Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je souligne, par ailleurs, que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Salutations aux collègues, d'ailleurs. Vous m'entendez toujours bien? Oui? Parfait, merci.

Donc, la commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Bussière (Gatineau); Mme Jeannotte (Labelle) remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme IsaBelle (Huntingdon) remplace M. Thouin (Rousseau); Mme Melançon (Verdun) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) remplace M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle également, avant de commencer, que tous les votes seront par appel nominal, faisant suite à l'entente, là, entre les différents groupes parlementaires le 20 octobre 2020, et ça va être valide jusqu'au 11 décembre 2020.

Étude détaillée (suite)

Alors, hier, nous étions au bloc Hébergement collaboratif, si vous vous souvenez. Nous avons adopté, tout juste avant la fermeture de la séance, l'article n° 78. Nous sommes donc rendus à l'article n° 81. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour lecture, commentaire, et je crois que vous aurez un amendement, sans trop me tromper. Donc, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, on a un amendement à l'article 81. Je vais le lire.

L'article 81 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section II, de la suivante :

«Section II.1. Réglementation municipale.

«21.1. Aucune disposition d'un règlement municipal adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) ne peut [...] pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement où est offert, au moyen d'une seule réservation, de l'hébergement dans la résidence principale de la personne physique qui l'exploite à une personne ou à un seul groupe de personnes liées à la fois et n'incluant aucun repas servi sur place.»

Alors, l'article 81 du projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique une nouvelle section comprenant l'article 21.1. Cet article rendrait inopérante toute disposition d'un règlement municipal adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement dans la résidence principale d'une personne physique lorsque l'hébergement est offert à une personne ou à un seul groupe de personnes à la fois, sans service de repas.

Alors, l'amendement étant déposé, on le lirait comme ceci, l'article 81 : À l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, proposé par l'article 81 du projet de loi :

1° insérer, après «établissement d'hébergement», «touristique»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas à une disposition d'un règlement de zonage ou d'un règlement sur les usages conditionnels introduite par un règlement modifiant le règlement concerné et adopté conformément aux dispositions de la section V du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec les adaptations suivantes :

«1° toute disposition contenue dans le second projet de règlement est réputée avoir fait l'objet d'une demande valide de toute zone d'où peut provenir une telle demande en vertu de l'article 130 de cette loi et les articles 131 à 133 de cette loi ne s'appliquent pas;

«2° aux fins de déterminer si un scrutin référendaire doit être tenu à l'égard de ce règlement, le nombre de demandes devant être atteint en vertu du premier alinéa de l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est réduit à 50 %, arrondi au nombre entier supérieur.»

L'amendement proposé ajouterait à l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique un deuxième alinéa qui permettrait à une municipalité de déroger à la règle prévue à son premier alinéa.

Ce premier alinéa rendrait inopérante toute disposition de règlement adoptée en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement touristique dans une résidence principale.

Avec l'ajout du deuxième alinéa, une municipalité pourrait néanmoins, à certaines conditions, imposer des restrictions à l'exploitation de ce type d'établissement. Une telle restriction devrait être introduite dans un règlement de zonage ou dans un règlement sur les usages conditionnels, et le règlement modificatif serait adopté conformément à une procédure adoptée. Selon cette procédure adoptée, les dispositions du second projet du règlement modificatif seraient réputées avoir fait l'objet de toute demande possible en vertu de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ainsi, conformément à la procédure prévue par cette loi, toute... telle disposition devrait être adoptée dans un règlement distinct, lequel serait soumis à une approbation référendaire.

Ensuite, le nombre de demandes requis à l'étape de la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter serait réduit de moitié. Il y a lieu de rappeler que, si ce nombre est atteint, un règlement doit faire l'objet d'un scrutin référendaire.

L'amendement proposé ajouterait également le mot «touristique» dans le premier alinéa de l'article 21.1 de la loi sur les hébergements touristiques, à des fins d'uniformité avec les autres dispositions de la loi. Merci, M. le Président.

Cet amendement fait suite aux articles précédents, parce qu'on disait, justement... on avait annoncé qu'il allait y avoir un amendement, qu'on allait fonctionner par zonage, avec toutes les consultations et les discussions qu'on a eues avec certaines municipalités et certaines unions, que c'était demandé d'essayer d'appliquer un zonage et, si on applique un zonage, il y aurait un processus référendaire qui serait obligatoire. Alors, merci, M. le Président.

Juste à titre d'information, nous avons aujourd'hui le sous-ministre au ministère du Tourisme, M. Desbiens, alors, si possible, parfois, pour des questions au niveau de cet amendement-là... Alors, ce serait important de pouvoir avoir le consentement pour qu'il puisse répondre à certaines questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Donc, l'amendement à l'article 81 est officiellement déposé, il est sur Greffier. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant l'amendement déposé à l'article 81? Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci. Alors, oui, on sent qu'il y a de l'effervescence puis qu'il y a... oui, pas trop, mais, en tout cas, il y a des questions. Certainement, c'est intéressant. Nous aussi, on avait... on voulait déposer un amendement relativement à l'article 81, qui a fait couler beaucoup d'encre dans nos... ou beaucoup de résolutions dans nos municipalités. Je le rappelle, il y a eu... En tout cas, moi, j'ai reçu 700 résolutions de municipalités, là, à travers le Québec. Je sais que la FQM avait fait aussi beaucoup de pression auprès de ses membres, et l'UMQ aussi.

Je prends connaissance de l'amendement déposé par la ministre. Bien sûr, j'ai plusieurs questions. En fait, je veux qu'on puisse comprendre ensemble comment on va répondre aux préoccupations des municipalités, là. Particulièrement, je relisais le mémoire de la FQM, qui... on le sait, eux, ils demandaient le retrait de l'article 81, puis c'était directement lié avec le zonage, ils avaient l'impression de perdre une partie de leur pouvoir de zonage. Ils demandaient, entre autres... Ce qu'ils demandaient, c'est que les municipalités conservent le pouvoir d'interdire l'hébergement touristique de courte durée, peu importe le type d'établissement, incluant les résidences principales, sur la totalité ou une partie de leur territoire, à la condition de mener une consultation préalable de la population de la ou les zones visées par l'interdiction. Donc, je voulais savoir, avec cet amendement-là, comment on vient répondre à cette demande-là, précisément, de la FQM, qui représente, évidemment, des municipalités.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, c'est important de dire et de mentionner ouvertement que les municipalités gardent, effectivement, tous leurs pouvoirs avec l'amendement. En fait, on veut simplement qu'il y ait comme un genre de débat par rapport à la pratique ou l'interdiction de pratiquer l'hébergement collaboratif dans un secteur précis dans la municipalité. Alors, c'est certain que, nous, pourquoi on a fonctionné comme ça... Parce que, oui, la députée a vraiment raison, il y a eu au-dessus de 700 résolutions, dont celle-ci demandait, dans des secteurs précis, si c'était possible d'interdire l'hébergement touristique.

Considérant la situation, considérant qu'il y a des endroits, quand même, que ça se passe très bien, puis il y en a, quand même, qui veulent absolument continuer de pratiquer l'hébergement touristique, bien, c'est sûr que nous, on a dit : La meilleure chose à avoir, c'est... il y aurait une consultation ou, encore, un débat avec les gens de la municipalité. C'est pour ça qu'on disait d'y aller par processus référendaire. Puis, aussi, pourquoi y aller... Bien, je vais y aller tout de suite, en fait... Parce que je lisais que le nombre était diminué à 50 %. C'est sûr que, là, à ce moment-là, tous les maires disaient : Mme Laforest, c'est certain qu'admettons, si on veut passer un nouveau règlement de zonage dans notre municipalité et on fonctionne par processus référendaire, on est convaincus qu'il n'y aura pas 100 % des citoyens qui vont se déplacer, parce que ce n'est pas 100 % des citoyens qui sont impliqués dans cette demande-là de changement de zonage. Alors, c'est pour ça qu'on a diminué à 50 % la possibilité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut avoir un cas concret, là, comment ça va fonctionner? Parce qu'on lit l'amendement, on lit l'article, on connaît les demandes, mais comment ça va fonctionner, là? On doit être en mesure, là, de l'expliquer, tant aux maires, mais tant aux citoyens. C'est-à-dire qu'il va y avoir une demande qui va être faite au ministère du Tourisme, qui va émettre le certificat, ça va être envoyé dans la municipalité, pour informer la municipalité qu'il y a une demande d'hébergement collaboratif, là, mettons qu'il y a une demande d'Airbnb à un endroit précisément. Comment ça va fonctionner? Moi, c'est ça que je veux savoir, là, étape par étape, puis ça va être quoi, le rôle de la ville.

Puis, bien sûr, je suis toujours inquiète pour les règles de bon voisinage, parce que moi, je veux... Est-ce que ça va être publié d'avance? Parce que moi, j'aimerais bien ça le savoir, si mon voisin, à côté, va devenir un Airbnb, parce que j'ai peut-être de l'information additionnelle à apporter, soit pour ou soit contre, là, mais... Ça fait que est-ce que vous pouvez nous donner un cas concret, là, étape par étape, sur le fonctionnement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, concrètement, il va y avoir un registre, évidemment, qui va être tenu. Après ça, il va y avoir le processus, comme je le disais. C'est sûr que ça va selon toutes les municipalités, évidemment. Il va y avoir le processus référendaire, puis, suite à ce processus-là, il va y avoir possibilité ou non-possibilité de délimiter un zonage particulier dans une municipalité. On va y aller comme ça, par inscription au registre, référendum, puis possibilité ou non de dézoner ou de zoner.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Je vais remonter un petit peu les étapes, là, préalables, là. La municipalité va recevoir un avis ou... un avis comme quoi il y a des demandes pour tel secteur, pour faire... Là, j'utilise Airbnb parce que c'est la plateforme, là, qui nous vient en tête, là, hein? C'est comme Frigidaire, Kleenex puis... ça fait que j'utilise Airbnb, là. Ça fait que la municipalité va recevoir un avis comme quoi, dans la partie de son territoire, ça va être... Parce que je me demande : S'il y a une demande, là, on amène ça au conseil de ville ou est-ce que ça fait trois, quatre demandes, puis là on vient déterminer un secteur particulier? Puis après ça j'aurai aussi, là, des questions sur les droits acquis, là, ceux qui en font déjà, là.

Mais je veux savoir, là, précisément, les étapes. Parce que, tu sais, on me dit : Bien, il y a un registre qui va être tenu, un processus référendaire, puis possibilité ou pas de délimiter. O.K., mais ça part d'où? Moi, je veux savoir quand... l'étape A, là, ça part d'où? La municipalité va recevoir du ministère du Tourisme un avis, mais un avis de quoi? Un avis pour une, deux, trois, quatre, cinq demandes? Un avis de quoi? De légiférer? De faire du changement de zonage? Ça va être quoi qui va être demandé à la municipalité dans cet avis-là? C'est un avis informatif, ou c'est une demande de changement de zonage, ou... Il faut que ce soit plus précis, pour vrai, là. Puis je ne le comprends pas, là, comment ça va fonctionner.

Puis c'est nouveau, c'est nouveau, c'est un pouvoir que le gouvernement se donne... se rapatrie, là, ou... c'est un nouveau pouvoir que... oui, c'est un nouveau pouvoir. Bien, ça existe déjà, là, que le gouvernement émet des permis, bien, c'est bien tout, là. Le gouvernement, là, va venir délimiter, par nos villes, le zonage. Ça, c'est quand même nouveau, là. Ça fait que, peut-être, de l'étape A, B, C, D, E?

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment, c'est selon chaque municipalité. Chaque municipalité sera autonome de prendre l'initiative, si je peux dire, de réglementer dans son zonage par rapport à cette pratique-là. Donc, c'est la municipalité qui va réglementer son zonage. Ça, c'est la première chose qu'il va y avoir.

Ensuite, le Tourisme va aviser les municipalités quand il y aura des demandes d'attestation et... Mais, avant que les demandes se fassent avec le ministère du Tourisme, la procédure que vous demandez, c'est vraiment la municipalité qui initie sa volonté, si je peux dire, de réglementer son zonage, de ne pas pouvoir pratiquer l'hébergement collaboratif dans un secteur précis. Donc, la municipalité prend l'initiative dans son zonage.

Ensuite, le zonage sera réglementé non possible pour pratiquer l'hébergement touristique. Puis après ça il va y avoir, évidemment, l'attestation. Après ça, c'est les demandes... les avis qui vont arriver du ministère du Tourisme, qui vont être acheminés à la municipalité, puis c'est à ce moment-là qu'il va y avoir possibilité ou non de pratiquer dans un secteur précis de la municipalité.

Alors, évidemment que les municipalités, après ça, pourront démontrer, avec transparence, si ça a bien... si ça a été accepté ou non par les citoyens, avec le registre et avec le processus référendaire. Alors, c'est important de voir que... C'était demandé, d'ailleurs, ce processus-là était demandé, avec la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités. Donc, elles se disaient que c'était la meilleure procédure à avoir. Elle délimite son zonage, il y a une attestation, après ça, pour autoriser le zonage possible ou non pour l'hébergement touristique. On fait le registre, puis après ça il y a une consultation et processus référendaire, puis, à ce moment-là, ça prend 50 % des voix pour autoriser ou non cette pratique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que... Dans le fond, là, après... le projet de loi va être adopté, là, les municipalités vont recevoir une note qu'elles doivent, quoi, revoir l'aménagement de leurs territoires pour, déjà, déterminer, pour prédéterminer des endroits où ça va être possible de faire de la location ou pas? Puis là, bien, ça, ça va toucher le schéma, ça va être déposé à la MRC, il va falloir que ce soit autorisé par la MRC. Est-ce que c'est ça, la première étape? Est-ce que la première étape, là, c'est de dire aux municipalités : Déterminez, là, les endroits où il va pouvoir y avoir de la location, de l'hébergement collaboratif ou pas? Puis après ça, bien, quand il y aura une demande qui sera déposée au ministère du Tourisme, bien là, vous pourrez... on va vous l'envoyer, la municipalité, puis vous nous direz si ça rentre dans votre schéma ou pas ou...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, ça va aller avec le même processus, si je peux dire, avec le règlement d'urbanisme dans les municipalités. Alors, c'est déjà prévu dans le règlement d'urbanisme dans les municipalités d'appliquer ou non une mesure qui sera nouvelle.

Donc, ça, c'est une mesure, c'est sûr, nouvelle. Il y aura le processus que j'ai mentionné tantôt. Puis on va fonctionner dans la même procédure des règlements... au niveau des règlements d'urbanisme de la municipalité. Ce sera indiqué, à ce moment-là, dans son règlement, au niveau... dans son règlement interne d'urbanisme.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, il manque une étape, il manque... Je suis pas mal certaine, il manque une étape dans la... dans tout ça, là. Je ne sais pas si... Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je n'arrive pas à savoir c'est où, parce que je ne comprends pas le processus au complet, là. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut venir à la rescousse, mais la... Tu sais, je ne comprends pas où le ministère va... La municipalité, ça va commencer où? Parce que, oui, ça existe déjà, là, ça. Je regardais le député de Mégantic tantôt. Oui, je le sais, là, qu'il y a déjà des numéros, là, qui sont émis, c'est déjà réglementé. Ça fait que le numéro est émis, mais après ça c'est déjà... on va dire à la municipalité : Bien là, en fonction des demandes, pouvez-vous revoir l'aménagement de votre territoire pour prévoir d'autres nouvelles parties pour faire de la location ou...

Puis, je m'excuse, je regardais M. Desbiens parce que je sais que M. Desbiens... C'est Desbiens, hein? Parce que...

Une voix : Oui.

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Je regardais M. Desbiens parce que je sais que M. Desbiens a... vous nous avez dit qu'il était au Tourisme, là, ça fait que j'imagine qu'il avait travaillé le projet de loi. Ça fait que c'est pour ça que je me retournais vers M. Desbiens. Mais je ne sais pas si... peut-être, si M. Desbiens... si vous voulez, là, Mme la ministre, je ne veux pas vous l'imposer, mais je ne sais pas s'il ne pourrait pas me dire la petite étape qui manque, peut-être, pour que ce soit un cheminement logique.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, oui, il n'y a pas de problème pour M. Desbiens. Mais il faut voir que c'est déjà la pratique dans les municipalités. Vous le savez, déjà, les activités de zonage, c'est déjà prévu. Alors, les municipalités, c'est déjà dans leurs procédures de zoner certains secteurs, alors. Et, évidemment, c'est déjà prévu, cette pratique-là, dans les municipalités actuellement.

Au niveau du tourisme, le sous-ministre, M. Desbiens, va vous répondre, à votre question, évidemment, mais c'est déjà prévu que, dans les municipalités, on puisse autoriser ou non les activités de zonage, c'est déjà prévu dans les processus municipaux. Mais je vais laisser Me Desbiens, peut-être, détailler, là, au niveau du tourisme.

Le Président (M. Allaire) : ...pour permettre à Me Desbiens d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait, merci. Dans l'autre salle, j'ai besoin d'un signe de tête, s'il vous plaît. Ça va? Votre consentement?

Une voix : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Merci, c'est excellent. Me Desbiens. Merci de prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous. Merci.

M. Desbiens (Christian) : Oui, bonjour, tout le monde. Je suis Christian Desbiens, je suis sous-ministre adjoint aux politiques et aux sociétés d'État au ministère du Tourisme.

Donc, peut-être juste une petite précision par rapport au questionnement. Dans la procédure, c'est qu'au départ la personne qui veut avoir une attestation, elle remplit un formulaire en ligne, et, dans les premières questions, elle doit vérifier auprès de sa municipalité si elle peut ou pas, et après ça le processus, le... dans le fond, si elle se fait dire non parce qu'il y a un règlement de zonage qui l'interdit, elle ne pourra pas, tu sais, dans le fond, continuer.

Et, nous, c'est un mandataire à qui on donne le mandat d'opérer cette attestation-là. Donc, la Corporation de l'industrie touristique du Québec a un site Internet, les gens s'inscrivent, et là, dans les premières questions, ils doivent vérifier auprès de la municipalité, au départ. Après ça, bien là, s'ils peuvent, ils continuent le... ils remplissent leurs formulaires, et là l'attestation suit son cours, là. Il y a des conditions à remplir, ainsi de suite, là, mais après ça... Et là, effectivement, plus tard dans le processus, il y a un avis qui est retourné à la ville pour dire qu'il y a une attestation qui a été demandée. Donc, ça vient confirmer à la ville qu'il y a eu vraiment une attestation, et ainsi de suite.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Là, c'est plus clair. Donc, la ville va intervenir en premier pour dire si c'est possible ou pas. Quand ils vont recevoir la demande d'attestation, là, la ville va pouvoir dire : Bien, oui, ça l'est déjà, non, ça ne l'est pas, au lieu de dire... Bien, c'est pour ça, là, il me manquait l'étape où la ville serait consultée en premier.

Supposons que l'attestation est déposée, puis, dans le petit formulaire... bien, pas la... la demande d'attestation, puis là il y a un petit formulaire qui dit de vérifier auprès de la ville si c'est déjà prévu, si c'est déjà autorisé par la municipalité. Si ce ne l'est pas, est-ce qu'ils peuvent quand même faire la demande? Est-ce qu'ils peuvent continuer le processus, puis, à la fin, on pourrait dire... il pourrait y avoir une recommandation, de dire à la ville : Bien là, il y a une demande pour... dans ce secteur-là, pensez-vous changer votre schéma pour permettre dans ce secteur-là? Ou, dans le fond, on va dire à la... Bien, on complète le petit formulaire, on vérifie avec la ville. Est-ce que c'est bloqué à partir du moment où que la ville dit : Bien non, dans ce secteur-là, ce n'est pas permis ou, tu sais, ça va...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre ou Me Desbiens? Me Desbiens, allez-y.

M. Desbiens (Christian) : En fait, je vous dirais : Non, il ne peut pas continuer à remplir. S'il y a un avis négatif de la ville, il ne peut pas continuer. Si, par exemple, il faisait une fausse déclaration, bien là, après, il y a des mécanismes, là, pour rattraper tout ça, là, mais, en théorie, non, parce que c'est une exigence. Le formulaire, il est ainsi fait. S'il y a un non de la ville, il ne peut pas continuer de toute façon. Mais, tu sais, s'il répond que oui, frauduleusement, ou peu importe, là... mais là c'est juste qu'il y a d'autres mécanismes, plus tard, pour contester ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : ...M. le Président. Ça fait que, dans le fond, je comprends qu'à un moment donné, là, si la ville, elle reçoit six formulaires, de citoyens différents, pour, tu sais, un endroit précis, à un moment donné la ville pourrait dire : O.K., bon, bien, je vais changer mon zonage. Puis c'est là où... à partir de ce moment-là où on pourrait rouvrir le processus du registre, du processus référendaire, puis redélimiter à nouveau des aires de zonage qui permettraient ce type d'hébergement là?

Une voix : ...

Mme Nichols : O.K. Donc... Je trouve ça superimportant, là, puis je pense que c'est une formalité qui est essentielle pour nos municipalités, que la demande soit autorisée en premier lieu...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député de Laurier-Dorion, juste... C'est correct que vous vous consultiez, là, je pense que c'est habituel au sein d'une commission, mais juste un petit peu plus bas, pour qu'on puisse continuer les échanges, merci. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Donc, je reviens à la demande initiale, là. Quelqu'un qui se dit... qui va demander à la ville, là... va remplir le formulaire, il va y avoir la partie, la section «la ville autorise ou la ville n'autorise pas», ou «c'est permis ou pas permis», là. Si la ville dit que ce n'est pas permis, c'est mort dans l'oeuf, puis il n'y aura pas d'attestation qui sera émise. Si la ville dit que ce l'est... Puis là j'imagine que, ça, on va... ça va passer au conseil municipal, parce qu'il va sûrement y avoir des intéressés relativement aux règles de bon voisinage, là. Est-ce qu'on prévoit à quelque part, soit dans les amendements, la loi ou le règlement, à l'effet... que ça va faire partie d'une séance du conseil municipal ou ça va être traité simplement par la municipalité à l'extérieur?

Parce que je pense que, pour les règles de bon voisinage, là... puis ça, peut-être que ça s'adresse un peu plus directement à la ministre, là, mais, pour les règles de bon voisinage, il faut que ça passe à une assemblée du conseil municipal, il faut que les citoyens soient au courant, il faut que les citoyens peuvent se prononcer. Moi, c'est une de mes préoccupations superimportantes. Puis, bien, on le sait, tout le monde, ici, ont des voisins, là, des fois il y en a qui sont plus loin, mais des fois il y en a qui sont plus proches. Puis, moi, c'est le genre de chose que j'aimerais bien savoir, mon voisin, à côté, quel genre de demande il fait, un peu comme quand on fait des demandes de dérogation mineure dans les municipalités. Quand on fait des demandes de dérogation, là, la municipalité a l'obligation de le publier, puis les gens peuvent se manifester.

Ça fait que, Mme la ministre, est-ce qu'il y a une procédure de prévue pour informer, quand il y a ce type de demande là... pour informer, comme je disais, là, les voisins?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, évidemment, c'est exactement comme tous les règlements de zonage dans les municipalités, ça doit être adopté au conseil municipal. Alors, c'est la même procédure. Et il y a aussi, en plus, comme je le disais, potentiellement, un référendum. Il faut voir aussi qu'en général la plupart des municipalités au Québec... la plupart ont déjà cette possibilité-là de zoner. Il y en a qui l'ont déjà fait. Il faut voir aussi qu'on parle des fois des résidences secondaires, des résidences principales. Alors, il y a déjà des secteurs qui sont déterminés dans les municipalités.

Alors, si on résume, si je peux dire, la procédure, c'est : oui, ça devra être adopté au conseil municipal, et, comme je le dis, il va y avoir signature de registre et, potentiellement, un référendum, si c'est nécessaire.

Puis c'est comme deux démarches distinctes, mais, en même temps, deux démarches qui reviennent à la même demande, parce que les municipalités vont prendre l'initiative de zoner son secteur. Le Tourisme... Il va y avoir des formulaires à remplir avec le ministère du Tourisme, puis ça va être indiqué si la personne peut ou non, comme le disait Me Desbiens, si elle peut ou non pratiquer à cet endroit-là, au niveau de sa résidence. Puis après ça il y a la délivrance d'attestation. Puis c'est là, c'est peut-être là que... là, c'est vraiment... on arrive dans une situation où on va pouvoir sévir ou non, arrêter ou non une pratique qui peut déranger les voisins. Mes collègues ont tout à fait raison, souvent, les voisins, c'est ça qui... les voisins craignent parfois cette pratique. Alors, c'est sûr qu'avec cette nouvelle réglementation là on va pouvoir agir beaucoup plus rapidement, parce qu'on va avoir la licence des gens qui le pratiquent, ça va être zoné dans la municipalité, ça va être inscrit dans le règlement d'urbanisme, ensuite référendum, possiblement. Je crois qu'on attache le tout, évidemment, ensemble, avec les deux ministères. Je crois que ça répond à la question, à moins que...

Mme Nichols : ...on mélange un peu les concepts, on saute d'un concept à l'autre. Moi, j'étais au niveau de la demande. Pour le changement de zonage, là, je le sais, comment ça fonctionne, si une municipalité veut changer un zonage, puis ça, c'est correct. Puis je le sais, que les citoyens vont être informés, ça, ça va, il y a une procédure qui est en place depuis bien longtemps, là, puis ça, ça va.

Je fais une parenthèse, là. Les chicanes de voisins, là... Puis je le sais, que, dans le caucus, là, de la CAQ, là, il y en a beaucoup qui étaient... qui ont fait de la politique municipale. Hier, il y avait le député de Beauce-Sud, là, qui nous disait qu'il a été 19 ans en politique municipale, là...

Une voix : ...

Mme Nichols : Beauce-Nord. J'ai dit... Beauce-Nord, là, je m'excuse. Beauce-Nord.

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mme Nichols : Oui. Non, ce n'est pas la bonne Beauce. Je m'excuse, je suis vraiment désolée. C'est comme quand, moi, on dit : Vaudreuil-Soulanges. Non, c'est Vaudreuil. Alors, je m'excuse, là. M. le député de Beauce-Nord, qui a fait 19 ans, quand même, en politique municipale. Les chicanes de voisins, c'est probablement les plus prenantes, là, que ça soit les décibels de l'air climatisé, de la thermopompe ou tout ça, là. Donc, c'est les plus prenantes. Ça fait que c'est pour ça que je trouve que c'est quand même un article où il faut faire... c'est très... c'est quand même assez délicat.

Mme la ministre, quand on parle... Moi, quand je demandais : Est-ce que les voisins vont être informés?, là, je parlais à l'étape n° 1, là, je parlais... Quand M. Desbiens... Me Desbiens nous disait qu'il va y avoir... l'attestation va d'abord passer par le municipal, à savoir si c'est permis ou pas dans cette zone de la municipalité, là, dans ce secteur de la municipalité, moi, je me demandais : Est-ce que ça, ça va être sur l'ordre du jour, sur le procès-verbal? C'est cette partie-là que je me demandais si les citoyens vont être informés. S'il y a un changement de zonage par la suite, ça, ça me va, je le sais, que la municipalité, il y a un processus, même qu'elle doit déposer à la MRC tout ça. Ça, ça me va. Mais moi, je voulais juste savoir la première attestation, à savoir oui ou non, parce que, si c'est oui, je pense que c'est important que le voisin soit au courant, si c'est non, bien, c'est non, puis ça ne passera pas, ça ne changera rien dans la vie du voisin. Mais c'est cette partie-là où je me demande : Est-ce qu'on s'assure, soit dans l'amendement, dans la loi ou dans le règlement, dans le fond, que ça soit public? C'est juste sur cette partie-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. Il faut voir aussi que, dans les municipalités, en fait, si on peut comparer, c'est comme la délivrance d'un permis. Quand on donne un permis pour une pratique à un citoyen, évidemment on sait que ça doit être conforme à la réglementation. Votre question est très, très bonne, mais, en même temps, si on exige que tous les voisins soient avertis, dans notre amendement, c'est là qu'on touche la lourdeur administrative ou la lourdeur au niveau de la municipalité. Parce que c'est certain que, dans un quartier ou dans un endroit précis, si on dit que la municipalité doit aviser tous les voisins, si la personne qui y pratique l'hébergement collaboratif dans sa résidence principale, les voisins doivent être tous avertis, à ce moment-là, moi, je me questionne sur les tâches de la municipalité. Est-ce qu'on leur en donne plus ou... Puis je suis sûre que les municipalités... je me dis dans ma tête : Non, ce n'est pas ça qu'on veut, parce que l'important, c'est vraiment de bien réglementer, que ce soit bien indiqué dans le règlement de zonage et également au niveau de l'urbanisme.

Ça fait que je ne suis pas sûre, moi personnellement, puis je ne voudrais peut-être pas aller de l'avant, parce que je me dis : S'il faut aviser tous les voisins... Par contre, si un voisin subit soit... quelque nuisance qu'il, malheureusement, pourrait subir, bien, à ce moment-là, il téléphone sa municipalité, puis on va lui dire, puis à ce moment-là c'est... par la suite, on est rendu à une, deux, trois plaintes, et c'est terminé pour la pratique de cette... de cette pratique d'Airbnb, soi-disant.

Le Président (M. Allaire) : Merci, madame.

Mme Laforest : Mais je ne le sais pas, mais je me pose la question, puis en même temps je ne voudrais pas aller de l'avant pour ça, parce que j'imagine mal dire aux maires, Me Paradis : Avisez tous les quartiers où il y a la pratique. Je me... Ce n'est pas ça? Non, ce n'est pas ça que j'ai compris? Peut-être...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, peut-être préciser, oui.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, je vais préciser. Ce n'est pas ça que je dis. Je veux juste savoir, quand on dépose cette attestation-là, là... La demande, là, la municipalité va dire : Oui ou non, conforme ou non conforme. Bien, ce document-là, il est déposé au procès-verbal de la ville, il est... Tu sais, cette demande-là, elle est déposée. C'est comme quand il y a une demande de dérogation, conforme ou non conforme, c'est déposé. Moi, c'est juste ça.

Parce qu'une fois qu'elle est déposée, un, ça protège la municipalité, de dire : Bien, regardez, en bons... qu'en tant que bons citoyens, là, regardez donc vos procès-verbaux ou regardez l'ordre du jour des assemblées du conseil municipal, puis vous pourrez voir le détail, puis cette demande-là, elle a été faite voilà un an, puis vous vous réveillez un an trop tard, puis là, oui, il y aura le système des plaintes, là, qui pourra s'appliquer. Mais, pour la municipalité qui le reçoit, qui dit : Conforme, non conforme... Puis c'est parce qu'il y a... Ça fait que la municipalité aussi... Bien, moi, je trouve que ça protège la municipalité puis ça... elle pourra aussi justifier sa position, sa décision. Tu sais, si elle me dit : Non conforme, c'est parce que j'imagine que ça ne sera pas prévu, puis, si elle dit : Conforme, c'est prévu. Mais, quand même, il y a cette obligation qui devient publique, de... qui pourra apparaître, parce que, souvent, en plus, ils sont sur le site Internet des municipalités, ça fait que souvent le citoyen peut aller voir sur le site Internet.

Ça fait que c'est juste cette partie-là, ce n'est pas de publier dans le journal pour chaque demande d'attestation, non, non, non, ce n'est pas ça, là. Ce n'est pas d'informer le quartier au complet, c'est par rapport à cette demande : Conformité, oui ou non? Comment ça va passer au conseil de ville? Est-ce que ça se rend au conseil de ville ou ça reste dans l'administratif de la municipalité? Peut-être, si je pose ma question de cette façon-là, ça va être plus clair : Est-ce que cette demande-là est traitée par le greffier ou est traitée de façon administrative puis ça n'a pas besoin d'être déposé, ou est-ce que ça va se rendre au conseil de ville? Est-ce que... Parce qu'il y a des départements d'urbanisme, là. Ça... peut-être pas le greffier, ça va probablement être le département de l'urbanisme qui va regarder la demande puis qui... On fait quoi, là? On la classe dans nos filières, dans nos bureaux, ou on la dépose, ou pas, là? C'est...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment, là, vous posiez la question sur les dérogations. Ce n'est pas une dérogation, évidemment, parce que, là, on arrive avec cet article de loi là. Maintenant, c'est sûr que, si c'est conforme, c'est conforme. C'est conforme ou non. Donc, oui, c'est administratif, il y a une entente entre la municipalité et les corporations touristiques. Mais là je vais juste laisser la parole à Me Paradis et Me Desbiens, parce que, les deux, les deux, je vois qu'ils disent : C'est moi, c'est moi. Alors, je pense que, Me Paradis, hein, je vais vous laisser... Parce que je crois que les deux veulent intervenir, alors on va avoir les deux ministères ici.

Le Président (M. Allaire) : Alors, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis d'intervenir.

Mme Nichols : Consentement pour la journée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, pour la journée, naturellement. Dans l'autre salle, j'ai besoin d'un signe de tête, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement aussi? Parfait, merci. Donc, Me Paradis, je vous laisse le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Il faut... La demande... À vrai dire, l'avis que reçoit la municipalité du ministère du Tourisme à l'égard d'une demande d'attestation de résidence principale n'a pas à être déposé au conseil, il est transmis à la municipalité. Donc, après ça, c'est la municipalité qui, elle, dans le cadre de la relation qu'elle a avec le demandeur, en informera celui-ci de la conformité de sa demande à la réglementation de zonage ou pas. Mais il n'y a pas... on n'est pas dans une dynamique comme les dérogations mineures, où c'est l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire de la municipalité, c'est l'exercice d'un pouvoir... la mise en application d'un pouvoir réglementaire, donc normatif et non discrétionnaire. Donc, si la réglementation autorise l'activité en question, il y aura une réponse favorable, et le cas contraire, défavorable, tout simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : C'est.. Bien, parfait.

Le Président (M. Allaire) : C'était complet?

Mme Nichols : C'est l'information que je voulais, je voulais savoir comment c'était traité, là, quand ça arrive au niveau de la municipalité. Ça fait que ça répond à ma question.

Maintenant, sur l'aspect zonage, je relis l'article, là, avec l'amendement tel que déposé, moi, je veux savoir... Parce que, je vais vous le dire bien franchement, là, c'est la partie détermination de l'endroit dans la ville, tu sais, la... Qui va décider qu'on va changer le zonage ou pas? C'est la municipalité ou est-ce que... puis là je la pose à l'extrême, la question, c'est la municipalité ou, à un moment donné, s'il y a beaucoup, beaucoup de demandes, puis pas toujours la même personne non plus, parce que, tu sais, ce n'est pas toujours la même demande répétée, là, du même citoyen, là... Mais qui, à un moment donné, qui va dire : Bien là, on a à peu près 30 demandes pour ce secteur-là, on vous recommande ou on va... on vous suggère de changer de zonage ou... Je ne sais pas comment ça va fonctionner. Est-ce que c'est la municipalité qui reste responsable de son zonage puis qui dit : Non, là, il n'y en aura jamais, ou, sinon, à un moment donné, le ministère du Tourisme pourrait dire : Bon, bien là, ici, c'est un secteur qu'on va étendre, c'est un secteur qu'on va élargir? Donc, évidemment, je le sais, que le pouvoir de changer le zonage vient de la municipalité, ça... Puis je comprends aussi le processus. Ça, ça va. Mais que... Tu sais, je ne veux pas dire «freak», là, mais, tu sais, ça m'énerve un peu de savoir ça va être... qui va le déterminer, ce zonage-là, à un moment donné, parce que, si le gouvernement s'approprie ces pouvoirs-là, ça doit être parce qu'il veut, à un moment donné, dire : Bien, dans telle municipalité, là, ici, ça va me prendre un petit peu plus d'hébergement collaboratif.

Puis est-ce qu'il y a des normes, aussi? Est-ce que le ministère va arriver puis va dire : Bien là, Québec... Québec, là, ça, c'est une belle ville touristique, puis le Vieux-Québec, là, bien là, on va... le Vieux-Québec, là... Est-ce qu'on va mettre des normes, des prorata qu'il faut atteindre? Puis je donne des exemples à l'extrême, là, mais ça va être quoi, là, le pouvoir du ministre du Tourisme, là, sur les municipalités? De faire des recommandations? D'aller... du changement de zonage ou...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : La municipalité demeure autonome de manière pleine et entière à l'égard de sa réglementation de zonage, et aucun mécanisme qui est prévu dans les articles qui sont soumis à la commission pendant le projet de loi n° 67 ne prévoit une limitation à l'égard... ou des orientations qui seraient données par un ministère ou le gouvernement à l'égard de ce que peut faire la municipalité dans l'une ou l'autre de ses zones. Ce que prévoit l'article, en somme, c'est plutôt un aspect procédural, que, si elle veut à ce moment-là régir, interdire l'usage établissement résidence principale dans une zone, elle pourra le faire en suivant la procédure particulière qui est prescrite par l'article 81... l'article 21.1 de la loi, qui est modifié par l'article 81 du projet de loi n° 67.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, à peu près deux minutes.

Mme Nichols : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste à peu près deux minutes.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Si... Ah oui? Ah! sur l'amendement. Est-ce qu'une municipalité pourrait décider : Bien, moi, je n'en veux pas. Je n'en veux pas, j'ai un zonage, là, qui ne le permet pas, puis je ne changerai pas de zonage, puis je n'en veux pas, d'hébergement collaboratif? Dans le fond, vous... ce que je comprends, c'est que le ministère ne pourrait pas changer cette règle-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je vais laisser Me Paradis répondre par la suite, sauf qu'il n'y a pas de municipalités qui nous ont dit : Je n'en veux pas du tout, du tout chez moi, il n'y en a pas une qui a dit ça, tout de suite en... Puis les municipalités, plutôt, ont mentionné cet amendement-là : Ce serait bon, on aimerait ça y aller par zonage. À moins que je me trompe, il n'y a aucune municipalité qui a dit : Dans ma ville, c'est interdit partout, partout, partout. Moi, c'est ce que j'ai eu comme information. Me Paradis, vous aviez peut-être une suite.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. La question de l'interdiction, on est dans du zonage, donc... Principe de base de la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est qu'il n'y a pas de possibilité d'interdire mur à mur, sauf s'il devait y avoir une exception pour un cas bien particulier. Il n'y a pas... Le pouvoir de réglementer ne permet pas d'interdire mur à mur sur la totalité du territoire. Ça, ça ne change pas, ça a toujours été comme ça dans la LAU. La municipalité peut par contre interdire un usage déterminé dans les zones qu'elle souhaite. Ça, elle conserve donc ce pouvoir-là d'interdire, en utilisant la procédure qui est prévue par... prescrite par l'article 81 du projet de loi n° 67. En somme, ce que l'article prescrit, la règle de base, c'est, comme il disait à l'origine : à la base, il ne peut pas y avoir d'interdiction, sauf si vous le faites suivant la procédure qui est prescrite.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis il ne pourrait pas y avoir d'ingérence — puis là j'utilise «ingérence», là... — de la part du ministère relativement à ce qui pourrait être déterminé dans une municipalité? Ou est-ce que le ministère aurait un mot à dire si une municipalité dit : Là, c'est non, là c'est oui? Est-ce que le ministère a quelque chose à dire, peut-être le ministère des Affaires municipales ou... là?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Nichols : Non?

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, il y a la députée de Verdun, également, qui souhaite intervenir. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci. Merci, M. le Président. Salutations à tout le monde. Là, si j'ai bien compris, dans la LAU, il y a une règle qui dit qu'on ne peut pas refuser ou interdire mur à mur l'implantation d'un tel règlement. C'est ce que... J'ai bien compris?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Exactement, sur tout le territoire. C'est dans la LAU. Puis il faut voir aussi qu'au niveau... Dans les municipalités, comme ça se passe présentement, le ministère n'est pas... si je peux dire, ce n'est pas lui qui est autorisé à aller de l'avant ou non avec les décisions des municipalités, du zonage. Alors, chaque municipalité... et on s'entend, là, elles sont autonomes, c'est les municipalités qui choisissent... qui délimitent... — le mot est mieux dit, là — les municipalités délimitent le zonage.

Puis on s'entend qu'une activité qui est légale, parce que l'hébergement collaboratif, c'est une activité légale, alors, c'est interdit de l'interdire. En fait, on ne peut pas interdire une activité qui est légale sur un territoire. Alors, le ministère ne peut pas refuser un zonage dans une municipalité grâce à l'amendement qu'on amène aujourd'hui, mais c'est sûr que le ministère, comme on le disait auparavant, il ne pourra pas dire... accepter qu'une municipalité le refuse entièrement sur tout son territoire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : O.K. On parle, d'un côté, des municipalités comme un organe qui peut totalement décider, mais la LAU vient empêcher l'organe qu'est la municipalité de pouvoir dire : Bien, moi, je décrète que, dans mon zonage, dans ma municipalité, là, moi, je n'en veux pas, d'hébergement collaboratif.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, vous avez complètement raison, parce que c'est un principe de droit. Ça fait qu'évidemment, avec la LAU, on ne pourrait pas aller de l'avant, on ne pourrait pas accepter des demandes comme ça. Donc, c'est sûr que ça va un petit peu plus loin. Mais vous avez raison, c'est un droit. On ne peut pas interdire un droit, surtout pas une pratique qui est dite légale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je vais revenir un peu avec une question d'hier, puis peut-être, Mme la ministre, je vais me permettre juste une petite parenthèse. Loin de moi l'idée de vouloir refaire la soirée d'hier, là, on l'a vécue, ça suffit, mais, quand même, hier, j'ai demandé le nombre d'ETC qui seraient nécessaires, hein, supplémentaires pour le ministère du Tourisme, principalement avec la portée de la propriété ou de la résidence principale. Hier soir, on a eu un échange là-dessus. Comme le sous-ministre au Tourisme est avec nous aujourd'hui, je ne sais pas si on a cet éclairage-là, parce que ça va m'amener et ça va susciter une autre question, puis vous me voyez déjà venir.

Mme Laforest : Oui, puis j'aime votre question, M. le Président, parce qu'hier on se posait la question sur les effectifs, puis, justement, moi, je disais que, oui, c'est entre 60 $ et 70 $, je crois, ou entre 50 $ et 70 $ l'attestation. Donc, étant donné... ça va être comme des revenus, ça va s'autofinancer. Mais, maintenant, moi, je n'étais pas habilitée à dire combien on allait engager plus de personnes ou si on allait devoir engager plus de personnes. Alors, je vais laisser la parole à Me Desbiens.

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens, la parole est à vous.

M. Desbiens (Christian) : Merci. En fait, nous, on mandate... on a des mandataires dans tout cet exercice-là. C'est l'Agence de revenu du Québec qui est responsable aussi, là, de l'application, aussi, là, de ça. On ne connaît pas le nombre de personnes qui étaient appelées à travailler là-dessus. Ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas eu d'employés supplémentaires qui ont été requis depuis le mois de mai, là, où on a rendu accessible... ou, en tout cas, qu'on a donné cette nouvelle catégorie là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Je voudrais juste, quand même, qu'on se rappelle qu'en mai nous étions dans un drôle de moment au Québec. Donc, j'imagine qu'il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de locations en hébergement collaboratif au Québec, on va se le dire, là.

Bien, bref, je vois le député de Mégantic, à qui vous devriez donner la parole, Mme la ministre, il a tellement le goût de parler, là, je le vois depuis tantôt, là : à chaque fois qu'on parle, il fait signe «non» de la tête. Bref...

Le Président (M. Allaire) : Ne soyez pas inquiète, Mme la députée, il va lever la main s'il veut intervenir, je vais lui donner...

Mme Melançon : Tant mieux! J'espère qu'il aura cette opportunité-là, ça va lui faire du bien.

Mais, M. le sous-ministre, je le sais, que ce n'était pas nécessairement là où l'activité a été le plus en demande. Je voudrais juste savoir : Est-ce que, quand même, dans les plans, il y a quelque chose de prévu? Parce que, même dans ce qu'amène la ministre actuellement, ce que je réalise, c'est qu'il y a plus de 17 400 nuitées par jour au Québec, hein, qui se font en hébergement collaboratif, là. C'est les chiffres que nous avions hier. À ce chiffre-là, j'imagine que ça va amener quand même un peu de paperasse, disons-le, et cette paperasse-là, bien, ça prend des gens pour pouvoir... qu'elle soit électronique ou encore physique, là, pour pouvoir la traiter. Donc, je ne sais pas si vous avez prévu... Que ce soit pour l'article, donc, d'hier, 78, ou l'article 80, dont on parle actuellement, est-ce qu'il y a des... est-ce que vous allez avoir besoin de personnel supplémentaire pour répondre à ce registre-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, ce n'est pas... à moins que je me trompe, mais ce n'est pas des effectifs, ce n'est pas des ETC du gouvernement, c'est pour des organismes mandataires. Par contre, je veux juste mentionner que plus on va bien l'encadrer, plus on va avoir le vrai nombre de pratiques. Vous avez raison, vous dites : 17 400 par jour. Donc, on va avoir énormément de revenus avec l'enregistrement, avec les attestations. Mais, moi, ce que je peux répondre, puis après je vais laisser la réponse à Me Desbiens, c'est certain que, là, ce qu'on amène, c'est vraiment nouveau. Alors, évidemment, on ne peut pas prévoir en détail combien on aura besoin d'effectifs, puis ça me fait du bien d'entendre Me Desbiens aussi, parce qu'on me dit la même chose. Par contre, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, parce qu'une nouvelle pratique qui amène peut-être, possiblement plus d'effectifs qui seraient demandés, si on n'a pas les revenus, c'est là que ce serait problématique. Maintenant, avec l'enregistrement... Et les coûts, exactement, c'est entre 50 $ et 75 $, Me Desbiens, le...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Desbiens.

Mme Laforest : Je pense... c'est 50 $, hein, l'attestation?

• (12 h 20) •

M. Desbiens (Christian) : Oui, c'est l'ordre de grandeur. Bien, je vais le valider.

Mme Laforest : Bien, regarde, ce n'est pas si pire. Mais...

M. Desbiens (Christian) : 75 $, qu'on me dit, 75 $.

Mme Laforest : Oui? O.K. C'est correct. Mais tout ça pour dire qu'il va y avoir plus de revenus, donc on va avoir les montants. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, à savoir : Est-ce qu'on va avoir les montants pour payer les gens qui vont... Peut-être qu'on n'en aura pas besoin. Moi, je vois ça, parce que, les municipalités, c'est sûr qu'étant donné que l'inscription va être faite, l'attestation va être affichée, à ce moment-là... puis les contrevenants, bien, c'est sûr que, s'il y en a, on va travailler avec Revenu Québec, ce qui se fait déjà.

Ça fait que je pense que... Moi, je pense... C'est sûr que, pour moi, c'est quand même très clair, puis c'est une nouvelle avenue, mais votre question est bonne, à savoir combien on aurait plus besoin d'employés, mais je vais laisser Me Desbiens... ou le député de Mégantic, s'il veut prendre la parole, sans problème.

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens, dans un premier temps.

M. Desbiens (Christian) : Bien, peut-être juste pour dire que... pour préciser : c'est 75 $ pour l'analyse du dossier puis c'est 50 $ annuellement après qu'on demande, là, pour préciser par rapport aux coûts. Évidemment, l'Agence de revenu a une stratégie d'intervention avec ses enquêteurs. On ne connaît pas le nombre d'enquêteurs total qui y travaillent, on sait juste que ça... les mécanismes sont déjà en place. Il y a eu beaucoup d'allègements aussi dans les processus de... Puis là, présentement, ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a pas eu de... ça n'a pas été nécessaire d'avoir des employés supplémentaires. Donc, l'effectif supplémentaire, il n'y en a pas eu depuis la mise en place de cette nouvelle catégorie là. Mais je ne connais pas le nombre, je n'ai pas cette information.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci pour votre transparence. Puis je veux bien le dire, puis je pense que la ministre a bien saisi, là, ce n'est pas une attrape, mais il faut quand même essayer de voir... Là, je comprends... Puis hier on disait que c'était vraiment tout au Tourisme. Là, je comprends qu'il y a aussi l'Agence du revenu. Donc, c'est à trois niveaux. Donc, on va devoir quand même suivre le tout, parce qu'on est là aussi comme législateurs. Mais, bien entendu, pour la suite des choses, hein, on veut savoir si ça ne va pas créer un... je vais le dire, là, l'éléphant blanc, là, à ce niveau-là, pour pouvoir suivre ce projet de loi là, notamment.

Tout à l'heure, la députée de Vaudreuil le mentionnait, on avait... J'étais heureuse de lire, je dois vous le dire, là, l'amendement, je n'étais pas avec vous — donc, je peux citer ma propre absence, n'est-ce pas, M. le Président? — je n'étais pas présente avec vous lorsqu'ont été déposés les amendements, mais j'étais heureuse de voir l'amendement pour l'article 80, parce qu'en effet, la députée de Vaudreuil le mentionnait tout à l'heure, on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges avec les municipalités, il y a eu plus de 700 résolutions, là, qui nous ont été acheminées, à l'ensemble des députés. De notre côté, en tout cas, ils ont été très vocaux. Et ce que vous déposez aujourd'hui répond, grosso modo, là, à ce que nous voulions, de notre côté, déposer ici, donc on ne sera pas dans l'obligation de déposer notre amendement. Ça, je veux le mentionner à la ministre.

Et, encore une fois, je ne peux m'empêcher de faire un clin d'oeil à Robert Benoit, qui doit nous écouter. J'espère qu'il a fermé sa télé hier, parce qu'on pensait y arriver hier soir, malheureusement... Les échanges allaient... étaient très intéressants. Alors, Robert Benoit va être heureux de pouvoir constater que l'article 80 vient redonner ce droit de zonage là. Dans le fond, on ne vient pas retirer un droit.

Et je lisais... Puis c'est très drôle, parce qu'hier j'en ai fait mention rapidement, mais, dans le projet de loi n° 69, il est question de patrimoine, et on a entendu le maire de Québec, qui était aussi venu, bien sûr, se faire entendre sur le projet de loi n° 67, et il parlait justement du Vieux-Québec et de l'importance, justement, de pouvoir continuer à le zoner. Alors, vous avez bien entendu, et, en ce sens-là, je tiens à le mentionner, là, c'est important qu'on puisse donner ce droit de zonage là aux villes, parce que c'est vrai, ce que disait ma collègue tout à l'heure, dans ces chicanes de voisins là, si on ne peut pas savoir qui fait quoi au préalable, ça peut créer et susciter des chicanes terribles. Lorsque je suis à Québec, je suis dans le Vieux-Québec, et, je peux vous dire quelque chose, là, quand on ne siège pas, nécessairement, au parlement... on sait qu'il y a une partie du Vieux-Québec qui est plus déserte quand on n'est pas là, les 125 élus de l'Assemblée nationale, justement parce qu'on est dans des édifices, pour plusieurs, à condos, et il faut qu'un... Le Vieux-Québec doit être un lieu qui est habité. Alors, il faut éviter, justement, de tomber uniquement avec des plateformes d'hébergement collaboratif et... pour perdre, dans le fond, toute cette vie de quartier là qui est tellement importante.

M. le Président, je me demandais si, dans... Bien, je ne sais pas si la ministre voudra en faire peut-être mention, mais tout à l'heure, lorsqu'elle a mentionné... elle a parlé du schéma d'aménagement... Hier, on a parlé assez longuement des MRC et du pouvoir des MRC. Puis là moi, je ne suis pas la spécialiste qu'est la députée de Vaudreuil en matière d'affaires municipales, mais, quand on parle de schéma d'aménagement à la MRC — et hier soir, on a fini sur les MRC, je me rappelle que ma collègue a posé certaines questions sur les MRC — est-ce qu'on est... est-ce qu'on vient jouer, justement... est-ce qu'on vient entrer un nouveau partenaire qui va devoir s'immiscer aussi à l'intérieur de cet article-là? Est-ce que les MRC, avec le schéma d'aménagement, vont devenir aussi un joueur important pour pouvoir déterminer s'il y aura ou non, en zonage dans une municipalité, un droit d'avoir de l'habitation d'hébergement collaboratif?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, au niveau de ce règlement-là, les MRC vont jouer exactement le même rôle que les municipalités.

Par contre, j'entendais tantôt... je veux revenir, parce qu'on parlait du maire Labeaume ou de la... peu importe, mais je veux juste dire que ça a été comme très, très bien salué par le maire Labeaume. D'ailleurs, il a salué le règlement de MTour par rapport à cet article de loi là. Ça fait que c'est sûr que, ça, je veux quand même le préciser que ça a été salué. Puis, au niveau des MRC, c'est la même chose, les municipalités, ça va... on va y aller toujours par le respect du zonage, la même chose qu'on fait avec les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Laforest : M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre un petit quelque...

Le Président (M. Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Allaire) : Nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Verdun, je vous cède la parole.

Mme Melançon : Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je veux réitérer quelque chose auprès de la ministre immédiatement, c'est important qu'on puisse entendre le processus, puis je pense qu'il y a des gens qui nous écoutent actuellement puis ils ont mieux compris aussi. Je l'ai dit d'entrée de jeu, pour l'article 81, nous, nous avions un amendement parce que ma députée... «ma députée»! Oui, ma députée, ma collègue députée de Vaudreuil était en lien avec la fédération des municipalités, avec l'UMQ, justement, et c'est pourquoi on était pour déposer un amendement. Et je réitère, là, mon grand bonheur d'avoir vu un amendement aller exactement dans le même sens, donc probablement qu'on a eu des conversations qui se sont ressemblé avec certains élus et certaines fédérations. Et je veux vous dire que, de mon côté, c'est très satisfaisant de voir l'article.

• (12 h 40) •

M. le Président, vous le savez, comment ça fonctionne, du côté des oppositions, on est appelé à être un peu partout en même temps. Il y a des travaux qui ont cours au salon bleu, ainsi de suite. Pour éviter, justement, que je puisse manquer ma chance, j'ai quand même envie de demander une chose à la ministre, et je sais que je ne serai pas tout à fait dans l'article, mais quand même. Projet de loi n° 495, dont nous avons déjà parlé, moi, je voulais connaître surtout, puis je le fais en toute transparence, la volonté de la ministre à aller de l'avant. Parce que, là, on est dans un projet de loi mammouth, hein, où il y a plein de choses, je pense qu'un petit huit articles on serait capables de l'insérer rapidement. Je sais qu'avec le consentement de tout le monde, ici, on peut aller très, très rapidement, je me demandais si la ministre était d'accord pour qu'on puisse l'amener, parce qu'on s'en va justement dans des élections municipales dans la prochaine année. Je sais qu'il y a des préoccupations, justement, actuellement, avec certaines municipalités, et je pense que le droit de savoir, d'être informé, pour les citoyens, les citoyennes de tout le Québec...

Puis je fais juste une petite parenthèse, là. Pour nous autres, on sait de quoi on parle avec le projet n° 495, mais c'est la Loi autorisant la captation de sons et d'images lors de séances publiques d'un conseil municipal ou d'un conseil d'une communauté métropolitaine. J'ai déposé le tout le 20 novembre 2019, M. le Président, ce projet de loi là a été déposé, j'ai eu des échanges à porte close avec la ministre. Et, déjà au début, là, lorsqu'on était sur le principe, j'avais apporté l'idée à la ministre de pouvoir l'introduire, et il y avait une ouverture.

Et hier nous avons déposé à l'Assemblée nationale un rapport important sur l'avenir des médias. Et, dans le rapport en lien avec l'avenir des médias, il y a deux recommandations qui sont faites de façon unanime, M. le Président, et c'est justement qu'on puisse, au Québec, avoir une loi régissant, justement, la captation de sons et d'images dans les séances publiques des conseils municipaux, parce que, je tiens à le rappeler, ce n'est pas tous les conseils municipaux qui font la captation de sons et d'images. Et, nous, à l'Assemblée nationale, nos commissions tout comme la période de questions, tout ça se fait sur caméra. Donc, les citoyens sont bien au fait, et ce n'est pas le cas partout au Québec pour ce qui est des conseils municipaux.

Et, je vous le rappelle, là, comme on est dans une année préélectorale, bien, qui deviendra électorale dans quelques semaines, pour les municipalités, je trouve qu'il serait vraiment intéressant et important qu'on puisse l'adopter le plus rapidement possible. Et, comme on est dans un mammouth, comme on est dans un projet de loi où il y a de nombreux sujets qui sont apportés, bien, je me disais que c'était peut-être le bon moment de pouvoir le voter, tout le monde ensemble, pour que ce soit un outil supplémentaire à la bonne démocratie pour le Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je vais permettre à la ministre de répondre. Par contre, après sa réponse, je souhaiterais qu'on n'en fasse pas un débat parce qu'on est actuellement, je le répète, là, sur le projet de loi...

M. Jacques : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député.

M. Jacques : ...si la ministre veut répondre, c'est beau, mais, j'ai laissé la députée de Verdun terminer son intervention, j'aurais pu appeler l'article 211 pour la non-pertinence dans ce dossier-là.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends.

M. Jacques : Mais on va laisser les débats se faire, là. Je ne sais pas qu'est-ce qui en est, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Je comprends bien, M. le député de Mégantic. J'ai bien senti la volonté de la ministre, quand même, de répondre à la députée de Verdun. Donc, je réitère que je vais lui permettre de répondre, mais après on revient, là, sur le projet de loi en cours actuellement, mais... Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, oui, ça me fait plaisir de répondre à la députée de Verdun, parce que je sais que son projet de loi n° 495 est quand même très, très important pour elle, considérant l'obligation de captation d'images et de sons dans les conseils municipaux. J'aimerais quand même préciser une chose, c'est que, durant la pandémie, durant les neuf mois, au niveau des conseils municipaux, ils ont eu des obligations, puis on a dû travailler très rapidement avec certaines municipalités, dont... il y a certaines municipalités qui ne voulaient pas aller de l'avant pour, justement, que leurs séances du conseil municipal soient diffusées pour tous les citoyens. Alors, il y a eu quand même des améliorations qui ont été faites.

Votre projet de loi est très, très important. Par contre, on en a parlé quand même plusieurs fois... Dans le projet de loi n° 49, qu'est-ce qu'on a demandé, c'est qu'il soit traité le plus rapidement possible. Parce que, dans le projet de loi n° 49... Ça va vous faire plaisir aussi, dans vos huit articles, il y a des articles qui se retrouvent aussi dans le projet de loi n° 49. Alors, moi, vous savez, je veux toujours travailler sans problème. Ce que je pourrais faire avec vous, évidemment, c'est de regarder les huit articles, mais pas ici durant la commission, puis comparer aussi avec le n° 49, parce qu'on sait très bien qu'avec... il y a plusieurs événements qui se passent présentement dans certaines municipalités.

Alors, oui, l'éthique, la déontologie, c'est mon souhait le plus cher, puis on va pouvoir répondre à votre demande rapidement. On va regarder les articles avec plaisir, puis à ce moment-là... Mais là c'est sûr qu'ici on a un projet de loi pandémie, inondations, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a retiré le bloc Élections pour le déplacer, parce que le bloc Élections est quand même assez important, ça fait qu'on va le mettre tout de suite dans un autre projet de loi. Mais je suis très... tout à fait d'accord que je peux regarder les huit articles puis comment qu'on peut le travailler également avec mon équipe qui est ici, parce que je sais que vous avez de très bons articles à l'intérieur. Mais on va revenir à notre p.l. n° 67.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci, on ferme la parenthèse. M. le député de Laurier-Dorion avait demandé la parole. La parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Écoutez, cette question-là d'hébergement touristique suscite... fait couler beaucoup d'encre depuis quelque temps, là. On connaît tous, comment dire, l'explosion de ce phénomène ici et ailleurs, là. On n'est pas le seul territoire pris avec ces problèmes, là. Et évidemment, d'une part, on retrouve un grand engouement, là, pour utiliser ce type de plateforme, Airbnb et compagnie, et, d'autre part, on constate les problèmes que cela occasionne, des problèmes assez substantiels. Et donc voilà, on doit faire quelque chose.

Il y a différentes initiatives qui ont été lancées par le gouvernement, qui sont... qui peuvent être considérées suffisantes ou insuffisantes. Et donc, ici, il y en a... il y a des articles de loi qui nous renvoient à cette question-là.

J'aimerais tout d'abord... il y a des éléments de réponse qui ont été donnés ici et là au cours de nos discussions en commission parlementaire, mais, afin d'éclaircir le débat, là, j'aimerais tout d'abord revenir au pourquoi, là, j'aimerais connaître les motivations de la ministre à présenter l'article 81. C'est-à-dire... Bien là, je félicite, en partant, là, la ministre d'avoir introduit des changements qui, comment dire, limitent la portée initiale de l'article proposé. C'est un pas, un très bon pas dans la bonne direction. Mais, encore une fois, j'aimerais connaître les motivations de la ministre pour, tout d'abord, enlever le pouvoir d'interdire, ou de légiférer, ou de contrôler le phénomène Airbnb et compagnie, là, dans les différentes municipalités du Québec, là. Pourquoi?

Mme Laforest : Je pense que... tout simplement pour avoir un meilleur contrôle sur le parc de logements au Québec. En fait, vous êtes très sensible, comme moi, pour la situation du loyer, par exemple, dans une ville comme Montréal. C'est impossible d'avoir un bon contrôle du parc de location, du parc de logements au niveau des immeubles avec des appartements locatifs, si je peux dire, si on ne va pas de l'avant avec cet article-là. Puis c'est bien qu'on le fasse là, en 2020, parce que moi, je peux vous dire, si on regarde en 2015... regardez en 2015, au niveau des pratiques d'hébergement collaboratif comme Airbnb, puis regardez en 2020, regardez la hausse, comme le mentionnait la députée de Verdun, il y a une hausse incroyable au niveau de la location. Alors, imaginez dans cinq ans, si on n'applique pas tout de suite cette règle-là.

Ça fait que pour quoi on le fait, c'est vraiment pour le contrôle, d'avoir un meilleur contrôle pour le parc de logements au Québec. Là, je parle de Montréal, évidemment, parce que ça a été salué pour Montréal et Québec également, mais je pense que vous allez être très heureux de voir dans les prochaines années que c'était un mal nécessaire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, vous souhaitez intervenir à nouveau?

M. Fontecilla : Je salue l'objectif final, mieux contrôler ces phénomènes-là qui causent des ravages dans le marché locatif, ici et ailleurs, là, mais l'autre... sur la mécanique, là, je me pose des questions.

O.K. Donc, mieux contrôler ces phénomènes-là, j'en suis, on est tous et toutes d'accord sur cet objectif-là, mais la version originale de l'article de loi proposé, là, visait à enlever la possibilité aux villes de contrôler et donc donner de facto les pouvoirs à Québec, au gouvernement du Québec, à travers ses ministères, là, de contrôler ces pouvoirs-là. On peut se poser des questions, on sait que les municipalités, c'est des gouvernements de proximité. On en déduit que ces gouvernements de proximité sont les gouvernements les mieux positionnés pour bien connaître la réalité sur leur territoire respectif, là. Et ce projet de loi centralise les contrôles à Québec, et on pourrait dire aussi : Deux gouvernements qui contrôlent le même phénomène, c'est toujours mieux... on pourrait dire... on pourrait se poser la question : Quel est le gouvernement qui est le mieux... le palier gouvernemental qui est le mieux positionné pour contrôler ces phénomènes-là? Ça peut être la municipalité, parce qu'encore une fois c'est eux et elles qui connaissent... c'est les municipalités qui connaissent le mieux la réalité locale, là. Mais pourquoi, encore une fois, dire que c'est Québec qui est le mieux... qui est le plus à même de contrôler ce pouvoir-là, alors que ça doit être les municipalités qui connaissent le mieux le terrain, là?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais ce que vous dites, en fait, c'est ce qu'on fait. Quand vous dites : Les municipalités sont les meilleures pour contrôler ce qui se passe sur le terrain, c'est comme ça qu'on va pouvoir le contrôler, c'est en allant par zonage, parce que... Mais j'aimerais dire au député de Laurier-Dorion que les municipalités agissent déjà, tu sais, on ne vient pas, comment je peux dire... Il y a plusieurs municipalités, déjà, par zonage, c'est possible ou non, ça fait que c'est déjà dans plusieurs municipalités. Maintenant, nous, ce qu'on fait, c'est justement donner la possibilité d'y aller plus spécifiquement. Puis, au niveau des articles qu'on a... les amendements qu'on a amenés, excusez-moi, avec les amendements qu'on a amenés, bien, ça répond vraiment à la demande qu'il y ait un équilibre pour cette pratique.

Mais ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est que... Je ne comprends pas, parce que vous avez des questions, vous avez des inquiétudes, mais l'article répond à vos inquiétudes. On vient vraiment, un, contrôler le parc locatif du Québec, parce qu'on n'a aucune idée qu'est-ce qui se passe au niveau de cette pratique d'hébergement collaboratif, en tout respect pour Me Desbiens, évidemment. Mais Me Desbiens est tout à fait à l'aise pour dire que c'est un article de loi important. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on l'a introduit dans notre omnibus municipal. Si ce n'était pas essentiel... Parce que vous savez très bien que le printemps et l'été arrivent, alors ça va être... ce sera encore très, très populaire. Ça fait que vos inquiétudes sont vraiment bien répondues avec cet article-là et, en plus, avec les amendements qu'on amène.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion. Après vous, il y a la députée de Gaspé qui souhaite intervenir. Je ne sais pas si vous aviez terminé votre point.

M. Fontecilla : Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Allaire) : Bon, bien, continuez, allez-y.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, c'est parce qu'il y a un petit historique, là. Tout d'abord, on a un libellé initial, là, qui enlève aux municipalités la possibilité d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement, et etc. Ensuite, la ministre a déposé des amendements qui ne changent pas la version initiale mais qui s'ajoutent, si je comprends bien, qui s'ajoutent au libellé initial, des amendements avec lesquels... qui vont dans la bonne direction, là.

Et ça, j'aimerais bien... j'aimerais demander à la ministre si ça... si je comprends bien l'essence des amendements déposés, là. Donc, les amendements déposés viennent dire : Tout d'abord, on dit... on interdit aux municipalités d'adopter un règlement qui interdit l'exploitation d'un établissement d'hébergement. Ensuite, on dit, par les amendements, là, qu'il y a une sorte de droit acquis, les municipalités qui ont déjà un règlement de zonage ne sont pas tenues par la première partie de l'article de loi proposé. Très bien.

La question que je me pose : Il y a certaines municipalités qui ont déjà adopté des règlements de zonage, surtout dans les grandes villes, où ce problème-là est très présent, peut-être dans des villes où il y a un attrait... des plus petites villes, il y a un attrait particulier, les beautés de la nature, des zones touristiques, là, qui sont intéressées par... ou qui ont déjà adopté un règlement de zonage, là, disant que le phénomène d'Airbnb et compagnie pourra se faire dans une certaine partie du territoire seulement, mais qu'en est-il d'autres municipalités qui voudraient adopter un règlement de zonage? Est-ce qu'ils le pourront ou ça s'applique seulement aux municipalités qui ont déjà adopté un règlement de zonage?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, pour votre question, il y a un amendement qui arrive un petit peu plus loin, ça va répondre à votre demande. L'amendement est dans un autre article qui s'en vient, c'est l'article... lequel, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : ...

Mme Laforest : 127, vous dites? Ça fait qu'ici on va répondre à votre demande, l'amendement s'en vient. Par exemple, c'est sûr qu'il faut trouver... il fallait absolument trouver un équilibre, si je peux dire, à la personne qui veut pratiquer dans sa résidence principale et qui veut avoir un petit revenu... Parce qu'on s'entend, ce n'est pas des revenus énormes, quand on parle de 3 000 $ en moyenne par année. Alors, on vient trouver un juste équilibre pour que les gens puissent avoir une certaine rémunération dans leurs résidences principales, mais on vient également donner la possibilité aux municipalités d'y aller par zonage, parce que celles-ci... un, c'est sûr que les municipalités nous l'ont demandé.

Puis il faut également savoir, puis vous êtes très, très bien placé, ça va tellement être excellent... tantôt, quand je parlais du contrôle du parc de logements au Québec, ça va être merveilleux de savoir quel logement est pour l'hébergement collaboratif et quel logement est pratiqué pour de l'hébergement à long terme. Alors là, on va pouvoir avoir un portrait, évidemment, en appliquant cette mesure-là. Je pense que ça répond quand même à votre demande. Puis on va arriver tantôt à l'article 127, Me Paradis, ça fait qu'on va pouvoir discuter du reste par la suite.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, pour juste vous signifier que l'amendement à 127.1 n'est pas déposé officiellement, mais il est disponible pour lecture sur le Greffier, naturellement, dans la section Amendements à venir. La parole est à vous.

M. Fontecilla : Tout à fait. Donc, la ministre nous confirme que, les municipalités qui, si je comprends bien, n'ont pas encore adopté un règlement de zonage limitant... en fait, disant que les Airbnb et compagnie pourront s'exercer dans des territoires bien déterminés, ça va être permis, là. J'aimerais savoir, là, si une municipalité... ou les résidents d'une municipalité pourront avoir accès au nombre des permis d'attestation, soit via la municipalité ou soit via le ministère du Tourisme, via les attestations de classification qui ont été accordées dans une municipalité donnée, si cette information-là est publique.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est Me Desbiens qui peut répondre à cette question.

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens, la parole est à vous.

Mme Laforest : Si c'est possible, évidemment, parce que, là, c'est ça qu'on veut, essayer d'avoir un certain contrôle, à savoir où c'est pratiqué, où c'est publiquement affiché, là. Je vais laisser Me Desbiens...

M. Desbiens (Christian) : Bien, en fait, on... il n'est pas prévu... On ne peut pas fournir le détail, mais on pourrait le fournir. Tu sais, on n'a pas prévu de le fournir publiquement de façon systématique, mais on pourrait le fournir, là, le nombre, là, mais ce n'est pas... Il n'y a pas de mécanisme prévu pour rendre ça public, par exemple, là, qui a l'attestation ou pas, donc... Mais ça pourrait être fourni, là. Nous, c'est sûr qu'on va le recenser, là, comme la ministre disait tantôt, on va avoir une meilleure idée du parc locatif, tant en hébergement collaboratif qu'en hébergement de longue durée. Donc, cette donnée-là, ça va être disponible pour nous. Mais il y a quand même des renseignements personnels aussi qu'il faut faire attention dans ça, là, quand on diffuse, là, donc il y a quand même certains éléments à prendre en considération.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Bien, ça pourrait être... En fait, pour moi, c'est d'intérêt public, là, connaître cette information-là dans le détail et dans la globalité, là, savoir si, dans ma municipalité, il y en a cinq, hébergements touristiques, ou il y en a 100 000. Ça fait une différence. C'est-à-dire, si moi, je vois du va-et-vient, là, chez mon voisin, là, je ne pourrai pas savoir si mon voisin à l'adresse a une attestation de classification ou pas. Ça peut être quelqu'un qui reçoit beaucoup de visite, c'est tout, là. Et, si je veux agir, là, je dépose une plainte? Comment ça marche?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'au départ, oui, tout le monde, tous les citoyens peuvent déposer des plaintes, ça, c'est certain qu'il n'y a aucun problème. Maintenant, à savoir... Parce que je me pose la question en même temps, vous dites : Est-ce que ça pourrait être public? Vous savez que les enquêtes, il y a des enquêtes avec Revenu Québec, et, les enquêtes, on ne peut pas nommer le nombre d'enquêteurs et quelle enquête qui est faite, justement pour ne pas nuire aux enquêtes. Ça fait que votre demande doit... On doit être prudents, également, parce qu'évidemment si on demande certaines informations particulières... À moins qu'on puisse le mettre sur le site Internet de la municipalité. Me Paradis, je ne sais pas si on pourrait faire ça aussi.

Mais en même temps, si je regarde, tu sais, avec les demandes qui sont autorisées, les demandes de changement de zonage au conseil municipal et les demandes au niveau des permis, par exemple, dans les municipalités, bien, ce n'est pas public non plus, nécessairement. Le dézonage, oui, au conseil municipal, mais parfois il y a des demandes de permis, puis les demandes de permis ne sont pas nécessairement publiques. Je ne sais pas, à ce moment-là. Me Paradis, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, les avis qui sont transmis à la municipalité, conformément à la disposition qu'on a abordée tout à l'heure, permettent à la municipalité d'avoir le portrait complet des demandes d'attestation de résidence principale qui sont formulées, éclairer les municipalités sur les choix qu'elles veulent faire par la suite à l'égard de sa réglementation de zonage et pour normer correctement le tout. L'idée étant, bien entendu, de ne pas faire en sorte que les municipalités aient une lourdeur administrative davantage alors qu'elles peuvent exercer leurs pouvoirs avec cet intrant d'informations important qui leur permettra de décider quels sont les bons usages en fonction des différentes zones de la municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 06)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je souligne que cette séance se déroule à la fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, donc ici, et la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Alors, la commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Lors de la suspension des travaux, ce matin, nous étions à un amendement déposé à l'article 81. Est-ce qu'il y a des interventions à ce stade-ci? Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Bonjour à Mme la ministre. On est un peu loin, mais on est dans les distanciations nécessaires. Bonjour à tous les collègues. Bien, je pense que je poursuivrais un peu sur la lancée des questions, vraiment, pour bien saisir l'amendement et aussi l'article 81. Je pense qu'on peut faire les deux à la fois, pour être certains, parce qu'on dirait que, quand on lit dans un... en premier lieu, comme ça, on a l'impression, presque, un vient invalider l'autre.

Mais donc la ministre le montre comme un amendement qui vient préciser que, bon, les municipalités qui sont déjà dotées d'un règlement pour interdire l'habitation collaborative poursuivront, là, dans cette même lancée, pour deux ans, si je ne m'abuse, ça, ce sera discuté dans un prochain article. Mais j'entendais un petit peu aussi, là, toutes les conversations concernant la mécanique derrière ça. Ça voudrait dire qu'une municipalité qui n'a pas encore reçu de demande d'attestation, donc, qui voudrait interdire présentement et qui n'a pas déjà le règlement devrait attendre qu'il y ait déjà une manifestation de demande pour pouvoir passer au travers du processus de changement de zonage?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (15 h 10) •

Mme Laforest : Je me vais me... Je vais aller devant le micro. En fait, c'est que, présentement, il y a certaines municipalités, comme je le disais, qui... Bien, de toute manière, les municipalités zonent déjà ou dézonent déjà. Ça, c'est déjà approprié... ça se fait déjà dans toutes les municipalités du Québec. Qu'est-ce qu'on a dit avec le règlement Airbnb, c'est que, maintenant pour toutes les résidences principales au Québec, les gens pourraient pratiquer l'hébergement collaboratif. Maintenant, quand... parce que c'est de plus en plus populaire. Donc, nous, on a dit : Oui, on peut le permettre.

Puis, là aussi, il faut que je pense toujours... Parce que moi, j'ai toujours porté mon chapeau Habitation, puis, quand je discutais avec le député de Laurier-Dorion, évidemment, on parlait que ce... Auparavant, on disait que c'est la meilleure manière pour avoir un genre de contrôle ou une vision du parc de logements au Québec. Avec cette réglementation-là, ça amène ça aussi, donc c'est très positif, parce qu'il y a des municipalités... D'ailleurs, Gaspé, je sais qu'est-ce qui se passe au niveau de l'habitation. Mais c'est la meilleure manière pour avoir un contrôle sur notre parc de logements au Québec, de la manière à ce que les gens seront obligatoirement devant le fait accompli que ça leur prend une attestation, l'attestation qui est donnée par ma collègue au Tourisme. Au départ, ça veut dire que la personne qui veut le pratiquer doit avoir l'attestation. La personne va s'inscrire à... et complète un formulaire en ligne.

Maintenant, ça, c'est une partie de la démarche. L'autre démarche, c'est que la municipalité, elle, veut, avec cet amendement-là... je ne sais pas si ça va bien aller, mais, en tout cas, la municipalité va zoner un secteur particulier pour empêcher cette pratique. Par exemple, parce qu'on disait... Il y a plusieurs municipalités dont... par exemple, le président de la Fédération québécoise des municipalités qui disait qu'il y avait des causes en litige à cause de la pratique de l'hébergement touristique, des causes que ça fait quatre ans, cinq ans, 20 000 $, 25 000 $ que c'est rendu. Alors, qu'est-ce qui était demandé et qu'est-ce qui est demandé, c'est que, par exemple, dans certaines municipalités, un secteur pourrait être zoné comme étant impraticable pour l'hébergement collaboratif. Alors, l'amendement nous amène à délimiter des secteurs, puis la municipalité va passer cette possibilité-là à son conseil municipal, qui sera adoptée. Évidemment, on va dire oui ou non pour cette demande-là de zoner un endroit particulier sur son territoire, et, avec la suite, évidemment, bien là, dans sa réglementation, au niveau de la réglementation de l'urbanisme de la municipalité, bien, à ce moment-là, ça va être indiqué qu'on peut ou non pratiquer l'hébergement collaboratif.

Donc, la personne qui s'inscrit sur le formulaire du ministère du Tourisme, ce formulaire-là, directement, va donner un avis à la municipalité, et ça va se faire automatiquement, à savoir si la personne peut ou non pratiquer l'hébergement collaboratif à l'endroit, à l'adresse que la personne veut le faire. Donc, on vient à ce moment-là vraiment connaître notre territoire par rapport à cette pratique-là.

Puis, comme je le disais auparavant, bien, c'est sûr qu'à chaque fois qu'on arrive le 1er juillet il y a plusieurs logements qui sont habités, si je peux dire, mais maintenant c'est très, très difficile de savoir : Est-ce que c'est des logements qui sont habités à long terme ou encore c'est des logements qui sont pratiqués pour de l'hébergement collaboratif? Alors, qu'est-ce qu'on vient... je pense, c'est bien encadrer cette pratique-là. Mais, en même temps, si elle n'est pas bien faite, pour les voisins... par exemple, au niveau de la nuisance qu'on parlait tout à l'heure, bien, si ce n'est pas bien fait, après trois avertissements, on va pouvoir retirer la licence de la personne qui désire... ou qui pratique l'hébergement collaboratif.

Donc, c'est quand même assez concret. Puis il y a comme... C'est une démarche qui se fait automatiquement entre le ministère du Tourisme et le ministère des Affaires municipales. Ça fait que je pense que... si on utilise cette procédure-là et si on ajoute notre amendement, bien, je pense que ça vient bien définir ce qui est possible et impossible pour cette pratique-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci pour les précisions. Ça commence à se placer dans ma tête. Ce n'est pas encore tout à fait bien défini.

Donc, par exemple, une ville qui se donne comme stratégie de développement, sur un plan de trois à cinq ans, donc d'attirer des nouveaux résidents, je pense à Percé, parce qu'on sait que c'est un centre-ville qui est très touristique... Il y a une grande demande pour visiter le centre-ville de Percé durant l'été. Mais la ville, vraiment, travaille à pouvoir avoir des gens, et ils le disaient... je voyais ça dans une citation, là : Pouvoir avoir des lumières allumées à l'année, même l'hiver, dans toutes les chaumières. C'est vraiment une volonté de la part de la municipalité et des résidents, pouvoir dynamiser le secteur.

Là, c'est sûr que je vous prends un exemple d'une municipalité qui a déjà... qui s'est déjà dotée d'un règlement pour interdire l'hébergement collaboratif. Mais, de ce que je comprends, il faudra attendre des demandes d'attestation pour qu'une ville puisse faire ce processus-là, entamer le... enclencher, finalement, le processus. C'est juste là que je comprends mal pourquoi on arrive avec un amendement qui fait qu'il faut qu'il y ait des demandes au ministère du Tourisme avant qu'on puisse se doter de ce zonage-là précisément.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, la première chose à faire, si je peux dire, c'est le zonage de l'activité, puis ça, c'est la municipalité qui va l'adopter ou non avec son conseil municipal. Donc, la municipalité va zoner un secteur particulier qui peut être... qui ne peut pas pratiquer, par exemple, l'hébergement collaboratif. Donc, dans un endroit donné dans une municipalité, par exemple autour d'un lac x, par exemple, ce sera impossible de pratiquer l'hébergement touristique.

Parce que les maires et les mairesses nous disaient que certains secteurs, évidemment, c'est des secteurs paisibles, c'est des secteurs tranquilles, et, depuis quatre ou cinq ans, on a beaucoup trop de va-et-vient, on a des services utilisés, de la municipalité, si je peux dire, beaucoup trop fréquemment, en grande quantité. Par exemple, si je parle au niveau de la gestion des matières résiduelles, c'est des problématiques que les municipalités vivent. Donc, qu'est-ce qu'elles ont demandé? C'est, si possible, pouvoir interdire la pratique dans un endroit précis dans la municipalité. Alors, à ce moment-là, c'est que, si c'est impossible dans un secteur de la municipalité, un secteur précis, bien, il n'y aura pas la délivrance de l'attestation. La délivrance de l'attestation du ministère du Tourisme ne pourra pas se faire parce qu'automatiquement on va dire : À cet endroit-là, c'est interdit.

Maintenant, ce qui est important aussi, puis on va un peu plus loin... puis on va quand même assez loin, parce qu'au niveau, justement, de la pratique il y en a qui font cette pratique-là... il y en a plusieurs qui font cette pratique-là, mais vraiment à l'année. Donc, c'est du va-et-vient dans chaque appartement ou dans chaque maison, puis il y a beaucoup, beaucoup de mouvement. Puis ces gens-là, est-ce qu'ils sont vraiment déclarés? Ça, c'est une chose en particulier, puis c'est ça aussi qu'on va aider... parce qu'on travaille également avec l'Agence du revenu du Québec. C'est eux, également, qui vont pouvoir sévir si ça se fait dans l'illégalité. Ça fait que c'est certain que, moi, je donne un exemple, mon voisin fait ça à l'année, alors, moi, je vais pouvoir téléphoner à ma municipalité pour savoir : Est-ce que c'est normal, est-ce qu'il peut le faire? Également, la municipalité, elle, a automatiquement l'attestation, l'avis qui a été envoyé du Tourisme à la municipalité. Et c'est certain que, si la personne n'a pas son attestation, si la personne le pratique, mais elle n'a pas l'attestation, bien, ça devient une pratique illégale. La personne sera obligée de demander son attestation, à ce moment-là, au ministère du Tourisme.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pense que, oui, je comprends le concept de l'attestation pourra faciliter, là, certaines formes de gestion pour les municipalités, etc., puis la gestion des plaintes. Mais je comprends mal comment on est passé d'une levée de boucliers des municipalités avec l'article 81 et que, là, l'amendement vient finalement aider dans la gestion des attestations. Je me demande juste c'était quoi, l'objectif initial. Est-ce que c'est un changement de cap? Parce que je ne comprends pas pourquoi les municipalités n'étaient pas d'accord avec cet article-là, puis là on arrive avec un amendement qui viendrait... Je veux juste... c'est juste dans un objectif de bien comprendre puis de pouvoir appuyer, s'il y a lieu... d'appuyer les municipalités puis l'amendement proposé, que vous proposez. Ça fait que c'est vraiment...

Mme Laforest : Bien, en fait, votre question est vraiment essentielle parce que c'est la raison pourquoi cet article a lieu. Évidemment, c'est que... puis je ne répète pas qu'est-ce que je dis tantôt, c'est que c'est une pratique qui est de plus en plus populaire, je vais y aller dans mes mots, là, c'est de plus en plus populaire. Et on n'avait pas l'obligation de s'afficher, de s'inscrire, ce n'était pas obligatoire, maintenant, de s'inscrire et de demander notre attestation pour être légal pour pratiquer l'hébergement collaboratif. Alors, pour assurer un meilleur encadrement puis pour éviter, justement, qu'il y ait des pratiques non légales, si je peux dire... Puis je n'ose pas le dire, mais en même temps c'est aussi parce qu'on a beaucoup, beaucoup de résidences qui pratiquent l'hébergement collaboratif sans attestation, et, à ce moment-là, c'est quand même difficile de sévir avec Revenu Québec s'ils n'ont aucune information. Donc, c'est assez compliqué.

Là, qu'est-ce qu'on vient... c'est qu'on vient bien encadrer, bien afficher et donner la possibilité de sévir, évidemment. Puis, en plus, là, on va plus loin parce qu'on détermine, les municipalités vont pouvoir déterminer dans quel secteur ce sera interdit de pratiquer cette pratique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci. Je prends l'exemple de la municipalité de Percé parce que c'est... bien, la ville de Percé parce que c'est la dernière, là, dont j'ai été témoin de cette nouvelle réglementation là, et tout ça. Il y avait, d'une part, la volonté de pouvoir renverser la tendance démographique puis repeupler le centre-ville de Percé à l'année, mais il y a beaucoup aussi cette volonté-là, je pense, des municipalités d'appuyer... Vous parlez du parc de logements, mais il y a aussi les hôteliers, les hébergements touristiques qui sont ouverts à l'année, qui essaient d'avoir une offre d'hébergement adéquate à l'année et qui se sentent un petit peu, là, avec les plateformes de style Airbnb, dans une forme de concurrence qu'on pourrait appeler déloyale. Bon, on sait que c'est une pratique qui est légale. Et je ne veux pas prendre la position d'un ou de l'autre, mais, dans certaines villes touristiques, la capacité d'hébergement est suffisante, et c'est difficile de justifier la présence d'hébergement de style collaboratif. Donc, pour ces municipalités-là, dans le futur, qui vont vouloir l'interdire sans attendre des demandes d'attestation, mais vraiment de le faire de façon formelle rapidement... ne pourra plus le faire, là, avec l'amendement et l'article 81, finalement.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, j'aime bien votre question parce que votre question touche un point sensible, évidemment, parce que cette pratique-là devient de plus en plus commerciale, si je peux dire. Alors, quand ça se passe, comme vous dites, dans des endroits comme... je ne nommerai pas d'endroits, en fait, là. Quand ça se passe dans un quartier quelconque, et les gens habitent ce quartier-là, ont leurs maisons, et que d'autres voisins louent leurs maisons trop fréquemment ou, encore, ne respectent pas la réglementation municipale, bien, c'est certain qu'on voit plusieurs... de plus en plus de pratiques qui en deviennent des commerces, en fait c'est un genre de commerce. Alors, c'est sûr que, là, étant donné que ça devient de plus en plus populaire, il y a des plaintes, il y a des causes en cour, parce qu'il y a eu une pratique qui a... il y a eu de l'abus, en fait. C'est le moment de bien encadrer.

Maintenant, on ne vient pas jouer... on ne vient pas interdire aux municipalités, si je peux dire... Parce qu'il y en a qui disaient : Vous enlevez des pouvoirs aux municipalités. Puis les municipalités ont bien compris, c'est qu'au contraire on leur donne le pouvoir de décider où elles veulent et où elles ne veulent pas pratiquer l'hébergement touristique.

Puis, quand je reviens, par exemple, comme je disais, à la ville... on avait des exemples pour Montréal, bien, c'est incroyable de voir le nombre de logements... puis on ne peut pas légiférer, on ne peut pas sévir parce qu'on n'a pas les bonnes informations.

Donc, quelqu'un qui a un immeuble à appartements et qui en fait une pratique, si je peux dire, commerciale, c'est sûr que, souvent, on vit de l'abus, tu sais. Ça fait que, là, c'est sûr qu'on essaie de respecter les droits personnels des gens pour pouvoir pratiquer ce genre, si je peux dire, de... en tout cas, de pratique touristique, on va l'appeler comme ça, mais en même temps il faut que ce soit bien encadré. Parce que je peux vous dire qu'il y a plusieurs... Des gens me disaient, dans les municipalités, plusieurs maires me disaient : Il y a des appartements qui sont loués à l'année à peut-être 25, 20, 25 personnes, il y a tellement de va-et-vient, ça n'a pas de bon sens. Ça fait que c'est sûr que ça aussi, ça va nous aider à bien encadrer puis que ça soit fait dans le respect aussi pour les voisins.

Ça fait qu'en toute honnêteté, cet article de loi là, vous pouvez me le préciser, Me Desbiens, mais ça fait quand même un an et demi qu'on consulte, que ma collègue au Tourisme a fait une consultation, à savoir comment vous voyez ça, qu'est-ce que vous vivez, et on voit que c'est une grande, grande... c'est une tendance, là, c'est très à la mode. Les jeunes, c'est très à la mode aussi. C'est un revenu d'appoint, si je peux dire. Mais il faut faire attention, parce que, là, on parle toujours d'un revenu d'appoint avec la pratique d'hébergement collaboratif, sauf qu'il y a certains endroits, certains secteurs où ce que ça devient un commerce, tout simplement, puis c'est ça qu'on veut éviter.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bien, ça me permet de mieux comprendre un peu les orientations du gouvernement. Mais ce qui me vient en tête comme exemple aussi... qu'on a été victimes de notre popularité, en Gaspésie, durant la saison touristique, là, cet été, puis on a vu, justement, le phénomène, par exemple, des campings sauvages, là, qui a pris beaucoup de place chez nous, et on arrivait un petit peu partout, on s'installait, puis chaque plage avait ses restrictions, ou ses façons, ou son manque d'encadrement. Bref, il n'y avait vraiment pas d'uniformité dans la façon que c'était géré sur le territoire.

Mais il y avait toujours un peu, là, cette crainte des municipalités de «bien là, si on aménage des blocs sanitaires, bien, c'est comme si on encourageait la pratique». Là, je ne sais pas si vous me suivez, parce que je ne suis pas du tout... je comprends qu'on n'est pas dans un... on n'est pas là, là, dans ce projet de loi là, mais moi, j'arrive avec mon chapeau de porte-parole en tourisme, je ne suis pas dans l'habitation, de manière générale, dans les affaires municipales non plus, mais je veux juste comprendre que... Dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est un meilleur encadrement. Moi, ma seule petite crainte, c'est que ça devienne une façon d'encourager la pratique dans toutes les municipalités, mais de façon encadrée, puis on va aller avec certaines zones qui pourront ou non le faire. Mais finalement c'est un aveu, quand même, du gouvernement, que, bien, on est d'accord avec la pratique. Et, même s'il y a certains hôtels qui, bon, vont dire : Moi, j'ai l'offre d'hébergement, j'ai de la place, et malheureusement je vois, bon, des Airbnb pousser un petit peu partout autour, et là, bien, le gouvernement arrive avec un article qui vient l'encadrer mais qui laisse quand même une grosse marge de manoeuvre aussi, parce qu'on... on ne peut plus interdire de façon, là, presque automatique, pour les municipalités, là, quand elles...

Moi, c'est juste là, c'est que ce qui était amené comme point par les municipalités, c'était, bien, je pense, qu'on ait les bonnes personnes, les mieux placées pour savoir qu'est-ce qui est mieux dans certaines zones de leurs territoires. Puis là, bien, on vient un peu alourdir le processus, qui sera mieux encadré mais qui donne encore espace et lieu à ce genre de pratique là. Je ne suis pas contre l'hébergement collaboratif, mais je veux quand même apporter ce petit drapeau rouge à votre attention et je veux simplement comprendre, mieux saisir, est-ce que c'est un peu ça, c'est un meilleur encadrement, mais on ne vient pas restreindre la pratique?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, bien, moi, juste pour vous... Pour répondre à votre question, en fait, c'est que ça va sûrement aider, parce qu'on le sait, les maisons, ça fait des années, ça a toujours existé, ça, la location des maisons, les gens louent des maisons. Maintenant, avec cette manière-là, comme vous dites, oui, on va déterminer certains... les municipalités vont déterminer certains secteurs. Maintenant, la location des maisons va se faire d'une manière avec... il va y avoir beaucoup de... On met de l'ordre, on met, si je peux dire... Cette pratique-là sera vraiment, si je peux dire... j'allais dire le mot «honnête» parce que... non, je ne devrais pas dire ça parce qu'il y en a plusieurs qui le pratiquent d'une manière très honnête. Mais, en même temps, ceux qui le pratiquent où il y a de l'abus, bien, il n'y aura plus d'abus, parce qu'avec cette manière-là de fonctionner, ce pouvoir-là de retirer des licences, là, à ce moment-là, la location des maisons, la location des appartements va se faire d'une manière tout à fait légale et sécuritaire aussi. Je n'irai pas dans l'extrême, mais il y a des endroits où que, oui, on a loué des appartements ou des maisons puis il y a eu des débordements assez risqués, si je peux dire, pour ne pas dire très... en tout cas, il y a eu certains débordements dans certaines maisons de location.

Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là, je donne un exemple, quelqu'un qui loue sa maison, et c'est souvent, si je peux dire, assez particulier, là, les gens qui la louent, bien, après trois avertissements, ça va être fini, on enlève la licence, puis ce sera impossible. Et tous les voisins vont savoir maintenant que c'est possible de faire des plaintes et d'enlever la licence.

Puis, quand on dit oui comme par exemple chez vous, bien, je crois que c'est vraiment, vraiment un bon règlement pour Gaspé parce que tous les secteurs vont pouvoir être déterminés, parce que vous êtes un endroit privilégié pour le tourisme, évidemment. Et je sais très bien que... j'allais la nommer, mais la ministre du Tourisme disait justement, par exemple, les Îles-de-la-Madeleine aussi : C'est quand même très avantageux pour des endroits comme Gaspé, les Îles, puis c'est très, très positif pour chez vous, un règlement comme ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Gaspé, vous souhaitez poursuivre.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, oui, ça répond quand même à plusieurs de mes questions. Si les municipalités, chez nous, appuient l'amendement qui a été déposé, j'aurai certainement l'occasion de reposer des questions au besoin, là, si je vois qu'il y a d'autres réactions ou j'ai d'autres messages qui me sont transmis. Pour le moment, je vais... Parce que je crois qu'on va parler de la durée. Là, présentement, il y a comme un droit acquis pour ceux qui ont déjà le règlement, ce sera d'une durée de deux ans, on va revenir sur ce sujet-là. Donc, il faut voter sur l'amendement sans savoir si le deux ans, la période de deux ans est adéquate ou n'est pas suffisante ou pas, tu sais, on n'a pas trop d'information à ce sujet-là encore.

Mme Laforest : ...Me Desbiens va donner des informations sur la durée, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Desbiens, la parole est à vous.

• (15 h 30) •

M. Desbiens (Christian) : Bien, en fait, oui, l'attestation est d'une... habituellement, quand on la délivre, est d'une durée de deux ans, effectivement. Mais évidemment il y a toujours la possibilité, si, par exemple, la municipalité développe... adopte un nouveau règlement de zonage et que, là, elle décide qu'elle ne veut plus l'autoriser, elle peut décider, tu sais, dans le fond, de donner une infraction et de dire : Bien, finalement, non, tu ne respectes plus le règlement municipal, donc on peut... Puis il y a des recours, finalement, là, en cours d'attestation, quand même, là.

Mme Perry Mélançon : Donc, l'attestation est de deux ans. Mais je voulais dire : Le règlement qui est déjà en vigueur pour les municipalités, ça, ça va toujours être... ça va demeurer, ça, dans le temps?

M. Desbiens (Christian) : Bien, oui. En fait, c'est que la journée où l'attestation est délivrée... D'abord, quand elle est délivrée, la municipalité a été informée puis elle était... elle était d'accord, dans le fond, parce qu'elle n'a pas refusé l'attestation. Mais je pense qu'il va y avoir un amendement qui va venir plus tard aussi, par rapport à ça, là, ça fait qu'on pourra peut-être revenir à l'amendement 127, là, peut-être que... je ne veux pas devancer les...

Mme Perry Mélançon : Mais c'est pour pouvoir voter en toute connaissance de cause de ce qui m'attend plus tard dans les articles, ici, parce que je pense que c'est important si on donne notre appui, parce que, là, bon, ça semble faire un peu plus consensus avec l'amendement qui est proposé. Donc, moi, je suis plus à l'aise et plus confortable maintenant d'être en faveur, là, de ce qui est proposé de cette façon-là, tel qu'il est formulé, mais il reste quand même encore quelques petits éclaircissements qui m'inquiètent, qui me chicotent pour la suite.

Le Président (M. Allaire) : Si vous me permettez, Mme la députée, Mme la ministre souhaite bonifier l'information qu'on vient de vous donner.

Mme Perry Mélançon : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Non, mais, en fait, c'est Me Paradis qui voulait prendre la parole.

Le Président (M. Allaire) : Ah! allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En somme, ce à quoi vous référez, ça va faire l'objet de l'article 127.1, un amendement qui sera présenté un peu plus tard par la ministre, qui a pour effet de faire en sorte que les règlements municipaux qui zonent, qui interdisent ou réglementent les établissements touristiques de cette nature-là dans certaines zones puissent continuer de vivre pendant deux ans pour permettre à la municipalité, durant cette période-là, d'adopter un nouveau règlement qui remplacera l'antérieur suivant la procédure prévue par l'article 81 qui est actuellement en discussion. Donc, c'est uniquement une période transitoire pour protéger la réglementation et qu'on ne se trouve pas dans un vide juridique entre-temps.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée, vous souhaitez...

Mme Perry Mélançon : Merci. Je reviendrai peut-être un petit peu plus tard dans les discussions aussi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, pas de problème. Merci. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Pour continuer sur une question de compréhension, sur l'intervention de Me Paradis, là, là, en ce moment, il y a des municipalités qui ont une réglementation de zonage qui oblige... qui exclut les Airbnb et compagnie, là, dans certaines zones ou qui prescrivent Airbnb sur certaines zones. Mais là, vous me dites, et c'est ça que je veux comprendre, là, le sens de l'article, les municipalités auront deux ans pour créer un nouveau règlement, alors qu'il y en a un, d'où... Pourquoi la nécessité de créer un nouveau règlement, alors qu'il y en a déjà un? Pourquoi ne pas dire tout simplement : Les municipalités qui l'ont, le règlement en vigueur continue? Pourquoi? D'où vient la nécessité d'en créer un nouveau qui va remplacer celui qui existe?

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. L'objectif de l'amendement 127.1, qui sera discuté plus tard, est de faire en sorte que l'ensemble des municipalités du Québec soient placées, je vous dirais, en quelque sorte, sur un pied d'égalité à l'égard de leur réglementation pour que, lorsqu'il y aura une norme qui vienne interdire, dans une zone, ce type d'établissement d'hébergement touristique, l'ensemble des règlements ait été adopté suivant le même chemin, la même procédure, et donc que les citoyens aient pu bénéficier de la même possibilité d'aller en référendum s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : Je comprends, merci.

J'aimerais également revenir sur la question de l'information publique, là. Écoutez, la ministre l'a dit à plusieurs reprises, c'est un phénomène de plus en plus populaire. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et peut-être des collègues, là, ça, ça affecte tout particulièrement les villes touristiques. Je pense que la collègue de Gaspé l'a mentionné. À Montréal, là, on calcule qu'il y en a entre 5 000 et 7 000 logements, en tout cas avant la pandémie, qui étaient utilisés pour Airbnb et compagnie, là, et c'est des logements qui ne sont pas utilisés pour des ménages du Québec, ce qui contribue puissamment à la crise du logement, là. Ça fait en sorte qu'il y a moins de logements disponibles sur le marché locatif, là. Écoutez... puis, dans d'autres villes, c'est encore plus élevé, là. En général, c'est les villes touristiques comme Gaspé.

Mais, pour mettre dans la même phrase la ville de Gaspé et la ville de Lisbonne, j'ai lu récemment, là, il y a 20 000 logements qui sont utilisés pour l'hébergement collaboratif, là. Enfin, c'est la façon très sympathique de le nommer, là, mais c'est une pratique, là, une nouvelle pratique qui vient entraver le droit aux ménages nationaux d'avoir du logement. Il faut que ce soit clair, là.

Et ce n'est pas parce qu'une pratique est populaire qu'elle est légitime, hein? Ça, c'est un autre élément qu'il faut mettre de l'avant, là. Pas parce que tout le monde se met à faire quelque chose, là, qu'automatiquement, ah! bien, c'est bon, là. Non, il y a des pratiques individuelles qui... si on les additionne une après l'autre, mais elles sont néfastes pour l'ensemble de la collectivité, là, et on a maints et maints exemples, je ne me mettrai pas à les nommer, là. Et donc on doit réglementer fortement cette pratique-là.

La question qui me vient à l'esprit, là, c'est... On permet aux municipalités de dire : On va concentrer les Airbnb et compagnie, là, on va les concentrer dans une certaine zone afin de limiter les dégâts. Parfait. Par exemple, à Montréal... et je pense qu'à Gaspé c'est la zone littorale, là, surtout, là, et à Montréal, par exemple, c'est autour de certaines avenues, certaines rues commerciales très populaires comme la rue Mont-Royal, là, de chaque côté. Et la question que je me pose, c'est : Comment éviter... comment faire en sorte... et je pense que ça doit être une préoccupation pour le gouvernement ou les législateurs, là, comment faire en sorte que certaines zones ne deviennent pas des zones désertiques pour les natifs, là, pour les locaux? Je reviens... et je ne connais pas ce qui se passe dans la ville de Québec exactement, là, mais ça a été nommé à maintes reprises, là. Comment faire en sorte qu'il n'y ait pas un Vieux-Québec, là, qui est complètement déserté par la population locale?

Donc, dans les zones désignées par les municipalités pour dire : C'est là qu'Airbnb et compagnie peut s'installer, là, est-ce qu'il y a un plafond? Est-ce que le gouvernement est préoccupé par le fait que certaines rues, par exemple, dans le cas de la ville de Montréal, ou, par exemple, à Gaspé, là, que toute la zone littorale à Gaspé, là, ne deviennent uniquement, à 100 %... tous les logements qu'il y a là, qu'ils deviennent des logements pour les touristes de passage et qu'il n'y ait plus personne du coin, là? Est-ce que, dans la législation actuelle, il y a quelque chose qui empêche cette situation-là? C'est ce que je... C'est la question que je pose à la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, les municipalités peuvent aller encore plus loin dans leur réglementation, ça fait que... C'est sûr que, là, vous donnez des exemples, puis, avec l'exemple que vous donnez, les exemples que vous donnez, à ce moment-là, je crois que la municipalité qui veut aller plus loin encore dans sa réglementation pourra aller plus loin. Donc...

Puis à votre question, à savoir... Vous dites : On est inquiets, il y a entre 5 000 et 7 000 logements, vous parliez tantôt... à Montréal, puis comment essayer, si je peux dire, que ce soit... qu'on puisse savoir où ça se passe puis comment c'est pratiqué? Bien, la meilleure réponse et le meilleur geste à poser, si je peux dire, pour la ville de Montréal, c'est un règlement comme cela. Ça fait qu'on vient vraiment régler certaines problématiques.

Puis, en même temps, vous parlez de Québec et du Vieux-Québec, parce que, ça, on a eu des discussions aussi avec le maire de Québec, puis évidemment on parle toujours de la résidence principale. Dans le Vieux-Québec, il y en a que c'est leurs résidences secondaires, aussi. Alors, c'est sûr que ça, c'est un secteur particulier, le Vieux-Québec, mais on touche le secondaire et on touche le principal aussi. La réglementation, ici, ne touche que la résidence principale.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour être plus précis, là, est-ce qu'une municipalité peut définir un nombre maximal d'unités de logement qui peuvent être utilisées par Airbnb et compagnie dans une zone donnée?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Un nombre maximum d'unités... sûrement, Me Paradis? Bien oui, c'est sûr.

M. Fontecilla : Elle est dans sa... elle a la prérogative de...

Mme Laforest : Oui, oui.

M. Fontecilla : C'est parfait.

Écoutez, j'aimerais revenir à la question de l'information concernant les nombres, justement, pour savoir... Évidemment, selon moi, il y a deux cas de figure, là. Il y a le voisin qui est préoccupé par le va-et-vient et le grabuge, la nuisance d'être à côté d'une unité Airbnb, là, et, parfait, c'est la... et cette personne-là, ce résident-là est préoccupé par sa situation personnelle par rapport à un logement qui est utilisé pour faire de l'argent, là, et... Mais qu'en est-il, là, s'il y a un groupe de citoyens qui veulent se préoccuper de l'ensemble de la situation et ils veulent avoir accès au nombre d'unités Airbnb et compagnie qui sont dans un secteur donné? Est-ce que ces personnes-là pourraient avoir un chiffre global, une compilation, à savoir, dans telle zone, je veux... on aimerait savoir combien d'unités Airbnb sont sur le marché, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Combien d'unités Airbnb sont sur le marché, je laisserais la réponse à Me Desbiens. Mais ce qui est important de votre question, je crois que c'est important à savoir, puis on en discutait tout à l'heure, c'est que, si, admettons, moi... Si, admettons, je veux m'acheter une nouvelle maison dans un endroit précis, dans une municipalité, dans un quartier, j'ai vécu peut-être, dans le passé, des mauvaises expériences avec cette pratique-là, bien, j'appelle ma municipalité, et ma municipalité va pouvoir me dire exactement : Il y en a là, là, et on en pratique à tel endroit, tel endroit, tel endroit. Alors, même là, on peut prévoir.

Vous parlez de nuisance évidemment, alors là on va pouvoir prévoir, si ça me tente d'acheter une maison dans le quartier X, dans la municipalité X, parce que je vais savoir exactement où on pratique l'hébergement collaboratif. Alors, ce sera beaucoup plus transparent.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

Mme Laforest : Je m'en viens bonne au Tourisme, hein, Me Desbiens? Je suis quand même pas pire, je pense?

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Fontecilla : Je reviens avec ma question exactement, là. Je parlais tantôt d'un chiffre estimatif, là. À Montréal, ils ont calculé, avant la pandémie, entre 5 000 et 7 000 logements utilisés pour Airbnb et compagnie. On n'a jamais été en mesure de savoir exactement combien, là. Là, il y a une réglementation du ministère du Tourisme, en vigueur depuis le 1er mai 2019, si je ne me trompe pas, où les personnes, les propriétaires ou enfin les personnes qui veulent utiliser ce type de système là doivent avoir une attestation de classification. Est-ce qu'aujourd'hui on est en mesure de savoir combien d'unités Airbnb et compagnie sont utilisées sur le territoire de la ville de Montréal?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui, on a des chiffres, mais, en même temps, on aurait... Vraiment, on aurait les vrais chiffres avec cet article-là, mais, oui, on a sûrement, Me Desbiens, quelques chiffres. Mais, les chiffres exacts, je ne suis pas sûre, je ne le sais pas, là, mais je vais laisser Me Desbiens...

Le Président (M. Allaire) : ...la parole est à vous.

M. Desbiens (Christian) : Bien, en fait... D'abord, bien, merci. Je peux peut-être... En réponse à la question par rapport à faire connaître les données sur qui a une résidence principale ou pas ou a une attestation, ce sont des données qui sont protégées en vertu de la loi sur les renseignements personnels, étant donné que ce sont des particuliers. D'ailleurs, il faut toujours se rappeler que, pour obtenir une attestation de résidence principale, il faut être une personne. C'est une personne physique qui doit le demander pour son logement où il habite principalement. Donc, ce n'est pas possible de transmettre l'information, à cause de ça, publiquement.

Évidemment, bon, les municipalités qui, absolument, ont ce registre-là en temps normal... parce qu'on passe toujours par eux quand on fait une attestation. Et, au besoin, bien, on peut fournir à la municipalité cette information-là. Mais, pour la même raison, la municipalité ne pourrait pas rendre publique cette donnée-là par individu, je vous dirais. Donc, c'est un peu ça le...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : O.K., parfait. Bon, je comprends, l'identité des personnes qui tiennent ces commerces-là est confidentielle, c'est très bien. Mais est-ce qu'on pourrait avoir au moins le nombre total, de façon complètement anonymisée, pour un secteur donné, pour une ville donnée?

M. Desbiens (Christian) : En fait, il faudrait s'assurer, justement, que ça protège... Par exemple, si on arrive dans une municipalité où il n'y en a seulement que trois, possiblement qu'on ne pourrait pas, là. Il faudrait voir avec la loi, là, d'accès... la loi sur les renseignements personnels. Il y a des règles, là, où on doit protéger par rapport au nombre. S'il y avait un nombre assez important, on pourrait probablement le dire, que, par exemple, à Montréal... évidemment, si on le dit pour toute la ville, ce serait probablement possible. Donc, ça serait à analyser au cas par cas, là, quand il y aura une demande, là, pour une municipalité, pour voir si on est capable, en donnant le nombre, là, qu'on s'assure qu'on ne vient pas identifier une personne à la... de par le nombre. Si on dit : Il y en a trois dans un secteur, bien là, ça devient peut-être trop facile d'identifier la personne. C'est comme des règles un peu statistiques, là, pour la protection des renseignements. Donc, ce serait au cas par cas, en fait, là. Mais, dans une situation où il y en aurait quand même un bon nombre, on pourrait le dire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Oui. Et je salue le souci de garder la confidentialité des données personnelles, là. Mais je reviens avec ma question : Il y a combien d'unités Airbnb dans la zone métropolitaine de Montréal... non, sur l'île de Montréal? On va aller plus exactement, là, et je pense que c'est un chiffre global, là. Quand je demande la population d'une ville, si vous me dites 3 millions de personnes, bien, c'est difficile de savoir, là, quelles personnes... comment se nomment chacune des 300 000 personnes ou 3 millions, là. Mais combien d'unités d'Airbnb il y a, en ce moment sur l'île de Montréal, qui ont une attestation de classification, pour être exact?

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : C'est une belle précision parce que la donnée qu'on a en main, c'est... D'abord, c'est depuis le 1er mai cette année, là, qu'on peut maintenant avoir l'attestation à titre de résidence principale. Donc, c'est le 1er mai 2020. Depuis le début que le système est en place, en fait, là, il y a 529 attestations qui ont été données. Il y en a 82 à Montréal présentement.

M. Fontecilla : Pouvez-vous répéter s'il vous plaît? J'ai mal compris.

M. Desbiens (Christian) : Il y en a 529 qui ont été... qui ont reçu une attestation depuis le 1er mai, au total, dans la province. Il y en a 82 à Montréal. Et, peut-être aussi en réponse à une autre question, il y a aussi des demandes qui ont été refusées en vertu du règlement de zonage, aussi, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce qu'il y en a beaucoup qui ont été refusés, tant qu'à avoir l'information?

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Il y en a 179 qui ont été refusés.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : O.K. On parlait... Je parlais, au début, là, qu'on estimait entre 5 000 et 7 000 unités sur l'île de Montréal. Là, on a dénombré 529 attestations. Supposons, supposons pour les fins de l'exercice, là, qu'il y en a 7 000 à Montréal, là, puis c'est un chiffre objectivement vraisemblable. Il y en a seulement 529, on va le réduire à 500, là, qui ont une attestation de classification. Ça voudrait dire qu'il y a 6 500 unités à Montréal qui, depuis le 1er mai 2020, là, sont dans l'illégalité?

Le Président (M. Allaire) : Oui, Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Bien, en fait, ce que je peux vous répondre, c'est ceux qui ont demandé l'attestation. C'est sûr qu'il y en a qui sont... Ça a été implanté au 1er mai. On est dans un contexte aussi où, là, c'était nouveau. Donc, c'est ça, moi, c'est le registre que j'ai présentement.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que... Qu'est-ce qui pourrait faire en sorte... juste finir ma question, Mme la ministre, qu'est-ce qui pourrait faire en sorte d'augmenter rapidement le nombre de personnes qui tiennent une unité Airbnb et compagnie, qu'ils deviennent... qu'ils demandent et obtiennent une demande d'attestation? Quel est l'incitatif pour aller là? Parce qu'il n'y en a pas beaucoup, hein, qui ont demandé une attestation, hein? 529 partout au Québec, 82 à Montréal, on est loin du compte, il me semble.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 81... Je suis contente de votre question parce que c'est vraiment l'article 81 qui va vous aider à répondre à votre question. On va régler ça avec l'article 81. C'est vraiment important de voir que... Regardez, là... Puis là je vous entends, vos questions sont excellentes, puis Me Desbiens essaie de répondre, mais on n'a pas les données à cause que... on n'a pas les données exactes. Là, c'est sûr qu'il faut penser qu'on parle toujours, toujours des résidences principales. Alors, vous le dites, là, les nombres... Me Desbiens a dit : Il y a eu 529 attestations partout au Québec depuis le 1er mai, 82 à Montréal. Entre vous et moi, pensez-vous qu'il y a 82 propriétaires de résidences principales, seulement à Montréal, qui pratiquent l'Airbnb? Bien, c'est ça. Alors, vous avez vraiment la réponse.

Puis comment... c'est quoi, la réponse à votre question? C'est vraiment avec l'article 81 qu'on va y arriver. Je suis contente de votre question, honnêtement, parce que c'est vraiment comme ça qu'on veut essayer de s'aider. On veut... Puis je n'aime pas le mot «contrôler», mais c'est quand même important quand on a des voisins qui font et qui pratiquent ce genre de petit... en tout cas, cette activité touristique, si je peux dire. Puis, quand ça ne se passe pas très bien, on a juste hâte que la licence soit retirée. Mais, en même temps, quand on n'a pas la licence, quand la personne n'est pas allée chercher sa licence, comment voulez-vous vraiment essayer de légiférer? Ça fait que c'est comme ça qu'on va y aller avec cet article de loi là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : Très bien. Je vous entends, Mme la ministre, mais, vous savez, des fois, j'ai la comprenure difficile. Et j'aimerais savoir exactement, là, comment — c'est le comment, la mécanique, là — l'article 81 va nous permettre d'inciter davantage de gens qui sont inscrits à Airbnb et à d'autres compagnies du genre, là, à obtenir une attestation de classification. Comment ça va se faire selon l'article 81, là? J'ai de la misère à le voir.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, à partir de l'article 81...

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va.

Mme Laforest : Ah! O.K., O.K. Votre question, en fait, à partir... Quand on aura adopté l'article 81, je peux vous dire que tous ceux qui vont afficher, qui vont pratiquer cette activité sans attestation, bien, ces gens-là seront passibles de sanctions, parce que, maintenant, pour faire ça, il faut que tu aies une attestation. Donc, automatiquement, si on passe l'article 81, ils n'ont pas d'attestation, les gens qui le pratiquent, bien, on va y aller par sanctions.

M. Fontecilla : Oui, je suppose que ces gens-là sont passibles de sanctions depuis l'adoption du... bien, en fait, de la mise en vigueur du règlement, depuis le 1er mai 2020. À partir de ce moment-là, il y a des sanctions possibles si les gens... Mais ici, dans l'article 81, là, je ne vois pas une sanction. Tout ce que je vois, c'est qu'un règlement municipal ne peut pas avoir l'effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement du type Airbnb et compagnie, et ensuite ça ne s'applique pas à une disposition... à une ville qui a déjà un règlement, là, de zonage. Je ne vois pas la mécanique, là, comment ça va inciter les gens à obtenir — les gens qui pratiquent cette activité-là, commerciale — cette attestation de classification. Excusez-moi, je ne le vois pas, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, avec l'article 81, on va contrôler et on va adopter, avec le conseil municipal, le zonage. C'est sûr qu'on va laisser le temps quand même au marché de s'ajuster, pour comprendre.

Maintenant, comme je le dis, avant, même s'il y avait des plaintes... Regardez l'exemple de M. Demers, qui expliquait, là... ça fait cinq ans, il y a des plaintes pour une résidence principale, il y a des procès dus à cette pratique-là, cette mauvaise pratique là, et on n'est pas capable de sévir. Alors, avec ça, on va être capable de sévir.

Vous avez raison, on va laisser le temps au marché de se mettre en place, si je peux dire, mais de plus en plus on va voir les gens qui n'ont pas d'attestation. Il y aura des plaintes puis, à ce moment-là, avec les plaintes, on devra sévir. Puis, s'il y a des plaintes par rapport à la pratique qui est trop bruyante ou peu importe, bien, après trois avertissements, on va pouvoir retirer l'attestation.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : Merci. Donc, c'est sur la base des plaintes, fondamentalement, qu'on va contrôler ce processus-là. C'est le voisin qui constate quelque chose qui le dérange, là, il soupçonne que c'est une unité Airbnb et compagnie, et qui va se plaindre. Et c'est là où toute la... c'est là qu'un inspecteur peut arriver, etc., et qu'on va inciter les gens qui ont... les milliers de personnes, semble-t-il, d'après les universitaires qui font des recherches dans ce domaine-là, encore une fois entre 5 000 et 7 000 à Montréal, là, ça va inciter ces milliers de personnes à s'inscrire, à demander une attestation de classification. C'est la plainte finalement, si je comprends bien.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, oui, il y a la plainte, mais aussi l'Agence du revenu va pouvoir envoyer une sanction, évidemment, s'il n'y a pas d'attestation. Ça fait qu'il y a l'Agence du revenu aussi qui, elle, s'implique à ce moment-là, qui arrive dans cette situation-là problématique, qui, elle, va justement donner une sanction à la personne qui pratique ça sans avoir eu l'attestation du ministère du Tourisme.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : Je voudrais laisser la parole à d'autres personnes, là. Mais, en terminant, là, M. Desbiens, là, Me Desbiens nous a donné des chiffres très, très instructifs, là. Évidemment, on est en commission parlementaire et on peut obtenir plus facilement des chiffres, mais est-ce que ces informations sont disponibles au ministère du Tourisme, sont publiques?

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Bien, elles ne sont pas affichées publiquement, non.

M. Fontecilla : Elles ne sont pas affichées...

M. Desbiens (Christian) : Non. On les cumule. Notre mandataire les cumule. Là, c'est des choses que... comme je viens de vous les transmettre. Mais on n'a pas de système, là, pour rendre ça public automatiquement, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Fontecilla : Est-ce que la ministre serait ouverte à rendre cette information disponible, en autant que ça n'empêche pas la... que ça ne mette pas en danger la confidentialité des données?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est sûr que la confidentialité des données, c'est ça qui est important, parce qu'en même temps il ne faut pas cibler des gens ou des propriétaires de résidences principales, par exemple, puis à ce moment-là les gens sont ciblés, puis ça peut entraîner un problème de confidentialité.

Par contre, c'est sûr que les données de Me Desbiens, c'est seulement depuis le 1er mai, depuis que le règlement a été établi par ma collègue du Tourisme. Maintenant, ce qu'on peut faire, on peut, si Me Desbiens est d'accord, on peut, si vous voulez bien, là, je le dis, peut-être à chaque année, donner le nombre pratique d'hébergements collaboratifs qu'on a au Québec, avec les attestations. Moi, je pense que vous pourriez donner ces chiffres-là, Me Desbiens.

M.Desbiens (Christian) : Correct.

Mme Laforest : Bon, il va les donner.

M. Fontecilla : Il va les donner. C'est un... Je prends ça pour...

Mme Laforest : Bien, il vient de le dire.

M. Fontecilla : ...pour du cash, comme on dit en bon français, là.

Mme Laforest : Bien non, il ne faut pas que ce soit avec du cash, on s'entend, là, il ne faut pas faire ça au noir, là, ce n'est pas...

M. Fontecilla : O.K. Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fontecilla : Voyons donc, en dessous de la table, jamais de la vie, Mme la ministre!

Mme Laforest : M. le député de Laurier-Dorion, je pense que...

M. Fontecilla : Jamais de la vie, là. Donc, on peut s'attendre...

Mme Laforest : Non, mais on peut... Est-ce que vous pouvez vous engager, à chaque année, à donner le nombre d'attestations, Me Desbiens?

M. Desbiens (Christian) : Bien, on le fournit déjà à l'étude des crédits, ce genre de statistiques là, là. Donc, ça se fera probablement dans ce cadre-là.

Mme Laforest : Mais j'aimerais... C'est une bonne question, M. le Président, puis ça serait le fun de voir l'évolution, admettons, pendant cinq ans. Parce que, là, au 1er mai — on pourrait se dire ça comme date, hein, Me Desbiens — au 1er mai... Là, on a le nombre, 529, mais ça serait bon, on va le demander à chaque 1er mai, de voir les... Et aussi j'aimerais ça peut-être voir le nombre de licences être retirées. Ça, c'est intéressant de voir s'il y en a vraiment que... s'il y avait de l'abus ou quelque chose comme ça. Je vais en parler à ma collègue. C'est très intéressant.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Fontecilla : Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes, M. le député.

M. Fontecilla : Oui. Est-ce que ça, ce chiffre-là, concerne et les résidences principales et les résidences secondaires également?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, je peux m'engager pour seulement la résidence principale, par contre.

M. Fontecilla : Parfait. O.K.

Mme Laforest : D'accord, Me Paradis? Parce que... non, juste la résidence principale.

M. Fontecilla : Très bien.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Fontecilla : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, là, la ministre dépose un amendement simplement parce qu'à l'intérieur du projet de loi c'était écrit qu'en fait, les municipalités qui avaient déjà un règlement pour les Airbnb, c'était comme si on ne pouvait pas tenir compte de leurs règlements. C'est ce qui est écrit grosso modo dans le projet de loi avant l'amendement, c'est ça? Donc, pour remettre la pâte à dents dans le tube, on dépose cet amendement-là. C'est ça qu'on fait?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, c'est peut-être dit d'une manière que... moi, je n'aurais peut-être pas expliqué de cette manière-là. En fait, c'est qu'on vient répondre à une, si je peux dire... parce que, les municipalités, en fait, ce n'est pas de remettre de la pâte à dents dans le tube, parce que la réglementation pour la résidence principale était acceptée pour les municipalités, pour les unions. Ça, c'était accepté. Qu'est-ce qu'on demandait? C'est d'aller plus loin avec la réglementation par le zonage. Alors, c'est exactement comme ça qu'on fonctionne.

Donc, au début, c'était obligatoire de déclarer sa résidence principale, puis ça, c'est bien aussi, comme je le disais, avec Revenu Québec, pour sévir s'il y a de la pratique qui se fait illégalement. Mais, en même temps, pour aller plus loin, on y va par le zonage.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, regardez, je vais me référer aux notes explicatives pour que les gens comprennent ce qu'on est en train de faire, là. C'est qu'à l'article 81, dans la note explicative, c'est écrit :

«L'article 81 du projet de loi propose d'introduire dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique une nouvelle section comprenant l'article 21.1. Cet article rendrait inopérante toute disposition d'un règlement municipal adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et [de] l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement d'hébergement [touristique] dans la résidence principale d'une personne physique, lorsque l'hébergement est offert à une personne ou à un seul groupe de personnes à la fois, sans [le] service de repas.» O.K.?

Ça fait qu'on comprend que, dans les notes explicatives, l'article 81, on rendait inopérant un règlement pris par une municipalité. De là la levée de boucliers et les 700 municipalités qui ont envoyé par résolution, soit municipalité, soit MRC... 700 municipalités se sont opposées à l'article 81.

La ministre nous dépose un amendement. Puis l'amendement, quand je lis le commentaire, O.K... Laissez faire de la manière que c'est écrit, là, parce que n'importe qui essaierait de lire ça, là... Puis je vous dirais : Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, là? Honnêtement, là, j'étais là, j'ai dit : Mon Dieu! Ça n'a pas de bon sens. L'article 130, 131, 132, 133, je vais voir dans la loi, ce n'est pas là, c'est l'autre loi. Je dis : O.K., je vais voir dans l'hébergement, ce n'est pas la loi de l'hébergement, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qu'il faut aller en référence. Écoutez, c'est hypercompliqué comme amendement, là.

• (16 heures) •

Puis juste les notes explicatives, quand je lis ça, là, là, moi, ça m'a allumé plein de lumières : «L'amendement proposé ajouterait à l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique un deuxième alinéa qui permettrait à une municipalité de déroger à la règle prévue [de] son premier alinéa.» Ça fait qu'on vient comme corriger, dans le 81, les municipalités qui n'étaient pas contentes, parce que c'était comme si on empiétait sur leurs pouvoirs, là, puis on vient dire : O.K., bien, de cette façon-là, vous allez pouvoir vous soustraire à la loi, puis le premier alinéa ne s'appliquera pas chez vous. Mais là : «Ce premier alinéa rendrait inopérante toute disposition d'un règlement adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui aurait pour effet d'interdire l'exploitation d'un établissement touristique dans une résidence principale. Avec l'ajout du deuxième alinéa, une municipalité pourrait néanmoins, à certaines conditions, imposer des restrictions à l'exploitation de ce type d'établissement.» Questionnement chez moi, vous devriez l'écrire : «Imposer des restrictions», ça veut dire quoi? Quelles sortes de restrictions une municipalité va pouvoir imposer avec l'ajout du deuxième alinéa?

Je continue : «Une telle restriction devrait être introduite dans un règlement de zonage...» Une ou des? C'est «des restrictions», parce qu'on vient de dire, avant, qu'on peut mettre des restrictions, O.K.? Là, je vous donnerai des exemples de restrictions, parce qu'honnêtement je me demande comment on va faire. Là, après ça : «Une telle restriction devrait être introduite dans un règlement de zonage ou dans un règlement sur les usages conditionnels, et le règlement modificatif serait adopté conformément à une procédure adaptée.» Question : «Procédure adaptée», ça veut dire quoi? C'est quoi, une procédure adaptée? Suivez ma logique, M. le Président. J'espère qu'il y a des maires qui nous écoutent.

«Selon cette procédure adaptée, les dispositions du second projet de règlement modificatif seraient réputées avoir fait l'objet de toute demande possible en vertu de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement et [de] l'urbanisme. Ainsi, conformément à la procédure prévue par cette loi, toute telle disposition devrait être adoptée dans un règlement distinct, lequel serait soumis à une approbation référendaire.» Là, j'avoue que les deux bras m'ont tombé, M. le Président, parce que, là, il faut faire un règlement distinct. Ça fait qu'on va demander à toutes les municipalités, là, qui ont déjà émis des règlements de venir faire un nouveau règlement distinct, de venir se prévaloir de la nouvelle procédure qu'il y a là pour se soustraire à l'application de la loi ou à l'article 21.1, O.K., puis, en plus, lequel serait remis... soumis à une approbation référendaire. Ça fait que, là, M. le Président, on s'en va en campagne électorale dans les municipalités pour novembre 2021, dans moins d'un an, puis on est en train de faire une loi qui va leur dire : Bien, si vous voulez garder votre compétence sur le Airbnb que vous avez déjà zoné, par règlement, dans vos zonages, bien, vous les avez gérés par vos règlements, vous allez devoir faire un référendum.

«Ensuite, le nombre de demandes requis [et les termes] de la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter serait réduit de moitié.» Là, on en train de faire une procédure allégée de référendum, puis c'est ce que je comprends quand je lis la note, là. O.K., ça fait que, pour que ce soit plus facile, les personnes habiles à voter seraient réduites de moitié. Ça veut-tu dire que, s'il y a 21 signatures qui sont requises, ce ne sera pas 21 mais 12? Ça fait qu'on réduit encore le nombre, puis ce ne sera pas 50 % de la population ou de personnes habiles à voter, ça va être 25 %. J'ai un questionnement, O.K.? Puis, si le nombre est atteint... «Il y a lieu de rappeler que, si ce nombre est atteint, un règlement doit faire l'objet d'un scrutin référendaire», en plus. Ça fait qu'on baisse le nombre pour s'assurer qu'il y ait moins de monde, pour que ce soit plus facile à passer, mais on le soumet quand même à un référendum. Aïe! On va déclencher des référendums dans toutes les municipalités quand le monde, ils vont vouloir s'opposer à un processus d'Airbnb?

«L'amendement proposé ajouterait également le mot "touristique"», ça, ça va, c'est correct, pour ce petit bout là de l'explication. Mais là je suis en train de me dire : Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? On a ici exactement l'exemple, M. le Président. L'allègement réglementaire, merci beaucoup, là. Moi, j'ai déjà été ministre de ça. Là, on vient dire aux municipalités qui avaient déjà fait des règlements : Bien, vous allez devoir refaire des nouveaux règlements pour vous soustraire puis vous vous tapez des référendums, en plus, dans un contexte de vote en moins d'un an. Je ne sais pas c'est qui, le brillant qui a pensé à ça, M. le Président, je m'excuse, là, mais c'est compliqué, c'est vraiment compliqué.

Là, à moins qu'on me dise que je n'ai pas... que j'ai tout mal interprété, là, mais ici, là, on est trois à avoir lu la même chose dans la note, dans les commentaires, ça fait que... Puis, qu'on se comprenne bien, M. le Président, là, je ne suis pas contre la participation citoyenne, je ne suis pas contre les référendums, pas du tout, les gens ont le droit de s'exprimer. Il y a des endroits où, avec la pandémie, on a fait fi des référendums, on a passé outre toutes les règles, comme à Sainte-Brigitte-de-Laval, pour faire de l'habitation, puis on a dit : Ah! c'est urgent, c'est urgent, c'est urgent, malgré qu'il y ait déjà un processus référendaire qui était en cours, on l'a suspendu avec la pandémie. Là, on est encore en pandémie, on n'est pas capables de tenir nos élections municipales partielles puis on est en train de dire qu'avec l'adoption de ça on s'en va en référendum des municipalités qui veulent se soustraire à la loi. C'est sérieux? C'est parce que je pense qu'on doit tous lire les mêmes nouvelles, là, qu'on n'aura peut-être pas de vaccin ici, au Québec, avant le mois de mars puis que 100 % de la population qui voudra bien se faire vacciner ne le sera pas avant le mois de septembre 2021, puis on va aller voter au municipal en 2021. Je ne le sais pas, là, mais, s'il y a quelqu'un qui voit ça comme moi, bien, tant mieux, là, mais ce n'est pas logique. J'aimerais ça qu'on me réponde, là. Je ne sais pas si Me Paradis peut me rassurer ou la ministre peut me rassurer, là, mais j'ai vraiment besoin qu'on me rassure, que tout ce que je viens de dire, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Allaire) : Juste avant de passer la parole, Mme la... pas Mme la ministre, pardon, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, faites juste attention aux propos que vous utilisez, là, quand vous avez qualifié la personne brillante qui a pensé à ça.

Mme Thériault : Ah! oui. Non, je suis désolée.

Le Président (M. Allaire) : Juste, si c'est quelqu'un alentour de cette table, je pense, il faut faire attention.

Mme Thériault : M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Allaire) : Non, c'est correct.

Mme Thériault : Je retire très élégamment mes propos, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que, des fois, vous savez, quand on est passionné, ça peut facilement déborder.

Le Président (M. Allaire) : C'est correct.

Mme Thériault : Bien, d'accord, je vais tout simplement dire : Je ne sais pas qui a pensé à faire un amendement comme ça, mais, honnêtement, c'est parce que je pense qu'on se complique la vie pas mal plus, qu'on aurait dû la simplifier.

Le Président (M. Allaire) : C'est beaucoup mieux dit. J'accepte vos excuses avec plaisir. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Bien, moi, juste... En fait, la personne qui a pensé à ça, c'est la personne qui voyait que, dans plusieurs municipalités et à plusieurs endroits dans toutes les régions du Québec, la pratique d'hébergement collaboratif était vraiment en hausse impressionnante, c'est de plus en plus populaire. Oui, oui, oui, je le redis, il y a plusieurs appartements qui sont de l'hébergement collaboratif, et on ne peut pas savoir vraiment qu'est-ce qui se passe à l'intérieur, on n'a pas les pouvoirs de savoir qu'est-ce qui se passe vraiment à l'intérieur parce qu'elles n'avaient pas... elles n'ont pas l'obligation d'attestation. Ceci étant, notre règlement, il faut faire attention, parce qu'on ne touche pas la résidence secondaire, on touche la résidence principale.

Maintenant, c'est sûr qu'étant donné que cette pratique-là est très, très populaire, c'était un revenu d'appoint, à plusieurs endroits on est en train d'en faire du commerce. Alors, j'y vais quand même très directement, mais, malheureusement, je dois le dire comme ça : À plusieurs endroits, on est en train d'en faire un vrai commerce. Il y a plusieurs personnes qui ont... par exemple, je donne un exemple, qui le pratiquent dans plusieurs résidences puis, quand, admettons, ils ont des plaintes à la ville, et si, parfois, la ville peut sévir, vont racheter une autre résidence, un autre bloc et vont continuer cette pratique. C'est rendu un commerce.

Alors, la personne a vraiment bien agi, parce qu'évidemment... D'ailleurs, on a eu des compliments, vous le savez, par certaines personnes qui sont venues me voir en commission parlementaire, parce que je pense à la brosse à dents et votre tube de pâte à dents, mais ça me fait... j'ai un petit flash comme ça. Mais, en même temps, il faut voir qu'on conserve vraiment, vraiment le principe de favoriser l'hébergement collaboratif, on le permet. Puis, en même temps, c'est salué aussi... il y a plusieurs... Moi, j'ai parlé à des hôteliers, ils sont favorables à un règlement comme ça, parce qu'évidemment, si la personne a des plaintes, on l'arrête, et, si la personne veut pratiquer, bien, tu es obligé, tu es obligé de t'afficher. Donc, à ce moment-là, quand on parle d'en faire un commerce, bien, il y a des obligations, évidemment, qui suivent.

Maintenant, pour la question que vous vouliez... je vais la... vous vouliez poser la question à Me Paradis, Me Paradis va prendre la parole.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci, M. le Président. Je vais tenter de répondre à tous les points que vous avez évoqués et de vous rassurer, Mme la députée.

Tout d'abord, d'entrée de jeu, la disposition n'a pas pour effet de faire en sorte que la municipalité conserve ou non sa compétence. Elle a une compétence en matière de zonage, d'entrée de jeu, la disposition ne met pas ça en cause. Ce qu'elle vient faire, c'est de dire comment elle peut exercer son pouvoir de zonage face aux établissements de résidence principale. Je reviendrai avec la procédure allégée, qui colle, dans le fond, à cet énoncé que je viens de vous faire part.

À l'égard des restrictions que vous évoquiez, et dont il est mention dans la note explicative, une municipalité, par le biais de ses pouvoirs prévus par la LAU, peut, on dit, restreindre, ou réglementer, ou limiter l'exercice d'un usage de différentes manières, soit en autorisant un usage par zone, dans des parties du territoire, soit en le contingentant, en disant, dans le fond : À l'égard des zones x, y, z, ou, voire même, l'ensemble des zones du territoire, c'est limité à x établissements autorisés, donc contingentement, restriction. Et il y a aussi l'usage conditionnel, donc il y a un certain nombre de conditions qui peuvent être mises de l'avant par les municipalités pour que, dans une zone x, l'usage hébergement touristique puisse être exercé, sous réserve, bien entendu, que les conditions soient prévues au préalable, et qui permettent, à ce moment-là, la délivrance de permis. Ça, c'est le volet restriction.

En termes de procédure adaptée, je vous dirais que c'est tout de même une procédure allégée, pour permettre aux citoyens de faire valoir leurs droits, qui s'inscrivent dans la logique du premier alinéa, qui se veut... Dans le fond, si on dit «interdiction d'interdire», c'est conférer des droits aux citoyens pour favoriser, ultimement, l'hébergement collaboratif dans un encadrement bien précis, celui des attestations qui sont délivrées par le ministère du Tourisme.

Donc, procédure adaptée, il faut comparer, pour bien comprendre, la procédure de modification de zonage qui existe dans la LAU en temps normal, disons-le comme ça, de manière classique... C'est-à-dire que, lorsqu'une municipalité modifie son règlement de zonage pour prévoir ou interdire un usage, c'est assujetti à l'approbation des personnes habiles à voter. Pour ce faire, la technique, c'est qu'il doit y avoir des demandes qui proviennent de la zone concernée et des zones contiguës, et lorsqu'on franchit le nombre x de demandes requis en vertu de la loi s'ouvre la procédure de registre, qui, alors, prévoit un nombre minimal de signatures qui doit être apposé sur le registre pour qu'ultimement se tienne le référendum. Et le référendum se veut... dans le fond, dans la logique, on dit : D'approbation par les personnes habiles à voter, mais on sait très bien que cette procédure-là est utilisée habituellement par les opposants à la réglementation d'urbanisme visée.

Le Président (M. Allaire) : ...allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : Est-ce que ce serait possible d'avoir des chiffres, là, dans ce que vous expliquez? Parce que vous dites : «Les personnes habiles à voter dans un secteur donné». Donnez-moi un exemple, pour que tout le monde puisse comprendre, là.

O.K., c'est, style, mettons, on est alentour du lac Long, il y a 22 personnes qui restent alentour du lac. Il y a une demande pour changement de zonage pour faire du Airbnb. J'ai comme compris, dans votre première partie, que, dans les conditions, restrictions, la ville pourrait faire un règlement qui va dire que, toute zone alentour d'un lac, tu ne peux pas avoir plus que 5 % des propriétés pour du Airbnb, mettons. Je donne un exemple, O.K., je donne des chiffres pour qu'on puisse comprendre c'est quoi, la procédure. Ça fait que ça, ça vient dire clairement, pour une municipalité, indépendamment du nombre de personnes... Si on va en pourcentage, la municipalité pourrait dire : 5 % sur tout mon territoire alentour d'un lac. Ça fait que... Ce qui veut dire que, tous les lacs d'une municipalité, que tu aies 20 personnes, c'est 5 %, que tu aies 100 personnes, c'est 5 %, quand même, du nombre de résidences, O.K.? Ça fait qu'il va venir mettre ses critères. Ça, je comprends, c'est correct, ça permet à la ville de faire en sorte que tout le tour du lac ne soit pas zoné Airbnb puis d'avoir une certaine quiétude pour les... C'est parce que je pense à Robert Benoit, là, avec sa ville d'Austin, là, O.K.? Ça fait que c'est sûr que, là, je me dis : O.K., là, comme ça, la municipalité peut venir garder son contrôle. Ça va.

«Conformément à une procédure qui est adaptée», vous dites, c'est une procédure qui est allégée. Elle est allégée comment? Puis après ça, quand vous allez me parler de «habiles à voter», j'aimerais ça que vous me disiez qui sont les personnes habiles à voter, parce que... Puis moi, je pense que, quand tu paies des taxes au municipal, tu as le droit de voter partout, là, tu sais, indépendamment que ce soit ta résidence secondaire ou ta résidence principale. Si les gens d'affaires ont un droit de vote aussi, parce qu'ils paient des taxes... Je pense que c'est le principe du municipal. J'aimerais ça que vous me le confirmiez, entre une résidence principale puis une résidence secondaire, si tout le monde a le droit de voter, pas au provincial ni au fédéral, là, mais au niveau du municipal. Parce que moi, je peux vous dire que, oui, j'ai une copropriété ici, à Québec, et je reçois un carton pour voter. Mais savez-vous quoi? Je vote juste dans la municipalité où je demeure, M. le Président, je ne vote pas à Québec. Mais pourtant je pourrais voter, parce que je paie des taxes.

Ça fait que je veux juste qu'on confirme c'est qui, les personnes habiles à voter, O.K., dans... Est-ce que c'est juste les personnes qui restent dans cette zone-là, peu importe qu'ils soient des saisonniers, des propriétaires qui demeurent là, des résidents, du commercial? Est-ce que c'est tous les gens alentour du lac qui vont devoir voter? Juste qu'on sache c'est qui, les personnes habiles à voter.

Puis après ça, quand vous demandez le nombre de signatures requis pour ouvrir le registre, parlez-moi avec un exemple, de dire : Bien, il y a 100 personnes qui pourraient être habilitées parce qu'elles restent, toutes les 100, alentour du lac, que je sois en mesure de calculer ça va être quoi puis comment ça va se faire. Parce que, oui, tu peux avoir les gens qui vont s'opposer, mais, dans un cas comme dans l'autre, autant les gens qui s'opposent que ceux qui voudraient le faire pourraient occasionner des référendums. C'est pour ça que je...

Puis je fais juste me dire qu'à ce stade-ci de notre histoire au Québec, bien, je ne suis pas sûre que c'est une bonne idée d'avoir des référendums. Puis je suis juste en train de me dire qu'on complexifie beaucoup puis que peut-être qu'il pourrait y avoir une solution mitoyenne pour les municipalités qui ont déjà des règlements, pour reconnaître que celles-ci... Si on est prêts à adapter certaines choses en fonction des municipalités dont on a déjà reconnu leurs compétences, là, c'est comment exercer son pouvoir, bien, on peut-tu faire comme une espèce de clause orphelin, entre guillemets, pour ne pas que tout le monde recommence? Écoutez, M. le Président, c'est... Parce qu'honnêtement là, si tout le monde est obligé de partir en référendum... Je ne sais pas quoi dire, je pense juste que ce n'est pas logique.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Sur le dernier élément, juste pour clarifier tout de suite celui-là, les gens ne sont pas obligés de partir un référendum, parce qu'encore faut-il qu'il y ait le nombre minimal de signatures requises sur le registre. S'ils n'ont pas le nombre de signatures requises — je peux vous donner un exemple, là, avec un nombre, là — bien là, à ce moment-là, il n'y aura pas de référendum, parce que ce sera réputé approuvé par les personnes habiles à voter. Donc, c'est dans une dynamique qu'on ne veut pas... Souvent, ce sont les opposants qui souhaitent qu'un référendum soit tenu, pour pouvoir bloquer le référendum.

Et puis, par ailleurs, à l'égard de la préoccupation qui était évoquée, M. le Président, quant à la situation exceptionnelle dans laquelle nous vivons, de la pandémie, les règlements qui sont en vigueur vont pouvoir demeurer tels quels, sans action de la municipalité, pour deux ans. Donc, on souhaite tous que la pandémie soit terminée d'ici là, ce qui ferait en sorte que la municipalité pourra adopter, bien entendu, un règlement, suivant la procédure, dans le délai de deux ans. C'est à 127.1, d'un autre amendement, que c'est prévu. Et il...

Mme Thériault : ...c'est parce que, là, vous avez dit quelque chose qui vient d'attirer mon attention. Vous avez dit que les municipalités vont pouvoir conserver le règlement pour deux ans. Bon, O.K., mais c'est parce que, tout ce qu'on fait, on le fait pour trois ans. Pourquoi il y a une différence entre deux et trois ans?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Pas trois ans, on ne parle pas de trois ans dans cet article-là.

Mme Thériault : Non, mais, dans la loi en général, là, ce qu'on fait présentement, là, pour les prêts, les octrois de contrat, puis tout ça, là, tout ce qu'on est en train de faire, je pense qu'on le faisait pour trois ans. Ça fait que c'est pour ça que je me posais la question : Pourquoi deux ans, là?

M. Paradis (Nicolas) : La distinction, c'est en fonction des pouvoirs d'aide. Les pouvoirs d'aide, comme 130, là, où il y a une durée de vie de trois ans, ou 131, trois ans, c'est dans le contexte de l'appui qui est jugé essentiel auprès... qui pourrait être jugé essentiel, par les municipalités, à la plupart des entreprises, dans le contexte de la pandémie, mais... Alors que, là, Airbnb est en dehors du contexte de la pandémie proprement dit. On est dans une dynamique d'usage. Ce n'est pas dans un contexte d'appui et de relance économique, c'est aussi dans un contexte totalement différent, dans ce cas-ci, d'où la distinction pour permettre deux ans, qui était d'ailleurs une suggestion, formulée par la Fédération québécoise des municipalités, d'avoir un deux ans à cet égard-là, pour protéger les règlements en cours, pour s'assurer que ça puisse... il y ait une période transitoire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci. Ça pose une autre question : Étant donné qu'on est en élections municipales dans un an, ce ne serait pas pertinent, justement, de mettre trois ans, si jamais il y a des changements d'administration municipale, qu'ils aient le temps d'arriver? La pandémie, elle va quand même être là, là.

M. Paradis (Nicolas) : Elles auront encore au moins un an, après les prochaines élections, pour pouvoir adopter un règlement, si elles le souhaitent. Elles ne sont pas obligées non plus d'adopter de règlement. Si elles disent : Bien là, on peut continuer avec... en l'autorisant, ils pourront le faire. S'ils souhaitent maintenir le règlement, ils vont pouvoir le faire, avec la procédure qui, étant allégée, par ailleurs, prend moins de temps que celle qui est prévue par la LAU en temps normal, compte tenu qu'il y a moins d'étapes pour permettre l'entrée en vigueur du règlement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : O.K. Continuez dans vos explications, s'il vous plaît. Je m'excuse, je vais essayer de ne pas vous interrompre.

M. Paradis (Nicolas) : Non, il n'y a pas de... je vous en prie.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (16 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Donc, dans la procédure adaptée, ce que j'expliquais, donc, LAU, la version classique, la nouvelle version, si je peux dire ainsi, la version de l'amendement prévoit donc — et je pourrai vous donner l'exemple des chiffres, là — qu'il n'y a plus nécessité d'avoir une demande par chacune des zones, la concernée ou les contiguës, toujours pour les résidences principales, on est toujours dans juste ce contexte-là. Les résidences secondaires, résidences de tourisme, c'est la formule classique qui s'applique. Donc, pour les résidences principales, donc, on n'a plus besoin de ces demandes-là. Dès lors que la municipalité adopte son règlement, son projet de règlement, elle dit : Voici qu'est-ce que je veux faire comme norme, elle doit le soumettre à un registre.

Alors, à cet égard-là, le registre, quel est le nombre de signatures requis pour permettre la tenue ou obliger la tenue du référendum? C'est l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, on dit, dans le fond : «Le nombre équivalent à»... bon, c'est des formules qui sont un peu... je vous dirais, assez compliquées, pour garder un équilibre, là, dans la représentativité, là, mais c'est : «Le nombre équivalant à 50 % des personnes habiles à voter, lorsqu'elles sont [de] 25 ou moins.» Ça, ça va bien, là. Donc, normalement, si on en avait 13, parce que, là, 25 divisé par deux, on arrive à 12 puis on arrondit, 12,5, on va arrondir à 13, donc là on en aurait besoin de sept, en somme. C'est le résultat pour 25 et moins, petite zone.

Pour une zone plus grande, on dit : C'est «le moins élevé entre 30 000 et le nombre obtenu par l'addition du nombre 13 et de celui qui équivaut à 10 % des PHV en excédent [de] 25...» C'est compliqué. Prenons le 30 000 pour se faciliter la vie, là. Donc, le moins élevé, c'est 30 000 signatures pour une zone qui serait très populeuse, donc 15 000 signatures. On comprend que, pour une grande zone de la sorte, c'est quand même une bonne obligation d'aller signer. Mais c'est quand même plus facile d'accéder au référendum, dans ce cas précis là, que ça ne l'est dans la formule classique. Alors, si le 15 000 signatures est atteint, la municipalité aura le choix. Elle va dire : Bon, moi, je tiens à mon règlement, je tiens à ce qu'il soit adopté pour régir établissements de tourisme, résidence principale, dans ma zone, je tiens le référendum, ou dire : Bien, j'ai une opposition de ma population, soit, je ne vais pas plus de l'avant, je retire mon règlement. C'est son choix. Ce sera à sa discrétion, comme ça l'est, tout le temps, en matière de zonage.

Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : La procédure, elle est donc allégée. On a moins d'étapes, pour s'assurer que le règlement puisse être adopté plus rapidement et également faire en sorte que le référendum puisse être tenu avec un nombre moindre de signatures sur le registre, si la population le désire ainsi.

Je pense que ça faisait le tour des principaux éléments que j'ai notés de vos questions.

Le Président (M. Allaire) : ...vous souhaitez poursuivre?

Mme Thériault : Oui. Mais je me demande quand même : Il y a combien, présentement, de municipalités qui ont déjà des règlements?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : On n'a malheureusement pas... le ministère ne compile pas de l'information à savoir quelles sont toutes les municipalités qui ont... quelle est la nature de leur réglementation de zonage, là, ça varie énormément d'une municipalité à l'autre. Et ça varie énormément d'une municipalité à l'autre et ça varie dans le temps, parce qu'il y a des modifications en continu, et celles-ci ne sont pas adressées au ministère des Affaires municipales, bien entendu, parce que c'est plutôt... dès lors qu'ils sont adoptés, ils obtiennent leurs certificats de conformité avec le schéma de la MRC, et ça entre en vigueur.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Ça fait que, là, on est en train de faire une loi, mais on ne sait pas si ça va occasionner beaucoup de référendums ou pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez répéter, s'il vous plaît?

Mme Laforest : ...moi, je...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Laforest : Bien, je peux peut-être prendre la suite, Me Paradis. Il faut comprendre... Il faut revenir à la base, je pense, parce que, là, il faut... Je sais que c'est très important aussi, toutes les questions qu'on a, mais, en même temps, on vient encadrer une pratique qui est de plus en plus populaire. On vient encadrer une pratique qui est très populaire même, parfois, non réglementée, non encadrée, sans attestation. Et maintenant, étant donné que, dans les cinq dernières années, ça a été très populaire, on a certains endroits qu'on a des excès de pratique au niveau de l'hébergement collaboratif, qu'est-ce qu'on vient faire? C'est le rendre public, si je peux dire, avec l'obligation d'attestation, et aider les municipalités pour sévir très rapidement si ça ne se passe pas bien avec une personne qui pratique dans sa résidence principale. On vient donner, maintenant, la possibilité de sévir plus rapidement. Alors, moi, je prétends que...

Il faut voir aussi... Quand vous parlez de référendums, la question est excellente aussi, sauf que, d'après ce qu'on a fait comme consultations, évidemment, les référendums, il n'y en aura pas beaucoup, il n'y en aura pas beaucoup parce que c'est des endroits qui ont été... les gens se questionnaient, des maires, des mairesses, à savoir, par exemple, je le disais, autour d'un lac, autour d'un golfe où les gens habitent là à l'année... C'est des endroits comme ça que les maires disaient : Je ne le sais pas, mais peut-être... pour les gens qui résident à l'année, résidence principale évidemment, avec Revenu Québec, peut-être que... pour ces endroits-là, est-ce qu'on pourrait avoir la possibilité de zoner l'interdiction de l'hébergement collaboratif? Parce qu'il y a, autour de certains lacs, que les gens habitent là à l'année. Alors, évidemment, c'était demandé par la Fédération québécoise des municipalités.

Mais le règlement comme tel, au niveau des résidences principales, pour avoir une pratique, si je peux dire, plus transparente... C'est vraiment une pratique plus transparente qu'on amène. Puis vous le voyez, de toute manière, les chiffres, au 1er mai, on dit qu'il y a 500 demandes d'attestation, il y a 500 attestations. Imaginez, là, ça ne se peut pas, 500 attestations, au Québec, pour cette pratique-là. Alors, il faut voir qu'on demande, et on favorise, et on oblige la demande de la certification, ce qui est très important. Mais, au niveau des référendums, dites-vous que la démarche pour faire un référendum est assez complexe. Alors, les gens qui veulent l'interdire, bien, c'est certain qu'ils doivent suivre les étapes que Me Paradis a eues, mais c'est plutôt dans les endroits où les gens vivent à l'année, par exemple, autour de certains lacs ou autour de certains golfes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, il y a la députée de Gaspé, après vous, qui souhaite intervenir. La parole est à vous.

Mme Thériault : J'entends ce que la ministre dit, là, puis, Me Desbiens, soyez rassuré, là, je veux juste bien comprendre puis je veux être sûre que la procédure est vraiment allégée, qu'on ne rajoute pas sur le fardeau des municipalités, parce que, quand on a entendu les gens de la FQM, quand on regarde les résolutions, les différentes municipalités, conseillers avec qui on a parlé, eux, ils ne trouvaient vraiment pas ça drôle.

Puis moi, je suis d'accord, là, ce n'est pas normal d'avoir juste 500 quelques personnes qui ont des attestations. Quand on regarde les chiffres, avec les augmentations d'Airbnb, de revenus partout au Québec, il y a de l'argent au noir quelque part. Donc, c'est sûr que je vous comprends bien de vouloir donner des attestations ou, à défaut, de donner des amendes puis de croiser avec Revenu Québec, puis je suis d'accord, en plus de ça, O.K.? Moi, je n'ai pas de problème avec ça, je suis bien d'accord, puis on ne s'oppose pas à ça, Mme la ministre, là, je pense que c'est important que les gens entendent ça. Sauf que, dans tout ce processus-là, il faut juste s'assurer qu'on ne complique pas plus la chose indûment.

Puis c'est sûr que moi, quand je lis ça, O.K... Puis, bon, il y a une question que vous n'avez pas répondue, par contre, Me Paradis, sur «personnes habiles à voter», habilitées à voter. Parce que ça aussi, hein, c'est comme le fameux principe de «no votation without taxation», pas de pouvoir de taxation si tu n'as pas de droit de voter. Bon, O.K., on va le dire en français, c'est plus facile, là. Parce qu'en principe, au municipal, les personnes habiles à voter, c'est ceux qui paient des taxes, ou s'il y a d'autres définitions que je devrais comprendre?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est prévu par l'article 518 de la... Me Cantwell, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, n'est-ce pas? Oui? D'accord, merci. Donc, on dit : Pour être une personne habile à voter, de la municipalité ou, selon... Bon, la personne... «toute personne qui, à la date de référence, n'est frappée d'aucune incapacité de voter prévue à l'article 524 — bon, ça, c'est les fameuses incapacités usuelles, là, pour tout électeur — et [qui] remplit [l'une] des deux conditions suivantes, [donc] :

«1° être une personne physique domiciliée sur le territoire de la municipalité ou, selon le cas, [du] secteur concerné [...] depuis au moins six mois, au Québec.» Ça, c'est la première condition, une des deux conditions, donc, une des deux.

La deuxième : «être, depuis au moins 12 mois, le propriétaire d'un immeuble ou l'occupant d'un établissement d'entreprise, au sens de la Loi sur la fiscalité municipale, situé sur le territoire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur concerné.

«Une personne physique doit également, à la date de référence, être majeure, et [...] citoyenneté canadienne et ne pas être en curatelle», bien entendu.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Donc, c'est vraiment... la personne habile à voter n'est pas nécessairement rattachée au concept de résidence principale?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Non.

Mme Thériault : Parfait, ce qui veut dire que tout le monde, alentour du lac, qui remplit les conditions que vous avez nommées, qui sont citoyens canadiens, qui sont propriétaires de leurs bâtisses depuis plus d'un an ou, peu importe, là, les conditions que vous avez nommées, s'il y en a 24, alentour du lac, avec deux commerces, même les deux commerces ont des droits de vote parce qu'ils ont payé des taxes. Puis, indépendamment que ce soient des propriétaires de chalet ou des propriétaires de maison qui demeurent là, tout le monde a le droit de vote, à partir du moment où ça fait x nombres de temps qu'ils sont là. C'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Peut-être une dernière petite question. Le deuxième projet de règlement, c'est pour quoi? Il me semble que j'ai manqué comme une explication quelque part.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, un instant, je vais juste resituer. Si vous me permettez... Ce serait peut-être plus simple, si vous me permettez, de passer la parole à Me Cantwell, qui est également légiste à la Direction des affaires juridiques, qui vous donnerait le détail, si, la ministre, ça lui convient, bien entendu, et vous.

Le Président (M. Allaire) : Mme la... Ça va?

Mme Thériault : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Je n'ai pas compris votre nom de famille, par contre.

M. Cantwell (Philip) : C'est Cantwell.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Prenez le temps de vous présenter, s'il vous plaît, votre titre, puis la parole est à vous.

M. Cantwell (Philip) : Merci, M. le Président. Je m'appelle Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice.

Donc...

Le Président (M. Allaire) : ...peut-être un peu trop vite, je n'ai pas demandé le consentement. J'ai votre consentement? Dans l'autre salle, j'ai besoin des hochements de tête, s'il vous plaît. Est-ce qu'on a votre consentement? Oui. Excellent! Parfait, bon. Excusez-moi. La parole est vraiment à vous, là.

M. Cantwell (Philip) : Merci. Donc, ce que prévoit l'amendement proposé, ce sont essentiellement deux adaptations à la procédure, actuellement prévue par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est applicable à l'égard de... en temps normal, là, aux règlements de zonage, aux règlements de lotissement, aux règlements sur les usages conditionnels.

Donc, ça commence avec un premier projet de règlement, puis il y a une assemblée publique de consultation sur le premier projet de règlement. Ensuite, quand il y a des dispositions qui sont susceptibles d'approbation référendaire, on passe au deuxième projet, au second projet de règlement, et c'est le second projet de règlement qui, lui, fait l'objet de la procédure de demande, là, où les personnes qui sont visées par des dispositions qui sont susceptibles d'approbation référendaire peuvent faire des demandes à la municipalité pour que le règlement soit soumis à une approbation référendaire, et c'est cette étape-là qui est écartée dans la première adaptation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Est-ce que cette procédure allégée existe pour autre chose présentement dans la loi?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : Me Paradis fait signe que non. Non, donc ce qui veut dire que c'est vraiment une application spéciale pour la loi, pour Airbnb ou les plateformes d'hébergement collaboratif, simplement?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Thériault : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Bien, j'écoute les échanges, là, très pertinents, là, qu'on vient d'avoir, je pense qu'on a encore eu des éclaircissements. Puis c'est parce que je regarde, là, par exemple, l'article 78, qui a déjà été adopté, qui parle, entre autres, là, de la conformité d'un projet d'établissement d'hébergement touristique par la municipalité. Ensuite, on a l'article 79, bon, qui permet de refuser de délivrer une attestation de classification. On a l'article 80 qui nous donne un peu, bon, toutes les raisons pour lesquelles... les motifs et la façon qu'on pourrait, là, suspendre, finalement, une attestation. Donc, je comprends mal pourquoi, dans l'article 81, ça nous empêcherait d'aller de l'avant avec tout le mécanisme d'attestation que le gouvernement souhaite implanter puis que ça, ça a déjà fait l'objet de discussions, ça a déjà été adopté.

C'est que la ministre revient souvent sur cette volonté-là de mettre en place des attestations, puis je pense qu'ici on comprend bien l'intérêt de le faire. Moi, j'encourage qu'on puisse encadrer à qui on délivre ces attestations-là, puis vous aurez compris que je ne suis pas nécessairement fanatique de cette pratique-là, parce qu'on connaît présentement... bon, l'industrie hôtelière, elle vit des moments extrêmement difficiles, et, pour moi, il y a une certaine forme de concurrence qui est difficile, bref, dans certaines municipalités.

Donc, je reviens à mon point du début, parce que je n'ai pas encore été convaincue. Si une municipalité, elle sait que ce n'est pas bon pour son environnement, et sa situation, et son développement à elle et qu'elle a déjà, présentement, la possibilité de réglementer, qu'il n'y a pas d'interdiction de le faire actuellement dans la forme actuelle, là, de la loi, pourquoi est-ce qu'on s'empêcherait d'aller de l'avant avec les attestations? En quoi l'article 81 vient influencer ça, de... Parce qu'on est dans... on est beaucoup sur le débat des attestations, mais ce n'est pas ça que j'ai devant moi, là, l'article 81. Ce serait comprenable si les municipalités n'avaient pas droit d'interdire présentement, qu'il n'y avait pas de règlement possible. Là, je comprendrais qu'on viendrait avec l'amendement puis qu'on dit : Bon, bien là, on met en place un mécanisme, puis il faudra, bon, y aller de... Mais là on alourdit, là. De ce que j'ai compris, là, de ce que je vois là, là, c'est vraiment... on rend ça assez compliqué pour les municipalités, là. Quand certaines sont déjà bien conscientes que ce n'est pas une pratique qu'ils veulent sur leur territoire, qu'il n'y a pas de potentiel de développement de marché Airbnb, que ce n'est pas souhaitable, j'ai encore du mal à comprendre pourquoi l'article 81 viendrait favoriser ça pour les municipalités, leur alléger le fardeau, là, de gérer l'hébergement collaboratif. En quoi ça alourdit?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Perry Mélançon : En quoi ça allège, plutôt?

Mme Laforest : Ah! c'est ça. Là, je cherchais pourquoi ça alourdissait. En fait, c'est important de voir que, présentement, à l'heure actuelle, il n'y a aucune réglementation nationale pour cette pratique-là, il n'y a rien qui est réglementé pour bien faire cette pratique-là. C'est exactement la même chose, si je peux dire, que... Si on continuait comme ça, par exemple... puis d'ailleurs, où vous restez, on... Si on le fait, c'est parce que, depuis cinq ans, on a des pratiques, vraiment, qui dérangent certains voisins. Au départ, c'est ça, il faut bien encadrer cette pratique-là.

Quand vous dites : On alourdit peut-être le processus au niveau des municipalités, je trouve ça... c'est impossible, parce que vous... je ne sais pas, j'aimerais vous dire qu'on a l'unanimité de toutes les municipalités, de l'UMQ, la FQM, Montréal, Québec, tout le monde est unanime pour l'article. Je ne sais pas pourquoi aujourd'hui... C'est sûr que ça fait un petit bout de temps qu'on en discute, mais elles sont unanimes à aller de l'avant avec l'article qu'on a, l'article 81.

Maintenant, c'est certain que, peut-être... J'essaie de voir, parce que, là, on discute, on discute, on discute, là, tantôt on parle d'un deux ans, trois ans, deux ans, trois ans. Le deux ans est demandé par les unions municipales. Alors, commencer à discuter du deux ans, trois ans... C'est demandé par les unions. L'article 81 est unanime, les municipalités sont d'accord. On vient donner une procédure qui n'existe pas, ce n'est pas encadré présentement, et il n'y a rien qui est encadré au niveau de cette pratique-là d'hébergement collaboratif. Au niveau, par exemple... Avec Revenu Québec aussi, c'est particulier, parce que c'est difficile, essayer de sanctionner, on n'est pas capable d'avoir la bonne procédure pour être capable... et être en légalité pour toutes sanctions. Alors, on vient bien légiférer, on touche juste la résidence principale. Pour les résidences secondaires, c'est déjà fait dans les municipalités qu'elles peuvent le faire déjà dans les résidences secondaires.

Alors, moi, honnêtement, je n'ai plus de commentaires, parce que c'est à l'unanimité des unions, on s'entend pour dire qu'il... le Tourisme envoie un avis aux municipalités, tout est bien fait. Et, honnêtement, je pense que j'ai quand même tout dit. On n'a même pas idée... Imaginez, on n'a même pas idée, comme le disait le député de Laurier-Dorion, d'avoir les bons chiffres, admettons, pour la ville de Montréal. Imaginez, c'est incroyable! Bien, c'est ça qu'on dit, là. Jusqu'au 1er mai, on dit qu'on a 529 attestations et 82 pour la ville de Montréal. C'est impossible que ce soit juste 82 personnes qui pratiquent cette activité, seulement, à Montréal. Alors, c'est important... Puis là, je le disais tantôt, d'année en année, on va donner les bons chiffres, ça va être vraiment salutaire. Et les municipalités sont prêtes, sont d'accord, toutes les unions sont d'accord, même pour... avec le processus référendaire pour certains... avec certains zonages particuliers. Je ne sais pas, tout le monde est d'accord. Je crois que ça explique bien la situation.

Peut-être que... Je ne sais pas, peut-être qu'on craint l'article 81, mais, en même temps, c'est peut-être normal aussi, parce qu'on vient donner une réglementation à une activité qui n'a jamais été légiférée complètement partout au Québec au niveau de son territoire. Peut-être que c'est ça, c'est une crainte. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, justement, c'est pour que cette pratique-là se fasse en toute légalité et que ce soit transparent. Comme je le dis, si on déménage dans un secteur précis, on va pouvoir téléphoner notre municipalité, à savoir : Est-ce qu'il y a de la pratique ici?, si parfois les gens ont vécu une expérience désagréable.

Alors, je pense que c'est vraiment positif. Moi, je serais prête à aller de l'avant, évidemment, tout le monde est d'accord.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci...

Mme Laforest : C'est sûr, quand on dit : Les municipalités, on alourdit leurs responsabilités, ce n'est pas vrai, les unions sont toutes d'accord. Et je ne sais pas où il y aurait un enjeu particulier. On l'a commencé, à parler de délais de deux ans, trois ans. C'est demandé, deux ans, par les unions. Qu'est-ce que vous... Je ne sais pas qu'est-ce que je pourrais amener de plus.

Mais je comprends qu'il y a une crainte, je vous comprends. Mais, en même temps, on vient réglementer une situation de plus en plus populaire au Québec et qui risque de nous glisser dans les mains, c'est vraiment le terme. C'est vrai, ça risque de nous glisser... Je ne sais pas si vous avez habité à des endroits où la pratique est possible à côté de chez vous ou si ça se fait sans être légal, sans attestation, mais je suis sûre que tous les citoyens seront très heureux de savoir maintenant qu'il y a une démarche à suivre pour pratiquer l'hébergement collaboratif.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, il faut faire attention, là, je pense que d'aucune façon je n'ai dit qu'il fallait moins bien encadrer la pratique. Je pense que j'ai plutôt penché sur le fait que, oui, effectivement, il y a des grosses... du gros dérapage puis plus d'abus que de pas abus, là. Je veux dire, il ne faut pas non plus dire que je doute de... parce que je n'ai peut-être pas habité à côté d'un hébergement de ce genre-là. Là, c'est d'essayer de détourner... là. Ce que j'essaie de dire, c'est que... On est encore revenu avec le processus d'attestation, on a beaucoup posé de questions, justement, mon collègue également, c'est dans l'article 78, 79, 80. Ça fait que c'est...

La ministre dit qu'elle a fait le tour de la question puis des commentaires, mais il n'y a rien qui empêcherait de retirer l'article 81, puis le processus pourrait s'enclencher quand même, là. De ce que j'ai compris, là, tout le mécanisme d'attestation qu'on vante les mérites depuis tout à l'heure, puis dont je suis totalement d'accord, ce n'est pas l'article 81.

Donc là, on me dit que tout le monde est unanime sur l'article 81. Bien, on vient de commencer de l'étudier, là. C'est la première fois, là, qu'on parle de l'article 81 aujourd'hui, en étude détaillée. Je pense qu'à l'Assemblée nationale c'est ça, notre rôle, d'aller chercher toute l'information pour que les gens puissent être en accord avec... en toute connaissance de cause, comme je l'ai dit en préambule tout à l'heure. Donc, je trouve que c'est un peu précipité de dire que les 700 résolutions qu'on a reçues de conseils municipaux partout au Québec, avec le nouvel amendement... Est-ce qu'on a fait le tour de toutes ces municipalités-là pour savoir si l'article 81 fait l'unanimité présentement, alors qu'on a encore des questionnements autour de la table à l'Assemblée nationale? Bien, moi, je ne suis pas certaine qu'on a fait le tour de la question, là. Je ne pense pas qu'il faut clore le débat, le taire et faire comme si l'article 81 venait changer tout le... Pour moi, il reste encore le fait que l'article 81 pourrait être retiré, et ça ne changerait pas toute la méthode d'attestation, avec laquelle on est en accord. Alors, j'ai encore des réserves sur l'article 81, parce que chacune des réponses de la ministre fait référence à des articles passés. Donc, c'est normal qu'on ait encore des questions, je pense. Je pense qu'il faut être patient puis répondre de la façon la plus transparente possible. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, puis je comprends vraiment, puis je comprends tout à fait vos questions. C'est sûr que moi, j'ai la position d'avoir travaillé ces articles-là, d'avoir vu ma collègue faire la consultation dans les municipalités, d'avoir, moi, discuté avec les unions, avec plusieurs maires, mairesses. Alors, c'est certain que je comprends vraiment... Je comprends que ça peut être, si je peux dire... On peut se dire : Pourquoi? Qu'est-ce que ça donne de faire ça? Mais, en même temps, on vient légaliser une pratique ou encadrer une pratique qui n'est pas encadrée, c'est la base de cette demande-là. On vient encadrer une pratique qui est de plus en plus populaire, qui n'a jamais été encadrée. Ça fait que c'est quand même... c'est important. Moi, je comprends vraiment toutes vos questions puis, honnêtement, j'ai beaucoup de respect, parce que, vos questions, je les ai posées aussi, et on a travaillé ensemble avec ma collègue, puis, oui, c'est toutes des questions que je me suis posées.

Où on est allés plus loin, bien, c'est vraiment l'adoption du zonage avec les municipalités, au niveau de l'adoption... la réglementation du nouveau zonage avec le conseil municipal. Ça fait qu'on est allés plus loin au niveau du zonage. Mais, encore là, ça, c'est une démarche qui se fait normalement et régulièrement dans les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 81? Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, je répondrais, là, pour clore...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : ...qu'on a peut-être fait le tour de certaines unions, comme vous le dites, là, de votre part, mais ce n'est peut-être pas tous les hôteliers, non plus, du Québec qui ont été consultés, là, parce que, là, on dit qu'on vient mieux encadrer, mais on vient, dans un article 81, interdire le fait de pouvoir passer à l'action rapidement sur l'interdiction de la pratique sur un territoire donné. Donc, voilà, c'est mon commentaire. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé à l'article 81? Mme la députée de Vaudreuil, je me souviens que vous vouliez intervenir à ce stade-ci. Alors, allez-y.

Mme Nichols : Oui. En fait, bien, s'il n'y a pas de... s'il n'y avait pas d'autre intervention, je voulais juste vérifier, M. le Président, parce qu'on avait parlé, à l'article... bien, l'article précédent qu'on a fait, 78, là, qu'il y avait peut-être... On a déposé un amendement puis on s'était dit qu'au prochain article il y aurait peut-être une petite concordance à faire, ça fait que je voulais juste m'assurer que cette concordance-là serait notée. Puis là je regarde Me Paradis. J'avais noté ça, mais c'est sûr que je pourrais retourner voir l'article 78.

(Consultation)

Le Président (M. Allaire) : On peut peut-être suspendre les travaux quelques instants, juste le temps de... Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Je veux juste ajouter... Parce que la question de la députée de Gaspé est importante pour moi, parce que je savais que les associations hôtelières étaient très en faveur de l'article puis je voulais confirmer avec Me Desbiens. Alors, je veux juste répondre à la question de la députée de Gaspé que toutes les associations hôtelières étaient en faveur avec l'article, évidemment, de cette nouvelle réglementation, parce qu'elles disaient, selon Me Bernier... les propos de Me Desbiens, excusez-moi, disaient que, justement, on allait mettre fin à une pratique d'hébergement illégale. Je dis mot pour mot ce qu'on m'a dit. Alors, les associations hôtelières étaient très en faveur. Ça fait que je comprends votre inquiétude, mais là j'ai posé la question également à Me Desbiens. Ça fait qu'au niveau des hôteliers du Québec, ils sont quand même en faveur.

Mme Perry Mélançon : De quoi? De l'article 78, 79, 80 ou de 81 comme tel?

Mme Laforest : Oui. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci.

Juste pour un peu s'assurer, là, qu'on a bien répondu... ou qu'on va bien répondre à la députée de Vaudreuil, je vais juste suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Nichols : Oui?

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, allez-y, la parole est à vous.

Mme Nichols : O.K. je m'excuse, je pensais qu'on était «off». Je m'excuse, M. le Président. Merci beaucoup. Enfin, merci de la courte suspension.

En fait, c'était parce qu'on avait adopté, là, des amendements, puis on se promène de bloc en bloc, là. Je voulais juste être sûre que la concordance puis tout puissent avoir un suivi... le suivi adéquat. Donc, merci aux équipes de légistes, merci beaucoup de répondre à mes questions. Je suis prête à continuer.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, nous sommes rendus, s'il n'y a pas d'autre intervention, à la mise aux voix de l'amendement à l'article 81. Donc, Mme la secrétaire, la parole est à vous.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)... Mme IsaBelle (Huntingdon)? Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Président (M. Allaire) : Oui, on ne vous entend pas...

Mme IsaBelle : Il y a eu une erreur, là. Vous m'avez répétée deux fois, Claire IsaBelle, Huntingdon.

La Secrétaire : On n'a pas entendu. Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Ah! c'est parce que vous n'avez pas entendu. Parfait. Alors, c'est pour. Excusez-moi, je l'avais dit. Excusez!

La Secrétaire : Pas de souci. Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article 81 est adopté. On revient donc à l'article 81 maintenant amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 81 amendé est adopté. Nous sommes donc maintenant rendus à l'article 79. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : On est... Je crois, M. le Président, c'est l'amendement 81.1. On est rendu là? Étiez-vous rendu là? Oui?

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Thériault : Oui, 81.1.

Le Président (M. Allaire) : 81.1. Donc, est-ce que... Je comprends ici qu'il a été déposé sur Greffier. Tout le... Vous en avez pris connaissance? Ça va, on peut poursuivre? Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : L'article 81.1 : Insérer, après l'article 81 du projet de loi, l'article suivant :

81.1. L'article 55.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de l'article 21.1.»

L'amendement proposé introduirait... Ça, c'est par rapport à l'article 81 qu'on vient d'adopter? O.K. C'est de la concordance, en fait, Me Paradis? L'amendement proposé introduirait dans le projet de loi un article 81.1, lequel modifierait l'article 55.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin que le ministre des Affaires municipales et de l'Habitation soit responsable de l'application de l'article 21.1 de la loi, proposé par l'article 81 de la loi.

Alors, l'objectif de cet article 80.1, c'est attribuer à la ministre des Affaires municipales la responsabilité d'appliquer les dispositions relatives à l'urbanisme qu'il est proposé... introduire dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, et ça permet d'encourager les municipalités à contacter le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation en cas de problème d'application ou pour toute question relative à l'article 21.1.

L'amendement proposé de l'article 81 du projet de loi prévoit qu'une municipalité pourrait interdire l'exploitation par sa réglementation sur le zonage ou les usages conditionnels, sous réserve de respecter un processus référendaire particulier. Bien que cet amendement soit intégré à la loi, la procédure prévue renvoie à des dispositions propres à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme on a discuté. Le ministère du Tourisme a émis des réserves quant à sa responsabilité dans l'application de cette mesure, donc c'est pour ça que cette mesure doit être transférée au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. C'est loin d'être un article de concordance, là.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, ce n'est pas un article de concordance. Un, c'est un nouvel article dans lequel on vient ajouter, on vient donner des pouvoirs à la ministre. Là, je comprends... puis là je fais lecture, là, de l'article 55.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, donc je comprends... Là, je comprends, dans le fond, qu'il y a un partage des pouvoirs entre le ministre du Tourisme, le ministre du Revenu, la ministre des Affaires municipales. Bien, c'est ça, est-ce que c'est... Dans le fond, je cherchais à savoir quelles responsabilités vont être directement applicables, là. Il y a un partage des pouvoirs, mais ce n'est pas nécessairement bien défini, ni dans l'article 55.1. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Oui, sans problème. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, merci, M. le Président. C'est qu'on réfère, comme c'était bien écrit à l'article 81, sur l'application de l'article 21.1. L'article 21.1, on parlait à ce moment-là qu'on donnait la responsabilité... Oui, c'est vrai, ce n'est pas un amendement, je change... et ce n'est pas de la concordance, c'est ça, je suis désolée. En fait, c'est parce qu'on redonne la responsabilité à la ministre des Affaires municipales, considérant que cet article-là se réfère au zonage municipal.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, en fait...

Mme Laforest : Donc, la responsabilité du zonage municipal est au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Nichols : O.K. Donc, tout qu'est-ce qui est le règlement, le processus dont on a parlé précédemment, tout ça va se référer à cet article-là et à la ministre des Affaires municipales. Et tout qu'est-ce qui est en lien... Puis là on parle de... C'est parce que j'essaie juste de démêler ça, parce que, même quand on va demander, là, l'avis, l'attestation, ça, on a compris que ça se faisait au ministère du Tourisme, donc cette partie-là va être gérée par le ministère du Tourisme, mais, toute la partie législation, réglementation...

Mme Laforest : Procédure. Toute la procédure...

Mme Nichols : ...procédure, zonage, ça, dans le fond, je dois comprendre... On l'a dit, là, processus, référendum, toutes ces affaires-là, tout ça, ça va être confié à la ministre des Affaires municipales?

Mme Laforest : Oui, exactement, d'où la raison pourquoi je suis très chanceuse d'avoir cet article-là dans mon projet de loi n° 67, parce que la responsabilité revient au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. La députée d'Anjou-Louis-Riel, aussi, souhaite intervenir. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Thériault : Question, M. le Président. Parce que, dans la loi, là, 55.1, ça dit : «Le ministre du Revenu est chargé des inspections et des enquêtes ayant trait à l'application de la présente loi et [...] ses règlements ainsi qu'à l'application des dispositions de la section VI; à ces fins, la présente loi est réputée une loi fiscale pour l'application de la Loi sur l'administration fiscale.»

Qu'est-ce que veut dire «une loi fiscale pour l'administration fiscale»? Vous allez comprendre, j'ai une sous-question : Est-ce que, parce que c'est une loi fiscale, l'information qui est dégagée par là est confidentielle, ou il y a une transmission d'information entre le ministre du Revenu, la ministre du Tourisme et la ministre des Affaires municipales?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais être honnête, au niveau fiscal, j'aimerais mieux laisser Me Paradis répondre, parce que je ne veux pas...

Mme Thériault : Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. C'est sûr qu'au niveau fiscal il y a toujours une série de protections et c'est pour ça qu'il y a des liens qui sont faits comme ça, en conséquence avec les responsabilités qui sont données au ministre du Revenu.

Dans le cas présent, c'est important, c'est une phrase qui s'ajoute à la fin de cet article qui ne vise que... qui vise l'application de la loi, mais tout ce qui relèvera uniquement de la ministre des Affaires municipales, c'est ce qui est à l'article 22.1. Donc, ce qui est au début, en lien avec le ministère du Revenu, on ne touche pas à ça, ça reste tel quel, ça continue d'avoir la même application que celle qui existe aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : O.K. Ça me rassure en partie, M. le Président, parce que, bon, je comprends que les informations de nature personnelle sur la loi fiscale restent au ministère du Revenu. Je pense qu'on a assez parlé de la protection de nos données personnelles que tout le monde comprend que c'est... La portion de la réponse du sous-ministre des Affaires municipales me rassure à ce niveau-là.

Mais je me demande juste comment on fait pour se transférer l'information, outre que celle des données? Je m'explique. La ministre a dit : Oui, mais là, s'il y a des plaintes, tu sais, bon... Les inspecteurs, je comprends que c'est le ministère du Revenu qui les a, donc j'imagine qu'il y a un processus quelque part pour transmettre l'information, sans que ce soient des données fiscales, de dire, bon, tu sais... Je voudrais juste qu'on m'explique clairement comment on transfère les infos. Ce qui veut dire : La ministre des Affaires municipales, de son côté... La municipalité qui va avoir tenu un référendum ou qui va avoir passé un règlement, l'information va être acheminée à qui? C'est sa responsabilité à elle, parfait, pas de problème, au niveau du processus, je l'entends bien. Mais après ça, cette information-là, s'il y a une contestation d'un règlement municipal quelconque, s'il y a un référendum pour dire si c'est légal ou pas de dire : On veut des hébergements collaboratifs chez nous ou pas, de quelle manière l'information va se transmettre entre le ministère des Affaires municipales, le ministère du Tourisme — parce que, là, on comprend que c'est lui qui applique la loi — mais aussi avec le ministère du Revenu, qui, lui, a les inspecteurs sous sa charge?

Puis là je me demande : Bien, quand il y a des plaintes dans les municipalités, ne serait-il pas d'usage que, les plaintes des municipalités, une, deux, trois, on suspend, cette information-là soit transmise au ministère du Revenu? Parce que, là, on peut avoir du monde qui dépose des plaintes, que les gens n'ont pas de permis, ils vont se ramasser avec une amende municipale ou police, là. Bien, on devrait en profiter pour vous les envoyer, il me semble, au Revenu, comme ça, bien, une pierre deux coups, vous avez ramassé des pas fins qui n'ont pas pris de permis puis qui mettent de l'argent dans leurs poches. Bien, tu sais, je fais juste me dire, là : Là, j'ai des inspecteurs municipaux, j'ai des policiers qui pourraient donner des amendes, j'ai le ministère du Revenu qui a ses propres inspecteurs, puis je veux juste comprendre comment tout ce beau monde là vont se parler, s'il y a un moyen de transmettre l'information sécuritaire tout en protégeant les données, là.

Je pense que ce n'est pas pour les données, je me fie sur la réponse qu'on a du ministère du Revenu, je suis sûre qu'il y a des bons pare-feux, là, puis je pense que, chaque fois qu'il y a des choses qui arrivent, ils sont capables de réagir pour pouvoir bien protéger les données. Mais je me pose quand même la question sur... quand on a des plaintes sur du monde, quand... Tu sais, bon, comme M. Desbiens disait, bien, on en a refusé, des permis, bien, il y a peut-être des raisons pour lesquelles vous avez refusé des permis aussi, que les municipalités devraient le savoir.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, le ministère des Affaires municipales va s'assurer en premier du zonage, de la réglementation du zonage. L'Agence de revenu, elle, elle va s'assurer que toutes les attestations sont bien données, sont bien... les gens qui le pratiquent, qui ont leur affichage, si je peux dire, qui sont inscrits à l'Agence du revenu. Ensuite, les municipalités, elles, vont sanctionner les mauvaises pratiques ou celles qui n'ont pas leur attestation. Les municipalités vont envoyer des... si je ne me trompe pas, c'est les corporations touristiques qui vont sanctionner l'affichage...

Une voix : ...

Mme Laforest : Ils vont sanctionner l'attestation. Puis, à ce moment-là, la plainte, c'est les corporations touristiques qui vont possiblement sanctionner, donc c'est là qu'il va y avoir le lien avec Revenu Québec. Est-ce que c'est bien ça, Me Desbiens?

M. Desbiens (Christian) : Les plaintes, c'est les inspecteurs de Revenu Québec, dans le fond, qui... En fait, il y a des plaintes qui peuvent être faites par les citoyens, par les municipalités aussi s'il y a un mauvais usage, ou si l'attestation... il n'y a pas l'attestation, ou si l'attestation n'est pas valide. Mais c'est les inspecteurs de Revenu Québec, après, qui donnent les... Pour la partie pénale de l'application de la Loi du ministère du Tourisme sur le règlement d'hébergement, c'est l'Agence de revenu qui va être chargée de l'application de ça, des charges pénales, et ainsi de suite.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée.

Mme Thériault : Mais par contre, si une municipalité... Je vais mettre des noms pour le plaisir d'en mettre, là. Tout à l'heure, vous nous avez dit que vous avez 500 quelques nouveaux enregistrements depuis la mise en vigueur du règlement. Bien, c'est sûr que, si la municipalité d'Austin a un règlement puis que vous avez zéro inscription, il y a une adéquation à faire, il me semble.

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

• (17 h 10) •

M. Desbiens (Christian) : ...les refus ont été faits en vertu du règlement de zonage de la ville, qui ne permettait pas qu'on octroie d'attestation, là. Ça fait que, déjà, ça...

Mme Thériault : O.K., mais je ne parlais pas des refus, je parlais... De manière générale, les municipalités qui vont changer leur zonage, qui vont changer leurs règlements pour pouvoir permettre du Airbnb ou autres plateformes collaboratives, quand ces municipalités-là vont avoir pris leurs règlements, là, bien, c'est parce qu'ils veulent en faire, parce qu'il va y avoir des citoyens qui vont avoir des résidences puis que ça va être totalement légal. J'imagine que, s'ils le font, c'est parce qu'il y a une demande puis il y a vraiment un besoin ou il y a un état qu'on veut légaliser, entre guillemets. O.K.

Mais comment le ministère du Revenu fait pour être capable de savoir que, dans telle municipalité... Si vous, vous n'avez pas d'enregistrement, vous n'avez pas d'attestation puis qu'il y a une municipalité qui passe un règlement, bien, ce n'est pas un règlement juste pour le fun de dire : On va se donner la permission de le faire puis de mettre 10 % de résidences alentour du lac Long à Austin, mettons, là. Là, j'invente, là, O.K., je dis n'importe quoi. Bien, c'est sûr que, si la municipalité passe un règlement comme ça, si le ministère du Revenu sait qu'une municipalité s'est donné un règlement, ça laisse présager qu'alentour du lac Long... mettons du numéro civique de 1 à numéro 100, bien, ça veut dire qu'il y a probablement du Airbnb là-dedans, puis ces gens-là devraient avoir des certificats. Bien, comment on fait pour couper l'information, si vous ne l'avez pas, l'information?

Parce que je comprends que le ministre doit être responsable du processus pour que les municipalités puissent se donner le droit de mettre les règlements, définir les règles du jeu, ça va, je comprends que c'est le Revenu ou le ministère du Tourisme au niveau des permis. Mais il y a une adéquation entre les deux qui manque, puis je veux juste m'assurer qu'il y a une transmission d'information. Parce que c'est vrai que les inspecteurs du Revenu peuvent aller voir sur Kijiji, ou Marketplace, ou n'importe où, puis ils vont trouver plein de monde qui ne sont pas enregistrés. Bien, c'est une manière d'aller régler le problème rapidement, ça prend juste... avoir une force de frappe. Sauf qu'un coup que ça, c'est fait, mettons, là... On l'a dit, il y a des millions puis des millions là-dedans, là. Bien, c'est normal que le gouvernement veuille récupérer son dû.

Comment on fait pour faire en sorte que, quand une municipalité passe un règlement pour le permettre, O.K., ou qu'il sait qu'il y en a... Comment on fait pour s'assurer que l'information, elle est transmise? Est-ce qu'il y a un mode de transmission pour permettre aux inspecteurs du ministère du Revenu de bien faire leur travail puis de s'assurer qu'il n'y a pas d'évasion fiscale?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, je peux y aller, Me Desbiens? Oui, O.K. Je vais y aller. Alors, premièrement, ceux qui n'ont pas de numéro, bien, c'est sûr qu'au départ... C'est une très bonne question, hein? Ceux qui n'ont pas de numéro d'affichage, évidemment, sont passibles, au départ, de sanction. Présentement, comment ça se passe, c'est assez particulier, pour vous mentionner que c'est important de bien encadrer cette pratique-là, c'est que Revenu Québec regarde les annonces qui sont affichées, donc vérifie s'ils ont leurs numéros d'enregistrement pour la pratique de cette activité. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne présentement, et il y a des vérifications, il y a des sanctions par la suite.

La personne qui n'a pas de numéro d'attestation, c'est sûr qu'elle est passible de sanctions. Et, quand il y a, si je peux dire, manquement ou un avis défavorable, la municipalité avise la corporation touristique, et c'est la corporation touristique, à ce moment-là, qui peut vérifier avec la pratique légale, avec Revenu Québec. Alors, c'est pour ça que je disais que le triangle est quand même important. Ça fait que c'est comme ça que ça fonctionne au niveau des sanctions.

Présentement, les sanctions se font seulement avec les affichages. Au niveau des sanctions, là, vous posez la question... Donc, la municipalité, admettons, doit... se pose des questions sur la régularité d'une pratique, va discuter avec les corporations touristiques, et, s'il y a un avis de sanction ou une mesure à prendre, à ce moment-là Revenu Québec sera avisé de faire des vérifications ou... sera passible de sanctions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée. Ah! Mme la députée de Vaudreuil ou... Ça va? Allez-y.

Mme Thériault : Je reviendrai.

Mme Nichols : Dans le fond, est-ce que l'information pourrait être transmise entre les ministères? Parce que, là, on vient donner des pouvoirs à un nouveau ministère, nouvelle ministre, mais est-ce que cette information-là peut transiger d'un ministère à l'autre?

Puis je réitère l'importance, là. Souvent, on dit : La main droite ne parle pas à la main gauche, là. Puis, s'il y a un amendement à faire dans ce sens-là, je pense qu'il faut le faire, là, parce qu'il y a vraiment des liens importants à faire entre ces trois ministères-là, puis on vient donner des pouvoirs... O.K., c'est des pouvoirs de réglementation, mais il faut quand même... On donne ce pouvoir-là, ça fait qu'il faut être capable de faire le lien entre les trois ministères. Je pense que c'est quand même assez important, même assez majeur, là, dans un article où... comme Airbnb ou comme pour des plateformes collaboratives de la sorte... collaboratifs.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, voulez-vous renchérir avant que je passe la parole? Oui, allez-y.

Mme Thériault : Je voudrais juste compléter. C'est parce que, tout à l'heure, ma collègue a posé la question : Il y a combien de municipalités, présentement, qui ont des règlements pour pouvoir le permettre? La réponse a été : On ne le sait pas. O.K., vous ne le savez pas. Parfait. C'est normal, on ne peut pas prévoir, là. Mais là on est dedans. On peut-tu s'assurer qu'il y ait une transmission à partir du moment où il y a une municipalité qui prend un règlement pour dire : Bien, chez nous, c'est permis, ou : on l'a zoné, telle, telle affaire, pour que cette information-là soit transmise?

Parce que la municipalité le permet, mais le monde n'auront pas nécessairement les... le ministère du Revenu, lui, n'aura pas nécessairement l'information tout de suite, là. Moi, je veux juste m'assurer que l'information se passe. Puis c'est parce qu'en temps normal, entre un ministère puis l'autre ministère, on n'a pas le droit de se transmettre de l'information, sauf si la loi le permet. Ça fait que, si on n'est pas capable de nous dire présentement il y a combien de municipalités qui ont des règlements à nous, puis le ministère des Affaires municipales ne le sait pas, bien, honnêtement, le ministère du Revenu ne peut pas le savoir.

Puis, quand on lui demande : Vous avez combien d'attestations, est-ce qu'on va pouvoir suivre l'évolution à toutes les années... Quand bien même qu'aux crédits vous nous dites : On est passé de 500 à 800, bien, encore faut-il savoir dans quelles régions ils sont puis dans quelles municipalités, et pas nécessairement pour identifier, mais, si, aux Affaires municipales, on a 50... on va mettre des gros chiffres, sur les 1 000 quelques municipalités, qu'il y a 400 municipalités qui, eux, ont réglementé pour le permettre puis que vous, vous avez juste 500 permis, bien, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, parce que tu ne fais pas... Une municipalité ne se donne pas le droit de réglementer pour faire du Airbnb s'il y en a juste un dans sa municipalité, compte tenu que c'est à Montréal qu'il y en a le plus, en plus de ça, puis que la plupart des permis, si je ne me trompe pas, doivent être dans les édifices à condos pas mal au centre-ville, en plus. Ils peuvent être partout sur le territoire, mais il y en a certainement moins à Anjou qu'il y en a au centre-ville, ça, c'est sûr, ou dans le Vieux-Montréal.

Donc, c'est pour ça que je me dis, bien : On prévoit quoi? Sinon, on fait tout ça, on donne le droit de pouvoir le faire. Le ministère des Affaires municipales ne peut même pas, lui, collecter l'information non plus pour être capable de suivre cette évolution-là. Puis on ne peut pas croiser les données. Il y a quelque chose qui manque.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, en tout cas... Tu sais, tantôt, on disait beaucoup que je parlais d'attestation et d'affichage, puis, je pense, c'est ça qui est essentiel. Donc, à votre question, qui est très pertinente, la municipalité qui a soit une licence à retirer ou quelconque pratique qui se fait dans l'illégalité, à ce moment-là doit discuter avec les corporations touristiques.

Maintenant, le lien avec Revenu Québec. Les corporations touristiques devraient envoyer un avis à Revenu Québec s'il y a une pratique qui est illégale. Moi, je pense que la responsabilité devrait aller aux corporations touristiques, Me Desbiens, parce qu'évidemment c'est elles qui donnent l'affichage, c'est elles qui retirent l'attestation. Donc, si vous donnez l'attestation et vous retirez l'attestation, peut-être pour une question de doute, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là il pourrait avoir un avis à Revenu Québec. Parce qu'il faut que quelqu'un avise si la pratique ne se fait pas dans la légalité. Donc, je pense que les corporations touristiques pourraient envoyer un signal clair disant qu'il y a une pratique illégale à cet endroit-là. Il n'y a pas d'affichage, on retire l'attestation. Parce que la municipalité... Vous comprenez, maître? Est-ce que vous comprenez bien ma question?

M. Desbiens (Christian) : ...

Mme Laforest : O.K. Alors, on va lui laisser...

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Merci. Bien, dans le fond, dans un premier temps, là, quand il y a... Juste pour revenir peut-être sur le lien qu'il peut y avoir, là, avec Revenu Québec, quand une municipalité, par exemple, pose son refus pour non-conformité, bien, il y a un avis qui est fait à Revenu Québec pour qu'il puisse les surveiller aussi. Ça fait que ça, déjà en partant, il y a cet élément-là.

Évidemment, quand, il y a des... soit de l'hébergement illégal ou tout simplement des cas de fraude, bien là, ça marche beaucoup par dénonciation, et c'est fait directement, dans le fond, à Revenu Québec, là. Que ce soit un organisme comme un de nos mandataires, la ville elle-même, si elle voit des choses, elle peut alerter Revenu Québec, et les citoyens aussi. Donc, ils ont les moyens de le faire dans le cas d'hébergement qu'on va dire illégal ou qui ne respecte pas la loi ou l'attestation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. On parle de corporation touristique. Puis là je veux juste être sûre que tout le travail, là, qu'on a fait avant, là, on n'a pas mélangé ministère du Tourisme puis corporation touristique, là, quand on disait que c'était délivré par le ministère du Tourisme. Parce que, là, je... ce que j'en comprends, là, dans le fond, c'est que les corporations touristiques sont un intermédiaire. Cet intermédiaire-là, là, ça doit être prévu dans la loi ou par règlement. C'est prévu où?

Puis est-ce qu'elles ont le droit... Ça doit être prévu en quelque part. Puis, si c'est prévu en quelque part, là, est-ce qu'ils ont le droit de transmettre, de faire circuler ce type d'information là? Parce que c'est tout le temps, là, délicat, là, on le sait, là, la transmission d'information, c'est toujours sensible, toujours... puis ce n'est pas nécessairement une donnée nominative, mais il reste que c'est de la transmission de données.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : En fait, dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, la ministre a le pouvoir de mandater la Corporation de l'industrie touristique du Québec pour faire ce travail-là. Donc, c'est de cette façon-là que c'est fait. Donc, cette corporation-là, c'est elle qui a, par exemple, le site Internet sur lequel les gens peuvent s'inscrire et qui avise après, qui fait le lien, avec son système, avec les municipalités pour voir si la conformité est correcte, et ainsi de suite, puis qui... En fait, c'est notre mandataire pour appliquer la loi, donc pour l'attestation.

Et après, bien, c'est sûr que, s'il y a des choses, ils ont le droit de refuser, selon les avis de conformité. Et après ça, bien, s'il y a des... un coup que la prestation est délivrée, puis qu'il y a des problèmes, bien là, ça marche par dénonciation, ainsi de suite, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Oui. Bien, je ne reviendrai pas sur le 81, là, mais je veux juste être sûre qu'à chaque fois... Là, je n'aime pas ça jouer avec ce mot-là, pour moi, c'est important, à chaque fois qu'on disait que le ministère du Tourisme va émettre les attestations, ce n'est pas nécessairement le ministère du Tourisme, ça pouvait être le mandataire, tel que prévu dans la loi, ça pouvait être... Donc, on s'entend que ça va être probablement les corporations touristiques qui vont émettre les attestations dans les municipalités et que les municipalités vont cocher «conforme», «non conforme».

M. Desbiens (Christian) : C'est la Corporation de l'industrie touristique du Québec, oui.

Mme Nichols : Hum. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : En fait...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Laforest : En fait, la question est bonne parce que, là, si je résume bien, c'est vraiment... c'est Tourisme qui est responsable d'appliquer sa réglementation, Me Desbiens, si on comprend bien, au niveau de l'attestation. Donc, c'est le ministère du Tourisme, également, qui est comme le biais avec les corporations touristiques pour qu'elles soient mandataires également d'aviser Revenu Québec s'ils ont des questions d'illégalité. C'est très simple, mais, en fait, c'est ça, c'est les corporations touristiques, vous nous confirmez qu'elles peuvent être mandataires pour faire des avis à Revenu Québec s'il y a de l'hébergement qui est douteux.

M. Desbiens (Christian) : En fait, on leur délègue la délivrance, au niveau de la corporation.

Mme Laforest : Parfait. C'est bon. C'est clair. Je voulais vraiment vous entendre le dire à haute voix, parce que c'est ça... je voulais savoir, puis c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Députée Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ça reste que c'est prévu là qu'ils ont le droit de le faire. Ils vont avoir... Dans le fond, oui, c'est le ministère du Tourisme, mais ça va être son mandataire, qui va être la corporation touristique, mais ils vont avoir le droit de se partager, de se transmettre de l'information. C'est prévu dans la loi?

M. Desbiens (Christian) : Bien, en fait, on a une entente avec Revenu Québec pour ça, là. Le mandataire fournit à Revenu Québec...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Il y a une entente avec Revenu Québec. Elle est où, cette entente-là?

M. Desbiens (Christian) : ...un instant, là, je...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Bien, c'est une entente particulière ou c'est une entente qui est prévue, qui est dans... une entente qui est dans un règlement, une entente qui est dans une loi ou...

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Je vais... C'est dans la Loi sur l'administration fiscale, en fait, qu'on a cette possibilité-là. Je pourrais peut-être prendre en délibéré la question, là, si vous voulez, là.

Mme Nichols : Oui.

M. Desbiens (Christian) : Juste pour être certain que... juste vérifier avec les gens chez nous.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, vous allez nous revenir avec une réponse.

Mme Laforest : ...responsable. C'est bien. Très bien.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Moi, j'entends... pour les plaintes, pas de problème, vous prenez en délibéré, c'est correct. Je comprends qu'il y a certaines ententes qui sont faites avec les corporations touristiques, c'est correct, c'est des mandataires, là. Je suis très à l'aise avec ce processus-là, pas de problème, je fais confiance aux mandataires, ça va.

Elle n'est pas là, ma question. Je reviens à la base de ma question. À partir du moment où une municipalité va prendre un règlement de zonage ou pour permettre de l'hébergement collaboratif, est-ce qu'il y a un transfert d'information qui est fait? Parce que, si, automatiquement, tu as une municipalité qui change son règlement... Puis le ministère des Affaires municipales, quand on vous a posé la question tout à l'heure... On vous a demandé : Combien de municipalités ont des règlements? Puis vous nous avez répondu : On ne le sait pas. Parfait. La ministre, la responsable à l'application de l'article qu'on vient de dire, là, 55.1... c'est-tu ça? 55.1? Non, l'article 21. L'article 55.1 : La ministre des Affaires municipales est responsable de l'article 21.1. Parfait, ça fait qu'on recommence, c'est la ministre des Affaires municipales qui est responsable du processus. Parfait. Un coup que le processus est fait puis que le monde ont passé au travers, c'est-tu possible de savoir combien de municipalités auront fait des règlements pour permettre de l'hébergement collaboratif sur leurs territoires? Pourquoi? Parce qu'à partir du moment où cette donnée-là sera disponible et colligée quelque part au ministère des Affaires municipales, mettons, si on décide que c'est au ministère des Affaires municipales, bien là, cette information-là, il ne faut pas qu'elle soit juste sur une tablette, de dire qu'il y a tant de municipalités qui ont fait des changements dans leurs lois ou règlements pour pouvoir permettre l'hébergement collaboratif. Il faut que cette information-là soit transmise au Revenu, ou au mandataire, ou au ministère du Tourisme. Elle est là, toute ma question. Sinon, on est en train de faire une loi qui donne la possibilité de le faire, mais personne ne fait de suivi sur... On vous a donné la possibilité, ça fait qu'on ne sait plus s'il y a 300 municipalités ou s'il y en a 500 qui ont changé le règlement. Ça vient de changer toute la donne, M. le Président.

Puis, savez-vous, fort à parier que, dans Maskinongé, il y ait beaucoup de petites municipalités qui ont des attraits touristiques, là, je pense, entre autres, à Saint-Élie-de-Caxton, je pense à toutes les municipalités qui sont sur le bord de l'eau chez vous. Vous en avez, vous, des lacs, des rivières, c'est grand, votre région. Bien, la Mauricie, Lanaudière, les Laurentides, l'Estrie, nommez nos belles régions, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, l'Abitibi. Moi, je suis une députée de la ville, là, mais je connais bien le Québec, M. le Président. Ça fait que c'est bien évident qu'il y a un paquet de municipalités qui vont vouloir modifier le règlement pour pouvoir le permettre. C'est une source de revenus supplémentaire aussi, là, on comprend-tu? C'est normal, c'est beau, on veut le faire. On veut qu'ils sortent de l'ombre. On veut que ceux qui font de l'hébergement collaboratif, M. le Président, aillent tous chercher un permis au ministère du Revenu ou par le mandataire de la corporation touristique, là. Mais comment on fait pour les trouver s'il n'y a pas moyen de savoir quelle municipalité a passé des règlements? Il n'y a pas de transmission d'information. Ça fait que c'est comme si on dit... Bien, on fait tous ça parce qu'on veut donner des permis pour que le monde sorte de l'ombre puis qu'on puisse rendre légal quelque chose qui est illégal. Mais on peut-tu s'aider à rendre ça encore plus légal puis s'assurer que le suivi soit fait?

Si Saint-Élie-de-Caxton fait un règlement... J'aime ça vous prendre en exemple, M. le Président, parce que je suis convaincu qu'il y a des gens de votre comté qui écoutent, qui suivent les travaux parce que c'est vous qui présidez. Parce que, quand moi, je préside les travaux, ça m'arrive, M. le Président, que les gens à Anjou m'envoient des petits messages. Mais je suis convaincue que, si, à Saint-Élie-de-Caxton, la municipalité prend un règlement pour pouvoir permettre le Airbnb, il n'y a pas eu de référendum, toutes les choses ont bien été, parfait! il n'y a pas eu de population qui s'est opposée, «let's go!», on y va, bien, vous, vous allez le savoir. Vous êtes député. Vous allez finir par le savoir parce que, normalement, vous devez vérifier qu'est-ce que vos municipalités font, c'est bien évident.

Mais le ministère du Revenu, lui, ne le saura pas. Puis même le ministère des Affaires municipales ne le saura pas parce que, de la manière dont on fait ça, il n'y a pas d'obligation d'informer, il n'y a pas d'information qui est colligée, alors qu'on veut rendre une industrie qui vit dans l'ombre... on veut la mettre au soleil puis la faire briller pour pouvoir percevoir les taxes et les permis qui vont avec cette industrie qui est si importante.

Quand on regarde les chiffres d'affaires, là, je pense que le député de Laurier-Dorion a fait état des chiffres sur Airbnb... Ce n'est pas juste un phénomène montréalais, là, M. le Président, là. Ce n'est pas vrai, ça, là, là. Ce n'est pas juste un phénomène du Vieux-Québec, que le monde aime, là. Ce n'est pas vrai. Il y a des gens qui viennent de tout partout à travers le monde, là, qui s'en vont sur Airbnb, et puis ils décident qu'eux autres c'est votre beau secteur de Maskinongé qu'ils aiment, parce qu'ils savent qu'il y a des belles cabanes en bois rond, là, dans votre coin puis que vous avez des centres de spa puis de massage, puis ils ont une renommée internationale chez vous, puis vos pourvoiries aussi, en plus de ça. Hein, je connais bien votre région, hein?

Donc, c'est sûr que, quand les gens viennent de tout partout comme ça, là, quand bien même qu'on les pincerait puis qu'on leur donne un ticket parce qu'ils ont fait du bruit, M. le Président, ils s'en retournent en France, ou en Belgique, n'importe où d'où ils viennent, mais on n'a pas réglé le problème. C'est permis, mais on n'a pas réglé le problème, vous ne le savez pas. C'est ça qui m'inquiète, comment on peut faire pour être toujours en avant de la parade, M. le Président, être capable de suivre les municipalités qui se sont donné de tels règlements. Y a-tu un moyen de le faire?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Laforest : Bien, en fait, le moyen de le faire, c'est vraiment avec ce qu'on amène aujourd'hui, en obligeant l'affichage, en obligeant l'attestation. Donc, c'est certain, vos questions sont toutes bonnes. Elles sont excellentes. Puis c'est sûr que ça pose plusieurs questions, vous avez raison, parce qu'en fait on parle de certaines fraudes possibles, mais quelqu'un qui veut frauder, par exemple, peut frauder. Puis, évidemment, le zonage ne changera pas son acte. Si la personne veut frauder, puis c'est dans un zonage où on ne peut pas permettre cette pratique-là, la personne va frauder quand même.

Alors, l'important revient toujours à l'affichage, à l'attestation qui est permise au ministère du Tourisme. Avec ça, on va permettre l'affichage, on va permettre le nombre d'attestations qui existent dans les municipalités, on va pouvoir connaître les maisons qui offrent cette pratique-là. C'est sûr que c'est un nouveau processus qu'on amène, mais, en même temps, toutes les questions que vous posez : Combien, combien, combien?, c'est en faisant ça qu'on va savoir il y en a combien, donc... Puis l'important, c'est l'affichage. En affichant, on va savoir il y en a combien. Maintenant, on ne peut pas le savoir. On se l'est dit, on va le savoir, on va demander des chiffres une fois par année.

Maintenant, s'il y a des plaintes, les plaintes vont aller à la municipalité. La municipalité va parler aux associations touristiques, qui, elles, ont l'affichage, les attestations autorisées, puis, à ce moment-là, on m'a confirmé, avec Me Desbiens, qu'elles sont mandataires pour parler avec Revenu Québec, pour justement questionner les personnes qui le font, qui fraudent ou qui font cette pratique dans l'illégalité. Alors, je pense qu'il y a plainte du citoyen, on va aller à la municipalité, municipalité, corpo, corpo, Revenu Québec. Mais maintenant la base de tout, c'est vraiment... c'est redondant, mais la base de tout, c'est l'affichage — Me Desbiens? — c'est l'attestation avec le ministère du Tourisme. Maintenant, on me confirme qu'au Tourisme on est mandataire, on a les instances pour discuter avec Revenu Québec s'il y a fraude. Bref, je l'ai simplifiée, mais c'est vraiment ça, la démarche à faire.

Mais c'est sûr que, si on demande aujourd'hui : Il y en a combien, combien, combien?, y aller par zonage... Vous savez comment ça fonctionne, dans les municipalités. Évidemment, par zonage, c'est impossible, on ne peut pas demander ça aux municipalités. Ce serait impossible, Me Paradis... à moins que je ne me trompe, mais ce serait impossible de faire cette démarche.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, c'est que ça amènerait une lourdeur aussi très grande, d'une part, parce que, vous savez, un règlement de zonage ne vise pas que la question de la résidence principale, mais vise une série de différentes activités économiques. Et on comprend que, pour Revenu Québec, l'intérêt, c'est l'activité économique, celle qui génère le revenu. Peu importe que ce soit résidence principale, résidence de tourisme, un bail de logement, un commerce, ou autres, l'important, c'est le revenu.

Alors, si c'est vrai pour... Je veux dire, Revenu Québec n'a actuellement pas entre les mains les règlements de zonage des municipalités et il contrôle quand même les revenus qui sont générés par tous types d'activités qui sont par ailleurs zonées par les municipalités. Le fait d'intégrer ce nouvel encadrement des résidences principales établissements touristiques ne change pas la dynamique du type de contrôle que Revenu Québec doit faire à l'égard des revenus qui sont générés, qu'ils soient légaux ou illégaux, parce qu'on sait que même un revenu illégal peut être imposé, peut avoir un... Revenu Québec peut aller chercher le revenu qui peut être fait dans un contexte d'illégalité lié au zonage. Ça ne change rien, bien entendu. Alors, pour ce volet-là, ça ne change rien.

Et l'important... un élément, aussi, important qui illustre aussi la complexité de la chose à l'égard... et, je vous dirais, la difficulté ou... — je veux utiliser le bon terme — à l'égard de l'utilisation qui pourrait être faite à l'égard du zonage, c'est qu'une municipalité pourrait avoir interdit déjà les établissements de résidences principales dans certaines zones. Ça va, ils l'ont interdit dans certaines zones. Ça veut dire qu'ailleurs probablement que c'est autorisé. Certaines municipalités pourraient aussi avoir autorisé, dans certaines zones particulières, l'activité, ça va bien. Certaines municipalités pourraient n'avoir rien dit, et, de ce fait, ou par la manière dont le règlement est rédigé, l'activité serait autorisée partout. Alors là, dans un cas comme ça, il faudrait, en somme, que les 1 100 règlements de zonage des municipalités soient transmis à Revenu Québec pour leur permettre d'assurer le suivi de ces activités-là, ce qui... actuellement, ils n'ont pas besoin parce qu'ils le font de toute façon à l'égard de toute activité économique, pour contrôler les revenus qui sont générés dans la province, pour assurer la perception du dû pour l'État.

Ça amène donc le résultat, selon nous, que... On comprend l'interrogation, mais on est capable d'atteindre le résultat autrement que par la transmission de ces règlements de zonage là, qui alourdirait sans doute, assurément beaucoup tant les différentes activités des différents joueurs, en ce que, vous savez, les règlements de zonage ont souvent... c'est un cartable d'une épaisseur aussi épais que le mien et le vôtre, et sans qu'on ait pour autant plus-value à l'égard de l'information qui pourrait s'en retirer pour Revenu Québec, j'entends.

Et à l'égard du contrôle qui s'ensuit pour les attestations de résidence principale, bien là, à ce moment-là, le ministère du Tourisme fait les liens à l'égard des enquêtes qui peuvent être requises soit à l'égard de plaintes ou de constats qu'ils vont effectuer, eux, directement ou par le biais de leurs mandataires.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention toutes les explications que vous me donnez, mais je ne suis pas contre le principe, là, au contraire, puis je le comprends bien, là. Il n'est juste pas là, mon point. Puis, vous savez, Me Paradis, je pense qu'honnêtement... Puis ma question n'était pas de transférer les 1 100 règlements de zonage, là, au ministère du Revenu, là. Il n'en a rien à foutre puis il ne sera pas capable de s'y retrouver de toute façon. Il n'était pas là, mon questionnement. Ce n'est pas ça que je veux faire non plus. Là, je trouve qu'on tombe dans un extrême, ce n'est pas ça que je veux faire.

Je veux juste être capable de savoir : Quand une municipalité va faire un changement de zonage ou de règlement pour pouvoir le permettre, il y a-tu un moyen de le dire à quelqu'un? Ça peut être le mandataire, là. Je ne sais pas il y en a combien, de mandataires. J'imagine que ça marche avec les ATR, ça, quelque chose comme ça. Non?

Le Président (M. Allaire) : Me Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Il y en a juste un, mandataire.

Mme Thériault : Il y a juste un mandataire?

M. Desbiens (Christian) : Pour ça, les résidences principales, là, il y en a juste un.

Mme Thériault : Bon, bien, le mandataire, lui, ce serait peut-être le fun qu'il sache qu'il y a eu des changements à quelque part dans une région, tu sais? À partir du moment où tu sais qu'il y en a, des changements, ça veut dire, aïe! il va y avoir des choses, là, qu'il faut vérifier. Tu sais, tu ne fais pas un changement de zonage juste pour le plaisir de faire un changement de zonage.

Ça fait que ce n'est pas sur le changement de zonage des 1 100 municipalités, c'est juste de dire : C'est, à partir du moment où il y a quelqu'un qui fait une modification quelque part pour pouvoir le permettre, comment on peut s'assurer que cette information-là, elle a été transmise au mandataire? Ou à n'importe qui d'autre, ça ne me dérange pas. Moi, je veux juste qu'on soit en mesure de faire un suivi quelque part pour ne pas les échapper.

Parce que le but avec Revenu Québec, c'est de trouver les gens qui font du Airbnb ou une plateforme de logement collaboratif, qui le font dans l'illégalité, leur faire faire dans la légalité. Parce que j'imagine que, quand tu te fais prendre, tu peux te rendre conforme aussi. Tu vas payer une amende, tu vas faire des démarches, tu vas aller chercher ton permis, surtout si le règlement le permet dans telle municipalité ou alentour de tel lac, parfait, pas de problème. Tu sais, il y a des gens qui ne savent pas que ça prend un permis, là, c'est clair. Bon. Puis ce n'est pas toutes des personnes qui sont mal intentionnées. Ça fait que c'est pour ça que je me dis, bien : O.K., correct, mais, à partir du moment où l'information circule... Puis tout ce que je demande, c'est que l'information circule, en fait, parce que ça va simplifier votre travail à vous, au ministère du Tourisme ou à Revenu Québec pour être capable de les identifier.

Tu sais, c'est sûr que, si un inspecteur va se promener, mettons, dans la tour Bell... je vais en identifier une, moi, la tour Bell. La ministre n'a pas osé, je vais le faire, moi. Bien, on sait tous que, dans la tour Bell, c'est des copropriétés, puis qu'il y en a qui ont plusieurs unités, puis qu'il y en a beaucoup qui vont louer ça parce que c'est à côté du Centre Bell. Puis une fin de semaine de hockey à Montréal, quand c'est le temps des séries éliminatoires, ça doit valoir cher, un beau condo dans la tour Bell. Ça fait que c'est bien évident que là-dedans il y en a, du Airbnb, là. Bien, ça vaudrait la peine, tu sais, de faire un blitz.

Mais ça, c'est une réalité. Je ne dis pas que c'est tout du monde qui vont louer leur appartement, là, tu sais? Mais les résidences principales, principalement, quand on parle, partout au Québec, que ce soit sur le bord du Saint-Laurent parce qu'on est à Gaspé ou à Percé ou bien parce qu'on est à Rimouski ou à Sainte-Luce-sur-Mer... C'est tellement beau, Sainte-Luce-sur-Mer, c'est un des meilleurs endroits pour voir les couchers de soleil, d'ailleurs, tu sais? Mais pourquoi, pourquoi il n'y a pas une lumière qui s'allume quelque part? C'est juste ça que je veux dire.

Parce que, là, on va... On dit : O.K., faites-le, c'est beau, voici... On prévoit tout dans la loi puis on oublie le petit bout principal, la transmission de l'information. C'est juste ça. Puis je trouve que c'est un gros morceau, parce qu'on vient de passer je ne sais pas trop combien de temps à parler de cet article-là. Puis c'est la transmission d'information qui ne se fait pas puis c'est ça que je déplore, c'est juste ça. J'aimerais ça qu'on puisse me rassurer, ne pas transmettre... je vous le dis tout de suite, là, surtout ne pas transmettre les 1 100 règlements de zonage, là. Je pense que ce n'est vraiment pas une bonne idée non plus. Ce n'est pas ça que je cherche.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Laforest : En fait, j'essaie de penser comment, parce que... j'essaie... Vous savez comment j'essaie toujours de trouver des meilleures solutions puis d'essayer qu'on s'entende bien, puis, je me disais, c'est sûr que, quand j'arrive dans une municipalité, si je veux voir où c'est pratiqué... mais ce n'est pas où c'est pratiqué, parce que c'est l'inverse, c'est où c'est interdit.

Ça fait que moi, je pense qu'il ne faut pas alourdir. Parce que, de la manière que vous présentez ça, c'est des bonnes idées, sauf que les municipalités sont en train de dire : On en a assez, puis ça, ce serait vraiment trop lourd. Parce qu'on parle également... si on le demande pour l'hébergement touristique, on le demanderait... et l'hébergement collaboratif, on le demanderait aussi pour les hôtels, pour les résidences touristiques aussi qui sont sur le territoire. Ce serait vraiment trop lourd.

Par contre, moi, c'est certain que, si on adopte ce règlement-là, moi, je pense que les municipalités n'auraient pas le choix de l'afficher. On ferait un Muni-Express... le Muni-Express, puis on dirait aux municipalités qu'elles sont obligées de l'afficher, obligatoirement, sur leur site, où c'est interdit. Parce qu'il y a plusieurs municipalités... là, on parle de l'interdiction, il y a plusieurs municipalités qui ne dézoneront pas... qui ne zoneront pas l'interdiction, si je peux dire. Alors, à ce moment-là, on peut s'engager à obliger les municipalités à l'afficher. Ça, ce n'est pas problématique.

Mais c'est parce que, là, tantôt, on disait : Qui peut avertir Revenu Québec? Ça, c'était une autre question. On a parlé du ministère du Tourisme. Maintenant, où ce sera connu, où on pourra le savoir, où ça pourrait être affiché, à ce moment-là, on pourrait demander aux municipalités, Me Paradis, de bien l'afficher, si vous voulez bien, puis on le passerait dans notre publication, si on l'adopte, le règlement. On pourrait faire ça.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On pourrait, effectivement, dans le cadre du Muni-Express, inviter les municipalités à communiquer l'information aux mandataires ou à toute personne qui peut avoir un intérêt là-dessus, dans l'idée de leur dire : Écoutez, vous pouvez rendre l'information disponible de la meilleure manière que vous jugerez opportune pour permettre également, de votre côté, d'assurer la meilleure application de votre réglementation. Et là on pourrait référer aux différents mandataires, ce qui, pour eux, les municipalités... sans créer une lourdeur administrative ou une nouvelle charge administrative — je vais le dire comme ça plutôt, c'est mieux dit — à la municipalité. Elle serait alors consciente que ce moyen de fonctionner lui permettrait de peut-être même faciliter l'application de sa réglementation, ce qui serait tout à son avantage, effectivement, Mme la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Je vais prendre la solution, parce qu'honnêtement je veux juste que l'information soit connue. Ça fait que ce n'est pas compliqué, je veux juste que l'information soit connue pour qu'on puisse aller vérifier aux bons endroits. Puis, autant aux endroits qu'on l'interdit, bien, quelqu'un qui le sait, qu'on l'interdit, c'est-tu facile, là? Tu sais, c'est, autant en cas de permission que d'interdiction, si on peut l'afficher, tant mieux, on va pouvoir voir l'information.

J'ai une dernière question, M. le Président, pas sur ce sujet-là. Tout à l'heure, M. Desbiens, parce que... Aïe! M. le Président, je peux-tu faire un petit rectificatif? M. Desbiens, c'est M. Desbiens, ce n'est pas un maître, ce n'est pas un avocat.

Le Président (M. Allaire) : Ah!

Mme Thériault : Tout le monde donne du maître, là, puis il n'ose pas contredire les gens, là, mais c'est un sous-ministre. C'est un sous-ministre, mais il n'est pas maître. Ça fait que, M. Desbiens...

Mme Laforest : ...il ne le disait pas. Vous aimiez ça, M. Desbiens?

M. Desbiens (Christian) : Oui.

Mme Thériault : Dernière question.

Mme Laforest : Moi, je ne suis pas...

Mme Thériault : Non, moi non plus. Mais la dernière question, M. le Président, c'est tout simplement...

Le Président (M. Allaire) : 30 secondes.

Mme Thériault : En 30 secondes, c'est que vous avez dit qu'il y a un mandataire. Pourquoi il y a juste un mandataire?

M. Desbiens (Christian) : ...

Mme Thériault : Oui.

M. Desbiens (Christian) : Pourquoi il y en a juste un?

Le Président (M. Allaire) : Monsieur, oui.

M. Desbiens (Christian) : Écoutez, bien... je ne comprends pas trop. C'est parce que vous voulez qu'il y en ait un par région ou par ville? Non, mais, en fait, on a un mandataire, dans le fond, qui délivre les attestations, là, d'hébergement pour l'ensemble, là, de... pas juste les résidences principales, on en a aussi pour les campings, pour les pourvoiries. Ça fait qu'on en a trois au total. Et, pour les résidences principales, on n'en a seulement qu'un. Mais je ne suis pas...

Mme Thériault : ...le fond de ma question, M. le Président, très rapidement, c'est juste que, du jour au lendemain, quand la loi sera passée, s'il y a juste un mandataire, puis que tout le monde lève la main, puis qu'ils veulent aller chercher des attestations, il va avoir toute une lignée. Il va attendre longtemps avant d'avoir son permis. C'est pour ça, je dis : Il y a-tu juste un mandataire pour de vrai?

M. Desbiens (Christian) : Bien, oui.

Mme Thériault : O.K. Ça fait qu'il faut peut-être prévoir un petit peu d'aide en renfort, M. le Président, pour s'assurer que les attestations soient délivrées le plus rapidement possible.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, d'autres interventions concernant l'ajout... l'introduction pour l'amendement... pour l'amendement, pardon, pour l'introduction d'un article qui est 81.1? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Pas d'autre commentaire.

Nous sommes donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 79.

Mme Laforest : On est à...

(Consultation)

Mme Laforest : M. le Président, on irait peut-être à 127.1, Me Paradis...

Le Président (M. Allaire) : Tout de suite?

Mme Laforest : ...parce que c'est dans la même lignée. Étant donné que M. Desbiens est avec nous, on pourrait continuer.

Une voix : Où?

Mme Laforest : 127.1, je crois. C'est ça, hein? O.K. On va aller voir.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, nous avons bien compris, là, que la partie gouvernementale désire déposer... en fait, dépose un amendement pour l'ajout de l'article 127.1. Mais d'abord j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir le bloc Gestion contractuelle. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Dans l'autre salle, des hochements de tête, s'il vous plaît? Consentement. Parfait. Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour ouvrir l'article 127.1... exactement, Mme la secrétaire? Pour déposer l'amendement, pardon. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour déposer l'amendement 127.1. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Dans l'autre salle, s'il vous plaît, votre consentement également? Parfait. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'amendement et les commentaires.

Mme Laforest : D'accord.

L'article 127.1. L'article 127 du projet de loi, insérer l'article suivant :

127.1. À l'égard d'une disposition d'un règlement de zonage ou d'un règlement sur les usages conditionnels en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le premier alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2), tel qu'édicté par l'article 81 de la présente loi, ne s'applique qu'à compter du (indiquer ici la date qui suit de deux ans la demande de la sanction de la présente loi).

Avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans la date de la sanction de la présente loi), une municipalité locale peut, conformément au deuxième alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, réadopter sans modification une disposition visée au premier alinéa.

Alors, l'amendement proposé introduirait dans le projet de loi l'article 127.1, une mesure transitoire liée à l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, proposé par l'article 81 du projet de loi.

Cette mesure transitoire permettrait aux dispositions existantes d'un règlement de zonage ou d'un règlement sur les usages conditionnels de demeurer en vigueur pour une période de deux ans suivant la sanction de la loi.

Pendant cette période, une municipalité pourrait réadopter sans modification une telle disposition, conformément à la procédure adoptée décrite au deuxième alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, afin de bénéficier de la dérogation prévue à cet alinéa. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'introduction de cet article? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, juste une question peut-être, on dit que les... — là, je le cherche, là — «une municipalité peut», on parle des municipalités locales. On avait parlé précédemment... parce qu'il y a des cas où c'est les MRC, puis je fais référence aux TNO, les territoires non organisés — j'ai donc l'air brillante quand je dis ça. Mais est-ce que... parce que, dans les territoires non organisés, c'est important que les gens comprennent que c'est la MRC qui fait la gestion de l'organisation du territoire puis le zonage. Ça fait que je me demandais : Est-ce que ça ne serait pas à propos de rajouter les MRC, les municipalités régionales de comté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Me Cantwell, vous voulez... vous souhaitez... vous pouvez intervenir, allez-y.

Des voix : ...

M. Cantwell (Philip) : Ah! oui. Bien...

Mme Thériault : Voulez-vous qu'on répète la question?

M. Cantwell (Philip) : J'ai compris la question. Je pense qu'on peut interpréter la disposition comme visant aussi une MRC qui agit comme une municipalité locale, qui exerce les pouvoirs d'une municipalité locale à l'égard de son territoire non organisé. Je voulais juste vérifier certaines choses, parce que je pense qu'on a des dispositions d'application générale, là. Tu vois, on dit à l'article 8 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale que «la MRC dont le territoire comprend un territoire non organisé est présumée être, à moins que le contexte ne s'y oppose, une municipalité locale régie par le Code municipal [...] à l'égard de ce [territoire-là]». Donc, quand on a une présomption générale comme ça, je pense qu'on peut adapter des dispositions même si elles parlent juste de municipalités locales.

Mme Nichols : ...

Mme Laforest : Je pense que ça serait plus clair. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Nichols : ...présomptions, on n'aime pas ça tant que ça, puis on en a parlé, là, dans les articles précédents, où on a fait référence aux municipalités, ou dans le cas des agglomérations, ou dans le cas des municipalités régionales de comté. Je pense que ça va prendre... je pense qu'on devrait juste l'ajouter, là, ce n'est rien de compliqué, puis, comme ça, ça va éviter une référence de moins à un article 8 dans une autre loi. Ça va être superclair, dès qu'on va la lire, on va savoir que ça va s'appliquer aux MRC qui font la...

Mme Laforest : Est-ce que c'est possible, Me Cantwell?

M. Cantwell (Philip) : Pardon?

Mme Laforest : C'est possible?

M. Cantwell (Philip) : C'est certainement possible, là. On peut...

Mme Laforest : Merci.

M. Cantwell (Philip) : On peut retirer le «locale», là.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : ...retirer cet amendement et en déposer un nouveau avec l'ajout qu'on vient de parler.

Mme Laforest : C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que j'ai votre consentement pour retirer l'amendement à 127.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Est-ce que, dans l'autre salle également, j'ai votre consentement? Parfait.

Et nous allons suspendre les travaux quelques instants, le temps de préparer les correctifs.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez continuer quand même, c'est ce que je comprends?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mais il faut quand même traiter l'amendement qui est déposé actuellement. On vient de le retirer, il faut en déposer un autre.

Mme Laforest : O.K. Le temps de l'écrire, on va suspendre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

Mme Laforest : Mais on va revenir ce soir.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je suis assez d'accord avec cette belle proposition.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 7 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je prends le temps de souligner que cette séance se déroule à la fois à la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Salutations, d'ailleurs, aux collègues dans l'autre salle.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, lorsque nous avons suspendu les travaux, plus tôt en après-midi ou en début de soirée, nous avions eu le consentement des membres autour de cette table pour retirer le premier amendement pour introduire l'article 127.1. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour le dépôt d'un nouvel amendement. Mais avant je demande le consentement, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pour le dépôt. On l'a fait tantôt, le retrait, là. Maintenant, on doit à nouveau demander le consentement pour déposer l'amendement pour l'ajout d'un nouvel article. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait. Merci...

Mme Laforest : ...le nom qui avait été demandé.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exactement.

Mme Laforest : Oui? Merci, oui. L'amendement, pouvez-vous me le faire lire? Est-ce que je... L'avez-vous reçu? C'est lui qui est ici. Est-ce que vous l'avez reçu?

• (19 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Il est déposé dans le Greffier, il est là.

Mme Laforest : O.K. Alors, je vais le lire?

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

Mme Laforest : O.K. Alors, on a juste enlevé «locale», en fait, là.

127.1. À l'égard d'une disposition d'un règlement de zonage ou d'un règlement sur les usages conditionnels en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le premier alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique (chapitre E-14.2), tel qu'édicté par l'article 81 de la présente loi, ne s'applique qu'à compter du (indiquer ici la date qui suit de deux ans la date de la sanction de la présente loi).

Avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans la date de la sanction de la présente loi), une municipalité peut, conformément au deuxième alinéa de l'article 21.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, réadopter sans modification une disposition visée au premier alinéa.

C'est identique au premier article qu'on avait déposé, 127.1, sauf qu'on a enlevé le mot «locale» pour que ça puisse être général et indiquer aussi que c'est exactement, pour une MRC, la même chose. Alors, on n'est pas obligé d'indiquer le mot «MRC», parce qu'en disant «une municipalité», la MRC, qui est vue comme une municipalité, c'est automatiquement relié aux deux.

Alors, c'est un simple... On a enlevé le mot «locale». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, il n'y a pas de problème. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce stade-ci, concernant cet amendement?

Mme Nichols : ...je voulais juste être certaine, on a...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Nichols : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, c'est correct.

Mme Nichols : Je veux juste... On l'avait retiré de l'article précédent? Moi, je ne me souvenais pas d'avoir consenti au retrait, là, mais... C'était correct pour le dépôt, mais je ne me souvenais pas d'avoir consenti au retrait du...

Le Président (M. Allaire) : Oui, juste avant de fermer, j'avais demandé le consentement.

Mme Nichols : Parfait, O.K., c'est bon. Pour l'amendement, ça convient, là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Tel que convenu, on a enlevé le mot «locale».

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On peut donc procéder à sa mise aux voix, s'il n'y a pas d'autre commentaire, naturellement? Je n'en vois pas. M. le secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Mme IsaBelle : Pour.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour. Ça me donne deux votes, M. le Président.

Le Secrétaire : Oui... Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'amendement pour l'introduction de l'article 127.1 est adopté. On revient donc au bloc Hébergement collaboratif... C'est ça, exactement. Ça vous va, tout le monde?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, c'est ce que je pensais. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 79.

Mme Laforest : L'article 79 : L'article 11.0.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 lorsqu'il a, au cours des trois dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa de cet article, une attestation de classification dont le demandeur était titulaire.»

Alors, cet article propose de modifier l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de permettre à la ministre du Tourisme de refuser de délivrer une attestation de classification visant un établissement de résidence principale lorsque son titulaire a, au cours d'une période de trois ans, vu une telle attestation annulée en vertu de l'article 11.3 de cette loi.

Alors, l'article 11.0.1 actuel tel qu'il serait modifié :

«11.0.1. Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, de la Loi sur le bâtiment (chapitre B-1.1) en matière de conception, sans obstacles, de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1), à moins qu'elle n'en ait obtenu le pardon, ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité rendue conformément à l'une de ces lois.

«Le ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 lorsqu'il a, au cours des trois dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa de cet article, une attestation de classification dont le demandeur était titulaire.»

Alors, l'objectif est de permettre de refuser de délivrer une attestation de classification à l'exploitant d'un établissement d'une résidence principale qui ne respecte pas la réglementation municipale en matière de nuisance, de sécurité, et évidemment ça permet de réduire les conflits de voisinage dus à la présence d'établissements de résidence principale ne respectant pas la réglementation municipale en matière de nuisance, de sécurité et de salubrité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 79? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Dans le fond, je comprends, là, qu'on ajoute que «le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3». Quand on dit «le ministre», là, on parle évidemment de la ministre du Tourisme?

Une voix : Oui.

Mme Nichols : Parfait. Parce que, là, on voit qu'il y a beaucoup de partage de compétences, ça fait qu'on va y aller de façon claire. Donc, c'est la ministre du Tourisme qui pourrait refuser de délivrer une attestation. La ministre du Tourisme ou son mandataire?

M. Desbiens (Christian) : ...mandataire, qu'il faut retirer.

Mme Nichols : O.K. Donc, c'est la ministre qui pourrait refuser de délivrer l'attestation de classification visée à l'article 11.3. «Au cours des trois dernières années», là, quand on parle «au cours des trois dernières années», on fait référence, là... Il va y avoir un historique, là, j'imagine, là, quand on fait référence «au cours des trois dernières années». C'est à quels dossiers qu'on pourrait faire référence, là, dans les trois dernières années?

Mme Laforest : ...M. Desbiens répondre, parce que c'est vraiment une responsabilité de la ministre du Tourisme.

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : En fait, l'historique est gardé chez le mandataire, parce que lui, il suit quand même les dossiers, là. Ça fait que, tu sais, quand la plainte arrive chez nous, quand on doit retirer, c'est nous qui avisons le mandataire. Mais évidemment on est toujours en lien avec notre mandataire, puis c'est le mandataire qui tient à jour ce registre-là. Puis ça fait plusieurs années, d'ailleurs, qu'on travaille avec ce même mandataire là, donc c'est vraiment une base de données, là, très fiable, là-dessus, là, qu'on peut travailler.

Mme Nichols : O.K. On va regarder, là, la base de données, dans le fond, du mandataire. Est-ce que... là, je faisais un lien avec la municipalité, là... est-ce que... tu sais, si la municipalité a accumulé des plaintes, est-ce que ça permettrait aussi d'aller voir... est-ce que ça nous permettrait d'aller jusque-là ou est-ce que ça nous permet, tout simplement, de regarder la base de données du mandataire?

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Bien... notre mandataire.

Mme Nichols : O.K. C'est parce que la ministre, dans les explications, elle nous disait, entre autres, que c'est pour des règles de bon voisinage, mais souvent, là, quand on parle de règles de bon voisinage, bien souvent, le bon voisinage... Puis ça revient aux articles précédents qu'on a adoptés, là. Quand je disais : Bien, s'il y a un voisin qui veut contester ou s'il y a un voisin qui n'est pas nécessairement content, bien, c'est souvent au conseil municipal qu'ils vont aller se plaindre ou c'est souvent... ça va se passer au niveau municipal. Donc, est-ce qu'il va y avoir une possibilité de faire des plaintes en ligne, ou de documenter un dossier, ou... Le dossier va être documenté comment? Ça va être seulement le dossier administratif ou ça va être possible de... Comment ça va fonctionner par dossier?

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : En fait, le citoyen peut se plaindre via le site Internet du gouvernement du Québec, puis la plainte arrive à Revenu Québec, puis nous, on nous communique l'information après, s'il y a une infraction, puis nous, on le transmet au mandataire, qui, lui, va cumuler l'information. Ça fait que ça va toujours se rendre, tu sais, dans... ça va toujours être compilé.

Mais le citoyen, lui, oui, il peut se plaindre, effectivement, à la ville, mais il y a le site du gouvernement du Québec, aussi, où il peut se plaindre directement, il y a un espace pour ça, là, puis ça va arriver chez Revenu Québec, qui est, dans le fond, notre autre mandataire pour l'application pénale de cette loi-là, là, sur l'hébergement touristique. Ça fait que Revenu Québec va communiquer au ministère s'il y a infraction, puis là il y a tout un procédé, là, il faut qu'il soit reconnu coupable, évidemment, là, puis là, bien, quand Revenu Québec nous communique cette information-là, on la communique à notre mandataire, puis là, bien, évidemment, ça crée un historique, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée. Ah! Mme la ministre, excusez-moi... Complément?

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui. Pour refuser de délivrer l'attestation, là, dans le fond, ils vont se fier à la base de données de Revenu Québec et la base de données du mandataire, là, qui va... du mandataire en tant que tel. Sauf que, s'il se trouve à y avoir d'autres plaintes ou... ça, ce ne sera pas nécessairement accumulé au dossier, donc ils vont seulement se baser sur cette partie administrative là ou sur la partie...

M. Desbiens (Christian) : ...qui, elle, est quand même alimentée aussi par ce qui se passe chez Revenu Québec, là. Mais, tu sais, on crée un historique. Ça fait que, quand Revenu Québec nous le communique, nous, on l'intègre dans la base... le mandataire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

• (19 h 50) •

Mme Nichols : On dit que c'est accumulé dans les trois dernières années. Donc, s'il y a des plaintes qui remontent à quatre ou cinq ans, est-ce que ça veut dire que ces plaintes-là vont sortir du dossier automatiquement, ou on va en tenir compte pour la délivrance, ou... Parce que c'est sûr, c'est clair, là, c'est clair qu'on va regarder au cours des trois dernières années, mais, à un moment donné, quand ça va faire quatre ou cinq ans, puis c'est voilà... Ou ce ne sera pas du tout... ce ne sera pas les critères en tant que tels?

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : On ne regarde pas l'historique de plus que trois ans.

Mme Nichols : O.K. Ça pourrait être quoi, là, les motifs, précisément, là, énumérés... «...une attestation dont le demandeur était titulaire» Où sont les motifs pour refuser la délivrance? Là, je le sais, que c'est au cours des trois dernières années, on peut regarder dans le dossier, mais quel... Où on peut retrouver l'énumération des ces motifs-là pour se voir refuser cette délivrance d'attestation?

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : Bien, je ne sais pas exactement. Il faudrait que je vous revienne.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, c'est une question importante. J'ai...

M. Desbiens (Christian) : En fait, on va le mettre dans notre futur...

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut trouver l'information? Parce qu'on refuse de le délivrer, donc, moi, je veux savoir les motifs pour lesquels on...

M. Desbiens (Christian) : Par rapport à cette application-là, ça va être dans notre futur règlement, qui va être amené, là, par l'article 80 du p.l. n° 67, qu'on vient de traiter. Ça fait que, dans le fond, quand la loi va être sanctionnée, nous, notre règlement va être adopté, puis on va pouvoir énumérer ces choses là-dedans, pour que ce soit transparent pour tout le monde.

Le Président (M. Allaire) : Mme la... Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, peut-être que je pourrais ajouter... parce que, depuis le 1er mai, avec la ministre du Tourisme, il y a eu le nouveau règlement qui modifiait le Règlement sur les établissements d'hébergement touristique. Le règlement est entré en vigueur le 1er mai puis ce règlement-là introduisait une nouvelle catégorie d'établissements touristiques avec les établissements de résidence principale. Ça, ça a été fait le 1er mai. Et on parlait des logements principaux qui sont mis en location par les propriétaires et par l'entremise de la plateforme d'Airbnb, si je peux dire, avec la location collaborative. Ça, ça s'est fait le 1er mai.

Cette loi-là sur les établissements touristiques est soumise à la délivrance des permis d'une attestation de classification, qui est délivrée par la ministre du Tourisme. Et ces établissements-là étaient indiqués par les municipalités comme une importante source de conflit, c'est important de le mentionner aussi. L'article 80 qui va suivre, du projet de loi, permettrait — quand on va être rendus là, le prochain — à la ministre, à la demande d'une municipalité, de suspendre, d'annuler une attestation de classification en cas d'infraction à la réglementation municipale. La réglementation municipale, c'est la même réglementation en matière de nuisance et de salubrité ou de sécurité. Alors, les trois points qui sont évalués... par exemple, à votre question, j'ai les trois raisons principales, c'est si on nuit à la sécurité, à la salubrité et s'il y a nuisance. C'était important de le mentionner.

Également, à votre question, je vais juste un petit peu, peut-être, vous rassurer, parce que suit l'article 80. Parce que vous dites : Comment on peut... Pour enlever, si je peux dire, une attestation, est-ce qu'il y a juste la ministre du Tourisme? Très bonne question, parce que, l'article 80, la municipalité aussi va pouvoir. Alors, dans l'article 80, à la demande d'une municipalité, le ministre pourra annuler, suspendre une attestation de classification d'un établissement d'hébergement offert, au niveau de la réservation d'hébergement dans la résidence principale, et évidemment elle pourra également, au cours d'une période de 12 mois... que, si la personne a deux infractions de prévues, également demander la suspension de l'attestation, pour une période qui est déterminée à l'article 80. Donc, à la demande aussi de la municipalité. Il n'y a pas juste... Comme on le disait, là, la municipalité peut également demander de suspendre une licence.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de...

Mme Laforest : Les trois critères, c'est nuisance, sécurité, salubrité.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Je comprends que l'article 79, là, c'est pour la délivrance, c'est pour refuser la délivrance. L'article 80, ce sera pour pouvoir le retirer, une fois qu'il aura été délivré, là. Ça fait qu'il faut quand même le distinguer, le 79 puis le 80.

Dans le 79, là, je veux rester dans le refus de délivrer cette attestation-là. Bien sûr, là, vous avez ouvert la porte en parlant des municipalités. Donc, à quel moment puis comment une municipalité aurait un mot à dire? Parce que, là, ce qu'on dit depuis tantôt, c'est que, dans le fond, c'est la ministre du Tourisme, ou le ministre, là, en tout cas, c'est le ministère du Tourisme qui va délivrer cette attestation-là. Ça, c'est clair. Maintenant, qu'est-ce qui pourrait faire que ça ne serait pas délivré, c'est ça que je veux savoir. Pourquoi il y aurait un refus de délivrer l'attestation, classification? Là, on me dit : Bien, sécurité, salubrité, nuisance. O.K. Ça, c'est qui qui note ça? Ça va être un inspecteur? Ça va être qui? Parce que, là, on comprend que ça va être documenté dans un dossier pendant trois ans. Qui note ces trois points-là, sécurité, salubrité, nuisance?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, c'est juste... Puis ça, ça se fait déjà dans toutes les municipalités. Évidemment, s'il y a nuisance, il y a quand même des inspecteurs, dans les municipalités, pour vérifier cette situation-là. C'est vraiment le prochain article, comme je le disais, qui va interpeler la municipalité pour pouvoir agir en cas de nuisance, de salubrité et de sécurité. Alors, la municipalité va pouvoir envoyer un de ses inspecteurs pour aller vérifier la situation, si elle n'est pas conforme aux raisons que j'ai mentionnées plus tôt.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. La municipalité va recevoir, là, on disait, là, un avis, comme quoi il y a un avis pour une demande. Là, ils vont dire si c'est conforme ou pas au zonage. Parfait. Est-ce qu'il va y avoir une autre section qui va dire : Avez-vous déjà eu des... Avez-vous déjà été notifié pour de la sécurité, de la salubrité ou de la nuisance ou parce que... Moi, je veux savoir comment l'information de la municipalité va se rendre là. Parce que, moi, on me dit que... puis on en a parlé amplement, là, dans les articles précédents, là, à l'effet que, non, la municipalité n'avait pas de rôle à jouer à ce niveau-là. Puis, cette information-là, on va la prendre où, puis elle va transiger comment? Est-ce qu'il y a des obligations? Est-ce que ça va être par règlement? Est-ce qu'il va y avoir des... Parce qu'on dit tout le temps : On ne veut pas rajouter de fardeau aux municipalités, mais il faut que ce soit documenté à quelque part. Est-ce que c'est la municipalité qui va transmettre un avis à partir du moment... Est-ce qu'il y a un formulaire? Là, je fais des suggestions, mais c'est plus vous qui pourrez me répondre sur le fonctionnement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre... Me Paradis, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

À vrai dire, le pouvoir qui est conféré à la ministre du Tourisme, ici, ne peut être exercé que dans la mesure où il y a eu un retrait d'une autorisation précédente. Donc, le principe de base, un jour, quelqu'un a reçu l'attestation résidence principale, se l'est vu retirer, donc, on va voir avec l'article 80 la mécanique du retrait, et ce retrait-là se veut possible à la suite de condamnations à des infractions à la réglementation municipale, notamment en matière de nuisance, du bruit.

Et la décision qui est prise, là, comme on le verra à l'article 80, par la ministre du Tourisme, elle est faite à la suite d'une demande que la municipalité formule au ministère du Tourisme, en lien avec les condamnations, et qu'elle a réussi à obtenir à l'égard de sa réglementation. Donc, l'initiative est de la municipalité. Donc, elle, elle a cette information-là, à l'égard de la condamnation, parce qu'elle est la partie poursuivante. Elle informe, par le fait même, le ministère du Tourisme. Le ministère du Tourisme prend la décision de suspension, suspension plus retrait, conformément à ce qui est mentionné à l'article 80.

Et, ultérieurement... Supposons, on a un propriétaire qui s'est vu retirer une attestation de résidence principale et qui, ultérieurement, dans les trois ans qui suivent son retrait, formulerait à nouveau une demande. Alors, à ce moment-là, en vertu de ce pouvoir-là, la ministre peut refuser, pour dire : Bien, écoute, tu t'es fait retirer cette attestation, et il se trouve — je vous donne un exemple — que, par ailleurs, le retrait est arrivé le 1er janvier 2021, à la suite de condamnations que tu as eues, et par ailleurs, en 2022, tu fais l'objet d'une autre condamnation, pour un événement qui est survenu avant qu'on te retire ton attestation. Puis là on prend compte de la situation, puis, la ministre, c'est un cas, une situation qu'elle pourrait alors retenir pour dire : Bien non, je ne leur donnerai pas cette attestation parce que, de toute évidence, on risque de se replacer dans la même situation problématique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

• (20 heures) •

Mme Nichols : Oui. Je ne suis pas certaine de comprendre, là, comment les liens vont se faire, là, puis particulièrement ici, à 79, étant donné que c'est la délivrance, là. La délivrance d'un permis, ça veut dire que c'est la première fois, là, la délivrance du permis, bien, la délivrance de l'attestation, là. Puis je le sais, qu'il y a un lien avec le 80, mais le 80, c'est le retrait, mais il faut bien le délivrer avant de le retirer, là. Ça fait que c'est là où je me dis : Quand il y a la demande, il y a déjà, je présume, là, une inspection ou il y a déjà... on regarde déjà le dossier avant de l'émettre. Parce que c'est sûr qu'on regarde le dossier avant de l'émettre, on vérifie préalablement avec la ville si le zonage est conforme ou pas. Ça fait que j'imagine qu'on regarde le dossier. Puis est-ce qu'on regarde le dossier par nom ou est-ce qu'on regarde le dossier par adresse? Comment ça fonctionne? Je ne le sais pas, comment ça fonctionne pour faire des demandes de...

Le Président (M. Allaire) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Christian) : C'est par adresse, habituellement.

Mme Nichols : Je n'ai pas compris.

M. Desbiens (Christian) : Par adresse.

Mme Nichols : Par adresse.

M. Desbiens (Christian) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, par adresse de résidence principale, oui, ça va. Mais c'est parce qu'à un moment donné ça se vend, une résidence principale. Si c'est par adresse, puis le propriétaire a changé, comment c'est traité de... comment c'est traité?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est l'adresse et le nom aussi. C'est les coordonnées principales. C'est sûr que ça va toujours être la même adresse, mais les maisons se vendent, donc on change de propriétaire, ça va être le nom du propriétaire et l'adresse aussi.

Mme Nichols : O.K. Mais c'est parce que, quand on dit... quand on parle de salubrité, là, le nouveau propriétaire, il peut être quand même assez propre, tu sais, mais l'adresse reste quand même. Mais l'adresse reste la même, le propriétaire change, puis il y aura eu des infractions de salubrité. Donc, ça va... et le nouveau propriétaire aura un préjudice parce qu'il y a une note de salubrité à son dossier, d'insalubrité ou de...

Mme Laforest : Non. Bien non, pas du tout. En fait, le propriétaire qui achète une maison, si, par exemple, il perd sa licence pour des raisons de nuisance ou salubrité... Si le propriétaire vend sa maison, et, un an plus tard, un nouveau propriétaire prend la maison et veut pratiquer, ce n'est pas le même nom, donc évidemment ce n'est pas les mêmes coordonnées. C'est une nouvelle demande au... c'est une nouvelle demande d'attestation. C'est évident que ce n'est pas la même chose. C'est une nouvelle personne complète, là, on change de demande. Ce n'est pas la même personne qui doit... Il n'y a pas d'acquis, là. Si ça fait trois ans qu'il y a eu une licence de retirée pour la pratique, puis on change de propriétaire, c'est complètement une nouvelle demande, c'est un nouveau propriétaire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, on ne réfère pas au dossier des trois dernières années. Je veux dire, le principal ne suit pas le... parce qu'en droit on dit souvent que l'objet suit le principal ou... donc on comprend qu'il y aura... ça sera dissocié entre les deux, là. Parce que, tu sais ce que je veux dire, s'il y a des plaintes, les plaintes à la municipalité, pour l'adresse, là, les voisins peuvent changer, là, mais les plaintes peuvent quand même rester là. Ça fait que moi, je me demande : Est-ce qu'on va en tenir compte ou pas dans l'émission ou dans la délivrance de ce permis-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, il faut lire... Merci, M. le Président. Il faut lire... il faut lire ce nouvel alinéa qu'on ajoute à l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique dans la logique également du premier alinéa. Le premier alinéa, là, il nous dit, dans le fond, que «le ministre — le ministre du Tourisme — peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction[...] — puis là on en énumère une série, ça, là, ça, c'est que ce soit en lien avec la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi de conservation et la mise en valeur de la faune — à moins qu'elle [n'ait] obtenu le pardon ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité rendue [...] à l'une de ces lois». Donc, c'est de refuser de délivrer l'attestation à une personne.

Là, ce qu'on ajoute ici, c'est que «le ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 — donc attestation résidence principale, si on la résume — lorsqu'il a, au cours des trois dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa de cet article, une attestation de classification dont le demandeur était titulaire».

Donc, c'est la personne qui s'est vu retirer une attestation, parce qu'en réalité, l'élément initial, pour que ça puisse trouver application, il faut que la personne en ait déjà eu une par le passé, une attestation de résidence principale. Sinon, cet alinéa-là ne peut pas trouver application.

Donc, il en a déjà eu une en suivant toute la procédure que M. Desbiens nous a expliquée un peu plus tôt. Il a eu cette attestation. Il a eu des condamnations. Il s'est fait retirer l'attestation conformément à l'article... ce qu'on verra à l'article 80. Et après ça il revient plus tard dans le temps, dans les trois ans, puis il dit : Je veux en ravoir une, attestation de résidence principale. Et c'est là que le pouvoir qu'on prévoit à l'article 79 trouve tout son sens pour permettre au ministre de refuser de donner une nouvelle attestation de résidence principale à la personne qui en a déjà détenu une et qui se l'est vu retirer.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : O.K. Bien, le dossier, là, ne suivra pas la personne, là. Si cette personne-là qui s'en va a une autre adresse ailleurs, puis qu'il fait une demande pour une autre adresse de résidence principale ailleurs, puis qu'elle est conforme au zonage, est-ce que ce dossier-là va suivre la personne? Parce que... ou est-ce que la personne est vraiment liée à cette adresse-là puis c'est ce dossier-là en particulier, ou est-ce que ça va... un ou l'autre... bien, pas... l'adresse ne peut pas suivre, là. Mais est-ce que ce dossier-là va suivre la personne? Tu sais, je donne l'exemple d'un dossier criminel, là, mais je sais que j'y vais quand même un peu fort, là, mais je donne cet exemple-là pour essayer de visualiser ou...

M. Desbiens (Christian) : Bien, en fait, dans le fond, le fautif, s'il déménage puis qu'il veut réexploiter son... il a un numéro d'exploitant unique, ça fait que, même quand il va vouloir redemander, son historique va demeurer comme exploitant. Ça fait que lui, c'est ça, il ne pourra pas, mettons, déménager et aller ailleurs pour exploiter.

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Plusieurs questionnements. J'ai devant moi la loi par rapport à ce que... les conditions où la ministre peut suspendre, annuler une attestation. Puis je vais commencer avec ce qui m'apparaît probablement le plus facile. C'est écrit : «Le titulaire de l'attestation...» Ne bougez pas. Non. «La décision de la suspension ou...» L'article 14 : «La ministre...» Excusez. «La suspension ou l'annulation d'une attestation de classification a effet à compter de la date de la réception de la décision du ministre par le titulaire.» Comment vous faites pour vous assurer que le titulaire a bien reçu la décision du ministre?

Puis je vais vous dire pourquoi je pose la question. On a fait du Tribunal administratif du logement, nous, ici, puis, Mme la ministre, vous savez fort bien que, très souvent, les propriétaires ont de la misère à notifier les locataires quand il y a un problème, ou les locataires ont de la misère à notifier le propriétaire. On notifie comment la décision du ministre par le titulaire puis on fait quoi si c'est quelqu'un qui se pousse parce qu'il ne veut pas l'avoir? Y a-tu un autre moyen qu'on peut prendre pour s'assurer que la décision du ministre comme telle prenne effet, autrement que juste en disant : Bien, il faut que le titulaire l'ait reçu? D'autant plus que c'est réputé être une résidence, mais il n'est pas sur place la plupart du temps, là.

M. Desbiens (Christian) : C'est envoyé par courrier recommandé, le préavis et l'avis.

Mme Thériault : O.K. Puis on fait quoi quand l'avis recommandé ne trouve pas signataire au bout de la ligne?

M. Desbiens (Christian) : Bien, en tout cas, notre objectif, c'est qu'il arrête d'exploiter dans... donc on s'assure qu'on annule quand même son attestation.

Mme Thériault : Vous l'annulez pareil.

M. Desbiens (Christian) : Oui, oui.

Mme Thériault : O.K. parfait. Ça me rassure un peu, là.

M. Desbiens (Christian) : Oui, oui, oui...

Mme Thériault : Parce qu'on peut se pousser pour ne pas avoir le papier puis continuer, là. C'est l'objet...

M. Desbiens (Christian) : Oui, puis faire semblant qu'on ne l'a pas reçu, là. Non, non.

Mme Thériault : Bien, oui, on fait semblant, on ne l'a pas eu. Tu sais, «ton chèque est dans la poste, là»...

M. Desbiens (Christian) : Non, parce qu'il y a un préavis puis...

Mme Thériault : ...souvent, il n'est pas là, là.

M. Desbiens (Christian) : En fait, il y un a préavis, il a 10 jours pour se conformer, puis, s'il ne se conforme pas, on lui envoie un vrai avis puis on annule quand même jusqu'à ce qu'il ait corrigé la situation.

• (20 h 10) •

Mme Thériault : O.K. Super, super, vous me rassurez beaucoup.

Là, vous allez... on va lire ensemble le 11.0.0.1 : «Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en a fait la demande a, au cours des trois dernières années, été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements — bon, si tu es en infraction avec la loi du tourisme, c'est correct, ça va, ou des règlements, parfait, vous envoyez l'avis, s'il ne se conforme pas, on le suspend, numéro un, je comprends — de la Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles...» Est-ce que c'est la Loi sur le bâtiment ou un chapitre de la loi? Quand on dit : «En matière de conception sans obstacles», est-ce que c'est relié?

Puis vous allez voir que mon questionnement, il a un sens, là. Ce n'est pas anodin puis ce n'est pas un piège. Peut-être que vous n'avez pas réponse, mais peut-être que l'équipe de la ministre peut vérifier.

Je continue. «En matière...» O.K. «De la Loi sur la qualité de l'environnement», donc la LQE. J'imagine, si on a déversé des affaires qu'on ne devait pas dans l'environnement, correct, ça va.

«Sur la Loi sur la protection du consommateur». Parfait. J'ai déjà été ministre de ça. J'imagine que, si on a fait de la fausse représentation puis que tout le monde se plaint, c'est un peu normal qu'on puisse dire à quelqu'un : Bien, on va suspendre ton permis ou ton attestation, pour prendre le bon terme. Ça va.

«La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune». O.K. J'imagine peut-être qu'il y a du braconnage quelque part là-dedans. «À moins qu'elle n'ait été...»

C'est les seules lois qui est mentionnée là-dedans. Puis là, pour vous dire où est-ce que je m'en vais, là, en fait, c'est que moi, je considère que faire du Airbnb, quand tu le fais avec ta résidence principale pour avoir un revenu d'appoint, quand tu suis tous les règlements, parfait, pas de problème, ça s'apparente à un privilège. Je vais le dire comme ça, c'est un privilège que tu as. Ce n'est pas un droit, là, c'est un privilège. On te permet d'utiliser ta résidence principale pour avoir un revenu d'appoint. Parfait.

On a oublié des lois. Vous ne me trouverez peut-être pas drôle, mais vous avez parlé d'insalubrité, là, tout à l'heure. Le MAPAQ n'est pas là. Bien, ça se peut qu'il y ait quelqu'un qui est mal servi à un bed and breakfast, Airbnb, je ne sais pas, là, tu sais. Le MAPAQ n'est pas là. O.K., parfait. Quelqu'un peut avoir été coupable de ça. Quelqu'un peut avoir enfreint la Loi de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Quelqu'un peut avoir enfreint les lois de l'Autorité des marchés publics, l'Autorité des marchés financiers. Quelqu'un peut avoir fait de la fraude, du blanchiment, de l'évasion fiscale. Il peut avoir éludé ses impôts, agi comme prête-nom.

Puis la raison pour laquelle je vous dis ça, là, c'est que, là, je vais faire un parallèle qui n'est pas douteux. On voit, depuis les derniers jours, toute la manière dont le crime organisé a été capable d'infiltrer une industrie parfaitement légale au Québec, le jeu, pour blanchir de l'argent, éluder des impôts puis, en plus de ça, avoir des privilèges. Bravo!

Le propre des criminels, puis de la mafia, puis du crime organisé, c'est de trouver les failles quelque part. Bon. Bien, il y en a qui achètent des maisons, qui font pousser du pot. On n'est pas capable de les pogner. Mais, en tout cas, il y en a. Peut-être qu'Hydro, s'ils regardaient les compteurs comme il faut, on pourrait en pogner plus, mais c'est un autre commentaire. Mais toujours est-il que quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts, qui a servi de prête-nom pourrait avoir un Airbnb, pourrait laisser la maison vide, puis blanchir de l'argent. Puis ça se peut qu'il y ait bien du monde qui vont chercher comment blanchir d'autre argent à cette heure qu'ils n'auront plus le droit de dépenser leur argent au casino.

Ça fait que ma question, elle est bien simple, c'est... Si on prend le temps d'énumérer les lois en disant : «Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification [quand] la personne qui en fait la demande[...], au cours des trois dernières années, [a] été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, de la Loi sur le bâtiment en matière de conception [...] la Loi sur la qualité de l'environnement, [...]la Loi sur la protection du consommateur, [...]la loi sur conservation et la mise en valeur de la faune», mais pas les autres, ça fait qu'autrement dit quelqu'un qui a blanchi de l'argent, qui a fait un prête-nom, qui a éludé ses impôts, qui a fait de l'évasion fiscale, qui a fait de la fraude, ces personnes-là peuvent toutes avoir une belle attestation du ministère du Revenu pour exploiter un Airbnb. Je pense que ça va mériter de, certainement, pousser la discussion et de déposer un amendement pour prévoir toutes les infractions fiscales, parce qu'à mon avis il y a... puis je le dis bien correctement, là, je pense qu'il y a des gens qui vont faire ça bien comme il faut, mais il y en a qui ne le feront pas bien comme il faut, puis il y en a qui vont vouloir infiltrer puis qui vont garder les maisons vides pareil, parce que ce n'est pas de trouble, parce que le bien n'est pas magané, mais ça te permet de blanchir de l'argent. Ça fait que je ne sais pas si Mme la ministre a une réponse au questionnement que je pose.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, c'est... bref, j'ai... O.K. Mais, excusez, je vais reprendre mon sérieux, mais, en fait, c'est parce que votre... vous avez de bonnes questions, mais, évidemment, vous me faites penser à des situations assez particulières, parce que, là, vous dites : Oui, la Loi sur le bâtiment, qu'est-ce que ça veut dire, par exemple? Alors, je vais vous donner un exemple, parce qu'on parle ici des dispositions sur les accès sécuritaires, par exemple, puis on parle, par exemple, si quelqu'un... excusez.

Des voix : ...

Mme Laforest : Non, mais c'est parce que vous avez tellement des questions cocasses, si je peux dire, parce que, là, c'est sûr qu'on est dans une situation pour l'hébergement touristique, il faut rester concentrés sur ça, évidemment.

Alors, on parle s'il y avait une possible contravention au niveau de la loi sur les établissements touristiques. Là, tantôt, vous avez posé une question sur la loi... pourquoi la Loi sur le bâtiment? Je vais donner un exemple, on parle des accès sécuritaires, c'est si une personne pratique l'hébergement collaboratif dans un immeuble... Ah! excusez, mon Dieu!

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, je vois des exemples... Non, mais je vois des exemples, c'est sûr que ça va encore... Non, mais un immeuble que les accès ne sont pas sécuritaires, s'il n'y a pas d'escalier, et la personne, s'il n'y a pas de galerie... C'est ça, la Loi sur le bâtiment. Donc, s'il y a une pratique dans cet endroit-là... Puis tantôt, quand vous parlez aussi... si on parle de contrebande ou la loi que... les exemples que vous donniez, bien évidemment, dans les résidences principales, M. le Président, dans des résidences principales, on ne peut pas vendre d'alcool, on ne peut pas vendre de nourriture. Alors, vraiment, vous avez des exemples cocasses, puis ça me fait... Je suis en train de penser à plusieurs exemples, avec Me Paradis, évidemment. Vos questions sont...

Le Président (M. Allaire) : Sont bonnes? Allez-y.

Mme Thériault : M. le Président, je vais laisser la ministre reprendre son sérieux.

Mme Laforest : Oui, merci.

Mme Thériault : Parce que je comprends qu'elle puisse trouver ça rigolo, c'est correct, je fais vraiment exprès d'aller... je pousse le raisonnement au bout, puis vous faites bien de le prendre avec humour, mais c'est correct, mais n'empêche que le fond de ce que je dis est quand même logique. Puis je vais vous donner l'exemple, O.K., quand j'étais ministre responsable de la Régie du bâtiment, puis qu'on avait des reportages qui disaient que les monsieurs louaient leurs licences à 25 000 $ cash dans leurs poches, puis qu'ils permettaient à un gars qui avait un dossier, qui avait fraudé le système tout partout d'exploiter sa licence. Savez-vous quoi? Quand on a fait la loi, on ne pensait pas que quelqu'un était pour louer sa licence 25 000 $ par année dans ses poches. Aujourd'hui, quelqu'un fait ça, puis ça lui coûte 100 000 $. Ce n'est plus payant. On l'a vu, comme législateurs, on a changé la loi. Bon.

Là, je vous donne un autre extrême. Je le sais, qu'on parle de résidences, ici, là, où on va permettre aux gens de faire du Airbnb. Mais imaginez, là, O.K., je vais... Puis ça peut très bien se faire sur le principe que quelqu'un qui possède plusieurs résidences alentour d'un petit lac privé peut offrir un service de traiteur, mine de rien, une petite compagnie à côté qui va fournir aussi la bouffe puis l'alcool, O.K.? On a des restaurants, là, qui demandent à vendre de l'alcool. On ne sait pas de quoi est fait l'avenir. Ça, c'est la première des choses.

Là, on permet aux gens d'aller chercher une attestation. Moi, je veux bien qu'on permette d'avoir une attestation puis d'avoir des revenus d'appoint, pas de problème. Le propre du crime organisé, c'est d'infiltrer les industries qui sont légales au moment où on commence à légaliser quelque chose, parce que le temps qu'on s'en rende compte, il est trop tard.

Ça fait que, là, autrement dit, si on a du monde de la mafia qui sont prêts à aller jouer au casino, puis à avoir des cartes privilège, puis à avoir des chambres d'hôtel sur le bras, tant mieux, mais on a dormi sur la switch, là. Honnêtement, là, c'est ordinaire pas mal. Il me semble que tu es supposé de faire tes enquêtes. Bon. Puis je pense que... puis je ne veux pas revenir sur toute la situation.

Mais là, si vous me dites qu'on peut refuser de donner une attestation pour quelqu'un qu'il manque un balcon, vous avez raison, c'est la sécurité du monde qui est en jeu. Mais je ne vois pas pourquoi on donnerait une attestation à quelqu'un qui a enfreint nos lois fiscales, qui a fait de la fraude, du blanchiment d'argent, qui n'a pas payé ses impôts. Honnêtement, on lui donne la permission d'aller chercher un revenu d'appoint, puis ça va juste lui coûter son permis. Il n'a pas payé ses impôts ou bien c'est un prête-nom, honnêtement, ça peut arriver, là. Puis ne pensez pas que je regarde trop de romans policiers, je n'ai pas le temps d'écouter les romans policiers, à la vitesse qu'on siège au parlement.

On fait de la législation, mais notre rôle, c'est d'être capable d'évaluer les différentes possibilités. Si le législateur a pris soin, dans la loi, à l'article 11.0.1, actuel, de la loi, de définir certaines lois, il y a une logique. Mme la ministre, vous nous avez parfaitement exposé... s'il manque un balcon, c'est vrai, c'est la Loi du bâtiment par rapport... en matière de conception sans obstacles. C'est parfait. C'est le bout qui me manquait. Je ne m'en souvenais pas de celle-là. Mais n'empêche que ce que je vous dis, c'est vrai pareil. Aïe! Imaginez, là, quelqu'un qui a enfreint la loi du Tribunal administratif du logement... ça, ça va certainement être intéressant pour mon collègue de Laurier-Dorion, quelqu'un qui a enfreint la loi du Tribunal administratif du logement pourrait avoir un permis pour faire de l'hébergement collaboratif. Allo!

Bien, non, mais c'est vrai, il y a quelque chose qui ne marche pas. On est en train de ne pas adapter nos lois à la réalité qu'on vit. Ça fait que moi, je fais juste dire qu'on ne peut pas donner une attestation pour faire de l'hébergement collaboratif si les gens n'ont pas un beau dossier. Aïe! Tu es un prête-nom puis tu as un permis. Bravo! Mais il y a quelque chose qui ne marche pas, là.

Ça fait que, puisque c'est une nouvelle loi, une nouvelle attestation, puis c'est une nouvelle façon de faire, il y a des millions, puis des millions, puis des millions, là, qui sont là, moi, je veux juste être capable de prévenir, parce que n'importe qui va pouvoir dire : C'est une résidence principale, puis n'importe qui va pouvoir faire office de prête-nom. Puis, à la vitesse qu'on loue des affaires au monde qui viennent de l'extérieur du Québec, au prix d'or très souvent, en plus de ça, quand les gens viennent de la France, ou de la Belgique, ou peu importe d'où ils viennent, tu as une belle manière de blanchir de l'argent, là. Puis il n'y a pas personne qui va vérifier vraiment si cette personne-là, sa résidence principale... Paul, Pierre, Jacques qui reste à telle place, là. Tu sais, Paul, Pierre, Jean, Jacques, moi, j'ai juste deux prénoms sur mon baptistaire, mais il y en a qui en ont quatre, hein? Ça fait que...

• (20 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic.

M. Jacques : M. le Président, bien, j'écoute la collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, je pense qu'on s'écarte du débat un petit peu quand même, là. On parle des résidences principales, chaque individu a le droit d'avoir une résidence principale. On parle d'hébergement collaboratif dans une résidence principale, pas dans 22 résidences secondaires, parce que, vous savez, M. le Président, que quelqu'un pourrait avoir 22 résidences secondaires mais une seule résidence principale. Donc, moi, je trouve qu'on s'écarte du débat puis je pense qu'il y a d'autres collègues, là, qui aimeraient intervenir, là, sur ça aussi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...votre intervention, M. le député? Je m'excuse. La toute, toute, toute...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah!

Mme Laforest : ...bref, là, j'aimerais ça, Me Paradis... Je vais reprendre l'article...

Le Président (M. Allaire) : Juste, juste... Mme la ministre, juste un petit instant.

Mme Laforest : Ah! excusez, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...là, on ne s'écarte pas de l'article, là, c'est le coeur de l'article, là. On vient dire pourquoi on refuse de délivrer un permis. C'est le coeur de l'article, ça fait que ça serait complètement faux de dire qu'on s'écarte de l'article, puis on vient de dire... Puis on nomme des lois, puis nous, on vient dire : Avez-vous pensé à regarder le dossier de fiscalité, regarder les lois fiscales? On est en plein dans le coeur de l'article, M. le Président, donc je ne vois pas pourquoi qu'on dirait à ma collègue qu'elle est dans le champ, là.

Le Président (M. Allaire) : Je veux juste soulever que le député de Mégantic n'a pas soulevé de point de règlement. J'ai compris, par son intervention, qu'il souhaitait simplement recentrer la discussion sur le débat. Donc, pas de point de règlement de soulevé, je vais passer la parole à la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, je vais... j'aimerais ça relire l'article, quand même — Me Paradis, si vous pouvez me le donner — parce que c'est important de voir au niveau de nuisances, puis c'est déjà prévu, hein, dans les municipalités. Puis, de toute manière, on le sait, comment ça fonctionne au niveau des plaintes, parce que ce n'est pas la première fois... ce ne sera pas la première plainte qu'on a dans les municipalités, évidemment. S'il y a une plainte avec cette pratique-là, M. Desbiens, évidemment, c'est... On a des plaintes pour toutes sortes de raisons dans les municipalités.

Alors, c'est parce que, là, c'est certain que je vais reprendre, si je peux dire, le sujet, parce qu'on revient à la loi sur les établissements touristiques, on parle juste de résidences principales. Dans les résidences principales, je vais le redire, vous donniez des exemples, puis je le dis, on ne peut pas vendre d'alcool, on ne peut pas vendre de nourriture. Ici, on n'est pas sur... on ne parle pas non plus... Bref, à votre question, je pourrais dire aussi : On devrait interdire toutes les activités contre tous les fraudeurs, parce que, là, on donne tellement d'exemples possibles et impossibles. Mais est-ce qu'on peut se concentrer sur l'article 11.1 qui permet... et c'est prévu dans les municipalités déjà, quand on parle de salubrité, de sécurité et de nuisance. C'est important de le mentionner. Alors, ce serait peut-être important... Moi, je vous le demande... je demande à la députée d'Anjou—Louis-Riel... parce qu'en fin de compte c'est sûr qu'il peut y avoir plusieurs exemples, mais on n'est pas dans la loi contre le crime organisé, on n'est pas dans la loi contre les... Non, mais honnêtement...

Puis c'est pour ça que, l'article 11.0.1, c'est à ce moment-là que j'aimerais ça vraiment le redire, parce que, quand il y a des nuisances dans les municipalités... Là, on parle de la pratique d'hébergement collaboratif, mais, quand il y a des plaintes dans les... Ce n'est pas la première fois qu'il va y avoir des plaintes dans les municipalités. Donc là, s'il y a des plaintes par rapport à cette pratique-là, on a des mesures à prendre, puis on les a dans les municipalités et également avec le ministère du Tourisme, pour retirer la licence de la personne qui pratique, puis évidemment on ne peut pas donner, si je peux dire...

Et tantôt on posait la question : Est-ce que c'est la résidence? Est-ce que c'est l'adresse? Est-ce que c'est la maison? C'est sûr que c'est... la personne qui pratique l'hébergement collaboratif, c'est la personne qui a la licence. Mais imaginez si on interdit qu'il y ait cette pratique-là à cette adresse-là, puis la personne déménage, donc, c'est impossible parce que la maison va toujours avoir la même adresse. On s'entend, c'est sur la même rue, sur la même adresse.

Mais je ne comprends pas toutes les questions que vous avez, évidemment, puis ça... vous avez plusieurs exemples, mais on a des mesures dans les municipalités. Parce que, là, il faut faire attention, nos municipalités ont la possibilité d'agir. La municipalité peut porter plainte. La municipalité peut parler aux associations touristiques pour dire : Il faut retirer cette licence-là. Peut-être que c'est assez... C'est tellement clair pour moi puis c'est... L'exemple des accès sécuritaires, c'est ça, la Loi du bâtiment, puis vous comprenez très bien, puis c'est évident, si la personne pratique dans une résidence qui n'a pas de plafond, qui n'a pas de toit, qui n'a pas d'escalier, c'est sûr que ce n'est pas possible.

Donc, c'est des exemples de mesures. La Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur le bâtiment, ensuite sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est toutes des raisons qui sont données pour respecter... que la personne puisse faire ça, si je peux dire, en toute légalité, sans nuisance, en toute sécurité et dans la meilleure salubrité possible. Mais c'est sûr qu'il pourrait y avoir plusieurs exemples, mais évidemment les municipalités sont là pour agir, ils ont des inspecteurs. Puis on parle de la résidence principale, s'il y a une plainte au niveau d'une possible fraude, il y a Revenu Québec, aussi, qui intervient. M. Desbiens, avez-vous quelque chose à ajouter? C'est bien dit, en fait, hein?

M. Desbiens (Christian) : Pas vraiment, non, ça va. Peut-être juste se rappeler que l'établissement de résidence principale, c'est quand même pour les gens qui ont... dont c'est la résidence principale, là, c'est meublé, mais... puis il y a d'autres... puis il y a moins de 31 jours. Mais, bon, c'est des éléments qui...

Mme Laforest : Il faut dire aussi que c'est un bon point. Si je peux ajouter, est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Laforest : Il y a quand même une certaine... Et c'est important, ce que vous dites, M. Desbiens, parce que c'est la résidence principale, les gens vont revenir. Les gens vont revenir dans leur résidence principale, évidemment, et ils vont avoir les mêmes voisins. Ça fait que c'est certain qu'il y a une certaine obligation de bien tenir les lieux parce qu'ils vont revenir dans leur résidence, puis ça va être les mêmes voisins. Ça fait que c'est certain que, si ça ne se passe pas bien, les voisins... tu sais, c'est... ils vont en entendre parler. Ce n'est pas comme une résidence secondaire, qui est plus loin, que la personne peut y aller deux fois par année seulement. Ça fait qu'à ce moment-là la personne voit moins ses voisins, c'est moins contraignant, alors. Mais c'est tellement clair, il me semble.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Merci, M. le Président.

Mme Nichols : En tout cas, ça ne doit pas être si clair que ça parce que... Ça va, là, quand on dit «la Loi sur le bâtiment», il y a des choses qui sont reliées à la bâtisse dans la délivrance du permis. Comme on dit, s'il y a une porte-patio puis il n'y a pas de balcon, bien, ce n'est pas sécuritaire, là. Ça fait que, là, ça, je peux comprendre que ça soit lié à la Loi sur le bâtiment ou... Ça, ça va.

Mais j'ai posé la question préalablement : Est-ce que ça suit... la salubrité, ça suit la personne? On m'a dit oui. Cette personne-là, si elle fait une demande, bien, ça va la suivre aussi. C'est un peu comme un dossier... un permis de conduire, mettons, là. J'aime moins le dossier criminel, là, je me sens mal à l'aise avec ça, mais, mettons, un permis de conduire.

Ça fait que la maison est peut-être non conforme. Ça peut être un refus de délivrer le permis, puis l'autre personne peut être reliée... l'autre caractéristique peut être reliée à la personne aussi. Parce que j'ai compris que ça pourrait être refusé si la personne en demande la... demande le permis, ça pourrait être relié à elle parce que c'est son dossier qui la suit, à elle. Si elle change d'adresse, puis cette personne-là fait la demande, puis c'est ce que j'ai compris, c'est ce qu'on m'a expliqué, ça peut la suivre, on peut regarder même trois ans antérieurement, là, comme un permis de conduire. Ça fait qu'il y a quand même ces deux éléments-là, là. Il y a l'élément rattaché à la bâtisse puis il y a l'élément rattaché à la personne.

Puis, quand on dit, là : L'élément rattaché à la personne, là, bien là, on parle de... on parle que revenu... le ministère du Revenu a des pouvoirs là-dedans. On parle que le ministre du Tourisme a des pouvoirs là-dedans aussi, puis le MAMH aussi, le ministère des Affaires municipales. Bien, il me semble que, tu sais, le ministère des Affaires municipales, là, ne voudra pas l'émettre, le permis, parce que... si le zonage n'est pas bon. C'est le premier critère. Parce que ça fait partie des responsabilités des ministères des Affaires municipales, dès le début, là, au niveau de l'attestation, de dire : Bien, ce n'est pas le bon zonage. Mais pourquoi le ministère du Revenu, lui, se dirait : Bien, ce n'est pas un critère, il ne remplit pas... Il y a des coches dans son dossier au niveau fiscal, mais ce n'est pas bien, bien grave pour le ministère du Revenu? C'est là où je ne vois pas le lien puis je ne vois pas nécessairement la logique. Selon moi, ça devrait définitivement, là, faire partie... Ça devrait être un critère retenu pour le refus de la délivrance ou pas. Comme je dis, ce n'est pas rallié... ce n'est pas relié au bâtiment, ce n'est pas relié à l'objet principal, mais c'est quand même relié à la personne qui en fait la demande.

La personne qui n'a pas de permis de conduire mais qui fait une demande de permis de conduire, on ne va pas lui émettre, là, même s'il est Québécois, il a l'âge, mais c'est... Ça fait que c'est là où, je me dis, il me semble que c'est un élément quand même assez important.

Puis Revenu Québec, on le sait, là, on vient de faire... on vient d'ajouter 127.1, là, pour partager les pouvoirs entre trois différents ministères, là. Ce serait quand même... Je trouve qu'il y a quand même une... Ce n'est pas logique que le ministère du Revenu soit là, que la personne ait un dossier non conforme ou des strikes, là, des non-conformités dans son dossier, mais qu'on nous dise : Bien, ça, ce n'est pas grave, ça n'a rien à voir avec de la location d'hébergement collaboratif.

• (20 h 30) •

Mme Laforest : Bien, honnêtement, tous les points que vous soulevez, l'article le dit lui-même, c'est bien indiqué dans l'article. Alors, l'article est très bien défini, oui. Si on le relit comme il faut, c'est très bien défini.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, après, le député de Laurier-Dorion.

Mme Thériault : Oui. On peut relire l'article comme il faut, vous allez bien comprendre. Je vais essayer de ne pas trop donner d'exemples.

«Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande, au cours des trois dernières années, a été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements», donc la Loi sur l'hébergement touristique, qui est l'attestation, ou les autres lois, comme la Loi sur le bâtiment, la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et on arrête là dans les lois.

On est juste en train de vous dire que c'est un peu normal qu'on puisse retrouver les lois fiscales, parce que quelqu'un qui a fait du blanchiment d'argent, qui a fait de la fraude, qui a été en prête-nom, qui a fait de l'évasion fiscale, puis qui a éludé ses impôts, puis qui est en infraction avec les lois fiscales ne devrait pas avoir d'attestation, parce qu'avoir une attestation, c'est un privilège pour pouvoir faire des revenus d'appoint. Le propre du crime organisé... puis peut-être qu'on peut trouver ça bien drôle, M. le Président, mais, honnêtement, le propre du crime organisé, c'est d'infiltrer une économie légale pour se l'approprier.

M. le Président, est-ce que vous savez que Revenu Québec, là... savez-vous comment ils ont fait pour trouver les gens qui fraudaient puis qui blanchissaient de l'argent? Je vais vous le dire, moi. Ils ont acheté des clubs vidéo puis ils ont regardé ce que les gens faisaient. Bien, pouvez-vous croire qu'il y avait des clubs vidéo qui n'avaient jamais aucun client dedans mais qui étaient full membres? Parce que, dans ce temps-là, tu prenais les pages jaunes, tu regardais, bon, O.K., c'est qui, les membres à côté, puis là tu te créais une base de données, puis là tu te faisais des locations fictives, puis après ça ils blanchissaient l'argent, puis ils remettaient ça dans l'économie, puis ils payaient des impôts. Moi, je peux vous dire, je connais un endroit, M. le Président, là, il y a un bar avec des machines à sous, à côté il y avait un sexe-shop, un restaurant ouvert 24 heures, puis un club vidéo, puis un salon de bronzage, toutes les manières de pouvoir blanchir de l'argent aisément sans avoir jamais aucun client dedans, parce qu'on peut les inventer.

Ce que je dis, c'est que, peu importe, quelqu'un qui a fait de l'évasion fiscale ou qui a enfreint nos lois fiscales au Québec... On est en train de légaliser une industrie puis de la faire émerger de l'économie au noir. C'est ça qu'on est en train de faire, là, on veut leur donner des attestations, on veut qu'ils se conforment. Présentement, tout le monde marche en dessous de la table, là, dans cet argent-là. Là, on est en train de dire qu'on veut les légaliser, leur donner des attestations puis on est en train de me dire que quelqu'un qui a enfreint les lois fiscales, lui, va pouvoir avoir une attestation pour faire de la location fictive de sa résidence principale — qui n'est peut-être même pas sa résidence principale, mais on n'a pas trop de moyen de le savoir, là, honnêtement — puis c'est correct. Je ne trouve juste, comme, pas ça normal, il manque un morceau.

Puis, si on est prêt à dire que, parce que tu as enfreint la Loi sur la protection du consommateur, tu peux perdre ton attestation, bien, je m'excuse, mais la Loi sur la protection du consommateur ne s'applique pas au logement, là, à la résidence principale, elle ne s'applique pas à ça, mais on sait très bien que, si c'est là, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a floué des consommateurs, quelque part, puis on ne prendra pas la chance de lui donner une attestation pour qu'il aille encore flouer du monde.

 Ce n'est pas compliqué, la Loi de protection du consommateur n'a rien à faire avec une résidence principale, mais elle est là pourquoi? Parce qu'il y a un service qui se donne à un consommateur, quand même. Bien, ce n'est pas sorcier, je vous ai donné le MAPAQ comme exemple parce que c'est tous des privilèges, quand un restaurant ne fait pas son travail comme il faut puis que c'est insalubre, il va la perdre, sa licence. La RACJ, la même chose. S'il y a quelqu'un qui est détenteur d'un bar, qui vend de l'alcool de contrebande, il va le perdre, son permis. Savez-vous pourquoi? Parce que c'est des privilèges, M. le Président. Ce n'est pas un droit, c'est des privilèges, d'avoir des permis, c'est des privilèges, d'avoir des attestations. C'est des privilèges. On donne le privilège à quelqu'un qui a une résidence de pouvoir faire un revenu d'appoint.

Ce que je veux éviter, ce n'est pas compliqué, c'est que le crime organisé infiltre cette nouvelle industrie là. Il y a des millions, des millions... Le collègue de Laurier-Dorion, il le dit, en plus de ça : Imaginez s'il fallait qu'il y ait quelqu'un qui rentre là-dedans, puis il commence à blanchir l'argent. Bien, en tout cas, moi, je trouve que... je pense que les gens, au Revenu, me donnent certainement raison. Puis je peux vous dire que l'ancien ministre du Revenu, M. le Président, Raymond Bachand, quand il était responsable du Revenu puis que moi, j'étais ministre de la Régie du bâtiment, on a fait des escouades exprès pour être capables de traquer les gens qui travaillaient au noir, puis qui ne payaient pas leurs impôts, puis qui paient le monde en dessous de la table.

Il y a un paquet de raisons pour lesquelles ils veulent éluder des impôts, les gens. Là, on est en train de leur dire : Bien, moi, je te donne... je vais te donner une attestation. Il ne faut pas que tu aies enfreint la loi du consommateur, mais par contre tu peux avoir enfreint la loi du Tribunal administratif du logement en masse, puis il n'y a pas de problème, O.K.? Puis tu peux avoir agi comme prête-nom, puis c'est correct aussi, ça ne me dérange pas, vas-y, je vais te la donner, ton attestation. Bien, je m'excuse, là, mais c'est un privilège qu'on est en train de créer là, là, puis il y a des lois, tu les enfreins.

Là, je comprends la loi de l'environnement, là. L'exemple de la ministre était très pertinent par rapport à la sécurité de la bâtisse, parfait, puis c'est correct, c'est un bon exemple, c'est une bonne raison de retirer un certificat ou bien de suspendre l'attestation, bravo. Mais le reste... C'est le reste qui manque, qui n'est pas là.

Puis là, bien, on est en train de dire que... Ce n'est pas normal de dire qu'on va s'assurer qu'on... l'industrie qui veut blanchir de l'argent, bien, c'est correct. Honnêtement, là, on sait comment ça marche, là, M. le Président, là. Quelqu'un peut être propriétaire des condos sur tout le même étage, puis il va louer ça, ses affaires, puis, tu sais, ça n'empêchera jamais quelqu'un qui n'est pas correct de pouvoir patiner dans le système. Ce que je veux juste faire, c'est fermer la porte au crime organisé. C'est ce que je veux faire, je veux fermer la porte à celui qui ne mérite pas d'avoir ce privilège-là, de se servir de sa simili-résidence principale, là.

Puis il me semble que c'est une modification qui est très facile à faire, qu'on fait juste ajouter, après la série de lois, protection du consommateur ou la loi sur la conversation de la mise en valeur de la faune, là, juste, juste, là, avant de «à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon», là, les lois fiscales, les infractions aux lois fiscales. C'est une demande qui est tout à fait logique, M. le Président, puis qui va sous le sens d'un législateur qui est en train de mettre à jour une loi pour sortir de l'économie au noir un grand pan de notre industrie. Puis, si on est capable de faire ça avec les autres lois puis qu'on ne donne pas l'attestation ou bien qu'on la retire, bien, moi, je regrette, mais quelqu'un qui agit comme prête-nom, qui ne paie pas ses impôts, qui fraude le gouvernement puis qui blanchit de l'argent ou bien qui fait de l'évasion fiscale ne mérite pas d'avoir une attestation pour faire un petit revenu d'appoint avec sa simili-résidence principale.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, M. le Président, j'écoute tous les exemples, puis j'entends la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis, honnêtement, je suis tellement contente parce que... l'article qu'on amène là, la réglementation qu'on amène aujourd'hui, avec la pratique d'hébergement collaboratif, une chance qu'on le fait, une chance qu'on le fait parce qu'on vient l'encadrer. Parce que, tous les exemples que vous donnez, par exemple, qui pourraient arriver avec la pratique du Airbnb, par exemple, pour ne pas le nommer, bien, évidemment que, maintenant, on va l'encadrer, on oblige les gens de s'inscrire. S'il y a une plainte à y avoir, il y a le ministère du Tourisme qui est là. Le ministère du Tourisme, l'a mentionné tantôt M. Desbiens, peut le signaler à Revenu Québec. Alors, une chance qu'on amène cette réglementation-là.

Mais, dites-moi, dites-moi, si on n'amenait pas ça aujourd'hui, en 2020... Je trouve ça incroyable, parce qu'enfin on vient le réglementer. Les municipalités sont d'accord, tout le monde est d'accord. Les associations touristiques, les associations hôtelières, tout le monde est d'accord. Tu sais, on dit toujours «tout le monde», mais là c'est vrai. Les hôteliers, les aubergistes sont d'accord. C'est réglementé. Un, deux, trois, tu ne peux plus pratiquer. Il faut que tu déclares, il faut que tu sois affiché. Les municipalités sont d'accord, elles ont demandé d'y aller par zonage. Mais là on est rendus dans la vente d'alcool, dans la vente...

Bref, j'ai tout dit. Puis une chance qu'on fait cet article-là, puis je remercie aujourd'hui les collègues au ministre... au Tourisme parce que... Une chance qu'on le fait aujourd'hui. On va mettre possiblement beaucoup d'ordre dans cette pratique-là.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir à nouveau?

Mme Thériault : Bien, M. le Président, c'est justement, on est en train de la faire, la loi, puis on est en train de me dire qu'on peut avoir enfreint la loi sur l'environnement puis on va suspendre l'attestation mais que, si on enfreint les lois fiscales, on ne suspend pas. Honnêtement, il n'y a pas de félicitations au ministre qui est responsable du Revenu, là, là-dedans, là. Puis je m'excuse, mais je suis sûre que, s'il m'entendait parler, le ministre du Revenu, il serait fort en accord avec l'amendement qu'on pourrait bien vous proposer. Parce qu'honnêtement ce n'est pas normal. C'est un privilège d'aller chercher une attestation.

Puis, vous savez, M. le Président, moi, je ne raconte pas beaucoup de secrets ministériels, mais les légistes qui ont travaillé avec moi, deux fois, avec la loi sur la Régie du bâtiment, là, ils savent très bien que, quand les gens dans le crime organisé, ils ont infiltré l'industrie de la construction... — avec la commission Charbonneau — quand ils l'ont infiltré, on a créé des nouvelles infractions, avec la Régie du bâtiment, pour faire en sorte que les gars qui avaient des dossiers puis qui avaient produit du pot puis exporté de la cocaïne, là, ne puissent pas avoir des permis de la Régie du bâtiment. On l'a changée, la loi, M. le Président, c'est ça qu'on a fait.

Le Président (M. Allaire) : ...Mégantic.

M. Jacques : M. le Président, bien, je pense que ça fait longtemps qu'on entend le débat par rapport à ça. Revenu Québec est dans le dossier pour certifier toutes les choses, là. Ça fait que je vais invoquer la pertinence, là, à 211. Ça fait plusieurs minutes, là, qu'on parle de drogue, de gens qui vont faire des malversations avec des résidences principales. On est dans des résidences principales, là, que je veux rappeler. Donc, je pense qu'on peut changer de... Je pense qu'on pourrait revenir à l'article, là, directement, là, parce que l'article, il traite, là, de...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y a... Vous soulevez un point de règlement, M. le député de Mégantic, c'est ce que je comprends? Vous soulevez la pertinence de l'article 211, exactement?

M. Jacques : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant, Mme la ministre. Une fois qu'un point de règlement est soulevé, je dois me positionner. Donc, je demande simplement de recentrer le débat. Vous le savez, il y a un article, actuellement, qui est à l'étude. Je n'irai pas plus loin, je ne me positionnerai pas plus loin, mais je demande simplement de ramener votre argumentaire un peu plus en lien, là, vraiment... Et n'hésitez pas à faire des liens avec l'article qui est à l'étude actuellement, des liens un peu plus précis, pour satisfaire les collègues, pour qu'ils comprennent davantage. Expliquez-le dans d'autres mots, peut-être, si vous voyez qu'on s'éloigne.

Ça fait que, pour le moment, c'est... je vais m'arrêter là, mais je pense qu'on peut recentrer le débat. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : ...non, je voulais juste savoir combien de temps qu'il restait.

Le Président (M. Allaire) : Ah! de temps? Je vais vous revenir, on va vous revenir avec ça.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous vouliez intervenir pour la même raison?

M. Provençal : Oui, M. le Président. C'était pour soulever simplement la notion de pertinence, avec l'article 211, comme mon collègue de Lac-Mégantic l'a fait. Alors, je n'ajoute rien pour le moment. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. D'autres interventions à ce stade-ci? M. le député de Laurier-Dorion avait demandé d'intervenir. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Écoutez, pour bien comprendre cet article, là, il faut l'analyser conjointement avec l'article suivant, l'article 80, là, parce que, l'article 79, l'ajout qui est proposé, ça concerne des infractions traitées à l'article 80, là, n'est-ce pas? Et donc, dans cet article-là, ce que je comprends, c'est que, la ministre, bon, il y a toute une série de raisons pour lesquelles elle peut refuser de délivrer une attestation, là. J'en ai compté six, six lois. La collègue d'Anjou—Louis-Riel voudrait en ajouter une septième, en quelque sorte, concernant le revenu. C'est parfaitement légitime comme réflexion ou, éventuellement, comme proposition, là, mais ce que la ministre nous propose, là, c'est d'ajouter tout un... le pan des réglementations municipales, qui sont traitées à l'article 80, là. Donc, écoutez, moi, je vais me permettre de traiter aussi sur l'article 80, là, parce que les deux sont liés, en quelque sorte, là.

Et la première question qui me vient à l'esprit, là, c'est à l'article 80. Au tout début, là, c'est indiqué : «À la demande d'une municipalité, [la] ministre peut, conformément», etc., «annuler une attestation de classification». Ce qui me pose question, c'est : «À la demande d'une municipalité, qui est une municipalité qui a déjà constaté des infractions à des règlements municipaux en matière de nuisance, de salubrité ou de sécurité, pour lesquelles la personne a été reconnue coupable. Mais c'est à la demande d'une municipalité. Est-ce que ça veut dire que c'est à la discrétion d'une municipalité? Une municipalité pourrait dire : Ah! j'ai reconnu coupable telle personne d'avoir enfreint un règlement municipal, mais je ne demande pas à la ministre... Est-ce que c'est cela que ça veut... Il y a un élément discrétionnaire?

M. Jacques : M. le Président, article 211. Ce n'est pas l'article traité. On traite l'article 79, on parle de l'article 80. J'aimerais qu'on ramène le débat sur l'article qui est traité, s'il vous plaît. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Mégantic. Effectivement, là, j'avoue avoir entendu seulement le début de l'intervention, là, j'étais distrait, là, vers la fin, mais effectivement, M. le député, je vous demande de revenir vers l'article qu'on étudie actuellement, s'il vous plaît. Merci.

M. Fontecilla : Je vais revenir à l'article 80.

Le Président (M. Allaire) : Donc, ça va, votre intervention est terminée? Parfait. D'autres interventions à l'article 79? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. D'emblée, là, relativement à la pertinence, là, l'article 79 fait énumération de lois et de règlements. Les lois et les règlements qui sont là, il y a des exemples qui sont donnés, puis les exemples sont en lien avec la loi à laquelle on fait référence. Il y a eu... On a parlé de la Loi sur le bâtiment, il y a eu des exemples avec la Loi sur le bâtiment. La Loi sur la qualité de l'environnement, on n'a même pas donné d'exemple. La Loi sur la protection du consommateur, on est venu dire qu'il devait certainement y avoir un lien avec une résidence principale, mais on le cherchait. Puis nous, on a fait... dans l'énumération... On dit que les lois fiscales devraient faire partie de l'énumération. Donc, on discute sur l'article, il y a des énumérations, on propose de rajouter des lois et des règlements dans cette énumération-là. Faites-moi pas accroire qu'il n'y a pas... que ce n'est pas pertinent, là. On n'est pas en train de vous dire qu'il faudrait une loi sur les papillons, là, on n'est pas là pantoute, là. Mais on est vraiment... tu sais, on est vraiment concentrés sur cet article-là.

Puis je pense que c'est tout de même important parce qu'on parle du refus de délivrer, du refus de livrer cette attestation-là, puis on cherche à savoir les raisons pour lesquelles il y aurait un refus de délivrer l'attestation de classification lorsque la personne en fait la demande. Donc, la personne en fait la demande, là. Quand la personne, elle en fait la demande, on le dit, on va voir le dossier de la personne, on va voir le dossier, aussi, par l'adresse civique, bien sûr, mais on va voir aussi le dossier de la personne. Donc, si on va voir le dossier de la personne puis on recule trois ans en arrière... Tu sais, je donnerais un exemple, là, ce serait injustifié qu'on refuse de délivrer une attestation de location de résidence principale à quelqu'un qui a... écoutez, là, qui a une accumulation de constats d'infraction au Code de la sécurité routière, tu sais, il n'y en aurait pas, de lien, ça fait qu'on ne demanderait certainement pas qu'on ajoute la loi sur le Code de la sécurité routière. Mais, quand on parle, par exemple, de lois fiscales, il y a quand même un lien à faire, là. On parle ici de revenus de location, là. Il y a du revenu, on en parle, on parle du ministère du Revenu, on parle de lois fiscales, donc il y a définitivement un lien à faire avec ça.

Puis ce qu'on demande, bien, c'est qu'on demande qu'il soit aussi possible de refuser la délivrance du permis quand on va voir ces lois fiscales là. Puis, ce que je dirais même, je dirais qu'on est privilégiés, ici, parce qu'il y a trois ministères. Il y a le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, qui est presque deux ministères, il y a le ministère du Tourisme puis il y a aussi le ministère du Revenu. Une municipalité, là... On dirait à une municipalité, là, de ne pas délivrer le permis, d'aller voir si, au niveau fiscal, tout est en règle. Bien non, là, la municipalité n'aurait pas le pouvoir d'aller vérifier ces antécédents-là ou d'aller vérifier ce dossier-là. Mais ici on a ces trois ministères-là. C'est facile, là, pour le ministère du Revenu, là, d'avoir accès, puis de regarder, puis de dire : Bien, oui, en effet, ça peut être une des conditions pourquoi on ne l'émettra pas. Ça peut être une des conditions pour lesquelles il n'y en aura pas. On va refuser de le délivrer parce que le ministère du Revenu a accès au dossier, puis il y a des blâmes dans le dossier, il y a des indicatifs dans le dossier ou il y a des indications qui nous disent : Bien, non, on ne devrait pas l'émettre.

Ça fait que, ce qu'on dit dans l'énumération ici, bien, ça pourrait être pertinent de l'ajouter. Ça fait que je ne vois pas... moi, je ne vois pas la non-pertinence de ça. Puis c'est là où on se demande... Bien, on a dit : Non, c'est évident. Mais qu'est-ce qui est évident? Qu'est-ce qui est évident? Dites-moi qu'est-ce qui est évident. C'est évident que... parce qu'une personne a un dossier au Revenu, c'est évident qu'il ne faut pas en tenir compte? Qu'est-ce qui est évident? Il y a une évidence... il y a définitivement une évidence qui nous manque, M. le Président.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, parce que vous m'avez posé la question, là, avant de vous donner la parole, il reste 20 minutes, à peu près, pour la députée d'Anjou—Louis-Riel et un peu moins de 25 minutes à la députée de Vaudreuil. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, je vais l'écouter, simplement, mais c'est parce qu'il faut comprendre que, quand vous parlez d'évidence, on dirait qu'on oublie que c'est évident que Revenu Québec, ils sont capables de croiser des données, voyons. Quand Revenu Québec fait des enquêtes... c'est évident qu'ils vont faire des enquêtes, puis, oui, ça touche Affaires municipales, Tourisme, mais Revenu Québec va les faire, va croiser les inspections, va croiser les vérifications. C'est le rôle de Revenu Québec de le faire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, très bien, si...

Une voix : ...

Mme Nichols : Vaudreuil...

Mme Thériault : J'avais compris Louis-Riel.

Mme Nichols : Non, mais c'est très bien. Mais, justement, si Revenu Québec est capable de les donner, ces croisés-là... est capable de croiser ces données-là... il est déjà... Mais, si Revenu Québec, là, peut les... les a, a accès à ces données-là, bien, pourquoi il n'en tient pas compte? Pourquoi ça ne devient pas un critère? Pourquoi ça ne devient pas un critère? Parce qu'on a les motifs, on a les critères pour refuser, mais pourquoi ce n'est pas un critère, quelqu'un qui a un dossier non conforme avec Revenu Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça va faire partie des critères, puis c'est justement au niveau de l'attestation que ce sera jugé, à ce moment-là, que... s'il peut ravoir sa licence ou non. Ça va faire partie des critères évalués.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bon, on s'en rapproche. Si ça fait partie des critères évalués, pourquoi il n'est pas indiqué dans l'énumération des lois auxquelles on... pourquoi il ne fait pas partie de l'énumération des lois auxquelles on se réfère?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre? D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, bien humblement, à l'article 79... On va essayer de rester très pertinents et très collés, parce que je vous ai donné des exemples, là, de cas où, justement, on a fait des lois pour lutter contre le blanchiment d'argent.

Ici, quand on dit... Quand la ministre, elle dit : Bien oui, il va en tenir compte, savez-vous, M. le Président, ils ne peuvent pas en tenir compte parce que le ministère du Revenu est obligé de faire en fonction de ce qui est écrit dans la loi pour refuser une attestation. Et il est écrit quoi dans la loi présentement? «Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification lorsque la personne qui en fait la demande[...], au cours des trois dernières années, [a] été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, de la Loi sur le bâtiment en matière de conception sans obstacles, de la Loi sur la qualité de l'environnement, de la Loi sur la protection du consommateur ou de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à moins qu'elle [n'a eu] le pardon, ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité [qui a été] rendue [conforme] à l'une de ces lois.» Mais, nulle part là-dedans, ce n'est écrit une autre raison, par rapport à d'autres lois du gouvernement du Québec, qui fait que le ministre peut refuser de délivrer une attestation. Bien, quand bien même que le ministère du Revenu ferait les vérifications, alors que ce n'est même pas lui qui donne l'attestation, là, c'est un mandataire, bon, on ne peut pas refuser en fonction d'autre chose qui est écrit dans la loi.

M. le Président, nous sommes des législateurs. On fait quoi? On regarde la loi. La ministre nous propose un amendement, à cet article-là, qui dit qu'elle peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'amendement lorsqu'il a, au cours des trois dernières années, annulé, en vertu du deuxième alinéa, une attestation de classification dont le demandeur était titulaire. On vient d'ajouter ici une condition qui dit que, si, au cours des trois dernières années, on a eu une tache à notre dossier, là, puis qu'on a été annulé, on ne peut pas en avoir une autre. Puis on est en train de me dire que ça, ça justifie de ne pas donner l'attestation mais qu'un prête-nom, ou de l'évasion fiscale, ou du blanchiment d'argent, ou une fraude, ce n'est pas grave puis qu'on peut donner une attestation.

Tout ce qu'on demande, M. le Président, c'est qu'on vienne ajouter les infractions à la loi fiscale, aux lois fiscales du Québec. Ce n'est pas compliqué. Si on le fait pour l'environnement, si on le fait pour la Loi du bâtiment, si on le fait pour la Loi de protection du consommateur ou la conservation de la mise en valeur de la faune, on n'est pas capable de le faire pour les lois fiscales, allo! il y a quelque chose qui ne marche pas. Je m'excuse, là, mais il y a vraiment quelque chose qui ne marche pas, M. le Président.

Puis la ministre, elle sait comme moi que, oui, il y a les résidences principales, mais, indépendamment que ce soit résidence principale, ou résidence secondaire, ou condo, ou, n'importe quoi, M. le Président, à la base, quand tu donnes la permission, le privilège... Parce c'est un privilège de donner un certificat, ce n'est pas un droit, hein, ce n'est pas garanti par la Constitution, là, ce n'est pas de la discrimination basée sur quelque chose. C'est un citoyen qui a été un mauvais citoyen, qui a fait de la fraude, du blanchiment, de l'évasion fiscale, qui a éludé ses impôts ou bien qui a agi comme prête-nom.

Écoutez, M. le Président, quand on a modifié la loi sur les administrateurs de copropriété, là, ça tombait sous le sens qu'un administrateur de copropriété qui n'avait pas payé ses quotes-parts ne pouvait pas se présenter comme administrateur. Il fallait qu'il régularise sa situation, hein? On l'a fait, on l'a changée voilà un an, cette loi-là. Mais là on est en train de me dire que, pour donner une attestation, même si la personne ne paie pas ses impôts, même si la personne fraude, même si elle fait du blanchiment d'argent puis qu'elle agit comme prête-nom, on va y donner une attestation. Bien, c'est ça qu'on est en train de faire, là. Ça fait que je ne peux pas être plus pertinente que ça sur l'article, là, pas plus pertinente que ça. Puis je ne comprends pas que, comme législateur, on ne vienne pas fermer cette porte-là. Et l'actualité de la semaine, M. le Président, nous démontre que, quand on veut infiltrer une économie pour blanchir de l'argent, c'est ça qu'on fait, M. le Président, on trouve les failles dans les lois, ou dans les règlements, ou dans les modes de fonctionnement.

Puis, honnêtement, présentement, cet argent-là... Il y a 500 quelques demandes, là, d'attestation qui ont été émises. Il y a bien plus de millions que ça... il y a bien plus de monde que 500 quelques personnes, là, qui font du Airbnb présentement, pas mal plus que ça. C'est des revenus pas déclarés. On veut que l'économie devienne légale, puis c'est ça, là, le but, là, c'est de légaliser une économie souterraine, entre guillemets, je vais le dire comme ça, tu sais, c'est bien dit, une économie souterraine, on veut légaliser une économie souterraine, on veut leur permettre de pouvoir le faire au grand jour, en respectant les règlements des municipalités. Parfait, pas de problème. Mais on est en train de leur dire : Oh! «by the way», si vous avez agi comme prête-noms, ce n'est pas grave, vous allez pouvoir le faire. Ce n'est pas normal. C'est un privilège, M. le Président, c'est un privilège.

Moi, ça ne me rentre pas dans la tête, puis c'est bien évident que je ne lâcherai pas le morceau, je vais faire mes 20 minutes qu'il me reste, au complet, juste à répéter la même chose, M. le Président, ça ne me dérange pas. J'ai une patience... Vous le savez, moi, j'aime ça faire de la législation, mais j'aime ça quand elle est bien faite, la législation, aussi, puis, dans ce cas-ci, je sais qu'on est en train d'échapper quelque chose. Quand on me dit qu'on peut refuser de donner une licence, là... une attestation, je vais essayer de prendre les bons mots, quand on peut refuser de délivrer une attestation quand la personne n'est pas conforme... Dans les trois dernières années, elle a été reconnue coupable, elle a enfreint la loi de la Régie du bâtiment, elle a enfreint la loi québécoise sur l'environnement, elle a enfreint la Loi de la protection du consommateur, elle a enfreint la loi sur la faune, puis, pour tous ces motifs-là, c'est assez grave pour ne pas lui donner la permission si elle a enfreint au cours des trois dernières années.

Bravo, bravo à la ministre de vouloir faire en sorte qu'on vienne encadrer, je suis d'accord avec elle. Ce que je dis, ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec elle, je suis d'accord avec elle, M. le Président, il est temps qu'on légifère, puis c'est correct, pas de problème. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que je considère que... Juste en fonction de ces quatre lois-là, on peut refuser de donner un permis. Il y a d'autres catégories qui méritent qu'on s'y attarde, M. le Président. Vous savez, l'Autorité des marchés financiers puis la loi sur les contractants, là, ceux qui passent des soumissions, là, au Québec, là, bien, si tu n'as pas payé tes fournisseurs, là, tu peux voir ton attestation suspendue.

• (21 heures) •

On est venus resserrer toutes nos lois au cours des dernières années pour lutter contre l'évasion fiscale, pour lutter contre le travail au noir, pour lutter contre le blanchiment d'argent, pour lutter contre la fraude puis les prête-noms. On est tout venus resserrer nos lois au Québec. On est en train de faire une nouvelle loi ou de la mettre au goût du jour puis on refuse que, pour un cas d'évasion fiscale, bien, ces personnes-là, tu sais... d'entrave aux lois fiscales, là, on peut prendre le terme qu'on veut. Ça va faire des synonymes. Ça fait changement. Ça permet aux gens de continuer à m'écouter, M. le Président. Mais c'est parce que ça va juste sous le sens. Tu es un mauvais citoyen du Québec, tu es vraiment un mauvais citoyen du Québec, là, si tu agis comme prête-nom, c'est un mauvais citoyen, M. le Président, une mauvaise citoyenne, tiens — les madames aussi, des fois, ne sont pas fines — tu as évité tes impôts, ça ne va pas bien, tu ne paies pas tes impôts, puis là tu vas déclarer un revenu sur deux de ton Airbnb? Hum, ça ne marche pas.

L'évasion fiscale, le blanchiment, la fraude, je sais qu'à force de le répéter, la ministre va comprendre où est-ce que je vais puis elle va trouver que ça tombe sous le sens. Ou bien le ministre qui est responsable du Revenu va trouver que ça tombe sous le sens, M. le Président.

Puis il y a toutes sortes de lois, hein, qu'on pourrait ajouter, là, là-dedans, là. Puis ma collègue la députée de Vaudreuil a bien raison, ce n'est pas parce que tu as accumulé des tickets, dans ta vie, puis des contraventions puis que tu es un mauvais conducteur qu'on va t'empêcher de te donner un permis de Airbnb, là, M. le Président. C'est correct, on comprend, là. L'attestation, tu vas pouvoir l'avoir pareil, là. On a tous été jeunes. Puis il y en a quelques-uns, des fois, qui poignent des tickets de vitesse. C'est correct. Bien, tu sais, on a droit au pardon. On a le droit. On a le droit de faire faillite, M. le Président. On a le droit à un pardon. Notre société est faite comme ça. Je n'ai pas mis le monde qui ont fait faillite, là, là-dedans, là. Ce n'est pas ça que je dis, M. le Président, pas du tout.

Moi, je crois très bien aux deuxièmes chances, M. le Président. Mais, quand on fait toutes ces affaires-là, là, prête-nom, fraude, blanchiment d'argent, évasion fiscale, ça ne me rentre pas dans la tête. Puis vous savez comme moi... Moi, je peux avoir un chalet, je peux avoir une maison, M. le Président, puis je peux très bien décider que mon chalet devient ma résidence principale. Puis, pour les fins fiscales, bien, mon chalet peut valoir pas mal plus que ma maison en plus de ça. Puis je peux très bien ne pas avoir de maison, m'acheter un chalet, me louer un petit appartement puis... où aller rester avec mon chum. Je vais dire ça. Tiens, je n'ai même pas besoin de me payer quelque chose, M. le Président. Je vais prendre ma résidence principale puis je vais en faire une location sur le Airbnb. Je vais aller rester avec mon chum puis je vais faire transférer mon courrier en plus de ça. Je vais dire que c'est ma résidence principale. Je vais faire transférer mon courrier. Je vais aller la chercher, mon attestation. Savez-vous quoi? Je paie mes impôts, moi, M. le Président. Je les paie tous. Puis je les paie bien comme il faut à part de ça. Je ne suis jamais en retard. Habituellement, je m'arrange toujours pour que le gouvernement m'en retourne un petit peu parce que je fais des donations aux fondations. Puis, ces temps-ci, ils en ont beaucoup besoin, M. le Président.

Mais, honnêtement, moi, je suis une personne honnête, mais je sais qu'il y a des gens qui vont prendre leur chalet, ils vont le déclarer résidence principale, ils vont louer ça, puis voilà. Mais il y en a d'autres que ce n'est pas ça qu'ils vont faire, M. le Président. Imaginez, là... Tu sais, souvenez-vous, là, dans le temps des Hell's. Le député de Chomedey pourrait vous en parler longuement, des Hell's. Les Hell's, là, ils avaient acheté tout le même secteur. Ils avaient la paix. Ils étaient entre eux autres, M. le Président. Ils pouvaient faire des parties en masse, puis personne ne chialait. Mais imaginez que quelqu'un fait ça alentour d'un petit lac, là, que tu as deux, trois, quatre, cinq résidences, parce qu'il y en a, des endroits comme ça, là, il y en a des endroits comme ça, qu'il y a deux, trois, quatre, cinq résidences. Tu achètes tout le lac, tu as des prête-noms, puis là tu vas déclarer... tu vas aller chercher des permis d'Airbnb, puis tu vas pouvoir déclarer tout ça bien comme il faut. On blanchit de l'argent.

Je trouve ça gros, M. le Président, ça me déçoit, tu sais, parce que je comprends que, peut-être, la ministre, elle ne veut pas, là, mais la chose logique à faire, quand tu es en train de dire que, pour... les raisons pour lesquelles tu refuses de délivrer une attestation, ça se limite seulement aux règlements de cette loi-là, à la Régie du bâtiment si tu l'enfreins, à la loi québécoise sur l'environnement, à la Loi de la protection du consommateur puis à la loi sur la faune, M. le Président... Ce n'est pas normal. Même, on va faire ça avec le Tribunal administratif du logement, lui aussi devrait être dans les lois, là, parce que, si tu n'as pas été un très bon propriétaire, comment seras-tu... quelqu'un qui n'est pas correct non plus?

Ça fait que j'ai vraiment beaucoup de difficultés à comprendre la fin de non-recevoir de la ministre, M. le Président. Puis moi, je peux le faire, le débat, là, ça ne me dérange pas. On est capables de débattre des idées sur le fond correctement, pas sur le fait qu'on fasse la loi puis qu'on fait une mise à jour de la loi, là, pas de problème. Puis je suis parfaitement consciente que, la ministre des Affaires municipales puis de l'Habitation, ce n'est pas elle, la ministre du Airbnb, puis ce n'est pas elle, la ministre du Tourisme, M. le Président. Je comprends aussi que, quand on fait des omnibus comme ça, bien, il y a un ministre qui va au front pour l'autre ministre, puis c'est correct.

En attendant, je suis exactement au bon endroit, parce que je sais que ce qu'on est en train de faire, quand on donne une attestation pour faire du Airbnb, ce n'est pas un droit, c'est un privilège de donner une attestation, parce que c'est ça qu'il est question, c'est un privilège, ici, qu'on donne à une personne pour pouvoir avoir un revenu d'appoint. Puis ce privilège-là, il y a des conditions pour lesquelles on peut ne pas donner. Quand on a enfreint la loi pour la sécurité des bâtiments, c'est bien correct, ça tombe tout à fait sous le sens en plus de ça, là, tu sais, règle tes affaires, puis tu reviendras. Bon. Bien, moi, je vous dis la même chose, là, tu sais, si tu n'as pas payé tes impôts, paie tes impôts, puis tu reviendras. C'est exactement la même chose. Tant que tu régularises ta situation, O.K., mais, en attendant, c'est quand même très dangereux de faire en sorte que quelqu'un qui a agi comme prête-nom ait la possibilité d'être la personne qui déclare une résidence principale dans le but d'aller chercher une attestation pour pratiquer de l'hébergement collaboratif ou mieux connu sous le nom d'Airbnb. Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Thériault : Parfait. Ah! je peux poursuivre? O.K., correct. Donc, évidemment, M. le Président, je voudrais savoir si l'argumentaire que je viens de détailler si brillamment devant la ministre l'a émue et l'a touchée au point qu'elle puisse me dire que, oui, ça vaut la peine de faire les modifications qui s'imposent. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste à peu près cinq minutes, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Malheureusement, non, ça ne m'a pas émue du tout parce qu'au contraire je suis vraiment heureuse, on vient réglementer une pratique qui ne l'était pas du tout, et c'est comme si... Ce qui m'inquiète dans vos propos, si je peux dire, ou l'inquiétude que je peux avoir, c'est comme si on disait que Revenu Québec n'était pas en mesure d'agir avec les fraudeurs. Alors, c'est quand même particulier. Revenu Québec est là, le ministère du Tourisme, Affaires municipales, les Affaires municipales ont les inspecteurs, on peut faire des plaintes.

Moi, honnêtement, avec Revenu Québec qui est dans le décor de cette réglementation-là, on a tout. Puis je salue ce règlement-là dans les... à partir... Je vais m'en rappeler tout le temps, d'ailleurs, que la réglementation pour l'hébergement collaboratif a commencé en 2020. Alors, je suis très heureuse de ce règlement-là parce que je m'aperçois que... Là, on déborde du sujet, mais je n'ai pas d'émotion du tout, au contraire, je suis très heureuse.

Les inquiétudes, bien, Revenu Québec est là pour sévir. On va laisser... D'ailleurs, on en parlait tout à l'heure avec M. Desbiens, on a des instances pour ça, puis Revenu Québec est là pour sévir avec les fraudeurs. Puis, en ayant les informations, les adresses, on a les gens, ils vont avoir leur pratique, ils vont pouvoir le faire légalement. Bien, on a tout, en fait. Puis c'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Des fois, là, je trouve que ce n'est, à la limite, pas cohérent, parce que Revenu Québec... On nous dit que Revenu Québec regarde les petites annonces dans les journaux. Là, on sait qu'il y a des petites annonces, là, dans les journaux, pour des revenus locatifs soit dans la presse ou... Ça fait que Revenu Québec engage du... a du personnel pour regarder, feuilleter les journaux, trouver ceux-là qui font de l'hébergement collaboratif de façon, disons, illégale. Ça fait que Revenu Québec prend du temps pour faire ça.

Ici, il y a une opportunité de rajouter les lois fiscales dans l'énumération. Il y a une possibilité pour Revenu Québec de venir regarder directement dans le dossier. Tu sais, tu fais une demande d'attestation, on va te délivrer une attestation de classification, on va regarder trois ans en arrière. Il y a le ministère du Tourisme, le ministère des Affaires municipales, il y a Revenu Québec, et ils vont regarder ton dossier. Ça fait cinq ans que tu ne paies pas tes impôts, mais ce n'est pas grave, on va quand même te délivrer un permis. Ça fait que...

Une voix : ...

• (21 h 10) •

Mme Nichols : Bien, si c'est oui... C'est parce que... La question : Est-ce qu'on va délivrer le permis à quelqu'un qui ne paie pas ses impôts depuis trois ans, puis c'est indiqué dans son dossier?

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Nichols : Bien, c'est une question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Il y a une obligation dans le formulaire qu'on va remplir pour avoir notre certification puis il y a des questions qui sont posées. Puis évidemment on va avoir toutes les coordonnées. Et, si on voit que la personne a un dossier, on va pouvoir refuser la licence. Je n'ai pas de réponse, là, parce qu'on a tout dit, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, on peut... Ce que je comprends, c'est qu'on peut refuser de délivrer l'attestation si la personne, elle a un dossier à Revenu Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ce que M. Desbiens m'a mentionné tout à l'heure : quand on fait la demande avec le formulaire pour avoir l'attestation, la licence, il y a des vérifications qui sont faites. Évidemment, là, vous parlez de quelqu'un que ça fait cinq ans qu'il ne paie pas ses impôts. Alors là, on parle tout de suite de la résidence principale, payer les taxes, si on ne paie pas nos taxes, au niveau... on a des déclarations obligatoires à avoir, si on ne paie pas nos impôts depuis cinq ans, avec notre adresse, notre compte de taxes. On est capable déjà de sévir.

Mais c'est des affaires tellement logiques... Peut-être, c'est trop simple, oui. Mais, en même temps, cinq ans, une personne qui a sa résidence principale, qui ne paie pas ses impôts, ça fait longtemps que Revenu Québec la suit déjà. Alors, c'est tout à fait...

Mme Nichols : Mais il me semble que...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, allez-y, c'est correct.

Mme Nichols : Il me semble que ça pourrait justement être un outil supplémentaire. Il me semble qu'on a le pied dans la porte pour dire à Revenu Québec : Regardez, là, on a le pied dans la porte, là. Passez, là. Vous allez avoir un accès parce que la personne fait, justement, une demande. Elle fait cette demande-là. Au lieu, là, de mettre... Au lieu d'aller fouiller, là, dans les journaux la fin de semaine, puis taper le nom, puis aller voir le dossier, ou... Elle est là, là. Vous allez avoir accès. Revenu Québec est déjà dans le dossier.

Puis il me semble que c'est juste un critère... non pas banal, on s'en va quand même faire de la location. Cette personne-là va avoir un revenu, cette personne-là va toucher un revenu. Donc, si elle a déjà un dossier avec Revenu Québec où elle est... elle a déjà, mettons... elle a déjà des obligations fiscales qui sont non remplies avec le gouvernement, avec l'État, avec Revenu Québec, bien, il me semble que c'est la moindre des choses de dire : Bien, regarde, tu vas remplir tes obligations fiscales avec le gouvernement, puis après ça, bien, on va t'émettre le... on va pouvoir t'émettre... tu vas être en mesure de... on va être en mesure de délivrer cette attestation-là. Il me semble que c'est un peu... ça a un lien direct. Il me semble que c'est un lien direct. C'est un lien direct de dire... Tu sais, on regarde tous les autres critères, là, on va aller voir des critères de la loi. Bien là, c'est parce qu'on revient sur le bâtiment, sur l'immeuble, là, mais on va aller voir d'autres critères, d'autres lois, puis là, ici, on parle de revenus, de vérifier que la personne, elle est conforme, puis on va dire non. C'est comme si quelqu'un allait passer... puis je ne sais pas, ça, si ça se fait, mais il a son permis de conduire... il n'a pas de permis de conduire, mais il veut aller passer sa classe 1 pour conduire des camions lourds. Bien, est-ce qu'on va lui dire... est-ce qu'on va regarder, voir si son permis est suspendu? Est-ce que cette personne-là va quand même avoir le droit de conduire des camions lourds, d'aller passer son examen de classe 1 à la Société de l'assurance automobile du Québec? Puis là je donne un exemple, là, pour essayer de faire des liens comme quoi il me semble que c'est...

On semble dire que c'est évident. Moi, je trouve que c'est plutôt logique de dire : Tu dois avoir un... tu dois montrer patte blanche. Tu veux faire de la location, tu veux faire du revenu, bien, assure-toi que tes affaires... que tu n'as pas de dettes, que tes dettes sont remboursées, puis après ça... puis, si tes dettes ne sont pas remboursées, bien, il y a... ça sera, justement, une condition. Remplis tes obligations, puis après ça, bien, on pourra te délivrer conformément l'attestation en règle. Tu seras en règle. Il me semble, c'est... Mets ton dossier en règle, puis ça me semble être, comme je dis, une condition de base, là, on ne s'en va pas faire... on ne s'en va pas emprunter un Bixi sur la rue Sainte-Catherine, là, on fait... on loue une résidence principale, notre résidence principale. Ça fait que c'est la moindre des choses qu'on se conforme...

Puis, en plus, le gouvernement se rapatrie un pouvoir. Ça fait que le gouvernement dit : On va gérer ça, nous autres, la location, les plateformes collaboratives, on va gérer ça. Mais là, c'est comme si... puis, à un moment donné, ça va... quoi, ça va faire les journaux? Tu sais, cette personne-là va faire de la location, mais elle va avoir plein de revenus locatifs, mais elle ne sera pas en règle. Il me semble que ça ne fait pas un super beau titre non plus, là, de dire : Tu sais, cette personne-là, elle fait des sous, elle fait des sous, mais elle ne remplit pas personnellement les lois fiscales du Québec. Elle ne remplit pas les conditions. Elle ne remplit pas...

Moi, je trouve qu'il y a comme... Je suis membre du Barreau, bien, je n'ai pas de dossier criminel. Je peux en sortir plein, d'exemples comme ça. Moi, je trouvais que le permis de conduire était un exemple, là, facile à rattacher. Tu sais, tu perds ton permis de conduire, O.K., tu perds ton permis de conduire pour alcool au volant. Bon, là, O.K., c'est un dossier criminel, là, mais est-ce que tu peux faire une demande en lien avec ça? Est-ce que ça peut... Moi, je pense que non. Je pense que tu dois montrer patte blanche pour avoir accès à ce permis-là, tu dois avoir un dossier sans tache pour pouvoir procéder à de la location.

C'est de la location, c'est du revenu, je le réitère. Oui, c'est une résidence principale. Puis des fois je me dis que même cette règle-là devrait probablement même s'appliquer à des résidences secondaires. Tu sais, c'est une source de revenus, puis, j'imagine, on va faire des prélèvements là-dessus, le gouvernement, il va avoir un... le gouvernement va... il va avoir un numéro d'émis, là. On en a parlé puis on se demandait : Coudon, est-ce que le gouvernement va finir par... ça va finir par être rentable pour un gouvernement? On va prélever des taxes ici, au Québec, une fois que ça, ça va être émis, une fois qu'il va y avoir de la location, mais pourquoi le gouvernement, il ne serait pas capable... particulièrement le ministère du Revenu, il ne serait pas capable de se compenser ou au moins de mettre une condition en disant : «Clean» ton dossier, puis on va émettre le permis? Si on ne peut pas... Parce que je sais que le gouvernement ne peut probablement pas dire : Bien, on va, oui, dans certains cas, sûrement, là, on va procéder à... ou on va se garantir un revenu, on va se garantir... et on va... je ne dirai pas s'autopayer, parce que je ne pense pas que ça peut nécessairement s'appliquer, mais c'est pour ça que...

Moi, je ne trouve pas que c'est illogique. Moi, je trouve que quelqu'un veut faire de l'argent, veut louer une résidence principale pour faire de l'argent, bien, parfait, il n'y a pas de problème. Si tu veux faire de l'argent, bien, montre-nous que tu as un statut pour... un statut patte blanche.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Bien, je peux intervenir, mais, en fait, on va... il faut terminer, là. C'est sûr que c'est la même chose tout le temps. Puis moi, je n'en reviens pas parce qu'on encadre une pratique en 2020 qui n'a jamais été faite dans le passé puis on dirait qu'on est en train de se faire blâmer. Ça n'a pas de sens, là. C'est comme rendu trop loin. On dirait...

Mme Thériault : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Laforest : Non, mais quand même, là.

Le Président (M. Allaire) : Juste un instant.

Mme Laforest : Bien...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y. Allez-y, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui. Je m'excuse, là, il n'y a pas personne qui a donné de blâme à la ministre ici, M. le Président. Au contraire, on n'arrête pas de lui donner des félicitations. On souligne sa grande ouverture. Il n'y a pas personne ici... Il ne faut pas nous prêter des intentions, on n'a pas blâmé la ministre, personne. Puis je mets au défi les gens de retourner voir les... Jamais.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Il y a un point de règlement qui est soulevé. Mme la ministre, je suis obligé de vous demander de retirer vos paroles, s'il vous plaît. Effectivement, je suis assez sûr, moi aussi, qu'il n'y a pas de blâme, là, en fait, là, qui vous a été reproché.

Mme Laforest : ...je ne me sens pas du tout non plus, si je peux dire... Mais, en fait, là, c'est un bon règlement qu'on fait. Je vais le reprendre d'une autre manière. C'est un...

Le Président (M. Allaire) : Juste, Mme la ministre... Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Laforest : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Je veux juste demander de retirer vos paroles.

Mme Laforest : Je retire mes paroles.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. C'est parfait, continuez, ça me va.

• (21 h 20) •

Mme Laforest : Je retire mes paroles sans problème. Honnêtement, ce n'est tellement pas mon genre de blesser qui ou quoi que ce soit, sauf que je suis tellement fière de ce règlement-là. Je vais le redire, c'est nouveau, on l'applique en 2020. C'est une pratique de plus en plus populaire. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de... il y a beaucoup d'écarts de conduite, parfois, pour les gens qui la pratiquent, alors on vient légiférer. La réglementation est là. Les municipalités sont d'accord, tout le monde est d'accord. Le côté touristique est d'accord aussi. On a la réglementation pour sévir. Revenu Québec est là.

Alors, on parle énormément des fraudeurs, puis je suis d'accord également, mais, en même temps, ce que je veux dire, c'est que, si on applique cette réglementation-là, c'est pour éviter qu'il y ait des fraudes. Puis comment on va éviter les fraudes? Bien, c'est parce qu'on parle... on donne comme exemple une personne qui ne paie pas ses taxes de maison ça fait cinq ans... ses impôts, ses impôts, excusez — aïe! on est sensibles, hein, quand même. Mais il faut faire attention, tu sais? C'est tellement un bon règlement. Ça fait que je ne peux pas répéter, plus répéter, et plus répéter de ce que j'ai dit parce qu'on a tout en main pour aller de l'avant avec cet... avec l'hébergement collaboratif. Peut-être qu'on est... C'est certain.

Puis je comprends aussi l'inquiétude parce qu'on est en train de voir ou de constater qu'il y a beaucoup, beaucoup de... il y a possiblement des pratiques qui se font... je vais dire le mot si je peux le dire, M. le Président, mais possiblement qu'on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de gens qui pratiquent l'hébergement collaboratif sans être déclarés. Alors, maintenant, on oblige, la pratique, qu'elle soit transparente, qu'elle soit bien encadrée, qu'elle soit légale maintenant. Alors, moi, je suis quand même très fière, alors c'est difficile de donner d'autres commentaires de ce que j'ai amené.

Puis honnêtement je n'ai pas de mot, M. le Président. Je suis désolée puis je vais écouter, je vais continuer... j'écoute toujours, là, j'écoute toujours, toujours, mais, en même temps, on est comme en... je ne dirai pas ça non plus parce que vous allez peut-être dire que je prête des intentions, puis ce n'est pas ce que je fais, mais Revenu Québec, c'est quand même solide, là, Revenu Québec est là. Alors, moi, je pense qu'en plus c'est un article... c'est un encadrement qu'il était très, très, très fier de voir aller de l'avant avec le ministère du Tourisme.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. On voyait le député de Beauce-Nord, est-ce que c'est parce que vous souhaitiez intervenir, je veux juste m'en assurer, ou c'était simplement la caméra qui était sur vous? Allez-y, la parole est à vous.

M. Provençal : Merci, M. le Président. Quand je regarde la Loi sur les établissements d'hébergement, je constate que, dans le projet de loi qu'on est en train de traiter, finalement, on vient simplement rebonifier certaines choses. Alors, comment se fait-il que, dans la Loi sur les établissements d'hébergement, on n'a jamais fait mention à la notion de... que la députée fait mention, c'est-à-dire les prête-noms, les ci, les ça? Normalement, on essaie toujours d'avoir une certaine forme de concordance entre les lois, puis là je ne la vois pas. Simplement une remarque que je voulais passer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : M. le Président, je veux juste rajouter, là, qu'on n'est pas contre, là, qu'on vienne légiférer sur les Airbnb, là, bien au contraire, là, on est d'accord. Ce qu'on fait... Là, on est rendus à un article où on vient parler des... que la ministre peut refuser de délivrer l'attestation, puis on nous donne les critères. Nous, ce qu'on fait... puis on ne vient pas dire qu'on est contre, là, ce qu'on vient dire, c'est qu'on devrait même être plus sévère pour refuser de délivrer en regardant, là, le dossier fiscal de la personne, c'est tout ce qu'on dit. On n'est pas contre, là, de légiférer contre les Airbnb, ou d'encadrer ça, ou de... Non, au contraire.

Puis, même, je pense qu'on a fait des avancées, là, dans des articles précédents, où, on le sait, là, le zonage, les municipalités, ça ne faisait pas leur affaire. Il y a eu des amendements qui ont été déposés, il y a eu du travail qui a été fait, c'est correct.

Là, ici, on est rendus à l'article 79, où on vient nous parler, entre autres, des critères ou ce pour quoi on pourrait refuser que soit délivré le permis, puis on fait un lien, bien sûr, avec l'article 80, parce qu'il faut le dire, là, on a refusé au député de Laurier-Dorion, là... mais on dit quand même : «En vertu de l'article 11.3», puis l'article 11.3, c'est l'article 80, là. Ça fait que, quand il parlait de l'article 11.3 tantôt, il n'était pas nécessairement à côté.

Bien, nous, tout ce qu'on vient dire, là, on n'est pas contre, tout ce qu'on vient dire, c'est : Soyons encore même une coche plus sévère, c'est-à-dire que pour le délivrer, le permis, à quelqu'un qui demande de faire de la location, bon, bien, vérifions donc que cette personne-là, elle a un dossier impeccable auprès de Revenu Québec. C'est tout. C'est tout ce qu'on dit. Tu sais, on demande même d'être un petit peu plus sévère au niveau de la délivrance. Et ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : M. le Président, qu'est-ce que je peux faire, c'est peut-être... En fin de compte, c'est sûr que, pour terminer, peut-être pour terminer sur une bonne note, je pourrais demander au ministre des Finances de... Je vais lui poser la question, à lui. Puis, s'il y a une analyse à faire de son côté, il pourra l'analyser, en fait, il pourra la vérifier. Je peux lui soumettre votre question, ou vos interrogations, ou vos inquiétudes. Je peux en parler au ministre des Finances, si vous voulez. Ce serait peut-être une proposition pour vous, mais c'est certain que, de toute manière, il l'a travaillé avec la ministre du Tourisme, le ministre des Finances. Alors, ça a été travaillé avec Tourisme, mais je peux lui reposer la question. Je peux lui soumettre votre inquiétude. Je vais lui donner vos exemples, vos exemples que vous m'avez donnés, sans problème. Puis, à ce moment-là, ce sera à lui d'analyser la question, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, écoutez, M. le Président, moi, comme je vous dis, je suis prête à déposer l'amendement. Peut-être que vous pourriez prendre l'amendement puis même le montrer. Puis on pourra, mettons, le suspendre, le temps que vous reveniez avec une position. Mais, ce qu'on peut faire, on peut peut-être déposer ça, déposer notre amendement. Vous irez consulter. On suspend, puis vous reviendrez. Puis on peut faire l'article 80 en attendant.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Excusez-moi, la députée de Vaudreuil peut poursuivre.

Mme Thériault : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Pour préparer votre amendement? Sans problème.

Mme Thériault : Non. Bien, aussi pour discuter de ce que la ministre a proposé.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Pas de problème.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 56)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la députée de Vaudreuil ou Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui dépose l'amendement? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Alors, tel que discuté avant la suspension, nous allons déposer un amendement, et je vais lire l'amendement. Là, il est distribué, il est sur le site du Greffier. Je présume que tout le monde en a pris connaissance.

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Nichols : Alors, je vais en faire la lecture.

Alors, à l'article 11.0.1 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, l'article 79 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre peut également refuser de délivrer une attestation de classification visée à l'article 11.3 si le demandeur a fait l'objet, au cours des 3 dernières années, d'une non-conformité aux lois fiscales du Québec.»

Alors...

Le Président (M. Allaire) : Vous souhaitez poursuivre avec...

Mme Nichols : Oui, bien sûr, les explications.

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, oui.

Mme Nichols : Oui. Bien, je ne veux pas reprendre, là, l'ensemble des explications des dernières longues minutes, mais, nous, ce qu'on proposait, c'est d'ajouter dans les critères... pour le refus de délivrer l'attestation, de rajouter un critère de conformité aux lois fiscales du Québec.

Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une demande d'attestation qui est faite. Bien, il y a des motifs qui permettent le refus, puis ce qu'on dit, bien, c'est de rajouter la partie lois fiscales. Si ce n'est pas là, ça ne peut pas être refusé. Donc, pour pouvoir donner cette possibilité-là à Revenu Québec, il faut que ça soit... On ne peut pas présumer que ça va se faire, c'est pour ça qu'on fait cet amendement-là, afin que ça soit inclus.

D'un autre côté, M. le Président, là, je peux comprendre, là, qu'on parle de Revenu Québec, mais qu'on n'a pas nécessairement de représentant de Revenu Québec ici, à la commission. On a des représentants au niveau du Tourisme, Affaires municipales, on avait la Justice, mais on n'avait pas de représentant au niveau Revenu du Québec... ministère du Revenu.

Mme la ministre nous disait : Bien, peut-être, ce qu'on peut faire, c'est : on peut aller valider. Mme la ministre pourrait allait valider avec son collègue ministre du Revenu et nous revenir avec sa position relativement à la possibilité de rajouter cette validation-là avant d'émettre le permis. Moi, ce que je propose... L'amendement est rédigé. Bon, on comprend le contenu, on comprend où on s'en va. Je pense qu'on l'a amplement expliqué. On peut peut-être... En fait, je peux peut-être écouter, là, la ministre, qu'est-ce qu'elle a à dire relativement à cet amendement. Mais moi, je n'ai pas d'objection à ce que ça soit suspendu, qu'elle puisse aller... comme elle nous a proposé, là, précédemment, là, qu'elle puisse aller valider avec ses collègues, parce que je comprends aussi que... Et Mme la ministre, là, est bien gentille de faire un omnibus puis de représenter ses collègues, tant au niveau de l'Environnement, du Tourisme, mais, tu sais, je comprends qu'elle ne peut pas prendre une décision aussi importante sans préalablement consulter le ministère concerné.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

• (22 heures) •

Mme Laforest : Bien, je pense que tout a été dit. Je ne peux pas prendre une décision sans consulter le collègue en question, le ministre des Finances. Évidemment, moi, je proposais d'en discuter avec le ministre des Finances pour lui soumettre l'inquiétude de mes collègues.

Par contre, comme je le dis, c'est une pratique qui était illégale qu'on vient légaliser avec toute la réglementation qu'on ajoute et tous les articles de loi qui sont dans le projet de loi. Alors, qu'est-ce qui n'a été jamais, jamais fait dans le passé, on vient mettre ça transparent, si je peux dire, pour que ce soit pratiqué dans un cadre normal et respectable. On vient le faire avec la réglementation sur l'hébergement collaboratif. Ça n'a jamais été fait dans le passé. On le fait aujourd'hui, donc ça va... Les municipalités sont d'accord, ça va être mieux légiféré, ça va être transparent. On va pouvoir arrêter si les gens le font dans des mesures, comme on avait dit, de nuisance, de salubrité ou de problèmes de sécurité.

Maintenant, c'est certain qu'on touche... Là, on parle d'hébergement collaboratif. Il faut comprendre qu'on parle de la loi sur tous les établissements d'hébergement touristique, alors ça concerne tous les établissements d'hébergement touristique, alors c'est certain que l'amendement en question doit être discuté avec mon collègue, mais je...

Ce qu'on fait présentement, comme je le disais, on a attaché les acteurs importants : Revenu Québec, ministère du Tourisme, ministère des Affaires municipales. On a des inspections aux Affaires municipales. Il y a des inspections avec la demande d'attestation au ministère du Tourisme. Il y a des vérifications qui sont faites avec Revenu Québec.

Et je vais le redire, ce qu'on fait là aujourd'hui, c'est vraiment rendre légale une pratique qui ne l'était pas ou qui était souvent faite d'une manière assez particulière. Alors, nous, ce qu'on vient faire, c'est... Enfin, il va y avoir une application légale pour pratiquer l'hébergement touristique dans les municipalités. Enfin, on vient obliger certaines applications, certaines obligations pour ceux qui veulent le pratiquer. Quand il y a de l'abus, quand il y a des fraudes, parce qu'on parle de fraudes, enfin Revenu Québec va être là aussi pour voir qu'est-ce qui se passe avec la pratique d'hébergement collaboratif. Enfin, ça se fait aujourd'hui avec le bloc 3, dans l'hébergement collaboratif.

Je me prête, évidemment, à la demande d'en discuter avec mon collègue. Comme mon collègue, dans plusieurs projets de loi, d'ailleurs, a des questions soulevées par les oppositions, et celui-ci, évidemment, prend en compte les inquiétudes des oppositions et, évidemment, va travailler avec son cabinet pour les inquiétudes qui sont posées présentement.

Maintenant, je peux vous dire une chose, que le geste qu'on pose aujourd'hui, c'est un geste, un très grand geste pour l'hébergement collaboratif au Québec. On est dans les pionniers à faire ça. Alors, je pense que c'est important de saluer la manière qu'on le fait et également saluer la démarche que le ministère du Tourisme a faite avec Revenu Québec pour que tout soit bien imposé aux contrevenants.

Maintenant, les enquêteurs de Revenu Québec, vous savez que c'est confidentiel. Mais ce que je peux proposer, c'est d'offrir la question à mon collègue, évidemment, aux Finances, puis ça va me faire plaisir de lui demander d'analyser cette situation-là, cette question-là au niveau de la loi fiscale, puis, le connaissant, il va vraiment prendre ça à coeur avec tout ce qui se passe. Et également, quand on parle de la situation, par exemple, cette semaine, il ne s'est pas... il n'a pas pris le temps de... si je peux dire, il n'a pas attendu et il a agi tout de suite, cette semaine, pour des situations assez particulières au niveau de certaines légalités. Alors, moi, je pense que je suis prête à discuter avec mon collègue.

Puis l'amendement en question, quand je le dis, on touche... ça touche tous les établissements d'hébergement touristique, tantôt on disait : Au niveau de la taxation, si la personne ne paie pas ses taxes ou encore ne paie pas ses impôts quatre, cinq ans, il y a des instances qui sont là pour ça. Maintenant, il faut être quand même prudents pour aller de l'avant avec un amendement comme ça parce que ça touche complètement un autre ministère. Par contre, le ministère en question, concernant Revenu Québec, est dans l'application de notre nouvelle réglementation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Donc, Mme la ministre, ce que je comprends, c'est que vous proposez de suspendre l'amendement à l'article, vous en discuterez avec le ministre des Finances, vous allez nous revenir.

Mme Laforest : Bien, en fait, l'amendement, moi, je vais laisser... je vais écouter mes collègues, peut-être, me donner des informations supplémentaires. Je vais écouter les collègues par rapport à cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on poursuit. Une autre intervention? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que c'est important peut-être juste de rectifier que ce qu'on fait présentement, c'est important, puis on n'a jamais dit que ce n'était pas important, on y croit. D'ailleurs, on est ici puis on est en train d'essayer de bonifier.

J'aimerais rappeler à la ministre qu'en 2015 il y a une loi qui a été adoptée quand le phénomène est arrivé, au départ, donc il y a des bases qui ont été jetées. Est-ce que la loi était parfaite? On est en train de refaire aujourd'hui ce qu'on doit faire. La ministre l'a dit souvent, que, des fois, on va faire une loi, on va écrire des règlements. Le temps que le règlement soit publié, rentre en application, il y a toujours un délai, M. le Président. Puis, si on se rend compte que la loi n'est pas correcte, on la change.

Exemple : avec le projet de loi n° 16 qu'on a adopté l'année passée, dans ce même projet de loi ici, le projet de loi n° 67, on a déjà fait des modifications sur le Tribunal administratif du logement, M. le Président. On en a fait pour les résidences privées. On en a fait pour la Société d'habitation du Québec. On en a fait à l'article 1, M. le Président. Donc, il est fréquent de changer quand on s'est rendu compte qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas fait de correct. Puis ce n'est pas une question de ça a été mal fait, là, ce n'est pas vrai. Ça se peut que, des fois, on ne voie pas les possibilités qui sont là.

Donc, on est heureux d'avoir quelque chose, puis nous, on fait juste se dire que, tant qu'à le faire, on veut juste bien faire, première des choses. Donc, il ne faut pas prendre ça comme un désaveu, M. le Président, puis je sais que ce n'est pas ça que la ministre a voulu dire non plus, là, mais on adhère au fait qu'il faut encadrer. On y adhère tellement qu'on propose de bonifier la loi qu'on a devant nous.

Ceci étant dit, la ministre nous dit... Nous, on a déposé un amendement qui se veut juste assez large, M. le Président, pour servir de base de discussion. Ça fait que, moi, c'est bien évident que le ministre des Finances, qui est responsable du Revenu... puis ça me ferait plaisir de lui expliquer le pourquoi du cheminement de ma pensée, sans aucun problème. Ça fait que, si la ministre, elle veut qu'on s'assoie puis qu'on en discute, pas de trouble non plus, M. le Président, ça va aller bien plus vite que de référer à toutes les galées de toute façon. Puis je pense que le ministre est capable de comprendre aussi l'argumentaire de pourquoi on fait une chose comme ça.

Je salue la ministre qui dit qu'effectivement elle ne peut pas modifier une loi fiscale, ça a une implication sur l'autre ministère, mais, quand on fait des omnibus, bien, c'est fréquent que ça arrive. Ça fait que, veux veux pas, on a des questionnements. La ministre peut ne pas avoir toutes les réponses en main, ce qui est tout à fait normal, ça fait que c'est correct. Ça fait que nous, on dit : Bon, bien, parfait. La ministre nous a offert très élégamment de dire : Bien, je peux saisir mon collègue de la question. Nous, si vous voulez qu'on débatte de l'amendement, on peut bien débattre de l'amendement, mais on est aussi, comme qui dirait, M. le Président...

Je pense qu'on est des parlementaires qui sommes consciencieux de faire un bon travail. On peut aussi dire : Bien, on va vous suggérer, nous, de suspendre tout l'amendement, de suspendre l'article, de suspendre la section d'hébergement collaboratif Airbnb, puis on va passer à l'autre article, puis on va revenir au niveau des lois fiscales, M. le Président. Parce que, ce que je veux qu'on comprenne ici, M. le Président, moi, je peux bien faire le débat puis je peux bien aller jusqu'à la fin de l'heure qui nous est impartie, M. le Président, puis ma collègue va se faire un plaisir de le faire aussi, parce qu'on est des femmes de conviction, M. le Président, puis on pense sincèrement...

Puis ce n'est pas une question de compétence de Revenu Québec ou pas, s'ils font bien leur travail ou pas. Honnêtement, là, ce n'est pas le message avec lequel il faut partir aujourd'hui, mais pas du tout. Moi, je sais que les lois ont une limite dans leur application et que Revenu Québec ne peut pas s'approprier un droit. Revenu Québec ne peut pas décider qu'une attestation soit donnée ou pas si ce n'est pas écrit dans la loi. C'est aussi bête que ça. Nous, ce qu'on dit, c'est : On peut-tu l'écrire dans la loi? Ça n'empêchera pas Revenu Québec de donner des contraventions puis de pogner les gens qui ne sont pas fins.

Mais ce n'est pas de ça qu'on parle ici, on est en train de dire que, si les gens n'ont pas payé leurs impôts, s'ils ont fait du blanchiment, s'ils ont fait de l'évasion fiscale, s'ils ont agi comme prête-noms, c'est toutes des infractions aux lois fiscales du Québec, c'est des raisons qui sont valables pour refuser de donner une attestation. C'est ça qu'on dit. Puis présentement, dans la loi, ce n'est pas écrit que si quelqu'un a fait de la fraude, du blanchiment, de l'évasion fiscale ou qu'il a agi comme prête-nom... peut avoir une certification, peut avoir son attestation. La loi ne donne pas la permission de dire non pour les raisons que je vous ai mentionnées.

C'est pour ça que, tout à l'heure, M. le Président, je faisais les exemples avec la Régie du bâtiment. La personne qui loue son permis, ce n'est pas prévu dans la loi, on ne peut toujours bien pas lui donner une amende puis l'accuser de quelque chose, il n'y a rien dans la loi pour pouvoir le faire. On l'a corrigé, M. le Président. C'est à ça que servent les ministres, c'est à ça que sert la législation au Québec, c'est de faire en sorte que, quand on fait nos lois, on essaie de les faire le plus correctement possible, de la meilleure façon possible.

Puis je vous ai fait l'exemple, M. le Président, très, très simple, avec le fait que, dans le projet de loi n° 16, il y a des affaires qu'on n'a pas faites correctement puis qu'on est en train de changer dans ce projet de loi là. On a adopté sans aucun problème toutes les choses au niveau de l'habitation, puis malgré le fait que les amendements... que les articles de loi avaient été déposés, mais, M. le Président, c'est parce qu'on a fait quand même des modifications. Puis, dans ce projet de loi là, il y avait 10 articles, O.K., dans le projet de loi qu'on étudie, là, il y avait 10 articles. Bien, on a modifié l'article 1, l'article 100, on a ajouté un 106.1, on a modifié le 108, on a ajouté un 108.1, un 108.2 puis un 106. Ça fait que, sur 10 articles, M. le Président, là, il y a sept articles de plus qui ont été faits. Ce n'est pas parce que les légistes ont mal travaillé, pas du tout. C'est parce qu'on a soulevé quelque chose qui méritait que la ministre apporte les amendements puis qu'on corrige. C'est aussi simple que ça.

• (22 h 10) •

Ça fait que ce qu'on est en train de faire ce soir, c'est de vous dire : Bien, pour refuser de donner une attestation, on veut qu'on puisse mettre ça avec les lois fiscales. C'est tout. Puis ça fait que quelqu'un qui n'est pas conforme avec les lois fiscales... On l'a écrit juste assez large, M. le Président, pour que la ministre puisse discuter avec son collègue puis revenir avec une autre forme qu'il voudra, il n'y a pas de problème. La problématique, elle est tout entière... elle est là. Ça fait que, oui, on peut aller jusqu'à 10 h 30, mais moi, je suggère juste que... Tu sais, je veux laisser le temps à la ministre de travailler. Elle est... Si ça serait un homme... si c'était un homme — parce que «si ça serait», ça ne se dit pas — si la ministre était un homme, je dirais qu'elle est gentilhomme. C'est une proposition qui est honorable qu'elle nous fait. Bien, moi, je prends la main tendue de la ministre puis je dis : O.K., parfait, puis on va vous laisser le temps de parler avec votre ministre.

De toute façon, il y a 130 quelques articles dedans ce projet de loi là, ça fait que, moi, M. le Président, on peut tout suspendre le Airbnb, parce que l'autre article qui est après, c'est encore sur les mesures de délivrance, donc, effectivement, on ne sera pas plus avancés. Ça fait que c'est une autre proposition que je vous fais, qu'on puisse suspendre toute la section Airbnb, puis qu'on puisse passer sur le bloc qui avait été commencé un peu plus tôt cette semaine, avant qu'on passe à Airbnb, sur les pouvoirs d'aide et de la fiscalité, puis qu'on retourne à l'article 130, 131.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez intervenir?

Mme Laforest : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Nichols : Bien sûr.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, bien là, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on ne suspend pas l'amendement, le temps qu'on aille valider avec le ministre des Finances?

Le Président (M. Allaire) : ...j'ai compris que, non, effectivement, le débat... la ministre souhaitait que le débat se poursuive.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on poursuit.

Mme Nichols : Mais il n'y a pas de problème. Alors, bon, là, on va réexpliquer le but de l'amendement. Donc, l'amendement, je tiens à rappeler, là, que l'amendement est simplement en lien avec la délivrance, là, ça n'a aucun rapport avec le reste ni avec, mettons, le retrait qu'on va traiter, là, au prochain article, là, à l'article 80. Donc, ce n'est pas... on ne dit pas que, si, en cours de route, il y a une irrégularité, là, il y aurait un retrait. Ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est qu'avant d'émettre ou de délivrer cette attestation-là, ce qu'on demande, c'est de regarder de façon pointilleuse, là, chaque étape. En fait, on veut s'assurer que tout soit correct avant d'émettre cette attestation-là.

Quand on dit de vérifier que tout soit conforme, bien, on dit... là, c'est indiqué, entre autres dans la première partie de l'article, que ça peut être refusé lorsque la personne en fait la demande, au cours des trois dernières années, qu'elle aurait été reconnue coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ou de ses règlements, puis là on fait l'énumération des différentes lois. On fait la Loi sur le bâtiment, je pense qu'on en a donné des exemples. On a fait la Loi sur la qualité de l'environnement, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, puis on vient même dire : «À moins qu'elle n'en ait obtenu pardon ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité». Donc, quand on dit qu'«à moins qu'elle en ait obtenu le pardon ou fait l'objet d'une ordonnance de non-conformité...» Ça veut dire qu'on lui donne la possibilité d'avoir commis une infraction, mais de s'être mise en règle soit avec cette demande de pardon là ou soit avec... suite à l'ordonnance de non-conformité, d'être redevenue conforme. Et c'est prévu, c'est prévu : «rendu conformément à l'une de ces lois», donc c'est déjà prévu dans le premier article.

Nous, ce qu'on dit, bien, c'est : Rajoutons un élément supplémentaire, un motif qui est quand même... un critère qui est quand même d'une importance non pas minime, là. C'est-à-dire, bien, Revenu Québec est déjà là, fait déjà partie des ministères qui sont nommés. Puis on l'a nommé, entre autres, à 127.1, on est même venus le rajouter dans le bloc Hébergement collaboratif, là, ça fait que, 127.1, on ne l'a pas mis n'importe où, là. On ne l'a quand même pas mis dans les pouvoirs d'aide et fiscalité, bien que... On ne l'a pas non plus mis dans la gestion contractuelle. On a pris la peine de venir l'ajouter au bloc d'hébergement collaboratif. Donc, je pense que le fait que les trois ministères soient appelés à se partager les pouvoirs, bien, le ministère du Revenu peut justement avec ce... a le pouvoir de consulter le dossier de la personne qui va... qui en fait la demande, tel que mentionné à 11.0.1. Donc, le ministère du Revenu peut vérifier ce dossier-là. Et, dans le fond, ce qu'on dit, là, tu sais, on ne demande pas... on ne dit pas que... on n'est pas en train de dire qu'une personne qui a fait faillite ne peut pas faire de l'hébergement collaboratif, ce n'est pas ça qu'on dit. Tu sais, c'est...

Puis je veux que ça soit bien... Même de la façon qu'on l'a rédigé, nous, dans l'amendement, là, qu'on dépose, là, on l'a rédigé de façon très large, ça fait que ça permettrait même d'en faire une certaine interprétation auprès du ministère du Revenu. Puis, même, le ministère du Revenu pourrait déterminer, eux autres, qu'est-ce qui est grave ou qu'est-ce qui n'est pas grave. Si c'est une infraction mineure... si c'est dans le cas d'une infraction mineure qui ne pourrait peut-être pas être un obstacle à la délivrance du permis, moi, j'ai une ouverture là-dessus. Je n'ai aucun problème. Mais je pense que le fait que le ministère du Revenu soit partie, entre autres, à cette section-là, vienne donner un accord dans la partie Airbnb, bien, ils ont le pied dans la porte pour venir dire : Bien, regarde, il faut que ça soit conforme, il faut que la personne qui fasse la demande, bien, montre patte blanche, qu'elle montre, justement, qu'elle a un dossier impeccable.

Puis il y a des façons, hein, il y a des façons. Là, je regardais... entre autres, je regardais au ministère du Revenu, je regardais, sur différents sites, les... je regardais, entre autres, là, les conséquences d'une fraude fiscale puis je regardais, entre autres, les obligations fiscales. Puis on le sait, là, tout le monde ne respecte pas nécessairement les obligations fiscales, mais... puis c'est de valeur parce que, disons-le, là, ça réduit, entre autres, grandement le montant des contributions publiques qui sont perçues par le gouvernement. Bien, justement, ici, ça serait peut-être une possibilité d'aller les chercher, ces perceptions-là qui sont dues. Puis on le dit, là, il y a même... Mais ici ça ne s'applique... mais ça peut peut-être s'appliquer, on le dit, pour les personnes, parce qu'on parle du demandant, peut-être moins pour l'entreprise. Mais il y a des procédés illégaux qui existent pour contourner les lois, réduire ou annuler des contributions.

Puis je me permets de dire, M. le Président, là, tu sais : Si c'est le cas d'un simple oubli, là, on a oublié, donc on a une obligation fiscale qu'on n'a pas remplie, puis, bien, c'est juste un petit oubli ou encore c'est un mauvais remplissage de documents fiscaux, bien, ce n'est pas la même chose, là. Ça, ça peut être mineur, puis il y a... puis c'est facile. C'est toujours complexe avec le ministère du Revenu, là, disons-le, là, mais ça peut être des choses... ça peut être une irrégularité qui est facile à corriger. Donc, il y a des petits détails comme ça, des oublis, un mauvais remplissage de documents fiscaux, ça, c'est des petites choses, là. Je pense que... Des fois, on reçoit un avis, on a déménagé entre-temps, on ne l'a pas reçu, mais ça, je pense que c'est des choses qu'on est capable de rentrer dans l'ordre assez rapidement puis je ne pense pas c'est ce à quoi je veux faire référence, entre autres, dans le sous-amendement.

Mais il reste que, quand le ministère du Revenu va regarder le dossier, bien, peut-être qu'il pourra envoyer une note à cette personne-là puis dire : Bien, écoutez, si vous voulez qu'on délivre le... qu'on vous... qu'on délivre l'attestation de classification, là, bien, on vous demande juste de rentrer dans le rang, ce n'est pas compliqué, conformez-vous, ou ça peut être un premier avis. Est-ce que c'est un oubli? Vous avez... Puis ils le font, là, ils le font déjà, là puis ils ne sont pas si généreux que ça dans les délais non plus, là. Ça fait que c'est prévu, cette possibilité-là, puis je pense que ça peut se faire.

Et on le sait, là, il y en a, des conséquences pour des fraudes fiscales au Québec, là. Puis je ne pense pas qu'il faut venir ici énumérer toutes les fraudes fiscales, mais je pense qu'il faut... je pense que ça peut même être une mesure dissuasive. Tu sais, ça peut être un... Un, on va se dire : Bien, on rentre dans les rangs parce que je le veux, mon permis, pour pouvoir en faire de la location. Mais je pense que ça peut être aussi une mesure dissuasive de dire : Bien, je suis mieux d'être en règle si je veux pouvoir louer ma résidence principale. Je suis mieux d'être en règle. Ça fait que ça peut être vu comme ça aussi.

• (22 h 20) •

Bien sûr, ça peut être aussi lourd de conséquences, là. On va le dire, là, il y a des cas où ça peut être lourd de conséquences quand on ne remplit pas nos mesures fiscales. Ça se peut aussi que ça soit un oubli, mais, comme je dis, quand c'est un oubli, c'est une peccadille puis c'est facile de rentrer dans les rangs. Mais je pense que c'est... une vérification fiscale minutieuse pour s'assurer qu'il y a les montants déclarés aux agences gouvernementales du revenu, bien, c'est facile à faire, c'est facile, il n'y a rien de complexe là.

Donc, le but de cet amendement-là, c'est clairement de rajouter cette contrainte-là puis c'est de donner aussi, en même temps... Parce que je le réitère, on ne peut pas... ce pouvoir-là, le ministère du Revenu ne peut pas l'avoir si ce n'est pas clairement indiqué. Si on ne mentionne pas, entre autres, que la Loi sur le bâtiment s'applique, si c'est n'est pas mentionné, bien, ça ne s'appliquera pas. Donc, on ne peut pas présumer que toutes les lois du Québec vont s'appliquer pour pouvoir délivrer un permis, il faut que... une attestation, utilisons les bons mots, une attestation, donc ce pour quoi, dans cette énumération-là, on dit : Bien, il faut venir l'ajouter, la partie ministère du Revenu. Donc, bien sûr, on souhaite que ça soit déféré au ministre des Finances, on souhaite que ça lui soit bien expliqué.

Mais je vois qu'on prend vraiment bonne note de nos discours ou des motifs qu'on apporte depuis presque une heure, là. Je vois que ça va sûrement bien se rendre au ministre avec tous les côtés positifs auxquels on mentionne, et les exemples aussi, pas seulement les exemples saugrenus, là, ou les exemples où, des fois, on prend un peu plus à l'extrême, mais il y a certainement de très bons exemples ou des comparatifs, là, qu'on a faits dans ces dossiers-là.

Le Président (M. Allaire) : ...juste un instant, s'il vous plaît. Je vois qu'il y a beaucoup de discussions en même temps, puis c'est juste... Je comprends, là, que vous discutez de l'article ou de l'amendement qui est à l'étude actuellement, j'imagine, mais juste chuchoter plus bas, s'il vous plaît, pour qu'on puisse bien entendre l'intervention de la députée de Vaudreuil. La députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Oui, je suis sûre que tout le monde jase sur cet amendement-là, on est train de voir comment on pourrait l'intégrer définitivement dans l'article 79 du présent projet de loi.

Je me permets peut-être même de faire une petite parenthèse, là, parce qu'on parle de fraude fiscale, mais je pense que... tu sais, je pense qu'il y a des façons, justement, là, qui permettent à des personnes qui... Puis, encore là, là, on peut être accusé, là, mais, tant qu'on n'est pas condamné, on ne l'a pas, ce dossier-là, là. Ça fait que je pense que, Revenu Québec, ça ne serait pas nécessairement un motif de dire : Bien, il y a... La même chose pour un cas de la sécurité routière, là, si on a un constat d'infraction, si on plaide non coupable, bien, tant qu'on n'est pas déclaré coupable, ce constat-là n'apparaît pas à notre dossier. Donc, c'est la même chose pour Revenu Québec, là, quand ils ont un dossier, même s'il y a des lettres qui disent : Vous avez tant de délais pour vous conformer, tant de délais. Tant que le délai n'est pas écoulé, évidemment, il n'y aura pas une note au dossier. Donc, ce ne serait pas un argument pour dire : On ne l'émet pas.

Mais, à partir du moment où le dossier... où ces délais-là seraient écoulés, ou à partir du moment où il y a une note au dossier, ou il y a une somme due, ou il y a une note fiscale, bien là, ça devrait être contraignant. Mais ça devrait être contraignant... ça devrait être contraignant, un, pour la personne qui en fait la demande, là. Je ne vois pas pourquoi la personne... tu sais, la personne, là... Puis des fois, là, puis je l'ai répété, puis j'en ai parlé avec des collègues pendant la suspension, oui, des fois, là, ça peut arriver, là, des cas particuliers, mais il n'y a rien qui empêche de revenir à une conformité dans des cas particuliers, là. Puis je m'excuse, puis ça arrive, là, des badlucks, là, dans la vie, là, ou des moments plus difficiles, là, ça arrive, mais il n'y a rien qui empêche qu'on peut redevenir conforme ou il n'y a rien qui empêche de prendre des engagements avec Revenu Québec, là, bien au contraire, là.

Ça fait que je pense que, tu sais, ça ne peut pas non plus causer un préjudice qu'on rajoute ce motif-là dans l'article 79, de venir dire que, les lois fiscales, on doit être conforme aux normes fiscales pour pouvoir obtenir cette attestation-là. M. le Président, là, je ne vois vraiment pas comment ça peut causer un préjudice, là, ou, si ça cause un préjudice, on ne pourrait pas se plaindre de ne pas obtenir ce permis-là, on le sait, qu'on n'est pas conforme, là. Et je n'irais pas plaider ma propre turpitude quand je sais que je ne suis pas correcte puis que je ne suis pas à la bonne place, là. Bien, c'est la même chose, je n'irai pas pleurer que je n'ai pas mon permis parce que je ne remplis pas les règles, mais tu ne les remplis pas, les critères, puis tu ne les remplis pas, les règles, là. Ça fait que c'est ça.

Ça fait que moi, je continue à... et puis je le soumets, je le soumets à la ministre, là, pour que les... puis je vois qu'il y a plein de notes qui ont été prises, là, afin que ça soit rapporté au ministre des Finances, là, de façon... Puis je le sais, que ça se fait, là, on l'a vu dans d'autres projets de loi puis on l'a fait avec d'autres ministres. Puis je le sais, que chaque ministre a son portefeuille, chaque ministre a ses compétences, puis on n'aime pas ça aller jouer dans les ministères des autres, puis ça, ça va, puis je le comprends. Puis j'apprécie qu'on le prenne, puis qu'on le défère... qu'on en prenne connaissance, puis que ça soit plaidé devant le ministre des Finances. Que ça soit déféré dans un autre ministère, moi, je trouve que c'est respectable, puis c'est correct, puis c'est comme ça qu'il faut que ça se fasse. Ça ne serait pas le fun de voir, là, le bureau du leader arriver ici puis dire : Bien là, on a légiféré dans un champ de compétence qui n'est pas le nôtre. Puis, encore là, les juristes le savent, là, ce n'est pas le fun quand on commence à engager d'autres ministères sans les avoir préalablement consultés, puis la ministre nous l'a dit. On a un sous-ministre au Tourisme qui a parlé avec le ministère du Revenu, mais ça ne s'est pas rendu jusque-là, les discussions. Ça fait que je pense qu'il faut... ça doit se rendre à la bonne personne, au bon ministère. Puis peut-être qu'il va nous revenir puis qu'on vous nous demander d'alléger certains critères. Moi, j'ai une ouverture, de la façon qu'on l'a libellé. Puis je pense qu'il y a des légistes qui sont capables aussi de nous aider pour l'écrire convenablement. Mais je le réitère, ça doit définitivement être un critère qui est pris en compte quand on refuse de délivrer une attestation de classification.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. J'écoute avec attention. J'ai lu la proposition d'amendement. J'écoute avec attention les raisons données. Effectivement, je peux partager l'objectif, là, de faire en sorte qu'il n'y ait pas un détournement, là, de cette question-là à des fins... par exemple, avec le fisc ou tout autre détournement, là, de la fonction d'utiliser son logement pour l'hébergement touristique, là.

Mais je me pose des questions concernant le terme «non-conformité», là. On sait que les lois fiscales peuvent être particulièrement complexes. Je n'ai pas les chiffres, là, mais j'ose croire qu'il y a beaucoup de citoyens et de citoyennes qui ont des litiges avec le fisc, de toutes sortes, des contestations, etc. Est-ce que ça, c'est une non-conformité, là? Ou, par exemple, quelqu'un qui reçoit, bien, une demande de paiement, là, au fisc, et puis là je n'ai pas l'argent, etc. Donc, non-remboursement, là, est-ce que c'est une non-conformité? Je me pose surtout la question parce que je ne voudrais pas que ça serve de précédent à d'autres choses, là, qui pourraient être encore plus importantes pour les citoyens et citoyennes. Mais c'est une question que je me pose : Quelle est la limite de la non-conformité, là?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Vous souhaitez ajouter, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Bien, je pense que ça va être le fun de répondre étant donné qu'on a déposé l'amendement. Je vais rassurer le collègue de Laurier-Dorion. On a déposé un amendement très large pour faire en sorte que le ministre des Finances, qui est responsable du ministère du Revenu, puisse regarder de quelle manière le bon libellé serait plus approprié. Puisque la ministre nous a dit : Je vais parler avec mon collègue, il nous apparaissait approprié de déposer au moins une base de discussion, et, en le libellant de cette manière-là, le libellé est large volontairement pour qu'on puisse dire : Est-ce que c'est les lois fiscales du Québec? Est-ce que c'est des non-conformités? Est-ce que c'est des... Il y a toute une panoplie de choses qu'on peut faire.

Donc, on l'a juste mis plus large que pas assez pour ne pas que ça soit plus restrictif, parce que, techniquement, depuis le début de cette commission, à chaque fois qu'on a des amendements à écrire ici, on va émettre nos idées et on va laisser le soin aux légistes de la ministre de les écrire pour être sûrs que ça soit bien écrit. Donc là, puisqu'on n'a pas de légiste qui nous les a écrits, on les a écrits au mieux de nos connaissances pour avoir une base de discussion, et ça permettra au ministre des Finances d'avoir toute la latitude possible pour nous déposer une proposition pour pouvoir faire en sorte que, lorsque les gens auront vraiment été dans l'évasion fiscale, ou dans le prête-nom, ou les crimes graves fiscaux, je ne sais pas comment le dire, bien, au moins, cette personne-là ne puisse pas avoir le privilège d'avoir une attestation. C'est le but qui est visé.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Merci, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 30)