(Douze heures vingt-sept minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux.
Des voix : ...
Le Président (M. Allaire) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de silence, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre les travaux.
La commission
est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 207, Loi
concernant la Ville de Murdochville.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon) et
M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Allaire) : Merci,
M. le secrétaire. Alors, dans un premier temps, je vais céder la parole à la députée
de Gaspé, encore une fois, afin qu'elle puisse nous présenter brièvement le projet
de loi et faire ses remarques préliminaires.
Par la suite, je donnerai la parole à la ministre, aux représentants
des oppositions et aux autres membres qui désirent faire des remarques
préliminaires. Donc, Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry Mélançon : Merci, M.
le Président. Salutations à Mme Délisca Ritchie-Roussy et Me Delisle qui nous accompagnent, là, dans l'adoption ou plutôt
l'étude du projet de loi privé n° 207. On n'est pas loin dans... On reste dans la même thématique, mais pour des besoins qui
peuvent être quand même différents. La ville de Murdochville est,
elle aussi, beaucoup en développement
économique. On a des beaux projets, notamment dans le développement touristique
et, bon, les Chic-Chocs, le plein air.
Alors, ça
bouge beaucoup aussi à Murdochville, et là ce serait également
pour pouvoir avoir des incitatifs fiscaux, et là on parle ici de
rénovation de maisons déjà construites et aussi de construction de nouvelles
propriétés dans la ville de Murdochville. Je vais laisser Me Delisle ou Mme la
mairesse nous faire part, là, du portrait, finalement, parce que le taux de taxe est plus élevé quand on compare
avec d'autres endroits, d'autres villes comparables à Murdochville. Alors,
c'est dans ce but-là qu'on apporte le projet de loi n° 207, qu'on
pourra étudier plus en détail. Alors, merci, M. le Président.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci à vous, Mme la députée de Gaspé. Je cède maintenant la parole à vous, Mme la ministre, pour vos
remarques préliminaires.
Mme Marie-Eve Proulx
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Bonjour à tous et à toutes. Merci d'être indulgents à mon égard. C'est mon deuxième projet de loi privé aujourd'hui. Donc,
c'est un plaisir d'être ici. Mme la mairesse Délisca Roussy, c'est un plaisir de vous revoir. C'est un plaisir aussi d'analyser, au nom du MAMH, le projet de loi, qui a bien été reçu. Il y a du travail préalable également qui a
été fait avec les équipes du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation.
Concernant ce projet de loi, moi, je suis là
pour vous supporter tout au cours de cette démarche aujourd'hui. Je sais à quel
point Murdochville a su rebondir suite à la fermeture, il y a quelques années,
de cette mine. Puis aujourd'hui la municipalité se démarque clairement en
attirant des jeunes d'un peu partout au Canada et du Québec pour, en fait, vitaliser, redynamiser la région. Donc, si ce projet de loi
peut aider, ce sera un avantage pour toute la région de pouvoir aller de
l'avant avec ce projet de loi. Donc, j'espère que les travaux iront rondement.
Merci, M. le Président.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous, Mme la ministre. Je cède la parole maintenant à la porte-parole
de l'opposition officielle, la députée d'Anjou—Louis-Riel. La parole est à vous.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci,
M. le Président. Mme Ritchie-Roussy, Me Delisle, bienvenue parmi
nous. J'ai une employée au bureau de comté qui s'appelle Roussy, qui vient de
votre région, je dois le dire, et j'ai une très, très grande famille, ma mère étant originaire du Bas-Saint-Laurent, et j'ai un oncle qui a demeuré très longtemps à Murdochville. Donc,
ça me fait plaisir de vous rencontrer.
J'ai eu le
plaisir de lire dans un article, et je vais vous citer, Mme la mairesse, vous
parlez : «On est la municipalité avec le plus haut taux de taxe,
mais avec la valeur foncière la plus basse. La valeur des maisons et des
commerces est tellement basse que, si les gens rénovent leurs bâtiments, c'est
comme s'ils jetaient de l'argent par les fenêtres, dans le sens où leur valeur n'augmente pas. Ça prend des incitatifs. On est
loin de pas mal de monde, mais on est viables, et ça nous prend un coup
de pouce.»
Quel beau plaidoyer pour qu'on puisse faire...
pour qu'on puisse vous permettre un peu ce qu'on a permis à la ville de Gaspé un peu auparavant. On va voir,
dedans les autres articles, que c'est différent, parce que vous regardez
beaucoup plus au niveau des
résidences comme telles, lorsqu'on voit votre projet sur les crédits de
taxe : 10 000 $ pour les résidences unifamiliales,
20 000 $ pour les immeubles à logements multiples, 40 000 $
pour les établissements commerciaux et industriels.
Et j'imagine qu'avec ce que le projet de loi va vous permettre de faire, ça va
vous permettre également de miser beaucoup sur le développement
touristique.
Donc, évidemment, vous ne serez pas surprise de
voir qu'on est en faveur aussi, en tant qu'opposition officielle, du projet de loi qui est devant nous. Donc, on
aura certainement la possibilité de pouvoir échanger. Vous allez avoir une
présentation. On aura la possibilité
d'échanger aussi. Deuxième petit projet de loi d'intérêt privé, huit articles
seulement, donc on ne vous cuisinera
pas trop longtemps. Normalement, vous devriez être en mesure de repartir d'ici
aussi joyeuse, avec le sourire fendu jusqu'aux oreilles, que les gens de
la ville de Gaspé l'ont été juste avant vous.
Auditions
Le
Président (M. Allaire) :
...les représentants de la ville de Murdochville à se présenter dans un premier
temps, ensuite à nous exposer les
grandes lignes de ce projet de loi. Vous avez cinq minutes pour le faire.
Ensuite, une courte période d'échange
va suivre. Le gouvernement disposera de 2 min 30 s, l'opposition
officielle, 1 min 40 s, la deuxième opposition, 25 secondes, et la troisième
opposition, 25 secondes également.
Alors,
M. Delisle et Mme Ritchie-Roussy, la parole est à vous.
Exposé
de la requérante
Mme Ritchie-Roussy
(Délisca) : Merci de nous
recevoir ici aujourd'hui. Alors, M. le Président, Mme Marie-Eve Proulx.
Alors, c'est toujours un plaisir de vous
voir, Mmes, MM. les députés ici présents. Alors, bonjour. Aussi, surtout, je
tiens à dire un beau bonjour à Mme Méganne Perry Mélançon, qui est
notre députée.
Le
Président (M. Allaire) :
...que c'est votre première expérience ici, il faut toujours appeler les
députés par leur nom de circonscription : la députée de Gaspé, ministre
du Développement économique régional.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
La députée de Gaspé. Parfait, mon cher monsieur. Merci beaucoup.
Le Président (M. Allaire) : Ça
me fait grand plaisir.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Alors, en Gaspésie, là, c'est...
Une voix : ...
Mme Ritchie-Roussy
(Délisca) : C'est ça, c'est ça. Alors, permettez-moi de me présenter.
C'est sûr qu'on m'a nommée. Mon nom, c'est Délisca Ritchie-Roussy, maire de la
ville de Murdochville en Gaspésie. Je suis accompagnée de notre avocat,
Me Conrad Delisle, qui nous a aidés dans cet important dossier qu'est le projet
de loi n° 207.
Nous avions avisé le secrétaire de la commission
que je serais aussi accompagnée de M. Gaétan Lelièvre, conseiller stratégique de la MRC de La
Côte-de-Gaspé et de la ville de Murdochville. M. Lelièvre, qui a été
député de Gaspé à l'Assemblée nationale du Québec, ne peut
malheureusement être présent aujourd'hui en raison du décès de sa mère, survenu au cours des derniers jours. Cependant,
celui-ci participera activement à l'élaboration du programme prévu dans
le projet de loi si celui-ci est adopté.
La ville de Murdochville fut créée en 1953 pour
permettre l'exploitation d'une mine de cuivre et abriter ses travailleurs et leurs familles. La ville de
Murdochville a toujours été mono-industrielle, et la compagnie Noranda, et, par la suite, Xstrata, assumait plus de 80 % du
fardeau fiscal de la ville, en plus de fournir une gamme de services récréatifs
et communautaires à la population.
La majorité des maisons ont été
construites par la Noranda, dans les années 50, 60 et 70, sur des petits
terrains d'environ 500 mètres carrés.
La ville fournit à ses citoyens tous les services urbains : aqueduc,
égout, protection incendie et loisirs.
Pendant l'exploitation de la mine, la population de Murdochville a atteint plus de 5 000 personnes, et, aujourd'hui, elle en compte 635 personnes, ce qui
représente un très grand défi au niveau du maintien des services municipaux,
compte tenu de la diminution drastique de la population et des revenus
de la municipalité.
Depuis la
fermeture de la mine, en 2002, les maisons se vendent à des prix dérisoires,
souvent à des non-résidents, qui les
occupent de façon saisonnière ou sporadique. Des propriétés sont souvent
négligées ou abandonnées, causant ainsi une diminution de la qualité de l'évaluation du voisinage. La valeur
foncière des maisons, en moyenne, de 30 000 $, soit à peine le tiers de l'évaluation qui était en 2002, lors de
la fermeture de la mine... En conséquence, la ville a dû imposer, en 2019, un taux de taxe foncière de plus de
4 $ du 100 $ d'évaluation, probablement le plus haut taux de taxation
au Québec.
Depuis la
fermeture de la mine, la ville et ses partenaires d'affaires, accompagnés par
les instances gouvernementales, ont tenté de procéder à la
diversification économique du milieu. L'instauration d'un centre d'appel
gouvernemental de la SAAQ, des parcs éoliens
et la mise en place d'une gamme d'activités touristiques hivernales de grande
qualité, comme le ski hors-piste et
la motoneige, dans l'un des secteurs les plus enneigés du Québec, ont contribué
à maintenir un niveau économique
minimal au sein de notre ville. Toutefois, beaucoup de travail reste à faire
pour assurer à notre communauté un milieu de vie satisfaisant.
Ainsi, afin
de poursuivre ses efforts de diversification économique et de revitalisation du
milieu, la ville de Murdochville demande à l'Assemblée nationale du
Québec de l'autoriser à mettre en place un programme d'acquisition, de rénovation et de construction de bâtiments et,
dans certaines limites, à accorder de l'aide financière à certains
propriétaires. Grâce à ce programme,
nous espérons revitaliser le parc immobilier, et inciter les propriétaires à
entretenir, améliorer et rénover
leurs maisons, et ainsi stopper ou, du moins, freiner la dégringolade des
valeurs, rendant la ville plus attrayante pour des nouveaux résidents.
Pour les
questions d'ordre légal, je vous réfère à Me Delisle. Je vous remercie pour
l'intérêt démontré à l'égard de la communauté de Murdochville, et
espérons que vous allez nous entendre beaucoup. Merci.
Le
Président (M. Allaire) : Merci à vous. Nous sommes donc rendus à
une courte période d'échange. Est-ce qu'à ce stade-ci il y a des
interventions? Non? Parfait.
Étude détaillée
Nous sommes
donc rendus à l'étape de l'étude détaillée article par article. Je cède donc la
parole à la députée de Gaspé pour la lecture de l'article 1 et des
notes explicatives.
Mme Perry Mélançon : Merci, M.
le Président. J'ai plus d'expérience, maintenant.
Alors,
article 1 : «Malgré la Loi
sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), la ville de
Murdochville peut, par règlement,
adopter un programme d'acquisition, de rénovation et de construction de bâtiments sur son territoire.»
Note
explicative. L'article 1 du projet de loi prévoit le
pouvoir particulier demandé par la ville de Murdochville, soit celui
d'adopter un programme pour aider financièrement des particuliers ou des entreprises
à acquérir, rénover ou construire des bâtiments sur son territoire.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée de Gaspé. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel souhaite intervenir.
Allez-y.
Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Tout
d'abord, Mme la mairesse, je vais
vous demander de transmettre nos
sincères condoléances à notre ex-collègue le député
de Gaspé. M. Lelièvre est un
chic type. Donc, je pense, c'est important, dans les moments comme ça,
d'être solidaires aussi.
Mais j'ai une
petite question pour vous. Comparativement à la ville de Gaspé,
qui avait déjà eu un programme, elle, en 2009, pour cinq ans, on a
attendu cinq ans, et elle redemande un programme, vous, c'est la première fois
que vous demandez d'avoir un programme comme ça ou si ça a déjà été fait dans
le passé?
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Bien, on a eu un bill privé vers les années 2003, lors de la fermeture.
Le Président (M. Allaire) :
Juste pour faciliter les échanges, en fait, c'est plus facile si on s'adresse
toujours à la présidence, mais c'est surtout
pour l'audiovisuel. Donc, si je peux juste me permettre de vous passer la
parole pour qu'on puisse bien vous entendre. Allez-y.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
O.K., je m'excuse.
Le
Président (M. Allaire) : Non, ça va, c'est correct. J'ai aussi
besoin de votre consentement pour vous permettre d'intervenir. Donc, je demande déjà le consentement pour M. Delisle
et Mme Ritchie-Roussy, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre
consentement? Parfait, merci. Allez-y, vous pouvez intervenir.
Mme Ritchie-Roussy
(Délisca) : Bon, alors, lors de la fermeture, en 2002, alors il est
certain qu'on a eu... Il y a eu une préparation de bill privé. On a eu
un bill privé qui permettait aux gens d'avoir des incitatifs pour aussi acheter
des maisons... des nouveaux arrivants, puis
c'est sûr que ça a beaucoup aidé. C'était à peu près 1 million par année,
je pense, pendant six ans, pour nous
permettre d'être... de voir venir la... C'est parce que c'était une transition.
Tu sais, tu pars de presque
500 emplois. Tu perds tous tes emplois. C'était le principal employeur.
Alors, c'est sûr qu'on était devant,
quasiment, là... Je pense qu'on peut
se dire que nous sommes très courageux, très résilients et, ensuite de ça, très
positifs, parce qu'on dit
qu'on est viables puis on veut continuer à vivre.
M. Delisle
(Conrad) : Si vous permettez un complément de réponse... Quand la
Murdochville a fermé, quand la mine a fermé, le gouvernement... il y a
eu Chandler, aussi, avec la Gaspésia, il y a eu Asbestos. Alors, le
gouvernement a fait un
programme pour les villes mono-industrielles, pour maintenir les revenus qui
tombaient. Murdoch a reçu 1 million par année pendant cinq ans pour stabiliser ses finances, comme Asbestos,
comme Gaspé, etc. Donc, c'était dans le cadre de ce cadre-là, le projet
de loi du temps.
Aujourd'hui, la problématique s'est rempirée ou
est différente. On verra un petit peu, selon les explications de madame, là...
mais le problème, c'est que les maisons sont... se vendent pour des camps de
chasse, pratiquement, et l'entretien...
Alors, on se promène dans la ville, et vous avez des maisons qui sont quasi
abandonnées parce que les gens n'y
demeurent pas. Alors, la population voit ça. Ça a l'air d'une ville... Alors,
le principal... de la ville, c'est de forcer un peu l'entretien pour que ça
soit... n'ait pas l'air d'une ville bombardée ou d'une ville abandonnée. Donc,
c'est un problème, là, d'incitatif, là... pas dans les limites de la ville de
Gaspé, avec 500 000 $ ou etc., parce que les moyens financiers
ne sont pas les mêmes.
Alors, c'est
pour ça que le premier programme, le premier projet de loi était dans le cadre
des villes mono-industrielles qui ont eu de l'aide gouvernementale, au
Québec, pendant cinq à six ans, 1 million par année, à peu près, pour eux.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault : Oui,
effectivement, M. le député... M. le Président, je dirais, ça prend beaucoup de
résilience pour survivre à une fermeture de
l'ampleur de la mine, évidemment. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont
partis. Vous l'avez dit vous-même, la
population a chuté drastiquement. Je pense, c'est normal aussi, si tu n'es pas
capable de gagner ta vie à quelque part, malheureusement, il y a un
phénomène naturel d'exode.
Donc, vous avez beaucoup de mérite aujourd'hui
de continuer à croire et espérer en des jours meilleurs. Donc, évidemment, je pense que le fait de vouloir
prendre votre destinée en main, de miser sur le tourisme pour le développement
économique, c'est aussi très bon, parce que
vous avez une belle place, vous êtes dans un bel endroit, aussi, au Québec.
Donc, je pense que c'est important de
pouvoir vous donner les outils. Moi, je dis ça, je pense, je suis à veille
d'aller me présenter à Gaspé. J'adore
la Gaspésie. Non, ce n'est pas vrai, c'est une farce. C'est une farce, mais
j'adore la Gaspésie. C'est sûr que mes racines sont profondes là.
Et j'ai
toujours été fascinée par comment vous faites pour avoir des budgets qui se
tiennent malgré le peu de revenus que vous avez. Il y a d'autres ex-élus
municipaux alentour de la ville, là... pas de la ville, mais de la table, ici,
puis ça n'a comme pas de sens, quand la maison est évaluée à
32 000 $... On comprend-u que 32 000 $, 35 000 $,
le taux de taxation... Puis ça revient aux propos que vous avez tenus
dans le journal, quand je vous ai citée tout à l'heure. Ce n'est pas normal d'avoir un taux de taxation haut, pour être
capable de boucler votre budget, mais une valeur de revente si basse dans une
maison non plus. Ça ne couvre même pas les coûts de construction si on vient
pour construire quelque chose de nouveau.
Donc, vous avez, je pense, toute l'admiration
des députés qui sont alentour de la table aujourd'hui pour vous accompagner
dans l'adoption de votre projet de loi, mais comment vous faites, dites-moi
donc?
Le Président (M. Allaire) :
Mme Ritchie-Roussy, allez-y.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Tout d'abord... Ah! je peux-tu répondre?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, oui, ça va, allez-y.
Mme Ritchie-Roussy
(Délisca) : Tout d'abord, c'est sûr, comme on a dit, le gouvernement
du Québec de l'époque a beaucoup aidé. On a eu la Société de l'assurance
automobile du Québec qui engage présentement 61 personnes. Ensuite de ça, nous avons des gens, par exemple des
entrepreneurs qui croient beaucoup à l'avenir, même si ça n'a pas été rose tout
le temps. Mais là on n'est pas dans une zone
sombre. On est dans une zone d'espoir, parce qu'on a des jeunes entrepreneurs
qui sont dans le récréotouristique, et puis beaucoup de jeunes.
Je vais juste
vous donner un exemple. En février, il va y avoir 250 femmes de carrière
qui s'en viennent faire le White
Lips. Ils étaient 180 l'année passée. Ils sont au-dessus de 250 cette année. On
n'a plus de place quasiment pour les garder, mais, ça ne fait rien, ils
viennent pareil.
• (12 h 40) •
Ça fait que
c'est tout ça... Moi, je pense, c'est au
fur et à mesure... Il faut
que les gens qui... Comme nous, le conseil municipal... Moi, ça va
faire 24 ans, quand je vais terminer, que je suis maire et conseillère.
C'est qu'il faut que tu aies de
l'espoir puis que tu donnes de l'espoir aux gens, parce qu'on aurait pu mourir,
hein, parce qu'on était quasiment, là, au seuil de la mort, mais par contre
on a dit : On se relève, puis on travaille, puis on fait des efforts.
Puis les
éoliennes aussi, les éoliennes... Présentement, on a des redevances éoliennes du mont Rothery,
des petites redevances aussi de... On a des parcs éoliens. Alors, les
gens travaillent. Il y a l'école qui... de la maternelle jusqu'en secondaire V. Tu sais, on n'a pas tout perdu.
On vit autrement. C'est-à-dire qu'on n'a pas la même richesse, mais on s'en
sort parce qu'on a une volonté ferme, tout le monde ensemble, de faire le mieux
pour notre communauté.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Merci, Mme Ritchie-Roussy. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 1? Nous serions donc prêts à
procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous
cède la parole pour l'article 2.
Mme Perry
Mélançon : «L'aide financière
accordée en vertu du programme visé à l'article 1 peut prendre notamment
la forme d'un prêt, d'une subvention ou d'un crédit de taxes.
«Sous
réserve des articles 3 à 5, les conditions et modalités relatives à
l'application du programme sont fixées par le conseil municipal.»
Note
explicative. L'article 2 du projet de loi prévoit que
l'aide financière accordée par la ville de Murdochville en vertu du programme peut notamment
prendre la forme d'un prêt, d'une subvention ou d'un crédit de taxes. Le
deuxième alinéa de l'article 2
indique que le conseil municipal de la ville est responsable de déterminer les
conditions et les modalités du programme, sous réserve de celles prévues
à même le présent projet de loi.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel
souhaite intervenir. Allez-y.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je vais vous poser la même question
que j'ai posée à la ville de Gaspé. Est-ce que vous avez déjà défini vos
modalités en attendant que le projet de loi soit adopté ou si vous attendez que
le projet de loi... Oui? O.K., mais on a bien compris, un peu plus loin, aussi
que c'est vraiment les crédits, 10 000 $,
20 000 $, 40 000 $, comme je l'ai mentionné dans
l'article que j'ai lu...
Le Président
(M. Allaire) : M. Delisle.
M. Delisle
(Conrad) : Oui, bien, peut-être
un complément de réponse. Évidemment, Gaspé avait déjà un programme dans ce genre-là, qui était expiré parce qu'il était bon pour cinq ans. Alors, eux
autres, ils ne l'ont pas. Ils vont s'en inspirer très certainement. Ils ont
leur conseiller au développement économique... qui va s'appliquer. Mais les
montants qui sont là, quand même,
vous allez voir, il y a une soupape, avec la permission du ministre des
Affaires municipales, où on peut lever tous ces plafonds-là,
dépendamment des circonstances, des projets et des moyens financiers.
Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 2? Nous serions donc prêts à procéder
à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Allaire) : Adopté. Mme la députée de Gaspé, l'article 3,
s'il vous plaît.
Mme Perry
Mélançon : Merci.
«La période
d'admissibilité à un programme ne peut dépasser le 31 décembre 2025.»
Note
explicative. L'article 3 prévoit la période d'admissibilité au
programme adopté par la ville, soit le 31 décembre
2025.
Le
Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3?
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Le même commentaire qu'à l'autre groupe
précédent, de ne pas attendre à la fin complètement de l'expiration si vous
voyez qu'il vous en reste encore à rénover, puis que les gens manifestent
leur intérêt, parce que ça va éviter de mettre un frein... Lorsqu'on est
bien partis, avant la fin, c'est là qu'on doit réactiver... Donc, je
vous encourage vraiment à demeurer en communication constante avec les gens au ministère.
Le Président (M. Allaire) :
M. Delisle, est-ce que vous souhaitez...
M. Delisle
(Conrad) : ...période limitée à cinq ans, deux objets, ça ne pourra
pas être perpétuel, et aussi inciter les
gens à dire : Dépêchez-vous, le programme achève. Bien là, ça peut être un
incitatif, ça aussi. Et, avec la permission du ministre, bien, il pourra
être prolongé selon les circonstances à ce moment-là.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise
aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Allaire) : Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la
parole pour l'article 4.
Mme Perry
Mélançon : «Le total de l'aide financière accordée en vertu du
programme ne peut excéder 2 000 000 $.»
Note
explicative. L'article 4 du projet de loi prévoit que la ville ne peut
accorder au total plus de 2 millions de dollars d'aide financière
en vertu du programme.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. La députée d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Ça,
j'imagine que, 2 millions, c'est au total ou si c'est 2 millions pour
un projet? Non, c'est 2 millions total? Pardon?
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
On n'a pas les moyens, par projet...
Mme Thériault : Non, bien, c'est ça, je me
disais : Woups! O.K., c'est vraiment en vertu du programme, mais pour le total. Donc, à coups de 10 000 $, et
20 000 $, et 40 000 $, vous pouvez en faire pas mal, à
2 millions. Parfait, c'est bon.
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
On va toutes les rénover.
Mme Thériault : C'est parfait, rénovez-les toutes.
On va faire la promotion de Murdochville après. On ira, nous autres aussi, faire des congrès.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 4? Pas d'autre intervention.
Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Allaire) : Adopté.
Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 5.
Mme Perry Mélançon : «L'aide
financière accordée en vertu du programme ne peut excéder :
«1° 10 000 $ pour chaque projet
d'acquisition, de rénovation ou de construction d'une résidence unifamiliale;
«2°
20 000 $ pour chaque projet d'acquisition, de rénovation ou de
construction d'un immeuble d'habitation à logements multiples;
«3°
40 000 $ pour chaque projet d'acquisition, de rénovation ou de
construction d'un immeuble commercial ou industriel.»
Note
explicative. L'article 5 du projet de loi prévoit des limites au montant
d'aide financière pouvant être accordé par la ville de Murdochville, en
application du programme, selon le type d'immeuble pour lequel une aide est
accordée.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. La
députée d'Anjou—Louis-Riel
souhaite intervenir. Allez-y.
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. Ce n'est pas que je tiens toujours à parler, mais c'est
parce que je trouve ça intéressant de poser
des questions, parce que, maître, vous avez dit qu'avec la permission de la
ministre vous pourriez relever le plafond. Ça fait que...
M. Delisle (Conrad) :
L'article 6.
Mme Thériault : Oui,
c'est ça.
M. Delisle
(Conrad) : C'est ça. Donc,
on a une soupape tant pour la durée que pour les montants alloués et le budget
total, voyez-vous?
Mme Thériault : O.K.,
parce que c'est sûr que 10 000 $ pour un projet d'acquisition,
rénovation, construction résidentielle
unifamiliale, ce n'est pas beaucoup. Bien, c'est quand même mieux que pas du tout,
là, on comprend. Après ça, le 20 000 $ pour les rénovations,
construction d'immeubles d'habitation, bon, O.K., 20 000 $, ce n'est
pas pire quand même. On comprend que c'est à la hauteur de nos moyens.
Quand ça vaut 32 000 $, on comprend qu'il y a une différence.
Mais je me posais juste la question par rapport
au 40 000 $ pour le projet d'acquisition, de rénovation ou de
construction d'un immeuble commercial ou industriel. J'imagine que le plafond
de 40 000 $ va être beaucoup plus au niveau commercial, exemple, touristique, restauration ou tout ce qui
peut avoir un attrait touristique, et que, si jamais vous avez un projet industriel, vous allez vous
prévaloir des projets de loi qu'on vient de faire pour permettre aux MRC, avec
notamment l'adoption du projet de loi, incessamment, n° 47, avec le pacte
fiscal... qui va vous permettre de pouvoir faire des ententes particulières pour justement aller chercher plus d'argent
au niveau de l'industriel puisqu'il y aura de l'argent dans le fonds
ruralité et régions.
Donc, le
ministère du Développement économique, il ne faut pas l'oublier. Ça vous évite
de prendre tout le fardeau sur vos épaules, de prendre le fardeau
financier puis de faire des partenariats avec le gouvernement.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'article 5? Nous serions donc
prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 6.
Mme Perry
Mélançon : Merci, M. le Président.
«Par
règlement soumis à l'approbation du ministre responsable des Affaires
municipales, la ville peut augmenter la
période d'admissibilité du programme prévue à l'article 3 de même que le
montant total d'aide financière prévu à l'article 4.
«La ville
peut aussi demander au ministre, par résolution, l'autorisation d'octroyer une
aide financière supérieure aux limites fixées à l'article 5 pour le
bénéfice d'un projet en particulier.»
Note
explicative. L'article 6 du projet de loi prévoit que le ministre
responsable des Affaires municipales peut, sur demande de la ville, permettre à certaines... à cette dernière de
déroger aux limites prévues aux articles 3 à 5 du projet de loi.
Le
Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Est-ce
qu'il y a des interventions concernant l'article 6? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel,
la parole est à vous.
Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Donc,
j'imagine... Ici, on voit très bien l'article que vous avez dit, par rapport à
la date et au montant d'argent. Par contre, ça, ça veut dire que vous allez
pouvoir passer 2025, d'après ce qui est écrit ici : «Par règlement
soumis à l'approbation du ministre responsable des Affaires municipales, la
ville peut augmenter la période
d'admissibilité du programme prévue à l'article 3...» Donc, ça veut dire
que vous pourriez très bien faire un programme de subvention qui pourrait
s'échelonner... Exemple, je vais chez vous, j'achète quelque chose, je
le rénove puis j'arrive en 2023. Donc, vous
pourriez très bien échelonner le montant de la subvention de 10 000 $
sur une période de cinq ans, donc
commencer à me donner 2 000 $ que vous me remboursez en 2023, 2024,
2025, 2026, 2027. C'est fait pour ça, là. C'est ce qu'il faut
comprendre?
Une voix : ...
Mme Thériault : Parfait.
Ça me va.
Le
Président (M. Allaire) : ...à l'article 6? On serait donc
prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour l'article 7.
Mme Perry Mélançon : Merci.
«Pour garantir l'exécution des engagements des
bénéficiaires du programme, la ville peut se faire donner une hypothèque ou
toute autre sûreté qu'elle juge suffisante et se faire consentir d'autres
avantages.»
Note
explicative. L'article 7 du projet de loi donne la
possibilité à la ville de détenir une hypothèque ou toute autre sûreté
qu'elle juge nécessaire pour garantir l'exécution des obligations des
bénéficiaires du programme.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je me demandais juste... Question comme ça sur
le choix de mots. Sur le projet de
loi de Gaspé, ils ont utilisé
l'expression «autre droit réel», et vous, vous avez utilisé «toute autre
sûreté».
M. Delisle (Conrad) : Excusez,
le directeur général de la ville de Gaspé, c'est un notaire, alors il a utilisé
des termes qui étaient plus familiers. Non, mais l'idée, quand même, est la
suivante, c'est que, si la municipalité participe à des projets, bien, quand
même, il peut y avoir une plus-value,
et, s'il y a une plus-value, peut-être qu'ils vont dire aux
entrepreneurs... un genre de
partenariat : Si vous faites des profits, nous autres, on va récupérer les
fonds publics qui ont été investis avec vous. Ça peut être des
garanties. Ça peut être des cautionnements. Ça peut prendre différentes formes.
L'idée, c'était d'inscrire que, la municipalité, ce n'était pas nécessairement
à fonds perdus.
Les subventions ou les crédits de taxes, bien,
des fois, il y a un retour, mais, des fois, il n'y en a pas. Par contre, il y a
des plus-values possibles, dépendamment des projets. C'est dans ce contexte-là
que l'article est là, cet article-là, de dire : Dépendamment des cas, comme c'est des
fonds publics, comme... Le public, il peut... il faut qu'il bénéficie aussi du
risque que la municipalité va prendre dans
des projets, parce que c'est des projets de promoteurs, souvent, ce
n'est pas, là, tout simplement de la construction pour des... Alors,
c'est ça, l'esprit de cet article.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Ça va?
Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, moi, l'explication me satisfait parce que
je comprends très bien qu'on a pris un terme ici, «sûreté», qui est beaucoup
plus large, qui donne plus de marge de manoeuvre. Mais n'empêche qu'on a quand même deux projets
de loi qui sont similaires, qui
visent la même chose, mais le langage utilisé a été différent dans un terme et dans l'autre. Et pourtant ce sont les
mêmes juristes au ministère des
Affaires municipales qui, j'imagine, ont vu les deux projets de loi.
Mais ça va. Il n'y a pas de problème.
M. Delisle
(Conrad) : ...parce que
chacun dépose ses projets un après l'autre. Et puis il y a
aussi, comme on dit, l'intervention
personnelle entre avocats. Un dit : Moi, je préfère tel terme. L'autre, il
dit : Bien, moi, le mien, je suis satisfait. Voyez-vous, il y a un petit peu de
tractations, là, juridiques, pas importantes, mais, quand même,
elle est là. C'est le résultat de discussions qu'on a eues, et moi, je
préférais un terme. Peut-être que l'autre préférait l'autre terme.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Delisle. Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault : Oui,
merci, M. le Président. Vous avez raison, mais, vous savez, les parlementaires,
hein, on est aussi ce qu'on appelle des
législateurs, et on fait de la législation, et, pour nous, un «peut» et un
«doit» ont une très grande différence. Donc, évidemment, c'est tout à
fait normal, parce que ce n'est pas que je suis pointilleuse, que je pose la question pourquoi, ici, on a «autre
sûreté» plutôt que le «droit réel» qu'on a vu. Ce sont deux notions
différentes. Bien, pour les gens aussi qui nous suivent et qui écoutent,
ce qu'on est en train de dire, ils peuvent aussi se poser la question.
Donc, moi, je me fais la porte-voix de tout le
monde qui peut se demander... mais je comprends qu'il y a une différence. Bien, il y a aussi un choix
législatif qui a été fait par les rédacteurs de projets de loi qui sont au ministère,
et, très souvent, eux nous disent tous : Bien, c'est une forme
qu'on a choisie parce que c'est comme ça qu'on doit l'écrire. Et là je me dis : Bien, ils ont été
certainement un petit peu plus généreux avec vous qu'ils le sont avec les
oppositions quand on fait des amendements,
des fois. Mais c'est un petit commentaire éditorial qui est très correct, ne
soyez pas inquiets, ça va.
M. le Président, je vais vous donner tout de
suite un consentement pour qu'on
puisse continuer au-delà de 13 heures avant que vous le
demandiez. Étant donné qu'ils sont là, on va en profiter.
Le
Président (M. Allaire) :
J'allais vous demander... Incroyable, vous avez lu dans mes pensées. Alors,
compte tenu de l'heure, je demande votre consentement pour poursuivre à peu près
maximum 15 minutes, là, de l'heure prévue qui était 13 heures.
Est-ce que j'ai votre consentement? Parfait. Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 7? Pas d'autre intervention. Nous serions donc prêts
à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée de Gaspé, je vous cède la parole pour le dernier article, l'article 8.
Mme Perry Mélançon : Merci.
«La présente loi entre en vigueur le (indiquer
ici la date de la sanction de la présente loi).»
Note explicative. L'article 8 prévoit la
date de l'entrée en vigueur de la loi, qui est fixée à la date de sa sanction.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Est-ce
qu'il y a des interventions
concernant l'article 8? Pas d'intervention.
Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux
voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Parfait. Merci.
Donc, comme
tantôt, j'ai quelques questions à vous poser pour finaliser le projet de loi. Donc, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Est-ce
que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Allaire) :
Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Bien, il n'a pas été amendé, pardon. Est-ce que cette
motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce
qu'elle est adoptée?
• (13 heures) •
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait, je vous remercie.
Remarques finales
On va
procéder un peu différemment de tantôt, là. Je vais vous garder pour la fin,
Mme la députée de Gaspé, si vous me permettez, au lieu de faire deux
blocs. Ça vous va?
Donc,
parfait, je cède donc la parole à l'opposition officielle pour ses remarques
finales. Vous disposez de 20 minutes, si vous le souhaitez.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : Merci, M. le Président, mais je ne
les prendrai pas non plus, ne soyez pas inquiet. Tout simplement vous remercier,
Mme Ritchie-Roussy, Me Delisle, d'avoir bien voulu faire le chemin de
Murdoch jusqu'ici, d'autant plus que
je pense que la route n'est pas très belle, là. Vous avez eu de la neige
dernièrement. Vous êtes en plein dedans, hein?
Une voix : ...
Mme Thériault : Bon, bien, parfait, tant mieux. Je ne peux que vous souhaiter beaucoup
de réussites et de beaux succès dans l'offre touristique que vous allez être en
mesure de développer et de proposer aux Québécois et aux gens qui viennent visiter le Québec. Vous avez une belle
région. Vous avez beaucoup de mérite d'être si résilients et vous pouvez
être fiers de votre région. Je vous souhaite le meilleur avec ce projet de loi
là.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour vos remarques finales. Vous disposez également de
20 minutes.
Mme Marie-Eve Proulx
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Merci à tous et à toutes pour leur participation et l'adoption de ce projet de
loi. C'est très apprécié pour Murdochville,
mais aussi pour des municipalités qui oseraient le faire prochainement. Donc,
je remercie aussi les équipes du ministère des Affaires municipales et de
l'Habitation d'avoir élaboré, en collaboration avec la municipalité, là, cette loi maintenant qui est adoptée.
Donc, c'est vraiment un plus. C'est un plaisir
pour le gouvernement aussi de collaborer avec la municipalité de Murdochville pour leur permettre une meilleure
vitalité économique et une revitalisation à la hauteur de leurs souhaits.
Bravo pour votre résilience. Je crois qu'au
terme des années vous pouvez voir à quel point ça a un impact pour vous, puis
ce programme, je pense, va être un plus dans cette perspective. Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gaspé
pour vos remarques finales.
Mme Méganne Perry Mélançon
Mme Perry
Mélançon : Merci, M. le Président. Donc, comme les collègues l'ont mentionné, oui, effectivement, c'est un projet de loi qui va être très bénéfique, là, pour assurer pas
seulement le maintien économique, comme vous l'avez dit, Délisca, mais plutôt de pouvoir se mettre en mode vraiment
développement. Plein de beaux projets encore sur la
table pour la ville de Murdochville.
Et moi, je
trouve que Mme Ritchie-Roussy a été très modeste, parce que, quand elle
parlait, tout à l'heure, qu'ils ont
frôlé la mort, le village, là, en soi, eh bien, c'est Mme la mairesse qui s'est
tenue debout et qui s'est assurée qu'il n'y ait pas fermeture de la ville de
Murdochville. Et on voit maintenant, plusieurs années plus tard, qu'elle a bien fait de le faire,
parce qu'on est arrivés à un tout autre
scénario, une tout autre situation pour la ville de Murdochville, qui est vraiment
en train de se faire une beauté... bien, qui va pouvoir se faire une
beauté, mais plutôt que le développement touristique est déjà là puis le développement est déjà en
marche. Alors, Délisca, je vous en remercie chaleureusement. Merci d'être
présents à vous deux, Me Delisle également.
Et puis, bien, un petit rappel tant que je suis
dans les petits rappels. On parlait tout à l'heure du centre d'appels de la SAAQ. Je tiens à saluer cette initiative qui
venait de Bernard Landry, à l'époque, qui avait mis sur pied, là, le centre
d'appels. Et aussi, bien, l'importance pour
garder le village dynamique, et tout, bien, c'est sûr que le maintien de
l'école, c'est important. Le CLSC a été un peu en péril aussi dans le dernier
mandat, puis c'est M. Gaétan Lelièvre qui avait fait la bataille
pour qu'on le garde ouvert. Alors, c'étaient des petits rappels courtois.
Et puis, pour le reste, je salue encore la collaboration
de la ministre responsable du Développement économique régional et de sa
collègue ministre des Affaires municipales pour la future adoption du projet de
loi n° 207. Merci.
Le
Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. M. Delisle, Mme Ritchie-Roussy, je
vous remercie d'avoir contribué aux travaux de cette commission. Je vous
félicite aussi d'avoir autant à coeur votre communauté. Ça se sent bien. Vous l'avez bien traduit alentour de
cette table de commission. Je vous souhaite un bon retour aussi dans votre
beau coin de pays, assurément. Vous souhaitez intervenir rapidement, très, très
rapidement?
Mme Ritchie-Roussy (Délisca) :
Je tiens à remercier tout le monde. Alors, c'est sûr que j'ai beaucoup à coeur la ville de Murdochville, parce que j'ai commencé
à enseigner en 1972 à la ville de Murdochville. J'ai enseigné à presque tous les enfants au secondaire, aux enfants de
Murdochville, et je pourrais dire... j'aurais pu dire : Je m'en vais de
Murdochville parce que mes enfants sont à l'extérieur, un à Québec, une autre à
Blainville, mais j'ai à coeur que les gens continuent de vivre à Murdochville, parce que c'est un beau coin de
pays. Puis on a des entrepreneurs qui, présentement, sont en train de nous mettre sur la mappe, parce que le ski hors-piste, chez
nous, c'est un must, puis, je vous le dis, dans quelques années, ça
va... c'est unique puis ça va devenir, là, le centre d'attraction de la
Gaspésie. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Allaire) :
Parfait. Je vous remercie. Ça paraît que vous l'avez à coeur. Donc, je vous remercie pour votre belle collaboration.
La commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle procédera à l'étude des projets de loi nos 204
et 208. Bon dîner, tout le monde.
(Fin de la séance à 13 h 05)