Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone électronique, et, si vous avez un doute, vérifiez. On se fait prendre presque un petit peu à chaque fois.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lévesque (Chapleau); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); M. Simard (Montmorency) est remplacé par Mme Chassé (Châteauguay); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Sauvé (Fabre); et Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, les échanges portaient sur l'article 90 tel qu'amendé.

Je vous rappelle également que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1 et de l'article 60, 80 et 87 est suspendue.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 90? Mme la députée... il faut que je me repratique... Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les gens de la Régie du logement. Bien heureuse de retrouver ma collègue députée de Vaudreuil.

Comme vous voyez, nous sommes habillées en rose, Mme la Présidente, tout comme vous, simplement parce qu'on voulait souligner le mois du cancer du sein. Donc, pour les gens qui se demandent si on teste des nouveaux uniformes, non, ce n'est pas le cas. Je voulais souligner la contribution à une cause qui est fort importante.

Mme la Présidente, lorsqu'on s'est laissés... je pense que c'est important de rappeler que ça fait quelques séances que nous sommes toujours sur l'article 90. Et je vais tout simplement rappeler que le rôle des oppositions, Mme la Présidente, est de bonifier les projets de loi. Donc, à partir du moment où on a des articles devant nous qui nous semblent incomplets, c'est normal de pouvoir prendre le temps en commission parlementaire de bien faire les choses, de bonifier les projets de loi, de faire en sorte que, lorsqu'on a des discussions, on peut avoir un échange aussi avec tous les collègues.

Et notre travail porte fruit, Mme la Présidente, parce que, sur l'article 90, on a quand même réussi à avoir, pour le bien-être des personnes en situation de vulnérabilité... on a été en mesure d'avoir deux modifications qui ont été faites à l'article tel quel, Mme la Présidente.

Souvenez-vous, mon collègue de Viau avait parlé de la difficulté des gens qui ne parlaient par français, issus de l'immigration ou membres d'une autre communauté culturelle. Et la ministre, suite à l'intervention de mon collègue, avait introduit la notion de niveau de maîtrise de la langue.

Évidemment, Mme la Présidente, le niveau de maîtrise de la langue a fait en sorte que ça suscite des questionnements chez nous par rapport au fait qu'il y avait des gens, dont les gens qui sont analphabètes... Je ne repartirai pas sur le mot «littératie» non plus, qui a posé plusieurs propositions d'amendement du côté de l'opposition pour pouvoir bonifier.

Et finalement il y a une bonification qui a été faite par rapport aux personnes qui sont en situation de vulnérabilité. Nous avons souligné l'ouverture de la ministre, Mme la Présidente. Nous sommes vraiment très heureux. Il reste cependant encore d'autres questions, d'autres discussions à avoir par rapport à l'article 90. Comme j'ai signifié à la ministre, le but n'est pas de faire des amendements par de sous-amendements, sous-amendements, et peu importe, Mme la Présidente, mais vraiment de bonifier le projet de loi.

Je lui ai fait part du droit français pour les enfants, notamment, où on parlait d'un tiers digne de confiance. J'ai rassuré la ministre en lui disant que je ne déposerais pas d'amendement non plus pour insérer le mot «digne de confiance», qu'elle pouvait certainement, je dirais, peut-être... dire que ce n'est pas là qu'on va avec les amendements, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu l'occasion de débattre aussi sur le fait qu'une personne qui est un tiers de confiance n'est pas nécessairement non plus la bonne personne pour pouvoir aider et accompagner.

On a eu toutes sortes de débats depuis le début, Mme la Présidente, et c'est sûr qu'on va continuer à en avoir d'autres parce que c'est une loi qui est fort importante. Comme je l'ai précisé, Mme la Présidente, c'est la première fois qu'un tribunal va pouvoir offrir de l'aide... pas de l'aide, pardon, mais qu'un tribunal va pouvoir faire en sorte que les personnes les plus vulnérables de notre société puissent être accompagnées dans leur cheminement pour faire avancer les causes, évidemment. Je pense que c'est correct parce que, comme on a expliqué, Mme la Présidente, il y a des gens qui... quand on va changer de situation, on se ramasse dans un contexte de tribunal, on est devant un tribunal, qu'on le veuille ou pas. La courbe de stress va faire en sorte qu'il y a des gens qui peuvent perdre leurs moyens.

• (15 h 50) •

Vous savez, Mme la Présidente, vous et moi, on est assez à l'aise avec la parole, hein, maîtriser l'art de parler en public, et c'est le lot de la plupart des parlementaires. Mais des fois ça prend beaucoup de pratique et beaucoup d'années, Mme la Présidente, pour bien maîtriser cet art-là. Moi, je me souviens la première fois que j'ai fait un discours, même pas comme politicienne, mais dans ma vie d'avant, comme présidente du réseau des femmes d'affaires, Mme la Présidente, c'était épouvantable comme discours. Je peux-tu vous dire que même mon discours de mon soir d'investiture, mon discours était épouvantable, Mme la Présidente. C'est probablement les deux pires discours que j'ai faits de ma vie, mais c'étaient probablement les deux plus importants aussi chacun à leur période.

Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que je n'ai pas la facilité de parler non plus. Je pense que la courbe de stress fait une différence beaucoup dans notre manière de livrer ou pas. Donc, évidemment, lorsqu'on va devant le tribunal, la courbe de stress des gens, le niveau de stress peut faire une différence sur la compréhension. Donc, évidemment, pour les personnes les plus vulnérables de notre société, celles qui sont en situation de vulnérabilité, des fois, on peut ne pas comprendre la question puis répondre oui quand même, puis on va répondre oui à tout moment, juste parce qu'on ne comprend même pas. On n'entend tout simplement pas dans bien des cas, parce que le stress fait en sorte que les personnes n'oseront pas nécessairement dire : Non, je n'ai pas compris.

Donc, évidemment, c'est pour ça que l'article 90, c'est un article qui est vraiment important. Et, Mme la Présidente, je pense qu'il faut prendre le temps de bien l'étudier puis, je pense, c'est important aussi pour les gens qui suivent nos débats, Mme la Présidente. Écoutez, on n'est pas dans : on retarde le projet de loi», loin de là, c'est un projet de loi qui est fort important, c'est un omnibus. La Régie du logement, ça fait très longtemps qu'on ne s'y est pas attardé, c'est une grosse réforme en profondeur. C'est le cas aussi pour la copropriété, qu'on a passée précédemment. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est un projet de loi qui est fort important, mais on va prendre le temps de le faire correctement. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement proposé par l'article 90 tel qu'amendé... bien, la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : L'article 90 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci.

Mme Nichols : Ça me fait plaisir, Mme la Présidente. Alors, bonjour, les collègues. Alors, je suis de retour au projet de loi n° 16, et j'ai quitté sur l'article 90, et je reviens sur l'article 90. Donc, je suis tout de même surprise, mais quand même contente, parce que l'article 90, c'était un article sur lequel je m'étais penchée en soumettant, entre autres, un amendement, si on se souvient bien, là, de la situation de vulnérabilité, qui avait été gentiment accepté par la partie gouvernementale et qui a été maintenant intégré à l'article 90 qui... comme je l'ai déjà dit, ça se trouve à être plus inclusif et plus ouvert à toutes les strates de la population, et ce, sans discrimination. Donc, c'est vraiment très apprécié.

Et maintenant je comprends qu'il y avait peut-être un débat au niveau de la maîtrise de la langue ou, en fait, que ma collègue... comme elle disait, en effet, il y a certaines personnes qui maîtrisent moins bien la langue que nous. Et nous, on fait souvent référence à la langue française, mais ça peut être... parce qu'on sait qu'on peut être entendus aussi avec un traducteur. Donc, ça peut être dans la langue anglaise ou dans une autre langue quand on est assisté d'une personne pour en faire la traduction. Donc, la langue ne se maîtrise pas toujours aussi facilement qu'on le veut.

Et je fais juste une parenthèse, ma collègue faisait référence à certains discours, des fois, où on a de la difficulté à s'exprimer, puis pas nécessairement parce qu'on est en politique qu'on s'exprime plus facilement. Au contraire, là, des fois, on est dans des périodes de stress ou des périodes de fatigue où on vient pour s'exprimer puis on dirait que là, oups, tous les mots veulent sortir en même temps.

Bien là, n'allez pas l'écouter, là, mais j'ai donné récemment une entrevue où, je pense, c'était ma pire entrevue à vie. Je ne vous dirai pas où pour ne pas que vous alliez l'écouter puis vous mettiez des extraits, mais justement, là, tous les mots, là, se bousculaient à la sortie. Donc, on est déjà en train de chercher ça, mais... Voilà. Donc, la maîtrise de la langue se fait à différents niveaux, et, bien évidemment, on parle de maîtrise de la langue française, anglaise ou d'une autre langue, donc d'où l'importance que ce principe soit intégré dans l'article 90.

J'ai un amendement à déposer que... J'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va suspendre, le temps de le transmettre au secrétariat, l'imprimer pour que tous les membres en aient copie, puis, après ça, je vais vous permettre la lecture de votre amendement. Ça vous va? Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 58)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre, et je vais demander à la députée de Vaudreuil de bien nous présenter son amendement.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous fais la lecture.

M. Jacques : Je crois que l'amendement n'est pas recevable.

Une voix : Bien, on peut-u commencer par le lire?

M. Jacques : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, c'est gentil, puis après ça je vous reviens, sans souci, inquiétez-vous pas. Faites juste poursuivre votre lecture, Mme la députée de Vaudreuil, puis après ça on va s'arrêter pour pouvoir entendre mon collègue sur la recevabilité.

Mme Nichols : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 74.1, tel que proposé en amendement, est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa :

«Le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relativement aux niveaux de maîtrise de la langue.»

Mais je comprends qu'avant d'aller plus loin vous allez céder la parole...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Exactement, avant d'aller plus loin, mon collègue a signifié... Il faut juste que... Je veux... M. le député de Mégantic. Merci de me le signifier, parce que je ne l'ai pas encore par coeur. Vous êtes bien...

M. Jacques : Pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, je vous écoute.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Jacques : Regardez, il y a un amendement, là, qui a été déposé précédemment, là, qui disait que le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relatives à la maîtrise de la langue parlée et écrite. Et cet amendement-là a été rejeté, puis là on parle, au niveau de maîtrise de la langue. Donc, c'est deux amendements, là, qui sont pratiquement pareils. Je ne verrais pas pourquoi qu'on recommencerait le débat sur quelque chose qu'on a déjà réglé auparavant.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vu mon habileté et le fait que j'ai de l'expérience pas très large encore, je vais suspendre puis je vous reviens dans quelques instants.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah oui! Oui, Mme la députée de Vaudreuil, si vous voulez revenir sur votre dépôt.

Mme Nichols : Bien, peut-être sur la courte plaidoirie du collègue de Mégantic. Moi, j'étais là, là, quand il y a eu l'imbroglio, là, au niveau des amendements, sous-amendements, etc. On ne veut pas revenir là-dessus, mais moi, ce que je comprends, dans le fond, c'est qu'on dépose... c'est l'équivalent d'un alinéa.

Donc, on utilise la formule des alinéas, et c'est un nouvel alinéa, et ici on parle des niveaux de maîtrise de la langue. Donc, on parle de catégoriser par niveaux.

Donc, je pense que le débat là-dessus n'a pas été fait, à moins que j'aie manqué une partie, mais je soumets humblement, hein, Mme la Présidente, là, le...

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai entendu le député de Mégantic, je vous ai entendue.

Je vais suspendre quelques instants puis je vous reviens. Ce ne sera pas long. Je veux juste m'assurer des gestes qu'on pose. Je vais suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 17 h 11)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci de votre patience.

Décision de la présidence

Puisque c'est la première fois que je porte un jugement sur une décision aussi formelle que remettre en question un amendement déposé, je voulais vraiment avoir tous les outils, parce que, vous le savez, puisqu'on fait tous la même chose... c'est-à-dire que tous les mots portent, tous les mots ont un sens, et, de ce fait, quelque chose qui peut sembler être pareil peut être différent.

Alors, j'ai demandé qu'on puisse me donner un regard peut-être plus objectif, c'est-à-dire plus reculé que le nôtre, ici, en commission, parce que quelquefois, un peu comme le soulevait le député de Mégantic, les sons font en sorte qu'on a l'impression que c'est le même amendement qui a été déposé. Je relis celui qui a été déposé par la députée de Vaudreuil : À l'article 90, l'article 74.1, tel que déposé en amendement, est modifié par l'ajout d'un deuxième alinéa :

«Le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relatives au...»

Je m'arrête ici parce que je vais vous demander d'avoir une attention particulière, parce que les mots choisis ont été «niveau de maîtrise de la langue». J'ai demandé celui à lequel mon collègue de Mégantic faisait référence, qui disait : «Le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relatives à la maîtrise de la langue parlée et écrite.»

À titre de présidente, on se doit de favoriser le débat, on se doit d'apporter les bons jugements par rapport aux choses qui sont dites. La jurisprudence nous demande et nous dit qu'un amendement identique à un amendement précédent rejeté par la commission sur le même article est irrecevable. C'est le débat à lequel le député de Mégantic...

Par contre, une motion d'amendement est recevable si son objet diffère suffisamment de la motion d'amendement précédemment rejetée. Alors là, je vais vous le lire, parce que c'est vraiment une décision rendue en l'espèce : Alors que l'amendement précédent rejeté portait sur la maîtrise de la langue parlée et écrite, l'amendement actuel porte, sur sa part, sur les niveaux de maîtrise de la langue. Ainsi, même si les amendements sont semblables, leur objet diffère suffisamment. Par ailleurs, il devait demeurer un doute quant à la recevabilité d'un amendement. La jurisprudence veut que la présidence favorise les débats.

Donc, le vais accepter l'amendement qui a été déposé par ma collègue de Vaudreuil. Si ma collègue de Vaudreuil désire changer ou retirer son amendement, la question est recevable puisque le temps d'arrêt que je vous ai imposé pour avoir la meilleure réponse a fait en sorte que vous avez pu avoir des échanges entre vous pour voir si vous vouliez garder le même objectif. La présidence est la juge ultime d'une recevabilité. Par contre, si la personne qui présente un amendement décide de le retirer, ça vous appartient, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Mon questionnement pendant le laps de temps, là, sur lequel vous avez délibéré pour nous rendre votre verdict sur la recevabilité ou l'irrecevabilité, j'étais allé relire moi aussi, mais... Et je partageais d'ailleurs à mes collègues, là, à micro fermé, que j'avais un doute sur la recevabilité ou l'irrecevabilité. Et je comprends votre décision, je l'apprécie que ça soit recevable, et ça va permettre justement d'expliquer où je m'en allais avec cet amendement-là. Là, je ne sais pas si on dit amendement ou alinéa, là, parce que je vous avoue que c'est parfois un peu mêlant dans cette commission.

Alors, moi, je l'avais écrit sans nécessairement comparer ce qui avait été déposé au préalable, puis même quand je regardais, là, les mots, je me disais : Bien, peut-être que les mots se ressemblent, mais le fond où je m'en allais, ça ne se ressemblait pas du tout. Ça fait que, là, je me dis : Ah! c'est vraiment... je me tapais plus que sur les doigts en me disant : Bien, pourquoi tu as déposé ça avec... parce que je ne m'en allais pas avec les mêmes définitions que quand on disait «au niveau de la langue parlée et écrite». Moi, je m'en allais vraiment avec des niveaux de maîtrise de la langue. Ça fait que je ne faisais pas référence directement à la langue que l'on parle ou la langue qu'on écrit. Moi, je m'en allais plutôt avec une échelle, à savoir comment, justement, cette langue-là est maîtrisée. Puis évidemment, je ne faisais pas référence nécessairement juste à la langue française, je faisais référence à un autre langage, là, que le français.

Puis je me disais que la maîtrise de la langue, là, ou le niveau de maîtrise de la langue, ça peut être parfois un principe un peu... pas aléatoire, mais je dirais plutôt difficile à juger, parce que, pour une personne, on peut se dire : Bien, cette personne-là, elle a une très belle qualité de français, puis on peut se dire : Bien, cette personne-là, elle a un niveau moins bon de français, mais cette personne-là parle peut-être trois langues, hein? Ça fait que c'est pour ça que je me dis, il y a quand même aussi un niveau de perception au niveau de la maîtrise de la langue, aussi au niveau de la...

Une voix : Du niveau.

Mme Nichols : Au niveau du niveau, hein? C'est-à-dire qu'on peut avoir un bon niveau de français ou un bon niveau parlé, mais le... la députée peut dire : Ah! la députée de Vaudreuil, elle a une belle qualité de français, puis quelqu'un d'autre peut dire : Bien non, moi, je trouve que c'est plutôt moyen. Ça fait que c'est pour ça que je dis, ce n'est pas tout le monde, la même perception ou c'est aléatoire. C'est-à-dire qu'on ne s'en va pas tous à la même place ou, en fait, la personne qui est assise pour juger, c'est qui cette personne-là pour décider de... tu sais, elle n'a pas de baromètre ou elle n'a pas une échelle de... ce n'est pas l'échelle de Richter, là, tu sais, ce n'est pas mesurable, ce n'est pas quantifiable, ce n'est pas perceptible, ce n'est pas... C'est vraiment la personne qui est là qui doit interpréter en fonction de son bagage, en fonction de son vécu, du niveau de maîtrise de la langue.

Je n'étais pas sûre, mais est-ce que j'ai compris, dans les étapes précédentes, qu'on nous disait que les régisseurs sont soit des avocats ou des notaires, donc ils ont souvent des formations adéquates? Et, des formations adéquates, oui, mais je m'en allais aussi au niveau des interprètes, parce que j'avais compris qu'il n'y avait pas nécessairement d'interprètes quand on arrivait à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est une question, Mme la députée?

Mme Nichols : Oui, c'est une question...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons adresser la question du côté...

Mme Nichols : Peut-être, je peux l'adresser, ma question, à la partie ministérielle. Mme la ministre, est-ce que... ou peut-être...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais c'est parce que, Mme la députée de Vaudreuil, c'est vrai qu'on n'a pas été souvent ensemble dans cette commission, mais habituellement ça passe à travers moi, et je vais diriger la question...

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci de diriger ma question vers la partie ministérielle.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Mme la ministre, de votre côté, à la question de la députée de Vaudreuil, est-ce que...

Mme Laforest : Je vais laisser Me Simard répondre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Me Simard. Ah! est-ce qu'il y a consentement? Ça vous va? Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, il est possible d'être assisté par un interprète judiciaire devant le tribunal de la Régie du logement comme dans les autres tribunaux, tout à fait.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci.

Mme Nichols : Alors, est-ce que je comprends... La personne peut être assistée par un interprète? Est-ce que c'est à la demande de la personne qui se présente ou est-ce que c'est à la demande du régisseur?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

• (17 h 20) •

M. Simard (Patrick) : Alors, c'est la personne qui requiert l'assistance d'un interprète qui peut faire cette démarche pour un obtenir un, tout à fait.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, la personne... Donc, ce que je comprends, c'est que le régisseur peut rendre sa décision dans... pourrait rendre la décision... la personne pourrait ne pas avoir d'interprète, donc, ne pas comprendre nécessairement la décision, si elle ne fait pas la demande d'un interprète.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : À mon humble avis, la réponse est non, puisqu'il ne rencontrerait pas les autres exigences de la loi, c'est-à-dire son obligation de prêter lui-même assistance et son code de déontologie qui demande de s'assurer qu'il y a un équilibre dans les droits des parties, notamment, et de faire en sorte que, pour le respect de la justice administrative, pour ces règles-là, la personne ait tous les moyens à sa disposition pour présenter ses moyens et sa preuve.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, le régisseur ou la personne qui rend sa décision doit faire preuve... je m'en allais dire de jugement, là, c'est presque un jeu de mots, là, dans un cas comme ça, mais doit être en mesure d'évaluer si la personne qui est devant lui a un niveau de compréhension ou pas, ou doit établir son niveau de compréhension, son niveau de maîtrise de la langue pour pouvoir... Je veux juste comprendre. Je ne suis pas certaine...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je veux vraiment vous le dire également en tout respect, puis honnêtement vous le savez comment je vous tiens... le respect, énormément, ça a été vraiment discuté ce point-là, vraiment, vraiment, vraiment. Ça a été même très bien détaillé, très bien expliqué.

Alors là, je crois qu'on recommencerait d'autres explications, mais, en tout respect, puis je comprends que vous posez la question, mais c'est comme si on recommence à dire qu'est-ce qui a été expliqué. Même Me Simard l'avait bien expliqué. On recommencerait à répéter ce qui a été dit. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. En tout respect également, je ne vois pas la problématique, là, ce n'est pas si forçant que ça de répéter peut-être juste une partie ou de faire juste un petit wrap-up, mais j'avais compris un peu, dans l'enthousiasme de la réponse, que ça ne nous tentait pas plus que ça de donner une réponse, mais c'est parce que l'amendement recevable que j'ai déposé fait effet du niveau de maîtrise de la langue.

Donc, s'il faut répéter, tu sais, je suis vraiment désolée, là, mais c'est parce qu'il est recevable, l'amendement, puis il fait nécessairement référence à la maîtrise de la langue. Ça fait que moi, je trouve que c'est important de savoir. La personne qui rend le jugement, est-ce que c'est la personne qui doit évaluer...

Oui, je vous regarde, Mme la Présidente, je m'excuse. Est-ce que c'est la... J'en ai perdu le cours de mon...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Désolée, Mme la députée de Vaudreuil, je ne voulais surtout pas vous intimider dans ma façon de vous interpeler en disant : il faut qu'on se regarde, parce qu'on a une petite tendance, là, à porter des intentions d'un côté et de l'autre de la table, puis je ne veux pas que ça arrive. Je pense que les discussions allaient bien.

Je comprends votre interrogation, je comprends les réponses, mais, si on garde ça par le filtre que je suis, je pense qu'on va être capable de garder le respect puis le rythme de la rencontre qu'on a cet après-midi correctement. Je vous entends puis je ne veux pas vous déranger dans votre élan d'élocution, mais je vous faisais signe pour dire : Il faut qu'on se parle, nous, puis après ça, on va passer de l'autre côté.

Mme Nichols : Je vous dirais d'emblée, Mme la Présidente, que je suis très respectueuse du travail que fait la ministre, et que fait Me Simard, et que font les collègues l'autre côté. Donc, je tenais à le rappeler d'emblée, là, que je ne porte aucune mauvaise intention, là, au contraire, là. Je comprends le travail que vous effectuez.

Cependant, je rappelle que notre... enfin, mon amendement est recevable et que mon amendement portait, entre autres... on avait des interrogations entre autres sur la différence entre niveau de maîtrise de la langue et «parlée et écrite». Donc, le niveau de la langue a été accepté, donc là j'ai besoin de savoir qui est la personne qui peut identifier que le niveau de la langue n'est peut-être pas adéquat et nécessite l'intervention d'un interprète.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Merci de votre patience aussi. Là, je pense que tout va bien aller, si on met tous l'épaule à la roue. Mme la ministre, de votre côté, la réponse est...

Mme Laforest : La réponse est complète.

La Présidente (Mme Charbonneau) : O.K. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, il me semble que c'est quand même une question pertinente. Là, je comprends que ni la ministre, ni M. Simard ne souhaitent répondre à ma question. Donc, moi, je n'étais pas là, là, la dernière fois, là, donc je ne sais toujours pas qui décide que la personne devant lui nécessite un interprète ou pas. S'il y en a qui étaient là puis que ça leur tente de me donner la réponse, je vous suggère de prendre la parole puis de me donner la réponse, parce que, sincèrement, je ne trouve pas ça drôle.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur l'amendement déposé sur l'article 90? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je suis avec beaucoup d'attention les échanges, depuis le début, de ma collègue la députée de Vaudreuil, qui sont quand même très, très respectueux, Mme la Présidente. Puis je vais vraiment passer par vous, donc comme ça on va s'assurer qu'ils soient respectueux pour toute la balance de nos séances, Mme la Présidente. Sauf que l'amendement de la collègue porte précisément sur les niveaux, et on a un malaise.

Moi, je comprends qu'il y a une non-réponse du côté gouvernemental, alors que c'est une question qui est fondamentale, Mme la Présidente. Si la ministre a pris la peine, dans son amendement d'article... Et je vais vous le relire, Mme la Présidente. L'article se lit comme suit tel qu'amendé : «Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, sa situation de vulnérabilité ou son niveau de maîtrise de la langue.» Ça, c'est l'amendement de la ministre, là, «son niveau de maîtrise de la langue». Ce n'était pas dans le projet de loi originel, du tout, là. C'est la ministre qui a emmené la notion de niveau de maîtrise de la langue. Bon.

L'amendement de ma collègue porte justement sur le niveau, puis lorsqu'on regarde l'amendement de la collègue, c'est : «Le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relativement à la maîtrise...» Non, ce n'est pas vrai. Excusez-moi. «Le gouvernement peut, par règlement, définir les exigences relativement aux niveaux de maîtrise de la langue.» Pourquoi cet amendement, Mme la Présidente, qui est tout à fait judicieux? Tout simplement parce qu'on n'a pas d'indication quant au niveau, qui est une notion qui a été introduite par la ministre elle-même et non pas par les députés de l'opposition.

Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'à partir du moment où on parle de niveau, tu peux avoir le niveau... Tu sais, la vraie question, là, pourquoi déposer un amendement comme ça, «par règlement»? D'après ce que ma collègue... Puis je suis sûre que je suis en droite ligne avec sa pensée. Tu ne peux pas dire dans une loi qu'on va... tu sais, que c'est le niveau qui va faire foi puis ne pas définir c'est quoi, le niveau. Ça ne se peut pas, là, parce que ça, c'est à interprétation, à géométrie variable. Les niveaux ne sont pas les mêmes. Puis je pense que l'amendement de ma collègue porte justement à clarifier il y a combien de niveaux. Il y en a deux, il y en a trois, il y en a cinq? On se base sur quoi? Est-ce que c'est ce qui est basé au ministère de l'Éducation? Est-ce que c'est ce sur quoi on va se baser au ministère de l'Immigration? Est-ce que c'est ce sur quoi on va se baser lorsqu'on fait de la littératie, Mme la Présidente? Parce qu'il y a aussi des niveaux, hein, en alphabétisme, on le sait. À partir du moment où on nous parle de niveaux, bien, je pense que l'amendement de ma collègue est tout à fait pertinent, parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui va prendre une décision sur la base d'un niveau.

Ça, Mme la Présidente, là... Ce matin, j'étais dans le projet de loi n° 5, avec les maternelles, hein? Là, on est en train de faire... On définit des critères. Quand on ouvre une loi puis qu'on change les choses, on définit les critères. Qui sont les législateurs? Nous, les députés, nous. «Nous» inclut Mme la ministre, évidemment, puisque c'est elle, la porteuse du projet de loi, vous comme présidente, qui avez à assister à nos débats et rendre les décisions, les députés des différents groupes d'opposition, parce que justement on veut bonifier le projet de loi, et puis il est arrivé même qu'il y ait des députés du gouvernement qui vont aussi déposer des amendements. Ça se fait, j'en ai déjà vu, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

Donc, évidemment, la collègue, lorsqu'elle dépose un amendement pour qu'on puisse définir les exigences relativement au niveau de la maîtrise de la langue, je pense que c'est tout à fait de base. Là, on est dans un concept, Mme la Présidente, de ce qu'on appellerait du droit nouveau. Non seulement on a du droit nouveau devant nous, mais on a également une nouvelle notion qui s'appelle niveau de maîtrise de la langue. C'est une nouvelle notion qu'on n'avait pas du tout dans le projet de loi, en plus de ça. Mais je comprends très bien que le député de Montmorency nous a dit, la semaine passée, au coeur d'un autre débat sur un autre amendement... en disant : Bien, voyons donc, c'est pas mal difficile de définir le tiers de confiance. Si c'est difficile pour nous, les législateurs, imaginez pour les régisseurs, Mme la Présidente.

Ça fait que je vais revenir avec la même chose. Oui, le tiers de confiance, parfait, on a fait le débat, ça a été battu, pas de problème. Je me suis engagée à ne pas modifier non plus... à déposer d'autres amendements ou sous-amendement là-dessus. Pas de problème, Mme la Présidente. Je n'ai qu'une promesse, je n'ai qu'une parole. Par contre, le niveau est tout aussi important. Donc, évidemment, je pense que c'est important de définir les niveaux. Là, on n'a pas voulu définir la notion de tiers de confiance. O.K. On a essayé, là. Ce n'est pas à défaut d'avoir essayé, là, on a vraiment essayé. Parce que ça aussi, ça peut porter à interprétation différente, Mme la Présidente, mais je ne rouvrirai pas le débat.

Là, on a devant nous les niveaux de la maîtrise de la langue puis on semble être... encore une fois, non, on ne veut pas le définir. Bien, honnêtement, Mme la Présidente, on est en étude article par article. C'est l'étude détaillée, puis quand on est en train de définir des nouvelles notions, parce qu'on fait du droit nouveau, il est tout à fait normal, et je dirais même utile et nécessaire... non, juste normal de poser des questions, mais nécessaire de définir les niveaux. On est dans du droit nouveau.

Ça fait que je comprends que, peut-être, ce n'est pas intéressant ou agréable de répondre aux questions de l'opposition, Mme la Présidente, mais on n'est pas là pour faire des monologues, là, ni moi, ni ma collègue, ni tous les collègues ici. Mais une chose certaine, par exemple, c'est qu'on a une nouvelle notion qui s'appelle les niveaux de maîtrise de la langue. Puis moi, si on me parle de niveau, bien, ça veut dire que c'est plus qu'un niveau. J'aimerais bien savoir il y en a combien, de niveaux. Donc, je comprends que l'amendement de ma collègue était tout à fait recevable, ça fait que c'est normal de pouvoir en discuter, Mme la Présidente.

Je comprends qu'on peut bien dire aussi : Ah! bien, on a répondu amplement, vous n'étiez pas là. Bien oui, Mme la Présidente, savez-vous quoi? Ma collègue pourrait dire : Je peux-tu vous demander une suspension, je vais retourner voir dans le Journal des débats puis je vais en prendre connaissance. Savez-vous qu'on a une collègue qui a déjà fait ça, puis la présidence a suspendu, puis elle est retournée voir, puis... parce que le transcript n'était pas disponible, hein, surtout là, avec beaucoup de commissions qui marchent, les transcripts ne sont pas disponibles. Moi, je n'ai pas eu d'avis comme quoi que les transcripts étaient disponibles. Donc, ça, ça veut dire qu'il faut aller retourner voir le vidéo, puis c'est acceptable, là. Honnêtement, c'est acceptable.

La collègue, elle n'était pas ici avec nous, parce qu'on a différents projets de loi, on a tous d'autres occupations. Les députés ministériels changent aussi, sur les banquettes, il n'y a pas personne qui ne dit rien, Mme la Présidente. Puis mon but, ce n'est pas de dire quelque chose. On peut être ailleurs pour d'autres raisons, parce qu'on a d'autres dossiers aussi, et ça se peut que ce ne soient pas les mêmes personnes qui soient toujours assises ici. La seule personne qui est toujours assise ici, c'est la porte-parole du dossier, comme c'est le cas pour mes collègues des autres oppositions, comme c'est la ministre, parce que c'est elle la porteuse du dossier, Mme la Présidente. Mais il est tout à fait normal qu'un collègue qui se joigne à nous puis qui n'a pas nécessairement fait toutes les discussions puisse demander un complément d'information.

Puis ce n'est pas juste parce qu'on répond ou on ne répond pas, là. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. C'est qu'un jour, Mme la Présidente, là, il pourrait y avoir quelqu'un qui va contester une décision rendue par un régisseur, ou un juge, ou un greffier dans la notion du tiers de confiance, là, hein, puis dans la notion du niveau. Puis qu'est-ce que vous pensez que les gens vont faire, Mme la Présidente? Ils vont dire : Bien, ne bougez pas, quand ils ont adopté la loi, ils en ont parlé, on va aller voir ce qu'ils ont dit. Puis nous, ici, de ce côté-ci, ce n'est pas à défaut d'avoir des précisions puis de clarifier, Mme la Présidente, là. On demande des précisions, des clarifications quant au niveau.

Si, du côté gouvernemental, on ne veut pas répondre, Mme la Présidente, bien, ce que ça va faire, c'est que, quand quelqu'un va contester une décision de la régie sur cette base-là, ils vont dire : Vous n'avez pas voulu clarifier, vous l'avez laissé flou volontairement. Puis savez-vous quoi? La Cour du Québec, elle est bien capable de renverser la décision de la Régie du logement, là, ou du Tribunal administratif du logement, parce que ça n'aura pas été clarifié, puis l'amendement de ma collègue vise à clarifier la notion relativement au niveau de maîtrise de la langue.

Honnêtement, je pense qu'on fait bien notre travail, Mme la Présidente. On fait un travail qui est consciencieux, surtout quand on est dans des nouvelles notions puis quand on est dans du droit nouveau.

Bon, bien, moi, je pense que la question est tout à fait légitime puis je pense que ça prend une réponse aussi, Mme la Présidente, tout simplement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, moi, j'aimerais ajouter quand même, pour la députée de Vaudreuil justement, j'aimerais vraiment ajouter, à titre informatif, qu'on a passé énormément de temps sur le niveau de maîtrise de la langue. Je suis désolée, parce que tantôt, moi, je me disais : D'après moi... J'étais convaincue que votre collègue d'Anjou—Louis-Riel vous aurait dit qu'on a passé énormément de temps sur le mot «niveau».

Parce qu'on disait à quel niveau c'était vraiment difficile de donner des niveaux particuliers, de zéro à 10 par exemple, parce qu'on disait que quelqu'un qui arrive à la Régie du logement, et on décide de son... on évalue son niveau de maîtrise de la langue, c'était possiblement soit discriminatoire ou encore malaisant pour la personne qui arrive à la Régie du logement et qui se fait évaluer... qui fait évaluer son niveau de maîtrise de la langue.

Je suis vraiment désolée si peut-être... si ça vous a un petit peu... pas dérangée, non, parce que ce n'est sûrement pas ça, mais, en même temps, ce que je veux dire, ce qui me questionne vraiment, c'est... je ne comprends pas pourquoi votre collègue ne vous l'a pas dit parce qu'on a passé énormément de temps. On a passé... Ça fait quand même, je ne dirai même pas, là, 13, 14 heures sur le même article, puis, au niveau du maîtrise de la langue, on l'avait dit, et votre collègue d'Anjou—Louis-Riel connaît par coeur toutes nos réponses à cette question-là. On vous l'avait expliqué. Vous avez même demandé d'ajouter le niveau de maîtrise de la langue. C'était à votre demande.

Alors, moi, je pense que je peux dire à la députée d'Anjou—Louis-Riel... je ne comprends pas du tout, du tout son intervention, parce qu'honnêtement on en a discuté pendant des heures, des heures. Alors, laisser votre collègue reposer la question...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je vais vous demander...

Mme Laforest : Oui. Laisser sa collègue poser des questions encore sur le niveau de la langue, je trouve que c'est comme... Excusez, mais on ne peut pas travailler avec nos collègues et leur dire : Repose la question sur le niveau de la langue, quand on l'a travaillée des heures, et des heures, et des heures. Puis, en tout respect, c'est ça que je disais tantôt, si la collègue de Vaudreuil l'avait su, elle n'aurait pas posé cette question-là, je suis persuadée.

Alors, moi, je pense qu'il y a juste une question que... Je demanderais peut-être à la députée d'Anjou—Louis-Riel de lui expliquer, quand on avait parlé des heures et des heures du niveau de maîtrise de la langue, que c'était soit discriminatoire, que ça ne se faisait pas d'évaluer quelqu'un quand la personne arrivait à la Régie du logement. Puis la raison aussi, on disait qu'il y aurait une perte de temps, parce que, là, il faut recommencer, il faut évaluer la personne.

Mais l'important, c'est de voir que les gens sont accompagnés. Et le juge a obligation... puis vous connaissez toute la réglementation. En droit, vous êtes meilleure que moi, mais le juge doit porter assistance à la personne qui a besoin... par exemple, il y a une problématique au niveau de la maîtrise de la langue. On en a parlé énormément.

Alors, je m'excuse, je suis vraiment désolée, mais je croyais qu'il y avait eu possiblement l'explication pour dire : Bien, peut-être ne pas reposer cette question-là parce qu'on en a parlé pendant quatre heures. Et je suis convaincue que cette personne-là est tellement logique qu'elle aurait dit : Oui, je pense que je ne m'enlignerai pas là-dedans parce qu'on en a parlé énormément.

Puis ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre. Ce n'est pas du tout ça, là, mais vous êtes tout à fait en mesure de comprendre qu'évidemment on ne peut pas ressortir cette discussion-là, parce qu'on en a parlé du niveau de maîtrise de la langue. On en a parlé tellement pendant quatre heures, cinq heures. Puis ça ne se fait pas de commencer à évaluer les gens, mais ça se fait de porter assistance aux personnes qui ont des difficultés au niveau de la maîtrise de la langue.

L'important, c'est d'assister ces personnes-là, de les accompagner, et j'ai totalement confiance que la Régie du logement, avec son régisseur, va, avec son devoir d'assistance, accompagner les personnes qui ont une problématique au niveau de la maîtrise de la langue.

Alors, moi, je pense que peut-être, juste à titre informatif, il y a eu un manque d'information, puis, s'il y avait eu peut-être une bonne explication de votre collègue, vous n'auriez peut-être pas posé cette question-là. C'est pour ça. Ce n'est pas parce que je ne voulais pas répondre du tout, mais je me disais : C'est certain qu'elle connaît cette problématique-là, le niveau de la langue, qu'on a discutée longuement.

Ça fait que c'était important pour moi de bien saisir que ce n'est pas du tout qu'on ne veut pas répondre, Me Simard et moi, c'est qu'on a répondu à la question. Puis le niveau de la langue, on en a parlé, on en a parlé et on a reparlé. Alors, pour toute autre question qu'on n'a pas travaillée, ça va me faire plaisir de répondre à votre question. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça me fait plaisir, Mme la ministre. Je veux juste resituer les choses pour... recadrer les choses pour dire que tous les gens qui sont dans cette salle sont ici de bonne foi, d'un côté ou de l'autre de la table. Je n'interprète aucunement les réponses et les questions, mais on est là pour discuter, puis je pense que chacun d'entre vous a le goût de participer à cette discussion-là. Donc, j'ai Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Moi, Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est qu'un, là, un, je ne vois pas c'est quoi, la responsabilité de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, là, de prendre le temps de m'expliquer... Oui, on parle du dossier, là, puis oui, moi, j'ai... Tu sais, ce n'est pas ma collègue qui a rédigé l'amendement, là. C'est moi, puis j'ai même tantôt partagé mon doute quant à ma rédaction de l'amendement.

Comme disait ma collègue, on est sollicités de part et d'autre dans le... que ça soit au Parlement ou dans nos comtés, là. Puis là, c'est : Tu t'en vas à telle commission. La partie ministérielle, ils sont 75 députés. On est 28 députés. Donc, on se partage les dossiers comme on peut puis, oui, des fois, on n'arrive pas, peut-être, comme on devrait être préparés dans les commissions. Mais le temps, là... Moi, je ne commencerai pas à étudier ou à appeler ma collègue à 3 heures du matin pour lui proposer mon amendement. À un moment donné, il y a bien des limites.

Puis quant à moi, les responsabilités d'une ministre sont certainement de répéter et de répéter quand on pose des questions. Mais c'est son choix. Si elle ne veut pas le faire, elle n'est pas obligée de le faire. Puis j'ai compris qu'elle a pris presque 10 minutes pour m'expliquer qu'elle ne le refera pas, que la responsabilité revient à ma collègue. Ça fait que, là, je me demande sincèrement si je ne devrais pas suspendre pour aller consulter ma collègue une petite demi-heure ou encore aller revoir les bobines. Alors...635

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Oui. Pertinence, article 211.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Excusez-moi, parce que votre question de pertinence... La députée de Vaudreuil ne fait que se questionner ou elle me questionne par rapport à la réponse qu'elle a reçue. Je vous dirais... J'aimerais bien vous entendre sur le principe de la pertinence.

M. Jacques : On parle, en fait, là, des niveaux là, puis de la maîtrise de la langue. Là, on parle... on revient sur l'autre article, puis elle se demande pourquoi on n'a pas de réponse, mais on a tout donné les réponses déjà, puis on recommence la même histoire au départ.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je ne vous laisserai pas, M. le député de Mégantic, refaire la même réponse qu'on a faite précédemment. Je pense qu'on a bien entendu la réponse. La députée de Vaudreuil ne faisait que recentrer sa discussion pour dire : Voici les réponses que j'ai eues, voici où j'en suis.

Je comprends que ça peut être, à votre regard, quelque chose sur la pertinence, mais en même temps, vous savez qu'on est ici pour bien se comprendre. De ce fait, je n'ai pas arrêté la députée de Vaudreuil. Je considère que les arguments qu'elle me donne font en sorte que je peux mieux comprendre la situation.

Maintenant, elle va revenir et recentrer la discussion sur l'amendement qu'elle a déposé, puisque j'en ai conclu qu'il était recevable, et elle a maintenu son amendement. J'entends votre interrogation, je la prends en considération, mais nous allons continuer les débats sur l'amendement qui est déposé.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Mégantic, ça me fait plaisir. Mme la députée de Vaudreuil, est-ce que vous avez terminé? Parce que j'ai le député de Laurier-Dorion qui veut intervenir.

Mme Nichols : Bien, en fait, je répondais, là, au propos.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous répondiez par rapport à la réponse que vous avez entendue.

Mme Nichols : Exactement. Donc, si je ne suis pas pertinente, il y en a d'autres, qui m'ont précédée, qui ne l'étaient plus. Ça fait que je ne veux pas... La règle de la pertinence, ça s'applique à tout le monde. Moi, pour pouvoir élaborer sur mon amendement, qui est recevable, je le répète, qui a été reçu par la présidence. On a un jugement, on a une décision rendue par écrit, et qu'on parle des niveaux de maîtrise de la langue, pour pouvoir l'expliquer, j'ai des questions et ces questions-là sont... c'est des questions pour pouvoir faire avancer cet amendement-là, pour pouvoir justement l'expliquer.

Ce que je comprends, c'est qu'il manque du détail, là, pour pouvoir aller plus loin. Il manquait des détails, entre autres, là, par rapport à l'interprète. J'avais plein de questions relativement à ce niveau-là. Tu sais, moi, je veux savoir, tu sais, la personne qui s'exprime ou la personne qui reçoit, la personne qui rend jugement, qui qui a le devoir de s'assurer... Puis je comprends qu'ils ont un code de déontologie, là, qui s'applique, là, mais est-ce que... parce qu'on a un doute, parce que la personne n'a pas l'air de parler français, ou est-ce que la personne est au degré 0, est au degré 1, 2, 3, ou... tu sais, puis des fois, encore là, tu sais, c'est toujours une question de perception. Et je pense que, si j'avais eu des réponses, j'aurais pu m'exprimer. Ça aurait été plus facile de m'exprimer sur cet amendement que je propose.

Moi, j'y allais avec les niveaux d'une maîtrise de la langue parce que, comme je disais, on fait comment pour le déterminer, le niveau de maîtrise de la langue. Est-ce qu'on y va à l'oeil? Est-ce qu'on y va sur le point de vue physique? Est-ce qu'on y va sur... tu sais, on le juge comment? Le régisseur va l'interpréter comment, il va décider comment? Puis les décisions, d'ailleurs... puis je reviens sur des choses qui ont déjà été discutées. On parlait du niveau parlé et écrit. Le régisseur qui rend un jugement par écrit, mais que la personne qui s'était rendue avait déjà de la misère à s'exprimer en français, est-ce qu'il va... ça va être quoi son niveau de... Tu sais, il va juger comment le niveau de maîtrise de la langue dans laquelle il va rendre sa décision? Est-ce qu'il va la rendre en trois langues ou est-ce qu'il va la rendre dans une langue? Mais là je comprends que je n'en aurai pas de réponse à mes questions.

Donc, écoutez, oui, j'ai d'autres choses à dire, mais je peux peut-être céder la parole à mon collègue et vous revenir après sur mon amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, peut-être que... je m'étais posé des questions de clarification pour bien comprendre, pouvoir se positionner correctement, là.

Donc, le sens de cet article-là, c'est de faciliter la participation d'une personne qui a un litige en matière de louage à la Régie du logement. Donc, la proposition du gouvernement, l'amendement qui a été introduit spécifie la question de l'accompagnement par un tiers de confiance. Donc, on a introduit... on en a parlé longuement et on a introduit le selon et en fonction de quoi cette permission va être donnée. C'est en fonction de son âge, son état de santé, son niveau de maîtrise de la langue, etc. C'est ce qui est contenu dans le mot «notamment» là.

Donc, le niveau de maîtrise de la langue, ça m'amène une question très... pour connaître le fonctionnement de la Régie du logement et pouvoir prendre une position éclairée, là. Si une personne se présente... allons-y par quelques cas, un cas de figure. Si une personne se présente à la Régie du logement et, de façon manifeste, elle ne comprend pas ni l'anglais ni le français, les langues parlées au... les langues officielles du Canada, en tout cas le français, la langue officielle du Québec, de façon manifeste. Elle est accompagnée par une personne. Et là elle est accompagnée par un tiers de confiance, qui est sa voisine, qui, elle, elle comprend le français, on va se dire.

Comment ça va se passer, la relation entre ce qu'on appelle maintenant le régisseur ou, si la loi est adoptée, le juge, avec la personne que... par une des parties. Dans des séances antérieures, on a compris que le tiers de confiance n'intervient pas lors des échanges entre le régisseur et une des parties, là. Elle est seulement là pour une présence et pour appuyer. C'est ce qu'on a compris de ce que vous nous avez dit la semaine dernière, je crois. Parfait. Donc, cette personne-là, le tiers de confiance, la voisine qui parle un peu mieux le français, elle ne pourra pas intervenir, elle ne pourra pas agir en tant que traductrice ou interprète.

• (17 h 50) •

Si on va un peu plus loin, là, le tiers de confiance, on parle toujours de la même voisine, mais cette fois-ci... non, la voisine d'à côté. La voisine d'à côté ne comprend pas plus le français. Ah! on a deux personnes devant nous, une des parties, en fait, qui ne comprennent pas le français. Qu'est-ce que le régisseur va faire? Est-ce qu'il fait appel à un interprète, etc.? Parce qu'évidemment on ne peut traiter une cause si une des parties ne comprennent pas ce qui est en train de se passer, là.

Puis je pense que la question centrale, là, c'est peut-être que la maîtrise de la langue, on est allés de façon trop précise. Moi, j'avais introduit un amendement, qui a été rejeté, pour introduire la question de littératie, mais c'est peut-être quelque chose de plus simple, c'est peut-être... C'est faire en sorte que la personne qui est devant un régisseur comprenne ce qui est en train de se passer, comprenne les instructions, comprenne les arguments de la partie adverse, juste comprendre qu'est-ce qui est en train de se passer.

Une personne qui ne parle pas le français ni l'anglais, est-ce que la Régie du logement va lui fournir ipso facto, sur-le-champ, un interprète pour qu'elle puisse comprendre qu'est-ce qui est en train de se passer? C'est le bout qui me manque, Mme la Présidente. J'aimerais poser la question à Mme la ministre ou peut-être à Me Simard.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, je peux quand même répondre rapidement, si vous voulez. On va le redire. La personne qui arrive à la Régie du logement va arriver devant la préposée, va dire, justement, qu'elle a besoin soit d'assistance, soit d'interprète, et la préposée va la diriger, justement, pour que la personne ait son assistance qu'elle a besoin. Ensuite, la cause va être entendue, et le juge va décider, lui, si la personne est apte à présenter sa cause ou encore si la personne a encore besoin de plus d'assistance.

Alors, il y a la préposée qui est à l'accueil pour diriger la personne. Après ça, la cause est entendue. Si la personne a besoin d'assistance, par exemple, ou d'un interprète, la préposée va diriger la personne qui vient entendre sa cause à un interprète. Ça va se faire en arrivant à la Régie du logement. Moi, je...

Mais vous me faites parler, parce qu'on l'avait déjà dit, mais je peux laisser Me Simard, bien, le répéter également. Est-ce que vous voulez continuer, Me Simard? Mais c'est la même procédure qu'on disait, depuis longtemps. Mais là je parle trop longtemps encore, là, mais je vais laisser Me Simard le résumer encore, une fois pour toutes.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je vais juste vous rappeler qu'habituellement c'est moi qui donne le droit de parole. Donc, je comprends que vous avez dit...

Mme Laforest : Ah! D'accord, oui. O.K., alors...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je vais y aller par clarification, je vais demander au député de Laurier-Dorion s'il a bien entendu votre réponse.

M. Fontecilla : Bien entendu, mais j'aimerais des explications supplémentaires. Mais juste une précision, à moins que mes collègues me disent le contraire, mais on n'a pas traité la question des interprètes ici. Enfin, peut-être, je souffre de lacunes dans ma mémoire, mais... ou très brièvement, là. Mais la question des interprètes, parce que ça a un rapport étroit à la question de la maîtrise de la langue... Voilà. Donc, je vais céder...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je vais demander à Me Simard s'il veut adresser la question par rapport aux interprètes.

M. Simard (Patrick) : Oui, Mme la Présidente. Simplement, juste un petit... un autre élément juste avant. Je veux rassurer les parlementaires sur l'ensemble de ma collaboration. Tant que je n'ai pas la parole qui m'est accordée de votre part, vous comprendrez que je garde le silence.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous êtes le plus discipliné, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci. Alors, simplement pour revenir plus particulièrement à la question, alors il faut se rappeler que cet article-là s'insère dans le chapitre IV de la loi, la section I, c'est-à-dire Procédures devant la Régie du logement et Preuves et procédures. Donc, c'est dans le cadre de l'intervention des parties dans une salle d'audience avec le régisseur, avec les membres du tribunal.

Alors, c'est donc à la rédaction de 74.1 que l'on constate également que c'est pour une cause jugée suffisante, notamment par un membre du tribunal. Donc, pour répondre clairement à la question, c'est le même régisseur qui reçoit les parties, qui également prend la décision sur l'assistance, est-ce qu'elle est requise ou non.

Je me permettrai simplement de vous dire que notre langue française est une vaste symphonie, et il faut parcourir l'ensemble du Québec pour constater que le niveau de maîtrise de la langue, à mon sens, dans la mesure où je lis, moi, comme décideur, cet article, c'est de s'assurer de se faire comprendre, puisqu'il s'agit de se promener dans les régions pour voir que certains... il y a certains de nos citoyens qui parlent l'argot, qui ont une phonétique différente. Donc, il y a le langage populaire, le langage littéraire, le langage poétique. On pourrait en parler encore pendant quelques heures.

Alors, c'est ce pour quoi, pour moi, il m'apparaît plutôt difficile, et je porte ça à votre attention, d'identifier quel est le niveau qui est requis, hormis que celui de bien se faire comprendre dans le cadre de l'assistance également que le régisseur doit porter en vertu de l'article 63. Alors, je veux simplement porter à votre attention que ce niveau de maîtrise, il est excessivement difficile à définir pour les éléments dont je vous parle, dont l'argot, la phonétique, la morphologie, la syntaxique. Alors, je ne me serai pas, je pense... Je ne pense pas que ce serait bien servir le citoyen que de passer par un examen sur sa qualité d'expression avant d'avoir accès à un tribunal. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Oui. Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, pour une personne qui... pour le cas particulier de la personne issue de l'immigration qui est d'arrivée récente, on va le dire, qui ne parle ni le français ni l'anglais, il y a une possibilité, ce que la ministre nous a informés, d'avoir recours à un interprète. Et donc, moi, c'est... Évidemment, la députée d'Anjou—Louis-Riel n'a pas tort, si elle dit... son niveau de maîtrise de la langue, bien, ça amène tout de suite la question comment le définir. Mais c'est peut-être là, le problème, c'est dans la formulation, là. Et Me Simard nous a expliqué que c'est fondamentalement la question de savoir si les personnes qui se trouvent devant nous sont en mesure de comprendre ce qui est en train de se passer.

Donc, avant de peut-être créer un règlement pour déterminer et passer un test aux personnes qui vont à la Régie du logement, peut-être qu'il pourrait y avoir une autre formulation concernant le niveau de maîtrise de la langue pour rendre la chose plus, comment dire... pour que ça veuille dire ce qu'on veut dire. Est-ce qu'on veut faire des tests de français ou plutôt on veut seulement savoir si la personne est en mesure de comprendre ce qui est en train de se passer? Si c'est le deuxième cas, il faudrait changer peut-être la formulation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Puis j'imagine que si jamais, nous, on n'y pense pas, vous avez toujours la latitude de déposer un sous-amendement pour corriger, pour revoir le texte qui a été déposé. J'ai la députée de Fabre qui voulait intervenir.

Mme Sauvé : Oui. Il ne nous reste que quelques minutes à peine.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il nous reste trois minutes, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, de toute façon, on reprend, bien sûr, en soirée pour notre grand plaisir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On reprend à 19 h 30, pour le plaisir, jusqu'à 21 h 30.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, je débuterai. Écoutez, Mme la Présidente, j'écoutais très attentivement les réponses de la ministre et je vous dirais que je suis encore plus inquiète, maintenant que j'ai entendu ses réponses, qu'au dépôt de l'amendement par ma collègue de Vaudreuil, honnêtement.

Et je veux revenir sur le libellé précis de son amendement. D'abord, premièrement, la notion de par règlement. On s'entend bien que, dans toutes les préoccupations, puis j'étais là la semaine dernière, les préoccupations qu'on a par rapport aux différentes définitions, dans ce cas-ci, c'est les niveaux de maîtrise de langue. À chaque fois, c'est parce qu'il y a un flou qui existe. Et nous, on pense bien sûr au projet de loi, mais on pense à l'application, l'opérationnalisation.

C'est pour ça que, dans la majorité des amendements qu'on dépose, on y va par voie de règlement. Non seulement c'est plus facile parce que, si jamais la loi... dans le fond, l'application évolue, on est capable de changer un règlement sans avoir à rouvrir la loi, et de un. Et de deux, parce qu'à chaque fois on se dit : Comment ça va s'appliquer sur le terrain? Comment ça va prendre forme, ce projet de loi là? Alors, on a pensé aux personnes vulnérables. Ça a été inclus. Là, il y a, dans l'amendement qui a été proposé par la ministre, la maîtrise de la langue.

Ma grande préoccupation, Mme la Présidente, c'est quand j'entends la ministre nous dire... puis là j'ai entendu une certaine contradiction dans les propos, mais je ne suis pas en train de poser une critique ou quoi que ce soit. Je veux juste plus comprendre, mais j'ai clairement entendu de la part de la ministre que c'est la préposée à l'accueil qui va donc recevoir la personne, et elle va discuter avec la personne, et va évaluer. Dans le fond, la préposée ou le préposé à l'accueil va vérifier s'il y a un besoin d'un interprète.

Alors donc, là, ça m'amène à toute la notion de compétence, la compétence de la première ligne d'accueil, premièrement, ligne d'accueil, là, qui évalue le besoin, qui évalue le niveau de maîtrise sans qu'on ait eu, par règlement, une définition claire des niveaux. Moi, franchement, je ne voudrais pas avoir cette job-là. Franchement, là, je ne voudrais pas, Mme la Présidente, avoir cette job-là, parce que c'est mission impossible.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre, si vous me permettez, je vais vous remercier de votre collaboration. Je vous ai arrêtée dans votre élan. Je suis sûre que vous allez être capable de reprendre à 19 h 30.

Bon appétit, tout le monde. On se revoit un peu plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Les discussions sont déjà commencées. On va revenir sur le sujet en titre.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout le monde, si vous avez rouvert vos sonneries de téléphone, de les éteindre à nouveau, puisque le petit son des clochettes pendant la commission, ce n'est pas nécessaire.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Je vous rappelle... Je vous ai rappelé le titre. Lors de la suspension des travaux, nous avions des échanges sur un amendement proposé par la députée de Vaudreuil et le député de Viau... non, ce n'est pas vrai, ça, c'est la phrase qui n'a pas été changée dans mon texte, alors je n'ai pas besoin de parler du député de Viau. J'ai besoin, par contre, de vous parler du député de Beauce-Nord, puisque, ce matin, il était remplacé par le député d'Ungava. Et ce soir nous avons le privilège de l'avoir avec nous. Donc, nous devons avoir au moins un consentement pour l'avoir et le laisser discuter, voter et partager nos échanges.

Mme Thériault : On l'aime assez. Consentement.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Charbonneau) : Après cette déclaration d'amour, j'en conclus que vous êtes d'accord pour avoir le député de Beauce-Nord. Alors, je note au procès que les hommes ont un petit peu plus de difficulté avec la présence du charmeur qu'est le député de Beauce-Nord, mais les dames de cette rencontre ont consenti, donc on va y aller avec ça.

Nous étions sur l'amendement proposé de la députée de Vaudreuil et nous étions à entendre la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, bonne soirée à tout le monde. J'étais à nommer un peu... Je vais reprendre un peu le début de mon propos tantôt. J'étais un peu dans un certain désarroi parce que je revenais sur la réponse de la ministre, Mme la Présidente, et je constatais que, finalement, toute la définition, le premier niveau... moi, j'appelle ça, en intervention, la première ligne, là, vraiment, la première ligne d'accueil du locataire, de la personne pour évaluer, finalement, s'il y a un besoin d'interprète, quel est le niveau de langage, c'était dévolu au préposé à l'accueil. Alors, c'était l'information que nous a donnée la ministre avant souper, et ça m'a amené beaucoup de questionnements, plus que j'en avais auparavant. Parce qu'en fait, c'est une question, encore une fois, de compétence, comment la personne... Puis on peut être dans la perception, on peut en parler longtemps, et j'en parlerai un peu plus plus tard.

Mais chose certaine, comment un préposé à l'accueil peut présumer du niveau de langage, de la maîtrise de la langue de la personne qui se présente? Parce qu'on sait très bien qu'on est humain à humain, très clairement. Et je vais vous donner un exemple puis je sais que ça a fait l'objet d'un débat. Je suis très au courant qu'on a parlé des personnes analphabètes. Mais imaginons aussi que les personnes analphabètes ou les personnes qui maîtrisent mal la langue, parce que c'est leur troisième ou leur quatrième langue... imaginons que ces personnes-là, dans la dignité de la personne, ils n'ont pas peut-être le goût de dire qu'ils ont besoin d'un interprète, tout simplement, et ils vont dire : Oui, on maîtrise la langue.

Mais en même temps, de deux choses l'une. D'abord, en termes de dignité, la personne ne veut peut-être pas révéler qu'elle a un problème au niveau de la maîtrise de la langue, et de un. Et de deux, est-ce qu'elle est au courant de la complexité de la démarche qui est devant elle? Est-ce qu'elle est au courant, cette personne-là, des écrits qu'il y aura dans toute la démarche? Est-ce qu'elle comprend bien le processus? Et est-ce qu'elle comprend bien le rôle et la disponibilité aussi de l'interprète? Parce que même si cette personne-là dit clairement qu'elle a besoin d'un interprète, est-ce qu'il y aura, donc, encore là, immédiatement la possibilité pour elle de communiquer tout de suite avec l'aide d'un interprète?

Alors, moi, je ramène ça à la notion du préposé à l'accueil, qui est supposé avoir la compétence pour tout évaluer ça en première ligne, d'évaluer non seulement le besoin de la personne pour pouvoir bien référer et aller vers la bonne assistance et le bon accompagnement. Donc, je vous le dis, là, puis je ne reviendrai pas là pour le moment, mais c'est clair qu'on est dans une première ligne d'intervention que, clairement, un préposé à l'accueil ne peut pas assumer, là. Je ne veux pas être à diminuer la qualité de l'accueil de cette personne-là, mais, en termes de compétence, on n'y est pas, mais pas du tout, du tout.

Alors, moi, c'est ma grande préoccupation. Si c'est le préposé à l'accueil qui, clairement, évalue en première ligne le niveau de maîtrise de la langue, je pense que ça méritait très bien qu'on dépose un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la députée de Vaudreuil.

• (19 h 40) •

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Toujours sur mon amendement, qui est un amendement recevable, j'aimerais rappeler que, quand on dépose un amendement recevable, et on crée une nouvelle notion, et on crée, sans aucun doute, un nouveau débat... Donc, je reviens sur la partie où je n'ai pas eu des réponses à mes questions. Vous comprendrez qu'on est dans le cadre d'un nouveau débat, donc je suis un peu surprise parce que j'ai l'impression de ne pas pouvoir avancer, du moins, mon amendement, parce que je n'ai pas les réponses.

Et la ministre nous a clairement dit qu'elle ne répéterait pas ce qui s'est fait dans le passé. Et sur ce point-là, pendant la période du souper, bon, j'aurais bien aimé aller écouter toutes les bobines, là, mais on avait quand même... tu sais, c'est l'heure du souper, hein? On a des appels à retourner, il faut souper, donc je n'avais pas le temps d'aller réécouter toutes les bobines.

Mais en fait, je me questionnais à savoir... et je me disais : Mais je ne comprends pas pourquoi... puis là je le dis, là, vraiment, c'est un questionnement, selon moi, légitime et c'est... Je vous regarde parce que je ne veux pas que personne ne sente ça comme une attaque, Mme la Présidente, mais je trouve ça triste, déplorable, pour les gens qui nous écoutent, que la ministre disent : Bien non, je ne veux pas répondre.

Bien, les gens, là, ça ne veut pas dire non plus qu'ils suivent le débat depuis le début, puis bien qu'on a répondu en partie à mon collègue de Laurier-Dorion, puis mon collègue était pourtant là, puis lui a eu droit à une partie de la réponse, bien... ou à une partie de reprise de la réponse, mais, tu sais, moi, je n'ai pas... On ne peut pas répondre à mes questions parce qu'on a déjà répondu dans le courant de la semaine passée. Ça fait que vous comprendrez que je trouve ça quand même déplorable, puis ma question, là, c'est que...

C'est un privilège d'être ministre. C'est un privilège, puis vous êtes chanceux, vous êtes le côté ministériel, vous avez gagné vos élections. Les gens voulaient du changement, vous êtes assis là, vous êtes chanceux. Vous faites partie du gouvernement. Bon, nous, on fait partie de l'opposition, mais je suis chanceuse parce que j'ai été réélue dans mon comté, donc les gens me font confiance. Je l'apprécie énormément.

La différence, c'est que ce n'est pas nous autres qui gouverne, ce n'est pas nous autres qui décide, ce n'est pas nous autres qui met le pied à terre. Mais la différence aussi, c'est que la ministre, qui s'est vu confier des responsabilités particulières, que d'autres collègues n'ont pas, bien, c'est elle qui faut qui le défende, ce projet de loi là. C'est elle qui doit aller devant les citoyens.

Et je pense que le test ici qu'on fait en commission, là, bien, c'est juste un test, parce que sûrement que les questions qu'on pose, même si c'est des questions redondantes... ou des fois ce n'est pas des questions redondantes, mais les réponses le sont. Bien, ces réponses redondantes là, là, c'est une pratique pour les citoyens, parce que les citoyens, là, faîtes-moi pas accroire, là, qu'ils vont comprendre du premier coup tout l'ensemble du projet de loi, là. Aïe! Ce n'est pas vrai.

Donc, moi, je vous dirais très gentiment et très... puis je ne veux pas... sincèrement, je ne veux pas froisser personne, mais je suis très insultée de me faire répondre : J'ai déjà répondu, puis je ne répondrai pas, puis c'est à vous de demander à votre collègue. Pardon, là, mais, tu sais, on en a des responsabilités, là. Puis, tu sais, on a d'autres dossiers à faire avancer, qu'on fait avancer aussi en parallèle, là. Donc, vous comprendrez que je suis très... J'ai un goût très... et ce, en tout respect, parce que, tu sais, la ministre le sait, là, je la respecte, je...

Elle est venue dans mon comté rencontrer les élus. Tu sais, elle est venue expliquer sa position. C'est d'ailleurs un exercice, là. C'était sur un autre dossier, mais elle est quand même venue rencontrer des élus. Elle a le pouls des... Quand je dis des élus, c'est parce qu'elle est venue rencontrer des maires dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, donc... dans les comtés de Vaudreuil-Soulanges, donc... Puis j'ai beaucoup de respect, j'étais contente de l'accueillir dans mon comté, j'étais contente qu'elle vienne donner de l'information à mes élus. C'est la ministre. J'ai beaucoup de respect pour ce qu'elle fait, pour ses responsabilités, mais ça fait partie aussi de son rôle. Quand j'ai un de mes élus qui lui pose la question deux fois, elle ne le retourne pas de bord, là. Mais pourquoi moi, je n'ai pas le droit de... ça fait qu'en tout cas, je...

C'est bizarre, hein, mais ça m'a comme frappée tantôt dans le visage, puis j'ai préféré aller mâchouiller ça dans mon bureau, mais je me suis dit : Je ne peux revenir puis dire... Je ne peux pas revenir, puis ne rien dire, puis essayer de continuer à avancer mon dossier, tu sais, c'est... Ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner. Ce n'est pas comme ça.

Vous avez un privilège, vous êtes chanceuse de vous voir confier ces responsabilités-là. Nous aussi, de notre côté, on est chanceux, parce qu'on a eu des anciens ministres, des anciens collègues qui ont eu le privilège de travailler avec du personnel compétent, soit autant à la Régie du logement ou un peu dans n'importe quel ministère. Mais encore là, moi, je considère que c'est un privilège et c'est le genre de réponse qui me froisse. Ça me froisse, alors... puis des fois ça ne me donne même pas le goût, tu sais, de continuer à travailler dans ce... Je trouve que ça donne un mauvais goût pour continuer à travailler.

Mais, en fait, on est toujours en train d'essayer de définir les exigences relativement au niveau de maîtrise de la langue. Je pense que ma collègue de Fabre a fait un excellent point en disant que ce n'est pas vrai que c'est la préposée à l'accueil qui peut avoir cette responsabilité-là, mais je comprends aussi qu'il y avait peut-être une petite contradiction dans certains propos.

Mais sur ce point, bien, je vais évidemment demander au côté ministériel de peut-être récupérer les propos et peut-être donner la bonne information aux citoyens pour les informer convenablement, pour estomper toute inquiétude relativement à la personne qui peut juger, là, justement, d'une maîtrise du niveau de la langue... ou du niveau de maîtrise de la langue, le contraire. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. J'ai le député de Mégantic.

M. Jacques : ...soulever un point de règlement, Mme la Présidente. J'ai laissé terminer la députée de Vaudreuil, mais si on peut revenir au sujet, minimalement, revenir au sujet de l'amendement, propre à l'amendement...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je comprends. Je comprends votre interrogation sur le fait que... On s'est vus un peu du coin de l'oeil, mais vous comprendrez que la volonté d'entendre la collègue, c'est par rapport au sujet qui est en titre. Mais je comprends ce que vous me dites, puis, à la fin, on est revenus sur le sujet, donc...

M. Jacques : Mais il y a eu un long préambule. Si on peut revenir au sujet, là, de l'amendement...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais je peux comprendre votre impatience. Par contre...

M. Jacques : Ce n'est pas de l'impatience, Mme la Présidente.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Un instant. Un coup qu'on est ici puis que les discours se font ou les questionnements se font d'un côté ou de l'autre de la table, je pense que ça se fait dans le respect, puis on est toujours sur le sujet. Je ne partirai pas un débat sur le principe qui veut que vous avez questionné la réponse que vous n'avez pas eue puis que le député de Mégantic aimerait qu'on revienne sur le débat comme tel. Je crois que, dans la procédure qu'on a faite, je vous ai laissé terminer votre intervention, vous étiez dans le respect, ça s'est bien fait, j'ai répondu au député de Mégantic. Ne bougez pas, que je vous retrouve... Merci.

Une voix : ...

M. Lévesque (Chapleau) : C'est ça. Moi aussi... juste peut-être également, là, éviter de prêter des intentions, là, à Mme la ministre ou à la partie ministérielle, donc, dans les interventions, tout simplement pour juste être prudents dans les interventions.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Chapleau, habituellement, quand quelqu'un prête des intentions, j'arrête le discours assez rapidement. Vous allez voir, je le fais.

M. Lévesque (Chapleau) : C'est ça. Mais des fois c'est juste bien de le rappeler puis de dire aux gens de faire attention dans les propos. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Faites-vous-en pas, je vais faire mon travail avec beaucoup de diligence. Mme la députée...

Mme Thériault : Mme la Présidente, sur la question...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je m'excuse, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, j'ai la députée de Vaudreuil qui m'a demandé une question de règlement.

Mme Nichols : Mme la Présidente, quand on intervient puis on soulève une question de règlement, est-ce que ça ne serait pas pertinent qu'on souligne l'article aussi auquel on fait référence?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je pense que mon collègue voulait juste relever le fait qu'il aimerait qu'on revienne sur le sujet en titre. Je pense que le sujet a été fait, la discussion s'est faite. On revient sur le sujet en titre.

M. le député de Mégantic, si vous êtes sur l'amendement, je vais prendre votre main levée, sinon, on va continuer à discuter de l'amendement. Ça vous va? Merci. Alors, sur l'amendement de la députée de Vaudreuil, Mme la députée de Vaudreuil, il vous reste deux minutes.

Mme Nichols : Je ne sais pas, mais...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! on me dit 15 secondes.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, j'avais compris que vous m'avez fait signe que mon sang... mon sang était écoulé, mon sang...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait, sur le moniteur, ici, le temps n'avait pas été corrigé.

Mme Thériault : Son sang au lieu de son temps.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Vaudreuil?

Mme Sauvé : Oui. Oui, il y en a. Je vais y aller, je vais reprendre, Mme la Présidente, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Les journées sont longues, là, Mme la Présidente, vous m'excuserez.

Mme Thériault : On ne versera pas de sang...

La Présidente (Mme Charbonneau) : On est là jusqu'à 21 h 30.

• (19 h 50) •

Mme Sauvé : On va prendre notre temps. Écoutez, moi, je veux revenir. Tantôt, toujours sur l'amendement, évidemment, et le niveau de maîtrise de la langue, c'est bien de ça dont il est question, j'ai ramené tantôt toute la notion du préposé à l'accueil. Mais, vous savez, je vais vous conter une anecdote, puis c'est directement en lien, là, je vous rassure, avec l'amendement sur le niveau de maîtrise de la langue. La personne, par exemple, analphabète, qui se présente ou la personne qui maîtrise mal la langue ou... Enfin, c'est difficile d'évaluer, parce que... comment on évalue aussi ce niveau-là? Puis c'est la ministre qui a inséré, qui a intégré l'aspect du niveau de maîtrise de la langue dans le projet de loi, alors nous, dans le fond, on veut clarifier ça.

Mais l'anecdote est la suivante. Moi, j'ai été longtemps dans le domaine de l'intervention et j'ai reçu, à un moment donné, la formation d'un organisme qui travaillait auprès des personnes analphabètes. Et avant d'avoir cette formation-là, je n'ai jamais compris autant la réalité de ces personnes-là, qui ont des approches, qui ont leur fierté, qui ont leurs mécanismes de défense et de protection et qui n'iront pas dire, dès les cinq premières minutes, qu'ils ont des problèmes de littératie, qu'ils ont des problèmes avec les écrits et qu'ils ont des problèmes à maîtriser, au niveau de la compréhension, les consignes et tout ça. J'ai appris beaucoup, et ça m'a marquée, et je porte encore cette réalité-là.

Alors, pour tous ceux... que ce soient des personnes analphabètes, que ce soient des personnes qui possèdent trois langues, comment on peut simplement évaluer la nécessité de cette personne-là d'avoir recours à un interprète dans un... encore une fois, une compétence que je questionne. Comment ça se passe? Comment on va dans la perception? Comment on se fie à ce que la personne dit, alors que la personne, bien que très bien intentionnée, ne révélera pas qu'elle a des difficultés de langage? Puis on peut comprendre ça, ça fait partie de la nature humaine, Mme la Présidente.

Alors donc, moi, dans le fond, ce que j'aimerais dire en tout respect à la ministre, puis c'est en lien avec l'amendement, mais de façon... vous me permettrez une petite parenthèse pour amener ça de façon un peu plus globale. Quand on repose des questions, quand on veut des précisions, quand on veut des définitions par règlement, comme celui de clarifier les niveaux de maîtrise de la langue, c'est parce que non seulement on est dans un droit nouveau, mais parce qu'on a besoin d'être rassurés. On peut être des alliés, on veut être des alliés dans ce projet de loi là, mais on a besoin de clarifications, parce que comme le disait, avec beaucoup de sagesse, ma collègue de Vaudreuil-Soulanges, c'est très clair qu'on retourne, après ça, auprès de nos citoyens. Et moi, je m'attends, et j'espère... et j'ai confiance en cette capacité et ce privilège qu'a la ministre dans ses fonctions, mais cette capacité de la ministre à être pédagogue, à nous dire et à nous clarifier comment ça va se passer sur le terrain, comment, de façon opérationnelle, le projet de loi va prendre vie, et moi, c'est ça que j'ai le goût d'entendre.

Ça fait que vraiment, le travail qu'on fait, là, ce n'est pas de dire : On étire le temps, on veut ramener des débats. Non, on a besoin de comprendre, on a besoin d'avoir les clarifications, on a besoin d'avoir les précisions, on a besoin de savoir comment et qui va évaluer les niveaux de maîtrise de la langue. Comment les interprètes vont-ils être disponibles quand le besoin est là et, si c'est le préposé ou la préposée à l'accueil qui évalue les premiers besoins, bien, comment cette personne-la va être capable de ne pas tomber dans une simple perception puis de se tromper. Parce que si on veut avoir la véritable assistance, si on est dans un droit nouveau d'accompagner les personnes qui font face à une démarche qui amène de l'anxiété, qui amène du stress, qui amène tout ça, bien, il faut poser les bons gestes avec les bonnes compétences.

Alors, je ne suis pas en train, encore là, de dire que tout est mauvais. Je souhaite un éclairage. On souhaite vraiment des éclairages de la part de la ministre, alors... et je souhaite vraiment que, même si ça peut sembler redondant pour elle, en tout respect, je souhaite qu'elle nous rappelle, qu'elle nous réexplique, parce que, si on repose la question, c'est tout simplement, Mme la Présidente, parce qu'on a besoin d'être encore un peu plus rassurés. Il nous manque des détails, il nous manque des précisions. Pour nous, c'est encore flou de la façon dont ça va s'appliquer concrètement. Alors, voilà ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Je fais juste une petite correction. Je ne vous ai pas interrompue, mais la députée de Soulanges, c'est quelqu'un d'autre. Donc, Vaudreuil, tout simplement; Soulanges, c'est une autre collègue qui a le comté. Le comté est suffisamment grand pour que ça soit juste Vaudreuil.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement de ma collègue? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, Mme la Présidente, je pense que l'amendement qui a été déposé par ma collègue la députée de Vaudreuil... je l'ai dit, on est dans du droit nouveau. On est dans des nouveaux concepts. Le rôle de la ministre, notamment, c'est d'avoir un rôle pédagogique, Mme la Présidente, que ce soit pour nous expliquer à nous, les députés, que ce soit pour expliquer aux gens qui écoutent et qui suivent les travaux, que ce soit pour expliquer aux personnes qui sont touchées directement par le projet de loi, quelles sont ses intentions, qu'est-ce qu'elle vise exactement. Puis je l'ai mentionné tout à l'heure aussi, avant la pause, Mme la Présidente, il est évident que lorsque les tribunaux ont à se pencher sur certaines causes, souvent, ils vont venir voir qu'est-ce que le législateur a voulu dire lorsqu'il a fait la loi.

Le législateur, c'est la ministre, oui, c'est elle qui dépose la loi. C'est elle, la marraine de la loi, mais c'est aussi tous les députés qui sont assis alentour de la table, qui bonifient ce projet de loi là. À preuve, Mme la Présidente, vous savez très bien qu'on est en accord avec le projet de loi. On les fait section par section, comme on a défini, section par section, dans l'ordre, article par article. Et nous, notre rôle, c'est, à partir du moment où il y a des choses qui ne nous semblent pas claires, il faut clarifier. C'est essentiel, dans notre rôle de législateur, de définir. Vous savez, le législateur ne parle pas pour ne rien dire non plus, ne parle jamais pour ne rien dire. C'est sûr qu'il y a une différence entre un «peut» puis un «doit», puis quand on le met dans la loi, puis quand on le met dans le règlement. Les députés ministériels vont certainement être bien tannés de nous entendre dire ça, Mme la Présidente. Savez-vous quoi? On va le répéter au cours des trois prochaines années, parce que c'est le rôle du législateur, c'est le rôle des députés, à chaque fois qu'on a un projet de loi devant nous, de prendre chaque mot, de regarder le sens des mots, de regarder ce que le législateur a comme intention, parce qu'éventuellement il y a quelqu'un qui pourrait demander qu'est-ce qu'il y avait en arrière de cette idée-là.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est sûr qu'au départ la ministre s'est rangée et rendue aux arguments des députés de l'opposition avec, en tête, mon collègue le député de Viau, par rapport aux personnes qui pourraient ne pas avoir une maîtrise de la langue suffisante. Et on a donné des exemples de personnes qui sont d'origines diverses, qui ne parlent pas français, qui ne parlent pas anglais ou bien qui parlent un petit français, un petit peu anglais, mais qui ont besoin d'une personne pour les assister. Puis souvent, on a donné l'exemple du professeur ou de la direction d'école, c'est vrai dans mon comté, c'est vrai dans le comté de Viau, des personnes qui parlent le créole, qui viennent d'Haïti, surtout quand on regarde la quantité de personnes qui sont venues après le grand tremblement de terre, Mme la Présidente, des gens qui arrivent ici... le créole, oui, ça peut être proche du français, mais ce n'est pas la même chose. Puis la facilité de communiquer entre un professeur puis un parent, pour un élève, c'est fort important et, souvent, c'est les élèves qui vont faire les interprètes et les traducteurs.

Donc, c'était cette sensibilité-là que mon collègue de Viau a su traduire à la ministre au niveau de cette problématique-là qu'il se peut qu'il y ait quelqu'un qui ne parle pas suffisamment bien le français, et de là l'amendement de la ministre. La ministre a choisi les mots par rapport au niveau. Parfait. C'est correct, mais, oui... mais puisqu'on introduit quelque chose de nouveau, c'est du droit nouveau, c'est un nouveau principe, on veut juste avoir les balises qui vont avec, et c'est normal de demander, auquel cas... puis, je pense, c'est important de le dire, Mme la Présidente, nous, on se rattache aux mots qu'il y a dans la loi. On ne peut pas faire autrement, là. De toute façon, nos collègues peuvent très bien nous rappeler à des questions de règlement sur la règle de la pertinence, Mme la Présidente, et ils l'ont montré, ils sont capables de le faire.

Donc, de toute façon, moi, je suis sur les mots et le mot est le mot «niveau», mais je vais tendre gentiment à la ministre peut-être une voie de sortie honorable. Je sais qu'en temps normal, lorsque les articles sont déjà adoptés, ils sont adoptés, on ne revient pas en arrière. De consentement, vous savez, Mme la Présidente, on peut tout faire. Je pense que la ministre peut aussi prendre le temps de réfléchir que, si le mot «niveau» pose un problème, bien, si les juristes qui sont alentour d'elle peuvent trouver une autre alternative, je pense, c'est important de dire que l'opposition officielle, elle est disposée, elle, à réouvrir l'article tel qu'amendé, parce que l'article n'est pas terminé. On est encore dans les amendements pour des alinéas supplémentaires, Mme la Présidente, mais tout est possible de consentement.

Et je comprends très bien que la ministre, ce qu'elle a voulu faire, c'est répondre oui à la demande de mon collègue le député de Viau, pour des personnes qui ne parlent pas le français, qui sont issues d'autres communautés, qui parlent une autre langue. À ça, souvenez-vous, dans le processus, Mme la Présidente, s'est rajouté les personnes qui sont analphabètes, qui peuvent très bien parler, mais avoir un problème de compréhension lorsque vient le temps de lire un texte, donc lire un jugement, lire une pièce à conviction, lire une preuve qui aura été déposée par l'autre partie, Mme la Présidente.

Donc, moi, je vous le dis comme ça, parce que je pense qu'il faut être en mode solution. Je pense que la ministre sait exactement ce qu'elle doit entendre, parce que je pense qu'elle a fait un amendement qui était tout à fait louable, sauf qu'à force d'en discuter, bien, on a bien vu qu'il y avait d'autres problématiques qui sont occasionnées, dont la définition de niveau.

• (20 heures) •

Puis moi, j'entends très bien l'argument de ma collègue la députée de Fabre aussi lorsqu'elle parle : Oui, mais là, O.K., les préposés... Les préposés, on est loin du régisseur, Mme la Présidente, dans la cause, telle que Me Simard nous l'a dit, parce que moi, je comprends que cet article-là, ça s'applique au régisseur dans le cadre de son travail de tribunal, mais la ministre, elle a pris la peine de préciser, la préposée qui va donner l'information, elle...

Nous, on s'est tous regardé ici, puis on s'est dit : Oh mon Dieu! Est-ce qu'on a bien entendu? Bon. Je le dis correctement, O.K., bien, peut-être que ce n'était pas ça, mais, en tout cas, c'est ça qu'on a entendu. Puis moi, je pense que les lois, toutes les lois qui sont déposées, Mme la Présidente, indépendamment, là, de la manière dont elles sont écrites, on peut trouver quelque chose qui ne nous semblait pas évident au départ, en disant : Non, ça, définitivement, ça ne doit pas être là pour telle raison, pour telle raison. Puis l'inverse est aussi vrai. On peut dire : C'est vrai, la loi, elle fait ça, mais on a oublié ça, puis on a oublié ça. Puis on est là pour modifier ces lois-là, pour faire en sorte que, quand la loi, elle sera adoptée... parce que c'est sûr qu'à un moment donné, elle va être adoptée, Mme la Présidente. La seule chose qu'on n'a pas le droit de faire, nous, les parlementaires, c'est de présumer de sa date d'adoption, Mme la Présidente, parce qu'il faut nous laisser faire le travail, nous, les parlementaires, jusqu'au bout. Et à chaque article qu'on verra, qu'on a des choses à modifier, on va le modifier. C'est bien évident, c'est notre travail.

Vous savez, Mme la Présidente, que, quand même, je prends mon rôle très au sérieux. Ça fait que... tu sais, ça fait quand même 17 ans et demi que je suis dans ce Parlement-ci, sur différentes chaises, comme présidente de commission, comme vice-présidente, comme ministre, comme critique, avec un gouvernement du Parti québécois, avec des gouvernements libéraux, avec le gouvernement de la Coalition avenir Québec. J'en ai vu des projets de loi, j'en ai vu des législations, là, tu sais. Là, j'essaie de trouver une manière correcte pour dénouer l'impasse. Ça fait que moi, je pense que la problématique, elle est réelle par rapport au niveau. La preuve, l'amendement était recevable, on l'a discuté, puis nous, on est tous capables de dire ici, là, que ça pose un problème parce qu'on a un terme technique qui est là, c'est une nouvelle notion.

Ça fait que je le dis gentiment et aimablement parce que je pense que ça peut être une bonne manière de pouvoir dénouer l'impasse dans laquelle on se trouve, Mme la Présidente. Parce qu'en fait ce qu'on a besoin, c'est qu'on nous rassure. Puis ma collègue de Fabre l'a bien dit, on a besoin d'être rassurés, parce que, vous savez, moi, je pense que je n'ai pas besoin d'un tiers de confiance si jamais un jour je vais devant le Tribunal administratif du logement, mais je connais des gens qui peuvent avoir besoin d'un tiers de confiance, puis je connais des gens qui n'ont pas de maîtrise, ils n'ont pas un niveau très élevé de la maîtrise du français, qui risquent d'avoir besoin d'assistance, Mme la Présidente. Puis je veux être sûre que ces gens-là vont pouvoir être bien traités. Quand j'entends dire : C'est la préposée qui est au départ, je me dis : Attends une minute, il y a quelque chose, là. Puis après ça, bien, si on ne veut pas définir les niveaux, bien, je me dis : Bien, pourquoi on ne veut pas définir les niveaux? Puis je comprends qu'il n'est pas question de faire un test, un test écrit, là, ce n'est pas là-dessus qu'on est. C'est juste sur le concept de niveaux. C'est le concept de niveaux.

Alors, si le mot «niveau» pose un problème... parce que, pour nous, ça pose un problème. Honnêtement, là, on est tous en train de dire que ça pose un problème. Bien, changeons de concept, changeons de mot, Mme la Présidente. On ne fera pas l'économie de dire : Non, non, non. Tout est permis. On peut suspendre, on peut faire un amendement, on peut discuter avec la ministre, si elle veut, à l'extérieur du micro. Regardez, je suis... On peut faire la discussion aussi devant la caméra, moi, je n'ai pas de problème, là. Mais je pense vraiment qu'il y a quelque chose qui ne marche pas avec le mot «niveau».

Donc, l'amendement qui était recevable, Mme la Présidente, à la quantité de discussions qu'on a eues, vous comprenez que je pense qu'on peut trouver une voie de passage qui serait très correcte.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. J'ai le goût de lancer la question : Est-ce qu'un temps de suspension est nécessaire?

Mme Laforest : Non, non, pas de suspension du tout, non, non, non.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je vais juste expliquer. Quand le citoyen se présente à la Régie du logement, il y a la préposée qui lui donne les informations. La préposée va lui offrir toute l'aide qu'elle a besoin, par exemple, est-ce qu'elle a besoin d'être accompagnée d'une personne au niveau, justement, de sa maîtrise de la langue. Elle a droit peut-être au Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. Elle a peut-être besoin de quelqu'un, un intervenant communautaire comme on a déjà dit.

Alors, la préposée va accueillir la demande, elle va accepter la demande. C'est évident que, quand la personne arrive à la Régie du logement, elle n'ira pas voir tout de suite le juge, là. Il y a des procédures, il y a des démarches à faire. Alors, elle va aller voir la préposée, la préposée va lui expliquer tous ses droits, toutes ses obligations. La préposée est là pour l'accueillir. C'est comme ça aujourd'hui, là, ne soyez pas inquiets. C'est toujours comme ça, Me Simard. C'est comme ça aujourd'hui puis c'est comme ça dans le futur.

Maintenant, une fois que la demande a été déposée, la préposée a vu si la personne avait besoin d'aide. Vous ne le savez peut-être pas, mais ce matin on a annoncé d'ailleurs, avec ma collègue ministre à la Santé, le CAAP, le Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes. On offre ça également aux personnes âgées, aux aînés, si je peux dire. Alors, toutes les informations vont être données par la préposée. La cour suit son cours, le citoyen est suivi. Le citoyen peut être accompagné d'un tiers de confiance à ce moment-là pour aller entendre sa cause.

Ceci étant dit, j'aimerais ça, par exemple, vous expliquer que dans l'article on a accepté... quand on parle, justement, de collaboration, on a accepté deux changements, deux changements qui ont été demandés de votre côté. On essaie de collaborer, on essaie de... si je peux dire, on essaie que cet article de loi là soit complet.

Mais c'est sûr qu'il y a toujours des amendements qui arrivent. On en a déjà accepté deux, puis on l'a accepté quand on a dit, à l'article 74.1 : «Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante — ça, on en a parlé également, de la cause jugée suffisante — par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, sa situation de vulnérabilité — qui a été demandé par vous — ou son niveau de maîtrise de la langue — qui a été demandé également par vous, on était avec le député de Viau à ce moment-là. Cette assistance doit être obtenue gratuitement.»

Peut-être qu'on va discuter tantôt de... parce que, là, il nous reste la fin de l'article, l'assistance doit être obtenue gratuitement. On n'est pas rendus là. C'est sûr que tantôt on va discuter également de ça, sauf que, dans l'article, il faut voir qu'on a accepté deux demandes que vous nous avez faites. On a dit qu'il n'y avait aucun problème.

La procédure est celle-ci. Oui, c'est comme ça aujourd'hui. Le citoyen va arriver, il y a un accueil qui est fait par le préposé. Le préposé va diriger, va l'aider, va l'accompagner dans sa demande. Est-ce qu'il a besoin d'être accompagné de quelqu'un? C'est simple, là. Puis après ça, la cause va suivre son cours. Alors, on l'a répété, je ne sais pas si je peux expliquer mieux que ça. Puis le juge est obligé, le juge doit porter assistance à une personne. Donc, le juge, lui, il est là à l'audience et jusqu'au jugement.

Alors, la démarche est quand même très, très simple, là. La préposée est à l'accueil, elle va donner les droits, elle va expliquer tout ce que la personne peut avoir droit, toutes ses obligations. Tout est bien expliqué. Donc, quand on parlait, dans une autre journée, durant une autre journée, d'analphabétisme, bien, si elle a besoin d'avoir un interprète, c'est là qu'elle va le demander. Puis la préposée va lui dire qu'elle peut être accompagnée d'un tiers de confiance.

Alors, moi, je ne sais pas... Là, c'est dommage, parce que je l'explique, puis la députée de Vaudreuil est absente, puis je le réexplique également...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...actuellement, Mme la ministre, puis je sais que vous le savez.

Mme Laforest : Oui, c'est ça, elle est présente. Mais ce que je veux dire, c'est que la procédure est celle-ci. On vient juste confirmer, dans le projet de loi, avec l'article 74.1, qu'on va l'aider selon sa situation de vulnérabilité, on va l'aider selon son niveau de maîtrise de la langue.

Le niveau de maîtrise de la langue, on l'a discuté également, parce qu'on disait qu'on ne veut pas commencer à donner des niveaux de maîtrise de la langue, parce que le but, c'est de se faire entendre. Alors, on ne peut pas commencer à, par exemple, évaluer une personne... Moi, je serais vraiment mal à l'aise, puis je l'ai déjà dit, je pense... Je l'ai déjà assez dit de toute manière, on ne peut pas commencer à dire à quelqu'un : On va évaluer ton niveau de langue, ton niveau de maîtrise de langue, on va évaluer ton français puis, après ça, on va déterminer si ta cause peut être entendue ou non. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Toutes les personnes sont accueillies, puis commencer à évaluer, de zéro à 10, le niveau de maîtrise de la langue de quelqu'un, ça ne se fait pas. Toutes les personnes sont bien accueillies.

Puis, écoutez, je ne peux pas le redire. Ça fait nombre de fois que je le répète, la procédure. La procédure est celle-ci. Je vais laisser Me Simard expliquer la procédure, s'il manque des démarches à faire que je n'aurais pas dites. Alors, Mme la Présidente, peut-être Me Simard pourrait ajouter je ne sais pas quoi, là, mais je vais lui laisser la parole, si vous êtes d'accord.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre, de me redonner mon rôle. C'est fort aimable. S'il n'y a pas de question... je pense que vos explications ont été complètes. S'il n'y a pas d'autre question sur vos explications... je vais demander à mes collègues s'il y en a, mais autrement, je pense que vous avez fait un bon tour de l'ensemble de l'explication.

Mme Laforest : Bien, peut-être, Me Simard aurait un point à dire ou juste... je ne sais pas s'il y a d'autre chose à ajouter, mais c'est vraiment complet.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pour faire plaisir, Me Simard, est-ce que vous avez des choses à ajouter aux explications de la ministre?

• (20 h 10) •

M. Simard (Patrick) : ...représente la réalité de notre quotidien, effectivement. C'est qu'il y a les préposés à l'information qui sont là en tout temps, qui vont exprimer les droits et obligations à ceux et celles qui se présentent devant le tribunal. Cette assistance-là, elle est fournie pour l'ensemble des sujets qui sont couverts par la compétence du tribunal, effectivement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Y a-t-il d'autres questions ou discussions sur l'amendement déposé par la députée de Vaudreuil? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je voulais juste préciser à la ministre, qui a nommé tantôt... qui a parlé de ma collègue, je voulais juste dire qu'elle est en intervention présentement en Chambre. Alors, bien, je trouvais ça important de le préciser, parce qu'on a noté... On ne peut pas dire l'absence de...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Exactement. Vous êtes en train de le faire d'une façon que je demande qu'on ne fasse pas, c'est-à-dire qu'on ne mentionne pas l'absence de quelqu'un en cette enceinte.

Mme Sauvé : Alors, j'ai été malhabile à le nommer, mais...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, il n'y a pas de souci. Je n'ai pas trop relevé, mon collègue de Mégantic a fait un commentaire. On va rester sur le fait que Mme la ministre a fait ses explications puis on les a très bien entendues.

Mme Sauvé : Alors, je poursuis. Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu les précisions de la ministre, je l'ai bien entendue, et j'ai entendu aussi, bien sûr, les précisions sur le quotidien, l'information qui est donnée par le préposé ou la préposée à l'accueil sur l'ensemble des services et des possibilités d'assistance que la personne peut recevoir. J'ai bien compris tout ça.

Mais il n'en reste pas moins qu'on est dans un élément nouveau, et c'est pour ça qu'il y a encore des questions, et c'est pour ça qu'on a besoin d'être encore réassurés. Ma collègue d'Anjou, à côté de moi, a tantôt tendu la perche à la ministre, de dire : Si le mot ne convient pas, on peut réouvrir le débat. Mais on parle du mot «niveau», puis j'entends bien la ministre qui a dit qu'elle a eu cette ouverture à nous entendre et à intégrer, dans le projet de loi, des notions comme, bien sûr, la maîtrise de la langue et les personnes vulnérables. Mais il n'en reste pas moins qu'on est encore dans un flou et dans le rôle du préposé. Je trouve que c'est beaucoup d'information, honnêtement, là, pour le préposé dans une première ligne d'évaluation des besoins. Puis la ministre l'a dit un peu : Moi, je ne me verrais pas à l'aise à poser telle, telle question. Elle a bien raison, ce n'est pas facile, ce n'est pas évident.

Mais plus on a de clarté, plus ça devient facile. Plus on sait exactement quel type de définition on a lié au niveau de maîtrise, dans le cas où elle veut garder le mot et le principe, bien, plus c'est clair pour la préposée, plus il y a peut-être aussi une approche qui est révisée à y aller dans le bon ton, dans la bonne approche, parce qu'en même temps, comme le disait la ministre et nommait son malaise, il ne faut pas non plus que le préposé soit dans une approche où la perception est ce qui est retenu, la discrimination, même sans le vouloir, qui prend une certaine place.

Alors, moi, je pense que, comme on est dans un nouvel élément, la notion de niveau de maîtrise de la langue, et qu'on demande, dans le fond, aux préposés : Arrangez-vous avec ça, moi, je pense que ça mérite une clarification, encore une fois. Et je comprends bien, j'ai bien compris le processus. Il ne manque peut-être pas grand-chose, Mme la Présidente. Il ne manque peut-être pas grand-chose. On est en train de travailler à vouloir bonifier avec elle pour s'assurer que de façon opérationnelle, encore une fois, le projet de loi puisse être viable. Puis je comprends bien aussi le quotidien qui existe déjà, mais il manque un petit quelque chose, un petit quelque chose qui servirait à bien nous rassurer, à bien permettre à la préposée ou au préposé de jouer son rôle de première ligne, à comprendre quelles sont les exigences avant de dire : Oui, on va regarder pour un interprète pour vous; oui, on va regarder pour tel type d'assistance pour vous; oui, on vous propose un tiers de confiance. Avant d'en arriver là, là... Ça, ça a été débattu, mais le niveau de maîtrise de la langue... Encore une fois, comment le préposé va approcher le citoyen, le locataire en ayant les bons mots, la bonne approche puis en sachant à quoi ça correspond? Est-ce qu'encore là on ne veut pas entrer...

Puis ma collègue l'a bien mentionné, on n'est pas dans un examen, on n'est pas... On est dans une première ligne d'évaluation du besoin d'assistance, clairement. Mais, pour bien le faire, bien, il faut avoir un petit peu plus de clarté, un petit peu plus de définition, puis c'est ça qu'on invoque encore une fois, malgré l'ouverture de la ministre puis malgré les réponses qu'elle vient de me donner. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Vaudreuil? Le temps étant écoulé pour les collègues de la première opposition, nous allons passer au vote.

Mme Thériault : ...un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Le vote par appel nominal a été demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. L'amendement a été rejeté. Nous passons au prochain amendement. Si je me souviens bien, M. le secrétaire, le 90 a été adopté comme amendé... Non. On est de retour sur l'article. Bon, c'est moi qui veux aller trop vite cette fois-ci.

Donc, sur l'article 90 tel qu'amendé, les temps étant... C'est les temps que j'ai ici ou on va... On va rafraîchir les temps pour être sûrs que tout le monde a la bonne indication par rapport à leur temps, pour m'assurer qu'il n'y a ni de perte ni de gain.

Alors, si je reviens aux interventions, la députée d'Anjou—Louis-Riel a 11 minutes; la députée de Fabre, 40 minutes; et M. Laurier-Dorion, 40 minutes.

Mme Thériault : Notre collègue de Vaudreuil?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Notre collègue de Vaudreuil a 20 min 25 s. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, nous revenons donc sur l'article 90 tel qu'amendé. Alors, j'ai entendu le temps que j'avais. Je vais revenir directement sur les mots, sur la présentation, les modifications qui ont été faites, alors... et je reviendrai évidemment... Et la ministre ne sera pas surprise, je vais revenir sur, bien sûr, des éléments qu'on a amenés tout au long des débats, des derniers débats, mais il faut revenir parce qu'on a déposé des amendements.

On a eu des préoccupations, et je reviens encore sur la notion de tiers de confiance, la définition. On a clairement demandé de préciser cette notion-là, puis je pense encore, Mme la Présidente... Je ne peux pas m'empêcher de penser à ce préposé à l'accueil. Je suis obnubilée par le rôle de ce préposé à l'accueil ou de cette préposée à l'accueil puis, oui, je ne voudrais pas être dans ses souliers, parce que la tâche est quelque chose, mais, en même temps, je vous dirais que ce préposé à l'accueil va devoir dire aussi, notion nouvelle : Tu as droit à un tiers de confiance, alors tu peux amener... dans ta démarche, tu peux faire appel à un tiers de confiance, et là il va y avoir plein de questions. Et comment, donc, le préposé va pouvoir répondre aux questionnements? Parce qu'il n'y a pas de définition.

Alors, je veux bien, là... Puis je me souviens, d'ailleurs, que le collègue... le député de Montmorency avait dit : Bien, un tiers de confiance, ça ne se définit pas, mais, en même temps, il faudrait tellement que ça se définisse. Il faut que ça se définisse parce que sinon je ne dormirai pas à cause du préposé à l'accueil, Mme la Présidente. Je vais être stressée pour lui ou pour elle.

Alors, il faut absolument qu'on puisse être capable de... Puis je le sais qu'on l'a débattu, puis je le sais qu'il y a eu des amendements, puis je sais qu'on a clairement mis de côté cet amendement-là, mais c'est la base de tout.

Comment on peut amener cet élément de droit nouveau d'assistance particulière et spécifique qui n'existait pas avant, avec l'introduction d'un tiers de confiance, un tiers de confiance qui peut avoir bien des définitions? Ça peut être quelqu'un de la famille, ça peut être un professionnel, ça peut être un bénévole qui connaît le citoyen locateur.

Mais, encore une fois, je répéterai puis je l'ai dit la dernière fois : Quand on est bénévole sur un conseil d'administration, on sait c'est quoi, le mandat, la responsabilité de façon légale. On est bénévole, mais on sait exactement dans quoi on s'embarque. On a un mandat d'inaptitude, on connaît le mandat, on connaît la responsabilité.

• (20 h 20) •

Là, on arrive puis on dit à quelqu'un : Tu es le tiers de confiance. Puis on dit à la personne : Tu peux faire appel à un tiers de confiance. Mais aujourd'hui et des heures de débat plus tard, on ne sait toujours pas qu'est-ce que ça mange en hiver.

Alors, moi, je veux bien, là, puis c'est louable, puis c'est en tout respect que je veux redire à la ministre que je suis toujours dans un besoin immense d'être rassurée, et de comprendre, et de voir clarifiée cette notion-là de tiers de confiance, parce qu'encore une fois je salue l'inclusion de la situation de vulnérabilité dans l'article. Je salue la sensibilité aussi de la ministre par rapport la maîtrise de la langue. Je pense que c'est des éléments qui démontrent son ouverture.

Alors, il y a une grande confiance de notre côté à continuer à vouloir collaborer puis faire notre travail. Mais l'aspect qui achoppe clairement, c'est le coeur de l'histoire, c'est la définition du tiers de confiance, et s'ajoute à ça... puis là on a ramené aussi un débat et des amendements par rapport à l'assistance qui est nécessaire. On a compris aujourd'hui des processus en lien avec l'évaluation des niveaux de maîtrise de langue, donc le recours à des interprètes. On avait amené la notion d'intervenant communautaire. Ça a été mis de côté.

Donc, moi, je salue l'ouverture pour inclure les personnes vulnérables, mais encore une fois, et c'est mon deuxième aspect qui va être au coeur de mon insomnie, c'est comment on peut faire en sorte qu'on assiste les personnes vulnérables avec les bonnes personnes, les bonnes compétences, les régisseurs. Les gens de la régie vont être là, le préposé à l'accueil. Il y a déjà un parcours qui est institué, qui a fait ses preuves. Mais là on ajoute des éléments excessivement importants, fondamentaux au coeur de ce parcours pour le locataire, pour le citoyen qui peut être fragile, qui peut être anxieux, qui peut être stressé, parce que, là, il s'embarque dans une démarche, puis c'est l'inconnu. Alors, il faut tellement s'y prendre de la bonne façon, il faut tellement définir les choses pas nécessairement par modification des articles de loi, mais clairement par des clarifications en termes de règlement.

Moi, je me soucie toujours aussi évidemment de l'application des projets de loi puis j'essaie de me projeter un peu dans l'avenir puis de me dire : Comment est-ce qu'on va réussir à évaluer qui sont les tiers de confiance? Quel est leur profil? Est-ce qu'ils ont joué leur rôle? Est-ce qu'il y a des citoyens qui ont été déçus? Est-ce que le niveau de satisfaction... Encore là, jusqu'où le préposé à l'accueil a un rôle à proposer des profils de tiers de confiance auxquels la personne peut avoir recours pour l'assistance qui lui est nécessaire? Donc, moi, je vous dirais, Mme la Présidente, malgré la bonne volonté de la ministre, l'ouverture à inclure des éléments qu'on a débattus longuement, il y a deux éléments qui me perturbent encore, et les deux éléments, c'est la définition du tiers de confiance et la notion de compétence qui font face à des personnes vulnérables.

Et là, quand vient le temps de faire face aux personnes vulnérables, bien, vous savez, on ne s'improvise pas dans l'intervention, on ne s'improvise pas dans l'accueil puis on ne s'improvise pas dans l'évaluation des besoins. Quand on fait, en intervention, une évaluation des besoins, ça prend du temps. Des fois, ça prend plus qu'une heure. Ça prend deux, trois heures avant qu'il y ait un lien de confiance qui s'établisse. Puis je comprends qu'il y a un premier niveau, là. Je comprends bien, là, qu'il y a un premier niveau que le préposé à l'accueil peut donner comme information : Voici les ressources, voici, voici... Mais, quand on est face à une personne qui est vulnérable, là, c'est pas mal plus complexe que ça. Quand on est devant un citoyen qui vit des problématiques, qui vit de la comorbidité, donc des multiproblématiques, puis là il se retrouve en anxiété immense, bien, on ne peut pas demander à un préposé à l'accueil de commencer à expliquer, ce dont tu as besoin, c'est un tiers de confiance. Moi, là, je ne peux même pas imaginer ce scénario-là de façon très, très concrète. Alors, il faut prévoir.

C'est comme si, quand on amène des concepts nouveaux, aussi fondamentaux que ceux-là, pour offrir l'assistance et l'assistance adéquate aux citoyens qui en ont besoin, aux locataires qui en ont besoin, on ne peut pas amener ces éléments-là sans se faire des simulations de scénarios. On ne peut pas arriver puis dire : Bien, il y a le texte de loi, puis on verra après, il y aura des règlements, possiblement. Non, il faut les prévoir maintenant. Il faut prévoir les clarifications qui vont être nécessaires puis il faut penser comment, même avec les règlements, ça va s'opérationnaliser pour tel type, tel type et tel type de situations. Et là j'ai l'impression que le cadre théorique et légal peut tenir la route, mais la ligne opérationnelle m'amène beaucoup, beaucoup, beaucoup de préoccupations et d'inquiétudes.

Alors, je ne sais pas quel est l'espace qu'on peut encore se donner, parce que, clairement, les amendements qui ont été dans ce sens, le tiers de confiance et l'assistance pour des personnes vulnérables, ça a été mis de côté avec l'inclusion d'intervenants communautaires. Mais vraiment, moi, je souhaite qu'il y ait un exercice, une réflexion qui pousse plus loin l'opérationnalisation de ce projet de loi, de cet article-là plus spécifiquement, et je souhaite vraiment qu'on puisse avoir des réponses en lien... pour la suite du débat, en lien avec comment ça va se passer, concrètement, sur le terrain face à telle personne et telle personne. Et j'ai besoin, vraiment, Mme la Présidente, en tout respect pour la ministre, j'ai... surtout entendre qu'on n'est pas en train de rajouter des couches de responsabilités additionnelles à la pauvre préposée à l'accueil et le pauvre préposé à l'accueil sans autre clarification, sans autre définition. J'ai le goût de bien dormir cette nuit, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous souhaite un bon sommeil, Mme la députée de Fabre. Je vous le souhaite, sincèrement. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 90 tel qu'amendé? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, quand on fait des lois, je pense que c'est important aussi, on demande aux gens de venir nous voir puis de nous donner leurs points de vue. Et j'ai devant moi trois groupes qui ont fait des recommandations à la ministre, Mme la Présidente : le Barreau du Québec, la CORPIQ et l'Association des propriétaires du Québec. Et à chaque fois, là, c'est bien écrit, c'est clair, c'est très, très, très bien écrit.

Là, je vais partir avec le Barreau du Québec, parce qu'au départ n'oubliez pas, Mme la Présidente, qu'à l'article 90 il y avait deux alinéas, O.K.? On disait : «Si une partie est représentée par un mandataire autre que son conjoint ou un avocat, ce mandataire doit fournir à la régie un mandat écrit, signé par la personne [qu'elle] représente [en] indiquant, dans le cas d'une personne physique, les causes qui empêchent la partie d'agir elle-même. Ce mandat doit être gratuit.» Même dans le projet de loi qui avait été déposé, on allait beaucoup plus loin, parce qu'on pouvait même dire la cause pour laquelle on demandait d'avoir un mandataire. On enlève toute la portion du mandataire de la loi, on parle d'un tiers de confiance, mais on ne vient pas définir pourquoi le tiers de confiance doit agir, et c'est l'objet même de l'article. On n'est pas capables de définir, alors que, dans la version originale, on définissait des choses. Et dans le règlement de la Régie du logement, on définit ce que le mandataire peut faire ou pas, on a été vérifier. Ça fait que ce n'est pas parce qu'on ne peut pas définir des choses par règlement, là, au contraire, on définit déjà ce qu'un mandataire peut faire dans le règlement de la Régie du logement, Mme la Présidente.

Ça fait que vous comprendrez ma surprise quand je me rends compte que, dans un règlement, on dit ce que le mandataire peut faire, quoi, comment, toutes les modalités. On l'enlève de la loi, parce qu'au départ il était là, on l'enlève complètement, on ne s'y réfère plus. On invoque la notion de tiers de confiance puis on ne définit plus rien. Bien là, ça ne marche pas, là, O.K., puis je vous le dis, là, c'est le règlement. C'est là.

Je reviens au Barreau maintenant, parce qu'il reste encore la CORPIQ, il reste l'Association des propriétaires du Québec. Au pire, Mme la Présidente, si je n'ai plus de temps, ma collègue pourra, elle aussi, faire du renforcement positif. Le Barreau, avec l'article original, disait : «Cette disposition est trop large et ne spécifie pas la portée des notions mentionnées. Le projet de loi ne spécifie pas le rôle et le devoir concret du tiers de confiance qui porte assistance à une partie. Il s'agit d'un accompagnateur sans statut.» Il faut le faire, Mme la Présidente, là, même le Barreau dit que c'est un accompagnateur sans statut.

On continue : «Si la Loi de la Régie du logement actuelle permet à certaines catégories de personnes de représenter les parties, le projet de loi vient donner l'opportunité à quiconque d'assister les parties. Le Barreau du Québec suggère que le statut des personnes qui peuvent prêter assistance devrait être spécifié. Par exemple, la notion de tiers de confiance ouvre la porte, en pratique, à ce que des gestionnaires d'immeubles viennent assister les locateurs, et viendrait ainsi détourner les règles établies pour la représentation d'autrui devant le tribunal.

«Par ailleurs, le Barreau du Québec souligne qu'il pourrait y avoir des risques de conflit d'intérêts entre le tiers de confiance et la partie. Le tiers de confiance pourrait avoir un intérêt, par exemple, à ce qu'il y ait la reprise du logement. Il y a également des brèches quant aux règles de preuve si le tiers de confiance vient témoigner pour la partie.»

• (20 h 30) •

Ça fait que c'est sûr, Mme la Présidente, que ça ouvre la porte à est-ce qu'on peut plus resserrer, est-ce qu'on peut mieux définir. La réponse, c'est oui. Mme la Présidente. Vous avez été, dans une ancienne vie, ministre responsable des Aînés. La maltraitance des aînés, vous le savez, les aînés sont abusés, la plupart du temps, par des personnes en qui ils et elles ont confiance. O.K. Puis c'est ça que la ministre doit entendre, O.K. C'est que, quand tu parles d'un tiers de confiance, il se peut qu'un propriétaire, et je dis ça tout à fait comme ça, Mme la Présidente, un propriétaire gestionnaire pourrait très bien dire au tiers de confiance : Bien, assure-toi que ta grand-mère parte, là, puis je vais de donner 500 $. Ça pourrait être la réalité, là, ça pourrait. Moi, je ne pouvais pas croire qu'il y avait des gens qui abusaient de leurs parents puis de leurs grands-parents, mais, savez-vous quoi, ça existe, malheureusement, Mme la Présidente

 Ça fait que c'est sûr que juste la notion du Barreau du Québec, vous comprenez à quel point, pour moi, c'est important de bien venir baliser. Ça fait que c'est sûr que ma collègue, sur l'article, a fait état du tiers de confiance. Si je fais du renforcement, je fais un peu de millage sur ce qu'elle a dit... parce que, honnêtement, ça mérite l'éclaircissement. C'est vrai pour la CORPIQ, qui demande aussi d'éclaircir, c'est vrai pour l'Association des propriétaires du Québec, qui demande aussi de bien venir clarifier. Ça fait que c'est exactement ce qu'on fait, Mme la Présidente. On est sur l'article en disant qu'il faut venir préciser, resserrer. Tout le monde le demande, pas juste nous. Ce n'est pas juste une lubie, ce n'est pas parce qu'on est prétentieux puis qu'on veut tirer du temps, ce n'est pas ça. C'est écrit. C'est écrit dans les mémoires qu'on nous a donnés. Les gens l'ont dit. C'est eux autres qui vont l'utiliser, la loi, Mme la Présidente. On peut-u s'assurer que la loi soit bien comprise?

Parce que savez-vous quoi, Mme la Présidente? Malheureusement, là, je vais le dire comme ça, il y a des régisseurs aussi qui écoutent ce que les gens disent en commission parlementaire, puis moi, je peux juste vous dire, là, O.K., qu'il y a eu d'autres causes qui ont passé à la régie, puis que les régisseurs ont regardé ce que les législateurs avaient dit. Puis, exemple, dans le cas du cannabis, on a dit : Non, ils ne l'ont pas précisé. Ça fait que les gestes qu'on pose ici, quand on fait de la législation, Mme la Présidente, sont hyperimportants, mais hyperimportants. Quand on demande des précisions, ce n'est pas par caprice, c'est parce que la loi demande à être plus précise, plus pointue. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, bien, je veux revenir sur les propos de ma collègue. C'est très clair que... oubliez, là, ce qu'on dit, les groupes le disent, alors donc... Alors, les groupes le disent, donc, nous, on est évidemment à entendre ce qu'ils sont venus écrire dans leur mémoire, ce qu'ils sont venus présenter en commission. Il faut être à l'écoute de ça. Alors, à défaut de vouloir inclure les éléments de débat qu'on amène, je pense que, quand le Barreau du Québec vient dire qu'il faut absolument qu'il y ait une précision, que ce soit davantage balisé, la notion d'assistance... Pourquoi? Une raison, mauvaise interprétation possible, une interprétation trop large. C'est ça que le Barreau du Québec vient nous dire, une interprétation trop large. Il ne faut pas d'accompagnateur sans statut.

Alors, je pense que, quand le Barreau du Québec vient mettre un feu rouge sur une notion telle que celle-là, puis que nous, on renchérit en disant : Mais effectivement il faut penser à l'application du projet de loi puis il faut s'assurer que les définitions sont claires si on veut appliquer quelque chose de nouveau, bien, on n'est pas en train de sortir ça d'une bulle ou d'une réflexion en deux secondes le matin. On est en train de se dire... il y a des groupes qui l'ont dit, puis, quand on les regarde de plus près, c'est vrai, c'est ça qu'il faut. C'est ça qu'il faut puis ça se fait déjà. Et franchement, je ne vois pas pourquoi... et je souhaite vraiment que la ministre, qui a déjà fait acte d'ouverture, elle puisse aller un petit peu plus loin. C'est notre souhait très clair parce qu'on veut que ça marche. C'est ça, le but, là.

On veut que le projet de loi tienne la route, l'application, la réglementation du projet de loi tiennent la route et que les personnes qui sont en situation de besoins d'assistance aient, devant eux, suffisamment de clarifications sur le type d'assistance qu'ils peuvent avoir, les personnes qui peuvent les accompagner, le profil de ces personnes-là. C'est très, très clair que c'est ce dont on a besoin, et qu'on n'a toujours pas à ce moment-ci.

Alors, oui, ce qu'on dit, là, mais regardons à nouveau... moi, je nous amène à relire ces mémoires-là, celui du Barreau du Québec en particulier, pour se rappeler tous ensemble qu'ils ont été bien clairs sur la question de dire : Il faut plus de définitions, sinon, on est dans le risque complet et absolu d'une interprétation libre, qui peut être dommageable. Alors, voilà ce que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Puis merci, Mme la députée de Fabre, d'être capable de me parler tout en écoutant tous les autres consensus que j'ai alentour de moi, là. Mais je vous ai bien entendue. Est-ce que j'ai quelque chose d'autre? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Tout d'abord, Mme la Présidente, merci. Il faut... Ça peut être utile de replacer cet ajout-là, 74.1, dans l'ensemble de l'article. Ça suit l'article 74 tel qu'il est, qui existe déjà, qui définit la notion de mandataire. Donc...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous arrêter, M. le député, parce que vous, vous êtes un petit peu plus loin. Alors, je vais demander à ce côté-ci de juste baisser de deux coches le petit volume, puis ça devrait bien aller. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Donc, je recommence, là. 74.1 suit un autre article qui existe déjà, là, qui définit déjà la notion de mandataire. Donc, je ne suis pas juriste, là, mais, d'après ce que je comprends, c'est qu'un mandataire parle au nom d'une des parties, par exemple, une personne qui n'a pas une bonne maîtrise de la langue, a un niveau d'anxiété très élevé, etc. Elle représente, en quelque sorte, cette personne-là. C'est ce qui est déjà dans la Loi sur la Régie du logement, et on vient ajouter un article définissant ce qui est le... introduisant la notion de tiers de confiance.

La première phrase de l'ajout, l'amendement, en fait, qu'on est en train de débattre, c'est : «Une personne peut être assistée par un tiers de confiance». Très bien, là, mais, si on va définir les mots un peu plus précisément, là, qu'est-ce qu'on veut dire par «assistée»? Si je me fais assister par quelqu'un dans le cadre de mon travail, c'est quelqu'un qui va m'aider concrètement à réaliser ce travail-là. Et on pourrait énumérer les exemples où on peut utiliser la notion d'assistance. C'est quelqu'un qui aide concrètement, là.

Lors des séances antérieures, là, on a entendu Me Simard nous expliquer que le tiers de confiance, en fait, a un rôle, d'après ce que j'ai compris, on pourrait préciser, d'accompagnateur ou d'accompagnatrice. Elle, cette personne-là, ne prend pas la parole, elle est là en tant que présence humaine qui peut... signifiante pour la personne, pour qu'elle ne soit pas seule, qu'elle se sente accompagnée.

Mais le texte qui... En utilisant les mots «une personne», les termes «une personne peut être assistée par un tiers de confiance», ça introduit une idée plus large de ce qui est la réalité pratique, d'après ce que je comprends, la pratique concrète, objective, de ce qui se passe à la Régie du logement, là.

Donc, il y a là peut-être, en effet, un flou concernant le rôle du tiers de confiance qui assiste. Mais qu'est-ce que ça veut dire, assister? Je considère que la modification, l'amendement qui a été introduit par la partie ministérielle gagnerait grandement à définir davantage les mots «assistée par un tiers de confiance», là. Et c'est collé peut-être à ce qui nous a été rapporté comme la pratique objective et quotidienne à la Régie du logement, c'est-à-dire une personne, je dirais, accompagnatrice, hein, si je peux me... Peut-être qu'il y a un meilleur terme, hein, peut-être. Mais je pense que, là, donc, il y a une formulation qui introduit une ambiguïté concernant cette situation-là.

• (20 h 40) •

D'ailleurs, on peut se poser la question... mes collègues de l'opposition ont introduit la question apportée par, entre autres, le Barreau du Québec, là, la question de la possibilité d'un conflit d'intérêts. La question que je me pose, c'est : Est-ce qu'un tiers de confiance peut en même temps témoigner? Si elle témoigne, elle se trouve, selon moi, en conflit d'intérêts, parce que, si je peux m'exprimer ainsi, le tiers de confiance est un allié, si l'on veut, là, d'une des parties représentées à la Régie du logement, là. Mais effectivement, il peut se produire des situations où un tiers d'assistance peut se trouver en situation de conflit d'intérêts.

Mais, si le texte qu'on est en train d'étudier correspond à la réalité objective de ce qui se passe à la Régie du logement, le tiers d'assistance a un rôle extrêmement mineur. Cette personne ne parle pas. Elle est là juste en termes de présence. Donc, comment une présence peut être en conflit d'intérêts? On pourrait fouiller longuement et trouver le conflit d'intérêts, là, mais si on s'en tient à ce que Me Simard nous a expliqué, que cette personne-là n'a, à toutes fins pratiques, aucun rôle, sauf celui d'accompagner, un accompagnement silencieux, le risque de conflit d'intérêts diminue.

Mais le problème est que le texte qui nous est présenté ne spécifie pas ce rôle réel, là, qui arrive couramment à la Régie du logement, donc ça laisse place à toutes sortes d'interprétations.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, sur l'article 90, tel que rédigé, j'ai aussi des questionnements. Je trouve aussi qu'il y a un flou relativement à la notion du tiers de confiance et ce n'est pas un flou qui est apparu ici, en commission, bien au contraire.

C'est un flou qui a été soulevé par différents regroupements dont mes collègues ont parlé préalablement, entre autres par le Barreau, le Barreau qui demandait que la... Je vais même vous le citer : «Le Barreau du Québec demande que la notion d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance soit davantage balisée — si on demande qu'elle soit balisée, c'est parce que, pour le Barreau, ce n'était pas clair — afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop largement. Le Barreau du Québec demande également que l'assistance devant le tribunal soit faite à titre gratuit», ce qui est déjà le libellé de l'article 90. Mais pour que le Barreau demande de baliser, c'est parce que ce n'est pas noir et ce n'est pas blanc. C'est parce qu'on est dans une zone grise, parce que le Barreau n'a pas nécessairement...

Et je note tout de suite mon... pas mon conflit d'intérêts, mais, en fait, mon membership au Barreau. Alors, je note tout de suite que je suis... veuillez noter tout de suite au procès-verbal, Mme la Présidente, que je suis membre du Barreau. Donc, la plupart du temps, j'adhère...

Une voix : Est-ce que tu as fait ta cotisation?

Mme Nichols : Oui, j'ai payé ma cotisation le 1er octobre dernier. Et voilà, donc, en tant que membre du Barreau, j'ai l'opportunité de prendre connaissance pas juste des recommandations qu'ils font nécessairement ici, là, dans le cadre des projets de loi de l'Assemblée nationale, mais ils se positionnent aussi, ou ils font des groupes, des tables, sur différents sujets. Et quand le Barreau se positionne, c'est parce qu'il y a eu une réflexion, il y a eu une réflexion importante.

Et quand, ici, on nous demande d'encadrer, d'entretenir... de définir, en fait, parce que c'est vraiment de définir davantage la notion d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance, bien, c'est parce que... probablement qu'ils se mettent dans la peau de la personne qui a à décider d'une cause et qui sent déjà le conflit ou, en fait, qui sent déjà l'ambiguïté ou le malaise pour la personne à devoir trancher.

Il y a d'autres groupes aussi, bien que j'ai beaucoup de reconnaissance pour le Barreau, mais il y a d'autres groupes aussi, là. Si je ne me trompe pas, il y avait... il y a la CORPIQ qui disait entre autres que, puis je vais citer, qu'il existe un réel... attendez minute, je vais vous trouver ça. O.K., bon. Ça «démontre qu'une imprécision de cette nature ouvrirait [des portes] à toutes sortes d'interprétations de la part des régisseurs», alors que «des courants jurisprudentiels contradictoires» pourraient en émaner. Donc, il n'y a pas juste le Barreau, mais il y a entre autres d'autres groupes, là, qui parlent de cette notion qui est floue.

Donc, ça ne vient pas juste, là, des collègues de l'opposition ou ça ne vient pas juste... parce que ça a été porté à l'attention de l'ensemble des députés, particulièrement ceux-là qui siègent à la présente commission, mais donc ça vaut la peine peut-être d'y jeter un coup d'oeil, pas juste à l'opposition de sauter sur ce genre de recommandation là. Bien au contraire, ça peut aider à rédiger certains articles pertinents.

Et je veux juste faire aussi une parenthèse sur la notion de conflit d'intérêts que mon collègue de Laurier-Dorion a apportée. Moi, la notion de conflit d'intérêts, c'est quelque chose que je trouve superimportant, et ça, dans tous les dossiers, pas juste au niveau légal ou pas juste... Moi, je pense que ça fait partie de... ça devrait faire partie de nos valeurs ou même de... Je pense que c'est une forme de respect, de dénoncer quand il y a un conflit d'intérêts. Et d'où l'importance... Tu sais, le conflit d'intérêts, des fois, ça nous met comme dans... Tu sais, nous autres en droit, on dit souvent : On ne peut pas être juge et partie. Donc, je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça. Quand on parle de la notion de conflit d'intérêts, bien, il faut se dire que la personne qui va là, bien, elle ne peut pas être juge et partie. Elle ne peut pas témoigner puis elle ne peut pas, en même temps, être à côté pour faire d'autres tâches.

Donc, je pense que le point soulevé par le collègue de Laurier-Dorion est très important. Le tiers de confiance peut témoigner. Si c'est le cas, il y a vraiment un problème de... il y a un gros problème de conflit d'intérêts. Alors, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous êtes toujours dans votre temps, Mme la députée de Vaudreuil. Il n'y a pas de souci. Si vous avez terminé, je vais demander s'il y a quelqu'un d'autre qui a une intervention.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, Mme la députée... Mme la Présidente, mais vous êtes aussi...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis députée avant tout.

Mme Nichols : Bien, c'est vrai que vous êtes députée avant tout.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis très terrain.

Mme Nichols : Sinon, vous ne seriez pas ici. Oui, vous êtes très terrain.

J'aimerais déposer un amendement que j'ai pris la peine de rédiger et que j'ai... Bien, je suis contente parce que j'ai un collègue qui a une boule de cristal puis qui m'a dit : Bien, je le savais. Alors, pourtant, je ne l'ai pas travaillé avec lui, mon amendement, Mme la Présidente. J'ai rédigé un amendement que j'aimerais pouvoir déposer. Donc, je vous demande de suspendre et je vais vous le transmettre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 55)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, nous allons reprendre. Mme la députée de Vaudreuil, vous nous avez annoncé un dépôt d'amendement. Je vais vous demander de nous le lire avec une courte explication, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'en fais la... (Interruption) Oups! Pardon. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Charbonneau) : On s'excuse auprès des techniciens. Ne mettez pas les bruits au transcript, ça ne sera pas nécessaire.

Mme Nichols : Je m'excuse. Je suis désolée. «Aux fins de l'application du présent article, tout membre du tribunal qui est appelé à juger si une personne peut être assistée par un tiers de confiance doit préalablement avoir reçu une formation continue relativement aux personnes dont les conditions le requièrent.» Est-ce que je donne les explications?

La Présidente (Mme Charbonneau) : S'il vous plaît.

Mme Nichols : Oui, parfait. Alors, évidemment, bien, je fais référence aux rôles et responsabilités. Je fais référence à la formation continue, parce qu'on en a parlé, là, préalablement, puis je sais que les avocats et les notaires ont une formation continue. Je suis au courant. Ils ont 30 heures de formation continue à faire sur deux ans, mais j'aimerais quand même rappeler que ces 30 heures là peuvent être faites dans des champs totalement... puis même, peut-être, j'aurais pu être plus précise quant aux champs d'expertise de la formation continue, parce que moi, je suis avocate, puis je suis dispensée de les faire, ces heures de formation là, parce que le fait qu'on siège ici, à l'Assemblée nationale, je peux avoir une dispense.

Alors, je présume que, s'ils sont régisseurs, ils peuvent peut-être aussi être dispensés, la même chose que quelqu'un qui donne des formations, je pense que ça compte pour le double. Je ne suis pas certaine, là, il faudrait que je revérifie, mais je pense que ça compte pour le double quand tu es formateur ou quand c'est toi qui donnes la formation.

Donc, c'est pour ça que la formation continue est importante, particulièrement aux personnes dont les conditions le requièrent, là, tel que mentionné dans l'article. Je pense sincèrement que la formation continue, c'est la base de tout pour rester à jour, parce que le droit évolue, le droit change, et les personnes, là, justement, qui ont cette autorité-là, ce pouvoir-là de rendre des jugements, c'est eux qui influencent notre droit, hein? Ils font jurisprudence. Donc, voilà toute l'importance d'y inclure cette formation continue.

Mais je pourrai peut-être revenir peut-être de façon, là, plus détaillée, là, sur la formation continue, mais c'était en général, là, pour vous expliquer, là, les grandes lignes de l'amendement que je dépose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Parfait. Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Y a-t-il des commentaires sur le dépôt d'amendement de la députée de Vaudreuil? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, je remercie ma collègue de Vaudreuil, parce que, tantôt, je l'ai rebaptisée, alors donc je m'en excuse. C'était la fatigue, Mme la Présidente.

Donc, je veux revenir sur, bien sûr, l'amendement et l'obligation qu'il y ait une formation continue adaptée pour, finalement, soutenir à la qualité de l'accompagnement qui est requis et qui est absolument important. Et ma collègue de Vaudreuil nommait entre autres la formation continue qui est disponible par le Barreau du Québec, 30 heures sur deux ans, et, dans ce 30 heures là, il y a un trois heures qui est obligatoire, qui est lié au cours d'éthique et de déontologie. Donc, il y a quand même des prémisses qui sont là aussi et qui amènent des directives très claires sur des orientations de formation.

J'ai ici la liste des formations qui sont disponibles. Il y en a évidemment au niveau du droit administratif, affaires, droit commercial, droit des organismes sans but lucratif, civil, litiges, assurances, construction, et j'en passe. Bref, il y a une série de formations qui sont disponibles, mais 30 heures, c'est très peu, là. C'est vraiment très peu. Et je vais ramener, encore une fois, l'importance d'avoir une formation continue suffisamment substantielle et suffisamment intensive pour faire en sorte que les conditions requises pour l'assistance adéquate, bien, les personnes aient eu la formation juste qui leur permet d'être dans cette qualité d'approche et d'aide importante pour les personnes.

• (21 heures) •

Alors, on sait bien qu'à la Régie du logement ce sont des avocats, des notaires, mais, si on se fie seulement à la notion de la formation continue qui est déjà prescrite, c'est trop peu. C'est vraiment trop peu et c'est suffisamment... bien que les avocats puissent aller vers un champ de formation de continue qui ne sont pas le leur en termes de spécialisation, il est très clair qu'il faut vraiment penser... Puis encore là, on est dans un projet de loi de droit nouveau. Il faut être créatif, Mme la Présidente. Il faut être capable d'imaginer le cursus de formation continue qui va permettre à ces fameux tiers de confiance, à ces personnes qui sont interpelées dans tout le processus, qu'ils soient capables d'offrir l'accompagnement adéquat à toutes les personnes fragiles, les personnes qui ont des difficultés au niveau de la maîtrise de la langue, les personnes qui ont besoin d'une assistance spécifique, les personnes aînées.

Bref, il faut s'assurer que, si on les met dans projet de loi, ces clientèles vulnérables, bien, il faut, encore une fois... et je ramène mon principe et je sais que je radote un peu, mais c'est tellement important de s'assurer que non seulement on a les bonnes compétences, mais, pour avoir ces bonnes compétences, il faut vraiment être sûr d'avoir eu une formation continue.

Vous savez, dans le domaine de l'intervention, là, quand on regarde pour se tenir à jour, simplement pour se tenir à jour au niveau des compétences d'intervention, c'est, bien sûr, des colloques, des formations continues qui sont facilement, là, autour de deux à trois semaines par année.

Alors, moi, le 30 heures, là, c'est vraiment bien, mais, dans le droit nouveau qu'on est en train de mettre en place et dans l'accompagnement spécifique qu'on veut ajouter, si on veut bien le faire, il faut avoir la formation continue qui est bien adaptée à cette nouvelle réalité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre, et inquiétez-vous pas, en commission, on ne radote pas. On peut répéter les choses, mais on ne radote pas. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, évidemment, je suis 100 % d'accord, 110 %, comme dirait, dans le temps, une émission de télé très connue des gens mon âge, avec la question de la formation continue. Tout le monde devrait, y compris l'ensemble des députés à l'Assemblée nationale...

Bon, dans le cas qui nous concerne, «doit préalablement avoir reçu une formation continue relativement aux personnes dont les conditions le requièrent», je voudrais... Si je comprends bien... Bien, en fait, je pense qu'on en a parlé, là, mais on a parlé de deux types de formation. D'un côté, les formations de type juridique données par le Barreau du Québec, là, et Mme la députée de Fabre a parlé aussi de formation... plus d'intervention sociale, psychosociale, etc., si j'ai bien compris son intervention.

En ce qui me concerne, et on en a parlé longuement, là, à la Régie du logement, on traite avec des personnes qui souvent ont un faible niveau de compréhension de la lecture, ayant des difficultés à s'exprimer, parlant, des fois, d'une façon... qui ne comprennent pas tout à fait le français ni l'anglais, ou un argot un peu exotique, on va dire, mais très souvent des personnes qui sont tout simplement très intimidées par le fait de se trouver devant un tribunal.

Donc, la question, pour moi, ce n'est pas... Je vois peut-être la nécessité de spécifier davantage à quoi fait-on allusion par rapport à «formation continue». Selon moi, plus qu'une formation juridique, là, s'il s'agit de mettre de l'avant de la formation continue, là, auprès des populations particulièrement vulnérables, c'est plutôt une intervention en termes d'intervention sociale. C'est ça dont on a besoin, là.

Je ne veux rien enlever à la profession de... à la connaissance juridique, là, mais la connaissance juridique et l'intervention sociale, c'est deux domaines qui sont différents. On peut faire l'un et l'autre, mais il faut avoir des compétences et des connaissances dans l'un et l'autre domaine.

Moi aussi, comme Mme la députée de Fabre, je peux vous dire que j'ai été transformé après avoir subi... après avoir assisté à des formations en alphabétisation, en simplification des écrits, etc., là. Ma façon de voir le monde et de travailler auprès des populations vulnérables a radicalement changé. Moi, je conseille à tout le monde, particulièrement aux députés à l'Assemblée nationale, à suivre des formations en alphabétisation. Ça va nous faire comprendre beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, là.

Donc, moi, je suis d'accord avec la proposition qui est sur la table. Je voudrais juste qu'on puisse peut-être définir davantage de quel type de formation... parce que la formation continue, évidemment, ça peut être toutes sortes de choses. Ça peut être des domaines, comment dire, de la construction, parce que la Régie du logement touche aussi des questions de... qui concernent la Régie du bâtiment ou ça peut être toutes sortes de sujets, là. Mais j'aimerais un peu plus de précisions sur quel type de formation continue veut-on mettre de l'avant, là. Si je comprends l'esprit de l'amendement, moi, je pense que c'est tout particulièrement des formations en intervention sociale dont on parle, mais peut-être que je me trompe. Je pose la question à mes collègues de l'opposition dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Vu que la proposition d'amendement vient de la députée de Vaudreuil, je vais peut-être la laisser répondre au questionnement sur le principe de la formation continue.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci aussi à mon collègue. On en avait discuté à caméra fermée, parce que je lui avais lu mon amendement, puis c'était déjà soulevé à ce moment-là qu'au niveau de la formation continue ce n'était peut-être pas assez précis. Puis je suis d'accord un peu, je suis d'accord partiellement avec le député de Laurier-Dorion parce que... Je vous donne un exemple, là. On peut être avocat en droit familial et suivre nos 30 heures de formation en fiscalité, en droit commercial, où on n'est pas nécessairement obligé d'avoir... Tu sais, ça peut être par champ d'intérêt plutôt que par champ de pratique.

C'est vrai qu'ici ça devrait peut-être être un peu plus spécifié, là, le champ de pratique, parce que définitivement, à la Régie du logement, on va se le dire, là, c'est souvent des clientèles qui sont plus défavorisées ou, je disais plus souvent, une strate de la population qui est peut-être un peu plus démunie. Et, en fait, c'est surtout ces gens-là qu'on doit protéger parce que les autres sont probablement capables de le faire par eux-mêmes, hein? Mais je pense que nous, en tant que députés, c'est probablement ces gens-là qu'on se doit de défendre.

Et donc oui, il y avait peut-être une petite imprécision, là, relativement à la formation continue ou, en fait, au contraire, là, si je le prends a contrario, il y a peut-être une précision supplémentaire, là, qu'on pourrait apporter, là, relativement à la formation continue qui pourrait être une formation continue plus adaptée à la clientèle, là, qui fréquente la Régie du logement, parce que je ne suis pas nécessairement certaine qu'une formation continue en fiscalité ou en... soit nécessairement la bonne formation pour quelqu'un qui aura à trancher certains dossiers, bien qu'il y ait des notions bien, bien, bien intéressantes.

Je prends aussi bonne note de la formation que vous avez suivie, de la recommandation. Donc, j'en prends bonne note. Je consens que probablement que mon amendement aurait dû être plus précis. Peut-être qu'on peut le préciser.

M. Fontecilla : Vous avez mon consentement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il y a toujours... avec consentement, il y a plusieurs possibilités. Il y a même la possibilité de le retirer puis d'en déposer un autre. Mais, dans le fond, on est en train de le discuter. Je pense que c'est tout à votre honneur de dire qu'il n'est pas... rien n'est parfait en ce monde, mais on peut continuer à discuter de votre amendement au...

Mme Nichols : Parfait. Peut-être, si on a la position, Mme la Présidente, du côté ministériel, qu'est-ce qu'ils en pensent, on verra si on précise ou pas. S'il y a une fermeture ou je ne sais pas, là... peut-être qu'on peut vérifier avec l'autre partie comment ils voient... quelle est leur perception relativement à la formation continue.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, il y a déjà une formation, justement pour tous les régisseurs qui arrivent en poste. Il y a une formation de huit semaines, y compris le devoir d'assistance, les personnes de confiance, justement, les gens en situation de vulnérabilité. Il y a déjà une formation de huit semaines qui est donnée par tous les régisseurs qui sont à la retraite aux nouveaux régisseurs, et il y a également... à tous les deux ans, il y a des formations qui se donnent dont dans des... avec les services juridiques. À tous les deux ans, les régisseurs doivent suivre ces nouvelles formations là, ces mises à jour là avec la veille juridique.

Alors, ça se fait automatiquement. La formation est déjà en place présentement à tous les deux ans et pour tous les régisseurs. Comme je le disais tantôt, au niveau de l'accompagnement d'une tierce personne, bien, ça se fait déjà. Toutes les possibilités sont là. Il n'y a aucun régisseur qui arrive en poste qui ne fait pas cette formation-là de huit semaines pour l'accompagnement d'un tiers. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres commentaires sur la proposition d'amendement? Mme la députée de Vaudreuil.

• (21 h 10) •

Mme Nichols : Bien, s'il y a déjà une formation de huit semaines, là, qui est offerte ou s'il y a déjà, là, des formations, là, d'appoint qui sont données, est-ce que c'est inscrit en quelque part, ces formations-là qui sont suivies? Est-ce que ça fait partie d'un protocole, ou est-ce que c'est inscrit dans un règlement, ou est-ce que c'est écrit dans l'embauche ou...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Mme la ministre, vous aimeriez que Me Simard puisse répondre? Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui, alors, merci, Mme la Présidente.

Alors, effectivement, il y a une formation qui est obligatoire, elle dure huit semaines à l'entrée en poste, qui comprend également le coaching, passez-moi l'expression anglaise. Il y a également les heures de formation obligatoire du Barreau, puisque, vous l'avez rappelé, ce sont des avocats ou des notaires. Donc, 30 heures aux deux ans, c'est ce qui... 30 heures sur deux ans, c'est ce qu'exprimait Mme la ministre, il y a un instant. Il y a également une veille juridique qui est constante, c'est-à-dire que nos services juridiques regardent l'ensemble de ce qui se passe dans les tribunaux et informent nos décideurs de tous les éléments d'intérêts, notamment sur l'assistance, sur la représentation, et tous les autres sujets d'intérêts.

Et sachez qu'il n'y a personne chez nous qui est seul. Et je suis très fier de cette équipe, justement, qui collabore entre elle, où est-ce que les plus anciens collaborent avec les nouveaux, le vice-président qui collabore comme coach, comme mentor. Alors, cette formation-là, c'est le quotidien, c'est ce que l'on vit. Et je vous le répète, j'en suis très fier d'ailleurs.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard. Je suis sûre que les gens qui vous écoutent en ce moment sont fiers de savoir que vous êtes fier d'eux. C'est toujours quelque chose de rassurant pour les gens. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends, là, qu'il y a une formation obligatoire de huit semaines quand ils sont engagés, que la formation... Les formations pour les régisseurs qui arrivent en poste sont données par les anciens régisseurs. Je comprends que ces huit semaines-là incluent aussi le coaching, que les régisseurs qui sont avocats doivent suivre leurs 30 heures de formation aux deux ans du Barreau.

Les notaires, je ne sais pas c'est quoi, l'exigence au niveau du notariat. Peut-être qu'on pourra avoir la réponse pour les notaires. Mais est-ce qu'ils sont exemptés ou ils doivent... parce qu'il y a tout le temps une possibilité, soit de faire reconnaître les heures qu'on siège ou d'obtenir une dispense, justement, pour le nombre d'heures là qu'on siège dans un tribunal ou qu'on siège... Ça fait que je ne sais pas si, pour eux, c'est...

Puis je reviens encore à la question d'avant. C'est une formation obligatoire, là, mais est-ce que c'est inscrit en quelque part? Est-ce que c'est... Tu sais, j'imagine, là, c'est imposé par l'employeur, là, mais est-ce que c'est inscrit en quelque part? Parce que si ce ne l'est pas, c'est une raison de plus, justement, peut-être pour que ça soit inscrit, là. Ça vient justifier que ça serait une bonne affaire que ça soit justement inclus dans le présent projet de loi. Donc, c'est pour ça que je me demande, est-ce qu'on le retrouve en quelque part? C'est quoi, la formation au niveau du notaire? Puis est-ce qu'il y a une possibilité d'obtenir une dispense?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est une formation qui est obligatoire par le Barreau, sauf que vous avez oublié... C'est important de mentionner aussi qu'il y a une formation de 30 heures également, mais aux deux ans. Parce que oui, il y a la formation de huit semaines, mais il y a une autre formation également qui se fait aux deux ans, une formation de 30 heures.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Une partie de la question... puis pas que je ne pense pas qu'elle puisse la répéter, mais au niveau des notaires... je pense que la question était aussi au niveau des notaires. Je ne sais pas si, de votre côté, il y a une spécificité par rapport à cette notion-là. Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui, absolument. La formation, qui est celle que l'on donne en regard du Barreau, c'est également celle qu'on donne en regard de la Chambre des notaires. Alors, compte tenu que nos membres sont membres de l'un ou l'autre des ordres professionnels, les deux ordres professionnels s'assurent que la formation répond à leurs exigences. Et nous nous assurons que les sujets qui sont traités répondent à nos exigences, également.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce qu'ils ont une formation de 30 heures en plus? Parce que, là, j'ai l'impression que vous reprenez deux fois la même formation. Le 30 heures aux deux ans, c'est la même pour les avocats, notaires, ce n'est pas en plus d'une autre formation de 30 heures aux deux ans. Vous parlez de la même formation.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée de Vaudreuil, je vais vous demander de ne pas interpeler Me Simard de l'autre côté de la Chambre. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, c'est huit semaines et 30 heures aux deux ans. Ils sont obligés, avocats ou notaires.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est le 30 heures, là, du Barreau, qu'on soit avocat ou non. O.K.

Puis est-ce que... ma question, à savoir est-ce que c'est inscrit en quelque part que ces huit semaines-là... bien, ces huit semaines-là obligatoires, qui comprennent le coaching, qui comprennent la formation donnée par des anciens régisseurs... puis des anciens régisseurs, là, je ne me remets pas en doute leur compétence, là, mais pas du tout, mais, des fois, c'est aussi pertinent, là, d'avoir des formations qui sont données par des intervenants autres que ceux qui sont dans le milieu de la régie. Ça peut être, mettons, un formateur en psychosocial ou ça peut être un... C'est plus là où je m'en vais, justement, entre autres avec ma proposition de formation continue.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Bien, tout d'abord, alors la formation obligatoire, elle est, comme elle se décrit elle-même, obligatoire. Donc, c'est le Barreau qui l'oblige. C'est écrit dans les obligations professionnelles dans chacun des membres de l'ordre, d'une part. D'autre part, il y a également l'article 11 de notre code de déontologie qui nous oblige à maintenir nos connaissances à jour, d'autre part.

Et quant au programme d'accueil, je vais réemployer l'expression, Mme la Présidente, si vous me permettez, mais j'en suis très fier aussi, parce qu'on est un des rares tribunaux administratifs qui a un tel programme d'accueil, et ce programme-là vient également s'adjoindre au programme d'accueil du Secrétariat aux emplois supérieurs également qui s'adresse à l'ensemble des membres des tribunaux administratifs. Alors, c'est, chez nous, de coutume, c'est installé depuis, je vous dirais, la nuit des temps ou à peu près, et on s'assure qu'il est maintenu. Mais, pour vous dire, est-ce que c'est écrit quelque part dans nos engagements... C'est l'engagement qu'on prend auprès du citoyen de s'assurer que nos juges soient bien formés avant d'entrer en fonction.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bravo! Bravo! En plus, comme vous l'avez spécifié hier, ils sont... pas hier, mais la semaine passée, ils sont accompagnés sans que ça ne soit inscrit. Maintenant, ça sera inscrit, donc c'est tout à l'honneur de l'organisation sous laquelle... est sous votre chapiteau, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, depuis tout à l'heure, j'écoute avec beaucoup d'attention et les questions, et les réponses, et les observations de mon collègue le député de Laurier-Dorion. Et je vais vous dire bien honnêtement, Mme la Présidente, que j'entends tout, mais ça suscite chez nous des questionnements. Particulièrement, la remarque de Me Simard, Mme la Présidente, qui dit : Bon, nous, ça fait longtemps qu'on fait de la formation, un des rares tribunaux administratifs à le faire.

Bravo! Mais je me pose la question : Est-ce que c'est parce qu'un tribunal administratif, en temps normal, il a une indépendance judiciaire judiciaire, Mme la Présidente, qui fait que c'est très difficile de dire quoi faire à un tribunal? Vous me voyez venir, là, hein? Donc, moi, je pense que l'amendement de ma collègue, justement, va faire en sorte qu'on va obliger une formation à un tribunal qui deviendra un tribunal administratif, qui a une indépendance judiciaire, parce que nos juges viennent avec une indépendance judiciaire, Mme la Présidente. Après ça, c'est difficile de leur dire quoi faire. Des paroles mêmes de Me Simard, les autres tribunaux administratifs n'ont pas ces formations d'accueil là.

Là, où mon oreille a comme fait woups, c'est sur l'intervention du collègue de Laurier-Dorion, lorsqu'il a parlé de la formation de type social, parce qu'il a tout à fait raison, mon collègue, lorsqu'il parle de formation de type social, alors que ma collègue, ici, de Vaudreuil parlait plus de la formation obligatoire du Barreau par rapport aux avocats, notamment, puisqu'elle est avocate. Mais c'est vrai aussi pour la Chambre des notaires. Et honnêtement, Mme la Présidente, je pense qu'on a besoin d'un heureux mélange des deux. Je vais dire ça comme ça. Un heureux mélange des deux, pourquoi? Parce que même les organismes communautaires qui oeuvrent au niveau du logement, le RCLALQ notamment, lorsqu'on va sur leur site Internet, ils donnent de l'information comment se préparer, notamment quand on a un mandataire, Mme la Présidente. On ose imaginer qu'avec le tiers de confiance, il va certainement avoir une mise à niveau des informations qu'on pourra donner.

Mais honnêtement, Mme la Présidente, ma collègue la députée de Vaudreuil, suite à l'intervention du collègue le député de Laurier-Dorion, m'invitait presque à déposer un sous-amendement, et je vais en déposer un, Mme la Présidente, parce que, bien que l'amendement de ma collègue est bien fait... lorsqu'on parle : «Aux fins de l'application du présent article, tout membre du tribunal qui est appelé à juger si une personne peut être assistée par un tiers de confiance doit préalablement avoir reçu une formation continue relativement aux personnes dont les conditions le requièrent.»

• (21 h 20) •

Et là je comprends qu'on a parlé beaucoup d'avocats, notaires et qu'on parlait des régisseurs dans les formations. Nulle part, je n'ai entendu la préoccupation de ma collègue la députée de Fabre par rapport à la formation qui peut être dispensée aux autres personnes. Là, je me demande quelle formation on va faire avec les greffiers également, parce que je me dis, il y a des greffiers qui peuvent aussi juger sans qu'on se rende à l'autre bout, Mme la Présidente.

Je vais avoir un sous-amendement puis je vais vous le lire, vous suspendrez après, puis on... à moins que vous vouliez suspendre tout de suite, mais je suis disposée à lire mon sous-amendement, si vous m'y autorisez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous avez compris que vous étiez en train de prendre le contrôle de cette salle...

Mme Thériault : Non, si vous m'y autorisez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...et là je vous surveille, Mme la députée.

Mme Thériault : Je vous laisse tout le contrôle, Mme la Présidente. Moi, je me plie volontiers...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous laisser le lire puis, après ça, on va suspendre pour pouvoir l'imprimer. Vous pouvez le lire en premier.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente.

Donc, l'article 74.1, tel que proposé en amendement, est modifié par l'ajout, après les mots «formation continue», des mots «reconnue par son ordre professionnel ou par toute autre ressource communautaire».

Donc, à ce moment-là, je pense que ça vient joindre la préoccupation du collègue avec la formation de type social.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 26)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons reprendre avec la présentation du sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans la précipitation, je vous ai envoyé un sous-amendement où je vous demandais d'insérer «reconnu par son ordre professionnel ou par toute autre ressource communautaire». Et, Mme la Présidente, des fois, dans la précipitation, le terme juste n'est pas bien employé. J'ai voulu bien faire.

Donc, je vais retirer le sous-amendement parce qu'il y a des termes qui sont encore plus précis et qui ont plus de poids. Disons que je vais retirer le sous-amendement que je vous ai posé pour le remplacer par un nouveau sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Pour retirer le sous-amendement, il faut un consentement.

Une voix : Il n'y a pas de consentement.

Mme Thériault : Mon Dieu! Vous voulez débattre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, on va discuter de l'amendement de la députée... le sous-amendement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je veux juste m'entendre sur le principe. Pour moi, Mme la ministre, votre parole fait foi de la volonté du côté ministériel

Je vais vous laisser quelques secondes de ce côté-ci puis je vais... Oui, c'est ça, je vais suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 27)

(Reprise à 21 h 29)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, nous reprenons nos travaux pour tout simplement vous remercier de votre collaboration. Nous allons reprendre la discussion demain, après les affaires du jour.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne sine die. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)