Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien fermer la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles en fonction et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques (Mégantic); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par Mme Sauvé (Fabre); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, les échanges portaient sur le sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel à l'amendement de la ministre de l'article 90. Je vous rappelle également que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1 et des articles 60, 80 et 87 est suspendue.

Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.

Mme Thériault : Non, c'est mon collègue.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! alors, je m'excuse, Mme la députée de Louis-Riel. J'avais relu ce qu'il y avait sur ma feuille et non levé les yeux. Alors, la parole est à notre collègue le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, bonjour à tous les collègues membres de cette commission. Je ne le fais pas assez souvent, mais j'en profite aussi pour saluer tout le personnel qui accompagne l'ensemble des élus des deux côtés, donc, et aussi le personnel de l'Assemblée nationale. Donc, je les salue et je les remercie aussi pour leur travail.

Nous nous sommes laissés,hier soir, Mme la Présidente, sur un aspect important de ce dossier. Et ça, pour nous, nous l'avions maintes fois rappelé, et c'est notre ferme volonté à vouloir faire de ce projet de loi là une loi modernisée, soit, mais aussi une loi humaine, qui tienne compte aussi de certaines disparités, hélas, qu'il y a encore dans notre société. Et, au nom de ces disparités, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel en a rappelé plusieurs, de ces disparités-là notamment... Elle a parlé des disparités sur le plan de la littératie, mais aujourd'hui, ce que nous avons devant nous comme sous-amendement, c'est un sous-amendement qui est en lien avec le tiers de confiance et aussi les ressources communautaires.

Quand on parle de disparités, malheureusement... et nous l'avions rappelé hier, Mme la Présidente, que toutes les régions du Québec ne sont pas également pourvues en termes de ressources communautaires. Ça, c'est un fait. Il y a des lieux, il y a des quartiers, il y a des milieux, il y a des régions, il y a des villes où il y a une plus grande présence d'organismes communautaires, de ressources communautaires, mais il y a des lieux, des endroits où il y en a un peu moins. Il y a des endroits où les gens qui vivent dans ces endroits-là vivent... malheureusement, connaissent un certain isolement, donc n'ont pas nécessairement accès à ce qu'il convient d'appeler ici un tiers de confiance.

Et j'ai aussi donné, Mme la Présidente, cet exemple, donc, notamment, dans certains cas où il peut y avoir un tiers de confiance, mais ce tiers de confiance, malheureusement, n'est pas apte, n'a pas les aptitudes pour assurer l'accompagnement. Et c'est là que jouent le rôle... que peuvent jouer un rôle important, intéressant, je crois, pour les intervenants communautaires. Donc, ce que je pense qui est important et puis ce sur quoi nous voulons sensibiliser la ministre, ce n'est pas de dire qu'un tiers de confiance est nécessairement une ressource communautaire, c'est de pouvoir prévoir le mieux qu'on peut, le mieux qu'on peut, des scénarios qui peuvent se présenter à nous. Et ce scénario-là risque, selon moi, de se présenter fort souvent.

Donc, encore une fois, la nuit portant conseil, donc, je ne sais pas, si Mme la ministre, si ce matin, donc, elle a de bonnes nouvelles à nous apprendre en ce qui concerne ce sous-amendement. Donc, ma question s'adresse à Mme la ministre, est-ce qu'elle ne croit pas encore, aujourd'hui, que ce serait nécessaire que, quand on parle du tiers de confiance, qu'on puisse parler aussi des intervenants communautaires dans ce sous-amendement-là?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bonjour à tout le monde. Bienvenue aux chers collègues qui sont ici aujourd'hui, bienvenue aux nouveaux députés qui sont ici. Alors, j'aimerais mentionner qu'au niveau de l'intervenant communautaire, ça fait partie d'un tiers de confiance, comme ça a été bien expliqué hier. Alors, je ne veux pas réexpliquer ce que j'ai dit hier, considérant qu'un intervenant communautaire fait partie d'un tiers de confiance. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition de sous-amendement de Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel? Mme notre collègue de Fabre.

• (12 h 10) •

Mme Sauvé : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à tous. Je suis bien heureuse d'être ici aujourd'hui pour intervenir sur l'amendement déposé par la députée d'Anjou. Donc, je lis ça et je ne vous cacherai pas que d'entendre la réponse de la ministre, ça me fait bien réagir. Vous savez, il faut faire la distinction... Puis là je vais vous parler de façon un peu passionnée, alors je vais essayer de contrôler un peu mes élans. Mais, en même temps, c'est 19 ans de vie communautaire et d'interventions communautaires qui parlent à travers moi, et je veux bien faire la distinction.

Si j'ai un propos à avoir, c'est de faire bien la distinction entre un tiers de confiance et un intervenant communautaire. Loin de moi l'idée de diminuer ou dénigrer l'importance d'un tiers de confiance. Mais de dire qu'un intervenant communautaire fait partie, est englobé dans le tiers de confiance et de ne pas reconnaître toute l'expertise d'un intervenant communautaire face à des clientèles fragiles, vulnérables et démunies... et c'est là que je veux vraiment faire la démonstration. Il faut absolument, mais absolument, distinguer les deux.

On ne s'improvise pas intervenant communautaire du jour au lendemain, puis ce n'est pas parce qu'il y a un lien de confiance qu'on a l'expertise pour bien accompagner les personnes vulnérables. Alors, moi, de dire ça, c'est vraiment de ne pas reconnaître tout ce savoir-là et cette notion d'accompagnement des personnes. Alors, moi, je veux essayer de faire la démonstration puis j'aimerais ça que la ministre entende, parce que son gouvernement, et le premier ministre, a toujours dit : Il faut faire acte d'humanité, il faut démontrer, comme gouvernement, comme nouveau gouvernement, il faut démontrer des gestes d'humanité.

Alors, on ne peut pas confier la vulnérabilité des citoyens et des personnes simplement envers des tiers de confiance, malgré la bonne volonté de ces personnes, malgré l'intention d'aider. Mais, si on veut véritablement aider à la vulnérabilité des personnes, il faut vraiment confier ça à des experts et des intervenants communautaires.

Il y a environ 5 000 organismes communautaires à travers le Québec qui touchent bien des secteurs, mais là je ne parlerai pas des structures comme des personnes qui y travaillent. Et les intervenants communautaires suivent des formations, ils ont des expériences bien évidentes de plusieurs années.

Un organisme n'embauche pas qui dit veut être bienveillant, ce n'est pas suffisant. Il faut vraiment avoir des années d'expérience, de la formation académique et un encadrement, un encadrement au niveau de l'intervention, un cadre d'intervention qui est rigoureux et qui fait en sorte qu'on travaille vraiment au mieux-être des personnes. Alors, ce n'est pas sur un coin de table, là, qu'on dit : Je suis un tiers de confiance parce que je suis bienveillant. Pour moi, là, excusez-moi, mais c'est inacceptable.

Et je trouve d'autant plus, je vous dirais, Mme la Présidente, d'autant plus ça un peu choquant pour moi, quand je sais à quel point le directeur de cabinet de la ministre a été lié pendant des années à l'intervention communautaire, alors qu'il était directeur général du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, et qu'il a travaillé de façon incroyable à la reconnaissance de l'expertise des intervenants jeunesse. Il a travaillé à la formation de ces intervenants, il a développé des programmes avec l'ensemble des carrefours jeunesse-emploi du Québec, comme le programme Solidarité jeunesse qui venait en aide aux plus vulnérables et aux jeunes qui étaient les plus éloignés. Alors, c'est sûr que ma réaction, elle est vive parce que j'ai de la difficulté à accepter une fin de non-recevoir, alors que je sais qu'au coeur même du cabinet de la ministre, il devrait y avoir cette sensibilité. Pour connaître la personne, pour qui j'ai beaucoup de respect, je sais qu'il a cette grande capacité à l'humanité, alors je ne comprends pas la fin de non-recevoir de la ministre.

Vous savez, il y a des travailleurs de rue, il y a des travailleurs de milieu, les ITMAV qui travaillent auprès des aînés vulnérables, et ces gens-là sont capables d'entendre, d'écouter, de référer, d'accompagner et de suivre les personnes, les personnes vulnérables. On ne peut pas en dire autant pour les personnes... les tiers de confiance, encore une fois, malgré toute la bonne volonté. Vous savez, dans les organismes communautaires, quand on recrute des intervenants... On a beaucoup, dans les organismes communautaires, des bénévoles qui font un travail fabuleux, que je souligne et que je valorise.

Mais quand on parle d'accompagnement et d'intervenants, le bénévolat ne suffit pas. Ça prend des équipes, ça prend des gens qui ont été à l'université, qui ont suivi des formations professionnelles, qui ont suivi un parcours de relation d'aide au niveau académique qui fait en sorte qu'on ne peut pas prendre le risque de se tromper quand on est face à face avec une personne vulnérable, que ce soit un aîné, que ce soit un jeune en problématique, que ce soit un citoyen qui a eu des obstacles dans sa vie. On ne peut pas se dire : Moi, parce que je suis bienveillant, parce que je veux aider, ça va être suffisant.

Comment on peut avoir un projet de loi sur la table, avoir une préoccupation d'inclure des citoyens vulnérables et, pour les soutenir et pour les aider, ne pas considérer ceux qui sont, à travers le Québec, reconnus par chacun des députés? Moi, je suis certaine que tous les députés en face de nous, dans notre équipe, aux différentes oppositions reconnaissent sur le terrain les organismes communautaires, les valorisent et veulent dire très haut et fort à quel point ils font un travail auprès des citoyens vulnérables. Et ces organismes-là, bien, au coeur de ces équipes, il y a ces experts-là.

Alors, franchement, là, ça vient me chercher, Mme la Présidente. Ça vient vraiment me chercher. Comment on peut faire ce compromis-là, qui n'en est pas un, qui est un déni complet de l'action communautaire? Comment on peut ne pas considérer les expertises et reconnaître les intervenants communautaires, si vraiment on a l'humanité de mettre dans son projet de loi qu'on adresse ça aussi aux clientèles vulnérables?

Alors, il faut faire la distinction, il faut reconnaître les deux pour la valeur qu'ils ont. Alors, la bienveillance des tiers de confiance et l'expertise communautaire qui a fait ses preuves et auxquels on devrait tous être sensibles et dire : Voilà, c'est ça, les personnes qu'il nous faut face aux gens qui sont vulnérables. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre. Et vous vous êtes bien contenue quand même. Vous aviez peur, mais vous avez...

Mme Sauvé : Oui, j'ai été quand même un peu en contrôle de moi-même. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, vous êtes toujours très efficace. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je crois que ma collègue la députée de Fabre a été on ne peut plus étincelante dans ses remarques et très claire pour ce qui a trait à... quand on parle de l'expertise communautaire.

J'aimerais ajouter à cela, si vous permettez, par une expérience telle que nous la vivons, par exemple, dans nos bureaux de circonscription. Dans mon bureau de circonscription, Mme la Présidente, et je suis sûr que c'est la même réalité que dans plusieurs des bureaux de circonscription de tous les collègues, lorsqu'il arrive ces fameux cas de comté, il arrive que ces cas de comté là... nous avons du personnel, évidemment, qui s'occupe d'accueillir les gens, de les écouter, de les recevoir, etc., mais tout... il y a un bout d'accompagnement, souvent, que ça demande une expertise particulière, ça demande une connaissance spécifique, ça demande un temps requis aussi, pour lequel nous allons faire appel aux groupes communautaires.

Donc, moi, dans mon bureau de circonscription, je suis très privilégié d'ailleurs de pouvoir compter sur plusieurs organismes communautaires qui ont développé des expertises dans plusieurs domaines, celui-là en matière d'immigration, l'autre en matière de logement, l'autre en matière de santé ou de services sociaux, qui s'occupent... qui font cet accompagnement personnalisé, cet accompagnement professionnel dont ont besoin souvent les citoyennes et les citoyens de ma circonscription. Donc, plus que jamais aujourd'hui, donc, ce sous-amendement va dans le sens de la reconnaissance de cette expertise, donc, du milieu communautaire et en lien toujours avec ce que ma collègue mentionnait tout à l'heure.

Et cet accompagnement-là, nous prenons le temps, Mme la Présidente, de faire aussi une rétroaction, une rétroactivité auprès des citoyennes et des citoyens. Et souvent, ce qu'ils nous disent, souvent, très souvent, ce qu'ils nous disent presque toujours, ce qu'ils nous disent : Merci de nous avoir référés à tel organisme, à M. Untel ou Mme Unetelle, pour faire ce suivi-là pour nous. Nous avons été bien accompagnés, nous avons pu avoir réponse à nos questions, nous avons... Notre cas a été résolu. Merci. Et ça, ce n'est pas nous qui prenons le crédit, parce que ce que nous avons fait, tout simplement, c'est de référer la personne envers la personne compétente, la personne qui possède cette expertise-là.

Donc, je crois que, plus que jamais... Et j'ai donné l'exemple hier, hier soir aussi, Mme la Présidente, pour les collègues qui n'étaient pas là. Je vais le rappeler, il peut y arriver...

Il y a un cas que je connais, c'est un cas d'une personne handicapée, une personne qui vit avec un handicap. Donc, cette personne-là, besoin d'accompagnement, mais sa mère, qui est son tiers de confiance, si on veut, donc, la personne en qui il a confiance... mais la mère a des handicaps pour l'accompagner parce que la mère a des enjeux de littératie pour l'accompagner, elle est analphabète. Donc, on a dû avoir recours à qui? À un intervenant communautaire, à une intervenante communautaire pour l'accompagner. Donc, d'où l'importance pour nous, donc, que ce sous-amendement-là puisse préciser aussi, puisque le rôle de l'intervenant communautaire puisse être explicite aussi, donc, la place de l'intervenant communautaire dans ce sous-amendement. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je vous demanderais combien de temps me reste-t-il.

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est une très bonne question. On va m'en informer dans quelques instants, mais je crois que vous avez un bon 10 minutes encore, là, mais on va me rassurer sur le chiffre exact. Commencez votre intervention, puis je vais vous faire signe quand je vais avoir le chiffre exact.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais vous parler un peu comment ça se passe, puis c'est là où je vais revenir sur la distinction entre le tiers de confiance et l'intervenant communautaire. Je veux revenir vraiment sur comment ça se passe, un accompagnement entre une personne vulnérable puis un intervenant, puis ça va vous démontrer à quel point le tiers de confiance... Puis, encore là, je parle du tiers de confiance, mais je comprends qu'on ne l'a pas beaucoup défini, mais honnêtement, là, quand on a quelqu'un de vulnérable devant nous, qu'on est un intervenant, ce n'est pas lors du premier 10 minutes que la personne va nous révéler ses problèmes, parce que la personne vulnérable, elle a sa dignité, elle a sa fierté, et ça, là, ça s'appelle d'être humain, de démontrer de l'empathie, de l'humanité.

Et l'intervenant a cette capacité-là à savoir quel est le bon moment où s'installe le lien signifiant entre l'intervenant communautaire et la personne vulnérable pour aller plus loin dans l'évaluation du besoin de la personne. Des fois, ça prend deux, trois rencontres parce que la personne ne se livre pas comme ça à dire : Moi, j'ai besoin de... j'ai vécu tel obstacle dans ma vie et j'ai besoin d'être aidée. Alors, ça ne se passe jamais comme ça, mais jamais.

Quel est le bon timing? Comment doit se passer l'évaluation des besoins? À quel moment arrive le lien significatif et de confiance entre la personne vulnérable et l'intervenant? Et ça, encore là, la bonne foi ne suffit pas, l'action de bienveillance ne suffit pas.

Si on a quelqu'un devant nous qui a des idées suicidaires, par exemple, est-ce que tous les gens autour de la table savent, si c'étaient des tiers de confiance, comment faire un pacte de non-suicide pour le lendemain? Je ne suis pas sûre, moi. Alors, on a beau être bienveillant, là, mais c'est un geste d'intervention qui est structuré, qui est encadré et qui fait en sorte qu'on fait cheminer la personne vulnérable.

On avait beaucoup, quand je travaillais dans l'action communautaire jeunesse, la notion des petits pas, le petit pas. Alors, ce n'est pas la réussite au bout d'une semaine, une personne vivait une vulnérabilité, puis on lui donne des objectifs, puis c'est réglé au bout d'une semaine. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, l'intervention communautaire. Ça peut prendre deux mois, ça peut prendre six mois.

Mais l'accompagnement, il est souvent très intense et il est dans un suivi très de rigueur auprès de la personne, en prenant la personne où elle est rendue dans son propre cheminement personnel. Alors, il y en a qui auront tout vu puis qui auront bénéficié de plusieurs ressources. On ne repart pas à la même place avec cette personne-là, l'expertise communautaire entre en place. Une personne qui n'a jamais demandé de l'aide avant puis qui, pour la première fois, demande de l'aide puis ne sait pas où s'adresser, on n'intervient pas de la même façon auprès de cette personne-là.

Un aîné qui se retrouve seul, parce que sa famille s'éloigne pour toutes sortes de raisons, vous savez, je sais que vous êtes sensible à ça, Mme la Présidente. Alors, encore là, on intervient sur la solitude de l'aîné, mais d'une façon très sensible à sa réalité. Puis on est sensibles aussi peut-être à sa perte d'autonomie, donc il faut avoir une intervention qui est évolutive dans l'accompagnement qu'on donne à la personne.

Une des réalités des jeunes que je vais vous nommer, il y a beaucoup de jeunes qui vont vécu beaucoup d'échecs dans leur vie, et, à partir du moment où ils se rapprochent de la réussite et du succès, le risque qu'ils retombent dans la zone que j'appellerais de difficulté, le pourcentage est très, très grand. Alors, il faut être vigilant, et ça, ça prend un intervenant jeunesse communautaire expert qui sait à quel moment du parcours du jeune il y a une zone fragile. Le tiers de confiance ne peut pas savoir ça, le tiers de confiance ne peut pas connaître ces nuances et porter cette expertise-là auprès de toutes les clientèles. Alors, si on inclut l'intervenant communautaire puis on dit : Bien, on le reconnaît, on est en train de diluer complètement tout ce que je viens de vous dire. On est en train de diluer toute l'action communautaire autonome du Québec, qui rend non seulement des services en matière de prévention, mais en gestion de crise auprès des personnes vulnérables.

Quand on a une femme qui vit une situation de violence et qui a besoin d'être en lien avec un accompagnement de gestion de crise, ce n'est pas le tiers de confiance qui va être capable d'aider cette personne-là et de lui assurer et la sécurité, et l'accompagnement nécessaires.

Alors, je ne peux pas croire, puis encore là, on est à un... avec le bilan d'un an du gouvernement de la CAQ, je ne peux pas croire qu'on nous a servi toujours le mot : Nous sommes un gouvernement d'humanité. Je ne peux pas croire qu'on entend ça tout le temps, tout le temps, tout le temps, puis qu'on est proche de notre monde, puis que, quand vient le temps d'étudier un projet de loi, il y a cette fermeture-là. Ah oui! on est dans la bonne conscience parce qu'on inclut les personnes vulnérables. En même temps, on ne met pas, devant ces gens-là, les bonnes personnes pour les aider.

Alors, il n'y a pas de compromis, hein? Ce que j'entends, c'est que, de l'autre côté, il n'y a pas d'ouverture, il n'y a pas de compromis, il n'y a pas de possibilité d'amender. Puis, encore là, je suis en train de me poser la question parce que je suis porte-parole de la solidarité sociale, et je parle à son collègue qui est le ministre de la Solidarité sociale. Il chapeaute, je vous dirais, ce que je considère comme l'ADN de l'action communautaire, avec le SACAIS, le Secrétariat à l'action communautaire autonome. J'aurais le goût, moi, de demander à la ministre, alors que son gouvernement se vante d'être dans une préoccupation, une priorité d'humanité... moi, je parle souvent à son collègue ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Est-ce que la ministre des Affaires municipales parle et a un dialogue continu avec son collègue de la Solidarité sociale? Est-ce qu'elle a pu échanger avec lui sur cette question de l'importance de la reconnaissance des intervenants communautaires?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. M. le député de Viau, il vous reste 2 min 40 s.

M. Benjamin : Bien, je pense que la ministre... Il y a une question qui a été lancée, Mme la Présidente, à la ministre. Je ne sais pas si elle veut répondre maintenant.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Habituellement, M. le député, je donne la parole quand on me la demande. La ministre ne m'avait pas fait signe. Si...

Mme Laforest : Ça va, merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ça va? Alors, je...

M. Benjamin : Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Charbonneau) : 2 min 40 s.

M. Benjamin : 2 min 40 s, le temps de vous parler, Mme la Présidente, de l'importance de... Je vais vous relater une réalité triste que je connais, hélas, c'est celle dans une portion d'un territoire que j'ai eu à servir comme ancien élu municipal, où il y avait un enjeu de logement insalubre.

Et vous savez quoi, Mme la Présidente? Il y a un organisme communautaire, il y a des intervenants communautaires qui ont décidé de prendre à bras-le-corps cet enjeu-là, de faire des visites systématiques de logements pour rencontrer les gens, pour rencontrer les citoyens, faire avec eux, les accompagner. Premièrement, poser le diagnostic de l'insalubrité du logement et voir, en lien, quels sont les services qui peuvent les accompagner.

La plus grosse difficulté, Mme la Présidente, que ces personnes-là ont rencontrée, et ma collègue de Fabre le relatait tout à l'heure, lorsqu'on est vulnérable, parfois, on a beaucoup de difficulté à reconnaître cette vulnérabilité et à porter cette vulnérabilité. Premier handicap. Deuxième handicap, beaucoup de ces personnes-là aussi, c'est des personnes qui vivaient seules dans leur logement, des fois qui vivaient avec des enfants, familles monoparentales, des enfants en bas âge, des fois des personnes qui ne parlaient pas français parce qu'elles viennent d'arriver. Voyez, autant de situations, autant de réalités auxquelles ces intervenants communautaires... Je peux terminer?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Terminez votre phrase. Il vous reste à peu près quelques secondes, là.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Ah! d'accord... auxquelles ces intervenants communautaires là ont dû faire face avec brio. Mais pourquoi ils ont fait face à cela avec brio? Parce que c'étaient des personnes formées, qui possédaient une expérience, une expertise dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quelquefois, j'essaie de ne pas vous interpeler vocalement pour ne pas vous arrêter, donc je vous fais signe avec mes mains. Mais ce n'est pas pour vous interrompre, sachez, c'est juste pour vous avertir que la fin s'en vient. Mme la députée de Fabre, vous avez 4 min 45 s.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis déçue de voir que la ministre ne répond pas à ma question parce qu'en même temps qui dit intention de vraiment adresser la question des personnes vulnérables dit dialogue avec son collègue. Pour moi, c'est un travail d'équipe. C'est l'autre élément qui nous rappelle régulièrement de dire que ça se joue en équipe et tout ça. Bien, on a le collègue qui est ministre de la Solidarité sociale. Alors, si on parle des personnes vulnérables puis qu'on n'est pas en train d'en parler avec son collègue, je trouve ça... J'aurais aimé avoir vraiment une réponse.

Vous savez, j'ai parlé tantôt de la dignité des personnes et la difficulté, puis mon collègue vient de le redire, à s'adresser et à livrer leur réalité. Alors, je ne comprends pas comment une personne qui est vraiment en difficulté, qui est vraiment vulnérable, va être capable de se livrer puis développer ce lien de confiance là avec le tiers de confiance. En tout cas, je vais vraiment vouloir en savoir plus là-dessus parce que, franchement, je ne comprends pas comment c'est possible, alors que, pour un intervenant expert, c'est déjà ardu, petit pas par petit pas, d'aller chercher la confiance de la personne qui est face à lui ou à elle. Alors, je ne comprends vraiment pas comment on peut penser que ça va régler la question.

L'autre chose, tantôt, j'ai parlé des travailleurs de rue qui se promènent, qui vont des locataires un à un qu'ils ont vu dans des activités. J'ai parlé aussi des travailleurs de milieux auprès des aînés, les ITMAV. Ce sont des gens qui, justement, dans un rôle itinérant, vont se promener et vont être capables de capter la situation, l'humeur de la personne, parce qu'il y a aussi le parcours à la semaine, là, il y a vraiment ce que vit la personne à la semaine. Elle vient d'apprendre une mauvaise nouvelle, et on a besoin d'être là au moment où elle vit cela. Alors, le tiers de confiance, est-ce qu'il va avoir la disponibilité pour accompagner la personne au moment où elle vit des choses?

En tout cas, je vous dis, là, je trépigne d'impatience de voir la définition véritable du «tiers de confiance» parce qu'il y a des impératifs, là. Si on veut vraiment, là, considérer les personnes vulnérables, là, on ne peut pas dire : On fait juste mettre ça dans le projet de loi puis, de l'autre côté, on n'est pas en train de jouer le rôle de vraiment vouloir les aider.

Alors, pour moi... Je sais qu'il y a des mots qui ne sont pas parlementaires, que je vais me contrôler, que je n'utiliserai pas, mais je vais quand même parler d'une pièce de théâtre — ça, je peux dire ça, Mme la Présidente? — qu'on est dans une mise en scène et une pièce de théâtre. Et je pense que, finalement, l'intention véritable, là, ce n'est pas vraiment d'aider ces personnes-là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...l'article 35. Je pense, là, qu'on porte des intentions de la part de l'opposition envers Mme la ministre et envers le gouvernement. Et je demanderais, là, qu'on soit prudents et qu'on fasse attention, là, parce que, là, les intentions, là, de pièce de théâtre, je trouve que c'est irrespectueux.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Je vous entends puis je vais dire à ma collègue de Fabre d'être prudente dans les propos que vous tenez puis de continuer sur la ligne de pensée que vous aviez auparavant. Gardez votre contenance, comme on dit. Merci.

Mme Sauvé : Je vous entends, Mme la Présidente, et j'entends les collègues, et je vais être prudente. Alors, mon émotion a dépassé mes mots. Voilà. Mais je vais continuer d'être passionnée sur la question quand même. Vous me le permettrez. Donc, moi, ce que je veux dire tout simplement...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Un petit 30 secondes, Mme ma collègue.

Mme Sauvé : Alors, je réitère à quel point, si on adresse la question des personnes vulnérables, avec l'expertise que j'ai et la reconnaissance de l'action communautaire, il faut à tout prix, à tout prix assurer aux personnes vulnérables l'accompagnement communautaire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, j'ai entendu les témoignages. Je suis très sensible à tout ce que vous avez démontré.

Ceci étant dit, j'aimerais tout d'abord commencer pour dire : Quand j'entends le terme que vous avez dit tout à l'heure, c'est difficilement acceptable, parce que vous comprendrez que, juste pour se remettre en contexte, là, ça fait quand même neuf heures qu'on travaille sur un article de loi. Alors, quand vous parlez de pièce de théâtre, je vais vous laisser ces propos-là, mais, pour nous, ça pourrait être aussi tenu, ces propos-là, de notre côté. Alors, je n'entrerai pas là-dedans, mais, soit dit en passant, ça fait neuf heures qu'on travaille sur cet article de loi là.

On est en train, pour vous remettre également dans le contexte, on est en train de faire la plus grande réforme depuis 1980 avec la Régie du logement. Vous comprendrez, je suis avec le président de la Régie du logement, et on subit, évidemment, toutes les coupures qu'il y a eu dans le passé au niveau de la Régie du logement. Il y a eu des effectifs de coupés, on l'a mentionné hier, il y a eu énormément de coupures.

Alors là, nous, qu'est-ce qu'on fait avec la Régie du logement? On réengage des effectifs. On donne 24 millions. On restructure complètement la Régie du logement. Il y a des préposés qui vont être engagés, il y a des régisseurs qui vont être engagés. On va déployer les services en région. Il y a de l'accompagnement qui va se donner dès que la personne va entrer à la Régie du logement pour faire entendre sa cause. Il va y avoir de l'assistance pour la personne qui vient témoigner sa cause. Et, ceci étant dit, les préposés qui vont répondre à la première ligne, si je peux dire, les préposés seront formés au niveau du droit avec des avocats, au niveau humain pour comment communiquer avec les gens, comment accueillir les gens. Alors, je veux juste vous recadrer, si je peux dire, dans notre commission parce que...

Quand, maintenant, vous dites «les intervenants communautaires»... moi, je suis quand même assez brève puis je vais y aller directement, droit au but. Il y a des légistes qui sont avec nous. Pourquoi on a dit que le tiers de confiance était suffisant? On s'est basés sur l'article 36. Si on regarde l'article 36 du rapport du citoyen du 19 février 2016, c'est quand même le rapport du citoyen, soit dit en passant... que le rapport mentionne à l'article 36 : «Quel que soit le type de logement, les informations requises pour préparer, signer, modifier et résilier un bail ou encore pour recourir à la Régie du logement sont complexes et souvent livrées dans un langage peu accessible. La complexité du droit locatif soulève, a fortiori, des enjeux particuliers à la location d'unités locatives dans les RPA. Le Protecteur du citoyen considère que les personnes hébergées ou devant faire les démarches pour y résider ont non seulement besoin d'avoir accès à une information adaptée et compréhensible, mais qu'elles pourraient bénéficier de l'assistance et de l'accompagnement d'un tiers de confiance.»

Alors, nous, je crois que vous le savez très bien, la base et l'essentiel à respecter dans tout gouvernement, c'est les rapports de la Protectrice ou du Protecteur du citoyen. Quand on a un rapport comme ça, en tout respect, puis qu'on dit que le terme «un tiers de confiance» est quand même pris en considération dans le rapport du citoyen, alors moi, je pense qu'il faut quand même rester en considération que, oui, vos témoignages sont très sensibles et...

Soit dit en passant, on vient justement redonner tout ce qui a été enlevé à la Régie du logement. On vient redonner des ressources pour les gens qui en ont besoin. On a même dit, hier... C'est dommage, parce qu'on dirait qu'à chaque fois qu'on a des nouvelles personnes, il faut recommencer tout ce qu'on a expliqué. Hier, on a ajouté le terme vulnérabilité, vous étiez tous ici. Alors, maintenant, on a ajouté que, oui, les personnes en situation de vulnérabilité, vous êtes au courant, ont...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...bon, bien, seront accompagnées, auront de l'assistance, si elles en ont besoin.

Alors, c'est certain que, quand vous me dites ça, je comprends votre situation, je comprends que ça vient vous chercher, mais, soit dit en passant, quand on avait dit... On ne peut pas commencer à dire «intervenant communautaire» parce qu'il faudrait commencer à faire une recherche pour toute personne, tout organisme, tout regroupement qui voudrait accompagner les gens qui ont besoin à la Régie du logement. Il faudrait commencer à les énumérer, et évidemment on en oublierait. Alors, le tiers de confiance, quand on voit que, dans le rapport du Protecteur du citoyen, est utilisé, il faut faire confiance. Je pense que ça, c'est comme la base de tout bon gouvernement qui gère bien.

Alors, moi, je comprends votre sensibilité. Et soyez sans crainte, si on s'attaque immédiatement au projet de loi n° 16, tout de suite en arrivant en poste, le dossier Régie du logement était prioritaire pour moi, puis c'est pour ça qu'il faut vraiment avancer.

Puis je voudrais juste vous mettre en contexte. Le projet de loi n° 16 est commencé depuis un bout. Il y a des entrevues qui sont prévues pour engager des gens, 60 employés de plus à la Régie du logement. Les entrevues étaient prêtes, les entrevues étaient cédulées. Maintenant, c'est sûr que ça va quand même bien, si je peux dire, mais ça va très, très lentement. Alors, moi, je considère que, malheureusement, le président de la Régie du logement, qui assiste à toutes les entrevues, devra canceller toutes les entrevues qui sont prévues parce que vous comprendrez que passer neuf heures sur un article pour ajouter «intervenant communautaire» ou autre, quand la Protectrice du citoyen nous le dit, les légistes nous le disent et qu'on englobe toutes les personnes qui sont essentielles pour accueillir les personnes en situation de problème d'état de santé, situation de langue, on a tous accepté l'amendement. On est ouverts à tout, parce que même l'amendement, au niveau de la langue, qu'on disait que les gens avaient de la difficulté au niveau de langue, on a accepté cet amendement-là. On n'a fait qu'essayer d'avancer puis d'essayer d'accepter quand les amendements sont tout à fait logiques et en collaboration, évidemment, avec l'équipe du ministère.

Alors, moi, je peux vous dire que vous avez totalement raison, ces gens-là doivent être accompagnés, ces gens-là ont besoin d'assistance, et, avec ce projet de loi là, avec cet article-là, on va leur venir en aide, on va les assister. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Je vais juste nous remettre un peu dans un enlignement plus serré. On s'adresse à la présidence, on n'interprète pas les propos des uns et des autres. Et sachez que, de part et d'autre de cette table, les arguments et les propos se doivent d'être non seulement respectueux, mais contribuent au projet de loi qu'on a sur la table. Donc, je vous rassure sur cet aspect-là. J'ai Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de rappeler qu'on a passé quatre séances à faire entendre à la ministre qu'il y avait des clientèles vulnérables qu'on devait s'occuper. On a parlé d'analphabétisme puis on a fini par vous faire comprendre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...Mme la députée.

Mme Thériault : On a fini, Mme la Présidente, par faire comprendre à la ministre qu'il y avait des clientèles vulnérables. Elle a accepté l'amendement. Le premier amendement qu'elle a déposé, c'est parce qu'il y a des personnes qui ne parlent pas français qui ont besoin d'assistance, Mme la Présidente. Une chance que l'opposition est là pour défendre les plus vulnérables, Mme la Présidence.

Puis savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il y en a d'autres, des amendements. On ne tournera pas les coins ronds parce que la ministre, elle veut qu'on sorte son projet de loi. Tout ce qu'on va pouvoir défendre comme personnes qui ont besoin de nous, on va le faire avec plaisir, Mme la Présidente. C'est notre rôle, comme opposition, et on va bien remplir notre rôle. On ne peut pas présumer que l'Assemblée nationale va adopter un projet de loi, Mme la Présidente, et on ne peut pas présumer du temps que ça va prendre.

Donc, je regrette, je trouve ça bien dommage pour l'agenda du président de la Régie du logement ou du nouveau tribunal, Mme la Présidente, je trouve ça bien dommage, honnêtement, bien, bien, bien dommage, mais on est ici, nous aussi, parce qu'on est en train de faire le meilleur projet de loi possible. Et c'est ce qu'on fait et, si nous n'avions pas raison, on n'aurait pas eu les amendements, Mme la Présidente.

La ministre a accepté, on l'a souligné, on l'a félicitée, autant pour les personnes en situation de vulnérabilité que pour les personnes qui ne parlent pas français, qui ont besoin d'assistance. Mes collègues ont dit éloquemment le fond de leur pensée, Mme la Présidente, et ce n'est pas vrai qu'on va tourner les coins ronds en se faisant dire : Bien, on a des rendez-vous pour passer des entrevues, là. Je regrette, on fait un travail sérieux comme on a toujours fait et on va continuer à le faire, Mme la présidence.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement proposé sur l'amendement de la ministre? Ça vous va?

Mme Thériault : Pardon?

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai demandé s'il y avait...

Mme Thériault : Excusez-moi, on n'est pas sur l'amendement de la ministre, on est sur notre sous-amendement. Vous pouvez le passer au vote.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui. On est sur votre sous-amendement qui est sur l'amendement...

Mme Thériault : Oui, de la ministre, pardon.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...l'article tel qu'amendé. C'est la phrase que j'aurais dû utiliser. J'aimerais savoir si j'ai d'autres intervenants. Je sais que, de ce côté-ci de la Chambre, je n'ai plus de temps...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...sur votre dépôt, le sous-amendement. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ça vous va? Alors, nous allons passer au vote.

Mme Thériault : Par appel nominal, Mme la Présidente, évidemment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ce sera fait sur appel nominal, Mme la députée.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency) : Contre.

Le Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Donc, c'est rejeté.

Je reviens aux règles de départ de notre journée d'aujourd'hui. Nous sommes sur un article amendé. Nous avons accepté de discuter du sous-amendement de la députée. Y a-t-il d'autres discussions ou je peux passer? Mme la députée de Fabre. Non, j'ai mal lu votre signe de tête. Parfait.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, pour la suite des choses, nous aurions un amendement à déposer. Étant donné que je pense qu'il y a un amendement... sous-alinéa, alors on aimerait déposer un nouvel amendement. Et je demanderais une suspension, s'il vous plaît, pour nous permettre de le faire...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

( Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 56)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Alors, nous allons reprendre. J'ai compris que la députée de Fabre avait déposé un sous-amendement, un rajout d'alinéa à l'amendement ou à l'article déjà amendé. Alors, je vais demander à la députée de Fabre de nous le lire et de nous l'expliquer.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je voudrais juste préciser qu'il s'agit bien d'un amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Sauvé : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, tout le monde l'a reçu.

L'article 74.1 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement doit, par règlement, définir les critères des personnes qui peuvent agir à titre de tiers de confiance.» Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que vous avez... Voulez-vous qu'on vous interpelle tout de suite ou vous voulez faire un léger avancement sur le débat?

Mme Sauvé : Bien, moi, je peux commencer. Il y a peu de temps, mais je vais commencer. En fait, d'abord, je veux revenir un peu sur les propos tantôt, parce qu'évidemment ça fait écho à ce que la ministre a dit aussi. Je veux juste la rassurer que j'étais très au courant sur la question des clientèles vulnérables et les travaux qui ont eu lieu en cette commission. J'ai parlé longuement avec ma collègue et j'étais très au courant. Donc, je veux la rassurer, je n'arrive pas en commission non préparée.

Deuxièmement, je veux bien aussi dire que, pour moi, neuf heures, traiter de la question des clientèles vulnérables, c'est très peu, parce que je me souviens que, lorsque la CAQ était à l'opposition, il y avait des projets de loi sur des clientèles vulnérables, et j'y étais, dans ces commissions. Alors, moi, le neuf heures, pour moi, ce n'est pas un critère, et on va continuer parce qu'en même temps c'est très important.

Tantôt, la ministre a nommé sa sensibilité puis elle a nommé aussi l'expertise qui va être nécessaire et qui va être mise en place. Elle en a parlé, et je l'ai bien entendue. En même temps, elle a aussi dit un peu plus tôt que, dans les tiers, dans la catégorie des tiers de confiance, il y aurait la notion d'intervenant communautaire. C'était un peu à la base de son argumentaire pour nous dire : On ne le met pas à part, ça va faire partie de... En même temps, pour être, justement, dans d'autres commissions, plus les définitions sont claires, plus l'application est facilitée. On va dire ça comme ça.

Alors, moi, j'aimerais bien entendre, avec cette notion qui va être ajoutée au projet de loi, les tiers de confiance. Je trouve important qu'on puisse bien comprendre, dans le recrutement que la ministre va faire et via un règlement, quels seront les critères précis pour aider les personnes vulnérables qui seront liées à la définition de tiers de confiance. Alors, c'est pour ça que je dépose l'amendement, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, voilà un amendement, je crois, qui démontre, je crois, toute la rigueur de notre part dans cette démarche pour moderniser, pour mettre à jour ce projet de loi, pour faire en sorte que ce soit un projet de loi... qu'une fois sorti, si adopté, évidemment, par l'Assemblée nationale, que ce soit un projet de loi qui puisse répondre aux réalités telles que nous les vivons aujourd'hui.

Je rappelle, Mme la Présidente, que cet amendement déposé par ma collègue de Fabre, ce n'est pas un amendement qui est sorti de nulle part, ce n'est pas un lapin qui est sorti du sac. Je vous réfère, Mme la Présidente, au besoin, notamment au mémoire du Barreau du Québec, qui rappelait l'importance de baliser cette définition de tiers de confiance. Et je crois que l'argumentaire de ma collègue, justement, répond... est en écho, justement, à cette interrogation du Barreau du Québec sur la définition même du tiers de confiance. Et je crois que cet amendement-là nous permettra donc de pouvoir, évidemment, éventuellement par règlement, mieux comprendre ce que c'est, un tiers de confiance.

Je l'ai dit il y a 24 heures, Mme la Présidente, lors d'une précédente intervention, que, quand on parle de tiers de confiance, à mon humble avis, il peut y avoir des tiers, mais ce n'est pas tous les tiers qui sont dignes de confiance.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous arrête, M. le député de Viau, puisque l'heure avance, et je suis au moment de vous remercier de votre collaboration et de vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux, et on se retrouve à 15 heures. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de maintenir leurs téléphones et leurs appareils électroniques à silencieux, comme on le fait depuis le début de la journée, et je vous en remercie.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, les échanges portaient sur un amendement de la députée de Fabre. M. le député de Viau, vous étiez en train de nous expliquer votre situation. Je ne sais pas si vous êtes toujours la personne qui veut reprendre la parole maintenant ou s'il y a quelqu'un d'autre qui veut me signifier sa volonté de prendre la parole.

M. Benjamin : Effectivement, Mme la Présidente, je prendrai la parole. Donc, merci. On en était tout à l'heure, lors de la suspension de nos travaux, à expliquer que cet amendement qui est apporté par ma collègue n'est pas une vue de l'esprit. Donc, c'est un amendement fondé, même, qui puise même sa source dans le mémoire du Barreau du Québec, qui nous a invités, notamment, qui invite le gouvernement, qui invite les membres de cette commission à s'assurer, donc, de... tout le concept de tiers de confiance soit balisé, bien défini, bien encadré. Et c'est dans ce contexte-là que je pense que c'est important.

On se penche, Mme la Présidente, sur un aspect important, c'est-à-dire celui où on veut s'assurer, on doit s'assurer, justement, quand vient le temps pour les citoyennes et les citoyens du Québec, notamment les plus vulnérables, d'avoir accès à la justice, donc, que cela puisse se faire de manière équitable, mais aussi afin que ces personnes-là puissent être accompagnées par les bonnes personnes.

Et en ce sens, je crois, ma collègue la députée de Fabre a étayé très bien notre position sur l'enjeu, par exemple, des intervenants communautaires. Mais là nous sommes sur l'enjeu du tiers de confiance, que nous croyons, et puis c'est ça, le coeur de l'amendement qui est devant nous, qu'il faut définir les critères des personnes qui peuvent agir à tiers de confiance. N'importe quelle personne ne peut pas s'improviser tiers de confiance.

Il peut y avoir aussi des cas aussi, et ça, personne ne le souhaite, des cas où des personnes ne seraient pas aptes ou compétentes à agir comme tiers de confiance aussi. Donc, d'où l'importance de définir ce qu'est un tiers de confiance.

Et ce que nous suggérons, nous ne demandons pas au gouvernement de le faire séance tenante, mais de s'engager à le faire par règlement. Et ça, pour nous, c'est quelque chose d'important, donc, puisque c'est un enjeu aussi. Quand vient le temps de parler de justice, il faut s'assurer, comme j'ai dit, Mme la Présidente, que les personnes aient accès aux vrais outils, aux vrais leviers qui leur permettront, justement, de pouvoir accéder à la justice.

L'autre aspect que j'aimerais partager avec vous autour, toujours, de cet amendement, Mme la Présidente, c'est les pratiques, les pratiques telles qu'elles existent un peu partout, par les organisations. Et je pense qu'aujourd'hui... J'ai déjà entendu, effectivement, le président de la Régie du logement nous parler de certaines pratiques que la Régie du logement a. Donc, toutes bonnes que puissent être ces pratiques, je crois qu'il faut aider la Régie du logement à faire mieux, il faut aider la Régie du logement à aller plus loin dans le sens d'accompagnement des justiciables.

Et c'est en ce sens que je crois que cet amendement-là vient, je crois, soutenir déjà les efforts existants de la Régie du logement pour mieux accompagner nos citoyennes et nos citoyens, donc, qui ont à avoir recours aux services de la Régie du logement, donc. Et mon intervention va dans le sens d'un appui ferme et fort, donc, à cet amendement apporté par ma collègue. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, je suis très heureuse de voir la députée de Fabre aujourd'hui avec nous. Vous savez, elle et moi, on se connaît, oh mon Dieu, ça doit faire près de 30 ans, Mme la Présidente. On a des liens qui remontent très, très loin, bien avant la politique, Mme la Présidente. C'est important de le dire, et elle se rappelle les circonstances.

Mme Sauvé : Ça ne nous rajeunit pas.

• (15 h 10) •

Mme Thériault : Ça ne nous rajeunit pas, mais ce n'est pas grave. On s'est connues, on était très jeunes, Mme la Présidente, on va le dire comme ça. Et lorsque j'ai connu la députée de Fabre, elle était très impliquée dans son milieu. Elle était déjà très impliquée dans son milieu. C'est une femme qui a toujours eu à coeur de s'impliquer, d'être près des gens, d'être en mode de recherche, comment on peut faire pour faire mieux, comment on peut faire pour faire en sorte que, les plus démunis, on puisse les aider, donc évidemment, Mme la Présidente.

Et moi, je l'ai connue dans un contexte totalement différent des organismes communautaires, à l'époque, hein, parce que c'est elle qui était en affaires avant de passer du côté du communautaire. Et je l'ai toujours suivie de loin, en gardant un intérêt pour ce qu'elle faisait, évidemment. Donc, vous voyez, Mme la Présidente, que je ne suis absolument pas surprise du cheminement de la députée de Fabre et de la voir aujourd'hui en politique, la voir solliciter la confiance des gens de Fabre, parce que son désir d'aller plus loin et d'aider sincèrement les gens a toujours été présent chez elle.

Donc, c'est sûr, Mme la Présidente, qu'outre la discussion que j'ai eue avec ma collègue ce matin pour lui expliquer qu'est-ce qu'on avait fait comme cheminement, d'où on était partis, où est-ce que nous sommes rendus, les objectifs du projet de loi, la section de la Régie du logement, l'importance de cette section-là, Mme la Présidente... Parce que je pense qu'il faut le répéter, là, le Parti libéral du Québec est en faveur du projet de loi qui est là. On est vraiment très, très heureux que la ministre ait rappelé un projet de loi et qu'elle l'a même bonifié. Honnêtement, je l'ai dit, puis je l'ai dit hier, puis je vais continuer de le dire, à l'origine, le projet de loi, nous parlions de créer une section pour les aînés, Mme la Présidente, et la ministre va plus loin. Parfait, bravo! On l'applaudit. Tant mieux.

Ma collègue a quand même eu l'occasion de suivre les débats qu'on a eus au cours des dernières séances, puis dernières séances, je parle au moins de quatre séances, Mme la Présidente, peut-être cinq, même, où, depuis qu'on est sur l'article 90, la seule préoccupation qu'on a vraiment eue, c'est de s'assurer que les règles soient claires puis que personne ne soit laissé pour compte. C'est simple comme ça, Mme la Présidente. Donc, évidemment... et la ministre l'a admis très galamment, de manière très gentleman, lorsqu'elle est revenue, après, à la première séance, on était sur l'article n° 90, où on avait la discussion par rapport aux personnes issues de l'immigration qui ont des problèmes de communication, avec un amendement. Et on l'a salué, honnêtement. Bon, on ne peut pas faire autrement.

Puis comme je le dis, bien, c'est sûr que ça a rouvert d'autres questions par rapport à d'autres clientèles qui, à notre avis, n'étaient pas assez englobées dans le niveau de français. Bon, je ne referai pas tout le débat des amendements qui ont été déposés, Mme la Présidente. Par contre, on a fini par s'entendre pour les personnes vulnérables. O.K., bon... en situation de vulnérabilité, pardon, qui est le terme exact. Tant mieux. Parfait. O.K. Ça fait que ça, je pense que c'est correct, là. On n'est pas du tout de ce côté-là.

Par contre, quand on regarde les différents éléments de l'article, O.K., les différents éléments de l'article... Puis j'ai pris la peine de dire hier : Vous savez, la députée de Marguerite-Bourgeoys, lorsqu'elle est venue s'asseoir avec nous, elle a remis en cause à quelques reprises le tiers de confiance. Et elle l'a dit le matin, elle l'a dit en après-midi, elle parlait du tiers de confiance : Quelle drôle d'expression. Oui, mais c'est quoi, ça, un tiers de confiance, est-ce que c'est, tu sais... Et le soulèvement de sa question a amené l'amendement, évidemment, Mme la Présidente... puisque c'est un amendement, selon les règles que nous avons. On a ajouté un alinéa pour qu'on puisse voir qui peut agir à titre de tiers de confiance, Mme la Présidente.

Ça fait que c'est évident qu'il n'y a pas personne de ce côté-ci de la table, là, qui est là pour gagner du temps, perdre du temps, ralentir les choses. Loin de là, O.K.? Puis je ne dis pas que la ministre nous prête des intentions, pas du tout. Je veux juste mettre les choses au clair, Mme la Présidente. On est ici pour faire avancer le projet de loi, et on a passé quelques séances, et on a été capables d'obtenir, pour le bien de la population, les plus démunis, je le rappelle, Mme la Présidente, deux amendements importants qui font toute la différence pour ces personnes-là.

Ça fait que c'est sûr que je peux comprendre l'exaspération, peut-être. Et je ne dis pas qu'elle fait preuve d'exaspération. Je mets des mots dans ma bouche, O.K., je mets vraiment des mots dans ma bouche. Parce que, si j'étais à la place de la ministre, c'est sûr que je pourrais me poser la question : Coudon, qu'est-ce qu'ils font? Ce n'est pas correct, on retarde le projet de loi.

On a compris votre appel, Mme la ministre, par rapport au fait que le président de la régie ou du Tribunal administratif du logement a des embauches à faire. Le but, ce n'est pas de retarder, c'est de faire le meilleur projet de loi. Ça fait que je veux juste que la ministre puisse entendre ça. Ça fait que ce n'est pas des mesures pour retarder, pour gagner du temps, pas du tout, là. Nous, on pense sincèrement qu'il faut le faire.

Je ne suis pas en train de vous lire une définition de dictionnaire, là, malgré, des fois, que ça aide, Mme la Présidente. On l'a vu lorsqu'on a parlé de l'amendement de notre collègue de Laurier-Dorion et on a vraiment vu que les différentes définitions... Même la ministre a été voir au niveau de la Loi de l'instruction publique. On a été voir au niveau de ce qui se fait au niveau de la santé publique. Donc, c'est sûr, on va aller se référer à des choses qu'on a entendues et qu'on a vues.

Ça fait que moi, je pense que la représentation qui est faite par mes collègues, elle est tout à fait justifiée. Puis je vous le dis, là, la grande expérience de ma collègue, dans un premier temps, la députée de Fabre, qui, avant de se lancer en politique... Elle l'a fait pour les bonnes raisons. Elle est critique de l'emploi et solidarité sociale, Mme la Présidente. Ça, ce n'est pas facile, là. Ça, c'est, à tous les jours, regarder ce qui se fait au niveau des clientèles les plus démunies, les personnes les plus démunies du Québec. Peu importe le type de défi que les gens ont à vivre, elle est là, elle les défend. Ça fait que c'est sûr que de venir s'asseoir avec nous puis de parler de logement, Mme la Présidente...

Tout le monde va vous dire que la base dans la vie, si on veut que ça aille bien, c'est d'avoir un toit sur la tête, d'avoir un prix qui est correct. Mais le corollaire de ça, c'est aussi de dire : Bien, quand j'ai besoin d'aller devant le tribunal de la Régie du logement, il faut que j'aie les bons outils pour être capable de le faire. Et de là la définition, lorsqu'on a parlé de travailleurs communautaires... parce que nous, on pense sincèrement que les travailleurs communautaires sont des personnes qui peuvent aider quelqu'un à venir devant les régisseurs du tribunal, Mme la Présidente, ou les futurs juges.

Donc, c'est sûr, des fois, j'ai l'air mélangée, mais c'est parce que je me promène entre la nouvelle appellation... mais je ne peux pas prendre pour acquis que le projet de loi, il est adopté, donc, entre la nouvelle et l'ancienne. Ce n'est pas que j'aie un préjudice, je ne veux pas en causer non plus. Mais c'est sûr, Mme la Présidente, que moi, je sais que ma collègue la députée de Fabre, elle est animée des meilleurs sentiments. Mais si elle est ici, pour avoir fait beaucoup de législation, lors de la précédente législature... elle a vu des projets de loi se bonifier. Des fois, ça prend plus de temps, malheureusement, mais quand on pense qu'on est dans notre droit, notre travail de député, Mme la Présidente, c'est ça.

Vous savez, Mme la Présidente, mon collègue le député de Viau a probablement un des comtés où l'indice de défavorisation est très élevé sur l'île de Montréal. On entend souvent parler d'Hochelaga-Maisonneuve, mais il y a aussi Montréal-Nord et il y a aussi Saint-Michel qui... L'expérience terrain de mon collègue le député de Viau, qui a été tour à tour commissaire scolaire et conseiller municipal... Il était président du conseil de Montréal, a choisi de prolonger son engagement, d'aller comme député du gouvernement du Québec, Mme la Présidente, où... député, là où on fait les lois qui ont un impact sur les gens, Mme la Présidente. Mais moi, je suis très fière d'avoir mes deux collègues à mes côtés parce que je sais qu'ils sont animés des plus nobles des sentiments pour être capables de faire avancer le projet de loi. O.K.? Puis je veux vraiment que la ministre le prenne comme ça. On veut faire avancer le projet de loi.

Et c'est pour ça que l'amendement, de la manière qu'il a été déposé, parfait, c'est un alinéa qu'on rajoute, donc ça peut être un amendement. Puis le fait de demander par règlement, ça répond en tout point à ce que la ministre a dit un peu plus tôt, ce matin, en disant : Bien, on ne peut pas définir ça comme ça. Parce qu'on parlait du travailleur communautaire, Mme la Présidente. Donc, évidemment, vous comprenez que, puisque la ministre a dit : Bien, on ne peut pas le définir comme ça, il nous apparaît tout à fait logique de pouvoir dire : Bon, parfait, est-ce qu'on ne peut pas prendre le temps de recul qu'on a besoin, sans retarder l'adoption de la loi? Pas du tout, pas du tout, là. On est en train de dire : Bien, faites-le, mais faites-le par règlement, prenez votre temps.

• (15 h 20) •

Puis la journée que la ministre va publier un règlement, c'est parce qu'elle, avec le tribunal du logement... le Tribunal administratif du logement va avoir eu l'occasion de parler avec les différents intervenants sur le terrain, d'être capable de voir, notamment au niveau des groupes communautaires qui travaillent avec les plus démunis, Mme la Présidente, donc, les différentes clientèles dont on a parlé. Je pense qu'on y gagnerait sincèrement, Mme la Présidente, parce que la prise de conscience va se faire sur le terrain par les groupes qui vont dire : Bien, sais-tu, moi, je pense que c'est correct.

Puis je comprends que les centres d'assistance juridique puis les cliniques juridiques, ça peut être une solution. Mais il y a peut-être d'autre monde aussi qui pourraient, eux, faire office de tiers de confiance. Ça fait que c'est évident, Mme la Présidente, que «travailleurs communautaires» n'a pas passé. Parfait, pas de problème. Mais il peut y avoir d'autres personnes, il peut y avoir d'autres types.

Puis honnêtement, quand on lit l'article, au début, le premier article qui a été déposé, un tiers de confiance, même dans le rapport de la Vérificatrice générale... non, de la Protectrice du citoyen, Mme la Présidente, même là-dedans, ça fait plein de sens, mais c'est un terme juridique. Mais ça veut dire quoi? C'est-tu un principe? Ça fait que moi, je pense que c'est important d'être capable d'avoir la bonne définition. Ça fait que le chemin qui est proposé ici est un chemin qui offre à la ministre toute la souplesse pour pouvoir mieux définir ce que sera un tiers de confiance. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous n'êtes pas surprise de voir que je joins ma voix à la voix de mes deux collègues à mes côtés, parce que ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin.

Puis j'ai eu l'occasion de le dire, c'est la première fois dans l'histoire des tribunaux du Québec, tribunaux administratifs, c'est la première fois qu'on va permettre de l'assistance. C'est la première fois. C'est une super de belle avancée, félicitations. Il faut servir d'exemple pour les autres, Mme la Présidente. Ils vont être jaloux. Mais on peut-tu mettre les bonnes balises? On peut-tu avoir les bonnes affaires? Ça fait que je pense que de la baliser par règlement, c'est correct. Puis la ministre garde toute sa marge de manoeuvre, Mme la Présidente. Oui. Est-ce que ça va l'obliger à travailler un petit peu plus avec les autres composantes de notre société qui travaillent notamment avec le communautaire, les personnes les plus démunies? Oui, Mme la Présidente, mais, je pense, c'est correct aussi. Quand on fait des lois, on fait des lois pourquoi? Pour pouvoir se calquer sur la réalité.

Je suis d'accord que ça fait 40 ans qu'on n'a pas touché à la Loi de la Régie du logement ou à peu près pas. Il est temps qu'on la fasse, la réforme. Je suis contente de l'avoir déposé, le projet de loi, dans l'ancienne législature, Mme la Présidente, parce que, savez-vous quoi, ça a permis à la ministre d'arriver, de prendre ses orientations politiques. Elle a fait des choix. Parfait, pas de problème. Mais elle l'a ramené, toujours bien, le projet de loi. C'est tout à son honneur. Elle l'a ramené dans la première année, à part de ça. C'est tout à son honneur, Mme la Présidente. Il y en a d'autres ministres qui en avaient, des projets de loi sur la table, là, puis on a entendu, à matin, en période de questions, au printemps, il est mort au feuilleton. Au printemps, aïe! C'est un an et demi après, ça. Le temps de le déposer, de faire des consultations... Oui, il était déjà écrit, le projet de loi. Tu as beau le réécrire, puis le mettre à ta main, puis faire des choix, puis dire : Bien, ça, ça cadre avec les orientations du gouvernement...

Bravo à la ministre! Bravo! Je ne peux que dire bravo parce que, déjà, c'était un omnibus qui était costaud. On a été capables de travailler ensemble, Mme la Présidente. On a fait avancer les inspecteurs en bâtiment, on a fait avancer toute la copropriété. Il reste quelques articles en suspens. On avance au niveau de la Régie du logement, là. Il reste à peu près une dizaine d'articles devant nous, Mme la Présidente, 10, 12, puis, après ça, on va pouvoir passer à la Société d'habitation du Québec.

Mais je pense, honnêtement et sincèrement, que toute la représentation qu'on a faite au cours des trois, quatre, cinq dernières séances, Mme la Présidente, était justifiée. Mais évidemment on peut regarder ça de la lorgnette qu'on veut, Mme la Présidente. Est-ce qu'on avait tort? Est-ce qu'on avait raison? Tu sais, je ne suis pas là pour dire qui a tort, qui a raison. Je suis juste là pour dire : Bien, nous, notre rôle comme députés de l'opposition, là, ce n'est pas de s'opposer pour s'opposer. On ne s'oppose pas au projet de loi, on ne s'oppose pas à l'article. On veut bonifier, Mme la Présidente, puis c'est notre rôle.

Parce qu'on entend ce que les gens nous disent aussi, les gens qui nous parlent. Bien, on pense que ça vaut la peine de déposer des amendements. Puis, s'il faut déposer des sous-amendements aux amendements, Mme la Présidente, pour qu'on puisse encore débattre notre point, bien, on le fera. C'est le système dans lequel on fonctionne, Mme la Présidente. Mais je veux que tout le monde entende que ce n'est pas pour faire perdre du temps à la Régie du logement ou aux gens qui attendent après le projet de loi, qu'il soit adopté. Pas du tout, là. On a un processus, il est sérieux. On va le faire correctement puis on va prendre le temps de bien le faire, parce que, justement, ça fait 40 ans qu'on ne l'a pas fait.

Puis je ne veux surtout par prendre la chance de me dire : Bof! peut-être que, dans deux ans, on va y retoucher. Parce que savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je ne suis pas sûre que, dans deux ans, on va retoucher à ça. Je ne suis pas sûre que la ministre va avoir eu le temps. Je ne suis pas sûre que la ministre va être encore assise à la même chaise. Je lui souhaite, Mme la Présidente, je lui souhaite qu'elle puisse rester là. Honnêtement, c'est un beau ministère, l'Habitation, les Municipalités. Puis j'ai eu l'occasion de dire, je trouve, c'est une bonne ministre. Pour de vrai, je trouve, c'est une bonne ministre. Puis je ne suis pas sarcastique. C'est une bonne ministre. O.K.? Moi, plus longtemps elle va rester là, je pense qu'on va être capables de faire avancer des choses ensemble. Puis ce que je veux que la ministre comprenne et qu'elle entende, c'est que nous, les oppositions, on peut juste vous aider à avoir un meilleur projet de loi, puis c'est ça qu'on essaie de faire, tout simplement. Et voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Je pense que le message est bien compris. Je le dis comme ça. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir sur l'amendement que j'ai déposé et je veux réitérer, dans le fond, que le principe, tellement simple, qui est sous-jacent à tout ça, c'est d'essayer de travailler, comme opposition officielle, à mettre en... à s'assurer que la bonne personne s'adresse à la bonne personne. Alors, c'est aussi simple que cela. Que vous ayez eu l'ouverture pour intégrer dans le projet de loi toute la réalité des personnes vulnérables, encore faut-il que la bonne personne soit devant cette personne vulnérable là.

Et comme vous avez, ce matin... bon, l'amendement qu'on avait prévu pour inclure les intervenants communautaires, ça n'a pas été retenu. Bien, on va plus loin, on essaie de voir s'il y a un lieu de discussion, une zone où on peut, à tout le moins, s'assurer que, dans la définition, dans les critères du tiers de confiance... Parce que, pour nous, c'est un principe qui est flou. Puis là je ne suis pas en train d'avoir une critique par rapport à la chose. C'est un fait, là, il n'y a pas beaucoup d'éléments qui nous permettent de préciser beaucoup le principe du tiers de confiance. Alors, on veut s'assurer que, dans cette définition-là, dans les critères qu'il y aura pour opérationnaliser, donc, par voie de règlement, la notion du tiers de confiance, ça fasse sens et qu'on y retrouve les bonnes personnes face aux personnes vulnérables.

C'est ça, dans le fond, la volonté, là, tellement simple de vouloir amener ce dialogue-là puis de pouvoir prévoir des précisions qui vont, à tout le moins... nous, nous rassurer, c'est une chose, mais rassurer les personnes vulnérables qu'on représente, ça, c'est doublement important. Alors donc, c'est un peu dans ce sens-là.

Et, vous savez, je reviens encore sur les personnes vulnérables. Des personnes vulnérables, si elles n'ont pas les bonnes personnes, les bonnes expertises devant elles, elles ont cette fragilité-là, et, quand elles font confiance à une personne, même bien intentionnée, si ce n'est pas la bonne expertise qui est devant la personne vulnérable, bien, il y a un risque. Il y a un risque que la personne ne se sorte pas de sa situation problématique, il y a un risque que la personne développe d'autres situations difficiles pour elle. Alors, malgré la bonne volonté de la personne devant elle, encore une fois, si on n'a pas l'expertise...

Et ce matin, on a entendu très clairement la ministre, et j'ai bien retenu ce qu'elle a dit quand elle a parlé des tiers de confiance. Elle a énuméré plusieurs éléments dans la responsabilité qu'auront les personnes attribuées à la notion de tiers de confiance. Donc, il y a plusieurs éléments. Alors, vous comprenez que cette diversité-là amène à notre volonté à vouloir clarifier, ça. C'est la première chose.

Elle a aussi nommé que, si elle mettait de côté la notion d'intervenant communautaire, c'est parce que c'était pour être inclus dans la notion de tiers de confiance. Donc, encore là, si on dépose cet amendement-là avec la volonté d'une définition et de critères, c'est parce qu'on a une attente par rapport à ce qu'elle a dit, d'y retrouver là des éléments qui permettent de reconnaître les intervenants communautaires.

Alors, c'est cette notion-là par rapport aux réponses qu'elle a données qui nous fait demander d'y aller par règlement dans l'application, dans l'opérationnalisation. Ça va ressembler à quoi, la définition du tiers de confiance?

Et je sais que la ministre, ce matin, était craintive par rapport à une énumération sans fin, quand il a été question du débat des intervenants communautaires. J'ai entendu ça. Alors, je comprends bien qu'il ne faudrait pas non plus tomber... en tout cas, je présume qu'il ne faudrait pas... sa volonté n'est pas de tomber dans une énumération sans fin de tous ceux qui peuvent appartenir au principe de tiers de confiance. Mais c'est pour ça que je pense qu'il est important de baliser, de définir, d'amener des critères.

Et là j'en viens à ce qu'on retrouve comme définition. Durant le peu de temps qu'on a entre les sessions de commissions, j'ai fouillé un peu, Mme la Présidente, pour essayer de trouver les définitions qui existent sur la notion de tiers de confiance, et je vais vous lire des choses. Et je vous avoue qu'en toute honnêteté je suis plus mêlée qu'avant. Alors donc, je suis plus mêlée qu'avant. Donc, écoutez, peut-être que je vais me prendre un autre café pour clarifier mes idées, mais...

• (15 h 30) •

Une voix : ...

Mme Sauvé : Hein? Alors, quand je lis la définition : «Un tiers de confiance est une personne physique ou morale habilitée à effectuer des opérations de sécurité juridique, d'authentification, de transmission et de stockage. [...]les professionnels habilités à mettre en oeuvre des signatures électroniques.» Bon, je comprends, là, que c'est une définition, là, qui mérite d'être peut-être bonifiée. Mais, en même temps, quand je suis la commune des mortels qui veut essayer de savoir ça ressemble à quoi, ça mange quoi en hiver, un tiers de confiance, bien, je vais aux définitions qui sont sur le Net. Et j'ai regardé aussi les définitions à l'Office de la langue française, et honnêtement, les définitions ne correspondent pas à ce que j'ai entendu. Puis là je ne suis pas en train de dire... encore là, de prêter des intentions, mais juste de dire, factuellement, quand je regarde ça, puis j'entends la volonté de la ministre par rapport à ce qu'elle souhaite voir dans les tiers de confiance, je suis mêlée. Je suis vraiment mêlée, je suis confuse et j'ai vraiment besoin de précisions.

Alors, c'est le but de l'amendement, c'est vraiment une clarification. Plus on a des définitions claires, plus on met de côté l'interprétation arbitraire, plus on met de côté l'interprétation libre et on est capables d'opérationnaliser de façon très concrète un projet de loi, puis surtout avoir les bonnes personnes pour les personnes vulnérables. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée de Fabre. Ne bougez pas, j'essaie de trouver votre... Montmorency. C'est vrai, on a eu un petit échange hier, je devrais m'en souvenir. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency) : Ce fut d'ailleurs, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Fort agréable, vous allez me le dire. Ah oui! On est adorables.

M. Simard (Montmorency) : ...un bel échange que j'espère reprendre avec vous quand vous le souhaiterez.

Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour intervenir dans ce débat sur ce sous-amendement, hein, si j'en comprends bien la nature, et... de l'amendement, pardon, oui. Vous voyez qu'on en vient... Amendements, sous-amendements, on en perd notre latin. Mais, quoi qu'il en soit, c'est un débat qui porte sur le tiers de confiance, et je pense que ce débat-ci s'inscrit dans les discussions préalables que nous avons maintenant depuis plusieurs heures sur cet article. Et, tout à l'heure, il a été assez... très clair, du moins dans la partie gouvernementale, que, pour nous, le mot «tiers de confiance», c'est un mot très englobant, c'est un mot très inclusif, qui peut notamment inclure des personnes dans le domaine communautaire, des intervenants communautaires.

Et je tiens à souligner, Mme la Présidente, tout le respect qu'on a pour ce métier fantastique qu'est celui d'intervenant communautaire. Moi-même, j'ai fait une formation en psychosociologie de la communication à l'UQAM. On était très, très, très soucieux de cette dynamique. J'ai commencé à travailler comme professeur d'université dans un département qui, à l'époque, était un département de travail social et de sciences sociales. Par la suite, on s'est distingués. Donc, tout ça pour vous dire toute l'appréciation et le très grand respect que nous portons à la dimension du travail communautaire. Mais nous voyons dans l'expression «tiers de confiance» une expression très rassembleuse, j'oserais presque dire très généreuse au sens premier du terme. Nous faisons confiance dans la confiance des gens de pouvoir savoir en qui ils peuvent faire confiance.

Et qui sommes-nous, comme législateurs, pour imposer à quelqu'un : Ah! bien, c'est à lui que tu dois faire confiance puis pas à lui. Il y a comme une intervention dans le libre arbitre d'une personne qui moi, personnellement, me dérange. L'expression «tiers de confiance», c'est justement parce qu'on lui fait confiance.

Et là on a des gens dans l'opposition, qui sont pourtant des libéraux, qui devraient comprendre ce principe du libéralisme, où on fait confiance aux gens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous arrête, M. le député, puis je pense que vous savez exactement où je vais.

M. Simard (Montmorency) : Non.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous garder en communication avec moi. Donc, vous allez me parler de votre opinion.

M. Simard (Montmorency) : Mais, madame, je ne fais que vous regarder. Je suis en communication très étroite avec vous, mais je comprends ce que vous dites.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je ne veux pas, ni d'un côté de la salle ni de l'autre, qu'on interprète ou qu'on porte des interprétations. Alors, continuez à jaser avec moi.

M. Simard (Montmorency) : Bien, ça me fait un immense plaisir, Mme la Présidente. Puis pendant que je vous parlais, bien, j'ai perdu un petit écran que je vais tenter de retrouver parce qu'il y a... Ce que je vous dis, en fouillant un peu dans la littérature, c'est étayé. Et il y a notamment un site en pratique sociale, un site français très bien connu, qui décrit justement ce qu'est un tiers de confiance.

Ce n'est pas une définition univoque, on pourrait en trouver plusieurs. Je vous en présente une, elle a le bénéfice d'être en français. On dit d'un tiers de confiance qu'il est présumé digne de confiance en référence à certains modèles, représentations et prescriptions érigés en principes intangibles, mais très rarement définis explicitement.

Alors, on demande, dans le fond, au législateur de définir ce qui, par nature, n'a pas à être défini, et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, moi, pour ma part, je m'opposerai à cet amendement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. C'est bon de vous entendre. Est-ce que j'ai une autre intervention sur...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, Mme la députée de Louis-Riel, je vais... Anjou—Louis-Riel, je vais donner les droits de parole aux gens. Puis j'avais le député de Viau qui avait levé le doigt.

M. Benjamin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai écouté le collègue avec attention, donc, et je... tout le respect que je lui dois pour sa formation. Il a évoqué le statut des députés qui sont de ce côté-ci, leur appartenance politique, mais je n'ai pas entendu l'ombre de justice, le mot justice, le concept de justice, voire de justice sociale émaner de son argumentaire, et ça, j'aurais aimé l'entendre. Donc, sur cet enjeu-là, lorsqu'on a cette formation-là, donc, j'aurais aimé l'entendre sur des enjeux de justice sociale.

Par contre, comme je ne l'ai pas entendu sur les enjeux de justice sociale, j'aimerais peut-être entendre la ministre, donc, sur l'enjeu de justice sociale, puisque, voilà, nous avons devant nous un projet de loi, nous avons l'opportunité de le bonifier, et il me semble que l'amendement qu'on a devant nous, donc, c'est un amendement qui va dans le sens de l'accès à la justice, donc l'accès à une plus grande équité. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député, je vais aussi vous rappeler à l'ordre — j'ai l'impression que je vais avoir une belle après-midi — pour vous dire que, si la ministre veut prendre parole, elle va me le signifier.

M. Benjamin : D'accord. Si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais beaucoup entendre...

La Présidente (Mme Charbonneau) : À travers moi.

M. Benjamin : J'aimerais beaucoup entendre la ministre. Donc, j'espère que j'aurai le bonheur d'entendre la ministre sur cet enjeu-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci pour votre effort, M. le député de Viau.

Mme Laforest : Je suis très heureuse que vous soyez...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre. Allez-y.

Mme Laforest : Oui, O.K. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bonjour, Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, je vais vous interpeler... en fait, je vais respecter les règlements. Vous vouliez m'entendre. Ça fait quand même, je vais le répéter, là, plusieurs heures qu'on discute de ce sujet-là. On parlait tantôt de générosité avec mon collègue, et il y a un point qui est vraiment important, justement, parce que le tiers de confiance donne la possibilité à tous ceux qui sentent le besoin d'avoir quelque personne, peu importent les personnes. Imaginez, là, on offre la possibilité aux locataires d'assister avec eux, d'avoir de l'aide d'une personne de confiance, peu importe la personne de confiance. Qu'est-ce que vous voulez de mieux que ça? C'est peu importe... Vous avez besoin d'une... Vous sentez que vous avez besoin d'une personne, soit d'un travailleur qui est... d'une personne qui est intervenante dans le milieu communautaire...

Tantôt, je faisais des recherches. Je me disais : Est-ce que j'aurais oublié des gens? Est-ce qu'on peut les énumérer? Là, je regardais : Est-ce qu'on va ajouter les bénévoles? Les bénévoles, là, il y a plusieurs centres de bénévoles dans tous les quartiers. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on va indiquer ici, dans notre règlement, 74.1, les intervenants communautaires, les groupes d'action bénévole? Ensuite, est-ce qu'on va ajouter les travailleurs de rue? Qui on va ajouter?

Les groupes, il y en a énormément, les travailleurs sociaux, les psychologues. Avez-vous pensé? On aurait pu en nommer énormément, mais je suis tellement généreuse que le tiers de confiance, c'est ouvert à tout le monde. C'est la possibilité pour tout le monde. Qu'est-ce que vous voulez de mieux que le terme «le tiers de confiance»?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous restez avec moi, Mme la ministre, hein?

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Oui, oui, avec plaisir. Je suis avec vous, ne soyez pas inquiète, puis j'apprécie votre présence également. Mais parce qu'on demande d'en donner plus puis d'en offrir plus... Mais, si on commence à dire «un intervenant communautaire», j'ai vraiment le souci... puis j'ai eu plusieurs expériences, et dans le domaine communautaire également, ne soyez pas inquiète, mais là on va ouvrir la possibilité d'énumérer tous les acteurs qui pourraient assister les gens qui en ont besoin à la Régie du logement.

Quand on regardait dans les synonymes de «tiers de confiance», juste à titre d'information, je ne regarderai pas mon collègue, mais on a un synonyme de «tiers de confiance» qui est un «médiateur». Quoi de mieux que d'avoir un médiateur quand on a besoin d'aide pour se faire accompagner, pour se faire entendre pour notre cause à la Régie du logement.

Alors, moi, honnêtement, honnêtement... Vous voulez m'entendre, puis je suis très heureuse parce que ça me fait plaisir. C'est très flatteur. Merci. Mais, en même temps, j'ai tout dit. J'ai tout dit. Je ne peux pas aller plus loin que d'offrir la possibilité à un tiers de confiance. Ça vous fait plaisir, hein, de m'entendre? Mais c'est ça, il faut revenir à l'essentiel, à la base. Les gens, peu importe la personne, peu importe la personne que les gens vont décider pour les assister, on ouvre la porte. On ouvre la porte, c'est bien dit, hein, la Régie du logement? On ouvre la porte à tout le monde, mais c'est vrai. Alors merci, Mme la Présidente, et merci au député de Viau.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, écoutez, Mme la Présidente, j'ai apprécié entendre la ministre, donc, puisque ça faisait à quelques reprises que je voulais l'entendre. Enfin, je peux l'entendre, c'est très agréable, mais cependant, on n'est toujours pas rendus là où nous voulons aller, parce que Mme la ministre nous a dit qu'elle avait dit... Moi, je lui soumets qu'elle a presque tout dit, dans la mesure où, pour moi, l'enjeu de justice fait en sorte...

Moi, j'appartiens à l'école de la justice sociale. Aussi longtemps qu'il y a une personne, qu'il y a un Québécois, une Québécoise qui n'a pas accès à la justice parce que les leviers qui lui ont été fournis ne correspondent pas à ses besoins, je serai un homme inquiet. Et, pour moi, c'est très important.

Et, parce que j'appartiens à l'école de la justice sociale, je veux soumettre à Mme la ministre deux intervenants sur cet enjeu-là, au niveau de cet amendement-là. La CORPIQ, la corporation des propriétaires, a clairement dit, en ce qui a trait justement à la notion de tiers de confiance, que «le gouvernement — et je cite — doit préciser son intention», doit préciser son intention, c'est la CORPIQ qui le dit.

Et plus loin, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais citer un segment du mémoire du Barreau du Québec qui est très éloquent à cet égard. Et souffrez, Mme la Présidente, que je lise quand même quelques larges extraits parce que je pense que, pour les bienfaits de notre intervention, de cet amendement-là, il faut que tous les collègues prennent connaissance de ces extraits-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Sachez que ça ne me fait pas souffrir de vous entendre, monsieur.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Voilà qui me plaît. Alors : «Cette disposition — en parlant de la disposition sur le tiers de confiance — est trop large et ne spécifie pas la portée des notions mentionnées.» C'est toujours le Barreau du Québec qui parle : «Le projet de loi ne spécifie pas le rôle et les devoirs concrets du "tiers de confiance" qui porte assistance à une partie.

«Par ailleurs — le Barreau du Québec toujours qui parle — le Barreau du Québec souligne qu'il pourrait y avoir des risques de conflit d'intérêts entre le "tiers de confiance" et la partie. Le tiers de confiance pourrait avoir un intérêt, par exemple, à ce qu'il y a reprise du logement», etc.

Cette disposition, contrairement à l'article 14 qui prévoit, donc... au niveau du Règlement sur la procédure devant la Régie du logement qui prévoit les modalités des mandats de représentations. Donc, le Barreau du Québec demande que la notion d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance soit davantage balisée afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop largement. Voilà, Mme la Présidente, donc, le plein sens et le bien-fondé de notre argumentaire.

Qu'est-ce qu'on préfère? Moi, je pense que, dans la confection d'un projet de loi, dans sa modification, dans sa mise à jour, je préfère que les législateurs qui sont autour de la table puissent prévoir, puissent anticiper tous les enjeux qui peuvent être des défis d'accès à la justice pour les personnes au lieu d'avoir à corriger par la jurisprudence. Là, nous sommes dans la dynamique de la prévention, et c'est parce que nous sommes dans la dynamique de prévention et de l'accès à la justice que je pense qu'à ce moment-ci, donc, je devrais déposer un sous-amendement.

Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, donc, je vais demander une suspension.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous ramène... Avant de faire une suspension, je vous ramène au débat qu'on a eu ce matin, c'est-à-dire qu'on doit débattre de l'amendement, du rajout à l'alinéa que ma collègue a fait. Et, de ce fait...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ne bougez pas, que je confirme. Est-ce qu'on peut? Oui, on peut. Alors, oui. C'est moi qui est dans ma rigueur de ce matin, qui ne veut vraiment pas se mélanger. J'en ai perdu mon latin de savoir si c'est un amendement, un sous-amendement, moi aussi. Alors, je vais suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Charbonneau) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, vous avez tous reçu le sous-amendement proposé par le député de Viau. M. le député, je vais vous demander de le présenter, en commençant par sa lecture.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement est tout simplement modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa, de la phrase suivante :

«Il doit de plus définir les rôles et [les] responsabilités de cette personne.» Le sous-amendement, plutôt.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Donc, si on le reprend dans son entièreté, c'est :

«Le gouvernement doit, par règlement, définir les critères des personnes qui peuvent agir à titre de tiers de confiance.» Et on y rajoute : «Il doit de plus définir les rôles et responsabilités de cette personne.»

Je vous laisse faire l'explication.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme moi, vous avez entendu, il y a quelques minutes, ma collègue la députée de Fabre présenter une série de nomenclatures, toute une série de définitions du tiers de confiance. Dépendamment, donc, sur quel site que vous vous rendez, quel livre auquel vous référez, il y a des définitions sur la notion du tiers de confiance.

Or, une des phrases, Mme la Présidente, que j'ai apprise dans cette enceinte, et quelle belle phrase, d'ailleurs, donc : Le législateur ne parle pas pour rien dire. Quand j'ai entendu ça la première fois, Mme la Présidente, ça m'a fait sourire, mais, à force d'y penser, je me dis : Mais c'est vrai. C'est vrai, et, quand on est législateur, on doit non seulement ne pas parler pour rien dire, mais on doit dire les bonnes choses, les choses vraies, les choses justes dans le cadre de la confection des projets de loi.

Et c'est en ce sens que je pense qu'évidemment aujourd'hui, lorsque vient le temps pour nous de parler de la notion du tiers de confiance, cette notion-là, il faut non seulement l'encadrer, le baliser, mais il faut surtout le définir et quelles sont les responsabilités attribuables à un tiers de confiance.

Peut-être que, si quelqu'un souhaite me désigner comme tiers de confiance, il se pourrait que, quand je prendrai connaissance de ce a quoi je dois m'en tenir comme tiers de confiance, peut-être que je vais dire oui, mais peut-être que j'aurai à... je déclinerai à ce moment-là. Mais faut-il bien que je sache, faut-il bien que nous sachions ce qu'est un tiers de confiance. Et, en ce sens, c'est en ce sens que ce sous-amendement est déposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci beaucoup, M. le député. Ai-je d'autres commentaires sur le sous-amendement du député de Viau? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais poursuivre un peu dans les propos que j'avais plus tôt et j'ajouterais, en appui à mon collègue, qu'il y a plusieurs, plusieurs projets de loi où, en vertu des règlements, on est dans l'énumération pour assurer une clarification. Alors, dans la façon de faire, c'est vraiment de bonne foi de dire que c'est possible et qu'on dépose un sous-amendement pour, dans le fond, redemander à nouveau une clarification.

Et j'ai bien entendu le collègue tantôt qui parlait de la générosité du principe du tiers de confiance et de l'inclusion de tous, mais, en même temps, il y a la notion de confiance, que j'ai bien entendue et que j'entends encore, mais il y a aussi la notion de compétence. Et je reviens encore là-dessus. Alors donc, c'est clair que c'est possible par voie de règlement.

Puis admettons, dans un scénario qui est réel puis qui a été souvent dans la réalité des choses, des règlements qui méritent d'être bonifiés parce qu'on n'y a pas inclus toutes les personnes ou on n'a pas décrit suffisamment soit les critères, les gens que ça représente, la définition et, dans ce cas-ci, les rôles et responsabilités, bien, on n'a pas à réouvrir la loi, on n'a pas à aller à nouveau dans un processus législatif. On peut amender, on peut bonifier, on peut améliorer un règlement.

Puis honnêtement, là, je vous dirais qu'un règlement qui se respecte il devrait être dans une volonté évolutive, parce qu'on est dans l'application directe, directe, directe d'un projet de loi, et les réalités changent, les clientèles changent, et les obstacles, et tout ça, évoluent.

Alors, moi, franchement, je pense que c'est une demande très raisonnable de revenir, toujours dans cette volonté, là, qui n'est pas de faire du temps, mais de vouloir simplement dire : Est-ce qu'on peut, par règlement, par une voie opérationnelle simple, de continuer à se dire : Oui, c'est possible? Et non seulement il faut évaluer et définir les critères, mais clairement, au-delà de la belle intention que je respecte de confiance, ça prend des critères, ça prend des rôles et responsabilités, à qui on a affaire, quelles sont les responsabilités de ces gens-là et les compétences de ces gens-là. Alors, je suis en appui entièrement avec la proposition de sous-amendement de mon collègue de Viau.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce que j'ai d'autres personnes qui veulent intervenir sur le sous-amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, évidemment, je pense que ma collègue de Fabre a bien dit, mais je vais le répéter aussi, Mme la Présidente. Vous, moi, les gens qui nous écoutent, tous ceux qui sont habitués avec la législation, les légistes en arrière, la ministre et les collègues le verrons aussi à l'usure... bien que le député de Montmorency a une plus vaste expérience puisqu'il a déjà été ministre et siégé dans une autre législature, Mme la Présidente. Vous savez, je l'ai dit tout à l'heure, la loi, on ne l'ouvre pas souvent, hein? Je ne suis pas sûre qu'on va la rouvrir bientôt. Le fait d'y aller par règlement donne beaucoup plus de latitude, Mme la Présidente.

C'est quoi, un règlement? Pour le monde qui nous écoute, là, c'est quoi, clairement, un règlement? C'est là-dedans qu'on va venir mettre toutes les balises qu'on a besoin pour être sûr qu'on n'est pas dans l'erreur. La beauté du règlement, Mme la Présidente, là, quand le sous-amendement de mon collègue, c'est : «Il doit de plus définir les rôles, les responsabilités de cette personne», c'est que la ministre va devoir, un coup que l'amendement puis le sous-amendement auront été adoptés... parce que j'ai espoir qu'on le fasse, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi j'ai espoir? Parce que je voyais les légistes se parler ensemble. Puis habituellement, quand il y a un petit conciliabule, c'est parce qu'on approche de quelque chose qui peut être intéressant. On est peut-être proche d'une solution. Ça fait que moi, je suis une éternelle optimiste, Mme la Présidente. Donc, évidemment, je pense que cette voie-là, lorsqu'on parle de définir les rôles et responsabilités de cette personne, ça a le mérite aussi, Mme la Présidente, de répondre aux préoccupations que le Barreau nous a faites, que la CORPIQ nous a faites, que l'Association des propriétaires nous a faites aussi.

Et, si j'entends la ministre, c'est comme si à peu près tout le monde va pouvoir se prévaloir de... Puis, en même temps, ça répond un peu au RCLALQ, là, qui disait : Bien, pourquoi pas «tout citoyen du Québec»? Bon, la ministre a dit : Oui, mais, lorsque les gens vont invoquer qu'ils ont besoin d'un tiers de confiance, le régisseur, automatiquement, il va dire oui. Bon, wô, minute, là. On comprend que... O.K.

Moi, je ne veux pas qu'il dise oui ou qu'il dise non parce que c'est bon ou ce n'est pas bon, là. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. On est des législateurs. On fait des lois, on fait des règlements. La loi, tu as une rigidité. On ne rouvre pas nos lois souvent. C'est vrai pour celle-là. La régie a quand même 40 ans. On a un autre collègue qui est en train de... Le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et du Travail est en train de déposer, là... ils ont des discussions sur la loi sur le travail avec la Santé et sécurité. O.K.? Ça fait longtemps, Mme la Présidente, qu'on parle d'ouvrir ces lois-là. Je le sais, quand j'étais ministre du Travail, là, je l'ai regardée. Puis on avait comme un accord entre le patronat, puis les syndicats, puis woups, il est arrivé une campagne électorale, puis, après ça, bien, c'est un autre gouvernement qui était là. Ça fait que, finalement, on n'a jamais été capables de s'entendre, depuis ce temps-là, par la suite.

Ça fait que c'est sûr que la rigidité de la loi fait qu'à un moment donné tu vas repousser, tu vas repousser, tu vas repousser. Tu sais, c'est comme la copropriété qu'on a faite, Mme la Présidente. Depuis 2012, il y a des comités là-dessus. On est en 2019, puis ça avait commencé bien avant ça. Ça fait qu'imaginez tout le temps que ça a pris.

Ça fait que c'est bien évident que d'y aller par voie réglementaire... un règlement permet à la ministre, au moment où elle le juge opportun... Elle doit le faire. O.K.? Elle doit. Oui, elle doit définir, O.K.? Elle doit. Elle doit le faire, Mme la Présidente. Donc, elle a une obligation. Mais là on n'a pas dit quand est-ce elle doit... il faut qu'elle fasse, là. Ce n'est pas avant que la loi soit adoptée. Ce n'est pas à la sanction de la loi. La ministre, c'est une grande personne, là. Elle va prendre ses responsabilités, comme l'équipe qui l'entoure, en disant : Bon, bien là, j'ai un règlement à sortir, travaillez-moi là-dessus. Parfait. Dites-moi qui peut m'aider à écrire le règlement, quelles sont les personnes qui sont touchées par ça, qui devrait avoir une opinion. Puis là, bien, évidemment, tout le monde va commencer à se parler, Mme la Présidente. Il y a des voies de communication qui sont ouvertes avec le cabinet de la ministre ou avec les fonctionnaires, tout dépendant de la voie que la ministre aura choisie. Puis après ça, bien là, les gens vont dire : Bien, moi, je pense que c'est ça, puis moi, je pense que c'est ça puis, woups, celle-là, on devrait la mettre.

• (16 heures) •

Mais c'est sûr que, quand on dit : Définir les rôles et responsabilités de cette personne, là, on dit clairement... et ça, c'est de nature à sécuriser le Barreau, Mme la Présidente, comme l'a si bien démontré mon collègue le député de Viau, qu'il y a des craintes. Il y a des craintes réelles sur ce qu'une personne peut faire ou pas. C'est réel. Le tiers de confiance, là, ce n'est pas quelqu'un qui s'improvise avocat. On vit dans une société... Nous, nos ordres professionnels sont encadrés. Il y a des actes de réservés. Tu ne peux pas t'improviser avocat. Moi, je pense que je suis une bonne légiste, Mme la Présidente, mais je ne suis pas avocate. Je fais des lois. Je ne pourrais pas donner n'importe quel conseil. Je ne peux pas m'improviser, moi, un tiers de confiance.

Puis quand je regarde les définitions que ma collègue nous a sorties, bien, c'est sûr qu'on se sent interpelés. Ça fait qu'évidemment, pour pouvoir rassurer ceux qui nous écoutent puis faire en sorte que ce ne soit pas n'importe qui qui puisse aussi s'improviser un tiers digne de confiance, Mme la Présidente, ou un tiers de confiance... Tu sais, un mandataire, c'est un mandataire, hein? On écrit un mandat, on donne un mandat d'inaptitude à quelqu'un qui devient un mandataire. Mais tu le sais en maudit, c'est quoi, «mandataire». Il y en a une, définition, elle est claire, elle est précise. Elle est même dans la loi, Mme la Présidente. Il n'y en a pas de définition pour «tiers de confiance». On ne sait même pas, cette personne-là, c'est quoi, ses rôles, ses responsabilités. Il n'y en a pas. Il y a plein de lois, il y a plein de règlements où on va définir...

Prenez le Code civil du Québec, on va dire : Dans telle section, on introduit ça, ça, ça, «entrepreneur», O.K., bon, on va parler de la Régie du bâtiment... Le même projet de loi, O.K., on a défini c'était quoi, un entrepreneur, c'était quoi, une personne de société morale. Tout est défini. Tout est défini, la personne qui est garante de la licence... Tout est défini. Des répondants, c'est défini. Il n'y a aucune définition de «tiers de confiance», encore moins les rôles et responsabilités, mais c'est drôlement important, Mme la Présidente. Puis honnêtement, même au début, début, avant même qu'on fasse n'importe quel amendement possible, potentiel, là, c'était écrit «tiers de confiance». C'est vrai, je... donne à la ministre. Bien, c'est sûr que plus on discute de quelque chose, plus ça ouvre des portes, plus ça ouvre des questionnements, mais c'est le rôle qu'on a, comme législateurs, de faire ça.

Puis moi, je pense que l'amendement puis le sous-amendement qui ont été déposés par mes deux collègues, honnêtement, Mme la Présidente, ça permet vraiment de pouvoir venir baliser puis de venir encadrer, mais surtout ça a le mérite de donner toute la latitude et la marge de manoeuvre à la ministre pour qu'elle puisse s'acquitter de la tâche plus que correctement, Mme la Présidente, parce que, vous savez, le droit nouveau... Vous avez déjà fait du droit nouveau, vous. J'en ai fait moi aussi. Mourir dans la dignité, c'était du droit nouveau, Mme la Présidente.

Quand on a syndicalisé les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, que ce soit dans le réseau de la petite enfance, que ce soit dans le réseau des services sociaux, alors que j'étais la ministre responsable, c'était du droit nouveau. Syndicaliser des familles d'accueil, wow, il faut le faire. Par définition, on a fait du droit nouveau. On a syndicalisé des familles d'accueil en leur donnant des conditions salariales, des congés, des remplacements, des enveloppes, mais on les a mises dans la loi, on a fait du droit nouveau. Je n'ai pas de problème avec la notion de tiers de confiance, mais est-ce qu'on peut au moins la baliser puis la définir comme il faut? On est, Mme la Présidente, dans ce que j'appellerais du droit nouveau aussi.

Donc, évidemment, vous comprendrez que moi, je pense que c'est important de définir les rôles et les responsabilités de cette personne-là et que je ne peux pas faire autrement que d'adhérer au sous-amendement qui a été déposé par mon collègue. Puis s'il y a lieu, Mme la Présidente, je reviendrai faire encore de la représentation. Mais il n'y a pas de problème, là, je pense que, pour le moment, c'est bien, je vais m'arrêter ici. Mais je n'hésiterai pas à vous redemander la parole. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je ne suis pas inquiète sur votre hésitation de me demander la parole, Mme la députée. Je vais aller... Je vais offrir la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pars du principe, là, que... Je l'ai dit à plusieurs reprises, là, c'est qu'il y a, à la Régie du logement, une tentative de rendre les procédures, en général, moins lourdes, moins difficiles d'accès, pour faciliter la représentation par les personnes elles-mêmes, donc une plus grande accession à la justice. On en a beaucoup discuté, il y a un principe de base, là, établi dans l'article 63, donc l'obligation d'un juge, à la Régie du logement, de porter un secours équitable et impartial aux personnes qui... aux parties qui sont devant le juge. Dans ce sens-là, on ajoute un article, l'amendement principal, là, qui vise à permettre la présence d'un tiers de confiance — «tiers de confiance», nommément, c'est écrit comme ça — et on précise que cette personne-là ne doit pas être rémunérée. J'y reviendrai tantôt.

Donc, on a passé de longues heures à discuter du bienfait de cet amendement-là qui vise à élargir justement la notion de «tiers de confiance» pour permettre qu'une personne soit représentée par une panoplie de personnes, soit une voisine, soit quelqu'un de la famille, soit... bref, quelqu'un en qui la personne a confiance. Je pense que le député de Montmorency a bien expliqué cette notion-là. Et là j'ai comme l'impression qu'après une longue discussion pour élargir la notion de «tiers de confiance» on est en train de discuter pour resserrer cette notion-là en introduisant un règlement qui vise à définir les critères des personnes qui peuvent agir à titre de tiers de confiance et ensuite à définir les rôles et responsabilités.

Donc, je serais tenté de demander à mes collègues de peut-être me... afin de me faire une idée, là, à savoir si mon hypothèse est correcte, là, qu'on est en train de resserrer les critères du tiers de confiance, là, de peut-être nous fournir, nous, membres de la commission, quelques exemples de critères qui doivent être utilisés et quels seraient les rôles et responsabilités, afin de mieux se faire une idée, là, que je puisse mieux me positionner sur ce sujet-là.

On vise entre autres, et je le sens à travers les interventions de mes collègues, là, à répondre, en quelque sorte, à l'inquiétude exprimée par le Barreau du Québec, là, disant que... une inquiétude qui exprime la préoccupation sur le «n'importe qui». N'importe qui pourrait représenter... est un tiers de confiance, c'est une préoccupation. C'est une inquiétude qui est légitime, là, mais je pense qu'elle rentre en conflit avec l'autre principe général, qui est l'ouverture plus grande, donc une certaine flexibilité sur le choix de la personne qui accomplit le rôle de tiers de confiance.

L'amendement apporté par le gouvernement stipule que cette personne-là ne doit pas être rémunérée. C'est très bien, mais il existe peut-être d'autres cas d'espèce où la personne n'est pas... le tiers de confiance n'est pas rémunéré, mais il a un intérêt, qui peut être pécunier ou autre, surtout pécunier ou matériel, là, à ce que la personne... bien, à orienter l'assistance dans un sens ou dans un autre. Donc, peut-être qu'il y aurait là une piste pour définir, pour essayer de resserrer... pour éviter les abus, si l'on veut, là, donc, définir davantage ce qui pourrait être un conflit d'intérêts du tiers de confiance.

Donc, je pense que la façon dont c'est exprimé, et l'esprit qui anime les modifications à la Loi sur la Régie du logement dans ce contexte-ci, ça permet plus de... davantage de flexibilité au juge qui va déterminer qui est puis qui peut être un tiers de confiance ou n'en est pas un, et, dans ce sens-là, je me pose des questions. Est-ce que c'est... On n'est pas en train... Je ne veux pas faire de jugement d'intention, là, de procès d'intention, mais est-ce que, de façon, comment dire, non voulue, on est en train de resserrer les critères, alors qu'on voulait les élargir?

Et donc je relance la question à mes collègues, là, s'ils peuvent nous fournir des exemples des critères et des rôles et responsabilités qui pourraient être utilisés pour définir qui est acceptable comme tiers de confiance ou pas.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Puis je pense que vous avez bien posé votre question. Donc, je vais donner la parole au député de Viau.

• (16 h 10) •

M. Benjamin : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, je tiens tout de suite à rassurer le collègue de Laurier-Dorion, si tant est besoin qu'il soit rassuré, Mme la Présidente, qu'il n'est pas nullement de notre intention de resserrer, mais, au contraire, d'éclaircir, de préciser. Donc, nous pensons qu'aujourd'hui les changements qu'on a devant nous... Ce que nous sommes en train de regarder, Mme la Présidente, ce n'est pas une modification cosmétique de ce projet de loi, c'est une modification en profondeur. La ministre a longuement élaboré sur les moyens qui ont été octroyés à la Régie du logement pour pouvoir atteindre ses objectifs. Nous, nous sommes dans les voies, les voies qu'il faut tracer, les balises et les cadres d'intervention, et c'est là qu'on en est.

Mais, si vous voulez puis si vous permettez, Mme la Présidente, avant de poursuivre mon intervention, j'aurais une question, et, avec l'assentiment de mes collègues, je ne sais pas si le président de la Régie du logement pourrait... C'est une question... J'aimerais savoir, pour mon argumentaire, quel est le nombre de clients qui s'adressent, à chaque année, à la Régie du logement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bien, je vous dirais, M. le député de Viau, à travers moi, vous pouvez poser toutes les questions.

M. Benjamin : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Après l'interrogation de votre question, je vais me tourner de ce côté-là puis voir si je suis capable d'avoir votre réponse. Mais je vous dirais que, normalement, la ministre est toujours ouverte à répondre aux questions très précises par rapport à certains chiffres. Donc, je ne sais pas si vous avez la réponse, Mme la ministre. On va aller plus loin...

Mme Laforest : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! d'accord. Alors, Me Simard.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ah! c'est vrai. J'ai l'impression que j'avais déjà vu le consentement dans vos yeux, mais je vous ai pris pour acquis. Alors, je vais faire... Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Simard de prendre la parole?

Mme Thériault : Oui, certainement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Bon, alors, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Et ce sera relativement court parce que j'aurai besoin d'une précision sur la réponse que vous cherchez.

M. Benjamin : J'aurai probablement deux questions. La première, c'est sur le nombre de clients qui s'adressent, à chaque année, en moyenne, à la Régie du logement.

M. Simard (Patrick) : Le nombre de clients, je peux vous dire que...

M. Benjamin : Le nombre de citoyens ou de citoyennes, si vous voulez, ou le nombre de dossiers.

M. Simard (Patrick) : Ah! voilà, bien, le nombre de dossiers, je peux vous dire que, dans le rapport annuel qui a été déposé il y a quelques jours à peine, on énonçait que, lors de l'année 2018‑2019, nous avons tenu 73 947 audiences pour 68 000 dossiers qui ont été déposés, presque 69 000, 68 798.

M. Benjamin : 68 798 dossiers. Maintenant...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous demander, pour la régie surtout... parce que tous vos propos sont importants, mais il y a des gens qui travaillent fort pour vous suivre puis qui ne voient pas toujours qui va interpeler qui. Donc, allez-y doucement, puis notre régie va nous suivre avec beaucoup de compétence.

M. Benjamin : Parfait. Merci, Mme la Présidente, pour cette précision. Donc, une autre question que j'aimerais poser encore à Me Simard, si vous permettez : De ces 73 947 audiences devant la Régie du logement, est-ce que Me Simard peut nous dire combien de ces audiences-là ont nécessité l'intervention d'un tiers de confiance?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que c'est possible d'avoir une réponse ou on doit chercher un petit peu... parce qu'on peut avoir du temps pour... Je peux laisser le député de Viau... de continuer à parler si vous avez besoin de faire des recherches.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Allez-y, Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci. Je ne pourrai faire de recherches davantage puisque nous ne tenons pas de statistiques à cet égard, d'une part. Mais puis-je vous préciser, cependant, que, on l'a déjà évoqué, ça fait 39 ans que la Régie du logement existe? Cette possibilité d'être assisté existe depuis 39 ans, bien qu'elle n'était pas dans la loi, l'ayant moi-même exercée, cette possibilité-là, pour les citoyens qui le requéraient.

Et je me permets de préciser, pour le bien de votre réflexion, qu'à ma connaissance bien personnelle, et depuis 1996 que j'oeuvre dans ce domaine, je n'ai jamais vu d'intervention judiciaire en révision d'une décision à cet égard, en appel d'une décision à cet égard. Et, je vous le répète, on a utilisé cette possibilité-là, bien qu'elle n'était pas prévue dans la loi, depuis toutes ces années.

Et ce que nous avions réfléchi à l'époque, c'était de faire en sorte que, compte tenu qu'il s'agissait d'une loi, que cette loi était publique... de diffuser cette possibilité, d'où la réflexion d'amener auprès de la ministre cette possibilité d'insérer, dans le cadre du projet de loi, cette possibilité d'être assisté, qui diffère vraiment distinctement de la possibilité d'être représenté par avocat, d'où la précision que le Barreau voulait obtenir à l'égard du fait qu'il y a une distinction entre la représentation, qui est l'exercice restreint de la profession d'avocat, et l'assistance par un tiers, comme nous l'avons fait depuis les nombreuses années qui se sont écoulées depuis.

La Présidente (Mme Charbonneau) : ...ça a été très éclairant. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez, Mme la Présidente, à travers vous, de remercier Me Simard, donc, pour ces précisions importantes. Voilà. Et il y a une phrase... Je pense que, des chiffres que Me Simard vient de nous transmettre, il y a une phrase importante que je retiens. Les bonnes pratiques, puisque je considère que c'est une bonne pratique, ce n'était pas balisé dans la loi. Or, maintenant, c'est dans la loi. Et c'est là que je reviens à mon argumentaire, mon intervention précédente, Mme la Présidente, sur le fait que ce que nous sommes en train de faire actuellement... Ce n'est pas un changement banal que nous sommes en train de faire dans cette loi. Donc, c'est une modification importante que nous sommes en train de faire.

Et, pour celles et ceux qui nous regardent actuellement et puis qui... il y en a beaucoup, sûrement, qui ne regardaient pas nos travaux, dois-je préciser que l'un des premiers changements qu'on a convenu d'adopter ensemble dans cette commission, c'est le changement de nom de la Régie du logement. Évidemment nous sommes encore dans le cadre d'un projet de loi... et changement de nom de la Régie du logement, qui deviendra un tribunal, le Tribunal administratif du logement, donc, et ça, à première vue, Mme la Présidente, on pourrait dire : Bien, c'est seulement un changement de nom. Mais non, ce n'est pas seulement un changement de nom, c'est plus que ça. C'est plus que ça.

Et d'ailleurs j'en profite pour saluer à nouveau l'ouverture de Mme la ministre, le fait qu'on va enchâsser dans la loi, donc, cette ressource importante pour l'accès à la justice. Mais vous comprendrez, Mme la Présidente... Et, là encore, je pense entre autres à mon collègue de Laurier-Dorion, pour lui dire à nouveau : Ce que nous voulons aujourd'hui, à travers ce sous-amendement, donc, ce n'est pas de resserrer, c'est plutôt d'éclaircir. Vous savez, et je l'ai donné comme exemple tout à l'heure, rapidement, Mme la Présidente, moi, je n'ai jamais eu à témoigner, à agir comme témoin devant les tribunaux, bon, mais cependant il se pourrait, et je connais plusieurs personnes, que quelqu'un me demande d'agir à titre de tiers de...

Mme Thériault : Confiance.

M. Benjamin : ...confiance, voilà, tiers de confiance. Mais faut-il bien, Mme la Présidente, que je sache à quoi m'en tenir, c'est-à-dire si j'étais appelé à agir comme tiers de confiance, et ça, je pense qu'il n'y a pas meilleure instance que l'instance par-devant laquelle j'aurai à me présenter, qui puisse me donner la définition que... ce à quoi je m'en tiens quand on est tiers de confiance, donc.

Alors, l'idée, pour nous, ce n'est pas de resserrer, au contraire, c'est de préciser, et c'est en ce sens que le sous-amendement, je crois, demeure pertinent, et tout en... Et je réitère encore au collègue de Laurier-Dorion que nous sommes d'avis que l'enjeu... Toute la question de l'accompagnement, des ressources disponibles dans la collectivité, c'est quelque chose d'important aussi, mais loin de nous l'intention ou l'idée de resserrer. Au contraire, ce que nous voulons, c'est d'avoir une définition.

Alors, ma question, si vous permettez, Mme la Présidente, que j'adresserai à Mme la ministre, parce que, vous savez, j'aime beaucoup entendre Mme la ministre nous répondre sur cet enjeu-là, parce que... et je crois qu'elle aura sûrement de bonnes réponses pour nous : Sur l'enjeu, ne croit-elle pas qu'il est nécessaire, donc, de définir ce que c'est, un tiers de confiance, dans le cadre de la modification de son projet de loi?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Mme la ministre.

Mme Laforest : J'ai tout dit.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre nous a dit qu'elle a tout dit, mais je n'ai rien entendu au sujet de la définition... Donc, je n'ai rien entendu au sujet de la définition de tiers de confiance venant de Mme la ministre, donc, et alors moi, j'aimerais bien entendre c'est quoi, sa définition d'un tiers de confiance. Et, suite à ça, donc, si elle a une définition à nous proposer, donc il y aura peut-être une autre question.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme Laforest : En fait, j'ai tout dit, vraiment. J'ai vraiment tout dit puis je pense qu'on a tout dit. On a donné les bonnes informations. Un tiers de confiance, le mot le dit, on l'a bien expliqué. Me Simard est venu le dire également. Alors, 12 heures, jusqu'à présent, pour cet article-là, même si vous dites que chaque article doit être bien expliqué... Chaque article doit être bien expliqué, les sous-amendements et les amendements doivent être considérés, évidemment, mais, en même temps, la répétition, je crois, n'aide pas pour faire avancer le projet de loi. Alors, j'ai tout dit au niveau du tiers de confiance, honnêtement. Ça me ferait plaisir d'en dire plus pour le député de Viau, mais, pour d'autres articles, je parlerai plus longuement. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la ministre, donc, que j'ai passé quand même quelques heures aussi... Mais je ne suis pas comptable. Je ne suis pas en train de faire la comptabilité des heures que j'ai déjà passées, que je passe et que je passerai dans cette commission. L'enjeu est trop important, pour moi, pour commencer à faire le décompte des heures que j'aurai passées dans cette commission. Ce qui importe, pour moi, c'est de m'assurer, en mon âme et conscience, comme législateur, avec les autres collègues autour de cette table, de cette commission, que nous puissions au maximum répondre aux besoins des Québécoises et Québécois, aux besoins des personnes en particulier qui peuvent être les plus vulnérables, qui, dans leurs démarches d'accès à la justice, pourront utiliser à bon escient les leviers qu'on aura mis à leur disposition, à travers ce qui sera, je l'espère, cette nouvelle loi.

Alors, je reviens encore, Mme la Présidente, si vous permettez... Donc, je crois que l'enjeu qu'on a devant nous, c'est l'enjeu du tiers de confiance. J'ai bien entendu, Mme la ministre nous a dit qu'elle a tout dit, mais je n'ai pas entendu l'ombre d'une définition de ce que c'est, pour Mme la ministre, un tiers de confiance. Ça dit ce que ça dit, je veux bien, mais je reviens encore à cette belle phrase : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, ça dit ce que ça dit. Je ne pense pas... Je pense qu'il nous faut arriver à ce qu'on puisse définir ce que c'est, un tiers de confiance.

Et maintenant l'autre sous-question que j'aurai pour Mme la ministre. Donc, ne croit-elle pas qu'il serait important que les Québécoises et les Québécois puissent savoir ce que c'est, un tiers de confiance?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Laforest : J'aimerais peut-être savoir, pour vous, c'est quoi, un tiers de confiance.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, à travers moi, vous posez la question au député.

Mme Laforest : À travers vous, j'aimerais savoir, pour le député de Viau, pour lui, c'est quoi, un tiers de confiance.

M. Benjamin : Ah! bien, voilà, alors, c'est intéressant...

La Présidente (Mme Charbonneau) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aime beaucoup la réponse de Mme la ministre puisque la réponse de Mme la ministre me permet de me référer au sous-amendement complet. Et je donne lecture à Mme la ministre de ce sous-amendement-là, que le gouvernement doit, par règlement... c'est-à-dire que ce que... Je ne demande pas à Mme la ministre, donc, ici, non seulement de nous dire ce que c'est, mais de le mettre dans le cadre de la loi, mais de décider, de réfléchir, et d'y aller par règlement pour définir les critères des personnes qui peuvent agir à titre de tiers de confiance, et de définir les rôles et les responsabilités de cette personne. C'est ce que nous demandons. C'est ce que dit le sous-amendement. Le sous-amendement, lui, dit : C'est par règlement...

Donc, alors nul n'est... Je ne suis pas avocat. Je n'ai pas de formation en droit, Mme la Présidente. Moi, je ne suis qu'un député, membre de cette commission, qui essaie de faire mon travail à la lumière de mes expériences, de mes quelques humbles compétences, de mes sensibilités, des personnes que j'ai eu à rencontrer et à servir au cours de ces dernières années. Ce que j'amène ici, ce que je dépose ici, autour de cette table, ce sont les sensibilités de ces personnes... que j'amène ici, et pour lesquelles je pense qu'un projet de loi comme celui-là... Ce projet de loi là mérite toute notre attention, mérite qu'on prenne le temps qu'il faut. Il y a des articles, vous savez, Mme la Présidente, de ce projet de loi sur lesquels on a passé deux minutes. Rapidement, on s'est entendus sur ces articles-là, et ils ont été adoptés. Mais cet article-là, il est fondamental car c'est un enjeu d'accès à la justice dont il est question. Donc, alors, c'est ce que j'amène.

Donc, encore une fois, je rappelle, Mme la Présidente, si vous permettez, à Mme la ministre... Ce que nous lui demandons, ce n'est pas de statuer tout de suite, dans un article, ce que c'est. Nous lui demandons... Nous demandons au gouvernement, par règlement, de définir ces critères.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. J'ai le député de Montmorency qui m'a demandé la parole.

M. Simard (Montmorency) : Oui, merci à vous, Mme la Présidente. Alors, bien précisément, sur le sous-amendement dont il est ici question, peut-être qu'il serait adéquat que je vous partage ce que j'en pense. Puis, au fond, de quoi s'agit-il? On réfléchit sur la... On est dans une logique de droit nouveau. Comme l'a très bien souligné la députée d'Anjou—Louis-Riel, on est dans une logique de droit nouveau dans le cadre duquel on tente de baliser la relation qui peut ou qui va s'établir entre une personne et le tiers de confiance qui accompagne cette personne. On tente d'encadrer, de baliser une relation de confiance. C'est quelque chose de très gros, ce que nous demande l'opposition, baliser par règlement une relation de confiance.

Et moi, qui évolue dans le domaine des sciences sociales depuis maintenant 15 ans... Dans le domaine de la recherche, il y a des protocoles d'éthique qui se sont de plus en plus, avec le fil du temps, épaissis, des normes de plus en plus nombreuses, sans doute salutaires et bienvenues, mais quand même, j'imagine d'ici, là, l'espèce d'immense questionnaire qu'on va passer à la personne qui est tiers de confiance, les décharges qu'on va devoir lui faire signer, les consentements qu'on va devoir lui faire signer, on va...

Ce que le parti d'opposition nous demande en ce moment, Mme la Présidente, c'est, en quelque sorte, de complexifier une relation qu'on veut simplifier, parce que justement on veut faciliter l'accessibilité à la justice. C'est ça qui anime notre ministre et c'est très louable. Et là, évidemment, le diable se cache dans les détails. À force de vouloir complexifier les choses, on va décourager les gens d'avoir accès à un tiers de confiance, parce qu'ils vont se dire : La démarche est beaucoup trop lourde. On est en train de judiciariser, quasiment, les choses, alors qu'on est déjà devant un processus juridique.

Donc, je ne pense pas qu'on encourage les gens à aller chercher un accompagnateur avec le sous-amendement que nous proposent nos collègues du Parti libéral. Je respecte bien leur démarche, mais vous voyez bien qu'il y a deux écoles de pensée qui nous distinguent. Quand la ministre, à l'instant, demande au député de Viau : Bien, êtes-vous capable de nous définir bien concrètement ce que serait, par règlement, un tiers de confiance, vous avez vu comment est-ce qu'il a patiné par en arrière.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Le député de Montmorency...

M. Simard (Montmorency) : Non, non, c'est en tout respect. Non, mais c'est...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, non, non, je ne veux pas perdre surtout le contrôle de cette salle. Je veux vous interpeler personnellement, mais à titre de présidente, pour vous dire que vous avez, de façon très habile, posé quelques paroles qui n'étaient pas nécessaires. Je vous entends quand vous dites : Opposition, parti... Je vous entends. Je vous demande juste de ne pas lui mettre de patins dans les pieds et de continuer à parler avec moi sur la possibilité d'avoir la définition.

M. Simard (Montmorency) : ...de nous le rappeler comme vous le faites, Mme la Présidente. Mais ce que je veux vous dire, c'est que ce que j'entends ou ce que je crois comprendre, c'est qu'il n'est pas évident de définir ça. Et nous, pour nous, on l'a... dans une perspective très inclusive, très généreuse, très ouverte. On est dans une logique de libre arbitre. Nous faisons confiance aux gens pour savoir en qui ils peuvent avoir confiance. Merci, Mme la Présidente. Et c'est donc la raison pour laquelle je voterai contre ce sous-amendement, parce qu'il complexifie plus qu'il n'aide.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, j'ai compris. Vous avez bien fait de nous le rappeler, mais vous l'aviez dit au préalable aussi. Donc, je comprends bien votre position, M. le député. Merci. Y a-t-il... Mme la députée de Fabre.

• (16 h 30) •

Mme Sauvé : Alors, je vais réagir, Mme la... gentiment, parce que j'ai beaucoup de respect pour le collègue de Montmorency, alors donc, et je vais aussi revenir sur l'intervention de mon collègue de Laurier-Dorion. Et je comprends bien, je n'ai aucun doute sur son humanité et sa sensibilité de justice sociale. Mais, quand il amène la notion de notre volonté de complexifier, je vous dirais très franchement que c'est dans une bonne intention, la clarification, parce que, d'abord et avant tout...

On peut parler de sciences sociales, puis vous en êtes avec l'expertise que vous avez, mais moi, je vais vous parler de la raison pour laquelle je suis députée sur le terrain, puis moi, ça ne me dérange pas, Mme la Présidente, et ça me fait plaisir, et je ne regarde pas les heures quand vient le temps de défendre la réalité des personnes vulnérables de mon comté. Et là je deviens un peu émotive, O.K.? Alors, voilà, donc, je prends une grande respiration, et je ne regarderai pas ma montre, et je continuerai à le faire.

Alors donc, quand j'interviens face aux répliques des collègues, c'est simplement pour dire que notre volonté, ce n'est pas de rendre les choses compliquées. Notre volonté, ce n'est pas de faire du temps. Notre volonté, ce n'est pas de dire : On prend une place, et tout ça. Non. On joue notre rôle de législateurs en toute bonne foi, parce qu'on a à porter la réalité des personnes vulnérables. La ministre a démontré une belle ouverture, et on veut continuer, dans ce sens-là, à se dire : Est-ce que les bonnes personnes... Et la notion de confiance, j'en suis, mais quand on me dit qu'on complexifie parce qu'on veut s'approprier la préoccupation de dire : Est-ce qu'on peut définir pour que... Dans l'accompagnement des personnes, il n'y a pas lieu à avoir de l'improvisation. On ne peut pas être dans l'improvisation quand on accompagne des personnes vulnérables.

Alors, c'est 19 ans de ma vie professionnelle qui sont au coeur de ces mots-là, Mme la Présidente. Alors, je n'accepterai pas qu'on me dise : Il faut faire simple parce que... On peut accompagner les personnes, puis si on est bienveillant, puis si on veut, alors... puis j'ai entendu les mots puis j'y vais avec toute la nuance qu'il a amenée. Mais moi, je vous dis très sincèrement que je ne peux pas adhérer à la notion de simplifier la notion d'accompagnement des personnes vulnérables, parce que, oui, il faut des cadres d'intervention, oui, il faut une responsabilité qui est bien nommée. Et pour être parlementaire, puis législateur sur bien des commissions, et d'avoir même entendu le collègue de la ministre, ministre de la Solidarité sociale, dire, dans le cadre de son projet de loi n° 33, où je siège aussi, de dire : Il ne faut pas que ce soit un bar ouvert, et c'était son expression, bien, il faut faire attention, parfois, il faut prendre le temps de décrire.

Et là je reviens à l'intervention légitime de mon collègue de Laurier-Dorion et j'essaie de le rassurer. Donc, le but, ce n'est pas de dire : On rétrécit l'espace, au contraire. Si la ministre... Plus on est dans une définition très large et très englobante, sans précision, on est peut-être en train de se dire : On va toujours être en train de consulter pour voir qui en fait partie de cette définition-là, parce que les règles, et les critères, et les rôles et responsabilités ne sont pas au rendez-vous dans un premier chef.

Alors, moi, honnêtement, là... Puis je pense que, dans une pensée très opérationnelle qui fonctionne, qui est suivie, qui statistiquement se tient... parce qu'aussi, quand on amène des nouveaux paradigmes, il faut être capable de les suivre au niveau statistique, et c'est ce qu'on est en train de faire, et c'est une aussi de mes préoccupations. Plus il y a de la clarté, plus on est en train de s'assurer qu'on offre la possibilité d'accès aux bonnes personnes, encore une fois, dans un mode très souple qui passe par règlement. Rôles et responsabilités, des définitions très claires, bonifiables, évolutives, et on s'assure surtout qu'on n'improvise pas quand vient le temps d'accompagner mes personnes vulnérables. Moi, je pense à mes aînés, dans mon comté, je pense aux jeunes qui ont des problématiques, je pense à mes citoyens qui ont des parcours de vie complètement difficiles. Et si on est en train de dire : Moi, oh, tiers de confiance, j'y vais, on me fait confiance, j'y vais, je me lance, bien, honnêtement, est-ce que c'est la bonne personne avec la personne vulnérable? J'ai des grands doutes encore aujourd'hui. Je n'ai pas les précisions et les réponses du ministre qui me permettent d'être rassurée, en tout respect, Mme la ministre. Alors, oui, je pense à mes citoyens et, oui, je vais continuer de le faire et je vais continuer à dire : Ça prend de la clarification.

C'est un exercice qui, honnêtement, se fait dans bien, bien des projets de loi. Je l'ai vu aussi comme adjointe parlementaire à la Solidarité sociale. Alors, il y a eu des projets de loi sur la table, et on s'est mis à se retrousser les manches et à faire en sorte que des règlements puissent donner vie de façon très concrète aux projets de loi sur lesquels on était en train de travailler. Alors, désolée de mon émotion, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il ne faut jamais, Mme la députée de Fabre, être désolée d'une émotion. Je veux juste, par contre, nous rappeler qu'on est ici pour travailler. Donc, ni d'un côté ni de l'autre de cette table, quand on mentionne un temps, ce n'est pour faire un reproche. Je pense que c'est juste un indicatif. Alors, je veux juste nous rappeler à ça, parce qu'on travaille dans la bonne foi puis on est dans des échanges qui sont fort intéressants.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je reviens encore au concept tiers de confiance. Donc, notre collègue la députée de Fabre nous a tout à l'heure dit, sous forme de boutade, qu'elle a failli perdre son latin puisqu'il y a tellement de définitions de «tiers de confiance».

Donc, je pense que ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que, face à cet enjeu qui est important... et je le réitère encore, Mme la Présidente, je réitère encore qu'aujourd'hui c'est une bonne chose. Nous sommes dans une bonne... c'est une bonne façon de faire que d'inscrire toute la notion d'accompagnement des personnes vulnérables dans la loi. C'est une bonne chose de le faire, mais c'est encore une meilleure chose lorsque cet accompagnement-là se fait de manière à ce que ce soit clair pour les uns et les autres et notamment pour les citoyennes et les citoyens les plus vulnérables. Et c'est en ce sens que je crois qu'il ne m'appartient pas à moi, ce n'est pas ça, ma demande, qu'il n'appartient pas à moi de donner une définition d'un tiers de confiance. Il y en a au moins une dizaine, une douzaine, que notre collègue de Fabre nous a dit. Nous pensons, et c'est le sens de notre sous-amendement, qu'il appartient au gouvernement, c'est ce que dit l'amendement, d'ailleurs, qui est devant vous, qu'il appartient au gouvernement de définir, par règlement, ce que c'est, donc de le clarifier.

Donc, alors, ma question aujourd'hui, donc, encore pour Mme la ministre, donc, c'est une question qui va reprendre ce qui est dans l'amendement. Donc, je vais demander à Mme la ministre : Est-ce qu'elle n'est pas prête à demander à ce que le gouvernement puisse, par règlement, définir ces critères, notamment ce que seront les rôles et les responsabilités d'une personne qui aura à agir comme tiers de confiance?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Viau? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, vous savez, j'écoute avec beaucoup d'attention les échanges, hein, et c'est sûr que j'ai entendu deux choses de mon collègue de Montmorency qui m'ont fait un petit peu sursauter, Mme la Présidente. Il parlait que nous étions pour baliser la relation, là, entre une personne de confiance et la personne qui va donner sa confiance, Mme la Présidente. Honnêtement, nulle part dans l'amendement... dans le sous-amendement, on parle de relation, nulle part. Mais, s'il a un sous-amendement, il peut le déposer quand on aura terminé de définir les rôles et les responsabilités de cette personne.

Si jamais il veut qu'on parle de la relation, ça va nous faire plaisir. Mais ça nous donne une idée, peut-être ce serait intéressant de définir la relation, peut-être ce serait intéressant de déposer un sous-amendement là-dedans, Mme la Présidente. Mais je le dis à la blague, soyez rassurée. Donc, je n'irai pas là, Mme la ministre, je vous promets que je ne déposerai pas un sous-amendement pour parler de la relation, je vous le promets, O.K., parce que ce n'est pas le but. Ce n'est pas le but, ce n'est pas ça qu'on est en train de faire, là. Ce n'est pas le but, O.K.? J'espère que j'ai rassuré la ministre, là. On a encore des choses à dire, c'est vrai, mais je n'irai pas là. Honnêtement, là, on n'a pas à s'immiscer dans une relation.

Mais le député de Montmorency a dit aussi, pendant son intervention : Ce n'est pas évident de définir. Wow! Bravo! C'est pour ça qu'on dit qu'il faut le faire par règlement. Si, pour vous... si pour le député de Montmorency, Mme la Présidente, ce n'est pas évident de le définir, Mme la Présidente, je lui donne raison. Je lui donne raison, Mme la Présidente.

Savez-vous quoi? J'écoute avec beaucoup d'attention tout ce qui se dit, hein? Ne jamais sous-estimer... ce n'est pas parce que j'ai la tête penchée que je n'écoute pas, au contraire, j'écoute puis je prends des notes. Puis c'est justement parce que ce n'est pas évident de le définir, Mme la Présidente, qu'on demande de le mettre dans le règlement.

• (16 h 40) •

Pour rassurer le collègue de Laurier-Dorion, je vais faire, à l'instar de mes deux collègues, le député de Viau et la députée de Fabre... moi, je pense bien candidement, mais je pense que c'est le bon chemin, si on le fait dans le règlement, ce que ça permet de faire, ça permet aux gens de se signifier puis de dire : Bien, moi, je vais être inclus, moi, je suis un tiers de confiance, je pense qu'il y a ça, il y a ça, tel rôle, je pense qu'on va clarifier et on va éviter la confusion, puis c'est pour ça qu'il faut le définir.

Le fait que c'est un règlement, évidemment, puisque notre société évolue... ça se peut que, dans cinq ans, il y ait une nouvelle profession, mode d'intervention. Internet, là, je vous le rappelle, ça ne fait pas si longtemps que ça que ça existe. Les médias sociaux, là, Facebook, en 2002, quand j'ai été élue, Mme la Présidente, ça n'existait pas. La cyberdépendance, Mme la Présidente, qui aurait dit, quand les ordinateurs sont arrivés, qu'on parlerait de cyberdépendance puis qu'on parlerait de jeu pathologique par Internet? Personne. On s'adresse à des nouvelles problématiques, on regarde les nouvelles problématiques au fur et à mesure qu'elles avancent. On reconnaît que les personnes démunies vont pouvoir avoir de l'assistance devant un tribunal. C'est une première, c'est du droit nouveau. Bien, le moins qu'on puisse faire, Mme la Présidente, justement, parce que ce n'est pas évident de définir c'est quoi, un tiers de confiance, bien, il faut prendre le temps de le faire comme il faut. Ça fait que plutôt que de le mettre dans la loi, bien, on le met dans le règlement. C'est ça qu'on fait, Mme la Présidente. Ça fait que vous comprenez bien que j'ai pris la balle au bond, O.K., puis... Mais c'est les paroles du député de Montmorency. Ça fait qu'imaginez, si lui, qui est un parlementaire qui est aguerri, me dit ça en pleine commission : Ce n'est pas évident de définir, bien, honnêtement, allons-y.

Le vrai processus, Mme la Présidente, là, pour les gens qui nous écoutent, là, un règlement, c'est publié pendant 45 jours, O.K., là, dans la Gazette officielle du Québec. Pendant 45 jours, c'est publié. Là, après ça, on... Pendant ce temps-là, on recueille tous les commentaires pour trouver la meilleure définition possible, 45 jours pour faire ça, Mme la Présidente. Puis là elle peut... la ministre pourra publier. Mais avant ça, là, elle a du temps en masse pour parler au monde. C'est ça qu'on veut faire, Mme la Présidente. On est en droit nouveau.

Ça fait qu'honnêtement je comprends, là, il n'y a peut-être pas de réponse parfaite. Tu sais, hier, là, je disais que le seuil de tolérance que moi, je peux avoir, à la douleur, il n'est pas le même que celui qu'Isabelle, à mes côtés, elle a — mais je ne la frapperai pas, c'est une femme enceinte, Mme la Présidente — mais ce n'est certainement pas le même non plus que mon collègue, ou que votre seuil de tolérance à vous, ou que la ministre. C'est sûr, c'est sûr, tu sais, ça fait que c'est... on voit ça avec nos lorgnettes.

Ça fait qu'imaginez, si pour mon collègue le député de Montmorency, ce n'est pas évident de définir ça, je ne sais pas combien il y a de régisseurs à la régie ou au tribunal puis combien il y en aura au bout, mais il y a de fortes chances que, s'il y en a 60, ou 110, ou 80, qu'ils vont tous avoir leur propre définition. Raison de plus, Mme la Présidente, pour être capable de mettre ça dans un règlement clairement.

Donc, Mme la Présidente, vous voyez, je pense que... je suis certaine que mes propos ont... j'espère que mes propos ont réussi à convaincre le député de Laurier-Dorion que ce qu'on cherche à faire, c'est de faire en sorte, justement, parce que présentement ce n'est pas évident, que la ministre va devoir travailler avec ses gens avant de publier son règlement pour trouver la meilleure définition possible, puis, pendant les 45 jours, les gens vont pouvoir dire : Non, ça, ce n'est pas bon, c'est comme ça qu'il faut le faire, puis que la ministre, elle tranchera à quelque part. Pas de problème, c'est correct. Mais imaginez 80 régisseurs avec «ce n'est pas évident de le définir». Ils vont le définir comment, eux autres, si nous, on ne le fait pas, Mme la Présidente? Donc, j'espère que je vous ai rassuré, M. le député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'imagine qu'à travers moi vous avez rassuré le député de Laurier-Dorion.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Et d'ailleurs, pour vous amuser un peu, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, votre adjointe vient de recevoir à peu près 50 textos qui disent : Hein, t'es enceinte? Donc, le coming out est fait, maintenant, tout le monde sait qu'Isabelle attend un enfant.

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Viau?

M. Benjamin : Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est une très bonne question, M. le député. Je crois qu'on peut vérifier ça assez rapidement. Cinq minutes, M. le député.

M. Benjamin : Cinq minutes, c'est du temps. Je pense que c'est assez de temps...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je vais vous chicaner, si vous parlez au député. M. le député.

M. Benjamin : Je pense que c'est assez de temps pour essayer de convaincre la ministre sur le bien-fondé, donc, de ce sous-amendement, donc, que je pense encore important, donc, d'amener ici, parce que l'enjeu qu'on... un des enjeux qu'on a devant nous ici, et plusieurs collègues l'ont rappelé... donc la collègue d'Anjou—Louis-Riel, le collègue de Montmorency l'a signalé aussi, qu'on est en train de faire du droit nouveau.

Bon, maintenant, ceci implique quoi? Ceci implique que nous soyons à l'affût, vigilants et sensibles, parce que je crois que c'est une valeur importante, la sensibilité, lorsque vient le temps de penser aux clientèles vulnérables.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'ai un petit peu plus de difficulté à vous entendre, mais j'imagine que vous allez ajuster votre volume, et mes collègues aussi. Donc, je vous écoute, M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci. Je parlais donc de la sensibilité comme une grande valeur, je pense, à porter, lorsque vient le temps pour nous de parler des clientèles vulnérables, de ce que nous avons à faire, de ce que nous devons faire. Et surtout, là, l'enjeu qui est devant nous, ce n'est pas un enjeu économique, c'est un enjeu de justice qui est devant nous.

Ce que nous demandons, ce qui est là dans ce sous-amendement, c'est tout simplement de clarifier, de dire aux personnes susceptibles d'agir en tant que tel ou du moins de personnes qui auront à faire appel à un tiers de confiance, ce qu'est, à la lumière même de la loi, un tiers de confiance. Et la collègue d'Anjou—Louis-Riel a rappelé que ce n'est pas quelque chose que nous imposons ici, à la commission, ce n'est pas quelque chose que nous voulons que la partie gouvernementale nous impose aussi, mais nous donnons toute la discrétion, toute la latitude, toute la marge nécessaire au gouvernement pour le définir dans un décret, parce que nous croyons que c'est important de le faire.

Je l'ai rappelé tout à l'heure, Mme la Présidente, que des fois, sans vouloir abuser un peu d'un langage sportif, pour passer de «patiner» à «pédaler», donc, les législateurs peuvent se prémunir d'avoir à pédaler à rebours parce qu'une loi n'aura pas tout dit lorsqu'on avait la possibilité de faire en sorte que la loi puisse s'exprimer clairement. Et, dans cet enjeu-là, je pense que nous avons la possibilité de dire davantage et de dire clairement ce qu'est véritablement un tiers de confiance.

Et l'autre aspect important que j'aimerais amener dans cet argumentaire aussi, Mme la Présidente, c'est, aujourd'hui... et le président de la Régie du logement nous l'a souligné tout à l'heure que des 73 947 audiences seulement en un an, l'an dernier, 68 000 dossiers... et, sur ces audiences-là, malheureusement, la Régie du logement n'a pas les chiffres disponibles pour nous dire combien ont nécessité... combien de personnes, de cas ont nécessité qu'on fasse appel, justement, à un tiers de confiance. Moi, je ne connais pas le nombre non plus, mais je pense qu'il y en a quelques-uns, à la lumière des différentes clientèles que j'ai eu, par le passé, à côtoyer, des clientèles vulnérables qui ont dû, ou qui doivent, ou qui devront justement faire usage de ce service qui sera désormais prescrit dans la loi, qui sera prescrit dans la loi.

Donc, ce que nous demandons, puisque, si c'est prescrit dans la loi, donc, il est fort probable, Mme la Présidente, c'est ce que... c'est une probabilité, il est fort probable que plus de personnes, sachant que c'est un droit, puisque c'est prescrit dans la loi, auront à faire usage de ce service, c'est-à-dire à dire : Écoutez, j'aimerais bien avoir un tiers de confiance pour m'accompagner, mais faut-il bien que la loi puisse dire clairement ce qu'est un tiers de confiance.

Alors, Mme la Présidente, donc, notre demande, en ce qui concerne ce sous-amendement, demeure intacte. Nous pensons que c'est un amendement qui... un sous-amendement, pardon, qui mérite d'être retenu et qui va dans le sens de la bonification, de l'amélioration de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. D'autres commentaires sur le sous-amendement? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 50) •

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, est-ce que vous savez que, dans le Code civil français, l'expression «tiers de confiance», elle est utilisée mais avec un mot supplémentaire? Je rassure la ministre, je ne l'amènerai pas en sous-amendement non plus pour le rajouter, je pense que c'est important de le dire, là, ce n'est pas le cas. Je vais juste dire qu'il y a différentes manières de voir les choses. Dans le Code civil français, dans le champ de la protection de l'enfance, le statut, c'est «tiers digne de confiance». Là, on fait entrer un autre mot, «digne de confiance». Mais un tiers de confiance n'est pas nécessairement digne de la confiance, c'est... il faut faire attention.

Souvent, vous le savez, Mme la Présidente, vous avez été ministre responsable des Aînés, vous avez fait une loi sur la maltraitance des aînés, puis les personnes en qui on place notre confiance ne sont pas nécessairement les bonnes personnes en qui on devrait placer notre confiance, malheureusement. Puis la maltraitance chez les aînés, Mme la Présidente, puis je le sais parce que moi, j'ai discuté avec les gens du Mouvement Desjardins, pour ne pas le nommer, chez moi, dans mon comté, puisque ma caisse populaire, elle est très présente, la Caisse Desjardins d'Anjou, très présente dans le comté... On a déjà eu l'occasion d'avoir des discussions par rapport aux abus qui sont faits aux aînés, particulièrement les abus financiers, Mme la Présidente, où les aînés vont placer leur confiance dans leurs enfants, dans leurs petits-enfants, dans des voisins, dans des frères, dans des soeurs, qui sont des personnes qu'on pourrait tous penser qui sont dignes de confiance ou des personnes... un tiers de confiance, mais c'est les pires personnes, des fois, Mme la Présidente. Puis je ne veux pas prêter d'intentions puis dire : On ne peut pas faire confiance à personne. Ce n'est pas ça, là, O.K.? Même dans les membres de la famille, il peut y avoir des personnes qu'on peut juger, penser qu'ils sont dignes de notre confiance et ils ne le seront pas.

Et dans le droit, le Code civil français, cette expression-là, elle est consacrée pour la protection de l'enfance, Mme la Présidente. O.K.? C'est : Si la protection de l'enfant l'exige, le juge des enfants peut décider de le confier à l'autre parent, à un autre membre de la famille ou à un tiers digne de confiance.

Mme la Présidente, on voit des histoires d'horreur partout, des fois avec les enfants, avec les adultes. Je ne suis pas ici pour faire le procès de toutes les atrocités qui peuvent se passer, Mme la Présidente, sauf que je sais une chose, par contre, c'est que, des fois, on peut placer la confiance en quelqu'un, puis ce tiers-là qu'on pense que c'est une personne de confiance, ça ne l'est pas. Puis l'expression «tiers digne de confiance», elle est aussi importante que «personne digne de confiance», ou personne de confiance», ou «tiers de confiance», mais il faut le baliser. C'est ça qu'on est en train de dire, pas la relation, pas la relation, Mme la Présidente. On ne pourra jamais mettre des termes juridiques, légaux sur une relation, Mme la Présidente, sauf quand on dit une «relation consensuelle» peut-être. Mais ce n'est pas le cas, là. On parle d'une relation d'aide pour assister les gens qui en ont besoin. On est animés par ça, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, les gens qui ont besoin d'avoir de l'aide, qui ont besoin d'assistance.

On en est, on est d'accord avec l'article de la ministre, on l'a voté, on est d'accord. On fait juste dire : Ce n'est pas balisé. Puis c'est ça, le problème qu'on a, c'est que ce n'est pas balisé. On demande de le baliser. C'est pour ça que les rôles et responsabilités de la personne qui va accompagner l'autre personne, c'est ça qu'on veut, Mme la Présidente.

Vous savez, j'ai demandé au président de la régie, du tribunal, si vous voulez, un peu plus tôt : Combien de causes allaient en appel? Puis je me suis fait dire : Bien, on ne tient pas de statistiques, ce n'est pas chez nous. Bien, O.K., on ne tient pas... puis je comprends, parce que ça va en appel puis ça relève d'un autre tribunal, Mme la Présidente... mais parce que c'est important aussi. Moi, je ne sais pas combien de causes vont en appel aussi puis combien de personnes vont dire qu'ils ne sont pas satisfaits de la décision du régisseur. Je n'en ai aucune idée, Mme la Présidente, mais je sais qu'il y en a. Mais, s'il y en a, imaginez tous les régisseurs qui vont avoir des balises différentes pour être capables de prendre leurs décisions dans un tiers de confiance. Ça m'inquiète, Mme la Présidente, ça m'inquiète vraiment.

Puis je pense que le sous-amendement qui a été déposé par mon collègue, on est à la bonne place. Prendre le temps de le faire, c'est bien mieux que de passer à côté, Mme la Présidente. Parce qu'une bonne fois il se passera quelque chose de grave, où quelqu'un, on aura abusé de sa confiance, puis on l'aura aidé dans ses représentations, puis il y a quelqu'un qui va avoir refusé ou bien il y a quelqu'un qui va avoir fait une coche mal taillée quelque part, Mme la Présidente, puis on lira une histoire d'horreur. Je ne veux pas en lire. Je ne veux pas me faire un oiseau de malheur. Je ne veux pas être alarmiste, Mme la Présidente, mais quand on fait une loi, il faut la faire de la meilleure manière, et on est sincèrement convaincus que c'est la manière de faire.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres commentaires, interventions sur le sous-amendement du député de Viau? S'il n'y en a point, je serais prête à aller au vote.

Mme Thériault : On va vous demander par appel nominal, Mme la Présidente, évidemment.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. (Panne de son) ...à l'amendement. Je m'excuse, le résultat... je prends pour acquis, hein, que vous comptez avec moi, mais il faut l'annoncer aux gens qui nous écoutent, le résultat est que le sous-amendement est rejeté.

Alors, nous revenons à l'amendement déposé par la collègue de Fabre sur le rajout d'un alinéa, qui dit : «Le gouvernement doit, par règlement, définir les critères des personnes qui peuvent agir à titre de tiers de confiance.»

Est-ce que j'ai des gens qui veulent intervenir? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je cherchais, pour être sûre d'avoir le bon amendement devant moi.

Ça ne change pas le fond de l'argumentaire, Mme la Présidente. Je pense que c'est important, c'est tout aussi important d'être capable de définir correctement les critères des personnes qui peuvent agir à titre de confiance... à titre de tiers de confiance, pardon, parce que l'autre sous-amendement, Mme la Présidente, qui demandait une précision, le sous-amendement qui a été rejeté, où on disait : «Il doit de plus définir les rôles et responsabilités de cette personne», bon, on vient de rejeter «rôles et responsabilités de cette personne». Parfait, Mme la Présidente.

Donc, puisque notre règlement, notre mode de fonctionnement le commande et même l'ordonne, Mme la Présidente, sinon vous allez me rappeler à l'ordre, je vais revenir sur l'amendement qui a été déposé, qui disait que «le gouvernement doit, par règlement, définir les critères des personnes qui peuvent agir à titre de tiers de confiance». Évidemment, on se rapproche beaucoup de ce qu'on avait parlé par rapport au fait qu'on a voulu mettre les travailleurs communautaires. La ministre ne voulait pas. On a dit : O.K., parfait, est-ce qu'on peut au moins avoir des critères, Mme la Présidente? Et autant la CORPIQ, que l'Association des propriétaires, que le Barreau du Québec, comme mon collègue le député de Viau l'a si bien évoqué, Mme la Présidente... il est important de définir les critères.

Donc, évidemment, je comprends que le mettre dans la loi, si même la définition pose problème, les critères doivent poser problème aussi. Je pense que c'est important de prendre le temps de faire en sorte qu'on puisse mettre les bons critères, les mettre sur une bonne base. De le faire par règlement, Mme la Présidente, c'est franchement la voie la plus conviviale, honnêtement, là, ce qui évite d'être ici, en commission parlementaire.

Vous savez, Mme la Présidente, vous avez certainement assisté à certains débats où on était sur le «peut». La ministre «peut», par règlement, la ministre «doit», par règlement. Mme la Présidente, je n'annonce pas non plus qu'on va changer le «doit» par un «peut», non, soyez rassurée, ce n'est pas du tout mon intention. Je dis qu'on pourrait le faire, par contre, mais on ne le fera pas, O.K.? Je pense que la ministre, ce qu'elle doit entendre, c'est qu'on est là pour faire avancer le projet de loi. Mais étant donné qu'on fait quand même quelque chose qui n'a jamais été fait dans aucun tribunal, bien, pour nous, c'est important d'être capables de mettre les bonnes balises, Mme la Présidente. Puis c'est pour ça que je pense sincèrement que le gouvernement doit, par règlement, définir les critères des personnes qui peuvent agir à titre de tiers de confiance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Viau... de Viau, d'Anjou—Louis-Riel. M. le député de Viau. Vous comprenez le mélange des deux.

M. Benjamin : Absolument.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, vous êtes fort aimable.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Il reste combien de temps, Mme la Présidente? Combien de temps qu'il me reste?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je crois que le document qui vous donnait le reste du temps vous a été attribué.

M. Benjamin : Parfait. À ce stade-ci, Mme la Présidente, j'aurais aimé, puisque, comme vous le savez, je l'ai dit tout à l'heure, d'ailleurs, je ne suis pas juriste, je n'ai pas de formation en droit, j'aurais aimé entendre, je ne sais pas, avec l'assentiment des collègues, donc, le président de la Régie du logement, donc avec... Me Simard, donc, si vous acceptez, Mme la Présidente, si les collègues acceptent aussi, pour un ou deux points de clarification, en termes de mots, parce que les mots, en droit, dans la justice, veulent dire quelque chose. Donc, j'aimerais entendre le président de la Régie du logement là-dessus, si vous permettez.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vous dirais, M. le député, posez vos questions, puis, après ça, je vais me tourner pour voir, parce que, tout en posant votre question, vous avez compris que les gens vont travailler pour aller chercher les bonnes réponses.

• (17 heures) •

M. Benjamin : Absolument. En fait, c'est un point, et nous sommes toujours en quête d'une clarification, nous sommes toujours en quête d'une meilleure définition, et c'est en lien avec l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, tout à l'heure, lorsqu'elle nous a parlé de ce concept de tiers digne de confiance. Et tiers de confiance, j'aurais aimé demander à Me Simard, donc, quelle est la valeur, la portée juridique de chacun de ces... Est-ce que c'est la même chose? Est-ce que c'est deux choses différentes? Donc, c'est autant de questions que j'aimerais poser à Me Simard du point de vue du droit.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre. M. Simard.

Mme Laforest : Voulez-vous répondre, Me Simard?

M. Simard (Patrick) : Écoutez, dans la mesure que je le peux. Je suis avocat, oui, mais je ne suis pas légiste. Alors, je ne fais pas les lois. Alors, vous me permettrez de quérir certaines informations avant de trouver cette réponse.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci beaucoup. Donc, Me Simard vient de nous dire quelque chose que je trouve... c'est lumineux. Il vient de nous dire qu'il est avocat, qu'il n'est pas légiste, donc, et c'est... Je pense que nous sommes les législateurs, si je ne me trompe pas, les collègues autour de cette table.

Alors, ma question... à moins qu'il y ait un autre avocat? Donc, je ne sais pas si... Dans l'équipe qui accompagne Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres avocats qui pourraient nous le dire? Parce que moi, en fait, c'est un élément que j'aimerais savoir : Quelle est la portée juridique de ces deux concepts-là, le concept de tiers digne de confiance et tiers de confiance?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Ce que j'ai compris de la réponse de Me Bédard... Me Simard, c'est qu'il était pour vous revenir peut-être ultérieurement pour vous donner une réponse, mais, pour l'instant, il n'avait pas la réponse dans sa possession.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Donc, je n'ai pas entendu le segment qu'il allait nous revenir. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris, qu'il allait nous revenir avec... réponse?

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est ce que j'ai compris dans la réponse.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, ça va? On ne s'attendra pas à une réponse? Moi, j'avais compris qu'il y avait une possibilité d'une réponse. Mme la ministre.

Mme Laforest : ...parce que vous voulez encore une réponse. Puis je vais le redire, là, ça fait... Je vais le redire parce qu'il faut le redire quand même pour les gens qui écoutent la commission. Ça fait 11 heures qu'on est sur le même article. Alors, c'est important que les gens voient que ce n'est pas qu'on ne veut pas travailler, mais c'est important de voir que, dans l'article qu'on avait... Je vais le redire, je pense. Je devrais relire l'article pour que les gens comprennent également que l'article est totalement complet.

Mais avant, quand on vous disait... Vous demandez c'est quoi, un tiers de confiance. Un tiers de confiance, il faut comprendre que le régisseur est totalement... il a toutes les habilités pour déterminer qui est un tiers de confiance. Puis dans la loi, l'article 63, on dit : «Le régisseur instruit sommairement les parties des règles de preuve et chaque partie expose ses prétentions», évidemment. «Le régisseur apporte à chacun un secours équitable et impartial de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction.» Toute personne de confiance et toute personne qui peut assister la personne, le plaignant et... le régisseur est en mesure et a l'obligation d'apporter un secours équitable et impartial à la plaignante ou au plaignant.

Puis juste à titre d'information, j'aimerais peut-être voir, parce que c'est comme si... honnêtement, c'est comme si vous avez un... Non, je ne peux pas l'amener comme ça. Je voudrais préciser, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de doutes concernant les fonctions du régisseur, parce que le régisseur est totalement dans son devoir et est capable de porter assistance aux gens qui en ont besoin. Le régisseur est capable de déterminer et de décider qui peut assister la personne, qui peut l'accompagner. C'est le devoir du régisseur. Évidemment que ce n'est pas tout le monde qui peut arriver avec la personne qui veut aller plaider une cause. Alors, il faut faire confiance au régisseur. Le régisseur a totalement toutes les compétences pour faire ça.

Mais je pense parfois qu'on oublie les qualités d'un régisseur et le devoir d'un régisseur. Alors, ce serait vraiment important... Je vais le redire parce que ça fait quand même 11 heures...

Une voix : ...

Mme Laforest : 12 heures? O.K. Ça fait 12 heures, maintenant, qu'on est au même article, et je voudrais juste réitérer et réénumérer les devoirs des régisseurs. Ce serait peut-être bon que vous les écoutiez — merci, cher député de Viau, vous m'écoutez, merci beaucoup — parce qu'il faut comprendre que :

«3. Le régisseur exerce ses fonctions avec honneur, dignité, intégrité et diligence.

«4. Le régisseur exerce ses fonctions en toute indépendance et demeure à l'abri de toute ingérence.

«5. Le régisseur préserve l'intégrité de la charge qu'il occupe et en défend l'indépendance, dans l'intérêt supérieur de la justice.

«6. Le régisseur doit, de façon manifeste, être impartial et objectif.

«7. Le régisseur exerce ses fonctions en ayant à l'égard de tous, sans discrimination, un comportement approprié.

«8. Le régisseur fait preuve de respect et de courtoisie à l'égard des personnes qui se présentent devant lui, tout en exerçant l'autorité requise pour la bonne conduite de l'audience.

«9. Le régisseur respecte le secret du délibéré.»

Alors, il faut comprendre et il faut avoir confiance qu'on a un système de loi ici, au Québec. On a des autorités complètement aptes pour exercer des fonctions de porter assistance aux gens qui en ont besoin. Et le régisseur, on va lui laisser son mandat, on va lui laisser ses responsabilités à lui parce que lui est capable de voir si la personne a besoin d'un tiers de confiance. Un tiers de confiance, c'est toute personne qui peut assister quelqu'un qui en sent le besoin, qui en a le besoin.

Alors, moi, je ne voudrais pas revenir à votre amendement ou à votre demande parce que je crois qu'on empêcherait justement toute personne qui veut peut-être agir comme médiateur dans une cause pour aller à la Régie du logement... on viendrait rétrécir toutes les possibilités du plaignant ou de la plaignante. Alors, moi, évidemment, comme je le dis, l'important, c'est que les gens se sentent bien à la Régie du logement, et je crois fermement que le régisseur, c'est son devoir d'accepter et de voir au bon accompagnement de la personne qui va défendre sa cause à la Régie du logement.

Il faut vraiment faire attention. Le régisseur est complètement en mesure d'exercer son rôle d'accompagnateur, et porter assistance, et de voir... Quand le besoin d'assistance est justifié, le régisseur a le devoir, c'est son devoir de prêter assistance. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci des explications, Mme la ministre. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Pour une des rares fois, Mme la Présidente, je suis un peu déçu de la réponse de la ministre puisque telle n'était pas ma question, puisque ma question était claire et précise, Mme la Présidente, à savoir... j'avais demandé, justement, s'il y avait, dans l'équipe de Mme la ministre, quelqu'un, un avocat, donc, qui aurait pu me préciser quelle est la portée juridique d'un tiers digne de confiance et d'un tiers de confiance.

Bon, je comprends que Mme la ministre a choisi de nous dire que ça fait 11 heures que nous sommes là. Oui, mais je suis prêt à dire aussi aux Québécoises et aux Québécois : Ça fait 11 heures que nous sommes là, autour de cette table, sur un enjeu important, sur un enjeu important pour les personnes les plus vulnérables. Et c'est notre rôle, c'est notre responsabilité. Nous n'allons pas nous défiler, donc. Et c'est ce que nous faisons, donc, parce que cet enjeu-là, c'est un enjeu important.

Et je reviens encore, à la lumière... et cette question-là précise sur la portée juridique m'est arrivée, je l'ai expliqué, Mme la Présidente, à la lumière de l'intervention de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel. Et je vois défiler devant moi ce cas particulier que je connais très bien, c'est-à-dire celle d'une mère, donc, celle d'une mère victime de sa fille tiers de confiance, victime de sa fille au niveau abus financier, qui a été plusieurs fois victime de sa fille. Et pourtant cette fille-là, c'était un tiers de confiance, et d'où, pour moi, la question encore : Qu'est-ce que c'est... Quelle est la portée juridique entre un tiers de confiance et tiers digne de confiance? Donc, alors, ma question demeure entière et pour laquelle il n'y a pas eu de réponse.

Mais nous allons encore aller un peu plus loin puisque... Vous savez, Mme la Présidente, Mme la ministre a abondamment parlé du rôle des régisseurs. Je ne veux pas parler abondamment du rôle des régisseurs. On aura peut-être l'occasion de le faire un peu plus tard, si tel est le souhait de Mme la ministre. Mais jusqu'à présent, ce que je sais, c'est que les régisseurs ne sont pas des législateurs. Les régisseurs sont là pour appliquer la loi. Et les législateurs, ce que nous sommes, nous sommes là pour faire les lois, et donc d'où l'importance, je crois, de faire des lois les plus claires que possible afin de faciliter la tâche, justement, aux régisseurs. Et c'est à ce point-là qu'on est jusqu'à présent, Mme la Présidente. Nous sommes au point où on doit demander des précisions.

Donc, ma question demeure entière. Je veux bien faire mon travail. Je veux le faire au meilleur de mes compétences. Malheureusement, je n'ai pas toutes les compétences, Mme la Présidente. Notamment, des compétences juridiques, je n'en ai pas. Donc, je fais encore appel à Mme la ministre, donc, si, dans son équipe, il y a un avocat ou une avocate qui pourrait nous dire quelle est la portée juridique entre un tiers digne de confiance et un tiers de confiance.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Fabre? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir un peu sur les propos que j'ai entendus par rapport à la notion de responsabilité du rôle du régisseur. Et je pense que la ministre a bien entendu précédemment quand j'ai eu cette préoccupation de l'accompagnement des personnes. Mon collègue de Viau vient de nommer, évidemment, et de répéter que le rôle du régisseur, c'est, bien sûr, d'appliquer la loi. Moi, j'aimerais entendre la ministre et je pose la question, donc, l'application de la loi, l'assistance aux personnes, mais moi, j'y vais... Jusqu'où le rôle du régisseur et le mandat du régisseur peuvent aller à l'accompagnement des personnes vulnérables? Je reviens à cette notion-là parce que je n'ai pas encore, à mon avis, trouvé ou entendu la réponse à ma grande question, qui est de dire : Qui va faire ce rôle d'accompagnement là? Qui a le mandat?

Alors, moi, je ne demande pas mieux, Mme la Présidente, que de dire : Parfait, on a trouvé, j'ai compris, et on va de l'avant, et puis on passe à autre chose. Mais, si on intervient à nouveau, c'est parce qu'on a toujours cette préoccupation-là de savoir qui va être dans cet accompagnement-là. Alors, si c'est le rôle du régisseur d'être dans une instance qui va jusqu'à l'accompagnement, j'aimerais bien l'entendre.

Et aussi, toujours dans le rôle du régisseur et de la personne qui est dans... qui correspond au principe de tiers de confiance et qui est reconnue comme telle, jusqu'où cette personne-là va être capable de... si elle n'a pas l'expertise pour être dans l'accompagnement, jusqu'où cette personne tiers de confiance va être habilitée à référer vers les services qui sont nécessaires et la connaissance du milieu et des ressources qui existent? Parce qu'on sait... Encore là, je suis toujours dans l'improvisation. Puis on a réglé la question, puis on l'a débattue plus tôt dans la journée, la question des intervenants communautaires, mais il faut être capable de dire : Cette personne-là vulnérable devant moi, elle a besoin de telle expertise. Je ne l'ai pas et je dois référer vers la bonne ressource.

Alors, deux questions à la ministre. Est-ce qu'on peut me préciser le rôle du régisseur jusqu'à l'accompagnement des personnes vulnérables? Si ce n'est pas le régisseur, qui le fait? Et comment est-ce qu'à défaut de critères, à défaut de définition de rôles et responsabilités, comment on peut s'assurer que le tiers de confiance va être capable d'un accompagnement des personnes vulnérables? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de Viau, il vous reste quatre minutes.

M. Benjamin : Je pense que j'ai vu Mme la ministre, donc je préfère lui céder le droit de parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Il n'y a pas de souci. Ça dépend de vous. Merci.

M. Benjamin : Donc, vous savez, j'apprécie toujours, Mme la Présidente, les interventions de Mme la ministre.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Tout à fait. Vous avez raison. Je n'ai pas vu le mouvement du corps. Donc, je m'en excuse, Mme la ministre. Allez-y.

Mme Laforest : Non, je vais juste ajouter sur votre question, parce que ça fait quand même... ça fait plusieurs, plusieurs fois que j'ai expliqué le devoir d'assistance du régisseur. Je l'ai expliqué maintes, et maintes, et maintes fois, le devoir de porter assistance. Le juge, quand la personne va arriver pour plaider sa cause, c'est son devoir de porter assistance, c'est son devoir de rassurer les parties. Si la personne n'est pas rassurée, s'il y a une problématique quelconque, c'est dans les devoirs du juge de bien régler la situation, de gérer la situation. On me le dit... Je suis avec le président, ici, de la Régie du logement. On me le dit, ça se fait naturellement. Ça se fait depuis longtemps.

Là, on le met dans la loi, on l'intègre dans la loi, mais ça fait 40 ans qu'on le fait. Là, parce qu'on le met dans la loi, au lieu que ce soit hyperbien noté, bien expliqué, vous comprendrez que ça ne change pas le rôle du régisseur. Puis j'aimerais... Tantôt, je n'ai pas eu le temps de bien expliquer... parce qu'on parle beaucoup de vulnérabilité, puis c'est vraiment important d'écouter notre article et de bien le comprendre parce que notre article englobe tout ce que vous aviez demandé.

Alors, je vais le relire au complet pour la députée de Fabre. Je vais le relire au complet parce que tous les mots ont un sens. L'article est complet. 74.1, je vais le relire. On a le temps de le relire, je vais le relire, tu sais, dans le fond, hein, pour peut-être qu'on puisse en discuter, là. On discute d'un article, 74.1, depuis un bout, mais, dans le fond, on l'a oublié. On l'a oublié, l'article? On va revenir, on va le relire parce que c'est important de l'avoir en tête. C'est tellement un bel article. C'est un article qui démontre justement que notre gouvernement est près des gens qui en ont besoin, près des gens qui ont besoin d'assistance.

Alors, pour démontrer qu'on a pensé à tout le monde, pour démontrer que les gens sont bien accompagnés à la Régie du logement et pour démontrer que notre projet de loi est essentiel, maintenant pour la nouvelle Régie du logement, je vais le relire :

«74.1. Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante — pour toute cause, alors c'est vraiment important, pour toute cause, toute cause, pour toute cause jugée suffisante — par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, sa situation de vulnérabilité — que vous aviez demandé — ou son niveau de maîtrise de la langue — que vous aviez demandé. Cette assistance doit être obtenue gratuitement.»

Aïe! Quand on lit ça, là, on comprend qu'on touche à tout ce qui est hypersensible chez la personne qui vient se faire entendre pour sa cause. Moi, je relis l'article, là, puis je le trouve vraiment... je suis très confortable. Puis, s'il y en a une qui est sensible aux personnes en situation de vulnérabilité, c'est vraiment moi. Je vous le jure. Alors, si vous pensez que, là, il faut parler encore d'un tiers de confiance, et qu'on détermine, et qu'on énumère qui pourrait être un tiers de confiance, on vient enlever des possibilités, des possibilités aux gens de choisir la personne avec qui elle veut être accompagnée.

Que ce soit une personne du milieu communautaire, si le régisseur comprend que la personne a besoin de cette personne-là pour être accompagnée, le régisseur, c'est son devoir de porter assistance. Alors, vous parlez beaucoup du milieu communautaire. Si la personne vient à la régie et demande d'être accompagnée de cette personne-là, bien, je crois sincèrement qu'avec tout ce que j'ai expliqué tantôt le régisseur a un devoir de porter assistance. Alors, il va le voir que la personne a besoin d'être accompagnée de cette personne-là.

Là, il faut faire attention parce qu'on est comme en train... Mme la Présidente, je suis inquiète parce qu'on est en train, un peu, de remettre en doute le système, si je peux dire. Peut-être présentement, puis tant mieux, la Régie du logement fonctionne quand même très bien, mais on est en train de vraiment, là, donner des dents, de donner des possibilités de réconforter des gens qui vont à la Régie du logement. On est en train, justement, d'accompagner tous les demandeurs à la Régie du logement. On est en train d'aider également les propriétaires avec ce projet de loi là, parce que vous comprendrez que le projet de loi est autant pour les locataires que pour les locateurs.

Alors, le projet de loi est complet. L'article 74.1 est excellent. Il est vraiment excellent, puis je suis vraiment réconfortée de le relire après plusieurs temps, là. C'est vrai, c'est important, des fois, de revenir aux sources, hein, de se rappeler d'où on vient, hein? Ça, c'est vraiment essentiel. On le fait, présentement, on le fait avec l'article 74.1 : situation de vulnérabilité, état de santé, son âge, la maîtrise de la langue. Honnêtement, je suis très fière de l'article. On l'a rédigé ensemble. Alors, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait dire de plus. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, oubliez la députée de Fabre, c'est la voix du Barreau du Québec. Alors, je vais lire qu'est-ce qu'il y avait dans leur mémoire parce que...

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mais je vais continuer à vous appeler la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vous donne le droit. C'est bon. Alors, c'est très clair. Alors, j'entends bien la ministre, encore une fois, mais le Barreau du Québec s'est exprimé sur cette question, et on a repris la préoccupation parce qu'on entend, sur le terrain, clairement ce que les citoyens nous disent, mais aussi ce que les gens sont venus dire en consultations.

Alors, le Barreau du Québec a dit la chose suivante : «Cette disposition...» C'est écrit dans le mémoire.

Une voix : À quelle page?

• (17 h 20) •

Mme Sauvé : Alors donc, c'est la page 16 : «Cette disposition est trop large et ne spécifie pas la portée des notions mentionnées. Le projet de loi ne spécifie pas le rôle et les devoirs concrets du "tiers de confiance" qui porte assistance à une partie.» Barreau du Québec : «Il s'agit d'un accompagnateur sans statut», ce que j'ai dit plusieurs fois, mais là c'est le Barreau qui le dit. «Si la loi [...] actuelle permet à certaines catégories de personnes de représenter les parties, le projet de loi vient donner l'opportunité à quiconque d'assister les parties. Le Barreau du Québec suggère que le statut des personnes qui peuvent prêter assistance devrait être spécifié. Par exemple — il donne un exemple — la notion de "tiers de confiance" ouvre la porte en pratique à ce que des gestionnaires d'immeubles viennent assister les locateurs et viendraient ainsi détourner les règles établies pour la représentation d'autrui devant le tribunal.»

Il dit aussi : «Le Barreau du Québec — dans sa recommandation — demande que la notion d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance soit davantage balisée afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop largement — l'interprétation. Le Barreau du Québec demande également que l'assistance devant le tribunal soit faite à titre gratuit.»

Alors donc, les propos qu'on a tenus aujourd'hui, Mme la Présidente, ce sont les propos, ce sont les préoccupations qu'ont clairement nommées les représentants du Barreau du Québec. Alors, ils ont clairement dit que ça doit être précisé, les notions de «tiers de confiance». Ils ont clairement dit qu'il fallait absolument préciser la notion des personnes qui vont être liées à ce principe. Alors donc, je veux bien qu'on nous dise qu'on passe beaucoup de temps là-dessus et que, finalement, ce n'est pas retenu. J'entends bien ça, mais le dialogue, il est permis, d'autant plus qu'il reprend les paroles et les écrits du Barreau du Québec.

Et moi, je vais vous dire, quand je lis ça puis que j'entends la ministre, là... puis il y a une situation qui me vient en tête et qui est, encore une fois, une réalité très terrain. Moi, je pense à une aînée où il y a une situation ambiguë de malveillance avec un de ses enfants, et je peux très bien imaginer que l'enfant en question, sans aucune balise, puisse se définir comme tiers de confiance. Alors, moi, j'ai en tête, là, je la vois, je l'imagine, cette dame-là et cette situation-là que nous, on a déjà nommée et qui est suivie de près. Alors, sans critères, sans balises, c'est ce genre de situations.

Puis je le sais que c'est laborieux, je le sais que ça demande plus de travail, mais tout ce qu'on dit, là, c'est de travailler à certaines précisions pour la protection des personnes vulnérables et qu'encore une fois les bonnes personnes soient là devant eux. C'est tout, mais le Barreau du Québec l'a dit avant nous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, Mme la députée. 635Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, juste une petite parenthèse, parce que, oui, je l'ai lu, justement, le texte sur le Barreau. Je l'ai très bien lu, puis, si on lit comme il faut, c'est tout à fait parfait, si je peux dire. Sauf que savez-vous quoi? Nous, on est allés plus loin que ça. Parce que, si on entend les demandes du Barreau, peut-être qu'on vient... on demande de définir les critères des personnes, on demande de définir les rôles et les responsabilités. Puis justement, avec le tiers de confiance, qu'est-ce qu'on fait, on vient limiter. On vient vraiment limiter — tu sais, je respecte vraiment le texte — sauf qu'en même temps on vient limiter la possibilité des personnes d'être assistées. Je comprends très bien, mais là, si on commence à définir les critères des personnes, les rôles et les responsabilités, on va oublier des gens, on va... C'est sûr. C'est sûr, on ne peut pas commencer à définir, on va oublier des gens.

Alors, moi, je pense que l'article comme il est écrit donne un plus grand accès à la justice. Puis nous, comme gouvernement, vous le savez, on veut donner plus de souplesse, on veut respecter toutes les personnes qui en ont le besoin. Alors, si on veut avoir une possibilité ou encore accorder plus de souplesse aux gens qui ont besoin du service de la Régie du logement, alors c'est important de comprendre que, si on commence à définir les critères des personnes, les rôles, les responsabilités, comme le Barreau l'indique, en tout respect, à ce moment-là, on vient enlever certaines possibilités aux gens qui en auraient besoin, qui ne répondraient pas aux critères, qui n'auraient pas le bon rôle pour être assistés à la Régie du logement. Impossible. C'est impossible. Honnêtement, je ne serais pas capable de dire : Avec ces responsabilités-là, c'est accepté; avec ces rôles-là, c'est accepté; avec ces critères-là, elles peuvent être assistées. Voyons donc! Voyons donc! Il me semble que la justice est possible pour tout le monde.

Moi, il me semble qu'il faut faire attention, puis c'est pour ça qu'il faut respecter ça pour avoir plus de souplesse maintenant pour les gens qui ont besoin d'être accompagnés à la Régie du logement. Il faut vraiment voir qu'avec cet article-là qui parle énormément, puis c'est bien souligné, de la notion de la vulnérabilité, bien, c'est sûr qu'il y a plus de souplesse. Alors, je ne sais pas pourquoi on entendrait... Puis, en tout respect, oui, puis il y a des critères qu'on a pris, honnêtement, mais il y a des critères qu'on ne pouvait pas prendre parce qu'on vient trop définir.

Alors, moi, je suis totalement à l'aise puis, comme je le dis, je suis vraiment confortable avec l'article qui accepte tous ceux qui en ont besoin, conformément à ce que le régisseur est capable de voir qui a besoin d'assistance. Merci. Ça me fait plaisir de vous répondre. Puis je voulais vraiment vous dire que c'était important de vérifier que, oui, c'est important, ce que vous avez dit, mais, en même temps, on limitait certains accès. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre, de revenir à moi. C'est gentil. C'est gentil. J'ai le député de Viau qui avait levé la main.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, tout à l'heure, a rappelé, donc, la portée de l'article qu'on a devant nous, et puis je pense qu'on a toutes et tous raison d'être, jusqu'à présent, fiers de ce que nous avons pu faire ensemble jusqu'à présent dans cet article-là, les bonifications qui ont été apportées. Et puis ça, personne ne prend le crédit. C'est un travail d'équipe de commission, de membres d'une même commission, de discussions, d'échanges, qui nous a permis d'avancer ensemble. Et ça, c'est ce même état d'esprit dans lequel je convie encore Mme la ministre à poursuivre puisque, vous savez, nos interventions, Mme la Présidente, dans le cadre de ce projet de loi, ce sont des interventions qui sont faites à la fois au nom des locataires, mais aussi au nom des propriétaires.

Des propriétaires, parlons-en, ces petits propriétaires, plusieurs d'entre eux que je connais qui sont parfois des personnes... il y en a, hélas, malheureusement, il peut y avoir des petits propriétaires, des personnes pour qui leur logement, leur duplex, leur triplex, leur quadruplex aussi, des fois, c'est leur bas de laine, c'est leur fonds de pension. Ils ont travaillé toute leur vie pour avoir cet immeuble-là. Et il peut y en avoir certains, malheureusement, hélas, qui peuvent être dans une spirale de maltraitance au niveau financier, par exemple. Ça peut arriver, hélas, des personnes, des aînés... On n'aimerait pas, mais c'est un fait, ce sont des choses qui arrivent. Nous parlons au nom de ces personnes aussi, nous parlons au nom de ces personnes aussi lorsque nous demandons que ce soit clair, que ce soit plus précis, que ce soit mieux défini.

• (17 h 30) •

On parlait du devoir d'assistance, ma collègue députée de Fabre parlait du devoir d'assistance du régisseur, et j'aimerais rebondir là-dessus, si vous permettez, Mme la Présidente. J'ai salué un peu plus tôt cette bonne pratique en cours à la Régie du logement. C'est une bonne pratique, c'est une bonne façon de faire. C'est une bonne chose que des institutions publiques choisissent délibérément, volontairement de dire : Écoutez, nous allons travailler sur des enjeux d'accès à la justice, d'accès d'équité. C'est une très bonne chose.

Hélas! à moins que je ne me trompe, Me Simard, je ne pense pas, dites-moi, corrigez-moi, si on a... Mme la Présidente, donc, corrigez-moi si on a des documents d'évaluation de ces bonnes pratiques au fil des ans. Sauf que, Mme la Présidente, j'aimerais préciser tout de suite que, dans le cadre de nos échanges aujourd'hui, ce ne sera plus une bonne pratique, ce sera un droit, et là il y a un changement de paradigme. Ce sera un droit, ça va être dans la loi. Donc, ce ne sera plus au bon vouloir de l'instance, ce sera une obligation.

Maintenant, comme ce sera une obligation, n'est-ce pas là, pour nous, une opportunité, une fois, de l'éclaircir, de le préciser et de mieux le définir? Donc, c'est quelque chose de très important. Et là-dessus, bien sûr, ma collègue la députée de Fabre, ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, ont abordé amplement les positions, que ce soit du Barreau du Québec ou encore du CORPIQ donc, qui est cet organisme qui défend les propriétaires.

Mais non, nous, nous parlons, autour de cette table, nous parlons pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois qui peuvent être des personnes, pour toutes sortes de raisons, vivant une forme quelconque de vulnérabilité, peu importe leur statut, locataire ou propriétaire, qui auront peut-être un jour à faire affaire avec le nouveau Tribunal administratif du logement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci à vous, M. le député. Vous avez compris, par mon jeu de mains, que vous étiez rendu à la fin de votre intervention. J'ai le député de Laurier-Dorion, juste avant d'aller à la députée de Fabre. Donc, je vais au député de Laurier-Dorion auparavant.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article stipule que cette assistance du tiers de confiance doit être obtenue gratuitement. Évidemment, c'est très important, là, mais il y a une possibilité, toujours, là, qu'un conflit d'intérêts, là, par le tiers de confiance envers la personne qu'elle aide, disons, là...

On a entendu tantôt l'exemple donné par le Barreau du Québec, comme un gérant d'immeuble qui va se constituer en tiers de confiance, s'emparer un peu... comment dire, difficile à se produire puisque mettons qu'il y a une cause de fixation de loyer, c'est évident qu'un gérant d'immeuble va parler au nom du propriétaire, non pas au nom du locataire. Bon, ça, c'est un exemple un peu faible, mais il me semble, le gérant d'immeuble risque d'être le tiers de confiance du propriétaire, non pas du locataire.

Mais, dans l'absolu, la possibilité d'un conflit d'intérêts qui n'implique pas une rémunération, un intérêt pécunier existe. Donc, la question s'adresse à la ministre, et peut-être plus précisément à Me Simard, qui nous en a parlé tantôt, là, sur les cas qui se produisent objectivement à la Régie du logement. Donc, la question est à savoir si un juge peut récuser un tiers de confiance à cause d'un conflit d'intérêts évident. Ça s'est déjà vu, cette situation-là.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci de votre question. Je vais me tourner vers la ministre, qui dit : Oui, Me Simard peut répondre à votre question.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, pour contextualiser, bien, il faut se rappeler que de définir le tiers de confiance... c'est le régisseur qui va arriver à cette conclusion, eu égard aux éléments qui lui sont présentés et à la situation propre qui sera vécue en audience. Ce n'est pas le tiers lui-même qui va se définir comme étant le tiers de confiance. Ce n'est pas comme ça qu'il faut, je pense, aborder, je vous dirais, la compréhension de cet article.

Alors, pour reprendre formellement ce qui se passe, la partie se présente avec quelqu'un, et on identifie ceux et celles qui entrent dans nos salles d'audience, et, à ce moment-là, la partie, et non pas le tiers, la partie va nous dire : Voici, cette personne, elle est ceci ou cela pour moi, et je vis la situation telle que je vous la présente avec une explication. Et le régisseur permettra ou non, suivant les modalités qui sont convenues, l'assistance de cette personne.

Mais on s'entend, ce n'est pas la représentation, c'est l'assistance. Donc, la personne, elle assiste, donc elle est à côté de, hein, elle est tout près de, elle l'assiste. Elle ne représente pas, elle n'est pas son mandataire, c'est totalement autre chose. C'est ce pourquoi... et c'est important de se rappeler le vocabulaire employé, «assistance» et non pas «représentation» ou «mandataire».

Alors, dans la mesure où le régisseur constate qu'il y a une situation de conflit, qu'il soit un conflit d'intérêts, une situation où le tiers apparaît trop impliqué... mais tout ça, ça se vit, hein? Alors, dans la mesure où on s'aperçoit qu'il y a une tension, qu'il y a une relation qui ne va pas dans le sens où est-ce que la partie, suivant le devoir du régisseur de l'assister, est capable de faire la présentation de ses moyens et de ses preuves, suivant l'article 63 de la loi, bien, à ce moment-là, il est loisible de cesser cetteassistance, de dire : Bien, dorénavant, vous allez vous asseoir au fond de la salle. Merci de demeurer avec nous en silence. On va continuer à assister la partie. Alors, tout dépend de la façon dont les choses vont se présenter.

Alors, ce n'est pas un pas un oui puis on reste avec le oui, c'est un continuum dans l'exercice de... et c'est déontologique de la part du régisseur également. Mme la ministre vous en a fait lecture tout à l'heure. Alors, c'est dans un continuum d'intervention et d'assistance du régisseur qui va percevoir justement qu'elle est cette relation-là qui se passe devant lui et jusqu'où est-ce qu'on peut permettre à un tiers d'être toujours présent dans le cadre de l'assistance que, lui, peut porter à la partie. J'espère avoir répondu à votre question.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Avec grand plaisir.

M. Fontecilla : Je n'ai pas vu le changement.

Le Président (M. Allaire) : Oui, surprise. Subterfuge.

M. Fontecilla : Et changement il y a. Et donc, par exemple, notre collègue de Viau a nommé tantôt l'exemple d'une personne de la famille qui abuse d'une personne âgée, de sa mère, etc. Et donc, le régisseur, selon vos propos, Me Simard, serait à même de constater qu'il y a quelque chose... il y a une impossibilité d'assumer le rôle de tiers de confiance, et donc, la personne serait invitée à s'asseoir comme vous l'avez dit, là.

Mais concernant plus précisément le rôle du tiers de confiance, vous l'avez bien séparé du rôle de représentation. Est-ce que la personne, le tiers de confiance, prend la parole au cours de l'audience à un moment donné et pour expliquer certains points, pour expliciter certains éléments, etc.? Est-ce que cette personne-là peut prendre la parole lors de l'audience ou elle est juste une personne qui est à côté?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Alors, la réponse, elle est très claire, c'est non. Non, parce que prendre la parole pour quelqu'un d'autre, c'est de faire de la représentation. Faire de la représentation devant un tribunal est contraire à la Loi sur le Barreau. Alors, la personne ne peut agir comme avocat, ne peut représenter, ne peut être le mandataire, ne peut faire que de l'assistance. Donc, c'est la présence qui va permettre à la partie de se sentir plus à l'aise, mieux outillée parce qu'on va lui donner des documents. C'est dans ce contexte-là seulement. Il faut vraiment faire cette distinction.

M. Fontecilla : Donc, elle ne prend pas la parole, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je comprends que vous avez des échanges assez fluides. Je vais vous laisser...

M. Fontecilla : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non, non, c'est tout à fait correct. Tant que la conversation se fait de façon fluide, il n'y a pas de souci. Je voyais que Me Simard était en train de confirmer des choses avec la ministre, mais je vous laisse continuer à répondre, Me Simard.

Mme Laforest : ...que Me Simard fasse une précision, là.

M. Simard (Patrick) : Oui. Alors, évidemment, on est dans le contexte de l'audience, hein? C'est lors de la présentation de la preuve, lors de l'audience devant le régisseur. C'est dans un contexte différent qu'on pourrait retrouver cette assistance-là, en conciliation, par exemple, où les gens peuvent venir accompagnés de quelqu'un d'autre. Mais là on est vraiment dans le contexte, avec l'article 74.1, du procès.

Alors, cette personne ne peut agir à la fois comme assistant, avocat, témoin, partie. Ce n'est pas du tout ce qui est visé, parce que ce que 74.1 vise, c'est simplement une assistance pour permettre à quelqu'un de se sentir bien, confortable avec la présence du régisseur qui, lui, va être dans son rôle d'assistance également, son devoir d'assistance, va pouvoir faire correctement son travail.

Mais évidemment, la distinction doit se faire entre le juge qui aide la présentation de la preuve en toute équité, en toute impartialité, en toute indépendance, et la personne qui est réconfortante auprès de l'autre. Et ce que vise 74.1, c'est le réconfort, ce n'est pas l'assistance comme le juge va porter assistance à la présentation de la preuve. Voilà.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Est-ce que ça répond bien à votre question, M. le député? Oui. Est-ce que j'ai d'autres interventions? J'avais la députée de Fabre plus tôt qui avait levé la main, le député de Viau... Je ne suis pas certaine. Il vous reste une minute. Calculez, ou un débit rapide, un des deux, mais...

M. Benjamin : Oui, bien, écoutez, c'est sur la notion de prise de parole, Me Simard, que j'aimerais vous entendre. Donc, vous faites une différence entre l'audience et entre... et le procès, entre... C'est ça?

Mme Laforest : Conciliation.

M. Benjamin : Entre la conciliation et le procès. Donc, au procès, donc la personne, donc le tiers de confiance ne peut pas prendre la parole. C'est ce que je comprends ou j'ai mal compris.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

• (17 h 40) •

M. Simard (Patrick) : En fait, mon intervention était tout simplement pour préciser qu'on est vraiment au stade de l'audience du procès, où est-ce que, là, il y a un formalisme, hein, davantage, parce que c'est la présentation de la preuve en équité par rapport à l'indépendance du juge également qui doit avoir quand même un rôle, oui, d'assistance, mais qui est toujours dans son cadre d'adjudicateur, hein, neutre et impartial. Alors qu'il y a un processus de règlement de litige, qu'on appelle la conciliation, où là il n'y a pas ce formalisme-là, où est-ce que là, bien, les parties peuvent être assistées davantage que devant l'audience formelle puisqu'on est quand même devant le tribunal. Et le tribunal a des règles, qui sont les mêmes règles que vous retrouvez devant les autres tribunaux judiciaires, où est-ce que c'est la présentation de la preuve, et il y a des règles à respecter. Alors, c'est ce que le juge s'efforcera de faire tout au long de son accompagnement.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Me Simard. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai entendu tantôt la ministre me répondre et parler de la justice pour tout le monde, l'accès à la justice pour tout le monde, et, évidemment, nous en sommes dans le principe. Je vous dirais que, sans être cynique d'aucune façon, mais en même temps, si tout le monde était bienveillant, si tout le monde était disponible, si tout le monde était capable d'un accompagnement, on ne serait peut-être pas en train de vouloir toute cette définition et ces critères autour du tiers de confiance. Mais la réalité de la vie fait en sorte qu'il y a des situations où les personnes vulnérables sont à risque, et c'est pour ça qu'on débat, et c'est pour ça qu'on dialogue, et c'est pour ça qu'on a besoin d'être rassurés puis d'avoir cette assurance de la part du gouvernement et de la ministre pour être sûrs parce qu'on n'est pas dans une réalité de vie où tout le monde est bienveillant puis tout le monde est... Quelqu'un peut être bienveillant, mais ne pas être disponible pour assister la personne, tel qu'il se doit. Alors, c'est pour ça que, même si le principe est vertueux et tout à fait louable, la justice pour tout le monde, la réalité nous rattrape, et c'est pour ça qu'on a le débat aujourd'hui.

Vous savez, Mme la Présidente, moi, si, comme bénévole, je décide d'offrir du transport pour les aînés qui vont pour leur rendez-vous médical, il va y avoir des vérifications. Si je veux être... La députée d'Anjou—Louis-Riel le nommait précédemment, si j'ai un mandat d'inaptitude, je sais exactement quel est le cadre de ce mandat. Si je veux être bénévole sur un conseil d'administration, il y a une loi qui encadre le rôle et la responsabilité financière que j'ai, c'est clair, c'est limpide. Et si je veux être bénévole dans un organisme communautaire, bien, je suis liée à la mission, aux orientations et je sais quel est le cadre des activités de cet organisme-là.

Je pourrais continuer longtemps, je pourrais le faire, mais il me reste peu de temps. Mais tout ça pour dire que, quel que soit le rôle — puis on est dans une assistance gratuite, donc c'est pour ça que j'ai parlé de plusieurs exemples où on est dans un altruisme et dans un bénévolat — c'est très clair que, pour chacun de ces exemples-là, il y a soit des vérifications, soit un cadre légal, soit des critères, soit un mandat précis, alors... à chaque fois, à chaque fois. Et ce n'est pas pour resserrer, pour amener une complexification des choses. C'est pour s'assurer, encore une fois, qu'on est dans un cadre bienveillant et qu'on est là à être dans le bon rôle qui se doit.

Donc, je reviens encore là-dessus puis je suis... On est tellement à la même place que la ministre pour dire : Oui, la justice pour tout le monde, mais il faut bien comprendre notre intention à parler et à continuer à le dire, nous représentons les personnes vulnérables et nous voulons nous assurer qu'elles ont protection, parce que nous ne sommes pas dans un univers idéal, malheureusement. Je le souhaiterais, je le souhaiterais bien, mais quand je vois le portrait de la malveillance auprès des aînés... Et, quand je vois la définition, pour bien la voir sur le terrain... Mais, quand on regarde la définition, ça dit : «Il y a maltraitance quand un geste singulier ou répétitif, ou une absence d'action appropriée, intentionnel ou non, se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance...» Alors donc, on part d'une relation où il devrait y avoir de la confiance, et il y a une distorsion des intentions, et il y a une réalité personnelle qui fait en sorte qu'on est en situation de malveillance. C'est fragile, hein? Ça bascule très, très rapidement.

Alors, c'est ça qu'on invoque aujourd'hui, et je sais que la ministre a l'ouverture pour accepter d'inclure, dans son projet de loi, la notion des personnes vulnérables. Alors, c'est une dernière intervention sur cet amendement que je fais pour dire : Est-ce qu'il peut y avoir de l'espace? Et je souhaiterais vraiment qu'il y ait de l'espace pour qu'on puisse définir pour la protection des personnes vulnérables. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la députée de Fabre. Y a-t-il d'autres interventions à des gens qu'il reste du temps?Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, j'ai entendu la ministre dire que l'article est complet. Il est peut-être complet à son avis, mais il ne l'est pas au nôtre. Puis vous savez, mon collègue le député de Viau a dit à juste titre que c'est notre travail de législateur, nous tous, et c'est à ça que je fais appel, Mme la Présidente, où, quand on relit l'article comme tel : «Une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de [l'audience] pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé — c'est ce qu'il y avait au début — sa situation de vulnérabilité ou son niveau de maîtrise de la langue.» Il y a quatre choses là-dedans, Mme la Présidente. Il y en a deux qui ont été ajoutées de par les interventions qui ont été faites en commission. C'est parce qu'il y avait de l'espace puis c'est parce qu'au départ les projets de loi ne sont jamais parfaits. Et notre rôle à nous, c'est de les rendre encore meilleurs. C'est pour ça qu'on dépose des amendements puis des sous-amendements, Mme la Présidente, pour que le projet de loi soit meilleur puis qu'on ne laisse pas de côté quelqu'un qui ne devrait pas être laissé de côté non plus. Et c'est dans cette optique-là que les interventions de l'opposition se font, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que je comprends la ministre, mais moi, même si j'entends...

Une voix : ...

Mme Thériault : 1355 Mme Thériault : Je n'ai plus de temps?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous n'avez plus de temps, Mme la députée, je m'en excuse, mais ainsi va la vie. Vous avez épuisé l'ensemble du temps que vous aviez. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Fabre? Non. Alors, nous allons passer au vote.

Mme Thériault : Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, avec plaisir. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

Le Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Abstention. Donc, l'amendement de la députée de Fabre est reconnu comme rejeté. Nous revenons à l'article 90, le 74.1 tel qu'amendé, et nous allons passer au vote.

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Non? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : On ne passe pas au vote, Mme la Présidente, on a encore du temps sur l'article. Il reste du temps. Si je ne m'abuse, il me reste à peu près, à moi... il doit me rester à peu près 19 minutes. J'ai une collègue qui a 23 minutes, puis il doit y en avoir un autre qui a encore du temps.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je vais vous accorder la parole, Mme la députée, puis, au même moment, on va vérifier les temps.

Mme Thériault : Parfait, c'est beau. Donc, puisque vous m'accordez la parole, Mme la Présidente, merci, on va aller sur l'article.

Donc, on va faire abstraction du reste des amendements, des sous-amendements qu'on a déposés, Mme la Présidente. Donc, on va prendre la peine de relire l'article que même la ministre a lu : «Toute personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition pour toute cause jugée suffisante par un membre du tribunal, notamment son âge, son état de santé, sa situation de vulnérabilité ou son niveau de maîtrise de la langue. Cette assistance doit être obtenue gratuitement.» On comprend que «cette assistance doit être obtenue gratuitement», c'était une des demandes du Barreau du Québec, Mme la Présidente.

Donc, bien heureuse de voir que la ministre a pris au moins une portion de la recommandation du Barreau par rapport à l'article 90, au 74.1, où on demandait à ce que l'assistante soit gratuite, Mme la Présidente. C'est bon, et je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que c'est correct aussi, sinon n'importe qui va vouloir se faire payer puis, bon, je pense que j'ai dit aussi nommément, bien, quand tu es avocat, tu as un ordre professionnel, tu as un code d'éthique, tu as un code de déontologie. Donc, je pense que c'est très, très correct aussi d'avoir retenu la portion que l'assistance doit être obtenue gratuitement.

J'ai un questionnement puis je suis convaincue que probablement Me Simard devrait être en mesure de me répondre, avec la possibilité que la ministre me réponde si elle le désire, pas de problème. Je me demandais, parce que... une chance qu'on n'en a pas parlé beaucoup. C'est pour «toute cause jugée suffisante», O.K. Je n'ai pas d'amendement. Ne souriez pas ou bien soyez... vous pouvez sourire, je n'ai pas d'amendement sur «toute cause jugée suffisante». Je n'en ai pas, il n'y en a pas d'écrit... en tout cas, il n'y en a pas dans mon esprit non plus. Mais j'aimerais savoir si... parce que tu as cette possibilité-là, est-ce que le régisseur peut reporter la cause, s'il trouve que le tiers digne de confiance n'est pas satisfaisant? Est-ce que ça peut arriver, ça?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Alors, oui, dans sa gestion d'audience, le régisseur peut effectivement prendre tous les moyens pour accomplir sa tâche.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce qui implique que, si jamais c'est fait, on rallonge les délais, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

Mme Thériault : S'il y a un rapport de cause, normalement, c'est parce qu'on va rallonger les délais.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Vous êtes très discipliné, Me Simard. Bravo!

M. Simard (Patrick) : Merci. Alors, lorsque la cause est reportée, elle peut être reportée en après-midi, si c'est le matin, au lendemain matin, en après-midi, aussi simplement que ça également.

Mme Thériault : O.K. Donc, Mme la Présidente, je peux?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la députée, oui.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Je suis désolée.

Mme Thériault : Non, non, ça va. Donc là, vous êtes en train de me dire que, si jamais la personne qu'on amène avec nous, qui est digne de confiance ou qui... donc on va aller avec l'article, là, excusez-moi, qui est un tiers de confiance — je ne voudrais surtout pas induire les gens en erreur — qui est un tiers de confiance, si jamais le régisseur trouve que cette personne-là, ce n'est pas bon, elle peut reporter la cause. Donc, on peut facilement imaginer que, si c'est le matin, il y a toujours la possibilité de reporter l'après-midi ou le lendemain, mais ce qui implique que la personne qui avait un tiers digne de confiance... soit avec lui, là, doit trouver une autre personne qui serait un autre tiers, un autre tiers de confiance. C'est ça, en fait?

La Présidente (Mme Charbonneau) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Alors, d'une part, il faudra voir s'il s'agit d'une cause jugée suffisante, d'une part. D'autre part, le régisseur a toujours l'obligation de s'assurer de la balance des droits des parties. Dans la mesure où quelqu'un subirait un préjudice du report, il agira en conséquence, justement, de cette balance entre les droits des parties. Donc, il pourrait ne pas reporter et, lui, aller davantage dans son rôle d'assistance, comme on l'a vu, tout à l'heure, sur l'article 63 de la loi.

Mme Thériault : Donc, il pourrait décider que la personne qui est un tiers de confiance, qui accompagne quelqu'un, on rejette son aide, entre guillemets, je vais le dire comme ça, là. C'est le régisseur qui va décider. On pourrait reporter la cause comme on pourrait décider de continuer la cause quand même. Je comprends ce que vous dites, mais là, de l'autre côté, c'est... parce que je me dis : Bien là, si on permet les tiers de confiance puis qu'on juge sur le banc, on décide carrément que quelqu'un n'est pas correct.

J'ai juste peur qu'on allonge les délais. C'est bête comme ça, là, mais c'est ça que j'ai peur, ou que l'objectif qui est recherché, d'avoir une personne de confiance à côté de quelqu'un qui est en situation de vulnérabilité ou qui a une problématique au niveau de la langue, que le tiers de confiance, s'il est rejeté par le régisseur... C'est bien évident que la personne, si elle ne parle pas le français, qu'elle parle le chinois ou n'importe quelle autre langue... parce qu'on sait aussi qu'avec le temps, c'est un phénomène que j'ai appris lorsque j'étais aux services sociaux, que très souvent, les personnes, lorsqu'elles vont vieillir, sans nécessairement avoir de problème cognitif, peuvent avoir, suite à un AVC ou certains accidents... peuvent perdre complètement une notion de langue de français et revenir à la langue de base qu'ils ont apprise lorsqu'ils étaient plus jeunes.

Et c'est le cas de membres de communautés culturelles... parce qu'on se posait la question, si, dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, il fallait avoir du personnel qui parle chinois, exemple... parce qu'il y a un centre d'hébergement et de soins de longue durée qui est fait en privé conventionné, où le personnel parle mandarin — le mandarin est une autre langue — mandarin, l'anglais, le français puis une autre langue, justement, pour être capable de s'adresser aux gens.

Ça fait que je fais un peu le parallèle puis je me dis : Bien, c'est sûr que, si la personne a sa personne qui est à ses côtés pour pouvoir l'aider, c'est son tiers de confiance, et qu'elle le perd pour une problématique de langue, bien, ce n'est comme pas évident de trouver quelqu'un d'autre, alors que les ressources ne sont pas à la Régie du logement non plus, parce que ce n'est pas votre rôle de faire ça.

Donc, je fais juste me demander comment on peut faire, passez-moi l'expression, Mme la Présidente, pour se retourner de bord sur un dix cents, comme on dit par chez nous, pour être capable de procéder quand même à la cause sans la retarder indûment pour remplacer le tiers de confiance. C'est une belle problématique.

La Présidente (Mme Charbonneau) : J'entends votre question et je vous dirais qu'à partir du moment où c'est une question technique, je vais me tourner vers Me Simard. Mais, si c'est une question d'organisation, je vais me retourner vers la ministre pour voir si c'est Me Simard ou Mme la ministre qui répond. Mme la ministre, est-ce que je...

Mme Laforest : Bien, en fait, qu'est-ce qu'on se dit, c'est qu'il y a plusieurs cas particuliers, il y a plusieurs préoccupations. Évidemment, c'en est une, mais c'est un exemple que vous donnez, puis il y aurait énormément d'exemples à donner. En fait, oui, là, vous parlez de quelqu'un qui arrive avec quatre langues ou qui ne parle... qui ne maîtrise pas la langue, ou peu importe. L'article est précis, l'article dit tout. Mais, si on commence à donner... à se poser des questions, trouver des cas particuliers... Vous avez raison, là, on peut y penser énormément, on peut y penser sans arrêt, donner des exemples. Vous avez raison. Il y aurait une panoplie d'exemples qu'on pourrait donner.

Mais maintenant, avec cet article-là, on vient justement, si je peux dire, donner toutes les possibilités aux gens qui ont des besoins particuliers. C'est des besoins particuliers, comme vous le mentionnez. Mais, à ce moment-là, c'est une obligation, comme on dit, de porter assistance. Il va y avoir la possibilité d'être aidé. Tout est là, tout est encore là dans l'article.

Mais c'est bien parce que vous êtes préoccupée par plusieurs situations. C'est très, très bien, bravo, nous aussi, puis cet article-là englobe toutes les situations qui pourraient arriver. Merci.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, je comprends, Mme la Présidente, mais je me demande, présentement, est-ce que ça arrive? Est-ce qu'on reporte des causes parce qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de parler la langue? Parce que le vrai questionnement, c'est... parce que Me Simard nous a expliqué que, bon, vous le faites déjà. Ce n'est pas dans la loi, mais c'est déjà permis. Ce n'est pas systématiquement tout le monde, là, j'en conviens, puis je comprends les devoirs du régisseur aussi. Mais je me demande, quand on reporte une cause pour une personne qui est soit en situation de vulnérabilité, une personne qui ne maîtrise pas la langue, ou dont le régisseur va dire : Bien, on doit porter assistance... ça doit arriver qu'on reporte des causes, ça doit arriver présentement.

C'est parce que j'entends : Vous le faites déjà. Parfait, vous le faites déjà. Mais là on essaie de le baliser pour être capables de tracer la voie. Je vais le dire comme ça. Puis là, bien, je me dis O.K... mais je comprends que j'ai donné un cas précis avec une langue précise, là, mais j'aurais pu parler du grec, j'aurais pu parler de l'italien, j'aurais pu parler de n'importe quelle langue, Mme la Présidente, ça n'a comme pas d'importance. Moi, c'est parce que je pense à quelqu'un qui a eu un AVC, qui parlait très bien français, qui a perdu complètement son français, puis qui se ramène sur sa deuxième langue qui est l'anglais et sa première langue qui est l'italien, qu'il maîtrise parfaitement. Donc, c'est sûr que si cette personne-là devait aller devant la Régie du logement, elle aurait un gros problème, Mme la Présidente.

Ça fait que c'est pour ça que je me demande : Bien, dans cette situation-là, est-ce que c'est déjà arrivé? Vous faites quoi quand vous reportez les causes? C'est parce que, j'imagine, il y en a des reports de causes présentement, là. Il y en a-tu beaucoup?

Mme Laforest : Bien, moi...

La Présidente (Mme Charbonneau) : C'est à notre tour, madame... C'est l'opportunité que vous nous donnez. Merci, parce que j'attendais de voir la fin, là, la chute de la question, dans le fond. Mme la ministre, vous étiez... je vous ai un peu coupé l'herbe, là, mais vous étiez en train de répondre.

• (18 heures) •

Mme Laforest : Bien, c'est parce que... non, non, non, ça va. C'est parce que c'est des situations particulières, c'est des exemples particuliers, et il peut y en avoir énormément.

Moi, ce que je viens dire, c'est que ce projet de loi là vient justement porter assistance, vient aider les gens. On engage des effectifs. On va appuyer de l'aide pour la Régie du logement en région. Ce projet de loi là, justement, va améliorer notre système de Régie du logement. On vient justement l'améliorer. Je pense qu'avec les montants qu'on a eu pour la Régie du logement, les préposés, les greffiers spéciaux, la visioconférence, la possibilité des conciliations... Vous n'étiez pas là quand on a parlé des conciliations. Tantôt, vous étiez surpris, mais, oui, il y a des possibilités de conciliation, puis c'est très, très populaire, et puis ça va être encore beaucoup plus pratiqué, la possibilité de conciliation.

Alors, moi, je pense que ce n'est que du positif. On va continuer à applaudir ce projet de loi là. Mais honnêtement, c'est des cas particuliers, puis, oui, on va les écouter, on va les entendre, on va les accueillir, puis il va y a voir des personnes tout à fait aptes et compétentes pour les accueillir.

La Présidente (Mme Charbonneau) : Mme la ministre, je ne pensais pas dire ça, mais nous avons écoulé votre temps. Il est 18 heures. Alors, je vous remercie de votre grande collaboration cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 01)