Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Une autre façon de se dire bonjour à chaque fois que j'ouvre cette commission. Ça commence par : À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de cette salle de maintenir leur téléphone à silencieux, puisqu'il doit l'être probablement depuis un petit bout de temps.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et des copropriétés divises, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et la modification de la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Picard (Soulanges); M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par Mme Sauvé (Fabre); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que l'étude des amendements introduisant l'article 38.1 et des articles 60, 80 et 87 est suspendue. Lors de l'ajournement des travaux d'hier, la députée d'Anjou—Louis-Riel avait déposé un amendement et posait...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...un sous-amendement, merci de la correction, et se posait quelques questions. Mme la députée, j'aimerais vous réentendre et peut-être pour faire ça très court pour nous dire où vous étiez située par rapport à votre sous-amendement.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai déposé un sous-amendement que je vous ai lu et, à la lecture, lorsqu'on a distribué les copies, j'ai demandé si je pouvais retirer le sous-amendement parce qu'il y a une erreur qui s'est glissée. Et tant qu'à parler sur un sous-amendement qui ne serait pas conforme, j'aime autant mieux le retirer pour en déposer un nouveau, avec le consentement, évidemment, de la partie gouvernementale.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je vais passer la question à l'ensemble de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Laforest : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Donc, il y aura consentement pour retirer le sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Et, comme je viens de vous annoncer, Mme la Présidente, j'ai un nouveau sous-amendement à déposer. Donc, je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Cette fois-ci, Mme la députée, je vais suivre mes propres consignes.

Je vais faire une suspension de l'Assemblée plutôt que de vous la laisser lire.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 29)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous reprenons les travaux. Le sous-amendement a été distribué. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, le volume va se baisser de façon naturelle. C'est juste que j'avise la personne de la régie pour dire que je reprends la session, je n'avise pas l'ensemble. Mais je vais être plus prudente la prochaine fois.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente.

Donc, le sous-amendement se lit comme suit : L'article 74.1, tel que proposé en amendement, est modifié par l'ajout, après les mots «formation continue», des mots «reconnue par son ordre professionnel juridique ou en intervention sociale», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Donc, sur le sous-amendement.

• (11 h 30) •

Mme Thériault : Donc, en explication, Mme la Présidente, pour les gens qui suivaient nos travaux hier, Mme la Présidente, suite à la conversation, suite aux observations, les commentaires que ma collègue la députée de Vaudreuil a faits, elle parlait de l'importance que les membres du tribunal soient bien formés. On a parlé de formation continue, bon, il a été question, à un certain moment donné aussi, là, des préposés qui étaient pour gérer le trafic, entre guillemets, Mme la Présidente, pour bien orienter les gens, et ça a soulevé chez nous les doutes quant à la formation comme telle que les membres du tribunal devraient avoir ou bénéficier pour s'assurer que, lorsqu'on arrive dans la notion entière de l'article, le tiers soit de confiance. Les personnes qui peuvent avoir besoin de cette assistance-là, Mme la Présidente, dont les personnes vulnérables, en raison de l'âge, au niveau de la santé, les personnes qui, avec la maîtrise du français... le niveau de maîtrise de français, donc il y a quand même quatre grandes vraies catégories qui sont identifiées, et il y a aussi du «notamment» qui peut permettre de présumer qu'il peut y avoir d'autres problématiques qui seraient prises en considération par le tribunal.

Donc, évidemment, le collègue de Laurier-Dorion disait, avec raison, Mme la Présidente, qu'il faut faire attention, que même si les avocats et les notaires sont obligés d'avoir une formation continue de 30 heures, une fois par deux ans, Mme la Présidente, qu'il fallait s'assurer d'avoir une formation adéquate, qui prenne en considération les problématiques, donc le social, O.K.? Et c'est ce qu'il disait. Donc, le premier sous-amendement que j'ai déposé parlait de groupes communautaires qui étaient beaucoup trop larges, Mme la Présidente, j'en conviens, et le but, c'était vraiment de faire en sorte qu'on prenne en considération le fait que tout ce qui s'appelle le travail social, O.K., le travail social, l'intervention sociale qu'on fait auprès des plus démunis, auprès des personnes âgées, auprès des personnes qui ont un problème de littératie, auprès des personnes qui sont itinérantes, qui peuvent avoir besoin de passer devant la régie, Mme la Présidente, on veut juste s'assurer que les gens soient bien formés.

Donc, le collègue de Laurier-Dorion, à escient, et honnêtement, c'était vraiment très bon, ce qu'il disait. C'est qu'il ne fallait pas que ce soit juste le côté juridique qui, comme vous et moi, on le sait, peut être très froid des fois, parce que c'est comme... c'est légal, hein? C'est drab, c'est plate, c'est comme ça, mais il faut être en mesure de prendre le niveau social aussi, et c'est souvent ce qu'on peut se faire reprocher, Mme la Présidente. Et je vais inviter la ministre peut-être à prendre connaissance du rapport Viens, qui a été déposé, par rapport aux membres des Premières Nations, particulièrement ceux qui sont en situation d'itinérance, à Montréal, qui ont des problèmes... qui peuvent avoir des problématiques jumelées, combinées, de santé mentale, de dépendances, d'itinérance. Donc, on a là une clientèle qui est beaucoup plus fragilisée.

Ces personnes-là, lorsqu'elles font la réinsertion sociale, souvent, elles vont être accompagnées de travailleurs sociaux, d'intervenants communautaires qui ont une formation de type social, entre guillemets, pour reprendre les paroles que le collègue le député de Laurier-Dorion a utilisées. Donc, évidemment, ces personnes-là, lorsque, dans notre réinsertion, on peut signer un bail, hein, évidemment, pour avoir un toit, pour se loger... je pense que c'est la base de... on recommence, et ce sont des personnes qui sont beaucoup plus démunies.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, le souci que le collègue de Laurier-Dorion a émis tout haut, c'était de faire en sorte que ce ne soit pas qu'une seule approche légaliste, législative, point, qu'on puisse prendre en considération l'humain, le social, parce que c'est ça aussi. Si on prend l'entièreté de l'amendement puis de l'article, Mme la Présidente, c'est exactement ce qu'on va faire.

Donc, évidemment, l'amendement qui a été déposé par la collègue la députée de Vaudreuil disait quoi? Il disait qu'«aux fins de l'application du présent article, tout membre du tribunal qui est appelé à juger si une personne peut être assistée par un tiers de confiance doit préalablement avoir reçu une formation continue — et je continue, ça pourrait se lire comme suit — reconnue par son ordre professionnel juridique ou en intervention sociale, relativement aux personnes dont les conditions le requièrent». Et les personnes dont les conditions le requièrent, Mme la Présidente, si on se fie au premier article... au premier alinéa, qui a déjà été adopté et modifié par Mme la ministre, à ce moment-là, ça se lit : «Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, sa situation de vulnérabilité ou son niveau de maîtrise de la langue.» O.K.

Donc, évidemment, l'amendement déposé par la collègue se rattache à cet alinéa-là, et le sous-amendement que j'ai déposé, ça fait suite en quelque sorte, Mme la Présidente, aux deux interventions qui ont été faites par mes collègues, dont la députée de Vaudreuil qui, elle, nous disait : Oui, mais tous les avocats, les notaires ont une formation obligatoire. C'est 30 heures, une fois par deux ans, mais ça peut être fait en vertu de n'importe quoi, Mme la Présidente, là, honnêtement. Et elle se citait elle-même en exemple, elle est avocate. Donc, pour elle, comme législatrice, Mme la Présidente, le fait qu'elle fait des lois, ça peut être considéré comme de la formation continue. Si on est formateur, un avocat ou un notaire, exemple, c'est quelqu'un qui donne de la formation à la régie qui est membre déjà du tribunal, ça peut être reconnu, le fait qu'il fasse de la formation, comme des heures reconnues. Donc, vous comprenez, Mme la Présidente, que l'importance de cet amendement-là va faire en sorte que ça ne sera pas n'importe quelle formation.

On a déjà vu, vous et moi, Mme la Présidente, des formations un peu farfelues dans quelques organismes et quelques ministères au cours des dernières années. On en a vu beaucoup en plus de ça. Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec ont fait la une de leurs journaux en masse avec ça aussi. Ça fait qu'on comprend qu'on ne veut pas aller dans n'importe quoi non plus comme formation. Puis je ne pense pas que la régie va aller vers n'importe quoi non plus.

Et, comme je le disais hier, Mme la Présidente... puis ça, c'est un autre fait parce que le président a été le premier à dire que la Régie du logement présentement est un des rares tribunaux à faire une formation de huit semaines plus la mise à niveau. Bien, Mme la Présidente, ce que je me rends compte, puis je pense que c'est important aussi, de préciser pour les gens qui suivent les travaux... vous savez que, lorsqu'on a des tribunaux, il y a une indépendance qu'on appelle l'indépendance judiciaire. Donc, les juges vont décider eux-mêmes de leur comité de formation, vont décider eux-mêmes de ce qu'ils font, Mme la Présidente.

Donc, évidemment, à partir du moment où la régie ne sera plus la régie, mais que la régie sera un tribunal administratif, Mme la Présidente, pour nous, les parlementaires, il nous apparaît encore bien plus opportun de prévoir spécifiquement, dans le projet de loi, que le tribunal de la régie devra obligatoirement faire des formations en lien directement avec les différentes problématiques qu'on a là.

Donc, de là l'essentiel du sous-amendement, Mme la Présidente, que j'ai déposé suite aux interventions, je vais le rappeler, de la collègue de Vaudreuil qui elle-même est avocate, qui est soumise à 30 heures de formation une fois par deux ans. Ce qui n'est pas beaucoup, Mme la Présidente, compte tenu qu'ils peuvent avoir souvent des nouvelles problématiques qui vont arriver. Avec l'avènement d'Internet, il y a comme toutes sortes de choses, hein? Ça fait que c'est bien évident que moi, je pense qu'on est mieux de le mettre dans la loi pour s'assurer qu'on le fasse.

Puis lorsqu'on parle des clientèles démunies, entre guillemets, parce que c'est ça, les personnes qui sont... dont les conditions le requièrent, qui est dans l'amendement que ma collègue a fait, on parle vraiment ici des personnes... notamment l'âge, l'état de santé, la situation de vulnérabilité ou un niveau de maîtrise de la langue. Ça fait que, quand le membre du tribunal va arriver pour pouvoir dire : Bien, oui, le tiers de confiance, bien, il faut être capable d'avoir les bonnes bases.

Puisque la ministre n'a pas voulu nous donner les critères, les rôles, les modalités d'application, etc., parce qu'on a déposé des amendements, bien, à ce moment-là, moi, je me dis bien qu'au moins, au minimum, on peut-tu s'assurer parce que ça pourrait changer. On lui a proposé de le faire par règlement alors que tout ce qui s'appelle mandat, les mandataires, c'est dans le règlement. La ministre a refusé. Parfait, pas de problème. Bien, on va s'assurer au moins que nos juges soient bien formés, Mme la Présidente, et c'est l'essence même des amendements qui ont été déposés et ça reflète véritablement les discussions qu'on a eues hier avec la députée de Vaudreuil et l'intervention du collègue le député de Laurier-Dorion, par rapport au fait que la formation de type social échappait complètement à l'amendement que la collègue la députée de Vaudreuil, a déposé, qui faisait un habile plaidoyer, Mme la Présidente, en sa qualité d'avocate, pour toucher le côté juridique.

Donc, je me suis rendue aux arguments de mes deux collègues pour venir préciser. Donc, c'est pour ça que vous avez devant vous le sous-amendement qui vient parler précisément... après les mots «formation continue», les mots «reconnue par son ordre professionnel juridique ou en intervention sociale».

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par Mme la députée?

M. Rousselle : Oui.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. mon collègue de Vimont.

M. Rousselle : Merci. D'ailleurs, je suis heureux d'arriver dans cette commission-là.

Écoutez, justement, avant d'arriver à cette commission-là, j'ai lu et j'ai parlé, justement, avec ma collègue, qui m'a informé beaucoup, mais j'ai parlé aussi avec ma collègue qui, justement, a proposé des choses qui, justement, comme... qui a une formation d'avocate, chose que je n'ai pas.

Et j'ai pataugé un petit peu, dans la 41e législature, un petit peu là-dedans au niveau Régie du logement, au niveau... J'ai rencontré beaucoup de gens. D'ailleurs, on en rencontre beaucoup aussi dans nos circonscriptions, je veux dire... je ne vous dirais pas à chaque jour, mais, sur une base régulière, on en a. D'ailleurs, je suis sûr que tous les collègues ont la même chose, ils ont la même problématique.

Écoutez, je suis d'avis, justement, qu'on rajoute, justement, profession... professionnels juridiques, oui, c'est sûr, comme ma collègue le mentionne, 30 heures ou deux ans. Moi, en passant, je ne trouve pas ça beaucoup, mais pas pantoute, parce que, là, on parle d'un changement complètement... On s'en va vers un tribunal administratif, donc il y a des choses qui changent régulièrement. Ma collègue faisait mention du côté informatique, mais aussi on sait que, malheureusement, la population vieillissante, tu sais, il faut prendre ça en considération aussi, puis donc de plus en plus.

Et c'est sûr que moi, quand je parle de personnes vieillissantes, je pense à mes parents qui... J'ai la chance d'avoir encore mes parents. Et quand on parlait de quelqu'un de confiance, bien, c'est là que j'embarque, parce que, que ça soit un avocat ou un notaire... Mais moi, mes parents, c'est comme : Bien, Jean, tu vas venir nous aider. Moi, je suis là pour eux, mais il y en a qui n'ont pas cette chance-là, donc ça leur prend vraiment quelqu'un de confiance. Donc, c'est pour ça, des fois, les gens vont travailler... ils vont avoir, avec un travailleur social, justement, cette confiance-là. Et je pense que...

Et sûrement, le collègue de Laurier-Dorion a sûrement fait une plaidoirie là-dessus, justement, sur le travailleur social, et je suis vraiment... en tout cas, je ne sais pas quelle sorte de plaidoirie, mais je pense qu'il faut vraiment les mettre à l'intérieur. Donc, tout qu'est-ce qui est intervention sociale, c'est hyperimportant parce qu'on parle de confiance. Ces gens-là, que ça soit...

Parce que, là, je parle des personnes âgées, mais je parle des gens qui sont analphabètes. Aujourd'hui, les gens vont dire : Bien non, tout le monde sait écrire puis... Non, non, non, ce n'est pas ça pantoute. Moi, j'en connais personnellement, des gens qui ont 40, 50 ans... Puis là vous allez me dire : Oui, c'est des gens qui... c'est des nouveaux arrivants. Non, non, non, c'est des Québécois de souche, qu'on pourrait dire, là, des gens vraiment... qui n'ont pas eu la chance, justement, d'aller à l'école puis qui n'ont pas eu la chance, justement, d'avoir la chance qu'on a tous eue ici, j'imagine. Donc, voyez-vous, je pense que ces gens-là, ils ont besoin d'une assistance, puis le lien de confiance, il est important.

Les problèmes cognitifs, je parlais... on parlait de personnes âgées, mais les gens... puis c'est prouvé, plus que la population est vieillissante, bien, il y a plus de problèmes cognitifs sur le terrain, parce que les gens avant, ils vivaient, justement, moins longtemps, mais aujourd'hui les gens vivent plus longtemps. Donc, on parle de problèmes cognitifs, et c'est sûr que je vais arriver aussi avec les gens qui arrivent d'ailleurs, qui, eux, n'ont pas encore la chance d'avoir une connaissance du français parlé et écrit.

Parce que, là, quand on parle de projet de loi ou quand on parle de se présenter devant un tribunal administratif... premièrement, pas besoin de vous dire, vous savez tous que je suis un ancien policier. Mais, même comme ancien policier... la première fois que tu te présentes devant un tribunal, tu es sur le nerf. Tu es vraiment nerveux, là. Je veux dire, ce n'est pas donné à tout le monde d'arriver là très à l'aise.

Donc, les gens déjà sont vraiment très... Ils sont pratiquement, je vous dirais, malheureux d'arriver là le matin. La nuit, ils ne dorment pas bien, bien, puis le déjeuner, je ne suis pas sûr qu'ils en prennent un le matin. Donc, c'est pour ça que l'accompagnement d'un professionnel juridique, oui... parce que tu peux être à l'aise avec ces personnes-là, qu'il soit un avocat ou un notaire, tant mieux, parce que, des fois, ils en ont... Bien, c'est mon notaire depuis longtemps, donc je lui fais confiance.

Mais pour ceux qui... je vous dirais, peut-être les plus démunis ou les gens qui ont moins eu la chance de faire affaire avec des avocats ou des notaires, bien, je pense, c'est là que vient toute l'importance d'avoir quelqu'un qui a une intervention sociale auprès d'eux, parce que c'est ces gens-là qui... je vous parlais de confiance, bien, c'est ces gens-là qui vont leur donner la confiance, justement, devant le tribunal, qui va leur tenir la main puis qui va dire : Oui, Mme Unetelle ou un M. Untel, oui, on s'en va bien, c'est correct, on s'en va là puis...

Écoutez, quand même l'Association des propriétaires en parle... parce que j'ai lu un petit peu qu'est-ce que... Les associations des propriétaires en parlent comme quoi que, devant le tribunal, bien, justement, il faut évaluer, justement, l'âge, mais l'état aussi de santé. Mais, quand on parle de l'état de santé, c'est physique, mais ça peut être mental aussi.

Donc, moi, je pense qu'eux autres le vivent et je pense que ça faciliterait la tâche à tout le monde, parce que, quand tu es... Une personne qui s'en va devant un tribunal et puis qu'il est bien représenté, bien, ça aide aussi autant la partie de l'autre côté, parce qu'il faut que la personne comprenne. Il faut vraiment qu'elle comprenne l'essentiel, il faut vraiment qu'elle comprenne où on s'en va. Donc, je vous dirais que, quand je vois que l'Association des propriétaires, ils disent : Bien, on n'est pas contre l'assistance de personnes vulnérables, bien, je pense, la raison, elle est là. Vraiment, c'est... Et je pense que ça pourrait être juste... bénéfice pour tout le monde.

Je reviens concernant la formation que je disais, 30 heures, aux deux ans. Ce n'est pas beaucoup. Non, ce n'est vraiment pas assez. 30 heures aux deux ans, je vous dirais qu'il faudrait repenser... Je sais bien qu'on va dire : Oui, mais le tribunal administratif, là, eux autres sont là, ils vont penser à ça. Oui, bien, nous autres, on peut-tu le mettre dans un projet de loi? On peut-tu le mettre, là, puis qu'on va être sûrs qu'ils vont le faire, puis qu'ils vont le faire de la manière qu'on le pense? Parce que... tribunal administratif de la régie va devenir là... Mais je pense que c'est...

Avec tous les gens que vous avez rencontrés au niveau de l'exercice, bien, sûrement, le tribunal administratif de la régie n'ont pas entendu ça, eux autres, puis, je pense, c'est à nous autres de s'organiser que ça soit bien inscrit dans le projet de loi pour que justement la population en bénéficie. Dans le fond, on est ici pour qui? On est ici pour la population. On est ici pour la population, qu'ils soient sécurisés.

Moi, je vous dirais que... Puis une formation de 30 heures, mais une formation aussi... Puis, dans cette formation-là, il faudrait même qu'on ajoute le côté, justement, travailleur social, mais aussi qu'on mette conscients les gens du tribunal administratif de cette problématique-là, parce que, même s'ils doivent... À la régie, ils l'ont vécu sûrement quand ils ont rencontré, sur un côté, un propriétaire, puis l'autre côté... Même s'ils le vivent, bien, il faut les mettre conscients que peut-être qu'il y a des gens qui vont arriver chez vous ou même des gens que ça fait longtemps qu'ils sont là... ça serait peut-être le temps de les actualiser, d'actualiser selon les nouveautés qui arrivent aujourd'hui. Si on ne le fait pas, on est comme dans le champ, là. Je pense que c'est important d'arriver à faire un projet de loi vraiment très bien ficelé et puis...

(Interruption)

Une voix : Fatigant.

M. Rousselle : C'est fatigant, mais on va vivre avec ça. On n'a pas le choix, je pense, mais...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous parlez de la cloche, M. le député de Vimont, n'est-ce pas? Parce que les auditeurs n'entendent pas toujours le bruit que vous entendez. Donc, je veux juste m'assurer qu'on maintienne le...

M. Rousselle : Oui, c'est ça, oui, c'est la cloche que... Effectivement, ce n'est personne dans la salle ici, là.

Une voix : Ce n'est pas la présidente.

M. Rousselle : Surtout pas la présidente, ça, c'est sûr. C'est sûr.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, non, mais je ne me sentais pas visée du tout.

M. Rousselle : Non, mais ce n'est personne dans la salle que je visais, je visais vraiment la cloche, soyez rassurée là-dessus. Je n'ai jamais eu cette idée-là non plus.

Une voix : ...déconcentrant.

M. Rousselle : Oui, c'est ça, c'était déconcentrant. Mais, écoutez, juste pour vous dire que je pense qu'au niveau de la formation, il va falloir s'attarder là-dessus aussi, parce qu'on parle de formation là-dedans, mais autant pour les travailleurs sociaux, mais autant pour les professionnels, comme avocats et notaires, qui ne vivent pas qu'est-ce que les travailleurs sociaux... Donc, il faudrait que ça soit une formation vraiment dédiée à eux, vraiment spécifique à eux, vraiment très concentrée sur la problématique pour que les gens puissent avancer. Donc, pour le moment, c'est ça.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Vimont. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

• (11 h 50) •

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poursuivre avec les interventions de mon collègue de Vimont et suite au dépôt de l'amendement qui a été déposé par ma collègue de Vaudreuil. Alors, je vais mettre l'accent... Dans le libellé qui est proposé, je vais mettre l'accent sur l'intervention sociale. Vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, je ne pense pas. Je vois dans votre non-verbal qu'il n'y a pas de surprise.

Alors, évidemment, pourquoi? Parce que je fais le lien avec la formation continue et reconnue, le développement des bonnes compétences face... et je reviens à l'article 90 quand on parlait de clientèle vulnérable, je l'ai dit suffisamment, mais là on vient préciser les choses. On vient préciser la nécessité d'avoir une formation continue reconnue par l'ordre professionnel de l'intervenant qui fait de l'intervention sociale. Parce que la pire erreur dans tout ça, et ça, ça vient beaucoup me chercher Mme la Présidente, c'est de prétendre qu'on puisse improviser dans ce type d'accompagnement là et dans ce type de nouvelle assistance. Parce que c'est une nouvelle définition d'assistance aux personnes vulnérables qu'on est en train de travailler collectivement autour de cette commission ensemble.

Alors, non seulement c'est du droit nouveau, le projet de loi, mais la forme d'assistance qui est proposée, c'est quelque chose qui n'existait pas dans l'amplitude qu'on veut lui donner. Alors, il faut, de l'autre côté, être en écho à ça, comprendre que c'est ça qu'on est en train de faire puis surtout pas de dire : On est capables de la faire, il n'y en a pas de problème, puis je vais suivre... quelqu'un dit : Je suis membre du Barreau, notaire et tout ça. Je suis à la Régie du logement. Parfait. J'ai mon 30 heures, je le fais. Hier, j'ai fait un petit peu l'énumération de plusieurs des formations qui sont évidemment reconnues par le Barreau du Québec, qui sont dispensées, qui sont accréditées, mais il n'y a pas beaucoup d'espace pour l'accompagnement social.

Alors, moi, je veux vraiment revenir là-dessus et faire un peu le tour de qui pourrait être membre d'un ordre professionnel lié à l'intervention et à l'accompagnement social, parce qu'on a parlé beaucoup des travailleurs sociaux, mais ils ne sont pas seuls. Alors donc, ils ont une association ou un ordre professionnel qui, dans la plupart des cas... je dis bien dans la plupart des cas parce que je veux faire une nuance ici, mais qui, dans la plupart des cas, offre déjà un programme de formation continue. Il y en a que c'est 40 heures, il y en a que c'est à travers différents colloques annuels. Je regarde, entre autres... puis je vais passer un peu à travers les différents ordres professionnels pour qu'on sache un peu de quoi il s'agit puis quelle est l'offre de formation continue actuelle.

En même temps, si je fais un survol des formations continues actuelles, Mme la Présidente, encore une fois, comme on est dans du droit nouveau, ça serait le fun qu'on puisse envisager la créativité puis de permettre à des experts terrain de présenter des prestations d'offres de formation continue, d'en ajouter par rapport à ce qui existe déjà, même auprès des ordres professionnels qui ont déjà leur catalogue, on va le dire comme ça, d'ateliers ou de formations continues. Alors, ils sont ouverts, ils en ajoutent continuellement, et c'est reconnu, accrédité au fur et à mesure où le catalogue et l'offre de formation continue est en expansion. Alors, moi, je me dis, devant un nouveau mandat comme celui-là, pourquoi ne pas envisager, parce que je pense qu'ils ont l'ouverture pour le faire, les ordres professionnels, donc de leur permettre de développer des offres de formation continue en lien avec l'accompagnement social.

Alors, l'Ordre des psychologues, évidemment, ça prend le doctorat pour être psychologue, pour être un membre de l'ordre. Il y a 538 formations continues qui sont offertes. Alors, je pense que c'est assez complet. Il y a d'ailleurs un colloque qui s'en vient, là, qui va être à la mi-octobre, et je vous donne un peu, juste comme ça, des idées d'ateliers qui sont présentées à coup de 12 heures, à coup de 14 heures, sur l'approche de l'accompagnement social, qui sont déjà dans les possibilités. Alors, il y a, entre autres, dans ces colloques-là qui s'en viennent, le Centre de formation en santé mentale de l'Outaouais qui va être présent puis qui va permettre, donc, des ateliers en lien avec l'accompagnement en santé mentale. Il y a l'Institut de psychologie contextuelle qui parle de toute la flexibilité, comment on intervient, comment on interagit avec les clients dans une approche qui est souple.

Ça aussi, ça peut faire partie de... c'est des ateliers, des formations qui sont déjà là, alors on pourrait peut-être aussi favoriser et prioriser. Comme dans plusieurs ordres professionnels, on a dit : Il faut absolument que vous suiviez des ateliers sur l'éthique et la déontologie, bien, est-ce qu'on pourrait se dire que les professionnels qui sont liés à des ordres, comme suggestion, comme proposition, on leur demande de mettre l'accent, lorsqu'ils sont investis dans la nouvelle définition de l'assistance des personnes vulnérables en lien avec la Régie du logement, qu'on leur propose fortement de suivre des formations, des nouvelles puis celles qui existent déjà? Alors, il me semble que ça serait de bon ton et de bon sens.

Je regarde les autres formations aussi qui sont offertes, toujours au niveau de l'Ordre des psychologues, les approches brèves orientées vers les solutions, alors c'est une approche. Donc, encore là, il y a une multitude d'ateliers. On n'est pas juste dans le deux, trois heures d'ateliers. Ce sont des exemples de ce qui existe déjà, et là je parle de l'Ordre des psychologues.

Si on va maintenant du côté des travailleurs sociaux, alors qui ont besoin d'une maîtrise pour être membres de l'ordre, c'est l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec... Mme la Présidente, j'adore leur définition de la formation continue. Je pense que ça vaut la peine que je vous la lise. La définition qu'ils ont, c'est : «Contribuer à maintenir, à développer et à rehausser les compétences pour assurer une meilleure protection du public.»

Alors là, on a trois éléments là-dedans. Ceux qui sont déjà membres de l'ordre, qui ne sont pas étudiants, qui ont déjà une expérience et une ancienneté, bien, il faut qu'ils s'assurent qu'ils soient toujours dans leur compétence pour assurer l'accompagnement social. Ensuite, bien, il y a ceux qui sont au début de leur carrière puis qui ont besoin vraiment de développer cet aspect-là, donc de se prémunir de formations qui vont leur permettre de développer des compétences. Et ceux qui ont besoin d'être dans l'actualisation, ceux qui connaissant déjà l'accompagnement social lié à leur ordre professionnel et à leur profession, mais qui ont besoin, comme c'est absolument nécessaire de le faire de façon annuelle et périodique... bien, qui peuvent, eux, rehausser.

Mais voyez-vous qu'on est en train de parler de gens qui ont des maîtrises, qui ont une formation académique de haut niveau, enseignement supérieur, et on est en train de dire à quel point, pour ces gens-là, ces professionnels-là, à quel point — oublions le 30 heures, 40 heures — il faut vraiment axer vers le développement, le maintien, le rehaussement des compétences.

Alors, je pense que ce n'est pas anodin, là, qu'on amène l'amendement, Mme la Présidente. Quand on regarde ça, là, ce n'est pas quelque chose... on est loin de l'improvisation. Ces professionnels-là ont besoin de se mettre à niveau et de se mettre à jour de façon régulière et ils ont des offres de formation, 538 formations, des colloques, et cette intention-là de s'assurer qu'on a toujours la compétence pour faire le travail. Ce n'est pas rien.

Je continue. L'Ordre des psychoéducateurs et psychoéducatrices du Québec eux aussi peuvent être, bien sûr, dans l'intervention sociale. Et eux, ce qui est intéressant... bon, on leur demande de faire un 40 heures en deux ans, mais ils ont l'ouverture. Ils n'ont pas nécessairement le catalogue de formations déjà prescrites, mais il y a l'ouverture pour que les professionnels, donc les psychoéducateurs, puissent suggérer des formations qui sont en lien, évidemment, avec le rehaussement des compétences, et le faire reconnaître par leur ordre professionnel par la suite. Alors, quand je dis qu'il faut de la créativité, bien, il y a là un ordre professionnel puis des professionnels qui ont cette ouverture de pouvoir aménager et mettre ensemble des expertises pour développer des nouveaux cursus de formation continue. Je trouve ça excessivement intéressant.

Je veux parler aussi... et d'un autre ordre qu'on oublie beaucoup, puis j'en parle parce que je les connais bien, c'est l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation du Québec. Pourquoi j'en parle, puis on n'en parle jamais? C'est parce que, depuis quelques années, ils ont reçu un élargissement, là, il y a un projet de loi qui est devenu loi, qui a élargi leur mandat et qui fait en sorte qu'un conseiller d'orientation, maintenant, peut très bien être dans l'évaluation des problématiques de santé mentale, ce qui n'était pas le cas avant. Alors donc, avec ce mandat élargi, un conseiller d'orientation, encore là, peut très, très bien, accompagner socialement une personne vulnérable, particulièrement une personne qui a des troubles ou une réalité de santé mentale.

Alors, je regarde les formations continues qui sont offertes par les conseillers, l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation du Québec, qui ont besoin d'avoir une maîtrise pour être membres de l'ordre. Alors, il y a deux... j'ai mis l'accent sur deux formations. Encore là, c'est des formations qui existent, qu'on pourrait prioriser. La première, c'est évaluer la situation, évaluer la situation et les besoins de façon rigoureuse. Hier, on nous disait qu'un préposé à l'accueil peut faire ce travail-là de la première évaluation des besoins, puis moi, je suis en train de vous dire qu'un conseiller d'orientation, qui a sa maîtrise puis qui a suivi la formation pour évaluer les problématiques de santé mentale, bien, il a accès à des formations pour évaluer la situation de manière rigoureuse. Donc, moi, là, je veux vraiment... c'est très sérieux, ça. L'improvisation, là, je ne veux pas la voir. C'est trop important, la clientèle des personnes vulnérables.

• (12 heures) •

Une deuxième formation qui est intéressante du côté de l'Ordre des conseillers et conseillères d'orientation du Québec, c'est exercer un rôle-conseil auprès d'autres acteurs. Donc, on le sait là, l'évaluation des besoins, on a entendu hier Me Simard, on a entendu la ministre, ils nous ont expliqué le processus. Alors, il faut qu'il y ait d'autres acteurs. Il y a des programmes qui existent, il y a de l'assistance, sous plusieurs formes, qui existe. Moi, je parlerais de partenariat parce que c'est un mot que j'ai bien à coeur. Mais c'est ça, hein, il faut être capable de dire : Voilà le besoin de la personne, voilà sa réalité de personne vulnérable, il y a ça qui existe, il y a ça qui existe. Oui, elle peut avoir accès à un interprète, si c'est la maîtrise de la langue qui est un problème, mais pour toutes les autres réalités de vulnérabilité, bien, il y a telle autre ressource qui existe.

Alors donc, je suis en train de vous dire que non seulement c'est tellement important, la formation continue, mais même aux professionnels qui ont la diplomation, qui sont reconnus par leurs ordres, qui sont membres de leurs ordres, il y a un cursus rigoureux, continu, qui est soit déjà en place puis qui fait le lien avec l'accompagnement social dont ces gens-là pourraient bénéficier, mais, en plus, il y a certains ordres qui ont l'ouverture pour accueillir des nouvelles formations.

Et là, quand je pense aux acteurs, là, qui pourraient contribuer, là, bien sûr, il y a toutes les... tout l'aspect, pardon, de la recherche et des grandes institutions qu'on retrouve dans les colloques de formation en lien avec ces ordres professionnels là, mais il y a aussi les organismes communautaires. À défaut d'exclure... à défaut d'inclure, pardon, les intervenants communautaires dans le choix, si on y va avec des professionnels qui peuvent faire l'accompagnement social, bien, c'est clair que les formations qu'on leur offre peuvent être en lien avec des nouveaux partenariats, une créativité de partenariat.

Je pense entre autres à des organismes comme les ACEF, les associations d'assistance économie financière, qui font un travail d'accompagnement au niveau des problèmes financiers des personnes. Je pense aux comités de logements aussi qui peuvent faire un grand accompagnement. Ils ont des capsules d'information qui peuvent être très complémentaires de ce qui est déjà sur le terrain, qui pourraient offrir des formations. Alors, il faut de la rigueur, surtout pas d'improvisation. Il faut une formation continue, et une formation continue qui est reconnue, qui est accréditée. Mais est-ce qu'on peut avoir une ligne directive? Est-ce qu'on peut avoir une ligne de priorisation pour s'assurer qu'on ait le bon accompagnement social? Alors, c'est ça qu'on propose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. C'est gentil. Est-ce que j'ai d'autres interventions pour le sous-amendement proposé par la députée d'Anjou—Louis-Riel?

M. Fontecilla : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Non, mais, je peux donner la parole à...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, non. Mais je pense que c'est quelqu'un d'autre que moi qui vous a donné la parole. C'est pour ça que je vous ai nommé, pour m'assurer que les techniciens pouvaient ouvrir les bons micros.

M. Fontecilla : O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, toujours dans le même sens, je ne peux qu'insister sur la nécessité de la formation continue dans tous les domaines liés à la question du logement, là. Hier, on a entendu les explications concernant les pratiques d'éducation continue en vigueur à la Régie du logement. Je les en félicite, c'est un effort. La formation continue, pour une organisation, c'est un effort, là, parce que, pendant qu'on est en train de se former, on ne fait pas d'autre chose, mais c'est évidemment essentiel, parce qu'il faut voir plus loin, là, et la formation continue fait partie de cet effort qui paraît, comment dire... qui a des coûts dans l'immédiat, mais qui rapporte des bénéfices à plus long terme. Donc, je ne peux, encore une fois, que féliciter la régie d'insister sur la nécessité et sur les pratiques de formation continue.

Et, d'autre part, on ne va pas se le cacher, la pratique quotidienne, à la régie ou dans tout autre domaine, produit de la connaissance. Les gens qui voient des cas de façon quotidienne, donc, en retirent une connaissance, souvent, approfondie, mais, des fois, qui manque de contexte parce que, justement, à trop regarder le détail, on perd de vue l'ensemble, comme on dit. À trop regarder l'arbre, on perd de vue la forêt, là. Donc, dans ce sens, je suis tout à fait d'accord sur la nécessité d'aller encore un peu plus loin, là, surtout en regard du devoir d'assistance inscrit dans la loi. Ce devoir d'assistance s'applique à toutes les parties, hein? je pense qu'on ne se réfère pas seulement aux locataires, mais aussi on peut inclure, dans cette... dans la nécessité d'un devoir d'assistance pour les locateurs qui peuvent rencontrer différents types de problèmes. Ce n'est pas juste les locataires qui vivent des difficultés, mais aussi les locateurs aussi.

Donc, il me semble nécessaire de dépasser la simple formation juridique qui est essentielle et qui se trouve à la base. C'est le socle fondamental sur lequel la pratique se fonde à la Régie du logement. Mais, puisqu'on est en contact avec toutes sortes de situations différentes et toutes sortes de problématiques qui affectent l'une ou l'autre ou les deux parties, là, il me semble aussi nécessaire et même essentiel que le personnel, les juges à la... les régisseurs actuellement, les greffiers, etc., suivent des formations continues sur des sujets qui dépassent strictement le cadre juridique qui, encore une fois, est essentiel à approfondir.

Donc, en quelque sorte, il s'agit de consolider une vision générale de ce qui est le travail, comment dire, d'arbitrer des litiges, hein, parce que ce n'est quand même pas rien, et donner des assises solides. Je ne dirai pas... Dans le domaine juridique, oui, il y a des professionnels, et c'est des professionnels qui accomplissent cette tâche-là, mais, puisqu'il y a d'autres domaines qui affectent la situation des personnes... des différentes parties, là, à la Régie du logement, il s'agit de donner aussi une profondeur à cette intervention-là. Je ne dirais pas de professionnaliser, parce que les régisseurs, à la Régie du logement, ce n'est pas des travailleurs sociaux, on s'entend, là, mais ils doivent avoir des connaissances et ils doivent être en mesure d'intervenir et comprendre la situation globale d'une personne parce que, ça, c'est...

Je pense que beaucoup de gens ici, autour de la table, vont se rendre compte que, des fois, les gens viennent nous voir pour un problème très particulier, mais, en échangeant avec la personne, en approfondissant la problématique qui nous est présentée, on commence à se rendre compte que cette problématique s'inscrit dans un système problématique. Et donc la personne qui intervient doit être en mesure de comprendre l'ensemble, la globalité de la situation d'une personne.

Donc, ma collègue de Fabre a donné différents types de formation. Je n'irai pas aussi dans le détail, là, mais, par exemple, les personnes qui vont à la Régie du logement peuvent vivre des problèmes de santé mentale. Il faut être en mesure de connaître un tout petit peu, là, cette réalité-là... peuvent connaître des problèmes d'itinérance, qui est en soi un domaine extrêmement, extrêmement complexe, là, mais dont on peut connaître des grandes lignes, et ça nous aide à mieux intervenir et comprendre la situation d'une personne qui vit soit de façon permanente... ou des épisodes d'itinérance. Et on sait que la question de l'itinérance est étroitement reliée... En fait, la définition même de l'itinérance est fondée sur le fait d'avoir un toit ou de ne pas avoir un toit. C'est ça qui définit une personne itinérante dans les faits, là. Donc, c'est étroitement relié à la question du logement.

L'alphabétisation, on en a longuement parlé, les pratiques de... ou de la connaissance dans les pratiques d'éducation populaire ou tout simplement... La députée de Fabre a parlé des ACEF, là, mais je voudrais ramener la question à la mission, un peu... le coeur de la mission des ACEF, qui est toute la question de l'endettement. On sait qu'au Québec, un peu partout en Amérique du Nord, l'endettement est un des grands problèmes de notre économie, hein? Et ça amène toutes sortes de problèmes parce que, bon, bien, finalement, on le sait, le paiement d'un loyer signifie le principal poids financier. Mais des fois les gens, bon, ils sont tellement pris avec des dettes de tout ordre qu'ils finissent par avoir des problèmes à payer un loyer.

La question de l'endettement m'apparaît extrêmement importante à comprendre étant donné que, on le sait, un très grand nombre de litiges à la... bien, la majorité, la très grande majorité des litiges à la Régie du logement concernent les cas de non-paiement de loyer. Et moi, je mets ma main au feu, Mme la Présidente, que ce n'est pas parce que la plupart de ces gens ne veulent pas payer le loyer, il y a mauvaise volonté. C'est surtout parce qu'ils ont des problèmes à payer ce loyer-là parce qu'ils ont... l'argent dont ils disposent s'en va dans différents autres types de dette.

• (12 h 10) •

Donc, la question de l'endettement m'apparaît essentielle à connaître, et les régisseurs, actuellement, doivent bien comprendre cette dynamique-là qui affecte et le locataire et... ça affecte tout le monde. Mais ça fait partie des connaissances essentielles pour mieux pouvoir agir, surtout lorsqu'il y a une possibilité, restreinte, selon moi, là, mais, bon, il y a une possibilité de conciliation en cette matière-là. Donc, les personnes qui font de la conciliation doivent être en mesure de connaître la dynamique de l'endettement pour mieux pouvoir... pour être en mesure d'arriver à une conciliation qui soit tout d'abord juste et ensuite réaliste, parce qu'une conciliation sur la base d'une dette qui n'est pas réaliste, bien, c'est condamné à l'échec. C'est revoir la personne dans quelques semaines ou quelques mois tout au plus. Donc, il est nécessaire, indispensable, selon moi, de bien connaître là la question de la dynamique de l'endettement.

Donc, oui au rehaussement des compétences juridiques, on est tous d'accord, mais surtout en intervention sociale, parce que le juridique s'inscrit dans une pratique sociale. Vous savez, de ce temps-ci, je travaille beaucoup autour des questions de protection de l'enfance, et il y a un précepte qui est très souvent mis de l'avant, c'est qu'avant le juridique, malheureusement, on arrive très souvent à des litiges juridiques en matière de — je fais une analogie — en matière de protection de l'enfance, il y a le social. C'est la même chose qui se produit à la Régie du logement, c'est-à-dire... c'est ce qu'on appelle l'antériorité du social. Le social est à la base de tout, et ensuite on trouve des problématiques juridiques, économiques, etc.

Et donc il me semble que le régisseur ou le prochain juge qu'on va nommer doit être au courant de, justement, cette question de l'antériorité du social, là, en termes d'arbitrage de litiges à la Régie du logement, tout d'abord, encore une fois, je réitère, pour répondre à l'impératif établi par la loi, c'est-à-dire le devoir d'assistance aux parties, et ensuite pour mieux faire paraître la justice tout court et rendre des décisions qui sont justes, dans le cas de la conciliation, qui sont réalistes et qui tiennent compte des intérêts des différentes parties. Mais, pour accomplir cela, il est nécessaire que le personnel, ce qui inclut tout le monde, le personnel de la Régie du logement ait une vision très vaste de ce qui est l'antériorité du social, là, quelles sont les conditions qui amènent à avoir certains types de litige, parce que les litiges proviennent d'un système juridique, économique, immobilier qui produit certains types de conflits et pas d'autres. Et donc on doit être en mesure... le personnel de la régie doit être en mesure de comprendre cette globalité et la complexité de cette globalité-là pour bien faire le travail. Donc, je postule et je réitère la nécessité de formation continue dans des domaines d'intervention sociale. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la ministre.

Mme Laforest : Moi, j'aimerais juste peut-être clarifier des informations, parce que, là, on a la chance d'être avec le député de Vimont, puis j'aimerais juste expliquer comment ça se passe quand la personne va à la Régie du logement. Parce qu'on parle de formation continue, évidemment, puis là on met un petit peu en cause, si je peux dire... ou on se pose des questions, à savoir si le régisseur qui doit être obligatoirement un avocat ou un notaire a les compétences ou la formation pour bien accueillir les gens qui seront entendus.

Alors, le régisseur doit obligatoirement avoir une formation de huit semaines pour travailler à la Régie du logement. Ensuite, à chaque deux ans, il a une obligation également d'avoir une autre formation complémentaire de 30 heures-semaine à tous les deux ans.

Alors, les formations touchent évidemment les personnes en situation de vulnérabilité, le multiculturalisme, des gens justement qui travaillent dans le milieu... qui touchent le niveau communautaire, le niveau social. Ensuite, quand on parle de la maîtrise de la langue, justement, ils sont formés pour bien accueillir ces gens-là, pour leur porter assistance, et le régisseur a un devoir d'assistance obligatoire pour entendre les causes. Les gens peuvent être accompagnés, être assistés d'une personne pour se faire entendre.

Alors, il y a une formation, le programme de huit semaines, au notaire ou au... pas au juge, à l'avocat qui agit à titre de régisseur. C'est un programme d'accueil. Je suis présentement avec le président de la Régie du logement. Ce programme-là est toujours mis à jour, si je peux dire. Il y a une veille juridique également, à tous les mois, qui circule pour les notaires, pour les avocats, pour tous ceux qui travaillent avec la Régie du logement.

Alors, les personnes en situation, comme je le disais, de vulnérabilité, des personnes ont... justement sont très bien accueillies parce que les régisseurs sont tout à fait bien, bien formés.

Ceci étant dit, j'aimerais laisser peut-être la parole à Me Simard, parce que Me Simard étant président de la Régie du logement, entend justement peut-être votre inquiétude ou... par rapport à la demande d'avoir une formation continue. J'entends la députée de Fabre nommer toutes, toutes les possibles formations continues. Vous comprendrez qu'il y en aurait plusieurs à déterminer. Alors, on ne peut pas commencer à les déterminer et les nommer spécifiquement.

Ceci étant dit, ça conclut mon intervention parce qu'on a parlé depuis plusieurs heures que la personne qui va à la Régie du logement peut être accompagnée d'un tiers de confiance si elle en a besoin justement par rapport à la maîtrise de la langue. On avait ajouté deux amendements, deux demandes de votre parti, dans notre article. On les a ajoutés. On a collaboré. Ils sont dans l'article 74.1. Alors, on a fait... si je peux dire, on a redoré l'article, il est très, très complet.

Alors, je vais laisser la parole, si Me Simard le veut bien, Mme la Présidente, parce qu'il se sentait très, très concerné quand on disait que les notaires ou les avocats qui agissent à titre de régisseurs devraient suivre des formations. C'est sûr que c'est venu un petit peu le chercher. Je vais laisser la parole à Me Simard.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Je vais devoir demander le consentement à cette salle, avant qu'on me le rappelle, pour pouvoir laisser la parole à Me Simard. Ça vous va? Merci. Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, simplement il est important de se rappeler que, les personnes vulnérables, elles existent depuis toujours. Ce n'est pas un sujet nouveau pour nous, à un tel point que je vous l'ai déjà exprimé que l'objectif de l'article 74.1 était de codifier une pratique déjà bien établie auprès de la régie.

Je veux également, Mme la Présidente, rassurer les parlementaires qu'on est loin d'improviser. On n'improvise jamais. Et sans même présumer de l'adoption du projet de loi, la formation a déjà débuté en juin dernier sur l'ensemble des dispositions du projet que vous avez sous les yeux actuellement, et elle se poursuivra également en novembre prochain, où il y a deux jours de consacrés à la formation.

Lorsqu'on réfère aux 30 heures de formation, c'est la formation obligatoire. Mais il faut ajouter à cela l'ensemble de la formation continue chez nous, qui se fait par la veille, tel que la ministre l'a exposé il y a un instant, la veille qui reprend les enjeux, oui, juridiques, sociaux, déontologiques. Et également je voudrais rassurer les parlementaires que les juges ne décident pas eux-mêmes de leur formation.

Également vous rappeler que c'est tellement important, dans l'ensemble du corpus judiciaire, pour tous les tribunaux administratifs et judiciaires, qu'il existe même l'Organisation internationale de formation judiciaire. Alors, on est loin d'improviser. À un tel point que je vous dirai que c'est tellement important que je vais vous référer à l'article 10 de notre loi, et vous verrez la responsabilité à qui elle incombe. Bien c'est à celui qui vous parle.

L'article 10 prévoit que le président a l'obligation, à l'alinéa 1°, de favoriser la participation et l'élaboration d'orientations générales des régisseurs, mais également de maintenir un niveau élevé de qualité et de cohérence des décisions. Et ça se passe comment cet exercice-là? C'est par la formation et par le suivi dont je viens de vous parler. C'est tellement important qu'on a même prévu, à l'alinéa 4°, qu'il est de ma responsabilité comme président de promouvoir le perfectionnement des régisseurs quant à l'exercice de leurs fonctions. Et comment ça se fait? Par de la formation.

Alors, on est loin d'improviser. On a déjà l'ensemble de la formation, et c'est tellement important que le législateur, en 1980, a donné la responsabilité à la personne qui est la plus haute autorité, c'est-à-dire le président, de s'assurer que c'est fait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le Président. Je dis tout le temps Me Simard, je pourrais aussi dire M. le Président, mais je ne veux pas mélanger la salle, donc je vais vous garder à Me Simard. Puis je vais me permettre un commentaire un peu chauvin en disant : Vous avez aussi instauré du coaching entre ceux qui sont là depuis longtemps et les nouveaux, ce qui est tout à votre honneur aussi puisque c'est fort intéressant.

D'autres commentaires sur le sous-amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai porté bien attention aux réponses de la ministre et de Me Simard. Je vous en remercie pour ces commentaires-là.

Malheureusement, je suis obligée de vous dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas nécessairement rassurée. Puis je veux vraiment... puis je ne veux surtout pas que les propos qu'on amène et les propositions que l'on fait mettent en cause d'aucune façon la formation continue qui est offerte au Barreau et l'expertise des avocats, et des notaires, et des membres de la régie, loin de là.

Mais je vous dirais tout simplement, Mme la Présidente, qu'un intervenant communautaire, qu'il soit psychologue, travailleur social, n'est pas avocat, et je me permettrai de dire, sans vouloir heurter personne, qu'un avocat n'est pas un intervenant communautaire. Alors, oui...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous arrêter, Mme la députée de Fabre, j'entends le son qui dit qu'il faut qu'on se rende au salon bleu. On se rejoint tout de suite après.

Je vais suspendre l'assemblée.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 39)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous reprenons après avoir fait notre devoir au salon bleu. Et j'arrêtais, à ce moment-là, dans son élan de passion, la députée de Fabre. Donc, Mme la députée de Fabre, vous pouvez continuer votre intervention.

• (12 h 40) •

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter de reprendre où j'avais laissé. Je veux vraiment que le sous-amendement qu'on dépose et l'argumentation qu'on amène... ce n'est pas du tout dans une non-reconnaissance, évidemment, de l'expertise des membres du Barreau qui siègent à la Régie du logement et de reconnaître la formation continue qui leur est disponible. Mais, encore là, je vais faire bien attention, parce que ça se veut en tout respect, mon propos, Mme la Présidente, mais vous comprendrez que je dois absolument dire que, s'il y a un intervenant communautaire, un intervenant ou un professionnel de l'accompagnement social, qu'on a nommé amplement tantôt, que ce soient les psychologues, travailleurs sociaux, psychoéducateurs, conseillers d'orientation, ce ne sont pas des avocats, alors... comme les avocats ne sont pas des professionnels de l'accompagnement social. Je dois vous dire ça, là.

Alors, ça n'enlève pas la valeur de la formation à laquelle ils ont accès. Mais moi, ce que je dis, c'est que... et je veux bien clarifier, puis je vais reprendre aussi ce que la ministre a répondu tantôt par rapport à mon intervention, mais ce que je souhaite vraiment, c'est... Bien sûr, on reconnaît l'expertise des membres du Barreau qui sont à la Régie du logement et la formation qui leur est donnée. Mais on est dans une nouvelle forme d'assistance aux personnes vulnérables, c'est un nouveau projet de loi, c'est un droit nouveau, et, encore là en tout respect envers Me Simard, mais quand on nous dit que les personnes vulnérables ont toujours existé, c'est vrai, il a raison, mais les réalités changent.

Alors, la comorbidité des personnes vulnérables n'est pas la même comorbidité qu'il y avait 10 ans. Il y a des situations de consommation, il y a des situations de problématiques santé mentale qui n'étaient même pas diagnostiquées il y a quelques années. Et maintenant, non seulement on peut les diagnostiquer, mais il y a des traitements. Alors, une personne qui se présente avec des troubles anxieux sévères, bien, avant, peut-être que cette personne-là, on n'aurait même pas pu identifier qu'elle avait des troubles anxieux sévères. Aujourd'hui, on peut le faire et on peut accompagner cette personne-là de la bonne façon. Alors, moi, encore là, j'entends bien, là, la sensibilité de Me Simard et de la ministre par rapport aux personnes vulnérables puisqu'ils l'ont inclus dans le projet de loi. Mais c'est faux de dire que, parce qu'il y a eu des personnes vulnérables, il y a plusieurs années et depuis toujours, qu'on doit absolument se dire : Bien, finalement, notre quotidien d'accompagnement, il va bien, puis tout va bien, alors que la situation des personnes vulnérables, elle évolue, le portrait change.

Et c'est pour ça que j'ai fait à ce point la démonstration tantôt par rapport aux ordres professionnels, puis encore là je veux bien rassurer la ministre dans le propos. Le but de cette intervention-là, ce n'était pas de dire : Il faut inclure toutes ces formations-là pour les membres du Barreau et de la Régie du logement, mais c'était de faire la démonstration pure et simple, Mme la Présidente, que finalement ces formations-là... bien, les professionnels qui ont déjà des maîtrises, qui ont déjà une formation académique et qui sont reconnus par leur ordre, malgré tout, ils doivent rehausser, maintenir et développer leurs compétences pour être dans cet accompagnement social là, malgré la profession qu'ils ont, malgré les études qu'ils ont faites.

Alors, c'est cette démonstration-là que je voulais faire et c'est ce pont-là que je souhaite que l'on voie entre la formation, évidemment, juridique, et l'expertise des membres du Barreau, et les experts au niveau de l'accompagnement social. C'était ça, le but de ma démonstration, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur le sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, avant de commencer, je voudrais rassurer la ministre et le président de la régie. Mes propos, justement, même chose que ma collègue vient de faire, c'était... Je n'ai jamais douté de la compétence des gens qui sont à la régie. Donc, en partant, là, ce n'est jamais... En tout cas, si mes propos, ils ont été pris comme ça, ce n'est pas ça du tout que je visais, je ne vise pas leur compétence. Par contre, dû au fait qu'on est en train de modifier la loi, modifier des choses, on se met vraiment les mains vraiment complètement dans un renouveau. Donc, dans cet objectif-là de renouveau, je me disais : Bien, peut-être qu'on pourrait peut-être regarder la formation.

Vous savez, la formation, on l'a vu d'ailleurs dans les journaux dernièrement qu'on va avoir une modification de... — puis là je change de domaine, là, mais une modification dans la formation au niveau des policiers. On parle de discrimination raciale et tout ça, là. Donc, on va s'adapter à la nouveauté où... parce que la vie fait qu'il y a toujours des choses nouvelles qui arrivent. Et dans le cas de la régie ou dans le cas des gens qui ont à juger ou des gens qui ont à accompagner, bien, il y a un changement qui se passe dans le monde. Et puis ça se passe dans le monde, et je pense... Oui, vous avez dit comme quoi qu'il y avait une formation continue, adaptée. Mais, si on a cette formation-là continue et adaptée, pourquoi qu'on ne la met pas dans la loi, justement, pour s'assurer?

Là, c'est sûr qu'on va me dire : Oui, mais c'est la responsabilité du président de la régie, c'est ma responsabilité, et tout. Je comprends bien que c'est la responsabilité du président, mais ici aussi, nous autres, on a une responsabilité puis, je pense, la responsabilité, c'est de s'assurer que cette formation-là soit vraiment adéquate. Puis là je dis ça, là, puis je fais attention dans mes propos parce que je ne veux pas vous me disiez : Bien là, tu es-tu en train de dire que la formation qu'on donne actuellement n'est pas adéquate? Ce n'est pas là-dedans je veux aller. C'est vraiment en mettre plus, mettre vraiment plus de formation. Parce que ce n'est pas vrai que... écoutez, comme je vous disais tantôt, les policiers qui sont formés depuis tout le temps ont des ajustements, à un moment donné, dûs aux faits qui arrivent. Vous allez dire : Oui, mais nous autres, on le fait aux deux ans. Mais, je vous dirais, 30 heures aux deux ans...

Écoutez, même moi, j'ai été suivre une formation, pour vous dire... On reçoit des gens, nous autres, dans nos bureaux de circonscription. Bien, j'ai été suivre une formation sur les gens qui ont des problèmes cognitifs, alzheimer, puis qu'on en reçoit, de ça, là. Tout le monde, ici, je suis sûr qu'on en reçoit, de ces gens-là qui ont des problèmes. Oh! tu vois que... O.K., on essaie de l'analyser. Bien, c'est ça, j'ai été suivre cette formation-là pourquoi? Bien, justement, pour donner un service adéquat à la population, dire : O.K., je suis capable d'analyser. Ça ne ferait pas de moi un psychologue, un psychiatre ou un travailleur social, c'est certain, mais au moins ça va m'aider énormément. Ces outils-là que j'ai été chercher vont m'aider à donner un meilleur service à la population, un meilleur service, justement, à tout le monde.

Là, dans cette formation-là... puis là je parle de discrimination raciale, puis là je ne vise pas pantoute, encore une fois, là, les gens qui y travaillent. O.K., là, je veux faire attention, là, ce n'est pas ça du tout. Par contre, les gens qui viennent dans ces tribunaux-là, ça se peut que certains propriétaires aient ce problème-là. Comprenez-vous? C'est qu'à un moment donné, dans les échanges, il faut que tu sois capable d'analyser, à un moment donné, voir si les gens qui viennent au tribunal... voir, ah, O.K., je pense qu'il y a un problème au niveau racial ou quoi que ce soit.

Donc, je veux redire encore, je ne parle pas des gens de la régie. Ce n'est pas d'eux autres que je parle, mais pas pantoute. Je parle des gens qui arrivent à ces tribunaux-là puis que, bien, à un moment donné, il faut que tu sois capable de détecter ce petit côté-là. Puis des fois, c'est subtil, des fois, ça ne vient pas nécessairement... ça ne te saute pas nécessairement dans la figure, mais il faut que tu sois capable de le détecter.

Ma collègue parlait de 538 formations continues différentes. Ça, je ne savais pas ça. My god! Vous avez fait, ma chère, un exercice de recherche pas pire, mais 538 formations continues, je veux dire, c'est de la formation. Elle parlait, justement, des colloques. Même le président de la régie parlait qu'il y avait aussi une formation en éthique. Mais est-ce qu'ils ont... puis ça, je reprends des propos de mon collègue de Laurier-Dorion, que, d'ailleurs, pas mal tout ce qu'il a dit, je suis d'accord avec lui. Ça, je n'aurais jamais pensé de le dire, là, mais ça m'arrive aujourd'hui et puis... Mais effectivement, il faut regarder les gens qui sont là, qui vont accompagner...

Mme la ministre, elle a parlé, justement, d'un tiers de confiance. Oui, bien, c'est... justement, c'est là que tout se joue, le tiers de confiance. Au niveau de la confiance, les gens qui... Puis, parce que je regardais aussi, avant, c'est... puis qu'est-ce que l'Association des propriétaires mentionnait, justement, qu'être représentant... des avocats à 15 000 $, à l'association, bien, ça, c'est beaucoup de sous, mais les gens qui sont là, là, eux autres, là, comme je le disais tantôt, ce n'est peut-être pas un avocat puis ce n'est peut-être pas un notaire que ça leur prend. Ça prend peut-être d'autre chose. Puis oui, ça se pourrait que, des fois, il y a des avocats ou des notaires qui sont proches, comme je le disais tantôt, de cette famille-là, qui vont dire : Écoute, je vais y aller bénévolement, je vais y aller gratuitement pour toi, je vous connais depuis longtemps. Je le sais, maintenant, vous n'avez pas beaucoup de sous, je vais vous accompagner. Mais ça n'arrive pas tout le temps.

Et la personne de confiance, le tiers de confiance, comme la ministre le mentionnait tantôt, bien, des fois, ça va être la travailleuse sociale parce que... Et si c'est le travailleur social, ça, ça veut dire que la personne est vraiment démunie, là. Là, on parle des gens vraiment démunis. Et je pense que le... La loi, je pense, c'est une justice pour tout puis pour tout le monde qu'on veut, autant pour le propriétaire, autant pour la personne occupante. Puis, des fois, c'est un litige qui peut arriver... de toutes sortes, là. Vous savez, comme je vous dis, vous avez sûrement entendu parler, dans vos circonscriptions... mais c'est les gens qui sont... on entend toutes sortes de choses, puis, des fois, c'est des choses banales qui peuvent s'aggraver avec le temps et, des fois, c'est des choses graves aussi qui peuvent arriver, là. Mais je pense que c'est une justice pour tous et puis, vous savez, j'ai même travaillé, à un moment donné, avec Mme David, qui était justement dans le même parti que... du monsieur... mon collègue...

• (12 h 50) •

Une voix : L'ancienne députée de Gouin.

M. Rousselle : ...l'ancienne députée de Gouin, justement, pour protéger les personnes âgées. Donc, je le connais ce... je veux dire, la régie, je connais tout ça. Et on a modifié des choses. C'est sûr que ça a pris un travail, mais on a arrivé à... que les personnes âgées soient mieux protégées, les personnes âgées, démunies bien souvent et... la plupart du temps, démunies.

Et là on fait le même exercice, mais encore plus large, mais vraiment très large. C'est pour ça que moi, je pense que, quand on parle de formation... je ne dis pas que la formation actuelle, qu'il y a des... de tout le monde qui travaille à la régie, elle n'est pas bonne, là. Ce n'est pas ça que je dis pantoute, mais je pense qu'on devrait en mettre plus. On devrait aller... puis ce n'est pas vrai que, oui... qu'on ne fera pas... avec des avocats ou des notaires des travailleurs sociaux. Mais peut-être, à un moment donné... et les travailleurs sociaux, on n'en fera pas non plus des avocats ou des notaires. Mais, à un moment donné, il va falloir que ça se mêle un petit peu plus, ça, pour comprendre un petit peu plus qu'est-ce qui se passe sur le terrain.

Peut-être qu'ils vont dire : On... en tout cas, j'espère qu'on ne me dira pas ça, mais on va dire : Oui, mais on est déjà à la régie, déjà on entend des problèmes, déjà... Oui, l'entendre, le vivre puis comprendre, c'est deux, ça, hein? C'est bien différent, ça. Moi, je pense que c'est pour ça qu'une formation vraiment... 30 heures aux deux ans... peut-être pas assez. Ça serait peut-être un 30 heures, peut-être... ça prendrait peut-être un 30 heures à l'année, mais un 30 heures de formation, peut-être, modifiée, en ajout, puis pour que les gens soient plus à l'affût un petit peu des petits problèmes qui peuvent arriver dans les tribunaux.

Vous savez, je ne dis pas que... encore une fois, je ne dis pas que la formation qu'ils ont... parce qu'on parlait... un régisseur, Mme la ministre, elle parlait d'un régisseur... ont huit semaines de formation. Oui, mais huit semaines de formation, est-ce que c'est... oui, sûrement, ça... puis on parlait... le président de la régie mentionnait comme quoi qu'on couvrait très large puis, après ça, on va compléter aux deux ans. Bien, moi, je pense qu'on devrait davantage avoir un petit côté plus social, un petit côté plus pointu là-dessus, pour que l'Association des propriétaires...

Je soulève un petit peu le problème, comme je vous disais tantôt... Si tous les gens alentour sont plus conscients des problèmes de l'autre, bien, ça va aller plus vite, d'ailleurs, dans les tribunaux, on va se comprendre mieux. Et les gens qui ont des problèmes, que ce soit cognitifs, personnes âgées, ou des problèmes... ou des gens qui ne comprennent même pas le français ou l'anglais, qui sont là, bien, ils vont se sentir encore une fois plus protégés. Et, comme je le disais tantôt, c'est une justice pour tous qu'on cherche.

Donc, là-dessus, moi, je pense qu'on devrait s'enligner là-dessus. J'ai espoir, parce que ce n'est pas avec l'éclaircissement que la ministre et le président ont voulu me donner pour me rassurer... ça ne m'a pas rassuré, comme ma collègue de Fabre... en tout cas, avec ses propos, j'ai compris que ça ne l'avait pas rassurée non plus. Mais moi, je pense qu'on devrait s'enligner plus là-dessus, s'enligner vraiment sur du temps... en tout cas, juste pour dire que moi, je pense qu'on devrait accepter cette modification-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Vimont. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre, il vous reste, je crois, deux minutes.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais faire rapidement. Je vais donner suite à l'intervention de mon collègue et je veux juste faire... un peu boucler la boucle par rapport au sous-amendement. Dans le fond, je vais vous dire franchement, là, mon état d'esprit, là. Ça fait plusieurs fois qu'on essaie, avec des amendements qui ont été déposés, de faire reconnaître l'importance que l'accompagnement envers des personnes vulnérables, malgré l'expertise juridique et le processus qui est déjà en place, l'intervention communautaire ou l'expertise sociale est absolument importante. Ça fait plusieurs tentatives qu'on fait.

Et autant on fait bien attention de ne pas heurter les collègues et les gens qui travaillent à la Régie du logement dans leur expertise juridique, moi, franchement, là, je ne sens pas du tout qu'il y a une reconnaissance pour l'accompagnement social autour de cette table, du côté de la partie gouvernementale, et franchement, ça vient me chercher. Je sens que ce n'est pas suffisant...

Une voix : ...

Mme Sauvé : Non, mais je veux juste préciser. Je veux juste dire qu'on a déposé plusieurs amendements, hein? Ça, je peux dire ça. On a déposé plusieurs amendements et qu'ils n'ont pas été quand même...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...vous appeler quand même à la prudence parce que si vous imputez des intentions...

Mme Sauvé : Oui, parfait. Je vais faire bien attention.

La Présidente (Mme Charbonneau) : D'un côté ou de l'autre de la table, il faut être excessivement prudent. Donc, je...

Mme Sauvé : Alors, je reviens. En tout respect, je veux simplement dire que ça fait plusieurs fois qu'on dépose des amendements liés à l'accompagnement social et que, pour nous, c'est un élément prioritaire, un élément important lorsqu'on a eu l'ouverture, du côté du gouvernement, d'inclure les clientèles vulnérables. Je veux juste que la ministre et l'équipe gouvernementale comprennent bien qu'on revient avec cette notion-là puisque, pour nous, c'est une priorité, tout simplement. Je pense que, là, j'ai été...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous remercie d'avoir repris vos propos. Puis effectivement il faut toujours être très vigilant, parce que quelquefois on croit qu'on s'adresse d'une certaine façon, puis ça peut être interprété. Donc, je vous appelle à la vigilance. C'est notre responsabilité de faire les choses dans le respect. Merci, Mme la députée de Fabre.

Mme Laforest : J'aimerais peut-être juste...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, ça va me faire plaisir.

Mme Laforest : Si possible, parce qu'on dit que... Je ne répéterai pas vos paroles, mais, si je regarde dans l'ancien projet de loi, la possibilité de porter assistance était seulement avec une personne. C'était écrit pour une personne âgée seulement.

Alors, juste pour vous dire, s'il y en a une qui a écouté puis qui a pris en considération toutes les personnes, qui a accueilli toutes les personnes vulnérables selon l'état de santé, selon la maîtrise de la langue, c'est... Excusez, mais c'est vraiment nous qui l'avons inséré dans l'article de loi. Alors, ne soyez pas inquiète, je suis très sensible aux demandes. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Une autre intervention pour un quatre minutes... trois minutes, même, parce qu'il est 12 h 57. Donc, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il est évident que mes collègues qui sont assis de ce côté-ci, tout ce qu'on veut, c'est essayer de bonifier le projet de loi pour faire en sorte que les personnes les plus vulnérables de notre société, qui vont aller à la Régie du logement ou au Tribunal administratif du logement, on puisse avoir...

Est-ce que c'est possible de fermer la porte? Moi, ça me dérange. Je m'excuse, il y a un bruit de fond, puis c'est épouvantable.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, merci, Mme la députée. Je vais demander qu'on puisse... Merci. C'est gentil.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, je pense que les propos de mes collègues, c'était de dire : Oui, mais il faut aller plus loin. La ministre a rappelé, et à juste titre, dans l'ancien projet de loi, ce qu'il y avait sur la table, c'était pour aider les aînés qui visaient d'autre chose, notamment avec les résidences de personnes âgées, Mme la Présidente, et donner suite en même temps au Protecteur du citoyen par rapport au dépôt des rapports qu'ils ont fait au cours des dernières années.

Là, il ne faut pas mélanger les choses, là. On a félicité la ministre, je l'ai félicitée à plusieurs reprises, mes collègues l'ont félicitée. On a toujours fait état de l'ouverture de la ministre. Grand bien lui en fasse. Qu'elle ajoute plus de personnalités... ou plus de personnes en situation de vulnérabilité, nous sommes d'accord, Mme la Présidente, et on félicite la ministre. On le souligne à grands traits.

Là où on a un problème, c'est que ce qu'on fait, c'est vraiment très important. On prend notre rôle au sérieux, à coeur, puis il est évident que ce qu'on veut faire, c'est mieux encadrer et se donner l'obligation, parce que c'est ça, le problème, Mme la Présidente. Nous, comme législateurs, on a des indications. On s'est dit : C'est à nous de tracer la voie, de faire les guides puis de dire : Vous allez aller là-dedans. L'application de la loi, elle est là, on trace. Du moment qu'on n'écrit pas, qu'on ne dit pas, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous interrompre, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, parce que le député de Mégantic ne demande pas la parole, mais m'interpelle. Ça fait que je vais vous demander quelques secondes. Je vais lui demander c'est quoi, son souci, puis je vais vous revenir. M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Mme la Présidente, j'invoque le règlement, l'article 211. Ce n'est pas pertinent à l'amendement qui est proposé. On ne parle pas de professionnels... on ne parle pas de formation, on parle de ce qui se passe avec toute la commission. On n'en vient pas à... on n'en viendra pas à l'amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député, je comprends votre souci de retour sur l'amendement, mais je pense que, si vous suivez, comme moi, depuis le début, les interactions, les gens se parlent à travers moi et se répondent. Alors, je comprends que vous avez le goût qu'on revienne puis je comprends le principe, mais vous n'êtes pas avec nous pour juger. C'est mon travail à moi. Vous devez accompagner les gens qui sont autour de vous.

Ça fait que je vais laisser... Je vais vous dire bon appétit, parce qu'on s'arrête là, ce qui fait en sorte qu'on va reprendre avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis on se revoit à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 09)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et à la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension, les échanges portaient sur le sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel à l'amendement de la députée de Vaudreuil à l'article 90.

Avant de passer la parole à ma collègue, je veux faire une légère mise au point pour m'assurer du bon fonctionnement de cette Chambre ou de cette commission. J'aimerais que, quand quelqu'un veut prendre la parole, puisque je suis une personne qui est vraiment attentionnée à la personne qui parle, quelle que soit cette personne, faites juste dire «Mme la Présidente», et je vais me mettre en mode écoute, puisque, si vous continuez à parler, un, je ne vous écoute pas, puis deux, ça ne sonne pas comme quelqu'un qui veut me parler, ça sonne comme quelqu'un qui a le goût de grogner. Je vous le dis. On garde ça entre nous. On est capable de m'interpeler en disant juste «Mme la Présidente», puis ça va me faire plaisir. Merci.

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous aviez... Je venais juste de vous céder la parole quand on a terminé et on a fait l'ajournement.

• (15 h 10) •

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, évidemment, le sous-amendement qui a été déposé, je pense, c'est important de le répéter pour les gens qui n'auraient peut-être pas suivi les travaux ce matin, d'autant plus qu'on a eu des suspensions. Vous savez, Mme la Présidente, le sous-amendement visait, suite aux représentations de mes deux collègues, la députée de Vaudreuil ainsi que le député Laurier-Dorion... parce que ma collègue la députée de Vaudreuil a déposé un amendement pour faire en sorte qu'il puisse y avoir, dans la loi, une obligation de formation continue.

Et, dans les discussions, là où nous en étions, Mme la Présidente, c'est que, de manière générale et dans tous les cas, les membres du tribunal, donc les régisseurs, présentement, sont soit avocats, soit notaires. Donc, oui, ils ont tous une formation, tous et toutes une formation à titre de juristes, définitivement, que ce soit avocat, notaire. On a tous pris bonne note aussi qu'il y a une formation qui est dispensée, de huit semaines, par la Régie du logement aux nouveaux régisseurs puis que, dans l'obligation que les membres ont... En fait, les avocats, les notaires ont l'obligation, par leur ordre professionnel, Mme la Présidente, d'avoir un 30 heures de formation sur une période de deux ans.

Ça, c'est une obligation, hein? Peu importe que tu sois avocat et que tu sois en pratique privée, que tu sois à l'emploi du gouvernement, que tu sois député, que tu sois dans un tribunal administratif comme c'est le cas, peu importe où tu es, lorsque tu es avocat, notamment, tu as l'obligation de formation continue de 30 heures une fois par deux ans. Puis c'est 30 heures sur deux ans, total. Ça peut être compensé par des séminaires, il y a une manière... Il y a toutes sortes de manières de reconnaître la formation pour que les gens continuent d'être membres de leur ordre professionnel. C'est une obligation qui a été instaurée dans la loi qui est là, mais c'est pour tenir à jour ses compétences.

Là, c'est sûr, Mme la Présidente, que, lorsqu'on parle du tribunal que deviendra la Régie du logement, le questionnement qui se pose, c'est à savoir... O.K., parfait, ça va devenir un tribunal. On sait, par définition, qu'un tribunal, c'est l'indépendance judiciaire, Mme la Présidente. Donc, l'indépendance judiciaire va faire en sorte que le tribunal va bien gérer comme il voudra bien gérer éventuellement. Bon. Je comprends que le président, dans ses fonctions, a l'obligation de s'assurer que... Parfait. On a un président qui est devant nous, dont je ne doute pas du tout de la bonne volonté, Mme la Présidente. Je le connais, j'ai travaillé avec lui, c'est un très bon président. Là où elle est, l'inquiétude qui est soulevée par les collègues ici, tous partis confondus, c'est la pérennité et du fait qu'on puisse inscrire l'obligation de, dans la loi. Et c'est pour ça qu'on dépose un sous-amendement.

Et les observations qui ont été faites par le député de Laurier-Dorion sont tout à fait justes par rapport au volet social. Ma collègue, d'ailleurs, la députée de Fabre, je veux saluer son travail, Mme la Présidente, puisqu'elle a pris le temps, comme la plupart des députés le font... Non seulement on a des discussions entre nous pour que mes collègues puissent savoir où on est rendus dans le projet de loi, à quelle étape on est, quelle était la teneur des discussions, mais elle a pris la peine de faire plus de recherches pour aller voir les types de formation qui étaient dispensées. Elle nous a dit combien il y en avait au Barreau. Mais, lorsqu'elle a été du côté social, elle est en mesure de nous dire qu'il y a près de 400 formations. C'est ça, 400? 300 quelques...

Mme Sauvé : L'Ordre des psychologues, 538.

Mme Thériault : 538 formations à l'Ordre des psychologues, c'est beaucoup. Ça, c'est un ordre. Ça fait que c'est dire, s'il y a 538 formations, Mme la Présidente, on comprend bien que tout le niveau social, il doit y avoir différentes problématiques.

Puis je pense, entre autres, au TDAH qui, voilà 15 ans, on ne parlait presque pas. Moi, je me souviens très bien, là... Puis le thème a beaucoup évolué. Puis le spectre de l'autisme, on n'en parlait presque pas non plus. Pourquoi? Parce qu'il y a différents troubles comme ça qui se sont développés avec le temps, je vais le dire comme ça, Mme la Présidente, mais on a été capables de bien nommer les choses. Pourquoi il y a tant de formations qui existent présentement dans le domaine social? C'est parce qu'on est capables de nommer différentes problématiques qui surviennent, avec différentes pathologies. On nomme. On va venir isoler quelque chose puis on va faire des formations sur mesure pour être capable de faire en sorte qu'on puisse bien cadrer une problématique puis de trouver les réponses à la problématique.

Bon, ça fait que c'est évident que quand on dit que le Tribunal administratif du logement sera le premier tribunal... parce que c'est quand même le premier tribunal où il y aura un tiers de confiance sur lequel on peut faire reposer le lien de confiance, je vais le dire comme ça, ou la facilité du lien avec l'intervention qu'on fait avec l'État dans un tribunal, Mme la Présidente, bien, c'est sûr qu'on a des questionnements. On n'a pas été capable de faire définir leur rôle, alors que tous les intervenants en commission parlementaire sont venus nous dire, particulièrement le Barreau, qu'il fallait baliser, qu'il fallait définir rôles et responsabilités. On n'a pas été capables, l'amendement n'a pas passé, Mme la Présidente.

Bien, c'est sûr que, pour nous, il faut nous rassurer, et c'est ce qu'on demande à la ministre, de nous... par votre voix, Mme la Présidente, c'est ce qu'on demande à la ministre, c'est de nous rassurer. À partir du moment où on sera rassurés, dire : Parfait... Bon, le sous-amendement qui est devant nous avec l'amendement visent à nous rassurer, non seulement moi, mais la députée de Fabre, le député de Vimont, le député de Laurier-Dorion, les autres députés qui sont venus travailler en commission parlementaire, puis je suis convaincue que ça va rassurer aussi les collègues du gouvernement, Mme la Présidente. Parce que la problématique est, à l'heure actuelle... puis c'est ça qu'il faut comprendre, nous, on est les législateurs. Quand on décide une loi, on va dire : Voici, tel article va viser ça, voici ce que l'article va faire, bien, c'est clair, on l'a dit dans le micro, pas de place à l'interprétation parce qu'on va définir puis on va venir cadrer un rôle, une responsabilité, puis on va dire : C'est ça que la loi a dit, puis c'était ça, l'intention du législateur. O.K.?

Pourquoi on insiste tant, Mme la Présidente? Je vais vous faire un parallèle. Tu sais, quand on a étudié le projet de loi pour la légalisation du cannabis, entre autres, la collègue... la députée de Repentigny, qui était à l'équipe ministérielle à l'époque, voulait qu'on vienne encadrer le dépôt du billet médical, O.K., pour quelqu'un qui consommait du cannabis puis que le propriétaire du logement modifiait la clause du bail pour dire : Non, non, non, vous ne pouvez pas fumer du cannabis chez nous, hein, c'est comme la cigarette. C'était nouveau, ce n'était pas prévu dans les baux. Je sais, j'ai eu les discussions, moi, avec la collègue à l'époque, la députée de Soulanges

Donc, on a dit : Parfait, on va le faire dans le projet de loi. Bien que ça regarde la Régie du logement, il va falloir statuer. On va venir modifier les baux pour ceux qui vont vouloir le faire de manière unilatérale. Ça fait qu'on avait prévu un cheminement, mais la députée de Repentigny avait pris la peine de demander : Oui, mais on va faire quoi si quelqu'un va dire : Oui, mais c'est pour usage thérapeutique? Donc, elle demandait qu'on dépose la prescription médicale. O.K. Le gouvernement, à l'époque, a dit non. Parfait, pas de problème.

Savez-vous, Mme la Présidente, ce qui est arrivé? C'est qu'à la régie il y a eu des causes de personnes qui ont fumé du cannabis, malgré le fait que dans le bail c'est écrit qu'ils ne peuvent pas. Ils ont invoqué leur état de santé sans billet médical, ça fait que... et le régisseur a dit : Oui, mais le législateur, quand il l'a fait, le projet de loi, là, quand il l'a fait, il ne le demandait pas, le billet médical, il n'en était pas question. Ça fait que je n'ai pas besoin de le demander. C'est grave, Mme la Présidente. Ce qu'on fait, comme législateurs, là, c'est nous qui traçons les lignes. Si on ne trace pas la ligne comme il faut, tu as place à interprétation. Parfait. Pas de billet médical. Mme la Présidente, si, moi, je vous dis : Ça me fait du bien, ça me relaxe, je vais mieux, c'est vrai, peut-être, ça va améliorer mon humeur, mais, honnêtement, là, je n'ai pas une condition médicale qui requiert que je prenne du cannabis, là. Vous comprenez? Ça fait que c'est sûr que je pense qu'il faut vraiment...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous arrêter, Mme la députée. Vous avez écoulé votre temps.

Mme Thériault : Ah mon Dieu! Je ne vous avais pas venu venir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez raison. J'étais dans votre bulle...

Mme Thériault : Captivée dans mes propos. D'accord.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, effectivement, j'aurais dû vous aviser, au moins, qu'il restait une minute, mais quand j'ai viré les yeux, vous étiez à deux minutes dans le rouge, alors... pas deux minutes, mais deux secondes dans le rouge. Alors, je vous arrête puisque les temps doivent être respectés.

Y a-t-il d'autres intervenants sur le sous-amendement? Donc, nous pouvons appeler le vote. J'imagine, oui, j'imagine que vous allez me demander un vote par voie nominale. M. le secrétaire.

Mme Thériault : ...Mme la Présidente, oui, un vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Le vote étant... Le résultat du vote étant rejeté, nous revenons sur l'amendement 90 du 74.1. Je crois que je peux... je suis en mesure de vous ramener dans les temps. Donc, M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste 16 minutes, M. le député de Vimont, 16 minutes, Mme la députée de Fabre, 14 minutes, et Mme Anjou—Louis-Riel, 15 minutes. Alors, le premier intervenant sur l'amendement... s'il y a lieu, là, sur l'amendement 90. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bon après-midi, Mme la Présidente. Alors, écoutez, on va revenir sur l'amendement, qu'on relit comme suit :  «Aux fins de l'application du présent article, tout membre du tribunal qui est appelé à juger si une personne peut être assistée par un tiers de confiance doit préalablement avoir reçu une formation continue relativement aux personnes dont les conditions le requièrent.»

Alors, on revient, évidemment, dans le thème plus large de la formation continue. Moi, tantôt, j'avais un peu, quand on était dans le sous-amendement... mais là je vais le ramener avec la pertinence à l'amendement comme tel, j'étais revenue sur notre volonté de dire : Il faut peut-être faire un pont, un pont entre les compétences juridiques qui sont là, qui sont reconnues, qu'on reconnaît, qui sont, bien sûr, celles des avocats et notaires à la Régie du logement, et cette compétence, qui est d'accompagnement social, que ce soit en lien avec un intervenant communautaire ou un professionnel tels que ceux que nous avons nommés plus tôt.

Alors donc, c'est très clair que le pont, présentement... encore là il faut être... c'est le mot que je veux utiliser dans mon propos, qui est au coeur de ce que je veux avancer, il faut être un peu dans la créativité. On est dans une mise à jour importante de la loi et, alors qu'on est dans une nouvelle réalité d'assistance aux personnes, tel qu'on l'a défini dans l'article 90, avec les nuances qui ont été apportées et incluses par la ministre, il est très clair qu'on est dans une nouvelle réalité. Alors, qui dit nouvelle réalité... on ne peut pas se retrouver dans une nouvelle façon de faire les choses et d'accompagner les personnes sans se dire... Il faut bonifier nos façons de faire, il faut partir de ce qu'on a, qui fonctionne bien. On a eu l'illustration très concrète donnée par Me Simard et la ministre auparavant, mais encore là, même si tout va bien, devant la nouvelle réalité puis, évidemment, face à des définitions qu'on a tenté d'avoir et qu'on n'a pas eues, il faut bien se le dire, bien, c'est clair qu'à tout le moins il faut regarder à bonifier.

Moi, je vais vous donner un exemple très concret de ce que j'ai vécu dans mon ancienne vie puis qui démontre à quel point, quand on est devant une nouvelle réalité de vulnérabilité des personnes, il faut se retourner de bord puis faire un virage au niveau de la compétence et faire en sorte qu'on y ajoute la formation continue. Quand j'étais auprès de l'aide aux jeunes, il y a plusieurs, plusieurs années, le marché de l'emploi... le taux de chômage était très élevé, le marché était fermé, ce qui fait en sorte qu'on accompagnait les jeunes qui avaient de la difficulté à se trouver un emploi. On était dans un coaching pour l'emploi. À un moment donné, le marché s'est vraiment ouvert et là c'était facile pour les jeunes de se trouver un emploi, ce qui fait que les jeunes qui venaient au carrefour jeunesse-emploi, c'étaient des jeunes très éloignés, des jeunes vulnérables, des jeunes... parce que c'était facile de se trouver un emploi. Alors, s'il n'était pas pour eux une possibilité de se trouver un emploi, c'est parce qu'ils avaient des difficultés dans leur vie, leur parcours scolaire, bref ils avaient des embûches.

Alors, moi, j'avais mes intervenants, là, communautaires qui étaient habitués à faire du coaching, du coaching un peu technique, comment faire leur C.V., comment travailler à la recherche d'emploi, puis là on avait des intervenants qui se retrouvaient devant des jeunes avec des troubles anxieux, avec des problèmes de santé mentale, avec des réalités de violence, et tout ça. Là, il fallait vraiment faire en sorte qu'on adapte la compétence et on rehausse de façon considérable, et il y a eu... Ça a duré un an, là. Il avait fallu vraiment travailler à outiller mes intervenants avec une formation continue assez costaude, assez intense pour faire virer carrément la compétence vers quelque chose qui était complètement collé à la nouvelle réalité de ces jeunes-là.

Alors, j'ai entendu, en tout respect, Me Simard nous parler de la vulnérabilité des personnes et dire que les personnes vulnérables ont toujours été là, et c'est vrai, mais je l'ai dit aussi, il y a des nouvelles réalités, et il faut absolument que l'amendement lié à la formation continue, il soit là. Le souhait, ce n'est pas de dire comment ça doit se faire. On n'en est pas là, on est dans le libellé des articles de loi. Il y aura de la réglementation qui suivra puis un suivi, fort heureusement, mais, dans les faits, il faut qu'il y ait une formation continue face à ce nouveau concept et cette nouvelle réalité d'assistance aux personnes vulnérables. On ne peut pas juste dire : On continue, on réinvente ou on bonifie l'assistance et on reste comme on est là. Pour moi, en termes d'accompagnement social nécessaire, ça ne peut pas se faire.

Alors, moi, je ne suggère pas la façon d'y arriver, je suggère qu'on s'y adresse vraiment de façon particulière, qu'il y ait l'intention d'y travailler puis de faire ce pont-là. Et honnêtement, je vous dirais que, si on se dit que ce n'est pas possible de faire ce pont-là... bien, vous savez, on dit souvent qu'on s'inspire de bonnes pratiques à l'international, j'en ai une à vous proposer. J'en ai une dont je voudrais faire mention, et ça s'appelle l'Institut de droit pratique, en France, qui fait en sorte qu'effectivement on fait cette jonction-là entre la compétence juridique et l'accompagnement social. Ça vaut la peine que je vous nomme une formation qui est donnée, et qui est disponible, et qui s'appelle Outils juridiques de l'accompagnement social. Alors, je pense que... Donc, c'est quelque chose qui peut être intéressant. Il faut peut-être regarder.

Alors, je ramène la notion de cette créativité. On n'est pas à définir comment s'y prendre, mais il faut que la formation continue soit au rendez-vous pour assurer, encore une fois, et je le répète, qu'on ait le bon accompagnement social, qu'on travaille à complémenter toute l'expertise juridique qui est très présente puis, oui, avec le 30 heures de formation aux deux ans, bien sûr, mais il faut complémenter, il faut s'assurer qu'on va plus loin. Alors, voilà quel était mon propos, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, madame. Écoutez, c'est sûr que vous allez m'entendre dire des mêmes choses que ma collègue de Fabre a dites. Vous allez me réentendre encore qu'est-ce que j'ai dit tantôt, et ça, ce n'est pas pour agacer personne, là, c'est vraiment que je trouve ça important. Je trouve ça... On fait du droit nouveau, on fait une nouvelle loi. On essaie tout simplement d'améliorer les choses, et je suis certain, ici, on a tous le même objectif. Sauf que, des fois, en ayant d'autres lunettes ou de voir ça d'un autre angle, des fois, c'est comme, on se dit : Oui, on ne l'avait peut-être pas vu, ce côté-là.

Ma collègue a parlé de la fonction publique puis au niveau de la France, donc qu'est-ce qui se passe en France dans l'exercice. C'en est une, on pourrait peut-être regarder ça, voir qu'est-ce qui se passe là avant, parce qu'on veut vraiment avoir les meilleurs outils, le meilleur accompagnement, et c'est ça. Bien beau qu'on puisse dire... Puis, comme je l'ai dit tantôt, ce matin, je n'ai aucun doute que les gens de la régie, dirigés par Me Simard, qu'ils font le mieux qu'ils peuvent. Ça, là, je n'en ai aucun doute, c'est... Loin de moi de penser... d'avoir un doute négatif, là, ce n'est pas ça du tout, là, mais c'est tout simplement... On est là, nous, comme députés à essayer d'avoir justement... quelle place qu'il pourrait y avoir amélioration. Puis il y a toujours amélioration, peu importe. La personne qui va me dire : Non, non, moi, mon affaire, là, est parfaite, est blindée, il n'y a pas aucune amélioration, bien là, je trouve une fermeture, à ce moment-là, parce qu'il y a toujours une ouverture quelque part...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député, je vais vous arrêter pour vous dire qu'il ne faut pas mettre des intentions vers quelqu'un qui a fait une intervention un peu plus tôt. Je vous entends. Je vous demanderais juste d'être un peu plus prudent. Entre votre sentiment puis ce qui s'est dit, ça peut être un peu différent. Donc, soyez prudent.

• (15 h 30) •

M. Rousselle : Mais qu'est-ce que je viens de dire, ce n'était aucunement... Mon objectif, ce n'était pas de blesser personne, là, c'était vraiment au niveau que je pense. Il y a toujours amélioration à faire, peu importe qu'est-ce qu'on fait. Bon, je vais arrêter là, là, mais c'est vraiment... Puis ça, l'expérience de vie me donne ça. Comme expérience, c'est que moi-même, à un moment donné, j'étais fermé à des choses, puis on m'a fait réaliser que, bien oui, regarde donc ça, c'était un angle que je n'avais pas vu. Donc, c'est dans cette optique-là que je l'amenais, mais... D'ailleurs, j'ai commencé en disant que je ne vise aucunement la régie, monsieur, et même la ministre, là. Je ne vise pas personne de l'autre côté, comprenez-vous là? Bien, honnêtement, ce n'était pas mon intention, si vous vous sentez visés.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Restez avec moi, M. le député.

M. Rousselle : Je vais rester avec vous. Anyway, donc, moi, tout simplement, c'est au niveau de la formation. Je pense que oui, c'est des gens qui ont suivi des cours au niveau juridique, des avocats, des notaires, des gens qui ont une compétence. Je ne nie pas leurs compétences. D'ailleurs, ceux qui pratiquent actuellement ont une connaissance meilleure que d'autres avocats ou notaires qui n'ont jamais pratiqué à la régie parce qu'ils ont une expertise supplémentaire, et c'est certain. Tu gagnes une expertise quand tu te trouves à être dans un secteur, donc, c'est certain.

Mais il y a des avenues que je pense qu'il serait peut-être intéressant d'aborder, comme mes collègues l'ont dit, au niveau de la compétence sociale. Tu sais, ce n'est pas à cause que... Puis ça ne veut pas dire que ces gens-là, ils n'ont pas une pensée sociale. Comprenez-vous, là, il faut faire la distinction. Ce n'est pas que ces gens-là n'ont pas une pensée sociale, mais l'expérience de la compétence sociale, ça vient, ça aussi, avec la pratique, bien souvent, en étant sur le terrain, en étant vraiment dans des organismes comme tels. Donc, moi, je vous dirais, c'est là que je pense que le bât blesse, là, dans le sens que, je pense, ça serait intéressant. Puis là si on dit que la formation est parfaite, elle est bonne, bon, bien, pourquoi qu'on ne pourrait pas la remettre, justement, dans le projet de loi, puis, en même temps, dire : Bien, écoutez, on va réviser? Même, j'irais même à se requestionner, parce que c'est toujours bon de se requestionner.

Moi, je pense que ça serait même bon, dire : Bien, écoutez, après deux ans, parce que là, c'est nouveau, on change, là, on s'en va vraiment sur un tribunal, on change des choses, peut-être, à un moment donné, voir, O.K., dans deux ans, là, on est rendus où dans la formation? Dans deux ans, on est... on a-tu d'autre chose à améliorer, on a-tu d'autre chose à faire? Parce que ça bouge dans le temps, ça bouge très vite, d'ailleurs, et excessivement vite. D'ailleurs, on parlait tantôt des TDAH, qu'on parle de plus en plus. Je recule dans 20, 30 ans en arrière, TDAH, c'est juste que c'était des gens qui étaient hyperactifs, puis on ne collait pas rien dessus. Donc, avec l'expertise, maintenant, avec la recherche et tout, on peut aller plus spécifique là-dedans. Donc, c'est pour ça que c'est intéressant d'avoir une formation qui va tenir compte, justement, de tous ces aspects-là au complet de la formation. Donc, moi, je pense qu'une formation continue, puis, avec un temps précis, mais un temps peut-être à réviser aussi, qui pourrait vraiment contenir plus de choses à l'intérieur...

Donc, vous savez, on parle de gens, bien souvent, là-dedans, qui vont de faire accompagner des gens qui... puis c'est qui le tiers de confiance, tu sais? Donc, tu sais, j'en parlais tantôt, ça peut être, justement, quelqu'un de la compétence sociale, parce que la personne qui veut se faire accompagner, elle, elle veut se faire accompagner, quelqu'un qu'elle a confiance, elle va avoir quelqu'un avec elle qu'elle va pouvoir lui tenir la main, dire : Bien, c'est-tu correct? Tu sais, comme je le disais, je connais ça, actuellement, mes propres parents, comprenez-vous, donc, puis je le vois, cette recherche-là d'aide, là. Comprenez-vous? Donc, je trouve ça important que ça soit... le tiers de confiance, qu'il ait une compétence, mais une compétence quasiment à toute épreuve, parce que tout peut arriver, des gens peuvent perdre les pédales, faire des crises. Donc, comment qu'on réagit à la cour? Donc, la personne qui l'accompagne, il faut qu'elle soit habilitée à comprendre : O.K., elle, elle fait une crise, comment je peux la contenir? Et ça, c'est dans l'intérêt de tout le monde, dans l'intérêt des gens qui sont à la régie, des gens qui... au tribunal administratif qui s'en vient. Donc, c'est tout le monde qui a à gagner à voir des gens, vraiment, qui ont une compétence élargie, je dirais, puis voir l'imprévisible. C'est un peu ça, là, tu sais. Oui.

Une voix : ...

M. Rousselle : Non, non, ça, je n'en doute pas, mais... O.K. Donc, c'est pour ça que je vous disais, je pense qu'avec une formation qui est davantage avec une vision plus sociale pour l'accompagnement de ces personnes-là... puis là je ne commencerai pas à énumérer tous les gens qui peuvent être... ça peut être les malentendants aussi, hein? Ce n'est pas nécessairement... parce que tout à l'heure je parlais de problèmes cognitifs et tout, là, mais, en dehors de ça, ça peut être un malentendant qui a aussi un autre problème puis les...

Vous savez, c'est sûr qu'on n'en fera pas des médecins puis on n'en fera pas... comprenez-vous, ce n'est pas ça, l'objectif, mais c'est juste d'outiller ces personnes-là davantage, je pense, pour qu'elles puissent être plus... je fais attention puisqu'on m'écoute beaucoup, là, mais dans le sens qu'elles peuvent... que ça aille mieux à l'intérieur du tribunal et puis que tout le monde en gagne en temps. Et aussi avec... je parlais tantôt d'une justice pour tout le monde, que la personne qui est là, qui veut se faire entendre, qui veut vraiment... elle, elle veut vraiment avoir tous les droits, mais elle veut vraiment être capable de dire c'est quoi, son problème. Donc, si on... à cause qu'elle a un problème spécifique puis qu'elle ne peut pas s'exprimer comme tel, bien là, je veux dire, automatiquement, la justice pour tous, elle est moins là, je pense. Donc, pour moi, j'ai fait le tour.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Vimont. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 90?

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut suspendre un petit peu? J'ai une vérification à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci. Je vais demander une suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 16 h 24)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Nous sommes de retour.

Je vais avoir besoin, suite aux discussions qu'il y a eu hors micro, de quelques consentements. Je vais commencer par un consentement de votre part pour pouvoir suspendre l'article qui est en amendement en ce moment. Donc, l'amendement serait suspendu. Est-ce que j'ai votre accord?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Consentement. J'ai besoin de votre consentement pour pouvoir suspendre l'article 90. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai besoin de votre consentement pour aller à l'article 72. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous sommes de retour sur l'article 72, et je crois, Mme la ministre, que vous avez une proposition à nous faire.

Par contre, je vais suspendre quelques minutes, le temps d'imprimer l'article et d'avoir des copies pour tout le monde.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 28)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre, et je vais donner la parole à Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, si on revient à notre discussion qu'on a eue tout à l'heure, on avait des inquiétudes par rapport à la formation, la formation des régisseurs, la formation des préposés.

On a expliqué comment l'obligation de formation des régisseurs, que c'est... Les régisseurs, de toute manière, ce sont des avocats, ce sont des notaires, et, dès qu'ils commencent en poste à la Régie du logement, il y a une obligation de huit semaines de formation et ensuite il y a une autre obligation, à toutes les deux années, de refaire une autre formation de 30 heures.

Suite à cette explication, Me Simard l'avait bien expliqué, on a demandé de bien expliquer la situation de formation parce que c'était... Il y avait une inquiétude par rapport à la formation, l'obligation de formation. Il y avait une inquiétude par rapport à... de l'autre côté.

Alors là, qu'est-ce qu'on fait, on va devoir retourner à l'article 72 pour... parce que, là, il y a des notions qui sont dans l'article 72. Est-ce que tout le monde l'a avec... Oui? O.K. Alors, dans l'article 72, là, on va corriger.

Alors, on va remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 72 du projet de loi, le sous-paragraphe b par les suivants :

b) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «régisseurs» par «membres» — parce que, vous le savez, ça, on en avait déjà discuté longuement; et

c) par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «régisseurs quant à l'exercice de leurs fonctions» par «membres du tribunal et des membres de son personnel — ça, ça veut dire que ça explique les préposés dont vous parliez plus tôt — quant à l'exercice de leurs fonctions et de prescrire en conséquence les activités de perfectionnement de nature juridique, sociale ou autre devant être suivies par ceux-ci;».

Alors, en ajoutant cet alinéa, si je peux dire, on touche toutes les demandes qui ont été faites de l'autre côté. Je crois qu'avec cette formulation, si je peux dire, c'est quand même très, très bien expliqué, puis je crois que ça convient aux inquiétudes qui étaient formulées de l'autre côté.

Maintenant, ceci étant fait, il va falloir redéposer un amendement, parce qu'il va falloir retourner à l'article 90. Bien entendu, si on suit bien les procédures, on va retourner à l'article 90.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je vais vous arrêter là. Je vais vous arrêter là. On va régler le 72, puis après ça, comme vous le dites, nous allons faire un retour à 90, mais on va prendre 90 à ce moment-là.

Mme Laforest : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Sur l'amendement proposé sur l'article 72, est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer l'ouverture de la ministre. Et aussi je suis très contente parce que ça démontre effectivement la valeur du travail qu'on peut faire tous pour vouloir bonifier le projet de loi.

Alors, la ministre a bien entendu notre préoccupation par rapport à la formation. D'inclure aussi tout le personnel, je pense que c'est un élément fondamental. Et je dirais même à la ministre que je vais mieux dormir ce soir, parce qu'elle sait que j'avais une grande préoccupation par rapport aux préposés à l'accueil. Alors donc... Mais très sincèrement, je pense qu'il y a eu un beau travail d'ouverture et de compromis. Puis finalement, bien, on est tous là pour la même raison. Alors, je voulais le noter. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Bien, dans la même lignée, je remercie l'ouverture de la ministre, d'ailleurs que je n'ai jamais douté en passant. Merci, mais je pense que les discussions qu'on a eues, effectivement, on essaie... Notre travail, c'est d'essayer de faire la meilleure loi, puis, je pense, c'était... C'est ça, notre travail, ici, qu'on fait. Et je pense qu'on l'a démontré, justement, par l'ouverture, mais aussi par nos interventions. Donc, c'est tous ensemble, justement, qu'on va pouvoir... que les gens de la population, les Québécois, Québécoises qui vont pouvoir en profiter. Donc, moi, je veux juste saluer son ouverture et puis je suis content qu'on soit rendu là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Idem, moi, je salue aussi l'ouverture de la ministre à la question du perfectionnement, sur d'autres matières que la question juridique, là. Je trouve ça, comment dire, très avisé de sa part, là, et ça démontre une ouverture d'esprit assez remarquable. Donc, je vous félicite, Mme la ministre.

Ceci dit, je voudrais faire attention, Mme la ministre, sur la question sur la signification de certains mots. Je n'apporterai pas d'amendement, mais je tiens quand même à lui apporter peut-être un éclairage, là, sur ce que ça veut dire ou qu'est-ce qu'on peut en comprendre de certains mots. Donc, on parle d'activités de perfectionnement de nature juridique, sociale ou autre. Des activités de perfectionnement de nature juridique, on comprend immédiatement ce que ça veut dire. Perfectionnement de nature juridique, c'est sur les lois, sur l'application de certains principes juridiques, etc., tout ce qui a trait à un champ bien défini, le juridique. Lorsqu'on dit perfectionnement de nature sociale, c'est ça le point spécifique, là, c'est que «social», ça renvoie... C'est un terme, comment on dit ça, là, un terme polysémique. Ça renvoie à toutes sortes de significations selon le contexte dans lequel ils sont utilisés.

Donc, la question que je me pose, je le porte à l'attention de la ministre, ce n'est pas... Je ne veux pas arriver à un amendement, là, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu peut-être de définir le perfectionnement de nature sociale, là. J'ai ouvert le Larousse, là, pour voir, «social», qu'est-ce que ça veut dire. Ouf! Il y a toute une série de définitions, là, selon le contexte duquel on parle, là. Ça pourrait être, par exemple, et je lance ça comme ça, comme suggestion, un perfectionnement de nature d'intervention sociale, par exemple. Mais voilà, je porte à l'attention de la ministre la polysémie du mot «social», là. Voilà, et je réitère son ouverture d'esprit concernant cet aspect-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Et je vois que les gens autour de la ministre s'activent, donc votre note a été bien prise, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la ministre, rien à dire sur le... Ça va bien. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, absolument. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, j'entends aussi ce que le collègue dit, mais je dirai peut-être qu'à ce moment-là, si les gens se posent la question, de se référer simplement au Journal des débats. Je pense qu'on a discouru amplement, que ce soit le député de Laurier-Dorion ou tous les députés assis de ce côté ici, pour expliquer la préoccupation que nous avions par rapport au mot «social», Mme la Présidente. Donc, je pense qu'on aura certainement laissé quelques traces sur la définition vraiment de ce qui est, pour nous, l'intervention de nature sociale, Mme la Présidente.

Et vous allez me permettre, Mme la Présidente, également de souligner, non seulement l'ouverture de la ministre... parce que je pense que la ministre a bien saisi qu'on avait une préoccupation qui était réelle, mais son équipe alentour aussi l'a bien saisi. Je vais saluer Me Simard. Je n'hésite jamais à saluer le travail, Mme la Présidente, des collaborateurs de la ministre et je trouve ça intéressant, parce que nous, on n'avait pas vu que peut-être qu'on pourrait revenir en arrière pour régler la problématique, mais souvent, c'est ça qui va arriver. C'est qu'on est dans un article, puis on va regarder l'article, et, à chaque fois qu'on va lire, on va dire : Ah! ça ouvre un questionnement sur ça, un questionnement sur ça, sur ça.

Puis notre but, il y en a juste un, c'est faire la meilleure loi possible et ne pas laisser de place à l'interprétation. Ça, c'est tellement dommageable, ça n'a pas de bons sens. Donc, c'est pour ça qu'on a pris la peine... puis honnêtement, Mme la Présidente, je ne peux pas être plus heureuse de cette conclusion. Je pense que la ministre a fait des belles avancées, que ce soit au niveau des personnes qui ne maîtrisent pas bien le français, des personnes qui ont un problème avec l'analphabétisme, Mme la Présidente, les personnes vulnérables, notamment, que la ministre a pris en considération, et le fait que nous puissions rouvrir l'article 72, pour répondre a toutes nos interrogations, Mme la Présidente. J'en suis vraiment rassurée.

Donc, soyez sans crainte, Mme la Présidente, pour la suite des choses. Je pense que ça va tellement bien aller, mais vous aller me permettre aussi, en terminant, vous allez me permettre de remercier mes collègues députés, parce que, des fois, ce qu'on fait, les gens peuvent se demander : Coudon, ils font-tu de l'obstruction? C'est quoi, le problème? Il n'y en a pas de problème, puis ce n'est pas de l'obstruction, Mme la Présidente. On a la preuve qu'on est capables de bonifier les projets de loi puis faire en sorte que, tous ensemble... parce qu'on est plusieurs à y penser, qu'on va avoir quelque chose qui est meilleur, parce qu'on sait exactement où on s'en va, puis que tout ce qu'on a vu qui était dérangeant pour nous, que ce soit le travail que les préposés font ou les personnes vulnérables, qu'on voyait qu'elles étaient laissées pour compte. La ministre aujourd'hui, avec les gens qui l'entourent, le sous-ministre, les légistes, Me Simard, je ne peux que les féliciter pour leur grande écoute et d'avoir entendu notre voix aussi, mes collègues aussi.

Donc, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème. Ça va nous faire plaisir de voter en faveur de l'amendement déposé par la ministre à l'article 72.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Nous serions rendus exactement à ce moment. Donc, nous allons... Y a-t-il d'autres interventions? Alors, nous serions prêts à aller au vote. J'imagine qu'il n'y a personne qui veut le vote nominal. Donc, est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Thériault : Ça serait peut-être beau, par exemple, hein, un vote par appel nominal, tous ensemble.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça vous appartient. Moi, j'ai entendu «adopté». Est-ce que ça vous va? L'amendement est adopté.

Maintenant, est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Nous allons faire notre retour vers l'article 90. Donc, sur l'amendement de l'article 90, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, comme mentionné précédemment...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je m'excuse, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. On m'indique que je dois avoir votre consentement pour rouvrir le principe même de l'article 90. Ça vous va?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, sur l'amendement de l'article 90.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Comme je m'y étais engagée, puisqu'en rouvrant l'article 72, on répond à toutes les craintes et interrogations que nous avions, nous allons retirer l'amendement que j'ai déposé, puisque l'entièreté du questionnement qu'on avait a été réglé, comme je vous dis, dans l'article 72.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pour pouvoir retirer un amendement, j'ai besoin de votre consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Alors, l'amendement de l'article 90 étant retiré, nous sommes de retour sur l'article 90. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 40) •

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on a suspendu aussi, on en a profité pour parler, avec la ministre, des autres points d'achoppement qu'on pouvait avoir sur l'article 90, parce que le but, ce n'est pas de régler un mot, de revenir puis de repasser encore plusieurs heures. Donc, des fois, à se parler, on est capable de voir les écueils qu'il y a. Donc, puisque je suis une fille de parole, Mme la Présidente, j'ai dit à la ministre qu'il ne restait qu'un point qui, pour nous, pouvait sembler problème... pouvait causer problème, et c'était la dernière partie de l'article, tel qu'il avait été amendé. C'est «cette assistance doit être obtenue gratuitement», qui pouvait poser un problème à partir du moment où il y a des gens qui venaient en interprétation ou au point de vue de faire la traduction, Mme la Présidente, donc les interprètes et les traducteurs.

Et le temps qu'on était suspendu, bien, évidemment, de l'autre côté, la partie ministérielle, avec Me Simard et le sous-ministre, se sont mis en mode solution, et ça va nous éviter, Mme la Présidente, de déposer un amendement pour régler le petit problème qu'on avait vu. Par contre, c'est la ministre qui va déposer, elle, un amendement qui va venir faire modifier et qui sera fait avec la complicité et l'assentiment des députés de l'opposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Avant de passer à l'amendement, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous sommes de retour, et un amendement a été distribué à chacun des membres. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais relire l'amendement comme ceci :

Article 90, 74.1 de la Loi sur la Régie du logement.

Ajouter, à la fin de l'article 74.1, tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, un règlement de procédure visé à l'article 85 peut prévoir des exceptions à la gratuité de cette assistance.»

Alors, j'aimerais ça lire l'article dans sa totalité, si vous le voulez bien, parce qu'il a été changé quelques fois. Alors, article 90 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 74, du suivant :

«74.1. Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé [...] ou son niveau de maîtrise de la langue. Cette assistance doit être obtenue...» Ah! je recommence, j'ai manqué un point important.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci, Mme la ministre. On a joué tellement dans cet amendement-là, vous avez le droit de...

Mme Laforest : Oui, c'est important.

«74.1. Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, sa situation de vulnérabilité ou son niveau de maîtrise de la langue. Cette assistance doit être obtenue gratuitement.

«Malgré le premier alinéa, un règlement de procédure visé à l'article 85 peut prévoir des exceptions à la gratuité de cette assistance.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Si vous permettez, Mme la ministre, je vais vous demander de revenir juste sur le contexte. Comme ça, on va attacher toutes les ficelles, puis, après ça, j'ouvrirai aux collègues qui veulent en discuter.

Mme Laforest : Oui. Le contexte de l'article au complet?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, de votre amendement.

Mme Laforest : O.K. En fait, bien, l'amendement, c'était la dernière phrase, qui disait... Dans l'article 74.1, la dernière phrase disait : «Cette assistance doit être obtenue gratuitement», puis là on s'est posé la question, évidemment, à savoir comment, avec la Régie du logement, on pourrait intégrer la possibilité, par exemple, quelqu'un qui se dote des services d'un interprète ou quelque personne qui veut assister, qui veut être, si je peux dire, être dédommagée financièrement ou être payée. Alors, c'est pour ça qu'on a ajouté cet article-là, malgré que j'aimerais dire ici que... pourquoi on avait mis «cette assistance doit être obtenue gratuitement», au départ, nous, c'est... je me rappelle, on l'avait vraiment demandé, c'était au niveau des abus, parce qu'il faut comprendre qu'il y a plusieurs personnes qui ont besoin d'aide, à la Régie du logement. On a offert la possibilité d'avoir de l'assistance. Par contre, nous, ce qu'on ne veut vraiment pas, puis c'est ce qu'on ne voulait pas, c'est que les gens abusent des personnes financièrement ou monétairement parce qu'elles assistent les personnes qui vont à la Régie du logement. Alors, nous, notre premier point important et vraiment à considérer, c'était que l'assistance doit être obtenue gratuitement.

Tantôt, quand on a suspendu, bien, c'est sûr qu'on a dit que les personnes, selon leurs compétences, selon leurs travaux, de leurs métiers, ou encore selon les services qu'elles peuvent rendre à la personne qui va aller à la Régie du logement, devraient être... Il y a des services qui doivent être monnayés. Alors là, c'est là qu'on a ajouté «malgré le premier alinéa, un règlement de procédure visé à l'article 85», puis c'est là qu'on a ajouté «peut prévoir des exceptions à la gratuité de cette assistance».

Bien entendu, j'espère que ce ne sera pas régulièrement. On en a parlé ici, avec Me Simard, et il va y avoir un message, vraiment, avec tous les régisseurs, de voir qu'il n'y ait pas d'abus, quand les gens doivent être payés pour leurs services, que ça se fasse honnêtement avec les gens qui vont à la Régie du logement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Des commentaires sur l'amendement proposé par la ministre? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, les discussions entre nous tous ont porté fruit. Dans le fond, la préoccupation qu'on avait, c'était de se dire que... puis c'est toujours dans l'application du projet de loi qu'on peut avoir des préoccupations. Alors, c'était dans ce sens-là, de se dire : Finalement, est-ce qu'il y en a qui pourraient être tout gratuits, d'autres rémunérés?

Et là on est arrivés avec la situation où, par exemple, des interprètes... Si c'est un tiers de confiance qui, évidemment, dans la majorité des cas, qui va faire partie de la famille, ou peu importe, ou qui va être prêt à donner assistance de façon gratuite, c'est parfait, mais il y a des situations, vraiment, où ça peut causer problème. Puis, encore là, on ne reviendra pas sur les multiples situations qu'on a nommées. Alors, on avait cette préoccupation-là de prévoir, dans l'application de l'article, les exceptions puis de donner cette marge de manoeuvre là. Alors, la ministre et Me Simard nous ont bien entendu, alors donc c'est très apprécié d'avoir cette modification.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 50) •

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, encore une fois, on voit que le souci ici... parce qu'on adhère tous au fait qu'un tiers de confiance, c'est la gratuité, là, on l'a tous compris. Je pense que le Barreau, d'ailleurs, nous a fait état. Nous qui aimons bien citer le Barreau et les groupes qui sont venus, tout le monde s'entendait pour dire que c'est gratuit, c'est gratuit, parfait, il n'y a pas de problème.

Mais il faut aussi se rappeler, Mme la Présidente, qu'il peut y avoir des exceptions. Puis ce qu'on a voulu faire ici, c'est donner un pouvoir à quelqu'un, quelque part, pour prévoir qu'une exception... parce que, je vais le répéter encore une fois, là, on est dans la loi. La loi, on ne l'ouvre pas à tous les jours, on ne l'ouvre pas à toutes les semaines, et encore moins à toutes les années. Ça a pris bien longtemps avant qu'on la rouvre, la loi, Mme la Présidente. Puis nous, notre travail, c'est de prévoir toutes les situations possibles et imaginables. Donc, c'est sûr qui... le cas de figure aurait pu arriver.

Ça fait que la discussion, quand on était sur l'article 90 puis qu'on a suspendu pour se parler pour être capable de régler toutes les autres questions, j'ai en même temps dit à la ministre... parce que là elle disait : O.K., on peut adopter 90. J'ai dit : Non, il y a une autre problématique. Donc, on a soulevé cette problématique-là, et vous voyez, Mme la Présidente, ça ne paraît pas, mais tout le monde s'est mis en mode solution, parce qu'effectivement, oui, on s'est dit : O.K., c'est qui, comment, est-ce que c'est dans la loi, est-ce que c'est le président, est-ce que c'est la régie, est-ce que c'est le ministre, est-ce que c'est par règlement, est-ce que c'est dans loi, etc.?

Ça fait que, vous voyez, on a tous eu le questionnement qu'on aurait pu avoir ici, chacun, en faire des 20 minutes, là, puis on s'est mis d'accord en disant : O.K., oui, il faut prévoir une exception. Et ce qu'on a ici, ça nous satisfait pleinement. Donc, à ce moment-là, ça permet d'avoir des exceptions, éventuellement, pour être sûrs qu'on ne puisse pas pénaliser quelqu'un dans toute la nouvelle notion qu'on a devant nous. Donc, on est très satisfaits, et non seulement satisfaits...

Puis je prends la peine de le dire, Mme la Présidente, parce que c'est important, puis je vais le répéter, on ne le dira jamais assez, chaque fois qu'on fait l'adoption d'un article, d'un amendement, il faut expliquer pourquoi on le fait. Puis le but, là, ce n'est pas toujours de faire répéter. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, là. Le but, c'est... on le dit, on le fait comme ça pour ces raisons-là. Un jour, quelqu'un va aller voir ce qu'on a dit, et les personnes vont pouvoir dire : Oui, c'était ça, l'intention de la ministre quand on a adopté cet article-là, suite aux discussions qu'il y a eu.

Là, le but, ce n'est pas de donner à tout le monde, «let's go», faites des factures puis faites-vous payer. Non, on veut prévenir. Le but... La ministre a tout à fait raison, on en est, mais on sait qu'il va y avoir des exceptions. Puisqu'on ne rouvrira pas la loi dans trois mois, quand la première exception va se présenter, au moins, il y a une possibilité qu'à la régie ou au Tribunal administratif du logement on va pouvoir faire en sorte de régler cette problématique-là sans que ça revienne chez nous, puis on se dira, Mme la Présidente, qu'on a fait du bon travail en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Est-ce que j'ai d'autres commentaires? Ça vous va? Donc, nous serions prêts à passer au vote sur l'amendement de l'article 90, tel que déposé par la ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Thériault : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis encore dans mes consentements. Adopté?

Mme Laforest : Oui, adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Maintenant, est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Thériault : Je ne sais pas pourquoi...

Mme Laforest : J'aimerais ça avoir un vote nominal.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, c'est vrai? Alors, nous allons faire un vote nominal sur l'article amendé. M. le secrétaire.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : On va juste reprendre le contrôle. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Adopté.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Évidemment, pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais me faire plaisir, je vais dire pour.

Mme Laforest : Ah! que c'est gentil.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, c'est adopté.

Mme Laforest : Est-ce qu'on peut s'applaudir?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Si vous avez le goût de vous applaudir, applaudissez-vous. Mais je vous dirais qu'on n'est pas au salon bleu, on est en commission puis on pourrait juste se faire plaisir puis dire qu'on va se rendre à l'article 91 et demander à la ministre de nous en faire la lecture. Mme la ministre. L'article 91.

Mme Laforest : Oui. Alors, j'aimerais dire tout de suite, pour l'article 91, qu'on a un amendement, mais ne soyez pas inquiets du tout, c'est juste que ça a été demandé par le bureau de la traduction de l'Assemblée nationale, qui nous proposait une meilleure modification pour le terme «firemen»... exactement, pour le terme «firemen», et c'était demandé, justement, par le bureau de traduction. On a changé seulement ce mot-là, mais je vais le dire quand même. Je vais lire l'article au complet :

L'article 78 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un membre du tribunal peut décider qu'un rapport signé par un médecin, un policier, un pompier ou une personne désignée en vertu du premier alinéa de l'article 68 ou un rapport d'inspection fait sous la signature d'un inspecteur nommé en vertu d'une loi ou d'un règlement tient lieu de son témoignage.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «présence», de «du médecin, du policier, du pompier, de la personne désignée en vertu du premier alinéa de l'article 68 ou»;

b) par le remplacement de «la régie» par «le tribunal», avec les adaptations grammaticales nécessaires.

Alors, l'article 91, cette modification vise à ajouter les médecins, les policiers et les pompiers aux personnes dont le rapport peut tenir lieu de témoignage, en vertu de l'article 78 de la Loi sur la Régie du logement. Elle vise également à désigner, de manière plus générale, les inspecteurs dont les rapports peuvent tenir lieu de témoignage, au lieu de référer précisément à certains inspecteurs, ce qui peut avoir pour effet de rendre l'article désuet advenant la modification, l'abrogation ou l'adoption d'une loi en vertu de laquelle des inspecteurs sont nommés.

Alors, si on relit l'article, l'article se lit comme ceci :

«Un membre du tribunal peut décider qu'un rapport signé par un médecin, un policier, un pompier ou une personne désignée en vertu du premier alinéa de l'article 68 ou un rapport d'inspection fait sous la signature d'un inspecteur nommé en vertu d'une loi ou d'un règlement tient lieu de son témoignage.

«Toutefois, une partie peut requérir la présence du médecin, du policier, du pompier, de la personne désignée en vertu du premier alinéa de l'article 68 ou de l'inspecteur à l'audition, mais si le tribunal estime que la production du rapport eût été suffisante, il peut condamner cette partie au paiement des frais dont il fixe le montant.».

Alors, cet article, en fait, il s'agit d'étendre... Oh! le député de Vimont a quitté... J'aurais aimé lire l'article au député de Vimont parce que ça touche...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je ne vais pas vous réprimander, ne vous inquiétez pas, mais... Je voyais votre surprise quand vous avez levé les yeux, mais, ceci dit, habituellement on ne mentionne pas qu'une personne est là ou pas là...

Mme Laforest : Oui, c'est ça. C'est parce que le député...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais je comprends votre surprise, parce que vous avez dit le mot «policier» puis vous avez levé les yeux.

Mme Laforest : Oui, c'est ça. Oui, c'est justement, c'est... Évidemment que je suis sûre, je suis certaine qu'il serait d'accord parce que cet article-là abrège le travail des policiers, évidemment.

Alors, l'objectif, c'est d'étendre de nouvelles personnes à l'actuelle exception à la règle du témoignage en personne à l'audience. Alors, ça simplifie les procédures, puis il y a une économie de coûts, de temps, évidemment, pour plusieurs organismes parce qu'ils ne sont plus obligés de se présenter obligatoirement.

Alors, la modification de l'article 68 de la Loi sur la Régie du logement permettrait donc d'élargir quelque peu cet assouplissement dans l'intérêt du public et de l'administration de la justice. Par ailleurs, les lois énumérées de l'article 78 ne sont pas toutes en vigueur, évidemment.

Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous voulez...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais juste faire une petite mise au point, qui est tout à fait... C'est juste que l'amendement déposé était pour corriger l'aspect anglophone de la loi et, de ce fait, pour faire une concordance correctement. Donc, j'ai compris le principe. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 91? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Sur l'amendement ou sur l'article?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pardon?

Mme Thériault : Sur l'amendement ou sur l'article?

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est l'article 91, qui est la proposition... Sur l'amendement, c'est la version anglophone de l'article, donc, oui, si vous avez une question sur l'amendement de l'article...

Mme Thériault : Mais c'est sérieux, là? On change «fireman» pour «firefighter».

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah oui! C'est vrai, je m'excuse, Mme la députée d'Anjou, on est... Cette fois-ci... Habituellement, je suspends et je fais distribuer. Là, les choses se sont faites...

Mais, Mme la ministre, vous devez le déposer. Vous avez dit, vous auriez... et le secrétaire me rappelle que vous n'avez pas, effectivement, dit : Je dépose. Alors, j'ai besoin de vous entendre me dire que vous déposez un amendement.

Mme Laforest : Je dépose un amendement pour changer le terme anglophone. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Exactement. Merci, Mme la ministre. Donc, en premier lieu, nous allons parler de l'amendement de la ministre qui a été déposé, qui était le correctif sur les termes anglophones.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. C'est parce que, dans une précédente séance, on a eu un amendement en anglais où on a posé des questions aussi. Mais là, et je dis ça le plus sérieusement du monde, Mme la Présidente, on enlève «fireman» pour «firefighter». C'est vrai? Oui?

Mme Laforest : Parce que «fireman», je vais l'expliquer...

Mme Thériault : Bien, vous riez, vous, en arrière, hein?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, je le sais qu'on est rendus à un moment convivial, mais on va garder les règles où on s'adresse à la présidence puis on ne s'interpelle pas à travers la rencontre ici.

Mme Thériault : Mais il y a une raison pour laquelle...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, nous allons... Votre question, c'est : La différence qu'il y a entre «fireman» puis «firefighter»?

Mme Thériault : Oui, parce que je me dis... Je vois vraiment une raison qui a amené un changement linguistique, mais je suis curieuse de connaître cette raison-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci, Mme la députée. On va s'assurer de la réponse pour savoir la différence entre «firefighter» puis «fireman». Mme la ministre.

Mme Thériault : ...

Mme Laforest : Oui, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, dans le fond, la députée...

Mme Laforest : S'il y en a que ça ne va pas, moi, ça va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, mais c'est parce que la députée d'Anjou—Louis-Riel...

Mme Laforest : Oui. En fait, «fireman», c'était «pompier» spécifiquement. Alors, on a mis... On a changé le terme pour le mettre plus neutre. Donc, ça veut dire «antifeu», «anti-incendie», «extinction». Ça englobe tous les termes au niveau des feux. C'est vraiment un terme qui est remis au goût du jour, au lieu de parler spécifiquement du pompier.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait.

Mme Laforest : C'est bon?

Mme Thériault : C'est plus large. O.K.

Mme Laforest : ...que je le relise, l'amendement?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, c'est comme vous voulez, mais je pense que la députée d'Anjou—Louis-Riel...

Mme Laforest : Elle a compris? O.K.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...voulait simplement la distinction entre les deux aspects, la différence entre «fireman», «firefighter». Puis je vous dirais que «first response», ça aurait pu aussi faire l'affaire, mais on va garder ça à «firefighter». Est-ce que ça vous va comme réponse, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel?

Mme Thériault : Absolument, Mme la Présidente. Il n'y a aucun problème. On peut même... Oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Est-ce que je peux mettre aux voix l'amendement de la ministre sur la version anglophone de l'article 91? Alors, je vais... Est-ce que l'amendement de l'article 91, version anglophone de l'article 91, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Maintenant, nous sommes de retour sur l'article 91, version francophone. Est-ce que j'ai des commentaires? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends que, dans le premier alinéa, ce qu'on fait dans la loi actuelle, c'est : Un régisseur peut décider d'un rapport d'inspection fait sous la signature d'un inspecteur de la régie, qu'il n'y a jamais eu, donc, ça, c'est pour ça qu'on l'enlève, c'est correct, d'un inspecteur municipal ou d'un inspecteur nommé en vertu de la loi. Ça, on a tout changé ça. On enlève ça complètement et on vient juste garder : Un rapport d'inspection fait sous la signature d'un inspecteur nommé en vertu d'une loi ou d'un règlement tient lieu de son témoignage.

Donc, ce qui veut dire que, nonobstant les inspecteurs de la régie, qu'il n'y a jamais eu, on enlève ça puis on vient dire que tout type d'inspecteur, entre guillemets... C'est comme si ça englobe toutes les sortes d'inspection, que ce soit un inspecteur municipal ou, exemple, un inspecteur du MAPAQ, ou peu importe, là, c'est tous les inspecteurs. Un inspecteur de la loi sur le tabac, ou tout ce que vous voulez, là, on englobe tous les inspecteurs dans un terme générique. C'est ce qu'on fait avec ça dans le premier alinéa. Parfait.

Dans le deuxième alinéa...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, je vais vous demander, par contre, de garder la règle qui veut que vous n'interpelez pas à travers la table. Parfait.

Mme Thériault : Oui, oui, parfait. Je vais vous regarder. Je sais que, là, on m'écoute avec beaucoup d'attention. Là, on dit, dans le deuxième alinéa qu'il y avait dans la loi actuelle : «Toutefois, une partie peut requérir la présence de l'inspecteur à l'audition», on comprend que, ça, on le garde encore, c'est encore dans la loi. Et, dans l'ancienne loi, on enlève «la régie» par «tribunal». Ça, ça va, c'était le b de la loi. Mais, dans la portion a, là, on vient insérer : Toutefois, une partie peut requérir la présence de l'inspecteur à l'audition mais... de l'inspecteur à l'audition, la présence du médecin, du policier, du pompier, de la personne désignée en vertu du premier alinéa. Donc, on vient énumérer certaines professions qu'on peut avoir de besoin pour avoir un témoignage.

Mais on dit : Si la régie estime que la production du rapport a été suffisante, elle peut condamner cette partie au paiement des frais dont le montant... Ça veut dire que, nonobstant qu'on peut avoir des gens, on pourrait, même s'il y a une des deux parties qui demande à avoir le médecin, ou le pompier, ou le policier, ou peu importe qui, là, une des personnes qui est visée, là, qui est définie ici, la régie pourrait dire : Non, on ne veut pas l'entendre, le rapport, c'est suffisant. Est-ce qu'on pourrait aller demander une révision pour un refus d'entendre un médecin ou d'entendre un des professionnels qui est visé ici?

Puis je vais expliquer ma pensée, Mme la Présidente, pour que les gens puissent bien comprendre, O.K.? Parce que je me dis : O.K., parfait, là, c'est le régisseur ou le membre du tribunal qui va décider si, oui ou non, la présence du professionnel est requise, même si une des deux parties peut demander à avoir le professionnel là pour témoigner et non pas juste se fier sur un rapport, O.K.? Ça, je comprends ça. Mais, si le régisseur ou si le membre du tribunal va dire : Non, moi, je n'ai pas besoin de l'entendre... mais peut-être qu'en l'entendant il aurait eu quelque chose de différent de qu'est-ce qui est écrit sur le rapport, puis ma crainte, c'est de dire : Bien, peut-être que le régisseur ou le juge n'aura pas le grand portrait pour prendre la décision parce qu'il va manquer un élément. O.K.? Ça, c'est ma crainte à moi, Mme la Présidente.

Mais je vais aussi raccrocher à ce que les autres sont venus... les groupes, pardon, Mme la Présidente, sont venus nous dire, où... et là je me fie aux deux mémoires, autant avec l'Association des propriétaires du Québec et la CORPIQ soulevaient aussi une grande frilosité, Mme la Présidente. La CORPIQ disait : «Puisqu'il est difficile d'obtenir les témoignages en personne d'une autorité lors d'une audience au tribunal, ce qui occasionne divers obstacles au déroulement de l'audience, c'est encore plus problématique lorsqu'une date d'audience requiert la présence et la disponibilité de plusieurs témoins et invoquant en même temps...» Ça, on comprend ça. Pour faciliter l'administration du tribunal, je n'ai pas de problème, sauf que ça se peut que la preuve n'ait pas été complète parce qu'il manquait une personne qui aurait pu faire la différence dans le témoignage, O.K., notamment un médecin, mettons. Et là la CORPIQ, ce qu'elle dit ici, c'est à la page 44 de leur rapport, c'est : «La CORPIQ est donc en partie favorable à la mesure qui est prévue à l'article 91 du projet de loi n° 16 stipulant qu'un membre du tribunal peut décider qu'un rapport signé tient lieu de témoignage d'un pompier, policier ou inspecteur.» Ça, ça va. «Cependant, la CORPIQ s'oppose — le bout est important, là — formellement à ce qu'un rapport signé par un médecin qui n'est pas membre du Collège des médecins du Québec puisse être admis en preuve. Ce qui se passe présentement avec le cannabis à usage soi-disant "médical" démontre le danger de permettre des preuves provenant [des] médecins d'autres provinces et qui émettent des prescriptions de complaisance sans jamais avoir vu le patient. De même, le risque d'avoir affaire à un faux rapport et plus grand et difficile à vérifier.»

Bon, je sais qu'on a un article qui est suspendu par rapport au cannabis. Et je n'ai pas préparé d'amendement, O.K. Vraiment, Mme la Présidente, je n'ai pas préparé d'amendement, là. J'aimerais ça qu'on ait une discussion à comment on va faire pour être sûr que cette situation-là, ça n'arrive pas. O.K.? Puis je le sais que ça peut être lié directement à l'autre amendement que j'ai déposé, qui est en suspend, où on demandait un médecin membre du Collège des médecins.

Puis je dois vous dire, bien honnêtement, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion d'aller à Matane, dernièrement, avec la commission de la culture, des communications et de l'éducation, pour l'avenir des médias, et les gens me disaient que les gens de la Baie-des-Chaleurs, souvent, ils vont traverser au Nouveau-Brunswick pour aller chercher des services. C'est vrai pour les services médicaux et d'autres choses aussi. Et je comprends très bien que quelqu'un qui est en Outaouais peut faire la même chose, aller en Ontario. Les provinces sont limitrophes. C'est normal pour ces régions administratives là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça qu'on ait une certaine souplesse. Mais ce qu'on a vu et qui m'inquiète, c'est des gens qui ont des prescriptions faites par Internet par des médecins des États-Unis, par des médecins de la Colombie-Britannique, sans qu'on ait vu les patients, puis on ne peut pas juger de la condition médicale... requiert d'avoir du cannabis, si on ne l'a pas rencontré, et il est là mon problème.

Ça fait que l'amendement qu'on a déposé, qu'on a suspendu un article, on est dans des cas similaires ici, par rapport au fait qu'on va pouvoir décider sur leur rapport, et j'ai les mêmes craintes. Puis je suis consciente que ce que vise cet article-là, c'est à alléger le processus. Je suis d'accord, je pense qu'on est tous au même point. Ça fait que j'aimerais ça entendre, voir comment on peut rassurer les gens, les propriétaires qui sont venus nous dire cet état de fait là. C'est dans les mémoires : «L'Association des propriétaires[...] — c'est la même chose — est en désaccord avec cette modification, à tout le moins en ce qui concerne le témoignage du médecin. Dans plusieurs cas, sa présence est requise en audience, l'interrogatoire et [le] contre-interrogatoire étant essentiels pour mettre en avant les problèmes de santé. De plus, on se retrouve souvent avec des billets de médecin très sommaires qui rendent nécessaire une investigation supplémentaire.» Ça fait que c'est sûr que le point ne sera pas sur les ordres professionnels, là, honnêtement, c'est vraiment... c'est l'expertise médicale.

Puis dans une ancienne vie, Mme la Présidente, vous savez que j'ai été aussi ministre du Travail et que... évidemment, tu as la CNESST, puis tu as le Tribunal du travail, puis les expertises médicales, puis les contre-expertises, c'est important, bien, c'est ça qui va faire une différence aussi. Ça fait que je me demande vraiment comment je dois être inquiète ou comment on peut me rassurer par rapport aux préoccupations qui sont exprimées ici, qui sont, à mon avis, tout à fait légitimes, et de quelle manière la régie, le président, la ministre, on est capables de rassurer ces gens-là et me rassurer par le fait même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre, d'après votre non-verbal, je vais passer la parole à Me Simard. Me Simard, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je me permettrai de vous rassurer, je le crois, à l'égard de cette modification qui vous est proposée.

L'objectif, c'est de rendre plus facile l'administration de la preuve, notamment pour les personnes qui sont plus vulnérables ou défavorisées, où est-ce que, par exemple, le médecin va requérir un paiement de ses honoraires au moment de sa présence au tribunal. L'objectif, c'est de permettre que le médecin, par son rapport, puisse être exempté en permettant toujours à la partie de faire sa preuve, comme le tribunal pourra le recevoir.

Toujours également vous rappeler le rôle et l'obligation d'assistance et de secours. Alors, avant de déterminer l'admissibilité en preuve, on va voir, évidemment, quelle est l'utilité de cette preuve-là. Mais si on se reporte spécifiquement à 78, paragraphe deux, tel qu'il vous est proposé, rien n'indique que le rapport, dans le cas de figure que vous proposez, sera rejeté ou interdit de production. Ce que 78, alinéa deux, dit, c'est que, si quelqu'un veut requérir la présence de, elle risque d'être condamnée aux frais si cette présence était inutile. Ça ne dit pas que la présence du professionnel ou de l'un des professionnels visés à 78 sera interdite. Elle emporte simplement la conséquence d'une présence inutile, tout simplement, parce que ça crée des inconvénients à l'ensemble des parties au litige. Voilà, je pense que je peux m'arrêter là dans mon explication.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, j'entends bien. Là, on parle des frais, c'est correct. Si on fait venir, je pense que... le besoin pour la preuve, c'est normal de payer, Mme la Présidente, là, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais je me demande : est-ce qu'on peut interpréter ça différemment par rapport spécifiquement au fait que... puis c'était pour ça ma question. Est-ce qu'on peut aller... Est-ce qu'on va pouvoir demander une révision, si ça, c'est mal appliqué? Parce qu'on voir plus loin, Mme la Présidente, qu'on ne pourra pas aller en révision pour un paquet d'affaires, dont un vice de fonds, un vice de procédure, etc.

Mais je veux juste m'assurer que, dans ce cas précis, si jamais c'était le cas, qu'un régisseur ou un membre du tribunal prenne une décision puis qu'il dit... parce que c'est lui qui estime que, qu'on n'entende pas du tout, du tout le médecin puis qu'on se ramasse avec quelque chose qui, justement, dans le contre-interrogatoire, souvent, c'est ça qui va faire la différence, qui va amener de l'eau au moulin pour que le régisseur ou que le membre du tribunal puisse prendre sa décision. Là, on ne l'aura pas. Puis je vous dis, là, c'est vraiment... mon but, ce n'est vraiment pas d'alourdir, c'est juste de m'assurer que tous les leviers pour que justice soit rendue soient là et que le régisseur puisse apprécier toute la preuve qu'on va avoir déposée devant lui, et tout l'argumentaire, et le contre-argumentaire, Mme la Présidente. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'on est devant un tribunal, quand même, O.K.? C'est un tribunal, ça devient un tribunal de plein droit.

Donc, c'est sûr que, pour moi, je me dis, bien, dans la contre-interrogation aussi, c'est là qu'il peut y avoir des faits nouveaux que sur papier, sur le rapport, on... Tu sais, mettre en doute un rapport, ce n'est pas la même chose que quand tu as la personne devant toi puis que tu peux pousser plus loi, parce qu'à ton avis il manque des affaires dans le rapport qui auraient dû être là. Mais j'ai juste la grosse crainte de dire : Bien là, si on ne peut plus contre- interroger un témoin parce que sa présence n'est pas requise, ça ne va pas bien, ça m'inquiète vraiment. Et je sais qu'il y a le contexte particulier du cannabis, parce que j'en ai fait état. La question est toute entière aussi, parce que, là, je comprends qu'on va dire : Bien là, elle est en Colombie-Britannique, elle ne va pas venir. Oui, mais il ne faut pas se leurrer, Mme la Présidente, là, il y a des prescriptions de complaisance. Ça existe, là, tu sais. Ça fait que...

Puis je comprends que l'amendement que moi, j'avais déposé, c'était le Collège des médecins, mais il y a les provinces limitrophes, qui est une autre chose. Je pense qu'on est capable de le corriger correctement, là, parce que le but, ce n'est pas d'empêcher les voisins, le but, c'est d'empêcher les prescriptions de complaisance puis que n'importe qui peut prescrire n'importe quoi... parce que j'étais là quand on a parlé de la loi au début. Ça fait que, là-dedans, bien, on est dans le même acabit, et ça m'inquiète. Je ne suis pas rassurée.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre, est-ce que j'offre la parole à Me Simard?

Mme Laforest : Oui, mais je vais juste prendre, peut-être, un petit moment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Avec plaisir.

Mme Laforest : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. En fait, c'est ça qu'on discutait ici. On parle évidemment de l'article 80, qui a été discuté auparavant, qu'on a suspendu parce qu'il y a d'autres personnes qui sont touchées par cet article-là, si je comprends bien.

Vous parlez du cannabis, alors moi, je pense qu'au niveau du cannabis, c'est certain que vous amenez des bons points, mais je pense qu'on va parler... on va revenir plus tard sur l'article 80. Je pense que, personnellement, moi... il faut quand même faire confiance au régisseur par rapport aux rapports, puis le régisseur est capable, évidemment, de voir quels sont les rapports bidons, si on peut dire, là, les rapports falsifiés ou non véridiques. Moi, je pense qu'il faut faire confiance au régisseur à ce moment-là. Parce qu'évidemment, le but de l'article, c'était de diminuer les délais, puis évidemment que tous les billets de médecin ou encore... Comme là, ici, on dit «médecin, pompier, policier». C'est quand même assez facile d'aller voir la vérité dans ces billets de médecin là, puis il peut y avoir énormément de vérifications qui peuvent se faire également. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Parce que, Mme la Présidente, je comprends très bien, là, O.K., qu'on pourrait rendre des décisions à partir du rapport de policier, notamment, exemple, dans le cas de... on va annuler un bail pour un cas de violence conjugale. Je n'ai pas de problème avec ça, je comprends pourquoi, je suis d'accord, O.K., je n'ai pas de trouble avec ça.

Là où j'ai une crainte, c'est que je me dis, bon, on peut décider qu'un rapport signé par un médecin... Est-ce que le mot «rapport signé par un médecin», c'est assez fort? C'est ça que je me pose comme question. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir d'autre chose qu'un rapport détaillé? Tu sais, je ne parle pas du dossier médical, là, il y a une différence, là, tu sais. Mais il va y avoir quoi dans le rapport, tu sais. Puis je me mets dans le cas de figure, là, tu sais, cette personne a besoin de ça... cette complaisance. Il est là, mon problème. C'est qu'à partir du moment où tu as le médecin qui est devant toi, bien, tu peux contre-interroger le médecin puis tu es capable de dire que la condition médicale l'exige vraiment. Puis je ne vous parle pas nécessairement de pot, là, ça peut être d'autre chose, O.K., Mme la Présidente.

Donc, c'est sûr qu'il y a une crainte. Puis je fais juste me dire : Comment on peut mieux baliser? Est-ce qu'on peut peut-être venir définir un rapport exhaustif? Je suis en mode solution, là, je n'ai rien d'écrit, O.K. Mais, à la CNESST, il y a des formulaires. On suit les formulaires qui sont donnés par la CNESST. Est-ce que ça ne serait pas plutôt de mise qu'il y ait des formulaires requis émis par le Tribunal administratif du logement dans le cas d'un rapport médical, exemple, O.K.? Je parle pour parler, Mme la Présidente, je suis en mode solution, O.K. Je n'ai pas l'amendement, je le dis, là, je n'en ai pas, mais j'ai une inquiétude.

Ça fait que, si, pour me rassurer, ça peut se traduire par un amendement, bien, j'invite les légistes en arrière à essayer de trouver quelque chose, parce que juste le mot «rapport signé par un médecin», ça me suscite un gros doute. Un rapport signé par un inspecteur, j'achète; un rapport signé par un policier, c'est beau; un rapport signé par un pompier, c'est beau, pas de problème, tu sais. Ça, ça va. Une personne désignée en vertu du premier alinéa, ça va, c'est un type d'inspecteur, ça va. Là où j'ai un problème, c'est le médecin.

Ça fait que moi, c'est sûr que, personnellement, oui, je pense que ce qu'on devrait faire, puis je pense que c'est peut-être une piste de solution, c'est que, dans cet alinéa-là, on pourrait enlever le médecin de cet alinéa-là, O.K., garder les inspecteurs, pompiers, policiers puis faire un autre alinéa pour le médecin en complétant d'autre chose, parce que ce n'est pas le même type de rapport, Mme la Présidente, O.K. Ça fait que j'envoie une piste de solution, là, en disant : Bien, le médecin, ce n'est pas un rapport, ça peut être d'autre chose qu'un rapport.

Ça fait que, pour le bien de l'échange de nos travaux, je pense qu'on est capables aussi de dire que le médecin, ce n'est pas un rapport. Ça fait que je pense qu'on a peut-être aussi une belle piste de solution, là, pour dire : Oui, dans ces cas-là, mais dans le cas du médecin ça va risque d'être un petit peu plus compliqué.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Dans le fond, ce que je comprends, Mme la députée, c'est que vous réfléchissez à haute voix. Vous êtes en mode solution.

Mme Thériault : Oui, parce que je suis convaincue que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, oui, j'ai compris, Mme la députée. Je faisais juste vous relancer sur votre principe de proposition. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...peut-être vous laisser répondre, Mme la ministre... Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! bien, c'est comme vous voulez. Je pensais qu'on voulait finir un peu l'intervention qui suit. Alors, Mme la ministre, si vous voulez... si vous avez des pistes de réponse. Sinon, je peux revenir à ma collègue de Fabre.

Mme Laforest : Non, non, c'est... Non, très rapidement, je voulais juste dire qu'évidemment, si la preuve ne suffit pas, le régisseur peut demander d'autres preuves, puis, si la cause ne répond pas à la demande de la personne qui va à la Régie du logement, bien, la personne peut aller en appel également, là. Ça fait que moi, c'était mon point rapide. Me Simard, peut-être, Mme la Présidente, voulait ajouter un point aussi, là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard, sur l'inquiétude.

• (17 h 20) •

M. Simard (Patrick) : Oui. En fait, je reprendrai les propos énoncés à l'instant par la ministre à l'égard du fait que, s'il y a un problème dans l'application de la règle de preuve ou dans l'application de l'une des règles qui sont contenues à la loi ou au Code civil, il est toujours possible d'aller en appel ou en révision d'une décision. Alors, il n'y a pas de fin en soi d'une décision qui pourrait être malvenue, par exemple, d'un décideur à l'égard de la présence de l'une ou l'autre des personnes qui sont incluses à 78, d'une part.

Et je crois qu'il avait été opportun, de la part des légistes, d'indiquer... pour l'ensemble du groupe qui est visé à 78, d'indiquer un rapport parce que l'objectif n'était pas de viser une expertise, qui est tout à fait autre chose. Alors, je ne crois pas qu'il faille exiger des expertises, notamment aux gens plus vulnérables, qui nécessitent un niveau d'intervention excessivement spécialisé et qui n'est certainement pas requis en toutes circonstances. C'était le choix qui avait été fait à l'époque.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux juste revenir. Encore là, on réfléchit à haute voix, je reviens un peu sur la proposition puis j'entends ce qui a été répondu par la ministre et Me Simard, mais la préoccupation, là... puis on a nommé, tantôt, les deux mémoires, l'Association des propriétaires du Québec et la CORPIQ, par rapport aux médecins.

Moi, je trouvais intéressant de pouvoir distinguer ce qui est demandé parce qu'il y a des préoccupations particulières autour du médecin. Alors, est-ce qu'on laisse les rapports pour les pompiers, policiers puis qu'on fait effectivement un alinéa? Et, dans ce cas-là... parce que les deux préoccupations, je les rappelle, pour les deux groupes, c'était non seulement que les... souvent, les rapports sont incomplets. Donc, si on veut simplifier le processus, bien, si, trop souvent, on est obligés d'investiguer davantage parce que le rapport n'est pas suffisamment détaillé, le rapport signé du médecin, bien, finalement, on n'est pas en train de simplifier. Alors, toujours dans l'application et dans la simplification, est-ce qu'on ne peut pas effectivement prévoir, peut-être, en mode solution, un alinéa distinct pour les médecins avec la demande qu'il y ait un rapport détaillé ou tout autre document signé par le médecin? Alors, à ce moment-là, on... Puis ça vient rejoindre, je pense, les préoccupations, entre autres, des deux groupes. Alors, c'est tout. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce que j'ai d'autres commentaires?

Mme Laforest : J'entends vraiment le questionnement. Je comprends très, très bien puis je pense qu'on va avoir d'autres moments pour les préciser.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je veux juste, Mme la Présidente... parce que le rapport, ça va, mais si on venait juste se garder la marge de manoeuvre nécessaire qu'on peut avoir de besoin en ajoutant : Tout autre document... parce qu'il peut y avoir un rapport, mais il peut y avoir d'autre chose aussi, particulièrement...

Une voix : ...automatique, ça.

Mme Thériault : Oui, mais ça... Je comprends, c'est peut-être automatique, mais un membre du tribunal peut décider qu'un rapport signé par un médecin ou tout autre document, ça... il me semble, ça pourrait être aussi d'autre chose que juste un rapport ou un rapport détaillé. Puis c'est ça qui me fait peur. C'est parce que le terme «rapport» est trop limitatif, puis je ne veux pas l'ouvrir à tout, mais c'est limitatif.

Ça fait que c'est pour ça je dis : Est-ce qu'on peut avoir une précision à défaut de faire un alinéa particulier pour le médecin? Parce que là j'ai une piste où on dit : On peut faire un alinéa particulier pour un médecin. C'est une chose. On pourrait aussi venir définir qu'il n'y a pas juste un rapport, qu'il peut y avoir d'autre chose, un... comme «tout autre document» qu'on pourrait insérer là, ça serait correct, ça répondrait à ma crainte en disant : Bien, ce n'est pas juste un rapport, ça peut être d'autre chose, tout autre document. O.K.

Moi, j'aime mieux... On ne peut pas dire que d'office, c'est acquis, là. Non, non, je veux le voir là, parce que ça m'inquiète, un, puis, de deux, c'est que... puis je ne mets pas en doute ce que Me Simard m'a dit non plus, mais c'est parce qu'à l'article 95 on va venir baliser le droit de porter en révision. Puis je ne veux pas anticiper le travail qui va être fait à 95, Mme la Présidente, mais j'ai peur de ce que ça... un coup qu'on soit rendu en 95, si on ne l'a prévu, on ne pourra pas aller en révision.

Donc, c'est pour ça que je me dis : Il faut le régler tout de suite, là, en disant... Puis c'est pour ça, je posais la question : On va-tu pouvoir aller en révision? Parce qu'on peut toujours aller en appel, Mme la Présidente, mais aller en appel, ça veut dire de passer à une autre instance. On s'en va devant la Cour du Québec, là. On ne gagne pas de temps, dans ce temps-là, parce qu'on n'a pas réglé le litige à la Régie du logement, puis tout le monde va débourser des frais supplémentaires, puis on s'en va à la Cour du Québec. Ça fait que le but, ce n'est pas d'engorger non plus le tribunal supérieur, là, hein? On comprend que notre justice... Si la justice administrative est bien administrée, ce qui, je crois, sincèrement, pourrait être le cas, lorsqu'on aura terminé cette adoption-là, bien, parfait, on n'ira pas engorger non plus. Je pense qu'on a...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. On aurait une voie de passage parce qu'on pourrait juste ajouter : un membre du tribunal peut décider qu'un rapport ou tout autre document...

Mme Thériault : Ça nous va.

Mme Laforest : ...signé par un médecin, un policier, un pompier ou une personne désignée. On pourrait juste ajouter ça. Ce serait correct.

Mme Thériault : Ça nous va. Préparez l'amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à ce moment-ci, ce que je dirais, c'est que je vais suspendre l'Assemblée... la commission.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons reprendre. Tout le monde a reçu le document qui est l'amendement proposé par la ministre. Mme la ministre, sur l'amendement déposé.

Mme Laforest : Oui. Alors, sur l'amendement déposé... Je vais le relire, en fait.

C'est l'article 91. On dirait : «Un membre du tribunal peut décider qu'un rapport ou tout autre document», on ajouterait le terme «ou tout autre document».

Et ensuite, au point n° 2 :

Ajouter, à la fin du paragraphe 2°, le sous-paragraphe suivant :

c) par l'insertion, après «rapport», de «ou du document».

Ici, la même chose, on l'insère ici, dans le numéro 2°. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Merci à vous, Mme la ministre. Donc, sur l'amendement déposé, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je lis, ça correspond à ce qu'on entendu précédemment par la ministre, alors donc c'est bien apprécié. Mais, au fil de la réflexion, et tout ça, il y a une autre préoccupation qui s'ajoute, une figure de cas, puis je veux juste la nommer, parce qu'en même temps, peut-être que ça y répond, peut-être que ça n'y répond pas, alors je veux juste être sûre. Encore une fois, c'est toujours l'application de la loi, comment est-ce que ça va se concrétiser.

Je reviens à la notion du médecin puisque c'est de cette situation dont il est question. «Le rapport ou tout autre document», parfait, mais imaginons... parce que, dans le cas d'un pompier, dans le cas d'un inspecteur, dans le cas d'un policier, eux vont constater localement. Ils vont avoir parlé aux locataires, ils vont avoir parlé aux citoyens. Donc, ils peuvent constater, ils peuvent détailler, ils peuvent dire qu'ils ont parlé avec la personne.

Là, si on parle d'un médecin, toujours dans le cas du médecin, même s'il y a un rapport, même s'il y a tout autre document, imaginons la situation suivante, un médecin qui est au Québec et qui n'a pas vu le locataire, mais qui lui donne un tout autre document signé. Imaginons un médecin en Colombie-Britannique qui envoie son rapport ou son tout autre document, mais qui n'a jamais vu la personne, c'est juste... parce qu'évidemment c'est lié au témoignage et ça fait foi du témoignage. Là, je ne suis pas en train de vouloir réouvrir ou d'ajouter, je veux juste qu'on le clarifie puis qu'on dise : Est-ce que cet amendement-là inclut une situation telle que celle-là, puis sinon, bien, qu'est-ce qu'on peut peut-être préciser?

Alors, dans le fond, mon propos, là, je ne sais pas si j'ai été claire, Mme la Présidente, mais c'est de dire que, dans le cas d'un médecin, ce n'est pas évident qu'il sera directement lié, avoir parlé localement et constaté la situation du locataire, alors que c'est le cas pour les autres. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, c'est dans le principe du même questionnement avant de passer la parole à la ministre. Oui. Donc, je vais vous entendre.

Mme Thériault : Comme ma collègue le dit, là où le rapport d'un policier, d'un pompier, d'un inspecteur peut être suffisant, c'est parce que le policier, lui, il a, un, son formulaire qu'il va remplir comme un inspecteur. Il va dire : J'ai constaté visuellement, parce qu'il était sur place, il a vu les jeunes, il a vu les caisses de bière, il a entendu de la musique qui était, je ne sais pas trop combien de décibels, etc. Il l'a vu, il est là, il est sur place. Il va écrire, dans son rapport, tout ce qu'il a vu, le contexte, qu'il a entendu comment la musique était forte, bien, si les jeunes de trouvaient dans un état d'ébriété avancée ou peu importe. O.K.? Bien, il est là, il est sur place.

L'inspecteur, c'est la même chose. L'inspecteur, lui, quand il va arriver dans un logement, il va pouvoir écrire : J'ai constaté de la moisissure par rapport à telle chose. J'ai constaté qu'il y avait des infiltrations d'eau. Parce qu'il est là. Il est sur place, il le voit et il l'écrit dans son rapport ou son document. O.K. Ça fait qu'on peut dire que, le pompier, c'est la même chose. Si le pompier arrive parce qu'il a répondu à un appel d'urgence, parce que c'est aussi les premiers répondants, Mme la Présidente, bien, c'est sûr que, là, lui, il va pouvoir dire : Je l'ai vu. Il va le consigner dans son rapport, parce qu'il l'a vu. Il l'a entendu. Il a vécu la situation. Il est là au moment. Il est là. Ça fait que c'est sûr que ce rapport-là, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'on peut vraiment le prendre. O.K. Parfait. C'est beau.

Là où le questionnement demeure tout entier, c'est le médecin qui n'a pas vu. Est-ce qu'il peut dire : Je l'ai vu par Skype ou... il fait une consultation, mettons, dans le cas du cannabis, on va dire ça comme ça. Et il est là, le questionnement, par rapport au rapport qu'on peut admettre en preuve sans avoir la présence du médecin, alors que le médecin... C'est sûr que, si c'est un médecin du Québec, on ne se posera pas la question. Si c'est un médecin pour une cause en Outaouais puis c'est un médecin de l'Ontario, on va comprendre que ça se peut qu'il l'ait vu. Puis si c'est un médecin qui est dans la Baie-des-Chaleurs, à Maria, bien, ça se peut qu'il ait... la personne qui est là, ça se peut qu'il ait été voir un médecin au Nouveau-Brunswick. «Fine», parfait, c'est logique, ça. Mais que le document soit un document produit par un médecin qui est à l'autre bout du monde sans qu'il ait vu quelqu'un, là, j'ai un problème. C'est... C'est ça qu'on veut circonscrire et qui, à mon avis, semble problématique.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, en fait, je voudrais ajouter... C'est comme, supposé, admettons qu'un médecin pourrait soit faire un rapport falsifié ou encore... Si je prends des exemples... que le régisseur reçoit un rapport d'un médecin, le régisseur est apte pour dire si le rapport est bon ou n'est pas acceptable. Mais il y a aussi une chose, c'est qu'il faut faire attention, c'est que c'est... Il faut quand même penser qu'un médecin qui va faire un rapport ou qu'il va y avoir des documents déposés d'un médecin, bien, c'est sûr qu'un médecin est apte à rédiger un rapport. Il faut faire confiance. Puis si c'est signé d'un médecin, le juge ou le régisseur est capable de voir si les documents, ou encore la prescription ou, si je peux dire, le billet du médecin est vrai ou falsifié. Le régisseur est capable de voir ça.

La question est de savoir est-ce que c'est vrai de dire... ce que le médecin a écrit sur le rapport de médecin, est-ce que c'est vrai ou faux. Mais, à ce moment-là, on remet la réponse au régisseur. Le régisseur est apte pour voir si c'est falsifié ou pas. En fait, c'est que, là, c'est comme des... C'est prétendre des faux billets. Mais, à ce moment-là, ça, c'est le régisseur qui est capable de voir si c'est bon ou mauvais comme document, là. Moi, je pense que même de... Là, on parle d'un rapport de policier, pompier, médecin. Même un rapport de pompier, même un rapport de policier, ce n'est pas tous les policiers qui vont... Oui, il va y avoir un rapport, mais le policier ne sera pas nécessairement à l'endroit où il y a eu un acte quelconque.

Alors, moi, je pense que, là, on entre dans des situations particulières, puis c'est vraiment au régisseur de prendre la bonne décision à ce moment-là. Merci. Me Simard voulait ajouter un point également.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, simplement pour vous rappeler qu'on est dans l'univers de la détermination de la preuve, qu'est-ce qui est probant, qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce qui est admissible, qu'est-ce qui ne l'est pas. Et c'est précisément ce pour quoi nous avons des décideurs, des régisseurs. C'est leur principale fonction que de déterminer l'admissibilité en preuve ou la force probante d'un document. Et je veux simplement vous rassurer, si vous me permettez, Mme la Présidente, ce n'est pas propre à la situation qui est évoquée actuellement.

Il est fréquent, voire même quotidien chez nous, où est-ce que nous allons recevoir, par exemple, un rapport en moisissure, où est-ce que le rapport va dire : Voici, j'ai constaté les moisissures qui m'ont été amenées. Mais je n'ai pas plus la preuve que ça vient du logement, à quel endroit, dans quelle chambre, le bon logement, dans la bonne année. Alors, tout ça, c'est l'exercice du juge de déterminer qu'est-ce qui est probant, qu'est-ce qui ne l'est pas. Ce n'est pas propre à la situation du médecin.

Et, pour reprendre l'énoncé de Mme la ministre, c'est au régisseur, c'est au décideur de voir quelles sont les conséquences du dépôt du rapport du médecin, quel est son contenu. Dans la mesure où le rapport n'indique pas que le patient a été rencontré, bien, évidemment, le décideur tient compte du fait que, bon, bien, le médecin, il ne l'a juste pas rencontré. Il émet une opinion sur la base de quoi d'autre? Bon, reste à voir. Donc, cette preuve-là n'est donc pas admissible ou elle ne sera pas traitée.

Et je veux simplement vous rappeler que ce qui était énoncé notamment par les groupes, c'était qu'il fallait faciliter l'admissibilité en preuve, justement, de ce genre d'information là pour que chacun puisse faire valoir ses moyens sans avoir l'obligation de payer le médecin qui se présente ou le professionnel qui se présente, et c'était ça, l'objectif qui était visé, tout ça dans le cadre de l'appréciation de la preuve.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard. D'autres commentaires sur l'amendement proposé? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je voulais simplement dire tantôt, dans la préoccupation qu'on a amenée... Puis j'entends ce qui nous est amené par Me Simard, mais, dans le fond, c'est une préoccupation qui avait été déjà nommée par la CORPIQ dans son mémoire. Je relis ce qu'ils ont dit, dans le fond : «...s'oppose formellement à ce qu'un rapport signé par un médecin qui n'est pas membre du Collège des médecins [...] puisse être admis en preuve. Ce qui se passe présentement avec le cannabis à usage soi-disant "médical" démontre le danger de permettre des preuves provenant de médecins d'autres provinces — donc ils parlent vraiment de la situation des médecins — et qui émettent des prescriptions de complaisance sans jamais avoir vu le patient — donc, on n'est pas en train de prétendre, mais il y a une réalité, là, il y a une réalité factuelle. De même, le risque d'avoir affaire à un faux rapport est plus grand et difficile à vérifier.»

Alors, je ne suis pas en train de prétendre ou de dire, mais, puisque c'est nommé clairement dans leur mémoire, c'est qu'il y a des états de fait, il y a des situations qui existent et qui sont particulièrement liées à la situation des médecins. C'est ce que je voulais ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Il n'y a pas souci. Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, ici, je comprends très bien, là, que d'office, là, 99 % des médecins, ils vont faire des vraies prescriptions. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais il y a toujours l'exception, hein? C'est ça, le problème, c'est qu'il y aura toujours quelqu'un quelque part...

Les ordres professionnels ont des codes de déontologie, puis les syndics, ils tapent sur les doigts à tour de bras de tous les professionnels. Peu importe le type de professionnel, Mme la Présidente, chaque ordre professionnel a sa quantité de dossiers pour lesquels ils vont suspendre un droit de pratique, soit mettre à l'amende, soit encadrer la pratique. On peut lire plein, plein de cas comme ça partout, Mme la Présidente, et c'est vrai dans tous les ordres professionnels, y compris les médecins, y compris les médecins, O.K., y compris les médecins, je le répète.

Ça fait que c'est sûr que là où on a un problème... Moi, je me dis... puis vraiment, là, O.K., un policier, malgré ce qu'a dit la ministre, là, normalement, le policier, s'il y a une plainte, il va s'être déplacé. S'il a signé un rapport, c'est parce qu'il s'est déplacé, sinon, il ne signe pas de rapport. Mais il a vu, il était là, il a entendu. Il y a tous ses sens qui sont mis à contribution. Idem pour le pompier qui est premier répondant. Idem pour l'inspecteur qui, lui, se déplace, il va sur place dans le logement. Il y en a un problème, il est capable de le constater.

Quand on lit les restaurants qui se sont fait taper sur les doigts, là, dans Le Journal de Montréal, là, parce qu'on a trouvé toutes sortes de choses, Mme la Présidente, pour la salubrité, qu'on peut retrouver, puis comment ce n'est pas bien nettoyé, puis que des fois il y a des petits rongeurs qui ont passé, bien, c'est parce qu'il y a un inspecteur qui l'a vu. Il constate, il prend des photos, il fait un rapport.

Bien, je pense que les inspecteurs au niveau des bâtiments, quand tu vas constater qu'il y a de la moisissure, tu ne te poses même pas de questionnement, il l'a constaté dans son document. C'est un rapport, c'est un document, il le signe. J'imagine qu'avant de signer tu ne signes pas n'importe quoi. Tu vas lire que ce que tu as écrit, tu vas te relire pour être bien sûr que c'est ça. Puis après ça, si tu n'as pas besoin d'aller en cour, tu le sais que le document que tu as signé, là, c'est ton témoignage, c'est ça. Tu n'ajouteras rien de plus si tu vas en cour, mais tu étais là, sur place. Ça fait que, oui, ça va faciliter l'administration de la justice, j'en conviens, pas de problème.

Là où j'ai un problème, c'est un médecin qui ne voit pas le patient. Ça, ça me pose un problème pour de vrai. Ça fait que c'est sûr que, quand on dit... Au moins, si c'est un médecin du Québec, il est membre du Collège des médecins, O.K.? Ça va toujours bien limiter et éliminer la possibilité que quelqu'un puisse juste produire, bien, un document d'un médecin en Colombie-Britannique qui pourrait avoir fait une prescription de complaisance, Mme la Présidente. Sans avoir vu la personne, là, normalement, là, tu ne fais pas de prescription de cannabis, là, on comprend. Mais présentement, ça se fait. C'est ça la réalité. Ça fait que...

Puis vous savez, Mme la Présidente, voilà un an, voilà deux ans, jamais on n'aurait pensé, en faisant le travail qu'on fait aujourd'hui, voilà deux ans, là, on n'aurait jamais pensé que vous puis moi, on serait en train de parler des médecins, parce qu'on n'aurait pas pensé que le cannabis était légal au Québec. Bien là, c'est une nouvelle réalité, puis les réalités du Québec ne sont pas les mêmes que les réalités des autres provinces canadiennes non plus. Ça fait que c'est sûr que moi, ça m'interpelle quand je vois que, présentement, n'importe qui peut aller chercher une prescription. Des prescriptions de complaisance, il y en a.

Le médecin, quand il voit son patient, ça me va parce qu'il l'a vu. C'est comme le pompier, c'est comme l'inspecteur, c'est comme le policier. Ça me va, il l'a vu. Numéro un. Puis la seule manière de s'assurer que le médecin l'a vu, ou à peu près, c'est si le médecin, il est membre du Collège des médecins ou les provinces limitrophes. Au pire, le tribunal décidera, mais il faut toujours bien mettre une balise quelque part, Mme la Présidente. Si on ne met pas de balise, le régisseur, là, qui va venir écouter ce qu'on a dit, puis les réponses qu'on a données, puis les questionnements qu'on a... il est là, mon questionnement, il est tout à fait légitime. Le régisseur, lui, il va dire : Bien, c'est vrai que l'inspecteur, lui, c'est ça, il l'a vu, il était sur place, il l'a signé, son rapport. Je constate que j'ai vu, preuve à l'appui, avec les photos. Mais le médecin, là, il ne prend pas de photo de son patient, là, mais il peut le voir. Bien, c'est sûr qu'il peut dire... Tu sais, moi, que la régie, Mme la Présidente, ait un formulaire, mettons, O.K., dans le cas spécifique des médecins, qu'elle ait un formulaire que le médecin, il remplisse, pareil comme la CSST... La CNESST, les médecins qui posent des verdicts, là, prennent les formulaires de la CNESST.

C'est vrai pour la Société de l'assurance automobile du Québec aussi, Mme la Présidente. J'ai déjà eu un accident, j'ai déjà été à l'hôpital, puis moi, je peux vous dire que, parce que j'étais dans ma voiture, bien, on m'a fait remplir un formulaire en bonne et due forme. Je n'avais rien, Mme la Présidente, je n'étais pas dans le tort non plus, rassurez-vous. Mais, savez-vous quoi, on m'a fait remplir quand même un formulaire au cas où que, quelques journées plus tard, on se rende compte que j'ai un problème plus grave, style une hémorragie, style un problème de colonne dû au choc. Mais on m'a fait signer un formulaire. Bien, hors de tout doute, le médecin qui m'a vu, lui, il peut bien dire : Oui, elle était correcte, mais ils n'ont même pas pris de chance, alors que, là, on se ramasse avec des médecins d'ailleurs qui font des prescriptions, puis il est là, mon problème.

C'est juste ça que je veux éviter. Puis, dans tous les autres cas qu'on a dans l'article, on le voit. Avec le médecin, je ne suis pas sûre qu'ils l'ont vu. Ça fait que je veux juste me rassurer de quel côté on peut dire... puis ça peut être par le formulaire de la régie. Puis je vais demander, Mme la Présidente, vraiment, qu'on puisse s'attarder à cette problématique-là, puis, quand on va reprendre les travaux, demain, qu'on puisse peut-être voir s'il n'y a pas une voie de passage quelque part, parce que pour moi, c'est important, tu sais.

Ça fait que je fais juste me dire, là, quelque part, il y a quelque chose qui ne marche pas. Puis je ne veux pas m'amuser à déposer des amendements, là, ce n'est pas là le but, mais on a un problème. Ça fait que oui, pour l'amendement de la ministre, «avec tout autre document», merci beaucoup, je suis d'accord. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir d'autre chose, un formulaire prérequis qui vient directement de la régie, où on va savoir si c'est un médecin du Québec? Le régisseur va se poser une question. Si tu écris ton numéro de licence, mettons, bien, tu es un médecin du Québec, voici ton numéro de licence, c'est inscrit au tableau de l'ordre. Si c'est le numéro de licence de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, c'est parfait, pas de problème. Si c'est un numéro de licence qui vient de la Colombie-Britannique, parce qu'on lui a demandé il l'a pris où, son permis d'exercer, lui, bien, c'est important, Mme la Présidente. Ça fait que je pense qu'on peut peut-être avoir un compromis, là, quelque part là-dedans, particulièrement pour le médecin.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Et, compte tenu de l'heure, je vais vous remercier de votre collaboration et vous dire que je vais vous revoir demain en... ajournement des travaux pour demain, pour jeudi le 10 octobre, à 14 h 30. Merci. Bonne soirée, tout le monde.

(Fin de la séance à 18 heures)