lesquelles on va faire le suivi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Bien, je suis d'accord, là, que le risque zéro, ça n'existe pas, là,
tout comme le mouvement perpétuel, mais là ça, c'est autre chose. Je n'irai pas
là, mais le risque zéro n'existe pas. Puis, je pense, tu sais, on s'en vient
avec beaucoup de changements, là, mais il y a des gens qui sont déjà établis là.
Ça fait que, dans ma tête, ça va vite, les assurances. Tu sais, à un moment
donné, là, ils vont recevoir sûrement, là, un avis aussi de leur compagnie
d'assurance, parce qu'ils vont se trouver à proximité. Ça fait que ça va avoir
un impact, ça aussi, sur les citoyens, mais je sais qu'on ne peut pas trop
prévoir, là… Je veux dire, ce n'est pas de notre ressort de s'en aller là, mais
citoyens, là, soyez avisés que, dans ce genre de «no fault», là, ça va être...
ça <risque d'être...
Mme Nichols : … sur les
citoyens.
Mais je sais qu'on ne peut pas trop prévoir, là, je veux dire, ce n'est pas de
notre ressort de s'en aller là, là, mais, c
itoyens, là, soyez avisés que
dans ce genre de «no fault» là, ça va être... ça >risque d'être
particulier, c'est certain. On l'a vu, là, d'ailleurs, là, à Sainte-Marthe, là,
hein? Il y a des compagnies d'assurance qui se faufilent puis qu'on ne sait pas
trop à qui refiler la responsabilité de tout ça, là.
Dans le 46.0.19, là, <dans les… >on
fait une petite énumération, là, de qu'est-ce qu'on pourrait, là, ordonner à la
municipalité, évidemment, là, réaliser les travaux pour s'assurer de la
sécurité des personnes, des biens, effectuer les essais, études, expertises ou
vérifications qu'il indique, d'installer, dans le délai qu'il fixe, tout
dispositif ou appareil qu'il détermine, de lui fournir, en la forme et dans le
délai qu'il détermine, un rapport. On vient d'enlever un peu le… parce qu'on
dit qu'on vient, là, fixer des délais, là. Ça fait qu'on vient un peu enlever,
là, l'aspect urgent, là, qui était précédemment dans le… dans l'article
précédent, pour essayer d'étaler ça. Est-ce qu'il y avait… Est-ce que c'était
pour une raison en particulier <qu'on s'en… >qu'on apportait ce
changement-là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau. Ah! Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Bien, je
pourrais répondre, parce qu'évidemment, M. Croteau et moi, on a comme
réagi, parce qu'on disait : Dans une situation d'urgence. On s'est tout de
suite questionnés, on a dit : Pourquoi seulement dans une situation
d'urgence? Parce que, des fois, il faut réagir, puis, si on attend que ce soit
une situation urgente, à ce moment-là, le ministre ou la ministre ne pourrait
pas agir. Ça fait que c'est pour ça que nous, on disait : Il faut
absolument enlever… seulement dans une situation d'urgence, parce que, peu importe
la situation, la situation peut devenir urgente même si elle ne l'est pas
présentement. C'est pour ça qu'on a enlevé ce mot-là exactement. M. Croteau,
c'est correct?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond,
pour pouvoir, là, étaler les… pour que vous puissiez intervenir pas juste dans
des moments d'urgence, mais que le… voyons, la possibilité, là, de faire un
suivi, là, à long terme ou, sinon, là, sporadique, si nécessaire…
Mme Laforest : Et pour ne pas
se faire dire non plus qu'on est allés, et puis ce n'était pas une situation
d'urgence. Tu sais, en fait, il y a une situation qui peut devenir urgente
puis… Ça fait que c'est justement pour ne pas se faire dire : Vous êtes
venus, mais ce n'était pas une situation… Merci.
Mme Nichols : Merci.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Nichols : Oui, merci.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: …je dirais,
quand on ne traite pas quelque chose quand c'est important, ça devient urgent.
Donc, je trouve ça bien que vous donniez plus de marge de manoeuvre. J'ai
comparé les trois textes, le texte original, l'amendement qui avait été déposé,
mais qui n'a pas été discuté, et l'amendement qu'on a devant nous. Honnêtement,
c'est vraiment conforme, là. On voit que vous faites référence également au
décret pris en <vertu de l'article 46.…
Mme Thériault
:
… J'ai comparé les trois textes, le texte original, l'amendement qui avait été
déposé mais qui n'a pas été discuté et l'amendement qu'on a devant nous.
Honnêtement, c'est vraiment conforme, là. On voit que vous faites référence
également au décret pris en >vertu de l'article 46.0.13, alors que ce
n'était pas dans la forme originale. Je pense que la précision était de mise, mais
je me pose la question : Pourquoi, dans la version que vous nous
présentez, vous marquez : «Lorsqu'il l'estime nécessaire». Dans le
deuxième alinéa, avant d'énumérer le petit paragraphe, ça dit : «Lorsqu'il
l'estime nécessaire, le ministre peut ordonner à la municipalité responsable
d'un ouvrage de protection contre les inondations visées par un décret pris en
vertu de l'article 46.0.13…»
Dans la première… Dans la deuxième
version, il n'y avait pas de : «Lorsqu'il l'estime nécessaire…» Est-ce que
c'est pour avoir une meilleure marge de manoeuvre ou s'il y a une formulation
qu'on peut retrouver ailleurs… parce que ce qu'on avait, c'était : «Le
ministre peut également ordonner…» Vous le remplaciez pour dire : Il peut,
aux mêmes fins… En vertu de… Il peut aussi… Mais là vous prenez la peine
d'ajouter : «Lorsqu'il l'estime nécessaire». Donc, il y a une raison pour
avoir choisi cette formulation-là.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
En ajoutant «lorsqu'il l'estime nécessaire», ça va forcer aussi la mise en
place d'une évaluation du cas avant d'ordonner, tandis que la façon que c'était
écrit avant : «Le ministre peut [...] ordonner...» Donc, j'ai dit :
Écoute, on va… Ce n'est pas qu'on veut tenter d'étendre le moment où et la
raison pour laquelle on va intervenir par ordonnance. Donc, c'est une question
qui va faire en sorte aussi de sécuriser même l'émission de l'ordonnance, dans
le sens qu'il y aurait eu avant une analyse qui vient faire en sorte de recommander
au ministre que, selon nous, il est nécessaire d'intervenir. Donc, le ministre
va être appuyé aussi par cette documentation-là, cette analyse, cette
recommandation pour déposer, à ce moment-là, l'ordonnance.
Mme Thériault
:
Parfait, parce qu'il y a une nuance importante aussi. Ça permet de mieux
documenter puis de faire en sorte que, lorsqu'elle l'estime nécessaire, la
ministre, parce qu'elle aura eu une information qui lui dit qu'elle doit faire
une intervention, parce que c'est important et pas nécessairement urgent…
D'accord, c'est beau.
Le Président (M. Allaire) :
D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil, oui, allez-y.
Mme Nichols : Oui, peut-être juste
une question. Est-ce que ça veut dire qu'avec les nouvelles normes qui vont
être applicables aux infrastructures… Parce qu'il y a des infrastructures, là,
qui vont rester quand même la propriété du ministère puis il y a des infrastructures,
là, qui vont devenir sous la responsabilité des municipalités. Je me demande… Est-ce
que ces nouvelles normes là vont être aussi applicables à, dans le fond, toutes
les infrastructures, pas juste celles qui deviennent sous la responsabilité des
municipalités, parce qu'il y en a que… Dans le fond, est-ce qu'elles vont
s'appliquer à vous autres aussi, là, toutes ces règles-là, ou est-ce qu'elles
sont déjà appliquées à vous autres, ces règles-là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Bien, en fait, oui, ceux qui <sont sous la…
Mme Nichols : ...
dans le fond, toutes les infrastructures, pas juste celles qui deviennent sous
la responsabilité des municipalités. Parce qu'il y en a que… Dans le fond,
est-ce qu'elles vont s'appliquer à vous autres aussi, là, toutes ces règles-là
ou est-ce qu'elles sont déjà appliquées à vous autres ces règles-là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Bien, en fait, oui, ceux qui sont >sous la gestion du ministère…
D'ailleurs, on est en train d'investir une somme importante, là, pour
Pointe-Calumet, parce qu'on dit que l'ouvrage de protection à Pointe-Calumet
appartient à Pointe-Calumet. C'est vrai en partie… pas qu'on a voulu le
détourner, mais c'est parce que tout ce qui touche le long du lac des Deux Montagnes,
c'est effectivement Pointe-Calumet qui en est responsable. Mais, du côté ouest
de la limite territoriale de Pointe-Calumet, c'est le parc d'Oka, et là il y a
un ouvrage de protection qui rentre dans les terres, une bonne partie, là,
plusieurs centaines de mètres, et ça, c'est une propriété du ministère. Donc,
on est en train évidemment de faire les mêmes travaux pour avoir la même
hauteur, le même niveau de protection qu'on a exigé à Pointe-Calumet.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui...
M. Croteau (Marc) :Et les ouvrages de protection qui ne sont pas sous la
responsabilité d'une municipalité auront, à ce moment-là, la reconnaissance que
l'ouvrage est transparent, que les citoyens sont dans une zone inondable, que
la municipalité aura la responsabilité de faire son étude de vulnérabilité… je
ne veux pas me répéter, mais je veux rassurer aussi les auditeurs qu'il n'y a
pas de vide, là, donc, étude de vulnérabilité, adaptation du plan de mesures
d'urgence, publicité du plan de mesures d'urgence, et tout, et tout, pour que
les citoyens soient tout à fait conscients, là, du risque. Donc, il y a des
gens qui vont être derrière une protection reconnue responsable d'une
municipalité, qui vont être dans une zone à risque protégée, et les autres vont
être dans une zone inondable, mais avec l'étude de vulnérabilité et les plans
de mesures d'urgence.
Mme Nichols : Bien, parce
qu'il y a des ouvrages existants qui sont régis, là, par les normes actuelles
de la Direction générale des barrages, puis c'est sous le ministère, là, de
l'Environnement. Est-ce que ça veut dire que ces nouvelles normes qu'on est en
train d'élaborer vont être aussi applicables aux infrastructures ou, celles-là,
elles vont rester au ministère de l'Environnement quand les municipalités ne
voudront pas les acquérir? Parce que, là, présentement, là, il y en a, là, qui
sont déjà au ministère de l'Environnement, mais on va offrir aux municipalités
de les acquérir pour en prendre la... non?
• (15 h 50) •
M. Croteau (Marc) : Ces
ouvrages-là ne seront pas considérés comme ayant pour mission de protéger les
citoyens contre les inondations. Donc, en fait, c'est… Comment je vous dirais?
C'est comme le cas d'aujourd'hui, à l'exception qu'il n'y a pas d'étude de
vulnérabilité, il n'y a pas d'analyse, il n'y a pas de risque, et tout, et
tout. Donc, ça, c'est l'étape qu'on fait de plus. Donc, c'est un peu la réponse
à votre questionnement, là.
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que là où je m'en allais, c'est que je me demandais… La loi sur les
barrages du ministère de l'Environnement était sujette à révision, là. Dans le
plan stratégique, là, elle <devait...
M. Croteau (Marc) : ... Donc
ça, c'est l'étape qu'on fait de plus. Donc, c'est un peu la réponse à votre
questionnement, là.
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que, là où je m'en allais, c'est que je me demandais, la loi sur les
barrages du ministère de l'Environnement était sujette à révision, là, dans le
plan stratégique, là, elle >devait être visée… je ne souviens pas, plan
stratégique 2017‑2021… Donc, je comprenais, là, que la révision s'en venait,
puis c'est un peu là où je m'en allais, mais, si vous me dites que ce n'est pas
sujet… que ça ne s'applique pas...
M. Croteau (Marc) : Pour le
moment, M. le Président, on n'a pas l'intention d'agencer les ouvrages de
protection à la Loi sur la sécurité des barrages, qui ont deux vocations
complètement différentes. Mais effectivement la révision de la Loi sur la
sécurité des barrages, je vous dirais qu'elle est, à toutes fins pratiques,
finalisée. Donc, c'est une question de temps, là, et d'opportunité de dépôt, et
tout, là. Donc, les travaux ont été effectués, mais ce n'est pas à cette
commission, c'est à l'autre commission…
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, c'est ça.
Je ne suis pas tant déçue que ça de ne pas la traiter, mais je suis contente,
là. C'est rassurant, là, de savoir, là, qu'elle a été travaillée, puis qu'on va
y arriver. Ça fait que non… Il y avait un lien à faire, parce qu'on en parle
souvent, hein, depuis le début de l'étude de ce projet de loi là. On fait
souvent le lien avec ces infrastructures-là puis la loi sur les barrages. Donc,
merci pour le complément d'information.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Un peu comme dans la même lignée que ma collègue, là… Quand on
lit : «Le ministre peut rendre, à l'égard de celui qui est propriétaire ou
qui a la garde d'un ouvrage de protection contre les inondations, ou à l'égard
de la municipalité...», on comprend que la municipalité peut être propriétaire,
mais <celui... >à l'égard de celui qui est propriétaire ou qui a
la garde de l'ouvrage. Donc, est-ce qu'on a des exemples? Si, mettons,
Hydro-Québec… Il y a-tu... On vise quelle entité autre qu'une municipalité dans
la loi? Tiens, je pense que c'est correct comme ça. C'est clair comme question.
M. Croteau (Marc) : Oui, ça
pourrait être, par exemple, une municipalité comme Deux-Montagnes.
Deux-Montagnes a un ouvrage de protection le long du littoral du lac des Deux
Montagnes. Il y a une partie qui appartient à la municipalité, il y a une
partie privée. Donc là, la municipalité va demander, évidemment, l'entretien et
la responsabilité selon 46.0.13. Donc, elle aura la responsabilité, parce qu'on
entend effectivement de la municipalité de Deux-Montagnes qu'ils veulent avoir
la responsabilité, mais il y a une partie… qu'elle est privée. Donc, il restera
à voir comment la municipalité va gérer le dossier, mais, ultimement, ça
pourrait être les privés qui se sont construits des ouvrages de protection,
c'est plusieurs propriétaires qui pourraient avoir la responsabilité de
remettre en ordre leurs ouvrages.
Mme Thériault
: Est-ce
qu'on pourrait inclure là-dedans aussi des marinas, exemple?
M. Croteau (Marc) : Des…
Mme Thériault
: Des
marinas qui, des fois, vont faire des ouvrages de protection par rapport aux
vagues, aux raz-de-marée, <les berges… >pour mieux <protéger
les...
M. Croteau (Marc) : …
des ouvrages de protection, c'est plusieurs propriétaires qui pourraient avoir
la responsabilité de remettre en ordre leurs ouvrages.
Mme Thériault
:
Est-ce qu'on pourrait inclure là-dedans aussi des marinas, exemple?
M. Croteau (Marc) : Des?
Mme Thériault
:
Des marinas qui, des fois, vont faire des ouvrages de protection par rapport
aux vagues, aux raz-de-marée, les berges pour mieux >protéger les
berges.
M. Croteau (Marc) :
Non, il y a… Oui, je comprends…
Mme Thériault
: C'est
parce que j'essaie juste de mieux définir, là, qui d'autre qu'une municipalité
peut avoir la charge d'un ouvrage ou être un propriétaire d'ouvrage. Je comprends
que vous avez enlevé la notion de la personne dans la première version puis
dans le premier amendement qu'on avait devant nous, mais je veux juste bien
comprendre qui on vise avec ça. Si on vise une corporation… Quels cas d'exemples
on peut avoir pour mieux identifier ce qui peut être autre qu'une municipalité
qui est dans la loi qui est visée?
M. Croteau (Marc) : …effectivement,
là, d'un ouvrage qui est reconnu comme un ouvrage qui est… protège contre les
inondations. Les brise-lames qu'on retrouve dans les marinas ne viennent pas
protéger contre les inondations. Ils viennent contrôler, évidemment, le niveau
de l'eau et puis la mouvance de l'eau à l'intérieur des brise-lames, mais ce n'est
pas couvert, ça, par ces éléments-là.
Donc, je vais vous donner un exemple de
toute autre personne. La municipalité pourrait aussi, à la limite, puis là,
évidemment, là, j'avance sur du terrain un peu plus glissant… mais demander à
un autre groupe de s'occuper d'un ouvrage de protection, à un groupe de citoyens.
Il restera à voir… Donc, on a essayé de voir, avec l'article en question, à
toucher toute possibilité, donc, quelqu'un qui a la garde, quelqu'un qui est
propriétaire, la municipalité et, plus loin dans le premier alinéa, n'importe
qui qui fait une action qui pourrait mettre en péril la sécurité de la
protection offerte par l'ouvrage de protection.
Donc, par exemple, quelqu'un qui
commencerait à creuser dans une digue végétale pour agrandir son terrain, si on
avait une plainte d'un voisin, bien, on va intervenir tout de suite, là. Il ne
peut pas faire ça, là. Là, on va créer une fragilité de l'ouvrage puis on met à
risque les citoyens. Donc, on pense qu'avec l'alinéa un on couvre tout
type de personne, propriétaire ou non, action qui peut amener à mettre en
danger la sécurité.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Thériault
: Oui.
Le Président (M. Allaire) : D'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de cet amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article
introduit au 46.0.19. Naturellement, on n'a pas à procéder à sa mise aux voix,
mais est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article introduit?
Sinon, on s'en va au 46.0.20. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : 46.0.20, on a
un amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, ça va, mais je pense qu'il y a une intervention avant pour la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, mais c'est
parce que je vous ai entendu vite, là, passer de <l'amendement…
Le Président (M. Allaire) :
… concernant cet article introduit? Sinon, on s'en va au 46.0.20. Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : 46.0.20, on
a un
amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, ça va, mais je pense qu'il y a une intervention avant pour la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Non, mais c'est
parce que je vous ai entendu vite, là, passer de >l'amendement à
l'article, là. C'est juste trop vite pour moi. Vous avez dit…
Le Président (M. Allaire) :
Bien, en fait, là, on a adopté un amendement.
Mme Nichols : Oui, ça, ça me
va.
Le Président (M. Allaire) :
Puis là on revient à l'article introduit, 46.0.19. Donc, est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Mme Nichols : C'est beau.
Le Président (M. Allaire) : Il
n'est pas passé «dret», comme on dit.
Mme Nichols : Non, c'est ça,
je ne veux pas passer tout droit non plus. Ça fait que peut-être… juste… Je
vais vous faire signe.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Nichols : On peut passer…
super.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, on s'en va à 46.0.20. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la
lecture, les commentaires, et après vous pourrez déposer votre amendement.
Mme Laforest : Oui. Alors, 46.0.20.
Cet article… Bien, je vais présenter l'amendement tout de suite, je crois.
Le Président (M. Allaire) :
Non, je préférerais que vous lisiez l'article 46.0.20 vu que ça fait un
petit bout qu'on ne l'a pas lu.
Mme Laforest : Oui, d'accord.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Mme Laforest : L'article 46.0.20.
Cet article crée un nouveau registre et prévoit sa tenue par la ministre. Le
ministre y consignera, par exemple… Woups! 46.0.20, je vais revenir, je ne l'ai
pas, moi… O.K., c'est bon.
«Le ministre tient un registre des
ouvrages de protection contre les inondations visés par un décret pris en
application de l'article 46.0.13 et, le cas échéant, de l'article 46.0.14.
«Un règlement du gouvernement prescrit les
renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit les
fournir et les délais pour ce faire.
«L'article 118.5.3 s'applique à ce
registre.»
Et l'amendement à 46.0.20. Cet amendement
vise l'article 98. Remplacer le premier alinéa de l'article 46.0.20
de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que proposé par
l'article 98 du projet de loi, par le suivant :
«Le ministre tient un registre des
ouvrages de protection contre les inondations.»
Cet amendement vise à élargir la portée du
registre public des ouvrages de protection contre les inondations à tous les
ouvrages de protection contre les inondations et non uniquement à ceux visés
par un décret pris en vertu de l'article 46.0.13 de la Loi sur la qualité
de l'environnement, tel qu'il est introduit à l'article 98 du projet de
loi.
L'ancien article du projet de loi :
«46.0.20. Le ministre tient un registre
des ouvrages de protection contre les inondations visés par un décret pris en
application de l'article 46.0.13 et, le cas échéant, de
l'article 46.0.14.
«Un règlement du gouvernement prescrit <les
règlements… >les renseignements qui doivent être consignés au registre,
la personne qui doit les fournir et les délais pour ce faire.
«L'article 118.5.3 s'applique à ce
registre.»
• (16 heures) •
Et l'article amendé, le 46.0.20 :
«Le ministre tient un registre des
ouvrages de protection contre les inondations.
«Un règlement du gouvernement prescrit les
renseignements qui doivent être consignés au registre, la <personne qui
doit les fournir…
>
16 h (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : ...les délais pour ce faire. L'article 118.5.3 s'applique à
ce registre.
Et l'article amendé, le 46.0.20 :
«Le
ministre tient un registre
des ouvrages de protection contre les
inondations. Un
règlement
du
gouvernement prescrit les
renseignements qui doivent être
consignés au registre, la >personne qui doit les fournir et les délais
pour ce faire.
«L'article 118.5.3 s'applique à ce
registre.»
Alors, l'article doit clarifier la portée
du registre des ouvrages de protection contre les inondations. Le registre
permet d'identifier l'ensemble des ouvrages de protection contre les inondations
recensés par le gouvernement.
Cet amendement fait suite à l'amendement
proposé à l'article 46.0.13 faisant en sorte qu'une municipalité devra faire la
demande de responsabilité à l'égard de l'ouvrage de protection contre les inondations.
Il fait en sorte que tous les ouvrages de protection contre les inondations
recensés seront au registre, et ce, qu'ils soient sous la responsabilité ou non
d'une municipalité, pris en vertu d'un décret ou non. Donc, on inclut tous les
ouvrages de protection… responsabilité ou non par la municipalité. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci
à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci. Bien
sûr, c'est le fameux registre, là, qu'on parle depuis le début de l'article,
là, 98. On fait tout le temps référence, entre autres, à ce nouveau registre-là.
Je veux savoir, là… On parle... On renvoie, entre autres, à l'article, là,
118.5.3, parce qu'on dit que ça s'applique à ce registre. Le 118.5.3, c'est
quoi au juste?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
Mme Laforest : Il y a
quelqu'un, là… ça, moi, je ne l'ai pas.
M. Croteau (Marc) :
Oui, je peux le prendre si vous voulez.
Mme Laforest : Vous l'avez,
hein?
M. Croteau (Marc) :
Oui, bien, je ne l'ai pas, je le connais pas mal par coeur, c'est 118.5.3, M.
le Président, <c'est… >de la Loi sur la qualité de l'environnement,
qui vient encadrer la diffusion d'un registre pour les citoyens à l'égard des
projets. Et là on va ajouter évidemment les éléments qui touchent les ouvrages
de protection, qu'ils soient sous la responsabilité d'une municipalité ou pas.
Donc, <c'est la diffusion… >c'est l'article qui vient définir et
encadrer la diffusion dans un registre public pour les citoyens.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Nichols : Bien, cet
article-là, là, le 118.5.3 de la LQE, là, c'est un article, là, qui existe déjà,
là. Si vous le connaissez par coeur, j'imagine que vous travaillez avec, là, <avec…
>fréquemment, là. Mais, si on y fait référence, qu'est-ce qu'il y a, déjà...
C'est un registre qui existe déjà, mais qu'est-ce qu'il y a, déjà, dans ce
registre-là?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
Mme Nichols : Je pourrais
aller le voir, là, à la LQE, si on a deux petites minutes.
Le Président (M. Allaire) :
Vous souhaitez peut-être qu'on suspende les travaux quelques instants, le temps
que vous preniez...
M. Croteau (Marc) :
J'arrive.
Le Président (M. Allaire) :
Vous l'avez?
M. Croteau (Marc) :
Oui, je l'ai, vous permettez? M. le Président, le 118.5.3, je vais vous en
faire la <lecture…
Le Président (M. Allaire) :
...vous souhaitez
peut-être qu'on suspende les travaux quelques instants,
le temps que vous preniez...
M. Croteau (Marc) :
J'arrive.
Le Président (M. Allaire) :
Vous l'avez?
M. Croteau (Marc) :
Oui, je l'ai, vous permettez?
M. le Président, le 118.5.3, je vais vous
en faire la >lecture :
«Sous réserve des restrictions au droit
d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi [de] l'accès aux documents
des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les documents
et les renseignements contenus dans les registres constitués par les
articles 118.5 à 118.5.2 ont un caractère public — donc, c'est
ce qu'on vient dire, c'est que, le registre, il est public — à
l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou
vulnérables.
«De plus, les restrictions prévues à l'article 23.1
de la présente loi s'appliquent aux renseignements et documents contenus dans
le registre constitué par l'article 118.5.»
Donc, c'est l'article qui vient nous
définir qu'est-ce qu'on peut mettre dans le registre, comment on peut protéger,
par exemple, les secrets commerciaux des autorisations qu'on émet pour les industries.
Là, en ajoutant le fait qu'on veut ajouter les ouvrages de protection dans le
registre, il faut quand même assurer la protection des renseignements tel que
prévu à la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.
Donc, cet article-là vient nous dire : Vous allez diffuser, ça va être
public, mais vous devez respecter l'article 28, 28.1 de la loi d'accès à l'information.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, M. le Président. J'ai une petite question. Bien, en fait, j'en
ai... oui, on va commencer par une.
Dans le texte original, il y avait
l'introduction d'une sous-section, la sous-section 5, avec «Pouvoir réglementaire».
Puis, dans l'amendement que vous nous déposez, vous ne l'avez pas reprise. Est-ce
que c'est un oubli? Je viens de voir les yeux de la juriste devant moi, donc, j'ai
comme l'impression que... parce qu'ici, dans les notes explicatives, à la fin,
vous dites : Finalement, cet article insère un intitulé à la
sous-section 5, la section V.1 du chapitre IV de la Loi sur la
qualité de l'environnement. Donc, j'ai comme l'impression qu'on... parce que,
si on va dans le texte original de loi, après «L'article 118.5.3 s'applique à
ce registre», il y avait : «5. Pouvoir réglementaire». Donc, j'imagine
que, quand vous avez refait... Vous l'avez oublié, mais on doit le réinsérer.
Donc, vous allez préparer un amendement. Oui, on va préparer un amendement,
O.K.
Le Président (M. Allaire) :
Mme Poissant.
Mme Poissant (Noémi) :
Oui. Est-ce que je dois me représenter?
Le Président (M. Allaire) :
Non, c'est correct. On avait votre consentement pour la journée.
Mme Poissant (Noémi) :
Parfait. Effectivement, ça semble être une erreur, parce qu'on ne voulait pas
enlever, là, le sous-titre qu'on insérait, là. Donc, on semble l'avoir oublié
quand on a rédigé l'amendement. Donc, on va en faire un autre.
Mme Thériault
: J'ai
préparé un nouvel amendement qui va inclure votre sous-section pour le pouvoir
réglementaire.
Mme Poissant (Noémi) :
Exactement.
Mme Thériault
: Voilà,
c'est à ça que sert le travail d'opposition, qui est très minutieux.
Une voix : …
Mme Thériault
:
Oui, on pourrait, le temps qu'ils vont rédiger l'amendement. Il y a une
modification à faire.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, nous allons <suspendre…
Mme Thériault
:
…
l'amendement, il y a une modification à faire.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, nous allons >suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 06)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Allaire) :
Allons-y, on va reprendre. Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, si
vous vous souvenez, nous sommes sur un amendement déposé à l'article introduit
au 46.0.20. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui, merci,
M. le Président. Finalement, il n'y aura pas d'amendement parce que, comme je
vous disais, la sous-section, bien, évidemment, on l'a dans le projet de loi,
sauf que ce qui portait à confusion, c'est que, dans la version qu'on a eue
avec l'amendement, la sous-section n'était pas indiquée, sauf qu'on dit que,
puisqu'elle est dans le projet de loi original, on n'a pas besoin de la
réintroduire. Donc, la sous-section 5 avec le pouvoir réglementaire est toujours
dans le projet de loi. Donc, il n'y aura pas d'amendement pour ce <texte-là…
Mme Thériault
:
...comme je vous disais, la sous-section, bien,
évidemment, on l'a dans
le
projet de loi, sauf que ce qui portait à confusion, c'est que, dans
la version qu'on a eue avec
l'amendement, la sous-section n'était pas
indiquée, sauf qu'on dit que,
puisqu'elle est dans le
projet de
loi original, on n'a pas besoin de la réintroduire. Donc, la sous-section 5,
avec le pouvoir
réglementaire, est toujours dans le projet de loi. Donc,
il n'y aura pas d'amendement pour ce >texte-là, d'après l'opinion des
légistes, que je respecte énormément.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, on revient, là, <au fameux... pardon, >au
fameux registre. Quand on dit : «Le ministre tient un registre des
ouvrages de protection contre les inondations…», là, on s'entend qu'il est...
que le registre… Dans le fond, il n'y aura pas de nouveaux ouvrages, là. C'est
les ouvrages qui sont déjà répertoriés, là, qui vont être intégrés au registre.
Puis je comprends aussi qu'on ne peut pas faire la... Il y a des limites, là,
où on peut aller, là, dans les renseignements qui doivent être inscrits ou
consignés, mais je comprends qu'on va savoir quand même, dans ce registre-là, à
qui en est la… à qui appartient, là, la maintenance, la responsabilité, la
surveillance, puis tout ça. <Je... Moi… >Pouvez-vous nous donner peut-être
un peu d'explications sur la façon dont va fonctionner le registre? Je sais que
ça intéresse, là, beaucoup de gens. Puis je présume que... Bien, je ne présume
pas, là, c'est écrit, là, que ça va être par règlement. Bien, est-ce qu'on peut
avoir plus d'informations sur le contenu?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien
là, juste, par exemple, pour préciser, puis c'est important pour moi, dans le
registre, ça va être aussi les ouvrages de protection qui sont… et non… sous la
responsabilité des municipalités, mais les autres aussi, O.K.? Puis le
registre, lui, va être aux Affaires municipales, où les digues...
M. Croteau (Marc) :
Il va être...
Mme Laforest : …parce
qu'il faut préciser, hein, les digues et les ouvrages de protection sont au
ministère de l'Environnement.
M. Croteau (Marc) : C'est
ça.
Mme Laforest : Donc,
l'application, par contre, se fait avec les municipalités.
Mme Laforest : Le
registre va être avec les municipalités, mais savez-vous, M. Croteau, peut-être
nous indiquer… parce que, j'imagine, le registre des ouvrages de protection va
être au ministère de l'Environnement, le registre…
M. Croteau (Marc) : M. le
Président, le registre va être, effectivement, d'abord, je répète pour les
auditeurs, un registre public des ouvrages de protection qui rencontrent la
définition d'ouvrage de protection, qu'elle soit sous la responsabilité ou pas…
Donc, ça va clairement identifier l'ouvrage de protection. Si une municipalité
en assume la responsabilité, ça va clairement être inscrit. Si la municipalité
n'en assume pas la responsabilité, ça va être aussi clairement inscrit. Et les
conséquences… C'est-à-dire que c'est une zone inondable, donc, que c'est comme
si l'ouvrage était considéré transparent. J'essaie de penser s'il y a d'autres éléments,
là. On touche à tous les volets.
Donc, c'est clair que cette information-là
va être disponible. Et, dans la réglementation qui va être mise en place, le
ministère va aussi s'assurer d'aviser, avec une lettre officielle au conseil
municipal de la municipalité, qui devra être déposée en public, qu'elle a un
ouvrage de protection sur son territoire, que, si la municipalité en a à <assumer
la...
M. Croteau (Marc) :
...va être disponible, et, dans la
réglementation qui va être mise en
place, le
ministère va aussi s'assurer d'aviser, avec une lettre
officielle au
conseil municipal de la municipalité qui devra être
déposée en public, qu'elle a un ouvrage de protection sur son territoire, que,
si la municipalité en a à >assumer la responsabilité à la suite du
décret du gouvernement… que la lettre va faire mention qu'il y a un ouvrage de
protection qui a été responsabilisé à la municipalité, si vous me permettez
d'utiliser ce verbe-là, et qui, en plus, fait en sorte comme conséquence
d'avoir des zones à risque protégées.
Aussi, une lettre sera envoyée, officielle,
à une municipalité qui n'a pas à assumer la responsabilité pour dépôt au
conseil municipal, qui va clairement indiquer qu'il y a un ouvrage de
protection contre les inondations qui rencontre la définition, mais qu'il n'a
pas été sous la responsabilité d'une municipalité, et qui, donc, par
conséquent, est transparent, et que la municipalité doit traiter de la
cartographie, comme la période... pas la période, mais la superficie qui est
sous la zone d'inondation, selon, évidemment, la classification de la zone
d'inondation, donc, transparent, zone d'inondation, lorsqu'il y a une
responsabilité, zone protégée, zone à risque protégée.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, ils vont
être répertoriés. C'est quand même étrange, hein, parce que la digue peut
exister, mais, si elle n'est pas prise sous la responsabilité de la
municipalité… Tu sais, physiquement, elle est là, mais on vient dire qu'elle
est transparente. Ça fait que, là, si on ne l'entretient pas… Puis c'est
correct, là, on va zoner en arrière, là, en conséquence, là, mais, je veux
dire, <elle va quand même... >tu sais, elle va quand même dépérir
parce qu'on ne l'entretiendra pas. Ça fait que, tu sais, si c'est juste une
partie de la digue, là, il risque d'y avoir quand même des impacts sur, en tout
cas, <sur >une autre partie, là.
Je trouve ça quand même particulier, là, <comme...
>tu sais, comme concept, là. Dans le fond, c'est parce qu'on peut
diviser la digue en fonction... Elle touche à quelle municipalité, là… Puis ça
va être répertorié aussi de cette façon-là dans le registre. C'est-à-dire que,
si c'est la digue... Tu sais, on dit : Sainte-Marthe-sur-le-Lac… mais,
s'il y a une partie qui va... Tu sais, si Sainte-Marthe-sur-le-Lac en prend la responsabilité,
mais elle continue, puis dans… Ça se peut, là, que la digue fasse Sainte-Marthe…
touche une autre municipalité, revienne aussi, là… Ça se peut qu'il... mais ça
va, tout ça, être répertorié, la même digue, mais en fonction de la
municipalité. C'est ce que je comprends?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) :
M. le Président, ce qu'on cherche avec l'historique vécu, 2017, 2019... 2017,
aussi, ils ont eu des problèmes avec les ouvrages de protection, soit dit en
passant, évidemment, de moindre envergure que 2019 avec Sainte-Marthe. Ce qu'on
vise ici, puis là je ne parle pas de la digue, excusez-moi, mais de l'ouvrage
de protection, c'est de la transparence, c'est que ce qui est arrivé, quand on
regarde l'historique derrière tout ça, il y a eu des travaux qui ont été faits,
que ça soit dans les années 70 ou par la suite, avec des participations
financières du fédéral, du provincial, et tout, et, avec le temps, on semble <oublier
qu'il y a un ouvrage de protection...
>
16 h 30 (version révisée)
< M. Croteau (Marc) : …c'est
que, ce qui est arrivé, quand on regarde l'historique derrière tout ça, il y a
eu des travaux qui ont été faits, que ce soit dans les années 70 ou par la
suite, avec des participations financières du fédéral, du provincial, et tout,
et, avec le temps, on semble >oublier qu'il y a un ouvrage de protection,
personne ne s'en occupe. On n'est pas conscients qu'il y a un ouvrage de
protection.
Pour avoir marché, moi… Et j'ai été beaucoup,
beaucoup impliqué avec Sainte-Marthe après la brèche dans l'ouvrage de
protection, et j'ai parlé à des gens qui habitaient tout près puis qui ne
savaient pas qu'il y avait une digue, puis, c'est vrai, il fallait… C'était une
digue végétale, c'était en boisé, et tout, et, vraiment, il fallait le savoir,
là, que c'était un ouvrage de protection, parce que… Et là ce qu'on veut
éviter, c'est ça, c'est que ce soit connu… bon, et les gens, là, ils vont le
savoir : Bon, moi, j'ai une digue, j'ai un ouvrage de protection, il y a
des gens qui en sont responsables, puis c'est ma municipalité, je me sens… je
le sais, qu'est-ce qu'il va arriver.
Vous avez raison que, s'il y a des cas où
la municipalité ne prend pas la responsabilité, il n'y aura pas d'entretien. Mais
ce qu'on vise, c'est la transparence puis l'information, puis les gens vont le
savoir. Donc, fort à parier, évidemment, qu'il va y avoir une certaine pression
sur les municipalités aussi. On ne se cachera pas, là, que, s'il y a un ouvrage
de protection et que la municipalité ne veut pas en prendre la responsabilité… C'est
clair que les citoyens vont vouloir faire une certaine pression auprès des municipalités,
mais on tente, à tout le moins, d'amenuiser ce qu'on a vécu dans le passé puis
réduire l'historique de : On a oublié qu'il y avait un ouvrage de
protection.
Je vous disais, je pense, hier, qu'on a
même vu des situations où on a remblayé de l'autre côté d'un ouvrage de protection. On a même des gens qui se sont
construits l'autre bord d'un ouvrage de protection, d'ailleurs, à
Sainte-Marthe, et c'est ça qu'on veut éviter. Bon, c'est nouveau, on tente
d'avancer dans cette direction-là. On tente de donner suite à un des axes
importants du plan de protection, qui était <encadrer… >régir et
encadrer, et tout ça. Ça va être évolutif. Donc, on va devoir vivre avec la
façon que ça va avancer, et ce qu'on vise, c'est d'offrir une plus grande
sécurité aux citoyens, mais surtout que le citoyen soit en connaissance de
cause, qu'il soit citoyen présent ou citoyen futur.
Donc, on pense qu'avec les éléments qu'on
retrouve dans les différents paragraphes, les différents articles du 98, qu'on
vient couvrir pas mal tous les buts, mais l'objectif, c'est l'information, que
le citoyen soit au courant. Et vous avez raison qu'il va y avoir
potentiellement un ouvrage de protection qui va être orphelin, mais les citoyens
vont le savoir, et puis ça va être zoné, aménagé et planifié comme étant une
zone inondable. Mais le citoyen va avoir avantage à ce qu'on vit aujourd'hui… Il
saura ce qu'est le risque, la vulnérabilité, et quelles sont les mesures que la
municipalité met en place pour assurer sa sécurité en cas de brèche, en cas
d'inondation. Donc, c'est quand même des grands pas face à ce qu'on a <aujourd'hui.
Le Président (M. Allaire) :
Merci…
M. Croteau (Marc) : …
Mais
le citoyen va avoir avantage à ce qu'on vit aujourd'hui, il saura ce qu'est le
risque, la vulnérabilité, et quelles sont les mesures que la municipalité met
en place pour assurer sa sécurité en cas de brèche, en cas d'inondation. Donc,
c'est quand même des grands pas face à ce qu'on a >aujourd'hui.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, mais, pour
la municipalité, là, qui ne prendra pas la responsabilité, là, de la digue,
puis le citoyen qui est déjà là, qui va devenir en zone inondable, bien là il y
a les ZIS aussi, là, mais ça risque d'avoir un gros impact sur eux. Puis je ne
sais pas si... On pourra peut-être… Ça va sûrement faire partie, là, des
articles, là, mais de pouvoir déplacer, là... Tu sais, on parlait d'Argenteuil,
là, de pouvoir peut-être, là, déplacer, là, des groupes, déménager des citoyens
ou déménager des quartiers en fonction que ça devient une zone inondable, parce
que la municipalité ne prend pas la responsabilité de l'ouvrage en tant que tel…
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui, sauf que
ça, ça va être dans le futur, là, dans les prochains mois, là. Comme
Saint-André-d'Argenteuil, évidemment, je sais que le maire veut déplacer des
habitations, des immeubles. Ça, je sais que c'est vraiment sa vision, hein? C'est
la vision du maire. Par contre, ça aussi, c'est prévu, c'est la partie
relocalisation dans le plan des inondations. Ça fait partie aussi de l'étude
dans notre plan des inondations avec les gens qui vont travailler sur place. Ce
sera peut-être travaillé. Maintenant, je ne sais pas s'ils vont aller de
l'avant, mais c'est sûr que cette demande-là va être étudiée. Puis on le sait
très bien, que ça... On s'y attend.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, chose
certaine, là... Tu sais, je veux dire qu'à un moment donné il y aura des
préjudices, là, pour... Tu sais, en tout cas, ils seront, du moins,
prévisibles, là, que ce soit pour le citoyen ou pour la municipalité. En tout
cas, il y aura des décisions à prendre, là, suite à l'application de tout ça.
Ce ne sera pas des décisions faciles pour personne. Mais ce qu'on veut, c'est qu'évidemment
ce soient des citoyens avertis, mais qu'il y ait le moins de préjudices
possible. Avec le registre... Là, je comprends que le registre va relever du ministère
de l'Environnement. Donc, quand on dit que le ministre tient un registre des
ouvrages de protection, on parle du ministre de l'Environnement?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Oui? Parfait. Mme
la ministre, tantôt, vous disiez : Il y a déjà un relevé, là, des infrastructures
ou des ouvrages existants qui vont être intégrés. Est-ce qu'il y a des ouvrages
qui ne sont pas relevés, qui pourraient être ajoutés dans ce registre-là?
Mme Laforest : ...M. Croteau?
Le but, justement, c'est de rassembler… je dis toujours des digues, mais en
fait tous les ouvrages de protection. Le but, c'est de rassembler tous les
ouvrages de protection, évidemment, là, parce que... Même,
je me rappelle très bien, il y a deux ans, on se demandait même si des digues
étaient considérées comme des ouvrages de protection au même titre qu'on avait
comparé avec les barrages. Ça fait que c'était comme… Il y a des endroits que même
les digues… Comme M. Croteau dit, les gens ne le savaient même pas. Ça fait que
le <but, oui, c'est de…
Mme Laforest : …parce que...
M
ême, je me rappelle
très bien,
il y a deux ans, on se
demandait
même si des digues étaient considérées comme des ouvrages de
protection, au
même titre qu'on avait comparé avec les barrages, ça fait
que c'était comme…
Il y a des endroits que,
même, les digues,
comme M. Croteau dit, les gens ne le savaient
même pas. Ça fait que le >but,
oui, c'est de toutes les répertorier au complet, au complet. Le but, c'est ça,
que ce soit transparent, en fait, pour les citoyens, qui est le meilleur…
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : Bien, ça, on en avait
parlé, puis j'ai compris qu'il était pour y avoir une définition, là, des
ouvrages de protection qui était pour être applicable, là, que le chemin de fer
ou que la route, là, ne faisait pas partie des ouvrages de protection. La mise
à jour, parce que je sais qu'il va… Il peut y avoir, là, des nouveaux ouvrages
de protection qui ne seront pas listés ou qui ne seront pas… Bien, ils existent
peut-être déjà, mais ils ne font pas partie de la liste qui va être dans le
registre. On va l'ajouter, mais, après ça, la mise à jour, est-ce que ça va
être prévu dans le règlement, et à quelle fréquence? Il y aura peut-être la
mise à jour... Entre autres, si c'est une ville qui fait la demande de la
responsabilité ou de la non-responsabilité, il va falloir une mise à jour aussi
dans le registre au niveau de ces informations-là, pas tant au niveau d'un
nouvel ouvrage, mais au niveau du statut de cet ouvrage-là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
présentement, je peux vous dire que la demande est faite pour que les… Quand on
parlait des 20 nouvelles ressources qui allaient travailler dans les
bureaux de projet, on veut... il faut que ce soit permanent, première des
choses. Donc, si c'est permanent, les gens qui vont travailler, considérant les
ouvrages de protection, de toute manière, seront au fait que le registre doit
être continu, doit être mis à jour obligatoirement. Ça fait que c'est important
que... La surveillance du registre sera en continu, ça, c'est certain. C'est
prévu comme ça, là, la demande est déjà prévue comme ça.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est parce que,
dans l'article, là, 46.0.20, là, on en tient… on dit que «le ministre
tient un registre des ouvrages de protection». On dit que le règlement
«prescrit les renseignements qui doivent être consignés au registre, la
personne qui doit [...] fournir et les délais pour ce faire». Mais on ne parle
pas nécessairement de la mise à jour du registre et de qu'est-ce qui va en
faire partie. Donc, est-ce que ce sont des informations qui seront incluses
ailleurs, là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Bien, en
fait, bien que ce n'est pas prévu aujourd'hui d'avoir de nouveaux ouvrages…
bien qu'aujourd'hui ce n'est pas prévu d'avoir des nouveaux ouvrages, dans
l'éventualité où ils auraient l'intention de construire, c'est clair que le
lien est facile, parce que, pour être capables d'avoir un ouvrage de protection,
il faut faire des travaux dans la plaine inondable, faire des travaux dans le
milieu hydrique, et tout ça nécessite une autorisation au ministère de
l'Environnement.
Donc, la liste va se faire automatiquement,
parce qu'ils ne peuvent pas passer outre les obligations d'émission
d'autorisations. Même, ça pourrait aller aussi loin, dépendamment de l'ouvrage…
à passer par la procédure d'évaluation et d'examen en vertu des impacts sur
l'environnement, communément appelé le BAPE, là, toute l'étude du BAPE. Donc,
ce lien-là va se faire automatiquement. Et le registre, de la façon que ça
fonctionne au ministère, que ce soient les autorisations qui sont <émises…
M. Croteau (Marc) :
…
les obligations d'émission d'autorisations. Même, ça pourrait aller
aussi loin, dépendamment de l'ouvrage… à passer par la procédure d'évaluation
et d'examen en vertu des impacts sur l'environnement, communément appelée le
BAPE, là, toute l'étude du BAPE. Donc, ce lien-là va se faire automatiquement. Et
le registre, de la façon que ça fonctionne au ministère, que ce soient les
autorisations qui sont >émises ou que ce soit ici, dans le cas des
ouvrages de protection, il y a une mise à jour en continu.
Maintenant, advenant le cas où il y en a
déjà un d'existant puis qu'on ne l'a pas vu à date, c'est clair que ça va aussi
être une mise à jour automatique, là. C'est clair, pour nous, qu'on parle de…
Tous les ouvrages de protection qui rencontrent la définition qui va être dans
le règlement vont être répertoriés dans le registre. C'est l'objectif.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Nichols : C'est parce
qu'avec la définition, là, qui… ouvrage de protection, là, est-ce que ça
pourrait… Est-ce qu'on pourrait justement trouver, tu sais, des ouvrages qu'on
disait qu'ils n'étaient pas considérés comme des ouvrages de protection, mais
qu'avec la définition on va arriver puis on va dire : Ah! bien oui, ça,
c'est un ouvrage de protection, on le met dans le registre, ou est-ce qu'on
fait référence à des municipalités qui font la demande pour faire des digues,
pour protéger, là, un secteur de leur municipalité?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) :Ça va être… En fait, ça peut être les deux. Ça peut être les
deux, mais, principalement, ça va être l'inventaire puis le diagnostic de ce
qu'il y a sur le terrain actuellement. Donc, cette analyse-là a déjà commencé
ça fait quand même plusieurs mois et… alors qu'on a eu le briefing où… Pour
donner un petit peu d'information, en amont de l'étude du bloc 6 du projet de
loi, on… L'inventaire, d'après nous, va terminer entre 35 et 40, là, le nombre.
Et on a fait une étude assez exhaustive de partout au Québec, là, avec l'aide
de nos municipalités du Québec, avec l'aide de nos MRC, avec l'aide du MAMH,
des directions régionales, autant les directions régionales des Affaires
municipales et de l'Habitation que les directions régionales de
l'Environnement.
Donc, on ne pense pas qu'il va y avoir
beaucoup d'autres ajouts. Il y a quelques cas où on est toujours à étudier et à
regarder effectivement… ça rencontre-tu l'objectif. Est-ce que c'est un mur de
soutènement qui empêche l'érosion pour que la personne ou le propriétaire
puisse profiter de sa cour arrière ou est-ce que c'est effectivement un ouvrage
qui fait en sorte de priver l'eau de rentrer sur le terrain, donc, qui peut
être considéré comme ouvrage de protection pour les inondations? Il y en a
quelques-uns comme ça, mais pas beaucoup, là, vraiment pas beaucoup.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Alors, on n'ira
pas à la limite où de l'enrochement pourrait être considéré comme un ouvrage de
protection?
M. Croteau (Marc) :
Non.
Mme Nichols : Non? O.K.,
parfait. Puis je pensais, entre autres, là, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, là, tu
sais, on disait : C'est un mur végétal, là. Pour certains, là, ils ne
savaient même pas que c'était un ouvrage de protection. C'est vrai. Maintenant,
c'est assez clair, avec les palplanches puis la hauteur du mur de protection
qui est là, là, que c'est loin d'être végétal. Ceux qui ne le savent pas auront
certainement… Ils n'auront pas de surprise, là, de savoir, en fait, que ce sera
un ouvrage de protection qui va être répertorié dans le registre. Est-ce qu'il
y a des coûts, là, qui sont reliés à tout <ça, là, ce…
Mme Nichols : …
qui
est là, là, que c'est loin d'être végétal. Ceux qui ne le savent pas auront
certainement… ils n'auront pas de surprise, là, de savoir, en fait, que ce sera
un ouvrage de protection qui va être répertorié dans le registre. Est-ce qu'il
y a des coûts, là, qui sont reliés à tout >ça, là, ce registre-là?
M. Croteau (Marc) : C'est de l'administration…
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Excusez, M.
le Président. C'est de l'administration en continu, là, du ministère, et puis
je pense que… bien, pas je pense, je sais qu'éventuellement tout ça va être sur
Québec.ca, là. Donc, oui, ça va être aux affaires… à l'Environnement, mais ça
ne veut pas dire que ce ne sera pas disponible via Québec.ca, les Affaires
municipales, même le MERN, le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.
C'est des données qui vont être publiques, là, d'ordre vraiment public, là, au
sens large.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est bon. Si c'est
un registre qui est partagé le plus possible, là, pour le rendre, entre autres,
là, accessible, mais surtout le porter à la connaissance des citoyens, là, moi,
je n'ai pas de problème avec ça. Je suis surprise qu'il n'y ait pas de coût,
par exemple, relié…
Mme Laforest : 493 millions
pour le programme inondations, qui va vraiment englober, si je peux dire, toute
la nouvelle démarche pour les inondations. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on
parle d'une démarche administrative, mais… Évidemment, c'est sûr que c'est
assez coûteux, mais, en même temps, on prévient, parce que vous le savez,
comment que ça a coûté en 2017, en 2019. Moi, je dis que c'est un
investissement, ce n'est pas des coûts, parce qu'évidemment on va essayer de
prévenir, mais toute la démarche est assez onéreuse.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, mais, dans
le 493 millions, là, on parle pour l'implantation des bureaux de projets,
là. On parle de tout ça puis…
Mme Laforest : Cartographier.
Mme Nichols : Cartographie
pour les… Les huit mandats, là, qui ont été donnés pour la cartographie, on
parle de, c'est ça, les bureaux de projets?
Mme Laforest : Je n'ai pas
avec moi les détails. Il faudrait que je l'aie, parce que c'est vraiment
important de voir... On pourrait le voir. Je pourrais l'apporter. C'est
intéressant de savoir… C'est une bonne question.
Le Président (M. Allaire) :
Vous allez nous revenir avec l'information?
Mme Laforest : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, merci.
Mme Nichols : Puis évidemment…
Merci pour l'information complémentaire. Mais évidemment il y aura la création…
Bien, en fait, l'entretien ou la mise à jour de ce registre-là en fera partie.
Là, je comprends que c'est administratif, là, puis le gros du travail, là, une
fois qu'il est fait, là, c'est de l'entretien, de la mise à jour auprès des
municipalités.
Mme Laforest : Puis il y a des
montants qui sont prévus, hein? Dans le plan inondations, pour la
communication, là, il y a des montants qui sont prévus. Je n'ai pas les
montants exacts, mais ce serait peut-être bon, oui, pour les gens, là, qui nous
écoutent… On pourrait les détailler, les montants, mais je ne veux pas me
tromper non plus. Il faudrait donner les bons montants.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, je n'avais
pas d'autre question relativement à l'article puis relativement, là...
Le Président (M. Allaire) : À
l'amendement?
Mme Nichols : ...à
l'amendement, oui, à l'amendement.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? C'est correct?
Mme Nichols : Oui, ça va.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire <formant le gouvernement,
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour…
15439
15439
Mme Nichols : ...l'article
puis relativement, là...
Le Président (M. Allaire) :
À l'amendement?
Mme Nichols : ...à
l'amendement, oui, à l'amendement.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va? C'est correct?
Mme Nichols : Oui, ça va.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous
plaît.
La Secrétaire
:
Pour, contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
Pour les membres du groupe parlementaire >formant le gouvernement,
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article
introduit, 46.0.20. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond,
l'amendement venait remplacer le premier alinéa de l'article, là, mais je
comprenais que le reste, relativement au «règlement du gouvernement prescrit
les renseignements qui doivent être consignés au registre, la personne qui doit
les fournir et les délais pour ce faire», ça, ça ne faisait pas partie, là, de
l'amendement. Donc, cette partie-là restait dans l'article 46.0.20. La
même chose, là, pour la référence à l'article 118.5.3 qui référait à la
LQE, là, une des premières questions, là, qu'on avait posées… qui disait que ça
s'appliquait, entre autres, à ce registre-là, et la dernière partie, là, des...
la partie, là, «pouvoir réglementaire», là, qu'on pensait qu'on avait peut-être
oubliée, là, dans l'amendement, donc, ça, je comprends que ça reste, ça fait
partie de l'article 46.0.20?
Le Président (M. Allaire) :
C'est ce qu'on confirme.
Mme Laforest : Exactement,
oui. C'est ça, Me Poissant, oui, hein? Oui.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Nichols : Oui, oui, oui. C'est
ça, hein, ça va vite quand on le lit. Merci de votre patience, M. le Président,
mais peut-être juste une petite question. Quand on dit, là, qu'«un règlement du
gouvernement prescrit les renseignements — là, évidemment, c'est le
fameux règlement, là, qui va être élaboré — qui doivent être
consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les délais pour ce
faire»… Quand on dit : «La personne qui doit les fournir», on fait
référence à qui?
Mme Laforest : La personne qui
doit les fournir…
Mme Nichols : Bien, parce
qu'on dit : «Un règlement du gouvernement prescrit les renseignements qui
doivent être consignés au registre, la personne qui doit les fournir et les
délais pour ce faire.» La personne qui doit les fournir…
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : En fait,
une concordance avec l'article qu'on a vu tantôt, là, quand on parlait d'une personne
qui a la garde, une personne, la municipalité… Donc, on veut couvrir... Quand
on dit : «La personne qui doit», donc ça peut être une municipalité, ça
peut être un groupe de citoyens, ça peut être un secteur, ça peut être une
association de résidents ou quoi que ce soit. Donc, on veut s'assurer que
l'information rentre dans un délai raisonnable, évidemment, là, mais dans un
délai quand même assez court.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est «personne»
au sens large, là, pour pouvoir englober, là, tous ceux à qui on fait
référence, là, précédemment. Puis les délais, là… On parle d'un délai
raisonnable, là. <Un délai raisonnable... >Le délai raisonnable,
là, je présume qu'il va être aussi, là, bien, sûrement… référence au Code civil
du Québec quand on parle de délai <raisonnable...
Mme Nichols : …
«personne»
au sens large, là, pour pouvoir englober, là, tous ceux à qui on fait référence,
là, précédemment. Puis les délais, là, on parle d'un délai raisonnable, là, un
délai raisonnable... Le délai raisonnable, là, je présume qu'il va être aussi,
là, bien... sûrement référence au Code civil du Québec, quand on parle de délai
>raisonnable, là, 10 jours souvent.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Nichols : Oui, ça va. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Bon, parfait. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à l'adoption de l'article 98 amendé. Donc, Mme la secrétaire, par vote
nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'article 98, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons donc
poursuivre maintenant, tel que le stipule le bloc 6, régime inondations, à
l'article 95. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos
commentaires, s'il vous plaît.
Mme Laforest : Oui, juste à
titre d'information, pour les gens qui nous écoutaient, là, les montants qui
sont prévus pour les informations… Il y a 2 millions pour mettre les
informations sur le réseau au complet puis il y a 1 million pour rendre
les informations accessibles pour tous les citoyens. Donc, il y a un montant de
3 millions pour la diffusion publique de l'information. Puis, pour les
montants globaux, si on veut les avoir, je les aurai, là, pour le plan
inondations, mais ça répond quand même… Il y a un 3 millions qui est prévu
pour la communication au niveau des ouvrages de protection. Et là on devient… On
tombe à l'article 95?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, c'est parfait. Je veux juste ajouter qu'il y a un amendement qui va
être déposé par la partie gouvernementale. C'est sur Greffier. Donc, vous
pouvez faire la lecture de l'article, s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 95 :
Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.0.2, de ce qui suit :
«2. Délimitation des zones inondables des
lacs ou des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau.
« 46.0.2.1. Le ministre établit les
limites des zones inondables des lacs ou des cours d'eau. Il peut établir les
limites des zones de mobilité des cours d'eau.
«À cette fin, il[...], tient à jour et
rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites.
«Le ministre peut, lorsqu'il établit les
limites des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui
transmette toute information concernant la détermination des zones inondables
des lacs et des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son
territoire.
«Le ministre doit publier à la Gazette
officielle du Québec, après avoir consulté le ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones
inondables des lacs et des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau
a été établie et est diffusée par un moyen technologique qui y est spécifié.
Cette délimitation prend effet à la date de cette publication.»
Alors, est-ce que… Là, on avait dit :
On y va bloc par bloc. Est-ce que je reste au bloc 46.0.2.1?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Bien, moi, je propose de faire… de procéder comme ça puisqu'on les relie de
toute façon un par un, là. Ça fait que, oui, ça convient à tout le monde, là.
Allons-y comme ça.
Mme Laforest : Oui? O.K.
Alors, au niveau des notes explicatives, le projet de loi prévoit une <restructuration…
Mme Laforest : ...
Alors,
est-ce que… Là, on avait dit : On y va bloc par bloc. Est-ce que je reste
au bloc 46.0.2.1?
Le Président (M. Allaire) :
Bien, moi, je propose de faire… de procéder comme ça, puisqu'on les relie de
toute façon, un par un, là. Ça fait que, oui, ça convient à tout le monde, là.
Allons-y comme ça.
Mme Laforest : Oui? O.K.
Alors, au niveau des notes explicatives, le projet de loi prévoit une >restructuration
de la section V.1 du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité
de l'environnement, «Milieux humides et hydriques», afin d'y introduire des
nouvelles dispositions. L'article 95 propose d'ajouter une deuxième
section, située avant l'article 46.0.3, qui porte sur la délimitation des
zones inondables, des lacs ou des cours d'eau et des zones de mobilité des
cours d'eau. Le contenu de cette deuxième sous-section est entièrement
introduit par le projet de loi et comprend les nouveaux articles 46.0.2.1
à 46.0.2.3.
L'article 46.0.2.1. Cette disposition
vise à donner suite aux mesures 1 et 3 du Plan de protection du
territoire face aux inondations : des solutions durables pour mieux
protéger nos milieux de vie, publié par le gouvernement en avril 2020,
lesquelles prévoient l'adoption d'une méthodologie standardisée et cohérente de
la cartographie des alinéas d'inondations et de la cartographie de ces alinéas
à l'échelle des bassins versants.
Ainsi, cette disposition accorde au ministre
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques la
responsabilité d'établir les limites des zones inondables des lacs et des cours
d'eau <ainsi que des zones de mobilité des zones inondables des lacs et
des cours d'eau… >ainsi que des zones de mobilité des cours d'eau. Pour
ce faire, il préparera des règles applicables à l'établissement de ces limites
qui seront mises à jour et rendues publiques au cours de l'année 2021. Il
est prévu que, pour établir ces limites, le ministre peut exiger d'une
municipalité qu'elle lui transmette toute information concernant la
délimitation des zones inondables utilisée pour l'aménagement de son
territoire, tel que des cartes des zones inondables prévues dans un schéma
d'aménagement et de développement.
Finalement, cette délimitation des zones
inondables et des zones de mobilité prend effet lorsque le ministre publie à la
Gazette officielle du Québec un avis précisant que la délimitation de
ces zones a été établie. Cet avis précise également par quel moyen cette
délimitation sera diffusée. Conformément à la mesure 23 du plan de
protection mentionné précédemment, la diffusion des limites de ces zones sera
faite via une plateforme sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Il y a aussi un amendement, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, l'amendement.
L'article 95 : Remplacer les premier et deuxième alinéas de
l'article 46.0.2.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposé
par l'article 95 du projet de loi, par les alinéas suivants :
«Le ministre établit les limites des zones
inondables des lacs ou des cours d'eau ainsi que celles des zones de mobilité
des cours d'eau.
«À cette fin, il prépare, tient à jour et
rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites,
lesquelles prévoient notamment que le ministre considère
l'impact d'un ouvrage de protection — excellent — contre
les inondations sur la zone inondable qu'il protège uniquement dans les cas où
cet ouvrage est visé par un décret pris en application de
l'article 46.0.13.»
Alors, cet amendement vise à répondre à
une préoccupation soulevée lors des consultations particulières en <précisant
le...
Mme Laforest : ...
notamment
que le ministre considère l'impact d'un ouvrage de
protection — excellent — contre les inondations sur la zone
inondable qu'il protège uniquement dans les cas où cet ouvrage est visé par un
décret pris en application de l'article 46.0.13.»
Alors, cet amendement vise à répondre à
une préoccupation soulevée lors des consultations particulières en >précisant
le pouvoir du ministre d'établir les limites des zones inondables et des zones
de mobilité. De plus, cet amendement prévoit que les règles applicables à
l'établissement des limites des zones inondables et des zones de mobilité
doivent inclure la règle selon laquelle le ministre considère l'impact de la
présence d'un ouvrage de protection contre les inondations dans les
délimitations des zones inondables et des zones de mobilité seulement lorsque
cet ouvrage est sous la responsabilité d'une municipalité en vertu d'un décret
pris en application de l'article 46.0.13 de la Loi sur la qualité de
l'environnement tel qu'introduit par l'article 98 du projet de loi.
L'article du projet de loi, n° 46.0.2.1 :
«Le ministre
établit les limites des zones inondables, des lacs ou des cours d'eau. Il peut
aussi établir les limites des zones de mobilité des cours d'eau.
«À cette fin, il prépare, tient à jour et
rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites.
«Le ministre peut, lorsqu'il établit les
limites des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui
transmette toute information concernant la détermination des zones inondables
des lacs et des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son territoire.
«Le ministre doit publier à la Gazette
officielle[...], après avoir consulté le ministre des Ressources naturelles
et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones inondables des
lacs et des cours d'eau [...] des zones de mobilité des cours d'eau a été établie
et [a été] diffusée [au] moyen technologique...»
Alors, l'article amendé :
«46.0.2.1. Le ministre établit les limites
des zones inondables — on a ajouté, j'imagine, les ouvrages de
protection — des lacs [et] des cours d'eau ainsi que celles des zones
de mobilité des cours d'eau.
«À cette fin, il prépare, tient à jour et
rend publiques les règles applicables à l'établissement de ces limites,
lesquelles prévoient notamment que le ministre considère l'impact d'un ouvrage
de protection contre les inondations sur la zone inondable qu'il protège
uniquement dans les cas où cet ouvrage est visé par un décret pris en
application de l'article 46.0.13.
«Le ministre peut, lorsqu'il établit les
limites des zones visées au premier alinéa, exiger qu'une municipalité lui
transmette toute information concernant la détermination des zones inondables
des lacs et des cours d'eau qu'elle a utilisée pour l'aménagement de son
territoire.
«Le ministre doit publier à la Gazette
officielle du Québec, après avoir consulté le ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, un avis précisant que la délimitation des zones
inondables <délimite... >des lacs et des cours d'eau et des zones
de mobilité des cours d'eau a été établie et est diffusée par un moyen
technologique qui y est spécifié. Cette délimitation prend effet à la date de
cette publication.»
Alors, l'objectif est de clarifier que la responsabilité
du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques s'applique de la même façon pour les zones inondables et pour les
zones de mobilité. On précise que la présence d'un ouvrage de protection contre
les inondations sera considérée lors de la délimitation des zones inondables si
cet ouvrage est sous la responsabilité d'une municipalité en vertu du décret. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Je vais <prendre la...
Mme Laforest : …
ouvrage
de protection contre les inondations sera considérée, lors de la délimitation
des zones inondables, si cet ouvrage est sous la responsabilité d'une
municipalité, en vertu du décret.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
M. le Président. Je vais >prendre la parole pour laisser respirer madame.
En fait, oui, sur l'amendement qui est déposé, dans le fond, ce que je
comprends, c'est que, bien, peut-être… ou, même, je sais que ça risque d'être
un peu plus général, là, mais… parce qu'on vient définir les zones de mobilité.
On vient définir les zones inondables ou, enfin, on élimine des zones
inondables des lacs, là. Je fais la différence, là, avec, peut-être, l'article
précédent, là, ou peut-être… C'est peut-être juste plus simple, là, si vous
nous précisez, là, exactement, là, le changement qui est apporté à 46.0.2.1.
Est-ce que c'est en lien... Je vais poser une question pour ne pas me faire
chicaner avec l'article 81, mais est-ce que c'est en lien direct avec, là,
la responsabilité de la municipalité, parce qu'on considère, là, que la
municipalité qui n'aura pas la responsabilité, là… qu'en arrière il va y avoir
des zones inondables de délimitées? Est-ce que c'est en lien direct avec ça?
Le Président (M. Allaire) :
Des interventions? Pas d'intervention? M. Croteau?
Mme Laforest :
Me Poissant? Moi, honnêtement, <c'est… >au niveau de
l'amendement… Je ne sais pas si vous pouvez l'expliquer.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Me Poissant, la parole est à vous.
Mme Poissant (Noémi) : Oui.
Donc, en fait, ce qu'on a fait, là, on a reformulé un petit peu le premier
alinéa qui disait, là, que le ministre établissait les limites des zones inondables
des lacs et des cours d'eau, et on disait aussi qu'il pouvait établir celle des
zones de mobilité, et là, finalement, on vient prévoir qu'il établit les zones
inondables des lacs, des cours d'eau et les zones de mobilité des cours d'eau.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : O.K., dans le
fond, on vient donner, là, l'obligation au ministre, là, d'établir, entre
autres, les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau plutôt que
lui donner la possibilité de le faire. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Allaire) :
Me Poissant.
Mme Poissant (Noémi) : Oui,
c'est exact.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
<Pour… >Évidemment,
là, pour délimiter, là, ces zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi
que celles des zones de mobilité des cours d'eau, là, j'imagine qu'il y a une
technologie qui est utilisée ou… Comment ça fonctionne pour délimiter ces
zones-là?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau, allez-y.
• (17 heures) •
M. Croteau (Marc) : Encore une
fois, l'histoire nous apprend qu'il y a eu, dans le passé, différentes
méthodologies pour définir les plaines inondables, les zones inondables, les
zones de grand courant. Et c'est une recommandation, en fait, qui était unanime
lors des… groupes qui ont été mis en place par le groupe <d'action contre
les inondations…
>
17 h (version révisée)
< M. Croteau (Marc) :
...qu'il y a eu dans le passé différentes méthodologies pour définir les
plaines inondables, les zones inondables, les zones de grand courant, et c'est
une
recommandation en fait qui était unanime lors des groupes qui ont
été mis en place par le groupe >d'action contre les inondations, qui
était présidé par Mme Laforest, accompagnée de M. Julien et
M. Charette. Les groupes autant scientifiques que municipaux voulaient que
le ministère vienne, et puis je m'excuse peut-être d'utiliser ce verbe-là, mais…
dicter la méthodologie pour qu'elle soit uniforme et applicable de la même
façon partout.
Qui plus est, depuis quand même quelque
temps, surtout avec l'arrivée du lidar, on a une plus grande précision dans la
délimitation pour faire en sorte de définir la cartographie avec beaucoup de
précision. Des partenariats ont été signés, là, avec plusieurs partenaires, plusieurs
intervenants, surtout les endroits les plus touchés par les inondations, là,
autant de 2017, 2019.
Donc, ce que vient faire l'article avec l'amendement,
il vient d'abord définir la zone inondable, la zone de mobilité. La zone de
mobilité, c'est le mouvement latéral que peut avoir un cours d'eau. Par exemple,
un cours d'eau qui va, puis là je vais simplifier, là, ou tenter de vulgariser,
<qui va >d'est à l'ouest, évidemment, quand il y a une
période de grande crue, il ne fait pas seulement que sortir de son lit. Il va
même sortir de son lit, puis prendre une déviation, puis revenir. Ça, c'est ce
qu'on appelle la zone de mobilité. Donc, on va la définir.
L'autre élément qui est amené avec l'amendement,
c'est qu'on vient prendre en considération le fait qu'étant donné qu'on a maintenant
la possibilité, pour une municipalité, de prendre la responsabilité d'un
ouvrage de protection… et l'amendement vient donner la reconnaissance qu'on va
avoir une zone à risque protégée pour les gens qui vont être derrière un
ouvrage de protection dont la municipalité aura assumé la responsabilité. Donc,
ça, c'est la deuxième partie du même amendement.
Donc là, avec cet article-là tel qu'amendé,
on va d'abord mettre en place l'obligation d'avoir une cartographie avec une
méthodologie uniforme… d'avoir la consultation, évidemment, avec nos collègues
aux Ressources naturelles, qui ont aussi des responsabilités. Et le troisième
élément, là, c'est de prendre en considération les ouvrages de protection.
Donc, c'est un peu la nature, là, si j'avais à résumer, de cet article-là…
cette partie d'article là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, bien, quand
on... Bien, la zone de mobilité, là… Merci pour les explications. Moi, ce
n'était vraiment pas clair où est-ce qu'on s'en allait avec la zone de
mobilité, là. Ça fait que vos explications... merci. Vous dites que, dans le
fond, ce qu'on veut, là, c'est un système, là, uniforme. On fait un lien avec
la cartographie. On sait qu'on a déjà... On a délégué, là, à… Je vais <nommer...
Mme Nichols : ...avec la
zone de mobilité, là, ça fait que vos
explications... Merci. Vous dites
que
dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est, tu sais, un
système,
là, uniforme. On fait un lien avec la cartographie. On sait qu'on a
déjà...On
a délégué, là, à… je vais >nommer, mettons, CMM, CMQ, Gatineau, MRC de Maskinongé,
MRC de Vaudreuil-Soulanges, là. Pour la cartographie… Je pense, c'est à huit
entités, entre autres, là, qu'on a délégué la cartographie, mais il y en a qui
sont déjà avancés, là, dans la cartographie. Je pense, entre autres, là, à la
CMM. Je pense, entre autres, là, à Vaudreuil-Soulanges.
Mais là, quand on arrive ici, là, avec... On
dit... Vu que cette cartographie-là, là, il y en a… qu'elle est déjà prête, là…
On ne vient pas défaire, là, les méthodes qui sont utilisées, là. On ne vient
pas redéfaire, là... Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce que c'était
déjà prévu quand on les a mandatés pour faire la cartographie? Parce que, là, ça
serait vraiment dommage qu'on ait donné ces mandats-là puis que, là, on arrive
ici, à l'article 95, avec des règles méthodologiques pour une cartographie des zones
inondables puis, entre autres, avec des indices d'exposition aux inondations
ou, tu sais, des concepts qu'on n'avait pas préalablement prévus.
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) :M. le Président, les partenariats, d'abord, c'est en deux temps.
Les partenariats avaient été signés avec les Affaires municipales initialement
en 2017 ou 2018… 2018, si je ne me trompe pas. Il y a eu des ajouts de
financement avec les mêmes huit partenaires dans le cadre du plan de protection
qui a été déposé au mois d'avril 2020, et la méthodologie utilisée est tout à
fait compatible avec la méthodologie, là, qu'on va mettre en place. Donc, ce
n'est pas du travail… de nouveau, c'est du travail qui est en place, qui est à
la fine pointe, là, des méthodologies utilisées pour définir les zones
inondables. Donc, <il n'y a pas de... il n'y aura pas de… >il n'y
aura pas du travail perdu. Je vais le dire comme ça, tiens.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : …ou du travail à
refaire, pas tant du travail perdu, mais, je me disais, du travail à refaire,
parce que, bien, je sais qu'on va prévoir, là, éventuellement, là, une mise à
jour de cette cartographie-là, là, ce qu'on a peut-être oublié, là, dans les
dernières années, là, mais on va prévoir ou… pas oublié, là, mais que, peut-être,
la méthode était désuète, là, de cartographier tout ça, là, mais là, avec... Dans
le fond, ce n'est pas du travail à refaire, c'est plus là où je m'en allais,
là.
M. Croteau (Marc) :
En fait, il y a eu des ajustements aux travaux qui se faisaient. Donc, c'est déjà
fait, là, <c'est… >mais c'est des ajustements mineurs, là. On ne
parle pas de… rien de... Il n'y a pas eu de reconstruction complète de ce qu'on
avait fait, mais il y a eu des ajustements pour que tout le monde soit sur la
même longueur d'onde. On a vu que quelques partenaires qui étaient partis en
2017 n'avaient pas tout à fait la même... Ils avaient une bonne partie de la
même méthodologie, mais pas à 100 %. Donc là, on est tous sur la même
longueur d'onde, là. Il n'y a pas de travail à <refaire…
M. Croteau (Marc) :
…de reconstruction complète de ce qu'on avait fait, mais il y a eu des
ajustements pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. On a vu
que quelques partenaires qui étaient partis en 2017 n'avaient pas tout à fait la
même… Ils avaient une bonne partie de la même méthodologie, mais pas à
100 %. Donc, là, on est tous sur la même longueur d'onde, là. Il n'y a pas
de travail à >refaire. C'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Nichols :
Puis évidemment, bien, ça, on pourra peut-être, là, en reparler plus tard, là,
mais, au niveau de l'entrée en vigueur de ces cartographies-là, là, comment ça
va fonctionner? Est-ce que, quand la cartographie est prête, elle est adoptée?
C'est sûr qu'il y en a qui vont être… qui sont peut-être mieux équipés, et qui
ont peut-être la technologie à portée de main, ou qui sont plus rapides que
d'autres, là, ou qui ont des plus grandes équipes, là. Je ne veux pas dire qu'ils
sont plus efficaces, là. Ils sont probablement autant efficaces. Mais, tu sais,
ça, ça pourrait être une question, là, qu'on pourra parler plus tard, là, bien,
de l'entrée en vigueur, là, de ces cartographies-là.
J'avais une autre question
que j'avais prise en note. Entre autres, là, quand on arrivait avec la
délimitation des zones de mobilité puis des cours d'eau, que ça soit un devoir
gouvernemental, là… On le met ici, que ça ne soit pas juste un pouvoir, là,
éventuel, là. C'est là où on vient changer, là, le «peut» puis le… comme nous
disait, là, maître, là, à l'effet que ça devient vraiment une obligation… établit
les zones de délimitation. Là, ça devient vraiment, là, une obligation du
ministre. Et, pour les limites puis pour la façon de fonctionner, là, pour ces délimitations-là,
est-ce qu'il y a un travail d'approbation qui va être fait du côté du ministère
où on va prendre… qu'est-ce que… parce que les paramètres sont déjà définis,
là, je présume, là, mais où est-ce qu'on va prendre, là… Qu'est-ce
qui va nous être soumis par les entités à qui on a délégué? Comment ça va
fonctionner?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Oui, évidemment, il va y avoir approbation du ministère, mais on les
accompagne, là. Donc, <ce n'est pas un travail… >ce n'est pas un
travail seul qu'on va voir quand ça va être tout fini, là. Il y a un suivi qui
se fait. Et je reviens un petit peu à ma cocréation, où c'est un peu le même
principe, c'est eux autres qui sont maîtres d'oeuvre, là. Puis c'est correct,
là, mais on a quand même un oeil. Donc, quand ça va arriver, là, les
approbations ne risquent pas d'être difficiles parce qu'on va avoir participé
avec eux ou suivi avec eux l'évolution des travaux. Les rencontres se tiennent
régulièrement, d'ailleurs, avec les groupes.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols :
<Quand
vous… >Mais là, quand vous parlez de cocréation, là, puis que vous les
accompagnez, je présume que vous faites référence au comité, là, <au
groupe d'action, là, pour… >au groupe d'action, là, qui est créé, là,
dans le but d'en arriver, entre autres, avec un règlement, là, puis encadrer,
déjà, <encadrer, >là, tout ça.
M. Croteau (Marc) :
Effectivement, M. le Président, <il y a des… >il y a le groupe qui
travaille, là, avec quand même assez de fréquence, depuis le mois de novembre,
mais il y a aussi des rencontres bilatérales avec les… certains partenaires,
là, pour s'assurer qu'on est toujours sur la <même…
Mme Nichols :
...arriver
entre autres avec un
règlement, là, puis encadrer...
déjà
encadrer, là, tout ça?
M. Croteau (Marc) :
Effectivement,
M. le Président,
il y a le
groupe qui travaille, là, avec
quand même assez de fréquence depuis le
mois de novembre, mais
il y a aussi des rencontres bilatérales avec les…
certains partenaires, là, pour s'assurer qu'on est
toujours sur la >même
longueur d'onde puis qu'on va arriver avec un produit final qui va rencontrer
les exigences, là, pour avoir cette uniformité qu'on cherche, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : La
cartographie, là, des zones inondables puis des zones de mobilité des cours
d'eau, là, comme prévu à l'article 95, là, on s'attend... oui, je
comprends, là, qu'on cherche une certaine, là, uniformité, mais on s'attend, entre
autres, là, que tout ça, là, puisse, là, rentrer en... pas en fonction, mais en
vigueur autour de quand?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
Mme Nichols : Suspense.
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Non? La ministre
dit non.
M. Croteau (Marc) :Je ne veux pas vous... M. le Président, c'est parce que je ne
veux pas avancer de mauvaise date, là…
Mme Laforest : Bien, en
fait, c'est...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : La réponse
la plus logique, c'est le plus tôt possible, parce que, dès qu'on va avoir...
Non, mais il faut avoir les cartes. Au fur et à mesure qu'on va recevoir les
cartes, évidemment, c'est là qu'on va pouvoir lever la ZIS, là, mais le travail
se fait quand même bien. Tu sais, je veux quand même aviser, là, tout le monde
que les gens, là, ne tardent pas… Puis, même depuis le début des inondations, je
pense qu'on a vraiment une belle collaboration, parce que le but, justement, des
municipalités… C'est juste bon pour eux autres, là. Ça fait que, dès qu'on va
avoir toutes les cartes mises à jour, on va pouvoir procéder, mais on n'a pas
de date. Si vous me demandez une date, je n'ai pas de date. Je ne suis pas sûre,
M. Croteau, il n'y a pas de date non plus?
M. Croteau (Marc) :
Non, puis, en fait, on a une priorisation des endroits qui ont été inondés. C'est
clair que ça, c'est la priorisation. Vous savez qu'au Québec il y a des
milliers et des milliers de kilomètres de cours d'eau. Il y a des cours d'eau
qui, à toutes fins pratiques, n'ont pas d'inondation, n'ont jamais d'inondation.
Donc, évidemment, pour nous, au ministère, ça risque d'être les derniers sur la
liste parce qu'il n'y a pas de risque. On travaille tout le temps selon le
risque. Donc, pour les partenaires qui ont des ententes, ça va aller assez vite
pour ces cartographies-là parce qu'elles sont quand même assez avancées.
Pour la finalité de tout ça, je me répète un
peu, mais on vise, pour Info-Crue, par exemple, d'avoir, en 2023, la
quasi-totalité du Québec d'inventoriée, de cartographié. Quand je dis
inventorié, ça va permettre, Mme la ministre, M. le Président, de rentrer son
adresse et puis de savoir exactement si, oui ou non, on est dans une zone
inondable et si, oui ou non, dans l'éventualité de la crue des eaux, quel est
le risque qu'on a, donc, et le défi, ça va être de garder ça à perpétuité, avec
le climat futur, avec les ajustements et changements climatiques, et tout, et
tout, mais, pour 2023, c'est l'objectif. Ce qu'on vise, au ministère, c'est
50 bassins versants qui vont être complétés, là, et ça va couvrir, pour 2023,
25 000 kilomètres carrés de <territoire, encore une fois, de...
M. Croteau (Marc) :
…changements climatiques, et tout, et tout. Mais, pour 2023, c'est
l'objectif. Ce qu'on vise au ministère, c'est 50 bassins versants qui vont
être complétés, là, et ça va couvrir, pour 2023, 25 000 kilomètres
carrés de >territoire, encore une fois, de… On me dit 25 000
kilomètres carrés, mais, je pense, c'est 25 000 kilomètres linéaires de
cours d'eau qui vont avoir été traités en plus des partenaires, là. Donc, on va
avoir une bonne partie du Québec qui va être couvert.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, quand on
dit que le ministre établit les limites, là, des zones inondables des lacs ou
des cours d'eau, les limites des zones inondables, on s'entend que ça peut
changer, évidemment, là, puis je… Puis là on en parle, entre autres, là, dans
l'amendement, là… Par exemple, là, une municipalité qui a la responsabilité…
qui n'a pas la responsabilité, si elle n'a pas la responsabilité, là, ça
devient une zone inondable en arrière de l'ouvrage. Donc, ces mises à jour là… puis
c'est… parce que, dans la cartographie, là, le mandat est déjà donné, là, pour
faire cette cartographie-là, mais on ne sait pas quand même si la municipalité
va prendre la responsabilité ou ne prendra pas la responsabilité, mais la
cartographie va être faite en conséquence, en tenant compte ou pas de ces ouvrages-là.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
<C'est
ce qui est prévu. >C'est ce qui est prévu. Par exemple, à
Pointe-Calumet, on le sait, qu'à tel niveau de crue, à tel niveau par rapport
au niveau de la mer… On le sait, <que… >jusqu'où entre l'eau à
l'intérieur du territoire. Maintenant, si la municipalité dit : Oui, je
vais prendre l'ouvrage de protection, évidemment, c'est l'ouvrage de protection
qui est la limite, et tout ce qu'il y a d'intérieur devient une zone à risque
protégée. Donc, il faut, de toute façon, qu'on fasse cette cartographie <pour…
>avec la notion que l'ouvrage de protection est transparent. C'est la
base. Et, si la municipalité en prend la responsabilité, c'est là qu'on fait
l'équivalent de : Bon, c'est ici qu'on tire la ligne et ce qui est à
l'intérieur de l'ouvrage est en zone protégée.
Mais, qui plus est, nous, on va encore
plus loin et on fait des analyses, à savoir, maintenant, s'il y a une brèche, tel
type de brèche, quelle est la… comment loin l'eau va aller avec la vitesse de
l'eau, hein, parce que c'est un des éléments, ce n'est pas juste la profondeur,
c'est la vitesse que l'eau rentre <dans… >à l'intérieur de la
municipalité. Donc, ça, c'est tout fait. Les analyses vont se faire avec lidar,
qui va nous permettre de faire aussi la profondeur de l'eau qui rentre si
jamais il y avait une brèche.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, juste ne pas…
Je comprends bien, là, que la cartographie est faite, là, sans tenir compte de
l'ouvrage de protection, là, parce que, dans le fond, là, on ne le sait pas, là.
Ça fait qu'on fait la cartographie, là, <en fonction de… >en
fonction que l'ouvrage est transparent, là, comme on… C'est un terme qu'on utilisait,
là, pour dire : Quand la municipalité ne prend pas la responsabilité,
l'ouvrage vient transparent, là, donc…
M. Croteau (Marc) :
Effectivement, M. le Président, et c'est des informations qui sont très
utiles pour nous, parce que, dans l'éventualité où il y a une brèche, ou
l'ouvrage de protection n'est pas suffisant par rapport à la <hauteur…
Mme Nichols : ...que
l'ouvrage est transparent, là, comme on... C'est un terme qu'on utilise...
qu'on utilisait, là, pour dire : Quand la mun
icipalité ne prend pas
la
responsabilité, l'ouvrage vient transparent, là? Donc...
M. Croteau (Marc) :Effectivement, M. le Président, et c'est des
informations
qui sont très utiles pour nous,
parce que, dans l'éventualité où il y a
une brèche, où l'ouvrage de protection n'est pas suffisant
par rapport à
la >hauteur, ou peu importe qu'est-ce qui peut arriver, là, des crues
historiques qu'on n'a jamais vues, on voit quand même et on va être capables de
prévoir l'étendue des dommages potentiels. Donc, il faut absolument qu'on
traite toujours comme s'il n'y avait pas d'ouvrage de protection, et, une fois
que la municipalité décide, bien là, évidemment, c'est plus facile de tracer la
ligne puis dire : Ah! là, vous êtes à l'intérieur d'une zone de
protection.
Mme Nichols : Si on est
capables, avec les outils puis la technologie, de délimiter aussi, là,
l'ouvrage de protection, parce que, tu sais, on est capables de... on sait, là,
quelle zone on va retirer de... Quand on prend la responsabilité de l'ouvrage
de protection, là, on sait... On est capables de délimiter exactement la zone
qui ne sera plus, finalement, là, dans la… aïe! là, il est tard, là, la
zone, finalement, qui ne sera plus dans la zone inondable?
M. Croteau (Marc) : Bien,
en fait, c'est...
Mme Nichols : Bien, la
zone protégée, là.
Mme Laforest : …
Mme Nichols : Oui, zone à
risque protégée.
M. Croteau (Marc) : Oui,
vous avez tout à fait raison, M. le Président, et c'est la raison aussi pourquoi
on fait la cartographie comme si l'ouvrage était transparent. Si je prends la municipalité
de Sainte-Marthe, par exemple, ça ne veut pas dire que toute la municipalité ou
tous les citoyens de cette municipalité-là sont dans une zone à risque protégée,
ce sont les zones où… à la crue des eaux, l'étendue à l'intérieur de
Sainte-Marthe. Quand il y a eu le bris, c'est allé jusqu'à la rue Louise, hein?
Donc, c'est clair que tout ce qui est... Puis
là je ne dis pas que ça va être ça, la limite, là, mais je tente de vulgariser
la raison qu'on fait la cartographie comme si c'était transparent. C'est clair
que tout ce qu'il y a de l'autre côté de Louise, toutes les rues qui sont de
l'autre côté, les résidents qui sont de l'autre côté, ils ne sont pas dans la
zone à risque protégée parce qu'ils ne sont pas dans la zone inondable. Donc,
la zone à risque protégée, c'est la zone inondable.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Moi, ça me
va. Juste, peut-être, là, la dernière partie, relativement à la publication
dans la Gazette officielle, je présume, là, qu'à chaque fois qu'il y
aura des changements ça va être republié dans la Gazette officielle?
Mme Laforest : Toujours.
Mme Nichols : O.K.,
merci.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. On a parlé de la cartographie en 2023, qu'elle serait
disponible. Dans les notes explicatives de la ministre, on parle aussi… à
46.0.2.1, on dit : La disposition vise à donner suite aux mesures 1, 3
du plan d'action… les solutions durables… qui prévoient l'adoption d'une
méthodologie standardisée et cohérente de la cartographie. Mais ça dit <aussi...
Mme Thériault
:
...de la
ministre, on parle aussi… à 46.0.2.1, on dit : «La
disposition
vise à donner, suite aux mesures 1, 3 du plan d'action, les solutions durables
qui prévoient
l'adoption d'une méthodologie standardisée et cohérente de
la cartographie. Mais ça dit>aussi : Cette disposition accorde au ministère
de l'Environnement la responsabilité d'établir les limites des zones inondables
des cours d'eau et que, pour ce faire, il préparera les règles applicables à l'établissement
de ces limites qui seront mises à jour et rendues publiques au cours de l'année
2021.
Donc, je comprends qu'il y a des règles
qui vont précéder la cartographie pour que les gens puissent comprendre qu'est-ce
qu'on va cartographier, mais sur la base de quoi les règles vont avoir été
établies? Je comprends qu'il y a un comité d'experts, parce que lis dans les notes,
là… mais peut-être avoir un peu plus d'information là-dessus, parce que je me
dis : Bon, on va... C'est le ministère qui va préparer les règles
applicables à l'établissement des limites, mais sur la base de quoi on va faire
ça? Comment on le fait puis est-ce qu'on va être capables de le faire pour 2021
quand même?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Oui, M. le
Président, effectivement, c'est ce qui est prévu, que les règles par rapport à
la méthodologie et tout ce qui entoure le guide de mise en place, et tout, tout
ça va arriver en même temps que les règlements. Et c'est quand même conforme,
là, aux travaux qui sont faits actuellement, là, avec nos huit partenaires, là.
Donc, les règles s'enlignent avec la méthodologie qui est déjà en place, là.
Mme Thériault
: O.K.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel… Ah! Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, il y a peut-être
une information importante, parce qu'aujourd'hui on fonctionne avec des zones à
risque 0-20, 20-100 ans, puis là on va le changer, justement. On va y aller
avec la gestion de risque, risque <modéré... >faible, modéré et
élevé. Ça fait que, ça aussi, ça va faire partie du règlement, c'est important
de le mentionner, parce qu'on a toujours fonctionné avec 0-20, 20-100, puis là
on change ça justement parce qu'on y va vraiment avec une gestion de risque. On
voyait qu'il y a des zones de zéro à 20 ans qu'on change puis il y a des zones
qui ne sont jamais inondées qui sont à risque. Alors, c'est important de voir
que la gestion du risque, c'est la priorité, là.
Le Président (M. Allaire) : Merci.
Mme la députée.
Mme Thériault
: Merci.
Ça suscite un questionnement chez moi par rapport au fait que, si tu étais dans
une zone où tu n'as jamais eu d'inondation, tu es dans le 0-100 ans, mettons,
là, 100 ans, puis que, là, parce qu'il y a un changement de cartographie… Est-ce
que ça peut avoir un gros impact pour les personnes au niveau de leurs
assurances parce que, là, tu changes de zone? <Est-ce que… >J'imagine
qu'il doit y avoir un coût quelque part. Tu n'étais pas en zone inondable, puis,
tout à coup, woups! parce qu'on a changé la méthodologie ou la cartographie, est-ce
que ça peut avoir un impact?
• (17 h 20) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Thériault
: Si
vous me dites... rassurez-moi, puis dites-moi que ça n'aura pas d'impact, puis
dites-moi pourquoi.
Mme Laforest : En fait, bien,
je vais commencer, M. Croteau… parce qu'on a rencontré le Bureau
d'assurance du Canada, évidemment, puis, au contraire, nous, ce qu'on s'est
fait dire, c'est que maintenant que les zones seront déterminées, et ce sera
vraiment des risques calculés, donc, pour eux, au contraire, ça va vraiment... Oui,
ça va être plus facile, ça va être plus transparent, parce qu'aujourd'hui,
comme on a <vécu, là...
Mme Laforest :
...d'assurance du
Canada,
évidemment. Pis au contraire, nous, ce
qu'on s'est fait dire, c'est que
maintenant que les zones seront
déterminées et ce sera
vraiment des risques calculés, donc, pour eux, au
contraire, ça va
vraiment... oui, ça va être plus facile, ça va être
plus transparent. Parce qu'
aujourd'hui, comme on a >vécu, là… Comme
M. Croteau le disait, évidemment que, s'il y avait eu un risque calculé dans le
passé ou une zone à risque, bien, on ne serait peut-être pas rendus là aujourd'hui.
Ça fait que c'est certain que... Ça, c'est les discussions, je vous dis, là,
qu'on a eues avec le Bureau d'assurance du Canada. Puis, évidemment, bien, pour
les inondations… Ce n'est pas depuis 30 ans, là, qu'on peut s'assurer non plus,
là, pour les inondations. Ça fait que ça, c'est récent aussi. Ça fait que, non…
Il y a une meilleure prévisibilité, puis, ça, on nous a dit, au contraire, que
c'était vraiment apprécié.
Mme Thériault
: C'est
bon, c'est bon, tant mieux. Mais je me pose la question : Est-ce que les
gens vont pouvoir, mettons, comme, peut-être, contester? Parce que, bon, si je
prends exemple sur les inondations qu'on a eues, des gens qui se sont ramassés
du jour au lendemain dans une zone où ils changeaient complètement de catégorie
puis… Bon, vous avez été obligés de revoir quand même certaines classifications
qui avaient été faites, puis je me dis : À partir du moment où on change
la manière de cartographier…
Je comprends que, quand c'est prévisible,
bon, c'est plus facile pour le risque aussi, définitivement, puis je pense que
c'est une bonne nouvelle aussi, parce que tu es capable de calculer ton risque
puis d'avoir les polices d'assurance en conséquence aussi, évidemment, ce qui
n'est pas une méchante chose, de responsabiliser les compagnies d'assurance,
parce qu'ailleurs dans le monde il y a des places où les compagnies d'assurance
paient quand c'est inondé, là.
On comprend, ce n'est pas un «Act of God»
puis ce n'est pas le gouvernement qui paie, mais je fais juste me demander :
Est-ce qu'on va pouvoir avoir une espèce de processus pour pouvoir dire :
Bien, nous, on conteste un peu la validité de? Puis ça va marcher comment, si c'est
le cas, ou si on va arriver puis on va imposer la carte telle qu'elle aura été
cartographiée par le comité qui est mis sur pied pour les régions?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, le
fait, M. le Président, d'y aller avec des zones à risque très faible, faible,
modéré ou élevé, c'est ça aussi qui va vraiment être plus, tu sais, <plus
>aidant pour les compagnies d'assurance, parce qu'il y a des endroits
que, oui, les gens sont en zone inondable puis, tu sais, il faut le dire aussi,
c'est qu'il y en a qui veulent rester tout près des lacs. Il y en a qui sont
très, très bien là. Ça fait que ce n'est pas négatif du tout, au contraire, et
souvent c'est un privilège de demeurer tout près d'une zone... d'un lac.
Alors, il faut voir aussi que ce qu'on a
nous a dit… Puis je veux vraiment le répéter, parce que c'est ce qu'on nous a
dit, considérant, maintenant, que le risque sera évalué... parce qu'avant le
risque n'était pas du tout évalué, puis on le vit, là, avec les inondations que
vous avez vécues aussi. Il est arrivé des inondations que, si on avait pu, oui,
le prévoir... Ça fait que, pour les compagnies d'assurance, on nous a dit, au
contraire, que c'était beaucoup plus... C'était mieux, pour eux, au contraire,
de savoir, si c'est un risque faible, pourquoi les assurances coûteraient une
fortune. Tu sais, entre vous et moi, si le risque est modéré et qu'il n'y a pas
eu d'inondation aussi, ça, ce sera évalué. Il y en a qui peuvent être dans un
risque modéré, mais ils n'ont jamais été inondés aussi. Ça fait que ça, <c'est…
>ça va être très, très bien établi, considérant la gestion du <risque...
Mme Laforest : ...au
contraire, de savoir. Si c'est un risque faible, pourquoi les assurances
coûteraient une fortune, tu sais, entre vous et moi? Si le risque est modéré et
qu'il n'y a pas eu des inondations aussi, ça, ce sera évalué. Il y en a qui
peuvent être dans un risque modéré, mais ils n'ont jamais été inondés, aussi.
Ça fait que, ça, c'est… ça va être
très, très bien établi, considérant
la gestion du >risque.
Mme Thériault
: O.K.,
et, pour la possibilité de contester la cartographie qui aura été relevée, est-ce
qu'il y a une possibilité de contester ou on fait avec la cartographie que les
experts ont proposée? Ça va rester là?
Mme Laforest : Il y a toujours
possibilité de contester.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : M. le
Président, c'est clair qu'il va y avoir des consultations avec les
municipalités. Il n'est pas prévu d'avoir des consultations, à proprement
parler, avec les citoyens, ni des contestations, parce qu'effectivement la
cartographie va démontrer la réalité. Et puis on a eu toutes sortes de cas, en
2017 et 2019, de gens, par exemple, qui nous disaient : Bien, je ne suis
pas dans une zone inondable, je ne suis pas inondé, mais sauf qu'il y avait de
l'eau tout le tour de leur résidence. Puis c'est vrai qu'il n'y avait pas d'eau
dans leur sous-sol, parce que leur terrain était surélevé, par exemple, mais c'est
quand même une zone inondable.
Donc, c'est clair que, pour la cartographie,
il va y avoir des consultations. Ça va être des consultations avec les
municipalités, mais il n'est pas prévu, actuellement, de contestation. C'est
vraiment la mise en place d'une définition d'une cartographie, que je vous
dirais scientifique, qui va être à l'épreuve des contestations, si je peux le dire
ainsi. Ça ne veut pas dire que tout le monde va être content, là. Ce n'est pas ça
que je dis. Mais on ne pourra pas contester la réalité, là. C'est clair qu'on
va être capables facilement de démontrer, effectivement, avec tel, tel niveau
prévu, voici où l'eau va aller, donc, voici la...
Non, mais ce qui est venu aider beaucoup,
puis Mme la ministre a tout à fait raison, et les assurances nous ont dit ça, d'ailleurs,
dans le cas de Sainte-Marthe… Vous savez, il y avait eu toutes sortes de
compagnies… ou de rumeurs qui disaient que les compagnies allaient cesser
d'assurer les gens de Sainte-Marthe, et tout. Quand on a dit qu'il y avait des
ouvrages de protection et que les... il y aurait une responsabilité municipale
avec un règlement, et qu'il y aurait, à ce moment-là, une zone protégée, les assureurs
ont dit : Nous autres, on vit avec ça, on connaît le risque, donc, de ce
côté-là, mais il n'y pas de consultation citoyen par citoyen. Des ajustements
sont possibles, évidemment, à la suite des interventions des municipalités, mais,
pour le moment, il n'y a pas de régime de contestation de prévu.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée.
Mme Thériault
:
Dernière intervention, M. le Président, parce que je me souviens qu'à
Saint-Jean, lorsqu'on a rebâti, exemple, en zone inondable, on a fait en sorte
que les gens pouvaient rebâtir avec une coquille qu'on rentrait… Donc, évidemment,
le fait de surélever, parce qu'il n'y a pas... Tu sais, tu construis sur
pilotis, tu construis dans une coquille ou bien tu vas construire surélevé
pour, oui, être capable de reconstruire en zone inondable, exemple, à
répétition, on va le dire comme ça, ou à risque d'inondation. Ça fait que c'est
sûr que… parce que je pense vraiment aux contrecoups par rapport à la personne,
de la manière dont ils vont reconstruire, par rapport à ses assurances, par
rapport au type d'habitation. Ce n'est pas la même chose que si tu as quelque
chose que tu vas te faire inonder, ta cave, parce que ce n'est pas une <coquille,
là...
Mme Thériault
:
…ou à risque d'inondation, ça fait que c'est sûr que… Parce que
je pense
vraiment au contrecoup,
par rapport à la personne, de la manière
dont ils vont reconstruire,
par rapport à ses assurances,
par
rapport au type d'habitation. Ce n'est pas
la même chose que si tu as
quelque
chose que tu vas te faire inonder, ta cave, parce que ce n'est pas une >coquille,
là.
Ça fait que c'est sûr que, chaque année,
bien, tes risques à inondation, bien, à un moment donné, ton assureur
n'assurera pas. Mais est-ce qu'on va pouvoir aussi peut-être prévoir avec les municipalités
que, quand il y aura de la reconstruction, ce soit fait sur la base de certains
principes? Tu sais, on le permet, mais pas à n'importe quelles conditions,
parce que le gouvernement, ce n'est pas toujours à lui de payer non plus. À un
moment donné, tu reconstruis, c'est à tes risques et périls, là, tu sais. Mais,
à partir du moment où tu reconstruis soit sur pilotis, soit en surélevant ta
maison, soit avec une coquille pour ta fondation de ta maison, c'est fait dans
une coquille unique, bien, normalement, si tu es assez surélevé, peu importent
les inondations, tu n'en auras pas, d'inondation, chez vous, parce que tu vas te
prévaloir de la nouvelle technologie qui existe au niveau de la construction de
la maison.
Donc, est-ce que, parmi la cartographie,
il va y avoir quelque chose qui va être pensé pour soit la reconstruction ou
bien s'assurer que les maisons qui sont dans une zone qui est plus à risque, à
partir du moment où on fait des choses, qu'on puisse au moins essayer de
protéger un peu les citoyens?
Tu sais, <je pense à… >parce
que je pense à Maskinongé. J'aime ça vous donner en exemple, M. le Président. Tout
le monde sait, pour ceux qui prennent l'autoroute, la 40… Moi, je prends la 40
régulièrement. Bien, c'est sûr qu'au printemps on voit tous les… Les champs
sont inondés complètement. On se demande même quand est-ce que ça va passer
par-dessus la route. Puis effectivement il y a des petites rivières, dont la petite
rivière du Loup, qui débordent régulièrement, la rivière Maskinongé, mais ça
déborde… ça va toujours déborder, là, tu sais, où il y a des fortes chances que
ça déborde à répétition, tout dépendant de la quantité de neige qui va tomber
aussi puis de la vitesse à laquelle ça va fondre, mais c'est ça, la réalité.
Ça fait que c'est sûr que, là, il faut
être capable de prendre les bonnes décisions en fonction de la bonne région au
niveau de la reconstruction aussi pour éviter de payer, puis de payer, puis de
payer, puis encore payer, parce qu'à un moment donné le gouvernement, peu
importe qui fait le gouvernement, ce n'est pas toujours à lui de payer non plus.
Il y a une question de : On reconstruit comment pour ne pas être obligés
de payer encore une fois?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : C'est prévu. Tout
est prévu au niveau des règles d'immunisation. Ça, c'est prévu aussi dans les
règles d'immunisation. C'est sûr que ça va se définir aussi par règlement. Il y
a une chose que, peut-être… qui a été évaluée aussi, que ce serait bon de
mentionner, parce qu'on regardait… Il y a des endroits, il y a des pays… qu'il
y a des quartiers qui sont complètement immunisés. Par contre, ici, dans les
inondations, on a vu des maisons qui étaient totalement immunisées, mais, une fois
que l'inondation est passée, la maison a canté, puis la maison était tout à
fait protégée.
Donc, ça aussi, dans le plan d'inondations,
on a vraiment une spécificité. Puis je ne le sais pas, là, mais je pense que
vous devriez… Je vais vous en donner une copie. C'est intéressant, parce qu'on
parlait tantôt de la relocalisation des résidences, parce que, par exemple,
Saint-André-d'Argenteuil, c'est un de leurs projets. Peut-être, je ne sais pas
s'ils sont encore ouverts à cette idée-là, mais, en tout cas, ça, c'est pour
les… dans les suppositions, mais <également les règles dans les… on les…
>
17 h 30 (version révisée)
<17913
Mme
Laforest : …vous devrez... Je vais vous en donner une copie, c'est
intéressant. Parce qu'on parlait, tantôt, de la relocalisation des résidences,
parce que, par exemple, Saint-André-d'Argenteuil, c'est un de leurs projets,
peut-être, je ne sais pas s'ils sont encore ouverts à cette idée-là, mais, en
tout cas, ça, c'est pour… dans les suppositions, mais >également les
règles dans les… On les appelle les règles d'immunisation. Oui, c'est prévu
dans le plan inondations, et ce sera évalué, puis, également, oui, parce qu'il
y a des endroits qui le font, les maisons sont immunisées, et, oui, c'est
considéré, évidemment. Très bon point.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Pas d'autre intervention? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. En écoutant, là, les échanges, j'ai comme plein de questions, là,
qui… en lien directement avec, entre autres, les zones à risque qui vont être
définies, là, faibles, moyennes, élevées. Je comprends que ça va être… C'est le
mandat qui est donné, entre autres, là, dans la nouvelle cartographie, de
définir, là, ces zones-là : faible, moyenne, élevée. Évidemment, ça va
être dans le règlement de prévoir qu'est-ce qu'on peut faire en zone faible,
mettons, demander, là, d'immuniser le solage ou des choses comme ça. Est-ce que
c'est comme ça que ça va fonctionner?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Entre autres,
oui, puis… pardon?
Une voix
: …
Mme Laforest : Oui,
5 h 30. Oui, mais aussi j'aimerais ça ajouter, parce qu'il y a une
question aussi de… On va fonctionner aussi avec les régions, parce qu'il y a
des… et dans les MRC. Il y a des MRC que ça ne fonctionne pas comme dans d'autres
MRC. Les inondations, par exemple, chez moi, ville Saguenay, ça a été
catastrophique, et il y a d'autres endroits que ce n'est pas catastrophique,
mais c'est annuel tout le temps. Ça fait que même les régions seront
considérées. Ça fait que, oui, les spécificités faibles, modérées, comme vous
le dites, vous avez totalement raison, mais on va vraiment considérer tous les
aspects aussi, dont les inondations pour chaque région.
C'est différent pour chaque région, l'immunisation,
aussi. Il y a des endroits… Si on regarde tout près du lac Saint-Pierre aussi,
il y a des endroits qu'on peut y penser, l'aspect immunisation des résidences,
mais, en même temps, c'est vraiment par le risque qu'on va y aller, au niveau
du risque : Est-ce que le risque est élevé dans une région, est-ce que le
risque est élevé… si on y va avec cette vision-là ou ces fonctions-là, est-ce
que c'est trop à risque ou c'est à risque modéré? Ça fait que, vraiment, tous
les aspects seront considérés.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Vous avez
raison, par région… J'ai fait, là, une petite tournée, là, en lien avec les
ZIS, là, puis je pense que c'est à Louiseville, là, qu'on rencontrait des gens
qui nous disaient : Bien, nous autres, les inondations, ça vient à chaque
année, on est habitués, on a un pied d'eau dans le sous-sol, notre sous-sol n'est
pas fini, on pompe, puis c'est comme ça depuis 25 ans, là. Ça fait que c'est
vrai que, dans certaines régions, là, ils sont habitués, là, de vivre avec ça,
mais, pour d'autres, ils arrivent là, ils s'installent, ils se bâtissent une
superbelle maison, puis un sous-sol fini, et puis ça arrive comme ça, ça arrive
tout d'un coup, comme ça, méchante surprise. Est-ce qu'il y aura... On dit <faible,
moyen, élevé, là…
Mme Nichols : ...là, ils
sont habitués, là, de vivre avec ça, mais pour d'autres, ils arrivent là, ils
s'installent, ils se bâtissent une superbelle maison puis un sous-sol fini, et
puis ça arrive comme ça, ça arrive tout d'un coup, comme ça, méchante surprise.
Est-ce qu'il y aura... On dit >faible, moyen, élevé, là, mais est-ce que
c'est déjà déterminé? Bien, les cartographies sont en cours, là. Ça fait que… Est-ce
qu'il y a d'autres paliers, là, qui sont déjà déterminés?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau, la parole est à vous.
M. Croteau (Marc) :M. le Président, effectivement, il y a... On regarde…
négligeable, faible, moyen et élevé… modéré et élevé. Et la beauté de tout ça, Mme
la ministre l'a touchée, ça va permettre aux MRC de planifier <dans
les... >sous deux angles, je vais le dire comme ça, d'abord l'usage qui
sera permis, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, le type de
construction ou le type de restriction.
Par exemple, puis là je m'avance un peu, encore
une fois, c'est du terrain glissant, mais on pourrait dire : Bien, dans
tel type... nous autres, notre MRC, on ne veut pas prendre de chances, donc,
dans le risque faible, on va permettre de la résidence, mais avec, par exemple,
un sous-sol pas fini, pas de chambre à coucher dans le sous-sol, pas d'aménagements
électroniques... électriques, c'est-à-dire, dans le sous-sol.
Donc, ça va permettre... C'est la beauté
de tout ça, là. Donc, le risque permet non seulement l'usage, va permettre les
conditions aussi de construction. Et, dans d'autres MRC qui voudront être plus
sévères, bien, ils pourraient aller jusqu'à dire : Bien, malheureusement,
nous autres, on limite l'usage… juste à certains usages. Donc, c'est la beauté,
là, de travailler avec les quatre niveaux de risque.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Juste pour
rajouter sur ce que M. Croteau a dit, les résidences pour aînés aussi… On va
considérer les CPE, les garderies. En zone inondable, c'est sûr que ce sera
considéré aussi. Ça fait qu'on va vraiment y aller aussi sur la fragilité, la vulnérabilité,
là, des clientèles qui demeurent dans des endroits comme ça.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, M.
le Président. Parce que je me souviens que, quand on a eu des auditions en commission
parlementaire, il y avait eu beaucoup de débats, à savoir la vulnérabilité, le
risque, qu'est-ce qu'on était, là, pour prendre en compte, là, pour élaborer
autour de tout ça, là… Donc, en fait, je comprends que ça va être... Je
comprends que... Tu sais, il n'y a pas un concept, là, fini, là. Je pense qu'il
faut tenir compte d'un ensemble de concepts, là. C'est un... Il faut
additionner.
M. Croteau (Marc) :Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une précision à
ajouter aussi, là, que… Quand je disais que c'est une beauté d'être capable de
planifier l'usage, puis planifier le type de construction, puis planifier la
construction elle-même, mais il va quand même y avoir des usages prohibés. Mme
la ministre l'a soulevé, tout ce qui peut être vulnérable, une maison des
aînés, un hôpital, une école, dans tel type de <zone...
M. Croteau (Marc) :…d'être capables de planifier l'usage, puis planifier le type de
construction, puis planifier la construction elle-même... mais il va quand même
y avoir des usages prohibés.
Mme la ministre l'a soulevé, tout ce qui
peut être vulnérable, une maison des aînés, un hôpital, une école, dans tel
type de >zone, peu importe le risque, là… tel type de risque, c'est-à-dire,
ce ne sera pas permis. Donc, ce n'est pas parce que la MRC va dire : On
aimerait ça avoir cela... Ça va être non, là, donc, et les schémas, évidemment,
sont adoptés au niveau de la MRC, mais doivent recevoir la conformité au niveau
des Affaires municipales. Donc, c'est un travail, là, vraiment interministériel,
intéressant, avec lequel, le travail… C'est-à-dire que les MRC vont être
satisfaites, aussi, les municipalités, de la façon qu'on va travailler tout ça.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : La cartographie,
là, des zones inondables puis des zones de mobilité, là, on en a parlé un peu,
là, mais à quel moment est-ce qu'elle rentre en vigueur? Parce que, comme je
disais précédemment, elles ne seront pas toutes prêtes en même temps. À quel moment
elles vont rentrer en vigueur? Puis je peux peut-être vous dire, là, où je m'en
vais, là, parce que je vois… Puis là je fais un lien avec les ZIS puis je fais
un lien, entre autres, avec la CMM ou un RCI, là. Il y a un règlement de
contrôle intérimaire, là, qui a été, là, déposé par la CMM.
Ça fait que je veux juste… Je vois… Excusez-moi,
là, l'anglicisme, là, mais je veux juste m'assurer que le timing ou qu'en fait
la transition, là… qu'il n'y ait pas de vide ou qu'il n'y ait pas de préjudice,
là, qui soit occasionné, évidemment, aux citoyens. On ne vous le cachera pas,
là, vous le savez, là, on a eu plein d'appels, là, entre autres, avec les ZIS. <J'ai…
>Récemment, là, j'ai un citoyen à Dorval, là, puis je le sais qu'il
appelle… Je pense que même le maire de Dorval, là, il doit entrer en
communication avec vous, là, mais il y a des problématiques, là. Il y en a qui
ne peuvent pas rien faire sur leur maison à cause de… bien, c'est ça, à cause
du RCI, mais la cartographie est faite, puis ils sont pris avec la ZIS.
Ça fait que, là, idéalement, ce serait de
lever la ZIS, adopter le 67 puis appliquer le RCI. Bien, je pense qu'idéalement
ce serait comme ça. Peut-être que je me trompe aussi, là. Je ne suis pas
l'experte, là, mais, pour avoir parlé aux citoyens puis peut-être régler la
problématique, c'est comme ça… Mais je me demandais : De votre côté,
est-ce qu'il y a une méthodologie, là, qui est prévue pour l'adoption de la
cartographie, la levée de la ZIS ou... Comment on va le travailler, là… Comment
on va le travailler, tout ça? Comment ça va s'appliquer?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, la zone
d'intervention spéciale, la ZIS, en fait, était vraiment essentielle, parce
que, justement, on n'avait pas de… Je vais y aller comme ça. On n'avait pas de
cartographie juste. <Les cartographies... >On ne pouvait pas
vraiment se fier aux cartographies qu'on avait. Maintenant, c'est certain que
la première chose à dire, je pourrais y aller facilement, c'est d'adopter la loi le plus rapidement possible, parce
qu'après ça on va avoir notre règlement de transition qui va arriver.
Donc, on adopte notre loi. On a le
règlement de transition. Et, au fur et à mesure qu'on va recevoir les
informations, tout de suite, on va pouvoir lever la zone <d'intervention
spéciale…
Mme Laforest : …d'adopter
la loi le plus rapidement possible, parce qu'après ça on va avoir notre
règlement, règlement de transition qui va arriver.
Donc, on adopte notre loi, on a le
règlement de transition, et, au fur et à mesure qu'on va recevoir les
informations, tout de suite, on va pouvoir lever la zone >d'intervention
spéciale, parce qu'il faut voir que notre but, aussi, puis le but, ici, à tout
le monde, même pour le ministère de l'Environnement… notre but, ce n'est pas de
garder la zone d'intervention spéciale le plus longtemps… mais qu'est-ce qu'on
a vécu. C'est que, dès les inondations, on avait vraiment, dans plusieurs,
plusieurs municipalités, beaucoup de demandes de permis de construction et de
reconstruction.
• (17 h 40) •
Alors, c'est certain que, considérant les
coûts des deux années d'inondations, on s'est dit : Est-ce qu'on laisse
les municipalités donner des permis encore en zone inondable? Donc, c'est là
qu'on a dit : Non, on va déposer la zone d'intervention spéciale, on va
faire un moratoire. Mais, tout de suite, je le dis, c'est que tout est pour
demain, puis on travaille très, très, si je peux dire, rapidement avec toutes
les équipes. Toutes les équipes sont en place. Puis, même, pour élaborer le
règlement, bien, on travaille, bien, vous le savez aussi, avec la CMM, la CMQ,
avec Gatineau, avec… il y a plusieurs… la FQM, l'UMQ. Il y a des experts aussi
qui sont là pour… Ils sont prêts, là, pour faire un règlement. Ça fait que tout
le monde travaille vraiment, si je peux dire, intensément.
Ça fait que le but, c'est de lever la ZIS
le plus rapidement possible, mais, en même temps, présentement, ce que je peux
dire, c'est qu'il ne faudrait pas lever la ZIS, et que, là, on n'ait pas les
bons territoires de zones à risque, là. Il faut vraiment bien les déterminer, mais
on est tous ensemble… Puis, oui, on a beaucoup, beaucoup de pression.
D'ailleurs, faire ça, ça nous a… On s'est demandé : Est-ce qu'on a le
courage de faire ça? Parce que c'est vraiment un travail énorme. Maintenant, on
le fait.
Puis, oui, c'est triste, là, mais les
citoyens… Je pense, c'est important de voir que, même pour les futurs
propriétaires, quand tu achètes une maison puis tu ne sais même pas que tu es
en zone inondable, là, c'est quand même assez triste. Ça fait que nous, on y va
avec beaucoup de transparence, mais l'équipe est vraiment au travail, si je
peux dire, puis, le ministère de l'Environnement, je pense que ça brasse
énormément aussi. Puis on travaille vraiment en collaboration, tous les
ministères ensemble. Il y a d'autres ministères aussi qui sont impliqués, parce
que la Sécurité publique, vous le voyez aussi, là, c'est quelque chose, là… Puis,
en même temps, on est chanceux, quand même. Il n'y a pas eu, si je peux dire,
de décès, sauf, oui, chez nous, aux inondations, il y a eu des décès,
malheureusement, mais, à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, tu sais, on a frôlé quand
même certaines catastrophes.
Ça fait que je pense que tout le monde
est… Première chose, c'est le projet de loi, puis, vous le savez comme moi,
quand j'ai déposé le projet de loi, c'était… je le disais même avant Noël,
hein, c'est une urgence. Puis j'ai vraiment hâte, puis… mais, en même temps,
vous êtes collaborateurs. Puis je suis contente aussi. On travaille bien, mais
on va adopter la loi. Il va y avoir le règlement transitoire, et tout va suivre,
là. Ça fait que je pense que… Mais c'est sûr qu'on est
toujours… pour demain matin. Malheureusement, je sais que ce n'est pas assez
vite pour les citoyens, mais on est… Tout le monde ensemble, là, je pense qu'on
fait, tout le monde, le travail, là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je rajoute que…
Mme Laforest : On travaille
bien.
Mme Nichols : Oui, je fais une
parenthèse, là. On va se lancer des fleurs quand ça travaille <bien, là…
Mme Laforest : ...
je
pense que… Mais c'est sûr qu'on est toujours pour demain matin,
malheureusement. Je sais que ce n'est pas assez vite pour les citoyens, mais on
est tout le monde ensemble, là, je pense que…
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : …on fait,
tout le monde, le travail, là...
Mme Nichols : Je rajoute
que…
Mme Laforest : ...
on
travaille bien.
Mme Nichols : Oui. Je fais
une parenthèse, là. On va se lancer des fleurs quand ça travaille >bien,
là, mais...
Mme Laforest : ...
Mme Nichols : Oui. Non,
mais, pour vrai, ça travaille bien, là. J'ai reçu un beau message, là, qui nous
disait qu'il y avait un beau... Puis là il n'y a pas d'autre parti de l'opposition,
pour ne pas faire des jaloux, là… mais qu'il y avait un beau tandem, là, puis
que c'était intéressant, puis facile à suivre même pour ceux, là, qui n'ont pas
toutes les connaissances. Donc, prenez, tout le monde, toutes les fleurs qui
vous reviennent.
Juste pour... Je reviens encore avec la cartographie,
là, bien, parce que, je le réitère, il faut... Est-ce que c'est de notre
intention ou de votre intention… pas de la mienne, de votre intention, là,
d'attendre que toutes les cartographies soient élaborées, soit approuvées par
le ministère de l'Environnement avant qu'elles rentrent en vigueur? Parce que,
je le réitère, là, il y a des places où elles sont en vigueur, puis je... Tu
sais, la cartographie, là, on utilise de la technologie. On utilise... Vous le
savez, là, comme moi, là, <c'est... >tu sais, on est rendus qu'on
est... C'est poussé, là, la technologie, là. On fait un... Il y a eu beaucoup, beaucoup
d'avancement, contrairement à la ZIS, là, parce que, la ZIS, il n'y a aucune
méthodologie de cartographie scientifique. C'est vraiment non scientifique, là,
la ZIS, là. Tu sais, on s'entend que ça a été élaboré, là, pour rapidement,
là... parce qu'il y avait comme une certaine urgence, puis je peux le
comprendre.
Mais le but de ma question, c'est... une
cartographie qui est prête, est-ce qu'on pourrait tout de suite l'appliquer sur
un territoire donné, lever la ZIS, au moins, puis ça pourrait même mettre un
peu de pression, là, pour les autres? Mais est-ce qu'on pourrait tout de suite
l'appliquer, dans le fond, lever la ZIS puis appliquer, là, tout de suite, la
cartographie?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, merci,
M. le Président. Avec l'élaboration des règlements, oui, tout de suite. On n'est
pas obligés d'attendre d'avoir toutes les cartographies, mais c'est sûr qu'il
faut faire le règlement, comme on le mentionnait tantôt, mais on n'attendra pas
toutes les cartographies. Ça, c'est sûr que non, parce que le but, comme on le
dit, <le but, >c'est : dès qu'on peut lever la ZIS, la zone d'intervention
spéciale, on va le faire. On va le faire. On est prêts, mais il faut faire
notre règlement avec les gens qui travaillent dessus, évidemment.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Nichols : Parce qu'il
ne faudrait pas non plus qu'il y ait un «gap», là. Puis je donne un exemple, là,
admettons qu'il y a un «gap» de deux ans, là, pour un citoyen, tu sais, le
citoyen va se dire : Bon, bien, parfait… Tu sais, la loi est adoptée, mais
là ils ne sauront pas trop qu'est-ce qui va s'appliquer. Ça fait qu'ils vont se
dépêcher, là, soit pour faire des constructions ou ne pas faire... oui?
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Laforest : Bien, c'est
important de voir, parce que c'est... Il ne faut pas voir comme si c'étaient
deux démarches. En fait, le règlements, les cartographies... Il y a les mêmes
personnes qui travaillent autant sur le règlement que sur les cartographies. Ça
fait que dites-vous une chose, que, quand le règlement est adopté, tout de
suite, il y a des cartographies qui vont être acceptées, là. Puis d'ailleurs
vous <dites...
Mme Laforest : …
comme
si c'était deux démarches. En fait, le règlement, les règlements, les
cartographies... il y a les mêmes personnes qui travaillent autant sur le
règlement que sur les cartographies. Ça fait que dites-vous une chose, que,
quand le règlement est adopté, tout de suite, il y a des cartographies qui vont
être acceptées, là. Puis d'ailleurs vous >dites... le travail de la CMM
qui se faisait très, très bien, depuis des années passées, aussi. Ça fait qu'il
y a des endroits que c'est vraiment avancé, là.
Mme Nichols : Oui, mais, leur
cartographie, elle est faite, mais, vu qu'elle ne s'applique pas, là, il y a un
règlement de contrôle intérimaire. Mais il y a la ZIS qui est quand même
prédominante sur le RCI. Ça fait que, veux veux pas, ça cause quand même un préjudice.
Puis c'est grand, là, quand on parle de la CMM, là. On parle… Nous, à Vaudreuil
puis une partie de Soulanges, on fait partie de la CMM, là. Ça fait que, quand
je dis que c'est une grosse bibitte, la CMM, là… Je sais qu'il y en a qui
n'aiment pas ça quand je dis ça, là, mais c'est une grosse bibitte, la CMM,
puis ça a des tentacules, là, un peu partout.
Mme Laforest : Oui, tout à
fait, puis…
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est sûr que… Comment je peux dire, là, on vient de parler des ouvrages de
protection. On va continuer d'en parler aussi, mais c'est certain que, là, on
va avoir le registre des ouvrages de protection. Ça fait que tout s'enchaîne,
là. Ça se passe quand même très, très bien. Ça fait que moi, je dis : Dès
que... on s'entend, règlement adopté puis ça s'enchaîne immédiatement,
évidemment. Ça fait que… Puis c'est bien qu'on en parle, hein, parce que ça va
peut-être rassurer les citoyens, parce que peut-être que les gens attendaient
que le travail commence à se faire pour les zones d'intervention spéciale, mais
non… Puis là, en plus, on vient de dire que, les ouvrages de protection, il
faut les connaître. Il faut qu'ils soient identifiés. Ils n'étaient pas
identifiés dans le passé. Ça fait que, même si on allait rapidement, pour dire :
O.K., on lève la ZIS et… bien, il faut les identifier, nos ouvrages de
protection. C'est un travail qui s'enchaîne, mais qui se fait très, très bien.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Par rapport, là...
Les zones à risque, là, qu'on disait négligeables, faibles, modérées, là, élevées…
Je sais, là, qu'il y a un travail, là, qui a été fait, là, justement, pour voir
qu'est-ce qu'on peut faire, là, entre autres, là, en arrière des ouvrages de
protection. Je le sais, qu'il y a un comité, là, mais je sais que vous avez
voyagé, entre autres, là, pour aller voir, là, qu'est-ce qui se faisait, là,
ailleurs en arrière des ouvrages de protection. Je l'ai fait virtuellement, là,
mais je suis allée voir, là, puis il y avait des choses, là, intéressantes en
Europe, là. Puis, je tiens à le dire, là, il y a des villages en entier, là,
qui peuvent se bâtir, là, en arrière de certains ouvrages de protection, là. C'est
vraiment impressionnant.
Mme Laforest : Oui, vous avez
raison. Puis on sait… Quand même, on a eu aussi des propositions de certains
maires qui nous parlaient de ces endroits-là. Ça fait qu'il y a même des municipalités qui voudraient analyser cette
possibilité-là. C'est vraiment dans les possibilités aussi qui seront étudiées.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, ça me va.
Il y a peut-être juste une dernière notion que je voulais appliquer avec vous,
parce que, pour parler à certaines municipalités, pour <parler…
Mme Laforest : …
municipalités
qui voudraient analyser cette possibilité-là. C'est vraiment dans les
possibilités, aussi, qui seront étudiées.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, ça me
va. Il y a peut-être juste une dernière notion que je voulais appliquer avec
vous, parce que, pour parler à certaines municipalités, pour >parler à
des entités qui sont en train de faire la cartographie, il y a la notion du
350 ans, là, qui est apparue, qui a été portée à mon attention. Moi, je
pensais que… Puis corrigez-moi, là, mais moi, je pensais que les zones, là,
0-20, 20-100... Puis la zone 350 ans qui apparaît, elle apparaît où? Parce
que, tu sais, on se disait, là, dans... Les zones vont être maintenant identifiées
par des zones à risque négligeable, faible, modéré, élevé, où vient faire… ou peut-être
que je me trompe aussi, là, mais faites juste, peut-être, là, me corriger sur
le 350 ans, là, ça viendrait d'où.
Mme Laforest : Honnêtement,
350 ans… Savez-vous, M. Croteau, avec toute votre expérience…
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau, la parole est à vous…
Mme Laforest : Je ne peux pas
vous dire. Avez-vous une ligne… Je ne l'ai pas, moi, bonne question, je ne l'ai
pas.
Mme Nichols : …bien, je peux peut-être
compléter un peu, là. J'ai même certains endroits qui nous disaient que la zone
350 ans va nous être imposée. Ça fait que…
Mme Laforest : ...que c'était
comme ça dans le passé.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
mais c'est pour ça, là, que je me disais : Bien là, j'ai un doute, là.
Mme Laforest : Ah! mais on
va...
Mme Nichols : Avec qu'est-ce
que j'entends ici, là, dans le projet de loi, dans les échanges, moi, ça ne me
dit rien, mais…
Mme Laforest : En tout cas, je
vais commencer, M. Croteau. De ce que j'ai lu, là, il y avait des
endroits, oui, où on parlait de la zone de 350 ans, puis, après ça, on a
tombé 100 et 20 ans. Et c'est là qu'on a dit : On oublie tout ça et
on y va par gestion de risque. Mais la zone 350 ans, les endroits exacts,
avez-vous des endroits, M. Croteau, où qu'on pourrait voir… c'était à cet
endroit-là? Question piège, hein, bonne question.
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
• (17 h 50) •
M. Croteau (Marc) : Bien, en
fait, le 350 ans est venu, puis il y a peut-être eu une incompréhension,
là, mais il est venu dans le débat avec les partenaires, parce que, comme je
disais, on tente de créer ça ensemble, là, quand on a parlé de climat futur, et
puis le climat futur… pour prendre en considération l'évolution des changements
climatiques et du climat futur, c'est là qu'est sorti le 350 ans. Il y a
des gens qui ont interprété qu'on allait, à ce moment-là, imposer du
350 ans. Bon, dans les analyses des cartos, puis même dans les huit
partenaires, c'est déjà un élément qui est en considération dans l'évaluation
du climat futur. Ça donne le 350. Ça ne veut pas dire que la ligne
d'interdiction d'aménagement de construction va être à l'intérieur des terres,
350 ans, mais ça va quand même nous permettre d'avoir les différents
niveaux de risque avec le temps.
Donc, c'est une hypothèse de travail, un
scénario qui est allé un peu trop loin dans les interprétations, là, mais les
travaux ne sont pas finis, puis ce n'est pas ça qui va arriver, là. On
n'arrivera pas pour dire : C'est malheureux, là, mais 350 ans… puis
tu ne fais rien entre ta ligne de 350 puis l'autre, tu ne fais rien. Non, ce
n'est pas ça du tout, du tout, mais il faut quand même considérer <l'avenir…
M. Croteau (Marc) :
...
hypothèse de travail, un scénario qui est allé un peu trop loin dans
les interprétations, là. Mais les travaux ne sont pas finis, puis ce n'est pas
ça qui va arriver, là, on n'arrivera pas pour dire : C'est malheureux, là,
mais 350 ans, puis tu ne fais rien… entre ta ligne de 350 puis l'autre, tu
ne fais rien. Non, ce n'est pas ça du tout, du tout. Mais il faut quand même
considérer >l'avenir.
Mais c'est un débat qu'on a eu aussi sur
les reconstructions d'ouvrages. On fait quoi, on le remet à la même hauteur qui
n'aurait pas suffi à répondre à la crue des eaux de 2019? Le gouvernement va
dépenser 10, 20, 30, 40 millions de dollars puis… pour ne pas offrir un
niveau supérieur de... Donc, c'est des discussions qui sont toujours à l'étape…
Je ne dirais pas embryonnaire. Ça va quand même beaucoup plus loin
qu'embryonnaire, mais c'est des hypothèses de travail et d'analyse par les
scientifiques, là. On n'est pas rendus à imposer une ligne de 350 ans. C'est ça
qui va nous permettre de travailler avec le risque.
Mme Laforest : C'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, moi, ce
que je comprenais… Pour avoir parlé, là, aux différents, là, partenaires, entre
autres, là, les huit partenaires, là, qui sont en charge de la cartographie,
là, <ce que je... >les partenaires ou mandataires, moi, ce que je
comprenais, c'est qu'ils doivent quand même l'identifier dans la cartographie,
là, la zone 350 ans. Si je ne me trompe pas, ça faisait même partie, là, des lignes
directrices de l'identifier, ce 350 ans là. Je comprends que ça ne fait pas
partie nécessairement du cadre normatif, mais ça fait partie des lignes
directrices de l'identifier, le 350 ans.
Donc, c'est sûr que... C'est pour ça que
moi, j'apporte la question. Je me dis : La question est encore là, si on
leur demande de la déterminer, cette ligne-là. Puis je pense qu'on leur
demandait même qu'est-ce qui va être permis, qu'est-ce qui ne sera pas permis,
là. Ça fait que, la ligne directrice, elle est là. Ça fait que ce n'est quand
même pas une notion qu'on a mise de côté, le 350 ans. Elle va être dans la
cartographie. Les mandataires ont cette demande-là, là, si je peux dire, là.
M. Croteau (Marc) :
Oui, mais en fait c'est notre devoir, nous, comme fonctionnaires responsables,
d'alimenter les décisions des élus, que ce soient des élus municipaux, des élus
de la région, d'une MRC et les ministres, c'est d'être capables de dire :
Voici l'ultime danger, voici où on peut aller, ultimement. Mais ça ne veut pas
dire, là, que, demain matin, on va faire la ligne puis dire... bien, je ne veux
pas me répéter, mais on fait la ligne de 350 ans, M. le Président, et puis il n'y
a plus de construction à l'intérieur. Ce n'est pas ça du tout, du tout, mais ça
va nous permettre de mieux évaluer, de mieux planifier, autant au niveau
gouvernemental, qu'au niveau municipal, qu'au niveau régional, l'avenir,
comment on voit le développement de nos municipalités à venir et ne pas juste
se baser sur ce qui est arrivé en 2019 puis ce qui risque d'arriver en 2021.
Il faut être capables de voir qu'est-ce
qui va arriver plus loin. Vous savez, une construction d'aujourd'hui, c'est
construit pour 50 ans. Ce qu'on construit aujourd'hui,
c'est le patrimoine de demain. Donc, il faut être capable de planifier que ça
va être là pour 50, 60, 70, 80 années, là. Donc, c'est tout ça, là, c'est pour
donner les outils de planif et pour évaluer le risque, là, et c'est avec cette <notion-là...
M. Croteau (Marc) : …
Ce
qu'on construit aujourd'hui, c'est le patrimoine de demain, donc il faut être
capables de planifier que ça va être là pour 50, 60, 70, 80 années, là. Donc, c'est
tout ça, là, c'est pour donner les outils de planif et pour évaluer le risque,
là. Et c'est avec cette >notion-là qu'on part le débat, puis là c'est
toujours en discussion avec les partenaires puis dans la finalité <de la
métho, là… >de la méthodologie.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, <moi,
ça me va, là, je m'excuse… >moi, ça me va, là, les explications, là,
relativement, là, au 350 ans, mais je vous partage quand même… Je
comprends, là, qu'il faut la répertorier, puis qu'on demande au mandataire de
faire ce devoir-là, là, mais je trouve qu'on pousse beaucoup avec le
350 ans. Mais je soulève mon inexpertise ou… Je ne suis pas scientifique
puis je ne suis pas experte, là, mais je le soulève.
Mme Laforest : Je prends quand
même très bien votre commentaire, parce que je sais que… Puis tantôt je disais :
Le 350 ans, il avait été soulevé, mais, en même temps, ça, si je me
rappelle bien, c'est quand il y a eu des discussions avec la CMM, parce qu'on
s'entend que les inondations sont beaucoup plus fréquentes, puis,
avec 2017, 2019, évidemment, ça a été très, très touché. Donc, ça a été
discuté, mais, comme M. Croteau dit, 350 ans, il faut quand même être
raisonnable.
Mme Nichols : 100 %
d'accord.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?
Mme Nichols : Non, je n'avais
pas d'autre question relativement à l'amendement, M. le Président. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, on va poursuivre. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, Mme la
secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre ou abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Et M.
Allaire (Maskinongé)?
Le Président (M. Allaire) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à
l'article 46.0.2.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bien, vous
pouvez y penser un petit peu. Je vais juste ajouter un commentaire quelques
secondes avant. La ministre a déjà respecté son engagement, là. Le plan de
protection du territoire contre les inondations est disponible sur le Greffier,
sous la rubrique Documents à distribuer. Mme la députée de Vaudreuil, vous
souhaitez poursuivre?
Mme Nichols : Oui, M. le
Président. En fait, toujours en lien avec… Bien là, on n'est pas… On est revenus,
là, sur l'article, mais je comprends que l'amendement, là… Vous avez la
générosité, quand même, là, de déborder un peu, là, de l'amendement en tant que
tel, là. Ça fait que ça vient répondre à une grande partie du 46.0.2.1.
Donc, non, moi, ça irait. Je n'avais pas d'autre question, là, relativement à
cet article-là.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Parfait. On va donc enchaîner avec… au prochain article, le 46.0.2.2. C'est
toujours un article introduit. Mme la ministre, je vous cède la parole
pour lecture et <commentaires...…
Mme Nichols : ...Donc, non,
moi, ça irait, je n'avais pas d'autre question, là, relativement à cet
article-là.
Le Président (M. Allaire) :
Ça va? Parfait. On va donc enchaîner avec… au prochain article, le 46.0.2.2.
C'est toujours un article introduit. Mme la ministre, je vous cède la
parole pour lecture et >commentaires.
Mme Laforest : «46.0.2.2. Le
ministre peut, par entente, déléguer à une municipalité la responsabilité
d'établir les limites des zones inondables des lacs et des cours d'eau et des
zones de mobilité des cours d'eau qui se trouvent sur son territoire. La
municipalité est alors tenue de respecter les règles préparées par le ministre
en vertu du deuxième alinéa de l'article 46.0.2.1.
«La municipalité doit soumettre au
ministre, pour approbation, la délimitation qu'elle propose. Afin d'évaluer la
proposition de la municipalité, le ministre analyse la méthodologie utilisée et
peut demander tout document qu'il juge nécessaire pour ce faire.
«Le ministre peut requérir de la
municipalité qu'elle apporte les modifications qu'il juge appropriées pour
respecter les règles préparées en vertu du deuxième alinéa de l'article
46.0.2.1 dans le délai qu'il lui indique ou les apporter lui-même.
«Le quatrième alinéa de l'article 46.0.2.1
s'applique à toute délimitation effectuée par [la] municipalité.»
Alors, cet article permet au ministre de
déléguer à une municipalité la responsabilité d'établir les limites des zones
inondables et des zones de mobilité situées sur le territoire. Cette dernière
doit, par contre, respecter les règles d'établissement de ces limites préparées
et rendues publiques par le ministre.
La délimitation de zones inondables et de
zones de mobilité établies par une municipalité à l'égard de son territoire
doit être approuvée par le ministre suivant l'analyse et la méthodologie
utilisées. À cet égard, le ministre peut demander tout document qu'il juge nécessaire
pour réaliser cette analyse. S'il juge que la méthodologie ne respecte pas les
règles applicables à l'établissement des limites des zones inondables et des
zones de mobilité, le ministre peut requérir de cette municipalité qu'elle
apporte les modifications qu'il juge nécessaires.
Comme pour la délimitation des zones
inondables et des zones de mobilité faite par le ministre, la délimitation
faite par une municipalité et approuvée par le ministre doit faire l'objet d'un
avis publié par le ministre à la Gazette officielle du Québec. <Merci,
M. le Président. >La diffusion de cette délimitation se fera de la même
façon que pour les limites établies par le ministre de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil,
la parole est à vous.
Mme Nichols : Merci. Je veux
juste comprendre, là. Ici, dans le fond, là, <c'est... >on dit que
le ministre peut, par entente, déléguer à la municipalité. Est-ce qu'on a des
cas prévus en particulier pour pouvoir... Tu sais, parce qu'on veut venir le
mettre ici, là. On prévoit que l'entente est déléguée à la municipalité. Est-ce
qu'on a déjà pensé à certains cas? Qu'est-ce qu'on veut faire avec ça?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :Vous voulez y aller?
Mme Laforest : Non, allez-y,
M. Croteau. Moi, je voulais juste dire… En fait, c'est la même chose qu'on
travaille avec la CMM puis le travail qui se fait avec les MRC. Donc, on peut
déléguer à la MRC. On peut <déléguer à la CMM. C'est juste ça...
>
18 h (version révisée)
<15439
Mme
Nichols : …qu'est-ce qu'on veut faire avec ça?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Vous
voulez y aller...
Mme Laforest : Non,
allez-y, M. Croteau. Moi, je voulais juste dire, en fait, c'est la même
chose qu'on travaille avec la CMM puis le travail qui se fait avec les MRC.
Donc, on peut déléguer à la MRC, on peut >déléguer à la CMM. C'est juste
ça.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond, c'est
un peu comme on fait avec les huit mandataires? Est-ce que c'est ce que je
comprends?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K. Ça fait
qu'on peut leur déléguer la responsabilité, là, évidemment, des limites des
zones inondables, des cours d'eau.
Mme Laforest : Et Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, Vaudreuil,
le plus beau comté au Québec.
Des voix : ...
Mme Nichols : J'ai des échos, là,
un peu partout.
Le Président (M. Allaire) : Oui,
allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : Mais je reste
sur mon point. Déposez des amendements si vous n'êtes pas d'accord avec
Vaudreuil. Mais la municipalité est alors tenue de respecter, là, les règles
préparées par la ministre. On fait toujours référence, là, évidemment, là... Est-ce
qu'on peut dire «cadre normatif» ou est-ce qu'on peut dire… qu'est-ce que… les
règles, là, qui vont être établies et imposées?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Effectivement, M. le Président, d'abord, ce n'est pas une délégation
obligatoire parce que ça prend une entente. Donc, on ne peut pas forcer une
municipalité, ça, c'est clair, donc, on n'est pas, là, dans l'imposition. Ça, c'est
la première chose, parce qu'il y avait des craintes qu'on allait l'imposer.
Donc, c'est par entente.
La charge de travail pour la quantité de
kilomètres à répertorier, à cartographier est immense. Donc, si on peut avoir
des partenaires qui respectent le guide de méthodologie, on est tous gagnants,
et on a des partenaires qui sont volontaires à le faire. Donc, on a vu les huit
partenaires qu'on a nommés tantôt, et il y en a d'autres qui vont nous
approcher aussi. Donc, on leur dit : Parfait, des conditions… vous allez
respecter le guide de méthodologie, vous allez faire accepter votre travail.
Évidemment, il va y avoir des suivis en continu, là, pour s'assurer qu'ils
n'arrivent pas avec quelque chose qu'on va rejeter du revers de la main.
Troisièmement, il va y avoir, encore une
fois, consultation du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui
ont aussi une responsabilité de cartographie pour le Québec, et publication
dans la Gazette officielle.
Donc, tous ces éléments-là font en sorte
de dire : Parfait, si on le fait faire par un partenaire, une
municipalité, c'est les mêmes obligations que si c'était le gouvernement ou le
ministère qui le faisait. Donc, en tout cas, on pense que c'est une avenue
extrêmement intéressante. On l'a vu avec nos huit partenaires, et c'est une
avenue très intéressante, et, je me répète, parce qu'on a tout le temps une
préoccupation avec l'autonomie des municipalités. Il n'y a pas, ici,
d'obligation. Donc, c'est par entente qu'il y aurait cette délégation.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, c'est par
entente, entre autres, là, pour la délégation du ministre aux MRC puis à la... Par
exemple, là, une <délégation, là, à la CMM, à la MRC, lorsque...
Mme Nichols :
…oui,
c'est par entente, entre autres, là, pour la délégation du ministre aux MRC
puis à la... par exemple, là, une >délégation, là, à la CMM, à la MRC, lorsque
ça va être adopté, entre autres, là, par les instances, ces cartes-là vont être
enchâssées où? Bien, dans le fond, c'est au ministère de l'Environnement que
les cartes… Il va y avoir des ententes. Les mandataires vont faire les cartes.
Ces cartes-là vont être enchâssées dans les schémas ou dans les nouveaux règlements?
Le Président (M. Allaire) : M.
Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Oui, c'est ça.
Mme Laforest : Dans les schémas
d'aménagement.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Laforest : Plusieurs ministères
les vérifieront également.
Mme Nichols : Oui, oui, je
présume que chaque ministère…
Mme Laforest : Tout se fera
dans les règles de l'art, comme d'habitude.
Mme Nichols : Oui, dans les
délais des règles de l'art aussi.
Mme Laforest : Exact.
Mme Nichols : Moi, ça me va.
Je comprends les ententes, puis moi, je trouve ça superintéressant. Là, je me
permets, là, de faire un obiter dictum, là, mais je trouve ça superintéressant,
là, qu'on mandate, justement, là, des… qu'on trouve des mandataires, là, pour
le faire. Comme je dis, là, il y en a qui ont déjà la technologie et qui ont
l'expertise sur le terrain. Je pense à certaines MRC, des MRC, là, qui ont
fait, là, des cellules de crise, là, entre autres, là, pendant les inondations.
Ça fait qu'il y a des MRC qui sont outillées, là, puis qui ont la connaissance
autant comme… C'est sûr que la CMM, probablement la CMQ aussi, que je connais
un peu moins, mais je sais que la CMM, entre autres, là, a cette compétence-là
puis je sais que ça peut être aussi, là, un bon partenaire. Donc, moi, je ne
peux qu'être favorable, là, à ce type d'entente.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, bien, juste demander qui paie, parce que c'est sûr que, si c'est les
partenaires qui font les évaluations, c'est une chose, si c'est le gouvernement
qui le fait avec les fonctionnaires du ministère, c'en est une autre. Ce n'est
pas la même facture. Je comprends qu'il y a certaines municipalités ou des MRC
qui doivent avoir une expertise. Donc, leur expertise sera mise à contribution.
Puis je ne suis absolument pas contre le fait de travailler en partenariat avec
les régions puis les municipalités <qu'elles… >qui le veulent. Au
contraire, moi, je fais… Bien, ça m'allume une lumière sur le fait que ça se
peut que ce soit à géométrie variable, quand même. J'ai compris que, malgré
tout ça, il va y avoir une méthodologie qui va être… qu'on va demander. Le ministre
analyse la méthodologie utilisée pour pouvoir le faire. C'est en deuxième
alinéa. Je comprends également que les municipalités vont devoir respecter les
règles qui auront été préparées par le ministre, là, ou par le ministère, ça va…
par le ministre, mais c'est qui qui va payer la facture? Est-ce que c'est dans
les millions qui sont sur la table déjà au niveau du plan?
Mme Laforest : Au niveau du
plan de protection, oui, les montants sont réservés, mais, à titre <d'information,
durant…
Mme Thériault
:
... auront été préparées par le
ministre, là, ou par le
ministère,
ça va… par le
ministre. Mais c'est qui qui va payer la facture?
Est-ce
que c'est dans les millions qui sont sur la table déjà au niveau du plan?
Mme Laforest : Au niveau du
plan de protection, oui. Les montants sont réservés. Mais, à titre >d'information,
durant, aussi, vos années, il y a des montants qui avaient été aussi octroyés
pour la cartographie. Donc, déjà, quand on dit que c'est un travail qui avait
déjà été fait, ça avait été aussi donné, certains montants, également.
Mme Thériault
: O.K.
parfait. Est-ce qu'on a une idée des municipalités ou des MRC qui ont déjà levé
la main pour dire : Bien, moi, je suis intéressée à continuer le travail
qu'on a fait?
Mme Laforest : Ah! la plupart,
la plupart.
Mme Thériault
: La
plupart? O.K.
Mme Laforest : Ah oui! Tout le
monde.
Mme Thériault
: Ça
fait que c'est vraiment... Tout le monde veut s'occuper de ses affaires pour
être bien sûrs qu'on ne passe pas à côté puis qu'on ne se fasse pas imposer
n'importe quoi.
Mme Laforest : Oui. Il n'y a
personne, hein, qui s'est objecté, tout le monde est d'accord.
Mme Thériault
: O.K.
bien, surtout s'il y a de l'argent pour les aider. Je comprends aussi… Il faut
juste s'assurer que l'information qui va vous être retournée soit analysée
correctement pour être sûr que les informations sont bonnes et sont réalistes.
C'est beau. Merci.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je voulais
juste... On disait : Les MRC, là, la cartographie, les mandataires, bon,
ne sont peut-être pas, tout le monde, au même niveau. Il y en a qui ont demandé
des extensions. Il y en a qui ont demandé plus de sous. Je pense à ma MRC,
entre autres, là, qui n'avait pas terminé parce qu'ils avaient besoin d'un peu
plus d'argent, là, pour continuer des travaux. Est-ce qu'on leur impose, par
exemple, là, des délais, là, en lien avec cette cartographie-là? Là, je comprends
qu'il y a une bonne collaboration puis que tout le monde veut, là, mais, je me
dis, à un moment donné, il ne faut pas étirer. Est-ce qu'il y a des délais, là,
qui sont prévus? Est-ce que, présentement... Bien, je vais commencer avec le
début. Est-ce que, présentement, il y a des ententes avec cette mandataire-là?
Si oui, bien, est-ce qu'il y a des délais qui sont prévus, puis est-ce que les
délais sont toujours extensionnés, puis est-ce qu'il va y avoir une limite aux
délais d'extension, quitte à le donner à quelqu'un qui aura fini sa
cartographie, qui pourra prendre la relève?
Le Président (M. Allaire) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) :
Oui, effectivement, il y a des délais. On ne veut pas non plus que ça soit des
ententes qui permettent l'inaction, parce que tout ça doit être inclus dans le
schéma d'aménagement pour assurer la conformité du schéma. On sait que, dans
certains cas, il y a des schémas d'aménagement qui n'ont pas été renouvelés, ou
pas eu de révision depuis un petit bout de temps, au Québec. Je ne me rappelle
pas du chiffre exact, là, mais je sais qu'il y en a quelques-uns. Donc, on ne
veut pas qu'effectivement on arrive avec le même principe, là, de dire qu'on a
une entente avec une MRC pour faire la cartographie tout simplement parce
qu'ils ne veulent pas la livrer. Donc, on ne croit pas que ça va être le cas,
là. On ne voit pas ça.
Donc, c'est clair qu'il va y avoir des
dates, puis des dates de livraison, parce que le taux doit éventuellement être
inclus dans les schémas pour assurer la conformité. Donc, oui, il va y avoir
des dates, parce que c'est la sécurité des citoyens, là, en bout de ligne, et
puis on va forcer la note par rapport aux dates, mais évidemment on va être
aussi <reconnaissants que...
M. Croteau (Marc) : …
le taux doit éventuellement être inclus dans les schémas pour assurer la
conformité. Donc, oui, il va avoir des dates parce que c'est la sécurité des
citoyens, là, en bout de ligne. Et puis on va forcer la note par rapport aux
dates, mais évidemment on va être aussi >reconnaissants que, s'il y a
des retards… C'est arrivé, avec les partenaires, là, dans certains cas, il y a
eu des retards. Dans certains cas, c'est nous qui avons demandé d'adapter
quelques ajustements dans la métho aussi.
Donc, ça va être à géométrie variable. Le
financement va être là, évidemment, comme il l'a été à date. Puis Mme la
ministre le disait, que c'est dans le plan d'intervention, là, le plan d'action
qui a été déposé. Donc, oui, il y aura des délais, là, parce qu'on ne veut pas
que ça traîne non plus, là. Si le partenaire est prêt à participer, on
l'apprécie grandement parce qu'on ne pourra pas le faire sans eux, on se le
dit, là, dans un temps imparti raisonnable. Donc, il faut qu'ils soient avec
nous. En contrepartie, il ne faut pas que ce soit non plus un élément juste
pour retarder, là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil. Ah! Mme la ministre.
• (18 h 10) •
Mme Laforest : …là, votre
question est bonne, là, au niveau de l'échéancier, les dates, puis c'est dans
le plan de protection. Je vais, demain, l'avoir tout près de moi, là, parce que
ça, c'est aussi dans le plan, c'est prévu, là, l'échéancier, aussi, là, on
s'attend à quelle date, quel mois pour avoir les travaux faits, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien oui, parce
que je le réitère… Je vais dire… La CMM, là, entre autres, leur cartographie
est prête, là, mais ça serait bien plate que la cartographie soit faite en 2020
puis qu'elle soit adoptée en 2024, quarante… Tu sais, quatre ans plus tard,
elle va déjà être due pour une mise à jour, là. Ça fait que, tu sais, pour une…
Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Est-ce qu'on peut prévoir, là,
entre autres, là, que la cartographie est adoptée au fur et à mesure puis, que
s'il y a en a un qui traîne de la patte en arrière, bien, soit de lui envoyer
de l'aide ou de lui imposer… Moi, je suis de celle qui aime bien envoyer de
l'aide justement pour les tirer vers le haut, là, mais, sinon, à un moment
donné, leur imposer des limites, là.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, en fait,
ce qu'il faut voir, là, c'est que, dans toutes les municipalités, en général,
il y a des citoyens qui ont hâte, justement, de savoir est-ce qu'ils sont
encore en zone inondable, est-ce qu'ils sont, bien, exactement… Ça fait que, là,
c'est sûr que je pense que… Honnêtement, il y a l'échéancier dans le plan de
protection, mais, en même temps, toutes les municipalités ont hâte de répondre
aux citoyens. Puis, à l'inverse, aussi, les citoyens ont hâte d'avoir des
réponses des municipalités. Ça fait que c'est certain que, de toute manière,
s'il y a des lenteurs, bien, on ne se gênera pas, là, de dire à la
municipalité, là : Il faut répondre à la demande des citoyens, donc
donnez-nous des informations, puis, en plus, vous ne pouvez pas faire de
développement, c'est interdit. Ça fait qu'en considérant qu'ils ne peuvent rien
développer, bien, autant le citoyen que la municipalité, il n'y aura pas de
délai. Je ne pense pas qu'il va y avoir de délais puis… Non, il n'y aura pas de
délai, certain.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, non, là… Les
réponses me conviennent. Bien sûr que j'espère que, dans la pratique, là, ça
sera appliqué, là, au même niveau que les échanges qu'on a présentement, un
souhait.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va <enchaîner…
Le Président (M. Allaire) :
...
Merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, non,
là, les réponses me conviennent. Bien sûr que j'espère que dans la pratique,
là, ça sera appliqué, là, au même niveau que les échanges qu'on a présentement.
Un souhait.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, on va >enchaîner
avec le dernier article introduit de l'article 95, donc, au 46.0.2.3. Oui,
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : M. le Président,
peut-être juste avant que la ministre en fasse la lecture, est-ce que je peux
vous demander une suspension de deux minutes?
Le Président (M. Allaire) :
Assurément, oui.
Mme Nichols : J'ai peut-être
un amendement, mais je veux juste voir, avant la lecture, si on va le déposer
ou pas si vous me donnez deux minutes.
Le Président (M. Allaire) :
Pas de problème. Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 13)
(Reprise à 18 h 23)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil, si je me
souviens bien, vous pensiez peut-être déposer un amendement. Est-ce que c'est
toujours le cas ou... En fait...
Des voix
: ...
Mme Nichols : Le port du
masque est parfois...
Le Président (M. Allaire) :
Donc, vous êtes correct? On est toujours dans une vue générale.
Mme Nichols : Merci, M. le
Président. Je vais laisser la ministre lire l'article puis j'aurai peut-être, oui,
<j'aurai peut-être >une discussion, là, pour déposer un amendement
ou pas. Je vais...
Mme Laforest : Oui, article…
Le Président (M. Allaire) :
Donc, je rappelle <qu'on est au...
Mme Nichols : ...
Je
vais laisser la ministre lire l'article puis j'aurai peut-être... oui, j'aurai
peut-être une discussion, là, pour déposer un amendement ou pas. Je vais...
Des voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Donc, je rappelle >qu'on est au 46.0.2.3. Mme la ministre, je vous cède
la parole.
Mme Laforest : «46.0.2.3. Les
limites des zones visées par la présente sous-section sont revues de manière
régulière, notamment en fonction de l'évolution des connaissances, des méthodes
et des outils disponibles, des changements naturels et anthropiques ainsi que
des enjeux liés aux changements climatiques.
«Les articles 46.0.2.1 et 46.0.2.2
s'appliquent à toute modification de la délimitation des zones, avec les
adaptations nécessaires.»
Alors, merci, M. le Président. Cet article
donne suite à la mesure 2 du Plan de protection face aux inondations :
des solutions durables. Cet article prévoit que les limites des zones inondables
des lacs, des cours d'eau et des zones de mobilité des cours d'eau, qu'elles
aient été établies par le ministre ou par une municipalité, seront revues de
manière régulière afin qu'elles reflètent autant que possible la réalité du
milieu, et, de manière régulière, si je ne me trompe pas, M. le Président, ce
sera déterminé par règlement. C'est bien ça? Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, oui, merci,
M. le Président. La ministre répond à mes questions avant que je les pose, entre
autres, avec «de manière régulière». Je me demandais qu'est-ce qu'on entend par
«de manière régulière», là. Je comprends que ça va être déterminé, là, par règlement,
mais je soulève quand même… parce qu'on dit que vont être revues, là, de
manière régulière… Puis là je me demandais : Est-ce que ça ne serait pas
pertinent… Puis c'est là où je m'en vais un peu, pas très subtilement, là, avec
mon amendement, mais est-ce que ça ne serait pas pertinent de venir le définir
ici, dans le projet de loi, le délai ou… En fait, qu'est-ce que pourrait être
cette régularité-là ou… Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir, là, une période?
Puis moi, je vous le dis...
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
parce qu'on a parlé justement, tantôt, par règlement, qu'on allait déterminer
la fréquence des vérifications, et il faut considérer... Tantôt… Puis ça fait
bien… On en a parlé précédemment… On parlait tantôt qu'on fonctionnerait différemment
pour certaines MRC, pour certaines régions. Donc, il y a des régions qui ont
des inondations très, très rarement, d'autres plus fréquemment. Alors, il faut
laisser une certaine flexibilité pour que… Chaque région qui travailleront les inondations,
évidemment, auront leurs dates, peut-être, aux années, aux deux ans ou... J'imagine,
bien, pour certaines régions, ce sera différent. Ça fait que, si on établit ici
qu'à chaque année, par exemple, je donne une région comme ça, en Beauce, ça
doit être réévalué, il faut considérer que chaque bureau de projet aura un mot
à dire pour la date de vérification.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. C'est parce
que, quand je <regarde, là, le 46.0.2.3, je comprends...
Mme Laforest : ... il
faut considérer que chaque bureau de projet aura un mot à dire pour la date de
vérification.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions?
Mme Nichols : Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est parce
que quand je >regarde, là, le 46.0.2.3, je comprends que la ministre
nous dit, là : «De manière régulière», ça va être déterminé, là, dans le
règlement. Mais cet article-là ne fait pas référence au règlement, là, ne nous
renvoie pas au règlement. C'est pour ça que je m'en venais avec un amendement,
je me disais : Bien, soit qu'on fait référence à la manière régulière,
soit qu'on réfère au règlement, soit qu'on vienne prévoir ici un laps de temps.
Moi, j'aimerais bien qu'on prévoie, dans le... Je vous dis, d'emblée, ma
préférence, là, ça va peut-être aller plus vite, là, mais moi, j'aimerais bien
qu'on prévoie ici un laps de temps, quitte à ce que ça soit prévu… 10 ans…
je donne un exemple, là, cinq ans ou 10 ans après le dépôt du premier plan.
Moi, je trouve que, dans un monde idéal, là, ça serait ça. Puis je réitère, là,
l'importance, à mes yeux, que ça soit dans le projet de loi plutôt qu'au
règlement.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait,
bien, je vais... M. Croteau pourra continuer, en fait, parce que, vous
savez, il va y avoir un guide, le guide méthodologique pour indiquer comment ça
va fonctionner, toutes les particularités, et ce sera inscrit, dans le guide, à
quel délai… ou encore vous dites cinq ans, pour certains, 10 ans. Alors,
ce sera indiqué dans le guide. Puis, comme je le disais, il y a certaines
régions que ce sera possiblement différent. C'est pour ça qu'il fallait laisser
une flexibilité.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : M. le
Président, on a beaucoup débattu, beaucoup, beaucoup débattu sur le délai entre
le dépôt d'une cartographie et sa révision. Je vais essayer de terminer avant 18 h 30.
Ça va beaucoup dépendre du niveau de risque. Je donne l'exemple de l'archipel
de Montréal, beaucoup de population assujettie, au niveau du lac Ontario, <assujettie
>à toutes sortes de soubresauts, avec un bassin versant incroyable, qui
part du Grand Nord, ultimement, avec la rivière des Outaouais, là, qui va venir
toucher aussi cette région-là.
Donc ça peut être cinq ans, là, tandis
que, dans d'autres régions à peu d'impacts, ça peut être 10 ans. Donc, ça
va vraiment dépendre, parce qu'on ne veut pas non plus forcer la note avec un
délai dans une législation avec laquelle <ou avec lequel, pardon, >ça
ne sera pas nécessaire, pour une région, de le faire, parce qu'eux autres, ils
ont peu d'impacts, peu de variations dans leur bassin versant. Donc, c'est la
problématique qu'on a de le mettre dans la loi. On n'a même pas, aujourd'hui,
défini si ça devait être cinq, 10, sept ou... On se questionne encore par
rapport à : Est-ce que ça être variable selon les régions? On ne le sait
pas, là. Il y a des discussions avez les régions, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je regarde l'heure. Compte tenu de l'heure, là, je pense qu'on va
ajourner les travaux. Donc, on va se revoir demain après les <affaires
courantes…
>
18 h 30 (version révisée)
< M. Croteau
(Marc) : ...est-ce que ça va être variable selon les régions?
On ne sait pas, là.
Il y a des discussions avec les régions, là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Je regarde l'heure.
Compte tenu de l'heure, là,
je pense
qu'on va ajourner les travaux. Donc, on va se revoir demain après les >affaires
courantes.
Donc, j'ajourne. Bonne soirée, tout le
monde.
(Fin de la séance à 18 h 30)