Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures quatorze minutes)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre, à Mmes les députées, à MM. les députés ainsi qu'aux invités.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives du domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); M. Provençal (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Thouin (Rousseau) est remplacé par M. Lafrenière (Vachon); Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc, ça me prendrait aussi un consentement, parce que le député de Vachon, qui remplace le député de Rousseau, ne le fait que pour ce matin.

Une voix : Ah! bien, on l'attache ici pour la journée ou on consent, c'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : J'aimerais mieux un consentement.

Mme Thériault : ...ça veut dire que c'est la permission que le député de Rousseau revienne cet après-midi que vous nous demandez, là, hein?

Des voix : Consentement.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est ça. Lors de l'ajournement de nos travaux, Mme la ministre venait de déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, juste en fin de journée, hier, on a fait le petit ajout que vous avez eu. Est-ce que tout le monde a eu le correctif... ou l'ajout, pas le correctif mais l'ajout?

Des voix : ...

Mme Laforest : ...est-ce que... Je le relis, c'est ça?

La Présidente (Mme Dansereau) : ...ce serait bien de le relire.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. O.K. Alors, l'article 3.1 — aujourd'hui, j'ai amené mes lunettes — article 47 de la Loi sur le bâtiment : L'amendement introduisant l'article 3.1 est remplacé par le suivant :

3.1. L'article 47 de cette loi est remplacé par le suivant :

«47. Un organisme[...], au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut exercer les fonctions d'entrepreneur.

«Le présent article ne s'applique pas à la Société québécoise des infrastructures, à la Société d'énergie de la Baie James, à une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01) et à tout autre organisme public déterminé par règlement de la régie.

«Ce règlement détermine les cas où un organisme public ou une catégorie d'organisme public peut exercer les fonctions d'entrepreneur, ainsi que les conditions et modalités à respecter.

«Ce règlement devra tenir compte des impacts d'une telle mesure sur les entrepreneurs.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : La parole est à vous si vous voulez intervenir sur votre sous-amendement.

Mme Laforest : Oui. Juste mentionner, là, que c'est... on devrait voir «sous-amendement» en haut, O.K., parce que c'est juste écrit «amendement». Ça fait qu'il faut ajouter «sous-amendement». Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, vous avez une intervention pour expliquer le sous-amendement?

Mme Laforest : Oui, bien, je peux expliquer. Hier, on avait discuté un petit peu. Vous êtes sûrement au courant. En fait, c'était simplement pour respecter le fait que... Parce que, comme je le disais auparavant, on a rencontré des associations de construction, puis les entreprises en construction nous ont mentionné que... si c'était possible, d'être très, très prudents, parce que c'est certain qu'il y avait comme un risque, dans cet article-là, que les municipalités deviennent de plus en plus des entrepreneurs. Alors, c'est pour ça qu'on ajoute ce petit article-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, juste préciser qu'au départ cet article-là était dans le n° 401. Il a été retiré. Il n'était pas dans le projet de loi n° 16. Donc, nous, on suggérait à la ministre de rappeler cet article-là, parce qu'on ne peut pas s'improviser entrepreneur non plus. Je pense que ça avait le mérite de clarifier les rôles de tous et chacun.

Par contre, il est vrai qu'il y a certaines municipalités, dont celles qui sont en région éloignée, qui pourraient vouloir développer des projets avec des entrepreneurs. Donc, pour ne pas... Moi, je pense, c'est important de dire : Bien, les entrepreneurs sont des entrepreneurs, les municipalités sont des municipalités. On ne peut pas s'improviser entrepreneur non plus, mais on est capables de comprendre qu'il y a des municipalités, en région éloignée, qui, pour elles, à partir du moment où ils peuvent s'associer avec un entrepreneur, ça peut faire la différence au niveau de différents projets, particulièrement pour celles qui sont en région très, très éloignée, parce que les coûts ne sont pas les mêmes, définitivement. Donc, c'est sûr que le but, ce n'est pas que les municipalités assument tous les risques, mais que c'est... les municipalités puissent travailler en partenariat avec les entrepreneurs sans rien enlever aux entrepreneurs.

Moi, je pense que le sous-amendement de la ministre, ce qu'il vise à faire, c'est de définir, par règlement, dans quels cas les municipalités pourront s'associer avec un entrepreneur pour être capables de développer un projet. Donc, je pense qu'ici on a un très bel exemple d'un amendement qui contribue à faire avancer les choses et à aider nos entrepreneurs et les municipalités qui sont en région éloignée. Puis la ministre se donne toute la marge de manoeuvre, dans la possibilité de faire un règlement, pour ne pas nuire aux entrepreneurs, mais d'avoir cette possibilité-là de pouvoir aller de l'avant avec des projets.

Donc, comme vous voyez, Mme la Présidente, les amendements et les sous-amendements servent vraiment à bonifier les projets. Nous, on a pensé, de notre côté, qu'il fallait le rajouter. La ministre était d'accord, avec un petit bémol. Bien, le petit bémol, ça a donné un sous-amendement qui fait que, ce matin, tout le monde s'entend, Mme la Présidente, puis je pense que c'est une bonne chose. Voilà.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va aller? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, il est adopté. Ça fait que, là, on passe... Oui.

Mme Thériault : Juste par souci de directive, on n'a plus besoin d'adopter l'amendement ou... Nous, si on adopte le sous-amendement et on adopte l'amendement... Les deux, hein?

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, il faut adopter l'amendement.

Mme Thériault : Oui. Bien, parfait, pas de problème.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on va procéder tout de suite pour procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, l'amendement et le sous-amendement sont adoptés. Là, on passe au point... Donc, nous allons passer à l'article 4. Donc, je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : On est rendus à l'article 4. C'est bon.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, l'article 4.

Mme Laforest : L'intitulé du chapitre IV de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires».

Article 4. Intitulé du chapitre IV de la Loi sur le bâtiment. Le projet de loi permettra à la RBQ d'encadrer l'inspection d'un bâtiment. Cet encadrement se fera notamment par la qualification des inspecteurs en bâtiment.

Étant donné cet encadrement, il était nécessaire de modifier le titre du chapitre IV actuel, «Qualification», afin de préciser que ce chapitre ne concerne que la qualification des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires et pas celle des inspecteurs en bâtiment.

Les dispositions concernant la qualification des inspecteurs en bâtiment sont prévues au chapitre V.1, Inspection d'un bâtiment. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Il y a des interventions?

Mme Thériault : ...qu'il s'agit d'un ajout. Ce n'était pas à l'intérieur du n° 401? C'est un ajout. On peut-u savoir pourquoi on ne l'avait pas dans le n° 401, par curiosité?

Mme Laforest : La différence avec le n° 401, c'était...

Mme Thériault : Cet article-là n'était pas dans le n° 401. Vous l'avez ajouté. Je veux juste savoir pourquoi, oui.

Mme Laforest : O.K. Ah! c'était la qualification.

Mme Thériault : C'est parce qu'on n'y a pas pensé?

Mme Laforest : C'était à cause de la formation. Monsieur, allez-y.

M. Beaudoin (Michel) : C'est simplement une...

La Présidente (Mme Dansereau) : Monsieur, vous devez vous identifier.

M. Beaudoin (Michel) : Excusez, là. Il faut que je me nomme aujourd'hui, là?

Mme Thériault : Une fois en début de séance toujours.

M. Beaudoin (Michel) : Merci. Pour les trois heures. Bonjour. Michel Beaudoin, président de la Régie du bâtiment du Québec. Alors, c'était une clarification. C'était un manque qui aurait dû être ajouté, parce qu'on parle de qualification, et, dans la définition de la qualification, il fallait ajouter, entre autres, «inspecteurs en bâtiment», puis on l'avait comme oublié dans 401.

Mme Thériault : ...vraiment de clarifier le rôle et... de la qualification des entrepreneurs et ceux qui construisent, les constructeurs, les entrepreneurs, et séparer les inspecteurs en bâtiment. Ça fait que c'est un oubli. Ça fait que ça fait juste dire que tout le monde est humain. Ça fait que, des fois, on fait des lois, mais on oublie quand même des choses, parce que, tant qu'à y être... puis on a passé à côté, puis là on rajoute des choses. Mais c'est correct. Il n'y a pas de problème.

M. Beaudoin (Michel) : C'est vous qui le dites, Mme Thériault.

Mme Thériault : Bien, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense que, tant qu'à être dans la loi, on est aussi bien de la faire correctement. Puis, des fois, on comprend qu'on en profite le temps qu'on est là. Tout le monde, hein, est humain. L'erreur est humaine. Je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'on a l'humilité de pouvoir le reconnaître. Et effectivement je pense que, si on clarifie qu'on a les inspecteurs en bâtiment, il faut clarifier le rôle aussi des entrepreneurs. Donc, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'amendement pour...

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Laforest : Article 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«61.1. La régie peut refuser de délivrer une licence à une personne physique, à une société ou à une personne morale qui est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements.

«Elle peut également refuser de délivrer une licence si la personne physique ou l'un des dirigeants de la société ou de la personne morale a été dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui est en défaut de verser à la régie une telle somme d'argent.»

Alors, l'article 5, si je peux expliquer, c'est que l'article proposé ici a pour objet de fournir à la RBQ les leviers nécessaires lui permettant de recouvrer les sommes qui lui sont dues en lui donnant le pouvoir de rendre une décision défavorable en matière de licence lorsque le demandeur est en défaut de lui verser une somme d'argent. Actuellement, la licence d'un entrepreneur est délivrée ou maintenue, même si celui-ci doit des sommes d'argent à la RBQ. Ainsi, le défaut de paiement de l'entrepreneur n'a aucune conséquence sur sa licence.

La même mesure est proposée pour les autres autorisations administratives délivrées par la RBQ, soit le certificat d'inspecteur en bâtiment, les permis et la reconnaissance d'une personne ou d'un organisme. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K. Ça, c'était comme on l'avait dans le n° 401. C'est repris mot pour mot. Il n'y a pas de différence, il n'y a pas de changement. Sauf qu'à la lecture des notes explicatives... C'est juste pour qu'on soit bien conscients de ce qu'on fait, pour que les gens comprennent, là. Il faut dire qu'avant quelqu'un pouvait passer devant la régie, pouvait avoir une faute administrative à son dossier avec une amende puis il peut ne pas payer. À l'heure actuelle, il peut ne pas payer ses amendes puis il a quand même sa licence. Ça fait qu'il continue d'aller de l'avant, c'est ça?

Mme Laforest : Exact.

Mme Thériault : Ça fait que, là, cet article-là, ce qu'il fait, c'est que, si tu es en défaut de paiement, tu sais, c'est comme... ta licence est suspendue, point, c'est ça?

Mme Laforest : La RBQ peut retirer le permis.

Mme Thériault : O.K. Elle peut retirer?

Mme Laforest : Oui.

Mme Thériault : O.K. Ça fait que c'est même... Ce n'est même pas juste le non-renouvellement, c'est : vous pouvez retirer. Avez-vous beaucoup de cas comme ça, qui ne vous paient pas présentement? Il y a-tu beaucoup d'argent, là?

M. Beaudoin (Michel) : Alors, particulièrement dans le domaine gazier, où il y a des permis, des fois, qui peuvent être récalcitrants. Il y a des cas particuliers. Ça peut être des montants qui peuvent être entre 5 000 $ et 1 million par année, mais qu'on va chercher avec le temps.

Mme Thériault : Avec le temps. O.K.

M. Beaudoin (Michel) : Mais, en même temps, là, c'est juste pour mettre de la pression supplémentaire, là. Je pense qu'une licence ou un permis fait en sorte que c'est ta validité pour aller dans le milieu de la construction. Alors, c'est important d'avoir une valeur, et je pense que c'était dans l'objectif, qui est atteint.

Mme Thériault : Oui. Bien, je suis très favorable à cet article-là. Honnêtement, je pense que, quand quelqu'un ne paie pas, il faut s'assurer que... Surtout, c'est parce que vous donnez la licence. C'est illogique. On a pensé à prévoir un paquet de cas où on retire la licence quand les gens ont été reconnus coupables d'un paquet de choses, puis qu'ils n'ont pas payé de l'impôt, puis ils ont fait du blanchiment d'argent, mais on a oublié la portion pécuniaire, ce qui veut dire que quelqu'un qui est mis à l'amende peut ne pas payer ses amendes puis il continue de faire «business as usual» jusqu'à tant que vous vous tanniez puis que vous utilisiez un paquet de recours. Ça doit coûter une fortune en avocats, en plus. Ça fait que là, là, dans la loi, vous vous donnez la possibilité d'aller chercher tout l'argent que les gens vous doivent. C'est bien correct. Honnêtement, il n'y a pas...

Mme Laforest : Si je peux dire, pour répondre à votre question, si on regarde au 31 mars 2018, le solde des comptes à recevoir à la RBQ pour l'ensemble des domaines d'activité représentait, le solde, là, plus de 1,5 million, c'est beaucoup d'argent, pour 2 917 créances.

Mme Thériault : C'est correct. Non, je pense que, vraiment, c'est une bonne mesure.

J'avais un autre questionnement aussi par rapport à votre dernière note explicative. Vous dites : La même mesure est proposée pour toutes les autres autorisations administratives délivrées par la Régie du bâtiment. Est-ce que ce n'est que le certificat d'inspecteur en bâtiment, les permis et la reconnaissance d'une personne ou d'un organisme? Est-ce que ça représente beaucoup, ça, dans les mesures administratives? Les autorisations administratives, pardon.

M. Beaudoin (Michel) : Bien, écoutez, je vais vous répondre qu'il y a peut-être à peu près... peut-être 800 à 900 personnes qui sont touchées, là. Mais, dans l'ensemble, c'est à peu près les chiffres, là, qui sont calculés, beaucoup en électricité aussi des fois, hein?

Mme Thériault : O.K. Pourquoi plus en électricité?

M. Beaudoin (Michel) : Il y a un certain nombre d'entreprises, peut-être des plus petites PME... Mais, en même temps, il faut juste être attentif. Aussi, une gestion du gros bon sens, hein? Puis on travaille beaucoup en collaboration avec la CMEQ ou la CMMTQ dans le cas de ces dossiers-là. Ce n'est pas parce que quelqu'un éprouve des difficultés peut-être dans certains cas... Alors, il y a une gestion aussi des dossiers qui doit être faite efficacement, là, ne pas mettre à... enlever un permis à quelqu'un qui, quand même, fonctionne bien ou il a eu potentiellement un mauvais dossier. Il y a du gros bon sens dans la gestion, et je pense qu'à la régie c'est un peu l'objectif qu'on veut atteindre.

• (10 h 30) •

Mme Thériault : Oui, parce que l'objectif que vous avez, ce n'est pas d'empêcher quelqu'un de gagner sa vie mais de s'assurer que les gens qui font des travaux de construction, peu importe le domaine dans lequel ils oeuvrent, le fassent avec la qualité, les règles, les normes en vigueur.

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça, c'est ça.

Mme Thériault : Ça fait qu'il y a comme une différence aussi. O.K., c'est bon pour moi. Je pense que ma collègue...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? D'autres interventions? La députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. En fait, ma question, c'était aussi sur le dernier paragraphe, là, des notes explicatives, quand on parlait des mesures proposées pour les autres autorisations administratives délivrées par la RBQ, le certificat d'inspecteur en bâtiment, les permis de reconnaissance d'une personne ou d'un organisme. Donc, je comprends que ce n'est pas juste la licence en tant que telle, que ça touche aussi d'autres permis, et c'est vraiment plus un point d'information. Les tarifs pour ces licences-là, c'est... comme, mettons, être membre du Barreau, c'est pour avoir ta carte annuelle ou ta licence, c'est pour un an. Puis je me demandais : Ça tourne autour de combien, ça, ces licences-là?

M. Beaudoin (Michel) : Grosso modo, entre 600 $ et 1 200 $. Ça dépend toujours du nombre de sous-catégories. Puis ça peut monter un peu plus. Ça joue en fonction...

Mme Nichols : O.K. C'est en fonction, si c'est un électricien, un...

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça, un électricien, ça dépend des sous-catégories.

Mme Nichols : ...du champ de compétence.

M. Beaudoin (Michel) : Ça dépend d'une série de demandes. Mais, en même temps, quelqu'un peut facilement s'en tirer et devenir entrepreneur pour à peu près 1 200 $, 1 300 $ par mois. Je suis toujours prudent parce que...

Mme Nichols : Oui, oui. Non, juste pour avoir une idée.

M. Beaudoin (Michel) : ...ça dépend des sous-catégories qui sont demandées dans l'ensemble de la démarche.

Mme Nichols : Et c'est des licences qui sont renouvelables annuellement?

M. Beaudoin (Michel) : Il faut faire attention. On a des licences, on a aussi des permis, donc c'est deux choses, oui. Dans le cas des équipements pétroliers, c'est aux deux ans, dans le cas de certains autres organismes, c'est annuellement, oui, annuellement, entrepreneurs.

Mme Nichols : O.K. Donc, c'est ce que vient compléter, dans le fond, l'article proposé.

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait.

Mme Nichols : C'est que ça touche les licences, mais les permis aussi?

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

Mme Nichols : Que vous autorisez le renouvellement en fonction du... que le paiement, le paiement des sommes, soit à zéro, finalement, là?

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait.

Mme Nichols : Qu'il n'y ait pas de somme due. O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. En relisant le texte, je me suis juste demandé : Quand vous refusez de délivrer la licence ou si vous la retirez, parce que vous pouvez avec ce qu'on va faire là, le processus pour redonner le permis, est-ce qu'il va être bien long? Parce que je me demande... O.K., quelqu'un qui va perdre sa licence, s'il y a des chantiers qui sont en cours, pour un oubli, là, je comprends que vous allez suspendre. Avant, il n'y avait pas... tu sais, il n'y avait pas vraiment d'impact. Là, j'imagine qu'on peut prendre, un, des ententes de paiement à partir du moment où la régie va dire : Vous me devez de l'argent. Mais après ça, pour redonner le permis, est-ce que c'est long? Est-ce que c'est fastidieux? Est-ce qu'il y a un processus qui va être mis à jour?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre ou M. Beaudoin?

M. Beaudoin (Michel) : Dans certains cas, tout dépendant, il pourrait y avoir un reprocessus à refaire, mais, en même temps, il y a des ententes de paiement qui peuvent être prises pour réactiver aussi la licence. Il y a des cas par cas, ça dépend de la récurrence, ça dépend du moment, ça dépend du temps. C'est sûr que le dossier de l'entrepreneur va être évalué dans son ensemble, ou du détenteur de permis, pour voir si la personne est valide ou pas et si elle se mérite aussi la confiance du public. À un moment donné, on peut peut-être aller jusqu'au régisseur.

Mme Thériault : Mais, dans le cas où vous avez suspendu, est-ce que... C'est parce que, là, ça a l'air bizarre que je m'intéresse au processus de...

M. Beaudoin (Michel) : Non, non, mais c'est intéressant.

Mme Thériault : ...on fait quoi après pour la récupérer, cette licence-là? Parce que je pense... s'il y a quelqu'un qui a un chantier qui est en cours, on fait quoi? Est-ce qu'on arrête le chantier ou s'il y a un «fast track» quelque part? Excusez mon anglicisme, là. Il y a-tu une voie rapide pour être capable de récupérer sans pénaliser les retards sur le chantier?

Puis je pense aux travailleurs aussi qui pourraient ne pas travailler parce que l'entrepreneur a perdu son permis. Puis là je me dis, bien, il faut pénaliser le moins possible. C'est sûr que l'entrepreneur doit être responsabilisé. Oui, il faut qu'il paie ses dettes, surtout à l'État, parce que vous lui donnez le permis, ce n'est pas logique qu'il n'ait pas payé avant, ça, c'est un autre débat. Mais, un coup qu'on est là puis qu'il ne paie pas, moi, je ne veux pas qu'on pénalise les employés. Ça fait que...

Et là je ne suis pas capable de voir c'est quoi, le processus pour redonner la licence, si ça va être long ou si ce ne sera pas long, puis c'est prévu où. Ça fait que juste... Parce que, là, là-dedans, moi, je ne le vois pas, qu'il est prévu. Ça fait que je me dis, bien, s'il est prévu dans le règlement, ailleurs, parfait, pas de problème, s'il est prévu, «fine», mais je veux juste m'assurer, là, qu'on ne cause pas de tort sur un chantier puis que les travailleurs soient obligés d'aller chez eux, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...ou Mme la ministre?

M. Beaudoin (Michel) : Dans un de mes rôles quand je suis arrivé à la Régie du bâtiment, j'avais aussi la responsabilité, comme régisseur, de suspendre, d'annuler une licence, et il a toujours été convenu, dans l'ensemble des décisions, que les listes des... quand il arrive une décision administrative ou une décision de la part du régisseur, de voir si la personne opère.

Dans le cas comme celui-là, au préalable, on va s'informer des chantiers qui sont en cours. On ne nuira pas aux chantiers, mais il y aura une action de prise, suite aux chantiers, qui aurait été prise au préalable. Notre priorité, ce n'est pas de pénaliser le citoyen ou le client. Notre priorité, c'est que les travaux se finissent, mais, du même coup, que les sommes dues soient remboursées adéquatement.

Donc, les chemins, chacune des demandes sera analysée. Là, on vient d'approuver, comme de fait, une personne, donc on va, par le temps, s'apercevoir administrativement comment on va le faire. Mais il est clair qu'on ne pénalisera pas le citoyen pour ce qui est des activités de construction, comme on l'a toujours fait. Et, particulièrement, ayant vécu l'expérience comme régisseur me permet de prendre des décisions et voir quels sont les chantiers qui sont en cours. Ça, vous pouvez m'assurer, Mme la Présidente, qu'on va avoir une attention particulière et de ne pas tarder non plus dans les décisions. Je vois ma ministre me faire un signe qu'il ne faut pas qu'ils tardent. Elle a une très grande préoccupation au niveau des citoyens. Et, pour nous, c'est important de le faire adéquatement aussi. Et votre question était très légitime.

Mme Thériault : O.K. Est-ce que... Parce que, là, j'imagine qu'il y en a un, processus quelque part, que votre règlement le prévoit quelque part à la régie. Sinon, puis je vais vous dire pourquoi, là, sinon, je pense qu'il serait correct qu'on prévoie par règlement de quelle manière vous pouvez le faire sans pénaliser, quitte à aller sur un autre article, là, qu'on prenne le temps de le faire, là.

Parce que je... Moi, je veux juste vous donner tous les outils correctement pour pouvoir jouer votre rôle efficacement. Puis je pense que c'est correct aussi, parce que je ne voudrais pas que quelqu'un conteste qu'est-ce qu'on est en train de faire. Puis moi, j'entends très bien que vous avez cette sensibilité-là, mais, un jour, il y aura un changement de ministre, un jour il y aura un changement de P.D.G. Puis je vous souhaite de garder votre rôle jusqu'au bout, M. Beaudoin, parce que vous faites un excellent travail. Honnêtement, vous faites un bon travail. Puis tous ceux qui sont avec vous, je n'ai pas un mot à dire sur la qualité du travail des gens de la Régie du bâtiment, pas un. Mais, je me dis : Un jour, il peut arriver un changement, quelqu'un peut être ailleurs, puis je veux juste m'assurer qu'on a toutes les bonnes dispositions puis qu'on a le bon processus pour être capable de le faire correctement.

Parce que je comprends que la ministre, elle ne veut pas pénaliser personne. Je suis d'accord avec. Moi, il ne faut pas pénaliser ni le client ni les travailleurs. Puis j'ose imaginer qu'un coup que le projet de loi n° 16 sera adopté il y aura une campagne de sensibilisation de faite auprès des entrepreneurs pour leur dire que, s'ils ne paient pas leurs amendes, qu'ils peuvent perdre leur permis. Ou, honnêtement, on peut venir faire une petite modification dans celui-là puis qu'on dise... avec une date d'entrée en vigueur qui sera déterminée... On peut faire un petit sous-amendement juste pour s'assurer qu'on puisse le faire correctement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. J'aimerais ça, parce que je vois que... Dans le projet n° 162, à la commission Charbonneau, l'article 76.1, c'est vous qui avez ajouté ça, puis, en fait, ça répond à votre question :

«Une personne physique, une société ou une personne morale dont la licence est suspendue ou annulée doit, à la demande de la régie et dans le délai qu'elle indique, lui fournir la liste de ses travaux de construction en cours ainsi que le nom des clients concernés et les coordonnées nécessaires pour permettre à la régie de les joindre afin de leur fournir des informations utiles en vue de la finalisation des travaux.

«Les renseignements prévus au premier alinéa peuvent également être demandés par la régie afin de lui permettre de s'assurer du respect de la décision qu'elle a rendue relativement à la suspension ou à l'annulation de la licence.»

Mme Thériault : C'était bon?

Mme Laforest : Aïe! Oui, très bon.

Des voix : ...

Mme Laforest : Non, non, je suis capable... Aïe! Moi, je suis tellement...

Mme Thériault : Mais savez-vous quoi? C'est parce que...

Mme Laforest : Je suis tellement toujours en collaboration.

Mme Thériault : Oui, je me souviens qu'on l'ait fait, ça, parce que, justement, c'était une recommandation de Charbonneau. Mais ça, c'est comment on s'y prend, mais ce n'est pas le reste, tu sais. Ça fait que ce n'est pas... Quand ce n'est pas dans la loi, c'est facile de le contester parce que ça laisse place à l'interprétation. Quand c'est dans la loi, ça ne laisse pas place à l'interprétation. Ça, ça dit ce que la régie peut faire, mais ça ne dit pas le processus de comment elle va le faire, tu sais.

Mme Laforest : Mais le processus est établi.

Mme Thériault : Ça fait que c'est pour ça. Moi, je veux juste, là, qu'on se protège comme il faut puis qu'on puisse prévoir. Ça fait que, si ça prend juste un petit amendement pour que vous puissiez le prévoir par règlement, on va le faire. Ce n'est pas long, là. O.K.?

Mme Laforest : O.K. Est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Dansereau) : Vous voulez suspendre?

Mme Laforest : Oui, j'aimerais ça, O.K.?

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K., on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 46)

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, nous allons reprendre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, bien, moi, je demanderais justement, si c'est possible, de passer à l'autre article, le temps que les légistes écrivent...

Une voix : ...

Mme Laforest : Oui, puis on va revenir après, si vous êtes d'accord, bien entendu. Mais votre proposition, je trouvais ça intéressant. Puis c'est une très bonne idée, en passant, j'étais d'accord.

Mme Thériault : Parfait.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe à l'article 6?

Mme Thériault : Oui, on va vous donner le consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Thériault : Parce que le 6... Parce qu'en plus de ça, c'est que l'article 6, il y a beaucoup de matériel là-dedans. Et je vais vous demander, Mme la Présidente, qu'on puisse procéder vraiment alinéa... ou bien chacun des numéros pour faire les discussions. Donc, comme ça, ça va laisser le temps de proposer le sous-amendement qu'on pourra reprendre après. Ça me va.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous passons à l'article 6.

Mme Laforest : Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 86.7, du chapitre suivant :

«Inspection d'un bâtiment

«86.8. Une personne physique doit, dans les cas, aux conditions et selon les modalités déterminés par règlement de la régie, obtenir de celle-ci un certificat afin d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment.

«Le présent article ne s'applique pas à une personne qui inspecte un bâtiment en vertu des pouvoirs de vérification, d'inspection, de contrôle ou d'enquête qui lui sont attribués par une loi, ou à une catégorie de personnes prévue par règlement de la régie.»

On commencerait l'étude sur ce point-là?

Mme Thériault : Oui.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires, d'autres interventions? Oui.

Mme Thériault : Le 86.8, Mme la Présidente, il est en tout point conforme à ce qu'il y avait dans le n° 401. Donc, il n'y a pas de problème pour nous.

Mme Laforest : C'est bon? Adopté? O.K.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, on continue à 86.9.

Mme Laforest : O.K. «Nul ne peut...»

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est bon? «Nul ne peut donner lieu de croire qu'il est titulaire d'un certificat lui permettant d'exercer les fonctions d'inspecteur en bâtiment s'il n'en est pas titulaire.»

La Présidente (Mme Dansereau) : ...

Mme Thériault : ...c'est un ajout. Ça, ce n'est pas dans le n° 401. Donc, j'imagine qu'on vient clarifier, et c'est très logique de l'avoir mis là. Donc, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : Merci.

«86.10. La régie détermine, par règlement, les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat visé à l'article 86.8, sa durée ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire d'un tel certificat doit respecter.»

Mme Thériault : J'ai un amendement, Mme la Présidente, sur celui-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : Je vais avoir un amendement que je vais vous lire comme suit.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, je vous donne la parole.

Mme Thériault : Ne bougez pas. Donc, on est toujours dans l'article 86.10. Modifier l'article 86.10 tel que proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° par l'ajout, après les mots «sa durée ainsi que les», du mot «normes» au pluriel.

Donc, on suspend pour vous passer l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) : Exact.

On va suspendre puis on va vous distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Vous avez tous eu la copie. Donc, je redonnerais la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais juste dire, pour le bénéfice de mes collègues, qu'après le mot «normes» on va mettre une virgule parce qu'on énumère quelque chose, donc, évidemment, ça fait partie intégrale de l'amendement, et tout simplement parce que, dans l'ancien projet de loi n° 401, vous avez bien compris, Mme la Présidente, que le mot «normes» se retrouvait. Et je pense qu'il est sage de venir préciser ici, parce que, bon, quand on parle de conditions, de modalités, de normes, ce sont tous des termes qui veulent dire précisément des choses. Puis une condition, ce n'est pas une norme, puis une norme, ce n'est pas une modalité.

Donc, dans l'ancienne version, on avait «conditions, normes et modalités» et, dans la nouvelle version, nous n'avons que «conditions et modalités». Donc, évidemment, je pense que la norme est aussi importante. Donc, c'est pour ça que je me permets bien humblement de réintroduire le mot «normes» avec sa virgule.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Ce ne sera pas long, mais c'est parce que, si on met «normes», il faudrait mettre virgule et «les» après.

Mme Thériault : C'est parce que «les modalités» sont là. Donc, on dit : «Les conditions, normes et/ou...»

Une voix : Non, mais c'est «ainsi que les normes, conditions et les»... oui...

Des voix : ...

Mme Thériault : On va mettre le «les» ou la virgule à la bonne place. Ne soyez pas inquiète, là.

Mme Laforest : O.K. Parfait.

Mme Thériault : Ce n'est pas... On rajoute des «les» ou des virgules, puis c'est correct. Ça va être bien beau.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va apporter les corrections.

Mme Thériault : Parfait. On va apporter la correction.

Une voix : ...

Mme Thériault : Non, c'est parce que c'était «ainsi que les conditions et les normes». Donc, on va dire... «et les modalités», pardon. Donc, maintenant, ça va se lire comme on l'avait avant dans le n° 401. Ne bougez pas. Je vais vous le lire. Dans le n° 401, c'est : «...sa durée, ainsi que les normes, les conditions et les modalités que le titulaire d'un tel certificat doit respecter.» Donc, on va ajouter un «les» aussi, «les normes,».

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Juste...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va?

Mme Laforest : Non, parce qu'il avait déjà été modifié dans l'article 185 auparavant, ça fait qu'il n'y a pas de problème. C'était déjà fait, c'était...

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, pour l'article 86.10, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, l'amendement. Je m'excuse. Oui.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, c'est beau?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Nous sommes à 86.11.

Mme Laforest : «86.11. La régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :

«1° ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie.» Je les énumère au complet, oui?

«2° lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;

«3° n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;

«4° se retrouve en situation de conflit d'intérêts;

«5° est en défaut de lui verser une somme d'argent qui lui est due en application de la présente loi ou de ses règlements;

«6° a été déclarée coupable d'une infraction à la présente loi ou à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1), si la gravité ou la fréquence des infractions justifie une telle décision;

«7° a été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel lorsque cette infraction ou cet acte criminel est relié aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir obtenu le pardon;

«8° a été déclarée coupable par un tribunal étranger, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction ou d'un acte criminel visé au paragraphe 7° qui, s'il avait été commis au Canada, aurait fait l'objet d'une poursuite criminelle;

«9° n'a pas fourni à la régie les moyens nécessaires pour qu'elle puisse effectuer une vérification ou un contrôle.

«Malgré le paragraphe 7° du premier alinéa, dans les cas où l'infraction ou l'acte criminel a donné lieu à l'imposition d'une peine d'emprisonnement, un certificat ne peut être délivré qu'à l'expiration d'une période de cinq ans suivant la date de la fin du terme d'emprisonnement fixé par la sentence, sauf si la personne à qui cette peine a été imposée a obtenu le pardon.

«La régie peut également refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou l'annuler, lorsque la délivrance ou le maintien d'un certificat est contraire à l'intérêt public, notamment parce que la personne qui demande un certificat ou qui en est titulaire est incapable d'établir qu'elle est de bonnes moeurs et qu'elle peut exercer avec compétence et probité ses activités d'inspecteur en bâtiment compte tenu de comportements antérieurs.» Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente, je vais vous proposer un amendement, un petit mot, là aussi, qui, à mon sens, est fort important. Donc : Modifier l'article 86.11 tel que proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° par l'ajout au paragraphe 1°, après les mots «des conditions», des mots «de délivrance ou toute autre norme,».

Essentiellement, Mme la Présidente, on va suspendre. Je vais vous expliquer après l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 2)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Mme la Présidente, comme j'ai mentionné à plusieurs reprises, cette modification-là, cet amendement-là que je propose, était dans l'article 86.10 du projet de loi n° 401. Essentiellement, c'est qu'on avait écrit : «Ne respecte pas l'une des conditions de délivrance ou toute autre norme, condition ou modalité prévues par règlement de la régie», alors que la ministre, dans le paragraphe qu'elle fait, elle dit : «Ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie.»

Il nous apparaît fort important, un, d'ajouter «de délivrance», parce que tu as les conditions de maintien de licence, les conditions pour pouvoir se réapproprier sa licence, la récupérer quand on la perd, puis tu as les conditions aussi pour pouvoir avoir une licence. Donc, vous comprendrez bien, Mme la Présidente, que les conditions qu'on a ici se rattachent directement à la délivrance de la licence. Donc, c'est pour ça qu'à notre avis le mot «délivrance ou toute autre norme» doit être indiqué dans la loi pour donner clairement toute la marge de manoeuvre qu'on a besoin à la régie. Puis vous avez compris que c'était dans 401. Donc, évidemment, si on avait eu un briefing avant, j'aurais pu poser la question, puis on aurait pu le réintroduire plus facilement, mais c'est correct.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Thériault : ...si les gens de l'autre côté peuvent répondre.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, j'aimerais ça l'entendre, s'il vous plaît, parce que... «Toute autre norme», donnez-moi des exemples, parce que nous, on trouvait, «toute autre norme», que c'était comme flou. Ça fait que comment vous le voyez? Comment vous le lisez?

Mme Thériault : Bien, moi, je commencerais par vous parler du mot «délivrance», qui est important, parce qu'on délivre des licences à la régie. Là, vous ne l'avez pas du tout, du tout. Parce qu'on délivre une licence, on redonne la licence, le maintien de la licence, donc c'est pour ça que je me dis, lorsque la personne ne respecte pas l'une des conditions de délivrance... Si vous avez donné une licence, il y a des conditions. Et tout part du premier moment où on donne la licence. Il y a des conditions à respecter.

Donc, c'est pour ça, si vous dites juste «l'une condition», la condition, on la ramène à quoi? Je pense qu'il faut la ramener à la délivrance, parce que c'est là qu'on me pose les premières conditions pour pouvoir avoir le permis, et après ça «ou toute autre norme, condition ou modalité prévues par règlement». Donc, si la régie, elle dit, exemple, dans ses règles, dans ses règlements, que, pour garder sa licence, l'entrepreneur doit faire telle formation qui est supplémentaire en vertu de telle, telle exigence, c'est une autre norme ou une autre condition qui est demandée par la régie pour pouvoir délivrer à nouveau une licence. On sait qu'avec le temps il peut y avoir soit de la qualification professionnelle soit des restrictions ou des nouvelles conditions pour pouvoir émettre ou pas un permis.

Donc, évidemment, il me semble fort opportun, ne serait-ce qu'au niveau d'une mise à niveau de qualification professionnelle, exemple... Bien, ça s'apparente beaucoup à une norme et une condition.

Mme Laforest : O.K. C'est bon. En fait, c'est ça qu'on est en train de me dire, on est allé plus large, plus global pour que, justement, on puisse toucher à tout ce qui est non réglementaire dans les conditions. Mais je vais demander à Nathalie pareil, parce que moi, j'ai besoin aussi d'éclaircissements.

La Présidente (Mme Dansereau) : Madame, si vous voulez bien vous identifier.

Mme Proulx (Nathalie) : Nathalie Proulx, avocate, Régie du bâtiment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dansereau) : La parole est à vous.

Mme Proulx (Nathalie) : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le fond, la formulation que vous proposez était dans le projet de loi n° 401. On a retravaillé les articles par la suite puis on s'est rendu compte que c'était un peu trop restrictif de l'écrire en disant : «Ne respecte pas l'une des conditions de délivrance ou toute autre norme, condition ou modalité.» La façon dont on a l'a écrit là, on dit : «Ne respecte pas l'une des conditions ou des modalités prévues par la présente loi ou par un règlement de la régie», ce qui nous permet de viser également les conditions de maintien du certificat. Donc, par exemple, est-ce que l'inspecteur fait bien son travail selon les normes qu'on aura établies par règlement? Est-ce qu'il respecte les gabarits? Est-ce qu'il fait sa formation continue, et tout? Donc, finalement, cette terminologie-là est beaucoup plus englobante, celle qu'on a proposée dans le projet de loi n° 16, que celle qui était dans le projet de loi n° 401.

Le fait de préciser la délivrance, ce serait restrictif, c'est qu'on pourrait juste agir sur une condition de délivrance, puis on ne pourrait pas retirer le certificat. Là, ce serait un pouvoir du régisseur, il ne pourrait pas retirer le certificat parce qu'un inspecteur ne respecte pas, par exemple, la norme de pratique, la façon de faire l'inspection. Donc, on ne pourrait pas intervenir dans un cas comme ça. Donc, c'est pour ça qu'on a proposé une formulation plus large.

Mme Thériault : Donc, pour être plus englobant, vous allez dans le plus large.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, c'était pour... Oui.

Mme Thériault : Par contre, moi, je vous parle... Là, ici, l'amendement que j'ai déposé, c'était pour la délivrance, mais on pourrait très bien aussi, pour être très clair, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, puis on peut l'écrire dans la loi et, à mon avis, on doit l'écrire, on pourrait dire «conditions de délivrance, de maintien et de retrait de licence» aussi.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, c'est sûr...

Mme Thériault : On pourrait le faire comme ça, parce que, dans les explications que vous nous donnez, on comprend qu'on délivre la licence, on la maintient, qu'il peut y avoir des conditions, et on la retire. C'est les trois seuls cas dans lesquels on va dire : Une licence, on peut la donner, la maintenir puis la retirer. Il n'y a pas d'autre cas de figure.

Mme Proulx (Nathalie) : Non. C'est sûr qu'on la délivre, puis, après ça, on peut l'enlever. Donc, pour la conserver, il faut respecter les conditions de maintien.

Mme Thériault : O.K. Mais, à ce moment-là, si moi, j'ai déposé un amendement pour la délivrance de licence, vous ne pensez pas que ce serait plus clair si ma collègue ou la ministre déposait un sous-amendement qui dirait «les conditions de délivrance, de maintien et de retrait de licence»? Donc, à ce moment-là, il n'y a pas d'ambiguïté, personne ne peut contester la loi. Il n'y a pas un inspecteur en devenir qui va dire que la régie n'a pas... C'est un nouveau chapitre qu'on écrit, en fait, puis là c'est les inspecteurs en bâtiment. Ça fait que moi, je pense qu'il faut vraiment écrire le tout. On donne la licence, on la retire puis on peut la maintenir. Ça fait que toutes les conditions, tous les cas de figure sont là, ce qui donne toute la marge de manoeuvre à la régie pour pouvoir dire : On intervient dans tous les cas.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, bien, c'est sûr que ce serait plus précis, mais le paragraphe, tel qu'il est formulé en ce moment, pourrait même nous permettre d'intervenir pour un non-respect d'une autre condition qui serait dans l'ensemble de la loi, qui ne serait peut-être pas nécessairement reliée à l'inspecteur en bâtiment. Mais c'est sûr que de...

Mme Thériault : Sauf que, là, c'est les conditions de qualification. Ça fait qu'honnêtement soit que la ministre va déposer un sous-amendement ou ma collègue va déposer un sous-amendement, parce que, nous, il nous apparaît important de l'écrire dans la loi. C'est un nouveau chapitre. On est vraiment dans des nouveaux... on est dans des sentiers qu'on défriche. Ça va prendre trois, quatre minutes pour écrire un nouveau puis ça va être clair.

Mme Laforest : C'est bon. On va suspendre, Mme la Présidente.

Mme Thériault : Merci, Me Proulx.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 23)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. Donc, on vient de déposer un sous-amendement. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je peux le relire. L'article 6, article 86.11 de la Loi sur le bâtiment. Remplacer l'amendement de l'article 6 du projet de loi concernant l'article 86.11 par le suivant :

Modifier l'article 86.11, tel quel proposé par l'article 6 du projet de loi, par l'ajout au paragraphe 1°, après les mots «de la régie», des mots «notamment celles de délivrance et de maintien d'un certificat».

Ça fait que «notamment», c'est comme... on va pouvoir inclure plusieurs cas de figure.

Mme Thériault : Le retrait, on ne l'a pas mis?

Une voix : ...

Mme Thériault : Le retrait de la licence, non?

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, curiosité comme ça. Parce que le «notamment», c'est correct, ça lui permet d'avoir plus de marge de manoeuvre pour d'autres choses, je n'ai pas de problème avec ça, c'est même une très bonne idée, il n'y a pas de problème. Je me demandais juste, au niveau du retrait, si on considère le retrait là-dedans ou pas.

M. Beaudoin (Michel) : Vous me permettez de répondre, oui?

Mme Thériault : Oui.

M. Beaudoin (Michel) : Donc, tout simplement parce que les conditions de retrait ne sont pas encore établies, et, sur le principe même que c'est intégré à l'intérieur de la délivrance et du maintien, s'il y a un retrait, il y a un retrait, c'est... les conditions ne sont pas encore établies. Alors, du même coup, délivrance et maintien, certificat va venir sur le même principe, il est encadré à l'intérieur des deux.

Mme Thériault : Ça vient avec ça.

M. Beaudoin (Michel) : Oui.

Mme Thériault : O.K. Sinon, on le perd, point. Parfait. C'est correct.

M. Beaudoin (Michel) : Tout à fait.

Mme Thériault : Non, mais c'est juste parce qu'avec l'explication que Me Proulx nous avait donnée c'est pour ça que je disais : Bien là, il y a trois choses qu'on peut faire : on donne une licence, on la maintient ou on l'enlève. Mais, si on comprend que ça, ici, c'est pour conserver sa licence au...

M. Beaudoin (Michel) : C'est ça.

Mme Thériault : Parfait, pas de problème. C'est beau.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Si ça va, bien, on va mettre la mise aux voix du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que c'est adopté?

Mme Thériault : L'amendement, tel que modifié, adopté.

Mme Laforest : L'amendement tel que modifié par le sous-amendement? Oui? O.K. Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, par le sous-amendement. Adopté. Merci.

Mme Thériault : Mme la Présidente, puisqu'on vient de faire les conditions de nos 1° à 9°, après ça, bon, là, il y a des dispositions générales en fonction des autres paragraphes, j'aimerais déposer un amendement qui va insérer deux nouveaux numéros, deux nouveaux paragraphes, donc 10° et 11°. Donc, ça pourrait être des conditions, ça aussi. Et je vais vous lire ça du moment que je récupère mon document sur lequel c'est écrit. Donc, c'est :

1° par l'insertion, après le paragraphe 9°, des paragraphes suivants :

«10° est radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre; et

«11° fournit et maintient, par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par règlement de la régie, une garantie contre la responsabilité qu'il peut encourir en raison de fautes commises dans l'exercice de ses fonctions, dont les montants sont fixés par règlement. Cette protection doit s'étendre à toute réclamation présentée contre une personne pendant les 5 ans suivant celle où il cesse de détenir un certificat.»

Donc, je vais vous demander de suspendre, le temps qu'on puisse acheminer l'amendement à tout le monde.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je céderais la parole à Mme la ministre.

Mme Laforest : O.K. En fait, pour ce qui est de l'article 10 et 11 qu'on voulait ajouter, le... oui, le paragraphe 10° et le paragraphe 11°, en fait, c'est que nous, on a regardé, puis l'article 86.10 détermine déjà par règlement les conditions et les modalités de délivrance de modification, comme on a fait tout à l'heure auparavant. Ça fait que l'article 86.10 le détermine déjà quand même. Puis, au niveau du paragraphe 10° et 11°, bien, c'est vraiment ce qu'on va déterminer par règlement. Ça va tout se déterminer. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne voit pas l'utilité d'ajouter ces deux paragraphes-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bon, je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Avant que la ministre prenne la parole, il aurait peut-être fallu que j'explique pourquoi. Mais ce n'est pas grave. C'est correct. C'est beau.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...

Mme Thériault : Non, non, c'est correct. Je sais où la ministre s'en va. Quand on regarde toutes les conditions, O.K., le premier paragraphe, deuxième paragraphe, troisième paragraphe, le quatrième, le cinquième, le sixième, O.K., on dit : «[Qui] a été déclaré coupable d'une infraction à la loi», «[qui] est en défaut de [...] verser une somme d'argent», on vient de soulever tous les cas d'espèce possibles et inimaginables, sauf ce qu'on vous introduit au paragraphe 10° puis au paragraphe 11°.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que cet amendement-là que je propose a été déposé par l'Ordre des ingénieurs du Québec. L'Ordre des ingénieurs du Québec, Mme la Présidente, n'a pas été entendu en commission parlementaire, comme vous le savez. Par contre, j'ai pris la peine de dire que et les architectes et les ingénieurs sont des incontournables dans tout ce qu'on s'apprête à faire au niveau du bâtiment. Ils sont aux premières loges. Il n'y a pas rien qui peut se construire s'il n'y a pas un architecte puis un ingénieur qui a mis son imprimatur là-dessus. Ça fait qu'évidemment je pense que leur opinion est fort importante, Mme la Présidente. Première des choses.

Donc, deuxième des choses, ils nous ont envoyé un mémoire, et je veux que les gens comprennent que ce n'est pas parce qu'on ne les entend pas en commission parlementaire qu'on ne lit pas les modifications qu'eux nous proposent et qui... C'est notre devoir, en tant que parlementaires, de regarder ce que les gens qui sont dans le domaine vont venir nous dire. Surtout que l'inspection, c'est nouveau. C'est toute une nouvelle section qu'on introduit, toutes des nouvelles conditions pour donner ou ne pas donner, O.K., et maintenir. C'est toutes les conditions de base.

Ça fait qu'honnêtement, lorsqu'un ordre professionnel, surtout les ingénieurs, qui... Tout le monde sait qu'au cours des dernières années les ingénieurs ont travaillé très fort pour être capables de prouver qu'ils méritaient la confiance du public, puis je pense qu'ils le méritent, Mme la Présidente. Les ingénieurs viennent nous dire ici qu'on doit ajouter dans nos conditions, O.K., en plus de tout ce qui précède... On vient clarifier que quelqu'un qui a été radié, qui s'est fait révoquer son permis «ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre»...

Ça, ça vient de protéger vraiment pour s'assurer que tu ne peux pas avoir quelqu'un qui a été radié par son ordre ou qui a perdu ses affaires qui se ramasse comme un inspecteur. Honnêtement, là, je pense qu'on vient protéger le public. Puis c'est un ordre professionnel qui nous le demande. C'est excessivement rare qu'un ordre va nous demander une affaire comme ça, Mme la Présidente. Mais je pense qu'un coup que le syndic, lui, il a déclaré qu'une personne perd son permis puis qu'il est radié par son ordre, ce qui est écrit là, à mon sens, Mme la Présidente, mérite d'être précisé. Ça fait que c'est pour ça que vous comprendrez que nous, on est très en accord avec l'ajout du 10e paragraphe.

Le 11°, bon : «Fournit et maintient, par contrat d'assurance, de cautionnement ou par tout autre moyen déterminé par règlement de la régie...» Là, ce qu'on vient faire, c'est que, dans les conditions de délivrance, Mme la Présidente, on vient s'assurer qu'il y aura une assurance responsabilité ou un cautionnement. C'est pour ça qu'on l'a écrit, les deux, pour faire en sorte que, si jamais il y a une faute quelque part, bien, qu'il y ait des recours. Ça fait que moi, je pense qu'on vient ici préciser l'importance... Puis c'est l'Ordre des ingénieurs qui nous le demande, je le rappelle encore une fois.

Puis il y a une petite affaire, à la fin, qui est hyperimportante aussi : «Cette protection doit s'étendre à toute réclamation présentée contre une personne pendant les 5 ans suivant celle où il cesse de détenir un certificat.» Ici, à la fin du paragraphe, ce qu'on vient dire aussi, là, c'est que si, mettons, moi, je suis inspecteur puis je décide que j'arrête du jour au lendemain, vous savez que... Je peux bien décider de sortir du jour au lendemain, mais je ne peux pas, sur un claquement de doigts, arrêter complètement. Pourquoi? Parce que j'ai, comme inspecteur, déjà signé des documents, puis ça se peut qu'il y ait quelqu'un qui se rende compte que la job que j'ai faite, il y a quelque chose que j'ai passé à côté, puis ça mérite que j'aie une plainte contre moi, mais qu'on s'en rende compte deux ans après ou six mois après.

Ça fait que ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire la même chose que... Comme j'ai déjà expliqué à Mme la ministre, quand tu vends ta maison, bien, moi, on peut revenir contre moi pour un vice caché, Mme la Présidente, pendant cinq ans après la transaction de la maison. Ça fait qu'évidemment si moi, comme citoyen, on peut revenir contre moi cinq ans après moi parce que j'ai un vice caché, bien, il me semble que, quand c'est un professionnel...

Puis je veux aussi qu'on mette la barre haute, là. Les inspecteurs, là, on commence. On peut-u mettre la barre haute? On peut-u éliminer les pas bons puis les tout croches? C'est l'Ordre des ingénieurs qui nous le demande.

Une voix : ...

Mme Thériault : Bien non, bien, en partant, tu sais, on peut dire, là... Je m'excuse, là, j'ai beaucoup de respect pour tous les professionnels, mais, si l'Ordre des ingénieurs nous demande qu'une personne qui a été radiée, qui s'est fait révoquer son permis «ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre»... On vient juste de tasser le mauvais grain, Mme la Présidente, là. On peut le tasser. Il y en a qui vont essayer de s'improviser, puis de rentrer dedans, puis dire : Je connais mon expérience, ma feuille de route pendant 25 ans. Oui, mais, écoutez, là, il a été radié par son ordre, à un moment donné. Bon, ça fait que moi, je pense que... Surtout si c'est un ordre professionnel qui nous le demande. Il ne nous demande pas ça juste pour le plaisir de nous le demander.

Puis le deuxième paragraphe, le 11°... Parce qu'on aurait pu introduire un paragraphe, puis faire le débat sur un paragraphe, puis introduire un deuxième paragraphe, puis faire le débat sur le deuxième paragraphe. Mais ils sont aussi importants un comme l'autre, bien qu'ils visent deux choses complètement différentes. Le paragraphe 10°, c'est qu'on élimine les pas bons tout de suite, d'office. On ne les veut pas comme inspecteurs, ce n'est pas compliqué, là. On peut choisir les conditions d'entrée, Mme la Présidente. Ce n'est pas tout le monde qui devient ingénieur. C'est contingenté, ça aussi. Bien, je pense que c'est la même chose au niveau des inspecteurs. À part que, quand on est un génie, comme ma collègue la députée de Vaudreuil... Bien, elle est avocate, elle n'est pas ingénieure, mais c'est un génie pareil. Et le 11°, c'est sûr que vous avez compris que, là, c'est vraiment les protections, le contrat d'assurance. Parce que ça, on se l'est fait demander. O.K.?

Ça fait que moi, je pense qu'on est au bon endroit dans ce qui va tomber sous les compétences de la régie, mais il faut prendre le temps de le préciser, et, comme ça, bien, on ne passe pas à côté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre. Ça va.

Mme Laforest : Non, c'est juste qu'on partage vraiment les mêmes préoccupations. Puis on veut se donner plus de latitude, en fait, parce que qu'est-ce qu'on... L'ordre des architectes puis des ingénieurs, on va les rencontrer, on va écouter leurs préoccupations, on va le faire avec eux. Alors, on ne peut pas ajouter ça parce qu'on va le déterminer, justement, par règlement. Il y a d'autres enjeux en faisant ça.

On se posait des questions, tantôt, on disait : Si, par exemple, un avocat perd sa licence, est-ce qu'il va pouvoir devenir inspecteur? On joue dans les ordres professionnels. Quels professionnels... de quels professionnels on va exiger? Alors, on va les entendre, ne soyez pas inquiète, puis on va déterminer ça par règlement. Mais j'ai les mêmes, mêmes, mêmes préoccupations que vous.

À moins que vous essayiez de... Je ne sais pas comment... Parce que ça va être déjà déterminé, puis on va les rencontrer. Puis, oui, on va faire attention, puis, oui, on va éliminer les pas bons, comme vous le dites, là. C'est certain qu'on voit ça pareil. Puis, comme je le dis, dans nos intentions, c'est ça qu'on va faire. C'est vraiment dans nos intentions. Alors, c'est déjà là, ça fait que c'est pour ça que... Ça, c'était trop spécifique. Puis, même, on veut y aller plus large, peut-être, plus sévèrement. Ça fait que c'est pour ça qu'on les a enlevés.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donnerais la parole à la députée de Vaudreuil.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, vous comprendrez que je vais encore plaider ce qu'on a plaidé depuis le début des travaux. C'est qu'on ne rouvre pas des projets de loi... on ne rouvre pas des projets de loi super souvent, puis je ne pense pas qu'on va revenir... qu'on va rouvrir, dans un avenir rapproché, le présent projet de loi. Donc, une fois de plus, tu sais, je propose que ce soit plus inclusif, qu'on mette déjà toutes les normes.

Je pense que ce que ma collègue propose, c'est de le détailler, et il ne faut pas non plus négliger... Je comprends que c'est une recommandation de l'Ordre des ingénieurs du Québec, mais ça s'applique aussi... ça ne s'applique pas juste pour les ingénieurs du Québec, là, ça s'applique à un ensemble, ça s'applique à un ensemble. Donc, c'est une mesure encore de protection qui est non négligeable.

Je pense que c'est un minimum. Je pense qu'encore une fois de plus on se permet de le faire par règlement, mais je pense que c'est un minimum d'inclure, d'inclure tout ça dans le présent article. Je donne un exemple, là. On peut prendre le Barreau, on fait partie d'un ordre professionnel. Que ce soit l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes... Je prends, par exemple, le Barreau, on fait partie de l'ordre, on a des assurances. Donc, je pense que c'est dans ce sens-là qu'on dépose présentement l'amendement. Puis on peut peut-être même reprendre le détail. Je n'ai pas le libellé.

Une voix : ...

Mme Nichols : C'est ça, en fait, c'est que c'est le 86.11, on dit que «la régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire»... Voilà. Et voilà, c'est ce qu'on propose, c'est d'ajouter de respecter les conditions de délivrance ou des modalités prévues par la présente loi. Et voilà. En fait, je ne veux pas le reprendre ou je ne veux pas le relire textuellement, mais c'est ce qu'on propose, entre autres, dans l'amendement. Je comprends les critères, mais je pense qu'il faut...

Mme Laforest : Non, mais je vais juste vous donner un exemple. Quand on a rencontré les associations... Si je regarde juste l'article 11, les associations nous ont demandé, nous ont dit... Je comprends la situation, mais on s'est fait dire que cinq ans, c'était énorme. Je ne dis pas qu'on a dit tout de suite qu'on allait diminuer la période sur cinq ans, sauf qu'on s'est fait vraiment demander de réfléchir si la période de cinq ans était la bonne. Ça fait que c'est sûr que...

Parce que cinq ans pour, admettons, quelqu'un qui commence ou peu importe, ça fait deux, trois ans qu'il pratique, puis dans cinq ans... elle ne peut pas revenir avant cinq ans. Il y en a plusieurs qui démissionnent puis qui changent complètement de domaine. Mais je n'ai pas dit que j'allais diminuer le délai de cinq ans.

Puis au niveau, bien, du paragraphe 10°, comme je le dis, bien, on va le déterminer par règlement, ça va être fait, ça va être vraiment... On va le faire, il n'y a aucun problème. Puis, oui, on va les rencontrer, les architectes et les ingénieurs, je le redis, on va le faire. Je ne sais pas qu'est-ce que ça pourrait ajouter comme tel parce que c'est déjà indiqué dans l'article 86.10. Je ne sais pas vraiment qu'est-ce que ça viendrait bonifier, si je peux dire, là.

Mme Nichols : Bien, en fait, moi, mon questionnement, c'est que la règle du cinq ans, elle est déjà là. Je comprends qu'on veut la... Mais je ne sais pas quelles rencontres vous avez eues puis qu'est-ce que vous envisagez, là, quand on vous dit que le cinq ans est trop long...

Mme Laforest : Non, je n'envisage pas la diminuer. Je n'envisage pas du tout de la diminuer. Sauf qu'il y a eu beaucoup de discussions, ça fait que, là, c'est sûr que je suis comme... C'est important pour nous, en fait, de voir ça par règlement. Puis, ne soyez pas inquiète, le projet de loi, là, ça ne se fera pas dans quatre ans, là. On va les rencontrer, on va l'ajouter, il n'y a pas de problème. Mais de la manière que vous le demandez, tout de suite, je trouve que c'est précipité.

Mme Nichols : Puis mettons qu'on fait abstraction du paragraphe 11°, là, dans l'amendement, si on revient sur le 10°, alors qu'on dit qu'«est radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre», sur cette...

Mme Laforest : Là, vous dites, on enlèverait le 11° puis on garderait le 10°?

Mme Nichols : En fait, bien, ce que...

Mme Thériault : ...la discussion sur le 10°...

Mme Nichols : Oui. Moi, je voulais plus vous entendre ou je voulais faire la discussion sur le paragraphe 10° qui est soumis dans l'amendement.

Mme Laforest : Bien, en fait, vous voulez m'entendre pour dire que je vais rencontrer l'ordre des ingénieurs puis des architectes, puis on va déterminer avec eux? C'est ça que vous voulez entendre?

Mme Nichols : Non, non, non. Bien, en fait, non, ce n'est pas là où je m'en allais. Je m'en allais... Nous, dans le fond, on vous soumet l'amendement que... «est radiée, s'est fait révoquée son permis», et c'est plus... En fait, je comprends que votre position est de ne pas l'inclure dans le 86.11. Donc, moi, j'aurais aimé plus entendre vos critères ou entendre la discussion relativement à ce paragraphe-là qui est soumis.

Mme Laforest : En fait, là, c'est ça, l'affaire, c'est que c'est trop restrictif pour la RBQ. C'est ça qu'on m'a dit, qu'on ne peut pas aller de l'avant parce que c'est trop restrictif. Donc, il faut continuer d'avoir des rencontres. Je pense que...

Mme Nichols : On dit que c'est trop restrictif. Pouvez-vous peut-être nous donner des exemples de qu'est-ce qui peut être trop restrictif?

M. Beaudoin (Michel) : Alors, on a écouté les consultations, on a des représentations qui nous sont faites, les gens veulent être de nouveau consultés auprès de la régie. 86.10 nous donne tous les pouvoirs au niveau du cautionnement, des assurances, de l'encadrement des activités, d'aller voir éventuellement commet on va encadrer une activité d'inspection. Alors, chacune des associations est prévue dans le cadre de la planification.

Et, quand on a fait 86.11, c'était en fonction de ce qu'on vivait au niveau des entrepreneurs, s'assurer de ne pas oublier la partie qui nous liait aux activités de l'entrepreneur. Mais, en même temps, 86.10, par les consultations, va nous faire mettre, par règlement... de venir tout toucher ce que vous venez de dire. Et ces gens-là sont prévus dans la consultation, et il y a du travail à faire éventuellement.

Mme Nichols : J'ai l'impression qu'on mélange la notion de l'entrepreneur puis l'inspection. J'ai l'impression qu'on mélange les deux.

M. Beaudoin (Michel) : Je vais vous rassurer, la réponse est non. Mais il y a quand même... dans la probité, il y a des liens à faire avec les activités qu'on touche au niveau des permis. Ça va nous permettre, nous autres, de s'assurer que les gens... Et l'objectif, c'est quoi? C'est de s'assurer que le citoyen ait un inspecteur qui soit «clean», propre, et c'est sur ce principe-là qu'on va aller revoir l'ensemble des gens. Et tout ce que vous dites depuis tantôt, 86.10 va nous permettre de le faire.

Mme Nichols : Bien, le paragraphe 10°, là, qu'on vous soumet, ça va exactement dans le même sens des explications qui viennent d'être données. Donc, selon moi, ce n'est certainement pas trop restrictif. Ça encadre vraiment.

M. Beaudoin (Michel) : Je vais le répéter simplement : 86.10 nous permet de le faire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, si, dans le 86.11, on prend la peine de préciser, premier, deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième, septième alinéa, on précise... Précisément, on vient dire, on écrit dans la loi, pas dans un règlement, là, que «la régie peut refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler un certificat, ou le suspendre ou l'annuler, lorsque la personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire :

«1° ne respecte pas l'une des conditions — comme on l'a arrangé;

«2° lui a faussement déclaré des faits ou les a dénaturés, ou a omis de lui fournir un renseignement;

«3° n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi;

«4° se trouve en situation de conflit d'intérêts;

«5° est en défaut de lui verser une somme d'argent[...];

«6° a été déclarée coupable d'une infraction à la présente loi[...];

«7° a été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel lorsque cette infraction ou cet acte criminel[...];

«8° a été déclarée coupable par un tribunal étranger, dans les cinq [dernières années].»

Ici, c'est toutes des conditions pour tasser les pas bons de l'inspection. Nous, ce qu'on vient vous dire, à la demande de l'Ordre des ingénieurs : Parmi les conditions des pas bons, rajouter la 10e, là, qui est : une personne qui «est radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre». On vient d'ajouter une condition expresse d'exclusion, volontairement, pour que les pas bons ne soient pas là.

Je comprends que, dans l'amendement qu'on a proposé, c'est deux amendements différents dans le même. On aurait pu déposer le 10° puis on aurait pu déposer le 11°, O.K., séparément parce que c'est dans les conditions générales. Mais nous, là, tout ce qui précède le 10°, là, c'est toutes des exclusions. C'est ça que vous faites : «N'a pas fourni à la régie les moyens nécessaires pour qu'elle puisse effectuer une vérification ou un contrôle.» Vous excluez quelque chose. Nous, on vient de vous dire : Voulez-vous ajouter là-dedans le monde qui ont perdu leurs permis ou bien qu'ils ont...

C'est l'Ordre des ingénieurs qui le demande. C'est un ordre qui le demande. Puis l'ordre fait quoi? Je le rappelle, les ordres sont là pour garantir la protection du public puis protection du public, protection de ce qu'on achète en habitation, protection de qui va devenir inspecteur. C'est ça qu'on est en train de faire. C'est ce que l'Ordre des ingénieurs nous demande de faire. Puis honnêtement ça ne peut pas être plus clair que ça.

• (12 heures) •

Si on ne peut pas être inspecteur parce qu'on a été condamné, dans un pays étranger, à faire d'autres choses, si on ne peut pas être inspecteur parce qu'on a été condamné en vertu d'une fraude fiscale qu'on a faite ou d'une loi fiscale, je ne vois pas pourquoi on ne prendrait pas le 10e paragraphe puis qu'on ne dirait pas qu'une personne qui a été radiée et qui s'est fait révoquer son permis ou... qu'elle n'a pas d'affaire là. Honnêtement, c'est un ordre professionnel qui nous le demande, qui est là pour contrôler la sécurité puis la protection du public.

Je comprends, Mme la Présidente, qu'en ayant déposé le 11e paragraphe en même temps la discussion est beaucoup plus large puis que ça peut porter à confusion. Ça fait que je ne suis pas obligée de faire le débat sur le 11°, là, mais le 10°, honnêtement, il est en droite ligne avec les autres exclusions. Puis je comprends que le 11°, on peut aller aller sur les assurances pour les cinq ans, comme les gens nous l'ont demandé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électriques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension de nos travaux, la porte-parole de l'opposition officielle, la députée d'Anjou—Louis-Riel, avait la parole sur l'amendement qu'elle a présenté. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?

• (15 h 40) •

Mme Thériault : Oui, je vais poursuivre, Mme la Présidente, parce qu'il y a des gens qui viennent de se joindre à nous, qui suivent nos travaux. Et l'amendement que j'ai déposé, il a deux articles. L'article 10°, c'est une chose, l'article 11°, c'en est une autre.

L'article 10°, comme j'expliquais avant qu'on suspende les travaux pour l'heure du lunch, Mme la Présidente, ce sont les conditions qui font que la régie peut refuser de délivrer, de modifier, ou de renouveler, ou de suspendre, ou d'annuler un certificat pour une personne qui en fait la demande ou qui en est titulaire. Puis dans ce qu'on a déjà, dans le 86.11, on parle des personnes qui ont été déclarées coupables à une infraction à la présente loi, d'une personne qui a été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel, qui a été déclarée coupable dans un tribunal étranger, qui n'a pas donné suite à une ordonnance délivrée en vertu de la présente loi, quelqu'un qui se trouve en situation de conflit d'intérêts, toutes les bonnes raisons pour lesquelles on devrait ne pas considérer une candidature d'une personne pour lui donner un permis d'inspecteur, d'inspecter un bâtiment.

Mme la Présidente, l'Ordre des ingénieurs du Québec nous a demandé de déposer deux amendements, O.K.? On l'a mis dans un amendement. L'article 10° vient dire ici, O.K., ça fait que c'est la même lignée de ce que je viens de vous lire, c'est une raison pour ne pas donner un permis : «Est radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre.»

Donc, on décide, dans 86.11 et les alinéas, tout ce qui fait que quelqu'un ne sera pas membre, ou ce qui est en défaut, ou qui n'est pas correct. On tasse les pas bons. On s'assure que les pas bons ne puissent pas rentrer ou que les moyens pas bons ne puissent pas rentrer. C'est ça qu'on fait.

Ça fait que, là, on vient rajouter quelque chose qui nous a été demandé par l'ordre professionnel des ingénieurs. Les ordres professionnels sont là pour la protection du public. On est en train d'imposer l'inspection des bâtiments, de l'encadrer, de le définir. Pourquoi? Pour la protection du public et de la protection de l'achat que les gens vont faire.

Quant à l'article 11°... Parce que j'aurais pu faire deux amendements différents pour déposer le 10° puis le 11°. Ça fait que, si vous voulez, dans la procédure, on peut retirer l'article 11°, qui peut être introduit...

Je vais vous lire, Mme la Présidente, ce qu'on nous a envoyé sur l'heure du midi, qui justifie parfaitement l'intervention que j'ai faite avant. On dit ici : «Bonjour. Madame — en parlant de moi, c'est parce que je ne peux pas me nommer, je ne me nommerai pas — a parfaitement raison. Une assurance EO — donc, c'est responsabilité professionnelle — doit rester en vigueur minimum cinq ans après le départ de l'inspecteur pour quelque raison que ce soit. La police d'assurance ou le cautionnement doit en tenir compte. Je vous propose d'en faire un point distinctif. Voici la clause 6.6° du règlement de l'ordre des technologues en architecture.»

Et ce sont les professionnels qui nous envoient les amendements à faire. Ça fait que je ne suis pas dans le champ. Je suis au bon endroit. Ça fait qu'évidemment quand on dit... Règlement sur l'assurance de la responsabilité professionnelle des membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec, 6.6° : «L'engagement de l'assureur d'étendre la garantie à toute réclamation présentée contre l'assuré ou ses héritiers pendant les 5 années suivant la période de garantie au cours de laquelle celui-ci [procède] ou cesse d'exercer la profession.» Donc, évidemment... «...celui-ci décède — pardon — ou cesse d'exercer la profession.»

Et ça, ça a été envoyé par la corporation des inspecteurs vérificateurs de qualité de la copropriété, Mme la Présidente. Donc, évidemment, M. Roy, qui est le président, merci d'éclairer les travaux de la commission.

Les travaux de la commission, là, quand on entend des gens, ça vient nous dire ce qui est bon, ce qui n'est pas bon, ce qu'on peut faire de plus, qu'est-ce qu'on ne doit pas oublier. On est en train de nous dire ici que l'assurance responsabilité, là, le point que j'ai débattu avant qu'on aille manger, c'est important. Ça fait que le paragraphe 11°, c'est ça qu'il vise.

Ça fait que je comprends qu'à un moment donné, Mme la Présidente, on n'a pas regardé toutes les choses, mais, honnêtement, là, sur celle-là, je pense que tout le monde devrait certainement prendre la parole là-dessus, parce que, je le rappelle, on est en train de faire quoi, essentiellement, dans le projet de loi n° 16, qui visait les mêmes objectifs que le projet de loi n° 401, Mme la Présidente? Encadrer l'inspection en bâtiment. Encadrer, c'est définir toutes les règles, parce que c'est nouveau, ça n'existe pas, on est en droit nouveau.

Ça fait que c'est normal qu'on puisse dire à qui on ferme la porte, hein? Bien, vous savez, Mme la Présidente, que quelqu'un qui a un dossier criminel ne peut pas aller enseigner avec des enfants, hein? Vous savez ça. Bien, parfait. Ici, c'est la même chose qu'on fait. C'est l'inspection en bâtiment. La maison qu'on va acheter, le bien le plus précieux, on ne veut pas que le monde s'improvise inspecteur en bâtiment. On peut-u faire en sorte que quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts ou bien qui a fraudé le gouvernement, qui a fait du travail au noir ne puisse pas être inspecteur? C'est ça qu'on dit. Parfait, je suis d'accord, toute la ligne.

Bien, je viens dire aussi qu'un professionnel qui a été radié par son ordre, là, hein, puis on en a déjà vu, des professionnels dans d'autres ordres, dans le domaine de la santé, qui ont été radiés de leur ordre puis qui se sont transférés dans d'autre chose, ils ont changé de province puis ils ont continué de faire des dégâts majeurs... Bien là, on est dans l'inspection des bâtiments. On est dans les critères qui vont définir un bon inspecteur, puis ce qu'on peut faire, puis on tasse le pas bon. C'est ça qu'on fait.

Ça fait qu'honnêtement, là, moi, je pense que, si on veut bien discipliner cette nouvelle discipline là, cette nouvelle profession, bien que ce ne soit pas un ordre professionnel, si on veut l'encadrer correctement, on peut-u s'assurer qu'au départ, là, à tout le moins, minimum, que le monde qui rentre soit les bonnes personnes?

Puis là on le voit là-dedans, là, on le voit déjà. Bien, 86.11, là, je ne l'ai pas inventé, c'est vous autres qui l'avez écrit. Il y a des affaires qui étaient dans le n° 401, il y a des affaires qui ont été ajoutées, hein? Vous avez ajouté : «6° a été déclarée coupable d'une infraction à la présente loi...» Vous avez ajouté dans le n° 16, ce n'était pas dans le n° 401, vous l'avez bonifié : «6° a été déclarée coupable [à une] infraction à la présente loi ou [sur] la Loi [de] protection du consommateur...»

Quelqu'un qui fait ça ne peut pas être inspecteur. Vous pouvez ne pas lui donner puis vous pouvez lui retirer en plus de ça, si l'inspecteur, il n'a pas fait sa job, parce qu'il a enfreint la Loi de protection du consommateur.

Vous avez ajouté : «7° a été déclarée coupable, dans les cinq ans précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou [à un] acte criminel [lors de] cette infraction ou [de] cet acte», si c'est relié aux activités d'inspecteur en bâtiment. Parfait. Bravo!

Vous avez ajouté : «8° a été déclarée coupable par un tribunal étranger, dans les cinq ans précédant la demande...» Bravo aussi!

Pourquoi on ne rajoute pas les gens qui sont membres d'un ordre professionnel, qui ont été radiés ou bien qui ont été reconnus coupables? «...radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre.»

Donc, quelqu'un qui était membre d'un ancien ordre puis qui va dire... Parce qu'on en a vu, des histoires d'horreur, là, d'inspecteurs qui ne sont plus inspecteurs, hein, qui avaient des permis puis qui n'en ont... pas des permis d'inspecteur, là, mais on en a vu, des cas à la télévision. J'en ai vu, moi, en tout cas, O.K., du gars, là... Je pense, c'est La facture qui a fait un beau reportage sur le monsieur qui était propriétaire de son entreprise, qui a fait de l'inspection visuelle, puis il a dit à peu près n'importe quoi. Puis là il n'est plus entrepreneur, mais il travaille pour quelqu'un d'autre. Wow! C'est ordinaire, hein? Parce que lui, là, il est encore là, puis il en a fait, des dommages, puis il a fait des rapports qui n'étaient pas corrects. Puis je vous réfère à... je pense, c'est l'émission La facture qui a fait ça, O.K.? Sinon, c'est Enjeux, mais, en tout cas, c'est une émission réelle, là, d'intérêt public. Moi, je m'en souviens. Ça fait qu'honnêtement c'est ça qu'on vient faire, là, puis je pense que c'est correct de le faire, Mme la Présidente, quand tu as...

À l'autre portion, bien, c'est bien évident que, si la ministre ne veut pas lier les deux, bien, on peut déposer un sous-amendement. On va le retirer. Puis ça, c'est des affaires comme quoi qu'on ne doit pas faire. Parfait. C'est beau. C'est des conditions pour ne pas...

Moi, honnêtement, je pense, le contrat d'assurance, comme je vous l'ai lu, par l'Ordre des technologues... Puis, les technologues, je pense qu'ils sont aux bonnes places. Puis c'est les gens qui font de la vérification en inspection en bâtiment qui nous confirment que j'ai été à la bonne place avec l'amendement, Mme la Présidente.

Honnêtement, on est là pour protéger un petit peu le consommateur puis la personne qui va acheter une maison. C'est pour ça qu'on fait le projet de loi. Bien, peut-être qu'on devrait rouvrir puis dire : Oui, vous avez raison, là, on avait la ceinture, vous nous permettez de rajouter des bretelles, puis c'est bien correct parce qu'il manque un petit bout.

Puis, je vous le dis, là, moi, je pense que, dans le n° 16, la ministre avait tout le loisir de retirer des choses, c'est des choix politiques, puis d'ajouter des choses, c'est aussi des choix politiques. Le choix politique qu'elle a fait, c'est d'ajouter des alinéas. 6°, 7°, 8°, elle les a ajoutés, là, écoutez, je vous le dis, là, puis même les autres paragraphes qui suivent, O.K.? Il y en a qui sont ajoutés. Pas de problème. C'est bon.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, ça ne sera pas trop long, parce que, quand... Ce qui est important de voir, c'est que, dans cet article-là, si on regarde la portée de ce qui est écrit, ça veut dire, par exemple, qu'un psychologue qui est radié ne pourrait pas être inspecteur à ce moment-là. C'est certain que, là... Puis après ça, si on dit : On va préciser quels professionnels, si on oublie de préciser des professionnels, qu'est-ce qui va arriver également?

Ça fait qu'on va le faire par règlement. On va consulter l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des architectes. Oui, on va les consulter. Mais avez-vous pensé, si une personne qui est radiée pour x raison... Parce qu'il y en a qui sont radiés parfois pour, peu importe, cause de non-paiement ou peu importe la raison. Alors, si cette personne-là, par exemple, veut être inspecteur, bien, ça va être impossible. Puis là, moi, ce n'est pas que je suis contre ça, je dis juste qu'on va le faire par règlement. On va consulter les professionnels, comme vous voulez, il n'y a aucun problème, puis ça va se faire par règlement. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

• (15 h 50) •

Mme Nichols : Oui. Je comprends qu'on va continuer, dans le fond, cette partie-là par règlement. Je comprends qu'il y a une partie que vous voulez délimiter, comme vous dites, par règlement.

Cependant, on est dans un article où on fait déjà l'énumération d'exclusions. Alors, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas rajouter une exclusion dans les exclusions qu'on présente. Et même que vous en avez... vous l'avez bonifié. Comme disait ma collègue, vous l'avez bonifié. Vous en avez ajouté, ce qui est vraiment parfait, parce que, dans le fond, ce qu'on fait, on essaie de ne pas en oublier, on essaie d'en mettre le plus possible. Comme on dit, tu sais, une exclusion, c'est une exclusion, puis, quand on trouve des nouveaux cas, on les ajoute puis on essaie, justement, de ne pas être restrictif. Comme disait ma collègue, je trouve ça drôle, son expression, là, on tasse les pas bons.

Puis c'est une façon, je trouve... Personnellement, tu sais, je trouve que c'est une façon négative de le faire, en mettant des exclusions puis en mettant... tu sais, au lieu d'y aller de façon positive. Mais, qu'est-ce que vous voulez, on est dans un cas où le monde n'est pas parfait, où on a vu des scénarios négatifs arriver et où c'est la façon plate de travailler. C'est qu'il faut y aller par... il faut énumérer les conditions à ne pas faire plutôt qu'énumérer les conditions à faire, parce qu'il y a des gens qui sont spécialistes pour contourner les conditions.

Donc, je pense qu'on ne peut pas être trop restrictif puis on ne peut pas refuser une condition d'exclusion. Ça saute aux yeux. C'est une condition d'exclusion qu'on veut ajouter parmi les... il y en a, quoi, une dizaine peut-être, neuf, 10, neuf?

Une voix : Neuf.

Mme Nichols : Oui, il y en a neuf. Alors, on ne peut pas refuser d'ajouter cette exclusion-là qui, en plus, qui émane d'un ordre professionnel ou qui émane de recommandations faites par, comme vous lisait, là, ma collègue, je pense que c'était l'Ordre des technologues ou... l'Ordre des technologues qui avait fait cette... ou la Corporation des inspecteurs... Enfin, je ne me souviens pas, mais il y a quelqu'un qui avait... un ordre professionnel qui avait fait cette recommandation-là, et je pense que c'est juste logique de l'inclure dans cette énumération-là plutôt que de faire une énumération restrictive.

Bien, c'est une condition de plus et qui vient toucher des points supplémentaires, en fait, des points supplémentaires, mais des points qui reflètent la réalité parce que... Si c'est soumis par des groupes qui sont venus faire des représentations ou par des groupes qui nous ont soumis des mémoires avec des recommandations, je pense qu'on ne peut pas en faire fi et que, justement, c'est la bonne place pour l'inclure dans l'énumération. Et, je pense, justement, c'est en droite ligne avec les exclusions. Je pense que ça va vraiment... Ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel. C'est un ajout, c'est bonifier, c'est même bonifier peut-être la liste d'exclusions, et l'article 86.10 permet de le faire. Alors, c'est probablement le bon moment de le faire, bien que je comprends que vous voulez le... vous préférez l'encadrer dans un règlement.

Moi, je suis celle qui plaide pour le règlement depuis le début de l'ouverture de ce projet de loi, depuis le début de l'étude détaillée. Mais, dans un cas où c'est déjà là, il est là dans le projet de loi, donc, ce n'est pas plus compliqué de dépenser un peu d'encre ou d'utiliser la dactylo pour rajouter un — non, ça n'a pas réagi à la dactylo, vos députés sont trop jeunes — pour rajouter un paragraphe, pour rajouter... pour tout simplement rajouter un paragraphe.

Alors, moi, c'est les représentations que j'avais à vous faire dans ce sens-là. Je ne sais pas si votre position était définitive. Ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut aussi soumettre un sous-amendement. Si vous voulez, je peux vous le lire.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...si madame... si le gouvernement veut prendre parole. Ça va? Vous voulez prendre la parole? Je cède la parole au député de Rousseau.

M. Thouin : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, je n'ai pas été parmi vous ce matin, donc j'ai manqué une partie de ce débat. Mais, juste depuis que je suis arrivé, j'entends : On tasse les pas bons, toutes les personnes qui ont été radiées d'un ordre professionnel étant donc un pas bon. Moi, je ne suis pas d'accord avec cette affirmation-là. Moi, je pense que le fait d'être radié d'un ordre professionnel, ça ne fait pas nécessairement de quelqu'un un pas bon pour le reste de l'histoire.

Donc, qu'il faut protéger les citoyens, je pense qu'on est d'accord à 100 %. C'est parmi les objectifs du projet de loi. Il faut encadrer la profession du mieux possible. Ça fait aussi partie de l'idée de base de ce projet de loi là. Mais, je pense qu'on est d'accord sur le fond, là, le problème, c'est la forme.

Tu sais, moi, je pense que l'idée du règlement, que vous nous avez proposée d'ailleurs à plusieurs reprises, là... Moi, je pense que l'idée d'y aller par règlement est de loin la meilleure façon dans ce cas-ci, parce qu'il faut établir des balises, il faut circonscrire de la bonne façon. Ce n'est pas simple, là. Ce n'est pas simple dans ce cas-ci parce qu'on parle, bon, de gens, comme je disais, qui viennent d'être... qui ont été radiés d'un ordre professionnel, et, de notre point de vue, en tout cas, ça ne fait pas nécessairement des gens pas bons pour le reste de l'histoire. Mme la ministre l'a souligné il y a quelques secondes, elle disait : Si un psychologue a été radié de son ordre professionnel pour x raison, est-ce qu'il ne pourrait pas devenir un bon évaluateur? Moi, je pense que ça ne vient pas le disqualifier pour le reste de l'éternité.

Donc, je pense qu'il faut prendre le temps de le faire comme il faut. Oui, de circonscrire assurément, là, mais de la bonne façon. Et, pour avoir le temps de faire les choses comme il faut, je pense que l'idée de passer par le biais d'un règlement, c'est la meilleure façon de faire les choses, à mon avis. Voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : La députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'entends les propos et je trouve ça drôle que, maintenant, on considère le règlement comme une bonne voie. J'ai hâte de voir si, plus tard, on va aussi appuyer quand je soulève qu'on doit utiliser le règlement. Depuis le début, on se fait dire que non, mais là, rendu ici, on se fait dire que oui. Bon, je comprends qu'on fait du cas par cas quand même puis qu'on est dans une étude détaillée.

Puis je voulais peut-être juste souligner qu'on utilise «les pas bons» parce que c'était une façon populaire, là, ou une façon imagée, si on veut, de dire que c'étaient des exclusions... moi, j'ai utilisé le terme «négatif», là, mais c'étaient des exclusions plutôt négatives. Mais, tu sais, on parle de... Je ne dis pas que parce que quelqu'un est nécessairement radié que c'est un pas bon, mais c'est certain qu'il y a probablement eu de la fraude, une mauvaise foi ou un mauvais payeur. Quand on est, habituellement, radié, bien, on ne peut pas dire que c'était dans le top élite, là, hein?

Bien, je vais tout de même proposer... Pardon?

M. Thouin : ...

Mme Nichols : Oui, c'est sûr que ça peut être dit. Oui, c'est sûr qu'on peut être... Mais c'est quelqu'un qui a quand même... tu sais, il a été à l'encontre d'une procédure ou... qui n'a pas suivi une règle, là. Mais c'est vrai que peut-être le terme «pas bon» est peut-être trop populaire, là, j'en conviens. Mais c'était quand même pour imager le débat.

Mais j'ai un sous-amendement à proposer, qui va corriger, justement, le... qui va corriger le commentaire sur lequel on était en train d'échanger directement sans passer par vous, Mme la Présidente. Alors, dans le fond, je vais vous lire mon sous-amendement, puis on pourra vous le soumettre par écrit. Dans le fond, c'est après l'alinéa qui dit, là... Après l'alinéa 10°, j'ajouterais : «ou est reliée aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.»

Dans le fond, s'il est en défaut de paiement, s'il régularise...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée, on va suspendre quelques minutes puis on va distribuer le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Nous allons reprendre. Donc, je redonnerais la parole à la députée de Vaudreuil, qui a présenté le sous-amendement.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais lire le sous-amendement, qui est de modifier l'amendement à l'article 86.11, tel que proposé par l'article 6 du projet de loi, par l'ajout, après le mot «membre»... les mots suivants : «ou est reliée aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.»

Donc, dans le... en fait, dans le libellé au complet, je vais prendre le 10e paragraphe, ça serait :

«10° est radiée, s'est fait révoquée son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre ou est reliée aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.»

Alors, voilà la vue d'ensemble du paragraphe que nous soumettons, du sous-amendement que nous soumettons.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau.

Mme Nichols : Et est-ce que je peux y aller avec les explications?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Nichols : Très bien. Merci. Alors, ça allait dans le sens des échanges qu'on avait, et c'était pour faire... Il y avait comme un petit... Je dirais qu'on trébuchait un peu sur le fait de classer des gens pas bons ou... Bien, en fait, on mettait tout le monde comme des pas bons, puis, des fois, le fait de payer une facture, bien, on tombait dans un... de ne pas payer la facture, on tombait dans un pas bon, alors que c'est peut-être un degré moindre de pas bon.

Je n'aime pas ça, ce terme-là. Vraiment, là, je ne suis pas à l'aise avec ça. Donc, nous, on ne va pas utiliser ce mot-là. Mais, en fait...

Mme Thériault : Exclure les gens qui...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, exclure les gens. Il y a des fautes plus lourdes, des fautes moins lourdes. Alors, certaines personnes ne s'acquittent pas de leurs obligations toutes à la même hauteur. Alors, je dirais que, des fois, c'est des... Ça peut être un oubli aussi, hein? Quand on ne paie pas une facture, ça peut être tout simplement qu'on est occupés puis qu'on a oublié. Donc, voilà.

Donc, dans le fond, nous, avec ce sous-amendement-là, ce que je viens faire, je réponds à la question de régulariser la situation auprès d'un ordre professionnel, je réponds... On peut voir, là, dans le paragraphe 7°, je vais me référer au paragraphe 7°... Dans le fond, on reprend les ajouts de la ministre avec la terminaison qu'on utilise au paragraphe 7°. On dit : «à moins de régulariser la situation». Donc, voilà. C'est un sous-amendement qui donne la possibilité, qui permet de régulariser la situation, toujours en se rappelant qu'on est dans la partie... qu'on se rappelle qu'on est dans la partie assurance responsabilité, que l'on travaille, et qu'on nomme les exclusions.

Alors, je ne sais pas s'il y avait des commentaires relativement au sous-amendement que je propose, mais je pense que c'est relativement simple à comprendre. Le but est de régulariser le tout.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je vais maintenant donner la parole. Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, c'est... J'aime, j'adore ça, en passant, quand vous apportez des modifications, puis on peut les accepter, puis on travaille ensemble, je suis tout à fait ouverte à ça. La seule affaire, c'est que, si je reprends, là, votre amendement, votre sous-amendement que vous donnez, là, c'est encore plus grave, si je peux dire, parce que, là, ça, ça fait comme dire que tous les inspecteurs devraient relever d'un ordre professionnel, puis présentement ce n'est pas ce qu'on a sur le terrain. Donc là, si on applique ça mot pour mot, ça veut dire que tous les inspecteurs, déjà, qui pratiquent la fonction d'inspection en bâtiment devraient relever d'un ordre professionnel. On en a 1 800, à peu près... en tout cas, entre 1 500 et 1 800 inspecteurs. Lequel dans ceux-là dépend... relève d'un ordre professionnel?

Ça fait que, là, on ne les a même pas, les inspecteurs qui relèvent d'un ordre professionnel, et là on va dire que tous les inspecteurs doivent relever d'un ordre professionnel. C'est sûr que, là, avec ça, c'est comme nous dire... Vraiment, vous nous confirmez qu'on avait raison de passer ça par règlement ou il y a quelque chose qui... Vous comprenez ma... de la manière qu'on lit?

• (16 h 10) •

Mme Nichols : Oui, je le comprends, mais, en fait, moi, ce n'est pas comme ça que je l'interprétais ou ce n'est pas comme ça que je le disais. Peut-être que je l'ai mal formulé, parce que, moi, ce que je disais, c'est que tu peux être membre d'un ordre professionnel en plus d'être inspecteur, là. Ça fait que je ne voyais pas comment c'était plus restrictif. Au contraire, là, moi, je disais que...

Mme Laforest : Mais de la manière que...

Mme Nichols : Ça fait que, dans le fond, on pourrait être membre du Barreau puis on pourrait décider de devenir inspecteurs aussi. Mais, si je n'ai pas payé mes cotisations au Barreau, je devrais régulariser ma situation avec mon ordre professionnel et après je pourrais exercer mes qualités d'inspecteur. C'était plutôt dans ce sens-là que j'allais, la même chose pour un psychologue. Puis je ne veux pas être...

Mme Laforest : Non, mais il faut faire attention aussi, parce que, là, quand... tu sais, toute personne qui va être exclue d'un ordre professionnel puis, après ça, elle veut être... Parce que, là, c'est vraiment le domaine de l'inspection. Si on applique cette réglementation-là...

Puis, de toute manière, on veut passer par règlement, vous le savez. Puis vous savez que la qualité, c'est essentiel. Je comprends que vous êtes vraiment en relation puis en communication toujours avec l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs. Mais, en même temps, quelqu'un qui va être exclu d'un ordre professionnel, ça veut dire tout de suite : Change complètement de domaine ou tu n'as plus de chance nulle part non plus parce que, là, étant donné que tu es radié, tu ne peux plus être... tu ne peux plus devenir inspecteur un jour, tu ne peux plus. C'est trop large, en fait.

Mme Nichols : Mais en fait, on dit plutôt : «Qui sont reliés aux activités d'inspecteur». Ça fait que ce n'est pas nécessairement tout le monde. Nous, on parle vraiment de... «reliée aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel». Puis ce que je... Il est déjà... Tu sais, dans le sous-amendement, on a utilisé le libellé du paragraphe 7°.

Mme Laforest : Je reste sur ma position. Louis-Charles.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...le député de Rousseau?

M. Thouin : Bien, en fait, moi, quand je lis la proposition, si je comprends bien, là, puis corrigez-moi, peut-être que ce n'est pas le cas, mais on... Par exemple, on reprend l'exemple de ce psychologue, là, qui ne suit pas 100 % de son programme de formation continue, il devrait, pour pouvoir devenir inspecteur en bâtiment, aller faire ses cours, redevenir membre en règle de l'Ordre des psychologues pour pouvoir devenir inspecteur en bâtiment. Il me semble que ça ne tient pas la route, cette patente-là.

Quelqu'un est psychologue un jour, il ne fait pas tous ses cours de formation, on lui dit : Si tu veux devenir inspecteur en bâtiment, tu dois redevenir membre en règle, donc tu vas aller reprendre tes cours en psychologie, tu vas aller prendre tes cours de formation continue, tu vas repayer ta cotisation, tu vas redevenir membre en règle et, après ça, tu vas pouvoir tout laisser ça là. Ces cours-là, c'est le fun que tu les aies faits, mais ça ne te sert à rien parce que tu veux t'en aller inspecteur en bâtiment.

Mme Nichols : ...tu ne peux pas être membre du Barreau si tu ne les as pas faites, tes heures. Ça fait que tu es déjà fautif auprès de ton ordre professionnel.

Mme Laforest : Mais la portée est grande, là, justement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Un instant! Il y a trois personnes qui interviennent ensemble.

Mme Laforest : Je pense qu'on est pas mal...

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, mais je vais... M. le député de Rousseau, je vais vous laisser terminer ou répliquer.

M. Thouin : Bien, en tout cas, bien, répéter, au pire, là. Ce que je disais simplement, c'est que je veux juste être sûr que j'ai bien compris. Puis ce n'est peut-être pas le cas. Si j'ai mal compris, vous me reprendrez. Mais ce que je comprends dans ce qui est écrit là, on dit que, pour pouvoir être inspecteur en bâtiment, il faut que la personne ait régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.

Donc, dans l'exemple que je vous présente, le psychologue n'est pas en règle avec son ordre professionnel parce qu'il n'a pas fait ses cours de formation continue, il en a fait une partie, mais il lui reste deux cours à faire. Et là on lui dit... Lui, il dit : Écoute, je n'ai plus le goût d'être psychologue dans ma vie, donc j'ai le goût de devenir inspecteur en bâtiment. On dit : Si tu veux être inspecteur en bâtiment, comme tu étais membre d'un ordre professionnel, il faut que tu sois d'abord en règle avec ton ordre professionnel. Donc, tu vas aller faire ton cours de formation continue qui te manque, tu vas redevenir en règle avec ton ordre professionnel et, par la suite, tu vas avoir fait ça pour rien parce que tu vas pouvoir maintenant devenir inspecteur en bâtiment.

Est-ce que je comprends bien ou non? Peut-être que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Regardez, non, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Je comprends que ce n'est peut-être pas clair, mais ce n'est pas ça qu'on veut faire du tout, du tout, du tout. Un, pour commencer, non, on dit : Par l'ajout, O.K., après le mot «membre», des mots suivants. Ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire : «Est radiée, [ou] s'est fait révoquer son permis ou que son droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu par un ordre professionnel dont elle était ou est membre», et là on vient dire : «Est reliée aux activités d'inspection en bâtiment». Ça fait que, tout de suite en partant, ce n'est pas tous les ordres professionnels, là, c'est celles qui sont reliées.

On comprend qu'on peut avoir des inspecteurs qui ne sont pas membre d'un ordre professionnel, mais on peut avoir des inspecteurs qui font partie des ingénieurs, des technologues, des architectes, et cette personne-là, si elle est en défaut grave, là, tout ce que je vous ai énuméré, O.K., elle ne peut pas demander, O.K., et de là le dernier ajout, O.K. : «à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel». O.K.? Puis là, bien, pour vous rassurer, on peut même ajouter «le cas échéant», bon. Ça fait que ça va donner la latitude nécessaire.

Mais honnêtement, tu sais... Puis regardez-le, là, est radié, il s'est fait révoquer son permis, on vient de lier... on limite ou, plutôt que ce soit tous les ordres professionnels, que celles qui sont reliées directement à l'inspection, les inspecteurs. Ça, là, on ne l'a pas inventé, là. L'article 7, vous l'avez, l'alinéa 7°, pas l'article, pardon, O.K., vous l'avez ajouté vous-même du n° 401 au 16. Vous l'avez ajouté : «a été déclaré coupable, dans les cinq années précédant la demande, d'une infraction à une loi fiscale ou un acte criminel lorsque cette infraction ou cet acte criminel est relié aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer, à moins d'avoir obtenu le pardon.» Ça fait qu'on l'a reliée, l'activité professionnelle aux inspecteurs, là, O.K., à l'acte criminel qui a été posé. Ce qui veut dire que tu peux perdre ton permis de conduire, avoir été déclaré coupable en vertu du Code criminel, puis tu as le droit de continuer à travailler. On a lié les infractions directement aux activités d'inspecteur en bâtiment, de la personne. Il faut que ce soit relié.

Bien, nous, on prend, dans notre amendement, ce morceau-là, ce qui fait qu'il faut que tu aies été... il faut que ce soit en lien. Ça fait que, si ce n'est pas en lien, la question ne se pose même pas, il faut que ce soit en lien. Ça fait que ça devient plus restrictif, et, à ce moment-là, ça répond à la préoccupation de la ministre, de dire : Bien, ce n'est pas le psychologue qu'on va chercher ou celui qui décide de changer de voie. Il n'y en a pas, de problème.

Puis on vient même dire en plus... Parce que vous avez parfaitement raison, M. le député de Rousseau, j'ai été un peu injuste dans les exemples que j'ai donnés précédemment. Ça se peut qu'il y ait quelqu'un qui n'ait pas payé sa cotisation, qui n'ait pas fait sa formation. Vous avez raison. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas bon. Il peut y avoir plein d'affaires. Tu sais, nous, on a des collègues avocats ici, là, ou qui exercent d'autres professions, qui sont membres d'un ordre puis, pour maintenir leur qualité à l'ordre, doivent faire leur formation continue. Parfait. Ce qu'on vient de dire dans notre amendement, en plus... Parce qu'on entend les deux volets que vous avez soulevés avec justesse, vous les avez soulevés avec justesse tous les deux, O.K.? On dit : «...à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.» Ça fait qu'honnêtement si la régie, elle dit : Ton permis de l'ordre d'ingénieur ou ton permis comme architecte ou de l'ordre, on a vérifié...

On a vu, là, cette semaine, l'infirmière au Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. le député, l'infirmière au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui... 20 ans avec un permis qui ne lui appartenait pas, sous le nom de quelqu'un d'autre, 20 ans. Ça fait qu'on comprend-tu que la Régie du bâtiment vérifie? Ça fait que ce qu'on vient dire, c'est : Évitons que des affaires comme ça arrivent. Écoute, c'est... Bien, ça, c'est sur un plateau, là, c'est un bel exemple que je vous donne, tu sais.

Ça fait qu'honnêtement, moi, que les gens qui sont reliés n'aient pas fait leur formation, qu'ils ne se soient pas acquittés, je n'en ai pas, de problème, ils ont le droit de se reprendre. On va leur donner une chance. Il y a un petit peu de négligence, mais ce n'est pas grave. On va leur donner une chance qu'ils se reprennent. Pas de trouble. Ça fait que, pour ça, on dit : «...à moins d'avoir régularisé sa situation auprès de son ordre professionnel.» Puis pour éviter de lier tous les inspecteurs à un ordre professionnel, parce que ce n'est pas ça qu'on veut faire, puis on ne veut pas l'exiger, on va ajouter «le cas échéant». Ça fait que la balance des inspecteurs qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel vont marcher selon les directives de la Régie du bâtiment. Ça fait qu'en ajoutant «le cas échéant» on répond à vos craintes par rapport au fait qu'on introduit des choses.

Mais on ne veut pas créer un ordre professionnel pour les inspecteurs. Si c'était ça qu'on avait voulu dans le temps... Et, même là, on aurait envoyé le projet de loi à la ministre de la Justice, puis, avec la corporation... avec l'Office des professions, puis avec tout ce beau monde là, ils auraient créé un ordre professionnel pour les inspecteurs. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut encadrer. Parfait. Mais on sait tous très bien qu'il va y avoir des gens qui détiennent des permis d'un ordre professionnel puis qu'il y a des conditions pour pouvoir exercer dans leur profession. Si c'est une profession qui est connexe à l'inspection des bâtiments, c'est normal que ceux-là, ils aient... qu'on ait une exigence envers eux, mais qu'on leur donne la chance de régulariser leur situation auprès de leur ordre professionnel. M. le député de Rousseau... Mme la Présidente, pardon, l'argumentaire du député de Rousseau... dans ce cas-ci, j'espère que je le rassure.

Quant à l'argument de la ministre, qui dit que ce n'est pas un ordre professionnel qu'on fait, elle a raison, tout à fait. Bien, s'il faut que mon collègue le député de Jacques-Cartier dépose un amendement... un sous-amendement au sous-amendement puis qu'on ajoute «le cas échéant», bien, on va le faire. Ça fait que, comme ça, ça ne veut pas dire qu'on va pouvoir faire en sorte que tout le monde soit membre d'un ordre professionnel, là, tu sais. Ça fait que c'est soit qu'on dépose un autre sous-amendement ou bien soit qu'on va venir l'arranger, mais, honnêtement, je pense qu'on est à la bonne place, Mme la Présidente, là, tu sais? Puis tu ne peux pas avoir mieux comme réponse.

Puis la ministre a dit : Je suis heureuse qu'on puisse en discuter parce que, oui, oui, c'est des préoccupations. Elles sont là. On ne la rouvrira pas, la loi, ce n'est pas vrai. On a fait des modifications, là, à matin ou hier, là. Je vous parlais, je pense, c'est hier... ça a pris 14 ans avant de s'apercevoir qu'on avait quelque chose. On le sait tout de suite, là. On la fait, la loi. On est dans les nouveaux sentiers. On va venir l'encadrer bien comme il faut. Il l'est déjà, encadré, là. On va juste un peu plus loin. Mais non seulement on va un petit peu plus loin, mais on s'inspire de vos propres choses.

• (16 h 20) •

Puis, dans l'article 7, là, O.K., quand on relit, c'est écrit : «...est relié aux activités d'inspecteur en bâtiment que la personne entend exercer — vous avez écrit : à moins d'avoir obtenu le pardon.» On comprend, c'est un acte criminel. Bon, on ne demandera pas aux ordres professionnels de donner des pardons à leurs membres, là. Ça fait que vous comprenez qu'on a dit : O.K., on va régulariser leur situation. C'est la même chose. J'ai fait un copier-coller de ce que vous avez dans le paragraphe 7° pour être capable de venir rassurer la ministre sur les personnes qui voudraient être inspecteurs de bâtiment, qui sont membres d'un ordre professionnel.

Ça fait que je comprends que peut-être que mon terme de «pas bons» puis «moins bons» était maladroit, Mme la Présidente. Je m'excuse. Vous savez, je parle souvent de manière très, très imagée, puis ce n'est pas méchant. C'est parce que je veux juste que les gens comprennent qu'on est en train de dicter les conditions d'entrée dans ce domaine d'inspection en bâtiment. On dicte les conditions d'entrée et les conditions d'exclusion. Ça fait que, tout de suite en partant, si quelqu'un a été reconnu... d'un acte criminel qui est en lien avec l'inspection en bâtiment, bien, je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui a une licence d'ordre professionnel qui est en lien avec, évidemment... Puis «le cas échéant», je pense qu'honnêtement on est...

On entend vos préoccupations. Puis les craintes que vous émettez sont légitimes. Bien, on est dedans, là. Tu sais, on a fait du «tant qu'à» avec un paquet d'affaires. Vous avez vous-même rajouté. Vous alliez plus loin dans le n° 16 que le n° 401 allait. Bravo! Bravo! Mais la réalité, c'est qu'il y a quand même du monde. Puis vous le savez, là, les gens qui sont venus nous parler ici, dans les inspecteurs en bâtiment, puis les gens qui font de la vérification pour l'inspection sont presque tous membres d'un ordre professionnel, presque tous. Pas tous, presque tous. Bien, c'est ça. Bien, justement. Mais, s'ils ne sont pas en règle, ils peuvent-u régulariser leur situation?

Pourquoi, dans l'autre cas, on est venus donner les bretelles à la Régie du bâtiment puis dire : Aïe, tu n'as pas payé tes amendes, mon ti-pit, tu vas me payer tes amendes si tu veux continuer d'exercer, c'est logique, savez-vous, c'est bien logique, mais celui qui ne s'est pas conformé à son ordre, lui, on va le laisser faire? Ce n'est pas logique. Là, il faut juste être conséquent. Je suis exactement dans la même lignée de tout ce qu'on a fait depuis le début. Ça fait que c'est bien évident que ce qu'on fait là, on protège le public. Là, on va juste... Oui, on limite l'entrée, mais ceux qui sont membres d'un ordre professionnel vont devoir, eux, s'assurer qu'ils sont en règle avec leur ordre professionnel. Puis on le limite à ceux qui sont liés.

Ça fait qu'honnêtement, si... Tu sais, c'est comme... Je ne sais pas ce que je peux vous dire de plus, mais je sais qu'on est à la bonne place. Puis, quand bien même qu'on dit : On va le faire dans le règlement, ça, là, c'est une porte de sortie qui est trop facile. On est dans la loi, là. On est là. On est là. On décide. On est là. Pourquoi ne pas l'écrire? Parce que vous savez que, là, il y a du monde qui écoute qu'est-ce qu'on dit. Mais, si on l'écrit, là, ça reflète exactement.

Pourquoi aller le mettre dans un règlement? Honnêtement, je ne comprends pas. On est en train d'écrire tout un nouveau chapitre. On est en train de tracer toute la nouvelle voie. C'est des conditions d'exclusion. Puis, Mme la Présidente, je suis à la bonne place. On est à la bonne place avec notre amendement. Ça fait que c'est sûr que, si vous voulez un sous-amendement au sous-amendement avec «le cas échéant», bien, on va suspendre une couple de minutes puis on va le déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre, est-ce que vous voulez suspendre?

Mme Laforest : Non. Moi, c'est correct.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Il n'y a pas...

Mme Laforest : Il faut consulter les ordres avant d'imposer un carcan pour le règlement, c'est certain, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. En fait, je ne pense pas qu'on va se rendre au sous-sous-amendement, là. J'avais plutôt... Je me disais : Peut-être qu'on pourrait revenir, là, à la base, au début. C'est-à-dire que ce qu'on fait, c'est que vous nous avez soumis une liste, une énumération d'exclusions, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on veut rajouter une exclusion en fonction des ordres, ou de ceux qui nous ont soumis des mémoires, ou ceux qui nous écoutent. Puis je pense qu'on comprend, là, où est-ce qu'on s'en va avec l'exclusion. C'est trop restrictif. On essaie de la faire moins restrictive. On a des échanges. On se perd même un peu, là, dans les exemples.

Moi, je me rends compte que j'ai donné un exemple qui n'était peut-être pas adéquat ou qui ne s'appliquait pas. Alors, je me demandais : Est-ce qu'on peut peut-être revenir à la base de l'exclusion, là vers où on veut s'en aller, puis peut-être qu'on pourrait le libeller ensemble? Je ne sais pas s'il y a une ouverture.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...on ne peut pas avoir un sous-sous-amendement, là. Ça, c'est...

Mme Nichols : Non, non, non. Mais, c'est ça, je ne veux pas... Mais je ne veux pas retourner... Non, mais j'ai un sous-sous-amendement ou... Nous, en droit, là, quand on fait des procédures, on ré-ré-réamende, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Bien, ici, on ne peut pas.

Mme Nichols : Bien non, mais je comprends que ça serait un sous-amendement différent. Mais je ne veux pas nécessairement me rendre là, malgré que la terminologie du «cas échéant» aurait probablement réglé, là, l'ensemble du paragraphe, mais je voulais juste m'assurer qu'on comprenait bien où on s'en allait avec l'exclusion puis si on le libellait. Parce que, si vous dites : Non, c'est fermé, je ne la veux pas, l'exclusion, on...

Parce que c'était une exclusion comme supplémentaire qu'on ajoutait en fonction des recommandations que les groupes nous ont soumises, que les groupes nous proposent, puis je me demandais : Est-ce qu'il y a une ouverture de ce côté-là? Si vous me dites oui, bien, moi, je suis prête à la travailler ensemble puis la libeller autrement pour en arriver à un...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, sans vouloir me répéter, là, moi, je ne veux pas commencer à faire ça, en fait, c'est qu'on parle toujours... l'Ordre des ingénieurs, comme vous dites, l'Ordre des architectes, mais, avant d'accepter ça, il faut les rencontrer. Tous les ordres, il faut les rencontrer. Puis on va le faire par règlement. Mais c'est trop précipité. Puis, si on mettait ça, ce serait comme imposer un carcan. C'est comme j'ai dit tantôt. Puis, avant de faire ça, c'est impossible de... c'est impossible parce qu'on va le faire en consultant les ordres puis... Ça fait que, même si on fait ça, je vais vous revenir quand même dans cinq, 10 minutes en disant : Il va falloir tous les consulter.

Ça fait que, là, on va le faire par règlement après consultation. Puis il y a beaucoup plus que des architectes, des ingénieurs. Il y en a beaucoup plus que ça.

Mme Nichols : ...on s'entend.

Mme Laforest : Puis les relier, ne pas les relier, tu sais...

Ça fait que ce que je peux vous dire, c'est que je pense comme vous. Puis, oui, ça va se faire dans la même vision, dans la même obligation, dans la même certification, mais, juste avant, on va rencontrer les ordres au complet. Moi, c'est juste ça.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? La députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je me permets juste de souligner que je trouve ça vraiment triste, parce qu'on aurait pu les rencontrer, ces groupes-là, s'ils avaient été invités quand on a fait la commission parlementaire. C'est des groupes qu'on avait soumis. Puis je pense qu'on a voulu aller trop vite en faisant des restrictions. Mais je pense que c'est des groupes qu'on aurait dû rencontrer. Puis c'est des groupes... comme je dis depuis le début, même si on ne les a pas rencontrés, ils ont été invités à déposer un mémoire, puis leur mémoire, là, c'est écrit noir sur blanc, là. C'est clair dans leur mémoire. Puis en plus ils prennent la peine de nous envoyer des recommandations. Donc, qu'elles soient verbales ou qu'elles soient par écrit...

Puis je comprends puis je suis d'accord avec Mme la ministre, il n'y a pas juste les ingénieurs, il n'y a pas juste les architectes, il y en a d'autres, là. Je suis d'accord. Puis je n'ai pas une carte de membre auprès d'eux ou je ne suis pas leur représentante officielle, là, je ne plaide pas nécessairement pour eux autres. Mais, encore là, j'en reviens à la base, l'exclusion qui est proposée, c'est une exclusion qui est complémentaire à ceux que vous avez proposés et même ceux que vous... aux ajouts que vous avez faits. Je pense que c'est une exclusion qui est complémentaire, qui est adéquate, qui est dans la lignée de l'énumération là où on veut aller et... voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

• (16 h 30) •

Mme Thériault : Oui. Mme la Présidente, je vais prendre la ministre au mot. Honnêtement, là, les gens suivent nos travaux, hein? Moi, je vous le dis, là, les gens suivent les travaux, ils nous envoient des messages en direct, O.K.? On a déjà... On ne pourra pas adopter cet article-là parce qu'il y a déjà un article qui est en suspens au début. On fait paragraphe par paragraphe, mais il y en a un qui est en suspens au début.

On a 147 articles, Mme la Présidente. Ça, ça veut dire, là, qu'il y a une pause de 6 heures à 7 h 30, puis qu'après 9 h 30 le téléphone est ouvert, que, demain matin, le téléphone est ouvert avant la période de questions. On peut parler aux ordres professionnels. Moi, je pense que, là, on est à la bonne place. On a 147 articles à étudier, 147. Honnêtement, là, si on est capables de le sortir avant la fin de la session, bravo, puis on va le faire. Mais je pense que, d'ici la fin de la semaine, il y a des plages horaires à laquelle la ministre peut parler à ces gens-là.

Puis, vous savez, je vais reprendre les propos de ma collègue ici, O.K.? Honnêtement, nous, c'est vrai qu'on a demandé à entendre les ingénieurs. On l'avait mis sur notre liste, O.K.? Quand on négocie pour mettre des groupes, on les entend ou on ne les entend pas. La ministre, sa responsabilité, ou de son équipe ministérielle, ses conseillers politiques, c'est de s'assurer qu'on a fait le tour du jardin puis qu'on peut entendre ce que le monde dise. Ça fait qu'honnêtement, dans son entourage, je comprends qu'on n'a peut-être pas toute l'expérience, mais on aurait pu dire : Bien, ces ordres-là, exemple, les architectes, les technologues, sont directement touchés par le projet de loi. Le minimum, c'était de les entendre.

Parfait, la ministre ne veut pas les entendre tout de suite, O.K., bien, qu'elle le fasse à chacune des étapes. Puis, sérieusement, Mme la Présidente, là, je pense qu'on est au bon endroit., O.K.? Puis, quand j'ai déposé ma motion au début, début de la commission, j'ai demandé à entendre en commission qui? Les ingénieurs, les architectes, les évaluateurs... pas les évaluateurs, pardon, les administrateurs agréés et non pas les évaluateurs agréés, parce qu'on les a entendus, puis les technologues, je pense. En tout cas, on les a mis. Ça servait à ça, la motion, à entendre du monde qu'on n'a pas entendu pour nous permettre de continuer à bonifier le projet de loi puis faire les changements.

Alors, honnêtement, tu sais, je pense vraiment que l'entourage de la ministre, là, peut prendre le téléphone, parce que la ministre est avec nous ici en train d'étudier le projet de loi... Ils peuvent appeler à l'Ordre des ingénieurs puis leur demander qu'est-ce qui était le but de cette modification-là qu'ils nous proposent, qu'on leur pose la question, toujours, bien, pourquoi ils nous ont envoyé ça. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui l'a fait. Mais, en tout cas, je peux juste vous dire que c'est normal de le faire puis de poser la question : Pourquoi vous envoyez ça puis qu'est-ce que vous faites? Nous, c'est ça qu'on a fait, on a posé la question : Pourquoi vous nous demandez de faire ça? Sinon, je ne le dépose pas parce qu'il y a un ordre qui m'a demandé de le déposer, là. Je ne suis pas la défenderesse des ordres, Mme la Présidente. Moi, je suis là pour m'assurer que, l'inspection en bâtiment, tout parte correctement, puis c'est ça qu'on est en train de faire.

Ça fait que c'est un nouveau chapitre qu'on écrit. On peut-u prendre le temps? Parfait, pas de problème, il en reste encore en masse, Mme la Présidente. Puis j'ai d'autres amendements ailleurs aussi. Mais là on a un «crunch» ici qui est important. Moi, je vous dis que je réponds à votre interrogation, à votre préoccupation, qui sont fort légitimes. C'est légitime, mais, je vous dis, on dit : Parfait, on le relie aux activités, l'inspecteur en bâtiment. On permet de régulariser sa situation auprès de son ordre professionnel. Ça fait qu'on vient d'aplanir votre première difficulté, la deuxième difficulté, puis, en plus de ça, on vous dit «le cas échéant». Ça fait qu'on ne les soumet pas toutes.

Ça fait qu'on peut suspendre l'article, Mme la Présidente, puis on va passer à l'autre article. La ministre ou son entourage vont avoir le temps de parler aux ordres professionnels. On a 1 h 30 min de pause entre deux sessions tout à l'heure, puis je pense que l'entourage de la ministre... Elle peut appeler les ordres professionnels concernés, définitivement. Ça fait que, vous savez, de consentement, on peut tout faire dans un parlement.

Ça fait que moi, je prends la ministre au mot, O.K., puis j'ai entendu ses préoccupations. Nous avons déposé un sous-amendement pour être capables de répondre à ses préoccupations. Elle en a émis un autre. On a fait l'amendement en fonction de... Elle en a émis un troisième. On a rajouté «le cas échéant». Bien, je nous trouve pas mal bons, Mme la Présidente, parce qu'on est à la place pour être capables de sécuriser puis donner les bons outils à la Régie du bâtiment.

Puis moi, je pense que, si on prend le temps de dire : Parfait, on va suspendre cet article-là, parce qu'il y a d'autres amendements, de toute façon, puis il y a l'amendement qu'on n'a pas réglé dès le début, bien, on peut passer à l'article 7, à l'article 8, au 9. On va continuer, puis ça va donner le temps à l'équipe de la ministre de pouvoir parler aux ordres professionnels concernés. Qu'est-ce que la ministre...

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a...

Mme Laforest : ...la ministre pense de votre idée? En fait, moi, il y a quelque chose qui m'a touché, puis j'aimerais ça le partager, parce qu'il faut faire attention, l'équipe qui est là présentement au cabinet puis l'équipe qui est là au ministère, en partie, c'était l'équipe qui était avec vous. C'est des gens très, très professionnels, c'est des gens très, très compétents. Alors, j'aimerais ça qu'on ne parle pas de l'équipe qui est derrière moi, qui pourrait être... que... Tu sais, en même temps, vous ne comprenez pas pourquoi on a enlevé, ou retiré, ou ajouté un article. Puis, oui, c'est la même équipe en partie, mais on est associés tout le temps, comme je dis, avec les Affaires municipales.

Quand vous dites : On va consulter les ordres ce soir, de 5 heures à 6 h 30, demain, admettons, de 6 heures à 7 h 30, savez-vous quoi, on ne le fera pas. Ça va être précipité. Puis des ordres... On dit toujours : les ingénieurs, les architectes. On va changer le discours. On va évoluer un petit peu. Des ordres, il y en a 46. Alors, ce soir, là, de 5 heures à 6 h 30, je ne pourrais même pas avoir le temps de prendre le temps d'en rencontrer un. Il y en a 46. Il faut faire ça avec soin pour ces gens-là.

Ça fait que c'est certain que 46 ordres... Puis les 46 ordres... En tout cas, oui, les 46 ordres professionnels... Je vais rester calme. Non, mais c'est vrai, c'est parce qu'on parle de l'encadrement de 54 professions au Québec. Les 46 ordres gèrent 54 professions. Vous me dites qu'on va le faire de 5 heures à 6 h 30, qu'on va commencer demain matin, demain soir. Écoutez, il faut le faire avec soin, puis c'est pour ça qu'on va y aller par règlement. Mais, de toute manière, vous devez le voir, vous êtes assez sensible pour voir qu'on pense la même chose. On va aller vers le même but. On va juste prendre le temps de le faire par règlement puis on va arrêter de parler : architectes, ingénieurs. Il y en a plusieurs autres aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, Mme la Présidente. J'ai pris soin de dire que les gens qui sont à la Régie du bâtiment, c'est des gens qui sont fort compétents. Je ne remets pas leurs connaissances en cause ni leur manière de travailler. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Moi, comme ministre, dans mon cabinet, mes attachés politiques, quand j'arrivais en étude de projet de loi, avaient parlé à ceux qui ont des modifications pour savoir si on allait de l'avant, si on n'y allait pas, pourquoi on proposait ça, pour être en mesure de m'expliquer... parce que vous êtes en commission parlementaire comme moi. Mais c'est bien évident que les ministres n'ont pas nécessairement le temps, et c'est notre cabinet politique, que ce soit le chef de cabinet, que ce soient d'autres attachés politiques, qui, eux, doivent travailler avec les gens du milieu si vous voulez bien les entendre. Ça, c'est la première des choses, parce que j'ai juste dit que ça se peut qu'il y ait un manque d'expérience. Ce n'est pas méchant. C'est normal puis c'est correct. Je n'ai pas de problème, O.K., mais je dis juste qu'il faut prendre le temps de faire ce travail-là.

Quant aux ordres professionnels, Mme la Présidente, regardez, là, O.K., il y a des ordres, là, qu'on sait très bien qu'ils ne sont pas reliés aux métiers de la construction, là, à l'inspection de bâtiments. Les acupuncteurs du Québec, je ne pense pas vraiment que c'est relié...

Une voix : ...

Mme Thériault : Bien non, O.K., je m'excuse, là, bon, les agronomes du Québec non plus. Bon, on a les architectes qui peuvent l'être, les arpenteurs géomètres, peut-être, qui pourraient... Les administrateurs agréés, honnêtement, ils pourraient, là... mais ça me surprendrait bien gros. Les audioprothésistes du Québec, je ne pense pas. L'ordre des chimistes, des chiropraticiens, des conseillers d'orientation en ressources humaines, les professionnels en criminologue du Québec, les dentistes, les denturologistes, les diététiques, les ergothérapeutes, les géologues du Québec, les huissiers, les hygiénistes dentaires, les infirmiers et infirmières, infirmiers et infirmières auxiliaires, les professionnels d'inhalothérapie du Québec, le Collège des médecins, l'Ordre des médecins vétérinaires, les opticiens d'ordonnance, les optométristes, les pharmaciens du Québec, les professionnels de la physiothérapie, les podiatres, les psychoéducateurs, les psychologues, les sages-femmes, les sexologues, les techniciens dentaires, les technologistes médicaux en imagerie médicale, les traducteurs, terminologues, interprètes agréés, puis les travailleurs sociaux, puis les thérapeutes, je ne pense pas vraiment que ces ordres professionnels là, Mme la Présidente, là... les gens vont se recycler en inspection en bâtiment, O.K.?

Ça fait que, tout de suite, en partant, là, je comprends l'argument de la ministre. Puis je ne dis pas qu'il faut appeler le monde à 6 heures du matin. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis juste qu'on a 1 h 30 min entre deux séances, qu'on a 147 articles, qu'on n'est rendus qu'au 6 et qu'on a encore des amendements. On a le temps de parler aux ordres professionnels concernés pour voir ce qu'eux en disent. La ministre, je ne lui demande pas de faire ça à 6 heures du matin, Mme la Présidente, pas du tout. Il y a une équipe qui l'entoure? Parfait, je les mets au défi d'appeler les évaluateurs, d'appeler les architectes, d'appeler les ingénieurs, de leur demander leur avis puis de leur demander de l'envoyer par écrit, qu'on puisse le déposer à la commission, Mme la Présidente.

Et, si les ordres professionnels sont là pour protéger le public, Mme la Présidente, ils vont vous dire que c'est normal que, quand on est en train de faire quelque chose pour l'inspection des bâtiments, on est à la bonne place, parce que c'est normal que quelqu'un soit régularisé dans sa situation auprès de son ordre, là. Puis je pense que les syndics ne serait pas bien, bien de bonne humeur de savoir qu'il y a du monde qui ne sont pas régularisés... puissent travailler dans un domaine aussi sensible que ce qu'on est en train de faire pour protéger le monde, Mme la Présidente.

Ça fait que je comprends qu'il y a des heures où on ne siège pas puis je ne demande pas de faire ça à 6 heures du matin. Mais, demain, là, il y a toute la journée, puis c'est juste mercredi, puis, jeudi, il y a toute la journée, puis, vendredi, il y a toute la journée, puis, la semaine prochaine, on est ici encore pour toute la semaine. Ça fait qu'on a le temps de parler à ce monde-là, là. Ça fait qu'on peut bien me servir à peu près n'importe quel argument, Mme la Présidente, à un moment donné, je n'aurai plus de temps parce que le 20 minutes sera passé, puis on pourra le voter.

Mais, honnêtement, là, moi, je vous lis ce que les gens nous envoient, Mme la Présidente. Puis j'invite tous ceux qui écoutent encore à nous envoyer d'autres commentaires pour qu'on puisse dire à la ministre que ce qu'on fait, c'est important. On fait une loi, on peut-u la faire comme il faut? On décide des exclusions. La ministre prend la peine d'ajouter elle-même... Bien, je pense que c'est normal qu'on décide, nous, de mettre une autre exclusion qui cadre en plein avec ce qu'il y a là. Puis, pour répondre aux craintes de la ministre, on la prend au sérieux, on dit : Vous avez raison, on dépose des sous-amendements pour répondre à tout ça. Puis elle me dit : J'ai besoin de temps, il faut que je leur parle. Je lui donne la bonne poignée, Mme la Présidente. Moi, quant à moi, on peut bien suspendre l'article 6 puis avoir le temps de consulter tous ces gens, puis, comme ça, on va pouvoir faire un travail très correctement.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise en voix... que le sous-amendement à l'amendement de l'article 6 est-il adopté?

Mme Thériault : ...par appel nominal, Mme la Présidente, parce que la protection du public, c'est important, ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. C'est rejeté. On va passer à l'amendement. Est-ce qu'il y a des droits de parole? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement, pas sur le sous-amendement, mais sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Je suis vraiment persistante, ou insistante, ou, en fait, j'essaie de convaincre... Je reviens sur la base de cette exclusion-là puis je voulais vérifier si on pouvait mettre l'exclusion et peut-être changer le libellé pour que ça ne porte préjudice à personne.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, il faudrait déposer un sous-amendement.

Mme Nichols : Mais, sur celui-là, c'était sur...

La Présidente (Mme Dansereau) : L'amendement?

Mme Nichols : Oui, parce que, tantôt, je parlais...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...un sous-amendement pour le faire.

Mme Nichols : Non, mais parce, tantôt, je demandais s'il y avait une ouverture pour qu'on travaille ensemble, parce qu'il y avait beaucoup de différends relativement à l'exclusion qu'on déposait, parce que c'était une forme d'exclusion qu'on voulait ajouter à la liste énumérée par Mme la ministre. Alors, je me demandais s'il n'y avait pas une façon de voir s'il y avait une possibilité de collaboration pour... ou s'il y avait une ouverture? En fait, la question, ce n'est pas à vous, là, Mme la Présidente, là, ma question, c'était plus à la partie gouvernementale. Je ne vous demande pas de trancher sur le...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...d'ouverture, non. Puis je vais prendre la parole pour dire que je le souhaite vraiment, que... On commence la commission, puis je souhaite vraiment que c'était la dernière fois qu'on touchait le point, avec tout le respect que je vous dois, le sujet de la compétence du cabinet des Affaires municipales et de l'Habitation. J'aimerais ça qu'on aille de l'avant puis qu'on essaie de ne plus reparler de l'expérience des gens qui travaillent au cabinet des Affaires municipales et de l'Habitation. Merci à vous.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Nichols : Je comprends qu'on n'a pas répondu à ma question, mais qu'on ne veut pas y répondre non plus. Je comprends qu'il y ait une certaine fermeture. Mais, si je peux me permettre de vous rassurer, je ne pense pas que les compétences de personne ne soient remises en cause. Au contraire, là, je pense qu'il y a plutôt eu des belles remarques positives, là, relativement à vos équipes.

Puis la plupart des personnes le savent, que les équipes qui vous suivent sont probablement les équipes qui étaient là précédemment, et des équipes qui ont déjà travaillé le dossier, qu'ils le connaissent probablement mieux que nous. Ils le maîtrisent probablement sur le bout de leurs doigts comparativement à nous. Ils sont déjà plus habiles. Ils sont formés. Ils sont concentrés, d'ailleurs, sur ce champ d'expertise là ou, en fait, sur cette thématique-là. Donc, moi, je ne remets aucunement en doute toute la compétence de votre entourage, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il y a d'autres interventions? Donc, on va passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que c'est adopté?

Mme Thériault : ...par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que, madame... On continue, oui.

Mme Laforest : Oui. Est-ce que c'est possible de travailler sur l'amendement qu'on avait demandé de retravailler auparavant? Est-ce qu'on...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, le point... mais il faudrait finir l'article 6.

Mme Laforest : C'est vrai.

La Présidente (Mme Dansereau) : On va finir l'article 6 et on revient à l'article 5, s'il y a consentement, naturellement, O.K.? Ça fait que, Mme la ministre, je vous écoute sur l'article 6. On était rendus à 86.12.

Mme Laforest : Oui, oui. «La régie peut reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment.»

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.

Mme Laforest : Pas de commentaire?

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va, Mme la ministre, oui? Je vais donner la... Ça va pour votre droit de parole ou...

Mme Laforest : Oui, moi, ça va. Il n'y a pas de problème. Je pensais qu'il y avait...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. Je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, je vais avoir un amendement, Mme la Présidente. On va l'écrire, mais je vous dis qu'on va déposer un amendement, parce que, dans la version du projet de loi n° 16 puis la version du projet de loi n° 401, il y a une différence, il manque un mot. Et, dans la portion originale du n° 401, c'était : «La régie peut [reconnaître par règlement] des personnes ou des organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment...»

Donc, Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre pour qu'on puisse rédiger l'amendement puisque c'était dans le précédent texte et ça ne l'est pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre pour quelques minutes, le temps de distribuer l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre. Tout le monde a eu copie de l'amendement? Donc, je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'avais mentionné verbalement juste une portion de l'amendement. Donc, je vais me reprendre un peu. Vous savez que l'erreur, c'est humain, hein? On fait aussi... On acquiert beaucoup d'expérience en commission parlementaire.

Donc, en fait, la modification, c'était par l'ajout au premier alinéa, après les mots «la régie peut», des mots «par règlement». Ça, ça va, mais il manquait : Et, après les mots «inspecteurs en bâtiment», d'ajouter les mots «ou pour rendre toute décision prévue à l'article 86.11».

La note explicative, Mme la Présidente, ou l'argumentaire que je vais vous donner... Dans le projet de loi n° 401, O.K., il y avait un article qui disait : «La régie peut, par règlement, reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment ou pour rendre toute décision prévue à l'article 86.10.» Vous aurez compris, Mme la Présidente, que, dans le n° 401, c'était la référence de 86.10, mais, dans le projet de loi qu'on a devant nous, c'est 86.11, donc ce qui veut dire que toutes les exclusions qu'on vient de prévoir pour la Régie du bâtiment dans le cas des inspecteurs en bâtiment... ce qu'on vient de dire ici, c'est qu'on peut le prévoir par règlement pour lui permettre... ou pour rendre toute décision prévue à l'article précédent.

Ça fait qu'évidemment, puisque c'était dans le projet de loi n° 401, je me demande pourquoi on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 16. Je comprends qu'on a changé différemment la terminaison. On a ajouté des choses. C'est beau, sauf que, si on venait dire, dans l'ancien projet de loi, que ça prenait : «Pour rendre toute décision prévue à l'article 86.11», on va dire... plutôt que 86.10, là, parce qu'on va parler avec les bons numéros pour ne pas mélanger plus les gens, bien, je me demande pourquoi on ne l'a pas.

Ça fait qu'étant donné... Mme la Présidente, je vais vous répéter aussi que, si j'avais eu un briefing technique, j'aurais eu la possibilité de poser cette question-là, puis je ne l'ai pas eu. Donc, je suis conséquente à moi-même et je dépose un amendement pour pouvoir faire en sorte de savoir ce qu'on fait exactement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui. Je vais laisser Nathalie discuter de cet article-là, parce que, justement, ça se retrouve dans un article ultérieur. Ça fait que Nathalie va vous l'expliquer. Nathalie a énormément d'expérience, je crois.

La Présidente (Mme Dansereau) : Madame, la parole est à vous.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, bonjour. Nathalie Proulx, Régie du bâtiment.

Donc, dans le projet de loi n° 401, on l'avait rédigé de la façon que vous proposez maintenant aujourd'hui de réintroduire. Mais, à la suite de la rédaction du projet de loi n° 401, il y a toute une révision et une réflexion qui ont été faites à l'interne à la régie, et on en est venus à la conclusion qu'il fallait apporter deux modifications à cet article-là.

Premièrement, le fait de dire : «La régie peut, par règlement, reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification», on s'est rendu compte que la rédaction n'était pas adéquate parce que ça signifiait qu'on aurait dit, dans le règlement, quelle est la personne, quelle est l'identité de la personne ou quelle est l'identité de l'organisme que l'on voulait reconnaître, alors que ce n'était pas notre intention. Ce que l'on voulait, c'était de déterminer par règlement quels sont les critères pour qu'une personne soit reconnue ou pour qu'un organisme soit reconnu. Et notre intention, c'était de dire quelles sont les fonctions que cette personne ou cet organisme reconnu... puisse finalement l'être.

Donc, on a décidé d'enlever les mots «par règlement». Mais ce qu'il faut dire, c'est que cet article-là est complété par l'article 185, 2.1°, qu'on vient remplacer par l'article 20 du règlement, où on vient dire... Ça, l'article 185, c'est l'article qui vient énumérer toute la liste des pouvoirs réglementaires de la régie, et on vient dire que la régie a le pouvoir, par règlement, de «déterminer les conditions de reconnaissance d'une personne ou d'un organisme aux fins des articles — là, il y en a plusieurs, mais il y a aussi 86.12 — les conditions et les modalités que les personnes et les organismes reconnus doivent respecter ainsi que toutes fonctions qu'ils peuvent exécuter».

Donc, il faut vraiment lire l'article 86.12 avec l'article 185, 2.1° tel que modifié par l'article 20, paragraphe 1°, du projet de loi, qui vient le compléter et qui vient nous dire que c'est par règlement que l'on va déterminer toutes les conditions et critères de reconnaissance d'une personne. Donc, ça, c'était le premier élément.

Deuxième élément, le petit bout, à la fin de l'article, qu'on a enlevé, qui dit «ou pour rendre toute décision prévue à l'article 86.10», là, c'est très, très juridique, cette partie-là. On a réfléchi et réalisé que, si on donnait le pouvoir à l'organisme reconnu ou à la personne reconnue de rendre une décision négative, c'est que l'inspecteur en bâtiment ou celui qui demande d'avoir un certificat d'inspecteur en bâtiment n'aurait pas pu demander la révision de la décision négative à la régie et n'aurait pas pu la contester au Tribunal administratif du travail.

Mme Thériault : ...s'il vous plaît...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, d'accord.

Mme Thériault : ...parce que je vous suivais jusque-là, mais recommencez, là. Ah! c'est un pouvoir qu'on donnait à... Recommencez, là.

• (17 heures) •

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, c'est que, dans le fond, on donnait le pouvoir à l'organisme reconnu de rendre des décisions prévues à l'article 86.10, qui est maintenant 86.11, et cet article-là, 86.11, c'est tous des cas de décisions négatives, donc refuser de délivrer un certificat, refuser de le modifier, refuser de le renouveler, le suspendre ou l'annuler.

Donc, c'est certain que l'inspecteur en bâtiment qui reçoit une décision de cette nature-là, il veut peut-être pouvoir la contester, ou la personne qui demande d'avoir un certificat et qui se fait refuser veut pouvoir la contester. Et on a réalisé qu'en l'écrivant de cette façon-là, c'est qu'il n'aurait pas pu demander la révision de cette décision-là à la régie et il n'aurait pas pu demander la contestation de cette décision-là au TAT, le Tribunal administratif du travail.

Pourquoi? Par rapport à la demande de révision à la régie, c'est que, dans la Loi sur le bâtiment, la régie, dans le fond, elle a le pouvoir de réviser ses propres décisions. Elle n'a pas le pouvoir de réviser les décisions rendues par un tiers. Donc là, si un organisme reconnu rendait une décision, la régie n'a pas le pouvoir de réviser cette décision-là. Donc, cet élément-là aurait fait en sorte de remettre en cause complètement le statut de la Régie du bâtiment et même sa mission. Ça aurait nécessité une révision en fond en comble de la Loi sur le bâtiment pour prévoir, finalement, que la régie serait un tribunal administratif qui tranche des litiges entre deux parties, en l'occurrence l'inspecteur en bâtiment et la personne ou l'organisme reconnus. Donc, ça changeait complètement le statut de la régie. Ça aurait nécessité une modification complète de la loi.

L'autre élément, quand je disais que, si on avait gardé ça, l'inspecteur n'aurait pas pu contester la décision au TAT, au Tribunal administratif du travail, c'est que le Tribunal administratif du travail tranche des litiges entre l'administration gouvernementale et les citoyens. Un organisme reconnu, bien, ce n'est pas l'administration gouvernementale, ce n'est pas le gouvernement. Donc, n'ayant pas de recours en révision à la régie, n'ayant pas de recours au Tribunal administratif du travail, le seul recours de l'inspecteur en bâtiment contre qui une décision négative est rendue, ça aurait été une action en nullité à la Cour supérieure, et c'est un processus qui est très, très lourd. Ça fait que ça, c'est un élément.

Et l'autre chose aussi, c'est que, depuis le projet de loi n° 401, on a introduit, puis vous l'avez vu, à l'article 86.11 plusieurs motifs de décision négative qui sont quand même très subjectifs, on parle de probité, d'intérêt public, de bonnes moeurs, et tout ça c'est un peu... c'est inspiré beaucoup de ce qui se fait en matière de licence d'entrepreneur. Donc, la régie a déjà une expertise pour évaluer, enquêter sur toutes ces questions-là et pour rendre des décisions dans ces questions-là, expertise que l'organisme reconnu n'aurait pas eue.

Donc, c'est toutes ces raisons-là qui ont fait en sorte qu'à l'interne on a décidé de proposer de changer ces éléments-là de l'article 86.12.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va, madame?

Mme Proulx (Nathalie) : Oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, je vais céder la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Évidemment, Me Proulx, vous êtes fantastique, vous êtes formidable, vous êtes excellente. J'ai toujours adoré travailler avec vous parce que vous avez le pouvoir d'être très pédagogue en plus de ça. Quand vous expliquez quelque chose, nous, on comprend ce que vous dites, ça fait que ce n'est pas juste du jargon d'avocat que personne ne comprend.

Puis je comprends qu'un peu plus loin... Excuse-moi, ma chérie, je suis expressive. Excusez-moi, mais des fois on ne comprend pas, des fois... Non, mais pour de vrai, là, quand tu dis, là : Insérer, après l'article x, tel mot... par le paragraphe suivant dans l'alinéa, il n'y a pas personne qui comprend ce qu'on est en train de faire s'ils n'ont n'a pas le texte sous eux. Puis nous, on a l'ancienne loi, le n° 401, le 16, puis ce que ça va donner, puis les amendements proposés, pour être capables de comprendre ce qu'on fait. Ça fait qu'imaginez, là. Puis moi, je suis habituée. Ça fait que, des fois... C'était juste pour le plaisir de passer un commentaire.

Mais, honnêtement, c'est clair. Je comprends que vous allez nous réintroduire à l'article 20, plus loin, tout ce que vous venez de nous dire, là, parce que... Oui?

Mme Proulx (Nathalie) : Bien, en fait, la partie par règlement parce que...

Mme Thériault : La partie par règlement.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui, c'est ça.

Mme Thériault : O.K. Pour ma bonne compréhension et le bon déroulement des travaux de la commission, est-ce qu'il y a d'autres articles, entre le 7 et le 20, qu'on va avoir la même chose? Parce que, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas eu mon briefing. Si j'avais eu un briefing technique, avec vos merveilleuses explications, probablement que je n'aurais pas... avec mon attachée politique, ma recherchiste ici, on n'aurait pas investi du temps pour préparer des amendements. Donc, évidemment, puisque vous semblez être la personne clé pour pouvoir répondre à nos questions... Nous, on a travaillé. Ça fait que c'est sûr qu'on va déposer d'autres amendements. Mais j'aimerais ça savoir si, entre les articles 7 et 20, avant qu'on arrive à l'article 20, pour vous donner les pouvoirs, là, est-ce qu'il y a des choses ou je vais perdre mon temps si je dépose les amendements qui sont reliés directement avec ce que vous faites?

Parce que, je vais le répéter, mon but, ce n'est pas de ralentir les travaux de la commission, mais pas du tout, Mme la Présidente. Et je veux rassurer Me Proulx ainsi que le ministre puis toute l'équipe de la Régie du bâtiment, vraiment, on est là pour être dans la protection du public. C'est ça qu'on fait, puis je vais le répéter, Mme la Présidente. Puis, quand on va refaire le débat sur l'entièreté de l'amendement, je vais amener certainement d'autres arguments. Mais je comprends qu'on choisit de prendre un chemin différent. Parfait. Je n'ai pas de problème. Mais c'est bien évident que, si on avait eu le briefing technique, on ne l'aurait pas déposé, puis c'est plate, je vais le répéter à chaque fois.

Ça fait que je ne sais pas si... Mais, honnêtement, vous allez me permettre de remercier Me Proulx pour l'explication. Je pense que ça a le mérite d'être très, très, très clair. Ça fait qu'il n'y a pas de problème, Mme la Présidente, si elle peut juste éclairer la dernière question que je lui ai posée, s'il y a d'autres articles reliés directement, reliés directement au pouvoir qu'on donne à la régie... parce que je comprends qu'il faut être capable d'avoir une possibilité d'appel.

Puis, vous savez, ce que Me Proulx vient de me dire, Mme la Présidente, là, ça fait juste me confirmer que l'amendement qu'on a déposé avant puis le sous-amendement pour les ordres professionnels puis liés... en lien avec l'inspection en bâtiment, que ce n'était pas indu, la charge qu'on demandait, parce que justement les gens peuvent aller en appel de cette décision-là par rapport à l'organisme. Donc, je maintiens qu'on était à la bonne place avec l'amendement puis le sous-amendement de l'article précédent, là, parce que, justement, il y a une instance d'appel. Donc, merci, c'est très clair.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions au niveau gouvernement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui. Si madame veut répondre.

Mme Proulx (Nathalie) : En fait, je peux donner une réponse générale, qu'il y a beaucoup d'articles de concordance un peu partout dans le projet de loi, puis ça arrive... c'est ça, ça arrive à quelques reprises qu'on a un article de base qui dit «la régie peut, par règlement» et que, là, on le répète, finalement, dans 185. L'article 12, c'est un exemple. Il était tel quel dans le projet de loi n° 401. Ça, c'est les droits de délivrance, de modification, renouvellement d'un permis ou d'un certificat, tout ça. Il y a un correspondant à 185.

Puis pour le reste, bien, c'est sûr qu'on va reparler de l'inspection en bâtiment plus loin dans d'autres articles. Parce que, par exemple, à 109.6, il y a toutes les décisions qui sont rendues de façon exclusive par les régisseurs. Donc, on vient de parler, là, des décisions négatives rendues par la régie. Donc, à 109.6, on vient dire : Bien voici quand est-ce que c'est le régisseur qui rend ce genre de décision négative là. Il y a l'article 160 qui parle de la révision, l'article 164.1 qui parle des recours au TAT.

Mais, c'est ça, il y a beaucoup de concordance et de choses qui se répètent à différents endroits. Mais, en termes de pouvoir réglementaire comme tel, celui que je vois, comme je vous dis, c'est l'article 12, là, qui a un correspondant à l'article 20.

Mme Thériault : Puisqu'on écrit un nouveau chapitre, Mme la Présidente, à juste titre, Mme Paquet à côté de moi, la recherchiste — parce qu'elle on a le droit de la nommer — me dit : Oui, mais à 86.12, puisqu'on introduit les règles, O.K., puisqu'on introduit quelque chose de complètement nouveau, puis, dans l'autre article, on y va de manière... une disposition beaucoup plus générale, est-ce qu'on ne devrait pas écrire : La régie... Tu sais, juste, comme... Mettons, si on prend le 86.12, là, ce que je vous ai prévu, puis qu'on dise : Tel que convenu à l'article x de la loi ou : Tel que prévu à l'article... votre article 20, là, qui... Tel que convenu à l'article 185 de cette loi...

Parce qu'on est dans une section à part. O.K.? C'est juste parce qu'on est dans une section à part. Ça fait que le fait qu'on est dans une nouvelle section qu'on introduit puis que ça ne fait pas référence à comment on le fait, bien, à ce moment-là, on pourrait l'écrire : Tel que prévu par l'article 185. Donc, ce qui fait que n'importe qui qui va lire cette nouvelle section-là, elle va dire : Ah! c'est dans 185 que ma réponse est. Elle va avoir le même réflexe que j'ai. Ça fait que, si on pouvait faire un article avec un renvoi pour dire où on va aller chercher la décision, où on peut appeler de la décision...

Merci. Non, mais merci, c'est très bon, parce qu'effectivement c'est une autre section. Parce que, si on fait juste le lire comme ça, on ne sait pas que ça va dans 185, là.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. On est allés un peu en concordance avec ce qui se fait déjà ailleurs dans la loi pour les personnes et organismes reconnus, où on ne vient pas nécessairement faire un renvoi à l'article 185, 2.1°, finalement, là, qui est celui... Parce qu'il y a des personnes reconnues dans d'autres secteurs, dans la Loi sur le bâtiment, par exemple, pour les... à 37.1. Je ne suis pas sûre que j'ai le bon article, là.

Mme Thériault : Parce que, Mme la Présidente, le temps que Me Proulx cherche... Tu sais, c'est parce qu'à partir du moment où ce n'est pas écrit dans la loi ça peut juste porter à confusion. Puis ce que je cherche à faire, ce n'est pas à diluer, mais juste m'assurer que c'est bien clair. Ça fait que, puisque c'est un autre chapitre... Il est usuel aussi qu'on le fasse dans d'autres lois, là. Et ma collègue la juriste ici, la vraie juriste ici, parce que moi, je suis une légiste, mais, elle, c'est une juriste, elle adore ce que je viens de mentionner comme... C'est un éclair de génie, hein? C'était bon? Mais ce n'est pas moi, c'est elle.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, Mme Proulx.

Mme Proulx (Nathalie) : J'ai trouvé l'exemple que je cherchais. Il était devant mes yeux, mais je ne l'avais juste pas vu. C'est l'article 37.1, deuxième alinéa, de la Loi sur le bâtiment, qui...

Mme Thériault : Je vais aller le chercher.

• (17 h 10) •

Mme Proulx (Nathalie) : ...de la loi actuelle, dans le fond, qui parle des installations sous pression, en fait. Et ça dit : «La régie détermine par règlement les cas où l'obtention d'un [...] permis — de fabricant, d'installateur d'appareils sous pression — est liée à la mise en oeuvre d'un programme de contrôle de [...] qualité et les conditions et modalités d'approbation d'un tel programme par la régie ou par une personne ou un organisme reconnus par la régie.»

Donc, dans ce petit bout de phrase là, on parle de la notion de personne ou organisme reconnus par la régie, mais on ne vient pas, après ça, compléter puis répéter ce qui est plus loin, à 185, 2.1°, qui dit : «Déterminer...» Il faut que je trouve l'actuel, parce qu'en ce moment on a proposé de le modifier dans le projet de loi. 185, 2.1°, on a déjà un article... un paragraphe qui dit : «Déterminer les critères lui permettant de reconnaître une personne pour les fins des articles 16, 35 et 37.4, les conditions et modalités que cette personne doit remplir ainsi que les motifs lui permettant de révoquer une telle reconnaissance.» Donc, ça, c'est déjà là, mais on ne l'a pas dit en plus dans l'article de base que je vous lisais tantôt.

Donc, c'est sûr qu'on pourrait faire une redondance puis venir l'ajouter. Mais, juridiquement, ça n'apporte rien, puis en légistique on essaie d'éviter de faire des redondances pour rien quand c'est complété par la loi plus tard. C'est sûr que c'est... on doit éviter aussi de venir faire des choses dans un but pédagogique dans une loi. Ça va plus être sur le site Web, par exemple, de la régie, où on viendrait dire : Bien, regardez, voici, puis comme de vulgariser et tout. Mais la loi, c'est sûr qu'on essaie de l'écrire pour qu'elle soit la plus claire possible, mais le but, ce n'est pas d'être pédagogique non plus. Puis c'est quand même... juridiquement, c'est suffisant.

Mme Thériault : Mme la Présidente, c'est sûr que les commentaires de Me Proulx sont très pédagogiques pour nous, là. Ça, il n'y a pas de problème. Sauf qu'on comprend tous que ceux et celles qui vont prendre cette loi-là, quand elle aura été traitée puis adoptée, bien, il y a quelqu'un qui va se demander, quelque part... Ça fait que ce n'est pas une question de pédagogie, c'est juste une question d'interprétation aux fins de la loi. Puis, si moi, je ne la comprends pas, bien, c'est évident que ça se peut qu'il y ait du monde qui ne la comprennent pas.

Ça fait que je suis très satisfaite des explications que vous nous donnez, sauf qu'il m'apparaît juste que, pour le... Parce qu'en plus c'est une nouvelle section. C'est du droit nouveau qu'on fait. Ça fait que le fait que c'est une nouvelle section complète puis que c'est du droit nouveau, il me semble que ça pourrait... Ce n'est pas bien, bien plus de trouble, là, d'écrire un petit article qu'on fait référence à ça dedans la loi. Mais, au moins, ça va être clair pour le monde. Ça fait que je pense qu'en bons légistes qu'on est, c'est une option qui est intéressante à considérer.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vais juste voir : Est-ce qu'il y a des interventions au niveau du gouvernement? Sinon, je vais donner la parole à... Mme la ministre, vous voulez intervenir?

Mme Laforest : Bien, moi, je pense que, si c'est ça, la demande, on peut faire un petit alinéa pour le... Il n'y a aucun problème, là. On fait un petit alinéa...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...déposer un sous-amendement.

Mme Thériault : ...un sous-amendement, Mme la Présidente. Aucun problème. On va laisser la ministre...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K. On va suspendre quelques minutes puis on va vous revenir.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 27)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, est-ce que vous retirez votre amendement? Bien, je ne sais pas si c'est avec consentement.

Mme Thériault : Mme la Présidente, oui. Oui, il n'y a pas de problème, on peut retirer l'amendement qu'on a déposé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a consentement...

Mme Thériault : Parce que les indications de Me Proulx étaient très claires. Ce que je lui demandais, c'est si c'était possible de faire un renvoi quelque part, par rapport au mode de fonctionnement, puisque c'est toute une nouvelle section. Donc, je comprends que, dans l'amendement qui nous sera lu, qui sera déposé, on reprend l'essence même de l'amendement que j'avais. On ne précise pas tout à fait le renvoi, à quel article on va le trouver, parce que ce n'est pas usuel, d'après ce que vous m'avez dit hors micro, mais que ça vient reprendre l'essence de l'amendement qu'on avait, sans le renvoi.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, vous le retirez. Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Donc, là, je cède la parole à Mme Proulx — vous venez de déposer un amendement — pour l'explication. Ah! bien, la ministre, en fin de compte, qui va céder la parole à...

Mme Laforest : Nathalie, explique-le, là.

Mme Proulx (Nathalie) : Oui. Bien, en fait, on est venus... Par cet amendement-là, ce qu'on propose, c'est de rajouter un alinéa à l'article 86.13 qui vient reprendre à peu près mot pour mot ce qui est à 185, 2.1°. C'est certain qu'on ne fait pas un renvoi à l'article 185, 2.1°, mais on fait... On ne fait pas ça dans la loi nulle part ailleurs. Il y a beaucoup de redondance, mais jamais on ne vient dire : Comme c'est indiqué à 185, tel paragraphe. Donc, on vient être en harmonie et en cohérence avec la loi telle qu'elle est écrite en ce moment. Je suis... C'est ça. Donc, il n'y aura pas vraiment d'autre article où on aura besoin de faire cet... un ajout de cette nature-là, dans les prochains qui s'en viennent, parce que, là, on arrive plus loin, puis il n'y a pas d'autre pouvoir réglementaire que l'on voit. Ça fait que je ne pense pas qu'on aura... En tout cas, celui-là est probablement le dernier que l'on fait de ce genre-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, en fait, on parlait de redondance et de concordance. Donc, ce que je comprends, c'est que c'est une concordance juridique, puis on utilise la redondance en ajoutant le libellé de l'article 185, point 2.1°. Étant donné que, juridiquement... Vous avez regardé probablement tous les articles, puis on nous parlait qu'il y avait 13 modifications de concordance... 13 articles de concordance. Alors, peut-être que, s'il y a d'autres articles de concordance qui sont, justement, de l'ajout comme ça d'articles, est-ce qu'on peut peut-être nous donner les articles ou nous faire référence pour qu'on n'ait pas nécessairement à passer du temps à faire ces références-là?

• (17 h 30) •

Mme Proulx (Nathalie) : C'est sûr que, de plus en plus, dans les articles qui s'en viennent dans le projet de loi, ça va beaucoup être des articles de concordance — je pense que ça pourra peut-être être mentionné dès le départ — pas nécessairement de cette nature-là, d'un pouvoir réglementaire, mais, des fois, concordance, parce qu'on ajoute, dans les pouvoirs des régisseurs, par exemple, les décisions qui sont rendues par rapport aux inspecteurs en bâtiment. Donc, ça, c'est de la concordance avec le chapitre d'inspecteurs en bâtiment. Ça fait qu'il y a plusieurs choses comme ça, de concordance, plus loin dans la loi, mais pas nécessairement par rapport à un pouvoir réglementaire. Mais on pourra le dire au fur et à mesure : Ça, c'est de la concordance avec quelque chose qui a déjà été étudié.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Non, mais je posais la question comme ça. Est-ce que les leaders pourraient en faire la demande à ce moment-là pour...

Mme Thériault : ...de mettre les leaders là-dedans. Ça va bien plus vite si on s'entend entre nous. De consentement, on peut tout faire.

Mme Laforest : Vous trouvez?

Mme Thériault : Bien oui, de consentement, on peut tout faire. Vous seriez surprise.

Mme Laforest : Parce qu'on aurait...

Mme Thériault : Les leaders vont juste décider, eux, qu'on suspende les travaux du 16 puis ils vont mettre une autre commission ici avec un autre projet de loi. Donc, honnêtement, je pense qu'on est mieux de régler ça entre nous.

Mme Nichols : Peut-être qu'entre nous on pourrait faire...

Mme Thériault : Un briefing technique?

Mme Nichols : Non, c'est un mot... Ça, c'est vraiment une redondance dans la bouche de ma collègue. Mais peut-être qu'on pourra faire la liste des articles de concordance qu'on pourra regarder à l'extérieur de la commission, ce qui pourra faire avancer le tout plus rapidement.

Et je voulais revenir à l'amendement proposé du côté du gouvernement. Je voulais être sûre... Bien, non, en fait, dans le fond, quand on le copie, on vient... Le texte qu'on ajoute, dans le fond, c'est ce qui vient compléter l'article. Et ce qu'on a compris... D'ailleurs, vos explications étaient très claires. Puis je voulais juste rappeler que notre objectif, ce n'était pas de mettre en cause le statut de la Régie du bâtiment, là. On ne s'y attendait pas du tout.

Puis j'ai même été surprise quand on nous disait qu'après le seul recours, ce serait un recours par une action... on ne dit plus une action, là, les termes ont changé, là, mais une action en nullité à la Cour supérieure, ce qui a beaucoup de délais. Moi, je pensais qu'on s'en allait, avec une requête en révision, toujours au tribunal administratif. Mais en fait j'apprécie beaucoup les précisions. Et soyez assurés que le statut de la Régie du bâtiment est une priorité.

Donc, pour moi, ça me va du côté de l'amendement qui est proposé par le gouvernement. Je ne sais pas si ma collègue avait quelque chose ou...

La Présidente (Mme Dansereau) : D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. C'est juste pour que ça soit clair, c'est que, là, nous, ce qu'on avait déposé comme amendement, c'était pour modifier le 86.12. Donc, on comprend, pour les fins de ceux qui suivent les travaux, qui n'ont pas un papier dans les mains, qu'on a retiré les amendements à cet article-là et que, dans la loi, ce qu'on va retrouver, c'est 86.12 : «La régie peut reconnaître des personnes ou des organismes pour procéder à la certification des inspecteurs en bâtiment», et que vous nous suggérez comme amendement d'ajouter un deuxième alinéa, qui se lit comme : «La régie peut, par règlement, déterminer les conditions et les modalités de reconnaissance d'une personne ou d'un organisme reconnu en vertu du premier alinéa, les conditions et les modalités que ces personnes ou organismes doivent respecter ainsi que toutes fonctions qu'ils peuvent exécuter.» C'est très clair. On peut passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : D'autres interventions?

Donc, on va passer à la mise à voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc, on va passer à l'autre point, qui est le 86.13. Mme la ministre, le point 86.13.

Mme Laforest : 86.13, oui : «La régie doit tenir un registre public où sont inscrits les noms et les coordonnées des titulaires de certificat ainsi que les numéros des certificats.»

L'article 86.13 prévoit qu'un registre public des titulaires de certificat sera tenu par la RBQ afin de permettre aux consommateurs de s'assurer que l'inspecteur en bâtiment avec qui il souhaite faire affaire détient bien un certificat valide auprès de la RBQ. Je pense que vous allez être d'accord. Ça protège les consommateurs, évidemment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Des interventions?

Mme Thériault : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : On est en accord sur celui-là. On ne fera pas de débat. Ça arrive des fois aussi, hein?

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça fait que, Mme la ministre, vous pouvez... On n'a pas à voter. Il n'y a pas d'amendement. Vous pouvez poursuivre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! c'est fini? Donc, nous, on va mettre à la mise aux voix l'article 6 pour adoption.

Mme Thériault : Attendez, Mme la Présidente, parce qu'avant de revenir je voudrais vous ajouter des amendements à la suite, Mme la Présidente.

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, à l'article 6, oui. Après tous les alinéas puis les numéros qu'on a mentionnés, j'ai un premier amendement, Mme la Présidente, à l'article 6.

Ajouter, après l'article 86.13 de l'article 6 proposé par le projet de loi, l'article suivant :

«86.14. La régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié.

«Ce règlement détermine dans quel cas une telle obligation s'applique, ainsi que les conditions et les modalités de celle-ci.

«Ce règlement détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de retrait.

«La régie peut, par règlement, déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un bâtiment.»

Donc, je vais vous demander de suspendre le temps que l'on...

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons suspendre et distribuer le texte.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 50)

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons reprendre les travaux. Donc, je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, dans cet article-là, ce qu'on fait, en fait, c'est deux choses, c'est que les deux premières phrases... Donc : «La régie peut, par règlement, obliger toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié», et la deuxième phrase : «Ce règlement détermine dans quel cas une telle obligation s'applique, ainsi que les conditions et les modalités de celle-ci.»

La Présidente (Mme Dansereau) : Je m'excuse, madame, c'est parce que monsieur ne doit pas parler au téléphone. M. Bussière... Je n'ai pas le droit de le nommer par son nom. M. le député de Gatineau, s'il vous plaît... Je m'excuse, Mme la députée. La parole est à vous.

Mme Thériault : Ça va, il n'y a pas de problème. Des fois, je pense qu'il y a des appels urgents de membres de la famille qu'on doit prendre, sauf que... Mais c'est correct, on peut sortir de la salle, Mme la Présidente. Vous avez tout à fait raison dans votre rappel au règlement. La dernière fois qu'il y a quelqu'un qui a fait un rappel au règlement comme ça, c'est le député de Marquette qui a rappelé le député à l'ordre... le président à l'ordre, son téléphone était ouvert, qu'on a tous vu sur Zone AssNat, et on a bien ri.

Bon, je reviens avec un petit plus de sérieux, Mme la Présidente. Les deux premières phrases étaient dans le projet de loi n° 401. Ça a été retiré. Et les deux autres phrases qui se lisent comme tel : «Ce règlement détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de retrait» et «La régie peut, par règlement, déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un bâtiment», donc, Mme la Présidente, les deux premiers petits paragraphes, les deux premières phrases, les deux alinéas étaient dans le n° 401. La ministre l'a retiré. C'est un choix politique. On va dire les vrais mots, c'est un choix politique, parce qu'elle ne voulait pas probablement obliger l'inspection des bâtiments. Parfait.

Moi, ce que je vous dis, c'est que, suite à ce que les gens nous ont dit ici, en commission parlementaire, je pense que c'est intéressant de le remettre, parce que, des fois, il faut être capable de protéger les gens, parce que c'est ça qu'on fait. Bien, on vient dire aussi, comme on nous l'a suggéré : «Ce règlement détermine également les exemptions...», parce qu'on a dit : Peut-être qu'on peut exempter de faire inspecter une bâtisse à nos risques et périls. Il n'y a pas de problème. Quand c'est les règles du jeu puis que tout le monde les connaît, pas de trouble.

On dit aussi : «...détermine également les exemptions et les droits de renonciation...» Là, le groupe qui était ici, puis je ne me souviens plus si c'est les courtiers ou les évaluateurs, là, mais les gens sont venus nous dire que, quand tu renonces à un droit ou que tu te retires d'un droit, tu le fais sciemment, donc ce qui veut dire que...

Présentement, Mme la Présidente, c'est vrai et ça nous a été dit par les groupes en commission parlementaire, vous savez qu'il y a des gens qui achètent qui ne savent pas qu'ils peuvent faire inspecter une résidence. Ils ne savent pas, O.K., puis ils ne savent pas la différence entre faire affaire avec un évaluateur pour évaluer ce que vaut ta maison, l'inspection visuelle puis l'inspection en bâtiment telle qu'on s'apprête à la faire. Donc, évidemment, à partir du moment où on dit : Vous pouvez vous retirer, ça veut dire qu'à quelque part il y a un document, O.K. qui dit que tu as renoncé à ton droit de faire inspecter. Parfait, pas de problème.

Dans le deuxième paragraphe, on vient dire : «La régie peut, par règlement, déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter [les bâtiments].» Donc, on vient dire ici... Parce que le grand éléphant dans la pièce, c'est que les gens disaient : Oui, mais, avant de l'obliger, il faut l'encadrer. Parfait, pas de problème, on est en train de l'encadrer. On est en train de donner toute la patinoire dans laquelle les inspecteurs vont être capables de jouer, puis quel est le pouvoir de la régie, puis tout ça. Parfait, pas de problème, on l'encadre.

Un coup que nos inspecteurs auront été encadrés, qu'ils auront été formés et qu'on saura quelle formation on va reconnaître, tout le kit, bien là nos inspecteurs, ils vont commencer à travailler. Puis là ce qu'on vient dire ici : «Déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter [les bâtiments]», il y a des gens qui nous ont dit aussi qu'on n'a pas nécessairement la capacité de tout inspecter, parce qu'il y a des inspecteurs qui ne seront pas formés, puis il faut prendre le temps de les former correctement, selon ce que la régie aura décidé dans ses règlements ou l'organisme que la régie va mandater. On est en accord avec ça, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut commencer quelque part. Ça fait qu'on vient donner un pouvoir réglementaire à la régie de déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur, ce qui veut dire qu'on pourrait aller de deux côtés, Mme la Présidente, O.K.?

Puis je vous donne comme deux exemples, là, puis on pourra faire la discussion. Exemple, est-ce que c'est mieux de commencer par les maisons centenaires, celles qui ont plus de 50 ans, celles qui ont plus de 30 ans, celles qui ont moins de 20 ans, tu sais, qu'on le fasse dans un ordre logique? Parce qu'on sait qu'une bâtisse, au bout de x nombre de temps, il y a des réparations à faire, ce qui est un peu normal. Tu sais, ce n'est pas une maison neuve que tu vas... Tu sais, mettons que, dans une maison neuve, je ne dis pas qu'un inspecteur n'est pas nécessaire. Ce n'est pas ça je dis, là. Je dis qu'on peut obliger l'obligation selon des années de construction, exemple, mais ça peut être aussi... plutôt que selon les années de construction, ça pourrait être selon différentes catégories, des maisons centenaires, des copropriétés, des catégories... des duplex, des triplex, des blocs appartements. On peut y aller dans différentes catégories pour être capables en même temps de pouvoir former les inspections en bâtiment selon les particularités des différentes propriétés qui sont devant nous.

C'est bien évident que, quand tu fais une inspection de bâtiment, exemple d'un bloc-appartements, bien, ton inspecteur en bâtiment qui va aller te l'inspecter, ton bloc que tu achètes, mettons, là, pour le... bon, ce n'est peut-être pas le bon exemple, mais, en tout cas, mettons que ça prend un inspecteur en bâtiment qui a au minimum une compétence, mettons, avec les dalles de béton puis les garages puis peut-être avec l'ingénierie puis les ascenseurs, on va dire ça comme ça, parce que c'est une catégorie...

Ça fait qu'on pourrait aussi, plutôt que de catégoriser, puis ça sera à la régie de déterminer par règlement ce qu'elle fait... bien, on pourrait aller aussi par la lourdeur, exemple, la quantité de choses qu'il y a à faire. Est-ce qu'on commence... Puis, je vais le dire comme ça, je vais faire un parallèle pour que le monde puisse comprendre, à un moment donné, quand on a fait les carnets d'entretien, on a rendu obligatoires les carnets d'entretien parce que les propriétaires de bâtisses, peu importe la vocation, ont quand même l'obligation que leur bâtisse soit sécuritaire pour les gens qui y habitent, ceux qui y travaillent et ceux qui y passent, O.K.? C'est dans la Loi de la Régie du bâtiment. Puis on a fait ça suite à la dalle de béton qui s'était détachée au centre-ville puis l'autre dalle de béton... le garage qui s'est effondré, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de décès. Dans les deux cas, la Régie du bâtiment a obligé un carnet.

Parfait, bon, moi, ce que je dis, je ne dis pas que je veux aller jusqu'à un carnet. Ce n'est pas ça que je veux faire, mais pas du tout, là, sauf qu'on comprend tous qu'il y a des maisons qui ont des garages puis d'autres qui n'en ont pas. Bon, parfait, on peut-u aller avec ceux qui ont des garages puis des ascenseurs ou ceux... tu sais, certaines... différentes catégories? Puis je pense qu'il faut laisser la marge de manoeuvre à la Régie du bâtiment de décider des différentes catégories ou l'offre qu'elle voudrait bien faire. Moi, je vous donne des exemples, là, parce que, bon, je veux que les gens comprennent ce qu'on fait aussi, puis je pense que ça, comme ça, ça permettrait d'avoir la marge de manoeuvre.

Je vais revenir au troisième paragraphe. Quand je détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de retrait, Mme la Présidente, ça, je pense que c'est correct. Vous savez, quand un couple se transfère la maison d'un à l'autre, ça arrive, là, les droits de mutation. La fameuse taxe de bienvenue, c'est déjà prévu par règlement, tu sais, qu'on ne paie pas une deuxième fois la taxe de bienvenue, O.K.? C'est prévu qu'on puisse payer des frais administratifs pour changer, dans les dossiers des municipalités...

De manière générale, c'est une facture correcte, là, entre 100 $ puis 200 $, je vais dire, pour être capable de faire le changement. Ça dépend des municipalités. Il y en a qui n'ont pas de frais. Mais moi, je peux vous dire que, dans un cas que je connais très bien, la municipalité a chargé 100 $ ou 125 $ pour faire le transfert de tous les documents, pour enlever le nom d'un conjoint pour le propriétaire unique. C'était correct. Ça fait qu'il n'y a pas eu de taxe de bienvenue. Il n'y a eu que des frais administratifs.

Ça fait qu'on comprend que, dans ce cas-là, Mme la Présidente, pour le troisième paragraphe, c'est que ça pourrait permettre aussi à quelqu'un qui vend sa maison à son conjoint ou qui vend sa maison à son enfant... On pourrait renoncer et se retirer de l'obligation d'inspecter un bâtiment, Mme la Présidente, tu sais, puis c'est sûr qu'on pourrait prévoir différentes exemptions.

Exemple, quand la personne qui achète, c'est un entrepreneur, il peut dire : Bien, moi, je suis un entrepreneur, je suis qualifié, puis, savez-vous, c'est correct, je vais faire avec. On pourrait prévoir un constructeur-propriétaire aussi qui pourrait être exempté du droit... Il est là-dedans. Ça fait que ça pourrait être quelqu'un qui exerce aussi un métier de la construction. Je n'ai pas de problème avec ça. Bien, on peut prévoir des exemptions. Et, évidemment, comme je vous l'ai mentionné, les membres de la famille, parce qu'évidemment c'est sûr que, si je vends la maison... Si je vends mon condo à mon fils, mettons, puis que je le lui vends comme moins cher, mais à un prix qui est correct aussi, bien, il n'est pas obligé de payer une facture supplémentaire, parce que je vais... parce qu'il est obligé de faire l'inspection. Il faut être capable de prévoir des retraits puis des renonciations.

Dans un même souffle, Mme la Présidente, je vous rappellerai que le précédent gouvernement a prévu des crédits d'impôt pour l'accès à la propriété, pour les dépenses concomitantes ou toutes les dépenses connexes, donc ce qui fait que, présentement, au Québec, on peut acheter une résidence et on peut... Parce que le gouvernement de notre collègue la ministre n'a pas retiré ce crédit d'impôt là. C'est encore là parce que c'est une mesure de faciliter l'accès à la propriété. Il y a une mesure de crédit d'impôt jusqu'à 15 %, avec un montant plafond, qui prévoit le reste des dépenses.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous remercie. Nous allons suspendre.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 16.

Je vous remercie de votre... Non, ce n'est pas ça du tout. Lors de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, mais je vous remercie de votre collaboration puis je suis sûre qu'il va y avoir une belle collaboration toute la soirée. Lors de la suspension de nos travaux, la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Anjou—Louis-Riel avait la parole sur l'amendement qu'elle a présenté. Mme la députée, désirez-vous poursuivre?

Mme Thériault : Oui, je vais poursuivre brièvement, Mme la Présidente, pour permettre à la ministre de pouvoir répondre à l'argumentaire que j'ai développé en déposant l'amendement. Ça me permettra de revenir plus tard.

Ça fait qu'en fait les gens comprennent qu'il y a deux paragraphes qui reprennent essentiellement ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 401, deux autres paragraphes qui ont été ajoutés suite aux commentaires que les gens nous ont faits, et que l'objet de l'amendement est d'obliger l'inspection des bâtiments mais de laisser à la régie toute la latitude... à la régie et à la ministre, évidemment, par le fait même, toute la latitude potentielle pour pouvoir faire en sorte que ça rentre progressivement en vigueur et qu'on puisse déterminer des conditions, des exclusions, des exemptions et des obligations. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (19 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Bon, alors, en fait, on peut commencer, oui, à discuter parce que... Au niveau de l'inspection, l'obligation de l'inspection, c'est certain que l'important de ce projet de loi là... Puis l'important, c'est vraiment... on a misé sur l'obligation de former les inspecteurs, en fait. Ça, c'était vraiment important pour nous.

On a rencontré... là, oui, ne soyez pas inquiets, on a rencontré tous les groupes. Les groupes, il y a certains groupes qui étaient mitigés, il y a certains groupes qui étaient contre, puis l'essentiel, c'est que les groupes disaient : L'important, c'est de commencer à bien les former. Puis, si on les obligeait tout de suite, si on obligeait les inspections immédiatement, comme on a discuté tout le monde ensemble, si on obligeait, on manquait... On manque d'inspecteurs, maintenant, en bâtiment. Il y en a 1 500. Alors, si on oblige immédiatement toute inspection, achat ou vente...

Parce que, même là, on n'avait pas statué : Est-ce que l'obligation d'inspection doit être imposée à l'acheteur ou au vendeur? Ensuite, on se posait la question : L'obligation d'inspection doit-elle être prévue uniquement dans un contexte de vente de bâtiment? Ensuite, on... Il y a plusieurs questions qui venaient avec ça.

Puis, de toute manière, il y a la CORPIQ qui était contre. Il y a les courtiers immobiliers qui, eux, quand on les a rencontrés, nous ont dit : Si vous obligez immédiatement toute inspection, achat ou vente, bien, c'est certain que ça va ralentir le marché puis ça va coûter plus cher, évidemment, parce qu'on manque d'inspecteurs.

Alors, pour plusieurs raisons, nous, l'important, c'était de bien former, d'obliger les inspecteurs en bâtiment de bien les former. Comme vous avez dit, il y en a plusieurs qui font des inspections sans être diplômés, sans avoir la bonne juridiction. Alors, on va commencer par les former puis, après ça, on pourra penser à l'obligation, par la suite, avec toute la formation que nous aurons pour les inspecteurs une fois qu'ils seront bien encadrés. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends, suite à l'intervention de la ministre, que, dans le fond, on veut y aller graduellement. On veut, un, former les inspecteurs puis après on veut obliger les... on va vouloir imposer l'obligation pour l'inspection.

Encore là, il y a une question temporelle, dans le temps, d'ouverture de projet de loi. J'ai l'impression qu'on est encore... Tu sais, on a écouté des groupes, puis j'ai l'impression qu'on fait quelque chose puis on n'est pas prêts. Puis c'est justement en tenant compte de ces remarques-là ou, enfin, en tenant compte de ces petits faits là que nous, en proposant cette obligation d'inspection, bien, qu'on suggère... vous pourrez le lire dans l'amendement qu'on vous dépose, qu'on vous suggère de le faire entrer en fonction graduellement. On ne vous suggère pas que demain matin ou qu'immédiatement l'inspection soit rendue obligatoire, mais on vous suggère de le faire étape par étape, graduellement.

On le fait et on le propose en fonction des groupes qu'on a entendus. Il y a des groupes qui sont venus nous voir, qui nous ont dit : Bien oui, ça peut être fait. Puis, même, il y a certains groupes qui disaient : Bien oui, mais on est plus réticents à le faire tout de suite, mais on ne voit pas négativement de le faire petit peu par petit peu, une gorgée à la fois, comme on dit. Alors, c'est dans le sens de ces groupes-là, qui... Parce que la plupart nous ont demandé l'inspection obligatoire puis la plupart nous disaient : Oui, mais ça prend des inspecteurs formés. Ça, je suis 100 % d'accord. Même, on se disait qu'il devrait y avoir des formations, des blocs d'heures obligatoires pour former un inspecteur parce qu'il y en a souvent qui s'improvisent inspecteurs, là, qui n'ont pas nécessairement les qualifications.

Et, au niveau légal, au niveau juridique, on en a parlé, on l'a soulevé, ça cause un problème, quelqu'un qui se dit inspecteur, mais qui a lu un manuel sur, tu sais, comment bâtir une maison, là, puis il se fie sur ça pour rendre un... tu sais, pour rédiger un document qui va satisfaire la personne qui va lui donner une rémunération en échange. Ça fait que, là, on se disait : C'est vrai, c'est vrai que les inspecteurs doivent être formés adéquatement.

Puis je veux rappeler toute l'importance de l'inspection, puis je veux rappeler cette importance-là parce que... Puis je suis sûre que la ministre est d'accord aussi à l'effet que l'inspection obligatoire, c'est important, hein? Je le répète, hein, je le répète encore une fois, je ne pense pas qu'on va revenir ici l'année prochaine, on va rouvrir les livres pour dire : Ah! bien, on va rajouter l'inspection obligatoire. Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'on... En tout cas, je ne vois pas comment qu'on y arriverait parce qu'encore là je pense qu'il y a beaucoup de travail sur le fourneau, il y a beaucoup de chaudrons qui bouillent, et je ne vois pas comment qu'on y arriverait.

Et, selon les données qu'on a eues, je comprends l'urgence de cette obligation-là. Parce qu'on nous parlait entre autres d'un parc locatif... Un parc locatif ou un parc résidentiel, c'est vieillissant, au Québec, c'est vieillissant. Il y a des bâtiments où il y a des transactions qui se font sur des maisons. On nous disait, là, que l'âge moyen du parc immobilier au Québec, selon le type de logement... On nous parlait des maisons unifamiliales, qui ont en moyenne 41 ans, on nous parlait des logements locatifs, 47 ans, et des logements en copropriété, 29 ans. Alors, quand on fait des transactions sur des maisons de 41 ans, c'est certain qu'il ne faut pas avoir un inspecteur qui s'improvise inspecteur, mais qu'il est bien qualifié.

Donc, je suis d'accord avec vous pour travailler sur ce point-là, sur la formation des inspecteurs, et je ne vois pas comment on pourrait passer à côté de l'obligation de l'inspection, de la rendre obligatoire.

Et je reprends l'amendement de ma collègue, qui, je pense... qui est très clair, elle propose... Puis je veux le dire, là, quand qu'on fait l'inspection... Bien, l'inspection d'une maison, ça sert à trois choses, hein? Quand on fait inspecter une maison, bien, c'est parce qu'on sait que c'est un investissement important. C'est souvent l'investissement d'une vie, on le dit. Puis je le vois présentement dans le cas des inondations, hein, je vois des sinistrés qui ont tout donné pour leur petit nid d'amour ou qui ont tout donné pour leur maison, puis, finalement, ils perdent tout à cause des inondations. Bien, quand on fait inspecter une maison, bien, il y a trois choses qu'on veut faire. D'abord, bien, ça nous permet, suite au rapport de l'inspecteur, de dire : Bien, on l'achète ou on ne l'achète pas. Ça fait que ça nous permet de confirmer notre choix. Si l'inspecteur nous dit : Bien, il y a vraiment beaucoup, beaucoup de travaux, il y a peut-être 100 000 $ d'investissement, bien, on peut décider : Bien non, je ne la ferai pas, hein, non, je ne l'achèterai pas, la maison, il y a trop de travaux. Ça fait que ça, ça peut être, un, le premier choix.

Le deuxième choix, ça peut être : O.K., je vais l'acheter, mais je vais demander une réduction de prix étant donné que j'ai une évaluation d'un inspecteur qui me dit qu'il y a tels travaux à faire soit pour la rendre aux normes, ou soit pour enlever la MIUF, ou soit... Je vous donne des exemples, là, comme ça, là, puis ce n'est vraiment pas mon domaine, vous pouvez sourire si vous voulez, là, mais... C'est-à-dire qu'on demande une réduction de prix en fonction des travaux qu'il y a à faire dans la maison ou, encore là, soit qu'on se dit : Bien, O.K., je l'achète au prix de vente demandé, mais je vais vérifier avec mon institution financière pour avoir une hypothèque plus élevée pour me permettre de faire les travaux.

Donc, on voit toute l'importance que peut prendre l'inspection. L'inspection d'une maison, évidemment, c'est un... ça joue beaucoup sur le choix de l'acheteur. Dans le fond, ce que ça fait, c'est que ça lui permet de connaître le risque, le risque de son investissement. Ça lui permet de prendre une décision éclairée, suite à des recommandations qu'il aura soit verbalement ou la plupart du temps par écrit, là — parce que les écrits restent — mais ça permet carrément de faire un choix éclairé, suite au passage d'une personne qualifiée, sur un investissement quand même d'importance.

Parce que des maisons à 50 000 $, c'est plutôt rare, ça fait que c'est pour ça que je vous dis que c'est souvent l'investissement d'une vie. On le sait, on prend des hypothèques, ce n'est pas des hypothèques sur cinq ans, c'est souvent des hypothèques sur 20, 25 ans. Puis, je pense, maintenant, même, ça va un petit peu plus loin que ça, hein?

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, 30 ans ou...

Une voix : ...

Mme Nichols : Non, mais, c'est ça, je pense qu'ils ont restreint, là, les délais sur lesquels on peut souscrire à une hypothèque. Mais, enfin, tout ça pour vous dire que c'est quand même un investissement sur une longue période puis c'est souvent un investissement parce qu'on a un objectif de fonder une famille ou un objectif de s'y établir, de...

Une voix : ...

• (19 h 50) •

Mme Nichols : Non, pas tout le temps? O.K. Bien, je ne partirai pas un argumentaire sur... De toute façon, j'ai compris tantôt que vous aviez laissé... Donc, voilà, je comprends que ce n'est peut-être pas tous le même choix, mais, en fait, ce que je veux dire, c'est que... Puis, je donne l'exemple, on a l'OACIQ, qui est l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, qui ont fait une belle suggestion. Eux, ils disent : Bien, on devrait rendre ça obligatoire puis d'y aller graduellement. Comme par exemple, dans leurs recommandations, eux, ils disaient : Rendre ça obligatoire pour des bâtiments de plus de 25 ans.

Alors, c'est un peu la suggestion qu'on... c'est un peu la suggestion. Quand on dit qu'on pourrait faire rentrer graduellement cette obligation d'inspection là, bien, ça serait de le faire... mettons, de dire : Bon, pour les bâtiments de plus de 25 ans, pour les bâtiments de 10 ans, puis comme ça... tu sais, de le faire comme ça, logiquement et logiquement, mais toujours dans un but très précis qui est la protection du public, protéger les citoyens, protéger ceux qui vont acquérir... Ils vont acquérir un investissement important, mais ils vont surtout acquérir un bâtiment, une résidence, un bien qui est quand même quantifié de façon importante.

Puis, vous le savez, là, il y en a, des histoires d'horreur, on en voit plein, d'histoires d'horreur. Il y a tellement de reportages à la télé, à Enquête, J.E., je pourrais vous en citer, mais... J'en ai plein qui me viennent en tête, là, d'histoires d'horreur, un, d'abord, peut-être sur des inspecteurs qui ne le sont pas puis qui font des rapports, qui font des rapports incomplets, mais aussi des histoires d'horreur où des gens n'ont pas fait inspecter, puis là, bien, ils sont pris avec des travaux qui sont quantifiés, des travaux qui... des sommes astronomiques, puis évidemment, bien, ce n'est pas garanti. Donc, les gens se retrouvent pour soit avoir à réhypothéquer pour faire faire des travaux, mais réhypothéquer pour des montants qui sont superimportants puis évidemment qui auront un impact financier quand même assez déterminant. Je pense que c'est l'ajout, c'est l'ajout...

En fait, j'essaie de vous décrire un peu, dans mes mots, l'amendement auquel fait référence ma collègue. Et je pourrais vous rapporter aussi, là, plein d'autres cas qu'on entend, mais...

Et je reviens encore, là, à l'obligation de l'inspection pour les bâtiments de 20, 25 ans et plus que nous suggère l'OACIQ, Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier. Dans leurs recommandations, ils disaient qu'«il est à noter que l'ancien projet de loi n° 401 prévoyait que la Régie du bâtiment pouvait obliger, par règlement, toute personne qui acquiert un bâtiment à le faire inspecter préalablement à l'achat par un inspecteur en bâtiment certifié».

Et il y avait même de la jurisprudence, de la jurisprudence superintéressante que je suis allée lire, qui était un jugement de la Cour du Québec, Chahrouri contre Gazaille, c'étaient les habitations Gazaille. Alors, il y a même de la jurisprudence, là, qui va dans le sens qu'ils nous recommandent de faire des inspections obligatoires. C'est-à-dire qu'il y a même des juristes, des juges qui le soumettent soit par un obiter dictum ou, en fait — c'est un terme juridique, alors je regardais Me Proulx — alors qui le font soit par un obiter dictum, en disant qu'il faudrait peut-être penser justement à l'inclure dans la loi, cette obligation d'inspection au préalable.

Alors, voilà, je rappelle que la raison principale de cet amendement-là est toujours... est toujours, est une fois de plus la protection du public et non pas une question de coûts versus la protection du public. Je suis tout à fait d'accord avec la ministre quand elle dit qu'il faut d'abord former les inspecteurs, c'est-à-dire les personnes qui vont passer puis qui vont faire des recommandations. Je suis d'accord avec la ministre, mais, là où je vois la problématique, c'est qu'on ne peut pas y aller étape par étape.

On est présentement dans un projet de loi, on rouvre le projet de loi, on rouvre le projet de loi pour la protection des citoyens, on rouvre le projet de loi puis on va dire : Bien, il faudrait d'abord former les inspecteurs. Bien oui, mais peut-être qu'on pourrait peut-être rendre obligatoire l'inspection puis, une fois qu'on rendra obligatoire... Ou même, en parallèle, on pourrait travailler la formation des inspecteurs. Moi, c'est ce que je vous soumets, humblement, de travailler de cette façon-là, de cette voie-là. Et je ne pense pas que ce n'est pas quelque chose qui est infaisable, là, au contraire, je pense que c'est quelque chose qu'on avait déjà prévu dans le passé.

Puis, dans la deuxième partie de l'amendement de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle disait aussi que «ce règlement détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de retrait», que «la régie peut, par règlement, déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un bâtiment». Et je vous soumets une fois de plus d'y aller peut-être avec le nombre d'années d'existence d'un bâtiment. Alors... Oui, merci, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Oui. J'aimerais, moi, peut-être apporter quelques faits. Parce que, quand on s'est penchés, justement, sur la situation d'obligation de faire l'inspection, on a regardé vraiment tout ce qui se passait au Canada. Puis, au Canada, il n'y a aucun endroit que c'est obligatoire. Puis pourquoi ils l'ont mis non obligatoire? Je vais vous dire le point qui a vraiment été discuté. Puis le point qu'ils n'étaient pas capables de statuer, sur ce point-là, c'est sur le point des assurances des inspecteurs. Alors, c'est certain que si, au Canada, personne ne l'a obligé, puis nous, au Québec, on arrive et on l'oblige... Puis la question, justement, au niveau des assurances a été discutée chez nous. Ça fait qu'il faut regarder un petit peu ce qui se passe. Puis, quand on voit qu'en majorité ce n'est pas accepté, bien, au Canada, on doit vraiment faire attention avant d'obliger complètement l'inspection.

L'essentiel, je pense, c'est qu'il faut encadrer le travail d'inspecteur. On oblige les inspecteurs à être formés, on oblige l'encadrement, comment va être le cahier de charges, le gabarit au niveau de la formation de l'inspection, comment on va le faire. On va analyser par la suite. Parce que, là, on va former des inspecteurs, ensuite on va analyser, bien entendu, les bénéfices, on va pouvoir décider : Est-ce que c'est obligatoire? Si on le statue tout de suite, que c'est obligatoire, c'est des coûts tout de suite pour les citoyens, on manque d'inspecteurs, les inspections vont coûter plus cher.

Puis il y a aussi un fait qu'on oublie, c'est qu'il y en a qui achètent la maison de soit la mère ou la grand-mère, qui n'ont pas besoin, qui ne veulent pas, ils ne veulent pas payer pour l'inspection. Alors, pour les maisons comme ça, bigénérationnelles, si on oblige les inspections... Ou encore acheter la maison de quelqu'un qu'on connaît. On ne peut pas obliger ça. Alors, on a pensé aux citoyens, puis c'était vraiment important de ne pas imposer immédiatement l'inspection.

Puis, quand on va avoir exactement la mesure... Pourquoi, dans d'autres provinces, ça a été non obligatoire? Pourquoi ça a été compliqué au niveau des assurances? Pourquoi, nous, on obligerait tout de suite puis, au niveau de l'assurance pour les inspecteurs, on trouverait tout de suite que c'est une bonne affaire, en même temps qu'on manque d'inspecteurs?

Je pense que l'important, l'essentiel, c'est qu'on va les former, puis par la suite on regardera les bénéfices de ça, puis on statuera si l'inspection préachat ou prévente... Parce que ce n'est pas encore décidé, comment ça va fonctionner aussi avec les notaires. Comment ça va fonctionner? Est-ce que c'est le notaire qui va être responsable au niveau de l'inspection? Il y a trop de choses à décider. Ça fait que l'important, c'est qu'on forme nos inspecteurs, puis après ça on verra. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends, je suis d'accord. Mais je pense qu'il faut quand même voir un peu plus large, là, tant qu'à y aller avec la formation des inspecteurs. Je me demandais, je regardais... Il y a déjà un règlement qui existe, qui est le Règlement sur l'assurance de la responsabilité professionnelle des membres de l'Ordre des technologues professionnels du Québec. Donc, il y en a déjà... il y a déjà une assurance professionnelle, là, qui existe, là, au niveau des technologues. La même chose que l'Ordre des ingénieurs nous disait aussi, que les membres d'ordres professionnels ont déjà tous une assurance qui satisfait un critère similaire. Donc là, je comprends ici qu'on parle d'ordres professionnels, là. Ordres professionnels, ici, on avait les technologues. Donc, je pense que ça se fait déjà ailleurs. Puis, juste par curiosité, puis je vous le dis, je ne suis pas la spécialiste en habitation, mais ça ne se fait pas déjà en Ontario?

Mme Laforest : ...peut-être au niveau des... Les technologues, ça se fait...

Mme Nichols : J'ai l'impression, moi, que ça se fait déjà en Ontario.

Mme Laforest : Peut-être au niveau des technologues, mais ce n'est pas comme l'inspection qu'on parle ici, là. Si je ne me trompe pas, c'est ça.

Mme Nichols : Parce que, dans les groupes qu'on a entendus, il me semble qu'ils ont cité que ça se faisait déjà en Ontario.

Mme Laforest : M. Beaudoin va...

Mme Nichols : Oui. Je m'excuse.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, vous allez me permettre de répondre. Il y a trois provinces présentement qui font l'encadrement de l'inspection achat. Alors, dans un cas, il y a la Colombie-Britannique, il y a l'Alberta et l'Ontario. L'Alberta, ils sont dans la deuxième révision et dans les... dans une deuxième révision de règlement. Et, dans les trois cas, il n'y a pas d'obligation.

Mme Nichols : Alberta, Ontario...

M. Beaudoin (Michel) : Et Colombie-Britannique.

Mme Nichols : Colombie-Britannique. Et depuis environ combien de temps que ça existe, cette...

M. Beaudoin (Michel) : Les chiffres exacts dans les années exactes, je pourrai peut-être vous revenir dans quelques minutes, là, mais on parle de début des années 2000 maximum, là, où il y a eu des... Il y a eu des changements en 2011 en Ontario... excusez, en Alberta, 2011, dans le changement réglementaire. Là aussi, ils n'ont pas prévu un encadrement. Alors, on parle d'encadrement, là, on ne parle pas, bien sûr... Et, bien sûr, c'est dans l'optique où... C'est les trois provinces, jusqu'à maintenant, qui avaient établi...

Mme Nichols : Bien, merci pour les précisions. Mais il me semblait que j'avais déjà... que les groupes avaient déjà soulevé ce point-là. Mais, début des années 2000, on est 2019, ça fait que ça fait déjà pas loin de 19 ans qu'il y a...

M. Beaudoin (Michel) : ...là, même, là, parce que, là, je...

Mme Nichols : 2010, quand même...

M. Beaudoin (Michel) : On va sortir les dates. C'est parce qu'excusez-moi, hein, je vieillis...

Mme Nichols : Bien, c'est correct, mais...

Mme Thériault : Nous autres aussi.

M. Beaudoin (Michel) : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : Mais ça fait quand même... je veux dire, ça ne fait pas six mois, là, qu'il y a d'autres...

• (20 heures) •

M. Beaudoin (Michel) : Alors, 2009, Colombie-Britannique, 2011, l'Alberta, et l'Ontario, c'est l'an dernier.

Mme Nichols : Ah! c'est ça, c'est plus... Je pense, c'est l'Ontario, là, qui a...

M. Beaudoin (Michel) : C'est l'Ontario qui vient de le faire, et la réglementation n'est pas encore terminée.

Mme Nichols : O.K., merci. Bon, bien, c'est correct. La mémoire est une faculté qui oublie ou qui a besoin d'être rafraîchie. Bien, quand même, là, 2009, 2011, 2018... Ça fait que je pense que c'est quand même des références qui valent la peine d'être regardées... puis qu'ils veulent peut-être évaluer le pour, le contre. C'est sûr que, le Québec, on est souvent différents. Je comprends que c'est des provinces qui encadrent, et je présume que ça doit être par règlement aussi. Mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, nous, de notre côté, graduellement, aussi, les appliquer puis y aller par l'année des bâtiments, faire des groupes d'âge, des bâtiments entre 20-25 ans, entre... tu sais, puis y aller comme ça, puis les faire adopter comme ça, où on peut dire aussi que ça peut rentrer en vigueur après la formation des inspecteurs, où on peut...

Et il y a plein de solutions possibles. Moi, ce que j'essaie juste de... Moi, j'essaie de prévoir le coup, tu sais, de prévoir qu'on va avoir cet outil-là de disponible, parce que cet outil-là a été demandé par les groupes qu'on a rencontrés, cet outil-là a été demandé par les groupes qui ont envoyé des mémoires aussi. Ça fait que j'essaie juste de prévoir qu'on va pouvoir utiliser cette obligation, qu'on va pouvoir, en fait, imposer cette obligation d'inspection pour protéger nos gens. Mais je comprends puis je trouve que c'est légitime aussi de dire : Bien, il faudrait peut-être former d'abord nos inspecteurs. Mais essayons de prévoir juste...

Moi, je trouve que c'est souvent ça, au Québec, le problème, puis c'est souvent ça, le problème avec nos lois, c'est que, tu sais, on arrive tout le temps en retard. On arrive tout le temps après tout le monde. Tu sais, on dit tout le temps : Ah! bien oui, mais le politique, c'est long, ah! bien oui, mais le politique, on n'a pas de vision. Mais on peut en avoir, une vision. Puis, tu sais, si on dit qu'il va rentrer en vigueur à telle date, puis, à telle date, on n'est pas capables, là, bien, on lèvera le drapeau puis on reviendra dire : Bien, dans ce temps-là, on avait une vision, puis là on va l'ajuster, puis on va le reporter de six mois ou on le reportera d'un an.

Tu sais, je trouve que c'est plate de s'asseoir, puis de regarder, puis de dire : Bien non, on va y aller une petite étape à la fois puis on reviendra dans 14 ans, là, hein, ils vont être bien formés dans 14 ans, ils vont même avoir de l'expérience, là, puis ils reviendront tous se rasseoir ici, puis on les réécoutera un à la file de l'autre, là, puis, bien là, dans 14 ans, on la rendra obligatoire, l'inspection. Puis, pendant ce temps-là, bien, J.E., ça fera 40 ans qu'ils font des reportages sur les affaires d'horreur qu'on voit qui se passent. Puis, on se dira, le politique : Bien oui, mais nous autres, on est un petit peu à retardement, là. C'est tout le temps comme ça, c'est tout le temps...

Ça fait que c'est... Puis, quand je dis... Puis je ne le dis pas méchamment, là, mais, quand on dit qu'on fait des choix politiques, là, puis je vous regarde, vous autres, mais ce n'est pas vous que je... Quand je dis qu'on fait des choix politiques...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Je ne veux pas viser personne, là, mais, quand je dis qu'on fait des choix politiques, là, puis on fait des choix... On fait souvent des choix... Ça peut être n'importe quoi, le cannabis, n'importe quoi, on fait des choix pour les générations qui s'en viennent, on fait des choix. Moi, ma maison, je l'ai achetée, puis mon hypothèque, je l'ai. Mais mes enfants qui ont 20 ans, là, ils vont peut-être acheter une maison dans cinq ans, dans... bien, je serais fière de leur dire : Bien, tu sais, l'obligation d'inspection, bien, c'est nous autres... parce qu'on a pensé à vous autres qui s'en venaient puis on a pensé que ça pourrait être bien intéressant. Non, on ne veut pas la faire inspecter?

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah non! O.K., je comprends, vos enfants ont déjà leurs maisons. Mais, tu sais, je pense que... Moi, c'est la petite fibre qui me fatigue, en politique, d'y aller de façon... Tu sais, soyons innovateurs. D'être trop traditionnel ou trop conventionnel... Soyons un peu innovateurs. Puis, si ça ne fonctionne pas, là, moi, je ne serais jamais gênée de dire : Bien, la ministre, elle a eu une vision, on a travaillé ensemble une vision, on a essayé de faire quelque chose d'innovant. C'est un projet de loi innovant. Tu sais, on a essayé quelque chose, puis, dans un an, si on se dit : Bien... ou, je ne sais pas, je mets une date d'entrée en vigueur, si on dit : Bien, finalement, les inspecteurs, ils ne seront pas prêts, ça fait qu'on va la reporter d'un an, cette obligation-là d'inspection, bien, moi, je serais fière de ça.

Ça fait que c'est ce que j'avais à vous soumettre, puis j'en ai profité pour vous transmettre un peu mon... Le barrage politique... Tu sais, en campagne électorale, là, on fait rêver les gens. Bon, O.K., il y en a qui ont eu plus de misère que d'autres, dans la dernière campagne électorale, puis... mais, en campagne électorale, on fait rêver les gens avec des propositions. Puis, souvent, quand on est assis ici, bien, on n'est pas capables de les mettre... On n'est pas capables de les faire avancer, bien, parce qu'on revient ici, puis la politique, c'est conventionnel puis... Il y a des systèmes comme ça, il y a des affaires comme ça où il y a des barrages, puis je vois... Je trouve ça désolant. Ça me... Je trouve ça plutôt triste puis plutôt difficile de...

En tout cas, moi, je trouve ça difficile de travailler comme ça puis je dis tout le temps : Moi, je ne ferai pas de la politique pendant 20 ans parce que ça, ça m'épuise. Ça, je trouve ça... Puis je suis sûre que vous le partagez, hein? On rentre en politique puis on est un peu... on se fait des illusions, puis on rentre ici, puis on est un peu... Tu sais, on pense qu'on peut changer l'affaire... Puis, je trouve ça le fun, il y a des jeunes qui arrivent en politique.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée, vous temps est écoulé.

Mme Nichols : Ah! O.K. Bien, en tout cas, tout ça pour vous dire qu'il y a des gens qui sont extravagants, qui rentrent ici avec des belles idées...

La Présidente (Mme Dansereau) : Et votre temps est toujours écoulé, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je donnerais... Mme la ministre, puis après je...

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que la première des choses, bien, malheureusement, c'est vrai que, là, nous, on a le projet de loi. C'est une vision différente, vous avez raison. En même temps, vous parlez de prudence. Il y a des points, quand même, qui sont évidents, qui sont clairs. Tantôt, vous m'avez fait sourire, parce que vous dites : Moi, ma maison, admettons, mes enfants, je vais être fière de leur dire ça... Moi, je pense plutôt que, présentement, ce qu'on fait, c'est un projet de loi pour que les Québécois soient satisfaits de ce projet de loi là.

Quand on dit qu'on va obliger l'inspection, on va obliger la formation des inspecteurs, c'est un grand pas, ça, c'est quand même important. La problématique, c'est qu'on n'en a pas, au Québec. Ça fait qu'on n'en a pas beaucoup, puis, dans ceux qu'on a, il y en a plusieurs qui ne sont pas formés. Ça fait que, là, si, en plus, on dit : On n'en a pas beaucoup, on oblige l'inspection...

Puis il y a un autre point aussi qu'on a discuté. S'il n'y a pas beaucoup d'étudiants, s'il n'y a pas beaucoup de jeunes qui veulent aller suivre cette formation-là en inspection, si, dans trois ans, on n'en a pas encore assez, d'inspecteurs, mais on a obligé l'inspection, ça n'a pas de bon sens, parce que, là, on va dire : On avait 1 500 inspecteurs pour faire... au niveau achat ou vendre, on en manque en 2019, on veut les former. Admettons, en 2022‑2023, il y en a 2 000 au Québec, on va en manquer encore, mais là on va avoir obligé l'inspection, ça va être problématique. Ça fait que c'est pour ça que je dis qu'il faut en premier les former. On va voir les bénéfices.

Puis vous donnez... Vous m'avez fait, tantôt, penser à quelque chose, les parents qui vendent la maison à leurs enfants. Si vous laissez votre maison à vos enfants, les enfants ne voudront pas faire l'inspection de la maison. C'est certain, là, qu'ils vont dire : Voyons, c'est la maison, quand même, que mes parents... que j'ai été élevé ici, ça ne m'intéresse pas de payer 1 000 $ pour une inspection de la maison.

Alors, tu sais, il faut prévoir aussi que, s'il n'y en a pas beaucoup qui veulent prendre la formation d'inspecteur, puis on oblige l'inspection, mais qu'on n'a pas assez d'inspecteurs qui est intéressé à faire la formation, il faut penser à ça aussi, là. Ça fait que, là, on va déposer une obligation présentement d'inspection-achat, mais on n'aura pas encore d'inspecteur ou on n'en aura pas encore assez formé.

Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on va vraiment faire une belle campagne de publicité pour la formation, justement, en inspection, puis j'espère qu'on va avoir plusieurs personnes qui vont être intéressées à devenir inspecteur en bâtiment. Je le souhaite. Mais, s'il n'y en a pas beaucoup, parce qu'il y a des formations qu'on n'a pas beaucoup... il n'y en a pas beaucoup, au Québec, puis il faut toujours essayer d'aller trouver le plus d'étudiants là-dedans, puis il faut essayer de faire la publicité pour aller chercher le plus de monde pour... Mais, si on n'en a pas dans trois, quatre ans puis on a obligé l'inspection, qu'est-ce qui va arriver? Moi, c'est ça, ma crainte.

Ça fait qu'on va y aller... On va les encadrer, c'est tout. On va les former puis après ça on verra si on oblige l'inspection. Mais c'est certain que, si on a plusieurs inspecteurs qui sont bien formés, à ce moment-là, ce n'est pas long, là, on va pouvoir dire : O.K., ça fonctionne. Mais, si on l'oblige puis on n'a pas d'inspecteurs formés, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je céderais maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

• (20 h 10) •

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste peut-être commencer... C'est toujours intéressant qu'on... Des fois, on utilise les autres provinces, puis leurs lois, puis leurs règlements, pour dire : Ah! il faut bouger, il faut agir, il faut... en tout cas, le même niveau que les autres provinces. Puis ici, peut-être, nous avons un amendement qui va aller un petit peu plus loin que les autres provinces, mais moi, je suis fier de ça. Nous sommes une nation, une société distincte. Alors, si nous avons quelque chose qui est plus fort, qui protège les consommateurs du Québec, qui n'existe pas dans des autres provinces, mais moi, je suis fier de ça, je crois. Ça, c'est peut-être une des raisons pourquoi nous sommes ici en politique, c'est de faire des gains pour des personnes.

Mais je veux juste revenir encore sur cette idée-là, parce que moi, je suis partie de la génération qui sont en train d'acheter des maisons un petit peu. On prend la relève de nos parents, et tout ça, et il y a beaucoup de pression. Je viens d'un comté de l'Ouest-de-Montréal où d'acheter une maison, présentement, c'est bien difficile. Alors, quand il y a une opportunité, des gens, ils vont vraiment mettre la pression sur tout le monde... que l'acheteur avance le plus rapidement que possible. Et ça, c'est où, des fois, arrivent des histoires d'horreur où quelqu'un a acheté une maison qui a eu une inspection qui a été passée très rapidement ou quelqu'un qui n'était pas... qui n'a pas fait une formation depuis plusieurs années.

Alors, ça, c'est une raison pourquoi l'association des inspecteurs en bâtiment au Québec a réclamé un meilleur encadrement de leur profession et c'est pourquoi on a parlé un petit peu aussi d'avoir une obligation d'une inspection pour un bâtiment de 20 à 25 ans. Je pense, ça fait du gros bon sens d'avoir un amendement qui va protéger des consommateurs du Québec puis des jeunes personnes, comme moi, qui veulent acheter une première maison ou peut-être une deuxième maison...

Une voix : ...

M. Kelley : ...la maison de tes parents. Et ça, c'est pourquoi on a mis dans l'amendement une situation d'une exemption pour... Peut-être, c'est possible que ça peut... un transfert d'une maison de la famille. Mais, je pense, c'est juste mieux... On est présentement un petit peu en mode d'attendre. On va voir si les choses passent puis après ça on va réagir. Moi, je pense, c'est... nous avons une opportunité ici de prendre de l'avance, puis d'ajouter quelque chose qui est un petit... plus progressif puis prendre de l'avance pour, comme je dis, s'assurer la protection des consommateurs puis des jeunes consommateurs du Québec qui sont en train de faire un achat de leur vie, un investissement majeur. Alors, je pense que c'est très important pourquoi on adopte puis accepte l'amendement qui a été proposé par ma collègue d'Anjou-Riel.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je passerais la parole à Mme la ministre. Vous avez des commentaires? O.K., je vais passer la parole au député de Gatineau.

M. Bussière : Merci. Écoutez, présentement, on a tous la possibilité de faire faire des inspections. Il y a des firmes professionnelles qui existent, qui font des inspections de bâtiments, présentement. Donc, on a tous la liberté de le faire. On devrait tous le faire faire, mais c'est laissé libre à chacun et ce n'est pas garanti, parce que, premièrement, ce n'est pas garanti que tout va être constaté dans les manques, les défectuosités ou quoi que ce soit, parce que, présentement, les inspecteurs, peut-être qu'ils manquent de formation. Je pense qu'on devrait peut-être plus mettre l'accent à une meilleure formation. Puis c'est à se demander si quelqu'un peut être un spécialiste dans tous les domaines, je veux dire, en électricité, en fondations, en construction, charpente. Je ne suis pas sûr que quelqu'un peut l'être. Mais, ça, je n'en suis pas un, donc je ne le sais pas.

Mais, de là, tout le monde devrait le faire faire, mais je pense qu'ils devraient être laissés libres de le faire ou pas. C'est une erreur s'ils ne le font pas, mais c'est un choix personnel. Et puis souvent c'est exigé par les institutions financières qui vont prêter de l'argent et qui vont exiger en retour une inspection. Mais, encore là, ça ne vient pas tout garantir, tout comme on peut faire faire des plans d'ingénieur, puis ce n'est pas parfait non plus. Puis, souvent, si tu veux gagner ta cause, tu dois finir en justice, puis, de là, tu as à juger si ça vaut la peine ou pas, parce que, souvent, si vous dépensez autant d'argent en cour... que tu vas... pour réparer le problème... Donc, c'est un choix qu'on a tous à faire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Merci. Il y avait Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Après, je viendrai à monsieur.

Mme Thériault : Oui, merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, quand même, ce que le collègue, le député de Gatineau, nous dit. Vous savez, Mme la Présidente, l'amendement, de la façon qu'il est rédigé, dit : «...détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de retrait». Je pense, de la manière que je l'ai écrit : «Ce règlement détermine également les exemptions — donc les personnes qu'on pourrait ne pas soumettre à une inspection obligatoire — et les droits de renonciation et de retrait», donc, ce qu'on vient dire ici, c'est que la personne peut renoncer à faire une inspection.

Mais il y a des gens qui ne savent même pas qu'à l'heure actuelle, quand ils s'achètent une résidence, un coup que tu l'as trouvée, qu'ils peuvent faire inspecter. On convient tous que la meilleure des choses, c'est d'encadrer le travail des inspecteurs en premier. Mais, si on encadre le travail des inspecteurs, on l'encadre pour quoi? Bien, on ne fait pas juste l'encadrer pour le plaisir de l'encadrer. À la base, quand le projet de loi n° 401 a été déposé, l'obligation des inspections, elle était là. Puis le problème qu'on a avec... entre le n° 401 puis le n° 16, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui étaient fort importantes, qui étaient dans le n° 401, qui ont été retirées, dont l'obligation d'inspecter le bâtiment qu'on achète.

Honnêtement, moi, je comprends que c'est un choix politique. Bien, ça, c'est un choix politique, ce n'est pas un choix logique. C'est un choix politique de ne pas l'imposer. Mais il y a des groupes qui sont venus nous dire... plus en faveur de... Tous ceux qui sont en faveur d'un encadrement, ils disent : Bien oui, vous pouvez l'obliger, mais il faut que vous pensiez que, si vous l'obligez, il y a des gens qui pourraient se soustraire à raison... C'est le cas pour nos enfants ou nos conjoints quand on leur vend la maison. C'est pour ça qu'on dit : C'est dans le règlement qu'on détermine les exemptions, et les droits de renonciation, et de retrait, pour pouvoir permettre de se retirer, mais en toute connaissance de cause, alors que la réalité...

Présentement, les gens, non seulement... Les inspections ne sont pas toutes mal faites, là, mais il y en a qui sont mal faites. Les histoires d'horreur, là, il y en a plein, O.K.? Ça fait que c'est pour ça qu'on est en train de réglementer, parce qu'il y a des histoires d'horreur. Puis la réalité, c'est que le consommateur moyen... Puis ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est un jugement qui a été rendu. Le consommateur moyen ne connaît pas ses droits et les recours qui peut l'accompagner. Nous, on est probablement... On les fait, les lois, ça fait qu'on les connaît, les lois.

Moi, je peux vous dire que, quand quelqu'un essaie de m'en passer une vite en protection du consommateur, il est dedans pour une surprise, hein? Puis ils ne savent pas tous que j'ai déjà été ministre de la Protection du consommateur, mais ils sont dedans pour une surprise, parce que moi, je connais ça sur le bout de mes doigts. Puis, quand ils ne respectent pas les affaires, je peux vous dire que je les brasse un petit peu, puis c'est tout réglé à ma satisfaction. Je n'ai pas besoin de déposer de plainte, O.K.? Bien, j'ai un poste, puis probablement que Me Proulx, en arrière, aussi, je suis sûre qu'elle, elle doit s'amuser. Elle les connaît, les règlements.

Bon, puis je peux vous rassurer que, quand je vais vendre mon condo, je vais... moi, je la connais bien, la loi, puis il n'y a rien de caché dans mes affaires non plus. Puis le monde peuvent bien prendre un recours, il n'y a rien de caché, tout est fait correctement. Mais, honnêtement, quand on achète une maison, on l'achète sur un coup de coeur la plupart du temps. On magasine, on regarde : Ce n'est pas ça, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. On finit par la trouver puis on dit : Wow! C'est celle-là que je veux.

Mais ça, c'est la réalité. Mais, quand tu achètes comme ça, tu le fais sur un coup de coeur, tu ne le fais pas sur la logique. Mais la logique fait qu'on devrait faire inspecter, mais on ne le fait pas. Des fois, d'investir un peu plus d'argent, ça nous sauverait bien des problèmes puis des milliers de dollars d'embêtements. Puis là, en plus, c'est que nous, chez nous, au Québec, on est une des provinces qui n'a pas réglementé, alors que les autres, ils l'ont fait. Ça fait qu'on encadre des inspecteurs en bâtiment, parfait, mais, des inspecteurs en bâtiment, là, il y en a. Tu sais, je veux juste qu'on se rappelle collectivement, là, qu'on a entendu l'AIBQ puis qu'on a entendu un autre regroupement, mais le principal, qui s'appelle l'InterNACHI, qui a 1 200 membres au Canada, il y a 200 inspecteurs présentement au Québec, on ne les a pas entendus.

Ça fait qu'il y en a, des inspecteurs. Ça fait que c'est faux de dire qu'il n'y en a pas présentement, O.K.? Moi, qu'on bâtisse, je n'ai pas de problème. On bâtit? Parfait. La ministre, avec les gens de la Régie du bâtiment, va pouvoir bâtir. Mais c'est parce qu'honnêtement, là, ce qu'on vient dire, c'est : Si on... puis c'est un problème fondamental, c'est... Si on ne l'avait pas avant dans la loi, je lâcherais peut-être le morceau, mais, honnêtement, il était là avant. On était prêts à aller jusque-là, parce qu'il faut protéger les gens dans leur investissement. Puis tous les reportages, toutes les histoires d'horreur qu'on voit, c'est ça que ça dit.

Concernant les assurances, pour le bénéfice de la ministre, O.K., il y a eu un reportage ici, ça, c'est La facture, O.K., justement, qui parlait des inspecteurs en bâtiment qui étaient non assurés. Puis, en conclusion, O.K., dans le monde merveilleux des inspecteurs en bâtiment, ça dit : «Depuis l'enquête de La facture, l'AIBQ a convaincu la célèbre compagnie d'assurance britannique Lloyd's d'offrir une assurance à tous ses membres. Toutefois, très peu d'inspecteurs s'en sont prévalus aujourd'hui.»

• (20 h 20) •

Donc, présentement, des assurances pour les inspecteurs en bâtiment, ça existe. La Lloyd's a dit oui et elle est prête à travailler avec les associations en inspection en bâtiment, exemple l'AIBQ. Elle dit : «Les deux compagnies de Québec qui avaient créé leur propre fonds pour réclamations ont décidé de s'assurer auprès de la Lloyd's.» Ça fait qu'il y a des compagnies qui avaient créé leur propre fonds. La Lloyd's a décidé de les assurer. Dans leur cas, l'assurance ne couvre que les inspections à venir et non celles qui ont été réalisées ces dernières années. Donc, ça existe déjà, le principe, là. La Lloyd's est prête à assurer les inspecteurs membres de l'AIBQ. Imaginez quand ils vont tous être formés. Elle est là, la police d'assurance, là, ça existe.

Ça fait que, pour l'information de la ministre, là, même moi, je me serais posé la question. Mais, honnêtement, là, on va avoir... Dans le cas des inondations, bien, les inspections, là, il me semble que c'est obligatoire. Il va falloir qu'on se fie sur... Tu sais, je ne veux pas alarmer les gens, là, mais je pense que l'inspection obligatoire, c'est important. Imaginez toutes les maisons qui ont été inondées, combien de surprises il va y avoir là-dedans. Ouf! Je suis bien contente de rester à Anjou. Même si je reste à Anjou-sur-le-Lac, je peux vous garantir que mon lac, il ne déborde pas, puis il n'y a pas de danger qu'une inondation arrive chez nous, parce que c'est au coeur de l'île, au coeur de l'est.

Ça fait que moi, je pense juste qu'on est là, là. Pourquoi ne pas la donner, cette protection-là? Elle ne rentre pas en vigueur tout de suite, c'est plus tard. Les exemptions sont prévues plus tard. Les catégories, comme ma collègue le disait, les maisons de 20, 25 ans ou les plus vieilles, plus tard, c'est tout plus tard. Mais la vérité, c'est qu'on est en train de le faire, le projet de loi, puis que la ministre est en train de reculer sur une protection qui était dans le n° 401, qu'on devrait remettre pour mieux protéger les citoyens québécois.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Je donnerais maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, j'aimerais noter que mon collègue, le jeune député de Jacques-Cartier, n'est pas le seul acheteur potentiel de maison. Il y en a des vieilles aussi qui risquent de replonger dans le marché, mais avec les mêmes préoccupations. Moi, j'ai une amie notaire, donc, avisée, qui a découvert des vices cachés dans la maison qu'elle s'est achetée, qui était à un prix important. Et donc, Mme la Présidente, un geste assez important qui s'est posé...

Bon, dans les autres salles, nous sommes en train de discuter de l'encadrement des règles du jeu, des obligations imposées, sur le citoyen, la citoyenne, en termes, actuellement, d'utilisation du cannabis, comment on va réglementer l'industrie de taxi. Alors, quand on constate, par consensus, le bien-fondé de l'idée de faire inspecter une maison, quand on constate qu'assez souvent les institutions financières insistent là-dessus, quand on constate que les notaires et les avocats insistent souvent... on parle d'une pratique qui est souhaitable. Et je n'ai pas eu le privilège d'assister à ces audiences dès le début, mais je crois comprendre que, oui, du côté ministériel, on constate que, oui, c'est souhaitable de faire faire des inspections. Donc, si quelque chose est souhaitable, pourquoi ne pas aller de l'avant et le faire?

Et je vous rappelle que l'amendement devant vous parle des balises, et des balises intéressantes et importantes. On parle... Et c'est des experts qui se... prononcés là-dessus, mais on parle de se prévaloir des exemptions. C'est sûr qu'il y aurait des cas où ce n'est pas approprié d'insister sur des inspections. Mais l'amendement devant vous propose des exemptions. Mais il y a une règle, une règle qui est très défensible pour nous tous, je crois, parce qu'on parle de protéger le consommateur, et on parle dans notre amendement aussi d'équiper les experts dans le domaine, la régie, de fixer les dates pour chacune des étapes.

Je me permets juste de revenir, si je peux, à la réponse de la ministre à ma collègue de Vaudreuil, qui nous invitait à avoir de la vision, et j'imagine qu'il y a une vision derrière ce projet de loi, mais je me demande comment ça fonctionne. Si on parle de ce qui est toujours derrière des lois, en quelque part, on fait de notre mieux, mais c'est des «guess» sur le comportement du monde. Et est-ce que, dans la vraie vie... des mois qui suivent l'adoption d'une telle loi, le comportement des gens va nous amener au résultat escompté? Et je me demande, quand on parle de la séquence des choses, si on se prépare comme il faut.

À titre d'exemple, s'il n'y a pas, actuellement, assez d'inspecteurs, il pourrait y avoir plusieurs raisons, dont une, parce que le marché n'exige pas de ces services. Alors, si on parle comme... si j'ai bien compris, de faire avec le projet de loi devant nous, comment faire si on veut instaurer, à juste titre, on s'entend là-dessus, un projet de certification des inspecteurs, certification de qui et de combien de candidats, candidates, parce que... Est-ce que les gens vont embarquer dans cette formation s'il n'y a pas la moindre indication que la demande pour ces inspecteurs va s'accroître? Et j'ai cru comprendre que la ministre est ouverte à une éventuelle étape qui nous rendrait à l'endroit... où nous rendrait plus vite le projet d'amendement devant nous. Si c'est ça, le cas, est-ce qu'il ne faut pas compléter le portrait pour faire en sorte que les gens vont choisir ce métier?

Donc, comme je dis, le comportement doit s'aligner aux objectifs d'une proposition de projet de loi. Et, pour moi, j'ai... Premièrement, comme je dis, tout ça est prédit sur l'idée que c'est une bonne idée de faire inspecter une propriété avant de faire, pour la plupart de nous, le plus grand investissement qu'on va faire dans notre vie. Et, si c'est souhaitable, il me semble que ça va de pair avec ça, que ça soit une obligation, parce que, des fois, le consommateur n'est pas un consommateur averti en même temps qu'il prend le même risque que le consommateur bien averti. Est-ce qu'il ne devrait pas être protégé par cette obligation d'inspection? Et, conséquemment, est-ce qu'on ne doit pas ficeler un tel projet de loi avec cette obligation, comme je dis, pour assurer la suite des choses, pour assurer qu'il y ait des experts sur le terrain qui auraient été formés et certifiés et qui auraient choisi ce métier en sachant qu'ils choisissent et qu'ils seraient en train de choisir un métier promettant, intéressant?

Alors, comme ça, je trouve que tout le monde gagne : le propriétaire, le législateur qui fait la bonne chose, l'économie, en quelque part, et le jeune qui veut avoir devant lui toutes sortes de choix de professions. Alors, je nous invite à considérer avec grande ouverture le projet d'amendement devant vous. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Laforest : Bien, j'ai juste un point à apporter, parce que, tantôt... Si c'est possible, oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Laforest : Parce que, tantôt, on parlait justement de l'association InterNACHI, puis InterNACHI ont déposé leur mémoire, on les a consultés, puis eux, ils ont dit que c'était tôt et ils ne voulaient pas se prononcer immédiatement. Qu'est-ce qu'ils misaient, c'était vraiment sur l'encadrement. Ça fait que c'est quand même 250 membres, puis vous le mentionniez tantôt... les avez mentionnés. Alors, moi, je voulais quand même vous dire que c'était leur position.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je donnerais maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. Pour bien comprendre le phénomène, c'est bien d'avoir la portée d'ensemble. Mais un chiffre que je ne sais pas si vous l'avez, sur l'ensemble des transactions résidentielles, combien d'inspections il y a eu, est-ce que ça existe, ce chiffre-là? Parce que je comprends qu'en ce moment ce n'est pas obligatoire, et l'amendement vise à renverser cette logique-là, à le rendre obligatoire, sauf exception, mais, pour... Quel est le pourcentage des gens qui ne sont pas obligés à faire une inspection, mais qui la font quand même, des acheteurs?

Mme Laforest : Qui ne sont pas obligés? Il y a 55 % de transactions.

M. Fontecilla : Qui ont été inspectées?

Mme Laforest : Oui.

M. Fontecilla : O.K., le marché résidentiel?

Mme Laforest : Oui, résidentiel, oui.

M. Fontecilla : O.K., c'est bon.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'inviterais le député de Rousseau.

M. Thouin : Bien, peut-être, en tout cas, partager ma position. Moi, je pense, comme acheteur, je veux avoir accès à un professionnel. Donc, l'important, c'est de s'assurer que l'inspecteur a les qualifications requises. Je pense que tout se joue là. Moi, je pense que c'est... personnellement, je suis d'avis que ce n'est pas le rôle de l'État de s'ingérer dans une transaction privée. C'est une transaction entre deux personnes, un acheteur, un vendeur, deux personnes majeures, vaccinées et consentantes. Moi, je pense que c'est à l'acheteur de juger. On peut se fier au gros bon sens des gens.

D'ailleurs, on parle d'une minorité. En fait, c'est des gens qui n'ont pas de financement. Parce qu'à partir du moment où il y a du financement c'est à peu près toujours obligatoire qu'il y ait une inspection qui est demandée, tout le temps, par le financier, parce que lui, évidemment, en arrière, lui, il n'a pas vu la maison, ça fait qu'il veut avoir un rapport, quelque chose qui vient assurer sa créance. Voilà.

Puis, si vous me permettez, je ferais une petite parenthèse aussi. J'entends, ça fait quelques fois, là, que ce n'est pas des choix logiques, que c'est des choix politiques. J'aimerais ça qu'on s'entende sur quelque chose. Il faut comprendre que... pas parce que ce n'est pas identique au n° 401 que ce n'est pas logique, je pense. J'invite mes collègues à un peu d'humilité, là. Je rappellerai que le n° 401, il n'avait jamais été soumis à ce type d'étude là, là, article par article. Ça fait que fort probablement que le n° 401, une fois soumis à l'étude article par article, il y aurait probablement des articles qui auraient été amendés ou qui auraient aussi été retirés. Donc, il ne faut pas présumer, parce que ça existait dans notre projet de n° 401, que c'est parole d'évangile, là. Voilà. J'ai fait le tour de mon intervention.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais, quand même, c'est important, certains éléments dans l'amendement étaient, oui, dans le projet de loi n° 401, et, quand même, on a été capables d'ajouter des autres éléments en notre réflexion avec le projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 16. Alors, c'est vrai qu'on n'a pas eu la chance de faire une réflexion unie, étape par étape puis amendement par article... article par article, et, quand même, on a fait une réflexion puis on a fait des ajouts.

Alors, parce que c'est dans une autre... On ne dit pas que le dernier projet de loi était parfait, il n'y a aucun projet de loi déposé ici, à l'Assemblée nationale, qui est parfait. Ça, c'est pourquoi nous avons un processus de faire une révision article par article.

Mais, quand même, c'est intéressant, le député de Dorion qui a soulevé le fait qu'environ 50 % des maisons sont inspectées par quelqu'un. Alors, ça veut dire qu'il y a beaucoup de maisons qui ne sont jamais inspectées. Puis on peut juste regarder ici, pour des gens qui prennent une... Ils ont décidé de faire un investissement de 200 000 $, là, pour acheter une maison, là. C'est vraiment un risque énorme et déraisonnable, là, on peut dire ça.

Si on veut juste citer, écoutez, c'est un article... de certaines personnes, et, quand même, c'est des personnes qui ont reçu une inspection, qui ont dit que la personne qui a fait l'inspection, l'inspecteur n'a pas fait leur propre travail. Alors, ça, ça revient à toute la question de la formation puis de la formation continue.

Le collègue de D'Arcy-McGee a parlé du projet de loi sur les taxis. Mais là on a eu une grosse discussion sur la formation, puis le gouvernement a toujours dit : Bien, c'est important d'avoir une formation minimale. Minimale. Mais pourquoi une formation minimale? Pourquoi une formation qui ne continue pas durant toute leur carrière? Des choses peuvent changer dans l'industrie.

Alors, ça, c'est, je pense, selon moi, pourquoi, quand même, l'association a demandé pour un meilleur encadrement de leur profession, pourquoi on a travaillé là-dessus dans le projet de loi n° 401, pourquoi il faut continuer à travailler là-dessus ici.

Et, encore, je reviens juste ici, une citation de Marie-Claude : «Il n'a [fait pas] le travail de professionnel pour lequel — pas elle, pas elle, pas la députée de Vaudreuil — je l'avais engagé.» Il y a plusieurs autres citations ici. Mais c'est évident que...

Et, quand même, juste entre mes amis, les personnes disent : Bien, après que l'inspecteur a passé, on a trouvé des choses. Des fois, des personnes demandent à une deuxième personne de venir pour faire le tour d'une inspection d'une maison. Alors, encore, c'est en lien avec la formation et c'est en lien, un petit peu, que ça m'a fait... Ça me choque un petit peu, ce chiffre-là, que seulement 58 % des maisons sont inspectées.

Mais, encore, je veux juste répéter que ça, c'est pourquoi je pense que c'est très important que le gouvernement accepte notre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je donne la parole au député de Gatineau.

M. Bussière : Il y a aussi une autre protection qu'on a maintenant. Les agents d'immeubles ont l'obligation, quand même, de nous couvrir au niveau des vices cachés dans la transaction qui est faite. Puis je suis content d'entendre mes collègues, de l'autre côté de la table, d'admettre que le gros problème qui existe, c'est la qualité de nos inspecteurs, présentement, donc que la faille, c'est la formation. Il manque de formation pour faire de bons inspecteurs, et c'est sur ça qu'on devrait se concentrer, s'assurer qu'on a les meilleurs inspecteurs au Canada et qu'ils soient ici, au Québec, au lieu de vouloir jouer le rôle des citoyens, qui ont la possibilité de faire faire une inspection par une firme professionnelle ou pas. C'est le choix de chacun.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Thériault : Oui, absolument. Merci, Mme la Présidente. Pour le peu de temps qu'il me reste, je vais faire une dernière tentative. Parce qu'honnêtement j'entends ce que le député de Gatineau dit, j'ai entendu aussi ce que le député de Rousseau a dit, mais, si je ne me trompe pas, là, c'est les courtiers immobiliers qui étaient ici, qui nous disaient : Il y a un paquet de formulaires, prévoyez un droit de retrait. C'est ça qu'on est en train de vous dire. Mon amendement vise à prévoir un droit de retrait, que les gens qui ne veulent pas faire l'inspection puissent dire : Non, je ne veux pas. C'est la troisième phrase : «Ce règlement détermine également les exemptions et les droits de renonciation et de retrait.» Donc, pour ceux qui ne veulent pas, parfait.

La question du collègue le député de Laurier-Dorion, elle est mauditement pertinente. Présentement, 55 % du monde font faire des inspections puis... parce que ça manque d'encadrement. Tous les cas d'histoires d'horreur qu'on voit à J.E., La facture, etc., viennent nous dire qu'on doit encadrer. Parfait, on le fait. Mais on doit encadrer; on peut aller plus loin. Là, c'est un choix politique, si on va plus loin ou pas.

Et je ne prétends pas, je ne prétends vraiment pas que le n° 401, c'était le meilleur. À preuve, je considère des ajouts que la ministre a faits. Puis je vous félicite, je vous dis bravo parce que vous avez prévu de la faire. Ce n'était pas dans le n° 401. Mais je pense que ça vaut la peine de faire la discussion : Est-ce qu'on doit l'obliger ou pas?

Et, dans l'amendement qu'on fait, ce que je... je prends tout simplement... de ramener le n° 401, mais je ne l'oblige pas au jour un du lendemain de l'adoption de la loi. On se donne le temps que la régie fasse les choses correctement, par règlement, où on va prévenir l'obligation, dans quoi ça va s'appliquer, les conditions du règlement, les modalités d'application. On vient dire qu'on détermine les exemptions, les droits de renonciation et de retrait puis on dit que la régie peut déterminer progressivement des dates d'entrée en vigueur pour l'obligation d'inspecter un bâtiment. Tout ce qui est là, c'est ce que les gens sont venus nous dire. Les consultations, c'est à ça que ça sert.

Puis honnêtement moi, je pense qu'on dit protéger le consommateur malgré... qu'il veuille ou qu'il ne veuille pas. Mais honnêtement tu en as déjà la moitié qui le font. Puis, en plus de ça, on a des crédits d'impôt pour aider les autres qui, financièrement, pensent que peut-être ça pourrait leur coûter trop cher.

Mais je veux juste rappeler ce que mon collègue disait : Investir 100 000 $, 200 000 $ ou plus dans l'achat d'une maison, sans se demander si elle est en bon état, c'est de prendre un risque déraisonnable. Mieux vaut la faire d'abord examiner sous toutes ses coutures par un inspecteur en bâtiment, et, si jamais l'inspecteur passe à côté, on a des protections. Mais là on n'a rien.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Député de Laurier-Dorion.

• (20 h 40) •

M. Fontecilla : Merci, Mme la Présidente. J'écoute les arguments de part et d'autre. Oui, il y a des bonnes raisons pour l'imposer ou laisser tel quel, optionnel. Et je me pose... J'ai été quand même surpris par le faible taux de gens qui utilisent l'inspection, sachant que ça donne quand même des garanties. Ça a été dit amplement, c'est un achat très coûteux, donc une inspection nous donne un petit peu plus de garanties sur la marchandise qu'on achète. Parce qu'une maison, c'est une marchandise.

Ceci dit, je me questionne : Pourquoi 45 % des acheteurs... j'aimerais bien le savoir, là, pourquoi 45 % des acheteurs ne font pas appel à un inspecteur? Est-ce parce que, comme ça a été dit par les collègues, c'est des consommateurs non avertis? Peut-être, hein? Mais on postule qu'en tout cas pour l'achat d'une maison, tout le monde essaie minimalement d'être rationnel, là. Donc, la proportion des consommateurs, d'acheteurs non avertis doit être, je suppose, minimale. La très grande majorité se posent la question, la majorité des gens qui ne font pas appel à un inspecteur. Mais pourquoi ne font-ils pas appel à un inspecteur? J'aimerais avoir des données plus solides pour pouvoir me prononcer. Hypothèse : parce que ça coûte de l'argent. Ça dépend de la propriété, l'inspecteur, etc.

Mettons, je ne sais pas, 1 500 $ ou 2 000 $, O.K., ou 1 000 $. Mettons, 1 000 $. Si quelqu'un qui s'achète une propriété de 300 000 $ hésite à investir 1 000 $ dans l'inspection, qu'est-ce que ça m'indique? Ça m'indique que cet acheteur-là a une situation financière extrêmement fragile pour s'acheter... pour arriver au financement et s'acheter une maison. Donc, la question que je me pose : Est-ce que... Ça peut paraître une question futile, là, étant donné que 1 000 $ sur 300 000 $, ce n'est presque rien, là, mais le 300 000 $, il est virtuel, hein? C'est la banque qui l'avance. On ne l'a pas pas notre poche, hein, on a une mise de fonds, c'est tout, là. Est-ce parce qu'ils...

Et c'est l'hypothèse que j'avance, là, peut-être que, si j'investis cet argent-là dans une inspection, ça risquerait de me mettre à mal, mettre à mal mes finances, pour les autres frais engendrés par l'achat d'une propriété et peut-être, à terme, m'empêcher d'avoir accès à la propriété. Je pose la question, encore une fois, je ne possède pas les données et, en même temps, je pose la question à la ministre : Est-ce que ces données existent?

Deuxième préoccupation que j'ai, là : Si on impose une obligation obligatoire, là, est-ce que ça ne risque pas de faire exploser les prix de l'inspection? Puisque c'est obligatoire, là, les inspecteurs peuvent être tentés de monter les prix. Par exemple, est-ce qu'ils feraient hésiter encore plus les gens à utiliser l'inspecteur? Parce que, bon, s'ils hésitent à payer les 20 000 $ ou 1 500 $, peut-être qu'ils vont hésiter encore plus si ça coûte 2 000 $.

Maintenant, il y a l'option proposée par la collègue. C'est un droit d'option... un droit de retrait, pardon. Parfait. Mais ce droit de retrait devrait être inconditionnel, en quelque sorte, s'il existe, selon moi, et non pas... Ce n'est pas un règlement qui détermine les exemptions et les droits de renonciation, c'est-à-dire, tous les acheteurs qui voudraient exercer un droit de retrait pourraient le faire, là, sans avoir à rentrer dans une case réglementaire, etc., que ce soit universel.

Et donc ma pensée n'est pas fixée, sur cette question-là, et la question que je pose à la ministre : à savoir s'il existe des études, à savoir pourquoi les acheteurs ne paient pas pour une inspection...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

M. Fontecilla : ...à une si forte proportion.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, ce que je veux dire, vos questions, toutes vos questions... c'est ça, on discute ensemble, toutes vos questions sont pertinentes. Puis je pense que la réponse, à avoir... c'est que, justement, on va commencer par l'encadrement, on va commencer par la formation. Vous le dites : De toute manière, si on l'oblige, comment ça va se passer? Est-ce qu'il y en a qui vont augmenter les coûts énormément? Comment ça va se passer?

Moi, je pense que c'est un bon... c'est un très bon début, l'obligation de formation, je pense que c'est un pas de l'avant. Mais, je vais le dire, si on manque d'effectif, si on en manque, d'inspecteurs, et on a obligé l'inspection, dans trois ans, qu'est-ce qui va arriver? Puis après ça, bien, il y a aussi la situation des banques qui obligent les inspections, là, tu sais? Ça fait que ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'inspection puis ce n'est pas vrai que le marché est en danger au niveau des inspections.

Alors là, ce qu'on fait, c'est : on vient mettre un cadre puis, avec ce cadre-là, dans quelques années, on va se dire : Bon, on est rendu où? Est-ce qu'on en a assez de formés? Est-ce qu'on donne l'obligation à l'inspection?

Mais votre question était pertinente. Puis honnêtement on s'est posé aussi cette question-là. Puis ça répond... Comme vous le dites, si on oblige ça, c'est sûr que ce n'est pas une bonne mesure à obliger ça aujourd'hui à cette date-ci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je céderais la parole au député de Gatineau. Je reviendrai à vous.

M. Bussière : Sur la raison pour laquelle il y a 45 % d'acheteurs de maison qui décident de ne pas faire faire d'inspection, un, je ne pense pas que c'est une question de méconnaissance, mais c'est plutôt une question de choix. Parce qu'en même temps ce n'est pas garanti que tu fais faire une inspection, qu'ils vont tout trouver. Ça arrive...

Une voix : ...

M. Bussière : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...le député de Gatineau.

M. Bussière : Mais ce n'est pas garanti que l'inspecteur, qui manque de formation souvent, va tout trouver. Et donc tu te retrouves quand même avec un problème. Donc, il y a le prix. Puis deuxièmement, l'impact, si ça devient obligatoire, le prix des inspections va avoir monté et le prix des maisons va aussi monter. Parce qu'il n'y a rien de gratuit dans la vie d'aujourd'hui, tout se paie. Ça fait que les gens vont se protéger, ils vont demander plus cher pour leur maison au cas où qu'on découvre quelque chose.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Donc, je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Encore une question, Mme la Présidente. Mme la ministre a évoqué la possibilité, bon, d'une formation, d'augmenter le volume d'inspecteurs pour, justement, si j'ai bien compris, empêcher une explosion des prix, là, si on impose très rapidement. Mais, dans cette logique-là, si jamais c'est une perspective qui peut être envisagée dans le futur, s'il y a assez d'inspecteurs pour répondre aux besoins du marché, est-ce que la ministre pourrait songer à une réglementation des prix des inspections?

Mme Laforest : C'est certain qu'on va regarder le marché. C'est pour ça qu'on y va comme ça. C'est certain qu'on va regarder. C'est pour ça qu'exactement... c'est pour cette raison-là. Puis, oui, après ça on va pouvoir statuer. Je vous donne un exemple. Si on oblige, là, l'inspection en bâtiment, vous avez parlé tantôt des coûts, il y en a 1 500, des inspecteurs au Québec, combien ça va coûter avoir une inspection, d'après vous, là? Combien? Les prix, eux, ils vont en profiter, c'est normal. Puis c'est normal parce qu'ils n'en ont pas assez. Ça fait que, tu sais, c'est certain qu'il faut commencer par l'encadrement, puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fontecilla : Une autre question.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

M. Fontecilla : 1 500 inspecteurs pour combien de transactions immobilières résidentielles?

Mme Laforest : Des transactions immobilières?

M. Fontecilla : Oui.

Mme Laforest : Oh là là!

M. Fontecilla : En ce moment, là, annuellement, là. En 2018.

Mme Laforest : Je pense, c'est 80 000.

M. Fontecilla : 80 000. Donc, 1 500 personnes, si c'est obligatoire, qui devraient faire... 80 000?

Mme Laforest : 80 000.

M. Fontecilla : 80 000 inspections. Ils en font 55 %, là, en ce moment.

La Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 86.14 est adopté?

Mme Thériault : ...appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

Le Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Montmorency)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

La Présidente (Mme Dansereau) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Merci.

Mme Thériault : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Pardon?

Mme Thériault : ...présenter.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, Mme la députée.

Mme Thériault : Donc, je vais vous le lire, et on va suspendre après?

La Présidente (Mme Dansereau) : Exact.

Mme Thériault : Parfait. Ajouter après l'article 86.13... J'avais écrit «14», mais, puisqu'on a rejeté mon amendement, on va dire : Ajouter, après l'article 86.13 de l'article 6 proposé par le projet de loi, l'article suivant :

«86.14. — donc, je fais une petite modification ici, à la main, pour qu'on puisse faire des modifications — La régie peut, par règlement, créer un registre public des principaux problèmes constatés en inspection préachat.

«Ce règlement prévoit aussi la mise à jour annuelle des connaissances et des nouvelles problématiques en inspection de bâtiment.»

Donc, je vais...

La Présidente (Mme Dansereau) : On va suspendre quelques minutes.

Mme Thériault : Oui, parce qu'on a deux petites corrections à faire, le temps de vous la transmettre pour faire des copies pour tout le monde.

La Présidente (Mme Dansereau) : Exact, pour la transmettre.

Donc, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 20 h 50)

(Reprise à 21 h 5)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Donc, je céderais la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans l'amendement qui a été déposé, Mme la Présidente, c'est tout simplement une recommandation qui nous a été faite par construction des garanties résidentielles... excusez, la Garantie des constructions résidentielles. Il faut que je le dise comme il faut. Dans leur mémoire, au sommaire des recommandations, à la page 18, on peut y lire : «GCR recommande au gouvernement de créer un registre des principaux problèmes constatés en inspection préachat.»

Pourquoi je vous suggère ça, Mme la Présidente? Tout simplement parce que, puisqu'on va encadrer les inspecteurs en bâtiment, puisqu'on va décider de leurs normes de formation, de la mise à niveau, c'est toute la Régie du bâtiment qui va s'occuper de ça ou l'organisme qu'il aura mandaté, il nous apparaît fort important, Mme la Présidente, qu'on puisse suivre l'évolution des différentes problématiques qui pourraient apparaître au fur et à mesure qu'on constate qu'il y a certaines problématiques.

Avant l'ordre qu'on est en train de mettre, je vais le dire comme ça, avec le projet de loi n° 16, l'association des inspections en bâtiment travaille de son côté, l'InterNACHI travaille de son côté, l'autre groupe travaille de son côté, tout le monde travaille chacun dans leur cour, en fin de compte, puis, bon, on comprend tous que la qualité de la formation ainsi que ce qu'on demande peut être à géométrie variable. Il y en a qui vont faire une formation au cégep puis il y en a d'autres qui ne passent pas par le cégep. Ça fait que juste ça, je n'ai pas de problème avec ça. Je sais que la Régie du bâtiment, là-dessus, va certainement faire un bon travail, comme ils l'ont toujours fait avec les autres groupes. Que ce soit au niveau de la plomberie ou des électriciens, c'est pratique courante.

Par contre, la réalité, elle, sur le terrain, c'est qu'il peut y arriver différentes problématiques. Là, je vais prendre un exemple, Mme la Présidente, les inondations, l'inspection en inondation. On comprend qu'à cause des inondations il risque d'y avoir différentes problématiques qui vont se pointer que les inspecteurs en bâtiment pourraient voir. Exemple, l'inspecteur en bâtiment doit s'assurer qu'une maison qui a été inondée, qu'on a refait le système électrique, qu'on a changé la boîte électrique parce qu'elle a trempé dans l'eau, parce qu'elle est en bas, puis que tout a été fait, mettons, selon les règles de l'art par la Corporation des maîtres électriciens.

Puis je prends cet exemple-là, Mme la Présidente, parce qu'à l'époque quand j'étais ministre du Travail puis qu'il y a eu les premières inondations à Saint-Jean on avait, avec la Corporation des maîtres électriciens et avec la corporation des maîtres tuyauteurs, mécaniciens, donc les plombiers, on avait défini des protocoles puis on avait remis à jour ces protocoles-là parce que les électriciens, ils n'étaient plus habitués ou pas habitués à faire des inspections dans des maisons qui ont été inondées. Il n'y en avait pas, d'inondation au Québec ou très peu. Je ne dis pas qu'il n'y en avait pas, il y en avait très peu, spécialisés dans certaines régions, exemple, Chaudière, qui déborde toujours en Beauce. Bon, ça, ce n'est pas une surprise pour personne, là, tu sais. Mais on comprend que Sainte-Marthe-sur-le-Lac ou certaines régions, on n'a jamais vu ça, là. Saint-Jean-sur-Richelieu, on ne l'avait jamais vu. Puis on comprend qu'il y a eu d'autres causes que juste la température puis les changements climatiques aussi dans le cas de Saint-Jean.

Mais toujours est-il qu'on a revu les protocoles des électriciens, des plombiers. Pourquoi? Parce qu'il y avait un nombre suffisant de maisons qu'on était en train de faire inspecter qui avaient traîné dans l'eau ou bien que l'équipement était dans l'eau, parce que c'est une problématique qui est nouvelle, qui est émergente. Ça fait que c'est sûr que les inspecteurs en bâtiment qui passent par en arrière pour s'assurer que tout a été fait correctement, bien, pour eux, c'est important d'avoir les bons protocoles.

Ça fait que, là, je donne un exemple qui est réaliste, O.K., qui pourrait s'appliquer dans les inspections en bâtiment préachat pour n'importe quelle maison qui a été dans les inondations, exemple, O.K., et qu'il y a des risques particuliers puis il y a une attention particulière. Ça fait que c'est évident que, si on a un registre, O.K., parce qu'on demande à la régie de le créer par règlement, de créer un registre public des principaux problèmes constatés en inspection préachat, ça fait que ça permet d'allumer les lumières. Ça permet aussi de dire à tous les inspecteurs d'une manière rapide : Woups! Ça, c'est en augmentation, faites attention.

Moi, je vous ai parlé des inspections avec des inondations, mais on a vu aussi voilà quelques années apparaître sur le marché des matériaux... le Code de construction va aussi définir les différents matériaux qu'on va utiliser, puis on a vu apparaître des matériaux de Chine qui étaient contrefaits, qui étaient utilisés dans la construction. Bien, évidemment, c'est sûr que, si un inspecteur en bâtiment va voir qu'on a des matériaux contrefaits qui sont utilisés, que ce n'est pas du cuivre, mettons, qui est utilisé, alors que c'est ça qui devrait être utilisé pour la sécurité, bien, c'est bien évident que ça peut représenter un risque pour la sécurité.

• (21 h 10) •

Ça fait que, quand tu fais tes inspections préachat et que tu vois ça, ça te permet de mettre à niveau la formation de tes inspecteurs, de dire : Woup! Il y a une problématique qui pointe, là, ils sont rendus x inspecteurs à avoir vu ça, ils font quoi, de développer les bons protocoles, de mettre à niveau ta formation. Ça fait qu'honnêtement je pense que ça, ça permet aussi de faire en sorte... Parce que, dans l'autre paragraphe, on dit : «Ce règlement prévoit aussi la mise à jour annuelle des connaissances et des nouvelles problématiques en inspection en bâtiment.» Ça fait qu'on est sûr qu'à chaque fois qu'il y a quelque chose qui va pointer on va regarder à la bonne place pour ne pas laisser passer un phénomène de côté.

Si notre collègue de Rimouski serait ici, il serait le premier à vous dire... la mérule pleureuse, O.K., qu'on a de la difficulté à détecter, il vous parlerait de la mérule pleureuse, là, puis il serait 20 minutes sur mon amendement en train de dire que, oui, combien c'est important, puis il pourrait vous parler du cas qui est arrivé dans son comté parce que c'est le premier cas de mérule pleureuse au Québec.

Bon, ça, c'est un nouveau phénomène. On a fait quoi? On a développé un partenariat avec l'Université Laval pour être capables de voir dans quelles conditions... puis l'autre, c'est avec le Bureau de normalisation du Québec, pour être capables de voir dans quelles conditions... Parce que la mérule pleureuse, ce n'est pas vrai qu'elle va se développer n'importe comment, ça va se développer dans des vides sanitaires ou... Il y a des conditions particulières pour que la mérule pleureuse soit là. Mais, si on avait porté une attention particulière à cette problématique-là, si ça avait été écrit dans le registre...

Là, présentement, le gouvernement, par la ministre, c'est la ministre qui finance l'association Mérule pleureuse Québec, qu'on aurait voulu entendre ici aussi, ça faisait partie des groupes qu'on a demandé à entendre parce que c'est une problématique qui est particulière et qui est en émergence au Québec présentement. Et les gens ont beaucoup de difficultés à faire la différence entre la mérule pleureuse, entre les champignons. Il y a des champignons, des moisissures, des moisissures qui sont toxiques pour la santé des gens, évidemment. Ça fait qu'on a vu aussi des reportages avec des histoires d'horreur où les gens, bien, ils ont la mérule pleureuse qui attaque les fondations. Puis c'est comme un champignon qui s'attaque à toute la structure de la maison, peu importe que ce soit du bois ou que ce soient différents agrégats, du ciment ou autre. C'est un champignon qui est linéaire, ça fait qu'il attaque, on l'appelle le cancer des maisons.

Ça fait que c'est sûr que les gens de Mérule pleureuse Québec auraient pu nous expliquer c'est quoi. Le collègue le député de Rimouski pourrait très bien nous expliquer c'est quoi. Mais c'est un nouveau phénomène que, voilà cinq ans, personne n'a entendu parler avant le cas qui est arrivé, je pense, c'est à Saint-René-de-Matane, si je ne me trompe pas. Non, ce n'était pas Saint-René-de-Matane, mais, en tout cas, c'est à côté de Rimouski que ce cas-là est arrivé.

Ça fait que c'est bien évident que, là, la ministre a des gens... Parce qu'il y a eu un rapport qui a été commandé. Les recommandations du rapport ont toutes été mises en application. Il y a des études qui se font présentement. La ministre finance Mérule pleureuse, je pense, pour trois ans ou quatre ans, qu'on avait déjà décidé dans l'ancien gouvernement. Donc, tant mieux, ça nous permet de suivre au moins cette évolution-là, mais il peut y avoir d'autres phénomènes qui arrivent.

Ça fait que moi, je vous ai parlé rapidement, avec le peu de connaissances, Mme la Présidente... J'ai l'air bien savante comme ça, mais c'est l'expérience parlementaire qui parle, parce que je les ai vécus, ces cas-là. J'ai vécu les inondations à Saint-Jean, qui est un phénomène extraordinaire en soi. J'ai vécu l'apparition de matériaux contrefaits, qui sont dangereux pour la sécurité des gens, c'est des questions de sécurité et d'incendie très souvent, puis de la mérule pleureuse, bien, j'étais là quand on en a parlé.

Ça fait que vous comprendrez bien, Mme la Présidente... vous comprenez bien, pardon, excusez, l'heure a un effet sur moi parce que ça fait quand même beaucoup de temps à parler... et c'est évident que le fait de mettre un registre public, O.K., c'est accessible aussi. Ça fait que, si jamais il y a des gens qui ne veulent pas inspecter leur maison, mettons, ils ne veulent pas, mais que nos inspecteurs sont encadrés, bien, on le sait qu'il y a une problématique précise, il est public, le registre, on peut-u aller voir? Il y a des gens qui vont faire eux-mêmes la recherche, définitivement, il y en a qui sont assez débrouillards pour ça, puis c'est ce que le député de Gatineau disait, puis j'adhère à ce que vous disiez, là, O.K., il y a des gens qui sont assez débrouillards. Mais, si on fait quelque chose qui est public, ça veut dire qu'il est accessible au public, aux citoyens, aux citoyennes.

Puis moi, je pense que, là, ici, à défaut d'avoir accepté l'amendement que j'ai présenté avant, Mme la Présidente, qui venait donner une certaine garantie... Bien, ça, je pense que ça aurait fait un beau complément de l'autre amendement, mais, puisqu'on l'a débattu, on l'a voté, puis qu'il a été rejeté, ça va. Mais je pense que cette proposition d'amendement là a le mérite d'être en interaction, d'être en proaction puis d'être à l'affût de toute nouvelle situation qui pourrait se produire au niveau du bâtiment pour qu'on puisse être à l'affût puis prendre les décisions qui s'imposent ou, à tout le moins, mieux former les inspecteurs en bâtiment quand il y a des nouvelles problématiques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, ça a été une belle discussion, une grosse discussion avec le président de la Régie du bâtiment, parce que... mais c'est vrai, très, très belle discussion, parce que, justement, on me disait que le projet de loi, en fait, comporte déjà les pouvoirs réglementaires qui sont requis pour les exigences administratives nécessaires. Puis, quand on a discuté de ça avec le président de la régie, évidemment, il a dit : On le fait déjà. On n'est pas obligés de faire ça, parce qu'on le fait déjà. Alors là, c'est sûr que je lui ai posé énormément de questions, comment ils le faisaient. Par exemple, il me disait que le travail avec les pompiers, quand ils font des... Il y a le travail avec les pompiers, tout est bien documenté, la problématique est bien documentée. On parlait aussi de la mérule pleureuse avec la SHQ, tout est bien documenté.

Puis après ça, moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'avec l'article 86.10, qui dit que «la régie détermine, par règlement, les conditions et les modalités de délivrance, de modification ou de renouvellement d'un certificat visé à l'article 86.8, sa durée ainsi que les conditions et les modalités que le titulaire d'un tel certificat doit respecter», alors, ça, on l'a déjà accepté. Puis, quand on dit : «La régie détermine, par règlement, les conditions», bien, c'est à ce moment-là que moi, j'ai demandé ici qu'on puisse... justement, que la régie puisse transmettre les données problématiques qui ont été faites dans les inspections. Alors, moi, on n'est pas obligés d'y aller par règlement puisque, comment la décision s'est prise, c'est que le mandat est vraiment donné que... Mais on le fait déjà, c'est ça, ça se fait déjà à la régie.

Ça fait que, moi, ce qu'on m'a dit, c'est : Pourquoi exiger quelque chose que nous, on fait depuis toujours? Ça fait qu'à ce moment-là je peux vous prêter la parole, si vous êtes d'accord, oui.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, il n'y a pas de problème. M. Beaudoin.

Mme Laforest : O.K. Je vais laisser la parole au président, que, lui, dit que ça se fait déjà et que tout est déjà en place. Merci.

M. Beaudoin (Michel) : Alors, que ce soit dans le domaine gazier, que ce soit dans le domaine du bâtiment, que ce soit dans le domaine des inspections sous pression, que ce soit dans le domaine des bains publics, des remontées mécaniques, il va de soi que, dans un contexte que... lorsqu'on fait évoluer des normes, lorsqu'on fait évoluer des règlements, il est important de documenter les incidents et les accidents qui nous permettent autant aux niveaux nationaux, autant au niveau local, d'être capables de faire évoluer nos normes et nos règlements.

Dans le cas qui nous concerne, on a une norme, on a un règlement, 86.10, mais on veut encadrer aussi les rapports d'inspection avec lesquels éventuellement... Et je comprends bien le mandat de la ministre de me donner et de s'assurer qu'à l'intérieur du rapport d'inspection on puisse en faire des topos et des bilans et donner des obligations pour être capable de documenter adéquatement. 86.10 va nous permettre, par règlement, d'identifier comment ce rapport d'inspection là va être fait. Et, dans ce contexte-là, c'est d'être capable de faire grandir, évoluer un règlement et les façons de faire et surtout aussi de s'assurer une uniformité dans le cadre le l'inspection en bâtiment.

Alors, ça fait partie de notre «core business» à nous de documenter les incidents et les accidents dans l'ensemble. La ministre le disait tantôt très bien, on parle aux services d'incendie, on parle dans le domaine de l'électricité, des gaz, alors c'est important pour nous de continuer. Et c'est ce qui fait évoluer les normes et les règlements dans l'industrie de la construction. C'est notre «core business» à tous les jours. Et, bien sûr, l'encadrement de l'inspection, ce sera aussi, là, une belle façon de voir qu'est-ce qui se passe parce que ça va nous aider à améliorer nos façons de faire dans le cas de la Régie du bâtiment du Québec.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Merci pour les informations supplémentaires. J'ai cependant des questions parce que vous dites que vous le faites déjà, c'est-à-dire que vous avez déjà l'information, vous documentez déjà les incidents quand ça arrive. Mais moi, je veux savoir où on peut le consulter.

Mme Thériault : Sur le site.

• (21 h 20) •

M. Beaudoin (Michel) : Ce n'est pas un registre. Il y a une vice-présidence chez nous, qui est une vice-présidence réglementation, où il y a des professionnels bien établis dans chacun des domaines qui, eux, nous permettent de documenter et de discuter avec l'ensemble des gens à travers le Canada et le Québec, et même au niveau international, dans tous les domaines d'action. Ce n'est pas des registres, c'est de l'information conciliée. Et dans le contexte qu'on parle aujourd'hui, au niveau des rapports d'inspection, on veut, par 86.10, l'encadrer parfaitement pour qu'on puisse avoir une plus grande uniformité et, du même coup, essayer d'établir est-ce qu'il y a des forces et des faiblesses en termes d'inspection. Et il est clair que, dans les discussions qu'on aura avec l'ensemble des gens et des intervenants dans le domaine de l'inspection en bâtiment, ça va nous permettre de mieux faire évoluer aussi l'activité inspection bâtiment et aussi de faire évoluer nos normes dans l'ensemble de la Régie du bâtiment, parce qu'il va y avoir des bâtiments où il va y avoir du gaz, il va y avoir des bâtiments où il va y avoir des ascenseurs. Alors, pour nous, dans ça, à l'intérieur des rapports, il y aura des obligations d'imputabilité pour connaître et de voir comment on peut éventuellement en arriver à documenter plus efficacement les incidents, ou accidents, ou les conflits, ou les défauts de construction, etc., comme ça fait partie intégrante de nos activités à la Régie du bâtiment.

Mme Nichols : Je trouve ça important puis je trouve ça pertinent de ramasser ces informations-là. Puis je trouve ça pertinent dans le cadre de vos fonctions, par exemple, de P.D.G. de la Régie du bâtiment, justement pour pouvoir faire évoluer, puis prendre les bonnes orientations, puis donner les bonnes recommandations. Mais moi, je veux savoir : Les données que vous ramassez, là, ça bénéficie à qui? Parce que le citoyen... Moi, je vais tout de suite vous dire, ma préoccupation principale, c'est le citoyen. Parce que l'inspection obligatoire, elle n'est pas obligatoire, là, on l'a rejetée parce que nos inspecteurs ne sont pas encore assez formés. Bon, parfait. Mais maintenant, si on a cette information-là, quelqu'un qui achète puis qui veut savoir : Ma maison, là, est-ce qu'elle a eu la mérule pleureuse? Ma maison, est-ce qu'elle a déjà été inondée? Est-ce que... Pardon?

Mme Thériault : Il y a-tu du radon?

Mme Nichols : Oui, c'est ça. Non, mais on veut avoir de l'information sur une résidence. Est-ce qu'il faut que j'appelle à la Régie du bâtiment puis que je demande à parler à la vice-présidence des recommandations? Il n'y a pas quelque chose de plus...

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien, ce n'est pas ça qu'on avait dit? Non? Parce que je trouve ça superpertinent qu'on puisse comptabiliser toutes ces données-là. Je trouve ça hyperpertinent. Mais je trouverais ça vraiment adéquat qu'on les partage avec les citoyens ou qu'on les rende publiques pour les citoyens. Je comprends qu'il y a des données nominatives qu'on ne peut pas rendre publiques, mais je ne vois pas pourquoi ces informations... puis, si elles sont pertinentes...

M. Beaudoin (Michel) : Déjà là, le rapport d'inspection proprement dit, lors de l'achat, va être rendu disponible entre autres à l'acheteur, va être rendu... Ce que, vous, vous proposez, c'est de mettre un registre sur les forces et les faiblesses. Mais ça fait partie... Ça sert à qui? Ça va servir à faire évoluer les normes au Québec, ça va faire partie de faire évoluer les normes, et c'est ce qu'on fait continuellement dans le cadre des changements réglementaires. Il y a un processus réglementaire établi dans chacun des domaines de la Régie du bâtiment, qu'on soit en gaz, et, à tous les trois ans et cinq ans, il y a des évolutions réglementaires qui se font. Alors, sur le même principe où on documente... À tous les matins, nous, on se lève, on regarde les incidents et les accidents puis on pose des questions, on revient. Ça fait partie de notre business à partir de 6 heures le matin à aller jusqu'au coucher, et, même durant les nuits, il y en a qui nous réveillent. Alors, c'est un peu sur ce principe-là que la documentation est continuelle.

Mme Nichols : Bien moi, là, M. Beaudoin, je vous félicite. Vous faites un excellent travail. Puis de compiler toutes ces données-là de 6 heures le matin, la nuit, n'importe quand, peu importe... Puis ce n'est pas ironique, là, ce que je dis, là. C'est vrai, c'est sincère. Je vous félicite, c'est un excellent travail.

Maintenant, moi, je veux savoir comment... Puis je comprends qu'elles sont bénéfiques pour vous, puis elles le sont indirectement aux citoyens, parce que dans les rapports que vous avez, dans tout ça, vous faites des mises à jour. Mais moi, je veux savoir : Un citoyen qui veut avoir accès à cette information-là, comment il peut y avoir accès?

Je donne un exemple, le RDPRM, là, c'est quand même bien un registre public, là. Si j'achète une auto, là, bien, il y en a un, suivi, là. Si l'auto a été accidentée, il va être là, au RDPRM, là. Je n'ai pas besoin d'appeler le président de la Société de l'assurance automobile du Québec. Ça, il faut toujours que je fasse attention pour ne pas me mélanger avec l'assurance... la société de... Mais c'est le comparatif qui me vient en premier à l'esprit, de comparer avec le RDPRM.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je céderais la parole, si vous avez terminé...

Mme Thériault : La ministre voulait répondre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, je vais céder la...

Mme Nichols : La ministre voulait peut-être intervenir, ça fait que je vais arrêter mon élan.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, mais on pourra... Tant qu'on ne coupe pas la parole, là, ça va. Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, c'est ça. Moi, je trouve ça important, le point que vous dites, parce que je comprends très bien la problématique. Puis, en même temps, c'est vrai que c'est quand même important de publier les données. La question qu'on se pose, c'est : ...Il ne faudrait pas donner... oui. Comment on pourrait le faire? Il ne faudrait pas donner l'adresse, il ne faudrait pas donner de nom, ne pas nommer absolument rien. Comment on pourrait faire? Je trouve ça quand même intéressant. Est-ce qu'on... Au niveau de l'inspection, le lien avec l'inspection, comment on peut arrimer les deux? Mais je suis franche avec vous, je trouve ça quand même intéressant, puis c'est ça que je dis à mon équipe, je suis quand même, tu sais... Publier les données, je trouve ça quand même... Puis, sur le site Internet, comment on pourrait faire ça, je trouve ça quand même intéressant.

Mme Nichols : ...je suis contente de votre ouverture d'esprit sur ce sujet-là, je suis contente de vous entendre, parce que les gens auront le choix de le consulter ou pas, comme le RDPRM. Moi, mon fils a acheté une auto, j'ai dit : Es-tu allé vérifier au RDPRM? Puis il m'a dit : Non, ça coûte 3 $. Je lui ai donné. Mais, tu sais, ça peut... je trouve ça intéressant, peut-être par règlement, peut-être par la voie réglementaire.

Mais, si je peux me permettre de vous référer à votre collègue ministre de la Sécurité publique, parce que, dans le... on a fait le projet de loi n° 8 pour lui permettre de faire un règlement sur un programme d'indemnisation sur les inondations. Et ce qui est prévu dans le règlement, c'est que, sur un... puis je vais y aller, là, globalement, là, je ne ferai pas de cas d'exception, mais c'est prévu, mettons, qu'on a le droit, à partir d'avril 2019, à être indemnisé à la hauteur de 200 000 $ pour des inondations, puis ça peut être cumulatif, bien, moi, je demandais à la ministre : Parfait, ça peut être cumulatif, mais comment un nouvel acheteur peut savoir qu'en 2019 ils ont été indemnisés pour 100 000 $, qu'en 2020 ils ont été indemnisés pour 10 000 $, que l'autre année, pour 15 000 $? Ça fait que, quand tu achètes, comment tu fais pour savoir si tu es «toppé» au 200 000 $ d'indemnisation ou s'ils n'ont jamais réclamé?

Ça fait que peut-être que ça peut être... Peut-être que vous pouvez vérifier avec votre collègue, eux, comment ils font cette... Tu sais, ce n'est pas exactement pareil, mais... Puis moi, je suis d'accord avec vous que tout ce qui est donnée nominative, ça doit rester évidemment confidentiel. Ce n'est pas ça, l'objectif, mais l'objectif, c'est d'avoir un registre des principaux problèmes constatés. Puis ça peut être par région aussi, parce que, quand on sait que, comme la mérule pleureuse, là, la pyrrhotite, c'est souvent associé à des régions...

Des voix : ...

Mme Laforest : Je trouve ça très intéressant.

Mme Nichols : ...particulières, ça fait que quelqu'un qui se dit...

Mme Laforest : Ça a beaucoup de bon sens, ça a beaucoup de bon sens, mais comment on peut l'appliquer? On va faire un...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît.

Mme Laforest : Le député de Laurier-Dorion voudrait peut-être prendre la parole.

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, est-ce que vous avez fini, Mme la ministre?

Mme Laforest : Oui, j'ai terminé.

La Présidente (Mme Dansereau) : Donc, je céderais...

Mme Nichols : Bien, moi, je n'ai pas terminé, mais je suis d'accord pour céder la parole à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Parce qu'il reste trois minutes, ça fait que je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : En fait, merci, Mme la Présidente, c'est une question d'éclaircissement pour bien comprendre l'amendement apporté par la députée d'Anjou—Louis-Riel. Si j'ai bien compris, mais, en fait, vous allez m'éclaircir peut-être à la prochaine séance, lorsque vous parlez d'un registre public des principaux problèmes, est-ce qu'on s'adresse à un registre de propriété par propriété ou un registre général par région?

Mme Thériault : Par région.

M. Fontecilla : O.K. Parfait. Et, lorsque vous dites «prévoit aussi la mise à jour [...] des connaissances et des nouvelles problématiques en inspection [du] bâtiment», je pense que le président de la Régie du logement nous dit que ça fait partie de leur travail annuel, là, mais ne voulez-vous pas dire, peut-être, l'actualisation des formations en inspection de bâtiment?

Parce que c'est ce qui... Moi, les derniers développements en termes de connaissances, je veux qu'ils soient transmis, intégrés dans les formations données aux inspecteurs, là, pour qu'ils puissent les appliquer dans leur travail quotidien. Mais je pense que, déjà, la régie fait une actualisation des connaissances, mais je pense que c'est plutôt vers la formation que ça devrait être dirigé, là. En fait, je pose la question envers...

Mme Thériault : Je répondrai demain, je n'ai plus de temps.

M. Fontecilla : Bien, la prochaine fois.

Mme Thériault : Non, non, non. J'ai du temps mais il n'y a plus de temps à l'horloge.

M. Fontecilla : Ah! O.K. Non, mais je préfère que vous répondiez demain.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K., pour le moment, je vous remercie.

Et je vais suspendre les travaux. Merci pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 21 h 30)