Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-six minutes)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Simard (Montmorency) est remplacé par M. Campeau (Bourget); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'article 18 tel qu'amendé. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 19. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture?

Mme Nichols : ...une question de directive. Je comprends que la porte-parole, elle avait des représentations, la porte-parole, ma collègue d'Anjou—Louis-Riel avait des représentations au salon bleu et devait s'en venir directement, là. Elle ramassait son cartable et elle s'en venait. Est-ce que je comprends que vous donnez la directive de commencer tout de même sans la présence de la porte-parole officielle?

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, c'est parce que, là, j'ai essayé de donner un temps raisonnable pour commencer les travaux, parce qu'il était déjà moins quart. J'ai donné jusqu'à et 45. Normalement, nos travaux...

Mme Laforest : ...en route.

Mme Nichols : Oui, oui, oui, elle en route. C'est parce qu'elle avait des représentations...

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, je peux suspendre. Est-ce que...

Mme Laforest : Bon, si elle est en route, on attend, là, tu sais.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, O.K. Merci, Mme la ministre.

Une voix : On va lui dire que c'est adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Donc, on suspend les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 50)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va reprendre. Je veux juste répéter que, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions adopté l'article 18 tel qu'amendé. Nous en sommes donc à l'étude de l'article 19. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture?

Mme Laforest : Bien, avant de passer à l'article 19, Mme la Présidente, hier, l'opposition avait déposé un amendement qui a été adopté, puis, par cohérence avec le vocabulaire introduit dans cet amendement, bien, à ce moment-là, moi, je proposerais un autre amendement suivant. Est-ce que je peux le lire? Oui? C'est bon. L'article 18.1.

Insérer, après l'article 18 du projet de loi, l'article suivant :

18.1. L'article 174 de cette loi est modifié par le remplacement de «économie d'énergie dans un» par «efficacité énergétique d'un».

Ça va de soi, c'est...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Laforest : C'est bon? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va le déposer. Vous l'avez déposé? Est-ce que vous l'avez, M. le secrétaire?

Mme Thériault : Mme la Présidente, on l'a fait hier, en même temps, avec les légistes. Donc, il n'y a pas de problème. On n'est pas obligés de suspendre, on peut le passer...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Est-ce que les gens... Bien...

Mme Thériault : On peut le passer. Oui, c'est ça. Les copies sont faites, on peut les distribuer. On va faire comme on a fait hier, puis je vais en profiter pour remercier la ministre d'avoir accepté de suspendre les travaux. Vous savez, j'ai amené le deuxième cahier parce que j'ai bon espoir qu'on tombe dans la copropriété aujourd'hui. Donc, je veux juste vous dire que ça va bien, nos travaux.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, je vous cède la parole.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : On va le mettre à la mise aux voix. Est-ce que le projet, c'est 18.1, est adopté?

Mme Thériault : L'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : L'amendement au projet.

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Laforest : L'article 19. L'article 175 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, du paragraphe suivant :

«7° le transport par canalisation, l'entreposage, la manutention, le transversement et la distribution du gaz ou d'un produit pétrolier.»

Alors, l'article 19. Actuellement, l'article 175 permet à la RBQ d'adopter par règlement un code de sécurité qui contient des normes de sécurité concernant les bâtiments, les équipements et les installations visés par la Loi sur le bâtiment. Cet article a permis à la régie d'adopter des normes de sécurité en matière de gaz et de produits pétroliers.

Il est proposé de prévoir des pouvoirs réglementaires plus précis en matière de gaz et de produits pétroliers afin de faire concorder les pouvoirs détenus par la RBQ en sécurité avec ceux qu'elle détient en construction en vertu de l'article 173. Alors, c'est une question de pouvoirs réglementaires.

Il s'agit de préciser le pouvoir de la RBQ en matière de transport par canalisation d'un gaz ou d'un produit pétrolier sur le territoire québécois, et en fait ça va permettre à la Régie du bâtiment d'élaborer des dispositions réglementaires en matière de sécurité pour le transport par canalisation d'un gaz ou d'un produit pétrolier, incluant son entretien. Évidemment que c'est pour la sécurité du public. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Interventions? Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas contre cet article-là, au contraire, c'était dans le projet de loi n° 401. Juste pour vue de clarification, avant... parce que, là, on parle du code de sécurité, donc ce qui veut dire qu'avant le transport par canalisation, l'entreposage n'étaient pas couvert par le code de sécurité du tout?

Me Proulx, oui, si vous voulez, peut-être, oui, ou Mme la ministre, là.

Mme Laforest : Excusez, je pensais que... La question était à Me Proulx.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx, si vous voulez vous identifier.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Nathalie Proulx, Régie du bâtiment du Québec.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, le pouvoir était déjà là. Dans le fond, c'est que l'article 175, il y a beaucoup de pouvoirs au niveau du code de sécurité, mais c'est rédigé de façon plus large. Là, ce qu'on vient faire, c'est de venir faire une clarification, compte tenu que l'article 173, juste avant, on l'a clarifié aussi. Ça fait qu'on fait de la concordance, finalement.

Mme Thériault : Concordance. O.K.

Mme Proulx (Nathalie) : Mais on avait déjà le pouvoir.

Mme Thériault : O.K. Sauf que, là, c'est juste plus clair, parce que...

Mme Proulx (Nathalie) : Exactement.

Mme Thériault : ...le transport par canalisation, ce n'était pas écrit, mais ça tombait quand même dans vos responsabilités.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, c'est ça.

Mme Thériault : O.K. Est-ce que... Bon, parce que, là, on parle... Ça, c'est gaz ou produit pétrolier. Il n'y a pas d'autres types d'équipement ailleurs, d'autres choses que, tant qu'à, on aurait dû ajouter?

Mme Proulx (Nathalie) : Le besoin était vraiment de l'ajouter...

Mme Thériault : Pour ça.

Mme Proulx (Nathalie) : ...pour ces deux éléments-là, mais c'est de la précision.

Mme Thériault : O.K. Il est-u arrivé des incidents avec... Parce que je me pose la question : Si, avant, ils n'étaient pas là, bien que ça tombait sous les pouvoirs, si on prend la peine de venir le mettre dans la loi puis de le clarifier, je me dis : C'est peut-être parce qu'il y a eu un incident avec le transport, la canalisation, l'entreposage, la manutention, le transvasement. Juste... c'est... curiosité.

Mme Laforest : C'était une question de prévention, si je ne me trompe pas. C'était ça? Oui. M. Beaudoin, présentez-vous.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, si vous voulez vous présenter.

Mme Thériault : Oui, la première fois de la journée, il faut se présenter.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, bonjour. Michel Beaudoin, président de la Régie du bâtiment. C'est une question de prévention.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais demander s'il y a consentement.

M. Beaudoin (Michel) : Oups! Excusez.

Mme Thériault : Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

M. Beaudoin (Michel) : Merci. Merci, tout le monde. Alors, oui, c'est une question de prévention. Est-ce qu'il y a déjà eu des incidents? Peut-être dans le monde, oui. Quand on parle de transvasement, c'est entre un transporteur et un autre transporteur. Ça peut même... dans votre équipement quand vous-même, vous mettez du gaz. Donc, c'est vraiment en prévention. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on le fait.

Mme Thériault : O.K. Vous avez devancé mon autre question, quels types d'incidents on aurait pu avoir. Mais c'est correct. Je comprends que même le...

M. Beaudoin (Michel) : Aussi banal que quand vous mettez de l'essence dans votre véhicule...

Mme Thériault : De l'essence dans ma voiture. Parfait.

M. Beaudoin (Michel) : ...que vous rentrez dans votre véhicule, que les gens laissent l'essence là et qu'il y a un électrochoc... pourrait faire en sorte que ça soit enflammé. Donc, ça va nous permettre de mieux réagir et de s'assurer que les gens agissent de façon sécuritaire.

Mme Thériault : O.K. Mais là vous m'ouvrez une autre question. Quand vous dites : Ça va vous permettre de réagir pour que les gens agissent de manière sécuritaire, est-ce que ça pourrait dire, mettons, par exemple, dans une station-service, si je mets de l'essence puis que je fais déborder, que je pourrais, je ne sais pas, moi... étant donné que toutes les stations d'essence ou à peu près ont des caméras pour matière de sécurité, le vol, ils sont capables de retracer, d'après les plaques d'immatriculation, quelqu'un qui part sans payer son essence, de la même manière, ils pourraient, si quelqu'un a été négligent, puis je dis bien négligent... parce que, quand tu mets de l'essence puis tu transbordes, normalement, tu as toujours une espèce de petite roche ou de sable, là, qui est à la portée de la main pour justement pouvoir le mettre ou au moins, quelqu'un qui sait vivre, tu ne prends pas de chance, tu sais que c'est du gaz, puis c'est inflammable, puis que ça peut exploser n'importe quand, tu va le dire au préposé, que le préposé fasse quelque chose. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Est-ce que ça, ça va vous donner une poignée supplémentaire, quelque chose?

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui? Ça vous le donne. Parfait. O.K. Ça va. J'aime ça quand on pense à la sécurité de tout le monde. Puis ça veut dire que quelqu'un qui le fait, on pourrait, mettons, taper sur les doigts de quelqu'un qui n'a pas été fin, qui ne l'a pas dit puis qu'il est arrivé un accident.

M. Beaudoin (Michel) : Il y aurait des actions de prises.

Mme Thériault : Parfait. Merci. On peut prendre des actions. Parfait.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc, Mme la ministre, l'article 20.

Mme Laforest : L'article 20. L'article 185 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2.1° par les suivants :

«2.1° déterminer les conditions de reconnaissance d'une personne ou d'un organisme aux fins des articles 16, 33 à 35, 37.4 et 86.12, les conditions et les modalités que les personnes et les organismes reconnus doivent respecter ainsi que toutes fonctions qu'ils peuvent exécuter;

«2.1.1° prévoir dans quels cas, à quelles conditions et selon quelles modalités les membres d'un ordre professionnel sont reconnus d'office pour exercer les fonctions de personne reconnue aux fins des articles 16, 33 à 35 et 37.4;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5.1°, de «, de renouvellement ou de suspension» par «ou de renouvellement»;

3° par l'insertion, à la fin du paragraphe 5.2°, de «ainsi que les frais d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent»;

4° par le remplacement du paragraphe 6.1° par le suivant :

«6.1° prévoir des normes de sécurité relatives à l'utilisation d'un récipient qui contient du gaz ou un produit pétrolier et qui est monté sur un véhicule applicables lorsque le véhicule est immobilisé ainsi que des normes de sécurité relatives au transversement, à l'entreposage et à la distribution du gaz ou [d'un] produit pétrolier que ce récipient contient;»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 9.2°, du suivant :

«9.3° établir les cas dans lesquels elle perçoit des frais de reconnaissance d'une formation ou d'un programme de formation dispensés par un tiers;»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 19.7°, des suivants :

«19.8° déterminer les cas dans lesquels une personne physique doit obtenir un certificat visé à l'article 86.8 afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter, incluant les règles relatives à la formation continue et les normes techniques;

• (12 heures) •

«19.9° établir les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat visé à l'article 86.8, sa durée, les droits exigibles pour sa délivrance, sa modification ou son renouvellement ainsi que les frais d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent et déterminer dans quels cas et selon quelle fréquence elle perçoit ces droits et ces frais;».

Donc, à l'article 20, l'article 185 de la Loi sur le bâtiment, l'article 185 de la Loi sur le bâtiment prévoit les habilitations réglementaires de la RBQ. Ces pouvoirs doivent être modifiés afin de les harmoniser avec les changements proposés dans le projet de loi.

À cet effet, le projet de loi propose de modifier le paragraphe 2.1° de l'article 185 concernant le pouvoir de prévoir, par règlement, les conditions de reconnaissance d'une personne ou d'un organisme pour ajouter l'article 86.12 ainsi que permettre à la RBQ de déterminer par règlement toute fonction que ces personnes peuvent exécuter.

Le nouveau paragraphe 2.1.1° proposé permettra à la RBQ de déterminer dans un règlement que des membres d'un ordre professionnel sont reconnus d'office pour exécuter certaines fonctions.

Des modifications en matière de permis sont prévues aux paragraphes 5.1° et 5.2° pour les rendre concordants avec les modifications proposées aux articles 128.3 et 151 de la loi. De même, en matière de gaz et d'équipements pétroliers, il est proposé de remplacer le paragraphe 6.1° afin qu'il soit cohérent avec les modifications proposées de l'article 39 de la loi.

Le paragraphe 9.3° proposé prévoit un nouveau pouvoir réglementaire permettant à la RBQ d'exiger des frais pour la reconnaissance de formations dispensées par un tiers.

Finalement, le projet de loi propose les nouveaux paragraphes 19.6° et 19.9° pour permettre l'encadrement des inspections... bâtiments pour être en cohérence avec toutes les modifications de concordance.

Mme la présidence... Présidente, excusez-moi, je devrais déposer un amendement, en fait, qui se lirait comme suit :

Article 20. Modifier l'article 20 du projet de loi, en fait, c'est ce qu'on a discuté auparavant bien entendu :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :

0.1° par l'insertion, après le paragraphe 0.1°, du suivant :

«0.1.1° déterminer les cas où un organisme public ou une catégorie d'organismes publics peut exercer les fonctions d'entrepreneur, ainsi que les conditions et les modalités à respecter;»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2.1° introduit par le paragraphe 1° et après «16», de «17.4,»;

3° par l'insertion, au paragraphe 2.1.1° introduit par le paragraphe 1° et après «16», de «17.4,»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant :

4.1° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant :

«7° déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou obtenir des plans et devis finaux à la fin des travaux, conformément à l'article 17.4, ainsi que les autres obligations, conditions et modalités relatives à ces plans et devis, notamment leur forme, leur contenu, leur conservation et leur remise;»;

5° par l'ajout, après le paragraphe 19.9° introduit par le paragraphe 6°, du suivant :

«19.10° constituer un registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions et en déterminer la forme, la teneur et les autres modalités;».

En fait, les motifs de l'amendement, bien entendu, c'est... l'article 20 vient modifier l'article 185 de la Loi sur le bâtiment pour y ajouter de nouveaux pouvoirs réglementaires qui étaient obligatoires, en fait, parce que le paragraphe 1° proposé ajoute le paragraphe 0.1.1°. Est-ce que je donne les explications ou vous comprenez les modifications qu'on doit apporter?

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais suspendre. Est-ce que les...

Mme Thériault : Je passerais peut-être un commentaire, Mme la Présidente, parce que, normalement, ça, c'est un très, très, très gros article. On avait la possibilité de le faire paragraphe par paragraphe. L'amendement de la ministre semble être aussi gros que l'article qu'on a, puis je veux juste être bien sûre... parce que, là, moi, je n'ai pas une version... l'article tel qu'on le lirait s'il était modifié. Ça fait que je ne sais pas si vous avez préparé cette version-là, parce que moi, j'avais deux amendements, et là, il y a comme... Regardez, là, moi, j'ai bien des pages, là, O.K.? Ça fait que, là, je lis tous les articles. Vous me déposez une série d'amendements qui amendent certains articles, vous en sautez d'autres. Ça fait que je veux juste avoir la possibilité de le faire correctement, parce que j'ai deux amendements. Puis je ne veux pas déposer mes amendements si ça croise les amendements de la ministre.

Je comprends qu'il y a de la concordance avec des choses qu'on a faites. Je veux juste qu'on s'assure que la discussion soit faite paragraphe par paragraphe sur l'amendement de la ministre en parallèle avec le projet de loi comme tel, parce que je vais la laisser aller au bout de son amendement, puis ça se pourrait que je lui dépose des sous-amendements après. Peut-être que ça va être plus facile comme ça.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mais on va suspendre puis on va donner des copies, parce que c'est quand même...

Mme Thériault : Parfait.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça fait qu'on suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, pour reprendre, je veux spécifier qu'on va faire l'étude de l'article 20 et de l'amendement de façon simultanée. O.K.? Et ça me prend... paragraphe par paragraphe, et ça me prend un consentement.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. La parole est à Mme la ministre.

Mme Laforest : L'article 185 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2.1° par les suivants :

«2.1° déterminer les conditions de reconnaissance d'une personne ou d'un organisme aux fins des articles 16, 33 à 35, 37.4 et 86.12, les conditions et les modalités que les personnes et les organismes reconnus doivent respecter ainsi que toutes fonctions qu'ils peuvent exécuter.» Je lis tout de suite le 2.1.1˚ :

«2.1.1° Prévoir dans quels cas, à quelles conditions et selon quelles modalités les membres d'un ordre professionnel sont reconnus d'office pour exercer les...»

Mme Thériault : ...le 2.1.1°, dans le 2.1°. On va les faire paragraphe par paragraphe, je m'excuse. Dans le 2.1.1°... parce que, dans le 2.1°, vous avez retiré le 34 qui était dans l'ancien n° 401...

(Consultation)

Mme Thériault : Vous ajoutez 33 à 34, ça, c'est la concordance avec ce qu'on a fait, puis le 86.12, c'est avec le nouvel article aussi qu'on a réglé hier, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Thériault : D'accord. D'accord pour le 2.1. Donc, dans l'amendement que vous avez déposé, il n'y a rien qui touche le 2.1.

Mme Laforest : C'est bon.

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Thériault : Oui, oui, dans votre amendement, oui.

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, dans l'amendement...

Mme Thériault : Oui...

Mme Laforest : Allez-y, Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Dans l'amendement, dans le paragraphe 2˚de l'amendement, c'est par l'insertion, dans le paragraphe 2.1˚introduit par le paragraphe 1˚et après «16», de «17.4». Donc, on vient rajouter une référence à 17.4 puisque c'est un article qui a été ajouté au projet de loi à la suite d'un amendement que vous aviez déposé puis qui a été adopté.

Mme Thériault : D'accord, qui était le 17.4, qui touchait...

Mme Proulx (Nathalie) : Les plans et devis.

Mme Thériault : Les plans et devis.

Mme Laforest : Signés.

Mme Thériault : O.K., les plans signés. O.K., parfait, c'est beau.

Donc là, il faut entendre que, pour le premier alinéa, le 2.1° c'est correct. L'amendement que la ministre proposait, c'est correct aussi pour le 2.1°. Ce qui va manquer, c'est le début de l'amendement, puis on reviendra après. Oui, les zéros. On reviendra après les zéros, il n'y aura pas de problème. Ça fait qu'on va passer au 2.2.1, s'il vous plaît.

Mme Laforest : «2.1.1° prévoir dans quels cas, à quelles conditions et selon quelles modalités les membres d'un ordre professionnel sont reconnus d'office pour exercer les fonctions de personne reconnue aux fins des articles 16, 33 à 35 et 37.4.»

(Consultation)

Mme Thériault : Donc là, là, la même chose, vous rajoutez 17.4 à votre amendement. Et vous avez aussi 33, 34, 35 comme... Ça fait que, là, on voit que c'est vraiment de la concordance.

Là, j'ai une question pour vous. Avec la discussion qu'on a eue sur les ordres professionnels, par rapport au fait que quelqu'un peut avoir été radié de son ordre, là, la fameuse discussion qu'on a eue où on vous a déposé un amendement sur... puis quand je suis revenue sur la totalité de la discussion, en disant : Ce n'est pas normal que quelqu'un peut être radié par ses pairs de son ordre professionnel puis être capable de venir exercer le métier d'inspecteur, parce qu'on avait des conditions dans lesquelles il ne pouvait pas le faire. Là, dans cet article-là, on dit : «Prévoir dans quels cas, [et] à quelles conditions [...] selon [les] modalités les membres d'un ordre professionnel sont reconnus d'office pour exercer les fonctions de personne reconnue aux fins [de cet article].»

On ne pourrait pas mettre quelque chose pour protéger là? O.K.? Puis je ne fais pas une idée fixe, là, mais c'est juste que je me dis : Là, les ordres professionnels vont être reconnus d'office, puis, quand bien même que leur tableau... Tu sais, je comprends que, quand tu ne paies pas ta cotisation, c'est une chose. Il n'y a pas de problème. Mais, si tu as un gros litige avec ton ordre professionnel, avec une faute grave ou une faute lourde, tu sais, j'ai... Il me semble que... Parce qu'on ne l'a pas fait l'autre bord puis qu'ici on parle directement des ordres.

Je comprends que l'ordre professionnel... puisque les inspecteurs ne sont pas sous un ordre professionnel. Mais, moi, ça me rassurerait si on est capable de juste préparer un petit sous-amendement, O.K.? Parce que, là, on détermine les conditions selon les modalités d'un ordre professionnel... sont reconnues d'office, mais on pourrait reconnaître aussi, par règlement, des exceptions ou, par entente, avec chacun des ordres... Vous comprenez ce que je veux dire par là? Les ordres qui sont reliés. Juste pour s'assurer au niveau du public.

Ça fait que, puisqu'on est juste dans un alinéa... Regardez, Me Proulx, ce que je peux vous suggérer, c'est... Si vous écrivez un petit quelque chose pour me rassurer puis pour l'introduire, pour se donner cette possibilité-là que quelqu'un qui n'est pas correct... On va écrire un petit sous-amendement, on reviendra après. Il n'y a pas de problème. Je veux juste...

Mme Laforest : Mais, en fait, ça, ça revient à la même question qu'on avait discutée pour les ordres professionnels. C'est ça, là, ça revient au même, là.

Mme Thériault : Oui, mais à la différence...

Mme Laforest : Puis ça, ça va se décider par règlement.

Mme Thériault : Bien, à la différence, c'est, ici... ici, là, O.K. c'est... ce qu'on fait, ce n'est pas... ce n'est pas quelqu'un... Comment je peux bien vous dire? Là, c'est quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel déjà, O.K.? C'est des conditions d'office, là. Il est membre d'un ordre, O.K.? Moi, ce que je viens dire, c'est que quelqu'un peut être membre d'un ordre professionnel qui sera reconnu déjà, là, quelles conditions, les membres d'un ordre professionnel sont reconnus d'office, parce qu'on reconnaît d'office qu'une personne d'un membre professionnel reconnu... O.K.? C'est comme si c'est un passe direct. O.K.? C'est une voie rapide. Mais ça se peut qu'il y ait quelqu'un d'un ordre professionnel qui soit en litige avec son ordre quelque part puis qu'il vienne nous voir.

Mme Laforest : Oui, je vais juste vérifier.

Mme Thériault : Puis je vais vous donner la comparaison d'hier. Quand on a parlé de la Commission de la construction du Québec puis la Régie du bâtiment par rapport aux litiges, on a dit : On ne peut pas aller à deux endroits, puis c'est plus contraignant d'aller à la CCQ que de venir chez nous ou l'inverse, O.K.? Mais tu as une place de deux, c'est plus contraignant.

Là, on a un passe-droit direct pour un ordre professionnel pour dire : Vous allez pouvoir faire le métier d'inspecteur, mais tu as un passe-droit direct, là, O.K.? Bien, pas vous allez pouvoir, mais vous allez reconnaître d'office que certains membres peuvent, O.K., avec les conditions. Ce que je veux faire, c'est je veux juste m'assurer, O.K., que, si quelqu'un qui est membre d'un ordre professionnel, puisque d'office vous le reconnaissez, pour exercer les fonctions de personne reconnue aux fins de l'article, ça se peut qu'il ait un litige. Est-ce qu'il va avoir un minimum de vérification? Est-ce qu'on peut se donner des exclusions? C'est ça que je veux faire, là. O.K.? Je veux juste dire : Bien, si d'office on reconnaît, c'est normal que je réintroduise la discussion qu'on a eue à ce moment-là.

Mme Laforest : Je vais laisser Mme Proulx, la légiste, l'expliquer.

La Présidente (Mme Dansereau) : Pas de problème. Ça va, madame.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Merci, Mme la Présidente. 185, c'est une liste de pouvoirs réglementaires. Donc, on vient dire, dans 2.1.1°, qu'on peut prévoir dans quels cas et à quelles conditions, donc tout ça, ça va se faire dans un règlement, les membres d'un ordre professionnel sont reconnus d'office pour exercer certaines fonctions. Les articles qui sont là ne touchent pas du tout l'inspection en bâtiment, là. Ce seront d'autres genres de fonctions qui seront prévues dans le Code de construction, dans le code de sécurité pour des personnes et organismes reconnus qui peuvent intervenir dans différents secteurs techniques.

Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on va pouvoir dire, dans le règlement, à quelle condition le fait d'être membre va faire en sorte qu'il va tout de suite pouvoir être une personne reconnue, mais c'est bien évident que, s'il perd son statut de membre parce qu'il est radié, bien là la reconnaissance va tomber aussi. Donc, c'est vraiment... on dit dans quel cas il va être reconnu d'office parce qu'il est membre d'un ordre. Donc, s'il ne l'est plus, membre de l'ordre, il va perdre sa reconnaissance.

• (12 h 20) •

Mme Thériault : Je comprends ce que vous dites par rapport à c'est ailleurs dans les choses de la régie, mais, quand vous me parlez de 185, c'est ça que ça fait, je ne veux pas mettre la charrue avant les boeufs, là, sauf que, quand on est rendu dans le 19.8, là, on parle aussi des inspecteurs. Donc, dans le 185, on parle aussi des inspecteurs, donc des personnes qui pourraient être reconnues comme inspecteurs qui sont membres d'un ordre professionnel. Je ne suis peut-être juste pas au bon article. Vous comprenez? Je n'ai pas de trouble.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est qu'à 2.1.1° il y a une énumération d'articles, là, 16, 33 à 35, 37.4. 16, c'est les attestations de conformité, 33 à 35 aussi, 37.4, c'est en matière d'installation sous pression. Ça fait qu'il n'y a rien sur les inspecteurs. C'est tout du 86 point quelque chose, les inspecteurs.

Mme Thériault : Donc, ce qui veut dire que, plus tard...

Mme Proulx (Nathalie) : Ça ne concerne pas les inspecteurs.

Mme Thériault : O.K. C'est correct. C'est que, plus tard, dans le même article, quand on arrivera à 19.8 ou à 19.9, qui sont des articles qui parlent d'inspecteurs, là, on pourra avoir la discussion.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Oui. C'est...

Mme Thériault : Parfait. C'est beau. Parfait, c'est clair, on n'est pas au bon endroit.

(Consultation)

Mme Thériault : C'est beau pour le 2.1.1°.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Oui, madame.

Mme Laforest : Je vais laisser expliquer... c'est toutes des modifications de concordance.

Mme Proulx (Nathalie) : Juste pour préciser. Comme vous l'avez vu, il y a un amendement pour 2.1.1°, pour venir ajouter à la liste qui est là 17.4, qui est l'article dont on parlait sur les plans et devis.

Mme Thériault : Parfait. C'est le fun, parce qu'on règle des choses de notre liste d'amendements. L'autre paragraphe, 2°.

Mme Laforest : Est-ce que ça va? Est-ce qu'on continue? C'est bon?

Mme Thériault : Oui.

Mme Laforest : 2° par le remplacement, dans le paragraphe 5.1°, de «, de renouvellement ou de suspension» par «ou de renouvellement». Me Proulx.

Mme Thériault : Celui-là, il n'y a pas d'amendement. C'est correct. Ça va.

Mme Laforest : 3° par l'insertion, à la fin du paragraphe 5.2°, de «ainsi que les frais d'inscription, d'examen ou d'évaluation qui en découlent».

Mme Thériault : Là, le 37.1, c'est là qu'on avait fait la discussion, pourquoi l'avoir enlevé, puis vous m'avez dit : On l'a remis ailleurs. C'est ça?

Mme Laforest : Par l'insertion, au paragraphe 2.1° introduit par le paragraphe 1° et après «16», de «17.4».

Mme Thériault : Attendez une minute, là. Ça, c'est le 37.1, là, parce qu'on est encore au 3°, nous.

(Consultation)

Mme Thériault : Puis le 37.1, il est rendu où, lui? Oui, le 37.1.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, c'est ça, c'est que, dans le fond, on vient ici insérer, à la fin du paragraphe 5.2°, «ainsi que les frais», mais le 5.2° actuel, on a encore la référence à 37.1 : «Fixer les droits exigibles pour la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis...»

Mme Thériault : Ne bougez pas. Ne bougez pas. Je m'en vais le chercher. Je vais le lire en même temps. «5.2° fixer les droits exigibles de délivrance, [...]modification [...] renouvellement d'un permis à une personne visée aux articles 35.2 à 37.1.» Il est dans la loi actuelle.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça. Donc là, on vient dire : À la fin du paragraphe 5.2°. Donc, au lieu de dire : Après 37.1, on dit : À la fin. Ça revient au même, c'est à la fin.

Mme Thériault : C'est de la concordance. Parfait.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça.

Mme Thériault : C'est pour ça, quand... si vous me référez à la loi actuelle, je suis capable de lire correctement. C'est beau. Parfait. Le 4°.

Mme Laforest : Par le remplacement du paragraphe 6.1° par le suivant :

«6.1° prévoir des normes de sécurité relatives à l'utilisation d'un récipient qui contient du gaz ou un produit pétrolier et qui est monté sur un véhicule applicables lorsque le véhicule est immobilisé ainsi que des normes de sécurité relatives au transversement, à l'entreposage et à la distribution du gaz ou du produit pétrolier que ce récipient contient.» Excusez. Ça, on vient juste de passer... on vient juste de le faire, c'est ça?

(Consultation)

Mme Proulx (Nathalie) : Donc, c'est ça, le 6.1°, c'est en lien avec l'article 3 du projet de loi, qui venait remplacer l'article 39 de la loi. Donc, c'est presque copie conforme. On reprend ça dans la liste d'habilitation réglementaire.

Mme Thériault : Parfait. 5°.

Mme Laforest : 5° par l'insertion, après le paragraphe 9.2°, du suivant :

«9.3° établir les cas dans lesquels elle perçoit les frais de reconnaissance d'une formation ou d'un programme de formation dispensés par un tiers.»

Mme Thériault : Je peux-tu juste vous demander c'est quoi, par un tiers? C'est qui, qui pourrait le faire par un tiers? Ça, ça veut dire que la régie pourrait passer un contrat avec, exemple, un cégep, une firme de formation continue.

Mme Laforest : C'est ça qu'on avait discuté, qu'on allait le décider par règlement, si je ne me trompe pas, c'est bien ça, hein?

Mme Proulx (Nathalie) : Juste préciser, 9.3, dans le fond, c'est dans la liste de pouvoirs réglementaires qui concernent la qualification des entrepreneurs...

Mme Thériault : Des entrepreneurs, pas des inspecteurs.

Mme Proulx (Nathalie) : ...des entrepreneurs, et que, dans le fond, en ce moment, il y a des programmes de formation que des associations peuvent présenter pour que, lorsque leurs membres, par exemple, ont réussi ce programme-là, ils sont exemptés d'un examen.

Nous, la régie, on analyse ces programmes-là, puis, dans le fond, ce qu'on vient dire avec 9.3, c'est que, lorsqu'on va faire ce travail-là, qui implique beaucoup d'énergie et de personnel, c'est qu'on va pouvoir percevoir des frais de reconnaissance de ce programme de formation là.

Mme Thériault : O.K. Ça, c'est ce qui veut dire que, si, mettons, l'APCHQ, ou l'ACQ, ou la CEGQ, ou peu importe, développent de la formation continue pour leurs membres, parce que, là, on n'est pas dans l'inspection, on est dans le volet Pouvoirs habilitants de la régie, donc, ce qui veut dire que ces associations-là, s'ils développent des formations, que leurs membres y vont, ça peut... vous pouvez les reconnaître et vous assurer que... dire : Bien, ça, c'est une formation selon nos prérequis à nous, à la régie, par rapport aux mises à niveau des compétences des gens qui détiennent une licence de la Régie du bâtiment. Leur association professionnelle la propose, ça pourrait être vrai pour la Corporation des maîtres électriciens ou la corporation des maîtres tuyauteurs où c'est la même chose, qu'ils vont développer une formation sur mesure pour leurs propres membres, puis, à ce moment-là, vous pouvez reconnaître cette formation-là puis vous pouvez aussi proposer, exemple, à l'ACQ de donner la formation dans tel domaine à tout le monde, y compris à ceux qui ne sont pas leurs membres. C'est ça?

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, en fait, c'est ça, le fameux tiers, là, c'est l'association, donc, qui développe un programme de formation...

Mme Thériault : Qui développe, O.K., parfait. Ça fait que je suis à la bonne place.

Mme Proulx (Nathalie) : ...qui peut permettre aux membres d'être exemptés des examens ou qui peut être reconnu à titre de formation continue, éventuellement.

Mme Thériault : Parfait. O.K. C'est beau. C'est bon.

Mme Laforest : Il y avait un amendement. Comment qu'on va procéder?

La Présidente (Mme Dansereau) : On va faire voter sur l'amendement, si c'est fini.

Mme Thériault : Est-ce que... Non, non, non, on n'a pas fini. On va poursuivre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, non, non, mais c'est parce qu'elle m'a demandé comment on va procéder.

Mme Laforest : Non, mais il n'y avait pas un amendement au 6°?

Mme Proulx (Nathalie) : Il y avait un amendement avec le paragraphe 7°, mais je ne sais pas dans quel ordre vous vouliez procéder, si vous vouliez régler l'article, dans un premier temps.

Mme Thériault : Est-ce qu'il s'insère?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, il était avant celui dont on vient de parler.

Mme Thériault : Avant celui... Envoyez donc. On va en parler.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est celui-là ici.

Mme Laforest : En fait, c'est par l'insertion après le paragraphe... non, c'est : 4.1° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant. Est-ce qu'on le lit?

Mme Thériault : Ne bougez pas. Est-ce que ça veut dire que notre paragraphe 7° qu'on a ici ne sera plus bon du tout?

Mme Proulx (Nathalie) : C'est le... L'amendement, c'est que, dans le fond, on vient, après le paragraphe 4° du projet de loi, on vient introduire un 4.1°, qui, lui, va remplacer le paragraphe 7° de l'article 185.

Mme Thériault : Il ne faut pas que je vous perde, là, Me Proulx, là. Vous allez boire beaucoup d'eau sinon. 185, on l'a-tu là-dedans? Je vais vous demander de me le lire, ça va aller plus vite que si j'essaie de le trouver.

Une voix : 185.7° en ce moment?

Mme Thériault : Puis c'est parce qu'on le fait, nous, en regardant le reste aussi. Allez-y.

Mme Laforest : Le 185.7° qui est là, en ce moment, actuel?

Une voix : Actuel.

Mme Laforest : O.K. Alors : «7° exiger, dans les cas et selon les modalités qu'elle détermine, la préparation de plans et devis et leur transmission [de] la régie et déterminer de qui ces plans et devis sont exigibles.»

Mme Thériault : O.K. Et là on va remplacer ça par : «Déterminer...»

Mme Laforest : Le nouveau 7° serait de «déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou obtenir des plans et devis finaux à la fin des travaux, conformément à l'article 17.4, ainsi que les autres obligations, conditions et modalités relatives à ces plans et devis, notamment leur forme, leur contenu, leur conservation et leur remise».

Mme Thériault : Bon! On vient d'enlever un bout de mon sous-amendement. C'est super! Parfait. C'était dans le n° 401, vous le réintégrez.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est de la concordance avec 17.4, qui a été ajouté dans le projet.

Mme Thériault : O.K. C'est ça, c'est de la concordance. Mais vous venez aussi le réintégrer, parce qu'il était dans le n° 401, il n'avait pas été repris. O.K. C'est beau. C'est beau pour cette portion-là d'amendement aussi.

Mme Laforest : Le 6°? On continue?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

• (12 h 30) •

Mme Laforest : 6° par l'insertion, après le paragraphe 19.7°, des suivants :

«19.8° déterminer les cas dans lesquels une personne physique doit obtenir un certificat visé à l'article 86.8 afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter, incluant les règles relatives à la formation continue et les normes techniques.»

Mme Thériault : Bon!

Mme Laforest : Puis là je peux continuer? Là, on viendrait faire un amendement pour...

Mme Thériault : Vous venez faire un amendement. O.K.

Mme Laforest : C'était par l'ajout, après le paragraphe 19.9° introduit par le paragraphe 6°, du suivant...

Mme Thériault : C'est ensemble, là? Ça se suit-u dans le même, là? C'est ça que je veux comprendre, sinon on va arrêter là, là.

Mme Laforest : Et là je peux lire le 19.9°?

Mme Thériault : Non, bien, je veux comprendre 19.8° avant.

Mme Laforest : O.K., c'est bon.

Mme Thériault : Parce que vous avez ajouté les normes techniques. Est-ce qu'on peut m'expliquer la notion de normes techniques et m'en donner des exemples et aussi les règles relatives à la formation continue? Donc, ça suscite... parce que, bon, on voit qu'on a parlé de la formation continue avec l'amendement que, finalement, on a pris, là, sur...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui...

Mme Thériault : Oui, parce qu'on veut s'assurer que la formation continue va être obligatoire, sinon on va rajouter une modalité. Donc, c'est pour ça, je vous demande de me parler de la formation continue, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous le dire aussi, O.K.?

Une voix : O.K.

Mme Thériault : Donc, ça répond aux demandes des groupes. Ça fait que je vais vous faire faire comme... Je vais vous demander de traiter les deux différents, là, la formation continue, pour rassurer les gens qui nous écoutent, puis après ça on va parler des normes techniques avec des exemples de ce qu'est une norme technique puis plus qu'un, que je puisse vraiment le comprendre.

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, je vais vous parler en... 19.8°, dans le fond, ça nous dit, entre autres, qu'on a le pouvoir réglementaire de déterminer les conditions et les modalités que le titulaire d'un certificat doit respecter. Donc, il l'a, son certificat, et, par règlement, on va pouvoir déterminer les conditions et modalités qu'il va devoir respecter. Et là on est venus donner deux exemples, incluant les règles relatives à la formation continue et les normes techniques. Donc, ça, c'est le... Oui?

Mme Thériault : Vous êtes venue nous donner deux exemples.

Mme Proulx (Nathalie) : Dans 19.8°.

Mme Thériault : Il y a–tu d'autres exemples qui méritent d'être là?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, on a mis...

Mme Thériault : Oui, et puis, dans le fond, pourquoi avoir mis juste deux exemples s'il y a peut-être de plus vaste?

Mme Proulx (Nathalie) : C'est sûr que c'étaient peut-être les éléments les plus importants qu'on voyait à ce stade-là, mais il faut éviter aussi de faire des longues énumérations. C'est pour ça que, souvent, on utilise «notamment», «incluant», tout ça, mais on voulait que les gens qui lisent le paragraphe sachent qu'on était pour finalement s'attarder à ces deux sujets-là, la formation continue et les normes techniques.

Les normes techniques, c'est vraiment, lorsque l'inspecteur va faire son inspection, comment il va devoir la faire, quelles règles il va devoir respecter, quel gabarit il va devoir utiliser, tout ça. Puis la formation continue, bien, c'est comment il va faire pour garder, finalement, sa certification. Il va devoir respecter certaines règles qui vont toutes êtes établies par règlement.

Donc, c'est deux exemples, mais ce n'est pas limitatif, on a dit «incluant», donc, pour ne pas devenir trop restrictif avec une énumération trop élaborée.

Mme Thériault : J'entends ce que vous dites. J'entends ce que vous dites. Je ne suis pas tout à fait contre, mais n'empêche que j'accroche quand même en me disant : Bon, formation continue, il y a... Tu sais, c'est parce que ça pourrait être formation continue et obligatoire. C'est pour ça, je voulais vous entendre sur la formation, parce que ça peut être une formation continue et/ou obligatoire, O.K., quand on parle de formation, là, parce qu'on a juste... on est venus qualifier le mot «formation» de continue, alors qu'il peut y avoir «obligatoire», O.K.? Ça fait que c'est pour ça, je ne veux pas traiter tout ensemble.

Mme Laforest : En fait, il faut faire attention sur ce point-là, parce que ça a été discuté, puis on parle aussi au niveau de la reconnaissance de la formation. Ça fait que, là, c'est certain que... Par contre, il y a un point que vous apportez, formation continue... Est-ce que je peux parler à mon équipe? J'ai peut-être...

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous voulez qu'on suspende quelques minutes?

Mme Laforest : Oui, ça me fait... Oui, j'ai un questionnement, c'est intéressant.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 39)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. Je veux juste indiquer que, quand les échanges, là, sont respectueux, que vous n'avez pas besoin... Il ne faut pas couper la parole des autres, etc. Ça fait que je vous laisse aller. Je pense qu'on sauve du temps précieux. Merci. Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Laforest : Bien, en fait tantôt, c'est ça... Parce que c'est vrai que vous avez soulevé un questionnement, parce que, quand j'ai lu le paragraphe 19.8°, je voulais continuer avec le 19.9°, parce qu'un c'est la formation continue, et l'autre, ça touche la formation de base. Ça fait que je ne sais pas si on pourrait lire les deux un à la suite de l'autre. Vous allez voir que les deux sont automatiquement reliés.

(Consultation)

Mme Thériault : Mme la Présidente, c'est parce que j'ai beau lire le 19.9°, nulle part, là, c'est écrit «formation». On parle de frais d'inscription, d'examen, d'évaluation, puis je ne le vois pas dans l'amendement non plus.

Le 19.9°, c'est : «Établir les conditions et modalités de délivrance, [...]modification [...] de renouvellement d'un certificat visé à 86.8, sa durée, [ses] droits [...] sa délivrance, sa modification, son renouvellement ainsi que les frais d'inscription, d'examen, d'évaluation qui en découlent et déterminer dans quels cas [...] selon quelle fréquence elle perçoit ces droits et ces frais.»

Donc, on ne parle pas... Nulle part on comprend que c'est formation de base, parce que ce n'est pas écrit. Mais moi, je n'étais pas sur la formation de base, ça fait que je trouve ça vraiment intéressant. J'étais sur la formation continue puis la formation obligatoire. Puis c'est sûr qu'on peut aller sur la formation de base.

Vous voyez, c'était ça qui m'achalait. C'est parce qu'on est venu qualifier le mot «formation», puis je trouve ça trop restrictif de dire que c'est juste la formation continue, alors qu'il peut y avoir de la formation de base puis il peut y avoir de la formation complémentaire obligatoire, entre guillemets. Ça fait que c'est pour ça que je pose la question, parce que même, quand l'APCHQ est venue, ce que l'APCHQ nous a dit dans cette recommandation, 8, elle «recommande fortement l'adoption de l'article 20 mettant les balises de l'obligation de la formation continue pour les inspecteurs». Ça, c'est correct. Puis c'est tout fait dans une optique de protection du public, O.K.? Ça fait que tout le monde est venu nous dire : C'est important, mais les balises... Je comprends qu'on va mettre les balises dans le règlement.

Une voix : ...

Mme Thériault : Parfait. Je vous le donne, O.K.? Je ne ferai pas de temps là-dessus, là. Ce n'est pas ça. C'est parce que la formation continue, c'est une chose. La formation obligatoire, ça en est une autre. Ça fait que c'est juste ça.

Mme Laforest : Bien, en fait, si on lit 19.9°, la première phrase, c'est : «Établir les conditions et les modalités de délivrance [pour la licence].» Alors, c'est ça, la formation de base, qu'on parle. C'est déjà dans l'article 19.9°.

Mme Thériault : Bien...

Mme Laforest : Puis comme... Mais vous, vous parlez de la formation continue, c'est ça? Puis ça, tout ça, ça va être déterminé par règlement par la suite.

Mme Thériault : Bien, c'est parce que, pour moi, ce n'est pas clair que le 19.9°, c'est de la formation...

Mme Laforest : Puis, c'est vrai, on les a entendus, les groupes, on les a reçus également, puis c'est vraiment la demande de tous les groupes.

Mme Thériault : Oui. Moi, je suis prête à vous donner que, dans 19.9°... mais je ne le vois pas. Je ne le lis pas. Ça fait que, pour moi, ça peut être d'autre chose. Ce n'est pas clair que c'est de la formation, à moins que vous me dites...

Mme Laforest : Parce que vous, vous voudriez que ça soit écrit «formation de base»?

Mme Thériault : Bien non, non, non. C'est parce que le 19.9°, O.K., pour moi, ce que je lis, c'est : «Établir les conditions et modalités de délivrance [...] modification [...] de renouvellement d'un certificat visé...» Nulle part on ne parle de formation là-dedans. Ce n'est pas écrit. Ça fait que, si ce n'est pas écrit, c'est parce que je voudrais l'écrire.

Mme Laforest : Je vais laisser la parole à M. Beaudoin.

Mme Thériault : Tu sais, c'est parce qu'on a deux choix. C'est soit qu'on l'écrit puis qu'on le prend dans la totalité de 19.8°, 19.9°, mais on va l'écrire, c'est de la formation. Ça, c'est une chose. Bien, après ça, tu as la formation continue puis la formation obligatoire, la formation de base.

Ça fait que je suis bien prête à concéder que c'est peut-être la formation de base, mais je vais vous demander qu'on l'écrive, que c'est de la... parce que ce n'est pas clair. Parce que, pour moi, une condition, modalité de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat visé, ce n'est pas nécessairement lié à la formation. Ça peut être lié à d'autre chose, tu sais.

Mme Laforest : Sauf que le mot «conditions» permet de viser plusieurs éléments ici, là, au niveau de la formation.

Mme Thériault : Oui, mais la loi n'est pas claire. Je vous demande juste de la clarifier. C'est ça que je vous demande. Je vous demande juste de la clarifier pour ne pas qu'on l'interprète.

Mme Laforest : Bien, ça, tout va être fait par règlement.

Mme Thériault : Oui. Non, mais c'est parce que, dans la loi, on ne voit pas que ça, c'est direct à la formation.

Mme Laforest : Mais même pas avec le mot «conditions» et les modalités de délivrance?

Mme Thériault : Bien non.

Mme Laforest : Avec le mot «conditions», on parle de formation.

Mme Thériault : Bien non, ça peut être relié à d'autre chose. C'est ça, mon problème.

Mme Laforest : Je vais laisser Michel...

Mme Thériault : C'est que je ne l'interprète pas comme ça.

Mme Laforest : Moi, pour moi, c'est très clair. Je vais laisser M. Beaudoin peut-être ajouter...

M. Beaudoin (Michel) : La notion de formation continue est, entre autres, établie depuis à peu près 2012 dans le cadre du projet de loi n° 35, et c'est la terminologie qui avait été établie, dans le temps, pour s'assurer d'une concordance avec la formation et la qualification autant au niveau des entrepreneurs, autant au niveau des professionnels. C'est de la dénomination et c'est la qualification qu'on a établie.

Pour ce qui est de la qualification, on a une ouverture, nous, sur le principe où la formation, c'est comme la qualification d'un entrepreneur et éventuellement des obligations de formation. C'est sur ce même principe là qu'on a établi qu'on garde le même principe, autant au niveau des entrepreneurs, autant au niveau du domaine des... Et c'est de la concordance sur l'ensemble de notre loi qui est vieillissante mais qui est quand même intéressante.

Mme Thériault : Sauf que...

Une voix : Mais on les a rencontrés...

M. Beaudoin (Michel) : Oui. Et tous les groupes, en passant, ont été rencontrés et tous les groupes utilisent le mot «formation continue», là, tu sais.

Mme Thériault : Oui, oui, sauf qu'honnêtement je ne suis pas sur «formation continue», là. Ce n'est pas ça. C'est parce que vous me dites que 19.2°, c'est la formation, puis en plus vous m'avez ajouté «qualification». Bien, c'est parce qu'il n'est pas là.

M. Beaudoin (Michel) : En concordance avec la «qualif».

Mme Thériault : Oui, oui, je le sais.

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça.

Mme Thériault : Mais, dans le paragraphe, il n'y a ni «formation» ni «qualification». Ça fait que je veux bien croire que «qualification», c'est «qualification professionnelle». Je comprends que c'est un terme qui est usuel, mais il n'est pas écrit dans la loi. C'est juste ça.

Ça fait que je me dis : Bien là, c'est parce qu'on est dans le «tant qu'à», O.K.? Honnêtement, on peut juste venir le clarifier, puis ça n'enlève pas la question de la formation obligatoire par rapport à la formation continue. C'est juste ça. Je demande juste une clarification, là. Je ne change pas le fond de la loi, là.

Mme Laforest : On va suspendre. On va essayer de trouver un mot pour vous.

Mme Thériault : O.K.? C'est parce que je ne change pas le fond, là, je viens juste faire une belle clarification.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 53)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, comme vous pouvez voir, on est allés discuter. On a consulté vraiment les meilleurs, hein, surtout elle, qui est la légiste, puis on a tout vraiment tourné les phrases ou ajouté... selon vos inquiétudes puis, bref, on va laisser ça comme ça parce que les mots «établir les conditions et les modalités de délivrance», c'est complet. Les conditions, on parle de formation. Et aussi, par règlement, on va justement donner plus de latitude pour les prochaines formations. Est-ce que... On a vraiment essayé, mais là tout est dans les paragraphes, puis on essaie de retourner et de retourner, puis, honnêtement, c'est vraiment clair.

Mme Thériault : Bien, c'est clair pour vous, mais ça...

Mme Laforest : Pour nous, pour nous, oui.

Mme Thériault : Bien, c'est ça. Pour vous, ce l'est. Pour moi, ça ne l'est pas, là.

Mme Laforest : Pour nous. Mais, pour Me Proulx...

Mme Thériault : Mais, regardez, je ne veux pas faire une guerre là-dessus. Moi, ce n'est pas clair. Vous le dites... Je ne veux même pas renchérir, c'est correct. Je vous dis que, moi, ce n'est pas clair. Vous dites que c'est clair. C'est clair. Regardez, là, je ne veux pas faire dans la sémantique, O.K.?

Mme Laforest : Bien, ça nous donne plus de latitude avec ça, puis c'est ça, le but.

La Présidente (Mme Dansereau) : On ne parle pas en même temps, s'il vous plaît!

Mme Thériault : Mais ça n'empêche pas que ça ne règle pas ma question de formation continue par rapport à la formation obligatoire, la formation de base, parce que ça pourrait être aussi de la formation d'appoint, O.K., dans l'autre paragraphe d'avant, là, O.K.? Il y a tout ça aussi. C'est que, là, c'est «incluant les règles relatives à la formation continue», O.K., mais tout le reste n'est pas là. Ça fait que c'est pour ça que je me... c'est pour ça que ça a ouvert sur le deuxième paragraphe. Là, je ne suis pas sur les normes techniques encore.

Ça fait que je ne suis juste comme pas convaincue. C'est... Je ne sais pas pourquoi, là, mais, pour moi, c'est la formation continue. O.K. Si vous me dites que l'autre, O.K., ça va, c'est... bien, c'est les modalités de délivrance puis les frais d'inscription puis d'examen, on peut bien penser que, parce qu'il y a des examens, c'est peut-être relié avec la formation, ça fait que... Bon, vous ne voulez pas écrire «formation», correct, c'est beau. Mais je vais revenir sur la première question que ça a soulevée, «formation continue». Pourquoi juste «continue», pourquoi pas d'autres? Parce que ça peut être les règles, incluant la formation d'appoint.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Parce que, justement, il y en aurait...

La Présidente (Mme Dansereau) : La parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, justement parce que... Pourquoi c'est formation continue, pourquoi on n'en énumère pas d'autre? Parce qu'on va le décider par règlement. Ça fait que je pense que, là, on était, tantôt, en train d'essayer d'énumérer toutes les formations. Alors, avant de faire ça, justement, on va rester sur cette réglementation-là, qu'on va pouvoir amener, par règlement, d'autres formations. C'est bien ça? Et évidemment qu'au niveau des conditions, comme je le disais tantôt, le mot «conditions» permet de viser plusieurs éléments qui se retrouvent, dont la formation. Avec le mot «conditions», on retrouve la formation.

Je sais que ce n'est pas clair, mais je pense que je vais me fier à Me Proulx, qui est légiste et qui a fait des efforts pour essayer de changer la dénomination. Mais, bref...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...la parole est à vous.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, bien, effectivement, tout est... le texte de 19.9° est très large : «Établir les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat...» Donc, c'est sûr que, pour établir les conditions de délivrance, comment quelqu'un va pouvoir obtenir son certificat, à la base de ça, c'est certain que toutes les questions relatives à la qualification de l'inspecteur, que ce soit de la formation, un examen ou tout autre genre de conditions qui vont mesurer sa compétence, finalement, vont faire partie des conditions de délivrance.

Mme Thériault : Je ne veux pas mettre en cause ce que vous me dites, là, je suis prête à le lâcher, le 19.9°, ce n'est pas ça. C'est le «continue de base». Parce que, bon, on disait : Ne dites pas «de base», là, dites la formation... peu importe, là, O.K.? Honnêtement, je comprends, je vais me fier, mais vous savez comme moi qu'il y a des articles qui ont été oubliés, il y en a qui ont été enlevés, ça fait que c'est comme... Je ne remets pas en cause vos compétences, là, Me Proulx, là, pas du tout, du tout, pas du tout. Sauf que je me dis : Bien, quelque part, «incluant les règles relatives à la formation continue»... Puis ce qui me chicote, c'est qu'on a défini... on définit la formation juste avec «continue», alors qu'on sait tous qu'il y a d'autres règles. Puis je le comprends, que le certificat... Si, pour vous, le certificat, c'est de base, bien, «continue», ce n'est pas de la formation d'appoint puis ce n'est pas de la complémentaire non plus. Pour aller chercher une spécialisation, exemple, bien, ce n'est pas une formation de base, alors que le deuxième, c'est de la formation de base.

Si je vous donne la formation de base, je vous dis : O.K., vous connaissez votre jargon, ça ressemble à ça, ça ressemble à ça, on va se coller au mot «certificat», O.K.? Bon, on dit : Parfait. S'il y a des examens puis il y a un certificat... C'est pour ça que je vous dis, je ne veux pas faire la... ce n'est pas là-dessus que je veux faire la sémantique, là, c'est sur le reste. C'est parce que vous avez qualifié «formation continue», le mot «formation» par «continue».

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. À 19.8°, on est venus dire les conditions et les modalités que le titulaire du certificat, donc celui qui a déjà un certificat, les conditions qu'il doit respecter, donc c'est pour ça qu'on est dans un autre contexte. À 19.9°, c'est les conditions d'obtention du certificat. Puis ce que je peux ajouter, c'est que «formation continue», on a mis le mot, le terme «formation continue» parce qu'on le retrouvait dans le paragraphe relatif aux licences d'entrepreneur, qui est le paragraphe 9.1° de l'article 185, où on nous dit : «Déterminer les obligations de formation continue...» Donc, on voulait être certains qu'il n'y ait aucun doute, qu'on avait le même pouvoir en matière d'inspecteurs en bâtiment, étant donné qu'on l'a en matière d'entrepreneurs. Puis on parle de qualification, maintenant, des inspecteurs en bâtiment en plus de qualification des entrepreneurs. Donc, on voulait que ce soit clair qu'on avait ce pouvoir-là.

Mme Thériault : Attendez, là, je veux lire quelque chose.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, je vous remercie.

Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude du projet n° 16.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étudions, de manière simultanée, l'article 20 et l'amendement de Mme la ministre. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Alors, on était, en fait, sur le mot «formation continue», on a essayé de voir comment qu'on pourrait l'améliorer, si je peux dire, ou pourquoi voir qu'il n'était pas adéquat dans le paragraphe. On a essayé de discuter pour savoir par quel mot qu'on pourrait le remplacer ou qu'est-ce qu'on pourrait ajouter avec Me Proux, la légiste. Et, en fait, ce qui a été déterminé, ce qui a été concluant, ça a été de dire que le paragraphe en tant que tel est plus, comment je peux dire, est plus large, donne plus de possibilités, donc on doit le laisser tel quel. Ça fait qu'on était rendus là, nous, parce qu'on était allé consulter dans l'autre salle auparavant.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Évidemment, je ne suis pas satisfaite, mais on va continuer pareil. Mais c'est important de le dire, parce qu'on aurait pu juste marquer «formation», puis je veux juste que les gens qui nous écoutent, qui nous suivent, là, ce qui me dérange, c'est qu'on ait qualifié le mot «formation», qu'on ait mis «continue» à côté, je comprends qu'il y a un contexte précis, mais je maintiens qu'il y a d'autres sortes de formation.

Donc, juste pour les gens qui nous suivent, il n'y a pas de problème, mais écoutez, à un certain moment donné, je pense que, pour le bon déroulement de nos travaux, c'est correct si les gens ont bien compris les deux explications. J'espère juste qu'on va bien comprendre aussi lorsqu'on aura terminé avec la loi.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, les deux, c'est simultané.

Mme Thériault : Oui, parce que, dans notre mode de fonctionnement qu'on avait décidé, Mme la Présidente, c'est que, là, pour le moment... ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 16, on vient de passer en même temps au 19.9°. On a soulevé les questionnements. Là, ce qui reste, c'est... dans l'amendement de la ministre, il y a deux sections qu'on n'a pas vues du tout, du tout, le début et la fin. Puis, après ça, je vais vous demander, Mme la Présidente, je vais le dire tout de suite, je vais juste peut-être demander une petite, courte suspension, parce que moi, j'avais préparé un amendement puis je veux juste m'assurer qu'on a... au fur et à mesure que la ministre aura introduit des choses dans son amendement, on a pris soin d'enlever dans notre amendement pour ne pas être redondant, pour ne pas répéter, mais, pour être bien sûre qu'on n'ait pas rien oublié, il se pourrait que je dépose un sous-amendement à l'amendement de Mme la ministre, mais je veux juste être bien sûre, O.K.? Donc, je vous le dis tout de suite, je vais demander une petite suspension, pas une demi-heure, là, ne soyez pas inquiète. Donc, on peut aller avec le 9.10°, si vous voulez, puis on reviendra après avec l'intro.

Mme Laforest : O.K. Alors : «19.10° constituer un registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions et en déterminer la forme, la teneur et les autres modalités.»

Mme Thériault : ...

Mme Laforest : Oui, hein?

Mme Thériault : Ça, j'aime ça.

Mme Laforest : Oui. Ça, c'est très...

Mme Thériault : Ça, j'aime vraiment ça. C'est directement inspiré de ce qu'on nous a recommandé avec la construction de garantie résidentielle et l'amendement qu'on avait déposé. Ah! c'est vraiment bon. Ne bougez pas : «Constituer un registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment [...] dans l'exercice de leurs foncions et en déterminer la forme, la teneur et les autres modalités.»

J'ai juste un questionnement, parce que, là, vous avez écrit «constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés». Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de dire «les principaux problèmes constatés lors des inspections»? Parce qu'il pourrait y avoir quelqu'un peut-être qui va constater quelque chose, qui ne sera pas nécessairement un inspecteur en bâtiment certifié. Parce qu'il m'apparaît juste que, si, au lieu d'utiliser le terme, O.K., «constatés», le terme «par les inspecteurs en bâtiment certifiés», O.K., si on utilisait, exemple, «les principaux problèmes constatés lors des inspections». Parce que c'est juste que «lors des inspections» est beaucoup plus vaste, et ce n'est pas nécessairement un inspecteur en bâtiment qui peut le voir, ça peut découler d'autres choses et pas nécessairement dans l'exercice des fonctions. Donc, ça permettrait d'être peut-être un peu plus inclusif et moins limitatif. J'aimerais savoir ce qu'on pense de cette possibilité-là, que je donne... de l'autre côté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Allez-y.

Mme Laforest : Oui. Moi, ma position en fait, c'est que, si on le lit : «Constituer un registre public des principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions», la volonté de cet ajout-là, c'était justement de dire que... on a décidé hier d'avoir un registre public des inspections qui vont avoir lieu. Mais, s'il y a des inspections qui ont lieu, puis on a décidé de tenir un registre public, le registre public, automatiquement, sera... comment je pourrais dire? Dans le registre public, on va trouver tous les résultats des inspections et toutes les problématiques que les inspecteurs ont trouvées lors des inspections. Alors, si on dit «dans l'exercice de leurs fonctions», bien, c'est évidemment relié aux inspecteurs, tandis que, si on dit «lors des inspections», là ça veut dire que quelqu'un arrive, peu importe sa fonction ou son titre, fait... passe comme ça, ou un inspecteur en... là on va comme élargir, ça va être trop large.

Ça fait que c'est vraiment le registre qui est directement relié avec les inspecteurs pour les problématiques que les inspecteurs vont rencontrer lors des inspections de bâtiment.

• (15 h 10) •

Mme Thériault : C'est juste parce que j'imagine qu'il va y avoir plus que juste des inspecteurs comme tels. Donc, c'est pour ça qu'il y a peut-être une... Tu sais, je comprends, là, tu sais, «les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions», ça, je comprends que vous voulez baliser, je n'ai pas de problème. Ce n'est pas là. C'est parce qu'il y a peut-être d'autres problématiques qui pourraient être identifiées non pas nécessairement par les inspecteurs en bâtiment certifiés, c'est juste ça que je veux dire. C'est parce qu'on peut-être couvrir un peu plus large par rapport à certaines autres problématiques.

Exemple... je vais vous donner un exemple, là, O.K.? Ce matin, on parle du radon. Bon, le radon, on sait qu'il y a certaines zones où il y a plus de radon, que ce n'est pas nécessairement n'importe où, le radon. Donc, ce n'est pas nécessairement l'inspecteur en bâtiment certifié dans l'exercice de ses fonctions.

C'est parce que, là, vous allez même jusqu'à dire «dans l'exercice de ses fonctions». Mais peut-être que c'est un problème qui n'aura pas été constaté lors d'une inspection préachat, exemple. C'est parce que je trouve juste que vous limitez beaucoup, puis je suis surprise de voir qu'il est si limité que ça, parce que vous mettez «dans l'exercice de ses fonctions», alors que, dans les faits, c'est qu'il peut avoir des personnes qui vont inspecter dans d'autres types, exemple, je ne sais pas, moi, je vais vous dire ça comme ça, là, les inspecteurs qui travaillent pour les garanties des maisons neuves, mettons, bien, ce n'est pas des inspecteurs certifiés nécessairement au sens qu'on l'entend pour la présente loi, mais ces personnes-là auraient été en mesure de signaler beaucoup plus rapidement la problématique de pyrrhotite, notamment, exemple, comme par exemple. Parce que je fais... Moi, je suis plus englobante, là. C'est juste ça.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est le même amendement que... C'est le même texte de 86.14 qu'on a adopté dans l'amendement. Puis le but de ça était justement... La problématique qu'on a soulevée, c'est qu'on disait que ce n'était pas normal qu'il n'y ait pas de registre, justement, avec la formation d'inspecteur qu'on disait que, maintenant, les inspecteurs allaient être formés. Le registre était associé aux inspecteurs. Maintenant, si... Je ne crois pas que ce serait... Je ne pense pas que la qualité serait aussi bonne si on dit que les... autres que les inspecteurs également pourraient noter dans le registre des défectuosités, par exemple, qu'ils ont rencontré durant les inspections. Ça fait que je ne suis pas sûre que, là, on ne peut pas... C'est vraiment relié à l'inspecteur en tant que tel. Le registre est pour les inspecteurs. Moi, c'est comme ça. Je le lis très bien, là.

Mme Thériault : On n'est pas à la bonne place. Ce n'est pas l'objet de... Mme la ministre, regardez, là, on dit les «principaux problèmes constatés par les inspecteurs en bâtiment certifiés dans l'exercice de leurs fonctions». Déjà, «dans l'exercice de leurs fonctions», ça veut dire que, si tu es payé pour un travail puis que tu constates quelque chose, tu le déclares. Si tu n'es pas payé, tu le fais chez ton chum, tu ne le déclares pas, tu sais. Ça fait que, «dans l'exercice de leurs fonctions», je pense que c'est encore plus limitatif. Comprenez-vous?

Mme Laforest : Non.

Mme Thériault : O.K. Non, mais c'est correct.

Mme Laforest : Je comprends.

Mme Thériault : Oui.

Mme Laforest : Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage pas.

Mme Thériault : O.K. C'est correct. Mais moi, je trouve juste qu'à partir du moment où on dit que c'est dans l'exercice de leurs fonctions, on vient de dire que tout ce qu'ils ont constaté à l'extérieur de leurs fonctions ou de leur mandant, ils ne peuvent pas le verser. C'est comme si... parce qu'on dit «dans l'exercice de leurs fonctions».

Mme Laforest : Et l'avez-vous relu, le...

Mme Thériault : Oui.

Mme Laforest : ...le texte 86.14? Parce que si... Juste prendre le temps de le relire, l'amendement, le remplacement de...

Mme Thériault : Peut-être qu'il a été mal fait. Honnêtement, peut-être qu'il a été mal fait aussi, là, tu sais. Là, le questionnement ne se posait pas.

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : Oui. Non, bien... Non. Bien, je ne dis pas que... O.K. Ce n'est pas ça que je veux dire. Le degré de fatigue, à un certain moment donné, fait qu'il y a des affaires que tu ne vois pas. Le lendemain, il y a d'autres affaires que tu vas voir.

Mme Laforest : Donc là, vous ne le voyez pas. C'est ça?

Mme Thériault : Non. C'est que, quand on l'a fait là, là, O.K., moi, ça ne m'a pas sauté aux yeux, «dans l'exercice de leurs fonctions». Là, je le regarde puis je me dis : Pourquoi «dans l'exercice de leurs fonctions»?

Mme Laforest : Bien, moi... Si je peux donner comme exemple... Si je comprends bien, vous dites que quelqu'un qui est formé inspecteur, un exemple, puis il arrive en quelque part, il voit une défectuosité, il faudrait qu'il note la... qu'il a vue durant... pendant la période qu'il n'est pas en fonction?

Mme Thériault : Non, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est que mettons que tu as un mandat. Tu t'en vas à quelque part, tu as un mandat. Tu es payé pour, tu as un mandat. O.K.? Je m'en vais faire une inspection. Parfait. Là., O.K., je suis là, je fais le mandat. C'est beau. Qu'est-ce que je vois? Parce que je fais un mandat, donc je suis en fonction, je suis obligé de le déclarer. O.K., quand tu lis l'article, c'est comme ça.

Mais ça se pourrait, mettons, que, la fin de semaine d'après, tu t'en vas chez ton ami puis tu es inspecteur en bâtiment, tu connais ça, puis ton ami dit : Aie! Veux-tu checker quelque chose? Regarde, j'ai ça, na, na, na. Ou veux-tu... tu sais? Mais il n'a pas de mandat. Il n'est pas payé. Il n'est pas en fonction. Il fait ça sur son temps. Il fait ça en dehors de ses heures. C'est parce que vous...

Puis peut-être juste... J'aurais besoin d'un éclairage juridique, Mme la ministre. Si je peux avoir un éclairage juridique, si on enlève «dans l'exercice de leurs fonctions», est-ce que ça limite quelque chose? Est-ce que ça nuit à l'amendement qui est là? Parce que moi, j'ai juste peur que ça soit très limitatif. Puis toutes les discussions qu'on a eues concernant les autres amendements, on se faisait dire : Non, vous êtes trop restrictives ou bien, là, vous êtes trop large. Mais là je pense qu'on est encore plus restrictives, parce que, quand on le lit dans son ensemble, O.K., on dit, un, c'est dans l'exercice de leurs fonctions, puis, en plus de ça, il faut que tu sois inspecteur en bâtiment certifié, alors qu'il y a d'autres types d'inspecteurs qui ne sont pas nécessairement certifiés parce qu'ils ne sont pas dans l'inspection préachat, mettons, si c'est ça que vous encadrez.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. «Dans l'exercice de leurs fonctions», c'est quand même large. 86.8, qui a déjà été accepté par l'article 6 du projet de loi, on dit : «Une personne physique doit, dans les cas, [...]conditions et selon les modalités déterminés par règlement de la régie, obtenir de celle-ci un certificat afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment.» Donc, pour tout élément pour lesquels on a besoin d'un certificat, l'inspecteur, dans le fond, c'est ça, ses fonctions. C'est que tout ce qu'il va faire qui est une tâche qui, selon le règlement, va exiger un certificat, ça, ça va être dans l'exercice de ses fonctions. S'il va chez son ami une fin de semaine puis qu'il fait de l'inspection en bâtiment, dans le fond, pour faire de l'inspection en bâtiment, si, selon le règlement, de faire ce type d'inspection là, parce que, je ne sais pas, lui, c'est une maison unifamiliale, ça prend un certificat, bien, il va être quand même dans l'exercice de ses fonctions d'inspecteur, parce que c'est une tâche réservée. C'est comme un avocat qui donne un conseil juridique à un ami, il est quand même soumis à sa responsabilité professionnelle.

Mme Thériault : Je n'embrasse pas ce que vous me dites comme argument, parce qu'honnêtement on peut avoir des fonctions puis on peut ne pas les exercer aussi. Ça fait que c'est... «En fonction» c'est être en fonction aussi, puis tu n'es pas nécessairement en fonction 24 sur 24. La ministre est en fonction 24 sur 24, oui. Les députés, ils sont en fonction 24 sur 24. En tout cas, ne dites jamais à votre premier ministre que vous n'êtes pas 24 sur 24, comme moi, je ne dirai jamais à ma population que je ne suis pas disponible 24 sur 24, O.K.? Pour de vrai, techniquement, logiquement... Parce que c'est une fonction qu'on va exercer pour les quatre prochaines années. Nous, on est en fonction 24 sur 24. Il y a certaines personnes qui sont d'urgence en fonction 24 sur 24. Mais ce n'est pas vrai que, quand tu sors de ton bureau, que tu es en fonction encore la plupart du temps.

Ça fait que c'est pour ça que je dis : Moi, à mon esprit à moi, «en fonction», c'est dans le cadre de l'exercice de tes fonctions. Donc, ça devient plus limitatif. Puis, puisque, dans mon livre, bien, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, bien, celle-là, je trouve juste... Puis c'est parce que je ne l'ai pas vu avant, parce que je ne l'aurais probablement même pas écrit comme ça, à part de ça, tu sais. Ça fait que, tu sais, «dans l'exercice de ses fonctions», peut-être qu'on aurait dit : Non, non, non, parce qu'on trouve que c'est trop restrictif. Mais là je le vois, ça fait que c'est... c'est ça. Parce que, là, on le limite dans l'exercice de ses fonctions, puis, en plus de ça, il faut qu'il soit inspecteur en bâtiment certifié, ça fait que... Alors, c'est pour ça que je me disais : Bien, ça, c'est encore plus pointu que si on disait «les principaux problèmes constatés lors des inspections». «Lors des inspections», «principaux problèmes constatés», ça va partout, ça en mène plus large.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? C'est beau?

Mme Thériault : Je pense que les gens ont bien entendu ce que j'ai dit. Puis savez-vous la beauté de la chose, Mme la Présidente? C'est que, quand on dit les choses comme ça dans le micro, là, à un certain moment donné, il va se passer quelque chose. Moi, j'ai une mémoire phénoménale, particulièrement sur ce que je dis, c'est impressionnant. Donc, c'est évident qu'à un moment donné il y aura quelqu'un qui demandera une précision ou peut-être, dans un certain nombre d'années, on va rouvrir la loi pour apporter cette modification-là, puis ça va me sonner une cloche. On le rappellera.

Mme Laforest : J'ai peut-être... Moi, c'est un petit peu de la manière que je voyais ça aussi. M. Beaudoin apporte un point de vue, parce qu'en fait il va falloir faire attention, parce que, là, on rentre dans le côté de la dénonciation. Si, admettons, comme on dit, on voit une... Je suis inspecteur, je vais chez une amie, je vois une défectuosité, par exemple, puis là, à ce moment-là, je me sers de ça, je l'inscris dans le registre, comme l'article le dit si bien, à ce moment-là, je ne peux pas me servir de ce que j'ai vu chez quelqu'un pour mettre ça dans le registre. En fait, il y a une question de... Comme on dit, là, c'est une dénonciation. On ne peut pas se servir de ça. Il y a quand même un côté confidentiel. On ne peut pas dire : Moi, j'ai vu ça a tel endroit, puis là je vais le mettre dans le registre, mais la personne n'est même pas au courant. Est-ce que c'est... oui, est-ce que c'est professionnel, est-ce que...

Mme Thériault : C'est un registre des principaux problèmes, pas des adresses.

Mme Laforest : Oui, mais quand même. Quand même. Quand même. À ce moment-là, si je pense que l'inspecteur est bien formé, ce qui va arriver, là, si l'inspecteur est bien formé, il va sûrement dire : Bien, moi, je pense qu'on devrait peut-être aller rendre visite ou demander une vérification à tel endroit, tu sais. Normalement... Je ne le sais pas, là.

• (15 h 20) •

Mme Thériault : Moi, je comprends qu'il n'y a pas de place pour l'aménagement, mais je fais juste dire qu'une bonne fois quand vous viendrez clarifier, préciser dans la loi, peut-être dans quelques années, et que je serai encore là, bien, je pourrai toujours bien dire : Bien, je vous l'avais dit qu'à l'époque il fallait clarifier, parce qu'il y a du monde qui vont vous challenger là-dessus, ça, c'est sûr.

Mme Laforest : Oui, mais pourquoi il a été accepté auparavant, l'article...

Mme Thériault : Parce que je ne l'ai pas vu.

Mme Laforest : Câline!

Mme Thériault : Parce que c'est comme ça. Les légistes de votre côté, Mme la ministre, avec tout le respect que je leur dois, il y a des affaires qu'ils m'ont fait mettre dans le n° 401, qu'ils avaient retiré puis qu'ils remettent. Bien, parce qu'ils n'avaient pas vu, parce qu'ils n'avaient pas vu la conséquence. Puis il y a des affaires qu'ils font... qu'ils corrigent là, là, parce qu'ils ne l'avaient pas vu avant. Pourtant, j'ai eu le temps de passer avec eux dans la loi de la Régie du bâtiment quand on a donné suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Ça fait que la plupart de ce que vous avez fait dans le tant qu'à, j'aurais pu le faire avec les recommandations de la commission Charbonneau.

Donc, c'est pour ça que je dis que moi, je pense que ça demande juste plus une clarification, parce que je pense que le législateur ne parle pas pour ne rien dire puis que chaque mot est important. Puis, dans ce cas-ci, quand on regarde les mots, bien, je vois juste qu'on est très restrictif. Puis, à un moment donné, peut-être que vous allez demander vous-même une clarification, mais je m'en souviendrai.

Mme Laforest : Bien, regardez ce qu'on peut faire. Quand on dit qu'on va former les inspecteurs, puis on va le faire par règlement, dans le règlement, ce qu'on pourrait faire, je vous le dis, vous m'entendez bien, c'est que, dans la formation de l'inspecteur, on va pouvoir spécifier que, si les inspecteurs s'aperçoivent de défectuosités majeures à quelque part, ils sont en droit de notifier cette défectuosité-là. Sauf que ça, ça va se faire par règlement.

Mme Thériault : Là, vous allez me trouver pas fine. Non, mais c'est correct, je... Non.

Mme Laforest : Vous êtes toujours gentille.

Mme Thériault : Ha! je pense que je vais l'encadrer, celle-là.

Mme Laforest : Oui, oui.

Mme Thériault : Là, on va faire la Zone AssNat avec des petits coeurs en plus de ça. Non, mais, O.K., j'entends. On fait du chemin. C'est bon, pas de problème. J'aurais aimé mieux le voir écrit dans la loi, là, mais je comprends que vous prenez l'engagement formel de le mettre dans le règlement.

Mme Laforest : Puis, mieux que ça...

Mme Thériault : Parce que, normalement, la loi vient vous dire qu'est-ce que vous devez mettre dans le règlement, bon.

Mme Laforest : Oui. Puis la formation de l'inspecteur, par obligation, puis c'est ce qu'on me dit, on va pouvoir dire que l'inspecteur doit justement, s'il prend conscience qu'il y a...

Mme Thériault : Doit ou peut?

Mme Laforest : Oui, c'est vrai, je l'ai dit, doit, s'il voit des défectuosités. Puis ça, ça va se décider dans la formation de l'inspecteur, par règlement.

Mme Thériault : O.K. C'est beau. C'est beau, Mme la Présidente. Je suis satisfaite de l'aménagement de la ministre. Je l'en remercie d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, je répète, est-ce qu'il y a d'autres informations, comme on l'étudie de façon simultanée, sur l'amendement ou l'article 20?

Mme Thériault : Dans l'amendement, le début, l'insertion du 0.1.1° n'a pas été faite, pour commencer. Puis, après ça, on a juste... à «la formation continue et les normes techniques», je vous avais dit qu'on reviendrait sur les normes techniques, mais on n'a pas fait la discussion.

Mme Laforest : Mais j'aimerais juste revenir à un petit point tantôt, parce que, là, je l'ai ici, au paragraphe 19.8°, puis ça répond bien à toute notre interrogation qu'on avait : «19.8° Déterminer les cas dans lesquels une personne physique doit obtenir un certificat visé à l'article 86.8 afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat devra respecter, incluant les règles relatives à la formation continue et les normes techniques.»

Alors, il y a un devoir de respect ici dans ses fonctions, qui est indiqué dans le paragraphe 19.8°.

Mme Thériault : Me Proulx est excellente.

Mme Laforest : Pardon?

Mme Thériault : Me Proulx est excellente.

Mme Laforest : La ministre aussi.

Mme Thériault : Et la ministre suit bien les conseils de sa juriste, donc elle est très bonne, elle aussi.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Je vous l'ai dit, moi, je pense qu'il faut que vous restiez là quatre ans.

Mme Laforest : Mais vous n'avez pas une juriste? Marie-Claude, tu fais les deux.

Mme Thériault : Ah! moi, là, Marie-Claude, là, c'est ma découverte. C'est ma découverte. Beaucoup de plaisir.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...

Mme Thériault : Oui, excusez-moi, oui. Ma collègue la députée de Vaudreuil. Excusez-moi. Aïe! Même moi, ça m'arrive, Mme la Présidente. Mais ça, c'est bon signe dans ce temps-là, hein, vous savez, c'est parce qu'il y a une bonne entente. O.K.

Donc, à ce moment-là, est-ce que vous voulez aller avec l'insertion du début de votre amendement, puis on reviendra sur les normes techniques après?

Des voix : ...

Mme Thériault : Oui. Non, mais c'est parce que juste dans votre amendement que vous avez déposé, c'est parce qu'on a lu les amendements en parallèle avec chaque article qui était déjà là. Donc, vous avez introduit la fin parce que c'est un paragraphe supplémentaire que vous faisiez, mais le début n'a pas été introduit pour qu'on puisse en parler et vider la discussion. Puis après ça la seule chose qui restera à faire, c'est vider le mot «normes techniques», puis je vais demander une petite suspension pour être capable de voir s'il nous reste encore des choses qu'on voudrait discuter avec vous, voir... Parce qu'on peut le déposer en sous-amendement, mais on pourrait en faire la discussion et voir si on le fait en sous-amendement.

Mme Laforest : O.K. Alors, l'article 20 : Modifier l'article 20 du projet de loi :

1° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant :

0.1° par l'insertion, après le paragraphe 0.1, du suivant :

«0.1.1° déterminer les cas où un organisme public ou une catégorie d'organismes publics peut exercer les fonctions d'entrepreneur, ainsi que les conditions et les modalités à respecter.»

Mme Thériault : Ça, c'est la discussion qu'on avait eue concernant les municipalités, là, où on parlait des personnes liées intéressées et toute cette discussion-là. Donc, c'est ça qui revient ici. C'est ça? Parce que déterminer les cas, vous allez faire ça dans le règlement aussi?

Mme Laforest : C'est parce que c'est relié à l'article 47. Peux-tu, me le donner, Nathalie, s'il vous plaît?

(consultation)

Mme Laforest : O.K. Alors, je peux lire l'article 47, oui?

«Un organisme public, au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut exercer les fonctions d'entrepreneur.

«Le présent article ne s'applique pas à la Société québécoise des infrastructures, à la Société d'énergie de la Baie James, à une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01) et à tout autre organisme public déterminé par règlement de la régie.

«Le règlement — mentionné au deuxième alinéa — détermine les cas où un organisme public ou une catégorie d'organisme public peut exercer les fonctions d'entrepreneur, ainsi que les conditions et les modalités à respecter. Ce règlement [devra] tenir compte des impacts d'une telle mesure sur les entrepreneurs.»

Mme Thériault : C'est l'amendement qu'on a fait.

Mme Laforest : Ça, c'est l'amendement qu'on a fait.

Mme Thériault : O.K. Parfait.

Mme Laforest : 4.1, c'est bon? Alors, cette première modification-là qui a été proposée par le sous-amendement consiste à remplacer le numéro d'article introduisant l'amendement afin que celui-ci soit 4.1 plutôt que 3.1, et ce, afin de respecter l'ordre du projet de loi.

Mme Thériault : C'est beau.

Mme Laforest : C'est bon.

Mme Thériault : Oui, c'est bon. Ça va sur l'introduction. Donc, il manque juste les normes techniques.

(consultation)

Mme Laforest : C'est bon?

Mme Thériault : Non. Bien non, parce que je disais... relative à la formation continue, ça va, on a vidé la question, mais les normes techniques. Qu'est-ce qu'une norme technique? Qu'est-ce ça contient? Rafraîchissez-moi la mémoire, là. C'est quoi une norme technique? Ou il y a-tu différents types de catégorie?

Mme Proulx (Nathalie) : En fait, les normes techniques, ça va être tout ce que l'inspecteur devra faire quand il fait son inspection, qu'est-ce qu'il va devoir regarder. C'est sûr que tout ça reste à être établi par règlement. Mais qu'est-ce qu'il devra regarder, par exemple, la charpente, le toit, tous les éléments qu'il devra regarder, les gabarits qu'il devra utiliser, la forme de rapport qu'il devra utiliser. Donc, tout ce qui entoure vraiment...

Mme Thériault : ...

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, les normes techniques, ça va être là-dedans, dans le fond. C'est qu'on dit : Ça, c'est des conditions et des modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter. Donc, oui, par exemple, on lui donne un certificat parce qu'il a la formation, il respecte toutes les conditions. Mais par la suite, quand il va faire son inspection, c'est vraiment comment il va faire son inspection de a à z, de la première rencontre jusqu'au rapport final.

• (15 h 30) •

Mme Thériault : Ça va quasiment jusqu'au : Bonjour! Comment allez-vous? Je me présente. Puis il va décliner son titre. Non, c'est une farce, là. Mais, tu sais, c'est ce qu'il va avoir à poser, c'est l'inspection en 52 étapes, exemple. Je vais prendre un exemple simple pour que les gens, pour que les personnes comprennent. Quand tu vas porter ta voiture chez le concessionnaire automobile, habituellement, le concessionnaire automobile, il y a une inspection en 52 étapes. Puis il va cocher : j'ai fait ça, j'ai fait ça, j'ai fait mon changement d'huile, j'ai fait ça, j'ai fait ça, j'ai buriné ci... bien, pas buriné, mais j'ai graissé, j'ai changé, c'est ça. Tu as l'obligation d'écrire que tu marques... que tu as changé telle pièce, que tu as travaillé tant d'heures dessus puis que tu charges tant de l'heure, etc. Donc, c'est... ça, vous êtes en train de me dire que, dans les normes techniques ainsi que de la manière dont l'inspection va se faire, parce que ça va être les normes techniques qui vont avoir dit... on va comme même avoir jusqu'au formulaire qui va dire... C'est l'inspection en 52 points, entre guillemets, pour une inspection de maison.

Là, vous allez même plus loin, vous dites... Parce que, quand vous parlez de gabarit, O.K., dans nos normes techniques, là, on ne parle pas juste du formulaire, là, vous parlez du gabarit. Ça fait que ça pourrait même être, exemple, l'inspection de telle affaire avec tel outil. Ça pourrait aller jusque-là, exemple, pour l'humidité, parce que l'humidité, tu ne la vois pas sur les murs, alors que tu as un appareil qui coûte 100 $, que tu as juste à le mettre dessus, puis tu le sais. Même si le mur a été refait puis que c'est peinturé, tu es capable de voir qu'il y a de l'humidité à l'intérieur de ça, que le taux, il est anormalement élevé. Donc, ça pourrait déceler soit qu'il y a eu une inondation, soit qu'il y a eu un dégât d'eau, on ne l'a pas dit, ou soit que ça a été une maison, exemple, qui a servi à la culture du cannabis puis que le taux d'humidité, il n'est pas bon dans la maison, mais tu ne le sais pas parce qu'ils ont peinturé, ils ont fait une transformation — je vais essayer de parler plus français, c'est mieux que de dire «makeover» — extrême de la maison, puis tu achètes un citron puis tu ne le sais pas. Au bout d'un an, tu te rends compte que... bon. Donc, ça pourrait aller à tous les outils au complet, puis tous les gestes qu'il peut poser, jusqu'au formulaire.

Mme Proulx (Nathalie) : Dans le fond, c'est l'inspection de a à z, comment il va devoir faire son inspection. Puis, oui, effectivement, ça pourrait être quel procédé il doit utiliser pour faire son inspection puis quelle forme de rapport il doit faire. Donc, c'est tout ça qui va être établi par règlement. Puis, une fois qu'il aura eu son certificat, s'il veut le maintenir, bien, il faut qu'il respecte ça, parce que, sinon, la régie pourrait lui suspendre ou annuler son certificat.

Mme Thériault : O.K. Puis, dans vos normes techniques, ça va être aussi comme la ministre a dit. C'est à partir de ce moment-là, lorsqu'on va voir qu'il y a des choses de pas correctes aussi, il va devoir dire : Bien, telle affaire, c'est vraiment anormal.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, c'est sûr que, lors de l'inspection, s'il voit un problème, mais là il va alimenter le registre. En tout cas, tout ça va être défini par règlement, là, comment l'information va être transmise à la régie.

Mme Thériault : O.K. Ça va. C'est beau. Je peux demander une petite suspension, juste pour qu'on puisse faire l'adéquation de ce qu'il nous restait, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre... (panne de son)... à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 10) •

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, juste pour que les gens puissent suivre ce qu'on fait, à cet article-là, où on est rendus, la ministre avait introduit des amendements. On a fait la discussion paragraphe par paragraphe en regardant simultanément les amendements que la ministre avait à apporter. Certains des amendements que la ministre a apportés, je les avais également. Donc, il y a deux choses qui étaient dans le projet de loi n° 401 qui ont été réintroduites par la ministre et, bien, il y a certaines choses qui n'ont pas été réintroduites.

Donc, d'un commun accord avec la ministre ainsi que les juristes qui l'accompagnent... Parce que, je vais le dire pour les biens de l'enregistrement, Mme la Présidente, c'est sûr que, si j'avais eu un briefing technique avant, on n'aurait pas travaillé à préparer les amendements, mais, puisqu'on ne l'a pas eu, bien, ça donne qu'on fait des amendements. Mais, parce qu'on travaille de consentement puis qu'on peut déroger un peu de nos règles tant que ça se fait dans le respect, la bonne humeur et la joie puis que ça permet de faire avancer les travaux, ce que j'ai proposé à l'équipe de la ministre et à la ministre, c'est qu'on puisse avoir une discussion avant que je fasse des sous-amendements formellement sur ses amendements. Je pense que c'est une manière plus conviviale de travailler puis, en même temps, ça permet d'avoir des réponses à mes questions, Mme la Présidente, sans se mettre dans un cadre formel et de rejeter chacun des points.

Ça fait que ce qu'on a fait, c'est qu'il y a un document qui est en circulation présentement, tous les parlementaires l'ont devant eux, et c'est écrit dessus «Pour discussion seulement», parce qu'on pourrait très bien... suite à une discussion d'un paragraphe, il pourrait y avoir un éclair quelque part et qu'on dise : Bien oui, O.K., c'est correct, on devrait le réintroduire, mais on va... on pourrait changer la manière de l'écrire et on pourrait voir une symbiose, comme on a vu avec l'efficacité énergétique d'hier, où ça nous a même permis de faire trois amendements, en fait, pour pouvoir régulariser et accéder à l'efficacité énergétique, qui est importante.

Ça fait que, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je vais vous dire que je pense que ça serait bien aussi de fonctionner de la même manière, qu'on fasse chacun des... pour discussion, chacun des paragraphes ou chacun des articles, parce que ce n'est pas nécessairement... ils ne veulent pas tous dire la même chose. Donc, ça va nous permettre au moins de pouvoir avoir des réponses. Puis, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je vous dirais que le premier amendement que j'avais, qui était dans le n° 401, qui n'avait pas été repris dans le n° 16, mais que la ministre a redéposé, c'était justement de déterminer les cas où un organisme public ou une catégorie d'organismes publics peut exercer les fonctions d'entrepreneur ainsi que les conditions et modalités à respecter. Donc, dans le document que les gens ont devant eux, ça, ça n'a pas été repris, donc je passe par-dessus.

Donc, eux, ce qu'ils ont, c'est... toujours pour fins de discussion, on demandait de... parce que c'était dans le projet de loi n° 401, ça fait que je vais le lire comme si c'était un amendement, parce que la légiste de l'autre côté, Me Proulx, ainsi que la ministre savent exactement ce que je veux dire, parce qu'il faut le lire parallèlement avec le projet de loi n° 401.

La Présidente (Mme Dansereau) : Et, Mme la députée, juste deux minutes pour faire une petite mise au point, comme vous parliez de convivialité, puis je sais que c'est des questions pour des discussions, pour le document, ça fait que je vais... dans l'ordre, naturellement, puis en respectant les gens de répondre, autant Mme la ministre ou Me Proulx. Ça va? Toujours la parole, là, si vous échangez...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.? Mais, c'est sûr, il ne faut pas interrompre les autres, puis avec respect, puis ça, je n'en doute pas, que...

Mme Laforest : Non, aucun problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Thériault : Bon, donc, la première discussion que j'aimerais avoir, c'était concernant un retrait qui a été fait ou quelque chose qu'on n'a pas pris, qui était dans le n° 401, qui dit : Par l'insertion, après le paragraphe 0.3°, des suivants :

«0.4° déterminer les normes concernant l'accessibilité à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public; et

«0.5° déterminer des normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment.»

Donc, dans ce petit texte-là, Mme la Présidente, vous voyez qu'on ramenait la notion de normes d'accessibilité. Pourquoi? Parce qu'elle était déjà là, de toute façon. Puis, honnêtement, je pense que, quand les gens changent d'usage, ils font tous les aménagements qui sont nécessaires, sauf que, si on l'écrit, bien, on va juste avoir plus de chances de s'assurer que ça, ça soit fait.

Puis, dans la deuxième petite phrase, bien, «déterminer les normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment», bien, c'est bien évident que, pour nous, on a été capables de faire changer «écoefficacité» pour «efficacité énergétique». Puis je pense que, pour toutes les questions de responsabilité environnementale, en tant que législateurs, bien, de déterminer les normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment, ça ne peut pas faire autrement que d'ajouter notre petite et très modeste contribution pour faire en sorte que l'environnement se porte mieux. Donc, évidemment, je me pose la question : Pourquoi ces articles-là ont été retirés?

Mme Laforest : Oui. Alors, en fait, l'article 185 de l'article 16 proposé par le projet de loi est modifié par, un, on avait dit : Par l'insertion, après le paragraphe 0.3°, des suivants :

«0.4° déterminer des normes concernant l'accessibilité à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage [...] public.»

Puis, je me rappelle, on avait discuté longtemps, longuement hier parce qu'on disait justement qu'on avait fait former un comité pour savoir, avant, il y en a combien, on est en train de faire l'étude, puis combien ça coûterait, parce qu'on avait dit, je ne sais pas si vous vous rappelez, qu'en 1983 il y en avait pour 3 milliards de rénovations, si je peux dire, à faire. Ça fait que ça, on l'avait rejeté.

Par contre, il y a un article que vous allez être contente, puis je pense qu'on va bien s'entendre là-dessus. Je suis très heureuse, d'ailleurs, parce que, quand on l'avait mis de côté, c'est parce qu'il nous manquait des données, il nous manquait... En fait, on a discuté beaucoup, il manquait quelques éléments pour amener cet article-là.

Donc, j'aimerais ça qu'on discute du 0.5°, «déterminer des normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment». Très heureuse parce que, oui, je suis d'accord, c'est un gros point, c'est très essentiel, très important, puis c'est très positif d'ajouter ça. Puis ça, je pense que c'est un des points les plus importants qu'on s'entende bien, là. C'est juste qu'au début quand on a passé sur cette possibilité-là, tu sais, c'est quand même important, on est...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, mais les gens n'étaient pas prêts, à la Régie du bâtiment, puis ils disaient justement qu'il fallait attendre, c'était précipité. Maintenant, on a la confirmation d'aller de l'avant avec cet article-là. Ça fait que ça, c'est vraiment le fun. On va pouvoir l'ajouter. Puis c'est vraiment comme vous dites, c'est une belle responsabilité environnementale qu'on prendrait. Là, je dois arrêter, je pense. On n'a pas... O.K. Non, mais c'est vrai.

Mme Thériault : Bon, donc, pour la bonne marche de nos travaux, nous, on va récupérer... ce que vous nous dites, c'est correct, et on va déposer un sous-amendement après pour votre amendement.

Mme Laforest : Parfait.

Mme Thériault : Donc, à ce moment-là, on va récupérer ce qui est correct, à votre goût. Ça fait que ça, ça va pour ça.

Par contre, je me pose la question — enlève-le pas tout de suite — juste parce que vous avez dit : À la suite du comité. Il n'y aurait pas moyen de peut-être mettre «à la fin du comité» ou juste... Je reviens, vous avez... C'est tellement important, l'accessibilité, O.K.? Puis là je me dis... Vous l'avez, le comité, O.K.? Ça fait que «déterminer les normes concernant l'accessibilité à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage [...] public», tu sais, si on ne pouvait pas mettre, peut-être «suite aux travaux du comité» ou, tu sais, juste... Parce que, si on le met, O.K., ce que ça va faire, c'est, si on le met, vous me dites : Il y en a un comité, il se penche là-dessus. Parfait, pas de problème. Mais, tu sais, plutôt que «déterminer», peut-être «élaborer», tu sais, élaborer des normes suite au travail du comité qui se penche là-dessus, tu sais. Parce que l'accessibilité, je pense, c'est important. Je ne vous demande pas de le faire en «fast track», sur une voie rapide, je ne vous demande pas de prendre l'engagement de rénover tous les bâtiments qui sont accessibles pour le public, mais je pense qu'il faut peut-être trouver juste une manière de l'introduire, parce qu'il y a déjà un comité qui travaille dessus, et que... Tu sais, style, mettons «par règlement, suite aux travaux du comité, travailler à l'élaboration d'une norme» plutôt que «déterminer», O.K., ou d'une manière de pouvoir le faire.

Puis je vais juste dire, en dernier, là, la seule chose que j'ajouterais peut-être, c'est que c'est la semaine des personnes handicapées aujourd'hui. Bien, pas aujourd'hui, cette semaine, là, c'est ça. Cette semaine, c'est la semaine des personnes handicapées jusqu'au 7. Puis, honnêtement, je pense que, si on trouvait le moyen de faire quelque chose comme ça, puisque la Régie du bâtiment a déjà travaillé au niveau des normes de construction pour l'accessibilité, pour les personnes qui sont à mobilité réduite, je pense que ce serait un beau cadeau à faire. Sans que le cadeau ne coûte une fortune, ne vous ruine et vous mette à la rue, mais je pense vraiment que ce serait quelque chose, le temps qu'on va discuter des autres articles, ce que vous suggérerais, le temps qu'on fasse les autres, voir si vos gens ne peuvent pas trouver une manière de l'introduire correctement dans une autre manière d'être phrasé.

Mme Laforest : O.K. En fait, moi, ce que je peux faire, parce qu'on ne peut pas ajouter le mot «comité» ou... on ne peut pas y aller de cette manière-là. Par contre, je peux m'engager, moi, à dire que, quand le comité aura terminé son étude ou aura terminé son travail, on s'engage à vous donner les résultats. Est-ce qu'on peut s'engager à faire ça, madame... Mme Thériault... députée d'Anjou—Louis-Riel?

La Présidente (Mme Dansereau) : Exact.

Mme Laforest : Est-ce qu'on pourrait s'engager à ce que, quand le comité a terminé son étude, il va avoir terminé les statistiques par rapport à l'accessibilité des bâtiments, est-ce qu'on peut s'engager à ce qu'on vous donne l'information? On peut faire ça certain?

• (16 h 20) •

Mme Thériault : O.K., si vous voulez le faire, c'est correct, mais j'ai peut-être une bonne porte de sortie. Quand on a regardé l'article, là, avec les entrepreneurs, tu sais, vous m'avez posé la question par rapport aux municipalités, puis je vous disais : Bon, on ne l'a pas, puis tout ça, vous avez rajouté juste une petite phrase qui disait qu'il fallait voir le poids sur les entrepreneurs, les impacts, conséquences sur les entrepreneurs. Vous l'avez fait comme ça.

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K., ça fait que ce qui fait qu'on comprend tous que, s'il y a un trop gros impact... Il faudrait peut-être juste ressortir cette phrase-là puis de voir de quelle manière vous pouvez faire, puis qu'on pourrait peut-être écrire : Bien, s'il n'y a pas trop... tu sais, en autant que ça ne porte pas conséquence aux...

Mme Laforest : Mieux que ça, moi, je m'engage à vraiment vous envoyer la lettre. Et on va même s'en parler, on peut même faire une rencontre. Je vais vous en parler, puis, après ça, on pourra discuter de l'impact que ça peut avoir. Puis moi, je m'engage vraiment, là, à faire ça, là. Il n'y a aucun problème, là.

Mme Thériault : D'accord.

Mme Laforest : Regardez-moi dans les yeux, là.

Mme Thériault : Ah! je vous regarde bien comme il faut dans les yeux.

Mme Laforest : Mais je pense que c'est ça qu'il faut faire, parce que le comité travaille déjà sur ça. Non, mais c'est vrai.

Mme Thériault : Oui. Non, non, je vous comprends.

Mme Laforest : Ça fait que, là, on a le comité qui va aller chercher toutes les données. Après, quand on aura... on fera l'analyse puis on pourra regarder. Mais je suis totalement sensible à l'Office des personnes handicapées du Québec et je suis très connectée, disons, à certaines situations problématiques et difficiles. Mais l'important, c'est que, nous, tout de suite, quand on a vu qu'en 1983 c'était comme ça, tu sais, on a dit tout de suite : O.K., on oblige... on forme un comité et on doit avoir les bonnes données pour aller de l'avant.

Mme Thériault : Je vais juste pousser un petit peu plus loin le raisonnement. J'aime ce que j'entends, j'aime l'engagement que vous prenez. Est-ce que c'est possible d'avoir une idée d'un échéancier ou est-ce que vous avez confié un mandat précis au comité? À ce moment-là, est-ce que ça serait possible de faire parvenir, exemple, une lettre qui confirme le contenu du mandat avec une espèce d'échéancier? Parce qu'il est évident que, si vous me dites : Les résultats sont dans six mois, puis les résultats sont dans trois ans, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ou bien vous attendez un rapport préliminaire à x montant, x choses?

Tu sais, je ne veux pas avoir le détail, là, ce n'est pas ça que je veux. Oui, vous me faites un engagement, c'est beau, mais je veux quelque chose qui perdure quelque part avec une date de début puis une date de fin comme.

Mme Laforest : Mais, en fait, c'est dur, donner une date de début puis une date de fin à un comité qui sont justement...

Mme Thériault : À peu près.

Mme Laforest : Oui, mais on ne peut pas, parce qu'avez-vous pensé, si je dis au comité : Dépêchez-vous... C'est toujours le plus rapide. Moi, je leur ai dit : Il faut que ce soit super-rapide. Parce qu'il faut considérer que, quand on a dit... c'est précipité de donner tout de suite le mandat de rendre accessible et... la suite de l'article. Bien, déjà là, les gens étaient très sensibilisés, puis l'urgence est présente. Mais je me sens vraiment incapable d'arriver et de mettre une date de début, une date de fin, parce qu'il faut le faire comme il faut. Ça fait que je suis comme...

Mme Thériault : O.K. Mais là, présentement, il y a-tu du monde qui travaille?

Mme Laforest : Sur la...

Mme Thériault : Là-dessus.

Mme Laforest : Mais oui, oui. Mais c'est pour ça que moi, je m'engage à vous dire : Dès que l'analyse va être déposée, moi, je m'engage à vous rencontrer avec plaisir.

Mme Thériault : D'accord. Je vais le prendre. Je veux juste qu'on soit bien conscients qu'à un moment donné il faut aussi...

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Thériault : ...avoir une espèce d'idée dans le temps où est-ce qu'on va atterrir, parce que c'est bien évident...

Mme Laforest : Oui, puis tout le monde nous entend aussi, ça fait que ça fait très bien.

Mme Thériault : Bien, c'est ça. Bien, c'est correct. Ça vous oblige à prendre des engagements. O.K. Correct.

Donc, on va préparer un sous-amendement pour les normes d'efficacité énergétique d'un bâtiment qu'on refera après.

Dans le cas de l'autre paragraphe : 3° par le remplacement du paragraphe 1° par les suivants, là, je vais vous lire la série de paragraphes. Donc, c'est :

«1° déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit obtenir une attestation de conformité conformément à l'article 16, ainsi que les autres obligations, conditions et modalités relatives à cette attestation, notamment sa forme, son contenu, sa publication, sa [conversation] et sa remise.»

C'est la première fois que je vois le mot «remise», puis je me suis demandée s'il y avait... J'ouvre juste une lumière, là, parce que je vais vous poser la question plus tard. «Sa remise», c'est la première fois que je voyais ça. Donc, je me suis demandé d'où sortait cette notion-là. Et après ça :

«1.1° déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit conclure un contrat relatif à la production d'une attestation de conformité préalablement aux travaux de construction et fournir une déclaration à cet effet à la régie, à une municipalité locale ou à une municipalité régionale de comté, ainsi que les conditions et [...] modalités à respecter.»

Là-dessus, mon questionnement, c'est : Étant donné que, dans votre projet de loi, en plus, vous allez confier des responsabilités et des nouveaux pouvoirs à une MRC pour pouvoir prendre en charge une résidence de personnes âgées, vous comprenez bien que ça, ici, ça m'interpelle particulièrement, parce que, plus tard, on vient leur donner une responsabilité. Donc, à mon avis, je pense que ce serait un plus de pouvoir le garder parce que ça vient... On parle de MRC. Donc, c'est pour ça que je vous soulève tout de suite le deuxième questionnement.

«1.2° prévoir un mécanisme de règlement des différends auquel un différend entre l'entrepreneur, le constructeur-propriétaire et la personne ou l'organisme reconnus quant à l'attestation de conformité des travaux de construction doit être soumis.» Donc, je me demande qu'est-ce qu'on a prévu ailleurs comme mécanisme de règlement des différends. Et :

4° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «au code de sécurité ainsi que la forme et le contenu d'une telle attestation» par «conformément à l'article 35, [soit] que les autres obligations, conditions et modalités relatives à cette attestation, notamment sa forme, son contenu, sa publication, sa conservation et sa remise.»

Donc là, ici, on faisait appel au code de sécurité. Donc, ce sont quatre paragraphes que nous aurions instaurés.

Une voix : ...

Mme Thériault : Non? Oui, c'est ça. Je vais arrêter sur ces quatre-là où est-ce que c'est quatre sujets différents, en plus de ça. J'aurais pu les faire un par un. Puis je ne veux pas ouvrir 12 boîtes, 12 dossiers en même temps, là. Donc, si on peut recommencer là où on était par rapport à les cas où l'entrepreneur... au premier alinéa.

Mme Laforest : Oui, en fait, le paragraphe 2°, 1°, 1.1°, 1.2°, ça a déjà été rejeté. Ensuite, le paragraphe 3°...

Mme Thériault : ...

Mme Laforest : Pardon? C'était une modification de concordance, puis on l'avait déjà rejeté à l'article 2. Ça fait que ça revient à l'article 2, qu'on avait déjà rejeté.

(Consultation)

Mme Laforest : Ça, ça avait été déjà discuté.

(Consultation)

Mme Proulx (Nathalie) : L'amendement que vous avez déposé, remplacer l'article 16 de la Loi sur le bâtiment par trois articles, qui est le même texte, essentiellement, que votre 1°, 1.1°, 1.2°. Ça a été rejeté le 30 mai.

(Consultation)

Mme Thériault : ...parce que c'est de la concordance qui était ailleurs.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça. C'est ce que j'expliquais, que...

Mme Thériault : O.K. Non, mais c'est parce que c'est... Le mot qui manquait, c'est «concordance». Parce que, là, Mme la ministre dit...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, c'est vrai. J'aurais pu dire le mot «concordance».

Mme Laforest : Aïe! Je l'ai dit, je l'ai dit, moi.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, c'est vrai.

Mme Laforest : Aïe! Je suis rendue légiste...

Mme Thériault : Excusez, oui, oui, oui. Non, mais moi, je n'ai pas entendu...

Des voix : ...

Mme Thériault : Non, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, vous devez appeler le député par son...

Mme Laforest : Son... Oui, excusez, madame... Rousseau, Mme la Présidente.

Mme Thériault : La confusion, Mme la Présidente, la confusion, c'est parce que la ministre nous a dit : Mais c'est parce que ça a été rejeté. Mais c'est parce que c'est un autre article qui a été rejeté. Ça, c'était de la concordance. C'est comme le dernier...

Mme Laforest : Bien, je pensais que vous parliez du paragraphe 3°.

Mme Thériault : Bien, ça, c'est de la concordance. C'est ce que la légiste nous dit. C'est parce que, comme... Si vous regardez le dernier article, là, le 18, là, qu'on a lu, là, un en arrière de l'autre, là, c'est qu'on réintroduisait beaucoup d'affaires qu'on avait vues ailleurs, puis il y avait de la concordance dans cet article-là. Donc, ce que je vous ramène, c'est de la concordance avec des articles que vous avez rejetés. Mais ce n'est pas les mêmes articles. C'est de la concordance, c'est ça?

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, comme on a expliqué à quelques reprises, lors de l'étude, c'est que, dans la loi, il y a des articles, plus en début de loi, qui disent : La régie peut, par règlement, faire telle affaire. Et tout ça, c'est repris à l'article 185, qui vient...

Mme Thériault : C'est ça, c'est celui-là.

Mme Proulx (Nathalie) : ...mettre dans un seul article toute la liste des habilitations réglementaires de la régie. Donc, ça, c'était vraiment un article de début de loi, qui était modifié puis que l'amendement a été rejeté, puis on venait répéter comme dans 185.

Mme Thériault : C'est sûr que, si on avait eu un briefing technique, on aurait su que c'étaient des articles de concordance, hein? Ça fait que vous comprenez qu'on ne les aurait pas déposés, hein? Bon, O.K.

Donc, on dit... Ça, c'est bon pour le 1.1°... 1.1°... le 1°, 1.1°, 1.2°. Après ça, le 4°, lui, on l'a-tu...

(Consultation)

Mme Thériault : Le 3°, c'est-u la même chose, Mme la légiste?

• (16 h 30) •

Mme Laforest : Le 3°... C'est ça que je disais, parce que c'était la question d'une modification de concordance... c'est ici que... avec les autres paragraphes qui ont déjà été rejetés auparavant dans l'article 2.

(Consultation)

Mme Proulx (Nathalie) : ...dans le fond, quand il était dans le projet de loi n° 401, c'était pour reprendre le même langage que le paragraphe 1°, qui est juste en haut, là, dans votre... 1°, 1.1.1°, 1.2°, si on prend 1°, là, c'était comme la même façon de rédiger.

Donc, étant donné qu'on venait changer, dans le n° 401, la façon de rédiger quand on référait à l'article 16 pour les attestations de conformité, on avait fait une modification de concordance de vocabulaire pour le paragraphe 5°. Mais là, étant donné que le paragraphe 1°, qui était lié à l'article 16 qu'on n'avait finalement pas modifié, n'a pas été retenu comme amendement, cette modification-là de concordance n'est pas requise.

Mme Thériault : N'est plus nécessaire.

Mme Proulx (Nathalie) : C'est ça.

Mme Thériault : D'accord, parce que c'était en concordance avec l'autre. Parfait. Le 5°, vous ne l'avez pas, là, O.K.? Je veux juste que les gens comprennent que j'avais...

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, c'est ici. C'est parce que tu as changé la numérotation. Excuse-moi. J'avais aussi : «Déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit obtenir les plans et devis avant le début des travaux de construction ou obtenir des plans et devis finaux à la fin des travaux, conformément à l'article 17.4...» Vous ne l'avez pas sur votre papier parce que vous l'avez déjà réintroduit.

Mme Proulx (Nathalie) : Dans l'amendement. Dans l'amendement qu'on avait.

Mme Thériault : C'est ça. Ça faisait partie de ce qu'on avait, nous aussi, qu'on voulait revoir.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Donc, vous l'avez...

Mme Thériault : Ça fait que c'est là qu'on est capables de voir que, des fois... Vous avez réintroduit deux amendements ou deux paragraphes...

Mme Proulx (Nathalie) : Que vous auriez voulu réintroduire. C'est ça.

Mme Thériault : ...que j'aurais voulu avoir. Puis je comprends qu'il y en a qui ont été rejetés parce que c'est de la concordance. Parce que je veux juste que les gens comprennent c'est quoi, on fait, parce que vous... Il y a certains, vous les reprenez, vous les mettez puis les autres, vous ne les mettez pas. Ça fait que c'est sûr que moi, je veux savoir pourquoi vous ne les mettez pas.

Quand c'est quelque chose que c'est de la concordance, je comprends. Quand c'est juste parce qu'on l'a poussé complètement aussi... Parce que je veux juste savoir, parce que l'autre, il est bon.

Le suivant, le 7.1° dans mon ancienne forme, donc pour vous, ça vous dit que c'est... Non, ça, c'est l'ancienne version, ça, je pense.

Des voix : ...

Mme Thériault : O.K. Ça, ici, ça fait partie des demandes pour discussion. «7.1° — on regardera la numérotation après si jamais c'est bon — prévoir dans quels cas, à quelles conditions et selon quelles modalités l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit fournir à la régie, [ou] à une municipalité locale ou une municipalité régionale de comté une déclaration, produite par la personne ou l'organisme reconnus qui a préparé les plans et devis, selon laquelle ils sont conformes au Code de construction.»

Donc, là aussi, encore une fois, on retrouve... Ça, c'était dans le n° 401, et on retrouve la notion, que j'aimerais bien porter à l'attention de Mme la ministre, de la régie... doit fournir à une régie, ou à une municipalité locale, ou une municipalité régionale de comté. Parce que vous allez leur confier des responsabilités un peu plus loin dans la loi. Donc, il me semble que ça peut paraître opportun de conserver des choses qui touchent les MRC et les régies, qui, en principe, ne devraient pas... qui avaient été retirées.

Mme Laforest : Bien, en fait, cet article-là, si je me rappelle bien, ça concernait la loi sur l'aménagement du territoire, puis également il y avait la question des attestations, puis les attestations de conformité avaient déjà été discutées auparavant. Ça fait que ça, au niveau des attestations, ça avait été discuté. Puis l'aménagement du territoire, si je ne me trompe pas, ce n'est plus modifié dans le projet de loi n° 16 parce que cette loi-là... D'ailleurs, on veut la revoir. On est à...

Mme Thériault : Sauf que, par contre, mon questionnement, c'est... Vous pouvez me dire : C'est dans la loi de l'aménagement du territoire. Par contre, c'est un document qu'on fournit à la régie. Ça fait que ça doit être quelque chose qui est bon pour la régie. Si on a l'obligation de donner quelque chose à la régie, c'est parce qu'il y a une raison pour laquelle on donne quelque chose à la régie.

La régie ne gère pas le développement du territoire. Ce sont les MRC. Donc, c'est pour ça que je me dis : Bien là, s'il fallait donner quelque chose à la régie, c'est... Il y a peut-être une autre réponse aussi, là.

Mme Proulx (Nathalie) : Ce paragraphe-là, 7.1°, qui était dans 185... qui est dans 185, qui était dans le projet de loi n° 401, on l'avait proposé, nous, les légistes, parce que c'était en lien avec une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme où on venait modifier l'article 120 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui dit... celui qui demande un permis de construction, quels documents il doit fournir. Puis, entre autres, il y avait, dans cette modification de l'article 120, une déclaration de la personne qui a préparé les plans et devis selon laquelle les plans et devis sont conformes. Donc, étant donné qu'on n'a pas... le projet de loi n° 16 ne modifie pas la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on n'a pas repris le 7.1°.

C'est sûr que le 7.1° disait aussi «doit fournir à la régie», mais on l'avait rajouté un peu comme en surplus, mais, à la base, c'était surtout «doit fournir à une municipalité ou à une municipalité régionale de comté». La raison de base pourquoi on l'avait mis, c'était celle-là.

Mme Thériault : Est-ce que vous pouvez me dire ce qu'on a plus loin dans le projet de loi qu'on va donner comme responsabilités à une MRC? Parce qu'on va lui donner la possibilité, à une MRC, de pouvoir exploiter une résidence pour personnes âgées. À ce moment-là, j'imagine que... S'il y a des rénovations à faire, on fait quoi avec? Ça va tomber sous l'égide de quelle loi? Est-ce que la régie a quelque chose à voir là-dedans? J'imagine que oui pour la surveillance des travaux. Mais le maître d'oeuvre, ça peut être la MRC, ça peut être la municipalité, ça peut être un office municipal d'habitation, ça dépend où.

Mme Laforest : Bien, en fait, au niveau des résidences pour aînés, les normes de construction vont être assujetties à la réglementation municipale, là, c'est deux choses complètement différentes.

Mme Thériault : Oui, ça, j'en conviens, ce n'est pas ça que je vous dis. C'est que puisque... Regardez, quand on a fait la petite modification où on permet aux municipalités de travailler de concert avec un entrepreneur, ça reste sous l'égide quand même quelque part dans le giron. Puis là je me demande juste... Parce que, dans le projet de loi, vous touchez... vous venez permettre à une MRC, ou à une municipalité, ou à un OMH de reprendre une résidence, alors que, présentement, elle ne peut pas le faire.

Mme Laforest : C'est deux choses différentes, oui.

Mme Thériault : Oui, mais c'est ça, l'essence de ma question. Parce que vous le permettez, ne devrait-on pas confier un pouvoir supplémentaire à la régie? C'est ça, mon questionnement.

Mme Laforest : Mais non, parce que, là, on parle de verser une subvention. C'est complètement deux choses... Je ne comprends peut-être pas. Est-ce que c'est une question de subvention, Nicolas? Oui? Oui, Nicolas, sous-ministre adjoint, est-ce que... Mais je pense que c'est clair.

Mme Thériault : On veut l'entendre. On va entendre le timbre de sa voix, c'est bon. Je fais des farces.

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous présenter, s'il vous plaît.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, bonjour. Nicolas Paradis, sous-ministre aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

M. Paradis (Nicolas) : La disposition concernant l'aide possible par les municipalités aux résidences pour personnes âgées, qui fera l'objet de l'étude détaillée un peu plus tard, ne vise que l'élargissement d'un pouvoir d'aide financière, donc ne vient pas... ne concerne nullement les modalités de construction, les normes de construction applicables aux résidences de personnes âgées.

En l'occurrence, l'ensemble des règles qui sont actuellement prescrites, qu'elles le soient par un code de construction applicable, qu'elles le soient par un règlement municipal de construction, vont demeurer applicables. Donc, on ne change pas les modalités à cet égard-là. Et l'ensemble de l'encadrement qui est par ailleurs requis pour permettre la délivrance des licences, licences ou attestations, là, pour ces résidences de personnes âgées, les normes demeurent les mêmes.

Mme Thériault : C'est beau. Merci. C'est clair. C'est très clair, M. Paradis. Merci beaucoup.

Mme Laforest : Hey! On ne s'est pas parlé puis on a dit la même chose.

Mme Thériault : Wow!

Mme Laforest : C'est bon, hein?

Mme Thériault : Donc, il y a du légiste au pied carré dans votre ministère, Mme la ministre, c'est bon. O.K. C'est bon.

Donc, le dernier, d'abord, on est rendu là : «Déterminer les cas dans lesquels une personne qui acquiert un bâtiment doit le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment qui est titulaire d'un certificat visé à l'article 86.8, ainsi que les conditions [de] modalités de cette obligation.» Là, je le comprends, par contre, là, que c'était une concordance, c'était une concordance, là, parce que, dans l'ancien projet de loi n° 401, on obligeait l'inspection. Donc, à ce moment-là, ça permettait de déterminer les cas. Donc, vous voyez, même si les gens étaient venus nous dire qu'on pouvait déterminer... on pouvait prévoir un droit de retrait, ou des exemptions, ou des exclusions, on avait déjà pensé, dans l'ancienne loi n° 401, non seulement d'obliger l'inspection des bâtiments, mais de déterminer dans quel cas une personne qui en faisait l'acquisition devait le faire.

Donc, je comprends que vous ne changez pas d'idée encore, hein, là-dessus? C'est ça que je dois comprendre?

• (16 h 40) •

Mme Laforest : Malheureusement, je reste sur ma position.

Mme Thériault : Ah!

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K. Bon, O.K.

M. Thouin : Mme la Présidente, honnêtement, c'est plaisant d'être ici, mais, quand on a traité un point, je ne sais pas si on peut le reprendre une fois, six fois, 12 fois, 28 fois, jusqu'à tant qu'on finisse par casser puis dire oui. Je ne sais pas si c'est de même que ça marche, mais, à un moment donné, je trouve qu'on... tu sais, on... c'est... ça revient souvent au même, même sujet, là, tu sais, ça fait que ça serait...

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est parce que...

M. Thouin : Tu sais, quand il se dit d'autres choses, je peux comprendre. Il y a des questionnements, je peux comprendre. Mais, quand on répète toujours...

Une voix : ...

M. Thouin : Bien non, mais... attention, je suis un grand garçon, là, je peux m'exprimer.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est parce qu'on est sur un autre article, puis, à chaque article, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, ou tout autre député, a 20 minutes pour intervenir.

Mme Thériault : Bien, Mme la Présidente, je veux juste donner une précision supplémentaire. Je ne réintroduis pas les mêmes articles. C'étaient d'autres articles en concordance. Et il est fréquent, dans nos lois, d'avoir des affaires écrites deux fois parce qu'il y a de la concordance. Et j'ai pris la peine de mentionner que tout ce qui était dans le n° 401, je le ramènerais parce qu'on n'a pas expliqué avant. Et j'ai été très correcte de ne pas le déposer en sous-amendement et de repartir à chaque fois le chronomètre.

Ceci étant dit, avec tout le respect que je vous dois, quand on fait de la législation, quand je pose des questions, j'ai des éclaircissements. Les gens qui nous écoutent, les légistes qui nous écoutent, les ordres professionnels, les gens dans le domaine de la construction entendent ce qu'on fait, et, pour eux, c'est clair.

Ça fait que je comprends que peut-être vous n'aimez pas ça, mais vous pouvez aussi demander à votre whip de ne pas venir en commission, il n'y a pas de problème, ça ne dérange pas. Sauf qu'en attendant, Mme la Présidente, là, présentement, c'est moi qui ai le droit de parole, vous m'avez reconnue. C'est le travail d'un législateur. Puis je pense que je fais bien mon travail, correctement. L'atmosphère est excellente. Les légistes de la ministre ont bien collaboré. On a collaboré. J'entends ce que les gens disent. Vous savez que j'aurais pu faire 20 minutes à poser des questions, là, puis à faire semblant de ne pas comprendre, c'est clair. Ce n'est pas ce que je fais. Je suis professionnelle dans ma manière de le faire, Mme la Présidente, puis on ne peut pas me reprocher de faire mon travail et de réintroduire, d'introduire des articles qui étaient ailleurs dans la loi, particulièrement quand c'était de la concordance.

Donc, Mme la Présidente, vous savez, ce que j'ai fait, là, le travail que j'ai fait, là, ce qu'il a servi à faire, en fait, c'est que la ministre, elle a déposé deux amendements parce que j'ai dit que je reprendrais le n° 401, les légistes ont trouvé pertinent de le réintroduire et que, dans tout le travail qu'on vient de faire, Mme la Présidente, je veux juste vous dire que, quand on parle d'efficacité énergétique, c'est fort important de l'avoir fait. La ministre me l'a concédé à part de ça.

Ça fait qu'honnêtement une demi-heure pour tous les sujets qu'on vient de traiter, la ministre a suspendu 20 minutes juste pour être capable de lire ce que je vous ai donné. Ça fait que je trouve ça un peu spécial de me faire reprocher de faire mon travail correctement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Et mon rôle de présidente, ce n'est pas de juger ni les questions ni les réponses.

Mme Thériault : Vous avez parfaitement raison. Donc, puisqu'on a vidé la discussion, Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre quelques instants pour que nous puissions sortir le sous-amendement sur lequel on s'est entendus, qu'on puisse le déposer. On le passera au vote et après ça on votera l'amendement et l'article tel qu'amendé, si ça vous va.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'on peut lire le sous-amendement? Est-ce que...

Mme Thériault : Absolument. Donc : L'article 185 de l'article 16 proposé par le projet de loi est modifié par :

1° par l'insertion, après le paragraphe 0.3°, des suivants... le suivant, pardon, donc le suivant — tu vas enlever le «des»?

Une voix : Oui.

Mme Thériault : O.K. : «0.4° déterminer des normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment;».

Donc, je vous demande la suspension, le temps qu'on achemine.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole à Mme la ministre. Oh! qui avait... Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, j'ai quand même annoncé... Puis je voudrais peut-être prendre la parole quelques instants, parce que la nouvelle formule qu'on avait justement d'y aller par discussion, ça allait quand même très rondement. Je salue cette discussion-là puis j'aime ça parce qu'on évite... Je pense qu'il faut reconnaître aussi qu'on évite toujours des 20 minutes. Alors, je salue vraiment la manière que ça allait, sauf qu'on était rendus à... Là, c'est eux... Non. On va déposer notre amendement, mais c'est sûr qu'on va se reconcentrer, disons. Alors, nous, on va déposer notre amendement, disposer puis on va l'avoir, on va pouvoir, tout le monde, l'étudier. C'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, on va... S'il n'y a pas d'autre intervention, on va voter sur l'amendement de la ministre. O.K.? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder pour la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc, je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, on a déposé un autre amendement qui parlait, cette fois-ci... (Interruption)

Woups! Excusez-moi. Donc, on a déposé un amendement plutôt que d'avoir un sous-amendement, Mme la Présidente, pour déterminer les normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment. Donc, je remercie la ministre pour son ouverture ainsi que les gens de la Régie du bâtiment, parce que je pense évidemment que, comme je l'ai mentionné lors de mon argumentaire, que l'efficacité énergétique, c'est fort important et que nous, comme législateurs, on a une responsabilité d'en prendre soin.

Je suis contente de voir que la régie a décidé aussi de jouer un rôle qui, d'après moi, de par sa crédibilité, de par le réseau qu'elle a et tout le travail qu'elle a fait auprès des entrepreneurs, va certainement inciter beaucoup de gens à penser efficacité énergétique.

Donc, je suis très heureuse que la ministre ait accepté qu'on puisse déposer cet amendement-là aussi et qu'on va l'introduire à la loi n° 16, Mme la Présidente. Donc, on peut appeler le vote, sauf si la ministre a un commentaire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Laforest : Je demanderais un petit... Mais c'est... Je pense que ce n'est pas l'article 16. Ce n'était pas l'article 20?

Une voix : Oui, elle a dit 16, mais c'est 20.

Mme Thériault : ...c'est moi, oui.

Une voix : C'est moi qui ai écrit 20, c'est moi qui ai écrit 20.

Mme Thériault : On va l'écrire correctement.

Mme Laforest : O.K.

Mme Thériault : Vous voyez, hein, quand nos amendements sont écrits d'avance puis qu'on décide de ne pas les déposer parce qu'on aime ça, collaborer avec le gouvernement, chaque petit détail compte. Donc, c'est pour ça qu'il faut faire les choses correctement. Donc, on retourne une version corrigée.

Mme Laforest : C'est l'article 185 modifié par l'article 20. Moi, je vois ça comme ça. C'est l'article 185 modifié par l'article 20, proposé par le projet de loi...

Mme Thériault : Est-ce qu'on peut suspendre quelques...

Mme Laforest : Oui, pas de problème.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je vais demander de suspendre quelques instants, qu'on l'écrive, à la satisfaction des légistes.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Mme la Présidente, pour les gens qui suivent nos travaux, je vais retirer l'amendement que j'avais déposé parce que, dans la formulation, il y avait une erreur. Donc, de concert avec les légistes de la ministre, nous avons réécrit l'amendement.

Pour ceux qui sont avec nous depuis quelques heures, au début, on avait annoncé un sous-amendement, mais nos règles font qu'on ne peut pas sous-amender quelque chose avec un amendement qui touche un autre sujet. Le sous-amendement doit être sur le même sujet, donc ce qui nous a obligés à redéposer un amendement. L'amendement avait été... pas écrit à la conformité des légistes. Donc, je retire l'ancien amendement dont les gens ont pu entendre et je vais vous refaire la lecture de l'amendement que nous allons déposer, qui touche cette fois-là l'efficacité énergétique, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça prend un consentement pour retirer. Il y a consentement?

Des voix : Oui.

Mme Thériault : Parfait.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui pour retirer.

Mme Thériault : Merci. Donc, je vous fais lecture de l'amendement qui a été distribué à tous les collègues, d'autant plus qu'il a été écrit avec les légistes de la ministre que je remercie, d'ailleurs.

Donc, l'article 20, tel qu'amendé, modifiant l'article 185 de la Loi sur le bâtiment est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du suivant : 0.2° par l'insertion, après le paragraphe 0.3°, du suivant :

«0.4° déterminer des normes concernant l'efficacité énergétique d'un bâtiment;».

Et voilà l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Thériault : Mme la Présidente, avant d'adopter l'entièreté de l'article, nous allons déposer un amendement qui nous est recommandé par l'Ordre des ingénieurs du Québec, sauf qu'on n'a pas eu le temps de prendre le bon libellé parce qu'on était en train de corriger l'autre amendement précédent.

Donc, si vous nous donnez quelques minutes de suspension, on va faire du copier-coller sur les paragraphes. On va juste faire l'introduction correctement.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes...

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 33)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on reprend les travaux, et ça, je veux qu'on le fasse dans le respect. La parole était à la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée, vous aviez un amendement à déposer.

Mme Thériault : Certainement. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement. Article 20, l'article 185 de la Loi sur le bâtiment.

L'article 185, modifié par l'article 20 proposé par le projet de loi, est modifié par l'ajout des paragraphes suivants :

7° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant :

«7° déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire n'est pas tenu de confier à un architecte ou un ingénieur la responsabilité de faire un examen de conformité générale;»;

8° par l'ajout, après le paragraphe 7°, du suivant :

«7.1° déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire n'est pas tenu d'obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou d'obtenir des plans et devis finaux à la fin des travaux;»;

9° par l'ajout, après le paragraphe 19.10°, du suivant :

«19.11° déterminer la forme de la garantie, ainsi que ses conditions et ses montants minimaux que doit fournir et maintenir le titulaire d'un certificat d'inspecteur en bâtiment.»

Donc, comme vous voyez, Mme la Présidente, cet amendement-là, que nous avons déposé dans l'article de la ministre, donc l'article 20, c'est une proposition qui nous a été demandée directement par l'Ordre des ingénieurs du Québec. Évidemment, Mme la Présidente, l'Ordre des ingénieurs du Québec n'a pas été entendu par les travaux de la commission lors des consultations particulières. Lorsque j'ai déposé aussi la motion, en début de consultation... en début de l'article par article, Mme la Présidente, j'ai déposé une motion aussi pour entendre d'autres gens qu'on n'avait pas entendus, et l'Ordre des ingénieurs faisait partie des demandes que j'avais. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que, je vais le répéter encore une fois, les ingénieurs font partie intégrante du processus au niveau de la construction, peu importe le type d'ouvrage, Mme la Présidente.

Je vous dirais également, Mme la Présidente, que ce que vous avez devant vous, ça a été écrit par l'Ordre des ingénieurs du Québec. Et évidemment ils nous ont fait d'autres recommandations aussi, que nous avons déposées plus tôt dans nos travaux, Mme la Présidente, en amendements aussi. Donc, puisque nous sommes aussi ici pour bonifier la loi n° 16, vous comprendrez que, puisque les ingénieurs n'ont pas été en mesure de se faire entendre, Mme la Présidente, et qu'on est tellement bien partis dans le projet de loi n° 16, puisqu'on parle de la qualité, du rôle des ingénieurs par rapport aux inspecteurs, bien, il est bien évident que, lorsque, exemple, dans le septième paragraphe, «déterminer les cas où l'entrepreneur, le [constructeur] n'est pas tenu de confier à un architecte ou [à] un ingénieur la responsabilité de faire un examen de conformité», je pense qu'on vient préciser et clarifier le rôle de chacun, et c'est des amendements qui ont été demandés vraiment. Et c'est une proposition qui vise à assurer la concordance avec les autres amendements que nous avons présentés plus tôt.

Et, puisqu'on est dans l'essence même de ce que fait la Régie du bâtiment, qu'on clarifie des rôles notamment au niveau de l'inspection, bien, je pense que, pour les ingénieurs, les architectes, les différents ordres professionnels qui oeuvrent dans les métiers de la construction... dans les ouvrages de la construction, Mme la Présidente, bien, ça m'apparaît opportun de déposer et de débattre de l'amendement qui nous a été soumis par les ingénieurs. Voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. Alors, si on prend les recommandations des ingénieurs, puis d'ailleurs on a eu leur mémoire puis on a eu aussi... On sait que la demande qu'ils demandent aujourd'hui, qu'ils font aujourd'hui, est la demande qui était faite auparavant, qui était indiquée dans leur mémoire. Alors, la recommandation 1, on l'a faite, en fait. On l'a mise dans l'article, c'est l'article qui est... imposer au constructeur-propriétaire ou à l'entrepreneur l'obligation d'obtenir des plans, vous vous rappelez, on avait dit des plans signés. «Déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou obtenir des plans et devis finaux à la fin des travaux, conformément à l'article 17.4, ainsi que les autres obligations, conditions et modalités relatives à ces plans et devis, notamment leur forme, leur contenu, leur conservation et leur remise.»

Alors, ça touche également la même chose, qui est le 7.1° : «Déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur propriétaire n'est pas tenu d'obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou d'obtenir des plans et devis finaux à la fin des travaux.» Alors, ça, c'est fait. Est-ce que je peux laisser Me Proulx? Pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Dans l'amendement que vous avez déposé, il y a le paragraphe 7°, puis là on parlait du paragraphe 8°, qui était à l'effet de proposer un paragraphe 7.1° à 185. Dans le fond, il est couvert par le paragraphe 7° de 185, qui a été introduit par l'article 20, par notre amendement, l'article 20 qui disait d'introduire un paragraphe 7° : «Déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire doit obtenir des plans et devis avant le début des travaux de construction ou obtenir des plans et devis finaux à la fin des travaux, conformément à l'article 17.4, ainsi que les autres obligations, conditions et modalités relatives à ces plans et devis, notamment leur forme, leur contenu, leur conservation et leur remise.»

• (17 h 40) •

Si on revient un petit peu en arrière dans l'amendement que vous venez de déposer, le paragraphe 7°, qui serait d'ajouter à l'article 185 un paragraphe 7° à l'effet de «déterminer les cas où l'entrepreneur ou le constructeur-propriétaire n'est pas tenu de confier à un architecte ou à un ingénieur la responsabilité de faire un examen de conformité générale», il y avait eu toute une discussion, lors de journées précédentes, sur l'attestation de conformité. Et finalement, à l'issue de ça, l'amendement qui avait été proposé à l'effet de remplacer l'article 16 de la loi par les articles 16, 16.1 et 16.2 avait été rejeté. Puis il y avait eu aussi un sous-amendement, déposé par la députée de Vaudreuil, qui parlait d'examen de conformité générale, qui avait été rejeté également.

Mme Thériault : Sauf que toute la notion de «n'est pas tenu de confier à un architecte ou à un ingénieur la responsabilité», on n'en a pas parlé.

Mme Laforest : Oui, hier, on a parlé de ça.

Mme Thériault : Avec «ingénieur» puis «architecte»?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : Dans le texto écrit?

Mme Laforest : Oui, on en a parlé plusieurs fois.

Mme Thériault : Dans cette forme-là?

Mme Proulx (Nathalie) : Je ne me souviens pas du texte, là. Le texte n'était pas identique, mais l'idée était là. C'était toute la discussion sur l'attestation de conformité, qui était votre amendement que vous aviez déposé, et, par la suite, le sous-amendement portant sur l'examen de conformité général, qui avait été rejeté.

Mme Thériault : Sauf que, là, ici, on est en train de parler de «n'est pas tenu de confier à un architecte ou à un ingénieur la responsabilité». C'est une exclusion qu'on vous demande, ce n'est pas... c'est différent dans le texte. C'est une exclusion, là, O.K.? C'est qu'on vienne préciser dans quels cas on n'est pas tenu, «le constructeur propriétaire n'est pas tenu de confier à un architecte ou à un ingénieur», et on n'a pas discuté nulle part de venir exclure quelque chose. C'est la première fois qu'on en parle.

Mme Proulx (Nathalie) : O.K. Mais, si on le formule de cette façon-là, «n'est pas tenu de confier à un architecte [...] la responsabilité», ça aurait voulu dire qu'on aurait introduit, dans la loi, une obligation d'examen de conformité et une possibilité d'exemption à 185, paragraphe 7°, tel que vous le proposez dans votre amendement. Mais, justement, l'amendement à l'effet de proposer une obligation de faire un examen de conformité général a été rejeté. Donc là, de venir introduire un pouvoir réglementaire de se soustraire de cette obligation-là, ça ne peut pas fonctionner puisque l'obligation principale, qui était proposée dans la l'amendement, ça a été rejeté. Ça fait que ça, c'était le paragraphe 7°.

Puis le paragraphe 9°, «déterminer la forme de la garantie, ainsi que ses conditions et ses montants minimaux que doit fournir et maintenir le titulaire d'un certificat d'inspecteur en bâtiment», ça, c'était un amendement qui avait été proposé à l'article 86.11, qui était aussi avec un paragraphe 10°, que vous aviez proposé. Il y avait un paragraphe 10° et un paragraphe 11°.

Mme Thériault : ...

Mme Proulx (Nathalie) : Mais l'idée était celle-là, de déterminer la forme de la garantie que doit fournir le titulaire d'un certificat d'inspecteur en bâtiment. En fait, avec notre paragraphe 19.9° de 185, qui est introduit par le projet de loi, on a le pouvoir d'établir les conditions et les modalités de délivrance, de modifications ou de renouvellement d'un certificat, et la garantie financière sera nécessairement une condition de délivrance du certificat.

Mme Thériault : Parce que ce qu'on avait proposé, là, c'était : «Fournit et maintient, par contrat d'assurance, de cautionnement ou [...] tout autre moyen déterminé par règlement[...], une garantie contre la responsabilité...» On n'a pas la même formulation du tout, du tout, du tout, là. Donc : «...il peut encourir en raison des fautes commises dans l'exercice de ses fonctions — donc, on parlait ici de la responsabilité — les montants sont fixés par règlement. Cette protection doit s'étendre à toute réclamation présentée contre une personne pendant les 5 ans suivant celle où il cesse de détenir un certificat.»

On a eu une discussion tout à fait autre par rapport à la responsabilité qu'on doit maintenir à partir du moment où on n'officie plus. Je vous ai même fait un parallèle concernant le projet de loi, qui a été déposé par la ministre de la Justice, concernant des ordres professionnels, dont les ingénieurs et les architectes ou les technologues, là, mais il y en a deux sur trois que je peux vous dire qu'eux ils ont une responsabilité de sept ans, même après que... justement pour pouvoir faire en sorte qu'on puisse avoir une protection au niveau du public. Donc, ce n'est pas du tout la même discussion qu'on est en train d'avoir par rapport aux deux.

Là, ici, ce qu'on dit, c'est : «Déterminer la forme de la garantie, ainsi que ses conditions et montants minimaux que doit fournir et maintenir le titulaire d'un certificat d'inspecteur en bâtiment.» Là, je ne suis pas en train de vous parler du tout de la protection, de la durée de temps de la protection, c'est de déterminer la forme de la garantie. Je ne vous parle même pas d'assurance là-dedans, en plus de ça. Donc, ce sont deux amendements qui sont fort différents, pas écrits de la même manière, pas écrits par les mêmes personnes non plus, qui ne visent pas nécessairement le même objectif, vous comprenez. Et moi, il est bien évident que lorsque j'ai un Ordre des ingénieurs qui me fait une recommandation comme ça, bien, je pense que, notamment au niveau de la protection du public, je pense que c'est fort important que le public puisse se sentir pleinement protégé puis de voir qu'il y a des garanties quelque part où on va pouvoir faire respecter ses droits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, allez-y.

Mme Proulx (Nathalie) : Donc, je reviens encore avec 185, 19.9°, qui a été introduit par l'article 20 du projet de loi qui nous dit que la régie peut, par règlement, établir les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat. Donc, ce genre d'exigence là, c'est dans un règlement que ça va être prévu. Et on a le pouvoir réglementaire nécessaire pour le faire. 19.9° est suffisamment large. On n'a pas besoin d'ajouter d'autres précisions. C'est toutes les conditions qui vont devoir être respectées pour qu'une personne puisse obtenir le certificat d'inspecteur en bâtiment.

Mme Thériault : Moi, je comprends ce que vous me dites. 19.9° est assez large au niveau de l'application, mais, honnêtement, le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. Puis je pense que c'est normal, quand on fait une loi, qu'on soit en mesure d'ajouter des choses pour venir préciser des choses aussi. On est dans la loi, là, carrément. Ça fait que c'est bien évident que je... Oui, j'entends ce que vous me dites. C'est votre interprétation. On a tous une manière d'interpréter différemment le travail qu'on peut faire. Ne pensez pas que je suis ici pour faire du blablabla. Pas du tout, là. Puis, bon, je pense vraiment que, si les ingénieurs nous l'ont présenté de cette manière-là, c'est parce que ça visait d'autre chose qui n'était pas prévu par la loi et... Parce que, là, on parle de la forme de garantie. Puis nulle part, nulle part dans le reste... On a beau me dire qu'on se donne toutes les latitudes puis le pouvoir réglementaire pour pouvoir se le faire, là, mais nulle part dedans le projet de loi on n'a parlé de garantie. Nulle part.

Donc, peut-être qu'on peut peut-être introduire un texte. Vous n'aimez pas de la manière dont il est écrit, bien, il y a peut-être une manière de l'écrire différemment pour s'assurer qu'il va avoir une garantie quelque part.

Mme Laforest : Je vais vous laisser terminer tantôt, Me Proulx, mais moi, je pense que ça vient... ça vient vraiment dans le pouvoir réglementaire qu'on va déterminer, justement, les conditions d'inspecteur pour la certification de la formation comme inspecteur. En fait, ça va tout se décider par règlement. Ça fait partie, justement, des conditions. Dans le pouvoir réglementaire, on va tout déterminer ça au niveau de la garantie. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Honnêtement, je ne suis pas satisfaite des informations, parce que... Je comprends ce que la ministre pense. C'est correct, c'est beau, c'est la ministre, mais je peux utiliser les précieuses minutes qui sont à ma disposition, Mme la Présidente, pour essayer de convaincre qu'un législateur quand on fait des lois, quand on rouvre les lois... Au début, on a voulu donner beaucoup de pouvoirs réglementaires à la ministre. Il y a certains pouvoirs qu'elle n'a pas voulu avoir. C'est correct. C'est beau. Je n'en ferai pas un plat. Je ne parlerai pas 20 minutes là-dessus non plus.

Par contre, il y a des choses qui, dans mon livre, on doit les préciser dans la loi. Honnêtement, à partir du moment où il y a des nouveaux termes qui sont introduits, que nulle part on ne retrouve dans la loi, on ne peut pas juste se contenter de dire que la loi, elle est assez vaste, elle est assez large, qu'on a tout le pouvoir, parce que, là, il y a une interprétation juridique des juristes de l'État et de la Régie du bâtiment de dire que, oui, oui, on l'a, on l'interprète comme ça. Mais, si moi, je le comprends comme ça en disant que ce n'est pas écrit nulle part, la forme de garantie, bien, c'est bien évident que j'aimerais ça avoir une protection avec les bretelles.

• (17 h 50) •

Puis c'est parce que je ne suis pas toute seule à le comprendre comme ça, parce que ça a l'air que, si l'Ordre des ingénieurs nous envoie cet amendement-là, bien, c'est parce qu'on doit comprendre à peu près la même chose ou bien j'ai acheté leur argument bien comme il faut. Mais c'est parce que l'Ordre des ingénieurs du Québec n'ont pas été entendus ici non plus. Ça fait que c'est sûr que, si on les avait entendus, peut-être qu'on aurait pu les challenger un peu sur différentes propositions qu'ils nous faisaient. Peut-être qu'on aurait pu réfuter leurs arguments. Mais là, malheureusement, ils ne sont pas là. Donc, puisqu'ils ne sont pas là puis qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre le pourquoi du comment ils nous proposent ça, et de là l'importance aussi de parler correctement...

Je ne voudrais pas me substituer aux ordres des ingénieurs non plus ou au personnel qui y travaille, parce que je sais fort bien qu'on n'a pas le droit d'utiliser le titre ingénieur, ni Ing., ni se prétendre un ingénieur sous prétexte d'être poursuivi par la loi et par le syndic de l'Ordre des ingénieurs. J'ai quand même assez d'expérience en politique et en cadre législatif pour comprendre que je ne me substituerai pas à un ingénieur, c'est bien évident. Je ne suis pas avocate non plus, mais, par contre, j'ai des notions juridiques assez poussées, comme législateur, de par la quantité de lois que j'ai pu collaborer à écrire. Je n'ai pas la prétention d'avoir l'expérience des légistes de la Régie du bâtiment, mais j'ai quand même travaillé avec vous lorsqu'on a fait l'abolition du placement syndical avec le n° 33. Quand on a fait le n° 35, on est venu resserrer les normes d'émission de permis à la Régie du bâtiment. J'ai été presque deux ans ministre du Travail où la Régie du bâtiment était avec moi. J'ai été un an ministre titulaire à l'Habitation, on a été en mesure de faire adopter le projet de loi avec les recommandations de la commission Charbonneau puis on a eu l'occasion de produire le projet de loi n° 401 ensemble.

Donc, il est bien évident que, si je n'avais pas de connaissance un petit peu au niveau de l'ingénierie, de la construction, de la Régie du bâtiment, des termes employés, des termes utilisés, probablement que je serais peut-être moins insistante sur certains termes que j'entends là que je n'ai pas entendus du tout de la balance du projet de loi, mais là ce n'est pas le cas. Donc, évidemment, Mme la Présidente, vous comprendrez que je ne peux pas me satisfaire de juste cette explication-là, d'autant plus que c'est l'Ordre des ingénieurs qui nous le demande. Bon, ça fait que je me dis : Bien, il y a une raison pour laquelle il le demande, ce n'est pas... Je pense que ce n'est pas par caprice non plus, là. Je pense que la ministre veut intervenir.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. En fait, il faut vraiment comprendre que l'Ordre des ingénieurs, on a eu leur mémoire et, par règlement, on va les rencontrer, on va faire le règlement. Oui, on va travailler avec eux, ça va se faire par règlement. Alors, je veux vraiment... C'est certain que je veux les rassurer, parce qu'ici vous voudriez qu'on dise... qu'on accepte l'article 9... l'article 19.11°, «déterminer la forme de la garantie, ainsi que ses conditions et ses montants minimaux que doit fournir et maintenir le titulaire d'un certificat d'inspecteur en bâtiment». On va le faire par règlement, on va consulter l'Ordre des ingénieurs, il n'y a aucun problème, mais ça va se faire par règlement. Puis je veux vous rassurer, puis les gens m'entendent, l'Ordre des ingénieurs va être consulté. Mais le faire ici... on ne peut pas le faire ici. On comprend. On va les former, les inspecteurs. Puis, au niveau de la garantie, on va déterminer, par règlement, en consultant l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes, on va le faire par règlement avec plaisir. Puis je ne veux pas que vous pensiez qu'on ne veut pas les rencontrer, mais, par règlement, on va rencontrer énormément d'ordres professionnels, ça va se déterminer par règlement. Alors, je veux vous rassurer que, oui, ils vont être rencontrés, puis ça va se faire par règlement. Puis c'est certain, c'est certain qu'ils vont nous amener leurs modifications, leurs demandes, leurs justifications, puis on va les écouter, sans problème. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je donnerais la parole à la députée de Vaudreuil... bien, bon, je peux donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ça fait quelques reprises que j'entends la ministre dire : On va les contacter, on va leur parler, on va les écouter. Moi, j'ai fait appel aux différents ordres professionnels depuis qu'on est assis ici en train de discuter du projet de loi, qu'on est en train de faire l'article par article. Ça fait presque une semaine et demie, en fait, puis c'est correct, là, je ne me plains pas du temps, là, je pense que c'est correct, on prend le temps de faire bien les choses.

Puis, honnêtement, Mme la Présidente, je sais qu'il y a des gens qui suivent nos travaux, dans les ordres professionnels particulièrement, puis depuis le début qu'on parle des ordres professionnels, depuis le début qu'on parle des architectes, on parle des ingénieurs, puis je le sais qu'il y en a qui m'envoient des commentaires aussi, comme porte-parole, qui viennent clarifier des choses que je dis ou bien qui viennent me donner de l'argumentaire pour dire que j'ai raison pour telle, telle affaire, à cause de telle, telle chose. Puis j'entends la ministre dire : Oui, on va travailler avec eux autres. Puis je ne doute pas de la bonne foi de la ministre, mais j'aimerais ça, savoir si la ministre ou quelqu'un de son entourage ou de son cabinet a tenté de les contacter et s'il leur a parlé, parce que ça fait quand même plusieurs jours qu'on est ici. Et je veux juste vous dire que, ce matin, mon attachée politique, Martine Ricard, celle qui est au bureau de comté, parce qu'elle nous aide aussi, parce que nous, on est ici, ça fait que le temps qu'on est ici, on ne peut pas faire de téléphones, a communiqué avec différents ordres professionnels, et, d'après ce qu'on nous dit, c'est, à ce jour, ils n'avaient eu aucune nouvelle du cabinet de la ministre. Donc, ça, c'est en date de ce matin.

Ça fait que je ne sais pas, peut-être que vos attachés politiques travaillent, je ne sais pas. Je ne sais pas puis je ne veux pas parler des rencontres, mais je fais juste dire, tu sais, que, là, on est là. Puis souvenez-vous, là, à un moment donné, je vous ai dit : On a des pauses. Je pense que c'est mardi que je vous ai dit ça. Bon, on a mardi soir, il y a mercredi, il y a le midi, il y a le soir. On a du temps, on est capable de leur parler. Ça permet de s'assurer que, quand on fait des affaires, on les fait correctement, puis on est là.

Ça fait que c'est pour ça que je me demande, entre mardi... puis là on est jeudi, ça fait qu'on a eu mardi toute la journée, on a eu mercredi toute la journée, on est jeudi. Puis moi, je peux juste vous dire que, ce matin à l'Ordre des ingénieurs, bien, on nous a dit qu'il n'y en avait pas eu. Ça fait que ça se peut qu'il y ait eu des contacts, là. Je ne mets pas en doute ça, sauf que, moi, ici, on me dit qu'il n'y en a pas. Puis j'ai eu d'autres ordres aussi sur lesquels je pourrais peut-être discuter. Mais c'est parce que je ne vois pas... Moi, à partir du moment où on me dit : Non, on n'en a pas eu, bien, je me demande : On fait quoi?

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, je ne veux pas commencer à rentrer, là, dans cette situation-là puis dans cette... ce que vous dites, là, l'ordre, il y en a qui n'ont pas été rencontrés, d'autres ont été rencontrés. On a eu les mémoires. Ce que je veux dire : On va revenir à l'article, là, qu'on fait présentement. Puis, en passant, l'Ordre des ingénieurs, il y a eu un téléphone d'équipe qui a été fait. Il y a eu des téléphones... oui, oui, c'est vrai. Il y a une rencontre le 18 juin, vous leur direz. Il y a une rencontre de prévue avec les ingénieurs le 18 juin. Mais on va tous les rencontrer, on va rencontrer tous les professionnels concernés pour la certification d'inspecteur en bâtiment. Ça va se faire par règlement.

Alors, ce qui est important de savoir, c'est quand la réglementation au niveau de la certification en inspecteur de bâtiments va se faire, concernant également la forme de la garantie, oui, ça va se faire par règlement. Puis ils vont être consultés. Puis, en plus, là, c'est le 18 juin, c'est là, là, en plus, avec la RBQ. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Louis-Riel.

Mme Thériault : Mme la Présidente, je comprends ce que la ministre dit, mais c'est parce qu'honnêtement habituellement, quand on écrit un projet de loi, quand on parle avec nos partenaires, c'est avant qu'on leur parle. Les ingénieurs, là, ils sont au coeur du projet de loi, ils sont au coeur de l'industrie de la construction.

Mme Laforest : On a leur mémoire.

Mme Thériault : Puis je comprends, là, j'entends, j'entends qu'il y a un rendez-vous le 18 juin, j'imagine avec la Régie du bâtiment, peut-être, parfait, la Régie du bâtiment le 18 juin, Mme la Présidente, là, ce n'est pas... Là, on est le 6 juin. On parle de 12 jours après aujourd'hui, 14 jours après l'autre. Puis c'est juste qu'on est en train de la faire, la loi. Ça fait que, quand on fait la loi, c'est là qu'il faut leur parler, pas après qu'on ait terminé les chapitres. C'est eux autres qui sont concernés par cette loi-là, c'est eux autres qui vont devoir vivre avec cette loi-là. Ça fait que c'est pour ça que mes questions, Mme la Présidente, sont tout à fait légitimes.

Que ce soit au niveau de l'Ordre des ingénieurs, que ce soit au niveau des architectes, que ce soit au niveau des technologues, ils sont tous impliqués dans ce projet de loi là. Et le projet de loi qu'on fait, c'est ça qui va déterminer quels sont les pouvoirs réglementaires qu'on va confier à la régie puis ça va venir changer drastiquement, ou très profondément, ou de manière non négligeable leur manière de travailler. Ils sont impactés. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on ne les entend pas, que je n'ai pas le droit de me faire leur porte-voix, au contraire.

Mme la Présidente, Je comprends qu'on a choisi une manière complètement différente de travailler de l'autre côté. Correct, ça leur appartient. C'est leur manière de gérer. Je n'ai pas de problème avec ça, O.K.? Mais je peux juste vous dire que c'est bien évident qu'il me semble qu'il y a juste un ordre logique des fois pour être capable de faire des choses. J'ai entendu la ministre dire, et à plusieurs reprises : Ah! on n'est pas prêts pour ça, c'est trop de bonne heure. Ah! on n'est pas prêts pour ça, c'est trop de bonne heure. Ah! on n'est pas prêts pour ça, c'est trop de bonne heure. C'est la ministre qui l'a dit. Bien, honnêtement, si on n'est prêts pour ça, puis c'est trop de bonne heure, je me demande vraiment pourquoi on est assis ici en train d'étudier le projet de loi n° 16, qui a plein de manques, alors que peut-être qu'on devrait peut-être juste arrêter de l'étudier, le projet de loi n° 16, pour vous donner le temps justement de parler aux professionnels concernés là-dedans. Puis, en même temps, ça va permettre peut-être de me faire des briefings, puis peut-être que je vais comprendre plus, parce que dites-vous qu'il y a d'autres sections, puis il y a 147 articles, puis on est rendus à l'article 19, 20, 21, 22, puis on a presque terminé ce chapitre-là.

De consentement, on peut tout faire. On peut retourner en arrière. On peut faire des modifications. C'est de même qu'on fonctionne ou, en tout cas, qu'on a toujours fonctionné selon les règles de l'art dans ce Parlement-ci, Mme la Présidente. Puis, honnêtement, si on n'est pas prêts puis ce n'est pas le temps, qu'est-ce qu'on fait ici? On aurait pu laisser le temps pour une autre commission puis on aurait pu faire d'autres choses. Je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.

Lors de la suspension de nos travaux, nos échanges portaient sur l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?

Mme Thériault : Non, ça va, Mme la Présidente, je pense que ma collègue, la députée de Vaudreuil, veut faire une intervention.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, est-ce que vous vouliez intervenir?

Mme Laforest : Oui. Aucun problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous donnerai la parole après.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Laforest : Non. On était rendu... non, je vous attendais.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! O.K. Bon, bien, c'est parce que je vous avais... quand je vous ai demandé, vous m'avez dit que vous vouliez prendre la parole, sinon je peux l'offrir à...

Mme Laforest : Non, je pensais que c'était à la députée de Vaudreuil.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...la députée de Vaudreuil. Madame.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'étais confuse. J'avais compris que la ministre voulait avoir la parole.

Donc, je voulais compléter peut-être l'amendement de ma collègue, le dernier amendement qu'elle a déposé concernant l'article 20. Elle a déposé un amendement qui faisait référence, entre autres, aux recommandations déposées par l'Ordre des ingénieurs, puis là on avait passé le septième paragraphe, le huitième paragraphe et le neuvième paragraphe. J'avais compris que Me Proulx nous expliquait qu'il y avait un lien à faire avec qu'est-ce qui était proposé dans l'article 86.11 et je suis retournée relire l'article 86.11. Bon, j'ai l'impression d'être un peu perdue dans mes papiers. Il n'y en a pas beaucoup, d'abord. Mais l'article 86.11, puis, moi, le point surtout que je ne retrouvais pas dans le 86.11 ou que je ne retrouvais pas ailleurs, c'était relativement à déterminer la forme de la garantie.

Là, ce que je comprenais, c'est qu'on était pour peut-être le mettre dans le règlement, qu'on était pour déterminer les formes de garantie par pouvoir réglementaire ou, en fait, dans le document législatif réglementaire qui était pour suivre. Moi, ce que je voulais vérifier avec vous : Comment ça fonctionne quand... Bien, un, les formes de garantie. Qu'est-ce qu'on entend par les formes de garantie? Est-ce qu'on parle, entre autres, je donne un exemple, du plan de garantie des bâtiments de résidences neuves ou... Je présume que non, là, on me fait signe que non de la tête, mais est-ce que je pourrais peut-être avoir des explications relativement aux formes des garanties? Ah! bien, même, on rit de moi. Bien non, mais, d'accord, c'est clair, on ne réfère pas nécessairement au plan de garantie des bâtiments. Est-ce que peut-être on pourrait me fournir plus d'explications où je peux retrouver le détail des formes de garantie?

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, merci. Les formes de garantie, en fait, c'est, par exemple, une assurance responsabilité que l'inspecteur devrait obtenir pour pouvoir obtenir son certificat d'inspecteur en bâtiment. C'est ce genre de garantie là. Il y a assurance responsabilité, s'il y a un cautionnement, ça, c'est toutes des garanties financières que... c'est le règlement qui va l'établir, là, quelle forme de garantie financière va être exigée de la personne qui veut obtenir un certificat, mais ça n'a pas de lien avec le plan de garantie des bâtiments résidentiels.

Mme Nichols : Puis les formes de garantie, est-ce qu'on les retrouve... présentement, est-ce qu'on les retrouve déjà en quelque part dans la loi? Est-ce qu'on fait déjà référence à ces formes de garantie là dans la loi, puis là je ne parle pas du règlement, dans la loi?

Mme Proulx (Nathalie) : Ailleurs dans la loi?

Mme Nichols : Oui.

Mme Proulx (Nathalie) : Il est question, en matière de licence d'une assurance responsabilité, dans le chapitre IV, «Qualification», il y a les exigences pour obtenir une licence, mais il est fait différemment de l'inspection en bâtiment. Mais on en retrouve aussi dans le code de sécurité, par exemple, où quelqu'un qui veut avoir un permis d'utilisation en gaz doit fournir une assurance responsabilité. Donc, ça, c'est des exemples. Il peut y en avoir soit dans la loi soit dans le règlement, des formes de garantie qui sont exigées pour obtenir un permis, une autorisation, une licence.

Mme Nichols : En lien avec la délivrance ou la...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, comme condition d'obtention d'un certificat...

Mme Nichols : D'un certificat ou d'un permis.

Mme Proulx (Nathalie) : ...d'une licence, d'un permis. C'est ça, exactement.

Mme Nichols : Puis ça apparaît où dans la loi? Moi, c'est parce que je cherchais... On n'a pas vraiment parlé encore de formes de garantie. Donc, je me demandais où on les retrouve.

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, dans la loi, en fait, je vous ai parlé d'assurance responsabilité, mais c'est plutôt... il y a le cautionnement, un cautionnement de licence qui est exigé, exemple, à l'article 58 de la loi, paragraphe 7° : «Elle a fourni, le cas échéant, le cautionnement exigible en vertu de l'article 84.»

Mme Thériault : ...

Mme Nichols : 58?

Mme Proulx (Nathalie) : Puis, dans le code de sécurité, je sais que c'est l'article 84 du code de sécurité, où la personne qui veut obtenir un permis en gaz doit fournir une assurance responsabilité. Donc, ça, c'est différentes formes qui sont prévues soit dans la loi ou dans le règlement.

Mme Nichols : O.K. Puis ici, quand l'Ordre des ingénieurs nous demande de faire l'ajout, après le paragraphe 19.10°, pour «déterminer la forme de [...], garantie ainsi que [les] conditions et [les] montants minimaux que doit fournir et maintenir le titulaire d'un certificat d'inspecteur en bâtiment», est-ce que ça, c'est déjà prévu par règlement ou ça va être un ajout, ça pourrait être un ajout dans le règlement?

Mme Proulx (Nathalie) : Ce serait dans le règlement. Parce que 19.9° donne le pouvoir à la régie d'«établir les conditions et modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat». Donc, ça, ça pourrait être une des exigences dans le règlement qui sera élaboré, de dire : Pour avoir un certificat, bien, ça prend une assurance responsabilité de tel montant avec telles conditions.

Mme Nichols : En fonction des champs de compétence qui sont exercés ou des...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, quand le règlement va être élaboré, selon les types d'inspection... il pourrait y avoir différentes formules, mais ça va être des conditions qui vont être prévues dans le règlement.

Mme Nichols : Et là c'est vraiment avec votre opinion de juriste, mais ça ne serait pas pertinent de l'ajouter dans la loi? Parce que la loi est ouverte, puis on parle quand même... c'est quand même... on parle encore de garanties, de couverture, de responsabilité, de protection des citoyens. Donc, encore sous cette thématique-là, ça ne serait pas pertinent de le mettre dans la loi plutôt que de le référer au règlement?

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

Mme Nichols : Ce n'est pas préjudiciable pour personne, je pense, de le mettre dans la loi.

Mme Proulx (Nathalie) : Quand on fait un règlement, dans le fond, on soit s'assurer d'avoir les habilitations réglementaires dans notre loi. Puis là, dans ce cas-ci, on les a. Donc, on va pouvoir...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse, il y a un vote. Donc, les députés vont devoir se rendre au salon bleu.

Mme Nichols : Un quoi?

Des voix : Un vote.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il y a un vote.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Ça fait qu'on va suspendre pour le temps que les députés se rendent.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

(Reprise à 19 h 55)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. La parole était à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, toujours... bien, de retour, en fait, sur l'article 20, l'amendement déposé par ma collègue. Alors, j'avais des questions. C'est Me Proulx qui répondait aux questions, là, mais j'ai... Peu importe, là. L'important, c'était de poursuivre sur le sujet. C'était relativement à la forme de garantie. Vous nous avez référé, un petit peu plus tôt, à l'article 58. C'est à l'article 58 de la loi, je comprenais... Et puis je suis allée lire l'article 58.

Ce que je voyais dans l'article 58, je comprenais que, dans le fond, les motifs pour délivrer la licence à une personne physique, les conditions apparaissaient là dans la... À l'article 58 dans la loi, il y avait des points précis, là, qui démontraient que c'est suite à un examen prévu par règlement de la régie. On disait qu'aussi elle établit sa solvabilité selon les conditions et critères déterminés par règlement, elle est majeure, elle n'est pas le prête-nom d'une autre personne, elle a obtenu sa libération, le cas échéant, à la suite d'une famille. Il y avait plusieurs articles, puis je ne veux pas nécessairement tous les lire, mais je vous dirais... parce qu'on a peut-être... il y a peut-être neuf paragraphes, mais je les ai préalablement lus, donc je ne vous en ferai pas la relecture. Mais ce que je comprenais de ces articles-là, que c'étaient les points majeurs qu'on faisait par énumération afin d'émettre la licence.

La forme de garantie, dans le fond, ce que je comprends, c'est une des conditions. Est-ce que la forme de garantie pourrait, au lieu de le mettre ici comme un paragraphe inclus dans l'article 20, est-ce que ça ne pourrait pas être une forme de... la garantie ne pourrait pas nécessairement rentrer au paragraphe 58° de la loi?

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : Le nouveau chapitre VI, «Inspection d'un bâtiment», n'a pas été construit de la même façon que le chapitre IV, «Qualification [...] des entrepreneurs». Donc, dans le chapitre IV, «Qualification [...] des entrepreneurs», il y a beaucoup d'articles. Ça va de, je pense, 41 à 76. Il y a beaucoup d'articles puis il y a un règlement sur la qualification qui vient compléter seulement certaines choses.

Dans le chapitre VI, «Inspection d'un bâtiment», bien, dans le fond, ce qui a été déterminé, le choix qui a été fait dès le départ, c'était de dire que les conditions et modalités d'obtention du certificat seraient déterminées par règlement. Donc, c'est vraiment dans le règlement que ces conditions-là vont être prévues. Puis c'est un peu le même chemin qui a été pris que ce qui existe déjà, par exemple, en matière de permis dans le code de sécurité, qui est un règlement. Le code de sécurité, c'est un règlement, puis c'est dans ce règlement-là que les conditions d'obtention de permis sont prévues.

Donc, il y a deux façons, en gros, deux façons de le faire, mais le choix qui a été fait pour l'inspection d'un bâtiment, c'est de mettre les conditions d'obtention du certificat principalement dans le règlement, en fait, tout dans le règlement, puis c'est un peu le modèle du permis qui est dans le code de sécurité.

Mme Nichols : Parce qu'on dit que le... Vous avez dit : Le nouveau chapitre VI, ce n'est pas nécessairement comme le chapitre IV, a été fait de façon différente, ce que je comprends. Donc, ça veut dire que, dans le chapitre IV, les conditions étaient là, étaient prévues dans la loi, mais là, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on utilise la voie réglementaire, puis on les met dans un règlement, puis on fait référence au règlement. Mais je... En tout cas, moi, je faisais la suggestion que, s'il n'était pas adéquat pour le rentrer à l'article 20, moi, je faisais la suggestion pour qu'on puisse l'intégrer à l'article 58, puisque ça me semblait quand même un élément important, qui sont les formes de garantie.

Puis d'ailleurs je me trouvais un peu presque bizarre de parler du plan de garantie, mais j'ai remarqué qu'à l'article 58, le plan de garantie est là, le plan de garantie est là, au sixième paragraphe, parce qu'on parle qu'elle a adhéré, le cas échéant, conformément aux articles 77 et 78, à un plan de garantie. Donc, on fait référence, déjà là, au plan de garantie.

• (20 heures) •

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, c'est le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs que doit obtenir un entrepreneur qui fait des travaux de construction d'un bâtiment résidentiel neuf. Mais c'est ça, c'est vraiment dans 19.9°, le 185, qui nous dit : On va établir par règlement les conditions d'obtention du certificat. C'est un choix qui a été fait. Puis il y aura des consultations qui vont être faites pour l'élaboration de ce règlement-là. Puis l'avantage du règlement, c'est qu'il offre plus de souplesse aussi pour le changer à travers le temps par rapport à une loi.

Mme Nichols : Oui. Ça, je suis d'accord avec vous. On dit depuis le début... Depuis le début, on a proposé des amendements, des sous-amendements afin que ça soit adopté par voie réglementaire, parce qu'on dit : La voie réglementaire, pour un ministre, c'est encore pas mal plus facile que de venir s'asseoir ici puis d'ouvrir un projet de loi. On le voit que ce n'est pas facile de traiter le projet de loi, encore moins article par article. Mais vous avez parlé des critères. C'est quoi, les critères, ça, pour y aller par règlement ou par loi, puis c'est qui qui les détermine, les critères? Comme là, nous, on demande... nous, tu sais, on se dit : Bien, ça devrait être dans la loi, puisqu'il l'est déjà dans la loi. Quand on fait référence à des énumérations comme ces conditions-là, la qualité est aussi une condition. Je ne vois pas pourquoi qu'elle ne serait pas là, mais est-ce que c'est vous qui décidez quand c'est par voie réglementaire ou c'est par la loi? Puis est-ce que ce n'est pas dangereux de dire : Bien, il y en a une partie dans la loi puis l'autre partie par voie réglementaire? Parce que, là, moi, c'est un peu ça que je comprends, là. Je comprends, bien, le chapitre VI, on le fait par voie... on le fait en majorité par voie réglementaire, alors que le chapitre IV, bien, c'est presque tout dans la loi.

Donc, je ne suis pas certaine de comprendre. Je comprends l'avantage du règlement, mais je ne comprends par pourquoi, là... Le projet de loi est ouvert, puis je pense que les formes de garantie, ce n'est pas quelque chose qu'on va exclure d'un projet de loi ni d'un règlement, là. Puis on n'y va de façon subjective, c'est-à-dire qu'on n'est quand même pas trop précis sur les formes de garantie, parce que j'ai compris, tantôt, vous m'avez expliqué avec plusieurs formes de garanties, mais on y va quand même de façon objective et non de façon subjective.

Mme Proulx (Nathalie) : ...que c'est un choix qui a été fait de le faire, puis c'est inspiré un peu du modèle des permis.

Mme Nichols : Parce qu'il y a quand même l'énumération aussi à l'article, là. Nous, ce qu'on propose, puis, encore là, je le rappelle, là, ce n'est pas... Tu sais, la forme de garantie, ça a été porté à notre attention comme un élément important pour ceux qui sont dans ce domaine-là. Il y en a déjà, des énumérations à l'article 20, ce pourquoi nous, on trouvait que c'était à propos de l'introduire via l'article 20. Ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même une énumération à l'article 58, mais ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a une troisième possibilité. Si on ne le met pas dans le 20, si on ne le met pas dans le 58, que la troisième possibilité, c'est de le mettre par voie réglementaire, de le mettre... de faire un lien avec le règlement.

Mais pourquoi on n'en fait tout simplement pas une énumération ou on n'ajoute pas un paragraphe en parlant de la forme de garantie directement à l'article 20 du projet de loi?

Mme Proulx (Nathalie) : Encore une fois, c'est un choix qui a été fait. C'était le choix qui avait été fait pour le projet de loi n° 401, qui a été continué dans le projet de loi n° 16.

Mme Nichols : Mais, étant donné que c'est un choix politique, je peux peut-être vérifier avec la ministre. C'est législatif ou c'est politique? Parce que vous me dites que c'est un choix... Tu sais, si vous me dites : C'est une raison légale ou c'est législatif, moi, ça... mais, si c'est un choix politique... Parce qu'encore là on parle de...

Mme Laforest : En fait, moi...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...moi, j'ai tout dit ce que j'avais à dire. Ça concerne encore, au niveau des inspecteurs, la forme de garantie, puis ça, ça va être... ça va se donner par... on fa le faire par règlement. Si c'est un choix politique ou un choix... j'ai...

Mme Nichols : Bien, c'est ce que je vous demandais. Je me demandais comment vous déterminez si... parce qu'il y a des énumérations dans la loi, il y en a, là, présentement. Il y en a à l'article 20, il y en a à l'article 50, puis là on ne parle pas d'un détail important... on parle d'un détail important, on parle de la forme de garantie. Donc, je me demandais pourquoi on n'en fait pas l'énumération, on ne complète pas l'énumération de l'article 20 ou sinon le 58. Mais ce qu'on m'explique, c'est un choix. Puis là ma question : Est-ce que c'est un choix politique, d'y aller avec la voie réglementaire, ou c'est un choix législatif? Des fois... C'est des suggestions qui vous ont été apportées, je présume, là. C'est des recommandations qui ont été... C'était une recommandation, de ne pas mettre des formes de garantie?

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Ni dans la loi?

Mme Laforest : On va tout... Ça va se faire par règlement dans le futur.

Mme Nichols : O.K. Donc, de ne pas l'intégrer par énumération dans la loi.

Mme Laforest : De ne pas l'intégrer immédiatement.

Mme Nichols : Dans la loi.

Mme Laforest : Dans la loi.

Mme Nichols : De l'intégrer plus tard, par règlement.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Nichols : O.K. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter si c'est un choix politique de l'intégrer plus tard dans la loi... plus tard par règlement. Je trouve ça tout de même désolant qu'une forme de garantie ne fasse pas partie de l'intégration dans le projet de loi, surtout que c'est des recommandations qui ne nous ont pas été soumises juste par un groupe parlementaire, mais qui apparaissent dans plusieurs autres mémoires. Mais, à la réponse de Mme la ministre, je comprends que c'est un choix politique. Ça me va.

Mme Laforest : Bien, je pense qu'il faut faire quand même confiance. Quand on parle de légistes, quand on parle du président de la RBQ, je pense que c'est quand même des personnes avec assez d'expérience, et de connaissances, et de compétence pour nous conseiller vraiment d'établir la forme de la garantie au niveau du futur règlement qu'on va faire ensemble. Alors, moi, je pense que je dois faire confiance. J'ai totalement confiance, d'ailleurs, que ça va se faire par règlement.

Mme Nichols : Je vous remercie, Mme la ministre, du complément. Puis, moi, ce n'était pas une question de compétence, là.

Mme Laforest : Non, je sais, je sais.

Mme Nichols : On le dit depuis qu'on a ouvert le projet de loi, que...

Mme Laforest : Non, non, non.

Mme Nichols : ...Me Proulx répond à nos questions. Elle est vraiment très compétente.

Mme Laforest : Non, mais ce que je veux dire, ce que je disais, c'est que... c'est parce que, si... Moi, ce qu'on m'a conseillé, c'est que c'était impossible de le faire immédiatement. Il fallait absolument le faire par règlement avec la certification qui vient avec les inspecteurs, avec la formation des inspecteurs. Ça fait que moi, je pense qu'on devrait considérer que, quand la formation va se faire, évidemment, le plan de garantie va arriver avec cette nouvelle certification. Et également ça va... toutes les conditions vont être établies dans le futur règlement, comme on a dit.

Puis je présume... et je suis en... plus que... je suis évidemment totalement en accord avec la RBQ pour dire que, si on le faisait tout de suite, ce serait précipité, puis on oublierait peut-être des détails importants. Alors, c'est pour ça qu'on veut se laisser le temps et le faire par règlement. Puis, comme vous le savez, on le dit, on va consulter les gens, les ordres des ingénieurs, des architectes, puis je pense qu'on va le faire ensemble, ça devrait bien aller.

Mme Nichols : Ça me rassure de savoir qu'on va les consulter après que le projet de loi soit fait...

Mme Laforest : Non, on a eu les mémoires.

Mme Nichols : ...pour faire le règlement, là. Je suis vraiment...

Mme Laforest : On a eu les mémoires. Mais les mémoires sont essentiels. Moi, je pense que... Mais, quand même, même s'il y a eu consultation, il aurait fallu établir ça quand même par règlement, dans le futur, avec les ordres. Puis on a pris les mémoires puis on a considéré aussi leurs explications, leurs revendications. Mais, en même temps, moi, je pense que, quand la RBQ dit : On ne peut pas le faire immédiatement, c'est impossible, il faut le faire dans le futur, par règlement, je pense qu'il faut respecter ça aussi. Puis l'ordre des ingénieurs et des architectes seront consultés. L'Ordre des ingénieurs, j'ai bien entendu. Puis le 18 juin, vous en parlerez, monsieur... Oui, vous en parlerez, justement. Merci.

Mme Nichols : Bien, moi, j'ai... comme je vous dis, Mme la ministre, je n'ai pas de problème avec ça. Au contraire, tant mieux si on considère les mémoires puis on considère... on accorde une importance aux groupes qui sont venus nous rencontrer et à ceux qui n'ont pas eu la chance, mais qui ont tout de même déposé un mémoire par respect. Moi, je vous dis, je les ai lus, puis on utilise vos recommandations pour faire avancer le présent projet de loi. Ce que j'en comprends, c'est que le législatif travaille avec le politique, ça, on est d'accord, et le législatif vous fait des recommandations. Mais il y a... on l'a vu, là, depuis le début, là, on fait de l'article par l'article, là, il y a tout le temps une façon, quand même, de modeler du législatif pour convenir au politique.

Donc, c'est ce que je disais en terminant ma précédente intervention, c'est que ce que j'en comprends, c'est que c'est un choix politique de ne pas l'inclure dans le projet de loi et d'y aller par voie réglementaire, parce que ça existe dans la loi, il est déjà là, il y en a, des énumérations à 20, à 58, partout ailleurs, il y en a d'autres. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là, je fais juste vous dire que c'est les conclusions... suite aux différentes... aux représentations, c'est les conclusions qui ont été retenues. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donnerais la parole à la députée de...

Une voix : Labelle.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...Labelle.

Mme Jeannotte : Oui, Mme la Présidente. Comme nouvelle élue, je voulais juste dire une... parler d'une réflexion. C'est le... J'entends beaucoup de commentaires à l'effet que le véhicule d'un règlement versus l'utilisation de la loi... Pour qu'on soit constructifs dans notre rôle de législateur, je pense que ce n'est pas à nous, dans le fond, comme législateurs, de décider. C'est le pouvoir exécutif qui peut décider du véhicule à choisir. L'autre commentaire, c'est : Que les consultations soient faites après et que le véhicule, encore là, soit un... encore là, un règlement, à mon avis, pour... au bénéfice des gens qui nous écoutent, encore là, c'est tout à fait louable.

Alors, je ne vois pas d'enjeu. Et je respecte les commentaires de mes consoeurs, et puis c'est tout à fait à leur honneur, mais moi aussi, j'ai droit de parole, et puis, Mme la Présidente, je voulais vous faire part du fait que, selon moi, c'est à la ministre de décider ces choses-là, et je ne vois pas en quoi le politique ou l'administratif, le législatif est pertinent dans le débat qui nous occupe présentement.

Politique ou législatif, c'est la même chose, là. Le législateur, là, on... Le pouvoir exécutif, évidemment, fait de la politique, mais, quand on fait des lois, c'est correct, Mme la Présidente, de prendre des décisions. C'est tout à fait légitime. Et, bien que je n'aie pas l'expérience, la très grande expérience de mes consoeurs, je considère, comme élue, que j'ai le droit de parler, et il m'apparaît, là, nécessaire de... Parce que c'est redondant, à un moment donné, toujours... toujours dire, tu sais, là, qu'il faudrait que ça soit dans la loi, là. Ça fait que ça serait le fun de ne plus entendre cet argument-là. Il me semble qu'on l'entend souvent. Donc, voilà.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donnerais la parole au député D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va revenir à notre discussion sur le fond de chaque article, mais je tiens à noter, avec tout respect à Mme la députée de Labelle, qu'on parle d'une pratique d'un débat tout à fait pertinente. Et là on va convenir sur les règles du jeu qu'évidemment c'est un choix politique disponible au côté ministériel de décider quand ils vont agir par législation et quand ils vont passer par la voie de réglementation. Des fois, c'est de... la jurisprudence exige que ça soit par voie de législation.

Mais c'est une question très importante, parce que les suites pour le citoyen, la citoyenne, pour la société civile, on le sait, sont différentes quand on parle d'un article dans une loi ou quand on parle d'un règlement. Le processus de réglementation est à l'abri du processus législatif, tout à fait un processus légitime, mais on ne parle pas d'une mince affaire.

Et, une autre fois, on entend, avec respect, les mots «redondant», et tout ça. Je veux que ça soit compris que notre travail est tout à fait légitime, même, bon, les autres formations de l'opposition. C'est de regarder avec soin, avec détail, avec détermination, avec objectivité, avec transparence les implications potentielles de chaque article, de chaque mot. Et ce n'est pas... ça n'a rien de politique ou de tactique partisane. C'est notre responsabilité conjointe.

Alors, on ne va pas nier aucunement notre respect obligatoire pour les prérogatives de la ministre et du côté ministériel, mais que ces choix soient faits en... pas à l'abri, mais en grande lumière, en grand débat public, parce qu'il y a des conséquences d'un choix ou un autre, mais c'est un choix politique disponible à la ministre et au côté ministériel.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. Peut-être simplement rappeler, là, les règles de fonctionnement, là, parce que, oui, c'est long, mais, oui, on fait notre travail. Puis ce n'est pas vrai qu'on bloque l'autre bord. J'ai l'impression plutôt qu'on essaie de nous bloquer en nous disant qu'on est redondant, puis que nos questions ne sont pas bien orientées, puis que nos questions reviennent. Bien, on fait de l'article par l'article. On est sur un sujet en particulier. C'est sûr, ça se peut que les terminologies reviennent puis que les termes reviennent, ça se peut. Puis moi, j'ai le droit de demander aussi souvent que je veux si c'est par règlement ou si c'est par loi, puis ça peut être la légiste, puis on peut définir que c'est un choix politique, puis, à la fin, c'est un choix politique, là. Le législatif fait des recommandations, dans... c'est un choix politique. Puis c'est un choix politique en fonction des orientations que vous voulez donner. La preuve, le n° 401, ce n'est pas le p.l. n° 16. C'est la preuve. Mais on a le droit de poser des questions en fonction du n° 401, qui avait été déposé dans une ancienne législature. Puis c'est sûr qu'on est tanné de l'entendre. C'est quoi déjà? 401, hein? On est tanné de l'entendre le n° 401. C'est sûr. Mais c'est notre droit de le poser et c'est notre travail.

Et le droit de parole, là, le droit de parole, c'est 20 minutes par intervention. Donc, si vous voulez intervenir, vous avez le droit de parole. Je vous invite à le prendre chacun, votre 20 minutes, sur tous les articles qu'on va aborder. Ça va me faire plaisir de vous écouter. Je suis certaine que c'est pertinent ce que vous avez à dire, puis ça va me faire plaisir de vous écouter. Donc, je vous invite à le prendre chacun, votre 20 minutes.

Et les questions qu'on pose, c'est des questions sur les articles, c'est des questions sur les décisions. On cherche à comprendre les orientations. Donc, on cherche à comprendre les orientations. Pourquoi c'est là? Pourquoi ce n'est pas là? Où est-ce qu'on s'en va? Et c'est notre travail dans l'opposition. C'est plate, là, mais, ce n'est pas nous autres qui mènent puis ce n'est pas nous autres qui le rédigent, le projet de loi, mais on a quand même le droit de le comprendre, parce que nous autres aussi, on retourne dans nos comtés puis on essaie d'expliquer ce qu'on a entendu, puis on essaie d'expliquer où s'en va la ministre, puis on n'a pas un lien aussi direct que vous autres parce que vous faites partie de... parce que vous faites partie... vous formez le gouvernement.

Donc, je ne le dis vraiment pas méchamment puis je suis d'accord avec vous que peut-être que ce n'est pas la bonne formule, mais ça sera les règles parlementaires à revoir. Mais ce sont les règles du jeu. Ce sont les règles parlementaires, et on les respecte. On respecte les règles parlementaires.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais redonner la parole à la députée de Labelle.

Mme Jeannotte : Merci beaucoup pour ces échanges, Mme la Présidente. Je l'apprécie beaucoup. Je vais me permettre un dernier, dernier commentaire, parce que je ne veux certainement pas retarder les choses.

À mon avis, le conseil... le pouvoir exécutif, pardon... Non, je vais reprendre. L'esprit d'une loi doit être respecté, par ailleurs, par les législateurs. Et à un moment donné, quand ça prend autant de temps sur, eh oui! je le répète, la redondance, c'est dur pour le pouvoir législatif du côté ministériel, du côté gouvernemental, parce qu'on souhaite que ça avance rondement.

Et je tiens à dire et je persiste à dire que c'est très important, et j'apprécie le courage et le travail des gens qui sont devant moi, parce que c'est vrai qu'ils travaillent fort puis que c'est du monde qui connaissent leur domaine. Puis, sincèrement, il y a des fois où c'est vraiment pertinent, puis ça, je l'apprécie, puis ils le font vraiment bien puis pour la population. Ça, c'est excellent. Mais je tiens à dire comme nouvelle députée et comme nouvelle femme, parce qu'on a eu la chance d'être plusieurs femmes qui sont rentrées à l'Assemblée nationale, élevons-nous, et, s'il vous plaît, que notre rôle soit bénéfique, puis ça, je suis certaine que les gens en face sont d'accord, pour que le pouvoir législatif contribue à l'avancement de notre société et puis qu'on ne dénature pas l'esprit de la loi, parce que l'esprit de la loi, c'est la ministre, c'est le Conseil exécutif qui dirigent, mais les véhicules et les articles... et, à un moment donné, il faut faire des différences.

Ça fait que, regardez, je me suis permis juste cette petite parenthèse-là, hein? Je peux-tu me payer la traite au moins deux secondes, alors que mes collègues sont toujours devant le micro? Ça fait que, regardez, je voulais juste faire ce point-là. Je suis très heureuse d'être ici. C'est un privilège de faire partie de cette salle. Et je n'en prendrai pas plus le temps, parce que mes collègues en face de moi, hein, je ne leur arrive pas à la cheville au niveau des connaissances de cette loi-là. Et je les remercie pour leur apport. Puis c'est vrai que c'est constructif, beaucoup plus que le contraire. Mais je voulais quand même mettre mon petit grain de sel, Mme la Présidente, pour dire que c'est tellement important ce qu'on fait justement. Alors, restons, s'il vous plaît, hein, nobles et d'une grandeur d'esprit pour contribuer à l'avancement de notre Québec. Et surtout, une loi comme ça, qui n'est pas une loi qui est controversée, c'est quelque chose que tout le monde veut, tout le monde souhaite.

Aïe! Merci, je me suis payé la traite. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors, je rappelle que le présent projet de loi, c'est un projet de loi omnibus qui touche la Régie du bâtiment, la Régie du logement, le municipal, le Code civil du Québec. C'est quand même un projet de loi assez important. Je me demande, là, si on comparait le nombre d'heures qu'on a mis juste en préparation pour être ici, là... je veux juste vous souligner qu'on n'a pas les mêmes équipes. Vous êtes la partie gouvernementale, vous avez les ministères, vous avez les légistes. On est deux, trois avec notre recherchiste. Excuse-moi, David. Bien, ce n'est pas de ses dossiers, il n'est pas porte-parole ni aux Affaires municipales ni en Habitation. Ça fait qu'au niveau des équipes, ce n'est pas la même chose.

Si vous dirais le nombre d'heures qu'on a préparé les amendements, les sous-amendements, là... Ça fait que, moi, le temps que j'ai ici, bien, je me suis préparée pour être ici. Ne pensez pas que je suis arrivée ici pas préparée. Je me suis préparée, j'ai même déjà préparé mes amendements pour le municipal. On prend de l'avance, on fait des rencontres d'équipe, on est ici tôt le matin. Ça fait que... Puis je ne dis pas ça méchamment, mais je suis sûre que, si on compare le nombre d'heures qu'on a mis pour être ici, dans ce projet de loi là... Puis je ne suis pas plus bolée que vous dans la loi sur l'habitation, je ne connaissais rien en habitation, absolument rien en habitation, Affaires municipales, oui, mais habitation, zéro. Ça fait que j'en ai mis, des heures pour l'apprendre puis pour être ici. Ça fait que c'est sûr que, tu sais, mes questions ne sont pas toujours à point, ne sont pas toujours... je suis plutôt néophyte en habitation. J'apprends, j'apprends comme tout le monde, je cumule des heures. Je vais faire un certificat par cumul de... on va faire un certificat par cumul d'heures.

Mais, d'un autre côté, ce que je veux vous dire, c'est que moi, là, je n'irai pas plus vite, je n'irai pas plus vite... Je le sais ça va être quoi, le résultat à la fin, là. Ils vont être adoptés, les 147 articles. Vous êtes majoritaires avec 37 % des votes à travers le Québec, vous êtes majoritaires, je le sais qu'il va être adopté à la fin. J'étais là, le dernier mandat. On était 71, vous êtes 75. Ça fait qu'on les connaît, les résultats, puis je peux comprendre la frustration. Je la comprends, mais, moi, mon rôle est maintenant différent, mon travail est maintenant différent, et je le fais autant à coeur que quand j'étais de l'autre côté. Alors, je connais la finalité, mais je vais m'y rendre et je vais m'y rendre de façon...

Mme Thériault : Professionnelle.

Mme Nichols : Quand je vais terminer... Oui, je vais être professionnelle, puis, quand je vais avoir terminé, bien, je vais avoir donné ce que j'avais à donner, puis je vais être capable de l'expliquer à mes citoyens, à ceux qui m'ont élue.

Alors, je n'avais pas d'autre mot, moi, j'avais terminé mes représentations sur l'amendement de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donnerais maintenant la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Vous savez, Mme la Présidente, quand on fait un choix d'ouvrir une loi puis qu'on décide d'introduire des nouvelles sections, c'est vrai qu'on fait des choix, on fait des choix de venir écrire, nommément dans la loi, certains termes, certains gestes puis on fait aussi le choix d'en mettre dans les règlements. Mais la plupart du temps, quand on écrit dans la loi qu'on va faire telle affaire puis qu'on va définir les modalités d'application dans les règlements, la souplesse, on l'a pareil, on l'a là. Sauf que, dans la loi quand on n'écrit pas qu'on va faire telle affaire, ou telle affaire, ou telle affaire, ça ne va pas bien parce qu'on laisse une mauvaise interprétation. Et, si la ministre, dans cet article-là, a pris la peine de réintroduire deux articles qu'il y avait déjà dans le passé, c'est parce qu'il y avait quand même des affaires qui étaient bonnes, mais il y a quelqu'un qui a dû lui dire quelque part : Bien, ça, c'est probablement pas mal essentiel. Moi, c'est vrai qu'on ne l'a pas mis dans le n° 16, mais, ah! il faudrait qu'on le remette, O.K., parce qu'on ne prend pas de chance.

Bien, c'est normal de voir que nous, on va regarder ce que les gens nous proposent puis on va essayer de l'incorporer dedans parce qu'on nous l'a proposé. Puis ça tombe juste que ce groupe-là, c'est un groupe qu'on n'a pas entendu, Mme la Présidente. Puis autant qu'on va vous proposer des amendements de groupes qui sont venus en commission parlementaire puis qui nous les ont proposés, autant on va vous proposer des amendements de ceux qu'on n'a pas pu entendre non plus. Puis, honnêtement, tu sais, moi, ce que je trouve dommage, c'est qu'on avait une belle manière de faire après-midi, puis là, à un moment donné, il y a quelqu'un qui a mis du sable dans l'engrenage.

Puis je la comprends, ma collègue, là. Tu sais, c'est notre travail. Pensez-vous vraiment, là, que tous les députés, là, peu importe la chaise qu'ils occupent, là... Les députés ministériels quand ils étaient dans l'opposition, la dernière fois, là, dans la dernière législature, là, je vous invite à aller revoir des interventions de votre leader quand le député de Borduas, il était dans le projet de loi du cannabis, le projet de loi n° 157, la quantité d'heures qu'il a passée... Je vous invite à aller revoir ses interventions. Puis faites-le, l'exercice, s'il vous plaît, faites-le, d'aller voir les interventions qu'il a faites contre la députée de la Justice, quand il était comme porte-parole dans d'autres projets de loi.

Puis je vais aussi vous dire : Ne faites pas juste regarder ça. Allez voir les interventions qu'il a faites quand on a travaillé ensemble à faire le meilleur projet de loi sur la protection du consommateur, on en a fait deux. Allez voir celui particulièrement que j'ai utilisé, le projet de loi qu'il avait déposé, qu'on a mis dans un projet de loi pour lui donner à lui ce qu'il proposait parce que c'était logique, puis allez voir comment on l'a travaillé, puis vous allez voir qu'il y a une très grande différence entre quelqu'un qui s'oppose pour ralentir des travaux puis entre quelqu'un qui travaille en mode constructif. Puis il n'y a pas personne ici qui va nous accuser de ne pas être en mode construction, parce que c'est exactement ce qu'on fait. Et c'est le rôle de tous les députés.

Moi, je propose des amendements, Mme la Présidente. Mais savez-vous quoi? Les députés de l'autre bord pourraient aussi déposer des amendements de la ministre. Ils pourraient le faire, ils ont le droit de le faire, puis je les invite à le faire. Puis, s'il y a des gens qui leur envoient des amendements, je vous invite à les déposer. Arrangez-vous avec la ministre au moins avant, ça va être un peu mieux, là. Mais, honnêtement, vous avez le droit de le faire. On ne le contestera même pas. On ne dira même pas que c'est un amendement planté, vous avez le droit, vous avez le droit. Moi, je suis même capable de m'asseoir avec la ministre puis de dire : Bien, cet amendement-là, là, on va le faire comme on a fait hier, puis on l'a préparé, là, d'avance, puis c'est elle qui l'a déposé.

C'est comme ça que ça fonctionne. Les règles du jeu, on ne les a pas inventées. La journée qu'on fera une réforme du droit parlementaire, bien, je vous invite à faire des recommandations. Mais, en attendant, prenez votre mal en patience; trois ans et demi comme ça. Ça fait que, si vous restez pendant trois ans et demi comme ça, vous êtes bien mieux de peut-être déposer plus d'amendements. Vous allez voir, vous allez pouvoir vous payer la traite, parce que vous allez avoir du fun. Et c'est exactement ce qu'on fait. Puis les gens nous disent des fois : Ah mon Dieu! Vous allez avoir du fun! Oui, parce qu'il faut aimer ce qu'on fait, puis nous, on aime ça.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée, votre temps est terminé.

Mme Thériault : Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : Oui. Moi, en fait, j'aimerais ça qu'on continue le projet de loi n° 16, bien entendu. On est ici pour ça. Je pense qu'on devrait continuer. Par contre, moi, si on continue, j'aimerais ça peut-être mentionner que mes collègues à moi ont tout à fait le droit et sont tout à fait légitimes de prendre parole, puis ça me fait plaisir également. Je comprends très bien.

Puis, si on pouvait continuer, moi, je propose une... peut-être une petite solution, puis... Vous comprenez, vous parlez toujours du projet de loi n° 401. Alors, oui, c'est vrai. Maintenant, on a le projet de loi n° 16, je comprends, sauf que c'est toujours un nouvel article, un nouveau paragraphe, et, dans le n° 401, il n'était pas là. Je comprends votre position, je comprends tout à fait votre déception également, parce que vous avez travaillé le projet de loi n° 401. Je suis très sensible à ça puis je vous comprends vraiment.

La seule chose, c'est que je pense que je vais juste supporter, si je peux dire, ou... Je suis vraiment en accord avec mes collègues, parce que, quand on dit : Des fois, on se répète, le briefing technique, on en parle ça fait combien de jours? Bien, malheureusement, c'est ça. Mais est-ce qu'on va remettre ça toujours à la faute du briefing technique? Puis est-ce que, dans le passé, c'était la meilleure formule?

Alors, moi, ce que je veux dire, c'est qu'on entend toujours : Dans le n° 401; briefing technique; vous auriez dû rencontrer l'Ordre des ingénieurs. Après ça : C'est un choix politique. Après ça, on est en train de dire : Est-ce que vous pensez à la sécurité? Il faut toujours penser à la sécurité.

Mais, moi, ce que je vais vous dire, puis c'est vrai, là, je pense à la sécurité, je pense énormément à la protection des citoyens. Moi, ce que je veux dire : Est-ce qu'on peut avancer? Est-ce qu'on peut évoluer? Oui, le n° 401 était bien. Mais, en même temps, si on le négocie autant que ça, si on le vérifie autant que ça, si vous apportez autant d'amendements que ça, c'est tout de même quand même bon de voir que, maintenant, il a vraiment changé, et c'est maintenant le projet de loi n° 16. Et, en tout respect, je suis totalement en respect de toute l'expérience que vous avez, je vous salue, je sais très bien, et c'est plaisant de discuter avec vous, parce que je suis en train de discuter maintenant avec la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui ne m'écoute pas, mais j'aimerais ça qu'on avance un petit peu et qu'on ait un dialogue respectueux, qu'on pense à faire avancer le projet. Malheureusement, on a pris des décisions. Ce n'est pas toujours des décisions politiques, ce n'est pas des choix politiques, puis, oui, des fois, on va procéder par règlement, parce qu'un règlement c'est aussi bon qu'une loi.

Alors, c'est mon petit commentaire. Puis j'aimerais ça que ça se fasse quand même dans la cordialité, le plaisir. On est capables de travailler ensemble. On est capables, je ne suis pas inquiète. Ça allait très bien. Puis je suis tout à fait d'accord que mes collègues, ce qu'ils ont dit, c'était vrai. On va essayer d'arrêter de dire les mêmes mots, parce que, si je les répète, je vais les répéter encore, alors on va arrêter puis on va avancer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

• (20 h 30) •

Mme Thériault : L'amendement est rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je demande...

Une voix : Merci. Je reste...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je demande... Est-ce que l'amendement...

Mme Thériault : C'est parce qu'on n'est pas dans l'article. On est dans l'amendement, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, c'est ça. Oui.

Mme Thériault : O.K. Je vais vous demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Merci. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Très contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Pour l'article, maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : ...étant donné qu'on a procédé paragraphe par paragraphe, qu'on a fait des amendements, on peut repartir une discussion de manière générale sur le 20, comme on a fait sur l'autre article hier, donc, le 18, si je ne me trompe pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Parfait.

Mme Thériault : Ça fait qu'on va partir une discussion sur le 20, parce qu'effectivement, Mme la Présidente, c'est notre règlement qui nous permet de pouvoir faire ça. Parce qu'en fait on aurait pu traiter tous les paragraphes séparément, puis j'aurais pu parler 20 minutes sur le premier alinéa. Ma collègue aurait pu parler 20 minutes sur le même alinéa. Mon collègue de D'Arcy-McGee aurait pu faire la même chose. Puis on aurait pu recommencer et recommencer à chacun des alinéas. On avait trouvé une belle manière de fonctionner qui, malheureusement, ne semble plus fonctionner, parce que, bon, comme je vous ai dit, il y a du sable dans l'engrenage. Parfait. Pas de problème. On peut passer à autre chose, mais on va revenir à la manière dont nos us et coutumes et le règlement nous permettent de travailler, Mme la Présidente. Et vous remarquez avec justesse que c'est vous que je regarde, parce que je pense que c'est à vous que je veux m'adresser, parce que, de toute façon, je dois m'adresser à vous. Je dois m'adresser aux autres en passant par vous. Donc, je vais bien le faire. Ne soyez pas inquiète, je suis zen. Et veux juste dire qu'au niveau de l'article 20 il est bien évident que tous les changements qu'on est venu faire ici quand on vient modifier l'article 185, on est venu décider, puis je vais en citer quelques-uns où on a fait des choix politiques, de mettre des sujets là et d'autres choix de dire : On met le sujet, mais on va définir le reste dans les règlements.

Donc, il est évident, Mme la Présidente, que c'est sûr que les choix, c'est le lot de tous les jours de tous les parlementaires, peu importe la banquette qu'ils occupent et le siège. Et la politique, Mme la Présidente, bien, c'est exactement ce qu'on fait. Vous, moi, la ministre, les députés, nous sommes parties prenantes d'une formation politique. On a choisi de faire de la politique dans la vie. Et je pense que, quand on prend des décisions, bien, c'est des décisions politiques. Et on pourra même dire que, si je prends la décision de parler 20 minutes sur la totalité de l'article 20, je vais vous dire, c'est une décision politique, Mme la Présidente, que j'assume pleinement comme députée très expérimentée, qui a été très, très longtemps ministre, mais qui a aussi fait de la législation comme députée de banquette, députée ministérielle et députée de l'opposition. J'ai eu la chance, vraiment, Mme la Présidente, de tout faire. Puis je peux vous dire que je vous comprends parfaitement, parce que, quand j'étais jeune députée et que j'étais députée ministérielle, j'étais vice-présidente de la commission et je me suis ramassée dans exactement la même situation que vous, où le président ne siégeait pas, sauf qu'il n'était pas porte-parole d'un projet de loi, mais il n'était pratiquement pas là. Je vais taire son nom.

Et là, évidemment, vous comprenez que j'ai siégé beaucoup à titre de vice-présidente. Donc, j'occupais les fonctions que vous aviez là. Et j'avoue vraiment que ce n'est pas toujours facile d'essayer de suivre le règlement, surtout quand on arrive, parce qu'il faut commencer par l'apprendre, le comprendre. Puis c'est difficile pour tous les parlementaires, particulièrement les nouveaux. Ce n'est pas toujours évident non plus comme président de... Puis je vais vous conter une histoire qui est arrivée. Puis le critique de l'autre côté, ce n'était pas n'importe qui, c'était une personne qui était très aguerrie, Stéphane Bédard, hein, qui était critique de la justice. J'étais à la Commission des institutions. Le ministre de la Justice de l'époque, lui, décide... Ils ont... On arrive en commission parlementaire. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il avait zéro expérience. Puis c'est un avocat très en vue de Québec, là, qui est un excellent avocat, mais zéro expérience en commission parlementaire. Puis pouvez-vous croire que, pendant que le critique, de l'autre côté, posait des questions fort pertinentes, le ministre s'est levé et il est sorti de la salle parce qu'il avait un téléphone important à faire sur une entrevue téléphonique.

Que pensez-vous que j'ai fait comme présidente, Mme la Présidente? Je peux vous dire que j'ai eu tout un... un petit meeting très dynamique, et non pas technique, avec mon collègue le ministre puis je lui ai dit que, quand il était assis dans la commission, bien, qu'il y avait la présidente qui menait et que la présidente, c'était l'extension du président de l'Assemblée nationale, qui dirige nos travaux à la période de questions. Puis on a des us et coutumes, puis il y a des manières de faire. Puis ce n'est pas vrai qu'un ministre va se lever, exemple, en plein milieu de l'intervention de son critique puis qu'il va sortir de la salle. Un, pour commencer, on ne fait jamais ça, puis, si on a besoin de sortir, on va demander, évidemment, à la présidente une suspension, qu'elle soit de cinq minutes... vous me demandez cinq minutes, je vous donne cinq minutes. Prenez-en pas une demi-heure quand je vous en donne cinq, demandez-moi-z-en 10 ou 15 plutôt, de consentement avec les oppositions, l'opposition officielle.

Et, dans ce cas-là, je vous rappelle que Stéphane Bédard, là... vous pensez que moi, j'ai de la verve? Ouf! Je ne suis pas avocate, mais je peux vous dire que Stéphane Bédard, lui, l'ancien député de Chicoutimi, parce qu'il était député de Chicoutimi aussi, il a été à la bonne école, hein? Son père, Marc-André, il a été quand même ministre de la Justice, puis c'est un avocat, puis c'est un plaideur. Ça fait que je peux-tu vous dire que j'étais drôlement impressionnée par ce qui se passait devant moi puis de voir les échanges aller. Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente? Sans aucune exception, le député de Chicoutimi serait bien heureux de m'entendre dire ça aujourd'hui, là, sans aucune exception, il a toujours été d'une rigueur incroyable par rapport aux propos qu'il tenait, bien, dans le cadre qu'il le faisait également. Pourquoi? Parce que c'était de la joute parlementaire. C'est comme ça qu'on appelle ça, la joute parlementaire. Pas le jeu parlementaire, la joute parlementaire, Mme la Présidente. Et, à chaque fois qu'il y a un critique de ce côté-ci ou un député de ce côté-ci va décider de poser des questions et d'utiliser son droit de parole, il va le faire de la manière qui lui convient tant qu'il reste, évidemment, sur le sujet.

Donc, quand on fait de l'étude d'articles, c'est des choix politiques qu'on fait, et quand on regarde certains alinéas, on dit : On a choisi, politiquement, de venir décider ça. Quand je lis un paragraphe... puis le point de ma collègue était vraiment très bien, parce que, quand on regardait 58, là, O.K., tu pouvais dire, bon : Il y avait une petite phrase de rien, là, qui faisait juste inclure une notion de quelque chose qu'on mettait sous la responsabilité de la régie par rapport à la licence d'entrepreneur, exemple, le plan de garanti. Tout le reste est décidé dans le règlement, Mme la Présidente. Parfait, mais on ne fera pas l'économie d'au moins de venir décider, à partir du moment où il y a un plan de garantie... on l'a toujours bien écrit dans la loi, à un certain moment donné, que le plan de garantie était là. Quand la Loi de la Régie du bâtiment a été faite, là, il n'y en avait pas, de plan de garantie, Mme la Présidente. Quand le plan de garantie est arrivé, on l'a inclus dans la loi, dans un endroit particulier. Pourquoi? Parce qu'on savait qu'il y aurait une série de règlements qui viendraient avec pour être capables d'encadrer le plan de garantie. Ça fait que c'est évident que, quand on a... nous, on trouve que c'est pertinent d'ajouter un point, ne serait-ce qu'un point, exemple, l'efficacité énergétique, Mme la Présidente, bien, c'est normal que, si on vient décider qu'on va rentrer une nouvelle notion... puis le choix de la ministre, ça a été de dire : Bien, moi, dans l'article 20, je ramène deux affaires qui étaient dans le 401... puis on ne peut pas faire autrement que de comparer, parce que c'est comme si on vous a donné, là... puis je ne veux pas prétendre que 401, c'était la perfection, O.K., mais on a été très loin dans ce qu'on a déposé dans 401, puis là, c'est comme si on retire quelque chose. Ça fait que c'est comme si je viens pour acheter, mettons, un véhicule automobile puis que mon concessionnaire automobile me dit : Ah! bien, regarde, je te donne tes beaux tapis tout partout, c'est inclus. Puis, finalement, ce ne l'est pas, bien, je vais dire : Bien, attends une minute, là, tu me les as donnés.

Ça fait qu'on comprend que, même dans l'industrie... et des gens du milieu, Mme la Présidente, ils l'ont lu, le 401, puis il y a du monde qui était pas mal content du 401. Je comprends que ce n'était tout le monde, mais il y a quand même des gens qui sont venus nous dire... puis vous allez le voir, là, dans les prochains articles, là, pas celui-là, là, mais un peu plus tard, quand on va tomber dans la copropriété, ah! bien là, je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, on n'a pas fini d'entendre le 401. Puis j'ai dit... j'ai pris la peine de dire : Si vous ne réintroduisez pas le paragraphe au niveau de la gestion et toute la section qu'il y avait, on va le faire. Bien, c'est comme... on ne peut pas dire qu'on va toucher à la copropriété puis ne pas parler de gestion, là, je vous le dis tout de suite, puis on va se référer au 401, c'est clair. Ça fait que c'est sûr que, quand on parle d'inspection en bâtiment, qui n'existe pas dans l'ancienne loi, je veux juste qu'on se rappelle, là, que, dans la loi actuelle, là, toute la section Inspecteur n'existait pas. Elle n'existait pas, ça fait que c'est-u le temps de créer puis d'ajouter des nouvelles notions? C'est-u le temps de venir dire : Ça, on va l'encadrer, on va le faire comme ça, puis comme ça, puis comme ça? Oui.

• (20 h 40) •

Là, quand on fait un choix de faire tant qu'à, puis de rouvrir d'autres articles qui sont dans la Loi de la Régie du bâtiment, parce qu'on est là, on veut bien, mais ce n'est pas vrai qu'on va juste nous dire : Non, non, non, on l'interprète, nous, puis c'est correct comme ça. Pourquoi on prend la peine de réintroduire certains articles? Parce qu'on veut que ce soit clair, parce qu'on veut que ce point-là précisément, il y a un article qui est écrit dans la loi. Moi, je ne peux pas me rentrer dans la tête, Mme la Présidente, que nous sommes les législateurs, hein, parce que, oui, c'est vrai, c'est le projet de loi de la ministre, oui, c'est vrai que c'est le projet de loi n° 16, mais c'est le projet qui est soumis à la législation puis il est soumis aux législateurs que nous sommes, nous, ici. Puis, nous, notre rôle, c'est de s'assurer, là, qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Ce n'est pas compliqué, c'est ça qu'on fait.

Ça fait que, si ça prend 20 minutes à me parler sur le projet de loi n° 20, puis que je dis que c'est mon choix, puis c'est mon choix politique de vous parler comment je m'entends me gouverner par rapport à ma manière d'être puis de dire puis de revenir, bien, Mme la Présidente, on ne peut pas aimer ce que je dis, c'est correct, là, O.K. Puis je comprends que j'ai des collègues qui peuvent bouger sur leur chaise, moi aussi, des fois, ils passent des commentaires puis je bouge sur ma chaise. Je vous promets, Mme la Présidente, que je vais essayer de ne pas trop avoir de réaction pour ne pas susciter de débat parce qu'on n'est pas obligé de susciter des débats dans nos propos. Des fois, on regarde les gens puis le non verbal parle beaucoup aussi puis, ça aussi, ça peut susciter des réactions. Ça fait que je vais essayer d'être exemplaire parce que je veux vous faciliter la tâche, parce que je sais que ce n'est pas facile ce que vous faites, puis je sais que vous êtes dans une drôle de position aussi. Mais je vous félicite parce que vous faites un très bon travail puis votre devoir de neutralité, comme présidente, que vous exercez présentement, je vous lève mon chapeau parce que vous le faites, mais vraiment très bien. Peut-être que les gens ne le reconnaîtront pas, mais vous avez un comportement exemplaire comme présidente de la commission, je veux que vous le sachiez et j'ai aussi beaucoup d'admiration pour le travail que vous faites présentement.

Ça fait que, si on revient sur l'article 20, Mme la Présidente, parce que personne ne m'a parlé de la règle de la pertinence non plus, puis, vous voyez, on aurait pu tout à l'heure interrompre la députée de Labelle sur la règle de la pertinence, parce qu'elle était partie sur un autre sujet, non, on ne l'a pas fait. Savez-vous pourquoi on ne l'a pas fait, Mme la Présidente? Parce que la règle de la pertinence a toujours été interprétée de manière très large pour permettre aux députés de s'exprimer. Et dans nos décisions, le Recueil de décisions, il y a des recueils, là, des livres qui sont épais comme ça, là, il y a de la jurisprudence qui est fort abondante, qui va donner toutes les décisions rendues. Puis peut-être que le fait de les regarder... parce que, moi, quand je suis arrivée, j'ai regardé ça, puis je me disais : Mais c'est quoi, ces affaires-là? Savez-vous quoi, Mme la Présidente? J'ai compris. Ça m'a permis de comprendre. Puis, s'il y a des règles, il y a des gens qui tranchent, les gens qui tranchent sont les présidents, en principe, c'est le Président de l'Assemblée nationale. Puis l'extension des commissions, bien, c'est l'extension des travaux qu'on fait en Chambre, puis, des fois, on travaille ici puis on retourne là-bas.

Mais c'est sûr que, si les temps de parole en période de questions sont encadrés, Mme la Présidente, pour que l'opposition, la première question, puisse poser ça à l'intérieur d'une minute puis que la réponse soit en 1 min 15 s, puis qu'on se relève pour poser une question de 30 secondes, pas 31, pas 32, 30 secondes maximum, puis que le ministre va répondre en 45 secondes, Mme la Présidente, ici, quand on est en commission, savez-vous c'est quoi, la beauté de la chose? C'est qu'on a tous les mêmes droits de parole, 20 minutes. 20 minutes pour tout le monde. Alors, on peut le faire par alinéa, on peut le faire par article, on peut le faire sur amendement, on peut le faire sur amendement. Puis tout le monde peut parler. Puis j'ai le droit au maximum de 20 minutes. Je ne suis pas obligée de tout le prendre. Je peux le prendre. Puis je peux le prendre en deux occasions, en trois occasions, en quatre occasions. Je peux le faire quatre fois cinq minutes si je veux, puis on va se promener comme ça.

Bon. Mais toujours est-il que, quand on est en train de faire de la législation, moi, je ne ferai jamais l'économie d'un débat, de la pertinence. Et c'est normal que je remette en question les choix qui sont faits. Puis je ne le fais pas pour dire que les gens ne sont pas compétents. Pas du tout. Jamais dans cent ans. Jamais je ne vais penser ça. Jamais je ne vais dire qu'on manque d'expérience ou parce que c'est ça. Non, non, non. Bien non. Voyons donc. Les gens qui sont assis là, Mme la Présidente, là, l'année passée, ils étaient tous assis à mes côtés. Et je le sais, qu'ils sont fort compétents. Je le sais. Puis je reconnais leurs compétences aussi. Parfaitement. Puis je le dis comme ma collègue l'a dit elle aussi sans problème.

Mais, en attendant, vous savez, peu importe la chaise qu'on s'assoit, même quand on est dans une chaise ministérielle là puis qu'on apporte un projet de loi à la ministre et à son équipe, parce qu'il y a aussi l'équipe qui travaille avec la ministre sur le projet de loi, bien, on va en poser des questions. On va en poser. Puis c'est le rôle de la cheffe de cabinet puis les attachés politiques de regarder c'est quoi, le contenu du projet de loi, pourquoi on fait ça, qu'est-ce qu'on vise. O.K. Explique-moi la problématique. On fait-u plus de tort que de mal quand on fait ça? O.K. Non. Oui, c'est justifié. Oui, il y a une... Ah! c'est une recommandation de la commission Charbonneau. Tiens, tiens! On fait aussi de la législation, parce qu'on a fait des recommandations, Mme la Présidente. Bien, c'est sûr que, quand la commission Charbonneau nous fait une recommandation, ça a probablement plus de poids que la recommandation de l'Ordre des ingénieurs du Québec qu'il a mise dans son mémoire.

Je comprends que ce n'est pas pareil, mais honnêtement, Mme la Présidente, quand l'Ordre des ingénieurs vient nous dire que, dans l'article 20 précisément, on doit ajouter le critère, comme je vous l'ai dit, sur la... à l'amendement que j'ai déposé, bien, moi, à mon avis, si on prend le temps de faire tout ça, tout ça, cette législation-là, puis de décider un critère un en arrière de l'autre, puis d'introduire des amendements que la ministre a déposés, puis d'introduire l'amendement que j'ai déposé...

L'efficacité énergétique, elle a passé dans l'article n° 20. Bravo! Bien, ça... peut-être... C'est peut-être preuve qu'on ne fait pas du travail pour rien de ce côté-ci non plus parce qu'on dépose des amendements, puis on les adopte, puis ce n'est pas juste pour nous faire plaisir, Mme la Présidente, là. Je n'espère surtout pas qu'on a fait ça juste pour nous faire plaisir, là, parce qu'on n'a pas besoin de se faire plaisir, là. On veut juste travailler professionnellement, travailler correctement. Puis moi, je pense qu'à date on le fait le bien. Honnêtement, là, on le fait bien.

Ça fait que c'est sûr, Mme la Présidente, que je vois que ma collègue a pris des notes parce qu'elle veut certainement parler sur l'article 20, Mme la Présidente, ça fait que je pense que je peux peut-être arrêter ici, puis, si jamais il faut que je revienne, bien, je reviendrai. Ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais donner la parole à la députée de Vaudreuil. Ah! je m'excuse. Mme la ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, mais en principe on doit alterner, ça fait que...

Une voix : ...moi, je laisse la parole...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va. O.K. Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. On s'apprête à adopter, là, l'article 20. Il y a eu des amendements qui ont été déposés. Il y a un amendement, entre autres, qui a été adopté par la ministre. Il y a un amendement qui a... deux amendements qui ont été adoptés, un amendement de retiré, et il y avait eu un document qui avait été déposé, là, pour discussion.

Cependant, j'avais une question dans la relecture puis je suis certaine que vous pourrez m'amener la bonne réponse. Puis, comme je disais un peu plus tôt, moi, je n'ai pas étudié en droit de l'habitation, là, puis je ne détiens pas toutes les réponses en habitation au bout de mes doigts. Donc, j'en profite, le fait qu'il y a des légistes qui s'approchent justement de l'action. Je profite du fait qu'il y a des légistes pour poser une question.

À l'article 20, après le sixième paragraphe, 19.8°, c'était indiqué : «Déterminer les cas dans lesquels une personne physique doit détenir un certificat visé à l'article 86.8 afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire de ce certificat doit respecter...» Le titulaire du certificat, donc, je présume que c'est la personne physique, mais moi, ma question, c'est... À un moment donné, on a abordé les personnes physiques puis les personnes morales qui pouvaient avoir un... qui pouvaient détenir un certificat. Donc, je me demandais : Quand on parle de la personne morale, où on peut retrouver les informations sur la personne morale? Je... Ce n'est pas dans cet article-là définitivement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : ...le certificat, c'est une personne physique.

Mme Nichols : C'est la seule personne qui peut...

Mme Proulx (Nathalie) : Le titulaire, le seul titulaire possible d'un certificat, c'est une personne physique.

Mme Nichols : Puis quand on a parlé... parce qu'on a parlé qu'un inspecteur en bâtiment pouvait faire partie peut-être d'un regroupement ou d'un bureau où il y avait des inspecteurs, qu'on pouvait engager un inspecteur, mais qui fait partie de telle firme ou de... comme un avocat, là, qui peut travailler pour un bureau d'avocats, donc ici on parle de l'entité morale, on parle de la personne morale. Donc... mais le... ce que je... c'est que le certificat, la boîte ne peut pas être celle-là qui va recevoir le certificat pour... c'est seulement la personne physique qui peut l'avoir, puis, dans le cas de la personne morale, ses droits à elle sont prévus où, parce qu'elle a quand même des obligations et des droits à respecter? Ça, on les avait...

Mme Proulx (Nathalie) : Le certificat, c'est vraiment pour la personne physique, c'est elle qui va devoir respecter certaines conditions pour l'obtenir et qui devra respecter certaines conditions pour le conserver. C'est vraiment la personne physique, comme ça a déjà été expliqué.

Mme Nichols : Oui, pour la...

Mme Proulx (Nathalie) : Puis les articles l'indiquent également.

Mme Nichols : Parfait. Pour la personne morale, je comprends, là, qu'il n'y a pas des certificats, mais les droits et obligations de la personne morale qui vont venir encadrer le reste, ça, on les retrouvait où, à quel article?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, en fait, comme je vous dis, c'est la même réponse, là, le certificat, c'est la personne physique. Donc, la personne morale, bien...

Mme Nichols : Je ne parle pas du certificat. Oui.

Mme Proulx (Nathalie) : ...est l'employeur, par exemple, de la personne physique, bien, elle a ses droits et obligations en tant qu'employeur. Mais nous, au niveau de ce qui a été prévu, dans le chapitre Inspection d'un bâtiment, c'est vraiment la personne physique qui va avoir le certificat.

• (20 h 50) •

Mme Nichols : Je ne faisais pas référence au certificat, là, je faisais référence, là, tu sais, aux droits, obligations que devait respecter, là, la personne morale. Mais je comprends que, vous, vous revenez au certificat qui est là.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

Mme Nichols : Mais, ma question, ce n'était pas ça. Mais, c'est bon, c'est... je présume qu'on va y arriver ou on va la trouver. On va travailler ça. Moi, je n'ai pas d'autres questions sur l'article 20, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va aller. S'il n'y a pas... Ça va?

Mme Thériault : Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

(Consultation)

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 21 : L'article 196.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa du texte anglais et avant «Consumer Price Index», de «average».

Ça, je crois qu'on l'avait accepté.

Une voix : C'est un autre.

Mme Laforest : C'est un autre. O.K. Je croyais que c'était la même chose. O.K.

Alors, l'article 21, cette disposition modifie la version anglaise de la Loi sur le bâtiment afin de corriger une erreur de traduction. J'étais convaincue, désolée, je croyais que c'était ça. O.K. L'article 13 était aussi une erreur de traduction. Alors, c'est pour ça que j'étais convaincue que c'était la même chose. Mais c'est la même chose que l'article 13. Avez-vous des questions?

Mme Thériault : ...vous voyez, c'est le parfait exemple de la même correction qu'on peut faire une fois, deux fois, trois fois dans les différents textes de loi. Puis, ce n'est pas parce qu'on s'amuse à répéter des affaires, c'est parce que c'est la même formulation qui est reprise d'un article à l'autre dans la loi. Ça fait que c'est sûr que, quand on fait une erreur, si on la corrige la première fois, c'est normal de la corriger une deuxième fois, puis c'est normal de laisser une impression qu'on reprend les mêmes articles parce qu'on n'est pas contents d'avoir parlé du premier article. Mais ce n'est pas le cas. Ça fait que c'est pour ça que, dans la formulation...

Mme Laforest : À ce moment-là, il est adopté?

Mme Thériault : Non, pas du tout.

Mme Laforest : Ah! O.K., O.K.

Mme Thériault : Non, ce sont des articles différents. C'est ça qu'on expliquait. C'est qu'on peut avoir, autant en français qu'en anglais, des corrections à faire qui sont ce qu'on appelle des amendements de concordance, Mme la Présidente. Et c'est... Oui, il peut y arriver que, dans une section, la même formulation a été reprise puis qu'on la reprend ailleurs dans les mêmes termes, souvent le même libellé, tellement qu'on n'y voit même pas... on ne voit pas de différence, Mme la Présidente. On voit du feu, on pense que c'est le même article. Mais ce n'est pas le même article. S'il y en a un, c'était dans l'article... Le précédent, c'est dans quel article, vous avez dit? Dans le 13? Bien là, on est dans l'article 20. Ça fait que c'est sûr que si...

Mme Laforest : 21. On est rendus à 21.

Mme Thériault : 21, pardon, oui. On a parlé longtemps du 20, je m'excuse, il est resté là, celui-là. Mais ce n'est pas grave, on avance quand même, là. Tranquillement mais sûrement, on va y arriver. Donc, c'est sûr que, là, on est dans l'article 21, ça fait que c'est sûr que l'article 13 puis le 21, Mme la Présidente, si on a corrigé à une place, bien, on est conséquents avec nous. Ça fait que ça peut être redondant, ça peut être fatigant, on peut peut-être ne pas aimer ça, mais honnêtement, dans notre jargon, ici, on appelle ça de la concordance, et c'est normal de le faire puis de retoucher les mêmes affaires.

Et là je comprends qu'on a fait une correction, c'est une erreur de traduction. Est-ce qu'on peut nous expliquer, parce qu'on ne l'a pas fait l'autre fois, mais je pense que c'est important, surtout pour les gens qui nous écoutent, pourquoi on fait une correction dans le texte anglais au niveau de la traduction et quel terme était employé dans le cas et du 13 et du 21? Et l'ancien terme anglais et le nouveau terme anglais, puis la différence au niveau de l'interprétation ou de la définition, on va dire ça, de la définition anglaise, pourquoi on change le mot? Qu'est-ce qu'il y avait avant? Qu'est-ce qu'on a voulu dire par le mot et qu'est-ce qu'on a maintenant? Et c'est quoi, les définitions, juste pour qu'on comprenne, là, ce qu'on fait?

Puis là, bien, Mme la Présidente, je veux juste vous dire que mon collègue de D'Arcy-McGee, lui, c'est un anglophone, hein? C'est un ancien journaliste anglophone. Moi, je ne maîtrise pas la langue de Molière comme lui. Même si j'ai des origines acadiennes puis que je suis née à Toronto, Mme la Présidente, je n'ai pas cette prétention-là. Mais, lui, par contre, cet homme-là, je peux vous dire qu'il écrit et un anglais impeccable, sans faute d'orthographe. C'est mon voisin de banquette, hein, au salon bleu. Donc, je peux vous dire que j'ai l'occasion de voir ses textes et souvent, je les lis, il a une prose incroyable, Mme la Présidente. Mais je suis convaincue que les mots qu'il écrit... il a toujours le terme juste, donc je suis convaincue également que, s'il n'est pas satisfait de l'explication qu'on aura par rapport au terme qui était utilisé, qu'est-ce qu'il voulait dire à l'époque, ça fait combien de temps que l'erreur est là, qu'est-ce qu'on a présentement, qu'est-ce que ça veut dire maintenant dans l'interprétation juridique... Parce que ça, je pense vraiment que c'est juridique, ce n'est pas politique, celle-là, mais c'est aussi du tant qu'à. Ça fait que c'est correct, là, je pense que c'est normal de le faire, on ne fera pas de reproche là-dessus. Mais je suis certaine que peut-être mon collègue voudra essayer de trouver le mot juste avec les juristes, si jamais ce n'était pas le cas. N'est-ce pas, M. le député de D'Arcy-McGee? Bon.

M. Birnbaum : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, en fait, c'est juste... vous posiez la question, c'est une correction qu'on fait parce que ça revient à l'article 34 dans le projet de loi n° 401, qu'on vient corriger.

Mme Thériault : Oui. Non, mais ce n'est pas ça, ma question.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il y a le député de D'Arcy-McGee qui a demandé la parole.

M. Birnbaum : Oui, merci. Mais, en même temps, les précisions qu'exige ma collègue d'Anjou—Louis-Riel sont pertinentes. Et je peux vous dire qu'il y avait tout un débat, qui est toujours présent, sur la qualité de traduction des textes. Et vous allez vous rappeler que les textes en anglais et en français au Québec ont la même force de loi. Pour vous donner un exemple très malheureux, vous vous rappelez que «Mom» Boucher, et personne d'autre, a été acquitté une fois, malgré le fait que les preuves aient étés au rendez-vous, parce qu'il y avait une disconcordance dans la traduction de l'article criminel pertinent dans le cas. Alors, la question s'impose. Est-ce que quelqu'un est en mesure, comme, à juste titre, ma collègue a suggéré, de nous identifier ce qui était le mot à corriger et le raisonnement de cette correction? Ou peut-être pas, on peut revenir après si ce n'est pas... la réponse n'est pas disponible tout de suite.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre ou Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : En fait, ce sont les traducteurs de l'Assemblée nationale qui ont constaté cette erreur lors de la traduction du projet de loi n° 401, parce que tous les projets, évidemment, sont dans les deux langues. Ils ont constaté cette erreur-là, le but étant qu'évidemment la traduction anglaise soit fidèle au texte français. Puis, dans le texte de 196.3, le mot... le correspondant de «average», qui est «moyenne», est là. Puis, dans le fond, le but de cette correction-là, c'était vraiment de faire en sorte que le texte anglais soit fidèle au texte français. Donc, ça arrive souvent dans les projets de loi...

M. Birnbaum : Oh! non, je comprends.

Mme Proulx (Nathalie) : ... il y a des erreurs comme ça qui sont constatées puis elles sont corrigées.

M. Birnbaum : Serait-il possible, Mme la Présidente... Je ne cherche pas à nous retarder, mais à vous laisser avec la question et avoir peut-être par écrit une explication claire de ce qu'a été le mot. Je veux m'assurer que la qualité, la... Pas juste la connotation, là, la dénotation légale du nouveau mot est bien choisie et est conforme au français. Alors, est-ce qu'on... Je peux déposer la demande à avoir demain, bon, une explication plus claire sur le mot qui a été remplacé et le contexte de l'utilisation de ces nouveaux mots dans chacun des articles.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que... Bon, je vais...

Mme Thériault : Mais ils disent les prix à la consommation, ce n'est pas la même chose que la moyenne...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais céder la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. C'est qu'en français il y avait le mot «moyenne», alors : «L'article 196.3 de la loi vient modifier l'insertion pour... dans le premier alinéa du texte en anglais et avant l'index du prix au consommateur, évidemment, par moyenne.» Puis ça, c'est vraiment les traducteurs qui ont des juristes pour faire ces corrections. Alors, je pense qu'il y a eu une erreur. Pas une erreur, mais il y a une correction à faire, puis on vient juste corriger.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (21 heures) •

Mme Thériault : Oui. Mme la présidente, quand on lit ce qui est écrit : «A fine under this act is indexed — vous allez comprendre mon niveau d'anglais — annually according to the percentage increase — increase, il est déjà, tu sais — increase — pardon — in the average Consumer Price Index for Canada published by Statistics Canada under the statistics.»

O.K. Je vais juste dire que, là, parce qu'on dit «mark average», on vient faire une moyenne d'indice des prix à la consommation parce que le «Consumer Price Index», c'est l'indice des prix à la consommation. Donc, plutôt que de fonctionner sur l'indice des prix à la consommation, là, on vient de nous rentrer «average». Ça fait qu'honnêtement c'est la moyenne d'indice des prix à la consommation. Ça n'a pas du tout la même portée, mais pas du tout, du tout, du tout. Une moyenne puis l'indice des prix à la consommation, ce n'est pas pareil.

Ça fait que c'est sûr que... Vous voyez, Mme la Présidente, comme la vie, elle est bien faite, des fois. On n'a pas posé de questions hier parce qu'on pensait bien que c'était correct puis, honnêtement, quand on prend le temps de le lire puis d'essayer de l'interpréter, on se dit : Oh mon Dieu! Attends une minute, là. Peut-être qu'on aurait dû poser des questions hier, parce qu'on ne pensait peut-être pas que c'était pertinent, là, on avait de la... Puis j'ai vraiment fait une farce avec ça, Mme la Présidente, dans le principe que : Bien non, non, il va vous demander de le lire en anglais. Mais savez-vous quoi? Je le lis en anglais puis, quand je le traduis en français dans mon esprit, là, je me dis : Non, il y a quelque chose qui ne marche pas, parce que, c'est vrai «average», c'est «moyenne». Mais l'article ne se lit pas du tout de la même façon.

Ça fait que c'est sûr que la question de mon collègue le député de D'Arcy-McGee est vraiment très pertinente. On peut continuer de parler chacun de notre perception de la définition qu'on a là-dessus. Ce que notre collègue le député de D'Arcy-McGee...

Une voix : ...

Mme Thériault : Si j'ai l'article en français? C'est l'équivalent de quoi, l'article en français, qu'on puisse aller voir, comparer les deux?

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, non, non, pas juste nous le dire. Juste nous donner l'article. Aussi, vous pouvez le lire, là, pour les gens qui nous écoutent. Mais, si vous nous donnez la référence, nous, on va aller mettre le texte puis on va les comparer côte à côte, parce qu'on est visuel aussi.

Mme Laforest : D'accord.

Mme Thériault : Ça fait que c'est sûr que ce que vous lisez... mais dites-moi juste c'est où, la référence. Donnez-moi le numéro...

Mme Laforest : 196.3.

Mme Thériault : 196.3, parce qu'on va retrouver 196.3 dans votre loi. Ne bougez pas.

Mme Laforest : On va suspendre?

Mme Thériault : On va le trouver juste pour qu'il puisse l'avoir. Ça fait que, comme ça, on va être capable de le suivre. Oui, si vous voulez suspendre, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je voulais vous donner la parole si vous voulez le lire. Non? Pourquoi?

Mme Laforest : Je peux le lire, ça va. Ah! vous l'avez devant vous, c'est ça? C'est correct? Vous l'avez?

Des voix : ...

Mme Laforest : O.K. Alors, je vais le lire.

«196.3. Une amende visée par la présente loi est indexée annuellement selon l'augmentation en pourcentage de la moyenne — c'est ça qu'on a ajouté ici — de l'indice des prix à la consommation Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (L.R.C. 1985 c. S-19), pour les 12 mois de l'année précédente par rapport aux 12 mois de l'année antérieure à cette dernière.

«Si l'amende ainsi indexée comporte des décimales, celle-ci est augmentée au dollar le plus près si les décimales sont égales ou supérieures à 50; si elles sont inférieures à 50, elle est réduite au dollar le plus près.

«La régie publie à la Gazette officielle du Québec le résultat des indexations faites en vertu du présent article.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce... Le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui, merci beaucoup. C'est dans notre satisfaction, on comprend que la traduction a été... est belle et bien fidèle. Mais c'est important. Merci beaucoup.

Mme Thériault : ...question, Mme la Présidente, parce qu'on comprend que, d'après ce que je vois dans la loi, 196.3, c'est écrit : «2009, c. 57, a. 8.» Donc, je peux présumer que vous l'avez changée en 2009? C'est ça, oui? Parce que lorsqu'on regarde ici, là, c'est écrit : «2009, c. 57, a. 8.»

(Consultation)

Mme Thériault : C'est ça?

Mme Laforest : Mais vous l'avez, non?

Mme Thériault : Oui, oui, moi, je l'ai devant moi. C'est parce que mon collègue ne l'avait pas, lui.

Une voix : ...

Mme Thériault : O.K. C'est un article qui existe depuis 2009. Donc, on est en 2019, donc ce qui veut dire que, là, vous... Une question bien bête comme ça, là, mais qui est tout à fait pertinente, c'est parce que, là, on a 10 ans de différence entre le moment où on a introduit en français avec une moyenne puis en anglais. Est-ce que ça veut dire que, dans les 10 dernières années, les gens qui ont reçu leurs affaires en anglais, selon l'interprétation en... anglaise, n'ont pas été traités avec la moyenne? Bien l'interprétation en moyenne n'était pas là. Ça veut dire que ces gens-là, ils n'ont pas eu droit à la moyenne puis qu'il y a 10 ans d'incidence financière? Parce qu'honnêtement si on vient corriger...

Puis le comparatif que mon collègue a fait, il était fort à propos, Mme la Présidente, où il a dit que «Mom» Boucher s'est fait acquitter sur des versions non concordantes en anglais puis en français.

Aïe! Moi, je vais retenir ça, Mme la Présidente, puis je peux vous dire que je n'ai jamais porté autant d'attention à la version anglophone que je le fais présentement. Mais je peux vous assurer que, dans les prochaines, je vais porter beaucoup d'attention entre la version francophone et l'anglophone puis que je vais aller chercher le mot juste. Mais peut-être que je vais faire le travail avant, même, Mme la Présidente, parce qu'on parle d'amendes, O.K., on parle d'amendes. Puis on va voir à l'autre article, un peu plus loin, les montants des amendes. Quand on parle de quelques dollars, 100 $, ce n'est probablement pas beaucoup. Mais, quand on parle de milliers puis que, j'imagine, on a envoyé quelque chose, bien, la version anglaise... Le fait que ce n'était pas écrit «moyenne» puis qu'il y avait une erreur quelque part, est-ce que ça pourrait porter flanc à une contestation judiciaire de quelqu'un qui va dire : Moi, vous m'avez envoyé ça... Parce qu'on a demandé d'être traité en anglais, là. Mais, si on écrit une version de loi en anglais, c'est parce qu'il y a certainement une nécessité aussi quelque part. Donc, est-ce qu'il y a une incidence financière ou s'il n'y en a pas? Parce que ça fait 10 ans.

Mme Laforest : Non. En fait, les deux langues sont considérées, toujours... anglais, français, quand c'est le temps d'interpréter, justement, les deux langues sont toujours considérées au niveau de la loi.

Mme Thériault : Oui, j'entends ce que vous dites, mais...

Mme Laforest : Mais ça, c'est comme...

Mme Thériault : ... ça rouvre un gros point d'interrogation, hein?

Mme Laforest : Bien, il faudrait peut-être vérifier. Je vous laisse vérifier, parce que, là... Mais, en fait, c'est toujours les deux langues qui sont vérifiées. Quand un article de loi se pose comme ça, on traduit toujours dans les deux langues.

Mme Thériault : Oui, sauf que je reviens à l'article... à l'argumentaire de mon collègue, «Mom» Boucher s'est fait acquitter...

Mme Laforest : Ah! O.K.

Mme Thériault : ...«Mom» Boucher s'est fait acquitter parce qu'il y avait une différence dans la loi entre ce qui était écrit en anglais puis en français.

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : Non, moi non plus, je ne le connais pas, mais je l'ai vu faire la une du Journal de Montréal. Soyez rassurée, je...

Mme Laforest : C'est à mon honneur.

Mme Thériault : Soyez très rassurée, je n'ai pas son téléphone non plus. Je ne le connais pas, je n'ai pas de contact qui le connaît vraiment non plus. On ne se tient pas avec le même monde. Oui, oui. Ça fait que, donc, évidemment, c'est sûr que la pertinence que, quand on écrit quelque chose qui est en anglais, Mme la Présidente, quand on écrit quelque chose qui est en anglais, c'est sûr qu'il y a un impact différent. Ça fait que moi, je me... Puis c'est pertinent de poser la question.

Si on a envoyé une facture à quelqu'un qui a demandé d'avoir ses affaires en anglais... Parce qu'on le voit même dans le système de santé, les gens de la communauté anglophone peuvent exiger d'être servis dans leur langue maternelle. C'est des droits qui sont reconnus dans notre charte. C'est la base même du parlementarisme québécois. Puis, si vous vous rappelez, Mme la Présidente, le beau tableau qu'on a dans le salon rouge, c'est Le débat des langues. Ça fait que vous voyez que ça a toujours été bien houleux entre les Anglais puis les Français.

Moi, personnellement, je n'ai pas grandi dans des quartiers où les Anglais puis les Français se tapaient dessus, puis qui se couraient après, puis qui jouaient aux billes ensemble, là. Je n'ai pas grandi ça... je n'ai pas vraiment connu, mais je peux vous dire que je me suis déjà fait traiter de «French frog», Mme la Présidente, par un anglophone qui vient de Toronto, qui ne comprenait pas ce que je disais, mais que moi, je comprenais très bien ce qu'il disait. Ça fait que je ne l'ai pas trouvé bien drôle.

Ça fait que c'est sûr qu'on comprend que le mot juste est important. Et là, bien, quand on parle d'une version anglaise, si un texte n'est pas correct... C'est de la belle expérience. Honnêtement, là, c'est tellement de la belle expérience que je prends ce soir, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas vous imaginer. Mais j'ai appris. Ça fait que c'est bon, je pense qu'on peut le voter, celui-là, si vous voulez.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. On va voter. Adopté. On est d'accord?

La Présidente (Mme Dansereau) : Il faut...

Mme Thériault : ...laisser la présidente...

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est ça. Ça fait qu'on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Thériault : Oui, je ne vous demanderai pas un vote par appel nominal, il me manque juste les amendements, Mme la Présidente, qu'on rejette.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Laforest : ...de suspendre un petit peu...

Mme Thériault : Bien non, ça va nous faire plaisir, une suspension, nous autres. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Pour une période de...

Mme Thériault : Surtout qu'on est à la moitié, à peu près, de la soirée. Si vous consentez, ça va faire du bien. Vas-y.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il y a consentement pour une suspension de cinq, 10 minutes? Une dizaine de minutes?

(Suspension de la séance à 21 h 9)

(Reprise à 21 h 37)

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! On va...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! À l'ordre! On va reprendre les travaux. Nous étions à l'article 22. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, l'article 22. L'article 187 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou [...] l'article 65.3» par «, à l'article 65.3, à l'article 86.8 ou à l'article 86.9».

Alors, l'article 22, l'article 197 de la Loi sur le bâtiment. L'article 187 de la Loi sur le bâtiment prévoit actuellement une infraction et une amende dans le cas où une personne exerce des activités sans être titulaire d'un permis.

La modification propose de prévoir des sanctions pénales pour les inspecteurs en bâtiment qui agiraient sans être titulaires d'un certificat ou qui laisseraient croire qu'ils sont titulaires d'un certificat, alors qu'ils ne le sont pas.

Étant donné que le certificat est exigé d'une personne physique, l'amende applicable est celle prévue pour un individu.

Alors, c'est... Ça va? Bien, en fait, qu'est-ce que je peux dire comme explication, c'est simple, c'est juste prévoir des sanctions pénales pour les inspecteurs en bâtiment, les futurs inspecteurs qui seront formés et les inspecteurs, actuellement, qui sont en poste.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : Bien oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Et c'est là qu'on comprend que l'ajout de 86.9, c'est les inspecteurs en bâtiment. C'est ça?

Mme Laforest : C'est là, pardon?

Mme Thériault : Que le 86.9, c'est les inspecteurs en bâtiment...

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : ...et qu'avant il y avait 65.3, l'article 86.8 ou à l'article 86.9...

• (21 h 40) •

Des voix : ...

(Consultation)

Mme Laforest : O.K. C'est parce que, dans les articles, on énumère des infractions qui ont été faites. Là, on parle de l'article 65.3, l'article 86.8 — c'est ça? — et 86.9. C'est bon?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. Alors, c'est que «quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 35.2, au premier alinéa de l'article 37.1, au premier alinéa de l'article 65.2 ou à l'article 65.3 est passible d'une amende de [5 600] $ à 28 028 $ dans le cas d'un individu et de 16 818 $ à 84 087 $ dans le cas d'une personne morale». Ça, c'est l'article 87... 197 qu'on vient modifier, c'est bon?

Mme Thériault : ...vous ajoutez 86.8 et 86.9, évidemment, parce que c'est un inspecteur.

Petite question. Moi, je le sais, mais pour confirmer ici, les montants des amendes sont indexés annuellement, en même temps, au 1er janvier, pour tout le monde selon les indices des prix à la consommation et non pas la moyenne des indices des prix à la consommation ou la moyenne de l'indice des prix à la consommation? Non, mais, pour de vrai, j'ai appris quelque chose ce soir. Non, mais pour de vrai, j'ai appris quelque chose ce soir. Là, nos amendes, puis n'importe quoi, sont comme indexées avec la moyenne...

Mme Laforest : ...à la consommation.

Mme Thériault : Oui. C'est bon. On va se coucher ce soir en disant : On a posé des questions, mais on a appris quelque chose. Ça fait que c'est bon. O.K.

Puis j'ai un autre questionnement, Mme la Présidente, pour les gens de l'autre côté. On a eu la discussion un peu plus tôt par rapport aux inspecteurs en bâtiment, soit la personne physique et la personne morale. Là je souris parce que, je ne sais pas, là, ce n'était pas écrit nulle part que j'étais pour poser cette question-là, mais il y a quelqu'un qui l'a vu que je m'en venais avec ça, parce que vous savez que je suis quand même... hein? Et j'ai la suite dans les idées.

Donc, c'est pour ça que je me pose la question. Pourquoi? Parce que... Un, pour commencer, je me suis posé deux questions. Je vais être bien honnête avec vous, je me suis posé deux questions. C'est quand j'ai lu : «Quiconque contrevient au premier alinéa de l'article 35.2», là, je me suis dit : «Quiconque», O.K., parce que je le lis comme une légiste, «quiconque», est-ce que c'est une personne seulement ou si c'est quiconque ou une société ou quelque chose d'autre? O.K., là je comprends que je suis dans un concept juridique, donc totalement légal. Est-ce qu'il n'y a qu'une personne qui peut commettre une infraction ou si ça peut être une société aussi ou un organisme? Est-ce que le «quiconque» englobe le tout, est-ce que c'est bien, bien englobant ou si on... Puis je ne veux pas revoir la notion de droit à soir, là, sauf que je me pose la question sur «quiconque». Est-ce que c'est juste une personne ou un groupe?

Mme Laforest : Ça peut être une compagnie, ça peut être une personne, ça peut être quelque personne qui n'a pas aucun permis, autant une compagnie qu'une personne.

Mme Thériault : O.K., ça, c'est l'interprétation qu'on en fait, sauf que je suis sûre que, si on prend le dictionnaire puis qu'on regarde la définition de «quiconque», en principe, c'est une personne, en principe.

Mme Laforest : Quiconque.

Mme Thériault : Quiconque.

Mme Laforest : Quiconque.

Mme Thériault : Oui, quiconque.

Mme Laforest : Quiconque.

Mme Thériault : Quiconque, oui. Bien, c'est comme ça que c'est écrit, là, «Quiconque». Pour ceux qui écoutent, qui se posent la question, je vais vous l'épeler, q-u-i-c-o-n-q-u-e. Là, il y a du monde qui vont dire : Mais elle est folle! Elle épelle des mots. Non, c'est parce que je veux être sûre que, si on ne l'a pas bien prononcé, qu'on puisse comprendre ce qu'on a voulu dire, oui.

Mme Laforest : ...c'est ça.

Mme Thériault : Oui, quiconque.

Mme Laforest : Quiconque, c'est un drôle de nom.

Mme Thériault : O.K. Mais la raison pour laquelle je pose ça, c'est parce que, moi, ça me rouvre une porte sur les personnes intéressées, vous comprenez?

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : Ça vous intéresse?

Mme Laforest : Quiconque? Oui, oui.

Mme Thériault : O.K. Non, bien, c'est... comme on a dit «des personnes intéressées», on parle de quiconque.

Mme Laforest : Non, mais c'est autant la personne, la compagnie, bref, c'est les deux. Oui, c'est vrai, là, c'est autant la personne morale que la personne physique dans ce cas-ci, mais c'est très bien, parce que, veux veux pas, quand on parle d'amendes, ça touche les deux.

Mme Thériault : O.K., mais j'entends ce que vous dites, sauf que la personne morale, ça, c'est la deuxième question.

Mme Laforest : Je savais que vous alliez poser la question.

Mme Thériault : Parce qu'en bout, en bout, en bout complètement, on fait la différence, une personne morale est un individu. À preuve, c'est que les montants d'amende qui sont là, tu as un montant plus petit, minimum, quand c'est un individu, on part à 730 $. Quand c'est dans le cas d'une entreprise, donc une personne morale, on part à 17 190 $. On voit qu'il y a vraiment une différence, là. Puis, en revanche, autant le plancher de 17 190 $, c'est ça? Ah non! 5 700 $. Ah mon Dieu! Il me manquait un 5 000 $. Oh! je viens... Oui, surtout qu'il est indexé en fonction de la moyenne des prix à la consommation. C'est bon.

O.K. 5 700 $ pour un individu, avec 17 000 $... Non, 5 700 $ pour un individu, de plancher, au minimum. 17 000 $ pour une entreprise ou une personne morale. Donc, ça veut dire qu'après ça quand on met les plafonds pour une personne, donc, mettons, on va dire quelqu'un qui s'appellerait Louis-Joseph, on va dire, bon, Louis-Joseph, lui, c'est 28 000 $, son plafond, 647, puis ça veut dire que, si c'était Louis-Joseph inc., père et fils ou peu importe, là, c'est 85 000 $. Ça fait qu'on fait vraiment une différence au niveau du montant, parce qu'on comprend que la faute est probablement plus grave sur une entreprise, donc la personne morale, que sur l'individu, mais il y a probablement plus de ressources aussi pour aller... il y a plus de ressources financières qu'on peut saisir ou aller chercher pour exécuter... quand on vient pour exécuter le jugement qui est lié aux amendes. Mais ça ne me dit toujours pas...

Parce qu'on dit «individu», alors que, techniquement, ça veut dire que, pour les inspecteurs, ça pourrait aussi être une personne physique, individu ou personne physique, pour les inspecteurs, dans ce cas-là, mettons, la personne morale pour les entreprises, non?

Mme Laforest : ...au niveau des entreprises? Oui.

Mme Thériault : Non, c'est parce que je disais que, si on a pris la peine, là-dedans, d'écrire «un individu», alors qu'on sait que l'inspecteur, lui, c'est une personne physique, mettons, ce n'est pas juste un individu, là, il est... quelque part, on l'a qualifié un peu plus tôt dans la loi. Ça fait que je me dis : On ne devrait pas écrire un individu ou une personne physique? Ça fait que, comme ça, ça, c'est pour, mettons, l'inspecteur tout seul, là, qui est inspecteur puis qui a ses responsabilités, il est considéré comme un individu, mais c'est une personne physique, puis après ça, bien, dans le cas d'une personne morale qui est une entreprise. C'est ce qui...

Mme Laforest : Bien, en fait...

Mme Thériault : Bien, c'est parce qu'il y a une notion juridique à clarifier.

Mme Laforest : Non, mais, en fait, c'est parce que, là, on vient juste ajouter la notion pour que ça s'applique à l'inspecteur. À l'article 65.3, l'article 86.8 ou l'article 86.9, c'est que, là, maintenant, étant donné qu'on dit que les inspecteurs vont être formés, on doit faire l'ajout, justement, parce qu'on parle de la notion des inspecteurs. Puis avant c'était comme ça dans la loi, l'article était comme ça, mais là on parlait de personne morale et personne physique, mais là, étant donné qu'on doit ajouter l'inspecteur, c'est pour ça qu'on l'a ajouté.

Mme Thériault : Mais ça, cette notion-là, je le comprends. Je n'ai pas de problème avec cette notion-là, parce que, de manière générale, tu vas avoir, mettons, ton entreprise en électricité, O.K., qui pourrait... Elle est régie là-dessus, sur les amendes, l'entreprise en électricité, selon les différents articles, là?

Mme Proulx (Nathalie) : ...

Mme Thériault : O.K., ça gère quoi? Ça gère les inspecteurs, mais d'autres choses aussi.

Mme Proulx (Nathalie) : L'article 197 qui est actuellement prévu dans la loi, c'est pour les permis, donc quelqu'un qui exercerait des activités sans permis, mais on ne parle pas des licences d'entrepreneur, là, c'est des permis d'utilisation, d'exploitation ou, 65.3, 65.2, c'est des contraventions à des dispositions sur les licences restreintes. Donc, c'est un article qui existe déjà.

Mme Thériault : ...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

Mme Thériault : Vous me dites... O.K., là, ce n'est pas les permis de la RBQ pour une entreprise. Je comprends ça. Là, vous me parlez, mettons, d'un permis d'exploitation dans ces catégories-là et vous venez mettre les inspecteurs avec d'autres catégories. Parfait. O.K.

Mais quelqu'un qui a un permis d'exploitation, ça peut être Lise... excusez, Jean-Pierre Gagné personnel, qui a le permis ou la licence d'exploitation, je ne sais pas trop quoi, puis il fait une infraction, dans quel cas les amendes varieront entre 5 000 $ et 28 000 $, tout dépendant, première, deuxième, si c'est répétitif, c'est un mauvais, il n'est pas fin, etc., on ne dira plus qu'il n'est pas bon, il est mauvais, il n'est pas fin, il fait des affaires à répétition qu'il ne devrait pas. Bon. Mais ça, c'est la personne qui a le permis. Mais vous prévoyez aussi l'entreprise qui a le permis, donc la personne morale, dans la cadre du permis d'exploitation et des autres affaires que vous me dites. Parfait.

L'inspecteur, lui, ça revient à ce qu'on disait, l'inspecteur, c'est une affaire, puis... C'est parce que je veux juste comprendre, parce qu'on va en avoir, des entreprises avec plusieurs inspecteurs dedans. C'est ça, l'affaire. Puis là l'inspecteur, lui, ce n'est pas juste un individu, ça peut être une personne physique. C'est ça, l'affaire. Puis je me dis : Bien, étant donné qu'on fait ici d'autres spécifications au niveau des amendements, dans d'autres catégories, bien, je me dis : Si les inspecteurs sont constitués différemment, bien, dans quel cas on pourrait donner des amendes plus élevées à cause de la personne morale ou physique? Ça fait que c'est pour ça que je dis : On crée des nouvelles catégories. Ça fait que, c'est sûr, ça suscite le questionnement.

• (21 h 50) •

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. L'obligation d'être titulaire d'un certificat, c'est pour la personne physique. Donc, il y a deux infractions possibles. Il y a la référence à 86.8, c'est d'agir comme inspecteur sans avoir le certificat, puis 86.9, c'est donner lieu de croire... lorsqu'une personne donne lieu de croire qu'elle a un certificat, alors que ce n'est pas le cas. Dans les deux cas, c'est une personne physique qui est visée, donc c'est uniquement l'amende de personne physique qui va s'appliquer.

Mme Thériault : O.K. La personne physique, l'amende, c'est dans le cas d'un individu dans l'autre... dans la...

Mme Proulx (Nathalie) : C'est individu. C'est 5 730 $ à 28 647 $.

Mme Thériault : O.K. Puis vous ne trouvez pas pertinent peut-être qu'on devrait juste venir préciser individu ou personne physique?

Mme Proulx (Nathalie) : Individu et personne physique, c'est un équivalent.

Mme Thériault : C'est un équivalent? Ça ne serait pas plus clair si on l'écrivait?

Mme Proulx (Nathalie) : C'est déjà clair comme ça.

Mme Thériault : Non, c'est clair pour vous. Moi, ce n'est pas clair pour moi. Puis je l'ai expliqué, ce n'était pas clair.

Des voix : ...

Mme Thériault : Parce que ma collègue me dit : Dans les nouveaux libellés, on utilise toujours «personne physique», dans les nouveaux libellés. Donc, voyez-vous, ce que je suis en train de vous dire, c'est que peut-être, ici, on n'a pas pensé de prendre le nouveau libellé puis de venir l'appliquer dans l'article qui est était là, parce que quand ça a été écrit, dans le temps du n° 401, bien, on n'a pas pensé au nouveau libellé. Ça fait que c'est pour ça. Parce que, si on nous dit que le nouveau libellé, c'est ça, mettons-le. Si on nous dit que le nouveau libellé, ce n'est pas ça, bien, mettons-le pas. Mais c'est une question qui est très correcte.

Mme Proulx (Nathalie) : L'article 197 a été adopté à l'origine en 1985. Donc, c'est sûr que c'est un langage de l'époque. Il a été modifié à quelques reprises au fil du temps, mais c'était pour rajouter des références à différents articles. Donc, ça fait qu'on est restés avec le libellé qui n'est peut-être pas le... celui qui est le plus au goût du jour mais qui, quand même, fait le travail.

Mme Thériault : O.K. Et puisqu'on est dans aussi un omnibus où on fait du «tant qu'à»... parce qu'en principe on n'aurait pas dû toucher à la régie, on n'aurait pas dû toucher aux articles qui touchent la Régie du bâtiment, parce qu'on était supposés de faire juste des inspecteurs, mais, même quand on a fait le n° 401, on a convenu que ce qu'il fallait faire comme changements au niveau de la loi de la régie, on le faisait. Donc, puisque, quand on fait du goût du jour en même temps, bien, je fais juste poser la question... Puisque c'est le libellé qui est au goût du jour puis qu'on le fait presque systématiquement, j'imagine que ça serait correct qu'on le fasse. Parce que ça se peut que le comité de législation ne l'ait pas soulevé du tout, du tout, du tout parce qu'ils ne l'ont pas vu.

Mme Laforest : Bien, je pense que, si je comprends bien les explications de Me Proulx, on aurait pu le changer, mais ça... je pense qu'il n'y aurait eu aucune...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...oui, aucune valeur ajoutée. Est-ce que si... Est-ce que je me trompe, madame...

Mme Thériault : La députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Députée de Vaudreuil. Est-ce que je me trompe? Parce que, même si on l'avait changé, est-ce qu'il aurait eu une valeur différente ou est-ce que... Qu'est-ce que ça...

Mme Nichols : Mme la ministre, les légistes sont de votre côté...

Mme Laforest : Mme la légiste, dites-moi votre opinion.

Mme Nichols : ...pas du mien, pas du mien mais...

Mme Laforest : Non, mais, moi, selon moi, personne physique et individu...

Une voix : ...même chose. Oui, oui, c'est la même chose.

Mme Laforest : ...en tout cas, c'est la même chose? Bon, merci. Merci.

Mme Thériault : Moi, je veux juste vous faire remarquer que ma collègue, qui est avocate, c'est elle qui m'a dit que le nouveau terme utilisé, c'est «personne physique».

Mme Nichols : Bien, je ne pense pas que, tu sais, ça se rende devant un tribunal, là, qu'on dise au juge : Bien, je ne suis pas un individu, je suis une personne physique ou je ne suis pas une personne physique, je suis un individu, là. Je ne pense pas que ça se rende là, devant la...

Mme Laforest : Alors, «personne physique» ou «individu», c'est la même chose.

Mme Thériault : Sauf que les nouveaux termes utilisés, c'est ça.

Mme Nichols : Mais sauf que dans la nouvelle terminologie, tant qu'à l'utiliser, utilisons le bon terme, là. Ça, je suis d'accord avec ça, là, mais je suis sûre qu'à la cour il n'y aura pas matière à interprétation entre...

Une voix : ...à la mode...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Tu sais, la terminologie évolue.

Mme Laforest : Bien, en fait, si on change ça, est-ce qu'on doit changer partout dans le projet de loi si on commence à changer ça? Est-ce que... Non, hein? O.K. C'est bon. Alors, on va le laisser comme ça.

Mme Thériault : Bien, honnêtement, c'est la même chose qu'«écoefficacité» puis «efficacité énergétique» qu'on a changé. On a mis le terme au goût du jour parce que c'est le nouveau lexique qui est utilisé tout partout sur le site de la Régie du bâtiment. Ça fait que c'est sûr que, quand on dit «individu» ou bien «personne physique», c'est juste le lexique qu'on n'utilisait pas voilà 15 ans ou voilà 20 ans. Je vous le donne. Oui, c'est vrai, c'est une vieille loi, mais c'est ça, c'est justement, quand on fait de la concordance ou bien qu'on fait des changements parce qu'on les met... la terminologie au goût du jour, bien, c'est normal de vouloir l'utiliser.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. Je comprends. Non, c'est bon. Non, on me faisait lire un article, d'ailleurs, dans l'article 197.2, puis on disait justement à la fin «dans le cas d'un individu», puis cet article-là a été fait en 2018. Alors, en 2018, on a repris ce nom-là, «individu», justement pour le laisser pareil, parce que, dans le projet de loi, ils étaient tous pareils.

Alors, si on dit en 2018... À moins que ce soit une nouvelle réglementation de 2019, mais il n'y aurait eu aucun changement, aucune valeur ajoutée. Tout serait resté pareil. Moi, je pense qu'on va laisser ça comme ça.

Mme Nichols : Bien, c'est la même chose. Quelqu'un qui va rouvrir la loi l'année prochaine, il va dire : Bien, en 2019, ils ont laissé «individu», ça fait qu'on va laisser encore «individu».

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Ça fait qu'en 2030 ils auront encore «individu» quand quelqu'un demandera de le changer pour «personne physique», là, tu sais.

Mme Laforest : Sauf que, là, si on fait ça, il faut changer 20... au moins 20, 25 articles.

Mme Thériault : Bien, c'est possible, ça. Si c'est de la concordance, il n'y a pas de problème. C'est... Ça, c'est un alinéa, c'est partout dans le texte.

Mme Laforest : Oui, mais...

Mme Thériault : Après «personne»... Regardez, honnêtement...

Mme Laforest : Non, mais qu'est-ce que ça va donner de plus? Est-ce qu'il y a une valeur de plus?

Mme Thériault : Non, je fais juste vous expliquer que, si c'est faisable...

Mme Laforest : Je comprends la situation.

Mme Thériault : ...parce qu'on n'est pas obligés de rouvrir tous les articles, on peut très bien déposer un amendement,où on va dire : Dans le cas... Partout où c'est écrit dans la loi de la Régie du bâtiment et qu'on parle des amendes ou des montants d'argent, on pourrait venir insérer, après «dans le cas d'un individu», «d'une personne physique», puis c'est applicable partout dans la loi. C'est usuel, on l'a déjà fait, ce n'est pas la première fois et ce n'est pas un précédent. On appelle ça l'expérience, c'est tout. Mais ça se fait.

Mme Laforest : Donc, la légiste dit qu'elle n'est vraiment pas d'accord.

Mme Thériault : Bon, parfait!

Mme Laforest : Je vais me fier à la légiste.

Mme Thériault : Dites-moi que la légiste, elle n'est vraiment pas d'accord, je vais vous dire : C'est un choix, mais on se souviendra... on se souviendra également qu'on a fait des modifications que personne n'avait vues non plus depuis 15 ans, qu'on aurait pu faire, puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas ouvert la loi, là, les modifications qu'on fait, dont la correction anglophone, qui, elle, date de 10 ans, puis pourtant moi, j'ai eu l'occasion de rouvrir la loi n° 35 avec vous, puis j'ai eu l'occasion de faire la loi Charbonneau aussi, puis on ne l'a pas... on ne l'a pas changée, ça faisait 10 ans.

Ça fait que ça arrive, des fois, qu'on est au bon endroit puis qu'on décide de ne pas le faire. Mais ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait que ce n'était pertinent. Voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté

Mme Thériault : Attendez une minute, Mme la Présidente. Ça, ça vient après? Adopté. Oui, adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre, nous allons passer à l'article 23.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, je vais déposer un amendement. Donc, je vais vous lire l'amendement. L'article 22.1, l'article 22 de la Loi sur le bâtiment, O.K.?

Ajouter, après l'article 22 du projet de loi, le suivant :

22.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 197.2 du suivant:

«197.3. L'administrateur d'un plan de garantie ou l'administrateur provisoire qui contrevient au premier alinéa de l'article 81.1 ou de l'article 81.1.2 est passible d'une amende de 33 635 $ à 168 172 $.»

Et, Mme la Présidente, on va suspendre, le temps de vous donner l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je veux juste, pour clarifier : Est-ce que c'est 22.1, ou 23?

Mme Thériault : Excusez-moi. L'article 22.1, donc c'est l'article 197 de la Loi sur le bâtiment, pardon.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. O.K.

Mme Thériault : Donc, je vais vous demander de suspendre, le temps qu'on transmette, oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

(Reprise à 22 h 9)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Et je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, puisque je suis une femme conséquente avec ce que j'ai dit, j'avais déjà signifié que je ramènerais tout ce qui était dans le n° 401. Donc, on est exactement dans un amendement, que je dépose, qui est conforme à ce qui a été déposé dans le n° 401.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je vais juste envoyer un signal d'indication claire pour la ministre, son équipe et les légistes qui sont en arrière. Je sais qu'il est tard, il est 10 h 10. Nous, après la discussion qu'on va faire sur celui-là, je veux juste vous dire qu'à l'article 23, Mme la Présidente, je vais avoir un dernier amendement. Et, honnêtement, par respect pour les légistes qui sont ici, je sais qu'il est tard, il y en a qui doivent retourner à Montréal, je ne voudrais surtout pas les faire rester ici pour demain et revenir sur un amendement qu'on n'aura pas terminé. Donc, je vais essayer de procéder rondement. Honnêtement, là, je pense que c'est apprécié, les gens sont fatigués, vous avez bien travaillé, on est au bout, on y touche, dites-vous que vous ne revenez pas demain, O.K.?

• ( 22 h 10) •

Bon, puis, moi, là, mon but, c'est de commencer une nouvelle section, quitte à dépasser d'une couple de minutes, je vous donne déjà un consentement. Je sais que ça le prend de tout le monde, mais je pense que de l'autre côté, de votre côté, ils vont être très heureux, Mme la Présidente, que j'aie donné un consentement. O.K.? Ça vous va? Parfait.

Là, je vais vous expliquer que cet article-là, évidemment, il était dans le n° 401, et c'est un article qui venait toucher l'administrateur du plan de garantie, l'administrateur provisoire qui contrevient au premier alinéa de l'article 81.1 ou de l'article 81.1.2. Mais c'est parce que ça, ça a été écrit comme ça dans le n° 401, puis le 81.1.2 n'existe pas dans la loi, et je le savais qu'il n'existait pas dans la loi. Puis puisque... je ne prends pas la latitude de prendre un article, puis de le modifier, puis de le redéposer comme ça. Je le sais qu'il n'existe pas. Je l'ai déposé volontairement parce que ça, c'est le type d'erreur plate qui peut vraiment se mettre dans un projet de loi, puis tout le monde cherchait c'était quoi, le 81.2... le 81.1.2, puis tout le monde ne le trouvait pas. Ça fait que c'est juste pour dire que, des fois, il y a des erreurs qui se glissent, qui sont toujours faites de bonne foi, puis que, quand on prend le temps de regarder comme il faut, on les voit, je l'ai vu.

Je l'ai déposé parce que c'était le texte intégral, parce que je pense que c'est important aussi. Mais le fonds comme tel, indépendamment que le 81.1.2 n'existe pas, on l'enlèvera, là, on fera un sous-amendement pour l'enlever si jamais l'amendement est adopté. Sauf que, là, encore une fois, on parlait d'amende passible par rapport à un plan de garantie de l'administrateur provisoire. Puis je me demande pourquoi on a enlevé ça, parce que je pense que les administrateurs de plan de garantie aussi peuvent être en défaut, peuvent avoir eu un manquement. Donc, c'est pour ça que je vous pose la question : Pourquoi on a enlevé l'article, et quelle incidence ça l'avait si on le remettait? Mais ne parlez pas du 81.2, là, je parle juste de l'article.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. C'est parce que l'article 81.1, il a été enlevé dans le n° 401. Puis justement, étant donné qu'on l'a enlevé, on l'a enlevé pourquoi? Bien, c'est parce que ça donnait des obligations à l'administrateur, le plan de garantie. Puis, en fait, ils se sont aperçus que c'était trop facile de contourner ce règlement-là. Il y a eu trop de possibilités de contourner ce règlement-là. Donc, ils l'ont l'enlevé, puis, en enlevant ça, bien, c'est évident que la suite du 197.3 était concordante avec ce retrait du 81.1.

Mme Thériault : Attendez un instant, c'est parce que, là, on est dans les amendes, ça fait qu'on contourne quoi pour les amendes? Il me semble que, si nos amendes ne sont pas faites comme il faut, on s'arrange juste pour resserrer la loi, pas de l'enlever.

Mme Laforest : 81.1.1.

Mme Thériault : Non, je suis sur l'administrateur, le texte. Là, c'est parce qu'il n'est pas là, il n'apparaît plus nulle part, là. Il n'apparaît plus nulle part, nulle part, nulle part, O.K.? Il n'existe pas parce que vous ne l'avez pas ramené, O.K.? Puis moi, je fais juste me dire que ça, c'est une amende qu'on créait ou qu'on venait ajouter parce que peut-être qu'elle n'était pas là. Pourquoi ça justifiait que, dans le n° 401, on parle d'une amende d'un administrateur d'un plan de garantie puis, tout d'un coup, on l'enlève? C'est-u parce que ce n'était pas justifié? C'était-u parce qu'il est ailleurs? C'est-u parce que vous avez regroupé des amendes avec je ne sais pas trop quoi? Mais j'ai comme j'ai trois options devant moi, là, qui me semblent les choses les plus logiques. Sauf que je me pose la question, parce qu'un administrateur de plan de garantie pourrait être mis à l'amende, lui aussi. Puis, à preuve, c'est que le 81.1, il est là, c'est le 81.1.2 qui n'existe pas. Sauf que ça se peut qu'un administrateur de plan de garantie, il fasse une coche mal taillée puis qu'on lui donne une amende. Ça fait que moi, je me dis : Si, dans le n° 401, on l'avait mis, c'est parce qu'il y avait une nécessité. Là, c'est une amende. Quand on fait une amende, c'est parce qu'on fait quelque chose de pas correct. Ça fait que je me demande pourquoi on ne l'a plus mis.

Mme Laforest : Parce que les amendes étaient reliées directement avec les sommes du compte de réserve. Puis, en fait, il y en a plusieurs qui contournaient cette réglementation-là, alors ils se sont dit que c'était comme essentiel de le retirer, parce que ça ne donnait strictement rien de laisser cet article-là là, étant donné qu'il y en a plusieurs qui contournaient cet article-là. Puis c'est certain qu'il y a une nouvelle réflexion qui va être entreprise, évidemment, avec les modifications qui vont être introduites dans le règlement sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, puis les travaux sont déjà débutés.

Mme Thériault : Bien, c'est parce que je comprends ce que la ministre dit, là, sauf qu'à partir du moment où tu contournes quelque chose il me semble qu'il faut que tu l'arrêtes tout de suite. Là, c'est comme si on leur donne la permission de continuer à contourner n'importe quoi, c'est juste ça. Puis je comprends qu'on peut peut-être le faire dans le règlement, là, mais c'est juste que c'est comme si on vient juste agrandir plus le vide. Ça fait que j'imagine, Me Proulx, qu'il doit y avoir une explication juridique.

(Consultation)

Mme Thériault : Est-ce que Me Proulx pourrait répondre? Il est tard, là, j'essaie juste de peut-être avoir l'argument juridique.

Mme Laforest : Bien, en fait... en fait, sa réponse... Je vais vous le dire, sa réponse a été : On doit le faire absolument par règlement. Ça fait que, là, c'est ce que j'étais en train de lui dire, parce que, tantôt, on a regardé comment on pourrait le faire immédiatement, puis on doit le faire par règlement. Ça fait que, là, c'est ça, on a regardé ensemble est-ce qu'on pourrait le faire immédiatement, puis ce qu'on entend, je pense que c'est ce qu'il se dit, on doit le faire absolument par règlement.

Mme Thériault : Mais c'est parce que les amendes, on ne les fait pas dans le règlement, habituellement, on les met dans la loi. Si on a pris la peine de mettre, dans la loi, les autres amendes reliées avec les articles, je ne comprends pas pourquoi on met des amendes dans la loi avec des articles, puis qu'il y a d'autres amendes qu'on envoie dans le règlement. Oui?

Mme Laforest : Je vais céder la parole à Me Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : L'amendement que vous proposez, à l'effet d'ajouter un article 197.3, dans le fond, est relié avec deux modifications qui étaient faites dans le projet de loi n° 401 : la première à l'effet de modifier l'article 81.1 et la deuxième à l'effet d'introduire une nouvelle obligation par le biais de l'article 81.1.1. Il y avait une erreur de chiffre dans la loi. Donc, c'était par rapport à des modifications qui avaient été introduites par le projet de loi n° 401 et qui n'ont pas été conservées dans le projet de loi n° 16. Donc, du même coup, la disposition pénale qui était reliée à ces modifications-là, bien, n'a plus d'objet parce que les obligations qu'on a introduites ou modifiées n'ont pas été conservées dans le projet de loi n° 401.

(Consultation)

Mme Thériault : ...plans de garantie, est-ce qu'ils répondent pleinement à tout ce qu'on a besoin pour pouvoir taper sur les doigts des gens? Est-ce que les dispositions pénales ailleurs pour les plans de garantie existent, puis on a tout ce qu'il nous faut pour être capables de taper sur les gens... pas sur les gens, je ne veux pas... Oui. Il y a juste un plan de garantie selon la loi, mais il y a une possibilité, dans la loi, d'en avoir d'autres en garantie aussi. Donc, c'est pour ça que je pose la question.

(Consultation)

Mme Thériault : Parce que l'argumentaire juridique de ma collègue à côté de moi, elle dit : Bien, c'est parce qu'au 22 il y en a déjà, des dispositions pénales. Ça fait que c'est normal qu'on puisse continuer avec d'autres dispositions pénales là. Donc, ça fait qu'on est au bon endroit, là. Mais faites juste me rassurer, là, puis on passe à autre chose.

Mme Proulx (Nathalie) : On a mentionné tantôt, c'est qu'on a réalisé, après réflexion, que l'article 81.1.1, qui était introduit par le projet de loi n° 401, les nouvelles obligations imposées à l'administrateur ne pourraient protéger les sommes qui n'étaient pas déposées dans le compte de réserve. Donc, ça devenait trop facile de contourner cette obligation-là. Donc, ce qui a été décidé, c'est de ne pas conserver ces modifications-là dans le projet de loi n° 16, de faire une nouvelle réflexion et de réviser le règlement sur le plan de garantie, qui comporte... Dans le fond, il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires, il y a beaucoup... il y a un règlement sur le plan de garantie, qui est quand même assez volumineux puis qui est... il y a beaucoup plus d'articles dans le règlement sur le plan de garantie que dans la loi. Donc, ce serait l'endroit pour venir faire une révision pour essayer de trouver une meilleure solution que ce qui avait été proposé dans le projet de loi n° 401.

Et ce que je peux ajouter aussi, c'est que l'article 185, notre liste d'habilitation réglementaire, il y a aussi un paragraphe 37° qui nous permet de déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu de l'article 185, de prévoir une disposition pénale, donc par règlement. Puis l'infraction, le montant de l'amende, c'est celle qui est prévue à... dans le fond, ce serait l'infraction de 194.7°, qui dit : Commet une infraction quiconque contrevient à une disposition réglementaire déterminée en vertu, entre autres, là, du paragraphe 37° du premier alinéa de l'article 185. Donc, on a tous les pouvoirs pour, d'une part, trouver une meilleure solution que ce qui avait proposé dans le projet de loi n° 401 et, d'autre part, pour prévoir une disposition pénale pour l'administrateur qui contreviendrait à cette nouvelle obligation là.

• (22 h 20) •

Mme Thériault : O.K. Mais je veux juste qu'on me rassure quelque part, parce que, quand je me fais dire : Ça devenait trop facile, le contourner, alors qu'on a juste un administrateur de plan de garantie, vous me laissez l'image que l'administrateur... le seul, unique administrateur de plan de garantie qu'on a contourne des affaires.

Une voix : ...

Mme Thériault : O.K. Donc, parfait, c'est beau. Non, mais c'est parce que c'est ça, l'image, puis c'est ça, le doute que ça suscite quelque part. Ça fait que... Bien, c'est correct, là. Il n'y a pas de problème, là. Vous me dites qu'il n'y a pas de problème dans les plans de garantie, les administrateurs sont corrects, vous allez le faire, c'est correct, il n'y a pas de problème. Mais ça suscite le doute. Puis c'est sûr que, quand ça suscite le doute, je pose des questions, parce que moi, c'est sûr que ça me... Mais c'est correct.

Mme Laforest : Non, mais, honnêtement, au niveau du doute, c'est ça, on a eu une belle discussion tantôt, tout le monde ensemble, puis il y a un côté qu'on va... je pense qu'on va donner le mandat tout de suite, le plus tôt possible, à la RBQ de se mettre justement sur cette solution-là des plans de garantie, parce que, c'est vrai, il faut agir assez rapidement.

Mme Thériault : Parfait.

Mme Laforest : C'est bon? O.K., merci beaucoup.

Mme Thériault : C'est beau.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...d'autres interventions? S'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 22.1 est adopté?

Mme Thériault : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Nous allons passer... Oui?

Des voix : ...

Mme Thériault : Le 23.1, mon amendement, il n'est pas adopté. Excusez, le 22.1, l'amendement, il n'est pas adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon.

Mme Laforest : Alors, Mme la Présidente, c'était l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Bien, c'est ça, l'amendement à l'article 22.1.

Mme Thériault : Ah! c'est le fun, hein? Ça permet de voir si les gens sont encore alertes à cette heure-là. C'est bon, c'est bon.

La Présidente (Mme Dansereau) : L'amendement à l'article 22.1, est-ce qu'il est adopté?

Mme Laforest : Bien non, il n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon.

Mme Thériault : Je vais vous demander un vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : ...(panne de son)... Vaudreuil?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : ...(panne de son)...

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'article 22.1 est rejeté. Nous allons passer au point 23. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, oui, oui. Alors, l'article 23 : L'article 198 de cette loi est modifié par le remplacement de «123 ou 124» par «123, 124 ou 124.1».

L'article 23. Article 198 de la Loi sur le bâtiment. L'article 198 de la Loi sur le bâtiment prévoit l'infraction et l'amende dans le cas où une personne fait défaut de se conformer à une ordonnance.

Puisque le projet de loi propose d'octroyer à la RBQ un nouveau pouvoir d'ordonnance à l'article 124.1 pour la suspension des travaux de construction, il est proposé de modifier l'article 198 afin de prévoir une infraction et une amende dans le cas où une personne ferait défaut de s'y conformer. En fait, ça revient... comme on avait fait avec le certificat d'inspecteur, c'est ça? O.K. Alors, on prévoit que la RBQ peut ordonner la suspension des travaux de construction lorsque la personne qui exécute ou fait exécuter les travaux n'est pas titulaire de la licence appropriée.

Alors, si je relis l'article, évidemment... Oui, O.K. On va ainsi diminuer... on va essayer de diminuer, de contrer le travail au noir, bien entendu. Puis, présentement, seulement la Commission de la construction du Québec a le pouvoir de suspendre des travaux de la construction sur un chantier en vertu de l'article 128.2 de la Loi sur le bâtiment et l'article 7.4 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Ainsi, lorsque la CCQ constate qu'une personne exécute des travaux sur un chantier sans être titulaire de licence appropriée et qu'une suspension de ces travaux pourrait être appropriée, elle communique avec la RBQ. Celle-ci... O.K., parce qu'il me semble qu'on a passé la même... On l'a fait, hein? Ça a été adopté. O.K. O.K. Ça veut dire... O.K.

(Consultation)

Mme Laforest : Ça fait qu'en fait c'est un article assez simple, assez logique. Ça termine bien, hein, je pense.

Mme Thériault : Excusez-moi.

Mme Laforest : Non, mais c'est vrai, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. Je vais juste dire que c'est de la concordance, ce n'est pas de la redondance. Parce qu'on comprend qu'on est dans la section des amendes et que c'est de la concordance, et non pas de la redondance.

Mme la Présidente, juste avant de mettre aux voix l'article, j'avais annoncé que j'avais un autre amendement, sauf que l'amendement introduit au... l'amendement que j'ai à déposer, introduit au Code civil. Donc, je pense qu'étant donné l'heure, qu'il reste à peu près cinq minutes, je pense qu'on pourrait très bien voter ce dernier article là, et je vais attendre qu'on soit demain dans une autre séance où tout le monde sera beaucoup plus de bonne humeur. Je ne pense pas qu'on ait besoin de vos gens ici, parce qu'on introduit dans le Code civil. Donc, vous pourrez passer avec la deuxième équipe, parce qu'on pourra libérer les gens de la Régie du bâtiment.

Mme Laforest : Juste pour qu'on puisse l'avoir...

Mme Thériault : Je peux vous le montrer. Je peux juste montrer.

Mme Laforest : Mais est-ce qu'on adopte l'article 23 avant?

Mme Thériault : Oui, oui. On peut adopter l'article, oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc là, vous allez... On lève la séance ou quoi? Madame... Est-ce qu'on lève la séance ou vous...

Mme Thériault : Bien, moi, je suggérerais de la lever, la séance... bien...

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, je vous suggérerais de lever la séance puis je vais aller expliquer à la ministre ça sera quoi, la prochaine étape. Donc, comme ça, à ce moment-là, ça va lui permettre d'interagir, puis vous allez vraiment pouvoir libérer vos équipes de la Régie du bâtiment, qu'on n'aura pas de besoin.

Mme Laforest : Très bonne idée.

La Présidente (Mme Dansereau) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 27)