Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Merci de prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos multiples appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Melançon (Verdun); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a aussi des votes par procuration?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Thouin (Rousseau); Mme Nichols (Vaudreuil) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Tanguay (LaFontaine).

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Je vous informe de l'ordre du jour de l'avant-midi. Donc, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Ensuite, nous avons deux groupes que nous allons entendre en vidéoconférence en audition, donc, dans un premier temps, l'Ordre des urbanistes du Québec et ensuite la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Remarques préliminaires

Donc, je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Aménagement du territoire. Vous disposez de six minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Laforest : Ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Le Président (M. Allaire) : Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah mon Dieu! Bien oui.

Mme Laforest : Le mot «habitation» est vraiment important. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Désolé, Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Habitation, c'est essentiel, hein? Alors, bonjour, tout le monde. Ça me fait vraiment plaisir d'être ici. Bonjour, chers collègues, merci également de votre présence. Les gens du ministère, les gens du cabinet, merci à vous. Merci également aux députées d'être présentes.

Alors, ça me fait vraiment plaisir de... que j'aie pu déposer le projet de loi n° 67, le troisième projet de loi, alors je suis vraiment contente, projet de loi n° 67, qui instaure un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Alors, c'est comme je le disais, c'est un plaisir pour moi d'être ici avec vous, parce que vous comprendrez que, dans une situation comme ça de pandémie, la première chose que je dois faire puis que je vais faire, c'est de remercier tous les élus municipaux pour le travail qui a été fait durant la pandémie et le travail qui se fait durant la pandémie. Également, je remercie tous les députés d'accompagner les municipalités dans cette situation de pandémie.

Ce qui m'amène à déposer ce projet de loi là, projet de loi n° 67, parce que vous allez voir qu'à l'intérieur il y a plusieurs mesures qui vont mieux outiller les municipalités. Il a été déposé le 30 septembre dernier, alors vous allez voir également qu'il y a certaines mesures qui étaient prévues dans le projet de loi n° 49 qu'on a priorisées en raison du contexte actuel.

Alors, il y a des mesures au niveau de la fiscalité, des subventions aux entreprises parce que, vous le savez, le projet de loi doit être important aussi. Oui, on parle beaucoup des mesures pour outiller les municipalités au niveau de cette pandémie, mais, en même temps, il faut vraiment aider les municipalités, mieux les outiller pour la relance économique. Alors, il y a des subventions, on parle des subventions pour certaines... dans certaines mesures pour les entreprises. Alors, les municipalités auront plus de latitude pour contribuer à la relance économique et dans... avec les citoyens puis les entreprises de leur secteur.

• (11 h 40) •

Il y a également des mesures pour l'achat local. Alors, avec la pandémie qu'on traverse, on a comme réalisé plusieurs choses dans cette situation-là, particulière. On doit encourager l'achat local dans toutes les régions du Québec. D'ailleurs, ça a été très, très positif. Dans tous les comtés, dans toutes les régions, on a vu que l'achat local était essentiel. Alors, dans cet ordre d'idées là, on suggère de mettre de l'avant des... au niveau de l'octroi des contrats pour les municipalités, une préférence aux soumissions des entreprises de chez nous en valeur de la valeur ajoutée. Pour le Québec, notamment, c'est vraiment très, très intéressant, c'est très important, alors c'est sûr qu'on décide d'appuyer notre Québec et appuyer l'achat local, évidemment. Ça fait que ça, c'est une mesure vraiment intéressante qui est dans le projet de loi, puis ça fait partie des mesures aussi qu'on devait mettre de l'avant pour la relance économique du Québec.

Il y a des mesures également pour le transport en commun, parce qu'évidemment on parle encore de relance économique, puis il y a des dispositions qui vont faciliter la réalisation de certains projets pour soutenir le développement durable efficacement. Alors, on veut outiller les citoyens, les municipalités. Mais également, pour que les familles puissent en bénéficier, il y a les mesures qu'on pourra adopter sûrement dans quelques jours, dans quelques semaines, qui vont faciliter la vie des Québécois, la vie de nos municipalités en matière également d'habitation.

Il y a une mesure aussi pour la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Quand on parle de la qualité de l'environnement, il y a une mesure qui est importante aussi à voir dans le projet de loi, on parle des inondations. Suite aux inondations qu'on a vécues en 2019, il y a eu des inondations aussi en 2017, on se posait la question, on a travaillé énormément avec un comité, comité d'experts, comité scientifique, comité municipal, comité interministériel, à savoir : Qu'est-ce qu'on fait? Parce que c'est beau, on paie pour les inondations, mais, en même temps, est-ce qu'on pourrait travailler en prévention des inondations? Alors, il y a des mesures vraiment importantes dans le projet de loi pour mieux outiller les municipalités, encore une fois, pour faire face aux inondations. Puis évidemment, on va travailler par bassin versant, ce qui a été souvent recommandé, mais ce qui n'a pas été fait dans le passé. Alors, c'est vraiment une bonne mesure qui est dans le projet de loi pour les inondations.

Alors, le projet de loi aussi parle de l'aménagement des zones inondables, puis ça, vous le savez, dans plusieurs régions du Québec, vous avez vu comment c'était complexe quand on est dans une situation de... quand on est dans des zones inondables, comment on réfléchit nos zones inondables, comment on les travaille, comment on doit mieux prévenir puis mieux outiller, autant des municipalités que les citoyens. Alors, il va y avoir des possibilités pour établir des règles claires dans le projet de loi, c'est vraiment intéressant aussi, avec des montants qui ont déjà été accordés avec le ministre des Finances.

Alors, vous allez voir, on l'appelle le Plan de protection du territoire face aux inondations : des solutions durables pour mieux protéger nos milieux de vie. Alors, ça, ça avait été annoncé d'ailleurs le 3 avril dernier, c'est un plan vraiment énorme. Il est costaud, mais, en même temps, il est très, très bien accueilli surtout face à nos changements climatiques.

Puis il y a d'autres mesures également. Par exemple, si on regarde la location temporaire d'une résidence principale à des fins touristiques, vous allez voir que, dans le projet de loi, on a inséré certaines mesures qu'on va pouvoir, tout le monde, discuter ensemble évidemment. Ça me fait plaisir, puis j'adore travailler ensemble, j'adore évidemment la commission pour qu'on puisse travailler, tout le monde ensemble, pour des municipalités en santé, des municipalités en situation de gestion de crise, mais qu'on est capable de régler, évidemment, avec ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Six minutes pile, bien précisément. Bravo! Alors, je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle pour l'opposition officielle. Donc, vous avez exactement quatre minutes, Mme la députée de Vaudreuil. La parole est à vous.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Top chrono, M. le Président. Merci beaucoup. Alors, à mon tour de remercier, d'abord, les collègues qui participent à cette commission. Merci à tous les collègues. Merci particulièrement à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, une bonne collègue avec qui on a souvent des bons échanges, et je suis certaine qu'elle m'aidera à bonifier certaines de nos propositions et elle aura des questions justes de par son expérience. Donc, merci beaucoup d'avoir accepté de m'accompagner.

Merci aux groupes, je tiens à le dire, merci aux groupes, aux organismes, aux organisations qui participent. Je le sais que vous avez souvent un très court laps de temps pour vous préparer et rédiger un mémoire, vous faire une tête, rédiger un mémoire, nous l'envoyer, préparer votre allocution, vous préparer à répondre aux questions. C'est loin d'être évident, puis je sais que le temps qui vous est alloué, là, c'est difficile de travailler. Puis j'en profite pour dire que c'est dommage, parce qu'il y a beaucoup de groupes importants qui se désistent, malheureusement, encore à cause de ce court laps de temps qui leur est accordé pour la préparation. Donc, je trouve ça vraiment dommage. Ici, à l'Assemblée nationale, on se prive de belles opinions ou de belles consultations, là, à cause de ça. Merci à tous ceux qui décident de participer.

Comme le disait précédemment la ministre, en effet, c'est un gros projet de loi, le projet de loi n° 67. C'est un omnibus municipal. Il y a 138 articles, ça vient modifier 17 lois, ce n'est pas rien. Ça vient modifier le Code civil. Comme disait la ministre aussi, il y a des sujets qui sont très variés. On parle de la Société d'habitation du Québec, on parle de la SHQ, on parle des inondations, on parle de MRC, on parle de Airbnb, on parle évidemment beaucoup des municipalités. Et bien sûr, il y aura de nombreux échanges fort intéressants, j'en suis certaine, parce que, oui, les municipalités viennent d'ailleurs nous solliciter. On a eu beaucoup, beaucoup de résolutions, je suis sûre que la ministre en a pris connaissance, entre autres, avec l'article 81. Donc, je vous dirais que ce projet de loi là, d'emblée, il y a déjà plusieurs articles qui suscitent beaucoup d'intérêt de la part de nos élus municipaux, des entreprises. Donc, ça sera évidemment, là, bien intéressant, là, d'approfondir, là, chaque article par détail.

Et je termine en faisant une demande toute particulière à Mme la ministre et à son équipe. Quand le projet de loi a été déposé, j'ai fait une demande pour avoir un briefing technique, là, je m'excuse du terme anglophone, là, mais j'ai fait cette demande-là, là, via nos bureaux de nos leaders respectifs. Comme je réitère, là, c'est un omnibus municipal, on parle de fiscalité, on parle de taxation, on parle d'inondations, on parle... Alors, j'aimerais, si c'est possible, que cette demande soit accueillie puis qu'on puisse aller de l'avant avec ce briefing technique.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Je suis convaincu que la ministre vous reviendra avec une réponse. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous pour une minute pour vos remarques préliminaires.

M. Andrés Fontecilla

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Bien, comme mes collègues, ça me fait beaucoup de plaisir d'être ici avec vous pour étudier un important projet de loi. Je salue la ministre également. Je suis ici en remplacement de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Évidemment, les sujets sont nombreux, ça a été dit. C'est un projet de loi omnibus, et il y a plusieurs choses qui nous intéressent, tout particulièrement concernant la fiscalité municipale et surtout ce qui concerne l'hébergement touristique transitoire. Je pense qu'on va avoir des discussions très fructueuses. Je l'espère. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Avant de commencer l'audition en vidéoconférence, j'ai besoin de votre consentement pour poursuivre au-delà de l'heure permise parce qu'on a commencé cinq, six, sept minutes, là, plus tard que prévu. Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait. Merci.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des urbanistes du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Suivra ensuite une période d'échange avec vous. Je vous demande de prendre le temps de vous présenter, naturellement, et après vous pourrez démarrer votre exposé. Je vous remercie.

(Visioconférence)

Ordre des urbanistes du Québec

M. Gariépy (Sylvain) : Merci à vous. Donc, mon nom est Sylvain Gariépy. Je suis urbaniste et président de l'Ordre des urbanistes du Québec. Juste pour vous rappeler que l'Ordre des urbanistes du Québec est le gardien et le promoteur de la compétence professionnelle en aménagement du territoire et en urbanisme. Nous comptons 1 600 membres, dont plus de 300 stagiaires en urbanisme. Et un rappel aussi du rôle de l'ordre, c'est de défendre l'intérêt public à travers la promotion de l'aménagement intégré et durable. Et je vais laisser ma collègue se présenter.

Mme Cahen-Fourot (Milèna) : Oui, bonjour. Mon nom est Milèna Cahen-Fourot. Je suis urbaniste-conseil à la permanence de l'Ordre des urbanistes du Québec.

• (11 h 50) •

M. Gariépy (Sylvain) : Merci. Donc, en introduction, d'une part, on tient à remercier la commission de nous entendre. Nous sommes très heureux de pouvoir vous transmettre nos commentaires à l'oral et honorés d'ouvrir les audiences publiques sur le p.l. n° 67 qui modifie la principale... la loi en urbanisme qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

On reconnaît d'ores et déjà le caractère récurrent et l'urgence d'agir pour prévenir les dommages dus aux inondations. C'est une thématique qui nous est très chère, et j'insiste pour vous mentionner que nous sommes impliqués au sein du groupe d'experts scientifiques ou que nous avons été impliqués à l'automne 2019 et, par la suite, qui a été suivie, là, de la mise en place du plan d'action publié en avril 2020. Enfin, je préciserais également que l'Ordre des urbanistes du Québec travaille pour que l'État québécois se dote d'une politique d'aménagement du territoire depuis 2006, notamment en s'impliquant au sein d'Alliance Ariane depuis 2015, donc qui recoupe plusieurs organisations qui militent en ce sens-là également.

Donc, on a des constats généraux, des constats plus spécifiques par rapport au projet de loi n° 67. Je vais commencer avec nos constats généraux, le premier étant que l'Ordre des urbanistes du Québec félicite le gouvernement pour la publication rapide d'un projet de loi qui propose un cadre habilitant en matière de gestion des inondations, suite qui est attendue après la publication du plan d'action d'avril dernier. Pour nous, l'intention, là, du projet de loi n° 67, elle est bonne. Nous sommes heureux de pouvoir poursuivre le travail dans cette commission parlementaire et espère que cela ne sera pas la dernière étape de la collaboration sur ce dossier. En fait, justement, on veut poursuivre notre implication et notre contribution.

L'Ordre des urbanistes du Québec est en accord avec les grands principes du projet de loi et l'approche macro sur la thématique des inondations. C'est un problème qui, pour nous, est d'envergure nationale. Nous comprenons la volonté du législateur de doter l'État de pouvoirs habilitants en vue du futur cadre national, bien que d'application régionale. Elle répond à la nécessité de prendre en considération les spécificités locales, tout en instaurant une vision d'aménagement cohérente sur l'ensemble du territoire.

L'Ordre des urbanistes du Québec espère donc que l'édiction des règlements régionaux sera rapide afin d'être en mesure d'agir vite en cas de nouveaux épisodes d'inondations. Ces règlements devront tenir compte des impacts de la crise climatique et comprendront des mécanismes de suivi clairs, et nous serons vigilants à cet égard.

Nous regrettons toutefois qu'il s'agisse d'un projet de loi omnibus qui touche à d'autres sujets et à de nombreuses lois, entre autres, 29 articles viennent modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans ce projet de loi. Et, pas plus tard qu'hier soir, nous étions dans la Commission des finances publiques pour d'autres modifications à cette même loi via le projet de loi n° 66. Donc, de manière générale, le projet de loi complexifie en quelque sorte une loi déjà complexe. Nous craignons au final qu'elle soit difficilement compréhensible, c'est ce qui pourrait nuire aussi à la protection du public, et qu'elle augmente le risque de mauvaise interprétation.

Pour nous, le projet de loi ouvre la porte à des interprétations ou à une disparité d'application. À titre d'exemple, le concept de bien-être général, c'est un concept qui devra avoir un... il va falloir un effort de définition à cet effet-là. Même chose pour les îlots de chaleur, qui est une excellente idée, mais c'est complexe à identifier. Ça demande des ressources et il faudra une cohérence d'application guidée par la publication de lignes directrices, guide ou autre, à quoi devra s'ajouter de l'accompagnement auprès des municipalités. C'est ce qui nous semble nécessaire à court et moyen terme.

Également, le projet de loi soulève parfois plus de questions que de réponses. On nous en a posé quelques-unes sur les sujets qui nous tiennent à coeur, par exemple sur les rôles et responsabilités de chacun, que ce soit le rôle des municipalités locales, ou des municipalités régionales de comté, les MRC, et le gouvernement. Donc, ça soulève aussi des questions par rapport aux moyens d'application et de suivi.

Plus précisément, on a soulevé cinq points, le premier étant celui-ci : Nous ne souhaitons pas revenir sur la décision du gouvernement de remplacer la Politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables, car nous considérons que la proposition de la remplacer par un règlement établissant le cadre normatif applicable aux rives, au littoral, aux zones inondables et aux zones de mobilité des cours d'eau est une bonne chose. D'une part, cela permet d'harmoniser l'encadrement des zones inondables au Québec contrairement à la situation actuelle où peu de municipalités se sont dotées d'une telle politique. Et l'Ordre des urbanistes comprend que les dispositions relatives aux rives et au littoral sont contenues dans le plan d'action publié le 3 avril dernier. Le projet de loi ne le mentionne toutefois pas. Nous pensons qu'il serait judicieux d'y faire référence, d'autant plus qu'il limitera la possibilité pour ces différentes instances de régir le littoral, les rives et les zones inondables sur le territoire d'une MRC ou d'une municipalité.

Deuxième point, plus spécifiquement à l'égard des règlements régionaux, nous saluons les nouveaux pouvoirs octroyés aux municipalités régionales de comté, dont celui d'édicter deux nouveaux règlements à portée régionale, soit la gestion des risques liés aux inondations et gestion des contraintes naturelles et entropiques. Définis à l'article 6 du projet de loi, ils viennent s'ajouter à l'abattage et à la plantation d'arbres déjà prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Selon notre compréhension, ces deux nouveaux règlements ne devront pas suivre l'examen de la conformité au schéma d'aménagement et de développement des MRC contrairement au règlement sur l'abattage des arbres. Nous comprenons ce choix par la volonté du gouvernement d'aller plus loin dans leur application tout en respectant la cohérence nationale établie par le nouveau cadre normatif provincial. Toutefois l'Ordre des urbanistes du Québec questionne l'absence de l'exercice de conformité lorsqu'il s'agit du territoire d'une communauté métropolitaine. Les deux derniers épisodes d'inondations récentes, soit 2017 et 2019, ont démontré que c'est le palier de gouvernement métropolitain qui est intervenu pour seconder les efforts municipaux. Qu'en sera-t-il de cette mise en commun des ressources disponibles, tant sur le terrain qu'en amont, lorsqu'il est le temps d'en comprendre les phénomènes environnementaux?

Notre troisième point spécifique concerne les ouvrages de protection contre les inondations. En fait, l'ordre salue le pouvoir octroyé au gouvernement de déclarer une municipalité responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations sur son territoire avec une obligation d'entretien. Par contre, nous questionnons les mécanismes prévus pour l'application de ce régime considérant un manque des ressources internes dans plusieurs municipalités. Ici encore, nous préconisons la publication d'un guide à l'attention des municipalités pour assurer une application concrète et homogène à l'échelle de la province.

Quatrième point, les dérogations mineures appliquées aux zones de contrainte. En fait, l'Ordre des urbanistes du Québec comprend qu'une dérogation mineure ne peut être accordée, et je cite, «si elle a pour effet d'aggraver les risques en matière de sécurité, ou de santé publique, ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement ou au bien-être général», fin de la citation, malgré l'ouverture par l'article 16 du projet de loi qui contredit l'interdiction actuelle d'accorder une dérogation mineure en zone de contrainte. Or, l'Ordre des urbanistes comprend ces efforts de répondre aux spécificités locales. Le pouvoir de désaveu de la MRC pose question, selon nous, car il pourrait induire des lourdeurs administratives et une confusion des citoyens à l'égard des autorités pertinentes. Une clarification serait pertinente, et précisons que l'Ordre des urbanistes est conscient que l'intention du législateur est d'assurer un contrôle avec l'ouverture de la dérogation mineure en zone de contrainte.

Cinquième point, l'accès aux plans d'eau. L'objectif que poursuit le projet de loi afin de valoriser l'accès à l'eau est louable, et l'ordre se réjouit de l'intention du gouvernement à cet égard. Toutefois, certains problèmes d'ordre pratique demeurent. D'une part, l'articulation complexe entre l'approbation d'un lotissement et la contribution pour fonds de parcs, ensuite le cas des cours d'eau et lacs concédés par l'État et qui ne font plus partie de son domaine hydrique et enfin les limites que pose la règle du 10 %.

En conclusion, en accord avec l'esprit du projet de loi n° 67, il reste, selon nous, des clarifications ou précisions à apporter. Bref, le tout est à bonifier. Des amendements sur un certain nombre d'éléments que nous avons mentionnés devront être apportés, selon nous.

Pour terminer, on ne peut s'empêcher d'être un peu inquiets devant les révisions successives, partielles et à la pièce du cadre normatif entourant l'aménagement du territoire au Québec, effets cumulatifs non négligeables qui s'opposent, selon nous, à la volonté du gouvernement de doter l'État québécois d'une politique nationale d'aménagement du territoire et de procéder ensuite, une fois les visions définies, à une révision en profondeur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous comprenons qu'il y a des urgences et les inondations en sont une. Mais ne perdons pas de vue que les visions découlant d'une future politique nationale sur l'aménagement du territoire déboucheront sur une révision en profondeur de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Ceci conclut mon exposé.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Gariépy. Ça termine votre exposé. On débute la période d'échange. Mme la ministre, vous disposez de 16 min 30 s pour vos questions.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci beaucoup pour cette présentation. J'aimerais avoir plus de réponses, en fait, sur... Vous parliez de la politique nationale de l'aménagement du territoire, vous parlez aussi des zones et des plaines inondables, de la politique des rives et des plaines inondables. Je voudrais que vous, peut-être, me donniez plus d'informations, comment vous verriez ça, vous.

Parce que, vous le savez, ou peut-être que je vous l'annonce aujourd'hui, c'est que, oui, il fallait quand même commencer avec le plan de gestion des zones inondables, le plan d'action pour les inondations au Québec. Alors, c'est sûr que nous, notre première action était nos bureaux de projets dans plusieurs régions, des régions qui étaient susceptibles pour être souvent inondées. Alors, c'est quand même un travail colossal qui est présentement travaillé, là, avec certains ministres, des ministères, avec les équipes de plusieurs ministères, évidemment.

J'aimerais aussi... Je ne sais pas... parce que c'est sûr que nous, il fallait vraiment commencer avec le plan des inondations, considérant les risques pour les citoyens puis les coûts aussi pour les citoyens. Maintenant, vous parlez de la loi sur l'aménagement du territoire. Si je comprends bien... ou peut-être m'expliquer plus en détail... vous auriez peut-être préféré qu'on travaille d'emblée la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en même temps que le plan des inondations? Ou peut-être que je m'explique mal. Je ne sais pas, mais j'aimerais ça avoir des informations, parce qu'il y a plusieurs aspects que vous avez mentionnés, évidemment.

• (12 heures) •

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, d'une part, on salue le projet de loi et sa volonté, justement, de régler la question de tout ce qui a trait aux inondations. Donc, on est conscients qu'il y a urgence, et, dans un tel cas, il faut amender la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça, c'est... Ça, là-dessus, on... En fait, ce qu'on veut rappeler, c'est l'importance d'aller avec une politique nationale d'aménagement du territoire qui, elle, va découler, par la suite, dans une révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui intégrera, éventuellement, nécessairement, ce qu'on a prévu au niveau du projet de loi n° 67, en ce qui a trait aux territoires inondables. Donc, c'est juste la séquence.

Et, en même temps, c'est que, quand on regarde l'entrée en vigueur de la loi actuelle et les multiples modifications qu'elle a subies au cours des dernières décennies, ce qui, pour nous, devient problématique, c'est toute cette cohérence de la loi, cette compréhension de la loi, et cette loi devient de plus en plus difficile à comprendre dans son application. Donc, c'est pour ça qu'on milite grandement en faveur d'une révision éventuelle, mais suite à une politique nationale d'aménagement du territoire.

Mme Laforest : ...mon collègue avait des questions, qui est adjoint parlementaire au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, et vous comprendrez, évidemment, qu'il est très touché par l'aménagement du territoire, considérant qu'il vient de Mégantic. Alors, François Jacques a des ajouts à faire. Alors, François, toi, tu veux-tu ajouter ton...

Le Président (M. Allaire) : ...de Mégantic. Allez-y.

Mme Laforest : ...des questions que tu avais?

M. Jacques : ...forestières ou aux coupes d'aménagement de certains terrains, là, sur le bord des lacs ou ailleurs?

M. Gariépy (Sylvain) : ...des zones inondables. Pour ce qui est de la question des coupes, bien, les coupes sont généralement régies, là, mais, pour l'instant, je ne pourrais pas plus élaborer sur cette question-là. Je pense que, de notre côté, il va être sage de bien prendre note de votre question pour qu'on puisse y répondre de façon plus approfondie et cohérente, là, au cours des prochains jours.

M. Jacques : Puis au niveau de l'aménagement, pour que toutes les municipalités puissent prendre... les aménagements, entre autres, en zones inondables, de quelle façon vous voyez ça que les pouvoirs soient donnés plus aux MRC, aux municipalités, et en connaissance de leur terrain et de leur structure, de leur... tout leur territoire aussi, là? Je pense que vous avez beaucoup de... En tout cas, je pense que vous avez une opinion, là, très, très...

M. Gariépy (Sylvain) : Oui. Bien, notre opinion là-dessus, c'est que ça va dans le sens d'une plus grande cohérence en matière d'aménagement du territoire. La problématique qu'on vit à l'heure actuelle, c'est qu'on a une vision très, très locale de cette thématique. Et, on en a discuté plus tôt, au niveau du comité scientifique, c'est quelque chose qui est ressorti. La ministre a parlé de l'approche par bassin versant, ça nous interpelle à aller à un niveau supérieur.

Il faut se donner une vision globale de la problématique des inondations au Québec. Il faut tendre vers ça, et nous croyons que le projet de loi n° 67 tend vers ça. Et ça, c'est... Nous, du côté de l'ordre, on apprécie énormément cette approche, donc on la soutient. Il y a des éléments à définir un peu plus précisément, tout est perfectible, mais l'intention de ramener ça à quelque chose de plus global, déjà, au niveau des MRC et... ça va dans le sens de ce qu'on milite depuis des années. Je parlais de la politique nationale de l'aménagement du territoire. Ça va dans ce sens-là, vision globale, cohérence dans les interventions, prendre en considération le caractère local, aussi, à certains égards.

M. Jacques : C'est que, dans plusieurs MRC, il peut y avoir plus qu'un bassin versant. On peut parler, chez nous, de la Saint-François, de la Chaudière. De l'autre côté, il y a aussi le bassin versant de la Nicolet. Donc, il y a des aménagements, là, à faire, là, pour chacune, là, des... en tout cas, des territoires, là, à la grandeur du Québec. Je pense qu'il y a beaucoup d'enjeux par rapport, entre autres, aux terres agricoles, ou d'autres choses, là, puis les plaines inondables aussi, là.

M. Gariépy (Sylvain) : Et, vous savez, les ressources sont là également, hein? Je veux dire, il y a des organismes qui se spécialisent dans la question des bassins versants qui peuvent contribuer à bien comprendre les dynamiques qui s'installent dans les différents territoires et qui nous aideraient à avoir cette vision-là, plus globale. Pour avoir visité, entre autres, la ville de Gatineau, puis on sait que tout ce qui se passe à 300 kilomètres de Gatineau a une influence sur la rivière des Outaouais et peut amener à des inondations assez terribles, il faut avoir cette compréhension-là «en amont de» pour pouvoir mieux gérer au niveau régional et, après ça, local.

M. Jacques : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Mégantic. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Moi, j'ai une question par rapport... Bien, en fait, j'ai deux questions sur les îlots de chaleur, parce que vous l'avez mentionné tantôt, rapidement, mais j'aimerais entendre votre position par rapport aux îlots de chaleur dans les municipalités. Puis il y a également les zones de contraintes, face aux inondations, pour donner certains pouvoirs aux municipalités. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Évidemment, parce que nous, on est très, très prudents, il ne faut pas commencer à ce que les municipalités commencent à établir des zones de contraintes ou encore, comme on voit dans certaines municipalités, là, des murs de béton, là.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, au niveau des zones de contraintes, puis également, les îlots de chaleur, parce que les îlots de chaleur, on est très, très heureux de travailler cette possibilité-là dans le projet de loi. Mais vous, votre position, comment vous voyez ça, comment le travail peut se faire avec les municipalités puis les... au niveau des zones de contraintes aussi? Merci.

M. Gariépy (Sylvain) : La question des îlots de chaleur, c'est une question excessivement pertinente. On oublie souvent que, oui, on a une crise sanitaire, mais on a une crise environnementale qui, elle, ne partira pas avec un vaccin. Et, pour ce qui est des îlots de chaleur, je crois qu'il faut se donner les moyens, dans le monde municipal, d'avoir une compréhension égale, équivalente et une définition équivalente de ce que sont les îlots de chaleur, pour ne pas qu'il y ait des disparités aussi au niveau de la compréhension de ce qu'est un îlot de chaleur. Et, avec des paramètres... définition qui est clairement établie, les municipalités seront outillées pour bien identifier quels sont leurs îlots de chaleur et comment elles vont, par la suite, intervenir. Et ça, ça va se décliner dans tous les outils de planification, là. On parle des plans d'urbanisme, des programmes particuliers d'urbanisme, etc., et c'est vraiment, je crois, une belle avancée qu'on a devant nous à cet effet-là.

Mme Laforest : Quand vous dites «les outils», est-ce qu'on parle... vous pensez toujours aux cartographies, j'imagine?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, oui, il y a l'aspect de la cartographie, mais il y a également... juste de bien définir le concept d'îlot de chaleur, ça va nous aider à mieux les identifier aussi sur les cartes et, par la suite, de voir les modes d'intervention susceptibles d'améliorer les conditions environnementales dans ces secteurs-là.

Mme Laforest : O.K. J'aimerais ça peut-être si vous pouvez nous envoyer, un petit peu plus détaillée, votre vision par rapport aux îlots de chaleur, parce que j'aimerais vraiment ça avoir votre point de vue là-dessus, là, parce que, là, vous le mentionnez généralement aussi, je sais que c'est très complexe, mais comment qu'on pourrait vraiment l'appliquer directement dans les municipalités. Tu sais, c'est facile de dire, oui, avec la cartographie, mais comment, précisément? J'aimerais ça peut-être avoir plus d'informations de votre vision par rapport à ça.

Et également, la réponse au niveau des zones de contraintes, qu'est-ce que vous... c'est quoi, votre pensée pour dire qu'on devrait donner certains pouvoirs aux municipalités? Qu'est-ce que... C'est quoi, votre point de vue par rapport à ça?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, notre point de vue, c'est... au niveau des zones de contraintes, je crois que c'est... les municipalités... Là, on parle des municipalités locales?

Mme Laforest : Oui.

M. Gariépy (Sylvain) : Précisément? O.K. Oui, bon, elles sont au fait de leurs problématiques locales. Donc, c'est ça, ça va nous permettre de gérer les spécificités locales. On est pour les approches globales. En même temps, on ne peut pas non plus mettre de côté, là, la dimension de la connaissance locale du territoire. On pourra toujours préciser notre pensée, également, là, ultérieurement, là, tout comme pour les îlots de chaleur.

Mme Laforest : D'accord. Ensuite, j'aimerais vous poser la question, parce qu'on n'en a pas vraiment discuté. Au niveau de l'hébergement touristique, au niveau du Airbnb, j'aimerais ça aussi vous entendre.

M. Gariépy (Sylvain) : J'aimerais ça contribuer à cette discussion, mais, dans le temps imparti, on a vraiment focussé sur la question des zones inondables dans le cadre du projet de loi. Donc, il va falloir qu'on vous revienne ultérieurement sur ce sujet-là, parce que c'est un sujet qui a un impact, effectivement, dans les communautés locales, bref, dans les différents quartiers, là. C'est un sujet en soi, effectivement. Donc, on pourrait vous revenir là-dessus de façon plus spécifique.

• (12 h 10) •

Mme Laforest : O.K. Puis j'ai aussi un point... parce que c'est certain, là, vous le savez, on veut travailler par bassins versants, vous l'avez mentionné, mais est-ce que, tantôt, j'ai mal entendu, ou vous... j'ai comme compris que ce ne serait pas assez ou... Comment vous voyez ça, travailler par bassins versants? Vous êtes d'accord, mais vous avez dit tantôt : Il faudrait aller beaucoup plus loin que ça. Comment... «beaucoup plus loin» étant? D'après vous, c'est quoi? Qu'est-ce que vous vouliez mentionner?

M. Gariépy (Sylvain) : Non, non, en fait, ce que je disais tantôt, c'est que l'approche des bassins versants nous amène à regarder plus loin que notre propre territoire. Donc, c'est vraiment axé vers une compréhension globale de la problématique pour mieux, par la suite, intervenir à l'échelle régionale et locale. Quand je disais de voir plus loin, là, c'était juste une image.

Mme Laforest : O.K., c'est bon. Alors, moi, ça complète les questions que j'avais. Est-ce que mes collègues ont des questions à ce moment-ci?

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Bonjour, ça fait plaisir de vous voir, même en virtuel. Donc, les grands esprits se rencontrent, la ministre a posé ma question, mais je vais pousser un peu plus loin par rapport aux îlots de chaleur, s'il vous plaît, parce que vous dites que vous trouvez lourd et fastidieux, pour une municipalité, pour une ville, même pour Montréal, vous le nommez, qu'au niveau des outils pour les identifier, ces îlots-là, ça prend différents outils, en géomatique et tout. Et vous nous suggérez de publier un fascicule d'information sur la recherche des zones peu perméables ou des zones... des îlots de chaleur. C'est donc dire que tout ce travail-là en aval n'est pas fait encore, et on vise à faire ça.

Pouvez-vous nous donner un peu plus d'information par rapport à ça? Parce que vous vous attendez à ce que le ministère, j'imagine, publie ce fascicule pour aider les urbanismes à identifier ces îlots de chaleur là ou à avoir des points de référence. C'est bien ça?

M. Gariépy (Sylvain) : Tout à fait, oui, et...

Mme Tardif : Et aussi... je m'excuse... et aussi, dans... je mets un b à ma question : Pour les... Vous parlez de vos craintes pour l'uniformisation de cette demande-là par rapport, disons, aux plus petites municipalités aussi. Alors, aidez-nous à vous aider.

M. Gariépy (Sylvain) : Oui. Bien, en fait, l'idée, pour nous, bien... Il y a cette contrainte des ressources qu'il faut affecter pour, justement, bien avoir les technologies susceptibles de bien identifier les îlots de chaleur. Donc, la Communauté métropolitaine de Montréal l'a fait à l'échelle de la CMM, dans le cadre du PMAD. C'est une chose. Donc, il faut déployer des ressources conséquentes. Il y a une méthodologie aussi à déployer. Et on peut aussi s'adjoindre les services... comme les compétences des conseils régionaux sur l'environnement, qui est un autre élément qu'on peut ajouter là-dedans, comme étant des organismes compétents qui peuvent soutenir ces initiatives-là.

Et ce que l'on propose, c'est que, par la suite, le MAMH devrait publier le guide à cet effet-là. Donc, c'est la plupart des ressources qu'on peut allouer, hein, et des technologies susceptibles de nous aider. Donc, je crois que les plus grands centres urbains ont peut-être plus de moyens de le faire, mais, encore là, ce n'est pas évident, parce qu'il faut déployer beaucoup de ressources, et, si on veut bien les identifier, bien, il faut que les ressources soient là.

Mme Tardif : Vous êtes pour cette idée-là, par exemple, vous êtes contents qu'on ait ajouté ça, mais il faut trouver les outils pour aider à rendre ça applicable. C'est ce que je comprends.

M. Gariépy (Sylvain) : L'accessibilité aux outils, oui, effectivement.

Mme Tardif : Parfait, excellent. Vous nous questionnez par rapport à quelle instance va assurer le suivi de la modification des plans d'urbanisme dans le délai imparti de trois ans. Qu'est-ce que vous nous suggérez, encore là?

M. Gariépy (Sylvain) : Quelle instance par rapport au...

Mme Tardif : Au suivi pour la modification, quand le plan d'urbanisme va être... Pour le temps de la mise en application, vous parlez d'un temps imparti d'environ trois ans, et vous nous posez la question : Quelle serait l'instance qui va assurer ce suivi-là? Alors, moi, je vous relance la question : Qu'est-ce que vous nous proposez comme instance?

M. Gariépy (Sylvain) : La question est tellement bonne. Il va falloir qu'on vous revienne à cet effet-là.

Mme Tardif : C'est ça, vous allez revoir votre propre question? Parfait, revenez-nous. Merci.

M. Gariépy (Sylvain) : Ça mérite réflexion. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Je vous remercie. Ça termine ce petit bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil. Vous avez 11 minutes. La parole est à vous.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Je ne sais pas par où commencer. J'ai pris connaissance de votre mémoire, je l'ai lu un petit peu en diagonale, parce que je comprends que... puis j'ai écouté aussi votre intervention. Je constate que vous connaissez, là, vous connaissez définitivement, là, l'ampleur, puis vous avez pris connaissance, définitivement, là, du projet de loi, puis... mais je suis sûre que vous avez des solutions plus concrètes à nous apporter. Moi, ce que je... puis je ne le dis pas, là... c'est vraiment sans préjudice, puis ce n'est pas négatif, mais vous soulevez des points superimportants. Moi, j'aurais aimé entendre vos solutions. Qu'est-ce que vous nous proposez concrètement?

Je vais vous donner des exemples. Moi, ce que j'aurais apprécié, c'est que vous nous disiez : Bien, telle chose, il faudrait apporter tel amendement; sur tel article, il ne faudrait pas oublier tel point. Parce que ce que vous soulevez, là, c'est important pour les municipalités, c'est important pour nous, c'est très utile, là, ce que vous soulevez. Puis c'est quand même l'Ordre des urbanistes du Québec, là, ça fait que des cas, là, j'imagine que vous en voyez des... vous en voyez en nombre... vous ne pouvez même pas tous les compter, les cas que vous avez, puis vous avez des cas pour des petites municipalités locales, vous avez les cas pour les MRC, vous avez des cas pour des petites villes, des grosses villes, des... puis évidemment, la CMM, les hors CMM. Moi, j'aurais aimé ça que ce soit un petit peu plus précis, que vous nous apportiez... Puis je suis sûre que vous en avez en tête, là, précisément, des points à nous apporter, des amendements disant : Bien, s'il y a une chose dans le projet de loi qu'il ne faut pas oublier...

Puis qu'est-ce qui concerne la LAU, ça, on l'a compris. Ça, on a compris que la LAU, puis je le partage, votre avis, ce n'est pas le fun que ce soit modifié. Dans plein de projets de loi, on va se perdre puis on n'aura pas une vision globale de la LAU. Ça, je suis 100 % d'accord avec vous, on aurait dû se concentrer directement... Puis c'est vrai que ça rouvre la porte aux interprétations, puis, j'imagine, vous devez en avoir à faire aussi, des fois, de l'interprétation, vous devez... oui, ou presque deviner comment... oui, c'est ça, comment elle s'applique ou pas. Mais, s'il y a une chose en particulier pour laquelle vous nous diriez : Bien, ça, là, il faut revoir ça, puis je le propose de le faire comme ça, c'est quoi?

M. Gariépy (Sylvain) : Ça, on peut vous revenir de façon plus précise là-dessus. Mais c'est sûr que, pour ce qui a trait aux outils d'urbanisme, la manière... Puis c'est pour ça qu'on milite pour une révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mettons, on commence à parler des contenus obligatoires et facultatifs de nos documents de planification urbaine : un plan d'urbanisme, son contenu obligatoire, son contenu facultatif; un programme particulier d'urbanisme, son contenu obligatoire, son contenu facultatif... Il faut, je crois, avoir une réflexion sérieuse à l'effet de qu'est-ce qu'on exige comme étant le contenu obligatoire. Et là je m'avance, parce que je n'en ai pas parlé avec la permanence à l'Ordre des urbanistes, mais je crois qu'il y a des éléments de réponse là-dedans.

Donc, qu'est-ce qu'on exige? Si les îlots de chaleur sont... éléments si importants que ça, est-ce que ça ne devrait pas faire partie du contenu obligatoire? Puis, si ça ne peut pas faire partie, pour... question de «ce n'est pas applicable», bien, qu'on trouve les moyens de le faire. Et donc, nous, on peut vous proposer des choses.

Mais il y a beaucoup de ces éléments-là... La question des zones inondables, même chose. Quand on arrive dans les zones inondables, est-ce qu'on permet l'aménagement dans les zones inondables? Sous quels paramètres on va le permettre? Je ne sais pas si vous avez... bien, en tout cas, moi, j'ai eu l'opportunité d'aller marcher Gatineau, là, les petits rangs de zone inondés. On se retrouve dans des quartiers comme du fromage gruyère, et on est dans un fil, dans un tissu social décousu, un tissu économique décousu.

Donc, si on veut intervenir en amont, c'est dans nos outils de planification, il y a une partie de la réponse qui réside là, et dans la question du contenu obligatoire. Mais c'est sûr que, quand on met du contenu obligatoire, ça nous amène à penser aux ressources qu'on doit affecter pour aller chercher ce contenu-là également. À titre d'exemple, les îlots de chaleur, c'est un des éléments. On peut bien le demander à ce que ce soit intégré dans nos outils de planification sur une base obligatoire, mais encore faut-il avoir les moyens de le faire et de rendre accessibles les technologies qui nous permettent de faire la cartographie en conséquence. Donc, effectivement, ça demande plus qu'une semaine de réflexion. Donc, on a eu la première semaine pour se préparer pour le p.l. n° 67 et, oui... Puis surtout, des fois, dans les questions qu'on pose, on pose la question au législateur : Vers où vous pensez aller également?, pour contribuer à votre propre réflexion aussi comme décideurs politiques.

Donc, je ne sais pas si ma réponse comble votre question, mais oui, il y a des éléments de même sur lesquels on pourrait insister, qu'on peut étudier. Il faut juste, nous aussi, de notre côté, se donner le temps de le faire.

• (12 h 20) •

Mme Nichols : Oui, en effet, vous parlez au législateur, parce que c'est fait ici. Ça fait que c'est pour ça... de là toute l'importance de... Puis on va les faire, les débats, là. Vous faites vos présentations, mais ici, on va le faire, le débat. On va le faire, le débat sur les îlots de chaleur. On va essayer de trouver la bonne définition puis on va le faire ensemble. On va le faire ensemble, tous les élus, parce que c'est important, puis c'est pour toutes les municipalités du Québec. Ça fait qu'on va faire ce débat-là ensemble.

Ça fait que, oui, c'est important que vous nous acheminiez ou que vous nous envoyiez... si vous avez le temps de faire la réflexion, là, relativement quand vous demandez à la ministre, là, entre autres, là, sur les îlots de chaleur, mais c'est pour ça que vous êtes importants, l'Ordre des urbanistes, d'être ici puis de nous soumettre... puis moi, je dirais même, de façon plus pointue, les problématiques, de les porter à notre attention. On n'est pas tous... ce n'est pas tout le monde qui a cette expertise, cette expertise que vous avez.

Quand vous dites... Vous avez parlé, là, de l'approche des bassins versants, là, que cette approche-là vous interpelle, ça vous interpelle... puis moi aussi, je trouve ça important, je vous le dis d'emblée, je trouve ça intéressant, là, cette approche-là par bassins versants, parce que, dans le fond, on réussit à suivre la goutte d'eau, là, si on veut, là, on réussit à faire tout le parcours, tout le chemin de la goutte d'eau. Je trouve tout le temps... c'est une image, là, pour ceux qui nous écoutent puis qui ne comprennent pas nécessairement c'est quoi, les bassins versants. Mais vous dites que ça vous interpelle. Ça vous interpelle... Est-ce que c'est relativement à la vue d'ensemble?

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, à prime abord, ça nous interpelle parce que notre mission, c'est la protection du public, alors notre raisonnement part toujours de ça. Et, quand on parle des inondations, on se dit : Bien, comment on peut mieux protéger le public à cet égard-là? Et il nous semble que l'approche par bassins versants peut nourrir cette réflexion globale, de nous donner cette capacité à voir plus que notre territoire local, et comment on peut mieux gérer les incidences, les conséquences d'une inondation, et également comment on peut rendre nos milieux de vie plus résilients, alors comment on peut permettre à des milieux de vie d'être capables de se rétablir rapidement d'une inondation. Alors, ça, je pense que c'est au coeur des réflexions, donc, d'aller au-delà de nos limites administratives.

Mme Nichols : Merci. Vous avez parlé aussi, un peu plus tôt... on parlait d'inondations, puis là vous avez dit : Les ressources... puis vous avez fait la distinction entre CMM puis hors CMM. Est-ce qu'il y avait certaines recommandations où est-ce que vous avez eu conscience qu'il y avait, justement, une grande différence entre ceux qui étaient CMM, hors CMM? Puis on va se le dire, là, la CMM a beaucoup apporté... ça a été travaillé, là, différemment pour ceux qui étaient membres CMM puis ceux qui étaient hors CMM. Mais, en fait, je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche, mais comment... C'est vous qui l'avez apporté, ce concept-là, en fait, cette idée-là, quand vous avez dit : Il y a eu des différences CMM, hors CMM. Est-ce que je peux vous entendre sur...

M. Gariépy (Sylvain) : Bien, en fait, c'est juste que la CMM a été impliquée, entre autres, là, au niveau des inondations de 2017, 2019, là. Ça a affecté pas mal son territoire également. Je crois qu'il peut y avoir aussi une mutualisation des ressources et des expériences, expertises qui ont été développées. Là, je parle de la CMM, mais on pourrait regarder en Outaouais également, là. Je veux dire, Gatineau est un cas en soi aussi. Donc, Gatineau, Rideau, la pointe ouest de l'île de Montréal... Je veux dire, il y a beaucoup de milieux de vie, là, qui ont été affectés, donc, et dans lesquels les différents paliers, CMM d'un côté, MRC de l'autre, peuvent justement mettre ensemble leurs expertises et trouver des stratégies d'intervention, là, qui sont efficaces et durables.

Mme Nichols : Bien sûr. Souvent, les plus grandes villes ou, en fait, celles membres de la CMM disposent d'outils de technologie, là, souvent plus avancés, là. Peut-être que ça fait... il y a une partie de l'élément qu'il faut tenir compte.

À la page 8 de votre rapport, là, vous mentionnez, entre autres, en lien avec l'article 26, vous posez la question : Qu'en sera-t-il donc pour ces villes? Le projet de loi n° 67 n'en fait nulle part mention. Pouvez-vous nous en parler un peu plus, puis quelles sont vos propositions? Parce que vous dites qu'il n'y a aucune orientation gouvernementale, en matière de zones inondables, qui a été encore publiée. Mais de façon, là, plus précise, quelles seraient vos recommandations?

M. Gariépy (Sylvain) : Je m'excuse, juste répéter la question, s'il vous plaît. Je ne suis pas sûr d'avoir compris.

Mme Nichols : Oui. À la page 8 de votre rapport, là, je pense que c'est le dernier paragraphe, vous mentionniez qu'à l'article 26 du projet de loi vous constatez qu'il y a des municipalités qui exercent des compétences des MRC... ne disposent pas de tous les pouvoirs pour adopter de tels règlements. Là, je vous fais un... est-ce que je continue ma question ou vous avez compris?

M. Gariépy (Sylvain) : Oui, bien, en ce moment... En fait, je laisserais peut-être ma collègue Milèna répondre.

Mme Cahen-Fourot (Milèna) : Oui, bonjour. En fait, on posait davantage la question, car une ville-MRC ne peut se contredire, puisqu'elle dispose déjà des compétences de MRC. Donc, c'était davantage de connaître l'applicabilité de cette disposition-là. On ne comprenait pas tant, en fait, comment, concrètement, ça allait pouvoir être fait et donc on posait, là, pour le coup, là, vraiment, la question : Qu'en est-il des villes qui ont certaines compétences de MRC, si c'est pour répondre...

Mme Nichols : O.K. Dans le fond, il pourrait y avoir encore une incompréhension, là, où qu'est-ce qui s'applique entre les...

Mme Cahen-Fourot (Milèna) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait.

Mme Cahen-Fourot (Milèna) : On faisait référence à la question de l'applicabilité locale, sinon...

Mme Nichols : C'est très bien.

Mme Cahen-Fourot (Milèna) : Pour nous, ce n'était pas clair, à la lecture du projet de loi.

Mme Nichols : Merci. Merci beaucoup d'avoir répondu aux questions. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Ça termine ce second bloc d'échange. Je cède la parole au député de Laurier-Dorion pour 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Bien, oui, merci, M. le Président. Écoutez, il y a beaucoup de questions qui surgissent du mémoire, là, mais je vais y aller très, très, très en général, là. Vous soutenez la nécessité d'avoir une politique nationale d'aménagement, comme quoi les différentes lois successives, les modifications qui ont été faites viennent, en quelque sorte, si je comprends bien, compromettre cette politique nationale d'aménagement du territoire. Mais concrètement, quelle est l'importance, pour vous, d'avoir une politique nationale d'aménagement du territoire?

M. Gariépy (Sylvain) : C'est vraiment la question d'avoir une cohérence, quand on intervient sur le territoire québécois, à tous les niveaux, là. Donc, d'une part, il y a différents ministères qui ont une influence très grande sur l'aménagement du territoire, et ça ne se limite pas juste à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et au ministère des Affaires municipales, là : le ministère des Transports, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation. Donc, l'idée... Et souvent, il y a des initiatives qui se font de façon très distincte. Je ne peux pas dire que c'est des mauvaises initiatives, mais elles ne sont pas vues toujours de façon cohérente et globale, et c'est pour ça qu'on milite pour une politique nationale d'aménagement du territoire, qui servirait de toile de fond à toute prise de décisions qui ont un impact sur l'aménagement du territoire, et d'avoir une approche globale, cohérente, puis qu'il y ait toujours, en toile de fond, là, les préoccupations environnementales dans le cadre de la crise climatique.

Donc, pour nous, là, c'est vraiment... et ça, c'est le discours qu'on a depuis 2006. Ceux qui ont assumé la fonction avant moi avaient le même discours, puis il y a la même philosophie, puis on croit qu'on est tellement mûrs pour une politique nationale sur l'aménagement du territoire, et de se doter des moyens de pouvoir transformer nos lois, entre autres, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour intégrer cet élément de très grande cohérence d'intervention.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre question? Parfait. Ça termine ce dernier bloc d'échange. Donc, je vous remercie. Je remercie l'Ordre des urbanistes du Québec, là, d'avoir contribué aux travaux de la commission.

Je suspends donc les travaux quelques instants pour permettre aux représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons recommencer nos travaux. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Je vous demande, dans un premier temps, de prendre le temps de vous représenter à nouveau en ondes — naturellement, vous l'avez fait tantôt hors d'ondes, mais là, maintenant, en ondes, s'il vous plaît — et après débuter votre exposé de 10 minutes. Merci.

Fédération des producteurs forestiers du Québec (FPFQ)

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien, je me présente, Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, la forêt privée. Donc, on regroupe 13 régions qui administrent chacune un plan conjoint. C'est ça. C'est ça, la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

M. Miville (Vincent) : Et je me prénomme Vincent Miville, directeur général à la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Pour exposer la situation aujourd'hui pour laquelle on est ici devant vous, bien, peut-être un fait qui est inusité. Bien, en forêt privée, l'encadrement des activités forestières par les municipalités est certainement plus important que celui assuré par deux autres ministères que sont le ministère des Forêts ainsi que le ministère de l'Environnement. C'est évidemment, comment dire, les municipalités qui disposent, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, du pouvoir de réglementer et d'encadrer l'abattage d'arbres et la protection du couvert forestier.

Nul besoin de mentionner, je pense, aux membres de la commission que le secteur forestier est quand même un secteur assez vital et crucial pour bon nombre de communautés au Québec. Il y a quand même toujours tout près de 60 000 emplois directs qui sont associés à l'industrie. Puis évidemment le développement de cette industrie forestière là, c'est intimement lié à la sécurité d'approvisionnement en matière ligneuse de l'industrie, cette sécurité-là qui est assurée en grande partie par la forêt publique, l'extérieur du Québec, les forêts communautaires, mais aussi en grande partie par la forêt privée et qui appartient à 134 000 petits et grands propriétaires forestiers.

Pour plusieurs régions, la principale source d'approvisionnement en bois de l'industrie forestière, ça peut même être la forêt privée quand on regarde toutes les usines qui sont situées dans la partie, on pourrait dire, plus méridionale, le sud du Québec. Évidemment, les producteurs forestiers ont livré des volumes importants de bois rond l'année dernière à tout près de 200 usines de transformation québécoises. En tout et pour tout, ces livraisons-là ont constitué 19 % des approvisionnements totaux de l'industrie. Donc, c'est quand même des approvisionnements qui sont majeurs pour les besoins de l'industrie.

Ces activités sylvicoles là qui s'effectuent en forêt privée puis la récolte des bois en forêt privée, ça génère des revenus qui sont importants, qui sont déterminants pour des petites collectivités. Ça procure des revenus d'appoint pour beaucoup de familles, ça crée beaucoup d'emplois, ça soutient l'industrie forestière puis évidemment ça permet de favoriser, on pourrait dire, une occupation dynamique du territoire dans plusieurs, plusieurs régions concernées. Simplement en 2018, là, les activités de récolte puis de transformation des bois issus de la forêt privée, ça a généré des revenus de plus de 4,3 milliards de dollars puis ça a généré tout près de 25 000 emplois à l'échelle du Québec. On comprend donc l'importance de sécuriser les approvisionnements pour cette filière industrielle là.

Or, ce qu'on constate, c'est que le potentiel de la forêt privée demeure dans son ensemble inexploité, puis la réglementation municipale peut évidemment être un frein à la pleine mobilisation des bois en forêt privée. Nul besoin de mentionner, bien, qu'une hausse de ce... pas de ce potentiel, de cette récolte des activités sylvicoles, ça s'accompagnerait évidemment de davantage d'activité économique, là, à l'échelle des régions.

Il existe actuellement, au niveau du Québec, des centaines de réglementations différentes sur l'abattage d'arbres et généralement une réglementation par municipalité. Vous comprendrez que ça génère énormément de confusion parmi les acteurs du milieu forestier. Imaginons simplement un producteur forestier qui a deux lots voisins, mais sur deux municipalités différentes, et qui doit, comment dire, effectuer ses travaux sylvicoles selon deux règles ou deux règlements complètement différents.

• (12 h 40) •

Puis, simplement à titre de comparaison, quand on regarde la grande forêt publique qui occupe la majorité des espaces ici, au Québec, les règlements sont principalement institués dans un seul livre de règlements. Donc, d'un côté, en forêt privée, des centaines, des centaines de réglementations différentes, et un seul règlement uniforme pour la forêt publique.

On comprend qu'au départ toutes ces réglementations municipales là, ça visait surtout à limiter ce qu'on pourrait considérer des pratiques de récolte abusives, sauf que leur évolution puis leur complexification, ce que ça a fait, c'est que ça... et dorénavant ils contraignent parfois une pratique normale des activités forestières. Ça diffère des pratiques qu'on pourrait considérer comme recommandées puis ça présente des ambiguïtés puis des incohérences pour tous les gens, tous les citoyens qui doivent... qui sont tenus de les respecter. Pas besoin de vous mentionner qu'une réglementation qui est trop contraignante, bien, ça hypothèque évidemment la rentabilité des opérations sylvicoles puis ça a un impact négatif sur l'ensemble de la filière. À l'inverse, une réglementation qui est bien rédigée, ça permet de concilier tous les besoins... en fait, tous les services qui peuvent être rendus par la forêt privée, donc à la fois la récolte, mais également la protection du couvert forestier.

Ce que l'on constate à la Fédération des producteurs forestiers, c'est qu'au cours des 20 dernières années les MRC sont... comment dire, les réglementations adoptées par les MRC plutôt que par les municipalités locales, bien, ça a favorisé évidemment les échanges entre les élus municipaux et les intervenants régionaux du secteur forestier. Évidemment, bien, les MRC sont mieux outillées que les municipalités pour réglementer en raison notamment des moyens dont elles peuvent disposer, mais également en raison de leur vue d'ensemble du territoire forestier qui est assez, évidemment, vaste. Ce que l'on pense à la fédération, c'est que l'uniformisation à l'échelle de la MRC, ça permettrait de véhiculer des réglementations sur le couvert forestier qui sont cohérentes, qui sont basées sur les sciences forestières puis qui assurent un aménagement durable du territoire forestier.

Sur un deuxième ordre d'idées, ce qu'on constate, c'est qu'à la fois, parfois, l'inexpérience ou le manque de connaissances de certains propriétaires forestiers dans l'aménagement de leurs boisés, mais surtout, je vous dirais, la complexification des règlements puis l'interprétation des règlements sur l'abattage d'arbres, ça peut conduire certains producteurs forestiers à commettre des infractions, puis ça, peu importe qu'il ait été de bonne foi dans l'exécution des travaux qui sont considérés comme illégaux.

Puis vous constaterez, avec le mémoire qu'on vous a transmis à la commission, que le mémoire démontre que l'ampleur des contraventions surpasse de loin le potentiel de revenus générés par la récolte du bois, ce qui en fait, de prime abord, un moyen qui est hyperefficace pour empêcher une récolte illégale. La problématique que l'on conçoit, c'est que, sous sa mouture, le projet de loi n° 67, ça propose d'augmenter le délai de prescription à cinq ans suivant la perpétration de l'acte lorsqu'il y a une infraction. Vous comprendrez que cet allongement, ça accroît évidemment le risque d'affaires des propriétaires forestiers puisque, maintenant, ils peuvent s'exposer à des amendes qui peuvent totaliser plusieurs milliers de dollars. Donc, si un producteur forestier fait une petite erreur, mais qu'il la répète à chaque année, à la toute fin, les amendes peuvent totaliser des dizaines de milliers de dollars et même être supérieures à la valeur du lot en bois du producteur forestier, ce qui est un peu une aberration.

On croit plutôt, à la fédération, que les saines pratiques de gestion d'une réglementation, ça commande plutôt un suivi régulier de la part des municipalités pour corriger rapidement les situations fâcheuses. En mai 2020, la Commission municipale du Québec est arrivée un peu avec la même réflexion, puis notamment elle relevait qu'il y avait des déficiences importantes au niveau des municipalités qui assuraient ces suivis-là et cette surveillance-là.

Vous comprendrez qu'étant donné la faible rentabilité des opérations forestières, la complexité des réglementations, puis les amendes qui sont un peu disproportionnées par rapport... pour les contrevenants, bien, les municipalités devraient plutôt assurer une surveillance étroite de leurs territoires puis viser à sanctionner les infractions le plus rapidement possible, ce qui ne sera peut-être pas le cas si on augmente le délai de prescription à cinq ans plutôt que le un an, comme c'est actuellement le cas. Ça faisait le tour des points que nous voulions vous exposer.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci, M. Miville. Nous allons débuter cette période d'échange. Je cède la parole à Mme la ministre pour 16 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, merci. Bonjour à vous deux. Je suis ici avec notre équipe du ministère, avec toute l'équipe de l'Assemblée nationale, alors, et avec François Jacques, notre adjoint parlementaire aux Affaires municipales et de l'Habitation. Alors...

Une voix : ...

Mme Laforest : J'ai dit ça? Oui? Ah oui! le député de Mégantic. Ah! le député de Mégantic, alors adjoint parlementaire aussi, c'est... il travaille très fort. Alors, bonjour à vous deux.

Bon, alors c'est sûr que, écoutez, moi, je ne le sais pas... ma première question, je vais y aller tout de suite, d'emblée, parce que... Est-ce que vous avez... parce qu'il y a plusieurs revendications que vous mentionnez qui ont été travaillées avec le ministère Forêts, Faune et Parcs. Alors, moi, je ne veux pas non plus, si je peux dire, m'ingérer dans un ministère qui travaille énormément pour vous, qui travaille en votre faveur parce que je ne voudrais... Je sais... et sûrement que vous êtes au courant parce que vous avez rencontré le ministère Forêts, Faune et Parcs.

Maintenant, les demandes que vous formulez, je les entends très, très bien. Ça fait que moi, c'est sûr que je vais rester assez, assez large dans mes propos parce que je sais que vous avez été entendus puis je sais qu'est-ce qui s'en vient avec le ministère Forêts, Faune et Parcs, avec mon collègue Pierre Dufour.

Sur ce, au niveau de la coupe de bois, je voudrais vous demander parce qu'on avait juste... On corrige ça, si je peux dire, dans le projet de loi n° 67. Est-ce que vous avez été en mesure de voir qu'est-ce qu'on amène au niveau du p.l. n° 67 pour la coupe de bois dans les délais, justement? Est-ce que vous voyez un peu vers où on veut aller?

M. Miville (Vincent) : Vous voulez dire d'augmenter le délai à cinq ans? C'est bien ce que je comprends?

Mme Laforest : Oui, oui, oui.

M. Miville (Vincent) : En fait, on constate la problématique... comment dire, en fait, la problématique, c'est qu'en ce moment le délai actuellement est à un an. O.K.? Puis en un an, ce que ça permet de faire, c'est que la municipalité doit automatiquement, disons, faire un suivi plus régulier des activités forestières pour dessiner s'il y a des problématiques.

La problématique, c'est à partir du moment où est-ce qu'on augmente, comment dire, ce délai de prescription là à cinq ans, ça laisse beaucoup plus de temps aux municipalités pour, comment dire, trouver les défauts, les problématiques, les situations fâcheuses, mais, comment dire, ça n'encourage pas les municipalités à faire une surveillance qui est régulière sur le terrain. Donc, on peut avoir des problématiques qui, en fait, vont dégénérer plutôt que de pouvoir... plutôt que la municipalité pourrait amener, on pourrait dire, un correctif immédiatement à une situation qui est problématique, là. Ça fait que c'est pour ça que, pour nous, ça devient un peu, on pourrait dire, un risque d'affaires pour les producteurs forestiers parce que, comme on le détaille bien dans notre mémoire, pour une coupe, par exemple, qui ferait un hectare, le producteur forestier va générer des revenus de quelques centaines de dollars, peut-être un millier ou 2 000 $, alors que, comment dire, les amendes peuvent totaliser milliers de dollars, voire plusieurs dizaines de milliers de dollars. Donc, le fait de ne pas effectuer cette surveillance-là, ça pourrait, comment dire, exposer les producteurs forestiers à s'exposer à des amendes qui sont très, très, très importantes en regard de la valeur de production.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Et, Mme la ministre... Oui, c'est Pierre-Maurice. Est-ce que je peux intervenir, oui?

Mme Laforest : Oui, oui. Bonjour.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, bonjour, oui, parce qu'on vient de la même région...

Mme Laforest : Oui, oui, oui, on se connaît bien.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, on se connaît bien, et je suis tellement content de vous parler. C'est sûr que chez nous, dans notre région, là-bas, à notre bureau du syndicat des producteurs de bois à Jonquière, on a fait une étude de toutes les réglementations municipales qui sont faites par les municipalités et quelques-unes par les MRC, et le cahier, après qu'on ait eu fait compilation des réglementations municipales, il mesurait neuf à 10 pouces d'épais. Vous savez que c'est très complexe, tu sais. Puis quand je vous dis ça, c'est parce que, là, c'est, quand on parle dans le projet de loi, bien, c'était quand même... on termine les municipalités. C'est assez complexe, là, que les gens, ça ne favorise pas leurs récoltes, là, parce qu'il y en a qui sont... il y en a des fois qu'ils ont eu des infractions, ils sont très nerveux et ils ne savent pas que c'est... C'est trop compliqué, la réglementation.

Ça paraît drôle d'être revendicateur dans une circonstance comme celle-là, mais c'est ce qu'on veut vous faire... montrer, là. C'est parce que, là, il se rajoute d'autres choses. Puis quand il vous disait, mon confrère... j'ai fait une expérience, j'ai calculé un chiffre ce matin. J'ai fait des opérations forestières l'année dernière, l'hiver dernier, sur une superficie de 1 000 hectares. Ça me donnait un rendement à l'hectare de revenus de 1 905 $, multiplié par huit, ça m'a donné 1 500 $. Et quand j'ai tout calculé, là, les frais, là, qu'il faut que je paie, là, mes termes, là, mes termes à l'entretien des ponceaux, l'entretien des chemins, la construction du chemin, le financement, les permis, les taxes, bien, j'arrivais en dessous. Moi, là, je suis un propriétaire qui est quand même habitué à gérer ça, les travaux. Je n'ai pas trop... Je me fais encadrer par l'ingénieur, mais je veux dire, je suis producteur actif puis, je vais dire comme le gars, qui est habitué à ça. Ça fait que beaucoup, ils ne font pas de travaux, mais sur une période de tordeuse, bien, ils vont dire : On va laisser faire le bois parce qu'il ne nous restera pas... Bien, c'est un peu pour ça, là, qu'on vous dit : La complexité des règlements, quand... pour nous, là, c'est comme des entraves qui se rajoutent.

• (12 h 50) •

Mme Laforest : O.K. C'est sûr qu'il faut voir aussi, quand on parle de surveillance, il y a de la surveillance qui se fait également par la vérification des photos aériennes. Ça fait que c'est sûr qu'il y a quand même des délais, c'est plus long un petit peu, là. Il faut travailler avec ça, mais ça fait bien parce que, justement, vous êtes... on a déjà travaillé ensemble, puis j'aimerais savoir... puis tantôt, vous n'avez pas répondu, parce que, comme je le disais, avec mon collègue qui est ministre aux Forêts, Faune et Parcs, il y a quand même plusieurs choses qui s'en viennent au niveau de la stratégie forestière. Ça fait que je ne le sais pas, moi, je vais peut-être laisser des questions à mes collègues s'ils ont des questions parce qu'il y a plusieurs avancées qui vont être présentées. Ça fait que moi, je ne voudrais pas non plus faire de l'ingérence, mais ceci étant, peut-être que mes collègues ont des questions, mais je comprends très, très bien.

Par contre, ce serait peut-être bon de voir, parce que vous dites que c'est complexe, parfois ça va moins bien avec certaines municipalités, certaines MRC. Bien, des fois, c'est bon peut-être de le signaler parce qu'il faut savoir quand ça va bien, il faut savoir quand ça va moins bien. Ça fait que c'est peut-être ça parce qu'il y a déjà tellement de travail qui se fait par les MRC. Mais est-ce qu'il y a certaines MRC que c'est problématique? Puis ça, dans ce temps-là, il faut le savoir. Ça fait que gênez-vous pas de nous le dire, puis, à ce moment-là, on va être très, très bien placés pour mieux les accompagner. Puis, surtout si c'est les MRC du Saguenay—Lac-Saint-Jean, je vais travailler avec vous avec plaisir, je serai près de vous.

Alors, s'il y a d'autres questions pour mes collègues, je crois qu'il y en avait quelques-unes, je vais laisser poser les questions. Merci à vous.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. D'abord, je veux remercier la députée de Vaudreuil de m'avoir rappelé à l'ordre. C'est important d'interpeler vos collègues par le titre, mais ça fait longtemps que je n'ai pas présidé. Je suis un peu rouillé, je dois l'avouer, ça revient tranquillement. Député de Mégantic, je pense que vous avez des questions. Allez-y, la parole est à vous.

M. Jacques : Bien, merci, M. le Président. Mais je voulais revenir sur les délais de prescription un peu. Est-ce que vous avez des exemples, là, qu'il y aurait eu des amendes importantes de données à des producteurs forestiers, là, au cours des dernières années?

M. Miville (Vincent) : Oui. En fait, il y a eu un dossier qui a été en cour, en fait, justement, puis qui s'est résolu l'année dernière, puis on parlait d'amendes de plusieurs dizaines de milliers de dollars, puis justement où est-ce que la municipalité voulait revenir en arrière sur plusieurs, plusieurs années plutôt que se... rester, comment dire, sur le délai de prescription d'un an, là. Si je me rappelle bien, c'est des travaux qui avaient été faits... une série de travaux, on pourrait dire, partiels ou petits qui étaient faits puis qui avaient été effectués à chaque année. Puis, dans le fond, si ça avait détecté au tout début, bien, je pense, le producteur forestier s'en serait tiré déjà avec une amende qui aurait été significative puis qui aurait empêché toutes formes de problématiques ultérieures. Mais, comment dire, il y a eu... ce dossier-là a été en cour, puis ça s'est... en fait, il y a eu une contestation par rapport à, justement, des amendes qui étaient de plusieurs... si je me rappelle bien, de plusieurs dizaines de milliers de dollars.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Puis moi, j'en ai vécu une personnellement. J'ai eu une infraction à une coupe qui datait de trois ans puis j'avais comme... ça fait que c'est... ils sont revenus trois ans en arrière, puis c'était comme une zone... une terre en friche, par la photo aérienne, d'une terre sur la ville de Saguenay, puis l'autre place, bien, c'était comme une coupe à blanc. Ça fait que, là, j'étais pogné des deux bords, une terre en friche qu'il fallait ramener sur la culture, et c'était la même superficie, le même secteur, le même endroit.

M. Jacques : Parfait. Bien, je peux saluer M. Roy, là, qui est votre représentant en Estrie.

Vous savez, vous avez parlé un peu des différences entre les MRC puis les municipalités, qu'il y a des MRC qui ont une réglementation, deux terrains collés entre deux MRC, mais, pour le même propriétaire terrien, qui n'avaient pas les mêmes réglementations au niveau des coupes. Pouvez-vous m'expliquer et aller un peu plus loin là-dedans?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Tu sais, regardez, je vais vous l'expliquer. Si c'est à l'échelle d'une municipalité, souvent, le propriétaire a peut-être cinq, 10, 15 boisés. Ça fait que, s'ils sont dans plusieurs municipalités, les réglementations varient beaucoup. Si la réglementation est à l'intérieur de la... à la MRC, c'est comme plus facile, mais quand c'est à l'intérieur des municipalités, ce n'est jamais les mêmes réglementations. Quand on est dans les travaux, on pense à tout ça. On en oublie des choses. Ça fait que c'est pour ça qu'il peut nous arriver, des fois, des infractions que le propriétaire a faites, mais c'est contre sa volonté, parce que la réglementation de telle municipalité n'est pas la même, puis l'autre non plus n'est pas la même, puis des fois, il y a deux, trois municipalités, puis dans la même année, pour faire des travaux sur plusieurs lots. Ça fait que c'est ça que j'essaie de vous faire... de vous expliquer.

M. Miville (Vincent) : Imaginons peut-être une bande de protection riveraine, c'est-à-dire que, sur le bord des cours d'eau, les producteurs forestiers sont habitués à laisser une bande de protection de 10, 20... 15, 20 mètres. Pour une municipalité, son règlement, sur le bord de ces ruisseaux-là, bien, la protection... ou le règlement va exiger un 15 ou un 20 mètres, O.K., de protection du cours d'eau, puis la municipalité d'à côté, donc un lot voisin, même cours d'eau, une municipalité pourrait décider de mettre une bande de protection de 200 mètres, là.

Ça fait que vraiment il peut y avoir vraiment des hétérogénéités au niveau de la réglementation qui s'applique sur les territoires puis qui ne sont pas nécessairement basées sur, comme on pourrait dire, des recommandations ou les vraies sciences forestières. Ça fait que ça peut amener beaucoup de problématiques puis de confusion. On s'entend qu'entre deux voisins qui effectuent, on pourrait dire, les mêmes séries de travaux... mais qui ne sont définitivement pas soumis aux mêmes règles, là.

M. Jacques : Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités locales par rapport aux MRC, aux municipalités régionales, qui, dans le fond... Bien, est-ce qu'il y a beaucoup de MRC qui n'englobent pas tout le plan de coupe, là?

M. Miville (Vincent) : Bien, la majorité des MRC n'ont pas ce qu'on pourrait considérer comme un plan de protection du couvert forestier ou d'abattage d'arbres, sauf qu'il y a certaines MRC qui se sont dotées de... on va dire, de moyens d'uniformiser ces réglementations-là. Il y a notamment plusieurs MRC au niveau du Centre-du-Québec, là, il y en a deux ou trois qui se sont justement dotées non seulement d'une réglementation unique au niveau de l'ensemble des municipalités par MRC, mais également il y a eu de la concertation, à ce que je sache, entre chacune de ces MRC-là voisines pour que, justement, les réglementations, comment dire, soient, on pourrait dire, plus uniformes ou harmonieuses entre elles.

M. Jacques : Est-ce qu'il y a une différence entre les MRC qui vont détenir... bien, qui vont avoir plus de terres publiques sur leur territoire versus des terres privées? Je m'explique. Si je prends dans mon... dans le territoire de la circonscription chez nous, j'ai des terres publiques, des zecs, des parcs nationaux. Bon, il n'y a pratiquement pas de coupe dans les parcs, et il y a beaucoup de terres privées. 80 % du territoire, c'est des terres privées, mais qui ont un très grand propriétaire, qui est Domtar.

Donc, est-ce que ces coupes-là ou ces producteurs-là ont peut-être plus de facilité? Il y a aussi les syndicats... les coopératives de producteurs, là, autant Appalaches, Beauce et celle de Coaticook, là, que j'oublie le nom, là, mais qui font beaucoup d'aide aux producteurs. Est-ce que ça va en considérant... pour pouvoir aider à ne pas avoir de problématiques?

M. Miville (Vincent) : En fait, non, pas... puis, tu sais, il faut vraiment faire la distinction entre... Vous avez mentionné un peu la forêt publique... forêt publique, comment dire, les MRC puis les municipalités n'ont pas de réglementation par rapport à ça. C'est un règlement qui s'applique, c'est celui... Règlement sur l'aménagement durable des forêts qui est vraiment pour les forêts publiques.

Au niveau de... quand vous parlez, tu sais, Domtar qui a des propriétés forestières en Estrie et en Beauce, puis toutes les autres coopératives forestières ou groupements forestiers qui ont lieu en Estrie, vous comprendrez qu'ils doivent, comment dire, moduler leurs interventions, etc., en fonction des règlements qui ont lieu dans chacune des municipalités. Il y a vraiment des différences d'application qui amènent, on pourrait dire, certainement une complexification même pour, comment dire, ces organismes-là qui sont bien ancrés dans le milieu forestier.

M. Jacques : Parfait, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous pour moins de deux minutes.

Mme Tardif : Merci. Donc, la majorité de mes questions a été posée, mais je vous relance par rapport... et on comprend bien, là, la problématique que ça engendre qu'il y ait des différences de réglementation d'une municipalité à l'autre, et ce, sur un même territoire de MRC.

Je vois bien aussi l'impact au niveau des travaux sylvicoles, de la rentabilité économique, mais je me demande : Avez-vous parlé avec les municipalités? Parce que de ce qu'on en sait, l'Union des municipalités régionales de comté, je ne suis pas certaine s'ils sont ouverts à laisser aller cette... bien, ce rôle-là que les municipalités ont envers les MRC. Donc, avez-vous un pouls?

• (13 heures) •

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, et le pouls, vous avez raison... On a rencontré ces deux organisations-là déjà. Ça fait déjà deux fois... l'UMQ et la FQM, et il n'y a pas tellement d'ouverture. Il y a peut-être un peu plus d'ouverture de la FQM, mais pas beaucoup. Regardez, c'est comme des chasses gardées, et c'est des chasses gardées, puis ça a une conséquence. Mais je vais vous le dire pourquoi que ça a une conséquence, ces réglementations-là, puis c'est amener tout le monde à travailler ensemble, là.

Le gouvernement du Québec, puis ce n'est pas une question de parti, le gouvernement du Québec a mis un budget de mobilisation du bois. Il y a tant de millions par année qui est là pour la forêt privée, pour que le bois soit récolté, parce qu'on ne le récolte pas tout, le bois. On ne va pas tout chercher la possibilité forestière. C'est un problème. Et puis le gouvernement actuel l'a reconduit, ce budget-là, là. Ça fait que... que ça soit n'importe quel parti, c'est accepté, ce budget de mobilisation de bois là.

Ça fait qu'on mobilise 6 millions de mètres cubes sur la forêt privée, on serait capables d'en mobiliser encore un autre 2 millions supplémentaires, mais, avec toute la réglementation, là, on n'est pas capables d'aller le chercher. Ça fait que je me dis : Le gouvernement met de l'argent d'un côté, donne une cagnotte pour sortir le bois, mais il y a tellement de contraintes de par les municipalités qu'on n'est pas capables d'aller le chercher. C'est ça, là, qui arrive en pratique... parce qu'on aimerait ça. 2 millions de plus de bois, ça ferait virer l'économie.

Le Président (M. Allaire) : O.K., je vous remercie. Ça termine ce bloc d'échange avec la partie gouvernementale. On est maintenant rendu à l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous, 11 minutes.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. C'est très intéressant de vous entendre, M. Gagnon. Vous avez une vision très terrain, là, puis c'est souvent ça qui nous manque, cette vision-là terrain. On est habitués... On est les législateurs, on regarde souvent les lois, les virgules, les mots, là. Mais ce que vous apportez, c'est très intéressant. C'est parfois... Je dois le dire, par exemple, là, autant pour un gouvernement ou pour les oppositions, là, c'est des fois difficile, là, d'amener ça dans un projet de loi précisément.

J'avais une petite question... Bien, un, je me demandais, là... Écoutez, je vérifierai avec la ministre, là, parce que ma question, c'est presque à la ministre, parce qu'elle disait qu'elle ne voulait pas trop se mêler de ces articles-là, parce que le ministre de la Faune, Forêts, Parcs, là, s'en venait avec quelque chose dans ce dossier-là. Moi, je ne le sais pas, je ne suis pas de ce milieu-là, je n'ai pas nécessairement entendu ce avec quoi le ministre de Faune, Forêts, Parcs pourrait s'en venir. Je vous pose la question : Vous, M. Gagnon, est-ce que vous avez une idée ou est-ce qu'il y a des pourparlers dans le dossier, en lien avec ce projet de loi là, qui pourraient amener un certain changement?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien, moi, je ne peux pas aller dans tout le détail. Puis quand la madame... la ministre est intervenue, je l'ai trouvée bien correcte. Ce n'est pas à cause qu'on est dans la même municipalité, là, ce n'est pas dans ce sens-là. C'est une personne très positive puis avec une très bonne ouverture. Je sais, par exemple, là, que M. Legault... ouvert pour améliorer le nouveau régime forestier. Ça fait que c'est des choses qui vont se faire, de l'amélioration... pas changer la loi sur le régime forestier, mais améliorer certaines choses pour la forêt publique, pour qu'on soit plus efficaces.

Je vais vous amener un exemple. On est en train, là... Le contracteur est là, il est après construire un chemin, il y aurait du beau gravier juste à côté, là. Pourquoi il allait faire un dommage beaucoup plus loin, tandis que le gravier est là, puis que ça ne dérangerait pas l'environnement? Ça fait que dans la forêt privée, nous autres, ce qu'on veut, c'est des choses pratiques, acceptables puis vivables.

Je vais vous donner un autre exemple. Mettons, le monde municipal fait une réglementation qui dit : Il ne faut pas aller chercher plus que 20 % du bois sur tel secteur. L'ingénieur forestier, lui, qui est comme nous autres, il est habitué à ça, on lui dit : On pourrait aller en chercher 30 %, puis il n'y aurait pas de problème, puis ça amène l'opération forestière beaucoup plus rentable d'aller en enlever 30 %, 35 %, parce qu'il n'y a pas tant de contraintes que d'en enlever rien que 20 %. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit ça, nous autres. Il faut être pratique pour ça sur le terrain, parce qu'on vit tous les jours de ça. Je vous donne cet exemple-là, là.

Tu pourrais compléter, Vincent, aussi, là.

M. Miville (Vincent) : Oui, et puis, si je peux rajouter, effectivement... parce que, dans mon intervention tantôt, je n'ai pas parlé du nouveau régime forestier, mais je pense qu'il faut faire vraiment une distinction entre les deux. Le nouveau régime forestier n'aura pas d'incidence sur la réglementation municipale, puis, bien au contraire, là, tu sais, un des intérêts du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, c'est de sécuriser à long terme les approvisionnements pour l'industrie forestière. Puis un des moyens de faire ça, c'est justement de s'assurer qu'il y ait peut-être une récolte un peu plus... je ne dirais pas intensive, mais qu'il y ait davantage de producteurs forestiers qui participent à cette récolte de bois là. Puis, dans le fond, une des manières de le faire, c'est justement d'aider à essayer de décomplexifier, on pourrait dire, tout ce qui est la réglementation municipale. Je ne pense pas que les interventions au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme viendraient pour autant, on pourrait dire, donner une problématique au ministère des Forêts puis à votre collègue ministre des Forêts par rapport à tout ce qui est le nouveau régime forestier, puis, je pense, c'est vraiment deux dossiers qui sont distincts puis qui n'ont pas nécessairement d'influence sur d'autres. Au contraire, ça peut aider à sécuriser ces approvisionnements-là.

Mme Nichols : Merci. Donc, dans le fond, je comprends que vous allez attendre ce nouveau régime forestier là, mais qu'il est dans le projet de loi municipal de façon omnibus, mais que ça a peu d'impact dans le monde municipal.

Je reviens à vos deux demandes que vous avez indiquées dans le mémoire, bien qu'on en a parlé peut-être un peu plus avec la partie gouvernementale. À la première demande, là, relativement au transfert du pouvoir de réglementer aux municipalités, il y a une place dans votre mémoire... vous dites que «la responsabilité régionale permet aussi de réduire la possibilité de l'adoption de normes trop sévères». «De normes trop sévères»? Pouvez-vous nous expliquer ça serait quoi, des normes trop sévères, pour ceux qui ne sont pas nécessairement... qui ne viennent pas de ce domaine-là? Parce que des normes trop sévères... Nous autres, on dit tout le temps : Il n'y a pas de normes assez sévères, là, pour... Quand on vous regarde, là, il n'y a jamais de normes assez sévères pour protéger. Ça fait que pouvez-vous me revenir avec une définition?

M. Miville (Vincent) : C'est une excellente, excellente intervention de votre part. Disons, par exemple, une municipalité qui, pour une raison x, veut protéger, on pourrait dire, la qualité de l'eau d'un cours d'eau, elle décide de mettre une bande de protection de peut-être 200 mètres, bande de protection, 200 mètres, où est-ce qu'il ne peut y avoir aucune récolte aux alentours de ce cours d'eau là.

La problématique qu'il y a, c'est qu'on peut... il y a moyen de protéger cette qualité de l'eau là sans nécessairement mettre, comment dire, des restrictions qui sont aussi importantes, puis, tu sais, on a des preuves à l'appui, on a les sciences à l'appui, puis, basé sur les sciences forestières, bien, peut-être qu'en réalité il pourrait y avoir des récoltes partielles dans cette bande-là, peut-être qu'il pourrait y avoir simplement une... une bande de protection de 20 mètres serait suffisante pour arriver au bénéfice qui est recherché par la municipalité ou par la municipalité régionale de comté, sans pour autant mettre une barrière qui est trop restrictive à la bonne conduite des opérations sylvicoles.

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, est-ce que vous...

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Mais je rajoute...

Mme Nichols : Oui, oui, allez-y, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, je rajouterais... C'est que, quand je vous ai dit, là, ce n'est pas un nouveau régime forestier, on en a un régime forestier, ça, c'est un ajustement. C'est un ajustement pour... le régime forestier comme plus facile et, pour vrai, nous garantir, là... rendre la forêt publique, là, puis les entrepreneurs, là, plus efficients. Ça fait qu'on ne change pas la loi, mais on améliore certaines choses. Et puis je voudrais rajouter... Tantôt, j'ai peut-être été un peu à côté. Pour la réglementation municipale au niveau des MRC, la FQM est quand même assez favorable à ça, parce que... au niveau des MRC que plus au niveau des municipalités.

Mme Nichols : On va recevoir la FQM, donc on aura l'occasion de leur poser la question.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. C'est bien.

Mme Nichols : Je continue avec les normes trop sévères. Dans le fond, c'est parce que ce que je comprends... ce n'est peut-être pas nécessairement une norme trop sévère, mais c'est une norme qui est appliquée à l'ensemble, puis, dans du cas par cas, il y aurait peut-être besoin de ventiler ou de... ou enfin, carrément, de faire du cas par cas dans certaines situations. Est-ce que c'est plutôt ça, quand on dit que c'est trop sévère?

M. Miville (Vincent) : Oui, oui, tout à fait. Peut-être que c'est simplement une mauvaise... une réglementation qui est peut-être mal adaptée au contexte. Puis ce qu'il faut comprendre, c'est que, même si la réglementation serait donnée à la municipalité régionale de comté, elle aurait moyen de réglementer. Par exemple, si une municipalité veut, pour une raison x, protéger tel boisé pour une raison environnementale ou autre, il y aurait moyen d'adapter la réglementation de la municipalité régionale de comté pour qu'elle permette d'avoir des normes peut-être plus sévères ou plus strictes en fonction d'un certain territoire ou certain endroit, mais on pense que dans l'ensemble il y aurait probablement une meilleure harmonisation des règlements puis que ce serait définitivement plus simple.

Mme Nichols : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à la députée de Vaudreuil. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.

• (13 h 10) •

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. Gagnon, merci, M. Miville, pour votre présentation et vos représentations.

Là, je vais m'amuser un petit peu. Neuf pouces, c'est l'épaisseur des règlements des municipalités, probablement le fascicule du ministère. Ça fait que vous avez tout à fait raison de demander à ce qu'il y ait une certaine uniformisation. Ça, c'est la hauteur de neuf pouces. C'est huit et demi, là, hein — je veux dire, c'est une tablette, là — c'est huit pouces et demi de pages de réglementation qui est très différente d'une municipalité à l'autre, et ça, c'est probablement l'épaisseur du fascicule du ministère qui parle des forêts, c'est-à-dire, vous avez tout à fait raison de demander à ce qu'il y ait une certaine uniformisation. Je dois dire que j'ai déjà été ministre responsable de l'allègement réglementaire et je pense qu'ici vous avez tout à fait une demande qui est très justifiée : de faire en sorte que, plutôt que d'avoir à regarder toutes les réglementations des différentes municipalités, ça serait plus logique que ça soit fait avec les municipalités régionales de comté.

J'imagine aussi que, dans la modification que vous demandez, qui est à l'article 79.3, quand vous dites : «Le conseil d'une municipalité régionale de comté...», là, vous nous demandez d'enlever le «peut» et de mettre un «doit». Nous, comme législateurs, on connaît très bien la différence. Le «doit», c'est une obligation, et le «peut» est une possibilité. Si vous nous dites que la FQM, elle est en accord avec ça, je pense qu'on a peut-être ici une bonne manière de pouvoir concilier votre demande, qui est tout à fait logique, surtout lorsqu'on parle des municipalités qui sont plus éloignées, qui très souvent vont fonctionner avec des MRC. Surtout, pour les territoires qui sont non organisés, c'est les MRC qui décident. J'imagine que vous travaillez aussi beaucoup avec des entrepreneurs forestiers qui sont dans les TNO, justement. Donc, c'est plus facile d'aller avec les MRC, c'est eux autres qui décident de toute façon. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, peut-être, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, oui, et... Oui. Vous êtes bonne, madame, vous. Les TNO, il y en a beaucoup qui ne connaissent pas ça. Je ne sais pas de quelle région vous venez, là, mais... parce qu'ici, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il n'en reste plus rien que seulement un TNO. Ça fait que, là, je la trouve... vous allez chercher ça loin, là, mais, bon, je vous félicite.

Et puis... Bon, qu'est-ce que je voulais dire, là? C'est que, quand on a... Excusez, vous savez, c'est parce que... Pourquoi qu'on a réagi? Vous allez dire... Peut-être qu'il y en a beaucoup ici, dans la salle, qui vont dire : Qu'est-ce qu'ils font là, ces gars-là, cette gang-là? C'est que, quand j'ai vu la réglementation, quand vous dites que temporairement, bon, le projet de loi, c'était au niveau des municipalités, moi, là, comme propriétaire, j'ai réagi, j'ai dit : Bien, ça, il ne faut pas laisser ça là, là, on parle encore de municipalités. On se bat depuis plusieurs années pour avoir une réglementation au niveau des MRC. Bien là... Et je vous comprends, vous êtes là pour faire des lois, c'est facile puis c'est plaisant... Je n'ai rien contre ça, mais nous, là, comme propriétaires, là, il faut que ça soit vivable à l'autre bout, puis on est pratiques.

La forêt privée, là, elle est très bien aménagée au niveau du Québec, là. Elle n'est pas si mal aménagée que ça. Même, on a un problème, je vous l'ai dit, on ne coupe pas assez de bois. Le bois, là, va mourir à cause de la tordeuse. Les régions qui ont du... qui sont prises avec la tordeuse, on ne coupera pas pareil, même s'il y a de la tordeuse, il y a tellement de réglementations. Regarde...

Là, je suis à côté de la track de votre question, mais vos histoires de TNO, là, ça m'a fait sursauter. Je vous félicite, et puis nos entrepreneurs ont la même activité sur le terrain.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Gagnon. Malheureusement, ça termine ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Vous avez des belles couleurs, j'adore votre énergie.

On cède la parole... Je cède la parole maintenant au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Laurier-Dorion, vous avez 2 min 45 s.

M. Fontecilla : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous permettez à M. Gagnon de poursuivre? Bon, M. Gagnon, poursuivez, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. Bien, regardez, vous savez, je regardais, là, plusieurs municipalités ont dit, là, bon... et il y a tellement de réglementations... On peut prendre ma région, on peut prendre l'exemple d'une autre région aussi, là. On arrive au niveau d'une grande municipalité, puis il y a plus de monde de la ville, il y a plus de rural. Eh! que ça vient difficile à vivre.

Quand on arrive dans les régions, dans les places, les petites paroisses situées, là, dans le fin fond partout, là... exemple, chez nous, le TNO, là, puis je regarde Notre-Dame-de-Lorette ou à Ferland-Boilleau, au Lac-Bouchette, on est capables encore de vivre de la forêt puis de travailler. Mais quand on s'approche des grands centres, là, tu sais, le grand Alma, là-dessus, là... d'acheter un lot à bois, là, tu ne l'achèteras pas, le boisé à Alma. Tu vas dire : Je ne m'en sortirai pas, là, je ne sortirai pas vivant de ça puis je ne serai pas capable de l'exploiter. Ça fait que c'est ça, là, qu'on veut vous faire comprendre. Là-dessus, je te laisserais peut-être rajouter, Vincent.

Le Président (M. Allaire) : Il vous reste juste... M. Gagnon, je m'excuse, il reste 1 min 45 s, la ministre souhaite intervenir à nouveau. Est-ce que j'ai le consentement de l'ensemble de cette commission? Bon, merci pour le consentement. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Bon, alors, je me sens très bien avec vous, M. Gagnon, je reconnais notre transparence du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Vous êtes très honnête en même temps, puis ce que vous dites, vous avez raison. Puis je suis quand même à l'aise avec le point que la députée d'Anjou—Louis-Riel a amené, parce que c'est vrai, c'est important de considérer que la FQM est quand même en faveur de cette demande-là. On doit travailler avec l'UMQ, évidemment. Alors, il va y avoir une position qui va se prendre.

Juste une petite question, rapidement, parce que vous savez très bien qu'au niveau des contraventions, il y en a quand même plusieurs au niveau de la coupe de bois, M. Gagnon. Si, admettons, quand on parle du délai de prescription de cinq ans, est-ce qu'on... d'après vous, là, parce que je sais qu'on passe d'un an à cinq ans, si vous étiez... Je sais, vous allez me dire : Mme Laforest, on n'en veut pas du tout, mais, si vous étiez... si vous aviez un nombre d'années, là, pour vous, que vous seriez à l'aise avec, c'est quoi, le nombre d'années pour le délai de prescription?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien, écoutez, c'est sûr que, regarde, moi, je suis quand même un gars qui est ouvert. Si on avait deux ans, je dirais, je vivrais peut-être avec ça. Mais cinq ans, là, je vais être cinq ans sans dormir, puis le cinq ans, il se rajoute toujours, là, il ne se raccourcit pas, là. Ça fait que c'est un stress, là.

Mme Laforest : Bien entendu.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Ça fait que disons que, si on dit, on... O.K.

Mme Laforest : O.K., on a bien entendu. Merci beaucoup, beaucoup. Vous nous faites du bien. Ça fait du bien de vous entendre. Merci, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Moi, ça me fait plaisir de vous voir.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. Merci. Merci, MM. Gagnon et Miville. Ça met fin à ce bloc d'échange. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir prendre quelques secondes pour éteindre l'ensemble de vos appareils électroniques, s'il vous plaît.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

L'horaire pour l'après-midi : on reçoit l'Association Hôtellerie Québec et l'Union des municipalités du Québec. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association de l'hôtellerie du Québec. Je vous rappelle que vous disposerez de 10 minutes pour faire votre exposé. Je vous demande, dans un premier temps, de vous présenter, et vous pourrez ensuite, là, commencer votre exposé de 10 minutes. Suivra à cet exposé un échange, là, avec la partie gouvernementale et l'opposition. Parfait? La parole est à vous. Merci.

Association Hôtellerie Québec (AHQ)

(Visioconférence)

M. Thibault (Dany) : Bonjour à tous. Mon nom est Dany Thibault, je suis président du conseil d'administration de l'Association Hôtellerie Québec.

M. Gret (Xavier) : Bonjour à tous. Xavier Gret, P.D.G. de l'Association Hôtellerie Québec.

M. Thibault (Dany) : M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci, et c'est avec plaisir et un sentiment d'urgence que nous nous présentons aujourd'hui devant vous pour présenter le mémoire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 67. Nous nous adressons au nom des trois principales associations hôtelières du Québec, soit l'association régionale de Québec, l'association des grands hôtels du Grand-Montréal et, bien entendu, l'Association Hôtellerie Québec, que je représente. Tel que je l'ai indiqué, mon nom est Dany Thibault. Je suis aussi gestionnaire hôtelier, je suis gestionnaire d'un parc hôtelier qui a des hôtels à Montréal, à Québec et en région au Québec, en plus d'agir comme conseil... au conseil d'administration comme président. Mon collègue s'est joint à moi, Xavier Gret, que vous avez eu l'occasion de rencontrer un peu plus tôt.

Depuis plusieurs années, l'industrie hôtelière est en pleine transformation avec l'avènement de plateformes d'hébergement collaboratif, les pratiques parfois abusives d'agences en ligne et la multiplication des cas d'hébergement illégal partout sur le territoire. À ce jour, il est impossible d'ignorer les effets catastrophiques de la pandémie sur l'activité hôtelière. Les pertes de revenus hôteliers dans la province pourraient se chiffrer entre 2,2 et 3,4 milliards de dollars d'ici la fin de l'année 2022.

Dans cette mesure, nous aborderons deux articles du projet de loi : l'article 78, qui traite d'hébergement illégal et de la modification sur la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, ainsi que l'article 135, qui modifie la capacité des hôteliers à effectuer des demandes de révision ou de contestation de leur compte de taxe foncière. M. Gret.

M. Gret (Xavier) : M. le Président, l'hébergement illégal est un véritable fléau pour notre industrie, et il est fondamental que le gouvernement continue d'être vigilant afin d'assurer la saine concurrence entre tous les acteurs du marché. Dès 2015, les trois associations hôtelières et notre milieu ont travaillé en collaboration avec le ministère du Tourisme en vue à l'élaboration d'un nouvel encadrement législatif réglementaire pour l'hébergement touristique dans le contexte de la montée de l'hébergement illégal. En 2018, il y a eu des modifications législatives additionnelles...

Le Président (M. Allaire) : Juste... M. Gret.

M. Gret (Xavier) : Oui?

Le Président (M. Allaire) : M. Gret, je vous demanderais juste un petit instant, parce qu'on ne vous entend vraiment pas bien, malheureusement. Je ne sais pas si on peut suspendre les travaux quelques secondes... ou, M. Thibault, est-ce que vous êtes en mesure de poursuivre l'exposé de votre collègue ou...

M. Gret (Xavier) : C'est parfait, je vais laisser la main à... non?

Le Président (M. Allaire) : Donc, on va suspendre les travaux.

M. Gret (Xavier) : Je vais essayer. Est-ce qu'on m'entend?

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants, juste pour s'assurer si on peut rétablir la situation rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 07)

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci. Désolé, M. Gret, pour ce petit contretemps. C'est toujours un ajustement, on est toujours en apprentissage également. Donc, je vous cède la parole, vous pouvez continuer votre exposé. Merci.

M. Gret (Xavier) : Oui. Oui, merci beaucoup. C'est... mais effectivement, on a un superbe outil, alors on y va. Alors, je vais reprendre où j'étais et je vais reprendre un petit peu du début.

M. le Président, l'hébergement illégal est un véritable fléau pour notre industrie, il est fondamental que le gouvernement continue à être vigilant afin d'assurer la... de tous les... du marché. Dès 2015, les trois associations hôtelières et notre milieu ont travaillé en collaboration avec le ministère du Tourisme en vue de l'élaboration d'un encadrement législatif et réglementaire pour l'hébergement touristique dans le contexte de la montée de l'hébergement illégal.

En 2018, des modifications législatives additionnelles ont permis de transférer les pouvoirs à Revenu Québec. Cela a permis de créer un rôle de surveillance par le gouvernement et donc la mise en place de mesures afin d'assurer l'équité fiscale de notre industrie.

Au cours de l'été 2019, la ministre du Tourisme effectuait une consultation qui a mené à la révision du règlement sur l'hébergement touristique, dont les dispositions sont entrées en vigueur en mai dernier. Les statistiques publiées par la ministre au début du mois montrent déjà l'augmentation du nombre d'interventions et du nombre...

L'article 78 du projet de loi s'inscrit dans la continuité des principes édictés par le règlement et permet de poursuivre l'uniformisation de l'encadrement à l'égard de toutes les formes d'hébergement touristiques. Bien que les mesures législatives et réglementaires, incluant... prévues dans le projet de loi n° 77 constituent une bonne avancée, l'outil législatif devra toujours évoluer afin d'assurer la saine concurrence dans le secteur de l'hébergement touristique.

M. le Président, c'est pour cette raison que les trois associations recommandent au gouvernement de mettre en place une veille stratégique.

• (15 h 10) •

M. Thibault (Dany) : M. le Président, dans le sillage, si je peux poursuivre sur l'article 135, on attire votre attention sur les conséquences... on voudrait attirer votre attention et celle de la commission sur les conséquences désastreuses de la pandémie pour les hôteliers du Québec. La situation de nos entrepreneurs, elle est critique. La moitié des établissements de la métropole entre autres ont suspendu leurs activités au printemps et devront probablement le faire encore cet automne.

Entre 85 % et 90 % de nos effectifs ont été mis à pied ou licenciés permanents. Le carnet de réservations est vide pour les prochains mois. En temps normal, à Québec et à Montréal, entre 80 % et 50 % de la clientèle provient de l'extérieur de la province. Aujourd'hui, cet achalandage est nul. Il faut être clair, on s'entend que les mesures prises par le gouvernement, par les différents paliers de gouvernement, pour protéger le Québec sur le plan sanitaire, étaient les bonnes. D'aucune façon, on les remet en question. Cependant, force de constater que ces mesures ont eu et continuent et continueront d'avoir un impact majeur sur l'activité économique de l'industrie touristique. Il est essentiel que ces impacts soient pris en considération dans la mise en oeuvre de toute disposition législative par le gouvernement.

Dans notre cas particulier, la saison touristique estivale a été désastreuse pour la métropole et pour la Capitale-Nationale. Certaines régions ont connu des vagues d'affluence, mais les niveaux d'occupation sont demeurés anémiques et n'ont certainement pas permis de couvrir les frais et les manques à gagner qui se sont cumulés au printemps. Dans un récent sondage qu'on a mené avec les régions de Montréal et de Québec, près d'un hôtelier sur deux à Montréal et deux hôteliers sur trois à Québec ne pourront pas continuer d'opérer dans six mois parce qu'ils n'auront plus de liquidités. Si on dépasse le seuil du six mois et on se rend à 12 mois, les proportions passent de 68 % et 77 % pour Québec, 68 % à Montréal. Dans un contexte où les déplacements des voyageurs continueront d'être limités par les fermetures des frontières et que les limites de voyagement, entre les provinces et parfois même entre les régions du Québec, persisteront, la reprise économique sera inévitablement longue.

M. le Président, deux éléments particuliers caractérisent le secteur de l'hôtellerie. Première, la gestion de l'offre. Contrairement à plusieurs secteurs d'activité économique qui peuvent gérer leurs stocks en fonction de la demande ou diversifier leurs offres pour faire face aux aléas du marché, l'industrie hôtelière a une capacité très limitée de diversifier ses opérations. Comme on le sait, une chambre d'hôtel, si elle n'est pas louée le soir, à minuit, c'est une perte sèche. On ne peut pas la relouer, on ne pourra jamais, jamais récupérer cette perte.

Vous savez, la capacité des millions de dollars qu'on a perdus, la récupérer quand on la perd tous les soirs, à minuit, c'est presque nul, on n'a aucune capacité de se refaire. Il est donc impératif que le gouvernement tienne compte de la crise sans précédent de liquidités qui nous frappe, tant qu'elle continuera de terrasser notre industrie dans les prochaines années.

Deuxièmement, les frais fixes représentent une part incompressible des dépenses et qui est de loin supérieure à la plupart des entreprises de services, qui sont composés principalement des taxes foncières, des coûts d'assurance, d'énergie et service d'alerte. Pour les hôtels, ça se résume pas mal à ça, les coûts fixes. La part des taxes foncières intérieure à cette enveloppe est immense.

Rappelons-nous qu'au cours des dernières années nos membres ont investi dans les infrastructures afin d'augmenter leur compétitivité, ce qui a permis de générer des retombées records pour le secteur touristique en plus de permettre des recettes fiscales de plus de 330 millions pour les trois paliers de gouvernement. En moyenne, la valeur foncière des établissements hôteliers du Grand Montréal a augmenté de plus de 25 % entre le rôle de 2017‑2019 et celui de 2020‑2022. Cette croissance est supérieure de 15 % à la croissance de l'ensemble des actifs immobiliers non résidentiels. À titre d'exemple, un hôtel d'une centaine de chambres au centre-ville de Montréal reçoit actuellement un compte de taxes avoisinant à peu près 1 million de dollars. De surcroît, lorsque l'on compare le niveau de taxes foncières de la ville de Montréal avec celui des cinq grandes villes canadiennes, le niveau de taxation de la métropole est 60 % plus élevé. C'est énorme.

Pour la période entre mars et septembre 2020, nous estimons que le fardeau des taxes foncières à Montréal représente environ 50 % des revenus d'hébergement. Dans le contexte économique de la pandémie, la valeur foncière se retrouve donc grandement surestimée et le niveau de taxation actuel devient aberrant. Comment un hôtelier dont le taux d'occupation avoisine 5 % à 7 % peut survivre lorsque son compte de taxes a été établi alors que l'économie roulait à plein régime? L'entrée en vigueur de l'article 135 aura pour effet de rétroactivement priver les hôteliers du droit fondamental de contester l'évaluation de leurs taxes foncières et d'obtenir un compte de taxe plus juste et représentatif de la réalité économique actuelle.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Je vous remercie, M. Thibault. Malheureusement, c'est... Votre période pour l'exposé, elle est malheureusement terminée.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, vous avez 16 min 30 s. La parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour à vous deux. Ça me fait plaisir de discuter avec vous aujourd'hui, évidemment, avec tous mes collègues, les gens de tous les partis. C'est important, votre présence aujourd'hui. Je vous remercie vraiment.

Maintenant, vous savez très bien... puis je vais vous poser la question... je vais poser plus de questions que je vais discuter. Parce qu'il y a eu le programme d'aide aux entreprises, le programme d'aide pour les PME, il y a eu le programme aussi qui a été offert pour la banque... avec la Banque du Canada. Il y a eu, au niveau du ministère du Tourisme aussi, le 750 millions qui a été donné pour les entreprises touristiques, le 446 millions pour les établissements hôteliers. Bref, je vais les énumérer, puis après ça, on va discuter. Alors, il y a eu des montants aussi qui ont été donnés pour le tourisme d'affaires. Maintenant, il y a le programme de soutien, vous le savez, là, le soutien avec les crédits.

Je ne sais pas dans quelle mesure... je comprends tout à fait votre situation, je suis très sensible d'ailleurs, parce que je comprends que ce n'est vraiment pas évident pour vous. Maintenant, je voudrais savoir, dans le projet de loi, il y a certaines mesures qui sont données pour l'aide... pour aider les municipalités à ce que les municipalités puissent aider les entreprises. Je ne sais pas... parce que nous, on l'a ajouté dans notre projet de loi n° 67. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance.

Le Président (M. Allaire) : M. Thibault.

Mme Laforest : Est-ce que vous m'entendez, M. Thibault? O.K.

M. Thibault (Dany) : Non, moi, je ne l'ai pas vu. Oui, je réponds. Je suis désolé, mon micro était fermé. Moi, je n'en ai pas pris connaissance directement, là, tu sais, des prévisions, des ajustements qui ont été faits pour prendre compte... tenir compte de cette réalité-là.

Mme Laforest : Parce que je comprends...

M. Thibault (Dany) : Mais honnêtement... Allez-y.

Mme Laforest : Bien, je comprends vraiment votre situation, c'est quand même... c'est vraiment difficile. Vous n'êtes pas les seuls, hein, on comprend que tout le monde, toutes les entreprises du Québec, c'est très difficile. Maintenant, j'aimerais vraiment ça que vous alliez voir cette possibilité-là, dans notre projet de loi, que les municipalités... parce que, je vais vous donner un exemple, dans notre projet de loi n° 16... oui, dans le p.l. n° 16, on donnait la possibilité aux municipalités d'aider, par exemple, une résidence pour aînés qui était en voie de fermeture ou qui avait des difficultés financières. Ça, on a mis ça dans notre projet de loi n° 16.

Maintenant, dans notre projet de loi que vous parlez, présentement, qu'on discute présentement, bien, il y a d'autres mesures également pour aider des entreprises qui sont en difficulté durant la pandémie, évidemment. Il y a certaines mesures qui sont pour un an, d'autres mesures qui sont pour trois ans. Ça fait que c'est sûr que c'est quand même intéressant pour vous. Puis j'aimerais ça que vous alliez voir ça, parce que c'est la première fois, justement, qu'un gouvernement offre la possibilité aux municipalités d'aider les entreprises. Ça fait que ça, ce serait peut-être très positif pour vous.

Ensuite, l'autre point, sur Airbnb, bien, je comprends aussi qu'Airbnb c'est assez particulier quand on a des hôtels. Puis je ne sais pas, quand même, je voudrais vous entendre par rapport à la loi du 1er mai, là, que ma collègue ministre du Tourisme a déposée pour justement mieux encadrer les Airbnb, que ce soit plus sévère, si on peut dire, parce qu'après un, deux, trois avertissements, les gens sont retirés et ne peuvent plus pratiquer l'hébergement touristique. Puis en même temps, bien, il y a une obligation de s'inscrire, là, pour avoir l'attestation, pratiquer l'hébergement touristique. Alors, ça aussi, ça n'a jamais été fait. Puis c'est certain que j'ai vu quand même beaucoup, beaucoup de soutien par rapport aux grandes villes parce que les grandes villes disaient : Enfin, pour une fois, la pratique d'hébergement touristique sera régie. Ça fait que c'est ça aussi.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que c'est deux nouveautés, autant quand je parle tantôt du programme pour le soutien aux entreprises par les municipalités qui est dans notre projet de loi... Ça, c'est vraiment important, puis je suis quand même heureuse de vous le dire parce que c'est quand même intéressant pour vous, là, que vous ailliez lire ça dans le projet de loi. Puis l'autre chose, bien, évidemment, Airbnb, bien, c'est quand même une première, là, que les gens soient obligés de s'inscrire pour pratiquer l'hébergement touristique aussi.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre. Puis également, quand je parlais des montants, au début, là, qui ont été offerts pour les municipalités... offerts pour le tourisme, les hôtels, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que je veux savoir qu'est-ce qu'il y a de positif pour vous là-dedans. Il y a sûrement un peu de positif. Puis, en même temps, les contraintes, j'aimerais ça vous les... les entendre aussi, suite à la pratique du Airbnb. Puis peut-être aussi mes collègues auront des questions à vous poser. Ça fait que moi, c'est mes points. Je préfère vous entendre aujourd'hui, évidemment, c'est plus important pour moi d'entendre vos revendications. Alors, je vous remercie beaucoup.

• (15 h 20) •

M. Thibault (Dany) : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'ai pris... vous savez, quand on regarde les programmes d'aide qu'on a eus, l'argent sonnant et trébuchant qu'on a reçu est à deux niveaux, celui du remboursement de la taxe sur l'hébergement au premier quart. Le deuxième, c'est la subvention fédérale d'urgence pour les... la subvention du «payroll» de... les coûts de salaire des employés, qui vient du fédéral.

Le reste est venu principalement sous forme de prêts, et on n'est pas sans... l'hôtellerie comme telle est déjà très endettée parce que le parc hôtelier a pris énormément de valeur au cours des dernières années à cause de l'achalandage touristique qu'on a eu. On a réussi à finalement intéresser les banquiers pour rénover, pour refaire, pour acheter de l'offre, pour pouvoir accueillir des congrès internationaux, pour créer de la richesse touristique. Ça a créé un taux d'endettement quand même qui est intéressant et qui est assez élevé.

Là, on ajoute... si on ajoute des prêts à notre structure financière, ça vient nous plomber indirectement parce qu'on a déjà des coûts fixes élevés, avec des taxes foncières élevées, un coût de financement qui est élevé, les assurances, bien entendu, qui viennent avec. Donc, pour nous autres, l'aide qui a été amenée... puis on est en discussion avec votre collègue la ministre Proulx pour essayer de faciliter, un, l'accès au PACTE, le programme qui a été mis en place pour nos hôteliers, et pour corriger certaines lacunes au niveau de... le maximum pardonnable. Parce que, veux veux pas, le pardon, ça devient une forme de subvention dans l'éventualité que le retour à la normale serait autour de 2023, 2024, si le moratoire est à peu près deux ans, et la capacité de rembourser est dans quatre ans... ça fait six ans... on devrait être capable de se refaire à ce moment-là.

Ce qui est au coeur du débat aujourd'hui, c'est notre incapacité de pouvoir défendre le rôle d'évaluation foncière que la loi n° 65 prévoit... que l'article 135 prévoit. Nous, on est évalués sur des coûts fixes par rapport à des revenus qui étaient hauts, où il y avait des clients dans le marché, où il y avait la capacité de faire des revenus, d'acquitter nos dettes et d'acquitter nos frais fixes. Cette manne-là ou cette capacité de payer là est partie parce qu'on n'a plus les clients internationaux, on n'a plus l'achalandage, il n'y a plus de réunion, plus de festival. Puis c'est normal, la pandémie, ça a amené des restrictions sur le plan sanitaire, puis on est conscients de ça.

Ce qu'on dit, aujourd'hui, c'est : il ne faut pas nous enlever la capacité de contester notre compte de taxes pour... On n'est pas sur le débat de recevoir de l'aide ou pas de l'aide. De l'aide, il y en a eu, effectivement, mais est-ce qu'elle était adaptée à tous? Je ne pense pas que ce soit au coeur du débat. Nous, ce qu'on veut débattre, ce qu'on veut présenter aujourd'hui, c'est s'assurer qu'on est capable puis qu'on a encore la capacité de se faire évaluer nos comptes de taxes et ainsi gérer nos coûts fixes en fonction de l'achalandage que nous n'avons plus et qui reviendra un jour. À ce moment-là, la loi, on a la capacité autant de contester au fur et à mesure que des rôles d'évaluation se présentent.

En ce qui a trait à l'hébergement illégal, je ne serais pas prêt à cibler juste Airbnb, là, parce qu'il y a plusieurs plateformes. Oui, ce que le Québec fait, je pense que c'est avant-gardiste, permet de normer et de forcer la main de plusieurs intervenants qui ne faisaient... qui faisaient ça comme un deuxième travail, pour une deuxième résidence, troisième résidence, quatrième résidence. Et ça, je pense que le Québec fait la bonne affaire. Ce qu'on dit, aujourd'hui, c'est : Il faut continuer d'être vigilant, parce que ces plateformes-là, bien qu'elles ont perdu du momentum au cours des derniers mois, vont revenir, vont se repositionner à un moment donné, quand l'économie va reprendre, l'économie touristique va se relever, et il va falloir continuer de les encadrer de façon extrêmement serrée au niveau de la taxation.

En ce qui a trait aux prêts des villes, la capacité des villes de nous prêter de l'argent... Je vous dirais, à date, on a reçu des fins de non-recevoir, parce que les villes, ce qu'elles nous disent, c'est qu'elles n'ont pas le moyen de nous aider. Ça fait que, là, si ça a changé puis qu'elles ont de l'argent de disponible pour nous aider, on va être les premiers à aller cogner à la porte. Ça, c'est clair.

Mme Laforest : C'est bon. Merci. Est-ce que les collègues ont des questions? Est-ce que...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions de la partie gouvernementale? Pas d'autre intervention. Donc, on est maintenant rendu au bloc d'échange avec l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Je n'ai pas compris la députée. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Est-ce que c'est possible, M. le Président, de prendre le temps restant de la banquette ministérielle pour l'opposition?

Le Président (M. Allaire) : J'imagine qu'on doit le faire avec consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que le temps que vous n'avez pas utilisé soit utilisé...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Allez-y, la parole est à vous.

Mme Tardif : Bonjour. Merci. Je me réveille tout à coup. J'étais partie dans mon comté pour évaluer exactement tous les impacts négatifs, effectivement, de la pandémie, ce qu'il y a eu. Vous avez parlé beaucoup de Montréal, de Québec. Par contre, c'est certain qu'en région les petits hôtels, les auberges, les gîtes ont eu un mauvais... passent encore une mauvaise période, là, et, à partir d'aujourd'hui, on entre dans la zone rouge, donc ce n'est pas de gaieté de coeur.

Vous nous parlez, vous nous demandez de mettre en place une veille stratégique. Qu'est-ce que ça veut dire, par rapport à notre projet de loi, de mettre en place une veille stratégique? Pouvez-vous nous donner plus de détails, s'il vous plaît?

M. Gret (Xavier) : Je vais prendre... C'est simplement... ce qu'on veut s'assurer, c'est que, vous savez, les Airbnb, ce phénomène qui existe, donc va nous amener à modifier notre loi certainement dans le futur et ça va être changeant constamment. On l'a vu, on a voulu mettre un projet de loi en place, on l'a... Donc, on veut être certains que, dans le futur, on soit toujours ajustés par rapport à cette loi. C'est extrêmement important, parce qu'il y a de nouveaux acteurs qui vont certainement arriver... moduler.

Alors, c'est de se dire : Bien oui, soyons en veille. Regardons aussi le résultat avec Revenu Québec, le ministre du Tourisme, où on en est, c'est quoi, l'état des lieux, les infractions... On a eu des données par la ministre du Tourisme qui... Donc, on voit que ça fonctionne, alors on veut du suivi là-dessus, là. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, ma question est très rapide, je vais vous laisser le temps. J'aimerais ça savoir, parce que c'est sûr que, quand on parle d'évaluation municipale, au niveau des taxes, vous le savez, c'est certain que... je crois que c'est M. Thibault, ma question à M. Thibault : Avez-vous un malaise à savoir que, si on peut... on va vers un allègement au niveau des taxes, bien, c'est les autres contribuables qui risquent d'être impactés par rapport à ça, est-ce que... Parce que c'est sûr que, quand on est aux Affaires municipales, c'est toutes les municipalités, tous les citoyens, toutes les entreprises. Je ne sais pas, M. Thibault, est-ce que vous avez une réponse à formuler à ce moment-là?

M. Thibault (Dany) : Bien, en fait... est-ce que vous m'entendez, là?

Mme Laforest : Oui, très bien.

M. Thibault (Dany) : Parfait. Merci beaucoup. Merci pour la question. Écoutez, on est très conscients que l'impact de nos demandes pourrait avoir sur l'assiette fiscale. Ce qu'on demande, ce n'est pas de déshabiller Pierre pour habiller Jean, là, et vice versa. Ce qu'il faut, c'est de prendre conscience que nous, on a des coûts fixes et, indépendamment du résultat d'une contestation, on doit avoir le droit de le faire. Et les règles du jeu ont toujours été les mêmes en ce qui a trait à l'évaluation de nos immeubles, c'est-à-dire les revenus passés sont garants de ce qu'on va projeter dans le futur, et vos taxes municipales ainsi que les coûts fixes sont affectés par ça. Donc là, si on le fait... si on nous enlève ce droit-là, on ne peut pas retourner pour demander un ajustement à la baisse.

Maintenant, c'est clair que l'assiette fiscale d'une municipalité ne sera pas réduite, et les coûts d'opération d'une municipalité ne sont pas réduits, d'où l'importance pour le gouvernement de supporter sur une forme quelconque les municipalités pour le manque à gagner. On n'est pas les seuls qui vont avoir un impact négatif de nos revenus au cours du rôle d'évaluation qui est en train... il y a plein d'industries, vous l'avez dit en entrée de jeu, tout à l'heure. Mais, pour nous, il faut traiter notre industrie au même titre qu'on traite des infrastructures et les apports qu'on amène, parce que, quand on repart, on génère des retombées fiscales, on crée des emplois directs et indirects partout, dans les restaurants, les taxis, les aéroports. Tout le monde reprend vie, et les recettes fiscales augmentent. Et l'argent qui vient de l'étranger, et non l'argent du Québec qui tourne à l'intérieur du Québec ou du Canada qui tourne à l'intérieur du Canada, vient enrichir notre province et vient enrichir notre pays, et c'est ça qu'on génère... c'est de la richesse.

Le Président (M. Allaire) : Je crois que le député de...

Mme Laforest : Non, c'est beau. On a hâte que ça reparte aussi, nous sommes comme vous. Ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Jacques : Moi, je reviens sur un peu la contestation, là, des taxes municipales. On sait que les taxes sont faites par rapport aux évaluations, les évaluations sont faites aussi par rapport aux ventes de bâtisses qu'il y a dans le secteur, ou le même domaine, là, qui pourrait être l'hôtelier. De quelle façon vous pourriez contester des taxes à la baisse et que ce soit vraiment, là, substantiel dans votre cas, là, c'est le bout que je ne comprends pas. Peut-être que... ma question n'est peut-être pas adéquate à 100 %, là, mais j'aimerais ça comprendre de quelle façon vous pourriez faire baisser les taxes, alors qu'il n'y a peut-être pas de transaction au niveau des immeubles ou des hôtels, là.

M. Thibault (Dany) : Bien, en fait, je ne suis pas évaluateur municipal, moi non plus, mais de ce que j'en connais puis de la façon dont je gère ces hôtels-là, il y a plusieurs choses qui se passent dans le marché. Quand un marché est dynamique et qu'il y a de la liquidité qui entre dans un marché, les valeurs intrinsèques des autres propriétés augmentent, et les «cap rates», si on peut me permettre l'expression anglophone, diminuent, ce qui fait monter la valeur des propriétés. C'est ce qui s'est passé dans le passé. Là, avec la baisse de liquidités, il va y avoir des produits qui vont devoir réajuster leur valeur aux livres et qui vont devoir se réajuster en ce qui a trait à la valeur qui a été financée par rapport au futur. Donc, autrement dit, la banque a prêté sur une valeur, ça risque de baisser dans le futur. Ça va être la même chose au niveau des taxes municipales. La valeur de liquidités et l'apport de liquidités des entreprises, qui est basé sur ses revenus, a un impact direct sur sa valeur foncière, et indirectement, au cours des trois années qui s'en viennent, on sera en mode récupération.

Donc, l'évaluation de n'importe quelle firme qui va faire des évaluations d'hôtel risque... va les évaluer à la baisse parce que les «cap rates» vont baisser, la liquidité va baisser. Et, bien entendu, bien, quand une ville va l'évaluer, elle va prendre les mêmes mesures et va pondérer la valeur intrinsèque de la liquidité qui rentre en fonction des revenus qui arrivent, donc ce qui va avoir un impact direct à la baisse, d'où le rôle d'évaluation qui baisse.       Là, c'est sûr que la capacité de la ville serait d'augmenter le dollar... Ça, c'est une possibilité aussi, mais, en bout de ligne, ce sera un débat qu'on pourra avoir avec les villes individuellement, que ce soit la ville de Chicoutimi, de Montréal ou de Québec, pour pouvoir se positionner face à notre droit.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Thibault. Malheureusement, ça met fin à cette période d'échange avec la partie gouvernementale. On est maintenant rendus à l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Peut-être, juste pour mieux comprendre, c'est que la taxe foncière des entreprises, des commerces dans les municipalités, il y a souvent une partie qui est basée sur le chiffre d'affaires. Donc, dans les derniers mois, il y en a qui n'en ont pas eu de chiffre d'affaires. On va se le dire, il y a des entreprises qui ont bien fonctionné. Les épiceries, les concessionnaires auto ont fait des chiffres d'affaires comme jamais. Mais il y a d'autres entreprises comme les hôtels ou il y a d'autres entreprises comme les cinémas ou... qui ont des chiffres... qui n'ont pas eu de chiffre d'affaires depuis le mois de mars.

Donc, l'article 135 vient permettre... C'est un droit qui existe, un droit fondamental de contester son compte de taxes, et c'est là, dans le fond, ce que j'ai compris, M. Thibault, c'est que vous voulez... Vous dites : Les règles du jeu changent parce que cet article-là vient rétroactivement nous enlever notre droit de contester notre compte de taxes. Et ce que je comprends aussi de la partie gouvernementale, c'est qu'on vient nous dire : Oui, mais les municipalités vont avoir moins de revenus si on ne fait pas l'article 135.

Donc, moi, d'emblée, je vous le dis, je suis une promunicipalités. J'adore les municipalités, je viens du monde municipal, sauf que, dans un contexte comme celui-là, je me dis que la municipalité est probablement perdante si on l'adopte, l'article 135, puis je vais vous dire pourquoi. Parce que, les commerces, ils vont fermer. Ça fait que, si on ne vous permet pas de le contester, votre compte de taxes, pour un quatre mois... puis moi, je pense à peut-être un ajustement qu'on pourrait faire, puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Mais, tu sais, si on pouvait permettre de le contester pour une période particulière, au lieu qu'il y ait 15 commerces qui ferment puis que la municipalité se retrouve, dans un an, deux ans, avec zéro commerce sur son territoire, zéro revenu de taxation commerciale, tu sais, je me dis : Il y a une partie qui est un peu «lose-lose». Ça fait que je pense qu'il faut le regarder comme il faut. Puis moi, c'est... je veux juste être sûre, l'article 135, est-ce que c'est là où vous vous en allez avec le... quand on dit : On change les règles du jeu?

M. Thibault (Dany) : Effectivement, c'est à baser sur notre capacité d'aller relancer la municipalité, dire : Nous, on a perdu des revenus ponctuels depuis le mois de mars. On a été les premiers à tomber, on va être les derniers à se relever, puis ça va être entre 2022 et 2023 qu'on va reprendre ce qu'on avait en 2019, donc à la fin du deuxième...

Mme Nichols : M. Thibault, je vous invite aussi lire... là, la ministre nous disait que, dans le projet de loi, il y a des articles, là, qui prévoient que la municipalité peut venir en aide, pour une période d'un an ou jusqu'à trois ans, peut venir en aide à certaines entreprises. Je vous invite à aller jeter un coup d'oeil, c'est pertinent. Ça peut s'appliquer comme ça peut difficilement s'appliquer aussi parce que je vais donner l'exemple de Gatineau qui ont un budget de 500 000 $ pour aider les municipalités. Donc, ça va être difficile de venir en aide à toutes les municipalités, mais je vous invite quand même... Vous pourrez vous faire une bonne tête en lisant ces articles-là. Vous comprendrez que vous serez peut-être un peu liés. Puis je vous invite... la commission, on continue à siéger pour deux semaines, vous pouvez en tout temps continuer à nous envoyer des correspondances à la secrétaire ou au président. Il n'y a aucun problème.

J'ai d'autres questions, mais j'ai demandé à ma collègue qui a un intérêt vraiment particulier d'être ici, donc je vais... Puis j'aurais aimé parler de l'article 81, mais je vais lui laisser le faire, là, mais je veux juste rappeler que pour les municipalités, pour les municipalités aussi, là, c'est une perte, là. Puis ce n'est pas une cachette pour personne ici, si je vous dis qu'on a reçu plus de 240 résolutions de municipalités à travers le Québec qui nous disent : On ne veut pas que le gouvernement gère la résidence principale. Mais on a bien compris votre position sur le sujet. Je vais laisser le temps restant ici à ma collègue de Verdun.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun, la parole est à vous.

Mme Melançon : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Permettez-moi d'abord de vous saluer, mais aussi de saluer la ministre, les députés de la banquette ministérielle aussi, sous-ministres qui accompagnent bien sûr la ministre. Merci beaucoup à ma collègue de m'inviter aujourd'hui à cette commission, c'est important.

Et j'aurai des questions qui seront... qui permettront sans doute d'éclairer aussi les députés qui sont ici aujourd'hui, parce que j'entendais un peu plus tôt la ministre mentionner que, dans le fond, vous avez eu plein de programmes, il y a eu des annonces. Il y a eu des annonces le 11 juin dernier, il y a eu 750 millions de dollars, donc j'imagine que les hôteliers sont contents, satisfaits puis j'imagine qu'ils ont reçu beaucoup d'argent. Je fais un peu d'ironie, là, parce que je connais très bien la position, dans le fond, des hôteliers. On le sait, c'est 92 % de l'argent qui a été annoncé le 11 juin qui est sous forme de prêts. Vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. Thibault, là, avec un parc immobilier, avec des hypothèques, avec des frais fixes, ce n'est pas en allant chercher un prêt supplémentaire qu'on est capables de payer plus nos taxes foncières.

J'ai lu des passages, rapidement, là, de votre mémoire. J'aimerais que vous puissiez nous dire, au moment où on se parle, à combien est-ce que vous évaluez le revenu des chambres et, de cet argent-là, il y en a combien qui s'en vont directement pour la taxe foncière?

M. Thibault (Dany) : On parle de jusqu'à 6 000 $ par chambre, et ça peut aller jusqu'à 2 500 $ par jour de taxes foncières. Tu sais, dans le fond, ce qu'on nous dit, là, c'est : Endettez-vous plus, payez plus de taxes foncières, ne contestez pas, puis ceux qui resteront au bout de la crise, bien, on va vous aider. C'est ce que j'entends, moi, en tant qu'opérateur-gestionnaire.

Mme Melançon : Moi, ce que j'entends, M. Thibault, c'est que 77 % des hôteliers pensent que, si ça dure plus qu'un an, ils vont fermer, ils vont remettre leurs clés. C'est effrayant. Puis je lisais, j'allais surligner des mots, je me disais : Oui, quand on parle d'hécatombe, quand on parle... mais c'est vraiment l'hécatombe qui vous guette. C'est ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui.

M. Thibault (Dany) : Malheureusement, et les emplois qui relèvent de nous aussi sont à risque. Moi, dans mon entreprise, j'ai mis 78 % des employés à pied, et on va faire une deuxième vague de mises à pied puis on va se rendre presque à 90 % de nos employés qui ne travailleront pas pendant l'hiver. Ça va être énorme, puis les liquidités, les réserves, on n'en a pas fait.

Mme Melançon : Dites-moi, M. Thibault, les différents programmes qui ont été annoncés, il y a un programme qui est destiné à la rénovation de vos hôtels, en pleine pandémie. Je ne pense pas que ce soit votre priorité actuellement que d'emprunter pour faire de la rénovation. Savez-vous combien d'hôteliers ont utilisé ce programme?

M. Thibault (Dany) : Je ne peux pas répondre sur le nombre d'hôteliers. Cinq? M. Gret me fait signe, cinq. C'est clair qu'on est en train... Attention, là, je ne veux pas lancer personne sous l'autobus, parce que je vous dirais qu'on travaille présentement à améliorer le programme pour le rendre plus accessible, pour le rendre plus facile, pour bonifier les enveloppes. Ça serait malhonnête de ma part de dire qu'on n'est pas là pour essayer de travailler au nom de nos membres puis avec le gouvernement en place pour s'assurer d'améliorer leur sort.

Présentement, je l'ai dit tout à l'heure, la vraie argent sonnante et trébuchante, c'est le 13,8 millions qu'on a eu de taxe... de remboursement de taxe d'hébergement. Cependant, avec les plafonds qui seraient peut-être améliorés au niveau des pardons, c'est une subvention indirecte.

De rénover en tant de pandémie, ça serait le monde idéal, mais on n'a pas les liquidités pour payer notre staff, on n'a pas de liquidités pour payer nos taxes foncières présentement, qui viennent à échéance à Québec au mois de novembre, puis on va avoir un autre compte au mois de mars. Je vois mal comment on pourrait se lancer dans un programme de rénovations, puis on va s'endetter encore plus qu'on ne l'est déjà. Malheureusement, ça risque d'être difficile.

• (15 h 40) •

Mme Melançon : Je vous pose ces questions-là pour, bien sûr, éclairer ici la commission, pour bien comprendre, dans le fond, la situation dans laquelle les hôteliers sont. En tout cas, depuis le 13 mars, là, c'est terrible ce que vous vivez, comme c'est terrible pour d'autres entreprises aussi, là, j'en conviens. Mais les hôteliers sont dans une situation où vous avez été nommés, vous, comme un service essentiel, n'est-ce pas?

M. Thibault (Dany) : Effectivement, on est un service essentiel. On a collaboré à l'effort du gouvernement. Il y a plusieurs hôteliers qui accueillaient des patients ou des gens de la santé, des travailleurs de la santé. Mais effectivement on a répondu présent, on continue de répondre présent. Mais, contrairement à plusieurs entreprises qui ont de l'aide directe, que ce soit un restaurateur ou quelqu'un qui est à loyer, nous, on est propriétaires des investissements, on est à la banque à tous les jours ou à tous les mois avec des milliers de dollars en service de dette. Puis à 2 500 $ par jour... on ne fait pas 2 500 $ par jour dans la majorité des hôtels au Québec présentement. Il n'y a pas d'achalandage pour payer nos taxes foncières, nos assurances puis le chauffage. Il faut garder ces actifs-là en vie et il faut les garder intacts.

Mme Melançon : Dites-moi, M. Thibault, avec un taux d'occupation, là, je lisais que c'était entre 3 % et 5 % actuellement... est-ce que c'est le bon chiffre, là?

M. Thibault (Dany) : Écoutez, on avait une légère reprise aller jusqu'à septembre puis le retour en zone rouge nous a ramené autour du 5 %. Effectivement, entre 5 % et 6 %, ça fait qu'on est vraiment très bas.

Mme Melançon : Une minute? Ah! le temps va vite. Pour la suite des choses, là, si on veut... Parce que, là, ce que j'entends, puis je le répète, là, 77 % des hôteliers ne pensent pas survivre encore un an dans la situation actuelle. J'imagine que vous avez des liens particuliers aussi avec les municipalités. J'imagine que vous avez quand même envoyé ce signal-là auprès de l'UMQ, auprès des municipalités où vos hôteliers se retrouvent. Et quelle est la réponse des municipalités?

M. Thibault (Dany) : Bien, l'UMQ, ils nous ont entendus, mais ils veulent absolument garder leur droit de se protéger contre les contestations. Je pense que c'est le message qu'on a entendu.

Je vous donne un exemple concret. On a fait une demande à une municipalité hier pour prolonger le retard... retarder le paiement du compte de taxes et l'offre qu'on a reçue, c'est de se financer à 5 %, alors qu'on aurait pu se financer, au mois de février, nos taxes foncières, sur une base mensuelle à 2,8 %. Donc, ils nous chargent le double pour se financer aujourd'hui. Je ne comprends pas comment les municipalités peuvent nous aider dans ce contexte-là, là, malheureusement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Thibault. Merci, messieurs, d'avoir contribué aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux représentants de l'Union des municipalités du Québec de se joindre à nous. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons maintenant reprendre les travaux.

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Union des municipalités du Québec, et je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, et ensuite suivra une période d'échange avec les différents partis d'opposition. Avant de vous donner la parole, je cède la parole à la députée de Vaudreuil qui souhaite nous informer d'une situation, nous faire une demande.

Mme Nichols : Oui, une demande, M. le Président, une demande au micro. En fait, juste pour ne pas que ça se reproduise, là, quand il y a du temps de disponible, si les deux autres oppositions ne sont pas là, est-ce que c'est possible de répartir le temps à l'opposition officielle, s'il vous plaît? C'est une demande.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, j'entends bien votre demande. C'est le dernier groupe de la journée, donc ça va être la seule fois de la journée qu'on va le faire.

Mme Nichols : Je vais le redemander demain.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre que le temps réparti au deuxième et au troisième groupe d'opposition soit distribué au groupe de l'opposition officielle? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Oui. C'est bien, Parfait, consentement.

Donc, la parole est à vous. Je vous demande de vous présenter et ensuite débuter votre exposé de 10 minutes. Merci.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Mme Roy (Suzanne) : Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis Suzanne Roy, présidente de l'Union des municipalités du Québec, et je suis très bien accompagnée avec M. Jean-François Sabourin, qui est conseiller aux politiques de l'UMQ.

Alors, M. le Président, chers membres de la commission, bonjour à tous. Merci de votre accueil et de l'attention que vous accorderez aux commentaires de l'Union des municipalités du Québec concernant le projet de loi n° 67. D'abord, et au bénéfice des parlementaires, j'aimerais vous présenter brièvement l'UMQ qui, depuis plus de 100 ans, rassemble les gouvernements de proximité de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale, accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et de valoriser la démocratie municipale. Nos membres, qui représentent plus de 85 % de la population et du territoire québécois, sont regroupés en caucus d'affinités, soit les municipalités locales, les municipalités de centralité, les cités régionales, les grandes villes et les municipalités de la métropole.

Alors, le projet de loi n° 67 est une pièce législative touchant de nombreux enjeux importants pour les municipalités. Alors, je vous présente quelques éléments importants que vous allez retrouver dans notre mémoire. Évidemment, vous allez retrouver l'ensemble des 15 recommandations de l'union à l'intérieur du mémoire. Nos recommandations ont pour objectif de bonifier le projet de loi et s'inscrivent dans un esprit de collaboration.

Je traiterai d'abord de l'importance de bien outiller les municipalités pour qu'elles puissent contribuer à la relance. Nous vivons une crise sans précédent. Pour y faire face, nous ne pouvons pas nous permettre que la pandémie effrite les valeurs foncières des municipalités. Il est important de clarifier dès maintenant, hors de tout doute, l'interprétation de la loi pour assurer nos bases foncières. Autrement, cela voudrait dire un transfert fiscal important vers le secteur résidentiel. Personne ne souhaite que ça se produise.

On ne peut pas penser que les taxes foncières sont un programme d'aide. Ce n'est pas un programme d'aide, ça compense des services que nous rendons, et, si certains devraient ne pas payer de taxes ou ne pas payer leur juste part des taxes, ce serait réparti, à ce moment-là, sur d'autres citoyens qui n'ont peut-être plus d'emploi aujourd'hui, qui ont de la difficulté aussi à payer leur résidence, mais qui paient des frais fixes qu'ont aussi les municipalités pour assurer des services de proximité. C'est donc dans cet esprit que nous insistons fortement pour que soient maintenues les valeurs inscrites au rôle foncier. Donc, notre première recommandation au gouvernement est d'assurer le maintien intégral de l'article 135 du projet de loi qui protège la valeur foncière.

J'aborde maintenant la question du pouvoir réglementaire des MRC. Le projet de loi propose de conférer un nouveau pouvoir réglementaire d'application directe en urbanisme aux MRC. Pourquoi? Comme on dit parfois en politique, c'est le genre de solution qui cherche son problème. Il existe déjà des mécanismes de contrôle intérimaire pour éviter les conflits entre le palier municipal et régional et qui, d'ailleurs, fonctionnent très bien. Arriver avec un double régime réglementaire en urbanisme, à nos yeux, risque d'accroître les mésententes, d'étirer les délais pour les citoyens, bien sûr, mais aussi d'ajouter une bureaucratie dans un pays qui n'en manque pas. L'UMQ recommande au gouvernement du Québec de retirer l'article 79.2 du projet de loi, de manière à ne pas conférer un nouveau pouvoir réglementaire en urbanisme aux MRC.

J'aborde maintenant le nouveau régime de gestion de risque des inondations. Les inondations de 2017 et de 2019 ont démontré la nécessité d'une révision importante du régime de gestion des risques d'inondation. L'UMQ a collaboré à la démarche gouvernementale qui a mené, le 3 avril dernier, à la présentation du nouveau plan de protection du territoire face aux inondations. Le projet de loi n° 67 met en oeuvre les changements législatifs qui avaient été annoncés. Certains ajustements doivent être apportés pour renforcer le changement et éviter certains écueils.

En premier lieu, notre recommandation n° 4 : l'UMQ demande au gouvernement d'enchâsser, dans la loi, le principe d'une approche fondée sur le risque comme principe directeur central du nouveau régime d'aménagement des zones inondables. Pour nous, c'est fondamental. Dans le système actuel, c'est oui ou c'est non, selon la récurrence. Mais cette approche binaire, nous l'avons vu dans nos discussions, est mal adaptée aux situations complexes qui surviennent entre autres à cause des changements climatiques. Mais, quand on parle de gestion de risque, l'analyse devient plus raffinée, et ce n'est plus seulement oui ou non, c'est aussi comment et pourquoi. Par exemple, un pavillon de parc immunisé contre les inondations dans un secteur de récurrence 0-2 ans représente un risque bien faible en termes de dommages. Par contre, une résidence exposée dans une récurrence 20-100 ans et dans un contexte de changements climatiques amène de plus grands risques. L'approche de la gestion du risque va vraiment permettre une adaptation de la planification urbaine à la réalité complexe des changements climatiques.

Le projet de loi prévoit également de redéfinir l'encadrement des ouvrages de protection contre les risques d'inondation. Le gouvernement pourrait, là, je cite, «par décret, aux conditions qu'il détermine, déclarer qu'une municipalité est responsable d'un ouvrage de protection contre les inondations qu'il identifie.» L'UMQ considère que l'imposition unilatérale d'une responsabilité aussi importante est problématique. Ce que nous recommandons, c'est de demander au gouvernement de faire en sorte que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doive obtenir l'accord de la municipalité avant de le déclarer responsable d'un ouvrage de protection.

Par ailleurs, lors de nos échanges avec le gouvernement, on avait évoqué l'importance de clarifier la responsabilité civile de la municipalité. Nous croyons qu'il faut ramener cette idée. Il faut que le gouvernement prévoie une exonération de responsabilité relativement aux ouvrages de protection contre les risques d'inondation semblable à celle que l'on connaît en matière de voirie.

Le projet de loi n° 67 propose également de confier au ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques la responsabilité d'établir les limites des zones inondables. Nous demandons que le ministre soit tenu de consulter les municipalités et nous recommandons que le ministre soit responsable non seulement de définir les limites des zones inondables, mais de les cartographier dans leur ensemble. De cette façon, les limites ne pourront pas être remises en question par le premier arpenteur venu, et on va définitivement simplifier plusieurs dossiers.

En terminant, je tiens à vous dire un mot sur l'hébergement touristique. Nous savons les problèmes qui peuvent être causés par l'hébergement non autorisé avec la prolifération des offres de type Airbnb. Dans certains cas, l'usage commercial d'une résidence peut nuire à la quiétude du voisinage, et ce sont les autorités municipales qui doivent gérer ces situations. Le projet de loi n° 67 prévoit de retirer aux municipalités la possibilité d'interdire l'hébergement touristique dans une résidence principale par un règlement de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il s'agit d'une atteinte aux compétences municipales en aménagement du territoire. Les municipalités doivent avoir tous les outils pour réglementer ce champ d'activité en forte croissance. Nous demandons au gouvernement de retirer l'article 81 pour que les municipalités puissent continuer d'interdire l'implantation d'un établissement touristique dans une résidence principale par leurs outils d'urbanisme.

Mesdames, messieurs, le projet de loi n° 67 comporte des changements importants dans la législation. En résumé, je vous dirais qu'il est prioritaire pour l'UMQ que la valeur foncière soit protégée dans la crise que nous connaissons, qu'on ne complique pas la réglementation en matière d'urbanisme avec deux régimes superposés, que les municipalités puissent continuer d'avoir tous les outils afin de réglementer l'hébergement touristique dans les résidences principales, et qu'une approche basée sur le risque devienne un principe directeur du nouveau régime d'aménagement des zones inondables. Merci de votre attention.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Roy, pour votre exposé. On débute la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour. Bonjour, Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.

• (16 heures) •

Mme Laforest : Ça me fait plaisir de discuter avec vous aujourd'hui. C'est sûr que j'ai quand même plusieurs questions. Je vais commencer... bien, en fait, je vous remercie aussi de la collaboration. Oui, vous avez participé pour... sur le comité pour les inondations, je vous remercie énormément, puis d'ailleurs il y a plusieurs propositions qu'on a prises en note et qu'on va tenir compte, suite à ces rencontres-là, avec notre plan de protection contre les inondations. Alors, merci beaucoup.

J'ai quand même... parce qu'on va faire... je vais de la suite avec le dernier groupe qu'on a reçu, les hôteliers, avec l'article 135. Et vous savez, dans notre projet de loi, vous, vous avez sûrement vu que les municipalités pourront maintenant aider certaines entreprises à la hauteur de 500 000 $ ou 1 % de leur budget. Tantôt, il aurait fallu peut-être le mentionner, mais on s'est attardé au 500 000 $.

Alors, je voulais savoir, pour vous... parce que je sais que vous parlez de la taxation municipale évidemment, que c'était un droit. Maintenant, s'il y a des entreprises en difficulté, est-ce que vous avez vu dans le projet de loi qu'il y avait ces deux possibilités-là, autant par la municipalité ou la MRC, d'aider les entreprises en difficulté? Ce qui est important en situation de pandémie parce que c'est sur une période quand même à court terme.

Mme Roy (Suzanne) : Oui, tout à fait, nous l'avons vu, puis d'ailleurs certaines municipalités le demandaient de pouvoir mettre en place des fonds pour pouvoir soutenir, pendant une période de temps déterminée qui touchait la pandémie, certaines entreprises. Mais évidemment il ne faut pas confondre deux choses, d'avoir un fonds comme ça qui peut soutenir certaines entreprises est une chose, et de dire qu'on va aller attaquer la base même de la fiscalité municipale puisque 70 % de nos revenus viennent des taxes foncières et qu'ils sont là pour offrir des services.

Alors, je le mentionnais dans l'exposé, hein, qu'on pense, bien sûr, au déneigement, à l'eau usée, à l'eau potable, à la gestion des matières résiduelles, etc., donc, ce sont des éléments qui viennent justement de la taxe foncière, et c'est des vases communicants, là, au niveau de la municipalité. Donc, si une entreprise se verrait exonérée de taxes foncières, mais c'est malheureusement le citoyen qui n'a pas d'emploi qui ramasserait la facture, alors, parce qu'il faudrait quand même payer le traitement de l'eau usée qui a été fait en conséquence du bâtiment et du nombre de chambres, d'unités, de ces hôtels-là, ainsi que le système d'épuration, ainsi que tous nos systèmes.

Alors, bien sûr, oui, pour certaines municipalités, il y aura la possibilité de mettre en place ce programme d'aide, mais ce n'est définitivement pas un programme d'aide qui pourrait régler tous les problèmes des hôteliers au Québec ou des restaurateurs au Québec, alors, parce que ce n'est pas dans la capacité financière des municipalités d'aller aussi loin. Et j'oserais même dire, c'est exceptionnel, parce que c'est un cas de pandémie, mais ça ne serait pas, en temps normal, dans la responsabilité des municipalités d'intervenir dans ce champ d'action.

Mme Laforest : D'accord. Au niveau de la gestion du risque, avec notre plan pour les inondations, j'aimerais vous entendre aussi parce que, si j'ai bien lu, ce que vous demandez, peut-être... vous devriez peut-être me corriger, mais, si j'ai bien lu, les municipalités ne veulent pas être tenues responsables des ouvrages de protection.

Dans le plan inondations, par exemple, si vous avez un barrage ou quelconque installation de protection, ce que je comprends, c'est que les municipalités ne veulent pas être responsables des ouvrages de protection. Mais par contre, si j'ai bien lu, puis je pense que c'est vraiment ce qu'on a eu comme information, les municipalités, en même temps, veulent s'occuper des barrages, veulent bien les gérer, mais en même temps, s'il arrive une catastrophe, malheureusement, ce qui peut arriver, la municipalité, vous ne voulez pas être tenus responsables. Évidemment, c'est ça que je comprends bien.

Parce qu'il faut voir aussi qu'il y a certains bureaux de projets qui vont être annoncés dans quelques régions, et il y a énormément de municipalités et de régions qui veulent des bureaux de projets, puis eux veulent être responsables des ouvrages de protection. Alors, moi, je voudrais savoir comment vous voyez ça, en même temps, comment une municipalité ne peut pas être responsable, par exemple, de ses infrastructures. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Roy (Suzanne) : Je vais mieux l'expliquer dans ce cas-là. Peut-être que c'est dans la façon dont je l'ai exprimé. Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est que ce ne soit pas une décision unilatérale du ministre, c'est-à-dire que l'on souhaite que, d'abord, il y ait discussion avec la municipalité avant de dire que la municipalité va être responsable ou non d'une infrastructure ou d'un ouvrage. Alors, d'abord, qu'il y ait soit une demande de la municipalité, soit une entente, parce qu'évidemment il faut s'assurer déjà de la qualité de l'ouvrage avant d'en prendre la responsabilité, ce qui est, somme toute, extrêmement important puisqu'il y a une responsabilité civile qui va suivre par la suite.

L'autre élément, quand on vous parle d'exonération de responsabilité, évidemment, si une municipalité ne faisait pas l'entretien nécessaire à ses ouvrages, elle serait tenue responsable des conséquences qui pourraient arriver et qui pourraient être désastreuses. Mais dans le cas, par exemple, où une municipalité ferait ce qu'il faut, aurait un bon entretien, dans les règles de l'art, pour l'entretien de l'ouvrage et qu'elle en a effectivement la garde, et, par ce qui arrive... parce qu'on le voit, hein, avec les changements climatiques, il y a des choses qui changent, et qu'il y aurait, par exemple, des inondations, on dit : On devrait un peu regarder comme le régime de la voirie, c'est-à-dire que, si la municipalité, elle a fait ce qu'elle doit faire, bien, elle ne pourrait pas être tenue responsable d'aléas qui seraient dus, par exemple, à des éléments de changements climatiques ou de phénomènes extrêmes puisqu'elle aura bien pris ses responsabilités et bien fait les suivis.

On le voit aussi en matière de risque au niveau des incendies ou quand le schéma de risque est en place. Alors, à ce moment-là, il y a une exonération, pour la municipalité, de responsabilité, puisqu'elle respecte son schéma.

Mme Laforest : D'accord. Alors, j'ai bien entendu, c'est bien écrit. Si la municipalité n'entretient pas les barrages... les ouvrages, elle serait responsable, évidemment, des ouvrages de protection. Je l'ai bien écrit. Merci, quand même.

Alors, j'ai une autre question, par rapport, maintenant, à Airbnb, parce que ça me questionne vraiment, parce qu'il y a quand même quelques grandes villes qui ont salué le règlement de ma collègue ministre, le 1er mai, sa nouvelle réglementation. Alors, on a eu quand même plusieurs félicitations pour cette nouvelle réglementation là, évidemment. Puis là ce que j'entends, c'est que, oui, vous dites : On enlève certains pouvoirs à la municipalité. Mais, en même temps, avant, il n'y avait pas d'encadrement, il n'y avait rien de vraiment législatif au niveau du Airbnb.

Ça fait que c'est important pour moi de savoir pourquoi il y a des municipalités qui saluent le nouveau règlement puis pourquoi vous dites, à ce moment-là, que... parce qu'on ne peut pas réglementer un nouvel article de loi en disant que, bon, on nous enlève des pouvoirs. Parce qu'en fait, souvent, bien, dans la vie, quand on veut évoluer, bien, oui, on perd certains pouvoirs, mais c'est pour les citoyens, c'est pour toute la communauté. Alors, c'est pour ça que je veux vous entendre vraiment, là, et qu'est-ce que vous voulez dire à ce sujet-là.

Mme Roy (Suzanne) : Je vais aller au-delà des pouvoirs. Je vais aller à la quiétude des secteurs résidentiels, à la quiétude de certains quartiers. Évidemment, la problématique se pose.

Alors, on dit que c'est important, par exemple, quand... bien sûr, on comprend que quelqu'un qui a une résidence principale veut pouvoir, par exemple, la louer sur Airbnb. Mais, tout à coup, on se retrouve que des gens d'une famille, d'un couple, on a deux résidences principales, finalement, ça devient une location à l'année. Ça crée des problématiques, par exemple, au niveau des nuisances, du bruit, du respect réglementaire de la municipalité, des journées de la gestion des matières résiduelles, du nombre de personnes accueillies dans la résidence pour la capacité de la fosse septique, même, je dirais alors, et là, à ce moment-là, la ville se ramasse avec le problème. Alors, elle, elle hérite du problème ou l'entourage. Les quatre autres, qui ont aussi le même droit fondamental de jouir de leur résidence principale, doivent vivre avec les inconvénients de ces personnes-là.

Alors, ce qu'on dit : Permettons que ce soit la ville qui puisse le légiférer. Et il y a des cas où ça ne créera peut-être pas de problème, et la ville sera à même de le faire. Et de s'assurer aussi qu'on puisse s'assurer, quand les gens achètent une résidence principale aussi dans ce quartier-là... Le voisin de celui qui loue un Airbnb à l'année, par exemple, lui aussi, il a droit à sa quiétude, et malheureusement c'est toujours dans les municipalités que le problème se ramasse après. Alors, on dit : Laissez-nous la possibilité de légiférer, dans ce cas-là, au niveau des résidences principales, et où on saura permettre là ça doit être permis et l'interdire là où ça doit être interdit.

Puis là-dessus je parlais justement avec des grandes villes, hier, lors d'une commission du l'UMQ, où on me disait : Bon, bien, certains secteurs du Vieux-Québec reconnus par l'UNESCO, on ne veut pas que ça devienne juste des résidences qui vont être louées. On veut qu'il y ait des gens qui vivent là, on veut un milieu de vie. Même chose dans le Vieux-Montréal, où on souhaite que, dans certains secteurs patrimoniaux, il y ait aussi cette vie, cette vie de quartier qui soit là. Alors, de le laisser aux municipalités qui sont à proximité plutôt que de faire une règle bord en bord pour l'ensemble des municipalités nous semble plus judicieux pour la qualité de vie de l'ensemble des citoyens.

Mme Laforest : O.K. Dernière question si j'ai le temps, M. le Président. Bien, en fait...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Six minutes.

Mme Laforest : O.K. Bien, je vais y aller rapidement quand même. La dernière question, c'est que... Bien, je vous pose la question personnellement : Pourquoi, d'abord, dans le passé, il n'y en a pas eu de réglementation comme celle qui a été déposée le 1er mai, là, la réglementation pour Airbnb, par exemple, Airbnb, puis là on vient essayer de mieux encadrer, essayer d'aider la pratique du Airbnb quand vous parlez de nuisance, mais que, là, une fois qu'un gouvernement le fait, vous êtes moins d'accord avec ça? Est-ce que ce n'est pas parce que, maintenant, nous, on a pris les devants puis on a dit : Maintenant, la pratique de l'hébergement touristique à court terme, il faut mieux l'encadrer, que là vous dites : Ah! peut-être qu'on aurait dû le faire avant, on ne l'a pas fait, peut-être qu'on a été pris de court? Parce qu'en fait il y a sûrement des éléments du projet de loi, avec l'article du Airbnb, qui sont positifs. Peut-être qu'on pourrait le travailler, mais, en même temps, c'est sûrement positif parce qu'il n'avait pas été fait dans le passé. Ça fait que... En tout cas, moi, c'est peut-être plus un commentaire, mais je comprends maintenant votre position.

Dernière... Je vais poser une question, parce que vous parlez de la gestion du risque. Vous dites : Les zones 0-20 ans, 0-100 ans, ça, on en a tellement parlé puis d'ailleurs, évidemment, on a tellement travaillé sur les zones inondables, je ne commencerai pas à élaborer là-dessus. Mais, en même temps, vous saluez quand même que maintenant on travaille par la gestion du risque. Ça, vous êtes...

Mme Roy (Suzanne) : ...

Mme Laforest : O.K., c'est bon, parce qu'il faut comprendre en même temps que... O.K. Alors, c'est un gros programme, les inondations, qu'on amène, puis... Mais moi, j'ai terminé. Merci beaucoup, beaucoup, puis je pense que... Je ne sais pas s'il y en a qui ont d'autres questions, mais moi, ça m'amène...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Mégantic, allez-y, la parole est à vous. Merci, madame...

M. Jacques : Merci, M. le Président.

Mme Laforest : Ah! j'ai peut-être une question puis je voulais la poser, c'est vrai. Excusez, M. le député de Mégantic.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y. Allez-y, Mme la ministre, je reviendrai avec M. Mégantic après... M. le député.

Mme Laforest : Savez-vous il y a combien de villes qui ont interdit l'Airbnb jusqu'à maintenant, là? En date d'aujourd'hui, il y a combien de municipalités qui l'ont interdit? Est-ce qu'on peut... d'après vos... On va vérifier. On n'a pas ça, Nicolas, hein? Parce que ça, c'est quand même... O.K. On va essayer de ressortir ça ensemble. J'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Député de Mégantic, il vous reste 3 min 57 s.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Mme Roy, bonjour.

Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.

M. Jacques : Petite question relative aux élections municipales. On sait que, dans le projet de loi, il y a eu des tests ou des projets pilotes, en 2013, pour les élections à domicile, les élections aussi lorsqu'en fait l'électeur est incapable de se déplacer. Dans le projet de loi, il y a des conditions pour faire... avoir un vote, là, qui ne soit pas... pas présentiel, mais au bureau de vote. Qu'est-ce que vous pensez de tout ce vote-là?

Mme Roy (Suzanne) : On est tout à fait d'accord avec les modifications qui sont présentées puis, je vous dirais même, on souhaite que ça aille plus loin. Si on doit vivre une élection municipale en période de pandémie, je pense qu'on devra être encore plus imaginatif.

Puis ça me permet de vous mentionner une des recommandations qui n'est pas directement liée, mais que c'est un ajout qu'on demande, parce qu'imaginez-vous qu'au niveau municipal on publie les adresses personnelles des candidats dans l'avis public, dans le journal local. Alors, à mon sens, ça ne tient pas debout, moi, qui ai eu à vivre des manifestations de cols bleus de d'autres municipalités, sur mon terrain personnel, avec des jeunes enfants à la maison, vous comprenez. Mais je pense que même les élus municipaux n'ont pas à avoir leur adresse personnelle imprimée dans le journal. S'il y a des vérifications à faire, on a tout ce qu'il faut pour le faire avec le Directeur général des élections.

Alors, ça, c'est une des modifications qu'il faudrait amener au niveau de l'élection. Puis ce qui est présenté dans le projet de loi n° 67 fait tout à fait notre affaire, et on souhaite même que, dans les mois à venir, on puisse aller un peu plus loin.

M. Jacques : Plus loin, ça veut dire quoi?

Mme Roy (Suzanne) : Penser à est-ce qu'on va être capable peut-être d'aller, dans certains cas, plus largement au vote par la poste. Est-ce qu'on peut penser à du vote électronique? Si la pandémie perdure jusqu'à l'élection municipale qui s'en vient bientôt, dans un an pile ou presque, alors il va falloir s'assurer de rendre accessible la votation pour tout le monde. Alors, il va falloir peut-être penser à la technologie, à l'utilisation de moyens plus développés pour que les gens puissent voter. On a vu que, dans certaines provinces, il y a même eu, pour le vote par anticipation, du vote à la voiture. Donc, on peut réussir à voter même en période de pandémie, définitivement, alors il faut voir comment on peut faire pour améliorer les choses.

M. Jacques : On a d'ailleurs vu à Asbestos, Val-des-Sources en fin de semaine dernière...

Mme Roy (Suzanne) : Oh! tout à fait.

M. Jacques : Mais merci, Mme Roy.

Mme Roy (Suzanne) : C'est un bon exemple que vous donnez là. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Je vous remercie, Mme Roy. Est-ce qu'il y a d'autres interventions dans la partie gouvernementale? Il reste 1 min 14 s. Pas d'autre intervention. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour transférer le temps à l'opposition officielle? Est-ce qu'il y a consentement? Oui, ça va, il y a consentement. Nous allons répartir le temps. Donc, je cède la parole maintenant à la députée de Vaudreuil. La parole est à vous.

Mme Nichols : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Roy. J'ai pris connaissance évidemment du mémoire de l'UMQ. Je trouve très intéressante... Je trouve ça intéressant, c'est un beau travail. L'UMQ remet toujours des beaux mémoires bien réfléchis. Je pense que, je le dis d'emblée, que vous représentez bien vos membres parce que je suis certaine que vous les consultez pour émettre ces recommandations-là.

J'ai évidemment, là, plusieurs, plusieurs questions, entre autres, relativement à l'article 135. 135, vous le savez, c'est un article qui fait jaser. Je ne suis pas si certaine que ça qu'il fait l'unanimité dans le monde municipal. Je me demandais, là, puis je vais revenir... je vais prendre la période depuis mars dernier, là. Vous le savez, on passe notre temps à demander, vous l'avez fait aussi, l'UMQ, la FQM, les municipalités directement, les oppositions, on demande à la ministre : Débloquez des sommes, les municipalités ont besoin de sous.

Souvent, on s'est fait répondre : Bien, les municipalités, ils n'ont pas besoin de tant de sous que ça. Au contraire, là, ils ont bien moins de dépenses qu'ils avaient. Les municipalités, ils ont annulé des grands événements comme, mettons, leurs fêtes qu'ils font annuellement. Les municipalités, pour plusieurs, n'ont pas fait de camp de jour. Évidemment, ça a généré moins de revenus, mais... Non, mais ce n'est pas toutes les municipalités, Mme Roy, qui ont fait des camps de jour, vous le savez. Ceux qui en ont fait, ça a coûté cher, là, mais ce n'est pas toutes les municipalités qui ont offert des camps de jour, puis évidemment, ça a coûté plus cher que ça a rapporté en revenus, là. On va se dire les vraies choses. Il y a... le marché immobilier est quand même resté assez actif.

Avez-vous une idée du nombre? Parce que, tu sais, on se faisait dire... quand on demandait des sous, on se faisait dire : Bien, les municipalités ne sont pas si déficitaires que ça. Puis, d'un autre côté, on voyait bien, les grandes villes, dès qu'il y avait du transport en commun, lever la main puis dire : Bien oui, on a besoin de sous. Combien de municipalités auraient fait un déficit entre autres causé par la pandémie?

Mme Roy (Suzanne) : Bien évidemment, plusieurs municipalités. D'abord, vous dire, on parle du marché immobilier très actif, là. Oui, le marché immobilier est actif, les maisons se vendent plus cher, mais chez nous, dans une période donnée, il y avait 150 maisons normalement à vendre, là, il y en avait 34. C'est sûr que les 34 vont se vendre plus cher, sauf qu'on estime à bas mot, tout simplement pour la petite ville de Sainte-Julie, une perte en taxe de mutation de 1 million de dollars. Alors, oui, c'est des impacts.

Puis on a refait notre budget, depuis le 13 mars, trois fois pour ne pas faire de déficit. On a coupé, on a coupé des formations, on a coupé des activités, on a coupé plusieurs éléments justement pour s'assurer de ne pas faire de déficit. Alors, oui, il y a eu évidemment certains éléments qu'on n'a pas faits, des grandes fêtes, comme vous le mentionnez, mais il n'y a pas eu d'entrées. Par exemple, nous avons ici une police municipale, il n'y a pas eu d'entrées de contravention. C'était 150 000 $ par semaine qui ne rentrait pas comme revenu pendant la première vague. Donc, les impacts sont extrêmement importants, alors. Puis, vous savez...

Mme Nichols : On est dans la période, là, budgétaire, là, puis je regardais les budgets des municipalités, puis il y a même des municipalités qui annoncent des gels de taxe. Ça fait que je me dis : Le déficit ne doit pas être si grand que ça. Puis c'est ce qu'on se faisait dire aussi quand on allait cogner à la porte du gouvernement puis on demandait des programmes pour aider nos municipalités.

Mais j'ai une autre question. Grosso modo, combien d'entreprises à peu près ont bénéficié du report ou... Je dis : Combien d'entreprises? Peut-être que vous ne savez pas de combien d'entreprises, là, mais, pour parler avec vos municipalités, là, vous devez avoir grosso modo une idée sur un pourcentage d'entreprises qui ont bénéficié du report de taxes. Puis ce n'est pas toutes les municipalités qui l'offraient non plus, le report de taxes.

Mme Roy (Suzanne) : Bien, le report de taxes ou le... dans plusieurs municipalités, ce n'était pas nécessairement la date du report de taxes, mais c'était l'intérêt qui était mis à zéro. Alors, je peux vous dire que oui, c'est la très grande majorité. Et chez nous, je peux dire que les entreprises en ont... plus ils s'en sont... ils l'ont plus utilisé, je dirais, que les citoyens encore. Bien, les citoyens, je vous dirais que c'est de l'ordre de 15 %, 20 % des citoyens qui ont utilisé ce report, c'est-à-dire cet intérêt à zéro ou ce report de date de taxes.

Et l'autre élément, vous allez me permettre de revenir sur l'élément du gel de taxe parce que, justement, cette aide financière qui a été octroyée aux municipalités, entre autres dans le cadre de la COVID, je me souviens très bien des dires du ministre des Finances qui disait : Justement, on soutient les municipalités pour éviter d'augmenter le fardeau fiscal des citoyens.

Alors, oui, ce qu'on en comprend, c'est qu'effectivement on a fait les efforts, on continue de faire les efforts pour qu'il y ait le moins de dépenses possible. On rationalise nos façons de faire. On a l'aide du gouvernement. Justement, c'est ce qui amène les municipalités à mettre le gel de taxe parce que... comme l'a bien dit le ministre des Finances, pour ne pas alourdir le fardeau fiscal des citoyens. C'est vrai pour les citoyens...

• (16 h 20) •

Mme Nichols : Les municipalités, vous avez fait un travail exceptionnel, je n'ai absolument rien à dire, là. Moi, j'en ai... Vaudreuil-Soulanges, je regarde dans la MRC, là, Vaudreuil-Soulanges, je n'ai rien à dire, là. Les maires étaient très consciencieux. Tout le monde a super bien travaillé. Évidemment, on est élus par les citoyens, on représente nos citoyens, donc on fait des actions au bénéfice de nos citoyens. Donc, ça, je n'ai aucun problème avec ça.

Je vais revenir aux entreprises. C'est parce que... bien, je vais vous l'expliquer, je ne passerai pas par quatre chemins, là, je vais y aller directement. Vous le savez, là, Mme Roy, là, puis je l'ai dit aux groupes d'avant, là, moi, je les aime, les municipalités, puis je le comprends, puis ce n'est jamais le fun, présenter à nos citoyens un budget déficitaire, puis ce n'est pas là qu'on veut aller non plus. Mais, quand je regarde les revenus de taxation, tu sais, si on se dit... Moi, j'ai un problème avec le 135, là. Je suis une ancienne mairesse, ancienne préfète, là, puis j'ai un problème avec le 135. On a beau se dire : Bien non, c'est parce que, là, les municipalités vont avoir moins de revenus. Bien oui, les municipalités vont avoir moins de revenus, mais, tu sais, ces entreprises-là, là, bien, elles ne seront plus là l'année prochaine pour en apporter, des revenus, à la municipalité parce qu'elles vont probablement fermer.

Tu sais, ça fait que je me dis : C'est quoi le... tu sais, je dis tout le temps : C'est des situations plates où, des fois, il y a comme du «lose-lose» aussi, où il y a du... Ça fait que je me demande, l'article 135, au lieu de le faire rétroactif, on ne peut pas le prévoir? Puis je vous le demande : Avez-vous envisagé, mettons, d'offrir aux municipalités... pas aux municipalités, aux entreprises de prévoir une contestation, mais à un taux autre? Avez-vous eu déjà des pourparlers où on veut 135, puis 135, ça fait l'affaire, puis on enlève le pouvoir aux entreprises de contester la taxation foncière?

Mme Roy (Suzanne) : C'est fondamental.

Mme Nichols : Puis je sais qu'il y a un lien avec la taxation réelle, là. Ça, ça va, là, mais je ne veux pas tout manger mon temps là-dessus. Oui.

Mme Roy (Suzanne) : Non, mais c'est fondamental parce que le 135, là, la base des revenus des municipalités, la base fiscale, c'est véritablement, 70 %, l'impôt foncier. Moi, j'ai fait l'exercice de calcul juste pour la ville chez nous, là. Si je mettais tout le monde à zéro comme demande le Delta, là, par exemple, ça veut dire que mes citoyens, là, leurs taxes doubleraient. En résidentiel, leur taux de taxes, on monterait à 1,60 $ en taux de taxes. Alors, ça a un impact, là.

Mme Nichols : Avez-vous un parc industriel à Sainte-Julie? C'est quoi, la proportion des entreprises?

Mme Roy (Suzanne) : On en a trois. On en a trois, parcs industriels.

Mme Nichols : Parce que, tu sais, on a tout... tout le monde a des réalités différentes aussi, là.

Mme Roy (Suzanne) : Non, mais c'est une équité, là. Écoutez, quand on parle, là, de dire : On va permettre à certains de contester, si tu permets à certains de contester, là, tu permets à tous de contester, tout le commercial, tous les...

Mme Nichols : Oui, bien, c'est ce qu'on se disait, là. Les épiceries ont eu des super bons chiffres d'affaires. C'est pour ça que je me demande pourquoi on ne fait pas un programme spécial. Au lieu de leur permettre ça, pourquoi on ne fait pas un programme spécial pour les entreprises, ceux qui ont eu de la difficulté en lien... Je le sais qu'il y a un programme avec les frais fixes, là, mais pourquoi on ne s'en va pas directement là? On va faire porter le fardeau aux municipalités. Tu sais, on va dire aux municipalités : Bien, moi, mon entreprise a fermé, ma municipalité n'a pas voulu que je conteste mon compte de taxes ou la...

Mme Roy (Suzanne) : Mais...

Mme Nichols : Non, mais, tu sais, je me dis : Il y a sûrement une autre voie plus... qui nous permettrait de sauver les entreprises, pas la municipalité, parce que je trouve qu'on... dans le fond, c'est comme une twist. C'est comme une twist pour... Le gouvernement ne le fait pas directement, tu sais, il passe par la municipalité. Ça fait que c'est pour ça que je vous le soumets comme ça, je...

Mme Roy (Suzanne) : Mais, Mme Nichols, ce que ça veut dire, c'est qu'on remet le fardeau du soutien des entreprises au Québec, de l'ensemble des entreprises au Québec, sur le dos des municipalités. Ça ne peut pas fonctionner. Notre système fiscal municipal n'est pas fait pour pouvoir absorber ça. Puis d'ailleurs, c'est très drôle, parce que trois semaines après le début de la première vague, nous avons reçu une lettre de... l'IDQ( demandait justement des baisses de taxes. Ça faisait trois semaines, là, qu'on était au début de la pandémie. On a reçu, de l'association des concessionnaires automobiles, des baisses de taxes, tout de suite en partant.

Mme Nichols : Non, mais les concessionnaires automobiles, là, tout le monde s'entend pour dire qu'ils ont fait des chiffres records.

Mme Roy (Suzanne) : Ça a été les premiers à nous demander ça.

Mme Nichols : Les épiceries, des chiffres records, mais les restos, non, l'événementiel, non, les hôtels, non, les cinémas, non. Donc, c'est pour ça que je me dis, ça devrait être un programme qui s'applique, là... tu sais, qu'on peut appliquer nécessairement dessus, que permettre ça, que le...

Mme Roy (Suzanne) : Mais pas aux villes, pas retirer. Ça veut dire retirer aux villes leurs revenus pour offrir des services de déneigement. On n'arrêtera pas de déneiger nos parcs industriels, là, cet hiver, là. Des services aussi essentiels que l'eau potable, que l'eau usée, on a monté nos usines en fonction de ces entreprises-là, on a monté nos usines en fonction de ce nombre de chambres là. Alors, c'est impensable, là.

Mme Nichols : Mais vous ne serez pas plus avancé si elles ferment, ces entreprises-là.

Mme Roy (Suzanne) : Mais ce n'est pas de la responsabilité municipale, donc...

Mme Nichols : Tu sais, c'est ça car... c'est ça que je dis. On n'est pas plus avancé si ça ferme. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de trouver comme une voie de passage entre les deux pour ne pas que la municipalité perde les revenus, puis il y a des bonnes entreprises qui vont rester là, là, on se le dit, ou des bons commerces, là. L'épicerie va rester là, va continuer à rouler. Le concessionnaire, bon, son chiffre d'affaires va peut-être baisser parce qu'il n'a jamais fait des chiffres comme ça, sauf que... et puis oui, on fait les systèmes d'égout, aqueduc, on fournit l'eau pour ces... en fonction de ça, mais s'ils ne sont plus là, on va faire quoi? On va quand même le refiler aux citoyens. Tu sais, c'est un cercle...

Mme Roy (Suzanne) : Si je le refile aux citoyens qui ont de la misère à payer leur hypothèque, qui ont eu de la misère, là, je vous le disais, mais pourtant ont utilisé le programme de report de taxes, puis ils ont de la difficulté à nourrir leur famille, je ne suis pas sûre qu'on va retirer au bon endroit.

Mme Nichols : Bien, c'est pour ça que je vous dis, c'est la réalité. C'est plate à dire, là, mais c'est la réalité de bien du monde. Tu sais, on a... chaque citoyen a personnellement aussi coupé dans ses dépenses, puis c'est sûr qu'il ne veut pas recevoir non plus le compte de taxes de l'entreprise, là. Mais tu sais... bien oui, mais si elle n'est pas là l'année d'après, il va le recevoir l'année d'après. On lui reporte d'un an le compte de taxes de l'entreprise. C'est pour ça que je dis : Ce n'est pas la bonne solution. Il faut donner aux entreprises qui ne sont pas épiceries ou des commerces qui ont été... comme ça. Bien, il faut leur donner à eux les moyens de... Tu sais, il ne faut pas que personne perde. Mais je réitère, là, on n'a personne... Tout le monde... Moi, j'ai personnellement coupé dans mes dépenses. Chaque citoyen a... Il y en a qui ont perdu leur emploi. C'est la réalité de bien du monde. Mais je le comprends, là, qu'on représente les...

Mme Roy (Suzanne) : On ne veut pas qu'ils perdent leur maison puis qu'ils n'aient pas le moyen de payer leurs taxes municipales puis de nourrir leurs enfants.

Mme Nichols : Je vais passer la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Combien de temps il reste, monsieur...

Le Président (M. Allaire) : Six minutes.

Mme Thériault : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Six minutes.

Mme Thériault : Six minutes, parfait. Mme Roy, bonjour, merci d'être avec nous.

Mme Roy (Suzanne) : Bonjour.

Mme Thériault : Je vais... je n'ajouterai pas sur ce que ma collègue vient de vous dire. Évidemment, je partage aussi son avis. Je me dis, c'est sûr qu'il va falloir trouver une voie de passage, parce que, si nos fleurons québécois, qu'on a un peu tout partout dans toutes nos belles municipalités du Québec, ferment parce qu'ils n'ont pas de moyens de contester, puis qu'il y a un certain pourcentage... Tu sais, présentement, tu peux t'acheter un véhicule à 60 000 $ à 0 % d'intérêt ou 0,9 % d'intérêt, puis ton compte de taxes, les taux d'intérêt varient, 5 %, 6 %, 7 %, 8 %, au niveau du municipal, puis, des fois, c'est plus, au niveau du commercial, plus les pénalités, mais moi, je pense juste que, là, on met un plaster sur le bobo puis on pousse plus loin.

Mais je comprends que vous ne voulez surtout pas vous ramasser avec toute la facture aussi puis vous avez fait des moves en fonction des besoins des entreprises. Ce sont des citoyens corporatifs qui sont impliqués dans vos municipalités respectives, ça fait que ce n'est comme pas évident non plus. Mais je partage le point de vue de ma collègue en disant : Bien, quelque part, à un moment donné, si les compagnies ferment, personne ne va gagner là-dedans. Donc...

Mme Roy (Suzanne) : ...je vous comprends. La voie de passage n'est pas municipale.

• (16 h 30) •

Mme Thériault : Mais je vais vous emmener sur Airbnb. Je vous amène sur Airbnb, Mme Roy. Je vous amène là parce que vous devez savoir qu'on a reçu une correspondance... bien, la ministre a reçu une correspondance de M. Robert Benoit, qui est l'ancien député d'Orford, qui a été très longtemps au Parti libéral. Moi, j'ai eu l'occasion de travailler avec Robert Benoit lorsque je suis arrivée ici, puis M. Benoit a l'avantage d'être aussi un ancien conseiller municipal et a vécu l'enfer des Airbnb dans sa municipalité d'Austin, dans l'Estrie.

Évidemment, cette lettre-là, on a reçu copie, le député d'Orford qui... du parti ministériel de la ministre a également reçu copie de ça, et j'aimerais vous entendre sur le fait que vous ne voulez vraiment pas qu'on vienne changer les règles au niveau du Airbnb. Parce que moi, si je lis des extraits de la lettre de mon ex-collègue, ça dit :

«Toute la section sur les Airbnb est franchement une aberration qui me semble être de la — je ne le dirai pas, c'est un terme antiparlementaire, je m'excuse, je ne le dirai pas — qui est tellement loin de la réalité du terrain que nous vivons dans nos municipalités.

«C'est un affront au monde municipal que de leur retirer leur pouvoir de zonage. Pour avoir suivi la dernière élection avec passion, je me souviens très bien de notre premier ministre, avec qui j'ai siégé à Québec, répéter et répéter aux élus municipaux comment leurs rôles seraient glorifiés, comment il décentraliserait des pouvoirs, comment il leur [confirmerait] de nouvelles responsabilités. Notre député — membre de la formation politique de la ministre — a répété à plus d'une occasion que son désir était que la première ligne de pouvoir importante soit nos élus municipaux et qu'il les [écoute].

«[Le] projet de loi fait exactement le contraire de vos promesses. Vous enlevez aux élus municipaux leur pouvoir de zoner leur territoire en leur défendant d'utiliser leur pouvoir de zonage afin d'encadrer la pratique de la location à court terme des résidences principales dans certains secteurs seulement.

«Les articles 3.1, 3.2 et 3.3 seront, pour le monde municipal, un enfer. Déjà, avec des zonages spécifiques, commerciaux, résidentiels ou autre, il était difficile de faire appliquer la pratique de location à court terme. Combien de villes au Québec ont dû avoir recours aux tribunaux pour faire appliquer leurs règlements de zonage qui, pourtant, étaient d'une grande simplicité? Je vous invite à lire les jugements de ville de Magog, Montréal ou encore certaines villes des Laurentides.»

C'est épouvantable, là, ce qu'il dit là-dedans, tout ce qu'on doit gérer, les déchets du monde, les partys en plein milieu de la nuit. Moi, j'entends ça, j'ai lu la lettre puis je me disais : Bon, Robert est toujours aussi bon qu'il l'était en l'année 2002, année où j'ai été élue, que je l'ai connu. Je pense, c'est un gars qui a été très impliqué. Donc, j'aimerais savoir, pour le temps qu'il reste, j'imagine, qu'est-ce que vous pourriez ajouter de plus pour convaincre la ministre de retirer les articles sur Airbnb.

Mme Roy (Suzanne) : En fait, la question, nous, c'est vraiment... c'est nous qui ramassons, en bout de ligne, les problèmes dans les quartiers résidentiels. Donc, on le sait, à partir du moment... Peut-être qu'effectivement une personne qui, une fois dans sa vie, va louer un mois à Airbnb, ça n'amènera pas de problème. Mais notre vrai problème, c'est tous les abus que ça amène. C'est pour ça que c'est important pour nous, comme municipalités, de pouvoir s'assurer pour la quiétude de nos citoyens que nous pouvons dire que, dans ce secteur, ça ne sera pas permis, parce qu'on ne veut pas le transformer en camp de vacances, on ne veut pas le transformer en auberge de jeunesse, alors... parce que ça amène des problèmes de nuisance.

On l'a vu, c'est long, c'est difficile. Toutes les municipalités qui ont eu à vivre cette problématique de résidences transformées en hôtels se sont vues, dans des quartiers résidentiels, avec des problématiques d'autos qui bloquaient la circulation, de déchets qui restaient là toute la semaine, de fosses septiques, je le mentionnais au niveau environnemental, de fosses septiques qui... il y avait plus de monde que ne le permettait l'installation sanitaire. Alors, c'est clair que, pour nous, c'est essentiel qu'on puisse définir où ça doit aller.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme Roy, et ça concorde avec le fait qu'on entendait moins bien. Mais Mme la députée de Vaudreuil souhaitait intervenir. À vous la parole.

Mme Nichols : Oui. Bien, toujours sur les Airbnb, c'est parce qu'on parle aussi dans le... on parle d'un premier avertissement, deuxième avertissement, troisième avertissement. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que ça occasionne pour vous? Moi, je le sais que les délais sont presque irréalistes, là, mais je veux entendre la présidente de l'UMQ.

Mme Roy (Suzanne) : Alors, ce qu'on mentionnait, c'est l'important, qu'on n'ait pas autant de récidives. Donc, déjà... parce qu'on le sait, hein, à partir du moment où on émet un constat, il peut y avoir contestation. Quand il y a contestation avant qu'on n'émette un deuxième constat et que, là, on arrive jusqu'au sixième dans l'année, aussi bien dire que l'année y est passée au complet. Donc, il faut là-dessus s'assurer... Et c'était une des problématiques qui étaient soulevées dans ce qui existait actuellement, donc au moment où il y avait des problématiques de constats avant qu'on puisse intervenir, c'étaient de longs frais juridiques et c'était un délai trop long.

Alors, ce qu'on suggérait à l'intérieur de notre mémoire, c'est vraiment de diminuer le nombre de récidives avant qu'on puisse intervenir, de diminuer le temps au moment où la ministre pourrait annuler l'accréditation, donc le diminuer aussi à 45 jours.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Merci, Mme Roy. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a.

Mme Nichols : Merci. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi le 22 octobre, après les affaires courantes, vers à peu près 11 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 16 h 33)