Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Et puisque c'est la première rencontre de ce mardi matin, j'aimerais que tous les appareils électroniques soient mis à silencieux. Si vous les mettez à vibration, faites juste attention pour ne pas qu'ils soient trop proches de votre micro puisque ça fait en sorte qu'on assomme les techniciens avec la vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je nous rappelle que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1, de l'article 60 et de l'article 80 est suspendue. Lors de l'ajournement de nos travaux, la commission venait de terminer et d'adopter l'amendement introduisant l'article 106.5. Nous serions rendus au chapitre V, «Dispositions concernant les domaines»... «le domaine», pas «les», mais «le domaine municipal». Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, là. Bon mardi.

Alors, je continue avec l'article 107. L'article 107, la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

107. L'article 15.5 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2) est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la suivante : «Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette loi.»

Alors, l'article 107, l'article 15.5 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés : Le libellé de l'article 15.5 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés est ajusté afin d'éliminer une ambiguïté relative à la durée du contrôle intérimaire.

Selon les règles prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un règlement de contrôle intérimaire demeure en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur des règlements de concordance des municipalités locales. Or, le libellé qui est là actuellement, de la disposition, peut porter à croire que le contrôle intérimaire prend fin avec l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement et de développement modifié, ce qui n'est pas le cas.

Alors, ce que nous avons comme objectif, évidemment, c'est de prévoir qu'après l'entrée en vigueur d'un plan régional des milieux humides et hydriques, le règlement du contrôle intérimaire d'une municipalité régionale de comté, une MRC, soit en vigueur jusqu'à l'entrée en vigueur des règlements d'urbanisme locaux. Ce règlement empêchera la réalisation des projets contraires aux orientations au plan régional des milieux humides et hydriques et au schéma d'aménagement et de développement modifié, ce qui harmonisera la disposition avec la procédure inscrite à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 107? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content de nous retrouver pour cette journée de commission, donc, sur ce projet de loi.

Donc, ma première question. Donc, est-ce que Mme la ministre peut nous dire qu'est-ce qu'on a comme situation actuelle, donc, par rapport aux changements apportés?

Mme Laforest : Oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre? Je m'excuse, j'étais distraite.

Mme Laforest : Aucun problème, aucun problème. En fait, c'est parce qu'il y avait comme un vide, il y avait une ambiguïté dans la loi. C'est juste pour confirmer et bien expliquer le vide qu'il y avait dans cette loi-là au niveau de la loi sur les... la LAU, en fait, sur l'aménagement et l'urbanisme. Considérant que c'est une question de loi, je vais laisser Me Paradis vous le préciser. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pour pouvoir donner la parole à Me Paradis, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce que j'ai votre consentement? Me Paradis.

• (10 h 10) •

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Alors, Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Alors, ce que prévoit l'actuel article 15.5 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, donc la version qui est en vigueur, c'est que le règlement de contrôle intérimaire qui doit être adopté par la municipalité régionale de comté à la suite de l'adoption de son plan régional des milieux humides et hydriques a effet... plutôt qu'il doit avoir adopté un RCI, un règlement de contrôle intérimaire, pour la période précédant l'entrée en vigueur de son schéma d'aménagement et de développement modifié.

Donc, la MRC adopte un plan, adopte son règlement de contrôle intérimaire, et ce que la loi prévoit, c'est qu'elle doit l'adopter pour la période jusqu'à ce que le schéma soit modifié. Or, ce qui est opposable aux citoyens dans le cadre de la demande des permis, c'est, oui, le RCI, tant qu'il vit. Mais, lorsqu'il ne vit plus, c'est donc les règlements d'urbanisme qui sont opposables aux citoyens, et les règlements d'urbanisme, eux, suivent en concordance, dans la séquence, la modification au schéma d'aménagement.

C'est donc dire que, si on a un schéma qui est modifié, mais que le règlement de contrôle intérimaire cesse d'avoir effet au moment de la modification du schéma, ça ne signifie pas, dans les étapes qui suivent, dans le temps qui suit, dans les mois qui suivent, que les règlements d'urbanisme ont pour autant été modifiés par la municipalité locale. Donc, pour s'assurer que l'effet de contrôle intérimaire soit présent jusqu'à ce que les règlements d'urbanisme aient été modifiés, la modification proposée par le projet de loi n° 16 a pour effet de rendre applicable le RCI non pas jusqu'à la modification du schéma, mais jusqu'à la modification des règlements d'urbanisme. C'est ce que prévoit la disposition... la modification apportée par l'article 107.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. Paradis. Ça répond à votre question, M. le député de Viau?

M. Benjamin : ...question, Mme la Présidente, mais je vais profiter de la prise de parole d'un avocat, donc, pour essayer de comprendre aussi l'article précédent. Et je sais bien que ce n'est pas l'article qu'on étudie, mais pouvez-vous nous rappeler, Me Paradis, l'article 15.4, qu'est-ce qu'il dit et dans quelle mesure il y a concordance entre ces deux...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, l'article 15.4, vous me dites? Je peux vous mettre en contexte. L'article, dans le fond, c'est la sous-section III, là, de la loi qui concerne la planification régionale liée aux milieux humides et hydriques. Dans cette sous-section-là, on retrouve les articles 15 à 15.7, 15 étant l'obligation conférée à la municipalité régionale de comté d'élaborer et de mettre en oeuvre un plan régional des milieux humides et hydriques à l'échelle de son territoire.

S'ensuit après ça... notamment, là, il y a plusieurs éléments qui sont de l'ordre de l'encadrement de cette obligation-là qui appartient à la MRC. S'ensuivent les éléments, bien entendu, qui doivent être compris dans le plan régional à l'article 15.2, tous les éléments qui sont prévus, et la procédure afférente au plan, dont, à l'article 15.4, la nécessité de soumettre le projet de plan régional de la MRC au ministre de l'Environnement pour approbation. Et suit donc, par la suite, l'article 15.5 qui, lui, concerne précisément l'effet de contrôle intérimaire avec le RCI de la municipalité régionale de comté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Et qu'est-ce qu'il y a comme mesure de contrôle?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : De contrôle intérimaire?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous redonner la parole, M. le député de Viau, juste pour que vous précisiez votre question.

M. Benjamin : En fait, à ce stade-ci, donc, dans les articles 15.4, 15.5, qu'est-ce qu'on a, qu'est-ce qui est prévu comme mesure de contrôle intérimaire?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Les articles comme tels ne prévoient pas la mesure de contrôle intérimaire, prévoient l'obligation, pour la municipalité régionale de comté, d'adopter un règlement de contrôle intérimaire, à l'article 15.5.

Dans le fond, je reprends la séquence. La MRC adopte un plan régional, première chose. C'est sa première obligation. S'ensuit, comme obligation parallèle, concomitante, d'adopter un règlement de contrôle intérimaire. Pourquoi doit-elle adopter un règlement de contrôle intérimaire? Pour effectuer un gel. On appelle ça un gel, là, dans le jargon, un gel du territoire, un gel de la délivrance des permis et certificats pour s'assurer qu'il n'y ait pas de permis qui soit délivré, de modification qui soit effectuée, qui ne soit pas conforme au plan régional qui aurait été adopté.

Donc, on s'assure ainsi que toute la planification d'urbanisme est conforme. Le RCI est là, le règlement est là. Donc, ce gel-là est effectif, suivant ce que disait la loi actuelle, pour la période qui mène entre le plan régional et l'entrée en vigueur du schéma modifié. C'est ce que dit la loi actuelle. Donc, on veut faire en sorte que ce contrôle intérimaire, le gel en question du territoire qui ne serait pas conforme au RCI puisse s'appliquer jusqu'à ce que toute la procédure, la séquence liée à la planification de l'aménagement et de l'urbanisme, donc, dans les règlements d'urbanisme des municipalités locales, soit réalisée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Alors, à l'article 15.5, donc, ce qu'on regarde de manière particulière, c'est de prendre des mesures de contrôle intérimaire, donc, alors appropriées. Quelles sont ces mesures appropriées?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, les mesures... On ne peut, bien entendu, pas vous dire quelles sont les mesures aujourd'hui compte tenu que les mesures seront déterminées par la MRC en fonction du plan régional que celle-ci adoptera conformément à la loi. Donc, si la MRC, par son plan régional, vient donc restreindre l'utilisation de certains de ces secteurs, il s'ensuivra inévitablement un RCI qui va coller à ce que dit le plan régional en termes de restriction au développement, à titre d'exemple, si c'est ce que la MRC met en oeuvre pour donner suite à son plan régional. Alors, dans le fond, c'est le miroir du plan régional, comment ça doit se réaliser sur le terrain. Je ne peux pas vous dire quelles sont les mesures parce que ça collera au plan régional concerné.

La Présidente (Mme Charbonneau) : La députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : ...sur le même sujet, parce qu'ici on enlève quelque chose dans la loi et on ajoute... En fait, ce que le ministre nous demande d'ajouter, c'est : «Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette loi.» C'est quoi, les règles prévues par la loi pour prendre les mesures, si on peut juste avoir des exemples? Ça, c'est la première question.

Puis j'en ai une autre, Mme la Présidente, parce que, là, je comprends qu'il y avait un manque dans la loi en attendant. Quand est-ce qu'elle a été adoptée, cette loi-là? Est-ce que ça fait longtemps? Puis qu'est-ce qui s'est produit comme événement déclencheur pour qu'on dise : Bien, on va la modifier, il y a un vide? C'est-tu parce qu'il y a eu des choses quelque part, des abus? Je ne veux pas savoir nécessairement, tu sais, s'il y en a eu beaucoup, mais ça a pris combien de temps avant qu'on se rende compte qu'il y avait une faille dans la loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, à vrai dire, bon, premièrement, la question d'à quelle date les dispositions ont été adoptées, elles ont été adoptées en 2017. C'est le chapitre... Je vais vous le dire, attendez voir juste un instant, ça ne sera pas long, en 2017... Je vais vous le trouver pendant que je vais vous dire les autres.

Une voix : ...

M. Paradis (Nicolas) : Au chapitre 14 des lois de 2017. Merci. Et ce que prévoit la loi, par ailleurs, c'est que les plans régionaux doivent être soumis au ministre de l'Environnement au plus tard le 16 juin 2022. Donc, il y a un délai pour permettre aux MRC de s'acquitter de leurs obligations.

Donc, bien entendu, les MRC sont dans ce processus-là de travail, et c'est dans le cadre de ce processus de travail là que le ministère, avec les différentes collaborations qu'on a avec le milieu municipal... ont ressorti cette ambiguïté-là liée à la portée de la disposition, parce que, bien entendu, les MRC ont également à coeur que, lorsqu'elles mettent en oeuvre une mesure, elles pourront se refléter correctement sur le territoire. Donc, c'est dans ce contexte-là.

Et, à l'égard de votre autre question qui vise, dans le fond, à expliciter... Selon l'ajout, là, qui dit : «Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette loi», cette loi, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui prévoit, aux articles 63.2 et suivants, tout l'encadrement lié au règlement de contrôle intérimaire. Il y a plusieurs articles à cet égard qui viennent tous décrire la procédure, mais je vous dirais plus particulièrement les effets du contrôle intérimaire, tout particulièrement à l'article 68 de la loi qui dit : Aucun permis de construction, aucun permis de lotissement, certificat d'autorisation ou certificat d'occupation ne peut être délivré en vertu d'un règlement d'une municipalité, à moins que ce soit autorisé dans le cadre de cette période de contrôle intérimaire. Donc, ça vient... C'est le fameux gel dont je vous parlais un peu plus tôt. Donc, c'est cet environnement-là.

Donc, au lieu de reprendre l'ensemble des dispositions qu'il y a dans la LAU pour décrire quel est... les notions, les règles applicables au contrôle intérimaire, bien, on fait un renvoi tout simplement aux règles prévues par cette loi à cet égard.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Le sous-ministre nous dit que la loi, elle était... 2017‑2022, qu'en cours de route on s'est rendu compte qu'il y avait comme un vide au fur et à mesure que les MRC ont déposé leur plan, j'imagine.

Ma question, c'est : Puisqu'on s'est rendu compte qu'il y avait un manque, et qu'on était de 2017 à 2022, et qu'on modifie la loi, est-ce que c'est de 2019 à 2022 ou si on va extensionner un peu plus loin, parce qu'on s'est rendu compte qu'il manquait quelque chose, ou si on garde le même laps de temps?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. On n'a pas besoin de modifier la date de 2022. L'obligation demeure entière. À ce jour, aucune MRC ne s'est encore dotée d'un plan régional. Donc, le délai demeure entier. Il n'y a pas de problème qui a été constaté du fait qu'aucun plan régional n'a encore été adopté et qu'en conséquence aucun schéma n'a pu être modifié en concordance. Les obligations demeurent entières à cet égard.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Il y en a combien d'adoptés, à date, en deux ans?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : ...parce que les MRC sont dans le processus, et leur obligation de les soumettre au ministère de l'Environnement est le 16 juin 2022. Donc...

Mme Thériault : ...

M. Paradis (Nicolas) : 2022.

Mme Thériault : Ils ont comme trois...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Excusez. Donc, elles vont avoir comme trois ans devant elles pour pouvoir se préparer adéquatement à déposer le règlement avec la modification. Puis il n'y a pas personne qui vous a dit qu'il a besoin d'un peu plus de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K. J'ai juste une petite question de plus, parce que je vois... Dans la page qu'on a devant nous, je comprends qu'on vient modifier la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau. C'est cette loi-là qu'on modifie, mais, dans le texte comme tel, on parle : «Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette loi.» Puis M. le sous-ministre a répondu que c'était en fonction de la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme, alors qu'on est dans l'autre loi. C'est quoi, la différence entre les deux?

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...entre les deux?

Mme Thériault : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Il s'agit uniquement de le remettre dans le contexte global de l'article 15.5. Je peux vous le lire dans son entièreté : «Une municipalité régionale de comté veille à assurer la compatibilité de son schéma d'aménagement et de développement avec le plan régional. Elle propose toute modification utile au schéma en vue de mieux assurer cette harmonisation, conformément aux règles prévues à cet effet à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1). Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues [à] cette loi», donc, la LAU.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. On comprend que l'article qui est devant nous, ça concerne les MRC. Ma question, c'est qu'en est-il des municipalités... Si, par exemple, une municipalité n'est pas d'accord avec la proposition de la MRC, qu'est-ce qui est prévu comme mécanisme à ce niveau-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Paradis ou Mme la ministre? J'attends juste le petit signe...

Mme Laforest : Ah! O.K., aucun problème.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...parce qu'habituellement elle vous pointe un peu, M. Paradis. Donc, je sais que c'est vous, mais sinon, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Bien, en fait, les deux vont ensemble, et le travail se fait avec les municipalités et la MRC. Ça fait que les deux travaillent de pair, justement, pour l'adoption du schéma d'aménagement. Ça fait que les deux sont consultées, les deux travaillent ensemble. Ça fait qu'il n'y a pas un qui est mis à l'écart. Ça se fait vraiment... C'est un travail qui se fait ensemble.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Mme la ministre, ça pourrait arriver qu'une municipalité ne soit pas d'accord avec les orientations de la MRC. Donc, alors quelles sont les orientations à ce moment-là? Qu'est-ce qui est prévu?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Exactement, oui, ça se peut très bien qu'une municipalité ne soit pas d'accord du tout, puis c'est pour ça, justement, qu'on demande... Ici, on dépose le règlement de contrôle intérimaire. C'est pour ça que, justement, cette disposition-là... Par exemple, si une municipalité n'est pas d'accord puis il y en a 14 qui sont d'accord, évidemment, cet article-là va nous aider à aller plus loin et déposer, justement, la réglementation officielle.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, je comprends que Mme la ministre nous dit que c'est pour ça que cet article est là, mais moi, je veux comprendre, à ce moment-là, quelles sont les actions qui sont posées en termes de mesures de contrôle intérimaire. Donc, puisque c'est le cas de l'article 15.5, quelles seraient les actions précises qui seront posées dans le cas où il y aura une dissension d'une municipalité par rapport à la MRC?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je ne comprends pas tout à fait la question, parce que c'est prévu par la loi, à moins que Me Paradis aurait des explications supplémentaires, peut-être?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est l'objectif même du règlement de contrôle intérimaire de s'assurer que le schéma qui est modifié, et en amont, dans ce cas-ci, le plan régional puisse avoir effet jusqu'à ce qu'il y ait des modifications à la réglementation d'urbanisme. Dans le fond, c'est une cascade, hein, tout ça. On a donc une planification régionale à laquelle la loi a accordé une priorité pour s'assurer qu'elle puisse se réaliser dans chacun des actes dans les règlements municipaux. Donc, on a ce plan régional là qui doit se répercuter dans le schéma d'aménagement qui, lui, le schéma d'aménagement, doit se répercuter dans les règlements d'urbanisme.

Que fait-on? Que prévoit la loi pour s'assurer qu'il n'y ait pas de trou, pour s'assurer que, si jamais une municipalité n'est pas d'accord, elle n'apporterait pas la modification à son règlement? Bien, il y a un RCI, un règlement de contrôle intérimaire, qui s'applique en lieu et place, qui prévoit les règles applicables et qui... De ce fait, la municipalité locale, si elle veut modifier son règlement, elle ne pourra le modifier que de manière concordante avec le schéma d'aménagement, à défaut de quoi, bien, le RCI continue d'avoir sa vie et d'avoir effet sur le territoire de la municipalité, entraînant les potentiels gels d'affectation du territoire, le cas échéant.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Puis vous faites bien de mettre des mots avec les lettres puisque, des fois, les acronymes font en sorte qu'on perde un peu nos auditeurs. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. C'est parce qu'à l'article 15.5, moi, ce que je comprends ici, c'est une prévision des actions qui seront entreprises dans un premier temps par un premier palier qu'est la MRC, ensuite le niveau régional, mais moi, ma question concerne plutôt le... Vraiment, on est plutôt local, la municipalité. C'est-à-dire, qu'en est-il dans le cas d'une municipalité qui ne serait pas d'accord avec sa MRC, donc? Et moi, je ne vois pas, dans l'article 15.5, donc, où est-ce qu'il est question de ça. Qu'est-ce qui est prévu?

La Présidente (Mme Charbonneau) : S'il y a un désaccord, comment on accompagne la municipalité pour qu'elle s'entende avec les gens de la MRC? Tout à fait. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, il faut comprendre que le règlement de contrôle intérimaire peut justement porter des normes sur les lots, des normes sur les nouvelles constructions. Alors, il est quand même important. Puis, quand on lit l'article 15.5, même le changement d'usage au niveau des lots... Alors, quand on le lit, c'est vraiment qu'une municipalité régionale de comté veille à assurer la compatibilité. Alors, la compatibilité, justement, c'est pour ça qu'il y a un contrôle intérimaire, c'est pour ça qu'au niveau... Dans le schéma d'aménagement et de développement, on commence... il y ait un respect par rapport au plan régional. Comme le disait tantôt Me Paradis, on commence avec le plan régional.

Alors, la municipalité propose toute modification utile au schéma en vue de mieux assurer cette harmonisation conformément aux règles prévues à cet effet à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis elle prend également des mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette loi. Alors, c'est vraiment prévu dans la loi, puis évidemment que, là, il y a toutes sortes de mesures, comme les normes de construction, les changements de lots, les changements d'usage, qui sont pris en considération avec le règlement de contrôle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, merci à Mme la ministre pour la précision, mais la précision de la ministre me porte encore à reposer la même question puisque, lorsqu'il est question ici de compatibilité du schéma, on parle de compatibilité du schéma avec le plan régional. Et, moi, ce qui m'intéresse davantage, c'est qu'en est-il, par exemple, si une, deux, trois, quatre municipalités au niveau local ne seraient pas d'accord avec la MRC, c'est-à-dire avant même qu'on arrive au plan régional. Donc, qu'est-ce qui est prévu, à ce moment-là, comme mécanisme, donc, pour permettre justement qu'on puisse arriver à cette compatibilité souhaitée au niveau régional? Donc, voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, vous avez un très bon exemple, parce que, justement, s'il y a quatre municipalités qui ne sont pas d'accord, bien, c'est sûr que le schéma d'aménagement ne sera pas adopté, évidemment. Si on ne peut pas adopter le schéma d'aménagement, c'est pour ça qu'intervient le règlement de contrôle intérimaire. C'est vraiment, ce que vous donnez comme exemple... Vous avez tout compris. Évidemment, quand il y a des municipalités, comme ça, qui ne sont pas d'accord pour un futur schéma d'aménagement, mais elles ont quand même le temps... Comme on le dit, là, on parle de 2022. C'est pour ça que ça va amener toutes les municipalités à être d'accord pour adopter leurs schémas d'aménagement. C'est exactement... Vous avez tout compris. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai une demande du député de Laurier-Dorion.

• (10 h 30) •

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Je salue les collègues, là, que je n'ai pas vus depuis quelques semaines. J'étais pris à la Commission spéciale sur les droits de l'enfant et la protection de la jeunesse, un dossier important. Mais, bon, j'ai beaucoup de plaisir d'être ici avec vous.

Et pour continuer sur la même veine, je crois avoir compris... Juste une question de clarification à Me Paradis. Tant et aussi longtemps que, par exemple, une municipalité qui n'est pas d'accord avec le plan d'aménagement n'introduit pas le règlement à son plan d'urbanisme municipal, je crois avoir compris que c'est le règlement de contrôle intérimaire qui continue à s'appliquer. Et est-ce que c'est ad vitam aeternam, c'est-à-dire tant et aussi... Si une municipalité ou plusieurs municipalités refusent d'introduire ces modifications-là au plan d'urbanisme de la municipalité, le règlement continue tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas cette interruption-là de modification, donc ça peut durer ad vitam aeternam?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Oui, vous aviez très bien compris. Le règlement de contrôle intérimaire n'a pas de durée de vie limitée. Donc, il a pour but de s'assurer que le schéma d'aménagement modifié, dans ce cas-ci, parce que, si on va dans la séquence avec les règlements d'urbanisme... prenne tout son effet. Donc, il vit jusqu'à ce que les règlements, l'ensemble des règlements d'urbanisme des municipalités locales de la municipalité régionale de comté... aient adopté toutes les modifications requises pour donner plein effet au schéma d'aménagement modifié, dans ce cas-ci, de manière concordante avec le plan régional.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. J'ai le député de Viau... Je vais vous revenir. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : ...me clarifier, peut-être les personnes qui nous écoutent. Donc, on a soulevé le cas d'une municipalité ou un groupe de municipalités d'une MRC qui n'est pas d'accord avec les plans ou une partie du plan d'aménagement. Juste peut-être nous expliquer : Est-ce que ce plan-là est adopté à la majorité simple des municipalités? La dissidence, est-ce qu'elle a un pouvoir de modification, puisqu'on est dans les cas, justement, des municipalités qui manifestent un désaccord, là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Je ne peux pas vous dire la règle précise pour l'ensemble des MRC parce que ça varie d'une municipalité régionale de comté à l'autre. Mais usuellement il y a ce qu'on appelle de la double majorité, à l'égard de plusieurs des décisions qui sont prises par les municipalités régionales de comté, double majorité qui vise une majorité, habituellement, soit en population et une majorité en nombre de municipalités... par rapport au nombre de municipalités. On a 10 municipalités locales, dans une municipalité régionale de comté, donc majorité six, locale, mais il faut également considérer la majorité de la population. Mais ça fluctue selon les endroits.

Il y a des modalités qui peuvent être différentes en fonction de l'acte de constitution des MRC. Mais donc, le résultat ultime, c'est que les municipalités locales participent à la décision pour l'adoption du plan régional, d'une part, par leur représentation, par leur maire qui est représenté au conseil des maires de la MRC, et il participe également à la décision sur la modification du schéma d'aménagement, pour donner suite au plan régional, et également par leur représentation au conseil des maires de la MRC.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Par expérience, Mme la Présidente, je connais des schémas d'aménagement qui ont été âprement contestés, dans une agglomération que je connais assez bien, par des municipalités associées à cette agglomération.

Alors, la question que je pose, en lien avec l'article qui est devant nous : Qu'est-ce qui est prévu comme véhicule de contestation pour les municipalités qui ne seraient pas d'accord avec une décision prise à la majorité, par une MRC, à ce niveau-là? Qu'est-ce qui est prévu? Est-ce que c'est la Commission municipale? C'est la ministre? Donc, voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Effectivement, M. le député, vous avez une belle expérience au niveau des municipalités. Quelques fois, il faut nous rappeler du lieu de votre provenance pour vraiment se rappeler du contexte différent entre la grande région de Montréal et les régions comme telles. M. Paradis? Mme la ministre.

Mme Laforest : Ils ont toujours la possibilité de contester au conseil de la MRC. Il y a toujours la possibilité, là, justement, de contester. Il n'y a aucun problème pour ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je comprends que c'est le seul levier qui existe. Et là je rappelle... je nous rappelle, en fait, l'article qu'on a devant nous, donc, où on demande, à ce moment-là, à la MRC de prendre les mesures de contrôle intérimaires appropriées selon les règles prévues par la loi.

Or, ce que je vois ici... en fait, moi, j'ai entendu les éléments de réponse, mais je constate ici par rapport en termes de contestation, c'est-à-dire, pour des municipalités qui ne seraient pas d'accord avec une MRC, il n'y a rien dans cet article-là qui prévoit le tout. Donc, ma question encore demeure. Qu'est-ce qui est... puisque, dans cet article-là, on parle davantage de compatibilité pour s'assurer que les décisions de la MRC soient compatibles avec le régional. Et il peut arriver, il est déjà arrivé que la MRC prenne des décisions, qu'une MRC puisse prendre une décision que ne partagent pas une ou deux municipalités.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous voulez aller plus précisément dans cette perspective-là?

M. Benjamin : Absolument.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci, M. le député. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Vous référez probablement, dans le cadre de... à certains types de contestations qui existent, dans des grandes villes, à l'égard de l'exercice de conformité des plans d'urbanisme aux schémas d'aménagement. Il y a toute... et là les règles fluctuent selon les municipalités, mais, dans certains cas, il y a un examen de conformité qui est effectué par, disons, le palier dit «les responsables du schéma», à l'égard du plan d'urbanisme. Et, dans ces situations-là, il y a la possibilité, à l'égard de cet exercice de conformité, de faire une demande auprès de la Commission municipale, mais c'est uniquement dans une dynamique de conformité d'un acte qui est précis.

Je prends l'exemple d'un schéma d'aménagement qui est adopté. Il doit se répercuter dans le plan d'urbanisme, tout d'abord, et après ça dans les règlements d'urbanisme de la municipalité locale. S'il s'avérait qu'il y avait une difficulté, un désaccord de la MRC quant à la conformité, il y a une désapprobation ou ils considèrent qu'il n'y a pas de conformité entre le plan d'urbanisme et le schéma, dans certaines municipalités, là, il y a une possibilité, dans certains cas, de pouvoir se référer à la Commission municipale à cet égard-là. Mais c'est des situations bien, bien, bien particulières et c'est dans une dynamique de conformité d'un acte par rapport à l'autre.

Dans ce cas-ci, on ne joue pas, je vous dirais, dans ces paramètres-là de la même manière parce que c'est un règlement de contrôle intérimaire qui s'applique. Donc, ce n'est pas dans une dynamique, dans ce cas-ci, purement de conformité au règlement de contrôle intérimaire. Il y a une modification qui est effectuée, éventuellement, et si celle-ci, dans le fond, s'approprie le contenu du règlement de contrôle intérimaire, bien, à ce moment-là, elle entre en vigueur suivant la procédure et les mécanismes prévus par la loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Paradis. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci à Me Paradis pour ses éléments de réponse. Ce qu'on a devant nous, le libellé nous dit : «Elle doit également prendre les mesures de contrôle intérimaire appropriées...» Donc, je comprends que ces mesures de contrôle intérimaire appropriées sont à la discrétion de la MRC, est-ce que c'est bien ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, c'est bien ça. Ils sont obligés. C'est une obligation.

M. Benjamin : Bon, parfait. Alors, si ce sont des mesures qui sont à la discrétion de la MRC, on comprend qu'à ce moment-là, s'il y a un cas de contestation venant de la part d'une municipalité, donc, la MRC se retrouve roi et maître, donc, quant aux mesures de contrôle intérimaire appropriées

 La question que je pose : En cas de différend, est-ce qu'on pourrait penser que... est-ce que la municipalité pourrait en appeler de cette décision-là auprès de la commission des affaires municipales, par exemple... la Commission municipale?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ne bougez pas, je pense qu'on va vérifier un peu, on va vérifier un peu pour être sûrs. Est-ce que vous préférez une suspension?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 42)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est moi qui vais poser la question parce que je ne sais pas vraiment quel cas précis ou quel exemple vous pouvez donner. Parce qu'en fait c'est certain que, quand le schéma d'aménagement, il est voté et il est adopté, c'est parce que tout le monde est en accord et c'est évident que, par exemple, la MRC a consulté toutes les municipalités. Par contre, il faut comprendre que, s'il y a une municipalité qui est toujours en désaccord et qu'elle reste en désaccord, mais que le schéma d'aménagement est conforme aux orientations, alors il est adopté, il est voté.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir quel... Donnez-nous un exemple vraiment précis, parce que c'est certain qu'il va toujours y avoir une municipalité qui ne sera peut-être pas d'accord, évidemment. Mais, en même temps, si ça répond aux orientations gouvernementales, puis ça correspond à ce que tout le monde, puis il est voté au niveau... et si tout le monde le monde le vote au niveau des MRC, à ce moment-là, je ne comprends pas votre question. Parce que, si toutes les municipalités pouvaient dire : Je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord... Il faut qu'il y ait une orientation, il faut vraiment que le plan d'aménagement soit voté puis, s'il est voté à la majorité, bien, il est adopté.

Ça fait que je ne sais pas si vous avez un exemple précis, parce qu'ici on a de la misère à comprendre. Si vous avez un exemple précis, peut-être nous le mentionner. Mais c'est évident qu'admettons, sur 17, 18 municipalités dans une MRC, s'il y en a une qui n'est pas d'accord, évidemment, la majorité va aller de l'avant pour adopter son schéma d'aménagement. Ça fait que c'est pour ça... Avez-vous un exemple précis?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que nous partons d'une hypothèse de travail. Donc, l'hypothèse de travail avec laquelle cette loi part, c'est que c'est toujours l'unanimité, donc, au niveau des décisions des MRC, donc. Or, on sait bien que ce n'est pas le cas. Alors, pour toutes sortes de raisons, une municipalité ou des municipalités peuvent être, malgré qu'une décision soit prise à la majorité, donc... Alors, j'ai l'impression que le cas qu'on nous présente, c'est des cas où les décisions sont prises à la majorité. Mais une municipalité ou des municipalités peuvent être toujours en désaccord, malgré que la décision soit prise à la majorité.

Mais cette municipalité-là, et surtout dans un contexte... et c'est l'orientation de l'actuelle ministre des Affaires municipales, c'est la nôtre aussi. Nous souhaitons justement que les municipalités puissent jouir, effectivement, de leur autonomie, de leur pleine autonomie, mais aussi de bénéficier de leurs droits aussi. Quand on parle d'autonomie des municipalités, c'est de leur droit aussi de contester des décisions qui leur tomberaient dessus aussi, donc, et que cette décision-là vienne de la MRC ou d'autres instances.

Donc, alors, dans le cas où une décision comme celle-ci viendrait d'une instance telle que la MRC, donc, qu'est-ce qui est prévu... et c'est ça, le coeur de la question. Qu'est-ce qui est prévu comme mécanisme où cette municipalité-là peut s'adresser pour contester cette décision-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, j'aimerais ça parce que... Juste pour vous donner un exemple, depuis un an, des schémas d'aménagement, on en a quand même adopté, on en a signé quand même plusieurs. Il y a toujours eu énormément de consultation. Les municipalités travaillent ensemble. Les municipalités qui ne sont pas d'accord sur certains aspects, nous... nous en fait part, en fait part à la MRC.

Alors, c'est vraiment un travail de concertation, et ce n'est pas arrivé. Je discutais avec Me Paradis. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'un schéma d'aménagement, il y ait une ou deux municipalités qui ne sont pas d'accord? Évidemment, c'est un travail de concertation, alors la municipalité qui n'est pas d'accord, par exemple, va mentionner pourquoi elle est en désaccord, et on va essayer de l'accompagner là-dedans, on va lui expliquer, évidemment. Alors, il y des réglementations municipales à suivre, puis c'est essentiel. Alors, ce n'est jamais arrivé qu'un schéma d'aménagement n'ait pas été adopté à cause d'une municipalité.

Puis si la municipalité, ou deux, ou trois ne veulent pas adhérer au schéma d'aménagement, bien, il y a des rencontres qui se font. On a rencontré, on rencontre toujours, toujours les MRC, les maires et mairesses puis on fait des rencontres pour essayer, justement, d'aller vers l'adoption du schéma d'aménagement, ce qui est essentiel. Parce que vous comprendrez que, quand un schéma d'aménagement n'est pas à jour et n'est pas adopté, bien, il y a certains projets qui sont en attente. Alors, c'est dans la mesure et dans... c'est la volonté de chaque maire, mairesse et préfet, préfète que tout le monde adhère au schéma d'aménagement. Puis ceux qui ne sont pas d'accord, je peux vous dire une chose, c'est qu'on essaie de les accompagner, on essaie de répondre à leur volonté, puis, si ça respecte les orientations, il n'y a aucun problème. Puis ça ne s'est jamais vu, je vous le dis, puis Me Paradis est là pour l'affirmer. Puis depuis un an, nous, quand il y a une ou deux municipalités ou même quatre, cinq qui ne sont pas d'accord, on les rencontre puis on travaille ensemble. Ça fait que ça se passe très, très bien.

Ce qu'on fait aujourd'hui avec cet article-là, on vient juste corriger, justement... on vient juste combler le vide qu'il y avait dans la loi, mais les procédures se continuent. Puis depuis un an, là, les schémas d'aménagement se sont bien adaptés. Oui, il y avait des municipalités qui n'étaient pas d'accord, on a travaillé avec elles, puis, voyez-vous, ça s'est signé, puis on les a adoptés. Il y en a que ça prend beaucoup de temps, puis c'est pour ça d'ailleurs qu'ils ont le temps... évidemment, ils ont le temps encore, d'ici 2022. C'est quand même assez long. Ça fait qu'on travaille toujours ensemble, puis il n'y a aucun problème.

Ça fait que, si vous avez peut-être un exemple, on pourrait même travailler ensemble. Si vous voulez venir au ministère, on pourrait travailler votre schéma d'aménagement, si ça vous concerne. Sinon, moi, je suis totalement d'accord pour qu'on travaille ensemble pour le schéma d'aménagement que vous, peut-être, pensez. Je peux vous aider, vous pouvez venir au ministère, mais c'est vraiment... Ça se fait en collaboration. Il faut comprendre, là, que, quand un schéma est adopté, c'est parce que les municipalités sont d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Si je peux rassurer Mme la ministre là-dessus, les échos que j'entends de mon agglomération, c'est que ça va très bien. Ça va très bien. Donc, maintenant... et Me Paradis le disait tout à l'heure, c'est-à-dire, on s'apercevait qu'il y avait un trou dans la loi et on a profité... On est en train de travailler pour bonifier la loi pour prévoir ce qui n'était pas prévu auparavant. Mme la ministre vient de nous dire que, lorsqu'il y a des cas où des municipalités ne sont pas d'accord... Donc, c'est que Mme la ministre pourrait très bien nous donner des exemples puisqu'elle nous dit : Lorsqu'il y a des cas avec lesquels ils ne sont pas d'accord, on les accompagne. Alors, le «on» qui les accompagne, est-ce que c'est le cabinet de Mme la ministre? Est-ce qu'il y a une entité? Quelle structure qui les accompagne?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, c'est certain, oui, vous avez raison, aux Affaires municipales, on a l'aménagement du territoire. D'ailleurs, le ministère portait ce nom-là, avait ce nom-là dans son nom. Il y a une équipe complète pour l'aménagement du territoire. Puis je vais en profiter pour dire que, si on regarde tout le travail qu'on a fait depuis un an au niveau de l'aménagement du territoire au Québec, c'est incroyable ce qui se fait. Puis oui, les municipalités viennent nous rencontrer. Il y en a, à toutes les semaines, qui viennent nous rencontrer pour le schéma d'aménagement. À toutes les semaines, on travaille tous les schémas d'aménagement. Il y a une équipe complète d'urbanistes et d'aménagistes qui sont là, puis ça se passe très, très bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

• (10 h 50) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, alors, s'il y a une entité déjà, donc, lorsqu'il y a désaccord, lorsqu'il y a dissidence, est-ce qu'on peut le prévoir? Est-ce qu'on peut le prévoir au niveau de la loi, donc, que dans le cas de différends, donc... Et je pense même... je serais même prêt à faire un amendement là-dessus, proposition d'amendement là-dessus, Mme la Présidente. Puisque la ministre semble nous dire qu'il y a une entité qui prévoit, qui accompagne les municipalités qui ne sont pas d'accord, lorsqu'il y a un plan d'aménagement qui est adopté par une MRC, et il y a du travail qui se fait, à ce moment-là, est-ce qu'on peut... au lieu que ce soit : Oui, on le fait, est-ce qu'on peut le prévoir afin que cette municipalité-là sache que, bien, désormais, lorsque vous ne serez pas d'accord, donc, voilà ce qui est prévu au niveau de la loi? Donc, moi, je serais prêt à faire un amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est déjà prévu. On le fait déjà. Parce que c'est très, très rare qu'on va recevoir un schéma d'aménagement qu'on va accepter immédiatement, ça fait que c'est sûr que... Puis les cas, on ne peut pas les prévoir, mais on est là, c'est le travail qui se fait actuellement. Ça se fait depuis toujours. Donc, c'est prévu. Les schémas d'aménagement, c'est impossible qu'on les reçoive, c'est très, très rare, là, puis qu'ils soient acceptés, adoptés immédiatement. Donc, ce que vous demandez, c'est du travail de tous les jours, c'est notre travail qu'on fait à tous les jours. Ça fait que porter un amendement pour dire : Pour des cas qui ont des besoins particuliers, est-ce qu'on pourrait le prévoir dans la loi... Mais on le prévoit tout de suite, on travaille avec le cabinet et l'équipe des fonctionnaires. C'est ce qu'on fait à tous les jours pour les schémas d'aménagement. C'est notre travail.

Ça fait qu'on ne mettra pas dans l'amendement que c'est notre travail de faire, justement... d'essayer d'accompagner les municipalités en cas de différend, parce qu'en cas de différend... oui, il y a des cas qui sont plus particuliers. Il y a des municipalités qui ne sont pas d'accord, et on travaille avec les municipalités. Ça se fait déjà. Ça fait que, je ne sais pas, on ne pourrait pas mettre dans un amendement le travail qu'on fait déjà. Moi, c'est comme... C'est notre travail de faire ça avec les aménagistes, les urbanistes. C'est notre travail. Alors, pourquoi mettre ça dans un amendement? C'est la manière dont on travaille. On accompagne les municipalités, on travaille des schémas d'aménagement, on revoit les cartographies. C'est le travail de l'aménagement du territoire au ministère. Ça fait que je ne vois pas pourquoi... Ce serait vraiment inutile d'ajouter un amendement aujourd'hui à ça, là. C'est le travail qu'on fait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre, comme moi, donc, connaît la portée, donc, d'un élément qui est campé dans une loi lorsqu'il y a... Le législateur ne parlant pas pour ne rien dire, je pense que, de ce point de vue là, donc, lorsqu'une municipalité... lorsque toutes les municipalités du Québec sauront, donc, que la loi, donc, les couvre à cet effet-là, donc, je pense que c'est donner un peu plus de pouvoir à cette volonté que nous avons tous d'accorder plus d'autonomie aux municipalités. Donc, moi, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je pense que moi, je voudrais bien déposer une proposition d'amendement à cet effet.

La Présidente (Mme Charbonneau) : À ce moment-ci, vous êtes en mesure de demander un temps d'arrêt pour un dépôt d'un amendement, M. le député de Viau? Je veux juste m'assurer avec vous visuellement. Ça vous va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je veux juste être bien sûre qu'on entend tous la même chose. Moi, ce que j'entends de mon collègue, c'est... La loi prévoit ça. Il y a 100 quelques MRC. Il y a des MRC que c'est comme, mettons, Laval, votre secteur, Mme la Présidente, c'est une MRC, une ville. Mais tu as aussi...

Une voix : ...

Mme Thériault : Une île, une ville. Mais tu as aussi d'autres MRC, pour avoir été responsable d'une région, où il va y avoir différentes municipalités. On est d'accord sur ce qu'on a sur la table, il n'y a pas de problème. Je pense, ça prend des mesures de contrôle intérimaire. C'est correct.

Le point de mon collègue, moi, ce que j'en comprends, Mme la Présidente, c'est que, puisque, dans la loi qui a été adoptée en 2007, on a oublié un bout, qu'on est en train de faire aujourd'hui, deux ans après... On a oublié un bout. Mon collègue, ce que je comprends de son intervention, c'est qu'il est en train de nous dire : Oui, mais si une municipalité n'est pas d'accord, nonobstant tout le travail qui se fait pour convaincre puis pour comprendre... ça se peut qu'il y ait une, deux, trois, quatre, cinq, la moitié des municipalités d'une MRC qui ne soient pas d'accord avec quelque chose puis qu'on ne vienne jamais à bout de s'entendre. On va finir par essayer de s'entendre, mais ça se peut qu'on ne s'entende pas. Puis ce que mon collègue est en train de dire : Parce que les municipalités ne sont plus des créatures de Québec, mais plutôt des partenaires, puis ils ont une autonomie municipale, il est normal qu'on puisse prévoir un modèle de règlement de différends. C'est ce que je comprends de l'intervention de mon collègue.

Puis je comprends qu'il y a le travail de l'équipe qui est au ministère, au niveau de l'aménagement, de l'urbanisme, etc. Mais je pense que mon collègue, ce qu'il essaie de dire, puis il me corrigera si ce n'est pas ça, mais moi, je le comprends comme ça, c'est juste pour qu'on puisse s'assurer, dans la loi, si on fait un amendement qui pourrait se lire qu'une municipalité qui n'est pas d'accord, en cas de différend, peut en appeler devant la commission des affaires municipales... Parce que, là, on est en train de décider pour les municipalités en MRC, alors qu'une municipalité devrait... Parce qu'on va se le dire, Mme la Présidente, on vit quand même dans une société de droit. Les maires sont dûment élus par la population, puis ça se peut qu'une municipalité ait raison de dire : Non, je ne veux pas aller là. Puis ça se peut qu'elle soit parfaitement dans son droit.

Donc, ce que mon collègue est en train de dire, du haut de son expérience en affaires municipales, parce qu'il a quand même été conseiller municipal assez longtemps... Vous savez qu'il a présidé le conseil de ville de Montréal de main de maître aussi, Mme la Présidente? Donc, son attachement au décorum et à la présidence, donc au rôle que vous jouez et de tout le consensus, le dialogue qui doit s'enclencher... Je pense que c'est probablement ce que mon collègue est en train de dire, c'est qu'il faut prévoir un mécanisme de différend... Au même titre qu'on n'a pas prévu des règlements intérimaires, voilà deux ans, on aurait peut-être dû prévoir aussi un mécanisme de règlement de différend. Puis il est en train de dire : Bien, étant donné qu'on est là puis qu'on corrige déjà une lacune qu'il y avait dans la loi qui a été adoptée voilà deux ans...

Ça fait que vous voyez, Mme la Présidente, quand on prend notre temps pour poser des questions puis essayer de bien comprendre, c'est justement pour essayer de ne pas en échapper, parce que même, la semaine passée, on a eu droit... Ah! bien, c'est un oubli qu'on a eu avant. Donc, ça, il faut s'habituer. Les parlementaires, on va voir ça régulièrement, quand on va rouvrir des lois, des «tant qu'à»... On va faire ce qu'on a oublié de faire l'autre fois. Donc, moi, je pense que c'est tout à fait légitime de pouvoir prévoir un règlement de différend et je pense que c'est là l'amendement que mon collègue veut faire, ou on pourrait adopter ce que la ministre a en même temps. Peut-être juste en ajouter un petit alinéa pour dire qu'une municipalité peut, en cas de différend, faire appel auprès de la commission des affaires municipales. C'est ça?

M. Benjamin : Très bien.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, si je comprends bien, c'est comme deux choses complètement différentes. Parce que ce que vous dites, c'est sûr, on donnait des exemples, tantôt, il y a plusieurs municipalités parfois qui sont en désaccord avec la MRC. Là, on a cet article-là. Mais là ce que vous dites, c'est : Qu'est-ce qui arrive, si une municipalité n'est pas d'accord avec la MRC? Ça arrive très, très régulièrement, là, puis pour plusieurs sujets, vous comprendrez. Là, peut-être, parfois, c'est une question de politique, mais, en même temps, si la municipalité juge qu'elle doit aller vers le côté juridique, si elle se sent lésée ou mise de côté, elle a toujours le choix. Mais je pense que, là, on est comme... c'est complètement deux choses qui sont... deux choses opposées. C'est différent, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui.

Puis là, ici, on vient créer... un vide qui était dans la loi. On vient juste préciser la loi. Mais ce que vous dites, c'est... la question, c'est : Qu'est-ce qui arrive avec une municipalité qui n'est pas d'accord avec sa MRC? Je peux vous le dire, ça arrive tout le temps puis pour plusieurs sujets. Là, c'est certain qu'on parle des schémas d'aménagement. On les accompagne, on les aide. Ici, on traite vraiment cette possibilité-là avec les schémas d'aménagement, mais c'est dans la vie de tous les mois, de tous les jours, de toutes les années qu'il y a certaines municipalités qui ne sont pas d'accord avec les MRC. Ça fait que c'est du travail quotidien. Ça fait que, je ne sais pas, mais il faut vraiment comprendre que ce que vous demandez, c'est complètement autre chose que ce qui est discuté ici, dans l'article de loi.

Ça fait que, même si on précise que certaines municipalités qui ne sont pas d'accord... Bien, c'est à l'année, ça, qu'il y a des municipalités qui ne sont pas d'accord. C'est sûr que... Dans une MRC, pensez-vous que les 15 municipalités sont toujours d'accord? C'est impossible. Ça fait que ça, c'est un travail de tous les jours, puis je comprends votre préoccupation. En même temps, c'est certain que, là, on pourrait aller très, très loin parce qu'on touche les différends des élus qui sont en désaccord par rapport à certaines situations. Mais, dans la vie de tous les jours, les élus sont souvent en désaccord. Mais là ce qui est important, c'est de travailler, d'accompagner des élus pour cet article de loi là. Ça fait que c'est vraiment important de comprendre, c'est complètement deux choses différentes de ce qu'on discute aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. J'ai une demande de parole du député de Gatineau.

M. Bussière : Écoutez, il y a déjà en place des mesures pour permettre aux municipalités qui ont un ou deux points sur lequel ils ne sont pas d'accord... Et ça arrive, comme Mme la ministre le disait, assez régulièrement où est-ce qu'il y a ces... Ce n'est pas la majorité des municipalités. Ça peut être une ou deux municipalités sur lesquelles ils ont un point en particulier sur lesquels elles ne peuvent pas s'entendre.

Bien, n'oubliez pas, là, que Québec a son mot à dire là-dedans. Il y a des règles à suivre puis il y a des choses demandées par les municipalités, parfois, qui est un petit peu trop poussé, exemple, de dézoner autour de certaines petites communautés pour prévoir la croissance. Mais il y en a qui vont aller un peu trop grand, et donc on nous ramène à l'ordre, et puis c'est correct.

Mais il y a des façons, il y a des mesures qui nous permettent, pour ne pas retarder l'adoption d'un schéma d'aménagement d'une MRC... Parce que n'oubliez pas, là, plus on retarde l'adoption, il y a des... Il y a des projets qui sont en attente dans beaucoup de municipalités. S'il y a 10, 15 municipalités. Il y a des projets un peu partout qui vont être gelés jusqu'à ce que ce soit finalisé. Donc, vaut mieux parfois, sur un point ou deux, dans certaines municipalités, ne pas retarder l'adoption du schéma. Et il y a des mesures qui leur permettent, par après, de revenir pour tenter de régler cette situation-là. Donc, c'est déjà en place. Je ne vois pas pourquoi on voudrait mettre en place autre chose, là. C'est déjà là.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Gatineau. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de Gatineau pour son intervention. Le but n'est pas vouloir mettre autre chose, Mme la Présidente. Le but, ici, c'est de prévoir autre chose. C'est l'objectif, ça doit être l'objectif de toute loi aussi, de prévoir aussi. Et, ce que nous avons devant nous, c'est un pouvoir qu'on donne aux MRC de mettre en place les mesures de contrôle intérimaire. Et tout à l'heure, l'élément de réponse qu'on a dit, qu'on m'a confirmé, c'est des mesures qui sont discrétionnaires aux MRC.

Donc, maintenant, les municipalités qui ne sont pas d'accord, qui ne seraient pas d'accord avec les orientations d'une MRC... Et on est toujours dans le contexte de cette loi, ce n'est pas... contrairement à ce que nous a dit Mme la ministre, ce n'est pas deux choses différentes. C'est la même chose, c'est-à-dire, on est sur le 15.5, dans la mesure où on parle de décisions qui seraient prises par une MRC, donc, et des mesures de contrôle intérimaire qui doivent être appliquées, mettre en place... mises en place, pardon, par la MRC en question.

Alors, il faudrait que la loi prévoie justement que, dans le cas d'une municipalité ou de toute municipalité qui ne serait pas d'accord... Il y a des choses... On me dit qu'il y a des choses qui se font, mais il faut que la loi le prévoie, il faut que la loi puisse le prévoir, c'est-à-dire, dire : Écoutez, on s'adresse à telle entité. Nous, dans le cas de ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, elle nous indique clairement : la commission des affaires municipales peut être l'entité à laquelle on pourrait... et que la municipalité pourrait s'adresser.

Alors, ce que je demande, c'est qu'ici, dans le contexte de cette loi-là, avec les responsabilités attribuées aux MRC, qu'est-ce qui est prévu... Donc, il faut prévoir... et ce n'est pas à chaque semaine, ce n'est pas à chaque législature qu'on va ouvrir cette loi. Donc, on est en train de faire un travail, alors faisons ce travail-là afin de pouvoir planifier, prévoir ce que nous pouvons prévoir. Et, dans ce cas-ci, nous pouvons le prévoir. Nous pouvons prévoir ce que... par exemple, une municipalité, donc, qui ne serait pas d'accord avec une MRC, où est-ce que cette municipalité-là peut s'adresser dans le cas d'un différend. Donc, c'est tout.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Ça va? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article déposé. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, donc, je me vois... et puisqu'il faut faire notre travail jusqu'au bout, je me vois dans l'obligation de déposer, à ce stade-ci, une proposition d'amendement, donc, question de faire entendre la voix des municipalités qui pourraient ne pas être d'accord avec certaines orientations de la MRC.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau.

Je vais demander une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 04)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre. M. le député de Viau, vous allez nous faire la lecture de votre amendement, avec une courte explication pour qu'on puisse remettre en contexte l'amendement que vous proposez.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet amendement qui est déposé devant vous se lit comme suit... Donc, je donne lecture à l'amendement, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : S'il vous plaît.

M. Benjamin : Donc : L'article 15.5 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas de différend, les parties peuvent en appeler devant la Commission municipale du Québec.»

Donc, je pense qu'il va de soi, Mme la Présidente, que, dans un contexte où nous parlons d'autonomie des municipalités, bien, l'autonomie d'une municipalité, ce n'est pas un mot vide. Ça va avec des sous, mais ça va aussi avec des pouvoirs, avec des mécanismes, avec des leviers qui permettent à ces municipalités-là non seulement de se prendre en main, mais aussi de pouvoir contester aussi des décisions, donc, qui ne font pas leur affaire. Et, à ce stade-ci, donc... et la Commission municipale me semble l'entité toute désignée. Et je suis prêt d'ailleurs à discuter avec Mme la ministre, donc, si elle souhaite que ce soit une autre entité qui puisse entendre...

Mais, s'il y a quelque chose de très important ici qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui il y a une responsabilité. Nous sommes en train de modifier une loi où nous confirmons les responsabilités des MRC par rapport à des décisions, notamment, nous donnons également... comptons donner également le pouvoir aux MRC pour prendre les mesures de contrôle intérimaire sur une base discrétionnaire. Donc, c'est-à-dire, c'est les MRC qui décideront des mesures... actes de contrôle intérimaire à prendre aux fins de l'application de cette loi. Mais ce que nous souhaitons et ce que nous voulons ici, c'est de permettre justement, donc, aux municipalités de pouvoir dire... non seulement de pouvoir dire, mais de pouvoir contester une décision.

Donc, il va de soi... Donc, Mme la ministre nous a parlé du travail que fait son équipe. Donc, je suis très content de savoir qu'il y a une équipe qui travaille pour accompagner les municipalités contestataires, mais il y a une entité qui est prévue, il y a une commission municipale, et c'est le rôle de la Commission municipale d'entendre notamment des différends, donc d'entendre des différends, lorsqu'il y a des différends. Et à ce stade-ci, donc, nous proposons que ce soit cette Commission municipale, donc, qui puisse entendre les différends. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais juste une petite précision, la Commission municipale n'est pas là pour gérer des différends entre municipalités. La Commission municipale est là pour la conformité et non pour gérer des différends entre municipalités. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Comme je l'ai rappelé à Mme la ministre, je suis prêt, et je l'ai dit en ouverture d'échange, donc, par rapport à cet amendement, je suis prêt à regarder avec Mme la ministre toute autre instance qu'elle voudrait bien considérer, mais pourvu que la loi prévoie un mécanisme, donc, qui pourrait entendre les différends, donc, entre une municipalité et la MRC. Donc, alors, la balle est dans le camp de Mme la ministre, donc, à nous suggérer toute autre instance.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre.

Mme Laforest : Tout a été dit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Madame, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Afin de bien comprendre l'amendement proposé par mon collègue de Viau, j'aimerais savoir, son objectif, c'est un objectif dans le cas d'un différend entre une municipalité et sa MRC. C'est un objectif de médiation ou de décision exécutive par un tribunal? Parce que c'est deux cas de figure différents ou peut-être les deux... enfin, j'aimerais bien comprendre la pensée de mon collègue.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Viau.

• (11 h 20) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci au collègue de Laurier-Dorion pour sa question. L'article que nous avons devant nous nous parle beaucoup de compatibilité, à s'assurer, donc, que le schéma puisse être compatible en lien avec le développement du plan régional. Or, l'article est muet, donc, actuellement, sur tout ce qui concerne les différends qui pourraient avoir lieu entre une municipalité et une MRC. Donc, l'objectif, donc, poursuivi par cet amendement, c'est de dire : En cas de différend entre une municipalité et la MRC, quelle est l'instance médiatrice, quelle est l'instance qui pourra entendre? Et il faut prévoir une instance où la municipalité peut se dire : Bien, écoutez, je vais m'adresser à telle instance pour pouvoir régler, pour pouvoir travailler sur la médiation et voir à régler éventuellement les différends entre la municipalité et la MRC.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que ça clarifie les choses?

M. Fontecilla : Je comprends bien — merci, Mme la Présidente — que la fonction première, c'est une question de médiation, de rapprocher les parties, etc. Ma question s'adresse à la ministre, donc, si j'ai bien compris les propos qui ont été tenus, il y a quelques minutes. Cette fonction-là est accomplie, remplie par le ministère des Affaires municipales, l'accompagnement, etc. J'aimerais que vous confirmiez cette interprétation-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Vous avez tout compris, ça se fait à toutes les semaines, à tous les jours, pour des sujets comme on a discuté auparavant. C'est notre travail, le travail des urbanistes, des aménagistes. Puis, comme je le dis, c'est très, très rare que toutes les municipalités vont être d'accord immédiatement avec un schéma d'aménagement. Ça fait qu'il y a un travail... ça se fait à long terme. C'est pour ça qu'on en a parlé ici, on a donné la date de 2022. À ce moment-là, c'est certain que les municipalités ont le temps de se rencontrer, la MRC a le temps de faire son travail, justement, un travail de médiation avec les municipalités.

Puis il faut comprendre aussi qu'il y a des obligations régionales, il y a des obligations environnementales, quand on parle de schémas d'aménagement. Ça fait que parfois une municipalité, je vous donne un exemple, si elle n'est pas d'accord, puis on va à l'encontre des orientations gouvernementales et des demandes environnementales, par exemple, une municipalité voudrait enlever toutes ses zones inondables, bien, c'est certain que c'est très, très bien d'avoir une MRC ou encore un vote qui va être à la majorité pour démontrer à cette municipalité-là que ce n'est pas possible.

Mais le travail se fait à tous les jours, on a... tout le monde, aux Affaires municipales. Mais, comme je le disais tantôt, proposer la CMQ, la Commission municipale... La commission n'est pas là pour gérer des différends entre municipalités, la Commission municipale est là pour gérer des conformités, de la réglementation. Alors, on ne touche pas du tout, s'il y a des municipalités qui ne sont pas d'accord pour proposer un certain schéma d'aménagement... Ce n'est pas ça du tout, du tout. Ça ne changerait absolument rien si on demandait à la CMQ de le faire. C'est vraiment un travail de longue haleine pour des schémas d'aménagement puis c'est ce qu'on fait à tous les jours aux Affaires municipales. Il y a une équipe dédiée pour ça, vraiment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Si je comprends bien, donc, si malgré tout ce travail-là, le temps nécessaire pour discuter entre les municipalités, s'il y a un travail de médiation de la part du ministère des Affaires municipales en cas de différend entre une municipalité locale... bien, une municipalité et sa MRC, si les conflits ou les différends d'opinion persistent, qu'est-ce qui s'applique? C'est la règle de la majorité double qui nous a été expliquée tantôt, donc, c'est la majorité qui, selon la loi, règle les différends, là, sans aller à une autre instance. Donc, discussion entre les parties... si je reproduis le cheminement, discussion entre les parties, médiation en cas de différend, et, si le différend persiste, bien, c'est la majorité qui l'emporte, selon la double majorité qui nous a été expliquée maintenant. Est-ce que c'est la bonne façon de comprendre les choses?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Vous avez tout compris. Mme la Présidente, très heureuse, vous avez tout compris.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Ça vous va, M. le député de Laurier-Dorion? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, dans un contexte où nous parlons d'autonomie des municipalités... Et, Mme la Présidente, Mme la ministre vient de donner un exemple. Bien, cet exemple-là, on peut l'inverser aussi. Il peut y avoir des orientations prises par une municipalité qui soient des orientations progressistes aussi, donc allant dans le sens soit du développement durable ou tout autre aspect par rapport à son aménagement, et orientations avec lesquelles... donc, une décision qui contredirait une décision, une volonté d'une MRC. Et, à ce stade-ci aussi, la municipalité doit avoir une instance qui est prévue par la loi, où elle peut, où elle doit s'adresser.

Donc, maintenant, je comprends qu'il y a une équipe, mais est-ce que cette équipe-là a un nom au sein du ministère des Affaires municipales? Bon, alors, tout ce que je demande à travers cet amendement, c'est qu'on puisse le prévoir, qu'on puisse dire... que la loi puisse être claire pour dire aux municipalités : Lorsque vous n'êtes pas d'accord, lorsqu'il y a un différend, donc, voici l'instance à laquelle vous devez vous adresser. Donc, moi, c'est ce que je demande. Ce que nous demandons, donc, au niveau de cet amendement, donc, c'est de prévoir... Donc, je veux bien qu'il y ait une équipe, mais c'est quoi, cette équipe, c'est quelle unité au niveau du ministère des Affaires municipales?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre, pour une précision.

Mme Laforest : J'ai tout précisé. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, moi, je comprends l'argumentaire de mon collègue le député de Viau qui, je le rappelle, a quand même déjà été conseiller municipal. Mme la Présidente, il a une expertise au niveau du domaine municipal que je n'ai pas.

Par contre, j'ai une expertise au niveau de la législation, qui est assez intéressante aussi, puis je pense que présentement on a un beau cas de figure devant nous, d'un article qui, lorsqu'on a fait la loi voilà deux ans, Mme la Présidente, on a oublié quelque chose dans la loi. Deux ans après, on corrige dans la loi pour s'assurer que les mesures de contrôle intérimaire peuvent être prévues jusqu'à tant que le plan soit adopté.

Mais en fait, Mme la Présidente, on comprend que depuis deux ans, il n'y a pas eu de plan d'adopté. On comprend aussi que les gens, ils ont quand même trois ans encore devant eux pour pouvoir le faire. C'est un peu normal. Mais à 89 MRC, Mme la Présidente, ça se peut qu'il y en ait qui ne soient pas d'accord. Puis dans chacune des MRC qu'on a au Québec, si vous prenez des exemples, peu importe la région, la région du Témiscamingue a peut-être six MRC, mais, dans chacune des MRC, il peut y avoir une municipalité, mais il peut aussi y avoir cinq, 10 municipalités, Mme la Présidente. Puis mon collègue a tout à fait raison, il peut y avoir une municipalité qui peut être en avant de son temps puis décider d'aller beaucoup plus loin, hein?

Vous savez, Mme la Présidente, si on fait juste regarder les différentes municipalités, souvent, avec le recyclage, hein... moi, chez nous, il y a du compostage, le recyclage puis il y a des déchets normaux, Mme la Présidente, puis je peux vous dire que le recyclage passe pas mal plus rapidement chez nous qu'il peut passer dans d'autres régions, mais c'est des mesures progressistes qui ont été prises, M. le Président, par les municipalités, puis elles ne sont pas toutes au même niveau.

Moi, je vous parle de recyclage, mais ici, on est en train de parler de la loi sur l'urbanisme. Bien, c'est évident que lorsque les municipalités, elles ne sont pas tout à fait d'accord, je comprends que de privilégier la voie de la discussion, c'est parfait, il n'y en a pas de problème. On peut discuter, on peut s'asseoir, on peut faire valoir des points, on peut débattre. C'est le principe même de notre système parlementaire, on vit dans une démocratie. Moi, je pense que d'une municipalité à l'autre, des fois, tu peux avoir des divergences d'opinions. Il peut y arriver... Il ne faut pas oublier qu'il va y avoir une élection municipale aussi en 2021 puis que ça se peut qu'en 2022 il y ait d'autres orientations qui se donnent.

Parce que nous, notre rôle, il ne faut pas l'oublier, c'est de prévoir. C'est de prévoir l'imprévisible. On est là pour ça. Ça fait que c'est sûr qu'il y a eu des élections, en 2017, municipales. D'ailleurs, le collègue de Mégantic a été conseiller municipal en 2007, si je ne m'abuse... Vous n'étiez pas conseiller municipal?

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, c'est ça, en 2007, donc ça veut dire...

Une voix : 2017.

• (11 h 30) •

Mme Thériault : 2017, pardon. Il manque un 10, c'est important. Donc, 2017, ce qui veut dire qu'en 2021 il va y avoir une autre élection municipale. Bien, oui, il peut y avoir un paquet de changements, puis ça se peut que le maire d'une municipalité avec ses conseillers... ou de deux, ou de trois, ou de quatre municipalités à l'intérieur d'une MRC n'endossent pas tout à fait la décision qui a été prise par leurs prédécesseurs, ça se peut. Bien, ça arrive aussi, là. Les maires se font élire comme les partis politiques au provincial ou au fédéral se font élire sur des engagements. Bien, ça se peut que quelqu'un ne soit pas d'accord avec une orientation qui a été prise. Ce n'est pas parce qu'on veut aller plus loin ou parce qu'on peut aller moins loin. Les élus municipaux, M. le Président, sont quand même représentatifs de la population. Ils sont élus par leurs pairs au même titre que nous le sommes, puis que les députés fédéraux le sont, puis que les commissaires scolaires l'ont été, qui, à mon grand désarroi, ne le seront plus. La démocratie, c'est ça, la démocratie. Puis le système dans lequel on vit fait qu'on a toujours des instances sur lesquelles on peut en appeler, s'il y a un différend, pour essayer de le régler.

Puis mon collègue le député de Viau a quand même été très sage dans sa manière de rédiger l'amendement parce qu'il a écrit «en cas de différend, les parties peuvent en appeler». Il n'a pas écrit «une municipalité», il a écrit «les parties». Pourquoi vous pensez? Parce que ça se peut que ce soit la MRC qui veuille appeler d'une municipalité qui, elle, ne veut pas embarquer. Puis ça se peut que la MRC soit dans son droit aussi, là. Ce n'est pas une question de savoir qui est fin, puis qui n'est pas fin, puis qui veut, puis qui ne veut pas, là, ce n'est pas ça.

C'est une question de dire : Bien, dans le système dans lequel on vit, c'est normal que, quand on a des différends, qu'on puisse prévoir un mode de règlement de différend. On le fait pour un paquet d'affaires. On le fait en relation de travail, on le fait dans notre vie de tous les jours. C'est normal de pouvoir le prévoir, là, puis les municipalités sont des partenaires. Bien, à un moment donné, tu as une date butoir aussi, il faut être capable de le prévoir.

Vous savez, si la Commission municipale du Québec peut prendre différents mandats, peut accompagner une municipalité quand ça ne va pas bien... quand on met une municipalité sous tutelle, on peut le faire, la Commission municipale du Québec peut l'accompagner. Pourquoi la Commission municipale du Québec ne pourrait pas accompagner non plus quand il y a un différend avec une MRC, une ou des municipalités?

Moi, je pense que, dans sa grande sagesse, le député de Viau... l'amendement, de la manière dont il est déposé, ce n'est pas très contraignant. Ça fait juste prévoir un cas de figure quand il y a un problème, parce qu'il peut y en avoir un problème... il peut, dans n'importe quelle MRC, dans n'importe quelle municipalité. À ce que je sache, on ne vit pas dans une dictature, on vit dans une démocratie. Bien, le principe même, c'est de dire que, quand il y a quelque chose qui ne va pas, comment on peut faire pour régler le différend. Et c'est l'esprit de l'amendement qui a été déposé par mon collègue le député de Viau.

Ce n'est pas une question de s'embourber devant les tribunaux cette fois-ci, là. Puis je pense qu'il l'a bien dit aussi, c'est un règlement différent qu'on peut médier... Ça se dit-tu, «médier»? Non, hein? Ou on peut faire de la médiation, c'est mieux, c'est mieux. Ou on peut faire de la médiation par rapport à des prises de positions qui sont différentes. Parce que c'est sûr que, dans les MRC, quand c'est Laval, comme notre collègue la députée de Mille-Îles, c'est une ville. Une ville ou une MRC, ce n'est pas compliqué, là, hein? C'est le même monde qui sont sur une instance puis sur l'autre. Je pense qu'ils vont s'entendre assez vite. Mais, dans les belles régions du Québec... c'est grand le Québec, M. le Président. Vous le savez, vous venez d'une région... vous venez du centre de la Mauricie, vous venez de la Mauricie. Vous savez comme moi que les intérêts de la municipalité de La Tuque, ce n'est pas nécessairement les mêmes intérêts qu'à Maskinongé puis pas nécessairement les mêmes qu'à Trois-Rivières, là, c'est clair. C'est différent. Dans Lanaudière, c'est la même chose. Les intérêts de la municipalité de Saint-Jean-de-Matha, ce n'est pas la même chose que ceux de Mascouche ou de Repentigny. Donc, il est évident qu'il peut y avoir des intérêts différents.

Puis je pense que mon collègue est à la bonne place dans sa sagesse. Il a même écrit, écoutez, il faut le faire, là : «En cas de différend, les parties peuvent en appeler». Bon, peut-être, «en appeler» est peut-être un terme juridique un peu trop fort, tu sais, bon... Là, je vais faire sourire, là, peut-être qu'en appeler, c'est fort. Bien, on pourra peut-être changer le terme, par exemple. C'est pour ça que quand, de manière générale, M. le Président... vous avez certainement remarqué, vous qui êtes un assidu du projet de loi n° 16, que la plupart du temps, ce qu'on a fait, c'est qu'on a eu des discussions avec la partie ministérielle sur des possibles amendements, pour donner la latitude aux légistes de la ministre d'écrire, d'écrire les amendements tels quels, pour justement s'assurer d'avoir le terme juste.

Dans ce cas-ci, la problématique qui est soulevée par le député de Viau est une problématique qui est réelle. C'est un cas de figure qui peut se poser. Est-ce que la terminologie, elle est juste? Bon, on peut peut-être la modifier, «en appeler», bon, peut-être, tu sais... mais il y a d'autres termes qui, peut-être, auraient été mieux écrits si c'étaient les légistes de l'autre côté qui l'auraient écrit. Mais je comprends très bien l'esprit du collègue qui... en fait, ce qu'il demande, par cet amendement-là, c'est de faire en sorte qu'en cas de différend, une MRC ou une municipalité puisse, une comme l'autre, aller quelque part puis dire : Je ne suis pas d'accord, pour telle raison, j'ai mon autonomie municipale. Parce que sont des partenaires, ce n'est pas des créatures.

Tout le monde se souvient, M. le Président... Vous savez, moi, je suis arrivée ici en 2002, hein? Moi, je me souviens aussi des fusions forcées à Montréal puis je me souviens d'un temps pas si lointain où les municipalités, c'étaient des créatures de Québec, là, puis que les municipalités n'avaient pas un mot à dire. On pouvait pelleter ce qu'on voulait dans leurs cours, on pouvait leur envoyer ce qu'on voulait comme responsabilités, puis arrange-toi avec ça, c'est comme ça. Les temps ont bien changé, les municipalités sont des partenaires. Le ministre a signé un très beau pacte fiscal, je l'ai félicité, d'ailleurs, M. le Président. Les municipalités, je pense qu'elles sont heureuses.

On aura l'occasion de revenir sur ce projet de loi là, mais chose certaine, il faut se laisser de la place à la discussion. Il faut se laisser de la place pour pouvoir parler de ça, que s'il y a une des municipalités... ou la MRC n'est pas d'accord, ce n'est pas une question d'aller devant le tribunal, c'est une question de pouvoir prévoir le coup. Puis quand on fait de la législation, on essaie de prévoir le coup, on essaie de prévoir tous les cas de figure. Dans ce cas-ci, lorsque la loi a été adoptée, on a oublié quelque chose. Deux ans après, on est là, on est en train de l'arranger, pas de problème. Bien là, on est en train d'oublier qu'on est dans une société de droit, puis que nos municipalités sont des partenaires, puis que les MRC sont aussi des partenaires. Puis souvent on envoie beaucoup de choses dans la cour des municipalités, mais on ne leur donne pas tous les outils. On a beau leur donner de l'argent, il faut leur donner les outils puis il faut être capable de prévoir.

Bien, je pense que, dans sa grande sagesse, le collègue le député de Viau a tout à fait raison de déposer un amendement comme ça pour faire en sorte qu'il y ait un endroit où on puisse aller discuter sans parti pris. Puis je pense que la Commission municipale, c'est un bon endroit. Auquel cas, si ce n'est pas l'endroit, mon collègue de Viau l'a dit, la ministre peut indiquer une autre instance comme telle. Ce n'est pas... puis je pense que c'est important qu'on se le rappelle collectivement, là, ce n'est pas qui a raison, qui a tort, on est dans le champ, la ministre a raison, la ministre n'a pas raison, on est dans le champ, l'inverse. Ce n'est pas ça. On est en train de faire une loi. On peut-tu la faire correctement? Est-ce qu'on peut essayer de prévoir tous les cas de figure? C'est ce qu'on essaie de faire. Puis je pense que mon collègue le député de Viau l'a bien démontré de par juste la manière que l'amendement est rédigé en disant : En cas de différend, les parties... Parce que ça peut être une MRC aussi. Tu sais, on regarde souvent que ça peut être une municipalité qui n'est pas d'accord, mais ça se peut que ça soit plus qu'une.

On fait quoi, en 2022, s'ils ne sont pas rendus avec leur schéma, ce n'est pas prêt parce qu'ils ne s'entendent pas? On va faire quoi? On va extensionner? On va rouvrir la loi pour leur donner jusqu'à 2024, 2025, 2026? Tu sais, moi, je peux vous dire, parce que j'ai déjà quand même été ministre de la Sécurité publique, M. le Président... puis il y a des schémas de couverture de risques aussi que les MRC doivent adopter, puis je peux vous dire que c'est assez ardu, puis il y a des MRC... il en reste une, au Québec, quelque part, d'ailleurs, qui, je crois, n'a toujours pas adopté. Bien, ce n'est pas normal.

La couverture de risques, c'est important, mais l'aménagement, c'est la même chose, c'est là qu'on va protéger nos territoires, c'est là qu'on va protéger les milieux humides. On a prévu... On a d'ailleurs fait une loi pour être sûr que tout le monde se parle. Quand on regarde les 15.1, 15.2, 15.3, 15.4, 15.5, on voit que le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, la ministre des Affaires municipales, plusieurs ministères sont interpelés, tous les ministères sont interpelés, ont un mot à dire. Puis on est en train de nous dire qu'une MRC ou des municipalités qui ne sont pas en accord, elles ne peuvent pas rien faire. La loi est muette. Ce n'est pas normal que la loi soit muette. Donc, je pense que mon collègue est dans son plein droit de vouloir bonifier la loi par le dépôt de son amendement.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement proposé à l'article 107 par le député de Viau? M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je pense que... en fait, et ça, ce sera peut-être ma dernière intervention sur cet amendement, je le rappelle encore, l'objectif poursuivi par cet amendement, M. le Président, n'étant nullement d'alourdir, mais au contraire, c'est d'alléger, c'est de prévoir, que ce soit clair. Je pense qu'autour de cette table... membres de cette commission, il y a plusieurs élus qui sont d'anciens élus municipaux. Vous me comprenez, M. le Président.

Et je crois que l'ensemble des municipalités du Québec, qui n'ont jamais arrêté de réclamer plus d'autonomie, ne veulent pas non plus se soustraire aux décisions d'une MRC, quitte à ce que cette décision soit majoritaire. Il y a des décisions qui peuvent être majoritaires, mais c'est le droit d'une municipalité de pouvoir dire : Écoutez, cette décision-là, donc, je ne suis pas d'accord avec ça, voilà pourquoi je ne suis pas d'accord. Et il faut prévoir une instance, il faut... c'est tout ce qu'on demande, c'est de prévoir une instance où, lorsque cette décision-là pourrait être entendue... médiation, soit, quitte à ce qu'on... pour qu'on puisse avancer.

Donc, j'ai proposé, dans cet amendement-là, la Commission municipale, M. le Président, mais je suis, comme je tiens à le rappeler encore... donc, j'aimerais bien entendre la ministre pour me faire une proposition, puisque notre but étant, ensemble, d'améliorer cette loi. Et je ne suis pas là pour m'opposer, je suis là dans un esprit de bonification, d'aider à améliorer. Je suis très positif et j'ai une personnalité positive et optimiste. Je considère encore, de par mon optimisme, je persiste à croire encore que Mme la ministre comprendra que moi, je suis ouvert à regarder avec elle toute autre instance qu'elle jugera opportune ou bonne pour pouvoir regarder... cette instance-là sera, la loi le prévoira, cette instance-là, donc, une instance à laquelle les municipalités pourront s'adresser lorsqu'il y aura des différends. Donc, c'est ça, la portée de cet amendement-là.

Nous nous apprêtons... L'article 15.5, je le rappelle, et je lis le libellé de l'article 15.5 qui est devant moi : La municipalité, donc... la MRC, pardon, elle — donc, on fait également allusion à la MRC — doit prendre également les mesures de contrôle intérimaire appropriées selon les règles prévues par cette loi. Donc, ce sont les responsabilités qu'on donne aux MRC, donc, mais ces responsabilités-là doivent aller de pair avec les droits que les municipalités ont. Et les droits que les municipalités ont, quand elles ne sont pas d'accord avec une orientation prise par une MRC, c'est de pouvoir se faire entendre, c'est de pouvoir avoir une place, un lieu précis, une instance où se référer pour pouvoir se faire entendre, par la médiation, souhaitons-le, pour pouvoir avancer. C'est ça le coeur et le sens unique de cet amendement.

Donc, je n'aimerais pas que l'on s'arrête à l'instance que l'on propose, Commission municipale du Québec, pour ne pas faire avancer, pour ne pas avancer dans le sens de cet amendement. Donc, moi, je suis dans une ouverture totale à regarder la chose, mais pourvu qu'on puisse la prévoir. Je présume que ce n'est pas dans la 42e législature qu'on va rouvrir cette loi, une fois adoptée. Donc, si nous voulons faire un travail, un travail complet, donc, prenons le temps qu'il faut pour le regarder pour le faire convenablement. Donc, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 107... principalement, l'amendement proposé à l'article 107, pardon? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je présume que, M. le Président, vous aurez à décider, donc je vais demander un vote nominal.

Le Président (M. Allaire) : Nous sommes donc rendus à procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article 107. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté? Vote nominal? Effectivement, vous l'aviez demandé. Nous allons donc procéder par vote nominal, M. le secrétaire, la parole est à vous.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté.

Nous revenons donc à l'article 107. Je vois que M. le député de Laurier-Dorion souhaite prendre la parole.

M. Fontecilla : Continuez, monsieur.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 107? Pas d'autres interventions? Nous serions donc prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 107. Est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Le 107 est adopté. Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole... Ah oui! M. le député de Laurier-Dorion, vous souhaitez prendre la parole?

M. Fontecilla : Oui, mais j'aimerais... C'est concernant, bien, l'article de loi qui vient d'ouvrir... on vient de traiter un article sur la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

Moi, puisque la ministre a considéré pertinent de réouvrir cette loi-là, j'aimerais quand même poser une question concernant un sujet qui suscite pas mal de débats en ce moment, là, c'est le plomb dans l'eau. Et j'aimerais savoir si le ministère des Affaires municipales a une responsabilité dans cette question-là et...

Le Président (M. Allaire) : Peut-être juste ramener le débat, là. M. le député de Laurier-Dorion. On est vraiment à l'article 107, qu'on vient d'adopter. Donc là, je vais... Si vous le voulez bien, là, je vais céder la parole à la ministre pour qu'elle puisse nous parler de l'article suivant, qui est l'article 108. Parfait. Donc...

M. Fontecilla : ...

Le Président (M. Allaire) : Si vous voulez intervenir après, concernant l'article 108, je pourrai vous céder la parole sans problème, mais...

Mme Laforest : Mais je peux expliquer rapidement, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est libre à vous, Mme la ministre. Vous souhaitez répondre à la question, malgré que ce n'est pas actuellement dans l'article 108?

Mme Laforest : Très d'accord avec ça.

Le Président (M. Allaire) : Je vous cède la parole, M. le ministre. Allez‑y.

Mme Laforest : Je suis totalement d'accord avec vous, mais je vais juste... Oui, au ministère des Affaires municipales, oui, on l'a annoncé il y a deux semaines, je crois, on a demandé à toutes les municipalités du Québec d'identifier des secteurs qui pourraient être problématiques, par exemple, des maisons qui ont été construites avant 1980, les gens qui ont des doutes, si je peux dire, ou qui voudraient vérifier l'eau de leur robinet, d'aller à la municipalité. La municipalité est responsable de faire un plan d'action, et le plan d'action, on le demande pour mars 2020 pour la question du plomb dans l'eau. Mais c'était juste une petite parenthèse pour vous informer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Ces demandes n'exigent pas de changement législatif, si je comprends bien?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. À ce stade-ci, non. Ce qu'on demande, c'est un plan d'action aux municipalités pour qu'elles fassent des vérifications, identifier des secteurs, prévoir les réparations, parce qu'il y a plusieurs programmes, évidemment, au ministère des Affaires municipales, nous déposer un échéancier, s'il faut faire des travaux. Alors, c'est ce qu'on a demandé aux municipalités.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, M. le député? Je tiens à m'excuser d'ailleurs, M. le député de Laurier-Dorion. Ma petite expérience comme président fait en sorte que des fois je n'ai pas de certitude. Le secrétaire me dit que ça arrive à l'occasion qu'on peut quand même poser des questions d'ordre général, si la ministre accepte d'y répondre. Donc, je tiens à m'excuser auprès de vous.

On revient donc maintenant à l'article 108. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, alors, l'article 108. J'aimerais juste préciser qu'on va entrer dans des articles, les articles 108, 113, 115, 120, 130 et 131, qui concernent les demandes communes de soumissions publiques pour les contrats d'exécution de travaux. Alors, évidemment, on parle de réalisation de travaux communs.

On va lire l'article 108 comme ceci : Le contenu de ces articles est repris dans l'article 572.1 que propose l'article 112 du présent projet de loi puisqu'il convient davantage que ces dispositions se retrouvent dans la section de la loi qui traite de la gestion contractuelle.

Les articles 29.5 à 29.7 de la Loi sur les cités et villes se lisaient ainsi :

«29.5. Toute municipalité peut conclure une entente avec une autre municipalité, un établissement public visé à l'article 29, une commission scolaire, un établissement d'enseignant ou un organisme à but non lucratif, dans le but d'accomplir en commun l'un ou l'autre des actes suivants :

«1° obtenir des biens meubles ou des services;

«2° contracter des assurances;

«3° exécuter des travaux;

«4° demander des soumissions pour l'adjudication de contrats.

«Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15), une entente visée au premier alinéa peut également être conclue avec le propriétaire d'un parc de maisons mobiles.

«L'entente peut ne porter que sur une partie du processus menant à l'accomplissement de l'acte visé.»

L'article 29.6 : «Toute partie à une entente prévue à l'article 29.5 peut déléguer à une autre tout pouvoir nécessaire à l'exécution de l'entente.

«Si le pouvoir de présenter une demande de soumission est ainsi délégué, l'acceptation d'une soumission par le délégataire lie chaque délégant envers le soumissionnaire.»

«29.7. Sous réserve du deuxième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente prévue à l'article 29.5. Le montant total des dépenses de toutes les parties en vertu du contrat doit être pris en considération aux fins de l'application de ces règles.

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental de libéralisation des marchés applicable à toute municipalité intéressée, exercer le pouvoir que lui accorde l'article 573.3.1 pour tout contrat visé au premier alinéa.»

Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 108? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K. Donc, oui, dans la loi municipale, là, je comprends que le 108, ce qu'on ce qu'on fait, c'est qu'on abroge le 29.5, le 29.6, le 29.7, puis on va les envoyer ailleurs, dans un autre article un peu plus loin, qui est l'article numéro...

Des voix : 112.

Mme Thériault : 112? Vous allez me donner 30 secondes. Je veux juste voir la différence entre les deux, parce que, si on abroge pour refaire d'un autre côté... On retournera après. Mon questionnement était sur le... parce que, là, on prend 29.5, 29.6, 29.7. Dans la loi, on a du 29.1, 29.2, 29.3, 29.4 puis on a du... après, le 29.1.1 : «Toute municipalité peut conclure — excusez — avec le gouvernement une entente en vertu de laquelle elle se voit confier la prise en charge de [la] responsabilité que définit l'entente [...] qu'une loi ou un règlement[...]. La municipalité et tout ministre ou organisme du gouvernement peuvent conclure [une] entente...» Ça, ça va.

Le 29.1.2 a déjà été abrogé.

Le 29.1.3 : «Une municipalité peut se [regrouper] avec [une] autre ou [...] toute autre communauté pour conclure avec le gouvernement une entente prévue à l'article 29.1.1.»

C'est parce que j'essaie juste, vraiment, de me retrouver, parce que, dans les articles précédents, il y a des choses qui ont été abrogées, d'autres affaires qui donnent la possibilité de le faire. Puis là je me dis, O.K., 29.2, là, on parle des autres... «Le ministère[...], des Pêcheries et de l'Alimentation peut conclure, avec une ou plus d'une municipalité que désigne le gouvernement, une entente relative...»

«29.2.1. Toute municipalité [ayant] une entente prévue au premier alinéa...» Là, on parle de... «L'amende appartient à [une] municipalité lorsqu'elle a intenté la poursuite.»

«29.3. Tout règlement [...] qui autorise une municipalité à conclure un contrat...»

Je me demande pourquoi on abroge juste ces articles-là, 29.5, 29.6, 29.7, alors qu'il y en a peut-être d'autres avant et après qui auraient demandé qu'on les abroge aussi quand on prend l'ensemble de la loi?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, tout est au début, quand on parle de la gestion contractuelle. On touche vraiment la dimension de la gestion contractuelle au niveau, par exemple, des municipalités pour faire un travail intermunicipal pour régler un contrat. «Le contenu des articles est repris dans l'article [572] que propose l'article 112 du projet de loi, puisqu'il convient davantage que ces dispositions se retrouvent dans la section de la loi qui traite de la gestion contractuelle.»

Alors, ce sont tous des articles qui traitent de la gestion contractuelle. On les a regroupés pour cette future possibilité pour des municipalités. En fait, l'objectif de cette mesure est d'élargir le choix de l'organisme avec lequel une municipalité peut signer une entente pour les contrats d'exécution à tout autre organisme public ou entreprise de service public. Évidemment que c'est pour économiser des coûts, économiser du temps, parce qu'on va permettre aux municipalités de conclure des ententes avec un plus grand nombre d'organismes. Elles seront en mesure de mieux planifier les travaux et d'effectuer des économies en prévoyant des travaux en simultané.

Bref, cette modification également va aider la ville de Montréal et la Société de transport de Montréal afin de réaliser plusieurs projets, par exemple le prolongement de la ligne bleue du métro, dont les travaux préparatoires débuteront à l'été 2019. C'est un exemple de possibilité qu'on vient offrir pour justement que les travaux se fassent en concertation pour des projets particuliers pour éviter coûts et éviter du temps d'exécution. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Allaire) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, c'est parce que, si je regarde ce qui suit, regardez, là, dedans la loi présentement, le 29.9.1 : «Une municipalité peut conclure avec l'Union des municipalités[...], [fédérations] locales et régionales ou avec ces deux organismes une entente ayant pour but l'achat de biens meubles...» On l'a déjà dans d'autres articles qui suivent, c'est la même chose.

Ça fait que je me dis, là, on est en train d'abroger quelque chose puis de le corriger en le mettant au 112, mais j'ai comme l'impression qu'on en a laissé sur la table quelques-uns, quand on regarde que le 29.9.1, c'est : «Une municipalité peut conclure avec l'UMQ, la FQM ou avec ces deux organismes une entente ayant pour but l'achat de biens meubles, l'exécution de travaux ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture [ou] de services par l'organisme ou les organismes au nom de la municipalité.» C'est exactement, là... On est dans le même cas de figure, sauf que là c'est avec une municipalité, l'UMQ, la FQM. Puis, quand on regarde le 29.9.2, c'est la même chose aussi, des articles en... au Centre de services partagés du Québec, c'est des ententes contractuelles aussi.

Le 29.10 : «Une municipalité peut conclure, suivant les règles qui lui sont applicables, avec un conseil de bande au sens de la Loi [...] une entente [qui] lui permet de conclure avec une autre municipalité.»

J'ai comme l'impression qu'on a laissé sur la table quelques articles, dans le 29, qui s'apparentent sur les ententes contractuelles qu'on pourrait aussi... Tant qu'à, là... je vais le dire comme ça, M. le Président, tant qu'à être là, on ne devrait pas prendre les autres articles aussi? Parce que si on regarde, là, tu as d'autres références, là-dedans, là, qui disent... Regardez, ici, là, un peu plus loin, si on s'en va sur le 112, on fait référence à 572.1, «une municipalité peut s'unir de gré à gré à titre gracieux», puis on fait référence nommément à 572.1.

Quand on est dans le 29.9.1, on fait : «Aux fins d'être désignées responsables de l'exécution de l'entente, l'union [ou] fédération doivent avoir adopté un règlement sur la gestion contractuelle conforme à l'article 573.3.1.2.» Donc, on est là aussi dans la gestion contractuelle, puis je fais juste me demander pourquoi on n'a pas visé plus large puis qu'on est juste avec ce qu'on a dans le 108, où c'est «toute municipalité peut conclure une entente avec une [...] municipalité, un établissement public»?

Le 29.6, c'est : «Toute partie [ou] entente prévue [...] peut déléguer [...] tout pouvoir nécessaire à l'exécution de l'entente. Si le pouvoir de présenter une demande de soumissions [a été] ainsi délégué, l'acceptation d'une soumission...»

Puis : «Sous réserve du deuxième alinéa — si on l'enlève — les règles d'adjudication des contrats [pour] une municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite [des ententes prévues] à l'article 29.5.» Ça, c'est correct, on l'enlève, mais c'est ça. Même là, on l'a : «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation [...] peut, dans la mesure où est respecté tout accord intergouvernemental[...], exercer le pouvoir que lui accorde le 573.3.1...»

Donc, on est tous dans les mêmes articles, puis je ne comprends juste pas pourquoi on fait juste un bout, qu'on ne fait pas le reste, alors que, tant qu'à le faire... On est là, est-ce qu'on peut peut-être en profiter puis dire : Bien, la municipalité, avec la FQM puis l'UMQ, c'est la même chose? Puis je comprends très bien que, exemple, dans le cas des assurances, la FQM, l'UMQ peuvent proposer aux municipalités le régime d'assurances... Ça pourrait être les assurances salaire, ça pourrait être pour un paquet de choses, c'est de la gestion contractuelle. On le fait juste d'un bord, on ne le fait pas de l'autre bord. Pourquoi? La question est tout entière, puis je pense qu'on va y répondre mais qu'on revienne cet après-midi, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Thériault : Bien, c'est une trop bonne question. Vous avez le temps d'aller chercher une bonne réponse.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. Au lieu de vous donner la parole tout de suite, là, compte tenu de l'heure, là, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans cette salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

Et j'apprécie le fait que nos hommes ont mis leurs boucles pour rappeler qu'on est en Noeudvembre. Tout à fait. Bravo, messieurs! Les femmes, on est plus discrètes.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, c'est vrai que la députée d'Anjou—Louis-Riel est un peu moins discrète. Moi, je l'ai mis au poignet pour que ça soit un peu plus discret.

Je rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 108. Et je crois, Mme la ministre, que vous voulez nous présenter quelqu'un.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais vous présenter Me Dumas-Legendre. Parce qu'au départ j'avais dit que cet article de loi là regroupait les articles 108, 113, 115, 120, 130 et 131, parce qu'on parlait des demandes communes de soumissions pour les contrats d'exécution. Alors, c'est une question, évidemment, de règlement. C'est une question de légiste. Alors, je vais laisser Me Dumas-Legendre expliquer pourquoi on a regroupé des articles de loi pour les travaux d'exécution, parce que, tout simplement, il y a des travaux qui se faisaient, qui se terminaient, puis, après ça, on recommençait des travaux.

Par exemple, on asphaltait, puis il fallait réouvrir, là, les travaux d'asphaltage pour recommencer à passer des fils électriques. Ça, c'est un exemple. Alors, on a regroupé des articles pour ne pas, justement, que ça arrive, parce qu'on évite des coûts et du temps énormément. Alors, je vais laisser Me Hélène Dumas expliquer, évidemment, le pourquoi de ces articles-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. J'imagine que, dans la session, avant qu'elle soit suspendue, vous avez acquiescé, je n'ai pas besoin de redemander... Tout le monde est d'accord pour entendre Mme Dumas-Legendre?

Mme Thériault : C'est le premier consentement pour Me Legendre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est le premier?

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, j'ai besoin de votre consentement pour pouvoir entendre la voix de cette dame. Ça vous va?

Mme Thériault : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. J'aimerais peut-être que... répéter votre question, parce que, quand on a terminé, je disais que la question était vraiment pertinente. Alors, ici, pour que Me Dumas-Legendre l'entende, la question, j'aimerais ça qu'on puisse la réentendre. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, ça ne sera pas tout de suite que je vais entendre votre voix, mais ça ne tardera pas. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (15 h 40) •

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, effectivement, je me questionnais, parce que, vous savez, lorsqu'on regarde une loi qu'on modifie... On l'a vu tout à l'heure, il y avait eu un petit oubli voilà deux ans, quand on a fait la loi. Donc, évidemment, moi, j'aime bien, quand on a une loi devant nous, regarder les articles qui précèdent et les articles qui suivent. Donc, à ce moment-là, quand on vient pour faire une modification...

L'explication de la ministre, Mme la Présidente, c'était à l'effet que c'était pour pouvoir permettre les questions de gestion contractuelle entre des municipalités et autres organismes. Je comprends parfaitement que, lorsqu'on ouvre une rue, bien, des fois, c'est pertinent de parler à Hydro-Québec puis de parler à Énergir ou à tout autre organisme pour éviter d'ouvrir la même rue trois fois, puis quatre fois, puis d'être en éternels travaux. Donc, ça, je n'ai pas de problème avec ça, je comprends.

Mais lorsqu'on regarde la loi, moi, j'ai... puis c'est pour ça que j'ai posé la question, les articles qui précèdent le 29.5... parce que, là, on s'apprête à abroger 29.5, 29.6, 29.7. Il y a des articles qui précèdent le 29.5 et il y a des articles qui vont après le 29.7. Quand on regarde la loi, dans le 29.4, ça dit : «Une municipalité peut posséder des immeubles à des fins de réserve foncière.» Le 29.5, on dit qu'on «peut conclure une entente avec une autre municipalité, [...]établissement...» Là, je comprends qu'on va abroger ça et qu'on va mettre plus loin, à l'article 112, je pense...

Une voix : ...

Mme Thériault : 572? Mais dans l'article de notre loi, ici, je pense, c'est au 112 qu'on va retrouver la référence du 108 qu'on abroge, la nouvelle réécriture, avec le bon article à 572, dans la loi dans son entier. On va le dire comme ça pour ne pas se mélanger dans les numéros. Mais lorsqu'on regarde après le 29.7, le 29.8 a été remplacé, le 29.9 a été remplacé. 29.9.1, on dit : «Une municipalité peut conclure avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales», donc ce qui veut dire les deux grands regroupements de municipalités, la FQM, l'UMQ. On dit qu'on peut conclure, avec ces deux organismes, une entente ayant pour but l'achat de biens meubles, l'exécution de travaux ou l'octroi d'un contrat.

Donc, encore une fois, je comprends fort bien qu'une municipalité pourrait conclure un contrat. Là, je me dis : Bien, quand on lit le 29.9.1, on réfère à l'article 573.3.1.2, mais on le lit, là, on donne la possibilité de le faire. Et mon questionnement est à l'effet... Pourquoi est-ce qu'on n'abroge seulement que trois articles et qu'on laisse, dans la loi comme telle, à 29.9.1 puis 29.9.2 — 29.9.2, c'est ça — la possibilité de conclure des ententes, mais qu'on ne les transfère pas avec la nouvelle manière qu'on va retrouver ici, à l'article 112? Parce qu'on a la possibilité de faire des ententes. C'est une gestion contractuelle. Donc, c'est dans la même lignée, sauf que c'est l'intervenant qui change.

Donc, c'est pour ça que je me demandais pourquoi ne pas profiter de l'occasion qu'on est dans la loi... dire : Bien, on va abroger ces trois articles-là, de 29.5 à 29.7, puis on l'envoie ailleurs dans la loi. Donc, mon questionnement était pourquoi on ne fait pas 29.9.1, 29.9.2, qui, à mon sens, sont dans la même lignée... 29.10 : «Une municipalité peut conclure, suivant les règles qui lui sont applicables, avec un conseil de bande...» La même chose, donc, encore là, c'est une gestion contractuelle qu'on peut faire là.

Donc, c'est pour ça que le questionnement était tout à fait légitime, puis il faut juste le comprendre. Je ne suis pas contre, là, je pense. Il faut juste comprendre pourquoi on en fait juste une partie. Est-ce qu'il ne serait pas à-propos de prendre les autres articles qui sont similaires puis de les transférer eux aussi, avec la nouvelle formulation qu'on verra plus tard, à l'article 112, je crois?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, je peux aller directement à Mme Dumas-Legendre. Mme Dumas-Legendre, bonjour.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bonjour. Alors, essentiellement, ce qu'il faut savoir, c'est que, dans cette partie de loi là, qui s'intitule, si vous remontez un petit peu plus haut, avant l'article 27, «De l'organisation de la municipalité», il y a une panoplie de pouvoirs un peu variés. Notamment, il y a des pouvoirs en matière contractuelle.

Les pouvoirs dont vous avez parlé, comme notamment à 29.10, la possibilité de s'entendre avec un conseil de bande, ce sont des pouvoirs qui visent des ententes différentes de la section de la loi sur la gestion contractuelle, qui se retrouvent plus loin, dans les articles 573 et suivants. C'est souvent, ici, des ententes de services entre la municipalité et un conseil de bande. Ce n'est pas limité à des contrats comme de l'approvisionnement, ou des contrats de construction, ou des contrats de service.

La raison pour laquelle on a retravaillé les articles 29.5 à 29.7, c'est parce que l'intervention législative qu'on faisait, l'ouverture pour permettre de s'associer avec d'autres organismes que ceux qui étaient visés, ne ciblait que ces dispositions-là. On ne donnait pas de pouvoirs différents. Il n'y avait pas d'intervention législative par rapport à l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, ou par rapport à la Fédération québécoise des municipalités locales. C'est la raison pour laquelle on n'a pas eu à ouvrir les articles 29.9.1 et 29.9.2.

Mme Thériault : O.K. Mme la Présidente, le...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de — allez-y — Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est parce que le 29.9.2, lui, il me semble qu'on est directement, là... c'est le Centre de services partagés du Québec.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, tout à fait.

Mme Thériault : C'est : «La partie responsable de l'exécution d'une entente mentionnée au premier alinéa peut[...], par entente, [déléguer] cette exécution...»

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est quand...

Mme Thériault : C'est ça que je me dis. Pourquoi on peut de l'autre côté, puis le Centre de services partagés, lui, on ne l'inclut pas là-dedans?

La Présidente (Mme Charbonneau) : On a compris que j'existais encore, hein?

Mme Thériault : Oui, oui, vous existez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : O.K. Je pensais que j'étais partie.

Mme Thériault : Non, non, vous existez, Mme la Présidente. Je voulais juste ne pas perdre le fil.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, bien, je suis sûre que Mme Dumas-Legendre est capable de suivre aussi. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, 29.9.2 est directement associé à 29.9.1, et ça ne concerne que... comme contrat, qu'une entente avec une municipalité et l'union ou la fédération. Étant donné que, pour donner les pouvoirs supplémentaires qu'on voulait donner aux municipalités dans ce projet de loi là, on devait ou bien intervenir dans les articles 29.5 et suivants en les laissant là ou bien en profiter pour déplacer ces articles-là dans la section qui convient le mieux à leur thème, puisqu'on a une section qui traite précisément des contrats d'approvisionnement, d'assurance, des contrats qui entraînent une dépense pour la municipalité, c'est l'exercice qu'on a fait, l'exercice législatif.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Et dans la nouvelle section, dans laquelle on va retrouver les nouveaux articles, c'est quoi, la section, qu'on puisse aller voir où on les déplace?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est à partir de 573...

Mme Thériault : 573, ne bougez pas, qu'on puisse se rendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...qui s'intitule «De l'adjudication des contrats», et cette section-là traite... Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Legendre, quelquefois, mon intervention semble un peu disciplinaire, mais il y a des techniciens qui ouvrent nos micros, il y a des gens qui ouvrent la caméra puis qui la visent bien comme il faut, et, de ce fait, c'est pour ça que je donne les droits de parole, et quelquefois ça nous permet d'avoir ce petit temps d'attente entre la personne qui cherche l'article que vous avez dit et l'explication que vous avez donnée. M. le député de Viau.

Mme Thériault : ...

M. Benjamin : Ah! bien oui, on va la laisser terminer, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, vous avez levé la main, M. le député, je vous donnais la parole.

M. Benjamin : Non, mais en fait, tout de suite après...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Anjou—Louis-Riel, vous avez trouvé votre article de loi?

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre peut poursuivre?

Mme Thériault : Oui, j'attends l'explication.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, ce que je voulais expliquer, c'est que cette section-là prévoit les contrats qui, pour les municipalités, entraînent une dépense. Tout le régime de gestion contractuelle de ces contrats-là est situé dans cette section-là. C'est la raison pour laquelle on propose de déplacer les articles 29.5 à 29.7 dans cette section-là puisqu'on intervient dans ces articles-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Merci beaucoup. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, simplement parce que, lorsqu'on regarde... Avec l'Union des municipalités du Québec, la FQM, ça peut être un contrat d'assurance aussi, puis là, dans 573, on spécifie «un contrat d'assurance; un contrat pour l'exécution [des] travaux; un contrat d'approvisionnement; un contrat pour la fourniture de services autres que des services professionnels». Donc, avec l'UMQ, la FQM, on pourrait fournir d'autres choses aussi.

Donc, c'est pour ça que... Je comprends ce que vous me dites, mais je me dis : Bien, c'est pertinent aussi, parce qu'il y a des types de contrats ou d'ententes qui peuvent être faits avec la FQM ou l'UMQ, nommément les assurances, qui pourraient être là, mais je comprends que c'est «autres que des services professionnels». Mais, tu sais, ça peut être ça, quand même, quand je le vois là. Donc, c'est pour ça que je trouvais que c'était peut-être pertinent de le mettre ensemble.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va, Mme la députée? M. le député de Viau, vous avez une question.

• (15 h 50) •

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, sur l'article 108, donc, qu'on a ici devant nous, j'écoutais Mme la ministre intervenir tout à l'heure et parler des... nous disant que c'est un article qui permettrait, par exemple, lorsqu'on a des demandes communes de soumissions, lorsqu'on a des travaux communs à réaliser... Et, lors de la présentation, il me semblait qu'on faisait allusion notamment à des travaux communs que peuvent avoir, des fois, certaines municipalités, et je pense, entre autres... où, sur une rue, plusieurs... la ville ou, du moins, d'autres entreprises, comme Énergir, Bell, peuvent intervenir, et je ne pense pas... En fait, corrigez-moi, est-ce que l'article en question qu'on a devant nous touche ces entreprises-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, on va le revoir à l'article 112. Mais tantôt, quand je parlais justement, au niveau de la gestion des contrats d'exécution de travaux, c'était pour les articles 108, 113, 115, 120, 130 et 131, parce qu'on va le revoir, qu'est-ce que j'expliquais pour les municipalités, à l'article, oui, 112.

M. Benjamin : ...ce n'est pas pour l'article 108, parce qu'il me semble que je n'ai pas vu de...

Mme Laforest : Mais c'est parce que — si je peux vous répondre... je vais répondre au député de Viau — tout est relié avec l'article 112. C'est pour ça, tout est relié avec la gestion contractuelle qu'on explique ici, à l'article 112. C'était une demande, en fait, des municipalités et une demande des sociétés de transport, parce que vous comprendrez... Je vais y aller plus clairement.

Par exemple, des sociétés de transport, quand il y a des travaux à faire, étant donné qu'il n'y avait pas de concertation, si je peux dire, on faisait des travaux, après ça on terminait les travaux, on recommençait les travaux puis on recommençait... ainsi de suite, parce qu'on n'avait pas fait les trottoirs en même temps que l'asphalte, on n'avait pas passé les fils en même temps que les trottoirs, les feux de circulation. Ça fait que c'est vraiment pour une logique de travaux, pour une meilleure rapidité, une meilleure efficacité, puis c'était... C'est vraiment une demande importante des sociétés de transport, évidemment, parce qu'eux, vous comprendrez qu'à chaque fois qu'on recommence les travaux on recommence à faire des détours, si je peux dire. Alors, c'est une demande vraiment importante.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme le ministre.

M. Benjamin : Je suis d'accord avec et je comprends, d'ailleurs, cette demande-là, Mme la Présidente, donc, mais la question que je me pose quant à... Dans l'article 29.5, on dit «toute municipalité peut conclure une entente avec une autre municipalité», et là on parle d'«un établissement public visé à l'article 29».

Est-ce que les entreprises privées, ce sont des établissements publics? Et là on donne une liste, commission scolaire, etc. Il n'y a pas d'entreprise privée. Or, il me semble que, par exemple, si on parle de Bell, Bell est une entreprise privée, c'est une corporation privée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre ou Mme Dumas-Legendre?

Mme Laforest : Oui, bien, moi, je peux répondre comme tantôt.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, madame.

Mme Laforest : On parle vraiment de l'article 112. On se réfère vraiment à l'article 112, mais, au niveau des règlements, je vais laisser Me Dumas-Legendre bien expliquer... Mais c'est vraiment... tout est relié avec l'article 112.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À l'article 29.5, qu'on abroge, il n'y avait pas, effectivement, la possibilité de s'entendre avec une entreprise privée. À l'article 112, qu'on va vous proposer plus tard, il va y avoir cette possibilité-là pour l'exécution de travaux de construction.

M. Benjamin : À ce moment-là, on prévoira, donc, des ententes avec les entreprises privées.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, exactement, certaines entreprises privées. Vous allez voir que ce ne sont pas toutes les entreprises privées, mais certaines, oui, qui offrent des services publics aussi.

M. Benjamin : Qui offrent des services, évidemment.

Mme Laforest : Qui offrent des services publics à la population, bien important de spécifier.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre, de spécifier.

M. Benjamin : Merci pour la précision. Merci, Mme la Présidente. On est donc toujours dans l'article 108, 29.6, le deuxième alinéa, je pense, c'est comme ça, deuxième paragraphe ou deuxième alinéa, qui se lit : «Si le pouvoir de présenter une demande de soumission est ainsi délégué, l'acceptation d'une soumission par le délégataire lie chaque délégant envers le soumissionnaire.» Je pense que ça tombe bien, donc, on a une avocate avec nous. Donc, pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que c'est, qu'est-ce qu'on entend par ça?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, c'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci de cette discipline, j'apprécie. J'ai bien de la misère avec ce côté-là cet après-midi. Donc, si j'en ai un peu de ce côté-là, de la discipline, ça va me faire tellement plaisir. Merci. Allez-y, Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, l'idée, c'était que, par exemple, si deux... Bon, une municipalité et une société de transport s'unissent. La municipalité délègue à la société de transport la charge, la tâche d'aller en appel d'offres. Le deuxième alinéa nous dit que, quand la société de transport accepte la soumission, elle l'accepte aussi pour la municipalité. Donc, l'acceptation de la société de transport lie la municipalité au soumissionnaire.

M. Benjamin : Est-ce que ce sont les mêmes règles, à ce moment-là, de délégation qui s'appliquent?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans ce qu'on va vous proposer?

M. Benjamin : Oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. On va vous proposer, en fait, plus de latitude à l'article 112, c'est-à-dire que ce ne sera pas la loi qui va prévoir cette acceptation-là, mais ce seront les municipalités ou la municipalité et la société de transport, quand elles vont s'entendre, qui vont pouvoir déterminer comment est-ce que... en fait, quel est l'effet de l'acceptation de la soumission par une seule des personnes parties à l'entente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, sur le deuxième segment, je suis toujours dans le deuxième alinéa, quand on dit «l'acceptation d'une soumission par le délégataire lie chaque délégant envers le soumissionnaire», pouvez-vous m'illustrer le tout par un exemple ici?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. La société de transport et la municipalité s'entendent pour des travaux de construction d'une rue. Elles décident entre elles que ce sera la société de transport qui va lancer l'appel d'offres. Donc, la municipalité délègue à la société de transport la tâche de lancer l'appel d'offres. La société de transport lance l'appel d'offres et, au terme de l'ouverture des soumissions, elle accepte la soumission de tel fournisseur. L'acceptation par la société de transport de la soumission de ce fournisseur lie la municipalité à ce fournisseur aussi. C'est ce que le deuxième alinéa signifie.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Puis l'accompagnement de vos mains fait en sorte qu'on peut suivre extrêmement bien votre... non, je vous taquine un peu. M. le député de Viau.

M. Benjamin : En fait, à ce stade-ci, en attendant de pouvoir avoir d'autres précisions de maître...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Dumas-Legendre.

M. Benjamin : ...Me Dumas-Legendre, je vais me retourner vers la ministre, Mme la Présidente. Donc, je vous regarde, mais tout en pensant à Mme la ministre.

Donc, pour ma prochaine question... est sur les intentions de cet article-là qui se retrouve à ce stade-ci. Donc, est-ce que... dois-je comprendre... Donc, vous permettez, Mme la Présidente, que je regarde un peu Mme la ministre? Donc, dois-je comprendre, Mme la ministre, que... Est-ce qu'il a un lien avec le troisième lien, cet article-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député, avant de passer la parole à la ministre, je vais vous dire : Vous pouvez regarder qui vous voulez quand vous parlez. La difficulté, c'est que, pour être sûrs qu'on puisse vous suivre correctement, je dois vous nommer. Donc, oui, ça passe par moi, mais vous pouvez regarder le député de Mégantic, si vous voulez, ça va même lui faire plaisir.

M. Benjamin : Je pense que je vais regarder le député de Mégantic.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je pourrais faire un jeu de mots, hein? Vous faites beaucoup trop de liens, parce que ça n'a pas de lien avec le troisième lien. Ça a vraiment un lien, puis vous le savez très bien, avec, si vous voulez un exemple, le SRB Pie-IX. Alors, c'est tout près de chez vous, je crois, puis...

M. Benjamin : C'est en plein... dans plusieurs comtés.

Mme Laforest : C'est chez vous. Aïe! Je n'étais pas loin, j'ai fait le lien.

Alors, c'est vraiment important de comprendre ces articles-là puis c'est... Vous comprendrez, avec tous les travaux qu'il y a à Montréal... J'ai donné un exemple tantôt. Avec tous les travaux qui se passent à Montréal, vous comprendrez qu'il y a énormément de travaux qui, parfois, doivent revenir sur des travaux qui ont déjà été exécutés, parce que cette loi-là n'était pas... Il n'y avait pas de précision dans, justement, la gestion contractuelle. Ce qu'on fait, c'est vraiment, si je peux dire, d'harmoniser la possibilité des futurs travaux, avec l'exemple, d'ailleurs, que j'ai donné tout à l'heure, parce qu'on ne pouvait pas le faire avant.

Ça fait que c'est vraiment important, justement, que les gens travaillent en concertation, que les gens se parlent, que les gens se rencontrent, autant avec les sociétés de transport que les municipalités, pour justement que l'agenda des travaux se fasse avec beaucoup plus, oui, de fluidité aussi. Alors, c'est vraiment important. Donc, l'exemple que je vous ai donné, vous comprendrez que c'est important, à ces articles de loi là, de bien préciser pour une meilleure diligence, une meilleure rapidité des travaux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, puis après ça je vais aller au député de Laurier-Dorion.

• (16 heures) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, merci à Mme la ministre pour la réponse. Mais il y a un article, et je vais faire un parallèle... donc, c'est l'article 29.1.1 : «Toute municipalité peut conclure avec le gouvernement une entente en vertu de laquelle elle se voit confier la prise en charge des responsabilités que définit l'entente», et j'aimerais peut-être que Me Dumas-Legendre m'indique, en lien avec ce que nous avons devant nous comme pouvoir de délégation, qu'en est-il maintenant si on vient adopter ça. Il y a un article où il est dit, je pense que c'est le précédent, que la municipalité, que l'entente entre le gouvernement est prépondérante sur toute autre entente. Est-ce qu'on continue à garder ça? Est-ce qu'il y a un amendement en ce sens-là qui va venir?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On ne change pas du tout le régime des ententes entre la municipalité et le gouvernement, quand il s'agit d'une entente, comme ici, d'une entente de service. Ici, j'entends 29.1 ou 29.1.1, ce sont des ententes par lesquelles le gouvernement, qui a une certaine compétence que la municipalité n'a pas, s'entend avec cette municipalité ou une municipalité pour que celle-ci exerce, à la place du gouvernement, une matière de sa compétence, de la compétence du gouvernement.

Quand on est dans les dispositions qu'on vous propose, ce ne sont pas ce genre de contrats là qui sont visés. On parle plutôt de contrats par lesquels la municipalité et un autre organisme vont ensemble s'acheter des biens, s'assurer, contracter pour des services ou donner un contrat de travaux de construction ou d'autres types de travaux. Ce ne sont pas les mêmes ententes. Et donc, à l'égard de ces ententes de service possibles là, on ne touche pas du tout au régime.

M. Benjamin : Une dernière question, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. Une dernière parce qu'après ça j'enfile vers le député de Laurier-Dorion.

M. Benjamin : Oui, bien sûr. Sur le dernier paragraphe, donc, «ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, dans la mesure», etc., donc je ne sais pas si Me Dumas-Legendre peut nous expliquer ce paragraphe, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Ce paragraphe-là permettait, lorsqu'il y avait une entente en vertu de ce régime-là, à la ministre d'accorder une dispense pour ne pas avoir à aller en soumission publique, par exemple. Cet alinéa-là va être abrogé, comme l'ensemble des dispositions, parce qu'il se retrouve déjà dans la section des dispositions de gestion contractuelle dont j'ai parlé tout à l'heure. Dans la section 573 et suivants, il y a déjà une disposition au même effet. Donc, en regroupant l'ensemble des dispositions, ils vont bénéficier de la totalité des dispositions du régime.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre, c'était très clair. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Me Dumas-Legendre. Aussi des questions de clarification.

Écoutez, une phrase que j'aimerais bien comprendre à l'article 108, c'est l'article 29.7 : «Le montant total des dépenses de toutes les parties en vertu du contrat doit être pris en considération aux fins de l'application de ces règles.» Que veut-on dire par là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, ce que ça signifie, c'est qu'aux fins notamment de choisir quel mode de passation ou d'adjudication des contrats on va choisir... parce que vous savez qu'au-dessus de certains seuils, 101 100 $, les municipalités doivent aller en appel d'offres public. Donc, aux fins de choisir le bon mode de passation du contrat, on va considérer le coût total de l'ensemble du contrat et non pas le coût pour chacune des parties. Donc, on ne dira pas, s'il y a trois municipalités et que c'est un contrat de 200 000 $, qu'il est sous le seuil des 100 000 $ pour chacune des municipalités, puisqu'on va considérer l'ensemble du contrat. Donc, c'est un contrat qui va nécessiter une demande d'appel d'offres public.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion, ça vous va?

M. Fontecilla : Donc, c'est la totalité du contrat, là. Si je comprends bien, Mme la Présidente, l'ensemble de l'article 108, donc 29.5, 29.6 et 29.7 vont se retrouver en totalité à l'article du p.l. n° 16, l'article 112. Tous les éléments vont se retrouver là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

M. Fontecilla : C'est important de voyager entre les deux, Mme la Présidente, parce qu'ils sont liés. Est-ce que, dans l'article 112, il y a des éléments nouveaux qui ne se retrouvent pas dans les trois articles qu'on va abroger, là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre. Merci.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, puisqu'à 112 l'intervention législative qu'on fait, c'est de venir ouvrir pour des organismes supplémentaires, pour que la municipalité puisse s'associer à des organismes supplémentaires. Notamment, on va couvrir l'ensemble des organismes qui sont visés par la loi sur l'accès. Ça emporte les ministères, ça emporte l'ensemble des organismes publics, dans le fond, qui sont assujettis à la loi sur l'accès. On va ouvrir aussi pour des entreprises de télécommunication, des entreprises de transport et des entreprises de distribution ou de vente de gaz, d'eau et d'électricité. Donc, c'est la seule différence entre, disons, l'ancien régime et le nouveau.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, madame. M. le député.

M. Fontecilla : Je continue sur l'article 112, parce qu'un élément qui m'intrigue, là... attendez, là, bon, 112, premier, deuxième, la partie... le paragraphe, là : «Les parties à l'union déterminent les modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement», etc. Lorsqu'on parle de «conseil», là, on parle de conseil municipal?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On parle à la fois des conseils municipaux et des conseils des organismes. Comme, si la municipalité s'associe avec une société de transport, c'est son conseil d'administration.

M. Fontecilla : O.K. Donc, c'est parfait. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Y a-t-il d'autres questions sur les explications qui vous ont été fournies par Me Laurier-Dumas? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : On en a d'autres, Mme la Présidente, mais on les posera au 112. Ça fait qu'il n'y a pas de problème, on peut passer celui-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci.

Mme Thériault : Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que je peux mettre le 108 aux voix?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, pour le 108, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous passons au 109.

Mme Laforest : 109. L'article 29.9.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des articles 29.5 ou» par «de l'article».

Alors, l'article 109, puisque l'article précédent propose l'abrogation de l'article 29.5 de la Loi sur les cités et villes, il est nécessaire de retirer la référence à cet article dans l'article 29.9.2. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Des questions sur le 109? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je vais prendre le temps de le lire correctement, Mme la Présidente. Vous savez que le diable se cache dans les détails. 29.9.2, qui était l'article auquel je faisais référence : «La partie responsable de l'exécution d'une entente conclue en vertu des articles», c'est juste les numéros qu'on enlève? On change les numéros, 29.5 pour le 29.9.1.

Mme Laforest : Oui. Avant, c'était 29.5.

Mme Thériault : Parce qu'avant tu avais un «ou».

Mme Thériault : Ça fait que ça veut dire qu'on pouvait le retrouver dans les deux articles, puis là on va juste avoir le 29.9.1.

Mme Laforest : C'est ça. 29.9.1.

Mme Thériault : Ne bougez pas... au Centre de services partagés. O.K. C'est ce que je disais tout à l'heure.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que ça vous va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel? Je suis le mouvement du doigt qui dit : Une minute, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis désolée, Mme la ministre, je pense qu'on essaie de trouver, là, une disposition.

Mme Thériault : Mme la Présidente, parce que le 29.5 qui est abrogé, il n'est plus là. On garde le 29.9.1, mais le 29.5, lui, devient le 572.1. Pourquoi on ne fait pas juste changer le numéro, mettre 572.1? Parce que le 572.1 est dans une autre référence?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Bien, on n'a pas besoin d'y référer, parce qu'à 572.1, qu'on va vous proposer à 112, on réfère au régime global de la gestion contractuelle, et toutes ces dispositions-là se retrouvent déjà dans le régime global. Le premier alinéa se retrouve notamment à l'article 573.3.2, le deuxième alinéa va se retrouver au quatrième alinéa de 572 qu'on va vous proposer, et le dernier alinéa a aussi une disposition équivalente dans la section de gestion contractuelle.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que ça répond à votre questionnement, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 109? Ça vous va? Je peux mettre aux voix l'article 109?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous serions rendus à 110.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : L'article 110 : L'article 468.51 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «29.5 à» par «29.9.1,»;

2° par l'insertion, après «l'article 567, les articles», de «572.1,».

Alors, l'article 110, l'article 468.51 de la Loi sur les cités et villes, puisqu'il est proposé d'abroger l'article 29.5 de la Loi sur les cités et villes, il faut réviser cette disposition qui le cite et remplacer la référence à 29.5 par une nouvelle référence à l'article 572.1, dont l'édiction sera prochainement proposée. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Des questions sur 110?

Mme Thériault : Je pense que je vais en poser une, Mme la Présidente, avec votre consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je n'avais comme pas de doute, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Vous avez une question, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois bien que c'est 572.1. Dans la sous-section de 572, on parle de l'expropriation, c'est la sous-section 32, puis on regarde, 570, 571, 572, le 572 : «Un avis spécial de la requête aux fins d'obtenir l'autorisation prévue à 571 doit être notifié à chaque propriétaire intéressé et cet avis [qui] doit indiquer [...] après 30 jours...» On parle d'expropriation, alors que la sous-section 33, elle, c'est l'adjudication des contrats.

Donc, je ne comprends pas pourquoi on fait 572.1, et non pas 573.x, parce que le 572, c'est dans la section de l'expropriation. Est-ce qu'il y a une erreur au niveau de la numérotation dans ce qui nous a été déposé ou s'il va y avoir une renumérotation qui va être proposée, lequel cas, quand on fait référence à d'autres numéros?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il n'y a pas d'erreur. Vous allez voir, à l'article 112, qu'on va vous proposer d'intégrer 572.1 sous la sous-section 33, dont on va proposer un nouveau titre d'ailleurs aussi, donc juste avant 573, mais dans la section de l'adjudication des contrats. Après, quant à la numérotation, là, on n'a pas le choix, c'est les règles de légistique qui font qu'entre les deux, comme ça, c'est 572.1 qu'on utilise.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je comprends ce que Me Dumas-Legendre nous dit, sauf que ça fait quand même particulier de voir ça dans la section 32 de l'expropriation.

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, on va le mettre dans 33, mais avec le numéro précédent.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez tout compris, Mme la députée. Ça vous va?

Mme Thériault : O.K. C'est ce qu'on appelle faire les choses, Mme la Présidente, sur le pilote automatique, sans se requestionner pourquoi on le met là. Je comprends, là, mais ce n'est pas logique. Tu sais, il y a une question de logique, au niveau de la numérotation, qui ne l'est pas. Pour une fille qui est aussi cartésienne que moi, Mme la Présidente, tu sais, c'est comme si on me dit : Bien oui, il faut l'insérer là, là, bien, je trouve ça... Parce que le 572 fait vraiment...

Regardez le 572 : «Un avis spécial de la requête aux fins d'obtention de l'autorisation prévue à l'article 571 doit être notifié à chaque propriétaire intéressé et cet avis doit indiquer qu'après 30 jours la requête sera soumise au gouvernement et que toute opposition doit être adressée par écrit au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans ce délai.» Et on est vraiment dans la sous-section d'expropriation, ça fait que c'est sûr que, quand tu regardes les numéros, il y a de quoi perdre son latin, dans la numérotation, en disant : Bien, ça ne suit pas. J'aurais juste pensé qu'on aurait eu un 573 point quelque chose.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je crois qu'on peut avoir une fin de réponse. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, merci, Mme la Présidente. Chaque article est indépendant, donc ils ne sont pas liés nécessairement entre eux, sauf, évidemment, s'ils sont sous un intitulé dans une même section. Dans ce cas-ci, il va se retrouver, donc, dans la bonne section. C'est ce qui est important aux fins de la cohérence législative.

Maintenant, le fait qu'ils portent le même numéro, c'est simplement — bien, le même début de numéro, parce que la décimale le distingue — une question de séquence, et là on doit suivre les règles de rédaction législative à cet effet-là. Mais le fait qu'il se retrouve dans la bonne section va inévitablement l'associer avec ses pairs, plutôt qu'avec la section de l'expropriation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Juste petite question comme ça, Mme la Présidente, en même temps, dans le 572, c'est écrit «au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans ce délai». Est-ce qu'au fur et à mesure, sans apporter une modification, lorsqu'on retouche une loi comme ça, est-ce que vous rechangez tout partout le titre ou vous devez le refaire étant donné que Mme la ministre ne porte pas «de l'Occupation du territoire»? C'est un titre qui n'existe plus, mais il est écrit dans la loi, à l'article 572.

Donc, je me pose la question : Est-ce qu'on devrait en profiter, en même temps, pour faire une référence quelque part, dans le projet de loi, pour enlever «et de l'Occupation du territoire», puisqu'il n'existe plus, formellement, dans le titre de la ministre?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, le nom est encore utilisé comme tel dans la loi sur le ministère, ça s'appelle encore la Loi sur le ministère des Affaires municipales, de l'Occupation du... et de l'Occupation du territoire, voilà. Donc, tant que la loi constitutive n'est pas changée, on ne peut pas se permettre de changer l'appellation dans les autres lois, disons, du même domaine.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. C'est tout un principe de concordance. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, je comprends le principe de la concordance, mais je me dis, justement, parce qu'on est dans cette loi-là, on ne peut pas en profiter pour le faire en même temps?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pas tant que la loi constitutive n'est pas elle-même changée, et là cette intervention-là n'a pas été faite.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non. Bien, en fait, c'est ça, on n'est pas dans ça présentement, là, ça fait qu'il faudrait vraiment recommencer. Disons, ce serait assez ardu, si on commençait à changer le nom de la loi de l'occupation du territoire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai vu votre élan, c'est pour ça que je vous ai nommée, Mme la ministre. J'ai vu l'élan que vous aviez vers le micro. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends la réponse de la ministre, sauf que, très souvent, quand on modifie une loi, on va modifier deux, trois, quatre, cinq lois. On l'a vu, au départ, on modifiait la loi sur l'eau. Donc, je me dis, bien, il y a d'autres lois. Juste une question de cohérence, à un certain moment donné. Je sais que la ministre a été très active au niveau du dépôt de projets de loi. Il y en a un autre. Gentiment, comme ça, peut-être, ce serait intéressant de le regarder. Juste parce que, vous savez, des fois, on fait juste oublier, alors qu'il y a des changements. Ça fait que je comprends que c'est la loi constitutive du ministère... juste pour que ce soit représentatif, c'est tout. Commentaire, comme ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'article 110?

Mme Thériault : Non, ça va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je peux le mettre aux voix? Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. 111. Mme la ministre.

Mme Laforest : 111. L'intitulé de la sous-section 33 de la section XI de cette loi est remplacé par le suivant :

«Sous-section 33. De la passation et de la gestion de certains contrats».

Alors, l'article 111, l'intitulé actuel est «De l'adjudication des contrats». Il regroupe certes les dispositions régissant l'adjudication de certains contrats, mais également plusieurs dispositions relatives à la passation sans adjudication de contrats et à la gestion de ceux-ci.

De plus, seulement les contrats entraînant une dépense en vue de s'approvisionner, de s'assurer, d'exécuter des travaux ou d'obtenir des services sont concernés par les dispositions regroupées sous cet intitulé.

Le titre proposé reflète donc davantage le contenu de la section. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Des questions sur 111? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, c'est sûr que De la passation et de la gestion de certains contrats, comme titre d'une sous-section, c'est beaucoup plus vaste que l'adjudication des contrats, qui, dans un cas, c'est, on décide des règles qui entourent le fait qu'on puisse régler les contrats, l'adjudication des contrats, qui est un terme très difficile à dire, puis, de l'autre côté, on dit : De la passation et de la gestion de certains contrats.

Je m'interroge sur le «certains contrats», juste parce que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire non plus. Puis, quand je lis «certains contrats», ça m'allume une lumière jaune sur mon tableau, en disant : O.K., certains contrats. Bien, ça veut dire quoi, «certains contrats»?

Mme Laforest : Bien, certains contrats, c'est des exemples de contrats, comme je donnais tantôt, avec Pie-IX, là, c'en est un, ça, un exemple de contrat qu'on... justement, on prend cet exemple de contrat là, c'en est un. C'est certain qu'il y a plusieurs autres exemples, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Laforest : Donc, c'est certains contrats.

Mme Thériault : Oui, sauf que ça ne nous dit pas quels types de certains contrats. Vous comprenez ce que je veux dire?

• (16 h 20) •

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est tous les contrats qui ont, justement, au niveau de la... les contrats d'exécution des travaux, au niveau des organismes, comme on parlait tantôt, pour la réalisation des travaux en commun. Donc, c'est tous les types de travaux qui peuvent...

Une voix : ...

Mme Laforest : Exactement. C'est comme on disait tantôt. En fait, ça revient tout à l'article, comme on disait tantôt, pour la gestion contractuelle, la mise en commun des travaux. Ça fait que c'est vraiment... ça répond à la demande. Tantôt, quand on disait : De la passation et de la gestion de certains contrats, on donnait l'exemple, tantôt, avec les sociétés de transport puis les municipalités, c'en est un, exemple, ça. C'est pour ça qu'on l'a changé comme ça dans le libellé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : C'est parce que je m'interroge quand même sur le terme «certains contrats». Ça veut dire qu'il y a certains contrats qui ne marcheront pas. C'est ça, c'est le mot juste, Mme la Présidente, en fait, sur lequel je tique un peu, parce que ça peut être certains... certains, oui, certains, non ou un oui, certains, ou un non, certains.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ce n'est pas pour tous les contrats, c'est vraiment certains contrats, les contrats qui sont ciblés, évidemment, dans ça. Est-ce qu'on a la liste des... Non? Est-ce que vous aimeriez avoir la liste, peut-être?

Mme Thériault : Oui, ça serait intéressant, pour qu'on puisse comprendre.

Mme Laforest : Je comprends.

Mme Thériault : Je ne suis pas contre, c'est ça, c'est juste de voir c'est dans quelles occasions par rapport... Parce que, là, je me dis, quelqu'un qui écoute ce qu'on dit va dire : Ah! O.K., certains contrats, c'est quoi? Qu'est-ce qui est admissible? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Dans quoi il va...

Mme Laforest : Parfait. On va les énumérer. C'est une bonne idée.

Mme Thériault : Parce que je me dis... bon, je comprends le titre, là, mais là je me dis : O.K. Le danger, c'est que peut-être qu'on soit trop permissif ou trop restrictif. C'est un piège d'un côté comme de l'autre. Parce qu'en le mettant, tu sais, dites-moi... tel que défini par le règlement, faites un règlement, mettez les types de contrats. Tu sais, à ce moment-là, dans mon esprit, il y aura la possibilité d'ajouter différents types de contrats, à certains moments donnés, mais d'en retirer aussi, si on voit que ce n'est plus d'occasion ou qu'il y a, je ne sais pas, exemple, il y a une nouvelle technologie qui arrive, là. O.K.? Bon, Vidéotron, dans le temps, ça n'existait pas. Le câblage, ça n'existait pas du tout, du tout. Bien, tu as toujours des nouvelles infrastructures, tu pourrais avoir une nouvelle infrastructure quelque part qui vient s'ajouter dans 10 ans ou dans x nombres d'années. Donc, c'est sûr que, pour moi, bien, je me dis, tu sais, il y a peut-être une meilleure définition. C'est le «certains» qui m'apparaît...

Mme Laforest : ...définir tout de suite. On les a, les contrats.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ça va éclaircir la demande.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va, Mme la députée?

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Si vous me permettez juste un petit préambule, le titre actuel, c'est écrit «de l'adjudication des contrats». On a l'impression qu'on vise tous les contrats que la municipalité passe et que ces contrats-là doivent être passés à la suite d'une adjudication. Or, ce n'est pas le cas. C'est un titre qui est en quelque sorte fautif puisque, dans cette section-là, on ne traite que des contrats qui entraînent une dépense pour la municipalité. Donc, tous les contrats qui procurent un revenu à la municipalité ne sont pas traités par les règles de cette section-là. Donc, premier critère, ça entraîne une dépense.

Et quant aux autres catégories de contrat qui sont visés, ce sont les contrats d'approvisionnement, d'assurance, de travaux et de services. Ce sont les quatre types de contrats qui sont visés par cette section-là s'ils entraînent une dépense. Donc, en parlant avec un générique aussi large que «de l'adjudication des contrats», on laissait sous-entendre qu'on visait l'ensemble des contrats qu'une municipalité peuvent passer. Maintenant, on arrive avec «certains contrats» pour avoir la nuance qu'il faut pour que le lecteur comprenne tout de suite qu'on va avoir des règles qui vont ne viser que certains contrats de la municipalité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. C'est parce que, présentement, dans 573, c'est déjà le cas, c'est écrit «un contrat d'assurance, un contrat pour l'exécution des travaux, un contrat d'approvisionnement et un contrat pour la fourniture de services autres que services professionnels». Est-ce qu'on va venir modifier ça aussi, qui est déjà là, un peu plus loin? On le laisse comme ça. O.K.

Donc, ma question sera : À 573, à 1, le premier, «ne peut être adjugé qu'après demande de soumissions publique faite par annonce dans un journal — alors qu'on sait qu'il y a beaucoup de monde qui ne font plus de publications dans les journaux, en plus — s'il comporte une dépense égale ou supérieure au seuil décrété par le ministre», est-ce qu'on va changer cette phrase-là aussi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non.

>1355 Mme Thériault : O.K. Ça fait qu'on enlève «adjudication des contrats», mais on va garder «ne peut être adjugé qu'après demande de soumissions publique faite par annonce dans un journal», alors que même les municipalités, beaucoup, n'annoncent même plus dans les journaux. On va garder ça dans la loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Présentement, on doit le garder, évidemment, parce qu'on espère qu'il y a certains journaux qui vont être conservés. Évidemment, on ne peut pas enlever ça aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Thériault : Moi, je pense qu'il y a une explication supplémentaire aussi qui serait intéressante à entendre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est parce que l'adjudication, c'est une façon de passer un contrat. L'adjudication par appel d'offres public est une façon, l'adjudication par invitation est une façon et le contrat de gré à gré est une autre façon de passer un contrat. Dans cette section-là, on a les règles pour toutes ces façons de passer ces contrats-là. C'est pour ça qu'on l'appelle maintenant, plutôt, «de la passation», qui englobe tous les modes, y compris l'adjudication. Et, comme on a aussi des dispositions qui vont traiter de la gestion du contrat, une fois qu'il est passé, on ajoute aussi la gestion dans l'intitulé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça va?

Mme Thériault : Oui. Quand on regarde la définition du mot «passation», c'est écrit : «Action de passer un acte, la passation d'un contrat», puis c'est écrit aussi : «Passation de pouvoirs, transmission de pouvoirs à un ordre et à d'autres». Est-ce qu'on a une transmission de pouvoirs aussi, de déléguer nos contrats, de passer nos contrats, là-dedans, ou pas?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non. On a simplement la définition de passation qui s'applique au contrat, donc quand on conclut un contrat ensemble.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

<1355>1355 Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres questions sur 111? Ça va? Je peux mettre aux voix?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. 112. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, 112, vous allez voir vraiment qu'on reprend tous les propos qu'on dit depuis le début, en fait. Je vais prendre mon souffle, il est assez long.

Alors : 112. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la sous-section 33 de la section XI, de l'article suivant :

«572.1. Une municipalité peut s'unir, de gré à gré et à titre gratuit :

«1° à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), à une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un organisme public, à un organisme à but non lucratif, à un établissement d'enseignement, à une entreprise de télécommunication, à une entreprise de transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou d'électricité ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but d'exécuter des travaux;

«2° à une autre municipalité, à un établissement public au sens de la Loi sur les services de la santé et des services sociaux (chapitre S-4.2) ou au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5), à une commission scolaire, à un établissement d'enseignement, à un organisme à but non lucratif ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles, dans le but de s'assurer, de s'approvisionner ou d'obtenir des services.

«L'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes, qui sont liés à un éventuel contrat d'assurance, d'exécution de travaux, d'approvisionnement ou de services.

«La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles 477.4 et 573 à 573.3.4.

«Les parties à l'union déterminent les modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement, quel titulaire de délégation forme le comité de sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles 573 à 573.3.4. Les dispositions de ces articles priment sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y contreviendrait. En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de l'article 477.4.

«Les dispositions de la sous-section 23 de la section XI traitant des ententes intermunicipales ne s'appliquent pas à une union entre plusieurs municipalités en vertu du présent article.

«Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre 1-15).

«Le présent article n'a [...] pour effet d'empêcher une municipalité de mandater un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci, dans le respect des articles 573 à 573.3.4 et des compétences et des pouvoirs de chacun.»

Alors, l'article 112, comme on a parlé précédemment, cette disposition reprend le contenu des articles 29.5 à 29.7 dont l'abrogation a été proposée précédemment. Il convient d'abord davantage que ces pouvoirs se retrouvent dans la section de la loi traitant de la gestion contractuelle. Ainsi sont repris les pouvoirs qui permettent aux municipalités de s'unir avec certaines personnes ou organismes aux fins de s'assurer d'exécuter des travaux, de s'approvisionner ou d'obtenir des services et de passer les contrats en conséquence.

Ces pouvoirs sont toutefois élargis afin que les municipalités puissent ainsi s'unir à toute personne, tout organisme visés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, de même qu'à une entreprise de télécommunication ou à une entreprise de transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou d'électricité dans le but d'exécuter des travaux.

Alors, merci, Mme la Présidente. Les objectifs, évidemment, c'est d'élargir le choix... Ah! M. le Président, bonjour. Alors, l'objectif de cette mesure est d'élargir le choix de l'organisme avec lequel — un très bel article qu'on vient de passer ici, là, le 112, là, vraiment intéressant — une municipalité peut signer une entente pour les contrats d'exécution à tout autre organisme public ou entreprise de service public. Alors, nous allons mieux planifier les travaux, les travaux seront moins coûteux, et le temps sera plus court pour faire l'exécution des travaux avec cet article. Merci, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, un article assez costaud. Donc, maintenant, ma première question. Quand on parle ici... Je suis à l'alinéa un. Donc, lorsqu'on parle d'«une personne ou [...] un organisme que cette loi assimile à un organisme public», est-ce qu'on peut me préciser qu'est-ce qu'on veut dire par là?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez répondre, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui. Tantôt, vous étiez absent, mais on parlait justement que les entreprises visées ont pour point commun de fournir les services publics à l'ensemble de la population. Elles s'associent à l'une de ces entreprises, une municipalité ou une société de transport qui pourrait faire des économies dans le cadre des travaux publics. C'est le meilleur exemple qu'on peut donner à votre question.

M. Benjamin : Donc, quand on dit que...

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Ah! merci. Merci, M. le Président. «À une personne...» J'aimerais voir peut-être un exemple pour le cas où une personne peut être assimilée à un organisme public.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale ou un organisme dont l'Assemblée nationale nomme les membres... Donc, le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas un organisme public. Par contre, il est assujetti à la loi sur l'accès par un mécanisme où on l'assimile à un organisme public. Donc, la disposition les vise pour qu'une municipalité puisse s'unir au lieutenant-gouverneur dans un éventuel contrat.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Et qu'en est-il des entreprises, par exemple, de compétence fédérale?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Elles ne sont pas visées, actuellement.

M. Benjamin : Elles ne sont pas visées, donc il ne peut pas y avoir d'entente?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, sauf si ce sont, bien, une entreprise de télécommunication, une entreprise de transport, de distribution, de vente de gaz, d'eau ou d'électricité. Ce sont les seules entreprises... même si c'est une entreprise à charte fédérale, ce sont les seules entreprises privées, en quelque sorte, parce qu'elles fournissent des services publics, qui peuvent s'unir avec une municipalité.

M. Benjamin : Malgré...

Le Président (M. Allaire) : Juste un petit rappel, là, de vous adresser à la présidence, juste pour faciliter les discussions puis aider l'audiovisuel. Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, effectivement. Merci. Merci, M. le Président, vous avez raison. Tout à fait. Merci, M. le Président, merci pour le rappel. Et, malgré qu'une entreprise comme Bell... est-ce qu'elle est assujettie, par exemple, comme organisme public? Est-ce qu'elle est visée par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, je ne crois pas, mais c'est une entreprise de télécommunication, donc elle est visée spécifiquement par le paragraphe 1°. Une municipalité pourra s'unir à Bell pour faire des travaux ou tout autre type de contrat.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Parce que moi, corrigez-moi, Me Dumas, donc, la manière que je lisais cet article-là, donc, c'est : une municipalité peut s'unir de gré à gré, à titre gratuit, à un organisme public visé par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et là on commence à les décliner. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non. En fait, l'énumération commence tout de suite après le paragraphe 1°. Donc, la municipalité, elle peut s'unir à un organisme public visé à la loi, elle peut aussi s'unir à une personne que la loi assimile à un organisme public, elle peut aussi s'unir à un établissement d'enseignement, elle peut s'unir à une entreprise de télécommunications. Tout le paragraphe 1° constitue une liste et non pas la deuxième moitié du paragraphe 1°, qui serait les exemples d'un organisme public.

Le Président (M. Allaire) : Pour votre réponse, M. Viau...

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Et, quand on...

Le Président (M. Allaire) : ...député de Viau.

M. Benjamin : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Non, non. En fait, j'ai dit «M. Viau», là. «M. le député de Viau», ça va être mieux, quand même. La parole est à vous.

M. Benjamin : Merci. Quoique, M. le Président, je ne renierais pas d'être M. Viau. M. Viau a été un homme très fortuné, donc... Et, M. le Président, dans cet article-là, on parle d'une entreprise de transport. Est-ce que je dois faire une différence entre une entreprise de transport ou une société de transport?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, oui, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, la société de transport, c'est un organisme public déjà visé par le premier élément de l'énumération, donc organisme public visé à la loi sur l'accès. Une entreprise de transport, ici, c'est n'importe quelle entreprise qui fournit du transport.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, merci. Merci, M. le Président. Donc, quand on parle des sociétés de... Donc, j'essaie de voir le cas où on pourra parler de s'unir de gré à gré, à titre gratuit, avec une entreprise de transport. Est-ce que vous avez un exemple à partager avec moi, donc, dans le cas d'une entreprise de transport, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, la parole est à vous.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Bien, je pourrais vous fournir un exemple de l'entreprise qui est située sur le territoire de la municipalité et qui pourrait vouloir s'unir à la municipalité pour faire des travaux en commun à la fois sur le trottoir et sur une partie de son terrain. Ça pourrait être ce type de contrat là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Ah! donc, si ça peut être ce type de contrat là, donc, à ce moment-là, M. le Président, donc, pourquoi cet article-là? Donc, ce serait possible pour n'importe qui, finalement, donc, s'il s'agit de ce type de contrat là, pour un trottoir, par exemple. Non? J'essaie de comprendre parce que...

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, ça ne serait pas possible pour un citoyen, un résident. On a ciblé vraiment des entreprises spécifiques puis on les a ciblées parce que ces entreprises-là offrent un service qu'on qualifie de public. Du service de transport, des télécommunications, ce sont des services à caractère public. Donc, ça ne serait pas avec, par exemple, le garage du coin.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, c'est toujours... Je suis dans des questions d'éclaircissement, donc, M. le Président, donc... C'est parce que je comprends très bien, donc, qu'une municipalité puisse s'allier une compagnie de téléphone, d'électricité parce qu'il y a des travaux communs. Donc, ça, c'est... d'ailleurs, je l'ai déjà dit, lors de ma première intervention, tout à l'heure, par rapport à l'article 112, je pense que c'est une bonne chose de pouvoir améliorer, donc, la vie des municipalités à ce niveau-là.

Mais j'essaie de comprendre. Dans le cas d'une entreprise de transport, une compagnie d'autobus par exemple, une compagnie d'autobus qui loue des autobus privés, qui est une entreprise de transport, qui n'est pas une société de transport en tant que telle, c'est-à-dire que, s'il y a des travaux... si cette compagnie-là et cette entreprise-là a des travaux à faire en avant de chez elle, du siège social de la compagnie, la compagnie devra tout simplement déposer une demande auprès de la municipalité. Donc, j'essaie de voir. Je ne sais pas si vous pouvez peut-être être plus précise, pour moi, par rapport à l'exemple que vous donnez.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, la parole est à vous. Allez-y.

• (16 h 40) •

Mme Laforest : Oui, si vous me permettez. En fait, c'est pour, vraiment, la gestion contractuelle des travaux. Il faut revenir à ça. C'est vraiment pour ça. Je vais vous donner des exemples, vous allez comprendre assez rapidement. Je ne sais pas, mais je pense que oui, ça va vraiment vous éclaircir, parce qu'il ne faut pas non plus aller trop loin. On parle toujours de la gestion contractuelle des travaux.

Avec les compagnies, par exemple, quand on parle des compagnies de télécommunications, il y a des municipalités qui travaillent avec Bell, Rogers, Vidéotron, Telus. C'est des exemples de compagnies que, veux veux pas, on a besoin d'avoir l'alliage avec la municipalité au niveau de la gestion. Les entreprises de transport, la Société de transport de Montréal, évidemment, les entreprises de taxi, il y a des contrats qui se donnent avec toute entreprise en taxi, Purolator, c'en est des exemples. Il y a des entreprises, également... tantôt, on parlait des entreprises de gaz, d'eau ou d'électricité. Gaz Métro, Hydro-Québec et Supérieur Propane, c'en est, des compagnies, ça, qui touchent vraiment ces articles-là pour la gestion et l'exécution des travaux à faire. Ça fait que, vous comprendrez, il faut toujours revenir à la gestion des travaux à faire, avec certaines compagnies comme ça, par exemple. Vous comprenez bien?

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Parce qu'il y a énormément de compagnies, également, qu'on pourrait nommer, mais c'est vraiment des entreprises de transport, de télécommunications, de gaz, d'eau et d'électricité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. M. le député de Viau, le député de Laurier-Dorion souhaite intervenir, est-ce que vous souhaitez poursuivre sur la même lancée?

M. Benjamin : Oui. Une dernière question.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Benjamin : C'est parce que, dans la nomenclature que Mme la ministre a faite, M. le Président, sur les entreprises de transport, elle a parlé des sociétés de transport. Donc, or, j'ai eu une précision, tout à l'heure, à savoir que les sociétés de transport, c'est une chose, ce sont des organismes publics, et les entreprises de transport, c'est autre chose.

Donc, moi, ma précision, c'est par rapport aux entreprises de transport. Je pense qu'elle a évoqué les compagnies de taxi. Est-ce que c'est, par exemple... Prenons un cas qui existe actuellement dans certaines agglomérations, Québec, Montréal, Laval ou Longueuil, des ententes qu'il y a entre des compagnies de taxi pour faire du transport adapté. Est-ce que c'est de cela dont il s'agit ou bien ce n'est pas de cela du tout?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : C'est toujours dans le but... dans les exécutions des travaux, c'est vraiment dans ce but-là, il faut vraiment rester centré sur ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Ça va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Toujours dans le but de bien comprendre, bon, on parle des travaux, je pense qu'on en a beaucoup parlé, mais il y a aussi les cas de figure, de l'approvisionnement ou l'obtention de services, c'est le paragraphe 2°, et une question que j'ai...

En fait, j'aurais deux questions, là. Par exemple, on parle d'un organisme à but non lucratif. J'aimerais bien comprendre. Est-ce que ce nouvel article permettrait, par exemple, à une municipalité de passer un contrat avec un organisme sans but lucratif pour obtenir des services de loisirs, par exemple?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais laisser maître répondre.

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y, répondez.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il ne s'agit pas ici de la municipalité dans sa relation contractuelle avec l'organisme à but non lucratif qui lui fournit un service, dans l'exemple que vous donnez... que M. le député donne. Il s'agit de la municipalité qui s'associe avec l'organisme pour aller trouver un autre fournisseur pour donner un autre contrat, pour, ensemble, recevoir les services d'un fournisseur tiers. Est-ce que la nuance est bien saisie? Donc, cette disposition-là ne permet pas d'aller en gré à gré avec un organisme de loisirs pour que la municipalité reçoive de cet organisme des services de loisirs, son camp de jour ou son terrain de jeu.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, il y aurait un appel d'offres à plusieurs organismes qui pourraient fournir des services de loisirs, dans ce cas-ci, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Parfait. Deuxième question. On parle d'un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones cris. Et, oui, il y a des nations qu'on mentionnait, au Québec, les Cris entre autres, mais il y a d'autres nations autochtones, il y a les conseils de bande, etc. Qu'en est-il d'autres types... d'autres formes juridiques, de nations autochtones, de Premières Nations et Inuits au Québec?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Cette disposition-là n'est pas nouvelle. Ce n'est pas du droit nouveau du tout. C'est clairement et intégralement une reprise de ce qui existait, là, dans les articles 29.5 et suivants, qu'on a abrogés. Et il existe... ces deux types de services là... En fait, il y a deux lois qui régissent les services sociaux et les services de santé. Donc, on a, à l'époque, couvert ces deux lois-là et là on n'a pas ouvert par rapport à d'autres types de services, s'il en existe d'autres. On a repris le droit tel qu'il existait dans les articles 29.5 et suivants.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, vous souhaiteriez intervenir à nouveau? Allez-y.

M. Fontecilla : Donc, si je comprends bien, une municipalité pourrait passer un contrat avec ou s'unir avec un service de santé régi par la Loi des services de santé et services sociaux, et... ou les services sociaux et la santé pour les autochtones Cris, mais il y a d'autres conseils de bande qui ne sont pas compris par cette loi-là. Il faudrait un jour peut-être songer à... mais ça n'en fait pas partie pour l'instant, là. C'est ce que vous dites, fondamentalement, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement.

M. Fontecilla : Et donc ma question s'adresse à la ministre : Est-ce qu'on pourrait envisager un jour de couvrir l'ensemble des Premières Nations et Inuits du Québec pour cette question-là?

Mme Laforest : Non, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est déjà couvert. C'est déjà couvert, les conseils de bande, par l'article 29.10. Si on revient, là, au début de la loi, qu'on a regardé plus tôt, 29.10 permet de conclure avec un conseil de bande une entente, le même type d'entente qu'une municipalité pourrait conclure avec une autre municipalité. Donc, dans ce contexte-là, avec le conseil de bande, ce serait déjà possible.

M. Fontecilla : Je vous remercie.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Laurier-Dorion, ça va? Pas d'autre intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 112? Mme la député d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je me posais la question... «Une municipalité peut s'unir, de gré à gré [...] à titre gratuit», est-ce qu'il y a d'autres manières qu'elle peut s'unir avec quelqu'un d'autre? Il faut absolument que ça soit de gré à gré et à titre gratuit? Pourquoi on prend la peine de préciser qu'une municipalité peut s'unir de gré à gré et à titre gratuit? Est-ce parce que tu as d'autres manières où ça ne serait pas de gré à gré? C'est quoi, les autres possibilités qu'elles ont?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, la parole est à vous.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci. Une municipalité peut s'unir avec une autre municipalité dans un contrat lucratif, c'est-à-dire qu'une des deux paie pour son service. C'est déjà prévu dans les ententes intermunicipales. Ici, la précaution «de gré à gré» est surtout là parce qu'on vient ajouter des entreprises privées, les entreprises de télécommunication, de transport, de distribution, et on ne veut pas que, par cette disposition, la municipalité contourne les règles d'adjudication des contrats et utilise cette disposition-là pour s'associer à une entreprise privée qui lui fournirait des services. Parce qu'on n'est pas ici dans une relation : un fournisseur qui fournit des services à la municipalité, on est plutôt dans une relation : l'entreprise de télécommunication — prenons cet exemple-là — s'unit à la municipalité pour aller chercher des services.

On ne veut pas que la municipalité contourne les règles de l'adjudication pour aller chercher directement les services auprès de l'entreprise de télécommunication. Donc, on la force à faire cette première union là de gré à gré et à titre gratuit. Donc, on n'a pas besoin de respecter un processus d'appel d'offres puisque c'est à titre gratuit.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Deuxième questionnement, pourquoi «un propriétaire de parc de maisons mobiles»? Qu'est-ce qu'un propriétaire de parc de maisons mobiles vient faire dans cet alinéa-là particulièrement, comparativement aux entreprises de gaz, d'eau, d'électricité, en télécommunication, ou autre? J'imagine que, si on juge bon de mettre un propriétaire de parc mobile, il doit y avoir une raison.

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ce n'est pas du droit nouveau. Ça existait déjà et ça existe depuis 2009. En... probablement en 2008, parce que la loi a été modifiée en 2009, l'association des propriétaires de parcs de maisons mobiles ont demandé une modification législative pour pouvoir s'unir avec les municipalités parce que ces associés... bien, les propriétaires avaient souvent de la difficulté à faire faire des travaux, des travaux d'ordre public, comme l'aqueduc, l'égout, la voirie, dans leurs parcs de maisons mobiles parce que c'étaient des petits travaux. En s'associant avec la municipalité, ils réussissaient à faire leurs travaux ensemble. Donc, cette association-là existe depuis 2009, elle est possible depuis 2009. On l'a juste traduite dans le nouvel article.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 50) •

Mme Thériault : Ce qui fait qu'une municipalité qui a, sur son territoire, un parc mobile, normalement, le propriétaire du parc mobile est, lui, chargé de s'assurer d'être bien connecté au réseau d'aqueduc, d'égout, paie des taxes en fonction, et il pourrait arriver que le parc mobile en question soit un très, très vieux parc mobile ou qu'il y ait... Les normes d'aujourd'hui, ce n'est plus ce qu'on a eu comme canalisation, voilà 30 ans, 40 ans, 50 ans, ou, exemple, suite à un glissement de terrain.

J'essaie de faire des cas de figure pour bien comprendre, là, que, s'il y a une problématique majeure, le propriétaire du parc mobile ne puisse pas, lui, le faire tout seul. On vient donner la permission de faire en sorte qu'une municipalité peut s'associer à un propriétaire de parc mobile pour être capable de faire les travaux. Est-ce qu'à ce moment-là ça veut dire que le propriétaire de parc mobile pourrait être éligible à des subventions au niveau des aqueducs, des égouts qui sont dans nos infrastructures?

Puis je pose la question, M. le Président, tout simplement parce que moi, je me souviens d'un cas, dans la région de Lanaudière, si je ne me trompe pas, c'est dans le comté de notre collègue la députée de Joliette, lorsque j'étais ministre responsable de la région, où on a fait une intervention avec la ministre de l'Environnement de l'époque, qui est notre collègue de Verdun, où justement on avait une problématique de santé publique par rapport à l'aqueduc, au réseau d'aqueduc et d'égouts, puis il y avait une facture qui était faramineuse, je vais le dire comme ça. Puis on a fait en sorte de pouvoir les aider à obtenir du discrétionnaire, dans ce cas-ci, ou un programme très, très spécifique.

Est-ce que ça permettrait, ce qu'on fait dans la loi, de pouvoir prévoir ce cas de figure là? Parce qu'en tout temps on comprend que... parc mobile, tu sais, la personne qui a sa maison mobile sur le terrain n'est pas propriétaire du fond de terrain. On ne peut toujours bien pas lui refiler toute la facture puis ni au propriétaire de parc mobile non plus, parce que c'est une grosse facture. Ça fait que c'est pour ça... Est-ce que ces cas de figure là seraient couverts avec ce qu'on a, ce qu'on prévoit présentement?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Le fait de donner la possibilité de s'unir ne change pas l'admissibilité ou non à un programme de subvention. Donc, si l'association... si les propriétaires de parcs de maisons mobiles ne sont pas, par ailleurs, admissibles à un programme de subvention, ils ne le deviendront pas en s'associant à une municipalité pour leurs travaux.

L'avantage de s'associer à la municipalité, c'est d'avoir accès à des meilleurs prix, d'avoir accès à un marché plus grand, alors que lui tout seul, le propriétaire de parcs de maisons mobiles, c'est plus difficile d'avoir accès au marché. C'est le seul avantage. Mais donc ça ne lui donne pas d'avantage supplémentaire, le fait de pouvoir s'unir à la municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Dans le deuxième alinéa, à la... une, deux, trois, quatre, cinquième ligne... quatrième ligne, pardon, c'est écrit «à une commission scolaire», alors qu'on a un projet de loi devant nous, le projet de loi n° 40, qui abolit les commissions scolaires et qui les transforme en centres de services scolaires. Le terme «commission scolaire», qui apparaît dans le projet de loi... Je vois tout, je vois beaucoup de choses. Mais, M. le Président... (Interruption) Excusez-moi! Une attaque au crayon. Je sais que, présentement, c'est encore des commissions scolaires et que le projet de loi n° 40 n'est pas adopté. On ne peut pas présumer de son adoption. Je comprends également que le projet de loi n° 16 a certainement été écrit bien avant le projet de loi n° 40 qui est devant nous. Est-ce qu'il y a une possibilité peut-être d'ajuster, là, notre vocabulaire et notre lexique?

Parce qu'avouez qu'étant donné qu'on a le projet de loi n° 40 et... C'est parce que, M. le Président, moi, je fais partie de la commission, aussi, de... je préside les travaux, en fait, du projet de loi n° 40. Donc, c'est sûr que, comme présidente de la Commission de la culture et de l'éducation, je ne peux pas faire autrement que de trouver ça assez particulier de voir qu'ici, dans la Commission de l'aménagement du territoire, bien, on conserve le terme, alors que le projet de loi qui est devant nous, avec le projet de loi n° 40, fait exactement l'inverse.

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, oui, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, il y a certainement une disposition, dans le projet de loi qui change les structures, les commissions scolaires, qui va venir changer, au moment de sa sanction, l'appellation ici.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, oui...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça sera fait par ce projet de loi là, par l'autre projet de loi.

Mme Thériault : Par l'autre projet de loi? O.K.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Quand on change, en législation...

Mme Thériault : Ça fait qu'il va falloir qu'on regarde au niveau de la loi n° 40, O.K, plutôt que de le faire par celui-là...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Quand on change un régime, en législation, on s'assure qu'on change tout ce qui concerne le régime partout dans le corpus législatif du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Thériault : Donc, ce qui veut dire que, dans le projet de loi n° 40, il devra y avoir une disposition qui fait que la Loi sur les cités et villes devra, elle aussi, être modifiée, en type de termes, pour les commissions scolaires, pour qu'on puisse retrouver «centre de services scolaires». Ça fait qu'on va vérifier si, dans le projet de loi n° 40, on a quelque chose qui a pensé à vous ou pas, étant donné qu'on l'a vu. O.K.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, ma question concerne la ligne où on parle de : «La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles», et les articles sont nommés. M. le Président, en fait, en tout respect, en fait, dans le cadre de l'application de ces articles-là, je me pose la question... Donc, je sais qu'il y a certaines municipalités qui ont développé, au fil du temps, des politiques d'achat prioritaire favorisant, par exemple, les organismes sans but lucratif ou les entreprises d'économie sociale.

Est-ce que ce que nous sommes en train d'étudier ici, comme article, est-ce qu'il n'y a aucune incidence sur ces politiques-là ou, du moins, est-ce que ces municipalités-là devront retourner à la table à dessin pour retravailler leurs politiques d'achat?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, si les politiques d'achat sont conformes à la loi actuelle, aux dispositions actuelles, il n'y a pas de problème, les municipalités n'auront pas besoin de toucher à leurs politiques d'achat.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. L'autre question, ça concerne... à la ligne où on parle des dispositions de la sous-section 23 traitant... «des ententes intermunicipales ne s'appliquent pas à une union entre plusieurs municipalités en vertu du présent article». En fait, ma question : Est-ce qu'on peut se retrouver dans le scénario suivant, c'est-à-dire une municipalité, donc, s'entend avec une société de transport, donc, en vertu des délégations de pouvoir, donc, une société de transport d'une autre municipalité? Est-ce que ça peut arriver?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, vous souhaitez répondre?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ce n'est pas nécessairement impossible. En fait, dans le cadre de cet article-là, il n'y a pas de problème, une municipalité peut s'entendre avec n'importe quelle société de transport, qu'elle soit sur son territoire ou sur un autre territoire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, ce qu'on comprend, c'est que deux municipalités ne peuvent pas s'entendre, mais, par contre, une municipalité qui recevrait une délégation... une entité qui recevrait une délégation d'une municipalité peut s'entendre avec une autre municipalité?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Deux municipalités peuvent s'entendre entre elles. Ici, il ne s'agit pas d'une délégation, il ne s'agit pas d'une... La délégation sous-entend qu'on abdique, en quelque sorte, son pouvoir décisionnel au profit d'une tierce personne. Il ne s'agit pas ici d'une délégation, il s'agit simplement de deux municipalités, deux organismes qui ont envie de s'associer dans le but de contracter avec un tiers.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article qu'on a devant nous, en fait, nous dit qu'une municipalité peut s'unir de gré à gré, à titre gratuit. Est-ce qu'une municipalité peut s'unir de gré à gré, à titre gratuit, avec une autre municipalité?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

M. Benjamin : Oui, c'est possible?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, oui.

M. Benjamin : Oui. D'accord. Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous avez déjà répondu?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : J'ai répondu, oui. La réponse, c'était oui.

Le Président (M. Allaire) : Excusez-moi, je discutais avec M. le secrétaire. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, on a fait les vérifications qui s'imposent, dans le projet de loi n° 40, et j'ai le plaisir de vous dire, M. le Président, qu'à l'article on lit... à l'article 292, c'est écrit, dans le huitième paragraphe : «Le paragraphe 1.1° de l'article 28, le paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 29, le premier alinéa de l'article 29.5 — qu'on vient d'abroger, ça fait qu'on ne pourra pas le changer, on l'a abrogé — le deuxième alinéa de l'article 29.9.2 — qui est là — le troisième alinéa de l'article 99 et le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 500.2 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)», mais le 572.1 n'est pas là. Donc, il va falloir le rajouter, il n'est pas là.

Une voix : ...

• (17 heures) •

Mme Thériault : Bien, il n'est pas là. On a, M. le Président, un exemple, ici, parfait d'une législation qui a été faite à un certain moment donné, un projet de loi qui a été écrit, un autre projet de loi qui a été écrit, puis on a tenu compte de la manière dont la loi, elle est rédigée actuellement, mais non pas avec les autres modifications.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Ici, on lit à l'article 295 : «À moins que le contexte ne s'y oppose ou que la présente loi n'y pourvoie — l'avez-vous avec vous? — autrement, dans toute loi, tout règlement ainsi que dans tout autre document les expressions "commission scolaire", "Commission scolaire" et "commissions scolaires" sont remplacées par, respectivement, "centre de services scolaire", "Centre de services scolaire" [...] avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous souhaitez intervenir? Allez-y.

Mme Thériault : Bien, oui. C'est juste que, dans l'autre article que j'ai cité, on fait référence nommément à ce qu'on est en train de faire présentement, sauf qu'on cite un article qui est abrogé, donc... Mais je comprends que ce n'est pas ici que je vais le corriger, là, mais on va certainement le corriger dans le 40...

Mme Laforest : ...à aller vite vers les centres scolaires.

Mme Thériault : Non, non, non, pas du tout, pas du tout. Je fais juste dire que, quand on écrit des lois, ce qui est important, c'est de s'assurer qu'il y a une concordance. Puis je trouve juste que c'est le parfait exemple de deux lois qui qui sont en train de faire leurs chemins au Parlement puis que, quand on fait des modifications dans une, comme, exemple, d'abroger l'article 29.5... Bien, dans la loi qu'on a là, on venait le corriger, le 29.5, alors qu'il est abrogé. Mais on a tenu compte de la loi, de la manière dont elle est rédigée, mais pas ce qui nous est proposé, donc ce qui fait qu'à quelque part ça se peut qu'il y en ait une qui ne soit pas faite.

Mais, puisque nous sommes vigilants, M. le Président, et que j'ai le plaisir de présider le projet de loi n° 40, je vais m'assurer que ce sera porté à l'attention du ministre de l'Éducation pour qu'on puisse avoir la vraie numérotation. Parce que je ne voudrais surtout pas qu'on puisse passer une entente avec une entité qui n'existe plus, juste au cas où, M. le Président. Donc... et voilà pour le petit commentaire que j'avais à faire.

«Organisme à but non lucratif», dans le deuxième alinéa, mon collègue ici me faisait remarquer à juste titre qu'il y avait certaines municipalités qui allaient... qui privilégiaient, c'est ça, favorisaient de plus en plus des ententes avec les organismes à but non lucratif puis les municipalités. Est-ce que c'est pour cette raison-là que vous avez mis «organisme à but non lucratif»?

Exemple, je vais le dire comme ça, M. le Président, moi, chez nous, dans mon arrondissement, Anjou, je peux avoir l'arrondissement qui pourrait décider de donner un contrat, exemple, à mon service d'aide communautaire qui a une cuisine collective et qui pourrait passer une entente pour pouvoir faire affaire avec eux pour des services de traiteur, donc ce qui fait qu'on va privilégier un organisme local qui, en même temps, est un organisme communautaire qui fait, exemple, de la réinsertion sociale, si c'était le cas. Est-ce que c'est pour favoriser ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non. L'exemple que vous donnez est permis en vertu d'une autre disposition, dans la section des contrats, qui permet clairement de donner un contrat de gré à gré avec l'organisme, et c'est un contrat par lequel l'organisme fournit les services à la municipalité, alors qu'ici on est dans un contexte où l'organisme ne fournit pas de services à la municipalité, il fait juste s'associer à la municipalité pour aller chercher d'autres services.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : L'autre alinéa, M. le Président, parce qu'on avance quand même : «L'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes, qui sont reliés à un éventuel contrat d'assurance, d'exécution de travaux, d'approvisionnement ou de services.» Donc, on comprend que c'est les quatre secteurs touchés dont on a discuté tout à l'heure. Ça, ça va. Donc, ce qui fait qu'il peut porter... Parce que le terme est important, M. le Président. Dans cet alinéa-là, on dit : «L'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble des actes à poser ou sur une partie seulement de ces actes...» Pourquoi «une partie seulement de ces actes»? Qu'est-ce qu'on vise quand on écrit ça, «une partie seulement de ces actes»?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On vise à laisser la latitude la plus totale aux municipalités. Donc, une municipalité et une société de transport s'unissent. Elles peuvent s'unir pour une partie seulement du processus. Donc, par exemple, elles pourraient s'unir seulement pour aller en appel d'offres et ensuite conclure chacune leur contrat, laisser exécuter chacune leur contrat, gérer chacune leur contrat, évaluer chacune leur contrat. Elles peuvent s'unir pour la totale, c'est-à-dire aller en appel d'offres, conclure le contrat ensemble, exécuter le contrat ensemble, gérer le contrat ensemble, évaluer le contrat ensemble.

Donc, on laisse 100 % de latitude aux municipalités pour décider quelles parties du processus elles veulent faire en union et quelles parties elles feront seules. On parle aussi d'un éventuel contrat parce que l'union peut ne pas aboutir sur la passation d'un contrat, par exemple, si, après l'appel d'offres, on constate que les soumissions sont trop élevées puis on décide de ne pas passer le contrat. Donc, on se sera unis pour une partie d'un éventuel contrat, le contrat n'existera pas.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour cette réponse. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je peux-tu poser comme question : Pourquoi on prend «l'union prévue»? Je comprends qu'un peu plus haut on dit «une municipalité peut s'unir de gré à gré», mais je trouve juste qu'une union entre une municipalité et un organisme, c'est particulier, alors que le terme «union» peut désigner différentes... Tu sais, moi, si on m'avait dit : L'entente prévue au premier alinéa peut porter... Je pense le terme plus juste avec «une entente» ou «un contrat» qu'«une union».

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, il y a eu un effort, quand même, pour choisir le vocabulaire ici. Parce qu'au cinquième alinéa vous voyez qu'on parle de la section 21, qui traite des ententes intermunicipales.

Les ententes intermunicipales, c'est une réalité extrêmement connue dans le milieu municipal et c'est un régime qui est encadré, donc qui nécessite que chaque municipalité adopte une résolution, détermine les termes de l'entente. C'est un processus encadré, un petit peu plus lourd. Les contrats... parce que s'unir, c'est aussi contracter, c'est déjà couvert dans la section de l'adjudication des contrats, qu'on va appeler maintenant la passation des contrats. Donc, on cherchait un terme qui permettrait aux municipalités d'évacuer les autres sections de la loi, donc de ne pas confondre les régimes entre eux, et on a retenu «l'union».

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous voyez que j'ai l'oeil pour voir des choses qu'en temps normal on ne voit pas. L'union, O.K... alors que prévoir l'union, normalement, c'est entre deux personnes et non pas...

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, c'est des personnes morales, mais je les vois mal se passer la bague au doigt ou... D'accord.

L'autre alinéa... parce que le premier, vous dites : L'union peut. Alors, «l'union prévue au premier alinéa peut porter sur l'ensemble», puis l'autre alinéa d'après, vous dites : «La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles», et là on a une série d'articles qui est énumérée. Là, je comprends que la municipalité doit s'assurer. Qu'est-ce qui arrive si elle ne le fait pas?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Si elle ne le fait pas, elle contrevient aux règles d'adjudication des contrats, et il y a une disposition qui fait en sorte que, si la contravention se fait délibérément, il y a des sanctions de prévues. Il y a une responsabilité personnelle, même, qui est prévue pour l'élu qui, sciemment, contrevient aux dispositions.

Mme Thériault : Sauf qu'on appelle ça la passation des contrats, maintenant, c'est ça?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Thériault : Adjudication des contrats.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, c'est-à-dire que, oui, parce que l'adjudication, c'est une forme de passation. Quand on est en dessous des seuils, une passation de gré à gré n'est pas tellement encadrée, donc on peut difficilement contrevenir aux règles de cette passation-là. On contrevient plutôt aux règles d'adjudication, parce que c'est l'adjudication qui est encadrée.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

Mme Thériault : O.K. «Avec un tiers qui découle et respecte les articles». Et ça dit quoi, les articles 477.4 et 573 à 573.3.4? Ça dit quoi? «Respecte les articles»...

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : 477.4, c'est l'estimation du contrat. C'est l'obligation pour une municipalité d'estimer son contrat avant de lancer l'appel d'offres ou de le passer. 573 et suivants, c'est l'ensemble des règles qui nous disent qu'au-delà de tel seuil on doit aller par invitation à deux fournisseurs, au-delà d'un autre seuil, on doit faire un appel d'offres public. C'est les règles qui prévoient le gré à gré quand l'exception s'applique.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée, vous souhaitez faire une autre intervention? Il y a le député de Viau aussi qui souhaite intervenir. M. le député de Viau, allez-y, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Un élément que j'avais soulevé, lorsqu'on a eu notre séance de briefing sur les organismes sans but lucratif, donc, c'est sur les organismes sans but lucratif où, à la lumière de... Dans une ancienne vie, il y a un rapport qui était sorti, donc, de l'inspecteur général, donc, sur cet enjeu-là... donc, besoin pour mieux encadrer, particulièrement, les contrats de gré à gré, donc tout ce qui se fait, ententes entre... contrats entre les municipalités et les organismes sans but lucratif. J'aimerais peut-être entendre, peut-être, M. le Président, donc, Mme la ministre, donc, sur cet enjeu-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Mais en fait c'est déjà encadré, les contrats de gré à gré. On a des exemples, très, très récemment, qu'on a vus. Il y a des contrats de gré à gré, tout est bien encadré. En plus, il faut y aller par résolution, avec le conseil municipal, souvent. Ça fait que tout est bien encadré, c'est l'article 573.3, puis je peux vous le lire également : «Les dispositions des articles 573 [...] et celles d'un règlement pris en vertu des articles [573] ou 573.3.0.2 [au niveau de l'approvisionnement] ou à un contrat pour la fourniture de services pour lequel un tarif est fixé ou approuvé par le gouvernement du Canada [et] du Québec ou par un de ses ministres ou organismes.» Tout est déjà bien prévu dans la loi.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, l'enjeu, en fait, qu'on avait dans ce cas-là, donc, d'où ma question, M. le Président, sur les organismes sans but lucratif, c'est que le cas, donc, dont il était question, c'était un cas où, visiblement, un organisme sans but lucratif ne l'était presque qu'en apparence. Comment est-ce qu'il y a eu des... ou est-ce qu'il y a une réflexion par rapport à cet enjeu-là qui est arrivé dans une municipalité, qui peut arriver dans d'autres municipalités? Est-ce qu'il y a un enjeu pour prévenir, prémunir nos villes par rapport à ça?

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : J'ai de la difficulté à voir comment un organisme peut être en apparence à but non lucratif, puisque c'est sa constitution qui détermine s'il est constitué, justement, en vertu de la partie III sur la Loi sur les sociétés par actions. Donc, s'il est constitué en vertu de cette partie-là, il est nécessairement sans but lucratif, donc il n'a pas de possible apparence, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : En fait, si vous permettez, M. le Président, en fait, pour précision, en fait, l'organisme a été effectivement constitué en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, mais sauf qu'on s'est rendu compte... l'inspecteur général, pardon, l'inspecteur général s'est rendu compte, dans l'analyse du dossier, que c'était un, communément... pardonnez-moi l'anglicisme, c'était un «front», le statut d'OSBL, et c'est plutôt une entreprise privée.

Donc, c'est un rapport qui est public, donc, et qui commandait... qui a suscité une certaine réflexion. Comment mieux encadrer les contrats de gré à gré qui se font, qui peuvent se faire entre les municipalités, donc, et les organismes sans but lucratif?

Le Président (M. Allaire) : Mme le ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, si je peux répondre, c'est certain que, là, ce que j'entends, l'exemple que vous donnez, c'est une question de problématique au niveau de sa constitution. Mais, si c'est une problématique au niveau de sa constitution, ça va être déclaré, veux veux pas. Les gens vont vérifier. Moi, je pense que c'est quand même rare, là, qu'il y a des organismes qu'il y a une problématique dans leur constitution.

Le Président (M. Allaire) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ce ne sera pas, à ce moment-là, à la municipalité qui... Ce n'est pas la municipalité qui va régir cet aspect-là de la constitution de l'organisme. La municipalité, elle va constater que c'est un organisme légalement constitué, sous la partie III, donc elle va se sentir autorisée à... et à juste titre, elle va se sentir autorisée à contracter avec lui. Évidemment, si elle a des doutes, elle peut prendre un recours, comme n'importe quel autre citoyen, mais ce n'est pas la municipalité qui régit cet aspect-là.

Le Président (M. Allaire) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Pourtant, M. le Président, dans le cas que je soumets ici, donc, il y a eu des recommandations. Il y a quelque trois, quatre recommandations pour résilier le contrat, et le contrat a effectivement été résilié dans ce cas-là, donc. Et, à la base, une des choses qui, effectivement, expliquaient le caractère vicié de l'octroi de ces contrats, c'est par rapport à la nature même de l'organisme. C'est-à-dire que le statut était tout simplement un «front», comme... ce n'est pas le bon mot, ce n'est pas le bon mot français, mais c'est le mot qui me vient en tête, c'est un «front» pour permettre à une entreprise privée d'obtenir un contrat.

Mme Thériault : Couverture.

M. Benjamin : Une couverture. Une couverture, merci. Une couverture, voilà. Donc, si besoin en est, peut-être, aux fins des travaux de la commission, je peux peut-être déposer le rapport auquel je fais allusion, M. le Président, si tel est le souhait, donc, question de permettre à tous les membres de cette commission de prendre connaissance de ce dossier-là.

Document déposé

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a consentement pour déposer le rapport du député de Viau à cette table de commission? Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Laforest : Il y a consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement.

M. Benjamin : Parfait. Donc, je vais vous le faire parvenir.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que vous souhaitez faire une autre intervention, M. le député de Viau? Ça va?

M. Benjamin : Non.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Oui. Je crois saisir, dans la volonté du dépôt de document de mon collègue... c'est juste de s'assurer qu'il n'y ait pas de la malversation, entre guillemets, je vais le dire comme ça. Parce que je pense qu'au niveau du rapport qu'il s'apprête à déposer, c'est sûr que le Vérificateur général a trouvé... C'est le Bureau de l'inspecteur général de Montréal, en fait, qui a trouvé qu'il y avait une irrégularité quelque part, parce qu'il y a quelqu'un qui s'est constitué en organisme à but non lucratif. Puis, à partir du moment où une entreprise, pour contourner les règles, se constitue en organisme à but non lucratif, ici, on vient dire : Oui, vous pouvez être un organisme à but non lucratif et constituer une entente avec une municipalité. Et je pense qu'il a fallu aller contester le contrat comme tel.

Moi, je pense que peut-être que ce que le collègue dit, en fait, c'est qu'il faudrait prévoir la possibilité de se désengager, lorsqu'on a contourné des règles. Parce que je pense que c'est ce qu'il faut comprendre, parce qu'il y a un rapport du bureau... c'est le bureau de l'inspection générale, à Montréal... Bien, à partir du moment où il y a des recommandations qui sont faites, parce que c'est un cas réel, c'est juste de pouvoir prévoir qu'on puisse se sortir de là sans nécessairement aller en cour, etc. Parce qu'il y a eu... parce que c'est un cas avéré.

Là, je comprends qu'on ne veut pas faire, nécessairement, de la publicité sur un organisme à but non lucratif qui, en fait, n'en est pas un, puis qu'on a évoqué des mauvais prétextes. Nous, comme législateurs, il faut faire la loi en fonction des lois constitutives qu'on a pour créer des organismes. Je comprends, mais j'entends aussi la préoccupation, pour une municipalité, de pouvoir se sortir, à partir du moment où on se rend compte que ce n'est pas un vrai organisme ou que, pour contourner des règles...

Et, M. le Président, je peux peut-être même faire le parallèle avec ce qu'on a vu, pas plus tard que la semaine passée ou voilà deux semaines, là, dans les journaux, où il y a une entreprise qui, normalement, ne devrait pas recevoir de contrat du gouvernement du Québec, parce qu'elle n'a pas payé ses impôts ou parce qu'elle a éludé de l'argent, ou fait du trafic, ou peu importe — il y a certaines raisons qui fait que tu ne peux pas obtenir de contrats du gouvernement — puis cette personne-là s'est constituée en organisme à but non lucratif ou en société, là... ou en fiducie, c'est une fiducie, en fait, donc, ils ont fait une fiducie, puis on ne prévoit pas les fiducies. Donc, c'est des cas similaires, en fait, qui fait qu'on essaie toujours d'être très ingénieux du côté des gens qui contournent les règles. Et, quand on crée une fiducie qui n'est pas... parce que ce n'est pas prévu dans la loi, bien là, c'est exactement la même chose. On a fait une société-écran comme un organisme à but non lucratif qui n'en était pas vraiment un.

Donc, je comprends que la préoccupation de mon collègue, c'est, un, qu'une municipalité puisse se sortir de ça très rapidement et non pas être obligée de passer dans un processus très coûteux pour mettre fin à un contrat. Donc, j'entends que sa préoccupation, c'est peut-être de faire en sorte que, quelque part dans la suite du projet de loi, ce qui serait intéressant, c'est que les légistes qui accompagnent la ministre puissent prévoir ce cas de figure là pour qu'on puisse s'enlever. Parce que, là, dans le 572.1, on comprend que c'est toutes les conditions gagnantes, entre guillemets, pour pouvoir s'unir à une municipalité pour des contrats. Ça, c'est les conditions gagnantes. Mais je vois aussi qu'il y a des conditions sine qua non, donc, à respecter, puis c'est à la municipalité de s'assurer qu'on respecte la règle, l'article 417.4, le 573 à 573.3.4. Mais il y a aussi, quelque part, la nécessité de dire : Bien, peut-être qu'on doit prévoir de pouvoir se désengager.

Donc, peut-être qu'il serait intéressant, puis là je le dis comme ça, M. le Président, de préparer, peut-être, un amendement pour pouvoir ajouter une clause. Parce que je pense que c'est certainement l'intention de mon collègue ici. On peut bien l'écrire, mais ça serait certainement mieux écrit, si c'était écrit par les légistes.

Et là on l'a ici, mais il faut se poser la question aussi par... Tu sais, parce que... c'est le RENA, tout à l'heure, que je parlais, le Registre des entreprises non admissibles aux appels d'offres du gouvernement, où on a trouvé la manière brillante de contourner ce que la loi n'a pas prévu. Bien, ici, on a le cas parfait d'un organisme qui a fait comme une société-écran en se... d'une compagnie qui est devenue un OBNL pour faire une société-écran pour contourner les règles. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où le Bureau de l'inspecteur général de Montréal l'a trouvé, l'a identifié, bien, il me semble que les ressources de la ville de Montréal... parce qu'il faut quand même penser que c'est payé avec les taxes des Montréalais, là, on comprend. Bien, si on l'a identifié puis on l'a trouvé, c'est parce que ça peut être un cas de figure qu'on va trouver dans d'autres municipalités aussi. Donc, il faut prévoir, dans la loi, quelque chose par rapport à ça. Est-ce qu'on peut avoir des indications du côté ministériel, M. le Président?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, oui, allez-y, la parole est à vous.

Mme Laforest : Non, c'est complet pour moi.

Le Président (M. Allaire) : Ah! c'est complet? Parfait. Excusez-moi. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 112?

Mme Thériault : ...M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : On va continuer les autres alinéas, si vous ne voyez pas d'objection. Alors, on est arrêtés à : «La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers découle de l'union respecte les articles...» Là, je me suis posé la question : Dans l'autre alinéa... parce que c'est un alinéa qui est fort complexe, hein? Écoutez ça, M. le Président : «Les parties à l'union déterminent les modalités de celle-ci. Elles prévoient, le cas échéant», donc si ça s'impose... «Le cas échéant», ça veut dire «si ça s'impose». Donc, ce n'est pas dans tous les cas, là, c'est le cas échéant, O.K.?

Ça fait qu'on est en train de déjà prévoir des exceptions. Lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique, donc, ça laisse entendre qu'il y a plus qu'un règlement sur la gestion contractuelle qui va s'appliquer. Quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement... Ça fait que, c'est quoi, c'est quel conseil qui est chargé du processus d'évaluation du rendement? Est-ce que c'est le Conseil exécutif? Est-ce que c'est un conseil municipal? Est-ce que c'est un conseil de MRC ou... C'est long, je n'ai pas fini encore.

Quel titulaire de délégation forme le comité de sélection... Ça veut dire quoi, «quel titulaire de délégation»? Bien, c'est ardu un peu, là. Quel titulaire de délégation forme le comité de sélection et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles 573 à 573.3.4... Pourquoi «l'application adaptée»? Est-ce qu'on est en train de me dire que tout est adaptable? Si quel cas, qu'est-ce qu'on fait quand ce n'est pas adapté ou adaptable?

Je continue. Là, on repart dans une autre phrase. «Les dispositions de ces articles priment sur toute autre modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y contreviendrait.» J'aimerais ça avoir un exemple de qu'est-ce qu'on pourrait avoir. Comme «les dispositions de ces articles priment sur toute autre modalité d'application déterminée», O.K., ça veut dire... Est-ce qu'on a d'autres modalités d'application, en vertu du présent alinéa, qui contreviendraient? Ça serait quoi comme exemple? Puis après ça on a : «En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de l'article 477.4.» En outre... parce qu'on dit : «En outre, le montant total des dépenses de toutes les parties à l'union est considéré aux fins de l'application de ces articles et de l'article 477.4.»

Il y a beaucoup de choses dans le même alinéa. J'aimerais juste bien le comprendre, puis ce n'est pas évident, là, je vous le dis, là. Moi, je l'ai lu à quelques reprises, là, puis là ça me suscite des points d'interrogation à peu près tout partout, outre le terme «union» que vous avez déjà clarifié...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : Oui, bonjour, Mme la Présidente, rebonjour... qui a déjà été clarifié par Me Dumas-Legendre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'était une question, là?

Mme Thériault : Oui, c'était une question, parce que l'alinéa est vraiment très complexe.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Mme Dumas-Legendre, c'est à vous.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, quand ce sera deux organismes municipaux, reprenons l'exemple d'une municipalité, une société de transport, elles auront deux règlements de gestion contractuelle qui prévoiront des normes différentes. Donc, elles doivent s'entendre entre elles pour que le tiers fournisseur ne doive respecter qu'un seul... en fait, qu'ils sachent bien les normes qu'ils doivent respecter. Donc, les deux organismes décideront lequel des règlements s'appliquera à ce contrat-là. Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Thériault : Oui, je m'excuse. C'est parce que c'est un paragraphe...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Anjou—Louis-Riel. Je vous ai changée de comté. Je vous ai changée de comté, d'un coup.

Mme Thériault : Oui, d'Anjou—Louis-Riel. Changez-moi pas de place. Laurier-Dorion, ce n'est pas pareil.

Je veux juste être bien sûre de comprendre, puis le paragraphe est assez complexe, donc je veux juste être bien sûre. Là, on dit : Il y a une municipalité avec, mettons, une société de transport, O.K... pourraient être les parties à l'union qui vont déterminer les... J'essaie de mettre des noms, là, juste pour qu'on suive bien le raisonnement, pour que ça soit clair pour tout le monde. O.K. «Les parties à l'union déterminent les modalités», donc ça pourrait être la municipalité avec la société de transport. «Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique», donc ce qui veut dire que la société de transport pourrait avoir un règlement... Elle en a un, pas «pourrait», elle en a un, et la municipalité en a un aussi.

Donc là, les deux doivent s'entendre sur ce que Me Dumas-Legendre dit. «Lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique», donc ils vont devoir s'entendre. Est-ce qu'il y a des règles pour savoir lequel des deux va s'appliquer? Est-ce que c'est le moins contraignant, le plus contraignant, le moins transparent, le plus transparent? Parce que, là, on vient de dire : Bien, entendez-vous, prenez un des deux. C'est ce qu'on fait avec cet article-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Les municipalités sont souveraines, elles décident vraiment lequel des deux elles souhaitent voir appliquer puisque...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...puisqu'elles décident déjà des normes qui sont dans leurs règlements. Elles ont la souveraineté primaire de décider les normes de leurs règlements, donc elles ont la souveraineté secondaire de décider lequel des deux s'applique.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, à la lumière de la réponse de Me Dumas-Legendre, moi, la question que je pose : Est-ce que c'est souhaitable, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est l'autonomie municipale, c'est certain, ça revient à ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mais la question de mon collègue, elle est fort pertinente, Mme la Présidente. Parce qu'honnêtement une société de transport, ce n'est pas redevable aux citoyens, alors que les élus sont redevables devant les citoyens. Puis je fais juste me dire, là, une municipalité, là, c'est les élus, puis je n'enlève rien au pouvoir des municipalités, sauf qu'ils sont redevables envers le citoyen, pas une société de transport, parce que la société...

Une voix : ...

Mme Thériault : Mais la société de transport, elle n'est pas redevable devant les citoyens. Il peut y avoir... Oui, je comprends très bien qu'il y a des élus qui siègent sur une société de transport, mais ce n'est pas le même niveau de redevabilité, entre guillemets, puis tu as peut-être aussi une différence par rapport aux règles comme telles.

Ma crainte, ce qui est la crainte de mon collègue aussi, c'est qu'on aille vers des règles plus souples, alors que c'est plus contraignant pour les municipalités à cause de la redevabilité qu'on a envers les citoyens. Là, on est juste en train de dire qu'on peut prendre le plus facile de la gang, ou le moins contraignant, ou le moins transparent, même. On peut aller jusque-là, là, tu sais, mais ce n'est peut-être pas ce qui est visé. Si ce n'est pas ça qui est visé, rassurez-moi. Je comprends que les municipalités sont autonomes, mais j'ai comme l'impression qu'on est en train de soustraire des municipalités à de la reddition de comptes, entre guillemets. Donc, peut-être que je suis dans le champ, mais si moi, je le perçois comme ça... Puis je pense que je ne suis pas la seule à le percevoir comme ça. Mon collègue semble le percevoir comme ça, puis il a été conseillé municipal, lui, donc...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est la municipalité qui accepte le budget de la société de transport. La société de transport et la municipalité sont soumises aux mêmes règles, les deux, autant la municipalité, autant que la société de transport, puis le budget, bien, c'est la municipalité qui l'accepte de la société de transport.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel ou M. le député de Viau.

• (17 h 30) •

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. En fait, la société de transport vote son budget, donc, mais entériné par le conseil municipal, oui, mais je reviens encore à la question. L'inquiétude partagée, Mme la Présidente, entre la collègue d'Anjou—Louis-Riel et moi, c'est sur le fait, donc, en vertu des règles de délégation de pouvoirs, qu'à ce moment-là on se ramasse avec des pouvoirs accrus, donc, à des entités... à des délégués, et donc la municipalité se retrouve, à ce moment-là, avec moins de pouvoirs, ce qui pourrait être perçu, avec raison, comme étant un délestage, donc d'où ma question : Est-ce que c'est souhaitable?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ce dont il faut se rappeler, c'est que chaque entité, autant la municipalité que la société de transport, pourrait passer son contrat individuellement sans s'unir, auquel cas ce serait son propre règlement de gestion contractuelle conforme à la loi qui s'appliquerait.

Le fait qu'elles s'unissent, à cause de l'union, on doit absolument prévoir quelque chose pour que, par rapport au tiers, il n'y ait qu'un seul ensemble de normes à respecter, parce que, pour le tiers, il se trouverait à devoir respecter deux règlements de gestion contractuelle qui ne vont peut-être pas tout à fait dans le même sens. Mais revenons à l'origine. L'union n'est pas obligatoire. Si elles décident de donner chacun leurs contrats, ce sont les normes de leurs règlements de gestion contractuelle qui vont s'appliquer individuellement. Donc, quand elles décident de s'unir, elles choisissent un ou l'autre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente. Donc, quand on parle du conseil qui est chargé du processus d'évaluation du rendement, donc, oui, j'aimerais peut-être que Me Dumas-Legendre le précise.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Précisément, qu'elle précise sur...

M. Benjamin : Cet élément-là, quel conseil qui est chargé du processus d'évaluation du rendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, si chaque organisme passe son propre contrat, chaque conseil de cet organisme-là est chargé de l'évaluation de rendement parce que c'est son contrat unique. S'ils s'unissent, il faut déterminer lequel des deux... Bien sûr, en concertation, ils vont évaluer le rendement réel du fournisseur, mais il faut qu'ils déterminent lequel des deux conseils va convoquer le fournisseur pour lui dire ses manquements, va l'écouter correctement et va prendre la décision, par résolution, d'appliquer la sanction possible par rapport à une évaluation de rendement insatisfaisant.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. On est encore sur des enjeux, sur des mécanismes de reddition de comptes et d'imputabilité, donc. Et qu'en serait-il, par exemple, dans un cas de figure où c'est un organisme sans but lucratif, par exemple?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, si c'est un organisme sans but lucratif, il n'a pas de règlement de gestion contractuelle et il n'est pas assujetti à la procédure d'évaluation de rendement. Donc, c'est automatiquement le règlement de gestion contractuelle de la municipalité qui s'applique et c'est le conseil de la municipalité qui assumera le processus d'évaluation de rendement, d'où le petit bout de phrase «le cas échéant». C'est ce que ça signifie.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : «Le cas échéant» dit presque tout. Donc, une autre question, Mme la Présidente. Est-ce qu'il pourrait arriver, Me Dumas-Legendre, qu'une municipalité fasse une double délégation? Je m'explique. Une première délégation veuille une entité x et une autre délégation veuille une entité y, et, à ce moment-là, est-ce que l'article que nous avons devant nous s'applique au niveau des ententes ou de l'union, si vous voulez?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je me permets d'abord de rappeler qu'il ne s'agit pas ici d'une délégation. La municipalité n'abdique pas de son pouvoir, ne passe pas le pouvoir décisionnel à un tiers. Elle s'unit avec une autre personne.

Maintenant, il pourrait arriver que trois municipalités ou une municipalité, une communauté métropolitaine et une société de transport s'unissent à trois et qu'elles décident que ce soit le règlement de gestion contractuelle de la communauté métropolitaine, mais le conseil de la société de transport qui fasse l'évaluation de rendement. Alors, oui, la disposition donne la latitude aux parties, à l'union, de décider ces modalités-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, je comprends que, par exemple... Donc, c'était le sens d'une des questions que j'ai posées tout à l'heure à Me Dumas-Legendre. Dans la mesure où le législateur a prévu une certaine gradation en matière de prépondérance, de qui passait avant, et le gouvernement passait avant, les ententes que le gouvernement a avec la municipalité passent avant les autres ententes... et, dans le cas des redditions de comptes, pourquoi est-ce que ce ne serait pas le plus contraignant qui s'applique à ce moment-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il n'y a pas de hiérarchie entre les organismes. Il n'y a pas de ce type de gradation là dont vous parlez. Les organismes municipaux, dans ce cas-ci, sont sur un pied d'égalité. Chacun a son règlement de gestion contractuelle, balisé, par ailleurs, par la même loi. Les dispositions qui encadrent les règlements de gestion contractuelle de tous ces organismes-là sont les mêmes. Donc, ils ont les mêmes obligations à l'égard de leurs règlements de gestion contractuelle. Et quand elles s'unissent, ces parties-là, ou quand ils s'unissent, ces organismes-là, il n'y a pas de hiérarchie. Un organisme n'est pas plus important qu'un autre aux fins de l'entente. C'est pour ça qu'ils doivent déterminer lequel des règlements s'applique.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau, ça va?

M. Benjamin : C'est bon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Non, moi, ça ne va pas, Mme la Présidente, parce qu'honnêtement, quand je suis en train de lire l'article, là... ça fait que, là, on est en train de dire «lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique», c'est une chose. Après ça, c'est «quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement». Bien, c'est parce qu'un conseil municipal, c'est un conseil municipal, puis un conseil d'administration, c'est un conseil d'administration. Ce n'est pas la même chose. Puis, moi, un conseil d'administration, ce n'est pas redevable envers la population.

Ça fait que, là, j'ai comme l'impression que, tu sais, on se dit : Parfait, là, on va décider lequel des règlements sur la gestion contractuelle on va choisir, on s'entend. Après ça, on va dire lequel des conseils va être chargé du processus d'évaluation puis du rendement, puis après ça on continue, «quel titulaire de délégation forme le comité de sélection» puis toutes les autres modalités d'application.

Là, j'ai comme l'impression que j'ai une grosse toile d'araignée devant moi, Mme la Présidente, puis je n'aime pas ça. Je n'aime vraiment pas ça. Puis moi, j'ai été ministre du Travail dans un temps où on a resserré les permis de la Régie du bâtiment, O.K., où ce qu'on a fait, c'est que tous ceux qui ne payaient pas leurs impôts, ceux qui faisaient de la fraude, ceux qui faisaient du blanchiment d'argent, ceux qui opéraient derrière des sociétés-écrans, des fils d'araignée, là, des toiles d'araignée où tu n'étais plus capable de savoir quelle entreprise appartenait à qui, parce que ça appartient à une entreprise à numéro qui, elle, appartient à une fiducie ou à une famille, ou ci, ou ça, puis on a tellement fait de toiles d'araignée, à un moment donné, tu n'es plus capable de suivre c'est qui...

Puis là j'ai comme l'impression, devant moi, que ce que j'ai, c'est comme si on laisse tout aller puis on dit : Bien, choisissez. J'ai un peu de misère à me dire... Mais elle est où, la reddition de comptes, là-dedans? Je n'ai pas de problème à ce qu'on dise qu'une municipalité peut s'unir de gré à gré... qu'elle peut faire des ententes. Je ne veux pas les empêcher, Mme la Présidente, là, ce n'est pas ça. Entendez-moi bien comme il faut, elle n'est pas là, ma crainte. Ma crainte, c'est que, de la manière que cet article-là est écrit, c'est comme si on peut soustraire au mode de contrôle et au mode de reddition de comptes qu'on a. Elle est là, ma crainte, parce que moi, je l'interprète comme ça, puis ça, Mme la Présidente...

Tu sais, il y a tellement d'affaires qu'on peut faire, là O.K.? Je fais juste regarder le Quartier des spectacles, c'est un organisme à but non lucratif, mais c'est des fonds gouvernementaux, c'est des fonds du gouvernement du Québec, c'est des fonds avec la ville de Montréal. Est-ce qu'on soustrait au contrôle les fonds publics qu'on met là-dedans? La réponse, Mme la Présidente, là, c'est : Je m'interroge.

Bien, quand je regarde ici ce qu'on a «les parties à l'union déterminent les modalités», O.K. «Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle...» Puis j'ai comme l'impression, plutôt que de rehausser nos modes de vérification puis de s'assurer qu'on est au bon endroit, qu'il n'y a pas de magouille, entre guillemets, O.K., je vais me permettre de le dire comme ça, là, O.K., qu'on ne peut pas passer outre toutes les règles, parce qu'il y aura toujours du monde qui vont vouloir passer entre les mailles du filet puis être capables de tirer les ficelles comme il faut.

Moi, là, j'assume une charge publique, Mme la Présidente. N'importe quelle décision que je prends dans ma charge publique, là, je suis capable d'aller la défendre devant un micro, O.K.? Je suis élue par le monde. Le monde, là, s'ils ne sont pas contents des services que je leur donne, à la prochaine élection, ils sauront quoi faire, O.K.? Bon. Mais les maires puis les conseillers municipaux, c'est la même chose. On a eu dernièrement, là, O.K., des articles, là, sur les salaires des maires. Bien, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'un maire cumule plusieurs fonctions puis qu'il ait plus de réunions. Puis c'est correct qu'il travaille plus fort, il a un meilleur salaire. J'en suis, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème, c'est correct. Puis, si le monde trouve que leurs maires sont trop payés, bien, ils auront juste à leur dire, mais moi, je pense qu'il y a le juste payé correctement.

Quand je regarde ce paragraphe-là, ça me fait juste dire que c'est comme si on soustrait, alors qu'on devrait encadrer puis obliger... le meilleur des mondes. J'ai comme juste l'impression que «lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique...» Aïe! On peut-tu dire que c'est plus contraignant? La réponse est oui, O.K.? «Quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement», O.K., mais c'est bien plus contraignant quand c'est un conseil municipal qu'un conseil d'administration, parce que le conseil d'administration, il n'est pas redevable à personne, lui, sauf l'actionnaire, alors que, là, ici, on a vraiment... Si c'est le conseil municipal, bien, tu es redevable envers ta population. S'il y a du monde qui font des coches mal taillées... parce c'est arrivé, là, on va se dire les vraies affaires, c'est arrivé dans le monde municipal, là. Bon.

Bien, moi, je fais juste me dire : Wow! Quel beau fourre-tout, là. Il y a quelque chose qui n'est pas correct. C'est comme si on donne plein, plein de marge de manoeuvre. «Quel titulaire de délégation forme le comité de sélection». Aïe! On fait des nominations, Mme la Présidente, puis on décide nous-mêmes des règles de nominations. On dit : Les comités de sélection seront formés de telle affaire, telle affaire, telle affaire. O.K.? Tu ne passes pas outre. Tu as un CCU, qui est le conseil consultatif en urbanisme. Tu as plein de modes de contrôle, puis j'ai comme l'impression qu'on est en train d'enlever tout le contrôle là-dedans, puis c'est pour ça qu'on a la même crainte qui est partagée.

Puis je vous dis, Mme la Présidente, on ne s'est pas parlé avant qu'on commence sur le 112, là. Moi, je pense qu'il faut vraiment prendre paragraphe par paragraphe pour être capable de le voir. De toute façon, c'est ça qu'on a, c'est alinéa par alinéa, c'est de même qu'on a demandé à faire l'étude du projet de loi. Ça fait que c'est sûr que chaque bout de phrase, là, quand tu as une phrase longue de même, puis, dans la même phrase, tu n'as pas de point, puis que tu donnes quatre pouvoirs différents, ça m'inquiète. Moi, je n'aime pas ça.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Est-ce que je vais au député de Viau ou Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, moi, j'aimerais ça... Parce que, là, je vous entends, je vous ai très bien entendue, mais c'est comme si vous pensez que les... Un, les municipalités ont toujours été redevables envers les citoyens. Elles sont obligées à la reddition de comptes. Ça, c'est obligatoire. Là, qu'est-ce qu'on parle... parce que je dis toujours, tantôt... On va trop loin. Il faut revenir vraiment à notre sujet de base, c'est pour la gestion contractuelle des travaux. La société de transport est redevable. La société de transport a également une reddition de comptes à faire.

Là, c'est comme si on dit : Bien, maintenant qu'on va accepter une certaine union entre la municipalité et une société de transport, bien, maintenant, tout devient possiblement illégal. Voyons donc! c'est les mêmes règlements, ils sont soumis à la même, même réglementation. Mais là, parce qu'on a une société de transport, parce qu'on a une municipalité, il n'y a plus de règlement, il y a du danger, on pourrait faire n'importe quoi. Moi, je ne comprends pas du tout, là, mais ce n'est pas là du tout qu'on est rendus.

Puis le libellé ne dit pas ça du tout, là, parce qu'il y a une obligation de reddition de comptes, il y a une obligation de... La réglementation est là pour la municipalité. Moi, je ne comprends pas pourquoi, tout d'un coup, en acceptant une union pour des travaux, pour améliorer... justement, une question de coût, une question de temps pour certains travaux, comme on a discuté auparavant, tout d'un coup, et la municipalité et la société de transport, il n'y a plus personne à qui on pourrait faire confiance, il n'y a plus de réglementation, il n'y a plus de reddition de comptes, la municipalité ne serait plus redevable envers les citoyens.

Je ne sais pas, là, mais là il faut faire attention. On va trop loin, là. C'est vraiment comme si on invente un scénario catastrophique. Il n'y aurait plus de réglementation. Il n'y a plus de reddition de comptes. On n'est plus redevables envers les citoyens. Moi, je ne comprends pas, là, mais je pense qu'on s'en va vraiment trop loin présentement, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je veux que ce soit clair, ce n'est pas ça que je dis, là. Mais lorsqu'on est en train de regarder les alinéas qui précèdent, ce n'est pas juste une société de transport où c'est des élus qui siègent, là. On dit ici : À une personne ou à un organisme que cette loi assimile à un organisme public, qui n'est pas nécessairement avec des élus; un organisme à but non lucratif, un établissement d'enseignement... Ça peut être privé, là, aussi, là, hein? Ce n'est pas un conseil municipal, ce n'est pas une société de transport, une entreprise de télécommunication... Je ne siège pas au conseil d'administration de Vidéotron ni d'Énergir, là, O.K... à une entreprise de transport, de distribution ou de vente de gaz, d'eau ou d'électricité. Je ne suis pas au conseil d'administration d'Hydro-Québec non plus, là, mais c'est parce qu'Hydro-Québec, ça n'a pas la même transparence qu'un conseil municipal a puis il n'a pas la même redevabilité envers ses pairs non plus... ou à un propriétaire de parc de maisons mobiles. Bien, il n'en a pas, de conseil, lui, là, là, comprenez-vous, à part un conseil d'administration de parc de maisons mobiles.

On continue. Une autre municipalité — quand c'est entre deux municipalités, il n'y a pas de problème, tu as deux conseils, je suis capable de faire confiance aux municipalités, ce n'est pas ça je dis, là — à un établissement public au sens de la loi sur la santé et services sociaux, une commission scolaire ou un centre de services scolaire, comme on va les appeler, à un établissement d'enseignement, un organisme à but non lucratif. Tu as tellement d'autres catégories que c'est les autres catégories qui m'embêtent, Mme la Présidente. Ce n'est pas dans le cas d'une société de transport. Je suis capable de faire confiance aux élus. Je n'ai pas de problème.

Mme la Présidente, ça fait assez longtemps que je fais des lois, dans ce Parlement-ci, pour savoir que, des fois, on fait des lois, on est permissifs, puis il faut venir resserrer parce qu'il y a quelqu'un qui a trouvé le moyen de rentrer quelque part. O.K.? Bon, bien, moi, je fais juste vous dire que ce qu'on a vu dans différentes municipalités, où il y a des municipalités qui vont se créer des organismes à côté pour outrepasser, ça arrive, là. C'est arrivé dans le passé, là. Tu sais, on peut bien dire n'importe quoi, mais on l'a déjà vécu. Moi, je fais juste dire que j'ai comme un léger problème, parce que c'est comme si on est en train d'aller...

Puis je vais répéter, Mme la Présidente, je ne veux pas qu'on interprète mes propos comme étant un vote de non-confiance envers les élus municipaux ou les organismes qui relèvent des élus municipaux à partir du moment où il y a des élus municipaux qui siègent dessus. Ce n'est pas ça, mon inquiétude, elle n'est pas là du tout. C'est l'organisme à but non lucratif, c'est le reste des conseils d'administration qu'il y a là, là. Une société de télécommunication, là, ce n'est pas moi qui contrôle ça, ce n'est pas la municipalité non plus, puis je ne veux pas que ce soit moins contraignant parce qu'exemple c'est Hydro-Québec. Elle est là, mon inquiétude, Mme la Présidente. C'est fort différent, ce n'est pas pareil du tout.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous entends. Je vais laisser la ministre faire une réponse. Mme la ministre.

• (17 h 50) •

Mme Laforest : Bon, là, on va revenir au paragraphe précédent, on va le lire ensemble : «La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles 477.4 et 573 à 573.3.4.» Là, il faut faire attention, parce que, vous avez raison, là, les municipalités sont quand même tout à fait... En tout cas, il faut faire confiance aux municipalités. On dirait que, là, on déborde du sujet, puis il y a comme une certaine non-confiance qui apparaît pour les contrats donnés dans les municipalités.

Alors, il faut vraiment être prudent. Ils sont assujettis au règlement 477.4, puis 477.4, c'est toutes les questions d'estimation par la municipalité : «Le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ [et] plus[...], avant ouverture des soumissions, le cas échéant», donc c'est prévu.

La question des renouvellements : «Lorsqu'une demande de soumissions prévoit une option de renouvellement du contrat, l'estimation du prix de celui-ci doit inclure [un] éventuel renouvellement...»

Ensuite, la fourniture supplémentaire, c'est prévu, ça, à l'article 477.

On va aller à l'article 573. L'article 573, on parle justement des soumissions, au niveau des demandes de soumissions. Une demande de soumissions peut prévoir les biens, les services, les assureurs, les fournisseurs ou entrepreneurs qui en font l'objet. Ça, c'est 573. On parle également... Si on va à l'article 573.3.4, on arrive... et on parle justement des OBNL au niveau des fournisseurs uniques. Tout est bien prévu dans la loi.

Alors, je ne sais pas pourquoi, là, aujourd'hui, il faut vraiment revenir... «La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles...» Il faut vraiment faire attention aujourd'hui, parce que, là, c'est comme si on a une crainte que les municipalités ne suivent pas leur réglementation, n'aient pas de cadre légal. Le cadre légal, il est là, il est appliqué au paragraphe que je viens juste de vous expliquer. Puis, en toute honnêteté, j'ai travaillé un an avec les municipalités, les maires, les mairesses. Je peux vous dire une chose, les maires, les mairesses, il faut leur faire confiance. Ils sont assujettis à certaines lois et ils respectent les lois.

Puis, quand on parle de l'union des contrats, c'est une autre chose. On parle de la gestion contractuelle. On est vraiment dans cette disposition-ci. Alors, il faut quand même penser que, si la société de transport est là avec la municipalité, ils sont assujettis. Ils ont une reddition de comptes à... Ils sont redevables envers les citoyens. Là, il faut vraiment faire attention, parce qu'il ne faudrait pas qu'on glisse et qu'on... Bien, c'est ça, il faut vraiment faire attention parce que...

Mais juste ceci : «La municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union respecte les articles [477], 573 et 573.3.4.» Ce serait peut-être bon de prendre le temps de lire ça, parce que, là, c'est comme si on pense que les municipalités ne respectent pas certains articles qu'elles sont obligées de respecter. Puis, en toute honnêteté, je peux vous dire une chose, c'est que les maires et mairesses du Québec sont très professionnels, très honnêtes, et il faut faire confiance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. J'ai une demande de parole du député de Gatineau.

M. Bussière : Si ma mémoire est bonne, là, bien sûr, il y a des cadres qu'ils se doivent de respecter, les municipalités. Je pense que les contrats, maintenant, ont été augmentés... Il était possible de faire un gré à gré avec un entrepreneur ou une firme quelconque jusqu'à l'ordre de 100 000 $, mais, encore là, la plupart des municipalités ont adopté des règlements les limitant encore à moins que ça dans le gré à gré. Donc, il y a des règles à suivre, puis les municipalités, là, tout comme la ministre le disait, se doivent de les respecter, et ils le font, et ils ont des comptes à rendre à la population aussi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Gatineau.

M. Bussière : Il ne faut pas en rajouter non plus.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je pense que je viens d'entendre Mme la ministre... et puis, visiblement, j'ai l'impression qu'on n'a pas écouté les mêmes choses puisque j'ai entendu très bien la collègue d'Anjou—Louis-Riel et jamais je ne pense avoir entendu une quelconque remise en question du rôle des municipalités, du travail des municipalités et aussi du zèle des municipalités québécoises.

Donc, dans tout ce qui concerne l'imputabilité, reddition de comptes, je pense qu'on est ailleurs. Et l'ailleurs où on est, Mme la Présidente, c'est que, quand on dit que c'est les municipalités qui décident, c'est une chose, mais quand on dit que c'est les parties qui décident, dans l'union, dans le cadre de l'union, ça, c'est autre chose.

Et à cet effet, Mme la Présidente, vous savez, un organisme sans but lucratif n'est redevable qu'à ses membres, dans le cadre de l'assemblée générale de ses membres, ou auprès... dépendamment des règlements généraux de l'organisme sans but lucratif, à son comité exécutif ou autre. Une entreprise privée n'est redevable, avant tout, qu'à ses actionnaires. Et on a vu, au Québec, au cours des dernières années, au cours de la dernière décennie, beaucoup de débats pour ce qui a trait à des exigences de transparence, notamment auprès de plusieurs grandes entreprises privées. Dans le cas d'un propriétaire de parc de maisons mobiles, il n'est redevable qu'à lui-même, donc.

Alors, l'enjeu est à ce niveau-là, comment nous assurer que, dans le cas d'union... Donc, comment nous assurer que les exigences auxquelles... et le collègue de Gatineau vient de le rappeler, effectivement, je conviens, effectivement, que les municipalités québécoises se sont dotées, au cours des dernières décennies, de beaucoup de règles de gouvernance extraordinaires pour ce qui a trait à l'adjudication de contrats, pour ce qui a trait aux règles de gestion contractuelle.

Mais maintenant, l'article qui est devant nous nous amène un peu plus loin, et le plus loin, c'est par rapport à l'union, et où il sera possible, donc, pour une municipalité, donc, de s'unir de gré à gré avec un OSBL, par exemple, avec un propriétaire de parc... mobile. Et donc c'est une opportunité que nous avons actuellement, dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, de pouvoir mettre en place, s'il y a lieu, des balises nécessaires pour ce qui a trait au mécanisme de reddition de comptes.

Donc, la question de la collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle est bonne et elle est entière, pour laquelle je pense qu'il y a lieu d'avoir des éléments de réponse. Et l'enjeu n'est pas du tout, Mme la Présidente... Il n'y a pas une once de remise en question du travail des municipalités, du travail et du zèle, et je le répète encore, que mettent les municipalités en matière de reddition de comptes. Donc, il s'agit maintenant de bien baliser le travail qu'il y aura à faire lorsqu'il s'agira de l'union entre les municipalités et un OSBL, les municipalités et une entreprise privée. Il faut s'assurer de bien baliser le tout. Donc, c'est là qu'on en est.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre me fait signe de permettre à Me Dumas-Legendre de faire une réponse.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est que, lorsque la municipalité va s'unir à une entreprise privée ou à un organisme à but non lucratif... Ce qui répond à votre crainte, c'est l'alinéa précédent, c'est que le contrat qui sera donné à un tiers devra obligatoirement respecter les articles 573 à 573.3.4, les règles de gestion contractuelle des municipalités.

Donc, ce n'est pas parce que la municipalité va s'unir à une entreprise privée qu'elle va pouvoir bénéficier du régime dont l'entreprise privée bénéficie elle-même. Au contraire, c'est cet alinéa-là qui est le chien de garde du respect des dispositions de la Loi sur les cités et villes. Donc, à chaque fois que la municipalité va s'unir à une personne autre qu'une personne régie par les mêmes règles, c'est cet alinéa-là qui fait que ces règles-là s'appliquent quand même.

Maintenant, quand elle s'unit à une personne, comme une société de transport qui a les mêmes règles qu'elle, là, il n'y a pas d'enjeu puisque ce sont les mêmes règles qui s'appliquent, sous réserve de certaines petites modalités, mais ce sont les mêmes règles de base. Les régimes sont identiques, à quelques détails près, d'une société de transport, une communauté métropolitaine à une municipalité.

Donc, au niveau de la reddition de comptes, autant la municipalité que la société de transport devra faire sa même reddition de comptes, la reddition qui est encadrée par la loi constitutive de chacune d'elles. Donc, chaque organisme va faire sa reddition de comptes aussi rigoureusement qu'elle le ferait si c'était son contrat unique, seul. Ce n'est pas parce qu'elle s'unit qu'elle a, tout d'un coup, moins d'obligations de respecter la loi, au contraire, et c'est cet alinéa-là qui le prévoit.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup pour l'explication. M. le député de Viau, il vous reste à peine une minute, parce qu'après ça je vais vous souhaiter bon appétit.

M. Benjamin : J'aurais deux questions, mais j'ai le temps au moins pour une question. Bon, dans l'alinéa suivant, Mme la Présidente, quand on parle des parties à l'union... déterminent les modalités de celle-ci, donc les parties à l'union, par exemple, je présume, une municipalité, un OSBL, déterminent les modalités de l'entente... c'est bien ça? Mais vous me dites que... Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, c'est parce que ça passe par moi, M. le député. Puis moi, je vais vous dire : Compte tenu de l'heure...

Mme Thériault : Elle va nous dire : Bon appétit.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Et, compte tenu de l'heure, je vais permettre à Me Dumas-Legendre de vous répondre après le souper.

Mme Thériault : Après le souper, d'accord.

M. Benjamin : Merci. Bon appétit, tout le monde.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire va reprendre ses travaux. J'espère que tout le monde a bien mangé et que vous avez quand même gardé vos appareils électroniques sur silencieux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de notre suspension, nous étions à l'article 112 et nous étions en question-réponse. Je crois qu'on a terminé avec une question du côté de l'opposition officielle et j'avais demandé de prendre un respir puis d'aller manger du côté du gouvernement. Donc, si vous êtes à l'aise avec le principe, je vais donner la parole... à moins que vous avez besoin qu'on revienne un peu sur la question, je vous donnerais la parole, Mme Dumas.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : D'accord. Alors, je pense que la réponse à votre question se trouve au troisième alinéa et à la fin du quatrième alinéa, c'est-à-dire que, si la municipalité s'associe à un organisme sans but lucratif, et ça s'appliquerait aussi à une personne privée, une corporation privée, il faut assurément, en vertu du troisième alinéa, que l'intégralité des règles de 573 à 573.3.4 soit respectée. Et si, dans les modalités, les parties convenaient de quelque chose qui contrevenait à ces règles-là, une modalité qui conviendrait à ces règles-là, bien, il y a une phrase, là, l'avant-dernière phrase du quatrième alinéa, qui nous dit : «Les dispositions de ces articles priment sur toute modalité d'application déterminée en vertu du présent alinéa qui y contreviendrait.» Donc, la loi pallie l'envie des parties à l'union d'adopter des modalités qui ne seraient pas en tous points conformes aux règles de gestion contractuelle de la loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. C'est très gentil, c'est une réponse très claire. Par contre, vous aviez raison de vous questionner : On revient-tu à la question avant? Mais je suis sûre que la discussion va faire que les gens vont se resituer. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci pour les éléments de réponse. À ce moment-là, je me vois dans l'obligation de poser la question suivante, donc, puisqu'à l'article 108 que nous avions adopté un peu plus tôt, donc au point 29.7, troisième ligne... alors, pourquoi, à ce moment-là, on dit que ça s'applique «à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente prévue à l'article 29.5»?

Mme Thériault : Qu'on a abrogé.

M. Benjamin : Qu'on a abrogé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme Dumas-Legendre, est-ce que...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je ne trouve pas l'endroit que M. le député de Viau a cité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'était l'article 108.

M. Benjamin : L'article 108, 29.7.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : 29.7 : «...les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente prévue...» C'est le pendant, c'est l'équivalent du troisième alinéa qu'on a ici. C'est juste qu'au troisième alinéa on répète les numéros d'articles pour avoir une référence un petit peu plus parlante.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau, voulez-vous plus nous donner des explications par rapport à votre interrogation?

M. Benjamin : Oui. En fait, moi, je n'ai pas l'impression que c'est la même chose. J'ai l'impression que c'est plutôt différent. Donc, peut-être, je vais demander à M. Dumas-Legendre de nous le préciser, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais c'est parce que votre question n'est pas très précise. Peut-être, pour aider Mme Dumas-Legendre à bien comprendre votre perspective...

M. Benjamin : Oui, voilà, en fait, suite à la réponse qu'elle m'a formulée, donc, moi, ce que je demande... Au point 29.7, donc, ça dit clairement que «sous réserve du deuxième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente prévue à l'article 29.5». Alors, si ça s'applique à tout contrat, donc, je n'ai pas l'impression que c'est le cas ici.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Ce que ça dit à 29.7... D'ailleurs, c'est peut-être la raison pour laquelle ça a été réécrit différemment, c'est pour clarifier la disposition, mais ce que 29.7 dit, c'est que les règles d'adjudication, ces règles-là se retrouvant à 573 et à 573.3.4, s'appliquent à un contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente. Donc, c'est le contrat entre les parties à l'entente et le tiers.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, ce ne sont pas, à ce moment-là, les règles de la ville qui s'appliquent, c'est plutôt les règles qui régissent le contrat, c'est ce que je comprends, entre la municipalité et l'autre partie.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, ce sont les règles de la ville. Puisqu'on parle ici des règles d'adjudication de la Loi sur les cités et villes, parce qu'on est dans des dispositions de la Loi sur les cités et villes, donc on réfère aux règles qui s'appliquent à la ville.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je tiens, si vous permettez, Mme la Présidente, à remercier Me Dumas-Legendre pour sa belle patience. Donc, elle nous permet de bien comprendre, donc, l'ensemble des articles qui sont devant nous aujourd'hui. Merci beaucoup, j'apprécie. Mais ici, à l'article 112, Me Dumas-Legendre, ça dit que «les parties à l'union déterminent les modalités de celle-ci», et c'est là, je pense, qu'il y a une forme... Moi, j'y vois une contradiction. Donc, si vous me dites... Alors, allez-y, je vous écoute.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Il n'y a pas de contradiction puisque l'article... le troisième alinéa établit la règle. On doit respecter les dispositions de 573 et suivants. Parce que ces dispositions-là sont susceptibles de modalités d'adaptation, le quatrième alinéa existe. Donc, on permet, par exemple, dans le cas où deux organismes ont... tous les deux ont chacun un règlement de gestion contractuelle, on permet, pour faciliter la vie du tiers cocontractant, qu'il y ait un des deux règlements qui soit suivi. Les parties le déterminent... deux règlements, par ailleurs, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, conformes aux règles de passation des contrats.

Donc, on vient dire que, s'il y a des modalités d'application possibles, on permet aux municipalités de les adopter. Par contre, l'avant-dernière ligne nous dit que ces modalités doivent absolument respecter en totalité les dispositions de passation des contrats. Autrement, ces dispositions-là de la loi priment sur les modalités qui ont été établies.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Toujours à l'article 112, lorsqu'on parle d'un établissement d'enseignement, donc, pouvez-vous me préciser de quoi précisément on parle?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On parle surtout ici, puisqu'on le cite spécifiquement, des établissements d'enseignement privés, une école privée, puisqu'une école publique est visée par l'organisme public au sens de la loi sur l'accès. Donc, on ajoute ce vocabulaire-là pour viser les écoles privées.

• (19 h 40) •

M. Benjamin : O.K. On parle, à ce moment-là, des écoles privées, parce que... Pardon?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Notamment.

M. Benjamin : Notamment. Donc, notamment, donc, ça inclut les cégeps, les universités. Donc, j'ai un cas de figure, Mme la Présidente. Donc, je ne sais pas si, dans le cas de cette loi, ce serait considéré comme un établissement d'enseignement. Il y a un organisme sans but lucratif dans ma circonscription qui a... c'est un organisme sans but lucratif, donc ce n'est pas privé, bon, Ali et les princes de la rue, que vous connaissez, donc, qui est un organisme qui tient des activités reliées à la boxe et au sport pour permettre la réinsertion sociale des jeunes, mais en même temps cet établissement-là aussi permet à des jeunes, donc, de poursuivre... via l'étude surveillée, l'aide aux devoirs, de pouvoir, évidemment, éventuellement, aller terminer leurs études secondaires, d'aller passer des examens du ministère de l'Éducation.

Est-ce que cet organisme-là, au sens de la loi... Pour le volet aide aux devoirs, etc., étude surveillée, ils détiennent, en bonne et due forme, un genre de permis — je ne sais pas quelle est la nature du permis, la spécificité du permis — du ministère de l'Éducation. Est-ce qu'à ce moment-là ils sont considérés comme un établissement d'enseignement au sens de la loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Écoutez, la détermination d'un établissement d'enseignement, ce sera factuel. Donc, on regardera, dans les faits, qu'est-ce que l'établissement offre comme services. Au sens de la loi, un établissement d'enseignement, c'est un établissement où les gens iront pour acquérir des connaissances nouvelles. Ce serait moins le cas de l'exemple que vous donnez, puisqu'on dirait qu'on vient aider les gens à consolider leurs connaissances plutôt qu'à acquérir des connaissances nouvelles, mais ce sera une question factuelle. Il faudra regarder, dans les faits, qu'est-ce que l'établissement fait pour qu'on puisse le qualifier d'établissement d'enseignement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Ne serait-il pas, à ce moment-là, pertinent de prévoir qu'un établissement d'enseignement, c'est un établissement qui détient en bonne et due forme un permis du ministère de l'Éducation, donc, qui le reconnaît comme établissement d'enseignement, non?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je vais laisser Me Dumas-Legendre vous répondre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, pas nécessairement, puisque ça limiterait la possibilité de s'unir avec un organisme municipal, et le but, bien, c'est, dans le fond, de permettre que les deux parties puissent s'unir. Donc, le fait de pouvoir s'unir n'est pas en lien avec la détention d'un permis pour pouvoir enseigner dans un certain contexte.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je me permets de nous rappeler que certaines écoles privées n'ont pas d'agrément, mais ont le droit d'enseigner, donc ne sont pas reconnues nécessairement par le ministère, par un agrément. Donc, ça répond en partie à ce que Me Dumas dit.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Voilà à quoi ça sert, donc, d'avoir des présidentes compétentes, expérimentées. Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente, merci pour les précisions.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres questions sur le 112? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. En fait, je veux juste bien comprendre la différence entre maintenant et puis avant. Et donc les parties à l'union, évidemment... quelle est la différence entre ce terme, «union», et le simple contrat? Est-ce que c'est synonyme?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, le terme «union»... on a discuté tantôt qu'est-ce qu'était une union, par exemple, parce que, là, si on revient... dès le départ, on est dans l'article qu'on parle de la gestion contractuelle, évidemment, avec une association, par exemple, de la municipalité avec une société de transport. C'est de ça qu'on parlait tantôt. Alors, s'il y a un contrat qui est donné à un tiers, c'était toujours dans notre optique de tout à l'heure, c'est qu'on disait qu'il y avait union entre la municipalité et la société de transport. C'est de cette manière-là qu'on parlait...

Qu'est-ce qu'on disait également, c'était, bien, peut-être que... En tout cas, en fait, comment je pourrais résumer rapidement qu'est-ce qu'on a discuté tout à l'heure, c'est pour avoir une meilleure gestion contractuelle dans les municipalités. Par exemple, des projets qui sont donnés dans des municipalités, on veut qu'ils soient beaucoup plus regroupés. Par exemple, l'asphalte se fait et ensuite il faut défaire l'asphalte et refaire d'autres travaux. Alors là, qu'est-ce qu'on fait, c'est que, pour des projets spécifiques, on donne la possibilité aux municipalités de s'unir, par exemple, avec des entités, comme on a nommé auparavant, également pour pouvoir faire une meilleure gestion des travaux. Alors, l'union... que vous posez comme question, l'union peut être la société du transport et avec la municipalité, d'où le terme «union».

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Et là on dit : «Elles prévoient, le cas échéant, lequel des règlements sur la gestion contractuelle s'applique, quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement...» Donc, disons qu'on prend Hydro-Québec, là, si on a une union avec Hydro-Québec, quel conseil s'applique? Qu'est-ce que vous voulez dire par «conseil»? Donc, le conseil municipal versus l'équivalent chez Hydro-Québec, c'est le conseil d'administration? C'est ça que vous voulez dire? J'aimerais avoir un petit peu plus de...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, dans l'exemple que vous donnez, c'est assurément, et absolument, et uniquement le conseil municipal, puisqu'on se doit d'appliquer les articles 573 et suivants, et ces articles-là confèrent au conseil municipal le mandat, la tâche, là, de faire l'évaluation de rendement, notamment. Donc, c'est absolument et nécessairement seulement le conseil municipal.

Il y aura deux possibilités de conseils quand il y aura une municipalité avec une société de transport, une municipalité avec une communauté métropolitaine, une municipalité avec une régie intermunicipale. Là, il y aura possibilité d'y avoir deux conseils. Autrement, il n'y a qu'un seul conseil, au sens des dispositions 573 et suivantes.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Et donc, par souci de clarté, si on avait inscrit «conseil municipal», non, ça, ça aurait été trop restrictif?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, on n'a pas besoin de le mentionner, puisque la Loi sur les cités et villes, lorsqu'elle parle du conseil, c'est toujours le conseil municipal. Quand elle parle d'un autre conseil, là, on le précise.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Alors, on continue. «Quel titulaire de délégation forme le comité de sélection», expliquez-moi, un titulaire de délégation, c'est quoi exactement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, le comité de sélection est formé par une personne choisie par le conseil, et le conseil lui délègue le pouvoir de former le comité de sélection... oui, le comité de sélection, exactement, oui, tout à fait. Donc, la personne qui nomme le comité de sélection est le titulaire de la délégation reçue par le conseil, et c'est une obligation, les conseils n'ont pas le choix. Ils doivent absolument déléguer ce pouvoir-là à un de leurs fonctionnaires.

Mme Robitaille : Et là on s'entend, et tout ça découle de la municipalité, pas d'Hydro-Québec ou quoi que ce soit. Ça émane du corps municipal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Donc, dans le cas d'une union entre une municipalité et Hydro-Québec, c'est nécessairement le fonctionnaire titulaire de la délégation au sein de la municipalité qui nommera le comité de sélection.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : O.K. Par souci de meilleure compréhension... et là vous dites «et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles 573 [et suivants]», donc l'application adaptée, en fait, c'est l'application... En fait, on veut respecter les articles 573 et suivants. Pourquoi on doit nécessairement utiliser le terme «adaptée» puisque ça va de soi?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, oui et non, parce que, quand il y a deux règlements de gestion contractuelle, par exemple, bien, à ce moment-là, l'adaptation vise à faciliter la vie, d'une certaine façon, au tiers puis au contractant. Donc, quand il y a deux règlements de gestion contractuelle, vous comprenez que, pour le tiers, ça commence à faire un...

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Voilà. Donc, on force les municipalités à déterminer d'avance ce que le tiers cocontractant devra respecter.

Mme Robitaille : Évidemment, ça tourne autour des articles de base, là, autour de 573, et tout ça, pour le respect des clauses contractuelles.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, ça vous va?

Mme Robitaille : Oui, pour le moment, ça me va, merci.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, pour le bien-fondé de nos échanges, je me réfère à l'article 6, donc, la rubrique qui donne les définitions. Donc, ici, donc, ce que nous avons devant nous, on dit qu'est-ce que c'est qu'un membre du conseil, mais je ne vois pas de définition. Lorsqu'on parle du conseil, on parle de conseil de la municipalité.

Je ne sais pas si on peut nous référer à l'endroit où c'est inscrit, puisque la question qui a été posée tout à l'heure, c'est par la collègue de Bourassa-Sauvé, donc, c'est à l'effet que dans le... Quand on parle de conseil, donc, on nous a dit que c'était comme presque implicite, donc. Alors, une question de précision.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est le contexte général de la loi, parce qu'à un moment donné, dans la loi, il y a une disposition qui crée le conseil, le conseil municipal, le conseil de la ville, et, après, l'utilisation du terme «conseil» nous réfère toujours au conseil municipal.

M. Benjamin : Écoutez, Mme la Présidente, je comprends que ce soit bien le contexte général, mais vous comprendrez que, de manière générale, quand on regarde les... quand on doit se référer, dans une loi, à des définitions, donc, ou a des mots qui sont utilisés, donc, ça apparaît à un des premiers articles de la loi.

Maintenant, donc, un conseil tel que nous l'avons devant nous, ça peut être un conseil municipal. Mais, vous savez, Mme la Présidente, on est en train de regarder un article où il est question d'union entre un conseil municipal et un organisme sans but lucratif qui dispose d'un conseil d'administration, un conseil municipal et une entreprise privée qui dispose d'un conseil d'administration aussi. Donc, je pense qu'à ce stade-ci... Donc, je crois qu'il est important que nous précisions. Est-ce qu'il y a des éléments de réponse là-dessus?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Sûrement qu'il y a des éléments de réponse, M. le député. Mais, avant d'aller aux éléments de réponse, je vais regarder en face de moi puis je vais dire : Tout le monde a enlevé sa sonnerie de téléphone? Oui, ça va bien, les appareils électroniques sont tous à silencieux? Super. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En ce qui concerne la municipalité, je vais vous référer à l'article 47 de la Loi sur les cités et villes, qui nous dit que «la municipalité est représentée et ses affaires sont administrées par son conseil». Il s'agit là, donc, d'un conseil municipal puisque c'est le conseil de la municipalité. Maintenant, dans ce contexte-ci...

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ah! 47. Je continue? Maintenant, dans ce contexte-ci, il ne s'agit pas toujours du conseil municipal. On ne pourrait pas écrire, dans cette disposition-là, «le conseil municipal» puisque, s'il s'agit d'une union entre une société de transport et la municipalité, il y a deux conseils, un conseil d'administration et un conseil municipal. Et là les deux organismes peuvent choisir lequel des deux conseils va se charger, dans ce cas-ci, de l'évaluation de rendement puisque la société de transport aussi est assujettie à la procédure d'évaluation de rendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je pense que nous revenons à la case départ, Mme la Présidente, c'est-à-dire que ce à quoi on assiste, à ce moment-là, c'est... Donc, à partir de la réponse que nous a donnée Me Dumas-Legendre, donc, quel conseil est chargé... donc, ça peut être le conseil municipal, mais ça peut être aussi un autre conseil. Donc, ça peut être un autre conseil.

Donc, alors, je me réfère, à ce moment-là, à tout l'argumentaire de notre collègue d'Anjou—Louis-Riel, donc, c'est-à-dire, c'est un pouvoir amoindri qu'on enlèverait, à ce moment-là, à des municipalités, donc, et, à ce moment-là, donc, on viendrait, donc, confier à des entités, donc, qui peuvent être une société de transport, mais qui peuvent être aussi, j'imagine, Hydro-Québec, qui peuvent être aussi... puisque, quand on parle de conseil, on nous dit que ça peut être le conseil municipal, mais ça peut être un autre conseil. Donc, si ça peut être un autre conseil, à ce moment-là, est-ce que ça peut être aussi un conseil d'un organisme sans but lucratif, par exemple, aussi, puisque le mot «conseil» n'étant pas précisé, le mot «conseil» ne fait pas référence à une entité particulière?

Donc, c'est ça, la réponse, Mme la Présidente. Le mot «conseil» ne fait pas référence à une entité précise. Le mot «conseil» peut faire référence à une municipalité, mais peut faire référence aussi à une autre entité. Donc, est-ce que ça peut être aussi un conseil d'un organisme sans but lucratif, par exemple?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça ne peut pas être un conseil ni d'Hydro-Québec ni d'un organisme sans but lucratif. Ce sera nécessairement un conseil municipal, un conseil d'une société de transport ou un conseil d'une communauté métropolitaine, un conseil d'une régie intermunicipale aussi, pour la bonne raison que, plus tard, nous allons vous proposer exactement la même disposition dans la Loi sur les sociétés de transport, dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, dans celle sur la Communauté métropolitaine de Montréal, et c'est déjà couvert pour les régies intermunicipales.

Donc, à chaque fois qu'il s'agira de conseils régis par les dispositions de gestion contractuelle, il pourra y avoir le choix entre un conseil ou l'autre. Lorsqu'il s'agira d'un conseil d'un organisme sans but lucratif, d'un conseil d'actionnaires, un conseil comme Hydro-Québec, ça ne pourra pas être ce conseil-là qui applique ces dispositions-là puisque les dispositions de gestion contractuelle municipale devront être respectées.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mais il me semble que ça porte à confusion, parce que... O.K., si c'est le conseil de la Société des transports de Montréal et le conseil de la ville de Montréal, on choisit entre un ou l'autre, mais quand c'est Hydro-Québec ou un OBNL, on ne choisit pas, c'est le conseil municipal.

Donc, ça porte à confusion, parce que ce paragraphe-là parle d'union entre la ville, et toutes sortes d'organismes, et aussi la société des transports, etc. Donc, il me semble que ce n'est pas clair. Je ne sais pas, on pourrait peut-être écrire : Le conseil, tel que défini à l'article 47... Je ne sais pas, mais il me semble que ça porte à confusion, parce que l'article 572.1 est beaucoup plus général que simplement des unions avec un corps municipal qui aurait un conseil. Je ne sais pas, éclairez-moi, parce que, pour moi, je suis un peu perdue.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci. Pour s'assurer d'interpréter ces genres de dispositions-là correctement, il faut les interpréter les unes par rapport aux autres et élargir notre vision du corpus, parce qu'évidemment, à partir du moment... et vous allez le voir dans les dispositions, plus tard, qu'on proposera... à partir du moment où les dispositions de gestion contractuelle doivent être respectées pour le contrat avec un tiers, il faut lire les dispositions les unes avec les autres. Et, en les lisant les unes avec les autres, on comprend, et je pense que le risque de confusion est éliminé de cette façon-là, que seuls les conseils habilités en vertu des lois municipales sont aptes à exercer les fonctions du quatrième alinéa qu'on a ici.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. J'aimerais savoir qu'est-ce que l'article ajoute comme clarté comparativement à ce qu'il était avant, parce que, d'après ce que vous me dites, ce qu'il était avant et ce qu'on a maintenant, ça revient au même. Donc, pourquoi changer? Peut-être que... Parce que l'article qu'on a abrogé, le paragraphe 29.7 nous dit : «Sous réserve du deuxième alinéa, les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent à tout contrat qui doit être accordé à la suite d'une entente prévue à l'article 29.5.» Mais, en tout cas, on reste un peu dans la même bulle, si je puis dire. Je ne vois pas en quoi c'est différent ou en quoi ça ajoute plus de flexibilité.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

• (20 heures) •

Mme Laforest : Bien, moi, en fait, c'est certain que... Moi, je vous reposerais la question, je vais vous retourner la question, à savoir... parce que, là, on a passé quand même les articles 108, 109, 110, 111, et on parlait de la gestion contractuelle. Là, c'est certain que, si j'entends vos questions, vos questions réfèrent aux directives qu'on a et aux explications qu'on a données à 108 jusqu'à 111.

Alors là, je ne sais pas par où on pourrait commencer, mais, en même temps, est-ce que... Je ne sais pas si, au niveau de la gestion contractuelle, le but, justement, est vraiment au niveau de l'harmonie, quand il y a des contrats, quand il y a des travaux, que les sociétés se parlent, avec le conseil municipal. Bref, c'est pour faire de meilleurs travaux à meilleur coût et pour sauver du temps. Si je comprends bien...

Moi, je vais vous poser la question : Quelle est votre... parce que, là, si on recommence tous les paragraphes... Moi, ce que je voudrais savoir : Quelle est votre inquiétude, là? Parce que, de par votre question, moi, je pense que vous avez une certaine inquiétude, mais, en même temps, il faudrait recommencer à l'expliquer du début. Ça fait que moi, je voudrais vraiment savoir est-ce que, depuis le début, toute la démarche qui a été faite a été bien sensibilisée. Oui?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je comprends la ministre, mais c'est juste qu'encore une fois j'ai l'impression que ce paragraphe-là sur lequel on se penche, là, en ce moment, là, n'est pas clair. Je comprends que madame nous dit : Il faut le regarder dans son contexte. Mais, si on regarde le paragraphe comme tel, il y a plusieurs joueurs, il y a des organismes à but non lucratif, des établissements d'enseignement, des entreprises de télécommunication, tout ça. Ils seraient possiblement partie de l'union, et tous ces organismes-là ont des conseils, de là, je pense, notre inquiétude.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : On va réexpliquer avec Me Dumas, parce que je pense que... On va recommencer, parce que je pense que c'est... En même temps, c'est très, très simple, mais on va y aller rapidement, parce qu'on avait passé toutes ces questions-là. On va recommencer, mais c'est certain qu'une fois que ça va être expliqué je pense qu'on a fait le tour de la question et de l'article également.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Si vous me permettez, Mme la ministre, il y avait le député de Viau qui avait aussi... Ça fait que je ne sais pas si ça peut complémenter pour que Me Dumas puisse faire une réponse plus enrobée. Est-ce que le député de Viau... oui, allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, nous, en fait, il y a un mot sur lequel, en fait, dans l'étude de cette analyse de projet de loi, nous butons, Mme la Présidente, c'est le mot «conseil», puisqu'à la lumière des réponses que nous avons obtenues nous sommes... Actuellement, en fait, je conclus que le mot «conseil» ne fait pas référence à une entité spécifique ou particulière.

Or, il y a un article qui est devant nous, où l'on parle de... Enfin, comme l'a rappelé ma collègue de Bourassa-Sauvé, c'est très large, à moins que Mme la ministre peut toujours déposer un amendement pour spécifier de quel conseil dont il est question, donc, conseil municipal, conseil de société de transport, de quel conseil dont il est question. Mais sinon, le mot «conseil», ici, tel qu'il apparaît, donc c'est vague, c'est matière à interprétation. Or, ce que nous voulons, c'est d'avoir une loi qui soit la plus claire que possible pour que, quand vient le temps pour d'autres personnes d'interpréter cette loi-là, donc, que les personnes puissent s'y retrouver. Donc, c'est sur le mot «conseil» qu'on bute. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je pense qu'on a bien compris, puis Me Dumas-Legendre va nous donner la clarification sur le terme «conseil». Me Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Si on qualifiait le conseil ici, on risquerait de créer davantage de confusion, dans le sens où cette disposition-là s'insère dans la Loi sur les cités et villes. Par rapport aux municipalités et la Loi sur les cités et villes, le conseil, c'est le conseil municipal. Quand la même disposition va s'insérer, et vous allez le voir plus tard quand on va vous les proposer, dans la Loi sur les sociétés de transport, le conseil, à ce moment-là, va signifier le conseil de la société de transport, puisque le mot «conseil» doit se lire dans son contexte, le contexte de la société de transport. Quand la même disposition va s'insérer dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, le mot «conseil» va nécessairement référer au conseil de la Communauté métropolitaine de Québec.

Donc, ici, le mot «conseil» doit rester général pour qu'on réfère à la fois au conseil municipal dans le contexte de la ville, mais aussi à d'autres conseils qui, par le biais d'une même disposition dans les autres lois, sont assujettis au même régime. C'est par la lecture des cinq, six dispositions qu'on aura l'explication des conseils, qui sont, effectivement, par leur loi, chargés d'un processus d'évaluation de rendement.

Et Hydro-Québec n'est pas chargée d'un processus d'évaluation de rendement en fonction de nos lois municipales. Et rappelons-nous que c'est le troisième alinéa qui nous dit que ce sont les lois municipales et non pas la Loi d'Hydro-Québec qu'on applique à ces contrats-là. Le troisième alinéa nous répète que ce sont les lois municipales. Donc, aux fins des lois municipales, ça ne peut jamais être le conseil d'Hydro-Québec qui, ici, pourra faire, à la place d'un conseil municipal, des tâches que la loi donne au conseil municipal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, donc, la question que je me pose, donc, quels sont... Donc, Me Dumas-Legendre nous a parlé du conseil municipal et des autres conseils assujettis. Donc, quels sont ces autres conseils assujettis?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Laforest : Non, mais, ça aussi, on l'avait dit. Ça, on l'a dit auparavant.

M. Benjamin : Quels sont les autres conseils assujettis?

Mme Laforest : Bien, on les avait nommés tantôt.

M. Benjamin : Non, Mme la Présidente.

Mme Laforest : Oui, on les avait nommés.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous demander de ne pas vous interpeler. La question a été posée de ce côté-ci. Je vais aller voir la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Peut-être j'ai une... Bien, par souci de clarté, l'article 6 de la Loi sur les cités et villes nous donne une liste de mots qui sont définis, hein? Par souci de clarté, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de définir le conseil comme étant conseil des organismes, si je comprends bien, régis par des lois municipales? Est-ce que ce serait ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, on ne peut pas, dans la Loi sur les cités et villes, définir le conseil comme le conseil d'administration d'une société de transport puisqu'on n'est pas du tout dans le régime légal constitutif des sociétés de transport. Donc, le mot «conseil», au sens de la Loi sur les cités et villes, réfère au conseil d'une municipalité. Le mot «conseil», au sens de la Loi sur les sociétés de transport, réfère au conseil d'administration d'une société de transport.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Écoutez, Mme la Présidente, donc, à défaut de réitérer ma question, puisque, lorsque j'ai posé ma question, Mme la ministre a répondu que ça a été déjà dit... Or, moi, il me semble n'avoir pas entendu des éléments de réponse reliés aux autres conseils. Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on peut arrêter la commission pour qu'on puisse entendre si ça a été dit? Parce que moi, j'aimerais bien avoir cette information-là, quelle est la liste des conseils. Donc, quelle est la liste de ces conseils?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, on peut les renommer. Il y avait le conseil de la société de transport, il y avait le conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec, il y avait également le conseil de la régie intermunicipale... agglomération, le conseil... c'est ça, le conseil de la régie intermunicipale. On les a nommés.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que ça répond, M. le député de Viau? Ça vous va?

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, alors, je comprends donc que, quand on fait allusion au conseil, donc lequel conseil, donc il s'agit soit du conseil municipal ou d'un de ces conseils-là. Est-ce que c'est bien cela?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je n'ai pas entendu votre question.

• (20 h 10) •

M. Benjamin : Donc, je comprends, lorsqu'on parle ici de quel conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement, donc, que ce soit le conseil municipal ou un de ces conseils qu'on vient d'énumérer.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Madame disait, tout à l'heure, que c'étaient des organismes habilités des lois municipales ou, en tout cas, des conseils régis par les lois municipales. Donc, c'est beaucoup plus... Moi, je comprenais que c'était beaucoup plus large que juste les organismes que madame a nommés. Est-ce que c'est le cas ou c'est exhaustif, la liste qu'elle nous a donnée?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est exhaustif. Je ne connais pas d'autres conseils régis par les lois municipales qui ont des régimes de gestion contractuelle similaires.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Est-ce que j'ai entendu «conseil d'agglomération» aussi là-dedans?

Mme Thériault : Oui, elle l'a dit.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, je vous dirais que votre collègue d'à côté vous répond, mais je vais laisser quand même Me Dumas-Legendre vous répondre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, le conseil d'agglomération, c'est ni plus ni moins qu'un conseil municipal, c'est une instance décisionnelle d'une municipalité. Donc, oui, lorsqu'il s'agira de contrats des compétences d'agglomération, le conseil, ce sera le conseil d'agglomération, puisqu'il est un conseil municipal, il est le conseil de cette municipalité-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Ça vous va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne sais pas comment ça se passe dans toutes les municipalités du Québec, mais là ce que je comprends, par exemple, dans une région comme la région de Montréal, par exemple, donc, c'est le conseil d'agglomération qui décidera pour le conseil municipal de Montréal, par exemple, ou à la place du conseil municipal de Montréal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pas à la place. Chacun des conseils a ses compétences en vertu de la loi. Donc, il y a des compétences d'agglomération. À l'égard des compétences d'agglomération, les décisions sont prises par le conseil d'agglomération. Il y a les compétences qu'on qualifie de locales, et, pour les compétences locales, les décisions sont prises par le conseil de la ville, le conseil municipal aussi, quoique le conseil d'agglomération est aussi un conseil municipal. Donc, selon que la municipalité passera un contrat dans ses compétences locales, ce sera le conseil municipal. Et, si elle passe un contrat dans ses compétences d'agglomération, ce sera le conseil d'agglomération, qui, je le rappelle, est aussi un conseil municipal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Ça vous va, M. le député de Viau? C'est bon? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, parce que, n'en déplaise à la ministre, il y a encore trois paragraphes qu'on n'a pas touchés du tout, puis je pense que la conversation ne va être pas nécessairement épuisée. Je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, parce que, quand tu regardes un peu plus loin... Moi, je ne suis pas satisfaite de la réponse... du conseil, parce que ça peut porter définitivement à confusion de la manière dont c'est écrit. Puis ce n'est pas parce qu'on nous dit que c'est ça que ça passe le test absolument. Quelqu'un d'autre pourrait dire : Bien, le conseil, ça peut être d'autres conseils.

Quand on continue dans la phrase, Mme la Présidente, on a aussi que le conseil est chargé du processus d'évaluation du rendement. Ça fait qu'on est en train de nous dire qu'il y a quelqu'un, quelque part, un des nombreux conseils de toutes les entités, qui va être chargé du processus d'évaluation du rendement. Un peu plus loin, «quel titulaire de délégation forme le comité de sélection», j'aimerais bien savoir qu'est-ce que ça mange en hiver, le titulaire de délégation qui va former le comité de sélection. Puis après ça, «et toute modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles 573», on les adapte comment, les dispositions adaptées? Ça, on est encore dans le même paragraphe qui est très, très complexe, Mme la Présidente.

Mais l'autre alinéa qui suit, ça dit : «Les dispositions de la sous-section 23 de la section XI traitant des ententes intermunicipales ne s'appliquent pas à une union entre plusieurs municipalités en vertu du présent article», alors qu'on vient de nous dire, dans l'alinéa avant, qu'une régie intermunicipale pouvait être considérée comme étant un conseil où qu'il pouvait y avoir une entente.

Ça fait que, vous comprenez bien, Mme la Présidente, moi, j'entends une chose et son contraire. Puis il reste encore deux autres alinéas qui n'ont pas été traités. Ça fait que ce n'est juste comme pas clair, puis c'est ça que je trouve dommage, parce que, tu sais, ce n'est pas une question ici de dire : On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Le paragraphe est flou à souhait. Puis c'est ça que j'ai beaucoup de difficulté à comprendre, que le législateur, qui ne parle pas pour rien dire, met une phrase si fourre-tout dans une délégation qu'on peut dire au monde : Bien, faites ce que vous voulez ou à peu près, O.K.? Bon, peut-être que je... mais moi, je l'interprète comme ça, c'est : Faites qu'est-ce que vous voulez, mais ce n'est pas correct.

Puis je ne nie pas l'autorité des municipalités puis des conseils, mais ce qui m'achale, c'est, à la lumière même de ce que nous lisons, nous, ici... Puis je ne suis toujours bien pas toute seule, là, puis ici, j'ai un ancien conseiller municipal puis j'ai une ancienne commissaire à l'immigration qui a une formation juridique... Ça fait qu'on a tous nos lectures différentes, mais on se rejoint tous à peu près dans les mêmes eaux en disant : Mais ce n'est juste pas clair.

«...quel titulaire de délégation forme le comité de sélection — wow! O.K. — et toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles», on adapte quoi? Comment on appelle ça, là, l'application adaptée des dispositions? Moi, c'est la première fois que je vois ça dans une loi, là, des dispositions adaptées. Tu as des dispositions puis tu les appliques, tu ne les adaptes pas, ou bien, auquel cas, Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'on m'explique comment un peu adapter des dispositions, puis quelles formes d'adaptation, si c'est possible, puis combien qu'il y a de formes d'adaptation possibles, combien de types d'adaptation possibles y a-t-il.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Question, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, ce ne sont pas les dispositions qui sont adaptées, parce que, vous avez raison, les dispositions doivent être absolument respectées telles quelles. C'est l'application de celles-ci qui est adaptée. Je vais vous donner un exemple, et il y a une autre petite chose que je voudrais préciser. Cette disposition-là ne donne pas aux municipalités plus de latitude, plus de droits ou plus de pouvoirs qu'elles n'auraient si chacune des parties passait le contrat seule. Le fait de s'unir ne donne pas de nouvelles dispositions ou de nouveaux pouvoirs. Elles ont exactement les mêmes règles que si elles passaient le contrat seules.

Bon, dans l'application adaptée des dispositions, on aurait, par exemple, le fait que la municipalité... Si la municipalité passait le contrat toute seule, elle devrait publier un avis de lancement d'appel d'offres. Dans ce cas-ci, on va décider laquelle des deux municipalités va publier l'avis pour l'autre, pour elle-même et pour l'autre. C'est une adaptation. Il n'y aura pas deux avis parce qu'il y a deux parties. Il y aura un seul avis, et on adapte l'application de l'obligation de donner un avis dans le journal en déterminant laquelle des deux parties va donner cet avis-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Est-ce que ça répond à la question? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ma question, c'est sur... Là où on parle des dispositions de la sous-section 23, on nous dit «traitant des ententes intermunicipales ne s'appliquent pas à une union entre plusieurs municipalités». Est-ce que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est votre question, M. le député?

M. Benjamin : Oui, pouvez-vous m'expliquer un peu...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, dans la section XXI, il y a tout un régime pour permettre aux municipalités de s'entendre entre elles, notamment pour se donner des services entre elles. C'est un régime très encadré, très, très structuré, et ce qu'on voulait ici, c'est permettre une union très, très souple. On voulait sortir d'une entente écrite, longue, avec plusieurs modalités déjà exigées. On voulait permettre une efficacité. Donc, la souplesse fait en sorte que tout le processus de cet encadrement-là ne s'applique pas ici lorsque ce sont deux municipalités qui s'unissent.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Legendre... Dumas-Legendre, je m'excuse. M. le député de Viau, ça va?

M. Benjamin : Oui, ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Je n'ai plus d'autres interventions sur l'article de loi 112? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Est-ce que vous pourriez m'expliquer... Puis le paragraphe qui suit : «Le présent article s'applique malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales», pouvez-vous me donner un exemple?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

• (20 h 20) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, la Loi sur l'interdiction de subventions municipales dit ceci : «...aucune municipalité ne peut, ni directement, ni indirectement, venir en aide à un établissement industriel ou commercial...» Donc, d'aucune façon il ne se pourrait qu'on considère que... Par exemple, en s'associant avec une entreprise privée, il se pourrait qu'on puisse prétendre que c'est un avantage qu'on confère à cette entreprise privée, alors que ce n'est pas le cas. De prime abord, ce ne serait pas le cas, puisque l'entreprise privée se trouve plutôt assujettie à un ensemble de règles quand même assez strictes. Mais, pour éviter cette prétention-là qui voudrait qu'on favorise l'entreprise privée, on écarte clairement la Loi sur l'interdiction de subventions.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup, Me Dumas-Legendre. J'espère que vous vous entendez parler, parce qu'on commence à avoir un son qui monte tranquillement. Je veux juste m'assurer que, de votre côté, ça va bien. Du côté... Mme la députée de Bourassa-Sauvé, ça va?

Mme Robitaille : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'avais vu votre doigt. Je voulais m'assurer que la députée de Bourassa-Sauvé avait terminé.

M. Benjamin : Merci. Alors, on est toujours sur l'article 112, Mme la Présidente. Donc, je vais vous lire un élément de l'article 468.8 de la Loi sur les cités et villes, qui dit : «Lorsqu'il y a fourniture de services ou délégation de compétence, l'entente peut prévoir la formation d'un comité intermunicipal pour les fins de son application. Dans tous les cas, cependant, seul le conseil de chaque municipalité peut autoriser la dépense de deniers.» Alors, à la lumière de cet article-là, comment comprendre, justement, la section 23, qu'elle puisse ne pas s'appliquer?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va? Vous avez complété votre question, M. le député? Merci. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, on écarte ces dispositions-là. Donc, on ne force pas, aux fins de l'union de 572.1, tout le régime des ententes intermunicipales. Donc, on ne force pas le comité intermunicipal, lorsqu'il s'agit d'une union entre deux municipalités, pour la raison que je vous ai dite tout à l'heure. C'est qu'on a voulu que cette union-là se fasse dans l'efficacité et la souplesse plutôt que dans le régime extrêmement encadré des ententes intermunicipales. Et donc, le fait d'écarter cette section-là, vous comprenez que c'est seulement lorsque deux municipalités s'unissent, parce que ce régime-là ne s'applique pas quand la municipalité s'unit avec une commission scolaire, par exemple.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends ce qu'on nous dit, c'est de dire que c'est seulement quand il y a union, association de deux municipalités. Donc, il n'y a aucun autre cas de figure. Donc, il ne peut pas y avoir, par exemple, une municipalité ou une autre entité paramunicipale? Pas du tout? Parfait.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça répond à votre question? Il faut comprendre ici... aux gens qui nous écoutent...

M. Benjamin : Les municipalités et MRC non plus?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député, je voulais juste expliquer aux gens qui nous écoutent que, quelquefois, vous avez une réponse par hochement de tête. C'est pour ça que je ne passe pas la parole. Mais là je comprends que je peux passer la parole à Me Dumas-Legendre. Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, puisqu'une MRC, c'est une municipalité régionale de comté, donc c'est une municipalité. Donc, une municipalité avec une municipalité, ces dispositions-là s'appliquent.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça répond, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Oui. Je poursuis toujours, Mme la Présidente, si vous permettez. Donc, à ce moment-là, donc, à la lumière de ce que je viens de lire dans l'article 468.8, donc, comme ce n'est pas le même conseil, est-ce qu'il n'y a pas nécessité de le préciser ici?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, puisqu'une municipalité régionale de comté est une municipalité, son conseil est un conseil municipal aussi au sens de ces lois-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez qu'une MRC, Mme la Présidente, donc, ce sont des maires qui siègent dessus. Un conseil municipal, il y a un maire ou une mairesse, donc il y a des élus municipaux dessus, des conseils municipaux dessus. J'entends des voix de l'autre côté qui me disent : C'est la même chose. Et je pense que, même au niveau de la Loi sur les cités et villes... je ne suis pas sûr qu'on considère une MRC comme un conseil municipal. Une MRC a ses fonctions, a ses responsabilités qui lui sont dévolues. Une municipalité a des fonctions propres qui lui sont dévolues aussi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Écoutez, Mme la Présidente, j'aimerais juste un peu clarifier la situation des MRC. On sait qu'il y a la CMM à Montréal, la CMQ à Québec. Il y a, dans les... Les MRC vont comporter entre 10 et 20 municipalités. C'est un conseil, dans le fond, qui va régir toute la région de la MRC. Il y a plus de 100 MRC au Québec et c'est ce qui régit les régions. Chacune des régions a des enjeux différents. Ils vont travailler en concertation ensemble pour régler leurs problématiques régionales.

Donc, je conçois que c'est des maires qui sont là, mais c'est des maires qui ont entière responsabilité envers leurs municipalités et envers leurs régions. Ils travaillent pour le bien de leurs régions. Donc, il pourrait y avoir sûrement des accommodements pour rendre toutes les municipalités égales dans un projet particulier ou dans des contrats particuliers, et les MRC servent à ça, entre autres.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Mégantic. Je vous dirais que vous faites bien de donner cette explication, puisque moi, je viens de Laval, puis, à Laval, il y a une île, une ville, une MRC. Puis je le fais en blague, je dis tout le temps que le maire se concerte avec le préfet en faisant sa barbe le matin, donc, parce que c'est la même personne. Donc, des fois, les villes peuvent être différentes, puis effectivement la réalité de chacune est différente. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de Mégantic, donc, pour la précision qui vient de me confirmer qu'une MRC et une municipalité, ce n'est pas pareil. Chacune a leurs fonctions, chacune a leurs responsabilités, mais ce n'est pas pareil. Donc, il y a des MRC parce qu'il y a des municipalités.

Mais, Mme la Présidente, je reviens à l'article 112. Donc, quand on nous dit, le dernier paragraphe... je suis au dernier paragraphe, Mme la Présidente : «Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher une municipalité de mandater un organisme ou une personne visés au présent article ni de recevoir un mandat de ceux-ci», est-ce que, Me Dumas, les gens peuvent nous éclairer là-dessus, sur ce paragraphe?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais me faire un plaisir d'offrir la parole à Me Dumas-Legendre, mais avant je vais aller au député de Mégantic qui voulait faire une petite correction ou une interprétation.

M. Jacques : Bien oui, Mme la Présidente, je peux faire la correction. On parlait tantôt de conseils d'arrondissement par rapport à la ville de Montréal. Donc, si on prend la MRC, qui est un sous-conseil de toute la région... Les arrondissements ont leurs pouvoirs, la ville de Montréal a ses pouvoirs, la MRC a ses pouvoirs. Donc, je pense qu'on parle région versus Communauté métropolitaine de Montréal ou Communauté métropolitaine de Québec. C'est des structures différentes, mais elles ont toutes leur plein contrôle de leurs pouvoirs aussi, là.

Donc, il n'y a pas de différence entre la ville puis la campagne. Je pense qu'on est une province complète, et chacune des personnes, ou des municipalités, ou des pouvoirs qui existent dans la province de Québec... ont le droit de faire à leur façon ou... dans la diversité de leur territoire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Mégantic. Vous êtes sûr, M. le député de Viau? Parce que je peux aller à Me Dumas-Legendre.

M. Benjamin : Certain, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, je me réfère à la Loi sur les cités et villes, qui définit clairement quelles sont les responsabilités qui sont de compétence de l'arrondissement, quelles sont les responsabilités qui sont de compétence de la ville centre et, lorsqu'il y a un conseil d'agglo, quelles sont les compétences qui sont de compétence d'agglo.

Donc, je reviens encore à la charge. L'idée n'est pas de dire qu'une est supérieure ou meilleure qu'une autre. C'est de dire tout simplement : Les entités existent si le législateur les a prévues. Elles ne sont pas pareilles, elles ont chacune des responsabilités qui leur sont dévolues, donc.

Et, comme ancien élu de la ville de Montréal, je connais très bien toute cette dynamique entre les conseils d'arrondissement. Le conseil d'arrondissement a des compétences qui lui sont propres et le conseil municipal a d'autres compétences qui lui sont propres aussi... que ça ne veut pas dire pour autant... nous sommes tous des élus municipaux. Que nous appartenions à une petite municipalité, à une grosse municipalité, nous sommes tous des conseillers municipaux, mais cependant, dépendamment, à l'échelle... et c'est la loi qui le dit, ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente.

Donc, alors, je reviens, si vous permettez, Mme la Présidente, à cet élément d'information que je voulais avoir, en termes de précisions, donc, sur le dernier paragraphe de l'article 112.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Dumas-Legendre.

• (20 h 30) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Merci. Alors, le mandat est un contrat, au sens du Code civil, que les municipalités peuvent passer, comme n'importe quel autre organisme public. C'est un contrat qui n'est pas nommé dans les dispositions contractuelles des lois municipales, et, à une certaine époque, on a pensé que, parce qu'il n'était pas nommé, parce qu'on parle plutôt de contrat de services, les municipalités ne pouvaient pas passer un contrat de mandat.

Il y a eu quelques décisions des tribunaux, du début des années 2000 jusqu'à 2015, on les compte sur les doigts d'une main, qui ont confirmé cette possibilité-là, évidemment, pour une municipalité de passer un contrat de mandat. Cependant, étant donné que cette... et qu'il n'y a pas beaucoup de jurisprudence, et qu'il y a eu longtemps une interprétation qui voulait que les municipalités ne puissent pas passer de contrat de mandat, on... et que, là, avec cette nouvelle réécriture, on pensait que cette interprétation-là pouvait revenir, malgré des décisions des tribunaux, on pensait qu'il valait la peine de codifier les décisions des tribunaux d'une certaine façon, c'est-à-dire de confirmer que la municipalité, même si elle peut s'unir pour pour passer un contrat avec un tiers, elle peut quand même mandater aussi les organismes qui sont là ou recevoir un mandat de ces organismes-là, pour autant que les dispositions de gestion contractuelle soient respectées.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et pourquoi ce n'était pas nommé?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, Me Dumas.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, parce qu'on ne les nomme pas tous. On ne nomme pas tous les contrats nommés du Code civil.

Votre question suivante, c'est peut-être : Pourquoi celui-là a posé problème au fil des ans? Je ne le sais pas... ou les municipalités ont peut-être craint de donner ce type de contrat là. Toujours est-il qu'au final c'est confirmé par les tribunaux, et on a pensé codifier cette confirmation-là pour éviter que les municipalités se privent de ce type de contrat là qui est un contrat très intéressant pour elles aussi, là. Donc, pour éviter qu'elles s'en privent, parce qu'on réécrivait un peu une partie du régime, bien, on a codifié les confirmations des tribunaux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut avoir peut-être, à titre d'exemple, quel genre de mandat qu'on donne?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Dans le cadre, peut-être, de l'application de cette disposition-là, un mandat, ce serait, par exemple, une société de transport qui veut faire des travaux pour refaire son abribus, et la municipalité, plutôt que s'unir avec la société de transport pour donner un contrat commun, elle dit plutôt à la société de transport : Bien, tant qu'à refaire ton abribus, referais-tu 10 pieds de trottoir d'un bord puis de l'autre? Et je vais payer ma partie des travaux, évidemment, donc tu iras en appel d'offres pour moi, mais ce sera, à ce moment-là, ton contrat, et moi, je paierai ma partie. C'est ça, le mandat. Le mandat, c'est quand on demande à une autre personne de poser un acte juridique pour soi-même.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Dans le contexte où notre collègue d'Anjou—Louis-Riel disait : Dans tous les cas où, puisqu'on y est, on va faire ça ou on va faire ça. L'explication est donnée. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Et dans pareil cas, à ce moment-là, à qui incomberait, à ce moment-là, l'évaluation du rendement pour s'assurer que le travail...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans l'exemple... Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans l'exemple que je vous ai donné, ce serait à la société de transport puisqu'il n'y aurait qu'un contrat qui serait donné par la société de transport. Vous comprenez le lien? La municipalité mandate la société de transport et lui dit : En mon nom, fais faire les travaux. Donc, après ça, la société de transport, c'est elle qui donne le contrat. Elle est l'unique partie contractante avec le fournisseur. Donc, c'est elle seulement qui fait l'évaluation de rendement. Ce n'est pas une union au sens de l'article, c'est un mandat au sens du dernier alinéa.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends bien, donc, les éléments sur lesquels nous venons de nous attarder tout à l'heure, donc, quel conseil chargé du processus d'évaluation du rendement, ça ne tient pas dans ce cas-ci?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, ça ne s'applique pas dans le mandat.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous va? Merci, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres questions sur le 112? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, il vous reste trois minutes.

Mme Thériault : Oui, pas de problème, Mme la Présidente. Dans la même lignée que mon collègue, à partir du moment où le mandat est donné à la société de transport, mettons, la société de transport, elle, qui exécute quelque chose pour une municipalité, c'est la société de transport qui va payer la facture au net. Mais, quand elle va refacturer, j'imagine qu'on va facturer... Est-ce qu'on va recharger les taxes par-dessus? C'est ridicule. Mais, dans une facture de plusieurs centaines de milliers de dollars ou de millions, dans le processus comme tel, tu sais, est-ce que... parce que c'est sûr, si, mettons, il y a un contrat de 1 million, la société de transport... on va facturer 1 million plus les taxes, la société de transport va payer... Est-ce qu'on fait juste diviser une facture, ou si on divise une facture et on va réappliquer les taxes une deuxième fois, ou, s'il n'y a pas de taxes, il y a des intrants de taxes entre un et l'autre? Vous comprenez ce que je veux dire, hein, Mme la Présidente, puis je suis sûre que mes collègues me suivent aussi, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, je veux juste m'assurer que vous avez la fin de votre question avant de passer la parole à Me Dumas-Legendre. C'est complété, Mme la députée? Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Une chose qui est certaine, c'est que les taxes qui doivent être payées seront payées une fois, une seule fois. Elles seront payées probablement par la société de transport, puisque c'est la société de transport qui donne le contrat, qui gère le contrat, et, dans l'entente de mandat entre la société de transport et la municipalité, ce sera établi comment ce sera remboursé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Puis, à ce moment-là, ça veut dire qu'également, si l'entrepreneur qui a exécuté le contrat est en défaut, le lien va rester avec la société de transport, donc la responsabilité de poursuivre... quel cas il y a un défaut, que le travail n'a pas été exécuté correctement, on a coulé le ciment en plein hiver, on l'a fait à peu près de n'importe quelle manière. Vous comprenez que c'est des cas de figure, Mme la Présidente, là. Je présume que les entrepreneurs sont professionnels aussi. Mais on sait tous qu'il y a des choses, des fois, où les contrats sont mal exécutés, puis on va se trouver avec un vice de construction quelconque. Ça fait qu'il va y avoir une responsabilité aussi. Ça va être une responsabilité conjointe.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, c'est-à-dire que, dans votre exemple, on présume que la responsabilité est à l'entrepreneur, et là ça dépendra du contrat de mandat. Jusqu'où va le mandat? Jusqu'où la municipalité a demandé à la société de transport d'agir à sa place? Elle lui demande d'aller en appel d'offres à sa place, elle lui demande de passer le contrat. Si elle s'est gardé... parce que le contrat, il est passé pour et au nom de la municipalité. Donc, si elle s'est gardé la gestion après, et les suites, bien, à ce moment-là, c'est la municipalité qui poursuivra directement le cocontractant pour la partie... parce que c'est ça, le mandat. Le mandat, c'est de demander à quelqu'un d'autre de poser un acte juridique pour soi. Mais ça lie, ça nous lie, nous, ça lie le mandant.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Ça vous va, Mme la députée? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Mais donc, suite à l'élément de réponse de Me Dumas-Legendre, donc, il y a d'autres questions qui ont germé. Mais dans le cas où, par exemple, la municipalité est lésée, donc, à ce moment-là, quels sont les mécanismes de recours? Est-ce qu'il y a des choses qui sont prévues?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est dans la théorie générale du mandat. La municipalité, elle est mandante, la société de transport est mandataire, mais le contrat, il est passé pour la municipalité. Donc, la municipalité, elle ne perd aucun de ses recours parce que le contrat est exécuté pour la municipalité. C'est ça, le principe du mandat, c'est que quelqu'un fait pour toi. Donc, toi, tu es quand même lié, tu as un lien juridique par rapport au contrat, à l'exécution du contrat et surtout aux suites, aux garanties, à tout ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : C'est tout, Mme la Présidente. Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Juste dans l'alinéa, où il y a tant de choses, lorsqu'on dit ici «quel titulaire de délégation forme le comité de sélection», pourquoi c'est écrit comme ça?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

• (20 h 40) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Parce que, dans les lois, les conseils ont l'obligation de déléguer à un fonctionnaire, au sein de leur organisme, le pouvoir de former un comité de sélection. Donc, la personne qui reçoit la délégation du conseil, donc la personne qui va former le comité de sélection, c'est le titulaire de la délégation que le conseil lui a donnée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que ça vous va? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Par «comité de sélection», je me posais la question, est-ce que, encore une fois, il n'y a pas possibilité de mauvaise interprétation? Comme on a posé beaucoup de questions, tout à l'heure, autour du terme «conseil», parce que c'était vague, «comité de sélection», ça peut vouloir dire beaucoup de choses.

Je comprends, Me Dumas-Legendre va peut-être dire : Bien oui, mais ça dépend du... Bien, dans le contexte de la loi, c'est clair, mais quand même, par «comité de sélection», on ne pense pas nécessairement à «appel d'offres». Alors, je me demandais pourquoi l'écrire comme ça quand on peut interpréter ça de toutes sortes de façons.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre ou Mme la ministre, je ne suis pas sûre, votre regard me... Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, la question, c'est de savoir pourquoi un comité de sélection, ou pourquoi appeler ça un comité de sélection, ou qu'est-ce qu'un comité de sélection? Je ne comprends pas la question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Pour répondre à la ministre : Au sens de la loi, qu'est-ce qu'on veut dire par «comité de sélection»? Par souci de clarté, comme les questions posées autour du terme «conseil», est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le circonscrire? Est-ce qu'on parle de... Ma collègue a amené la question tout à l'heure : Quand on parle de comité de sélection, de quoi on parle spécifiquement? Puis, si on parle de quelque chose de spécifique, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le définir dans la loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça répond à votre question, Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, en fait, on parle de comité de sélection seulement quand on parle d'adjudication de contrat. C'est pour ça qu'on... C'est toujours relié avec les contrats. Donc, un comité de sélection, c'est pour l'adjudication de contrat. C'est automatiquement relié.

Mme Robitaille : ...pour la ministre, c'est clair, mais, pour le commun des mortels qui lit la loi, est-ce qu'il n'y a pas matière à confusion? Parce que ce n'est pas clairement exprimé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Peut-être, Me Simard pourrait le formuler autrement, mais comité de sélection, c'est pour l'adjudication de contrat. C'est automatiquement pour les futurs... Je vais laisser Me Dumas l'expliquer en d'autres termes peut-être, mais c'est ça quand même.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...j'ajouterais seulement à votre propos, Mme la ministre, c'est que je référerais Mme la députée au troisième alinéa, qui nous donne le contexte dans lequel cette disposition s'applique. Ce contexte-là et les dispositions 573 et suivantes, c'est le seul endroit dans la loi municipale, dans la Loi sur les cités et villes, où on retrouve le comité de sélection. Il n'existe aucun autre comité de sélection dans toute la Loi sur les cités et villes, et il n'est qu'aux fins de la passation de certains contrats. Donc, à partir du moment où on circonscrit le contexte en nommant les dispositions et qu'on parle exactement du même vocabulaire, il n'y a pas de risque de confusion.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Merci beaucoup. C'est sûr que ça m'aide à comprendre. Vous parliez de... Madame parlait de certains contrats. Est-ce que c'est limitatif?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est limitatif parce que le comité de sélection n'est obligatoire que lors d'une adjudication de contrat, donc pour les contrats au-dessus de 100 000 $, et il n'est obligatoire que lorsqu'on procède à une évaluation qualitative des soumissions. Quand on y va avec la règle du plus bas soumissionnaire conforme, on n'a pas besoin de créer de comité de sélection.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis toujours dans le même segment, où ma collègue la députée de Bourassa-Sauvé est intervenue, là où on parle de «toute autre modalité qui permettrait l'application adaptée des dispositions des articles 573 [et] 573.3.4». Je suis étonné de voir le mot «adaptée», Mme la Présidente. J'aimerais savoir à quoi ça fait référence, puisque les articles en question, il me semble que ce sont des articles qui sont très clairs, ce sont les règles d'adjudication de contrats. Donc, quand on parle d'application adaptée, à quoi fait-on référence exactement?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : ...on était en train de discuter, justement, que ça a tout été dit auparavant. Ça fait que tout a été bien expliqué auparavant. On recommence les articles, ça fait que c'est sûr que ça a été bien expliqué auparavant. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas sûr. En fait, moi, j'étais là dès le début de cette commission, dès le début de l'étude de cet article, Mme la Présidente, et, sur le mot «adaptée», je ne suis pas sûr qu'une question ait été posée là-dessus. Moi, ce que je veux comprendre, c'est : Quand on parle d'une «application adaptée», à quoi fait-on référence?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Vous allez sûrement vous rappeler, quand on a parlé du journal, et justement la députée d'Anjou—Louis-Riel parlait de l'avis à publier dans le journal, c'est à ce moment-là qu'on a bien expliqué. C'était la même explication. On l'a passée.

M. Benjamin : O.K. Le mot «adaptée»?

Mme Laforest : Vous vous rappelez de ça, certain, quand on a discuté de l'avis du journal, c'était pour expliquer cette situation-là.

M. Benjamin : ...

Mme Laforest : Pardon?

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est bien le mot «adaptée»? Moi, c'est le mot «adaptée» que je veux comprendre. C'est ma simple question, c'est le mot «adaptée». Donc, je veux comprendre l'application. Quand on dit «application adaptée», donc, à quoi fait-on référence? Parce que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : J'ai donné l'exemple d'une application adaptée quand j'ai parlé de la publication de l'avis. Donc, deux organismes s'unissent, normalement chaque organisme publierait son propre avis d'appel d'offres. Et là une application adaptée, c'est de déterminer lequel des deux organismes va publier l'appel d'offres pour lui-même et pour l'autre organisme auquel il s'était uni.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je veux juste rassurer les gens de l'autre côté, là, tu sais, parce que ça fait deux fois que j'entends : Mais on a déjà répondu à cette question-là. On est vraiment de bonne foi, on veut comprendre. Ça fait que, oui, je peux avoir posé une question, mais, quand on a parlé des appels d'offres, moi, j'en ai parlé, l'autre fois, des appels d'offres publiés dans les journaux, à une séance plus tôt, cet après-midi, puis ce n'est pas dans les articles qu'on a là. C'était à 95... ou c'était à 29 point quelque chose, je pense. Tu sais, ça se peut que le collègue écrivait d'autre chose pendant ce temps-là. Ça fait que je veux juste dire que ce n'est pas de mauvaise foi. Puis, des fois, juste de répéter la réponse, parce qu'on est en mode collaboration, que de se faire dire : Bien, on a déjà répondu... parce qu'honnêtement je pense que c'est plus facile. Parce que c'était très clair, puis vous l'avez dit, puis vous avez vu, il a dit : O.K., c'est beau, je comprends. Parfait. Mais on est en mode solution, ce n'est pas...

Je veux juste rassurer Me Dumas parce que je comprends que ce n'est peut-être pas un passage très agréable, non plus, en commission parlementaire. Me Dumas, vous nous excuserez, mais on est là pour s'assurer que la loi, elle est écrite correctement puis que les gens puissent s'y retrouver dedans. Ça fait qu'on n'est pas là pour vous faire perdre votre temps, là, loin de là. Puis je pense que c'est important juste de rassurer la ministre aussi. On est en mode où on veut avancer, mais on veut comprendre ce qu'on fait. Puis l'article... je comprends qu'on a du temps limité, mais l'article étant très long, avec beaucoup d'alinéas, chacun des alinéas traite des dispositions qui sont différentes.

Ça fait que c'est sûr que, moi, pour moi, bien, tu sais, quand on parle du «présent article s'applique malgré la Loi sur l'interdiction», on n'est pas dans le même acabit, du tout, de deux alinéas plus haut, quand on parle que la municipalité doit s'assurer que tous les contrats répondent à telle, telle affaire. C'est des choses qui sont différentes. Ça aurait pu être traité avec une numérotation différente, mais on a tout mis dans le même article, ça fait que c'est sûr qu'on pose des questions.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vous ai laissé compléter votre phrase, mais votre temps est écoulé. Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, je comprends très, très bien où est votre intervention. Par contre, on était même disposés à réexpliquer à la députée de Bourassa-Sauvé quand elle est arrivée. Alors, on est tout à fait de bonne foi aussi, on voulait justement réexpliquer tous les articles que nous avions passés précédemment. Alors, il n'y a aucune interprétation à faire, on était même en mode collaboration.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va très bien. Je vous dirais que...

Mme Laforest : Et je remercie vraiment, en passant, Me Dumas, elle est très, comment je pourrais dire, très dévouée et très généreuse.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez raison. Puis tout le monde comprend, en ce moment, qu'on se couche, le mardi, toujours après 9 h 30 parce qu'on siège en commission jusqu'à 9 h 30. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'aimerais moi aussi remercier Me Dumas-Legendre et Mme la ministre, justement, de prendre le temps d'expliquer, parce que, pour les gens qui nous regardent, évidemment, ce n'est pas évident non plus, là. C'est des articles qui sont très denses, qui sont complexes, avec des termes dont les gens ne sont pas toujours habitués. Donc, j'apprécie énormément qu'elle prenne le temps et puis qu'elle nous explique.

Justement, par souci d'efficacité, si je peux dire, du libellé, j'aimerais comprendre... Mon collègue parlait tout à l'heure... et ma collègue parlait de l'application adaptée des dispositions des articles 573 et suivants. Et justement ce terme-là, «adaptée», est-ce qu'on ne pourrait pas... Est-ce que, finalement... Je cherche un synonyme. Si on disait : et toute autre modalité qui concorde avec ou qui respecte les dispositions des articles, ça voudrait dire la même chose. Pourquoi absolument avoir voulu utiliser le terme «adaptée» au lieu de «respecter» ou «concorder avec»?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça ne veut pas tout à fait dire la même chose. L'obligation de respecter les dispositions, elle est au troisième alinéa. Maintenant, au quatrième alinéa, on vient donner la possibilité aux parties à l'union de nous dire comment elles vont être respectées. C'est pour ça que c'est une application adaptée. Ce ne sont pas les dispositions qui sont adaptées, c'est l'application.

Donc, alors que la disposition nous dit : Pour passer vos contrats, vous devez lancer un appel d'offres, l'adaptation... l'application adaptée va simplement permettre de déterminer laquelle des deux va lancer l'appel d'offres en son nom et au nom de l'autre partie. C'est pour ça que ça n'équivaut pas au respect. Le respect, il est déjà mentionné comme étant obligatoire, à l'alinéa 3°, et rendu ici on vient moduler comment on va le respecter, c'est-à-dire qu'étant donné qu'il y a deux parties il faut qu'on détermine laquelle va s'incarner pour agir ou...

(Interruption)

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oh! pardon. Excusez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Tant que le technicien ne tombe pas de sa chaise, on est corrects. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : On est toujours dans... En fait, ce qu'on essaie de dire, c'est que c'est, tout ça, dans le cadre des articles 573 et suivants?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Plus que dans le cadre, dans le respect rigoureux de ces articles-là, parce que ce n'est pas parce qu'on détermine une des deux parties qui va lancer l'appel d'offres qu'on se permet une souplesse par rapport à la rigueur du régime. On respecte rigoureusement le régime, on vient juste déterminer laquelle des deux parties s'incarnera pour poser le geste.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau. Il vous reste quatre minutes.

M. Benjamin : Ah! je prendrai beaucoup moins que ça, Mme la Présidente. Donc, en fait, je suis toujours sur les articles qui sont en référence par rapport au mécanisme d'adjudication de contrat. Il y a une première ligne, donc, «la municipalité doit s'assurer que tout contrat avec un tiers qui découle de l'union», et là «respecte», et on nomme les trois articles, on nomme les trois articles.

Or, dans le paragraphe suivant, on a cru bon de séparer ces articles, c'est-à-dire d'en citer deux, dans un premier temps, et de ramener les derniers à la fin. Et, vers la fin, on ne parle que de 573 et du 573.3.4. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi, à ce moment-là, on a cru bon de faire cette séparation des articles?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : En fait, dans le quatrième alinéa, on les sépare parce que 477.4 n'a pas d'application adaptée possible parce que chaque entité... En fait, on les force déjà à considérer l'ensemble de la dépense, donc il n'y a pas de... on ne peut pas déterminer laquelle des deux parties va déterminer la dépense, c'est la dépense totale pour les deux parties. Donc, on force l'application telle quelle de la loi.

Quant au dernier alinéa, on ne réfère qu'à 573 à 573.3.4 parce que l'enjeu du mandat, c'est-à-dire comment le mandat pourrait être considéré par rapport aux règles de gestion contractuelle, cet enjeu-là se trouve à ces dispositions-là. 477.4, c'est pour estimer le contrat. Donc, c'est certain que la municipalité va estimer un mandat, si elle donne un mandat rémunéré. Elle va estimer, comme elle estime tout autre contrat, mais l'enjeu de savoir est-ce que le mandat peut être utilisé se retrouve à 573 et suivants.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ça vous va, M. le député de Viau?

M. Benjamin : ...encore une petite minute?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. Il vous reste à peu près 2 min 30 s.

M. Benjamin : Ah! bien, c'est en masse, Mme la Présidente. Donc, 573.4, je fais référence ici à l'article... au point b, donc, où on dit, et je lis, donc, 573.4 : «L'adjudication — pardon, ouf, il est 9 heures, hein? — des contrats continue d'être du ressort du comité exécutif si telle est la règle selon la loi qui régit la municipalité», donc...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député, vous n'avez pas complété votre question, vous avez arrêté à «donc».

M. Benjamin : Ah oui! Comment on concilie le tout? Comment on concilie le tout? Voilà. On est à l'article 573.4, donc.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Je vais laisser Me Dumas-Legendre compléter sa lecture de l'article que vous avez nommé, puis, par la suite, elle va vous répondre. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. 573.4, c'est une disposition transitoire, vous voyez, qui prend le portrait de la situation juridique et légale des municipalités, en vigueur le 19 décembre 2000. Alors là, ce que ça nous dit, c'est que, bien, à cette date-là, l'adjudication des contrats qui étaient de ressort du comité exécutif continue d'être du comité exécutif dans les villes qui ont un comité exécutif qui pouvait avoir comme pouvoir l'adjudication de certains contrats.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui. Ah! je peux y aller. Vous avez dit «à partir de 2000», ou du moins... 2000, c'est la date de péremption?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, c'est la date choisie par le législateur ici, à l'article 573.4, pour dire que le régime de 573 et suivants s'applique à tout le monde. C'est ça que nous dit le premier alinéa : s'applique à toutes les municipalités, sur toute disposition, même inconciliable, qui était en vigueur le 19 décembre 2000. Pourquoi cette date-là a été choisie, là, je ne peux pas vous dire.

Mme Thériault : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ah oui! Oui, voilà. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, quand vous faites une intervention comme celle-là, il y a juste vous qui vous entendez, il n'y a personne d'autre qui vous entend.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Les fusions municipales. C'est probablement les fusions municipales.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, madame.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, ce qu'on est venu dire, c'est que, même si... Ces dispositions-là vont primer, sauf qu'on a laissé, par le paragraphe b, au comité exécutif, qui était déjà investi de ce pouvoir-là, la possibilité de continuer de passer les contrats par adjudication.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Ça vous va?

M. Benjamin : Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je peux mettre aux voix le 112? Alors, je mets aux voix le 112. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous passons à 113. J'entends la joie dans la voix de certains collègues quand on dit le mot «adopté». Mais on est quand même rendus à 113 et on est ici jusqu'à 9 h 30, donc on poursuit. Mme la ministre, vous en faites la lecture, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. L'article 113 : L'article 573 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe 1° du paragraphe 2.0.1, de «29.5, 29.9.1 ou 29.10» par «29.9.1, 29.10 ou 572.1».

L'article 113, l'article 573 de la Loi sur les cités et villes : Puisqu'il est proposé d'abroger l'article 29.5 de la Loi sur les cités et villes, il faut réviser cette disposition qui le cite et remplacer la référence à 29.5 par une nouvelle référence à l'article 572.1. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous...

(Interruption)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis désolée, ça arrive, des fois, qu'on accroche le micro. Des questions sur le 113? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (21 heures) •

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que je commence à être fatiguée, moi aussi. Quand on dit «elle est liée à l'exécution d'un contrat attribué par la municipalité ou par l'organisme responsable de l'exécution d'une entente à laquelle est partie la municipalité et qui a été conclue en vertu de l'article 29.9.1», là, c'est comme... c'est trois cas de figure différents, le 29.9.1, le 29.10 puis le 572.1. Ça fait que c'est vraiment trois cas de figure différents. Est-ce qu'on peut savoir c'est quoi, les cas de figure?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Dumas-Legendre.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. 29.9.1, c'est l'entente dont on a discuté un petit peu plus tôt. C'est l'entente avec l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités. 29.10, on en a discuté aussi, c'est l'entente possible avec un conseil de bande. Et 572.1, bien, c'est notre nouvelle union.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Dumas-Legendre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Donc, on fait référence à tout l'article qu'on vient d'adopter précédemment. O.K. Ça, ça donne, tel que modifié... Là-dedans, on a quand même : «Une demande de soumissions publique peut prévoir que la municipalité se réserve la possibilité...» C'est parce que je veux juste bien le situer puis comprendre il est où dans la loi comme telle puis dans le 573, parce qu'on vient de faire le 572.1, qui précède le 573, puis ça revient à ce que je disais tout à l'heure par rapport aux sous-titres de sections qu'on a.

Donc, on comprend qu'on a fait quelque chose avant, mais, lorsqu'on regarde le 573, qui est quand même très, très long, là... parce qu'on a pris le temps de le regarder pour justement arriver à la mesure de transition qui avait été décidée en 2000, justement, à cause des fusions. Ça fait que le 573 est quand même très, très, très long. Je ne vous demanderai pas de le lire, ne soyez pas inquiète, là, je vais vous dispenser de ça, sauf que tu as quand même tous les autres commentaires qu'on a dans cette page ici... L'article 573 de la loi, tel que modifié, voici ce que ça donne.

Et là on dit : La modification qu'on fait est rattachée au premier alinéa, qui dit : «Elle est liée à l'exécution d'un contrat attribué par la municipalité», mais tu as aussi, 2°, «a été réalisée par la personne désignée à cette fin par le conseil de la municipalité ou par l'organisme», 3°, «est consignée dans un rapport dont copie a été transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur, et ce, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la fin du contrat qui en fait l'objet».

Une voix : Il y a un vote.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais demander un ajournement, s'il vous plaît... suspension, je m'excuse.

(Fin de la séance à 21 h 03)