Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. J'aimerais que vous preniez tous le temps de fermer l'ensemble de vos sonneries d'appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020‑2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lecours (Les Plaines) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le secrétaire. Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'article 2. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2 du projet de loi n° 47? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, bon matin, la parole est à vous.

Mme Thériault : Bon matin, M. le Président. Bon matin, Mme la ministre, messieurs, mesdames, chers collègues.

J'avais posé la question, souvenez-vous, M. le Président, lorsqu'on a suspendu les travaux la semaine passée, sur... dans l'article 21.18, là, quand on était en train de le lire : «Ce fonds est affecté au financement des mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des ententes conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7 — et je demandais à quoi faisaient référence 21.6 et 21.7 — de la présente loi et de l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales.»

Donc, on avait suspendu sur une question que j'avais posée, en fait, pour savoir c'est en fonction de quoi et en fonction de quels articles et quelle était la signification des articles.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Me Paradis va l'expliquer.

Le Président (M. Allaire) : J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis de pouvoir intervenir auprès de cette commission. Je vais lui demander de se présenter, dans un premier temps, et je vous demanderai votre consentement après.

Des voix : Consentement.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, merci.

Pour remettre simplement dans le contexte, pourquoi les dispositions sont, d'une part, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales et d'autres, par ailleurs, dans la Loi sur les compétences municipales, ça, ça s'inscrit dans la lignée des modifications qui ont été apportées en 2015 par le projet de loi n° 28, c'est le chapitre 8 des lois de 2015, qui visaient, dans le fond, à modifier les règles applicables concernant, d'une part, les conférences régionales des élus ainsi que les centres locaux de développement. À l'époque, l'ensemble des dispositions concernant le développement régional étaient incluses dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Donc, en parallèle avec la modification pour la suppression, si je peux m'exprimer ainsi, des centres locaux de développement, le législateur a fait le choix d'accorder la compétence générale en matière de développement local et régional aux municipalités régionales de comté.

Donc, pour ce faire, la Loi sur les compétences municipales a été alors modifiée pour introduire cette compétence-là aux MRC dans la Loi sur les compétences municipales. C'est ce que fait l'article 126.2, et 126.3 se trouve à être le lien entre cette possibilité pour les MRC, dans le cadre de l'exercice de leurs compétences en matière de développement local et régional, de pouvoir conclure des ententes pas uniquement avec la ministre des Affaires municipales, mais également avec l'ensemble des ministères, organismes du gouvernement quant à l'exercice de leurs compétences en développement local et régional sur leur territoire.

Donc, c'est le lien qui est fait. Pourquoi c'est fait dans la Loi sur les compétences municipales et non pas dans la loi sur le ministère? C'est que, dans ce cas-ci, on ne vise pas que les pouvoirs de la ministre des Affaires municipales, mais l'ensemble des ententes qui peuvent être conclues avec d'autres ministères. Ça, c'est donc 126.2 et 126.3.

Si on revient à la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, aux articles 21.6 et 21.7, ce sont les dispositions qui ont été introduites dans la loi toujours par le même projet de loi, le projet de loi n° 28, afin de viser le développement régional du Nord-du-Québec en prévoyant expressément qui sont les organismes dits compétents pour agir en matière de développement régional dans cette région-là, étant donné que ce ne sont pas des MRC comme pour le reste du Québec, donc que ce soit l'Administration régionale de la Baie-James, le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, le Gouvernement de la nation crie ou l'Administration régionale Kativik.

Donc, c'est mis dans la loi sur le ministère. Pourquoi dans la loi sur le ministère? C'est parce que le lien, dans ce cas-ci, s'effectue avec la ministre des Affaires municipales aux fins des responsabilités qui sont sous sa... qui lui appartiennent.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (10 h 10) •

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a seulement... parce que, là, vous avez parlé... Kativik, le conseil Eeyou... très compliqué à... Eeyou Istchee Baie-James, pardon. Est-ce qu'il y a beaucoup d'organismes comme ça qui sont prévus par la loi, nommément prévus?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est l'article 21.5 comme tel. Je vais juste m'assurer, si vous me permettez, ça va me prendre deux secondes... Donc, 21.5 les énumère, donc, dans la loi sur le ministère. Donc, vous avez, comme je mentionne, paragraphe 1°, l'Administration régionale Baie-James; le 2°, le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James; 3°, le Gouvernement de la nation crie; et 4°, l'Administration régionale Kativik, donc chacun pour leur territoire et leur... soit leur communauté ou leur territoire.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir à nouveau? Allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je suis à 21.5. O.K., c'est écrit «qui résident sur le territoire du gouvernement régional», sauf que... et sur celui... C'est parce que, là, on vient... on est aussi précis dans la loi pour dire que c'est ces conseils-là qui résident sur d'autres territoires des municipalités. Pourquoi est-ce qu'il faut que les municipalités soient partie prenante à l'entente lorsqu'on voit «et sur celui de la ville de Chapais, de la ville de Chibougamau, de la ville de Lebel-sur-Quévillon et de la ville de Matagami;»... ou si on vient vraiment définir... parce qu'on définit des territoires, là, ici, M. le Président.

Lorsqu'on lit, ça dit : «1° l'Administration régionale Baie-James, agissant, sous réserve du paragraphe 2°, pour les personnes, autres que les Cris, qui résident sur le territoire du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et sur celui de la ville de Chapais, de la ville de Chibougamau, de la ville de Lebel-sur-Quévillon et de la ville de Matagami;».

Puis après ça, pour l'autre, le deuxième paragraphe, on dit :

«2° le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James, agissant pour son territoire et, en regard de l'application des articles — là, c'est d'autres articles — 21.7.1 à 21.17.3 pour le territoire de la ville de Chapais [...] Chibougamau [...] Lebel-sur-Quévillon et la ville de Matagami;». Là, on reprend les mêmes villes.

Après ça, on dit :

«3° le Gouvernement de la nation crie, agissant pour les Cris et pour les terres de la catégorie I et les terres de la catégorie II;».

Donc, j'imagine que c'est quelque part dans la cartographie du Québec où on va voir... un peu comme les territoires non organisés, on a les terres de catégorie I et les terres de catégorie II qui doivent être... là, j'y vais par déduction, M. le Président, j'aimerais ça avoir une confirmation ici. Les terres de catégorie I et les terres de catégorie II doivent être en région plus éloignée, exemple, aux alentours de Lebel-sur-Quévillon, de la ville de Chibougamau, la ville de Matagami, Chapais, mais j'imagine qu'il y a des catégories de territoire parce qu'il doit y avoir des droits aussi au niveau des droits de chasse et des droits de pêche, j'imagine, ou de l'exploitation forestière en fonction des terres de catégories I et II.

Ça fait que peut-être juste pour être bien certaine que je ne dis pas des âneries puis pour qu'on comprenne c'est quoi, la différence... parce que les territoires non organisés, beaucoup de gens ne savaient pas c'était quoi. Donc, on comprend qu'il y a des terres de catégorie I, des terres de catégorie II. Ça veut dire quoi?

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Je demanderais le consentement pour M. Baron, qui est sous-ministre à l'aménagement. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Baron d'intervenir auprès de cette commission?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mmes et MM. les députés. Allez-y, j'aimerais que vous vous présentiez. Après ça, vous pourrez prendre la parole.

M. Baron (Jessy) : Oui. Donc, Jessy Baron, sous-ministre adjoint aux Territoires et puis des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, pour répondre à votre première question sur le territoire du Nord-du-Québec, il y a quatre organismes qui peuvent jouer un rôle en matière de développement local et régional, mais on parle davantage au niveau de l'Administration régionale Kativik, le Gouvernement de la nation crie et puis au niveau de l'Administration régionale Baie-James pour leur rôle en matière de développement local et régional. Le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, lui, va jouer un rôle davantage de concertation entre les Cris et puis les Jamésiens. Donc, ça peut être un rôle qui peut être confié en cours de route pour certains projets qui interpellent les deux côtés, mais quand on parle au niveau des compétences, des fonds qui sont impartis en matière de développement local et régional, on est davantage dans une dynamique de traité avec le Gouvernement de la nation crie directement et puis de l'Administration régionale Baie-James.

Maintenant, au niveau des types de terres, quand on parle de terres catégorie I, on est vraiment au niveau des villages où il y a de l'habitation. Quand on parle de catégorie II, A et B, là, on est davantage dans une zone d'aménagement du territoire, de réflexion sur le couvert forestier, sur le type de coupes et ainsi de suite. Donc, il y a vraiment cette distinction-là, et puis, pour ces éléments-là, justement, c'est là où le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James va jouer un rôle plus par rapport à l'aménagement du territoire. Donc, c'est un outil supplémentaire pour favoriser la concertation entre ces différentes instances là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Et on comprend que, de par l'étendue du territoire, mais aussi la spécificité des territoires, parce qu'on est avec les Premières Nations, qu'il n'y a pas de conférence régionale des élus, et, à ce moment-là c'est vraiment soit les ordres gouvernementaux, je vais le dire comme ça, ou de concertation des Premières Nations qui sont interpelés et qui ont l'autorité en matière d'organiser ou de favoriser le développement économique et qui pourraient gérer des sommes d'argent qui sont dédiées dans l'enveloppe qu'on est en train de confirmer aujourd'hui. C'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Tout à fait. Donc, la logique a été maintenue. Quand il y a eu les changements, en 2015, on a conservé ces structures-là qui jouaient un peu le rôle de conférence régionale des élus, parce que, de un, c'est un milieu qui est particulier, et puis maintenant on leur demande, depuis les dernières années, d'avoir une planification territoriale propre à eux, d'identifier avec leurs communautés quelles sont leurs priorités de développement de leur territoire. On n'a pas les mêmes choses, les mêmes besoins au niveau de Kativik que chez les Cris, et puis c'est la raison pour laquelle par la suite, nous, on leur confère des sommes, au même titre que d'autres MRC à travers le Québec, pour pouvoir reprendre en charge leur développement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, avez-vous une autre intervention?

• (10 h 20) •

Mme Thériault : Bien, j'ai d'autres questionnements, parce que, là, dans l'enveloppe qu'on a présentement, il va y avoir quatre fonds : soutien, compétences des MRC; soutien, rayonnement des régions; l'innovation, MRC et supralocal; et le soutien à la vitalisation et à la coopération. Ça fait que je me demandais si ces... Est-ce que, dans ces quatre nouveaux fonds là, les instances dont on vient de parler vont pouvoir avoir accès à tous ces fonds-là? Parce qu'on a vu qu'il y a un fonds où il y a neuf MRC qui sont exclues. Donc, je me demandais : Est-ce qu'il y a des exclusions par rapport aux quatre catégories de fonds ou pas, ou s'ils ont accès, au même titre que les autres MRC, aux fonds? Donc, c'est une question peut-être un petit peu plus technique.

Puis le deuxième volet de la question, c'est que dans les anciennes enveloppes, sous les anciennes appellations, est-ce que ces instances-là qu'on a devant nous ont fait des demandes de projet? Est-ce qu'il y avait des choses particulières? Je me demande : Est-ce qu'il y avait un FARR pour eux ou si les FARR étaient faits différemment? Donc, dans les anciennes appellations, je voudrais savoir... mon intérêt, en fait, c'est de savoir... c'est si une de ces quatre organisations-là a fait des demandes de financement dans les anciens programmes. Parce que, s'ils ne l'ont pas fait, M. le Président, ça pose un questionnement : Pourquoi ils ne l'ont pas fait? Est-ce que c'était parce qu'ils ne connaissaient pas les fonds qui étaient à la disposition avec les anciens noms? Est-ce que c'est parce qu'ils n'étaient pas admissibles ou éligibles? Est-ce que c'est parce qu'ils n'ont pas, tout simplement pas déposé de projet non plus? Parce qu'on a vu la semaine passée qu'il y a un des fonds, il y a des MRC qui sont exclues. Donc, je me... Puis c'est sûr que, quand on parle innovation MRC, supralocal, bien, peut-être qu'il pourrait y avoir un projet aussi qui pourrait être plus englobant, exemple, pour le Nord-du-Québec.

Mais c'est parce que je veux juste m'assurer que les fonds sont disponibles pour tout le monde puis auquel cas, bien, si, dans les anciennes formules du fonds comme tel, s'il n'y a pas eu de demande ou de projet qui a été financé dans ces quatre regroupements-là qu'on vient de parler, bien, peut-être qu'il y a lieu de faire un effort particulier pour s'assurer qu'on comprenne bien qu'il y a des sommes d'argent qui sont disponibles, parce qu'honnêtement, je pense que dans des régions comme ça, M. le Président, oui, de l'innovation, on devrait peut-être être capable d'en faire. Avec tout ce qui s'appelle... au niveau des minières puis de la foresterie, il y a tellement de l'innovation là-dedans que c'est pratiquement impossible qu'ils ne déposent pas de demande. Encore faut-il en faire la promotion.

Puis mon souci, c'est vraiment de dire : Bien, oui, il y a des sommes d'argent qui sont assez considérables qui sont là, on le voit, là, 200 millions, 125 millions, 50 millions, 145 millions la première année, 155 millions. Ce n'est comme pas à négliger, là, c'est plus de 600 millions ou près de 600 millions qui sont disponibles pour l'entièreté du Québec. Puis je veux m'assurer que les Premières Nations puissent avoir accès à ce fonds-là, M. le Président, à ces fonds-là, M. le Président. Moi, j'ai été faire des annonces déjà là-bas. Je sais que les besoins, c'est surréaliste des fois; le coût de la vie, c'est totalement différent.

On a eu l'occasion... mais la ministre y retournera certainement. Elle sait très bien que, lorsqu'on regarde l'Administration régionale Kativik, M. le Président, on doit faire des entrepôts pour entreposer le matériel. À la température qu'il fait là-bas, ce n'est pas logique d'avoir des entrepôts pas chauffés puis de mettre de la peinture à moins 40 plus le facteur vent. Puis on sait que, quand on est au Grand Nord, bien, on ne peut pas monter ça par barge n'importe quel temps non plus. Donc, c'est sûr que s'il y a des projets particuliers, bien, c'est important de s'assurer que les Premières Nations puissent pouvoir eux aussi ou elles aussi, M. le Président, pouvoir demander de faire du financement dans certains projets.

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Oui. Donc, pour ce qui est des fonds qui existaient auparavant, donc le Fonds de développement des territoires puis le Fonds d'appui au rayonnement des régions, c'est des fonds qui étaient mis à la disposition des différentes communautés là-bas. Donc, il y avait une enveloppe répartie pour Kativik, pour les Cris et pour l'Administration régionale de la Baie-James. Ce qu'il faut...

Mme Thériault : ...

M. Baron (Jessy) : Pardon?

Mme Thériault : De combien? L'enveloppe qui était répartie, de combien?

M. Baron (Jessy) : Donc pour ce qui est de... au niveau des Cris, il y avait une entente qui était prise. Ce qu'il faut comprendre pour Kativik et puis les Cris, il y a des ententes globales qui sont conclues. On a, pour le Kativik, on l'appelle l'Entente Sivunirmut, et puis, pour les Cris, on l'appelle l'entente au niveau d'Eeyou Istchee Baie-James. Donc, pour les Fonds de développement des territoires, on est aux alentours de 2,3 millions par année pour les Cris et puis un peu plus que 1,5 million pour Kativik pour le volet Fonds de développement des territoires.

Maintenant, pour ce qui est du Fonds d'appui au rayonnement des régions...

Une voix : ...

M. Baron (Jessy) : 2,3 millions pour les Cris et puis pour Kativik, 1,5, aux alentours de 1,5. Et puis, pour ce qui est, dans le fond, du Fonds d'appui au rayonnement des régions, on a divisé, dans le fond, l'enveloppe en trois au niveau de ce territoire-là au cours des dernières années, donc on était aux alentours de 400 000 $ par secteur.

 Maintenant, pour répondre à votre questionnement sur est-ce qu'il y avait des projets qui étaient véhiculés, on est aux alentours... bien, dans le fond, les enveloppes sont utilisées. Et puis souvent les projets, par exemple, les Cris, c'est déposé sur leur site Internet, beaucoup de projets en tourisme, en amélioration de leur formation au niveau de la main-d'oeuvre, favoriser des projets d'entrepreneuriat sur leur territoire. On a la même chose au niveau de Kativik, mais au niveau de Kativik, on a aussi des éléments par rapport à l'aspect culturel.

Pour une des questions que vous pourriez vous poser, est-ce que les sommes, dans le fond, font partie de l'enveloppe globale? C'est des fonds qui sont à part. Dans le fond, les fonds pour Kativik au niveau du Fonds de développement des territoires puis ce qui va suivre dans la suite des choses, on est dans des fonds qui sont sous la responsabilité de Secrétariat aux affaires autochtones. Pour ce qui est du Fonds de développement des territoires, dans les budgets, à travers le Québec, on avait 115 millions cette année. Le 2,3 millions dans les crédits budgétaires est ajouté en plus du 115. Donc, c'est des sommes qui sont ajoutées et puis qui se poursuivront dans la nouvelle logique.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : O.K. Donc... parce que, là, vous avez parlé de 2,3 millions pour les Cris, 1,5 pour Kativik. Ça, c'est pour le Fonds de développement des territoires. C'est deux montants. Le FARR, vous avez parlé de 400 000 $ multipliés par trois secteurs, ça fait qu'on parle de 1,2 million.

Est-ce que... parce que je veux juste être bien sûre de comprendre. Là, on a quatre volets différents ici devant nous. Est-ce qu'ils vont avoir des montants d'argent de réserver dans chacun des fonds qui sont là ou si c'est le secrétariat qui va ajouter par-dessus? Parce que, là, je comprends que le Fonds de développement des territoires, c'était de l'argent qui appartenait au MAMOT puis le FARR aussi.

M. Baron (Jessy) : Pour les Cris, il demeurait sous la responsabilité du MAMH, mais pour Kativik, dans le fond, ça a été mis dans l'entente globale qui couvre au niveau de sécurité alimentaire, au niveau d'autres aspects.

Pour votre question sur les autres volets du Fonds région et ruralité, pour ce qui est du volet Signature innovation, comme on était davantage sur une perspective vraiment MRC par MRC et puis que des projets, dans leur entente globale, pouvaient être adressés, ils ne sont pas visés par ce secteur-là. Par contre, au niveau de la vitalisation, ils pourront déposer des projets au niveau de l'Administration régionale de Baie-James.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Est-ce que... parce que, là, j'entends, ils pourront déposer des projets. Parfait. Mais j'ai compris aussi qu'il y avait des sommes de réservées selon l'entente avec les Cris, puis je suis en train de me demander : Pourquoi ne pas réserver un minimum quelque part, dans les sommes d'argent qui sont là, pour s'assurer que les Cris et les Inuits, par Kativik ou peu importe les ententes, là, puissent s'assurer d'avoir un minimum de fonds, parce que là je crois comprendre qu'il y a des fonds qui sont déjà réservés parce qu'ils font partie d'une autre entente. Donc, automatiquement, vous allez retirer les enveloppes disponibles des montants d'argent, n'est-ce pas?

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Bien, dans le fond, ce n'est pas qu'on retire, puis ce qu'il faut voir, c'est que...

Mme Thériault : Vous allez réserver.

M. Baron (Jessy) : ...les ententes Eeyou Istchee Baie-James sont présentement en négociation avec les Cris, sous la responsabilité du Secrétariat aux affaires autochtones. Donc, c'est des enjeux qui pourront être adressés et puis la même chose au niveau Kativik. Donc, il y a vraiment des régimes particuliers pour ces deux territoires-là, mais on a quand même voulu conserver les sommes importantes qui étaient mises à leur disposition en matière de développement local et régional pour les deux premiers volets. Et puis, dans le fond, on est demeuré dans le circuit pour les deux autres volets que sont l'aspect vitalisation, mais ces éléments-là pourront assurément être adressés par les milieux Kativik et puis les Cris dans leurs négociations qui sont en cours.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, j'imagine que, puisque les ententes sont en cours, les négociateurs pourraient dire : Bien, nous, pour le soutien vitalisation, coopération, on voit qu'il y a 200 millions qui est à disponibilité pour les quatre prochaines années, on voudrait s'assurer d'avoir une portion là-dedans. Il pourrait le faire, il pourrait très bien négocier pour s'assurer que, dans chacun des volets, il y a un montant d'argent qui soit réservé. Parce que c'est sûr que, lorsqu'on regarde les territoires, ils ont plus de la moitié du Québec, là, on comprend, là, le Nord-du-Québec, c'est le Nord du Québec, c'est plus de 50 % du territoire, ça ne représente pas 50 % des fonds. M. le Président, je comprends ça.

Ce n'est pas là où je veux aller, mais je veux juste d'assurer que, pour les gens qui sont en train de négocier, parce qu'il y a vraiment des besoins particuliers au Nord, que si, parmi les autres ententes, bien, ça se pourrait que... oui, ça pourrait arriver qu'on dit : Aujourd'hui, c'est 200 000 millions, mettons, dans le soutien qui touche la vitalisation puis la coopération, mais ça se pourrait fort bien que, dans quelques mois, que quand il y aura une entente de signée avec un des deux groupes ou avec les deux groupes, qu'on dise, bien, du 20 millions qui est là, on doit protéger une enveloppe qui sera versée dans d'autres ententes, qui serait réservée exclusivement aux quatre organismes qu'on vient de parler ici pour les Premières Nations, pour les Cris, les Inuits, c'est ça?

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Ce qu'il faut comprendre, dans le fond, c'est deux négociations qui ont été à part. Dans le fond, les montants qui sont établis ont été négociés avec l'ensemble des acteurs du milieu municipal, qui comprend des mesures particulières pour le Nord-du-Québec. Et puis, s'il y avait des volontés supplémentaires par rapport à ça, ce serait aux acteurs du milieu de Kativik et puis au niveau des Cris de véhiculer ces besoins-là dans le cadre des négociations qui ont cours actuellement. Donc, c'est une des possibilités, puis assurément que, si on prend l'Entente Sivunirmut, ça couvre un spectre très, très, très large d'enjeux puis de dynamique. Donc, ça pourra être au milieu, dans le fond, d'identifier ses besoins, à l'heure actuelle, en plus des sommes qui sont déjà dévolues dans l'entente actuelle avec les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, ce qui veut dire que, dans toutes les figures de style, c'est soit que le gouvernement prend l'argent dans le fonds consolidé pour consentir des nouvelles sommes d'argent pour toucher ces volets-là ou décide de prendre l'argent dans les quatre volets qu'on a ici pour pouvoir s'assurer que les besoins particuliers des Premières Nations et des différents groupes qu'on vient de nommer sont... en fait, on aura des fonds de mis à leur disposition.

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Dans le fond, pour ce qui est de l'entente actuelle, je pense que les besoins ont été bien présentés par les municipalités puis la répartition est faite pour faire en sorte qu'on adresse les enjeux qui sont soulevés un peu partout. Et puis si jamais les communautés autochtones puis Kativik et les Cris considèrent que c'est des enjeux qu'ils ne peuvent pas couvrir à travers les volets de leur entente globale, ça pourrait être à eux à formuler cette demande-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. Mme la députée.

Mme Thériault : Ça me va pour ce volet-là, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'à ce stade-ci il y a d'autres interventions concernant l'article 2? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Vous dites : Ce fonds est affecté au financement des mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des ententes conclues. Bon, on a précédemment parlé beaucoup des quatre volets du nouveau fonds, mais ensuite ça dit : Ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale. Donc, est-ce que ce fonds-là peut servir à autre chose qui ne cadre pas dans l'un des quatre volets?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre... M. Baron, allez-y.

M. Baron (Jessy) : Dans le fond, vous souhaitez savoir si les autres initiatives pourraient être abordées.

• (10 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : Bien, je me demande si c'est ça que vous voulez dire en disant : Ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement. Qu'est-ce qu'on entend par «toute autre mesure de développement»? Est-ce que c'est des mesures de développement qui ne cadrent pas dans les quatre volets actuels? Est-ce que c'est ça qu'on entend?

M. Baron (Jessy) : Non, dans le fond, c'est pour couvrir la compétence en matière de développement local et régional des MRC. Actuellement, on a négocié une entente pour définir les objets sur lesquels les différents volets pourraient porter, mais, dans le futur, on pourra arriver avec un besoin nouveau ou un élément qui permettrait qu'on n'ait pas à rebouger la loi par rapport à ça.

Et puis ça permet aussi d'avoir une dynamique de partenariat avec le milieu municipal. Si jamais il y avait des nouveaux éléments, dans cinq, 10, 15, 20 ans, qui pourraient être soulevés, on pourrait adresser ça de cette façon-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. Juste avant votre intervention, là, je fais juste vous rappeler de vous adresser à la présidence pour faciliter les échanges puis faites juste... peut-être lever la main un petit peu quand vous voulez le droit de parole pour ne pas que j'aie à deviner qui veut prendre la parole. Donc, à vous la parole, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Excellent. Merci, M. le Président, pour le rappel.

En fait, bien, c'est juste que ça aurait peut-être matière à être clarifié. Parce que, là, si on dit : C'est pour le futur... mais c'est le futur à partir de quand? Est-ce que c'est à partir de demain ou est-ce que c'est dans cinq ans? Tu sais, ça peut amener quand même peut-être un peu de confusion, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, oui, j'aimerais expliquer, parce que quand il a été question du FRR, le Fonds régions et ruralité, il a été question également dans... Il y a un des volets que c'est la coopération intermunicipale, comme vous le voyez ici. Alors, étant donné que... puis c'est comme ça que ça s'est décidé, en fait, parce qu'il y a énormément de municipalités, de petites, petites municipalités qui ont manifesté l'intérêt pour faire des projets intermunicipaux. Alors, évidemment, les projets n'étaient pas encore nommés, ils n'étaient pas encore cités, étaient en prévision.

Alors, nous, on l'a fait parce qu'évidemment il fallait être plus global dans le Fonds régions et ruralité. C'est pour ça qu'on a ajouté que ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des régions et de coopération intermunicipale. Puis c'est toujours dans le sens que, comme je le disais la semaine passée, c'est dans le but que les projets soient bien réfléchis.

Alors, quand on a rencontré les MRC et les municipalités, bien, celles-ci nous disaient : Est-ce qu'on va pouvoir avoir des projets globaux et des projets qu'on va pouvoir s'aider entre les municipalités? Puis, au même moment d'ailleurs, vous avez sûrement entendu parler des plus petits villages ou les petites municipalités, qu'est-ce qu'ils allaient devenir dans cinq ans.

Alors, nous, qu'est-ce qu'on fait en ajoutant ce paragraphe-là, c'est qu'on vient justement aider les municipalités pour qu'elles puissent se regrouper pour, justement, éviter que les plus petites municipalités, dans cinq ans, soient encore tout à fait fonctionnelles. Alors, c'est un... On y va plus large, c'est plus englobant puis ça aide beaucoup plus les municipalités avec cet ajout-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, en fait, si je pose la question, c'est parce que le volet coopération intermunicipale, il me semble assez explicite dans le volet 4, où c'est vraiment le soutien à la vitalisation et à la coopération intermunicipale. Donc, quand on parle de «toute autre mesure de développement», est-ce que, là, ça ouvre la porte à dire : Bon, bien, maintenant, les MRC vont avoir compétence pour financer la voirie locale, par exemple, ou d'autres champs de compétence qui ne leur appartiennent pas pour l'instant? C'est pour ça que je pense que ça mérite d'être clarifié.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. M. le député de Gatineau, avez-vous éteint votre sonnerie, là?

M. Bussière : Je m'en excuse.

Le Président (M. Allaire) : Je vous taquine. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : En fait, M. le Président, comme il a été mentionné, ça ne change aucune compétence qui sont actuellement les mêmes, là. On ne change pas aucunement les compétences. Qu'est-ce qu'on vient faire? Quand vous parlez de voirie locale, d'ailleurs il y a un montant, vous savez, de 200 millions qui a été déposé immédiatement pour la voirie locale, mais vous savez très bien qu'il y a aussi l'ATEQ qui va pouvoir, admettons, aider.

Puis le Fonds région et ruralité est vraiment également... Si la municipalité a choisi, admettons, dans ces possibilités, tous les programmes qu'elle avait puis il reste un montant pour travailler sur des petites rues, si je peux dire, oui, elle va pouvoir le prendre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski, allez-y.

M. LeBel : Si je dis que, dans le fond, cet article-là permet... Vous avez quatre volets. Par l'article, vous permettez d'ouvrir un peu plus, s'il y a des demandes ou s'il y a des façons de faire. Ça fait que, dans le fond, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on évite le mur-à-mur. On peut laisser de la latitude à des régions, à des MRC peut-être de sortir un peu des quatre volets. Mais tant que c'est de l'argent financé pour le développement ou le rayonnement, vous êtes ouverts à ça. C'est ça? C'est ça que j'entends?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui, en fait, quand on dit, là... le dernier paragraphe qu'on a ajouté, là, ça inclut et ça permet d'appliquer les quatre volets qu'on a ajoutés dans le Fonds régions et ruralité. Parce que, quand on a énuméré et décidé des quatre volets, évidemment, il fallait absolument ajouter la possibilité de toute autre mesure de développement de rayonnement des régions pour qu'on soit cohérents avec les quatre volets qu'on a énumérés auparavant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, vous pouvez poursuivre.

M. LeBel : Mais je répète, là, moi, ce que je lis là, là, puis que je trouve intéressant, c'est pour ça que je suis en accord avec ce qui est là, c'est que vous avez quatre volets, mais vous dites : Si on est capables, si les MRC ont quelque chose à financer, ou un projet, ou des choses à faire, mais qui ne sont pas exactement dans les quatre volets, vous avez de l'ouverture par cet élément-là. Ça, je trouve ça très intéressant.

La question, par exemple, c'est : Est-ce qu'il peut y avoir aussi des... parce que, là, c'est inter-MRC, mais est-ce qu'il pourrait y avoir aussi des projets qui pourraient être financés interrégions? C'est-tu faisable? Comme dans l'Est-du-Québec, il y a des éléments qui se ressemblent. Est-ce qu'à un moment donné la région de la Gaspésie, avec le Bas-Saint-Laurent, pourrait faire des... par ces fonds-là, avoir des projets à rayonnement interrégional? Est-ce que c'est faisable aussi? Je pose... Je suis curieux.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, ça existe déjà, hein, que toute région qui veut s'associer avec une autre région, par exemple... C'est souvent arrivé dans le cas de... avec le tourisme. Ça arrive déjà. Ça fait que c'est déjà prévu, ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui. C'est peut-être plus un commentaire qu'une question, mais... Tu sais, je comprends l'idée de vouloir donner de la souplesse. Je trouve ça superintéressant. Par contre, moi, il y a quelque chose qui m'embête encore, c'est... Et là ce n'est pas pour parler contre les municipalités. Je pense que l'ensemble des élus font bien leur travail, mais, en même temps, quand on regarde les statistiques, où 57 % des élus sont élus sans opposition... On parle de 50 % juste chez les maires. On donne énormément de pouvoirs à nos structures municipales sans nécessairement les accompagner d'instances soit de contre-pouvoir ou encore d'impliquer la population, les citoyens ou la société civile à l'intérieur d'organismes qui sont légitimes, que je peux dire.

Parce que, quand on a un citoyen qui émet des réserves, bien, c'est un citoyen isolé, mais quand tu as... Par exemple, avant... Bon, je reviens avec mes fameuses CRE, mais quand on a un organisme qui est vraiment institué, qui challenge les élus... puis, je veux dire, challenger les élus, c'est la base, c'est sain, là, en démocratie. C'est pour ça qu'on est là, les oppositions, ici, puis qu'on fait un travail ensemble qui permet de juste contre-valider constamment, là. Il ne faut pas que ce soit mal vu. C'est sain d'avoir des organismes pour un peu questionner, mais là ça n'existe plus, ces organismes-là.

Et je pense qu'on sous-estime un peu les dynamiques régionales et le rôle que peuvent jouer les citoyens ou la société civile. Et je pense que moi... c'est au rôle du gouvernement de mettre en place ces conditions-là pour qu'il puisse y avoir un développement régional qui soit vraiment intéressant. Puis, tu sais, ça peut passer par soutenir la concertation, mais... soutenir la participation citoyenne. Moi, je me souviens, j'ai commencé à faire de la politique au sein des forums jeunesse, où on avait vraiment un rôle de participation citoyenne qui était superintéressant. On avait vraiment un pouvoir d'action sur notre milieu parce qu'on gérait des enveloppes puis on pouvait choisir de les investir là où on voulait. Puis on restait des élus, mais pour la jeunesse. Mais on a perdu ça, tu sais, les forums jeunesse, les CRE, les CLD. Toutes ces instances de représentation là qui pouvaient faire office un peu de contre-pouvoir, bien, on les a perdues.

Ça fait que là, moi, c'est ce qui m'inquiète. Je sais que nos élus, ce sont tous des gens bien intentionnés et tout ça, mais, si on n'a pas personne pour les questionner, alors qu'ils ont beaucoup de pouvoirs, je trouve ça embêtant.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

• (10 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est certain que c'est comme des positions mitigées, hein? On s'entend qu'il y a une question aussi d'autonomie municipale. Depuis 2017, il faut quand même voir qu'on est dans une autre... d'autres nouvelles visions, si je peux dire, pour les municipalités. Il y a évidemment les CAR, les tables de préfets qui sont là. Il y a les conseils municipaux. Il y a également toute la reddition de comptes qu'ils sont obligés, justement, de faire quand même. Ça ne change absolument rien.

Vous avez peut-être le point de vue disant que peut-être qu'il pourrait y avoir des décisions prises sans que le milieu soit concerté. Mais moi, je peux vous dire qu'ayant assisté à des comités-phares, bien, le milieu est vraiment... si je peux dire, il y a des gens de tous les milieux puis il y aussi des directions régionales qui assistent aux comités-phares.

Alors, je pense que... puis c'est quand même un avantage parce que, oui, vous parlez des CRE et d'autres... Par exemple, les forums jeunesse, il n'y a aucun problème, justement, que ces gens-là peuvent démontrer, justement, leur volonté. Puis je ne sais pas si on peut s'avancer en disant qu'avant c'était du mur-à-mur. Je dis ça comme ça, là, c'est... de ce que j'ai vécu. J'ai déjà siégé sur des CRE, puis vraiment, c'était une formule qui était vraiment mur à mur, si je peux dire.

Maintenant, on y va vraiment en travaillant de concertation avec le milieu comme... Puis c'est bien la semaine passée, qu'est-ce qu'on a dit, que les députés pourraient siéger sur les comités. Ça va être encore très, très bien accueilli, je pense. Mais j'accepte votre commentaire puis, en même temps, je prends, si je peux dire, le conseil pour les forums jeunesse, qu'est-ce qu'on pourrait... comment qu'on pourrait travailler avec eux. Mais tout le monde est bienvenu, là. Tu sais, ce n'est pas, justement, une formule qui est établie puis c'est comme ça que ça se passe.

Ça fait qu'avec cette nouvelle... cette possibilité-là, je pense que... chez moi, en tout cas, ça se passe très bien, là, avec la table des préfets, les conférences administratives régionales. Je pense que... Puis je regarde aussi, il y a des régions comme Bas-Saint-Laurent, il y a des mesures quand même à prendre en exemple, il y a des endroits... Par contre, moi, ce que je peux vous conseiller, c'est certain que, si vous voulez conseiller d'autres manières de fonctionner pour votre région, bien, peut-être en faire part aux élus. Parce que moi, je pense qu'avec le nouveau Fonds régions et ruralité, les élus sont très, très, très satisfaits d'avoir ce fonds-là puis je ne verrais pas pourquoi les élus ne seraient pas ouverts à avoir d'autres personnes pour siéger sur certains comités. Moi, je pense que ce serait une bonne... peut-être une belle demande à faire dans votre région, évidemment, puis moi, je suis tout à fait ouverte à cette possibilité-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions concernant l'article 2? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, la députée d'Abitibi... Rouyn-Noranda... je ne sais plus comment l'appeler...

Mme Lessard-Therrien : Témiscamingue.

Mme Thériault : Témiscamingue, excusez. Je l'avais écrit la semaine passée exprès pour ne pas me tromper, j'aurais dû le réécrire ce matin. Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Bon, on va finir par l'avoir, M. le Président, on a trois ans encore pour se pratiquer.

M. le Président, la question de la députée a suscité un questionnement en moi, parce que, quand on lit l'alinéa qui est ajouté, c'est écrit : «Ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement.» Là, elle m'a allumé une petite lumière sur mon tableau parce qu'après ça, c'est «ou de rayonnement des régions ou de coopération intermunicipale.» Donc, c'est : «Ce fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement.»

La question que je me posais suite à l'échange, les discussions, parce que la ministre a parlé, exemple, des conseils des jeunes, mais on sait qu'il y a des conseils en environnement... il y a une panoplie d'organismes régionaux autres que municipaux. Est-ce que je dois comprendre que de la manière que c'est écrit ici... parce qu'on prend la peine de préciser que le fonds peut également être affecté au financement de toute autre mesure de développement, ou de rayonnement des régions, ou de coopération intermunicipale, ça n'implique pas, de la manière qui est écrit ici, nécessairement, une municipalité, ou une MRC, ou des quatre organismes de Premières Nations qu'on vient de parler. Ça pourrait... Puis je pense que la députée... elle fait signe que oui aussi. Moi, je suis comme en train de l'interpréter en me disant que peut-être que d'autres organismes pourraient avoir accès au fonds, en autant que ce soit pour le rayonnement des régions ou pour de la coopération.

Ça fait que, c'est pour ça que je veux juste être bien sûre de comprendre. Si, obligatoirement, il y a une municipalité ou une MRC qui doit être liée... parce que, quand je fais juste lire l'ajout qui, dans mon livre, veut préciser, bien, je ne suis comme pas convaincue que c'est juste une entente et, tu sais, qu'il faut absolument qu'il y ait une municipalité qui soit partie prenante. Ça pourrait être d'autres organismes régionaux. Ça fait que je veux juste être bien sûre.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment, bien, c'est certain qu'il faut voir, puis vous l'avez vu de toute manière, que notre but, ce n'était pas de créer des nouvelles instances, parce que, là, on touche un point au niveau de la jeunesse. Puis quand il y a des dossiers, quand il y a des projets qui touchent la jeunesse, bien, évidemment que les gens, le Secrétariat à la jeunesse est invité à participer aussi aux conférences administratives. Alors, dépendamment des projets et des sujets touchés, bien, au niveau des CAR, bien, la jeunesse va être représentée par le Secrétariat de la jeunesse, alors c'est évident que... puis obligatoirement ils vont vouloir participer puis ils vont pouvoir participer avec les CAR. Ça fait que toutes les possibilités sont là.

Le but, c'était vraiment de ne pas recréer d'instance, mais je pense qu'avec ce modèle-là, évidemment, il n'y a aucune impossibilité, si je peux dire, que le Secrétariat à la jeunesse ne puisse pas siéger sur les CAR.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Il y a le député de Rimouski qui souhaite intervenir. Allez-y, la parole est à vous.

M. LeBel : Ce que je comprends quand je lis ça, c'est que, bon, les décideurs restent toujours les élus. C'est les élus municipaux, les décideurs des fonds. Si les décideurs, les élus municipaux, décident de sortir de quatre volets puis de financer un projet de développement ou... ils peuvent le faire, c'est à eux autres à décider. Dans le projet qu'ils peuvent soutenir, ça peut être des projets qui vont interpeler des partenaires locaux et régionaux qu'ils pourraient inviter... puis je pense que c'est ça que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue dit, c'est important qu'il y ait d'autres joueurs autour de la table de temps en temps. Bon, ce n'est pas parfait, parfait, mais ça pourrait... les élus municipaux pourraient créer ou financer un projet de développement où des partenaires sont autour de la table puis qu'ils sont reconnus puis qu'ils participent à des choix, et ça, si les décideurs décident de le faire, les élus.

Mais pour moi, c'est... je vous le dis, ce paragraphe-là, je trouve important qu'il soit là, parce que ça évite effectivement... ça permet à des municipalités de sortir des quatre volets et de soutenir des projets qui vont être collés à leur réalité. Pour moi, peut-être que je suis collé à ma réalité Bas-Saint-Laurent, mais je sais que les élus Bas-Saint-Laurent, déjà, ils font participer d'autres partenaires, déjà, autour de la table, ils invitent d'autres partenaires à venir, et ça, cet élément-là d'ouverture pourrait permettre de soutenir des initiatives intéressantes. Moi, si c'est comme...si je le comprends bien, je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Est-ce que le député de Rimouski a bien compris, Mme la ministre? Je pense que oui.

Mme Laforest : Oui, puis il y a peut-être une information aussi à donner parce que, quand j'ai fait les tournées des régions, vous le savez, les municipalités et les MRC étaient obligées de revoir toutes leurs priorités. On a reçu toutes les... On les a toutes reçues, hein, je pense, la dernière est arrivée? On les a toutes reçues dernièrement, les priorités des régions, alors c'est évident qu'ils ont la chance d'énumérer leurs priorités. On avait même donné un plus grand nombre de temps, si je peux dire, pour revoir leurs priorités, puis ça a été fait, puis ça a été déposé, la dernière région, dernièrement. Alors, les priorités régionales sont déjà établies présentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Madame... Ah! M. le député de Rimouski souhaite poursuivre. Allez-y, la parole est à vous.

M. LeBel : Bien là, on parlait de priorités, juste une petite question peut-être au... les fameux plans d'action local de création d'emplois, là, les PALEE qu'on appelait, là, est-ce que c'est encore prévu dans la loi? C'est-tu encore... Est-ce que ça existe toujours, ça, dans cette loi-là? Ce que les CLD avaient comme mandat de faire... parce que d'avoir un genre de lien avec le développement économique et l'emploi... Je me souviens l'an passé d'avoir travaillé sur le projet de loi sur l'emploi, la main-d'oeuvre, et le PALEE, ça avait sorti, à un moment donné, j'ai été surpris que ça existe toujours. On parle de priorités régionales. Est-ce que ce plan-là qui était prévu à la loi existe toujours?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

M. LeBel : Je me pose la question, peut-être, prenez le temps de le vérifier, puis on pourra y revenir.

Mme Laforest : Bien oui, bien, justement, très bonne question, parce que je l'ai vérifié, puis ça joue vraiment avec le ministère de l'Emploi. Mais M. Baron, peut-être, peut expliquer plus précisément parce que ça joue vraiment avec le travail. Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Oui. Donc, au niveau des PALEE puis au niveau de tout le travail au niveau de la main-d'oeuvre, les MRC ont encore un rôle à jouer. Nous, également, on siège avec des représentants de différents secteurs au niveau de la Commission des partenaires du marché du travail pour s'assurer que les stratégies, les éléments au niveau de la main-d'oeuvre... parce que la main-d'oeuvre, ce qu'il faut savoir, c'est que ça a été une priorité qui a été identifiée par toutes les régions ou presque en matière d'occupation et de vitalité des territoires. Donc, c'est un rôle pour lequel les MRC ont une grande préoccupation, puis ils travaillent sur le terrain avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour agir sur ces éléments-là.

Je parlais tout à l'heure de la Commission des partenaires du marché du travail. Beaucoup de sommes sont investies pour favoriser des travaux au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, et puis qu'est-ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'avec le Fonds régions et ruralité, il pourrait y avoir des maillages pour s'assurer qu'il y a des actions complémentaires qui soient mises en place pour s'assurer qu'il n'y a pas de dédoublement, mais aussi que ce soit complémentaire puis des projets plus structurants pour le milieu.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. M. le député de Rimouski, allez-y.

M. LeBel : Je ne veux pas insister là-dessus, là, mais c'est parce que ça m'intrigue. Ça veut dire que le Plan d'action locale pour l'économie et l'emploi, ça existe encore à la main-d'oeuvre, où on interpelle les MRC. C'est ça que...

Le Président (M. Allaire) : M. Baron

M. Baron (Jessy) : Pour le PALEE, je ne pourrais pas vous répondre si on est dans une dynamique de renouvellement actuellement. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est : on est à plein avec le milieu municipal sur ces questions d'emploi, de lien avec l'économie actuellement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ensuite la députée d'Anjou—Louis-Riel. Allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, tu sais, vous dites... Ils disent, pardon, M. le Président, avoir reçu les priorités des MRC. Mais est-ce que ces priorités-là, elles sont connues de la population, du milieu? Tu sais, c'est beau faire connaître les priorités d'une MRC au ministère, mais si, je veux dire, la MRC a... ne doit pas faire connaître ces priorités-là, parce que je rappelle, on a délégué beaucoup de pouvoirs aux MRC, mais la population ne vote pas pour ces priorités-là, parce que justement, il n'y a pas de mécanisme de consultation officiellement insituté.

Donc, j'aimerais ça entendre un peu la ministre là-dessus sur ce dialogue-là, MRC, population et pas juste MRC, ministère. Parce que je comprends qu'ils ont de la reddition de comptes à faire au ministère et tout ça, mais au sein de la population, à quoi ça ressemble?

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, les MRC travaillent avec le milieu, là, pour établir leurs priorités, c'est évident. Moi, j'ai les priorités de chez moi, puis c'est évidemment... Il y a eu plusieurs demandes, il y a eu plusieurs rencontres de faites. Donc, les MRC ont déjà rencontré tous les acteurs du milieu pour établir leurs priorités. Les priorités, d'ailleurs, sont sur le site Internet, c'est bon d'aller les voir. Elles sont toutes là.

Puis maintenant, les nouvelles priorités que je mentionnais tantôt, qui ont été reçues, évidemment, nous, on demande d'avoir un plan stratégique de développement, puis ça va être divulgué fin février. Mais les MRC ont l'obligation de consulter le milieu pour établir leurs priorités. Puis comme je le disais, tantôt, les CAR, les tables de préfets, c'est là que tout le milieu arrive avec leurs priorités. Ça se fait comme ça. Ça fait que c'est comme ça que ça se fait présentement. Moi, j'espère vraiment que votre région, vous allez avoir une meilleure concertation.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce stade-ci, concernant l'article 2? À vous, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Ce que je me demandais, c'est si la députée avait d'autres questions par rapport à son point, de le finir, avant de me passer la parole.

Je me suis posée comme question, par rapport aux sommes d'argent qui sont devant nous, de quelle manière c'est réparti? J'imagine qu'il y a une formule de calcul, là, pour savoir qui va avoir combien. Ça fait que ma question était, M. le Président... puis je vais poser plusieurs questions, donc, comme ça, on va pouvoir aller chercher des choses. C'est sur la base de quoi? On va décider de répartir des montants d'argent, exemple, sur une base populationnelle, l'étendue du territoire, la pauvreté? J'aimerais savoir c'est quoi, les critères qui sont utilisés.

Puis après ça, est-ce qu'il y a d'autres critères, qui n'ont pas été utilisés, qui pourraient être utilisés éventuellement? Ces critères-là sont revus quand? Parce qu'exemple, la pauvreté... je vais vous donner un exemple, M. le Président. Pour le financement des écoles, la pauvreté à Montréal, on sait que ça fluctue. Donc, il y a des écoles qui, à un moment donné, vont avoir de l'aide pour les petits-déjeuners, parce qu'ils sont rendus plus... dans une zone de pauvreté qui est plus poussée. Alors, j'imagine qu'il doit y avoir un critère de pauvreté certainement dans le mode de calcul. Et est-ce que ces critères-là sont revus? Si oui, c'est quand? Est-ce qu'il y a une fréquence qui est déjà prévue? Parce que j'imagine que quand on parle comme une région, exemple, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, pour faire plaisir à mon collègue de Rimouski, il y a certainement des petites municipalités qui sont plus dévitalisées que d'autres, qui pourraient avoir besoin de faire affaire à ce fonds-là.

Puis après ça, la répartition des sommes, est-ce qu'on va les avoir selon les fonds pour les prochaines années? Parce que j'imagine que, si on veut financer des projets sur une base de deux ou trois ans, encore faut-il savoir quelles seront les sommes à notre disposition.

Donc, M. le Président, j'avais beaucoup de questions dans le peu de temps qu'il me restait. Puis j'imagine que s'il y a des éclaircissements, peut-être que mes collègues vont pouvoir poser des questions pour moi, parce que je pense que c'est important de savoir comment les fonds sont répartis aussi, sur la base de quoi, pour que les gens puissent comprendre aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, c'est important de voir que chaque volet a été décidé et défini avec les gens du milieu : l'UMQ, la FQM, Montréal, Québec. Ça a tout été décidé, tous les éléments ici, dans le Fonds région et ruralité, puis ça serait peut-être important de mentionner, par exemple, que le volet 1, le soutien à la compétence du développement local et régional, il a été défini, évidemment, à parts égales en fonction de la population. L'indice de vitalité économique, ça, ça a été développé avec le volet compétences et développement local et régional.

Pour le soutien au rayonnement des régions, la répartition entre les régions, ça s'est fait également à parts égales en fonction du nombre d'habitants et de l'indice de vitalité. Le projet Signature innovation des MRC, la répartition s'est faite entre les MRC, au niveau, justement, du deux tiers de l'enveloppe qui s'est donnée à parts égales puis un tiers, selon la population de 2020, alors le nombre d'habitants également.

Dans le soutien à la vitalisation et à la coopération intermunicipale, au niveau de la vitalisation, il y a un montant de 20 millions qui a été réparti entre les 20 MRC à parts égales, également en fonction de l'indice de vitalité, en fonction du nombre d'habitants. Il y a 5 millions qui ont été répartis entre les MRC qui comptent au moins trois municipalités du... et celles également qui ont un indice de vitalité inférieur à 5,0, en fait, pour la dévitalisation. Puis l'enveloppe qui est réservée aux MRC a été distribuée à parts égales, évidemment, selon le nombre de la population et également selon le nombre d'habitants dans les municipalités.

Il y a 2,5 millions qui sont réservés aux municipalités qui ne font pas partie du territoire des MRC, évidemment, pour les municipalités qui sont le moins... qui sont en dévitalisation. Alors, tout a été vraiment bien défini. Chaque élément a été vraiment convenu avec Montréal, Québec, la FQM puis l'UMQ.

Les montants, par contre, est-ce que les montants... Est-ce que vous voulez qu'on les définisse? O.K., le tableau des montants, vous l'avez, monsieur...

Une voix : Moi, on m'avait dit...

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut les fournir? On ne les a pas... O.K., on va les fournir, les montants. En fait, c'est ça, vous voulez avoir les montants...

Une voix : ...

Mme Laforest : Par MRC? O.K., on va les fournir.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, ça va être déposé plus tard.

Mme Laforest : On va les envoyer. On les a ici. C'est bon?

Le Président (M. Allaire) : Donc, les montants vont vous être distribués ultérieurement. Je comprends que la ministre s'engage à le faire.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon? 20 secondes, même.

Mme Laforest : ...tout de suite au secrétaire. On a les montants, ça fait que ça va être intéressant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Belle collaboration.

Mme Thériault  : Oui. Merci pour les montants, ça va nous aider à comprendre. Là où je suis un peu surprise, c'est que c'est à parts égales. Est-ce que ça veut dire qu'à parts égales, c'est divisé par le nombre de MRC ou à parts égales par population puis que Montréal et Québec retirent un certain montant d'argent parce qu'ils ont signé aussi? J'ai de la difficulté à comprendre la notion «à parts égales», parce que j'ai entendu «à parts égales» dans le premier volet, deuxième volet.

Ça fait que je ne sais pas si ça serait possible aussi, M. le Président, d'avoir un tableau pour bien comprendre la répartition, comment ça se fait, pour qu'on puisse le voir aussi.

Mme Laforest : Quand on dit «à parts égales», c'est ça, je le disais tantôt, c'est toujours selon l'indice de vitalité économique et le nombre d'habitants. Ça, ça veut dire à parts égales. On exclut maintenant, c'est sûr, Montréal et Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci à vous. Est-ce que...

Mme Thériault : Puis, pour le tableau, est-ce qu'on va pouvoir avoir un tableau?

Mme Laforest : Oui, le tableau est déjà envoyé.

Mme Thériault : Non, le deuxième tableau que je viens de vous demander, pour savoir «à parts égales», c'est quoi ça veut dire. Parce que, là, vous me dites «à parts égales», mais à part égales, ça me donne quoi comme exemple?

Mme Laforest : L'indice de vitalité et le nombre d'habitants, vous voudriez avoir la formule?

Mme Thériault : Oui, pour que je puisse comprendre la formule, en disant : Bien, c'est...

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut partager la formule également? On va partager la formule.

Mme Thériault : S'il vous plaît.

Mme Laforest : On va l'envoyer aussi?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? Il n'y a pas d'autres interventions concernant l'article 2? Nous serions donc prêts à passer à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté, parfait, merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 3.

• (11 heures) •

Mme Laforest : Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.18, du suivant :

«21.18.1. Le ministre peut, à titre de responsable du fonds, octroyer toute aide financière.

«Les sommes requises pour le versement de l'aide financière sont portées au débit du fonds.

«Le ministre peut, dans la mesure qu'il prévoit, permettre au bénéficiaire de l'aide de l'utiliser en dérogation à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales (chapitre I-15).»

Alors, l'article 3 ajoute un article à la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin de préciser que le ministre est responsable du fonds et qu'il peut octroyer de l'aide au moyen de celui-ci. De plus, dans le cas où l'aide est versée à un organisme municipal assujetti à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales, le ministre pourrait permettre que cette aide soit par la suite utilisée par l'organisme afin de venir en aide à un établissement industriel ou commercial, comme cela est déjà permis dans le cadre des ententes conclues pour l'utilisation du fonds du développement du territoire.

Évidemment, l'objectif est de préciser que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation est responsable du Fonds régions ruralité, prévoir la possibilité que toute municipalité bénéficiaire du Fonds région ruralité puisse utiliser l'aide financière en dérogation à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Alors, ça va permettre à la ministre d'octroyer une aide financière au moyen du Fonds régions ruralité. Ça va permettre également aux municipalités bénéficiaires du soutien de soutenir les établissements industriels ou commerciaux, ce qu'interdit la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Actuellement, les MRC peuvent utiliser le Fonds de développement des territoires pour financer des mesures de développement prévues dans le cadre d'ententes conclues avec les ministères et organismes du gouvernement en vertu de la Loi sur les compétences municipales. Ces ententes peuvent prévoir une dérogation à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales, laquelle permet alors aux MRC de soutenir des établissements industriels et commerciaux.

Alors, ce n'est pas tous les volets du nouveau Fonds régions ruralité qui pouvaient se prêter à la conclusion d'ententes prévues à la loi et qui pourraient conséquemment bénéficier d'une dérogation. Également, la modification législative pourrait permettre à la ministre, dans la mesure qu'elle déterminera, d'étendre cette possibilité de dérogation aux nouvelles composantes du fonds. La ministre devra, au cas par cas, accorder une dérogation pour qu'un projet puisse ainsi être soustrait à l'application. Évidemment, ça comprend également le dernier paragraphe qu'on avait mis à l'article 2, quand on disait qu'on ouvrait certaines mesures pour d'autres développements, d'autres projets également, et en travaillant avec la coopération intermunicipale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Lorsqu'on lit ce paragraphe-là, je me suis posé la question : Pourquoi on vient préciser que c'est la ministre qui est responsable du fonds?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je ne suis... oui, je suis responsable du fonds, mais la dernière signature, en soi, c'est moi qui l'apporte. Ça fait que ça, ça change absolument... C'est la même chose, la même procédure, la même réglementation qu'on avait avec le FARR et le FDT, mais là, étant donné qu'on l'appelle le Fonds régions ruralité, on vient juste porter une modification que, maintenant, la ministre a le pouvoir d'accorder le Fonds régions ruralité pour certains projets particuliers.

Alors, l'aide qui sera versée dans le cadre des deux volets Fonds régions ruralité, soutien à la compétence, le développement local et régional et signature innovation, puis aussi les deux composantes qu'on avait au quatrième volet, qui étaient le soutien à la vitalisation, sera administrée directement par les MRC en vertu des ententes qui sont déjà conclues avec le MAMH. Donc, c'est la même chose qu'avec les deux fonds. Ça représente 70 % du montant total du fonds qui sont gérés par les MRC.

Puis pour le volet soutien au rayonnement des régions, qui remplace le FARR, les normes adoptées par le Secrétariat du Conseil du trésor prévoient que les comités régionaux doivent être composés d'élus municipaux, évidemment, puis ça demeurera donc incontournable que ce soient les mêmes obligations que le fonds développement du territoire et Fonds d'appui au rayonnement régional, mais maintenant qui s'appelle le Fonds régions ruralité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Donc, ce sont les mêmes comités qui vont... dans les quatre fonds qu'on a, qu'on crée, c'est les mêmes comités qui vont décider selon le volet du fonds, en fait. C'est les mêmes comités qui décident les montants d'argent et quels organismes ou quels projets ils vont financer dans tous les cas de figure.

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : O.K. Parce qu'ici on dit : Le ministre peut, à titre de responsable du fonds, octroyer toute aide financière. Ça, ici, ça ne veut pas dire que... ça, ça veut juste dire que vous signez ultimement pour faire le chèque pour débiter le fonds puis envoyer l'argent. Ça ne veut pas dire que vous pouvez choisir un projet puis le faire. C'est ça, là, c'est ça qu'il faut comprendre.

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, mais heureusement, oui. Heureusement que c'est ça.

Mme Laforest : Il y aurait des beaux projets dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais je ne peux pas et je ne le ferai pas.

Mme Thériault : C'est pour ça que je dis «heureusement». C'est pour ça, M. le Président, que je dis «heureusement», oui.

Mme Laforest : Vous avez tout compris.

Mme Thériault : Parce que ça permet vraiment de s'assurer que chacune des régions a ses sommes d'argent dans chacun des volets puis qu'il n'y a pas une région qui, selon le mode de calcul qu'on va nous envoyer, qu'on a demandé... C'est pour ça que je l'ai demandé, parce que c'est important de comprendre comment c'est calculé pour être sûr... Parce qu'il y aura toujours quelqu'un qui va dire : Ah! la région à côté, elle en a plus que moi.

Tu sais, bien, c'est sûr qu'il y a des disparités qui sont énormes, là. Quand tu te ramasses à l'autre bout de la Gaspésie complètement, tout le monde sait que se faire construire quelque chose là-bas, puis on va le voir avec les projets de loi d'intérêt privé, ça coûte plus cher. Quand tu vas dans Matagami, c'est la même chose aussi, ça coûte plus cher, ne serait-ce que de transporter les gens. Faire construire quelque chose aux Îles-de-la-Madeleine, ça coûte plus cher tout de suite en partant. Si tu construis une résidence, bien, de personnes âgées, exemple, comme ici, c'est en construction présentement, bien, si tu as besoin de 200 bains, tu ne peux toujours bien pas les mettre dans un avion. Il faut que tu les mettes sur une barge puis il faut que tu calcules ce coût de transport là, ce qui n'est pas la même chose que si tu fabriques ton bain en Beauce puis que tu fais un projet en Beauce, M. le Président. Tout le monde comprend que les coûts de transport sont minimes, alors que, quand tu t'en vas aux Îles, ce n'est pas pareil.

Ça fait que c'est pour ça que les projets... C'est important que chacune des régions puisse avoir, un, ses enveloppes, mais calculées sur une réalité qui est tout aussi importante. Oui, tu as la base populationnelle, mais, des fois, le revers de la médaille, c'est : parce que tu es plus populeux, tu vas avoir plus d'argent, mais tu n'as pas nécessairement plus de besoins puis, des fois, tu n'as pas nécessairement plus de richesse parce que tu as plus de monde aussi. Ça fait qu'il faut être capable de tenir compte des indices de dévitalisation, surtout quand tu es dans des fonds comme ça qui...

Les fonds, ce qu'ils visent à faire, en fait, c'est d'avoir des projets dans lesquels il va y avoir des retombées économiques régionales, où on va pouvoir créer des emplois, où on va pouvoir développer l'industrie touristique en Gaspésie, exemple, ou s'assurer que, dans un petit village qui est dévitalisé, si... parce que je vois ici qu'on a aussi les coopératives qu'on embarque là-dedans. Ça pourrait être une municipalité qui a une petite coopérative de dépanneurs, exemple, comme on a vu, où il n'y a pas personne qui travaille là, M. le Président, mais que tout est filmé, puis, quand tu prends un pain, une pinte de lait, du jus d'orange, bien, tu sais que tu as ça, tu as ça, tu as ça, parfait, tu sais que c'est telle personne qui est là parce que c'est filmé, c'est sur caméra. Puis c'est les nouvelles formes de coopérative qu'on voit pour s'assurer que, dans les petits villages puis les petites municipalités qui sont vraiment dévitalisés, où souvent tu vas être obligé de parcourir plusieurs kilomètres avant de trouver un dépanneur, surtout quand il y a une tempête de neige ou peu importe... Bien, ça peut être des projets qui peuvent être intéressants à financer dans le cadre des sous qu'on a mis sur la table, là. Bien, des sous... des millions, M. le Président. Ça serait plus juste, là. Ça fait que ça, c'est le type de projet qui pourrait être financé aussi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, puis c'est comme... c'est important. Je ne le sais pas parce que le document, il a été envoyé le 21 novembre, puis l'entente, vous l'avez eue, puis c'est vraiment bien expliqué. Je ne sais pas si vous l'avez bien lue parce que ça répond vraiment à ces questions-là.

Puis il y a aussi... Il faut vraiment voir que le... Il y a certains députés que je perds parce que là ils sont en train de calculer les montants. C'est intéressant, hein? Mais tout ça pour voir que... tout ça pour dire qu'avec la structure qu'on a présentement, comme on l'a dit la semaine passée, c'est quand même important de voir que les ministres et les députés vont pouvoir siéger sur les comités, à titre d'observation également. Ça fait qu'évidemment, oui, ça répond à votre question.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : M. le Président, je pense, c'est important de rappeler que nous, c'est sûr qu'on a des documents, on est les députés. La ministre a agi avec beaucoup de transparence, elle nous les envoie, puis c'est tout à son honneur, là, honnêtement, là.

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, bien oui. Vous me parlez de ça, ce document-là? L'entente, c'est ça. Ça, c'est le partenariat pour des municipalités et des régions encore plus fortes, avec les mots de la ministre, du premier ministre et...

Mme Laforest : Ça, c'est le document mais...

Mme Thériault : Ça, c'est le partenariat. Partenariat 2020‑2024 pour les municipalités.

Mme Laforest : Mais ça, c'est le résumé. Mais l'entente, l'aviez-vous reçue?

Mme Thériault : Oui, on l'a. Je l'ai ici devant moi.

Mme Laforest : Parfait. O.K. Merci.

• (11 h 10) •

Mme Thériault : Oui. Sauf que, M. le Président, je pense, c'est important aussi de préciser que moi, je peux bien le lire puis je peux bien l'avoir tout assimilé, mais il y a des gens qui suivent nos travaux, qui n'ont pas eu ce document-là puis qui ne l'ont pas nécessairement à portée de la main. Ça fait que c'est sûr que, quand on pose des questions...

Puis je veux vraiment rassurer la ministre, là. Moi, dans tous les cas de figure, je veux que les gens comprennent parce que ce qu'on fait... On a un devoir d'éducation puis de pédagogie aussi. C'est tu sais, de dire : Bien, on passe des lois, ça a de l'air facile, là, mais ce n'est pas pour rien qu'on fait ça. Il y a des raisons pour lesquelles on fait ça. Puis souvent, moi, je peux vous dire que le monde d'Anjou, bien, leur réalité, ce n'est pas la même que celle de Matagami ou de L'Anse-à-Beaufils, là. C'est très, très différent.

Donc, c'est pour ça que je pense que c'est important d'être capable de donner des exemples aussi de quels types de projets on pourrait être en mesure de financer avec les différents fonds. Qu'est-ce qu'on fait maintenant qu'on ne faisait pas avant? Au-delà du calcul des sommes d'argent, que personne n'a eu les calculs avant, les outils de calcul, je pense, c'est la première fois qu'on a vraiment dans le détail comme ça parce que je l'ai demandé. À savoir c'est sur la base de quoi, il y a combien d'argent, comment c'est divisé pour qu'on puisse savoir c'est qui qui a combien d'argent. Mais c'est parce qu'il faut poser la question, M. le Président.

Ça fait que c'est sûr que, pour les exemples de projets, c'est la même chose, pour que les gens puissent comprendre, parce qu'en fait, c'est quand même... dans les différents fonds, là, on parle de 600 quelques millions, là, à peu près, peut-être un petit peu plus, mais 600 millions, c'est de l'argent, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut comprendre qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, pour quoi s'administrer.

Au même titre que la députée d'Abitibi-Témiscamingue... Rouyn-Noranda—Abitibi... non, Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pardon, a posé sa question. Ça fait que moi, je pense juste que c'est important d'avoir l'information. Ça fait que je suis heureuse de voir que la ministre nous donne ces chiffres-là parce que ça nous permet de mieux comprendre aussi c'est quoi, les sommes d'argent, mais la question de la collègue était tout à fait légitime aussi, en disant : Bien oui, on donne la responsabilité aux municipalités. Elle a soulevé, avec raison, qu'il y a des gens qui sont élus par acclamation puis des fois il n'y a pas de vote de vérification, et de là le rôle du ministère et de la ministre pour dire : Bien oui, on a ça, oui, mais soyez sans crainte, parce qu'effectivement, de toute façon, ce n'est pas des chèques en blanc qu'on fait puis il y a un minimum de vérification qui est faite avant que la ministre signe. Puis c'est ce qu'elle nous a répondu, parce que son rôle, ce n'est pas de vérifier, c'est les gens qui sont alentour d'elle qui vont vérifier avant que la ministre signe la lettre pour que l'argent soit décaissé, que l'argent a... que le projet répondait au critère qui a été établi selon les balises.

Donc, c'est pour ça, je pense que... moi, je pose des questions, mais je veux aussi comprendre, je veux être sûre que les gens qui nous entendent et qui suivent nos travaux, qui n'ont pas nécessairement accès aux documents, M. le Président, puissent aussi voir parce que ça peut donner des idées aussi, d'une région à l'autre, d'entendre des exemples.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, la première chose, c'est ça, tantôt, j'étais inquiète que vous n'ayez pas eu le document. Il a été envoyé, je voulais vérifier. Puis le document aussi, pour les gens qui nous écoutent, est sur Internet. Ça fait que ceux qui veulent aller voir, là, le document est sur le site des Affaires municipales et de l'Habitation. Ça fait que c'est...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Puis je veux juste aussi en profiter pour clarifier, là, je veux dire... Ça se passe bien, là, dans ma région, là. Je pose des questions parce que, comme on dit, des fois, il faut prévenir la chicane avant qu'elle arrive ou, en tout cas, les malentendus. Donc, je pense que c'est des questions qui sont légitimes puis pas juste pour ma région, mais pour l'ensemble des régions du Québec, où les gens sont très interpelés par la participation citoyenne.

Je veux quand même revenir... puis je sais, la ministre nous l'a dit à plusieurs reprises : Il n'est pas question que j'aille m'ingérer dans la gestion des fonds puis tout ça, mais ma collègue d'Anjou—Louis-Riel a parlé, sur le premier article, tu sais, de l'importance du choix des mots. Et là vous dites : Le ministre peut, à titre de responsable du fonds, octroyer toute aide financière.

Mais là le «peut», ça laisse sous-entendre que ce n'est pas de manière systématique. Donc, est-ce que c'est à chaque fois qu'il y a un montant qui va être délivré que la ministre doit signer le chèque ou c'est juste une fois de temps en temps? Tu sais, pourquoi le «peut»? Et aussi «octroyer toute aide financière»... bien là, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, cet octroi-là se résume à dire : Je signe le chèque. Bien, pourquoi ne pas l'avoir précisé tout de suite? Parce que, là, c'est correct, vous faites... vous nous partagez l'interprétation que vous faites de cet article-là, mais moi, je suis préoccupée pour le futur ministre qui suivra Mme Laforest. Est-ce que va... peut interpréter cet article-là de manière différente?

Donc, j'aimerais revenir sur le choix des mots, du «peut» et «octroyer».

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, on parle d'une question de légiste, alors je vais laisser Me Paradis répondre à votre question.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. En somme, le pouvoir qui est accordé à... qui est exprimé, je vais même le dire ainsi, qui est exprimé ainsi, au premier alinéa de cet article-là, se veut le corollaire de dispositions qui existent déjà dans la législation en termes de règles d'attribution des sommes qui sont liées au fonds. Et ça, il faut faire un lien qui est important avec la Loi sur l'administration financière, à son article 5.1, qui dit : Un fonds spécial est un fonds institué par une loi — c'est le cas du FRR, du Fonds régions et ruralité — afin de pourvoir à certains engagements financiers d'un ministre.

L'idée, c'est que le fonds est toujours sous la responsabilité d'un ministre, dans le cas présent, de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, et c'est sous sa responsabilité que les sommes sont accordées, sont octroyées. Donc, elles sont octroyées ainsi, mais bien entendu dans le respect des normes, modalités afférentes à chacun des volets, et tout ça également en application des différentes ententes qui sont conclues, notamment avec les MRC, pour permettre la réalisation de ces volets-là.

Donc, ce n'est pas... Dans le fond, le pouvoir de la ministre se veut une exécution des volets, des normes, modalités. Et la rédaction qui est là, c'est la rédaction usuelle qu'on retrouve par ailleurs dans les lois pour des situations similaires ou apparentées.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, juste pour être certaine de comprendre, pourquoi ce n'est pas : la ministre ou le ministre doit, à titre de responsable du fonds, octroyer toute l'aide financière? Il me semble, on enlèverait l'ambiguïté de... Tu sais, le «peut» ça peut indiquer... ça peut induire un genre de discrétionnaire, tu sais. Si c'était «doit», bien, c'est clair, à chaque fois qu'il y a un chèque à émettre, c'est la ministre qui signe, puis c'est comme ça, puis ça reste la procédure.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais laisser Me Paradis, oui...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, dans ce cas-ci, le «peut» a sa pleine raison d'être en ce qu'il y a, pour permettre à la ministre d'exercer son pouvoir, un certain nombre de conditions qui doivent être exercées. Dans ce cas-ci, comme on l'explique, il y a des modalités, des normes qui vont être... qui sont établies, qui doivent être respectées, et c'est sous cet angle là que la ministre le verse en bout de ligne.

Mais, vous savez, même si la loi dit un «peut» ici, il s'en crée, à ce moment-là, des obligations légales par les ententes qui sont conclues ultimement avec les MRC. Et, lorsque l'ensemble des conditions prévues par l'entente et les normes, modalités sont rencontrées, bien là, à ce moment-là, la ministre fait le versement parce que ça découle des obligations qui suivent des ententes par la suite.

Mais, bien entendu, on ne pourrait prévoir un «doit» dans cet article-là dans la mesure où les modalités ne peuvent être prévues par la loi dans l'ensemble des modalités des volets, parce que ce n'est que lorsque ces conditions-là sont rencontrées que là il y a une obligation où le versement est plus un automatisme, comme c'est le cas actuellement lorsque les normes, modalités sont exécutées, sont respectées puis que tout respecte des ententes qui ont été conclues entre la ministre et les MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis. Oui, vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Donc, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'à certains moments, si toutes les modalités sont remplies, le ministre n'a pas besoin de signer le chèque. C'est-tu ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a toujours une signature qui est effectuée, inévitablement, parce qu'il y a un acte ministériel qui doit être posé pour que les fonds publics puissent sortir, puissent être versés. Donc, oui, il y a toujours une signature, une autorisation formelle qui est faite, en termes de bonne... saine gestion des fonds publics, bien entendu. Et ça, c'est le corolaire de s'assurer que l'ensemble des normes, modalités sont respectés et que les fonds publics sont correctement utilisés et dépensés.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, si vous voulez poursuivre, allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Oui, j'aurais un dernier petit point. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est vraiment à l'intérieur des modalités qu'on comprend que la ministre ne peut pas signer... bien, n'importe quoi, dans le sens que ce n'est vraiment pas considéré comme un discrétionnaire...

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Pardon? Dans les modalités, c'est ce qu'on nous avait dit aussi dans notre briefing technique, qui sont établies par le Conseil du trésor. Moi, ma préoccupation, c'est : Comment est-ce qu'on peut s'assurer que, dans 10 ans, l'interprétation ne sera pas différente de celle qu'on a en ce moment?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, c'est parce que c'est la rédaction usuelle des lois. Donc, en somme, je vous dirais qu'il n'y a pas d'interprétation particulière qui devrait être apportée à cet alinéa en ce que c'est... comme je vous dis, c'est la formulation usuelle, normale, dans les lois à l'égard des fonds, à l'égard de la responsabilité ministérielle afférente, tout ça en lien avec la Loi sur l'administration financière. Et puis il faut se rappeler que les ententes, elles sont conclues pour également plusieurs années.

Donc, ces ententes-là vont vivre pour la durée de leur vie, de la durée qui est prévue dans l'entente, et les obligations sont donc générées de part et d'autre dans un tel cas. Et les MRC vont s'acquitter de leurs obligations, ils auront les redditions de comptes aussi en conséquence, et les sommes vont donc être versées dans le respect des règles usuelles à l'égard d'aides financières qui peuvent être versées par le gouvernement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

• (11 h 20) •

Mme Thériault : Oui, merci. Dans la même lignée que notre collègue la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue... parce que vous nous avez répondu qu'il y avait «selon les modalités»... Donc, je me demande c'est quoi, les modalités puis est-ce qu'il y a des exclusions de prévues.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Pour ma part, là, ce que peux vous dire, dans le fond, c'est que dans la logique, c'est les mêmes normes, modalités que celles qui étaient existantes à l'égard des volets FDT, FARR. Et s'il y a des questions plus en détail, si la ministre le souhaite, je pourrai passer davantage la parole à mon collègue des territoires.

Mme Laforest : Oui, aucun problème.

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Rebonjour.

Mme Thériault : C'est ça, je me demandais c'était quoi, les modalités. Puis y a-tu des exclusions qui sont prévues?

M. Baron (Jessy) : Donc, ce qu'on comprend, c'est que pour ce qui est du Fonds de développement des territoires, le Fonds d'appui au rayonnement des régions, qui sont un peu les deux premiers volets, ce qu'on vise, c'est le statu quo par rapport à ce qui a été fait dans le passé, puis c'est un peu ce qui a été discuté avec les associations municipales. Il faut comprendre que, si la loi est adoptée pour la création du fonds, après ça, il y aura toute une série de discussions avec les associations municipales pour fignoler les derniers éléments par rapport aux normes. Mais aussi, il y aura un passage obligé au niveau du Secrétariat du Conseil du trésor.

Maintenant, on est dans une continuité par rapport aux deux premiers volets, puis les deux autres volets, qui sont vitalisation et puis au niveau de Signature innovation, on a discuté tout à l'heure de la question des modes de répartition. Pour ce qui est de la logique au niveau de... vous parliez d'exclusion, on est vraiment dans une logique de permettre à la MRC d'identifier ses priorités d'interventions puis ensuite de s'assurer que le financement peut être fait. Maintenant, si c'est vers une entreprise privée, souvent on va exiger que ce soit un maximum de 50 % du montage financier qui soit à travers notre fonds. Quand, par exemple, il y a des projets qui sont davantage sociaux, socioéconomiques, là, on va permettre d'avoir un pourcentage qui est plus grand de l'aide qui est apportée par la MRC au projet pour tenir compte de la réalité du milieu.

Mais ce sont tous des éléments qui devront faire l'objet de discussions finales avec les partenaires puis avec le Trésor. Donc, à ce stade-ci, on peut vous donner, dans le fond, un peu comme je viens de présenter, les grandes lignes, mais c'est des travaux qui devront être faits, là, pour la suite des choses.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Je trouve intéressante la réponse pour deux raisons, M. le Président. C'est que ça nous permet de voir que, dans le premier volet puis dans le deuxième volet, toutes les modalités sont déjà attachées, puis on ne touche pas à ça. On ne change pas de règles comme telles. J'imagine que si on n'en change pas, c'est parce que, dans le passé, les critères, les modalités qui étaient là, étaient assez satisfaisants pour ne pas que les gens se plaignent puis ils sont d'accord pour jouer avec ces règles-là ou si on a demandé à changer certaines modalités?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est quand même bon de spécifier que le volet 2, oui, il y a eu des changements, parce que, comme je l'expliquais, le soutien au changement de régions, le FARR, c'était un programme qui était sur une période d'un an. Puis ça, il a été changé, il a été amélioré, justement, pour ne pas qu'on ait de date. Alors, le volet 1, le volet 2, le 2 a changé. Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Ça, je comprends que c'est la durée qui vient de changer puis le fait que l'argent va être là. Sauf que je reviens au principe de base, que normalement, pour donner de l'argent, on va définir des modalités puis on va dire : Sur la base de telle affaire, telle affaire, telle affaire, ça, c'est admissible, ça, c'est admissible, ça, c'est admissible. Mais ça prend ça comme critère ou un pourcentage qui dit : Voici le type de projet dans ce fonds-là, puis vous venez tout... de baliser. La patinoire est dessinée, on connaît la grandeur. Parfait. Ça, c'est dans le cadre du premier volet puis du deuxième volet, parce que c'étaient des programmes qui existaient déjà, qui ont fait leurs preuves, puis on ne change aucun critère et aucune modalité sinon qu'on n'est pas obligé de dépenser l'argent tout dans la première année puis que les sommes d'argent sont là, sont préservées.

Ça fait que moi, ce que je veux savoir, ce n'est pas sur le fonds pour l'argent, mais plutôt sur les critères ou sur les modalités. On s'entend, qu'est-ce qui rentre dans les critères du fonds 1, puis du fonds 2, ça, on n'a rien changé, c'est les mêmes choses qu'il y avait dans les autres ententes précédentes. Par contre, au niveau du deuxième volet et du troisième volet, là, j'entends que les modalités ne sont pas encore fixées. Je comprends qu'il va y avoir des discussions et avec la  et avec la Fédération québécoise des municipalités, et avec l'Union des municipalités pour permettre de définir qu'est-ce qui peut être admissible. Mais j'imagine qu'à ce moment-là, M. le Président, on va y aller avec des exemples de dire : Bon, voici, on vise, dans le cadre du volet 3, l'innovation et MRC supralocales. Ça fait qu'obligatoirement il faut que ça soit un projet qui cadre avec de l'innovation puis obligatoirement il faut que ça soit supralocal, donc ce qui veut dire au-delà du territoire d'une municipalité. Ça ne peut pas juste... un projet dans une municipalité. Mais là je comprends que ces critères-là, que ce soit pour le deuxième volet... pour le troisième volet, pardon, ou le quatrième qui lui, il soutient vitalisation, coopération, ça, c'est un autre volet avec d'autres critères ou d'autres modalités.

Ça fait que c'est sûr que, dans chacun des cas, on va dire : Ça, ça vise ça. Donc, obligatoirement, on doit avoir des conditions préalables, je vais le dire comme ça, pour pouvoir déposer des projets qui vont fitter... passez-moi le terme, M. le Président, ou qui vont trouver leur place dans la patinoire ou leur position dans la patinoire qu'on est en train de dessiner. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, c'est : est-ce qu'il y a un échéancier qui a été fixé avec la FQM ou l'UMQ pour pouvoir définir des modalités? Parce que, là, je comprends que le projet de loi sera adopté avant la fin de la session. On a dit qu'il fallait que le projet de loi soit adopté au 31 décembre parce que les municipalités ont, entre autres, besoin de choses là-dedans pour terminer leur budget qui commence pour la prochaine année financière.

Mais est-ce que les fonds seront mis... dans le troisième et le quatrième volet, seront mis à la disposition des municipalités bientôt ou si on a un échéancier de quelques semaines ou de quelques mois avant d'être capable de s'entendre sur les modalités? Puis le fond de ma question, c'est : Ça va-tu être bien long avant que les municipalités puissent avoir accès aux sommes d'argent dans le volet 3 et dans le volet 4?

Parce que je comprends que 1, 2, il n'y a pas de changement. Donc, ça, c'est tout de suite, là. Le comité pourrait même se réunir, à l'heure qu'on se parle, puis décider d'avance les projets, puis juste attendre que la loi soit adoptée, puis les déposer en temps requis. Là, je comprends que le deuxième... pardon, pas le deuxième, mais le troisième puis le quatrième volets, ce n'est pas fignolé encore, ce n'est pas terminé.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment qu'il y a des modalités qui seront déjà priorisées, parce que, quand j'ai fait la tournée des régions, évidemment, tout à été pris en note, toutes les demandes ont été prises en note, puis il y avait quand même des demandes pour le Fonds région ruralité. Alors, ça, c'est déjà pris en considération.

Ensuite, il y a eu des rencontres avec l'UMQ, la FQM évidemment. Ça, il y a eu des rencontres puis ils ont priorisé certaines modalités évidemment. Il y a des consultations prochaines qui vont avoir lieu. Oui, on a des... bien, il y a des consultations qui vont avoir lieu prochainement.

C'est sûr qu'au niveau du budget, les en-lieu de taxes, vous avez raison, le fonds... l'entente Québec-municipalités, l'ancien pacte, en fait, il faut vraiment qu'on l'adopte pour le 31 décembre considérant les en-lieu de taxes et les budgets qu'il y a dans les municipalités. Puis on a jusqu'au 31 mars... Alors, c'est important qu'il y a déjà des modalités, avec les tournées régionales, avec l'UMQ, la FQM, il y a des demandes qui ont été priorisées. Il va y avoir d'autres rencontres, puis la date butoir, c'est le 31 mars 2020.

Alors, le travail est déjà commencé. On a presque, si je peux dire, on a énormément de détails par rapport aux demandes de l'UMQ et de la FQM. C'est déjà bien défini. Par contre, il y a d'autres rencontres qui vont avoir lieu. Puis c'est la procédure... c'est les démarches qu'on a prises et qu'on va continuer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Thériault : Dans la même lignée, M. le Président, est-ce que, lorsque le travail sera complété avec les partenaires... parce que je comprends puis je suis bien d'accord avec le fait que nos partenaires, on leur donne de l'argent, il faut toujours bien qu'on prenne le temps de définir les bonnes modalités puis il faut les écouter aussi. Je n'ai pas de problème à ce que la ministre continue de consulter ces gens. J'imagine qu'il doit y avoir une espèce d'échéancier puis un calendrier serré si on veut arriver au mois de mars... au 31 mars. Ça fait que j'imagine que les sommes d'argent, ce n'est pas dans le prochain budget, donc évidemment il ne faudra pas retarder ces modalités-là.

Mais au moment où ça sera fait, est-ce que... J'imagine que ça va être des documents publics aussi où on va pouvoir avoir les modalités de chacun des fonds, les critères sur la base de quoi, les municipalités vont... pas les municipalités, mais les différents partenaires, M. le Président, parce qu'on comprend que ce n'est pas juste les municipalités, vont pouvoir venir chercher les fonds. Puis je me demande est-ce que les modalités vont varier d'une région à l'autre ou ça sera des modalités standards pour les régions puis, après ça, c'est le projet qui va faire la différence.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?

• (11 h 30) •

Mme Laforest : Bien, normalement, d'une région à l'autre, ça ne change pas parce que les modalités... de toute manière, si une région fait la demande d'avoir une particularité dans le Fonds régions et ruralité, c'est certain que ça va être possiblement considéré. Donc, l'ensemble du fonds, on ne peut pas le changer à toutes les régions, évidemment. Par contre, au niveau des projets, bien, c'est évidemment que chaque région va avoir ses projets particuliers définis pour sa région elle-même. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Vous souhaitez poursuivre, Mme la députée?

Mme Thériault : Et on comprend que c'est pour ça que les neuf plus grandes MRC ne sont pas dans ce fonds-là, parce que c'est vraiment pour régions, ruralité et la vitalisation.

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : O.K. Ça me va pour tout de suite, là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. Merci. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.

M. LeBel : Ça va être très court. Je comprends que, par cet amendement-là, vous vous assurez de réintroduire la possibilité pour des municipalités de financer des projets industriels ou commerciaux, comme c'est déjà permis dans le fonds, actuellement. Vous vous assurez que cette possibilité-là demeure. Ça fait qu'il n'y a rien de nouveau, c'est quelque chose de rajouté. Vous vous assurez que ça reste là, c'est très possible.

Mme Laforest : Exact.

M. LeBel : C'est sûr que les règles sont importantes, mais déjà là, vous le faites depuis déjà un bout de temps et vous avez... O.K. Ça fait que, pour moi, ça me va.

Juste une parenthèse. Je suis allé voir pour le plan d'action pour l'économie et l'emploi. Il est sur votre site des Affaires municipales, ça existe toujours, et c'est une belle façon... Je trouve que c'est intéressant qu'il reste là, parce que c'est une belle façon de concerter les citoyens autour des priorités. Il y a des élus, mais aussi des citoyens. Et je pourrais... je ne peux pas le déposer là, mais le plan qui a été fait par la MRC de Rivière-du-Loup, c'est un bel exemple de concertation locale. Ça fait que je suis satisfait qu'il soit là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Si je ne me trompe pas, je ne pense pas qu'on parle du même plan qu'on a parlé tantôt. On va vérifier. O.K.

M. LeBel : C'est la même affaire.

Mme Laforest : Oui, c'est la même affaire. En tout cas, on va vérifier. Puis l'autre chose aussi, c'est bon de le mentionner, parce que, dans le FARR, justement, il y a énormément de régions qui ont pris... parce que vous parlez d'emploi, qui ont choisi de mettre des montants pour l'immigration. Puis ça, c'est possible de le mettre dans le FARR, ça fait que je le porte à votre information, mais c'est le même plan... c'est le même plan, M. Baron?

M. Baron (Jessy) : Bien, dans le fond, il y a un outil qui est possible au niveau du plan économie et emploi puis il y a aussi toute une série de mesures qui avaient été faites à l'époque, plan d'action local en emploi. Donc, c'est deux outils qui se sont rejoints, mais je pensais que vous parliez vraiment du plan qui était financé à l'époque pour l'emploi.

M. LeBel : C'est exactement ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'article 3? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur la troisième partie de l'article, «permettre au bénéficiaire de l'aide de l'utiliser en dérogation à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales». Tu sais, autant je suis contente qu'on donne de la souplesse à nos MRC... puis on sait que, dans beaucoup de petites localités, des fois, c'est très frustrant pour les municipalités de ne pas pouvoir donner un petit coup de main à l'épicerie du coin ou au dépanneur qui va fermer parce que... x raison. Là, je comprends que maintenant, ça va être possible. En même temps, c'est sûr que, bon, j'ai certaines préoccupations aussi qui viennent quand on a affaire à des petits milieux où la proximité des gens fait en sorte qu'il peut y avoir apparence de conflit d'intérêts à certains moments.

J'aimerais savoir, ça va être quoi, les balises qui vont être données aux municipalités, ça va être quoi, les mécanismes de surveillance pour ça. Et j'aimerais peut-être vous entendre sur les raisons, je vous ai peut-être mis les mots en bouche, là, mais que cette loi qui, jadis, avait sa raison d'être, bien, qu'aujourd'hui on l'assouplisse davantage.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, je pourrais donner tout de suite l'exemple des résidences pour aînés dans les municipalités. Alors, évidemment, que ça, ça peut inclure les résidences pour aînés qu'on a ajoutées dans le projet de loi n° 16. Alors, toute municipalité qui veut garder une résidence pour aînés ouverte va pouvoir le faire avec ce troisième paragraphe là. Maintenant, M. Baron va continuer pour les détails exactement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Oui. Donc, dans le fond, ce qui est important de mentionner, c'est que cet élément-là est déjà prévu depuis plusieurs années dans les ententes qu'il y avait notamment au niveau du Fonds de développement des territoires. Ce changement-là a été fait pour permettre, comme les MRC avaient un nouveau rôle à jouer en matière de développement local et régional, de pouvoir appuyer certaines entreprises sur leur territoire. Quand on regarde annuellement, au niveau du Fonds de développement des territoires, au niveau du Fonds d'appui au rayonnement des régions, c'est une petite portion des enveloppes qui sont dévolues pour ce type de projet là. Mais, quand même, ça a été important pour le milieu municipal d'avoir cette possibilité-là parmi leur éventail d'outils. Et puis on est venu, dans la loi, dans le fond, pérenniser ou, du moins, préciser quelque chose qui se faisait déjà. Donc, actuellement, cette clause-là est vraiment reprise dans les ententes qui ont lieu depuis 2015 avec les MRC en matière de développement local et régional.

Donc, ce n'est pas un ajout, ce n'est pas une nouveauté. C'est vraiment quelque chose qu'on est venu préciser par rapport à la modification actuellement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : Bien, est-ce que... j'imagine qu'il y a des modalités, ils ne peuvent pas... Tu sais, je veux dire, investir dans des résidences pour personnes aînées, c'est super vertueux pour maintenir des services de proximité, mais si on arrive avec, par exemple, des projets d'exploitation d'hydrocarbures ou des trucs qui font un peu moins consensus, tu sais, au niveau des populations ou des... tu sais, des projets plus... vraiment, c'est ça, plus industriels, plus commercial, qui ont... Comment c'est encadré?

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Je dirais deux éléments. Premier élément, dans le fond, on a mentionné, la semaine passée, l'aspect du 150 000 $, donc il y a une première balise au niveau financier. Si jamais il y a des MRC qui souhaitaient aller à un plus haut niveau, elles doivent venir chercher une autorisation particulière. On l'a vu, c'est des dossiers qui sont quand même très peu fréquents.

Maintenant, l'autre balise, c'est que, pour ce qui est des différents volets, puis on le voyait dans le Fonds de développement des territoires, il y a quand même tout un exercice de priorisation qui est fait, qui est rendu public, mais aussi toute une logique au niveau de comment ils vont, dans le fond, véhiculer leurs aides pour les entreprises privées qui doivent être rendues publiques également. Donc, il y a toute une mécanique qui permet à la population de voir les gestes qui devront être posés par la MRC, puis la MRC doit être cohérente avec ce vers quoi elle veut agir en matière de développement local et régional.

Donc, il y a un suivi qui est fait. Puis quand on regarde les projets qui sont financés, on est vraiment au niveau davantage de services de proximité, au niveau résidences pour aînés, comme la ministre mentionnait tout à l'heure, mais aussi des projets de... comme je disais... mentionné, de derniers services, là, dans le secteur ou soutenir certaines entreprises névralgiques pour le démarrage ou les jeunes entrepreneurs. Donc, on est plus dans ces eaux-là que dans des dossiers qui sont hors de leurs champs, évidemment, de compétences.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Baron. Est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau, Mme la députée? Oui, allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Donc, ce que je comprends, c'est qu'elles ont... les MRC ont droit à donner des subventions à des entreprises... bon, des aides financières jusqu'à 150 000 $ par année financière.

Le Président (M. Allaire) : M. Baron.

M. Baron (Jessy) : Dans le fond, c'est pour le même bénéficiaire pour 12 mois.

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est ça. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Petite question comme ça. Quand le FARR a vu le jour, les régions ont toutes fait des sommets pour pouvoir parler avec les différents intervenants politiques, économiques, sociaux, communautaires, chambres de commerce. Tout le monde était là, en fait. Ce n'est pas compliqué, il y a eu des grandes messes, on va le dire comme ça, dans chacune des régions. C'était le grand rendez-vous où ce sont tous les acteurs régionaux qui ont décidé des priorités pour la région. Puis, par la suite, après ça, les préfets qui étaient sur le FARR, M. le Président, ont tenu compte des priorités qui avaient été identifiées par les différents acteurs régionaux.

Et là je rejoins certainement ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, M. le Président, puis je n'ai pas regardé mon papier, sur le fait que ce n'est pas des élus tout seuls qui vont décider puis que, oui, si on veut que la population sache qu'il y a de l'argent qui est disponible puis à quoi va servir l'argent, encore faut-il qu'il y ait une certaine concertation avec les différents acteurs.

Là, on arrive avec des deux nouveaux volets, le volet 3 et le volet 4. Est-ce qu'au-delà des négociations avec l'UMQ puis la FQM, est-ce qu'il y a des rendez-vous qui sont prévus dans différentes régions, avec d'autres acteurs, pour être capable de voir quels seront les projets qui pourraient être priorisés? Puis là pourquoi je vous demande ça, M. le Président? Ma collègue a vraiment soulevé un... avec des industries, la possibilité de... bien, de toute façon, c'est écrit ici noir sur blanc, afin de venir en aide à un établissement industriel ou commercial.

Et effectivement, le questionnement que je sous-entends, c'est : est-ce que ça se pourrait qu'on puisse décider, dans une région x, de venir en aide à, dans un volet industriel, une industrie qui est plus polluante, pour ne pas que ça ferme, alors que ce n'est peut-être pas ça qu'on devrait faire avec les fonds? Ça fait que je me permets de prolonger le raisonnement de ma collègue, parce que je pense que j'ai bien saisi le sens de sa question. Puis c'est sûr que... Je fais le lien avec ce que j'ai dit plus tôt, M. le Président, sur les modalités et s'il y a des exclusions. C'est sûr que, si c'est quelque chose qui est hyperpolluant puis qui va à l'encontre de la stratégie qu'on s'est donnée au Québec puis... On a une stratégie pour limiter les gaz à effet de serre puis pour limiter notre empreinte environnementale, mais il faudrait peut-être qu'on soit conséquents puis qu'on s'assure de ne pas financer quelque chose qui va à l'encontre d'une politique gouvernementale ou d'un plan d'action, que ce soit en agriculture, ou en environnement, ou la stratégie de l'eau, ou n'importe quoi, M. le Président.

Je veux juste m'assurer que les projets qui seraient admissibles dans le volet 3 puis dans le volet 4 ne soient pas... n'aillent pas à l'encontre d'une loi qui pourrait avoir des effets bénéfiques pour le Québec.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, comme je le disais tantôt, les régions nous ont envoyé leurs priorités, puis leurs priorités, il faut faire attention, parce que c'est vraiment obligatoire que ce soit selon les orientations gouvernementales. Alors, quand vous parlez de certains projets particuliers, les priorités de toutes les régions doivent être en relation avec les obligations gouvernementales, les orientations gouvernementales au niveau de l'aménagement du territoire. Alors, il y a une obligation à faire.

Pour les projets FARR, maintenant, les projets FARR doivent être travaillés avec les directions régionales. Alors, évidemment, tous les projets FARR vont être évalués, analysés avec les DR. Ça fait qu'on voit qu'il y a quand même des obligations. Le projet FARR va avec les directions régionales, les priorités des régions vont obligatoirement selon les OGAT, les orientations gouvernementales au niveau de l'aménagement du territoire. Et, quand vous parlez de sommet, ou de rassemblement, ou de colloque, ou de congrès, bien, à ce moment-là, c'est évident qu'avec le Fonds régions ruralité, s'il y a lieu d'être, on donne la possibilité également que les régions puissent se concerter, les municipalités également, il n'y a aucun problème. Parce que, oui, ça s'est fait dans le passé, mais ça peut très bien se faire dès que le projet de loi va être adopté. À ce moment-là, oui, si elles le veulent, elles pourront le faire sans problème. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. La ministre a répété deux fois «obligations gouvernementales en lien avec l'aménagment du territoire».

Mme Laforest : Les OGAT.

Mme Thériault : Bien oui, mais c'est parce que les obligations gouvernementales en lien avec l'aménagement du territoire, ça ne veut pas dire que c'est en direct lien avec une autre politique gouvernementale ou d'autres choses. Ça fait que c'est pour ça que ça me... C'est comme s'il n'y a que l'obligation que ce soit en lien avec les orientations pour l'aménagement du territoire, alors que l'environnement ne va pas nécessairement en lien. L'obligation, elle n'est pas en droite lignée avec ça, là.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Oui, l'obligation en lien avec l'aménagement du territoire, mais plus avec les autres politiques gouvernementales, les autres stratégies, les autres plans d'action qui touchent d'autres ministères, et pas nécessairement que l'aménagement du territoire. Parce que l'aménagement du territoire, c'est une chose, c'est la responsabilité de la ministre dans son ministère, j'en suis. Je pense qu'il n'y a pas de projet non plus... il faut être capable de comprendre qu'il n'y aura pas de projet qui va aller à l'encontre de la loi de son ministère, ça, c'est sûr, mais il faut s'assurer également que ça ne va pas à l'encontre des autres lois du gouvernement du Québec.

Puis c'est sûr que, là, quand je parle... à l'encontre des autres lois, bien, tu sais, je ne pense pas de commettre un crime, là. Ce n'est pas ça que je dis. Sauf qu'on a des obligations dans la loi sur l'eau, il y a des obligations sur la loi sur l'environnement, il y a des obligations sur les pêcheries, l'alimentation, en agriculture. Il y a plein de lois, là, où on ne peut pas faire n'importe quoi, mais je veux juste m'assurer que les projets n'entreront pas en contradiction avec d'autres lois non plus.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Peut-être que c'est important de prendre en considération que les orientations gouvernementales, c'est considérant tous les ministères. Alors, évidemment, si un projet, par exemple, pour avoir une usine qui pourait être soi-disant polluante... bien, à ce moment-là, c'est contre les orientations gouvernementales. Ça fait que tous les ministères sont consultés, sont concernés dans les orientations. Alors, on part des orientations gouvernementales qui touchent tous les ministères, on y va, après ça, avec les priorités des régions. Mais soyez assurée que tous les ministères sont consultés. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Thériault : Ça me rassure, M. le Président. C'est ce que je veux entendre de la ministre, parce que c'est juste que j'ai entendu deux fois, juste avec l'OGAT... Mais là c'est parce qu'il n'y a pas juste ça, c'est le reste aussi qui est plus inquiétant. Puis c'est sûr que, quand on fait une loi, bien, oui, c'est en lien avec le ministère, mais il faut toujours regarder la cohérence avec les autres ministères pour ne pas venir en contradiction flagrante avec, exemple, une loi sur l'environnement, parce que c'est probablement ce qui me préoccupe le plus, mais ça peut être l'agriculture, ça peut être l'environnement, où il y a peut-être des exemples beaucoup plus probants de quelque chose qui pourrait avoir un beau projet, qui peut créer de l'emploi, mais qui, malheureusement, ne répondra pas aux nouvelles normes en matière de l'agriculture ou en matière environnementale. Et c'était là ma préoccupation, M. le Président. C'est pour ça que je voulais entendre la ministre le dire dans le micro qu'il ne fallait pas que ça aille à l'encontre d'autres politiques, ou plans d'action, ou stratégies gouvernementales dans les autres ministères.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, à ce stade-ci, concernant l'article 3? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 4.

Mme Laforest : Alors, l'article 4 : L'article 32.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes (chapitre F-2.1, r. 2) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2019» par «2024».

Alors, évidemment, c'est une question de concordance au niveau de la date de l'entente Québec-municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 4? Mme la ministre... Mme la députée, pardon, d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. On dit, dans les notes explicatives : «Plus précisément, l'article 4 modifie le Règlement sur les compensations afin de reconduire jusqu'en 2024 — ça, ça va — une disposition qui prévoit la pondération du taux global de taxation, lequel est utilisé dans le calcul des compensations tenant lieu de taxes.»

Ça, il y a des beaux mots savants là-dedans, là, mais je suis convaincue que les gens qui nous entendent... Puis c'est parce que c'est drôle, parce que la ministre, normalement, lit toute la note explicative, et là elle n'a lu que la première portion de la note. Bien ce n'est pas grave, là, je ne lui en tiens pas rigueur. Mais, vous voyez, moi, je suis, puis j'écoute, puis je...

Ça fait que ça, ça va, là, c'est beau. Mais la deuxième portion, c'est : «Plus précisément, l'article 4 modifie le Règlement [...] tenant lieu de taxes afin de le reconduire jusqu'à 2024.» Ça, ça va. Une disposition, c'est quelle disposition qui prévoit la pondération du taux global de taxation? Comment on fait pour savoir c'est quoi, le taux global de taxation, lequel est utilisé dans le calcul des compensations tenant lieu de taxes?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, évidemment, désolée, je m'en excuse, c'était comme trop clair pour moi, parce qu'on changeait le délai, au niveau de la date, de 2019 à 2024. On a reconduit les montants, évidemment, pour les compensations tenant lieu de taxes.

Alors, je vais lire la note explicative. L'article 4 apporte une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi relativement au taux des compensations tenant lieu de taxes qui sont versées par le gouvernement aux municipalités pour les immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux. Plus précisément, l'article 4 modifie le Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes afin de reconduire jusqu'en 2024 une disposition qui prévoit la pondération du taux global de taxation, lequel est utilisé dans le calcul des compensations tenant lieu de taxes.

Pour le calcul des compensations tenant lieu de taxes, Me Paradis fera l'explication. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Paradis.

• (11 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Tout d'abord, ce qu'il faut mettre en contexte, c'est que les compensations tenant lieu de taxes, c'est une formule qui est visée par la Loi sur la fiscalité municipale, qui vient dire en somme... Je vais la résumer, parce que c'est très, très technique, mais si, au besoin, vous avez besoin de plus d'explications, on pourra bien entendu y répondre.

Dans le fond, on applique... on prend la valeur de l'immeuble, on multiplie ça par le taux global de taxation, et, par la suite, c'est multiplié également par le pourcentage de compensation qui est applicable selon la catégorie de l'immeuble. Comme on le verra à l'article suivant, il y a des taux de pourcentage qui existaient en 2019, et, par l'entente de partenariat, il a été convenu avec les associations municipales de conserver les mêmes pourcentages pour les années du pacte... de la nouvelle entente de partenariat.

Pour l'article comme tel, 4, lui, il vise le taux global de taxation pondéré, donc une pondération du TGT. Pourquoi? Parce qu'en 2007 il est arrivé, dans le cadre de l'évolution du marché immobilier, la constatation que le stock immobilier au Québec, autre que celui des immeubles des réseaux, des immeubles publics, a fortement augmenté en valeur, de manière beaucoup plus grande que pour les immeubles des réseaux. À l'époque, aux alentours de 2007, on disait que c'était de l'ordre d'environ 30 %, de sorte que, si on avait conservé l'application du TGT, du taux global de taxation, suivant les règles usuelles de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est une grande perte qui aurait été occasionnée par les municipalités.

Alors, le gouvernement, à l'époque, a mis en place cette règle-là pour pondérer le temps que... le TGT pour éviter une perte pour les municipalités. Ce qu'on fait ici, donc, on vient poursuivre l'application de cette règle de pondération là, parce qu'à défaut le passé aurait rattrapé les municipalités et cette perte-là aurait été occasionnée.

Donc, on vient donc atténuer cet impact-là qu'il y avait entre les deux catégories d'immeubles. C'est ce que fait le TGT pondéré. Et sans une telle mesure, en somme, compte tenu du maintien des taux de 2019 pour 2020 à 2024, si on ne reconduisait pas cette mesure de pondération, c'est une perte de 45 millions pour l'ensemble de la province qui aurait été constatée et, uniquement pour la ville de Montréal, d'environ une trentaine de millions de dollars.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je comprends le principe du taux global de taxation, ça va. Je comprends qu'on le pondère, ça va aussi. Avec les années... tu sais, c'est sûr que si on payait 100 % des taxes, ça serait une chose, mais ce n'est pas le cas. C'est quoi la gradation, l'évolution — je vais le dire comme ça, plutôt, c'est mieux — l'évolution des différents taux avec les années? Est-ce que... parce que vous m'avez parlé de 2007, mais j'imagine qu'en 2000 il y avait un taux, en 2007, il y en a eu un autre avec le temps. C'est ça que je veux savoir. Parce que, là, on verra les pourcentages plus tard, et je comprends qu'on reconduit, c'est ce qu'on dit ici, là, qu'on a reconduit. C'est une modification de concordance, donc on reconduit, on s'assure d'avoir un minimum. Mais c'était quoi dans le passé?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Uniquement... je vais vous parler des taux. On peut faire la comparaison de 2019‑2020 pour les montants, ça ressort du partenariat, mais pour les taux, ce que la loi prévoit, la Loi sur la fiscalité municipale, pour les immeubles des réseaux... du réseau scolaire, je veux dire, donc, écoles primaires, secondaires, c'est un taux prévu par la loi de 25 % qui est prévu.

Ce que l'accord 2016‑2019, le dernier pacte fiscal, avait prévu, il avait prévu une gradation en ce que ce n'ont pas été les mêmes taux applicables à chacune des années de cet accord-là, mais ultimement, il y a une gradation qui a été faite pour arriver, en 2019, pour les immeubles de ces réseaux-là, primaires, secondaires, à un taux de 71,5 %. Alors, c'est le taux 2019 qui est donc reconduit par l'effet de la loi pour 2020‑2024.

Pour les immeubles des... donc, on voit pour l'accord...

Une voix : ...

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Puis juste pour vous dire la gradation qu'il y avait dans l'accord, 2016‑2017, c'était 65 %; 2018, 69,5 %; et 2019, 71,5 %, comme je viens de vous le dire. Pour les immeubles des réseaux dits du réseau supérieur de l'enseignement, donc les collèges, les cégeps, les universités, la loi prévoit actuellement un taux de 80 %. La Loi sur la fiscalité municipale, c'est 80 % et ce qui a été fait, et c'est le même résultat qui découle, dans le fond, dans le cadre de l'accord 2016‑2017, on avait porté le taux de 80 % à 82,5 % pour 2018 et à 84,5 % pour 2019.

Ce qu'on fait avec le partenariat et ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est donc maintenir le taux de 84,5 % pour 2020 à 2024, donc les municipalités conservent les mêmes taux que ceux qui sont applicables actuellement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Ça fait qu'autrement dit, si je comprends bien, dans la dernière entente ou le dernier pacte qui a été signé avec la FQM, l'UMQ et Montréal, Québec, il y avait une pondération, dans les deux cas, où, à chaque année, on augmentait, et là ce qu'on a dedans l'entente devant nous, qui a été négociée, il n'y a pas d'augmentation, c'est le dernier taux applicable, mais il s'applique pour les cinq prochaines années, parce que, dans la loi, ce n'était pas prévu. C'est ça qu'on est en train de faire, là.

Ça fait qu'autrement dit, il n'y a pas eu d'augmentation, donc ce qui veut dire... Dans l'avant-dernière négociation, il y avait une augmentation graduelle qui était faite puis, je pense, le sous-ministre l'a bien dit, là, pour les deux types de bâtisses, il y avait une augmentation graduelle qui était faite, puis là c'est comme si on a plafonné à 84 % puis on reste là... ou à 79 % ou 81 % puis... 71 % puis on reste là. C'est ça qu'on fait pour les cinq prochaines années ou sinon j'ai mal compris, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : En termes de taux, il est vrai que le même taux est applicable. 71,5 %, 84,5 % demeurent applicables. Par contre, les montants sont quand même plus importants, parce qu'il y a des augmentations, notamment, de stock d'immeubles. Vous pouvez penser... Si on regarde l'accord 2016‑2019, en 2019, le montant qui était prévu, lié à tout ça, était de l'ordre de 120 millions pour une année, alors que, là, quand on tombe dans le nouveau partenariat, on tombe déjà à 146 millions pour 2020, et il y a une gradation jusqu'en 2024 pour arriver à 171 millions, pour un total lié à la bonification de la mesure, donc du maintien de ces taux-là, de l'ordre de 791 millions.

Le Président (M. Allaire) : ...d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : O.K. Là, je suis en train de comprendre que, parce que le gouvernement a construit plus d'écoles, on n'augmente pas le taux de taxation. Ça fait qu'autrement dit l'enveloppe qui est liée à la taxe, qui est dévolue aux municipalités augmente parce qu'on a construit des écoles, pas parce qu'on a ajusté les taux de taxes. C'est ça, en fait. C'est ça qu'il faut dire, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est comme je disais, c'est ça que je disais, dans le fond. C'est le même taux de compensation, mais il y a une augmentation inévitable, là, liée au stock, pas nécessairement les écoles, ça peut être autre chose aussi, là, et là il y a une augmentation qui se constate.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Oui. Ça, j'ai bien entendu, M. le Président. Vous savez, ça fait assez longtemps que je suis au Parlement, là, que j'ai vu un paquet d'agrandissements d'hôpitaux, un paquet d'agrandissements d'écoles, un paquet d'annexes qui se sont construites au cours des 15 dernières années, là, pas juste au cours des prochaines années mais au cours des 15 dernières années. Puis je pense qu'à peu près tout le monde, tous les 125 députés ont eu tous l'occasion de faire des annonces de nouvelles écoles primaires, secondaires. Écoutez, on a eu un taux de natalité qui a fait boum, puis ce n'est pas d'hier, là, O.K., ça remonte déjà à une couple d'années. Sauf que je comprends que les municipalités auraient...

Avec l'ancien pacte, il y avait une augmentation. Là, avec le nouveau pacte, il va y avoir une augmentation de sommes d'argent mais pas de pourcentage. Ça fait qu'essentiellement les sommes d'argent de taxation, les revenus de taxation, les nouveaux revenus seront au rendez-vous parce que le gouvernement bâtit des écoles, parce qu'on... Exemple, on fait des maternelles quatre ans, M. le Président, puis ça coûte 2 millions de la classe au lieu de 400 000 $ ou de 200 000 $ parce que le gouvernement fait le choix de bâtir. Oui, c'est vrai que l'assiette...

Il y a plus de bâtisses, hein? C'est comme un nouveau développement immobilier, M. le Président. C'est sûr que, si tu permets le fait que, dans un secteur donné, tu as 200 nouvelles maisons à une valeur moyenne, mettons, de 200 000 $ chaque, bien, c'est sûr que, si tu as 200 maisons à 200 000 $ chaque, avec le taux de taxation qui est admissible, on comprend tous que tu vas avoir une source de revenus supplémentaires parce que tu as fait du développement...

Le Président (M. Allaire) : Je vous arrête un instant. Le député de Gatineau souhaite intervenir...

M. Bussière : ...simplement pour faire un commentaire une fois que madame aura terminé son commentaire.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous avez une question de règlement à soulever, M. le député? Est-ce que...

M. Bussière : C'est un commentaire sur nos écoles, dans le passé, quand on dit qu'on a augmenté, dans le passé, les revenus.

Mme Thériault : M. le Président, ce n'est pas une question de règlement, là. Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement.

M. Bussière : Mais je vais laisser madame terminer, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Gatineau, je demandais : Est-ce que vous avez une question de règlement à soulever? Je croyais que c'était ça que vous vouliez faire. Je comprends ici que ce n'est pas le cas. Donc, je vais redonner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel. Merci. Vous pouvez poursuivre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Allaire) : Il reste peu de temps.

Mme Thériault : Oui, pour le peu de temps qu'il reste. De toute façon, j'aurai l'occasion de revenir après-midi, sauf qu'il faut... Un chat, ça s'appelle un chat, là. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé, dans les dernières années... Dans le dernier pacte avec l'ancien gouvernement, il y avait une augmentation graduelle du taux de taxation. Lorsqu'on a décidé, pour les cinq prochaines années, de ne pas augmenter le taux, parce qu'on se fie simplement sur le fait qu'il va y avoir des nouvelles bâtisses, donc des nouveaux revenus... Donc, on comprend que ce n'est pas la même chose du tout, M. le Président, là. Un chat, ça s'appelle un chat. Quand il est blanc, il est blanc, puis quand il est noir, il est noir.

Ça fait que tous les gouvernements confondus... Même le Parti québécois, quand il a fait un an et demi de gouvernement, M. le Président, a eu l'occasion de construire des écoles. Ils étaient planifiés avant. Puis, quand on est arrivés, on a continué leur planification ou on les a changées. Puis c'est la même chose pour le gouvernement de la CAQ, là. Ils n'ont pas tout arrêté les projets qui étaient là. Il y en a qui étaient dans le pipeline, qui ont été mis par le précédent gouvernement, puis ils vont avoir l'occasion d'en rajouter.

M. le Président, là, ce qu'on comprend, c'est qu'avant il y avait une augmentation du pourcentage puis, pour les cinq prochaines années, il n'y a pas d'augmentation de pourcentage. L'augmentation des revenus est essentiellement due aux...

Le Président (M. Allaire) : Je dois vous couper. Désolé, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Je vais suspendre les travaux compte tenu de l'heure. Donc, la commission suspend les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de prendre quelques secondes pour éteindre vos multiples appareils électroniques, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020‑2025 entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Lors de l'ajournement de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 4. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, de mémoire, c'est vous qui aviez la parole. Donc, est-ce que vous êtes prête à faire une intervention?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, allez-y, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. L'intervention que j'ai faite, M. le Président, était à l'effet que, dans l'ancienne entente qui avait été signée avec les municipalités, il y avait une augmentation au niveau des pourcentages. Et ma question que j'avais posée, c'était par rapport à la nouvelle entente, où le sous-ministre nous a dit que c'était le même pourcentage, que l'enveloppe va augmenter, oui, mais ce n'est pas parce qu'on augmente le pourcentage, mais plutôt parce que le parc immobilier va continuer de s'agrandir. Je pense que c'est comme ça, vraiment, qu'il faut le comprendre, là.

Parce que dans les autres ententes, il y avait un pourcentage qui était graduel, qui faisait qu'on augmentait une source de revenus à toutes les années, en fait. Et là, bien, c'est comme si on gèle le pourcentage, puis, oui, il va y avoir des revenus supplémentaires, mais ça ne sera pas dû à l'augmentation du pourcentage sur lequel les gens vont pouvoir recevoir des taxes, mais plutôt au fait qu'il y a des nouvelles écoles puis des nouveaux hôpitaux qui se construisent un petit peu tout partout. Ça peut être des ailes, là. On comprend que, des fois, c'est un pavillon, M. le Président.

Et je me dis... Je comprends la logique qui est en arrière de ça, mais par contre, il faut quand même le dire, c'est qu'au cours des 15 dernières années M. le Président, il y a beaucoup de constructions qui ont été faites. Puis je ne dis pas qu'il n'y en a plus à faire, là. Au contraire, là, je pense qu'il y en a encore à faire, sincèrement, sauf que je pense à la municipalité qui, elle, a déjà eu son agrandissement d'école, puis qu'on a déjà mis tel pavillon ou, tu sais, qu'on a déjà construit tout ce qu'on devait construire. Bien, cette municipalité-là, elle, elle n'aura pas droit à une augmentation de sa source de revenus parce que, pendant les cinq prochaines années, ce sera le même pourcentage.

Par contre, si tu as un nouvel hôpital, exemple, à Montréal qui voit le jour, quand ce sera terminé, bien, on comprend tous que le nouvel hôpital, M. le Président, s'il a coûté 200 millions, 300 millions, 500 millions, veux veux pas, tu as un pourcentage de taxes à payer, puis moi, je comprends qu'on est au maximum de ce que la loi va pouvoir permettre. Du moment que la construction va être terminée, il y a un revenu de taxes non négligeable qui va rentrer, mais la réalité est que les gros montants seront dans les plus grandes municipalités, puis que pour les plus petites municipalités... À Saint-Étienne-des-Grès, je pense... C'est-tu dans votre coin, ça, Saint-Étienne-des-Grès, mettons?

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est nous.

Mme Thériault : Bon, bien, je ne sais pas s'ils ont fait une école ou s'ils l'ont agrandie, mais, si ça a été fait, M. le Président, c'est bien évident que votre municipalité, elle n'aura pas plus de revenus de taxes, puisque ça a déjà été fait. Il n'y a pas de nouvelle construction puis il n'y a pas d'augmentation.

Mais je comprends que c'est un choix qui a été fait par le gouvernement dans ses négociations. Je ne nie pas ce choix-là, là. C'est eux, le gouvernement, sauf qu'il y a quand même une différence. On ne peut pas dire qu'on augmente, on augmente, on augmente. On augmente essentiellement parce qu'il y a eu des constructions, parce que c'est déjà planifié dedans notre... ce qu'on appelle le PQI, M. le Président, le programme québécois des infrastructures, qui, habituellement... c'est une projection qui est faite sur quelques années, entre le moment où on va inscrire un projet, qu'on va le mettre à l'étude, qu'on va donner le O.K.

Moi, je peux vous dire que, dans la région de Lanaudière, tout ce que j'ai annoncé comme ministre, quand j'étais responsable de la région, bien, toutes les municipalités où on a mis des nouvelles écoles, bien, elles n'en auront pas d'autres aujourd'hui, tu sais. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien, oui, je comprends qu'il y a une augmentation de taxes, mais l'augmentation... pas de taxes, il y a une augmentation de revenus pour les municipalités essentiellement parce qu'il y aura des nouvelles constructions, et non pas sur un pourcentage par rapport à une bâtisse qui est déjà là, qui... Je le rappelle, là, M. le Président, il ne faut pas se leurrer, chaque nouvelle bâtisse, ça veut dire des rues, ça veut dire des égouts, ça veut dire des aqueducs, ça veut dire des nouvelles infrastructures, ça veut dire du déneigement, ça veut dire des services d'ordures à ramasser, M. le Président.

Ça fait que ce n'est pas un cadeau, là. Quand tu as une nouvelle école ou que tu as un pavillon de plus dans un hôpital, ça veut dire qu'il y a des dépenses aussi. Ce n'est pas juste des revenus. Les taxes servent à payer ça. Donc, il est évident qu'à partir du moment où tu as une bâtisse qui va voir le jour, oui, tu as une augmentation de revenus, mais essentiellement, cette augmentation de revenus là, M. le Président, il y a de fortes chances que les dépenses encourues, ne serait-ce que pour l'entretien des rues, juste ramasser les déchets puis toutes les infrastructures que ça aura coûté, M. le Président, on comprend que ce n'est pas là qu'on va vraiment avoir des sources de revenus supplémentaires pour les municipalités.

Donc, c'est pour ça qu'avant la pause pour aller au dîner, à nos réunions, à la période des questions, M. le Président... parce qu'il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées depuis qu'on a suspendu les travaux. Tu sais, moi, je comprends que oui, c'est une augmentation, mais je peux comprendre aussi que tout ce qu'on fait, c'est qu'on reconduit le dernier pourcentage de taxes tel qu'il était défini dans l'ancienne entente faite par le précédent gouvernement. Il n'y a pas d'augmentation de taxes, là. Il y a une augmentation de revenus essentiellement due aux nouvelles bâtisses, ce qui est très différent, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole pour l'article 5.

Mme Laforest : Article 5 : Pour l'application des deuxième et troisième alinéas de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux de 2020 à 2024, le multiplicateur de «80 %» qui est prévu à ces alinéas est remplacé par un multiplicateur de «84,5 %».

Pour l'application du quatrième alinéa de cet article aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux de 2020 à 2024, le multiplicateur de «25 %» qui est prévu à cet alinéa est remplacé par un multiplicateur de «71,5 %».

Alors, l'article 5 prévoit une modification, pour la période 2020 à 2024, des taux de compensation tenant lieu de taxes prévus à la Loi sur la fiscalité municipale. Cette loi prévoit que le taux est de 25 % pour les immeubles de l'enseignement primaire et secondaire et qu'il est de 80 % pour les immeubles de l'enseignement supérieur, de la santé et des services sociaux. Ces taux passeraient donc respectivement à 71,5 % et 84,5 %, soit ceux qui sont en vigueur en 2019 en vertu d'une disposition transitoire similaire à celle proposée ici.

Alors, l'objectif, évidemment, est le maintien, pour la période 2020 à 2024, des pourcentages de valeur admissible en compensation tenant lieu de taxes au niveau de ceux de l'année 2019. Évidemment, ceci est afin d'éviter une perte de revenus de 150 millions pour toutes les municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez pris soin de lire tous les paragraphes de vos notes explicatives?

Mme Laforest : Toujours.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon, merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Encore là, M. le Président, lorsqu'on prend la loi comme telle, avec l'article 255... non, excusez-moi, désolée, la note, parce que c'est ce qu'on vient changer, dans ce qu'on a présentement, dans la loi, la note, ça dit : le multiplicateur de 80 % qui est prévu au deuxième alinéa, troisième alinéa est remplacé par un multiplicateur de... On avait 82,5 % pour l'exercice de 2018 et 84,5 % pour l'exercice de 2019.

Donc, je comprends que le 84,5 % que la ministre remplace dans la note, le multiplicateur de 80 %, et qu'elle met 84,5 %, c'est encore le même montant de la dernière entente qui avait été signée par le précédent gouvernement.

Mme Laforest : Exactement, pour 2019, c'est la même chose.

Mme Thériault : Et je peux comprendre que, puisqu'il n'y a pas d'a, b, c, d, e, ça veut tout simplement dire que ça sera 84,5 % qui sera prévu pour la durée de l'entente, donc les cinq années.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Thériault : Donc, pas d'augmentation.

Mme Laforest : Pas d'augmentation.

Mme Thériault : Mais tout simplement la reconduction de ce qui avait été déjà signé dans le passé.

Mme Laforest : Exactement.

• (16 h 40) •

Mme Thériault : Il n'y a pas de majoration. Et après ça, lorsqu'on prend la balance de la note, qu'on... le multiplicateur de 25 % qui est prévu au quatrième alinéa est remplacé par un multiplicateur de 71,5 %. Dans ce qu'on a dans la note, c'était : a, 65 % pour les exercices de 2016 et de 2017; b, 69,5 % pour l'exercice de 2018; et c, 71 % pour l'exercice de 2019.

Donc, le 71,5 % qu'on retrouve présentement dans ce qu'on a devant nous à l'article 5, c'est exactement le même montant de la dernière année, de 2019, 2019 étant la dernière année de l'entente qui avait été signée par le précédent gouvernement dans l'entente transitoire, c'est ça?

Mme Laforest : Exactement. Oui, exactement, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Thériault : O.K., oui, certainement. Pourquoi, par les années précédentes, il y avait une augmentation graduelle? Je comprends que quand le multiplicateur de 25 %, là, qu'on passe de 25 %, 65 %, 69,5 %, 71,5 %, au départ, il y a eu un gros rattrapage puis, après ça, il y avait des plus petits pourcentages, là, on est capable de le voir. Mais pourquoi on n'a pas majoré ça? Parce qu'honnêtement, M. le Président, je comprends que c'est probablement une stratégie de négociation ou de discussion, là, sauf que la réalité, c'est qu'il y a quand même une augmentation du coût de la vie. Il y a une augmentation réelle budgétaire des dépenses pour n'importe quelle municipalité.

On est en période budgétaire de budgets, là... période budgétaire de budget, wow, excusez, je recommence. On est en période budgétaire pour les différentes municipalités, M. le Président. Beaucoup ont voté, d'autres s'apprêtent à voter, déposer leur budget pour l'année prochaine. On comprend tous que normalement, les budgets, on va anticiper des revenus, on va anticiper... on va faire un prévisionnel au niveau des dépenses, M. le Président, et, s'il y a trois tempêtes de neige de plus qui nous tombent sur la tête, bien, on vient d'avoir peut-être des budgets déficitaires, ça dépend. Donc, moi, je comprends très bien que le choix qui avait été fait dans les années auparavant, par rapport à ce qu'on a devant nous, c'était d'augmenter graduellement un pourcentage. Puis je m'explique mal le choix, pourquoi on n'a pas augmenté, ne serait-ce que de 1 %.

Je comprends qu'on base l'augmentation des revenus des municipalités, on va se baser sur la construction des nouvelles bâtisses. Ça, ça va. Je le comprends, c'est correct. Mais n'empêche qu'il y a des municipalités qui n'auront pas de nouvelles bâtisses et elles vont avoir quand même un compte de taxes à envoyer à leur... au gouvernement, entre guillemets, que ce soit l'éducation, au niveau de la santé, parce que c'est ça qu'on est en train de voir ici. Puis il n'y aura pas d'augmentation de revenus par rapport... pour les cinq prochaines années, il n'y a pas d'augmentation de revenus parce qu'il n'y a pas de nouvelle bâtisse, alors que la réalité, c'est qu'il y a une augmentation de dépenses.

Par définition, tout coûte plus cher. Enlever la neige, ça va coûter plus cher d'année en année, M. le Président, ne serait-ce que parce que l'équipement a brisé, parce qu'il faut que tu achètes des nouveaux camions, parce que tu as une nouvelle technologie, parce que ça prend plus de sel, plus de sable, plus de souffleurs, plus de tout ce que vous voudrez, M. le Président, là. La vraie réalité, c'est qu'au bout de cinq ans, bien, une municipalité, si elle n'a pas d'autres revenus...

Puis je pense beaucoup à nos petites municipalités dévitalisées, notamment dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, là. Nous, on n'aura pas tempête de neige cette semaine, là, en tout cas, je ne pense pas, on se croise les doigts, touchez du bois, mais sur la Côte-Nord et en Gaspésie, ils annoncent les restes de la tempête qui frappe présentement les États-Unis, M. le Président. Ça fait que la réalité est que plus dans l'Est-du-Québec, tu as plus de neige. Mais si, en plus de ne pas avoir de nouvelles écoles ou de nouveaux hôpitaux, bien, ils n'ont même pas de nouveaux revenus pour les cinq prochaines années dans leur taux de taxation...

Il me semble que c'est un choix particulier qui a été fait. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour les municipalités qui, elles, n'ont pas d'augmentation?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, au départ, il faut comprendre que le pacte fiscal, c'était à la demande des municipalités, c'était... les municipalités voulaient justement arrêter de dépendre de la taxe foncière et les municipalités voulaient diversifier leurs revenus, étant donné qu'ils dépendaient de la taxe foncière. Ceci étant, il y a le point de croissance de TVQ. Quand on dit : Il n'y a pas de montant en surplus, le point de croissance de TVQ équivaut, sur une période de cinq ans, à 730 millions. C'est énorme, donc c'est un revenu en plus que les municipalités n'avaient pas. 730 millions, c'est énorme, alors on peut considérer que c'est déjà un montant qui est très, très, très considérable et qu'évidemment tous les citoyens du Québec paient pour ça.

Quand vous parlez des plus petites municipalités, les plus petites municipalités, elles, se réjouissaient, évidemment, d'avoir le Fonds région ruralité. Alors, le Fonds région ruralité, on parle de 1,3 milliard sur cinq ans. Alors, c'est quand même très, très considérable, évidemment, que le Fonds région et ruralité aie ce montant-là. Et aussi, ce qui est important de considérer, c'est qu'il y a eu aussi un 200 millions pour la voirie locale. Vous parlez des plus petites municipalités, il y a le 200 millions pour la voirie locale.

Alors, si on regarde, 200 millions pour la voirie locale, le Fonds région ruralité qui est à la hauteur de 1,3 milliard sur cinq ans et qui a été bonifié de 47 millions, ce qui est important de le mentionner, en plus de la croissance du point de TVQ de 730 millions sur cinq ans, c'est évident de voir qu'il y a énormément de montants que les municipalités auront à leur disposition. C'est évidemment pour ça que, quand on pense que c'est les citoyens qui paient pour tous les montants donnés aux municipalités, c'était important, justement, de vérifier qu'on ait une certaine reconduction dans des programmes comme on a mentionnés auparavant, considérant qu'il y a énormément de montants qui viennent d'autres programmes, comme la croissance du point de TVQ, le fonds RR et le 200 millions pour la voirie locale.

Puis il y a aussi d'autres montants qui ont été bonifiés, comme la péréquation, la compensation des terres publiques. Ça a tout été bonifié, alors... même, tous les programmes ont déjà été bonifiés en surplus. Je pourrais nommer les montants qui ont été bonifiés, mais, en même temps, c'est important de voir que tous les programmes ont été bonifiés et c'est... évidemment, avec les trois aspects que j'ai nommés, bien, c'est énorme, c'est des énormes montants pour les municipalités.

Ceci étant, il n'y aucune municipalité qui n'a pas compris pourquoi, justement, les en-lieux de taxes, on reconduisait les montants, et évidemment qu'elles étaient très, très heureuses de voir qu'on avait maintenant d'autres programmes pour diversifier les revenus qu'elles avaient demandés à la base. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, veuillez poursuivre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Mais, M. le Président, je comprends que le 200 millions de la voirie locale ne sert pas à déneiger les municipalités, puis il ne sert pas à ramasser les ordures non plus, puis il ne sert pas à faire des nouvelles infrastructures. Ça fait que, oui, il y a de l'argent là, mais c'est pour l'entretien. Puis là vous allez me permettre, M. le Président, là, la voirie locale, dans le temps, voilà plusieurs, plusieurs, plusieurs années, il y a des routes qui ont été transférées aux municipalités, puis les municipalités, elles n'ont pas les moyens de les réparer. Ça fait que c'est normal de mettre plus d'argent.

Puis je pense qu'il ne faut pas mélanger, tout dire... Tu sais, ce n'est pas parce que tu mets plusieurs sources de revenus dans un pot que ça fait un plus gros pot pour payer la soupe, là, M. le Président, loin de là, là. Les argents sont dédiés. La voirie locale, c'est la voirie locale. Tu ne peux pas prendre cet argent-là pour enlever la neige puis ramasser les poubelles, là. O.K.? Quand tu regardes le point de TVQ, bien, s'il y a une baisse des ventes puis une baisse d'activité commerciale, le point de TVQ, c'est peut-être 730 millions sur cinq ans, mais ça, c'est si ça continue d'aller bien, mais si l'activité économique baisse...

Puis je vais ajouter, M. le Président, que tout le monde comprend qu'avec l'avènement du commerce électronique beaucoup de municipalités ont de petits commerces qui ont fermé, donc pignon sur rue, ne paient plus de taxe. On a vu, dans notre autre projet de loi, projet de loi n° 16, là, qu'il y avait des endroits, il n'y avait plus de taxe d'affaires, qu'on a combiné les taxes. Bon. Mais ça, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il y a des ventes en ligne qui se font, puis les ventes en ligne, aujourd'hui, peuvent se faire de la maison, directement. Ça fait que tu as une perte de taxe, tu as une perte de revenus, directement. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, à partir du moment où tu commandes, mettons, sur Amazon, là, bien, il n'y a pas de revenu de taxe. Présentement, là, tu n'as pas d'autre revenu de taxe, là. Les GAFA de ce monde, là, il n'y a pas de taxe. Ça fait que, si tu n'as pas de revenu, tu n'as pas d'argent à donner de plus aux municipalités. Puis si les ventes baissent, dans les cinq prochaines années, bien, le 730 millions, il va falloir le prendre ailleurs, puis quand... Puis j'ai bien entendu que le Fonds régions ruralité, oui, il est là, mais ce n'est pas là pour faire l'épicerie ou déneiger. Cet argent-là, c'est pour faire des projets, puis des projets, ce n'est pas nécessairement porteur de nouvelles taxes d'affaires non plus.

Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien là, jusqu'à un certain point, M. le Président, je pense qu'il faut... Puis je ne dis pas que c'est une mauvaise entente. Ce n'est pas ça que je dis, M. le Président, là. Je fais juste dire qu'à un certain moment donné, on ne peut pas juste dire : parce qu'on additionne 150 millions, 300 millions, 200 millions, que ça donne tant d'argent de plus, nécessairement. Il y a des enveloppes qui sont dédiées, ça fait que ce n'est pas nécessairement bon pour pouvoir faire l'entretien régulier. Puis c'est ça, mon problème, là, je me dis juste : Bien, on a... Tu sais, je pense à la petite municipalité, que ce soit dans votre comté, dans Lanaudière, en Abitibi-Témiscamingue ou dans le Bas-Saint-Laurent, bien, une petite municipalité qui est dévitalisée, qui... son taux de taxation a été limité, par rapport aux municipalités, sur les écoles et sur les bâtisses qui touchent... au niveau de la santé, bien, celle-là, sa facture va continuer d'augmenter, point. Sa facture va juste continuer d'augmenter puis elle n'aura pas de source supplémentaire de revenus, nécessairement. Puis c'est ça que je trouve spécial.

Puis je me demande : Est-ce qu'on a prévu quelque chose si jamais les revenus pour le point de TVQ supplémentaire... Si jamais il y a une baisse de ventes puis que les revenus ne sont pas là, ça veut dire qu'on ne versera pas l'argent ou si on prend l'argent ailleurs? Là, il y avait une question, il y a un point d'interrogation.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, ce n'est pas la question d'avoir des programmes... trois nouvelles modalités, avec des millions et des millions. Ce n'est pas comme ça. Puis, quand vous dites, s'il y a une baisse de revenus au niveau des revenus économiques, du développement économique, si je peux dire, bien, tout est prévu parce qu'il y a quand même des montants qui ont été conduits. Comme je le disais tantôt, au niveau des ressources naturelles, au niveau de la péréquation municipale, les montants sont là et ils ont été bonifiés.

Alors, on a même prévu que, si parfois le développement économique ne se faisait pas dans le meilleur des mondes, si je peux dire, alors il y a un montant de 30 millions qui est prévu avec la péréquation municipale, il y a les compensations de terres publiques également qui ont été bonifiées, puis les montants sont assez élevés. Il y a les ressources naturelles aussi pour les MRC, évidemment, nous les financer, avec les régions ressources. Alors, tout est bien prévu dans la... Il y a 56 millions de plus de prévus pour les ressources naturelles.

Alors, vraiment, on a prévu que si, admettons, le développement économique était au ralenti, les autres mesures, péréquation, redevances, étaient en augmentation. Alors, évidemment que, si je peux dire, s'il arrivait quelque chose dans deux ans, trois ans, on a prévu justement que les municipalités ne soient pas mal prises dans leur financement. Alors, tout est bien équilibré, tout est bien structuré. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, souhaitez-vous faire une autre intervention? Oui? Allez-y.

Mme Thériault : Oui. Je vais en faire une autre, M. le Président. Je comprends ce que la ministre dit, sauf qu'on ne peut pas prévoir que tout est bien, bien équilibré, parce qu'à partir du moment où il y a une récession, puis qu'il y a un ralentissement économique, puis il y a une perte de revenus, inévitablement, on fait face, pour les cinq prochaines années, à une augmentation de dépenses des municipalités, puis ça se peut que l'argent ne soit pas au rendez-vous. D'autant plus que, dans le projet de loi n° 48... parce que, là, on est dans le 47, mais, dans le projet de loi n° 48, qui vise principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles, on vient... on exclut les municipalités de la détermination de la taxe foncière agricole. Donc, ça va avoir un impact sur leur pouvoir de taxation, donc nécessairement une perte de revenus.

Donc, on donne d'un côté, mais, dans un autre projet de loi à côté, on vient de restreindre un pouvoir aux municipalités. Puis présentement, là, les gens disent : Bien là, c'est parce que, si on exclut les municipalités de la détermination de la taxe foncière agricole, veux veux pas, il y a une perte de revenus pour elles.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, parce que le programme de taxation agricole, on compense les municipalités. Avec le MAPAQ, je ne sais pas si vous avez lu également, parce qu'il y a des compensations qui étaient prévues pour les municipalités. Alors, également, le programme de taxation, on en a bien discuté ici, évidemment, parce qu'on a des gens qui sont très, très importants pour discuter de ces dossiers, et ça a été prévu également de compenser les municipalités. Alors, on a vraiment essayé de tout prévoir, puis, oui, peut-être que ça peut moins bien aller dans deux ans, mais on a essayé...

Puis oui, peut-être qu'on... ça peut, comme vous le dites... peut-être que nos finances ne seront pas ce qu'elles sont avec les municipalités, mais, en même temps, on a prévu pour les grandes villes des... Puis les grandes villes avaient fait des demandes particulières. Alors, les demandes de Québec et de Montréal, on les a entendues, les demandes pour les petites municipalités... Tout, tout, tout a bien été pensé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue souhaite intervenir. Ça vous convient?

Mme Thériault : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien, quand on parle, là, d'un taux de multiplication, est-ce qu'on doit comprendre que, par exemple, une municipalité qui est à 1 $ du 100 $ pour son évaluation, pour ses immeubles, bien, le gouvernement rembourserait un montant de 0,715 $ au lieu de 1 $, et la même chose pour les hôpitaux, 0,845 $? C'est comme ça qu'il faut comprendre ce système-là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Est-ce que je peux... Vous pouvez répondre? Sinon, on peut faire venir un fiscaliste, si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : On ne peut pas, M. le Président, faire une équation aussi directe, parce que les compensations tenant lieu de taxes, il y a plusieurs éléments qui sont pris en considération. Tout d'abord, la valeur de l'immeuble, qu'on multiplie non pas par la valeur pure, comme vous dites... comme il est évoqué par Mme la députée, mais multiplié par le TGT, taux global de taxation, et multipliée par le pourcentage de compensation. Et le taux global de taxation comprend, d'une part, le volet revenus de taxation pure, mais comprend également le volet de tarification, ce qui fait en sorte d'augmenter, dans le fond, l'élément au niveau du TGT qui est pris en considération. Donc, on ne peut pas faire cette équation-là directe, c'est vraiment cette fine formule là qu'on doit utiliser pour déterminer le montant.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci pour la précision. Bien, je voudrais rebondir un peu sur ce ma collègue a dit, d'Anjou—Louis-Riel, sur les écoles... dans les petites municipalités, où il y a beaucoup d'écoles qui ferment, nécessairement, les bâtiments perdent de la valeur, donc nécessairement, ces municipalités-là sont touchées, surtout si elles ne sont pas indexées pour les prochaines années.

Là, je comprends que vous répondez à cette inquiétude-là en disant : Bien, on a suffisamment diversifié les autres sources de revenus, donc ça devrait aller quand même, mais est-ce que vous avez été sensibilisés à ce genre de réalité là? Parce que c'est flagrant dans les petites régions rurales.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Évidemment, on a travaillé avec la Fédération québécoise des municipalités. Oui, on a été très, très, très bien sensibilisés, oui.

Le Président (M. Allaire) : Oui, madame... Ça va? Oui, Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Lessard-Therrien : Puis peut-être, comme dernière question, pourquoi l'écart entre les taux de taxation? Pourquoi vous n'y allez pas d'un même montant entre les écoles et les hôpitaux?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, il y a toujours eu une différence entre les écoles les hôpitaux. C'est un taux de taxation qui a été décidé avec le ministère des Affaires municipales, mais ça, ça s'est fait il y a des années et des années, alors je vais laisser Me Paradis le préciser, si vous voulez. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Bien, comme dans la Loi sur la fiscalité municipale, actuellement, il y a déjà des paramètres qui sont différents selon la catégorie d'immeubles ou bien dans quel réseau ils font partie, selon qu'il s'agisse des immeubles... réseau primaire, secondaire, ou les autres, les immeubles réseau supérieur de... réseau de l'éducation, mais de l'enseignement supérieur et réseau de la santé. Il y a déjà des paramètres qui sont différents.

À travers le temps, effectivement, dans les différents accords de partenariat fiscal, il y avait des montants différents qui ont été convenus. Tout ça a été, dans le fond, convenu avec les associations municipales. Ce sont les paramètres qui ont été retenus à travers le temps.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce que ça vous convient? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 5? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Est-ce qu'il y a juste les hôpitaux puis les écoles qui ne paient pas 100 % de taxes ou s'il y a d'autres bâtisses gouvernementales?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Les établissements d'études supérieures aussi.

Mme Thériault : Qui est une troisième catégorie? Qui ne tombe pas... O.K. Parce que, là, je comprends que, pour une municipalité, quand tu as un hôpital, on va recevoir 80... O.K. Les écoles secondaires et primaires vont payer à 80 %... 25 % pour les immeubles de l'enseignement primaire, secondaire, 80 % pour l'enseignement supérieur, santé et services sociaux.

Pourquoi c'est resté à 25 %, primaire, secondaire? Parce que c'est ça qu'il faut comprendre, là. On a 25 % de taxes pour les écoles primaires, les écoles secondaires. On a un traitement différencié, 80 % pour l'enseignement supérieur puis la santé et les services sociaux...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est bon?

Mme Thériault : Non, mais j'attends la réponse.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : C'était bon pour l'autre portion, que je n'aie pas à vous poser une question.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le fond, c'est ça, la première catégorie, la catégorie des immeubles des réseaux écoles primaires, écoles secondaires, première catégorie, la loi, la LFM, de base, prévoyait 25 %. L'entente, ça aboutit à 71,5 %, donc, pour ce réseau-là.

Le deuxième réseau, celui du réseau... enseignement supérieur, collèges et universités, réseau de la santé, services sociaux, ce réseau-là, dans la Loi sur la fiscalité municipale... 80 % qui est prévu, mais par les modalités prévues par l'entente et donc un taux particulier, 84,5 %. Les autres immeubles publics, qui sont ceux qui sont sous, je vais dire, le giron de la Société québécoise des infrastructures, eux autres, les comptes de taxes sont payés à 100 %.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (17 heures) •

Mme Thériault : Oui. Question comme ça, M. le Président. Quand les commissions scolaires seront abolies, le taux de taxation pour les centres... Parce que je comprends très bien que le taux de taxation pour une école primaire, secondaire, c'est une chose. Normalement, les commissions scolaires vont gérer les écoles primaires, secondaires, ne touchent pas aux cégeps, ne touchent pas à l'enseignement supérieur.

Est-ce qu'une bâtisse de centre administratif d'une commission scolaire est considérée dans un taux de taxe comme une école primaire ou secondaire ou si c'est considéré comme étant un taux de taxation avec la SQI comme les autres bâtisses?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : En fait, les commissions scolaires rentrent dans le 71,5 %. Maintenant, moi, je n'ose pas m'avancer pour les centres scolaires. Me Paradis ose s'avancer, et moi, je n'oserais pas m'avancer parce que le projet de loi n'est pas passé. Il n'est pas accepté, il n'est pas adopté. Alors, je ne m'avance pas pour ça.

Alors, présentement, on va appliquer nos taux pour les commissions scolaires, mais votre question est très, très bonne. Me Paradis, qu'est-ce que vous en pensez? Moi, je n'ose pas, parce que présentement je travaille avec le projet...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Mais là, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y. Vous souhaitez formuler une réponse, Me Paradis? Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, merci. Pour la question pour les centres administratifs, tout d'abord, les commissions scolaires, elles sont gérées comme les écoles primaires, secondaires, dans la même catégorie. Ça, c'était votre question que vous aviez. Puis pour... à l'égard, bien entendu, du projet de loi n° 40, je ne peux pas présumer moi non plus que le projet de loi va être adopté, mais c'est dans la logique. Nous n'avons pas eu de discussion avec les municipalités pour qu'il y ait un traitement différent à l'égard de ces immeubles-là, quelle que soit la gouvernance qui soit apportée. Mais ça, je ne peux pas présumer, effectivement, de ce que l'Assemblée nationale fera à l'égard de ce projet de loi là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, ça, je comprends qu'on ne peut pas présumer. Moi, je préside, normalement, aussi la commission qui étudie le projet de loi, donc vous voyez que je suis très, très au fait. Souvent, on fait quelque chose de la main droite sans savoir ce que la main gauche fait. Ici, on a le plaisir, pour plusieurs membres, de siéger dans les deux commissions. Donc c'est sûr que, quand les deux siègent en même temps, c'est un peu plate, parce qu'on ne peut pas suivre ce qui se fait dans l'autre, mais ce n'est pas grave. Il y a des questionnements qui sont très pertinents.

Je comprends également qu'on ne peut pas présumer de l'adoption de la loi, sauf que puisque présentement, un siège social ou un bureau administratif d'une commission scolaire, qui sera appelée un centre de services, peu importe... le taux de taxation va s'appliquer quand même, le taux de taxation qu'on a présentement.

Par contre, là où je soulève un questionnement et j'allume une lumière sur le tableau, c'est à partir du moment où on va regrouper des centres de services de réussite scolaire ou peu importe comment on va appeler les nouvelles commissions scolaires, bien, inévitablement, il va devoir y avoir... Je ne veux pas me faire un oiseau de malheur, mais on risque d'assister à des fermetures de centres administratifs pour de la centralisation.

Bien, moi, j'ai écouté comme il faut qu'est-ce qui se dit en commission, là, parce que moi, je suis comme vous, M. le Président. Vous savez que quand on est assis au bout, là, on doit tout entendre, tout écouter, parce qu'il ne faut pas laisser passer un mot qui n'est pas correct. Il ne faut pas laisser passer quelqu'un qui souligne une absence, il faut écouter toutes les questions de règlement. Ça fait qu'on a intérêt à écouter tout ce qui se passe, les paroles du ministre, les paroles des porte-paroles de l'autre côté, des oppositions puis également des commentaires des collègues alentour de la table.

Mais honnêtement, la loi, le projet de loi n° 40 donne beaucoup de possibilités de regroupement, puis le projet de loi n° 40 va faire en sorte aussi que les gens vont pouvoir sortir de leur commission scolaire pour pouvoir aller ailleurs. Puis un des exemples qui a été donné fréquemment dans cette commission-là, M. le Président, c'est, exemple, Rivière-du-Loup. Si les parents qui restent à trois, quatre municipalités de Rivière-du-Loup, travaillent à Rivière-du-Loup, pourraient changer de commission scolaire, puis décider que les enfants ne vont plus à l'école du village, puis ils s'en viennent dans une école à Rivière-du-Loup, parce que les parents travaillent à Rivière-du-Loup, ça fait que ça va donner quoi? Inévitablement, éventuellement, possiblement une fermeture d'école, donc une perte de revenus pour une municipalité à partir du moment où ça peut arriver. Je ne dis pas que ça va arriver. Je dis que ça se peut, M. le Président. Puis notre rôle, nous, c'est d'être en mesure de voir toutes les possibilités qu'on a devant devant nous puis les impacts de ce qu'on fait au niveau de la population.

Chose certaine, c'est arrivé souvent qu'on a voulu fermer des programmes qu'on a voulu fermer, puis les commissaires ont dit : non, on ne ferme pas, parce que si l'école du village ferme, c'est le début de la fin. Donc, il y a eu des choix politiques qui ont été faits par des commissaires scolaires, il n'y en aura plus maintenant. Il va y avoir des décisions administratives qui vont être prises à partir du moment où la loi sera adoptée puis qu'il n'y aura plus personne qui sera élu selon le système qu'on connaît présentement, M. le Président.

Ça fait que c'est sûr que moi, je ne peux pas faire autrement que d'allumer une lumière en disant : Attention, peut-être que, pour les cinq prochaines années, puis je ne le souhaite pas, là, je ne le souhaite surtout pas, M. le Président, ça se pourrait qu'il y ait des écoles qui ferment puis ça se pourrait qu'il y ait des centres administratifs qui soient fusionnés ensemble à cause des nouvelles technologies ou des regroupements. C'est un choix, M. le Président. Mais avec ce qu'on a devant nous, chose certaine, c'est que ça ne sera pas les commissaires scolaires qui vont avoir décidé parce que les commissaires scolaires ne seront plus là. Ils vont avoir eu, inévitablement, une demande quelque part, qui sera transmise à un employé qui n'est pas élu, puis que lui, il est là pour remplir la commande, entre guillemets, je vais le dire comme ça puis je ne veux pas insulter personne, M. le Président. Mais c'est sûr que, quand tu es élu, tu es élu, tu es redevable devant la population. Ça fait que, si tu décides que tu ne fermes pas le programme, tu ne le fermes pas.

Ça fait que moi, pour moi, je vous dis : Attention, parce que ça pourrait arriver. Puis je ne voudrais surtout pas voir des pertes de revenus au niveau des petites municipalités qui sont déjà dévitalisées, qui... Puis on va le voir, M. le Président, là, vous allez avoir l'occasion de le voir cette semaine, les projets de loi d'intérêt privé qu'on a nous demandent de changer des choses pour permettre aux municipalités de poser des gestes qu'en temps normal on dit non au niveau des subventions, au niveau de la taxation pour pouvoir permettre une relance économique, M. le Président, de petits villages, de petites municipalités dévitalisées.

Donc, je pense qu'il faut être conscient que, quand on prend des décisions, des fois, à grande échelle, il peut y avoir un impact plus petit, qui se fait sentir, qui malheureusement ne sera pas nécessairement bon pour la population et encore moins pour les enfants qui risquent de ne plus avoir d'école de village, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue souhaite intervenir. La parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Oui. C'est une question peut-être un peu naïve, mais je me demandais, les autres centres administratifs, là, les bureaux régionaux du MERN ou du ministère Forêts, Faune, Parcs, est-ce que ces bâtisses-là paient leurs taxes?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Dans la mesure où est-ce qu'effectivement ces immeubles-là sont détenus par Société québécoise des infrastructures, effectivement, les comptes de taxes sont payés en totalité.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Puis je me demandais, est-ce qu'auparavant c'est arrivé que les immeubles d'enseignement primaire, secondaire, les immeubles d'enseignement supérieur et de la santé et services sociaux aient payé plus que les taux qui sont présents actuellement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, on l'a ici. En 2013, les établissements d'enseignement supérieur et de santé et services sociaux étaient augmentés à 96,5 %. Ça, c'était en 2013, et, en 2014, la même chose. Puis, en 2015, on a baissé tout de suite à 80 %. Par contre, évidemment, je n'étais pas là en 2013, 2014. Les raisons étaient lesquelles, Me Paradis?

M. Paradis (Nicolas) : C'est ce qui a été appelé, à l'époque, là, le pacte transitoire, où il y avait eu un certain nombre de montants qui avaient été décidés autrement par le gouvernement de l'époque à l'égard des sommes qui étaient attribuées aux municipalités. Donc, les taux avaient été modifiés à la baisse, à ce moment-là, en 2015.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 5? Non? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 6.

• (17 h 10) •

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Article 6 : Aux fins d'établir la richesse foncière uniformisée de toute municipalité locale pour les exercices financiers municipaux de 2021 à 2025, le paragraphe 7° de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale doit se lire ainsi :

«7° dans le cas des immeubles visés au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 255, la partie de leurs valeurs non imposables uniformisées qui correspond à 84,5 % et, dans le cas des immeubles visés au quatrième alinéa de cet article, la partie de leurs valeurs non imposables uniformisées qui correspond à 71,5 %;».

Alors, l'article 261.3.1 de la Loi sur la fiscalité municipale ne s'applique pas pour les exercices financiers municipaux de 2020 à 2024.

Évidemment, est-ce qu'on doit donner les raisons ou on explique que c'est la concordance? Oui, O.K., alors l'article 6... L'article 6 du projet de loi est un article de concordance avec celui relatif au taux de compensation tenant lieu de taxes. Il permet ainsi d'ajuster les calculs de la richesse foncière uniformisée d'une municipalité pour tenir compte des taux de compensation qui seront applicables durant la période 2020‑2024, évidemment. Comme ce calcul a toujours pris en compte les informations financières de l'année précédente en ce qui concerne les compensations tenant lieu de taxes, l'article réfère donc au calcul qui sera effectué maintenant pour la période de 2021 à 2025. De plus, comme les pourcentages précis des taux sont déjà connus, la mécanique d'avis prévue à l'article 261.3.1 de la Loi sur la fiscalité municipale devient ainsi inutile. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 6? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, est-ce qu'on peut m'expliquer c'est quoi, la différence entre l'article 5 puis l'article 6? Je comprends que c'est le même pourcentage, mais si on l'écrit deux fois dans la loi, c'est parce qu'on touche des choses différentes. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi c'est écrit deux fois et qu'est-ce qu'un fait, qu'est-ce que l'article 5 fait que l'article 6 ne fait pas et l'inverse, qu'est-ce que l'article 6 fait que l'article 5 ne fait pas? J'imagine que c'est M. le sous-ministre qui va nous expliquer, parce que ça a l'air de concordance, mais, s'il y a une concordance, c'est parce qu'on est à deux endroits différents.

Mme Laforest : ...les nouvelles années, 2021‑2025. Me Paradis va donner le détail. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y, la parole est à vous.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. L'idée par cet article... l'objectif visé par cet article n'est pas de fixer les taux applicables pour la compensation tenant lieu de taxes, c'est plutôt de prévoir les adaptations nécessaires aux fins de l'établissement de la richesse foncière uniformisée qui, elle, doit prendre en compte les taux de taxes particuliers, les taux de compensation tenant lieu de taxes qui ont été établis par l'article 5.

Dans le fond, pourquoi il faut faire cette mécanique-là, c'est que la RFU, la richesse foncière uniformisée, elle est utilisée et c'est un indicateur de la capacité d'une municipalité de lever des revenus. Et celle-ci est un indice qui est fréquemment utilisé à titre de base de référence dans des programmes gouvernementaux pour assurer le partage équitable entre les différents... les municipalités. Ainsi, pour être capable de tenir correctement compte du fait qu'il y a des taux particuliers qui ont été fixés, en outre... et ce ne sont plus les 25-80 qui sont prévus dans la Loi sur la fiscalité municipale, donc il y a des taux particuliers qui sont fixés, il faut les considérer pour que la pleine valeur de la richesse foncière uniformisée soit juste pour la municipalité et que le partage qui se fait par la suite dans les programmes gouvernementaux qui utilisent ce critère-là assure la pleine équité entre les différentes municipalités.

Mme Thériault : Est-ce qu'on peut avoir un exemple, M. le Président? En chiffres concrets, là, mettons, si on pouvait me donner un exemple peut-être même avec une municipalité ou une MRC, une ville centre avec les villes de banlieue. Parce que je comprends qu'il y a une richesse foncière uniformisée, il y a une raison pour laquelle il y a ça, c'est pour s'assurer qu'il y en a qui ne soient pas trop hauts dans les taux de taxes puis d'autres qui ne soient pas trop bas, j'imagine, pour une certaine concurrence déloyale entre différentes municipalités ou entre la capacité d'attraction d'une municipalité qui est centrale, comparativement aux petites municipalités qui sont aux alentours. Il y a des raisons, là, pour lesquelles il y a une richesse foncière uniformisée. Est-ce qu'on peut avoir une explication?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Sans avoir de chiffres, là, je n'ai pas des chiffres précis pour les municipalités ou les MRC, mais effectivement, l'idée, c'est que... souvent, les rôles d'évaluation des municipalités n'entrent pas en vigueur au même moment, de sorte que... Supposons qu'on a trois municipalités dans une MRC, on va faire un exemple simple, là, l'année 1, on a la première municipalité, deux, la deuxième, trois, la deuxième que le rôle entre en vigueur, donc, à des moments différents, ce qui signifie qu'ils n'ont pas la même base d'évaluation aux fins de l'année, parce que le premier a été évalué... bien, disons que l'équivalent des deux ans auparavant, l'année de référence, donc ils n'ont pas tous la même année.

La richesse foncière uniformisée permet de faire en sorte de mettre l'ensemble des municipalités sur le même pied d'égalité. Pourquoi? Je vais donner l'exemple plus simple, au-delà des programmes gouvernementaux, la répartition, le partage des dépenses d'une MRC, d'une municipalité régionale de comté, elle se base... elle tient compte de la richesse foncière uniformisée parce qu'ils veulent s'assurer que l'ensemble des municipalités sont sur le même pied d'égalité pour partager la quote-part, dans le fond, de chacune des MRC.

Je vous dirais, je pense, c'est sans doute le meilleur exemple qu'on peut voir pour les municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir à nouveau? Allez-y.

Mme Thériault : Oui, bien, je trouve intéressant... parce qu'effectivement il y a des ressources qui peuvent être mises ensemble pour éviter que chaque personne ait, exemple, son service d'incendie. Puis il peut très bien arriver qu'une municipalité va desservir l'autre à côté puis qu'il y ait des ententes avec les MRC qui sont faites pour des partages de services. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où il faut prendre le même calcul pour tout le monde, on comprend que s'ils n'ont pas fait leur rôle d'évaluation en même temps, bien, effectivement, il faut être en mesure de tenir compte de ça puis d'uniformiser, parce qu'en bout de ligne, c'est sûr qu'il faut avoir des comparatifs. À partir du moment où on envoie des factures ou à partir du moment où... exemple, si vous prenez en compte le taux de pauvreté, exemple, dans une région donnée, bien, c'est sûr que quand il y a une municipalité dévitalisée, il faut être capable de l'uniformiser aussi, j'imagine, parce que ça peut venir jouer dans l'uniformisation du taux de taxe.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ce n'est pas pour la richesse foncière uniformisée, ça, c'est vraiment un travail fait par les évaluateurs en fonction, je vais dire, du marché de l'immobilier proprement dit. Donc, les facteurs de dévitalisation purs ne sont pas pris en compte dans la RFU. Ils peuvent être pris en compte, par ailleurs, dans d'autres programmes, à titre de d'autres indices, mais, pour la richesse foncière uniformisée, ce n'est pas pris en considération. Mais, bien entendu, s'il se trouvait qu'il y avait une diminution de la valeur des immeubles d'une municipalité liée à différents facteurs, bien, inévitablement, ça, ça se répercuterait, à juste titre, là, dans la richesse foncière.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : C'est quoi, les facteurs qui sont pris en considération pour uniformiser?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : Un exemple. Moi, j'aime ça quand je vois les gens en arrière venir donner un complément d'information.

Le Président (M. Allaire) : Travail d'équipe.

Mme Thériault : ...M. le Président, que les gens sont vraiment là parce que toutes sortes de questions peuvent surgir puis qu'on n'a pas la prétention, ni la ministre, ni le sous-ministre, de tout connaître. Donc, effectivement, il peut y avoir des directeurs de services, ou des sous-ministres associés, ou des responsables d'autres départements qui, eux, connaissent beaucoup mieux, donc...

Le Président (M. Allaire) : Je pense qu'on est prêt à vous donner une réponse. Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement, avec nos experts qui connaissent bien ça. C'est ça, dans le fond, c'est un peu l'exemple, comme j'expliquais un peu tout à l'heure, dans le fond, à l'égard du fait que les rôles n'entrent pas en vigueur en même temps, mais les évaluateurs, eux, ont ce regard précis là, en termes de professionnels, de pouvoir apprécier l'évolution du marché de l'immobilier. Et c'est cette évolution-là qui va permettre de faire jeter ce regard-là, cet acte-là pour établir un ratio à prendre en considération, année après année, pour l'évolution de la richesse foncière.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Oui. Est-ce qu'il y a une possibilité de le contester, le RFU, ou pas?

M. Paradis (Nicolas) : Non, aucune.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Avez-vous une autre question?

Mme Thériault : Moi, j'ai un cours en accéléré sur le monde municipal, mais je suis convaincue que je ne suis pas la seule à l'avoir en accéléré, M. le Président. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? Pas d'autre intervention? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 7.

Mme Laforest : L'article 7 : À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement ainsi que dans tout autre document, l'expression «Fonds de développement des territoires», lorsqu'elle concerne le fonds institué par l'article 21.18 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1), tel qu'il existait avant sa modification par l'article 2, est remplacée par «Fonds régions et ruralité».

Évidemment, l'article 7 étant un article de concordance avec le remplacement du nom «Fonds de développement des territoires» par celui «Fonds régions et ruralité». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 7? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, c'est de la vraie concordance, ça, là. Il n'y a pas de question.

Le Président (M. Allaire) : Non, quand même.

Mme Thériault : Bien non, quand même, il faut toujours bien que j'en donne des faciles, M. le Président, mais là c'est vraiment de la concordance, là. Si je posais une question sur : Pourquoi avoir choisi le Fonds régions et rualité?, je pense qu'on reviendrait à l'article n° 1. Donc, puisque j'ai bonne mémoire et que je retiens, de manière générale, ce que les gens me disent, surtout quand je pose des questions, donc, non, il n'y a pas de question sur celui-là.

Le Président (M. Allaire) : Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour le dernier article, l'article 8.

Mme Laforest : L'article 8 : La présente loi entre en vigueur, évidemment, la date qu'on va sanctionner cette loi.

Est-ce que je dois donner des explications, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Je vous laisse juger.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Merci à tout le monde, hein, qui a siégé sur cette...

Le Président (M. Allaire) : Ce n'est pas fini. Attendez, attendez.

Mme Laforest : Ah! non, mais je remercie quand même. C'est important. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Allaire) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8? Allez-y, Mme la députée.

• (17 h 20) •

Mme Thériault : La seule intervention que je vais faire, c'est que je vais dire : On a un bel exemple ici d'un projet de loi où il n'y a pas eu besoin d'avoir des amendements, parce que celui-là, il était comme assez... on a traduit en termes légal, usuel, de nos manières de faire, une entente qui a déjà été signée, M. le Président, où tout le monde était d'accord avec ce qu'ils ont signé.

Donc, c'est bien évident qu'on ne peut questionner quelque chose pour l'Union des municipalités ou la Fédération québécoise des municipalités, ni la ville de Montréal, ni la ville de Québec. Donc, évidemment, je pense que ça, c'est un projet de loi qui a roulé rondement, qui ne nous a pas empêchés non plus de poser des questions pour bien comprendre ce qu'on s'apprêtait à faire, parce que c'est quand même beaucoup d'argent qui est sur la table, M. le Président. Donc, non, on a tous compris aussi l'importance que cette entente-là, que la loi soit adoptée avant le 31 décembre, donc il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Alors, nous allons donc pouvoir poursuivre et mettre aux voix l'article n° 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait, merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait, merci.

Remarques finales

Nous sommes donc rendus aux remarques finales. Je cède donc la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour ses remarques finales. Vous disposez de 20 minutes, si vous le souhaitez. La parole est à vous.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Je m'attendais à ce que ce soit ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui commence. Bien, merci pour les beaux échanges parce que ça s'est fait dans le respect et la construction. Bien sûr, on avait des questions, je pense qu'on a obtenu les réponses. Ça va susciter certaines réflexions. Donc, voilà, je suis très contente. Merci à tout le monde.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel pour ses remarques finales. Vous disposez également de 20 minutes, si vous le souhaitez.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, mes premiers mots iront à l'équipe qui accompagne la ministre, M. le sous-ministre, M. Paradis, tous les gens qui sont en arrière, qui se sont activés du moment qu'ils voyaient qu'il y avait une drôle de question quelque part, qui parvenait des députés de l'opposition. Merci pour vos éclairages et éclaircissements qui nous aident grandement à comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire comme législateurs. Donc, merci à l'équipe qui est en arrière du ministre.

Merci à la ministre aussi, M. le Président, et son équipe qui ont également fait, parce qu'on ne le dira jamais assez... il y a eu un briefing technique qui a précédé l'étude du projet de loi, M. le Président. Je n'y étais pas. Par contre, Isabelle, qui est a mes côtés, elle, y était, et ça facilite drôlement beaucoup la vie des gens, puis je pense que c'est important de le dire, parce que ce n'est pas tous les ministres qui font des briefings techniques, et ça permet notamment à mon collègue qui est adjoint parlementaire de la ministre de voir la différence entre ce projet de loi ci et d'autres projets de loi où il n'y a pas toujours eu des briefings techniques au départ.

Donc, c'est sûr que ça fait une différence dans la compréhension des enjeux et des explications qu'on a de l'équipe qui entoure la ministre par rapport aux différents enjeux, par rapport aux différentes subtilités, puis ça nous permet aussi, les briefings techniques... des fois, ça va éclaircir des questionnements qu'on avait, des fois, ça va susciter d'autres questionnements, mais je pense que c'est pour le bien de tous, parce que, si ça suscite des questionnements chez nous qui faisons les lois, bien, les réponses de la ministre ont au moins le mérite d'être plus éclairantes par rapport aux gens qui suivent nos travaux et comprennent qu'est-ce qu'on fait au juste lorsqu'on fait des lois.

Évidemment, M. le Président, vous aurez compris que je vais me permettre de remercier aussi la personne qui est à mes côtés, qui m'assiste dans ces travaux, remercier les collègues des autres oppositions, parce que moi, j'aime bien, M. le Président, lorsque mes autres collègues sont là, qu'ils puissent prendre part aux travaux aussi de manière assidue, je vais le dire comme ça, parce que, des fois, le questionnement de l'une va alimenter le questionnement de l'autre, et cette dynamique-là, on peut la retrouver dans d'autres études de projet de loi. C'est le cas lors du projet de loi n° 40, M. le Président, où très souvent, il y a une synergie qui converge de ces côtés-ci des banquettes et, des fois, la synergie est contagieuse et va de l'autre côté aussi. Et c'est le cas dans le projet de loi qu'on a devant nous, définitivement, sauf que la réflexion et le questionnement que moi, je peux susciter comme porte-parole ou que mes collègues à mes côtés peuvent faire, qu'elles soient dans mon équipe ou pas, ça permet ensemble de couvrir tous les cas de figure.

Puis je pense que c'est important de répéter, puis on ne le répétera jamais assez, on fait des lois, il faut comprendre ce qu'on fait. Puis ce n'est pas pour rien qu'à chaque fois que vous touchez des articles de loi, dans les notes explicatives qu'on a, je vous demande : Est-ce que c'est possible de comprendre le contexte? Oui, c'est l'article qui touche telle loi. Pourquoi ça touche une loi ou deux? Comme moi, j'ai vraiment appris que, oui, il peut y avoir d'autres ministères qui sont partie prenante à des ententes avec les régions, mais qu'en tout temps, ultimement, c'est la ministre des Affaires municipales et son collègue de l'Économie qui ont quand même la responsabilité de se parler, d'échanger puis de pouvoir décaisser les fonds.

Donc, c'est sûr, M. le Président, que ce n'est certainement pas une surprise pour vous si je vous dis que l'opposition officielle est en faveur du projet de loi, M. le Président, et que les autres étapes vont certainement se poursuivre rondement, M. le Président. Et j'ai bon espoir, pour faire sourire la ministre, de lui dire que possiblement qu'elle aura deux projets de loi d'adoptés avant la fin de la session, M. le Président. Et voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Maintenant, c'est à votre tour, Mme la ministre. Je vous cède la parole pour vos remarques finales. Vous disposez également de 20 minutes, si vous le souhaitez.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Oui. Alors, je suis vraiment heureuse de ce projet de loi là. Évidemment, l'entente avec les municipalités, qui a été négociée durant une grande année... une belle année parce qu'on vient vraiment, c'est important de le souligner, changer la manière que les municipalités vont recevoir et vont diversifier leurs revenus. C'était vraiment important pour les municipalités, avec la croissance du point de TVQ et le Fonds régions et ruralité. La ruralité était beaucoup discutée chez nous. Alors, c'est important de considérer qu'on a pu maintenant l'insérer, le Fonds régions et ruralité, dans notre entente Québec-municipalités. Alors, on vient vraiment changer. Maintenant, les municipalités ne sont plus dépendantes de la taxe foncière. Alors, je suis vraiment fière de ce projet de loi là.

Je remercie évidemment tous les députés qui ont siégé. Je vais y aller rapidement, c'est le fun quand ça finit plus tôt. On se dépêche un petit peu, hein, on est heureux. Mais merci à toute l'équipe du ministère, merci aux légistes, merci à Me Paradis. Merci à mon équipe, ici, du cabinet, toute l'équipe du cabinet qui est venue ici en accompagnement. Je vous remercie.

Et évidemment, je vous remercie également, M. le Président. Vous avez adopté deux projets de loi avec moi. Félicitations! Mais, en même temps, je remercie toutes les présidentes et les présidents qui ont travaillé sur les projets de loi.

Puis moi, vous le voyez vraiment, évidemment, je remercie sincèrement les gens de l'UMQ, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Je remercie Québec, je remercie Montréal. Je remercie tous les maires, toutes les mairesses, tous les préfets, les préfètes parce qu'ils ont vraiment... À toutes les fois que j'avais des événements, on m'accrochait et on me disait : Mme la ministre, on voudrait avoir ça, on voudrait avoir ça, on voudrait avoir ça. Alors, je pense que j'ai entendu tout le monde, puis évidemment on a été raisonnables parce qu'il y a des endroits qu'on a dit non, mais on a dit non avec le sourire. Alors, ça passe toujours mieux. Alors, les en-lieu de taxes, c'est quand même très raisonnable. On est restés comme ça.

Je remercie également mon collègue aux Finances, le député... le ministre des Finances, évidemment, l'ouverture de notre gouvernement qui a accepté cette croissance du point de TVQ. Merci à notre gouvernement, évidemment.

Et alors, pour terminer, je ne fais qu'être très heureuse. Puis ça prouve encore que j'adore l'équilibre parce que j'ai eu un projet de loi qui s'est fait en 152 heures puis un autre en quelques heures.

Le Président (M. Allaire) : Oui, ça peut aller vite.

Mme Laforest : Alors, c'est le fun de voir que ça me rejoint encore selon mes valeurs. J'adore l'équilibre. Merci à tout le monde puis bonne soirée et bon souper à tous.

Le Président (M. Allaire) : Merci à tout le monde. Permettez-moi aussi quelques remerciements. Merci à l'ensemble des parlementaires qui sont intervenus au bénéfice de cette commission. Merci à l'ensemble de vos équipes de soutien. On le voit, elles sont essentielles. On l'a vu tantôt, là, pour des questions, qu'ils interviennent rapidement, puis ça nous permet de nous éclairer. Alors, je vous remercie.

La commission, ayant accompli le mandat, ajourne ses travaux à demain, mercredi le 4 décembre, après les affaires courantes. Merci. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 29)