Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 155 par thèmes. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, nous avions commencé l'étude du thème 10, qui sont les mesures concernant la sécurité publique. Il nous restait trois articles à regarder, avant d'aller à l'article 60, et qui touchent particulièrement la capitale nationale. Nous sommes heureux de retrouver Mme la députée de Maltais... Mme la députée de Taschereau, ce matin.

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Et, avant de procéder à l'étude des trois articles restants, M. le député de René-Lévesque nous avait déposé un amendement introduisant l'article 34.2.0.2, pour lequel la présidence avait mentionné qu'elle devait vérifier la recevabilité. Je suis prêt, maintenant, à rendre ma décision quant à la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de René-Lévesque introduisant 34.2.0.2. Et vous me permettrez de faire part aux collègues de la décision.

Le principe de l'initiative financière de la couronne voulant que seul un ministre puisse présenter une motion visant l'engagement de fonds publics est prévu à l'article 192 du règlement. En se référant à la jurisprudence existante sur ce sujet, il existe quatre critères pour déterminer si une motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des suivants : Est-ce que la mesure souhaitée est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce que la mesure est libellée en termes spécifiques? Est-ce que la mesure contenant une dépense est chiffrée? Pour qu'une motion soit jugée irrecevable, il faut répondre par l'affirmative à chacune de ces quatre questions.

Par ailleurs, une décision de novembre 2014, qui est la décision CAT-31 du 19 novembre 2014, précise que l'élément déterminant considéré dans l'analyse de la recevabilité d'un amendement sous l'angle de l'initiative financière de la couronne est de savoir si l'amendement, le projet de loi à l'étude ou la loi existante qui est modifiée contient une disposition prévoyant que les sommes sont directement prises sur le fonds consolidé du revenu. En l'espèce, nous ne retrouvons dans l'amendement, le projet de loi à l'étude ou dans la loi existante modifiée par cet amendement aucune disposition à cet effet. Cet amendement, s'il était adopté, n'aurait donc aucun impact financier direct sur le fonds consolidé du revenu, et aucune dépense d'argent ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme d'argent ne découlerait pas directement de l'amendement mais d'autres mesures législatives qui devraient être initiées.

En conséquence, je déclare l'amendement recevable.

Afin de permettre le débat sur cet amendement, je souhaite vous signifier, conformément au deuxième alinéa de l'article 193 du règlement, que certaines irrégularités de forme devraient être modifiées. À cet effet, M. le député de René-Lévesque, de consentement, va retirer l'amendement qu'il nous avait présenté à 34.2.0.2 et va nous en représenter un nouveau, et par la suite nous aurons le débat sur ce nouvel amendement.

Il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé le 20 mars? M. le député de René-Lévesque, si vous voulez nous présenter votre nouvel amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'article 34.2.0.2 : Insérer, après l'article 34.2.0.1, ce qui suit :

34.2.0.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.17.3, de ce qui suit :

«Section IV.3.1. Fonds d'aide au rayonnement des régions.

«21.17.4. Est institué, sous la responsabilité du ministre, le Fonds d'aide au rayonnement des régions visant la concertation et la réalisation de projets mobilisateurs dans chacune des régions du Québec.

«21.17.5. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«2° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«3° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);

«4° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»

Et finalement : «21.17.6. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités du fonds, incluant une liste détaillée des projets subventionnés, des sommes octroyées et des organismes bénéficiaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Je suis maintenant prêt à avoir le débat sur l'amendement déposé par M. le député de René-Lévesque. Vous avez des commentaires? M. le député de René-Lévesque.

• (10 h 10) •

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président, d'avoir rendu une décision sur l'admissibilité de l'amendement. Le ministre ne sera pas surpris, on reprend sensiblement les mêmes dispositions qu'on avait déposées lors du projet de loi n° 122 sur les gouvernements de proximité et on répond à un questionnement ou une demande, je vous dirais, de certaines unions — la FQM, pour ne pas la nommer — de constituer ce fonds-là de manière pérenne.

Je voyais, en fin de semaine, M. le ministre faire une grande annonce pour la métropole, le Réflexe Montréal, avec des sommes de plus de 150 millions pour aider au développement économique et au rayonnement de Montréal. Et, si on félicite ce fonds-là pour permettre à Montréal d'avoir des leviers économiques, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce fonds-là va exister dans le temps, ce qui n'est pas le cas, M. le Président, dans le cas du fonds d'aide au rayonnement des régions. C'est un programme. Et malheureusement, selon la volonté du gouvernement, il pourrait être mis fin, après son échéance, ou se voir attribuer des sommes différentes si le programme, effectivement, n'atteignait pas les objectifs tels qu'escomptés.

Alors, ce qu'on cherche à faire, M. le Président... Et moi-même, j'en ai été... bien, je n'ai pas été témoin, mais ce week-end, dimanche, dimanche matin... D'ailleurs, M. le ministre, je suis tenté de vous avouer que le fonds de rayonnement des régions n'a peut-être pas eu le rayonnement auquel vous vous auriez attendu lorsqu'il a été présenté, un dimanche matin, 9 heures, chez nous, je vous dirais que la couverture média était quand même assez limitée. Mais on a pu voir que ce fonds-là crée beaucoup d'attentes dans les régions, attentes qui permettent à certains élus de mettre de l'avant des projets pour développer de façon économique leur territoire, développer aussi au niveau social et dans certains cas, même, environnemental. Chez nous, M. le Président, exemple, l'association touristique de la Côte-Nord va installer des bornes de recharge sur tout le territoire pour favoriser un meilleur circuit touristique et favoriser justement la recharge des véhicules électriques lorsque les gens seront en visite sur la Côte-Nord.

Donc, les gens veulent de ce programme-là. Évidemment, ils aimeraient avoir plus de moyens, mais ce qu'ils savent, c'est qu'il y a une date de péremption. Et donc cette disposition-là, telle qu'amenée dans le projet de loi en question, viendrait circonscrire dans la loi l'existence de ce fonds et assurément lui donner toute sa stature et son importance en le maintenant pérenne dans le temps.

Alors, le ministre ne sera pas surpris que, si on veut assurer un développement des régions, il faut être capable de leur donner de la stabilité mais surtout de la prévisibilité. Donc, au-delà du fait que les sommes peuvent varier d'année en année, je pense que ce que les gens des régions veulent, c'est ce que Montréal et Québec ont obtenu : un fonds autonome, un fonds leur permettant de se projeter dans l'avenir, un fonds qui garantirait aux différents acteurs sur le terrain, que ce soient des élus, ou des organismes, ou même des entreprises, d'avoir devant eux une fenêtre plus grande que l'existence du programme actuel, parce qu'il a une fin, M. le Président. De mémoire, je crois que c'est 2021, son échéance.

Alors, si on veut permettre une meilleure vitalité... Et le ministre pourra en être témoin, on a eu des chiffres dramatiques, la semaine dernière, concernant la dévitalisation des régions, notamment par rapport à la migration interrégionale, chez nous, sur la Côte-Nord, un des pires bilans de ces quatre dernières années; même chose du côté du Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Abitibi. Du côté de la Gaspésie, cependant, un bel espoir, et tout cet espoir-là est tourné vers la diversification économique qui a eu lieu lorsqu'on a eu l'introduction de la nouvelle filière éolienne, dont des entreprises ont pu s'y greffer, mais des technologies et des PME ont pu aussi naître autour de cette filière-là.

Donc, la discussion se veut assez ouverte avec le ministre. Je voudrais savoir, M. le ministre : Comptez-vous, avec cet amendement, inscrire dans la loi ce fonds pour le mettre pérenne et lui assurer une viabilité à long terme au nom de la vitalité et au nom du rayonnement et du développement économique et social des régions?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, je... Puis j'ai eu beaucoup de discussions, moi, évidemment, sur... très personnellement, là, comme... à titre de ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, avec des MRC qui sont concernées directement, avec la FQM. J'ai eu d'ailleurs plusieurs discussions avec M. Lehoux, qui n'est plus le président de la FQM, mais on n'a eu l'occasion d'en discuter longuement. Notre intention, c'est certainement de tenir compte des enjeux qui sont soulevés. Puis je pense qu'un des enjeux principaux, là, c'est cette question de la possible non-utilisation de toutes les sommes qui sont consenties à chaque année dans l'enveloppe. Je devrais être en mesure de confirmer très bientôt, là, parce qu'on est en train de faire les dernières compilations, le fait que cette inquiétude-là n'aura pas eu lieu d'être pour la première année d'existence du Fonds d'appui au rayonnement des régions. Je suis en train de regarder les derniers détails, mais ça se présente plutôt bien de ce point de vue là. Mais je suis conscient qu'il faut aussi réfléchir à l'avenir, les prochaines années. Et je pense que ce qui est important pour les MRC, pour les élus dans les différentes régions du Québec, c'est d'être capable de planifier à long terme, c'est d'être capable de s'assurer que les sommes ne vont pas périmer si jamais on ne les a pas toutes engagées dans une année financière donnée. Puis on a commencé des discussions. On s'aperçoit qu'il y a différentes façons d'obtenir ce résultat-là et que la façon qui est proposée ici, qui est très particulière à la constitution d'un certain fonds, là, avec tout ce qui vient avec, est une façon, mais pas nécessairement dans tous les cas de figure la meilleure façon. Puis, quand je dis : Pas dans tous les cas de figure la même façon, je ne parle pas juste pour le gouvernement, je parle pour les régions qui sont visées. Alors, il est très certainement de notre intention de trouver une solution qui va satisfaire les régions et les MRC à l'égard de l'utilisation des sommes du Fonds d'appui au rayonnement des régions, mais pas forcément comme ça. Ce qui ne veut pas dire que ça ne pourrait pas se terminer comme ça, mais je trouverais qu'il serait prématuré, à ce stade-ci, d'inscrire dans la loi une façon de faire qui pourrait s'avérer ne pas être celle que souhaiteraient les régions pour la suite des choses.

Mais on a entendu ce message-là, on veut trouver une solution rapidement sur ces questions-là, mais pas forcément avec un amendement qui créerait le fonds de la façon qui est proposée ici. C'est pour ça que, si on ne sera pas en faveur de l'amendement proposé par le collègue, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas sensibles à ses arguments et ça ne veut pas dire qu'on n'est pas à la recherche de la meilleure solution pour les MRC et les régions concernées.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Effectivement, M. le ministre, on a entendu, nous aussi, les mêmes doléances des différents préfets à savoir si on était capables de faire le pont d'une année financière à l'autre, considérant les sommes à investir, dont notamment la première année, puisque le fonds a été institué tardivement, à l'automne, il y a eu des élections municipales et il y a eu beaucoup de changements dans différents conseils, alors, avant que les gens s'approprient la gestion courante de la municipalité, ça a pris un certain temps. Et par la suite ils ont dû réfléchir rapidement, et même, dans certains cas, être arrimés en fonction de réflexions d'un ancien conseil ou d'anciens élus avant les élections municipales. Donc, cette vision qui était là, qui était antérieure, qui n'était pas mauvaise, mais qui était peut-être différente, en fonction des nouveaux élus qui ont été nommés, il y a eu un arrimage à faire, et donc, oui, effectivement, cette doléance-là a été manifestée.

Je suis content d'entendre que vous... je ne veux pas dire que vous réfléchissez, mais vous essayez de trouver une façon, du moins pour la première année, de pérenniser ces sommes-là, pour éviter que les MRC se dépêchent à engager des sommes pour des projets qui ne sont pas tout à fait bien attachés, mais, parce qu'il y a un enjeu de perte de sommes, bien, qu'on décide d'y aller plus vite, et qui malheureusement ne consolide pas nécessairement l'activité en question ou le but visé qui était avec ce fonds-là. Ça, je l'entends très bien et je suis content de savoir, M. le ministre, que vous allez y travailler.

Ce que j'aimerais vous entendre... Puis je comprends votre intention. Ce que vous nous dites, c'est que de l'inscrire aujourd'hui dans le p.l. n° 155 et de l'instituer comme étant un fonds, ce n'est peut-être pas la meilleure avenue. Ce serait quoi, une autre avenue, d'autres scénarios possibles? Et est-ce qu'on peut voir ces scénarios-là, M. le ministre, très prochainement arriver ou est-ce qu'on remet ça après la campagne électorale? Ce que je veux savoir, c'est : Les élus municipaux qui nous écoutent aujourd'hui et qui écouteront effectivement le budget cet après-midi, est-ce qu'ils auront effectivement cette certitude que ce scénario sera proposé incessamment et très prochainement, ils seront consultés — c'est ce que je présume — et qu'on arrivera rapidement à une décision ou à une orientation pour la suite des choses?

M. Coiteux : Je pense qu'on va être capables de trouver une solution, très certainement, selon moi, là. Évidemment, je ne peux pas présumer des résultats de toutes ces discussions-là avec une date précise, mais je pense qu'on est très clairs dans notre intention de discuter avec les régions pour trouver une solution et puis je ne vois pas pourquoi ça devrait être un enjeu de la prochaine campagne électorale, disons, je pense qu'il y a moyen de régler ces questions-là avant.

M. Ouellet : Je vais passer la parole aux collègues.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

• (10 h 20) •

M. Laframboise : Oui. Bien, bien au contraire, les fonds pour le développement régional vont être un enjeu de la prochaine campagne électorale. Moi, j'ai vécu le FARR dans les Laurentides. Vendredi, c'était la réunion régionale de concertation puis de discussion sur l'avenir, puis lundi le ministre annonçait les sommes d'argent. Il n'y a pas personne qui était au courant, là. Tout le monde avait déposé des demandes, probablement que votre argent va être dépensé, il n'y a pas de problème, mais vous dire que les gens sont satisfaits... pantoute. Les gens ne sont pas satisfaits, là, parce que tout le débat qui a été fait là-dessus, il n'est même pas terminé que le gouvernement a décidé de faire les annonces par rapport à ça, vous avez fait des appels de projets. Donc, finalement, c'est une décision du gouvernement, ce n'est pas une décision des régions, là.

Donc, moi, là, je n'appuierai pas le FARR, là, parce que déjà là il est contaminé, pour moi, là. C'est-à-dire, appuyer... qu'il y ait un fonds permanent, moi, je pense que ça va, mais ça, ça fera partie de la prochaine campagne électorale. Moi, j'ai un... en tout cas, on a un programme beaucoup plus ambitieux pour le développement régional que ce qui est là. Donc, je suis conscient que le gouvernement l'a compris, là, c'est-à-dire qu'il a compris que, ce qu'il y a là, les gens ne sont pas satisfaits, donc il va y avoir d'autre chose puis... Par contre, s'il veut l'annoncer avant, tant mieux, mais il reste quand même qu'on va profiter de la campagne électorale, parce qu'il y a eu des coupures dans le développement régional, puis de la façon dont vous avez fait atterrir ça, je vous le dis, ce n'est pas... en tout cas, ce n'est pas... Dans les Laurentides, puis je suis certain qu'il y a d'autres régions, là...

Je comprends, la fédération québécoise, qui nous écoute, ce qu'ils veulent, eux, c'est avoir un fonds permanent, puis ils veulent que l'argent qui n'est pas dépensé une année soit reconduit. Ça, il n'y a pas de problème, là, je pense. Mais appuyer le FARR, moi, je ne peux pas appuyer ça, là, je vous le dis, là. Déjà là, en partant, là, ça ne va pas bien sur le terrain. Donc, inévitablement, je pense que le ministre a besoin de refaire ses devoirs par rapport à ça, puis ce n'est pas aujourd'hui qu'on va régler ça. Donc, je vais être contre l'amendement qui va être déposé.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne sais pas si vous avez un commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : ...M. le Président. Simplement pour dire que, lundi de la semaine dernière, j'étais moi-même dans les Laurentides, j'ai rencontré les élus locaux, notamment pour parler de la nouvelle stratégie d'occupation et de vitalité des territoires, et les gens étaient plutôt satisfaits de l'approche, de façon générale, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas perfectible, cette approche-là, puis tout le monde convient qu'il y a des travaux à faire pour la rendre encore meilleure, cette approche-là. Mais ce que je disais sur la date des élections, c'est l'enjeu de la pérennisation des sommes, là, tout ça, l'enjeu d'éviter les périmés, tout ça, je pense qu'on est capables de travailler ça assez rapidement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, M. le Président, moi, j'ai assisté à toute la journée, là, je suis probablement un des rares politiciens qui a assisté à toute la rencontre. Il aurait fallu que vous soyez là pour comprendre comment ça a atterri sur le terrain. Je fais juste vous dire : Si vous pensez que ça va bien, continuez comme ça. C'est bon pour moi, là, je vous le dis. Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, merci, M. le Président. D'abord, vu que c'est la première fois que je prends la parole, je vais remercier tout le monde ici d'avoir accepté de reporter les articles sur la ville de Québec, sur le fonds d'aide, à ce moment-ci. J'apprécie beaucoup. C'est un geste qui m'a touchée. Merci.

C'est parce que j'ai entendu le collègue de Blainville dire : Appuyer le FARR, ce n'est pas ça qu'on veut, il y aura une campagne électorale. J'ai entendu le ministre dire : Ce ne sera pas un enjeu de la campagne. C'est un débat un peu... qui, pour moi, n'est pas le bon débat. Les régions, la capitalisation des fonds, tout ça fait partie de tous les enjeux de campagne électorale. Souvent, les partis politiques vont émettre des opinions sur comment devraient être gérés les fonds régionaux, et c'est important. C'est vrai qu'à chaque campagne électorale je pense que ça va devenir un enjeu, ça l'a toujours été. Maintenant, quand j'entends le collègue de Blainville dire : Mais c'est appuyer le FARR que d'apporter un amendement comme ça, chacun aura ses propositions à la prochaine élection, mais, ceci dit, là nous avons un FARR qui existe et nous sommes en train de légiférer, et c'est le moment de décider si on peut modifier ou pas les choses.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'actuellement la deuxième opposition ne veut pas profiter de cette occasion pour nous appuyer dans l'idée de mieux travailler sur le FARR et puis attendra la campagne électorale. Nous, on pense qu'il est toujours temps pour mieux faire. Moi, je vais appuyer l'amendement de mon collègue, qui, lui, dit : Puisqu'on est assis autour d'une table de commission parlementaire, puisqu'on est en train de parler du FARR, bonifions. Et j'invite le ministre à accepter l'amendement de mon collègue, parce que cette bonification-là, je pense, n'enlèverait pas... effectivement pas assez, pour moi, de pouvoir au gouvernement, mais permettrait un meilleur respect de ce que sont les régions, de comment elles voient leur développement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà expliqué pourquoi on n'appuierait pas l'amendement, ce qui ne voulait pas dire qu'on ne voulait pas travailler sur des solutions aux problèmes qui ont été soulevés. Et c'est notre intention de travailler de façon diligente sur les solutions qui vont être les plus appropriées, pas seulement pour le gouvernement, j'insiste, mais beaucoup pour les régions, qui nous ont demandé de regarder ça avec elles.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...je ferai juste passer le commentaire suivant. C'est-à-dire que je crois le ministre quand il dit que, quand les chiffres vont sortir, l'argent qui était disponible va être dépensé. Moi, je peux vous confirmer, pour avoir constaté les annonces qui ont été faites dans les Laurentides, le fonds va être dépensé. Est-ce que les gens sont satisfaits? Je vous dis non, mais à quelque part c'est dépensé. Ça fait que, ça, je suis conscient de ça. Donc, déposer un amendement pour dire qu'il faudrait assurer que toutes les sommes, si elles ne sont pas dépensées, soient reportées, moi, je pense que M. le ministre a raison; quand il va sortir les chiffres, elles vont avoir été dépensées. Donc, ça, on n'aura pas besoin de ça. Et le FARR est mal parti, ça fait que je ne peux pas coucher dans un projet de loi un FARR qui est mal parti, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on vote? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, peut-être, en terminant, je pense que notre amendement est un pas vers en avant sur quelque chose qui existe. À titre de gouvernement, de parti politique qui sera à la table du gouvernement à partir du 1er octobre, le matin du 2 octobre, la planche à dessin demeure ouverte à tous. Alors, nous, on s'inscrit dans une logique d'améliorer ce qui existe et, dans une autre logique qui va nous mener, en octobre, de proposer une alternative, mais on trouvait pertinent d'avoir cette discussion-là avec le ministre, de comprendre pourquoi on ne l'avait pas fait dès le départ, pourquoi Québec avait eu le sien, pourquoi Montréal avait eu le sien, pourquoi, les régions, c'était une certaine mouture. Je comprends que la réflexion du ministre a évolué avec les différentes discussions puis pour l'avoir vécu sur le terrain aussi. Puis effectivement il y aura aussi de l'administration... il y a de l'administration auprès du ministère aussi à améliorer, considérant certains délais aussi qui sont malheureusement impartis et qui remettent en cause certains décaissements pour les publicités... pas pour les publicités, pardon, mais pour les projets en question. On a effectivement vu dans les médias une demande d'accès à l'information qui a été faite, de notre côté, considérant les décaissements, à quel niveau on était rendu. Ça fait que cet enjeu-là existe toujours et il sera assurément présent dans les prochains mois, et qui va nous mener, justement, à la campagne.

Alors, nous, on voulait faire un pas par en avant pour amoindrir ce qu'on trouvait un grand irritant. On comprend que le ministre travaille sur des scénarios différents. Il aura l'occasion de l'annoncer ou de le déposer avant la fin de la législature. Sinon, bien, on fera notre travail, effectivement, et on proposera, nous, des solutions à ce qu'on trouve être un meilleur FARR pour le développement économique des régions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce que l'amendement introduisant 34.2.0.2 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par M. le collègue de René-Lévesque est rejeté.

Nous revenons au thème 10, dispositions diverses. Nous sommes à la rubrique du Fonds de la région de la Capitale-Nationale dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. M. le ministre, vous allez nous lire l'article 35, et par la suite vous nous lirez votre amendement que vous avez à l'article 35.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Alors, on est dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif ici.

35. L'article 3.41.5 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :

«Le ministre peut, à titre de responsable du fonds et afin d'appuyer le développement de la région de la Capitale-Nationale et de participer à son rayonnement, octroyer toute aide financière.

«Le ministre peut, dans la mesure qu'il prévoit, permettre au bénéficiaire de l'aide de l'utiliser en dérogation à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15).»

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous nous présenter votre amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à ajouter, à la fin du deuxième alinéa proposé par l'article 35, la phrase : «Il peut également, dans le cas de la ville de Québec, lui permettre d'utiliser l'aide, non seulement sur son territoire, mais sur l'ensemble du territoire de la région de la Capitale-Nationale.»

Le Président (M. Ouellette) : ...commentaires.

M. Coiteux : Alors, l'amendement à l'article 35 vise à ajouter une phrase à la fin du deuxième alinéa proposé par l'article 3.41.5 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif pour donner au ministre responsable du Fonds de la région de la Capitale-Nationale la possibilité de permettre à la ville de Québec d'utiliser une aide provenant du fonds sur tout le territoire de la région. Et ça s'ajoute donc à un article... Puis je vais peut-être lire le commentaire qui va avec l'article pour qu'on comprenne l'ensemble. L'article 35 modifie l'article 3.41.5 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif afin de retirer la liste de bénéficiaires potentiels du Fonds de la région de la Capitale-Nationale, laquelle est exhaustive. L'aide pourrait donc être octroyée à toute personne morale ou physique dans la mesure où elle permet d'appuyer le développement de la région de la Capitale-Nationale et de participer à son rayonnement. Par ailleurs, la modification prévoit également que le ministre responsable du fonds puisse permettre à un organisme assujetti à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales d'utiliser l'aide reçue en dérogation de cette loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, avant la discussion, juste pour clarifier des choses, j'aimerais ça que le ministre nous explique quel fonds de développement régional demeure entre les mains du ou de la ministre responsable de la Capitale-Nationale et quels fonds sont délégués dans ce fonds-là. Est-ce qu'il y a encore des fonds qui sont dans les mains du ministère responsable de la Capitale-Nationale ou si tout est transféré dans ce fonds-là? Et quelle est la hauteur de ces fonds-là à l'heure actuelle?

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Oui, mais... Bien, le fonds de rayonnement de Québec et de la région de la Capitale-Nationale, qui inclut Charlevoix et Portneuf, il y a une séquence qui a déjà été annoncée, sur la croissance des disponibilités financières, jusqu'à 25 millions à la cinquième année. Ça, on le sait déjà, donc. Mais ces fonds-là sont transférés dans le cadre d'un programme par le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale. Transférés selon quelles modalités? C'est ça qu'on est en train de regarder ici.

Mme Maltais : Tout à fait. Puis, je m'excuse, on va arriver aux modalités... C'est parce qu'avant le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le ou la ministre, gérait les fonds de rayonnement de la capitale nationale. Là, maintenant, ces fonds sont transférés dans le fonds régional. C'est peut-être une bonne chose, ce n'est peut-être pas une bonne chose. Ça, on va en débattre, sur la manière. Mais on en a déjà débattu, d'ailleurs, dans un projet de loi précédent, où on avait approuvé ce changement-là. Ce que j'essaie de comprendre, après... Mes questions sont motivées par ce qui suit, là, parce qu'il y a des changements importants, contrairement à ce que la lecture des notes explicatives vient de faire, là, il y a des changements importants, beaucoup plus importants que ce qu'on pense. Je veux comprendre si effectivement, à partir de maintenant, le ou la ministre responsable de la Capitale-Nationale n'a plus entre les mains de fonds de développement, puisqu'il les transférera à la ville de Québec, c'est ça que je veux bien comprendre, ou s'il reste encore des outils de développement pour le ou la ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui pourrait octroyer des aides financières.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : La réponse est oui. Je ne connais pas tout le détail des programmes qui sont gérés par... sous la responsabilité du ministre, mais le seul... Ce fonds que nous créons, que nous avons créé pour la capitale ne touche en rien les autres programmes, là. Les autres sommes qui sont disponibles au Secrétariat de la Capitale-Nationale restent. Qu'est-ce qu'on retrouve ici notamment? Il y avait un 7 millions, parmi les sommes qui pouvaient être utilisées, qui était transféré à Québec. Cette somme-là de 7 millions, elle va croître, elle va croître à 15 millions, elle va croître jusqu'à 25 millions, mais ça n'enlève rien aux autres programmes, c'est quelque chose de neuf.

Maintenant, la question est la suivante, c'est qu'à l'origine le 7 millions n'était que pour la ville de Québec. Ce 7 millions qui va croître jusqu'à 25 millions devient pour Québec, et Portneuf, et Charlevoix. Et cette somme-là n'enlève rien, là, aux autres sommes qui sont sous la responsabilité du ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais tracer l'historique de ce fonds. Ce fonds a existé... au départ, il était entre les mains du ministre responsable de la Capitale-Nationale, qui y transférait des millions de dollars pour la ville de Québec à la demande de M. L'Allier. C'était un fonds pour la capitale nationale, pour gérer ce qu'apporte comme surcroît de travail à une ville comme Québec le fait d'être une capitale nationale : des frais supplémentaires pour la fête nationale, les frais supplémentaires pour les manifestations. Les services de police de la ville de Québec, à chaque manif, sont mobilisés. Il y a de grands événements nationaux, internationaux qui se passent dans la capitale, à titre de ville de Québec. On transférait d'ailleurs 5 millions, à l'époque, c'était un automatisme.

Mais il y avait entre les mains du ministre responsable de la Capitale-Nationale des fonds d'à peu près... dans mon souvenir, c'était 35 millions, mais ce n'est peut-être pas un bon souvenir. Puis là je parle de 2003, là, je suis loin, là, O.K.? Puis, bon, le gouvernement libéral, au fil du temps, a coupé, puis à un moment donné il a remonté, et ça... Sam Hamad avait, à l'époque, redoré ces fonds-là, puis c'était bien, mais il y avait un fonds de développement régional puis il y avait un fonds qui restait entre les mains du ministre responsable de la capitale. Ensuite de ça, c'est devenu un fonds de la ville de Québec et un fonds du ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Ce que j'essaie de comprendre, puis ça, votre ministère est sûrement capable de me le dire : Est-ce que c'est maintenant tout l'argent... Puis ça peut être correct, là, mais je veux comprendre si tout l'argent des fonds régionaux qui peuvent être octroyés à des organismes, organisations, des fonds qui peuvent... des gens qui peuvent recevoir des subventions sont maintenant transférés à la ville de Québec, qui, finalement, fera le travail du développement économique régional, y compris Charlevoix et Portneuf, ou s'il reste encore entre les mains des outils pour le ministre responsable de la Capitale-Nationale pour financer des organisations, outre son discrétionnaire.

M. Coiteux : Bien, la réponse courte de ma part, mais je vais demander des compléments à mon sous-ministre, M. Croteau, est que, oui, il reste ces outils disponibles pour le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale parce que, le fonds lui-même, la seule partie, là, qui était transférée par le ministre à Québec qui se retrouve dans ce fonds-là, c'est le fameux 7 millions pour le développement économique, mais il y a d'autres aides qui sont consenties pour différentes raisons à la région de la Capitale-Nationale qui demeurent. Puis je pense que M. Croteau va pouvoir nous éclairer davantage là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, M. Croteau, et répondre à la demande du ministre.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau. Je suis le sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Effectivement, dans le budget du secrétariat, qui oscille aux environs de 20 millions de dollars, là, je n'ai pas le chiffre exact, il y a environ 6 millions de dollars qui est dévolu pour le Fonds de développement économique de la région de la Capitale-Nationale, et ça, c'est maintenu. Dans les sommes qui étaient transférées à la ville de Québec, comme le disait M. le ministre tantôt, il y avait un 7 millions, en 2016, qui avait été transféré à la ville de Québec, et, dans l'entente avec la ville de Québec, ce 7 millions là est devenu 15 pour 2017‑2018. Ces sommes-là ont été transférées, donc elles ne sont pas périmées, elles ne sont pas perdues, et le 15 millions va devenir 17, 19, 21, 25 au courant des cinq prochaines années, mais ça n'enlève rien, les sommes dévolues au Fonds de développement économique de la région qui est géré par le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Mme Maltais : O.K. Donc, le ministre responsable de la Capitale-Nationale gère un fonds de 6 millions, maintenant, et le maire de Québec gère un fonds de 25 millions. Les deux, ils sont sur le même territoire, avec les amendements que vous apportez, les deux sont sur le même territoire.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, ils sont sur le même territoire. Et il y aurait une possibilité même de complémentarité entre les deux fonds, dépendamment de la façon que les programmes seront développés à l'intérieur des sommes dévolues.

Mme Maltais : O.K. C'est de ça dont on va... Vous voyez où je m'en viens, on va en parler tout à l'heure.

O.K. Ça, c'est pour l'idée des fonds. Donc, ça va.

Moi, je le dis comme ça, ce que j'avais plaidé, dans l'autre commission parlementaire, c'était que, si on crée un fonds régional, on fait une instance régionale qui gère ce fonds régional, là, c'est transféré probablement à la ville de Québec, c'est ce que le ministre vient aussi de confirmer tout à l'heure, j'ai bien confiance au maire de Québec, mais il est le maire de la ville de Québec, il n'est pas le maire qui a la responsabilité de la Capitale-Nationale. Et à ce sujet, en tout respect pour M. le maire, je suis sûre que ses gens nous écoutent, en tout respect ce n'est pas là son rôle, c'est celui du ministre ou de la région... ou bien on crée une instance régionale. Je tiens à le redire, je l'avais dit sur le premier projet de loi, je le redis ici : Il y a un vice de fond. Ce n'est pas... Un maire n'est pas un responsable de Portneuf à Charlevoix. Il est responsable de la Communauté métropolitaine de Québec, mais il n'est pas responsable de Portneuf et de Charlevoix. Alors, évidemment, les mécanismes doivent être très forts parce qu'il faut qu'il y ait une instance... Il n'y en a pas, d'instance, là. On va donner ce fonds-là... on l'a déjà donné à une non-instance, c'est-à-dire une collaboration. En tout respect pour tout le monde, j'ai bien confiance aux individus, mais à un moment donné j'aime mieux avoir confiance aux structures qu'aux individus. On essaie de... C'est comme ça que la démocratie est supposée exister.

Bon, alors, prenons le premier amendement : «Il peut également, dans le cas de la ville de Québec, lui permettre d'utiliser l'aide, non seulement sur son territoire, mais sur l'ensemble du territoire de la région de la Capitale-Nationale.» C'est exactement la correction du défaut que j'exprime. C'est-à-dire qu'on... c'était un fonds régional. Tranquillement, il a été transféré, il est devenu... il est à la ville de Québec, mais les gens de la région de la Capitale-Nationale, qui inclut Portneuf et Charlevoix, se sont sentis exclus. Alors, maintenant, on les intègre parce qu'ils l'ont demandé, puis ils l'ont demandé lors de notre première commission parlementaire sur le projet de loi de la ville de Québec dans lequel on a créé ce fonds-là. On les intègre, mais on a été obligés de les intégrer sous la responsabilité du maire de la ville de Québec, ce qui est un peu fou, honnêtement, à mon avis.

Mais je vais être obligée de voter pour l'amendement. Je vais vous dire pourquoi : Parce que c'est la seule manière de les intégrer et d'être sûrs qu'il va être... qu'il va falloir qu'ils utilisent l'aide pour l'ensemble du territoire de la région. C'est complètement fou, là. Si c'était... si ces fonds de développement économique restaient... qu'ils étaient créés dans une instance commune, on dirait... on n'aurait même pas besoin de dire ça, ce serait une instance qu'on créerait, puis là il y aurait les fonds qui seraient distribués, mais là on est obligé de dire au maire de la ville de Québec : Au fait, il va falloir que tu donnes de l'argent aussi dans Portneuf et dans la Capitale-Nationale, qui ne sont pas sous ta responsabilité, le développement de ces deux régions n'est pas sous la responsabilité du maire de la ville de Québec. Je pense que le maire de Baie-Saint-Paul, c'est le maire de Baie-Saint-Paul. Le maire de La Malbaie, c'est le maire de La Malbaie. Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Ce monde-là, ils sont capables aussi de gérer leurs institutions. Dans Portneuf, c'est la même chose. Mais, enfin, comme on est partis dans une démarche gouvernementale libérale, je suis obligée de protéger l'ensemble du territoire en acceptant cet amendement. Quelle drôle de démarche vous nous obligez à faire, M. le ministre!

• (10 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, non, je ne pense pas que c'est une drôle de démarche. Je pense simplement qu'on s'assure d'avoir les dispositions législatives qui vont permettre d'accommoder le consensus des élus régionaux, qui se réunissent notamment au sein du forum des élus. Ils pourraient décider effectivement que l'une d'entre elles, Québec par exemple, gère le fonds pour l'ensemble du territoire, si c'est comme ça qu'ils veulent le faire, tout comme, quand on prend l'ensemble... quand on prend le texte initial dans la loi sur la capitale nationale, quand on ajoute l'ensemble des amendements qu'on propose, le ministre pourrait aussi en verser une partie à Québec, en verser une partie à Portneuf, en verser une partie à Charlevoix. Donc, toutes les options sont possibles mais dans une optique où on souhaiterait... Si le consensus des élus régionaux était à l'effet que Québec le gérerait pour l'ensemble, la loi, actuellement, n'aurait pas permis à Québec de pouvoir le faire avec toute la latitude voulue pour accommoder aussi des projets qui soient dans Charlevoix ou des projets qui soient dans Portneuf, et donc on vient préciser ça, qu'ils peuvent aussi l'utiliser à l'extérieur des limites de la ville de Québec. Mais ça pourrait être le souhait des MRC concernées. Maintenant, le ministre pourrait aussi... Si leur souhait n'est pas de procéder de cette façon-là, il pourrait en verser une partie à Québec, une partie à Portneuf, une partie à Charlevoix. Donc, les différentes options sont possibles ici.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça veut dire que le ministre... Je viens de comprendre, je vais aller au bout de la logique du ministre. Si les deux MRC de Charlevoix, Charlevoix-Est, Charlevoix-Ouest, déposent une demande à l'effet de gérer une partie de cet argent, il l'acceptera.

M. Coiteux : Le ministre aurait la possibilité d'accommoder une telle demande. Donc, le ministre va pouvoir, avec les dispositions qu'on propose ici, accommoder les consensus qui se feront dans la région avec différentes modalités.

Mme Maltais : Ah! Non, non, non. Attention, M. le Président! Là, il vient de parler de consensus. Est-ce que ça prend... Est-ce que la région de Charlevoix elle-même ou la région de Portneuf, de façon autonome, peuvent faire la demande, et le ministre va l'agréer, ou ça prend le consensus, donc que la ville de Québec soit d'accord?

M. Coiteux : Le ministre va pouvoir accommoder de telles demandes dans la mesure où les amendements que nous proposons lui donnent toutes les possibilités.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, je voudrais savoir ce qui empêchait une telle demande dans l'ancienne version.

M. Coiteux : Bien là, on arrive dans les technicalités légales...

Mme Maltais : Bien, c'est ça, une loi.

M. Coiteux : Alors, voilà. Monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier.

Mme Maltais : O.K. Sauf qu'on est plutôt dans le politique, M. le ministre, entre nous.

M. Coiteux : Oui, mais qu'est-ce qu'on a mis dans les articles, vous savez, parfois c'est libellé d'une façon qui est mieux comprise des juristes, et donc ils peuvent nous éclairer.

Mme Maltais : Je peux souvent éclairer les juristes aussi, vous savez, on sait lire des lois. Allez.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier et répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

L'article 35, tel qu'il existe actuellement, permet au ministre d'aider financièrement l'ensemble des municipalités sur le territoire de la région de la Capitale-Nationale. Il prévoit, par contre, certains types d'entreprise qui peuvent être subventionnés et certaines limites aux types d'entreprise, là, qui peuvent recevoir ces subventions-là.

L'amendement qui... la modification qui est proposée à l'article 35 vise, d'une part, à élargir les bénéficiaires de l'aide qui pourraient être visés par le ministre, et par ailleurs l'amendement rajoute aussi une possibilité, dans le cas où l'aide est versée à une municipalité, dans le cas de la ville de Québec, que cette aide-là soit utilisée non pas seulement sur son territoire, mais sur l'ensemble du territoire. Alors, essentiellement, pour l'article 35, c'est seulement ça, les changements qui sont apportés.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'apprécie les explications du juriste, mais ce n'était pas là l'effet des questions que j'avais. J'ai demandé en quoi, puisque... si le juriste veut répondre, si le ministre ne peut pas me répondre, en quoi était-il impossible, dans le libellé passé, que ça se passe, qu'il y ait délégation à Portneuf, à Charlevoix, en plus de la Communauté métropolitaine de Québec, puisque vous dites que ça aurait été impossible. En quoi cela était-il impossible avant dans le libellé, s'il vous plaît? Je veux être... juste, là, moi, quand j'étudie une loi, là, je veux comprendre ce qui est écrit. Alors, dites-moi ce qui est écrit qui empêchait ça avant, puis ma question, elle va arrêter tout de suite, mais, tant que je n'aurai pas la réponse à ça, je ne lâcherai pas le morceau, vous me connaissez, M. le Président.

M. Coiteux : La question de la collègue de Taschereau à l'effet... Est-ce qu'une partie de la somme pouvait être versée directement à Charlevoix ou à Portneuf? La réponse est oui, la réponse est oui.

Mme Maltais : Dans le passé.

M. Coiteux : Oui, oui.

Mme Maltais : Dans l'article précédent.

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : Ah! O.K.

M. Coiteux : Oui, c'est bien le cas. Ce n'est pas libellé textuellement comme ça, mais il n'y a rien qui interdisait ça. Donc, si ce n'est pas interdit, c'est possible.

Ce qui n'était pas possible sans cet amendement, c'est que, si le souhait, partagé de tous, que souhaitait accommoder le ministre... Puis on va voir, on va voir qu'est-ce qui va se passer dans les faits. Si le souhait de tous était : Non, c'est compliqué, ça va être mieux géré s'il y a une unité qui gère ça pour l'ensemble, là, Québec, si elle avait été, dans le fond, l'entité administrative chargée de le gérer pour tout le monde, si c'était le cas, ce qu'on a réalisé, et c'est pour ça qu'il y a un tel amendement ici, c'est qu'elle n'aurait pas pu, elle, verser l'aide sur un territoire autre que celui de sa ville, tel que la loi était libellée. Alors, on vient corriger ça. Mais la possibilité pour le ministre de verser directement à la MRC de Charlevoix, par exemple, elle était possible avant.

Maintenant, complément d'information ici peut-être pour ajouter à ça...

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, je veux voir si, Mme la députée de Taschereau, c'est nécessaire qu'elle ait un complément d'information.

Mme Maltais : Non, non.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense que c'est clair. L'explication du ministre, je pense, éclaire pour beaucoup de gens aussi.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, si vous le permettez, oui, effectivement, c'est plus clair. Donc, la possibilité existait avant. Ce qu'on ajoute, c'est que, s'il n'y a pas de délégation dans Portneuf et de Charlevoix, ce qui est l'intention du gouvernement actuel parce qu'il l'a exprimé quand on a étudié l'autre projet de loi... Il n'y a pas d'intention du gouvernement actuel de donner des fonds à Portneuf et à Charlevoix, l'intention du gouvernement libéral est de tout mettre entre les mains de la ville de Québec pour qu'elle gère le développement économique sur toute la région, c'est son choix. Puis, en tout respect, je fais confiance que le maire va faire attention à Portneuf et Charlevoix, sauf que, pour moi, dans ma tête, une ville puis une communauté métropolitaine, ce n'est pas une structure régionale, on n'est pas une ville-région encore, mais Portneuf, Charlevoix existent, O.K., Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Donc, je comprends qu'il y avait un oubli ou il y avait une incertitude dans la première version. On clarifie une chose dans la deuxième, on octroie un pouvoir plus clairement dans la deuxième version qu'on nous offre, mais il était possible à l'époque que ça arrive à Portneuf et que ça arrive à Charlevoix, ces fonds-là. Mais ce n'était pas le choix du gouvernement libéral et ce n'est toujours pas son choix.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas tout à fait cela, parce qu'on a un autre amendement ensuite, le 36, qui permet de déléguer la gestion du programme aussi à une MRC particulière et pas seulement à Québec. Donc, il faut prendre notre amendement ici, avec l'article 35, avec l'amendement qu'on propose à 36 pour qu'on voie l'ensemble des possibilités.

Mme Maltais : Parfait. Alors, pour l'amendement, ça va, moi, pour... je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Dans ma tête, c'est clair qu'il y a une grande différence, dans le sens où maintenant le ministre peut octroyer toute aide financière, et ça, ça veut dire qu'il peut le faire, peu importe, aux organismes qui font partie de la Commission de la capitale nationale, je n'ai aucun problème avec ça. Ce qu'il rajoute dans son amendement, c'est que... «Il peut également, dans le cas de la ville de Québec, lui permettre d'utiliser l'aide...» Donc, ça veut dire, s'il octroie l'aide financière à Québec, il peut permettre à Québec de l'utiliser sur son territoire ou à l'extérieur de son territoire. Donc, c'est différent ce qui était dans la loi actuelle. Donc, évidemment, ça lui permet de faire ce que ma collègue de Taschereau dit, là, c'est-à-dire que... transférer tout son argent, s'il voulait, à Québec, vous pourriez le faire, comme vous avez raison de dire que vous pourriez décider d'en prendre puis d'en donner à d'autres intervenants.

Mon questionnement, c'est : Par rapport au fonds de la métropole, c'est quoi, la différence, là? Parce que la métropole, qui... Parce que ça, ça va être 25 millions; la métropole, ça va être 50 millions. Son territoire à elle, elle peut faire la même chose. Je pense que c'est un peu ça, le principe, là, elle peut déborder de juste la ville de Montréal, là, elle a...

M. Coiteux : Oui, parce que c'est une compétence d'agglomération. Donc, pour Montréal, ça touche l'ensemble de l'agglomération, d'une part, puis, d'autre part, dans le modèle de Montréal, il y a une entente entre le gouvernement et Montréal pour arrimer leurs interventions économiques sur le territoire de l'agglo, et donc il y a une planification économique conjointe qui n'existe pas ici, dans le fonds de la capitale, mais qui existe dans le cas du fonds de Montréal.

M. Laframboise : Par contre, à l'agglo, la ville de Montréal a un veto, là, hein? C'est-à-dire qu'à l'agglo la ville de Montréal...

M. Coiteux : Elle a, disons, une voix assez prépondérante, compte tenu de sa part de la population.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, tu sais, ce n'est pas pareil comme Québec, mais il reste quand même qu'à Montréal... Oui, c'est vrai qu'ils discutent, mais inévitablement, la décision, si Montréal n'est pas d'accord, il n'y a pas de décision qui se prend, là, tout simplement, c'est ça.

M. Coiteux : Ça, c'est la gouvernance de l'agglomération qui est concernée.

M. Laframboise : C'est ça, c'est ça. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 35? Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 35?

• (10 h 50) •

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je voudrais savoir pourquoi une liste exhaustive dérange le ministre. Je veux juste comprendre pourquoi il a tout enlevé, là, ce qu'il y avait comme liste avant : municipalité, organisme municipal, supramunicipal. Si c'était exhaustif, il y avait... D'habitude, on dit que ce n'est pas assez exhaustif puis on se plaint parce qu'il y a un danger d'en échapper. Là, on nous dit : Elle est exhaustive, puis on l'enlève.

M. Coiteux : Une liste exhaustive, forcément, exclut ce qui n'est pas dedans, donc c'est moins flexible, donc ça ne permet pas des cas qui n'auraient pas été envisagés ou pensés auparavant. Donc, c'est vraiment pour donner davantage de flexibilité dans l'utilisation du fonds.

Mme Maltais : M. le Président, j'aimerais savoir qui a demandé et pour quel type de... qu'est-ce qui a été vu comme étant peut-être une exclusion potentielle et qui a demandé ce changement-là, pour bien comprendre ce qui motive derrière. Parce qu'on a déjà eu des débats... Parce qu'il faut comprendre qu'il y a déjà eu un projet de loi, l'année passée, où on a examiné chacun des éléments, on a dit : «Municipal», qu'est-ce que ça comprend?, puis on a vérifié, puis on en a fait ajouter, enlever, on a tout discuté de ça. Puis aujourd'hui arrive un moment où on enlève tout puis on remplace par un bout de phrase. Ça fait que je veux comprendre pourquoi tout ce qui s'est dit avant ne tient plus puis qu'on nous propose un autre bout de phrase.

M. Coiteux : Évidemment, c'est des discussions avec Québec. On nous avait parlé, par exemple, que la liste exhaustive ne permettrait pas, par exemple, d'appuyer des établissements d'enseignement, on peut... de la formation ou des programmes qui vont aider la région. Des entreprises qui pourraient être aidées sur un horizon de plus de trois ans, ça n'aurait pas été permis, par exemple, des entreprises autres qu'en démarrage, parce que le libellé parlait d'entreprises en démarrage. Que se passe-t-il si l'entreprise n'est pas en démarrage, mais qu'on pense que c'est un projet intéressant à appuyer? Donc, c'est le genre de situations qui ont été soulevées dans nos discussions avec Québec. Il y en a quelques autres sans doute, là, mais c'est vraiment ceux-là en particulier.

Mme Maltais : O.K. M. le Président, par rapport à la précédente gestion du fonds par le ministre, parce que ces fonds-là, aussi, à un moment donné, étaient dans les mains du ministre responsable de la Capitale-Nationale, est-ce qu'il y a... est-ce que, par exemple, ce genre de choses là, des entreprises qui auraient dépassé trois ans d'existence, étaient financées par le ministre? Parce que, moi, à mon souvenir c'était possible.

M. Coiteux : Honnêtement, je n'aurais pas la réponse tout de suite, il faudrait que je fasse de vérifications.

Mme Maltais : O.K. L'autre question, c'est : Comment est-ce qu'on va empêcher le dédoublement avec ce que possède... ce que fait déjà le ministre? Est-ce qu'il y aura possibilité que les deux se mettent ensemble pour aider une entreprise ou si on préfère que ce soient deux fonds qui soient gérés séparément?

M. Coiteux : C'est clair que le ministre va conclure une entente, là, avant de transférer la somme. Donc, il va pouvoir mettre un certain nombre de balises, là, lorsqu'il veut éviter ce genre de situation.

Mme Maltais : O.K. Une autre... Donc, les balises, on ne les connaît pas à l'heure actuelle?

M. Coiteux : Je n'ai pas plus d'information, là. Le ministre responsable de la Capitale-Nationale aura à se pencher sur le type d'entente qu'il voudra signer. Je n'ai pas de document, là, devant moi qui me dit : Voici à quoi ça va ressembler, tel quel, non.

Mme Maltais : O.K. Est-ce que l'entente pourra... Est-ce qu'elle sera publique, l'entente entre la ville de Québec et le ministre?

M. Coiteux : Je n'ai pas entendu la question parce que je me... quelqu'un me parlait...

Mme Maltais : O.K., oui, c'est correct. Bien, si vous voulez écouter le conseil de votre... si votre personne veut vous parler d'abord... Puis après ça je reviendrai, ça me fait plaisir. Non, mais dans l'oreille, là, il n'y a pas de problème, je ne veux pas tout entendre.

M. Coiteux : ...entendre la question de la collègue.

Mme Maltais : Écoutez, la question était simple : Est-ce que l'entente de délégation sera publique?

M. Coiteux : Il n'y a rien qui empêche qu'elle le soit, je pense. Je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas.

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, mais je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas. Puis je me rappelle aussi qu'on avait inclus, à la demande de la collègue de Taschereau aussi, qu'il y ait un certain nombre de données pour la reddition de comptes lors des crédits. Donc, tout ça doit s'arrimer. Donc, je ne vois pas pourquoi l'entente ne serait pas publique.

Mme Maltais : Oui, c'est ça. C'est parce que j'ai entendu le mot «accès à l'information», là. Accès à l'information, présentement, là, ce n'est pas une bonne manière d'avoir accès à des documents, c'est devenu très difficile. Je considère, personnellement, puis là je vais me permettre un commentaire, là, que l'accès à l'information s'est détérioré au fil des ans, au gouvernement, et que c'est devenu très difficile d'avoir accès à des informations auxquelles nous avions accès auparavant. Alors, je demande ceci, je ne veux pas qu'on passe par l'information : Est-ce qu'il serait possible tout simplement que, quand il y aura entente entre la ville et le ministre, l'entente soit déposée au président de la commission parlementaire, qui le remettra aux membres de la commission? Ce sera peut-être dans six mois, ce sera peut-être dans un an, je ne serai plus ici, mais je serais rassurée en sachant que la transparence est véritablement une motivation gouvernementale.

M. Coiteux : Absolument. Puis je suis certain que le ministre responsable de la Capitale-Nationale partage aussi cet objectif-là puis il nous entend. Et, s'il ne nous a pas entendus, il va pouvoir écouter, puis je vais pouvoir rapporter les propos que nous avons tenus dans cette discussion.

Mme Maltais : Avez-vous accepté que cette entente soit rendue publique, quand elle sera faite, puis qu'elle sera déposée au président de la commission? L'avez-vous accepté, M. le ministre?

M. Coiteux : C'est qu'il n'y a pas d'entente, là, pour l'instant.

Mme Maltais : Non, non, mais quand elle sera faite.

M. Coiteux : Bien, moi, comme je vous dis, je ne suis pas le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale. Il va certainement y avoir une entente qui va être prise pour pouvoir transférer les sommes, et je ne vois pas pourquoi cette entente-là ne serait pas publique. Mais ça, c'est ce que je dis, moi, comme ministre des Affaires municipales. Maintenant, ce n'est pas moi qui vais la signer, cette entente-là, comme ministre de la Capitale-Nationale, je ne suis pas ministre de la Capitale-Nationale. Mais je suis certain qu'il entend très bien ce message, et il partage certainement les objectifs de transparence.

Mme Maltais : M. le ministre, je ne suis pas dans un débat pour ou contre ce ministre, ce gouvernement, ce maire de la ville de Québec, je suis dans un débat sur la loi d'accès à l'information et la transparence. Le porteur de cette loi n'est pas le ministre responsable de la Capitale-Nationale. Le porteur de la loi, le porteur de ces articles, l'homme qui est en train de définir comment on va travailler, c'est le ministre qui est devant moi. Ce n'est pas un ministre qui est absent de la salle, là, ça n'existe pas, ça. Un responsable en dehors de la salle, amenez-le, si c'est lui qui est responsable. Qu'on fasse venir le ministre responsable de la Capitale-Nationale, qu'il réponde à mes questions, si le ministre n'est pas capable. Ça, ce n'est pas mon problème. Ça, c'est le problème du gouvernement, très honnêtement et très respectueusement.

Moi, tout ce que je demande, c'est aussi simple que ça, c'est... Il va y avoir deux parties : la ville de Québec et le gouvernement. Tout ce que je demande... Puis je pensais vraiment me faire répondre oui, tout simplement. Je ne vois pas quel débat on est en train de faire, là. Pourquoi est-ce que le ministre ne dit pas : Bien oui, ce sera public? C'est une entente entre le gouvernement et une municipalité. Alors, je suis vraiment surprise d'avoir à débattre de ça, je pensais que j'allais me faire répondre : Oui, bien sûr, puis que ce serait transmis au président d'une commission ou au moins que ce soit rendu public à quelque part. Alors, je demande au ministre responsable de cette loi : Est-ce que cette entente sera publique? Mon Dieu! Répondez oui, puis ça va être réglé.

M. Coiteux : Bien, je n'ai pas l'intention d'en faire un débat. J'ai déjà dit que je pense que ça devrait être rendu public. Alors, j'en prends l'engagement, voilà.

Mme Maltais : Merci beaucoup, c'est apprécié. Je pense que c'est comme ça qu'on gagne des points dans la tête des citoyens.

Nouvelle version que vous proposez : «Le ministre peut, dans la mesure qu'il prévoit, permettre au bénéficiaire de l'aide de l'utiliser en dérogation à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales.» Ce n'était pas là avant, je veux comprendre qu'est-ce que ça implique. Quel est l'impact de cette phrase?

M. Coiteux : Alors, l'impact, c'est qu'il y a une autre loi qui existe qui empêche... Par exemple, si la somme avait été transférée à Québec, et que Québec va consentir une aide à une entreprise, il y a une loi qui lui interdit de le faire, surtout si on doit dépasser un certain montant. Il y a des montants qui ont été précisés, pour la ville de Québec, à... Donc, à la base, il n'y a pas de... il n'y a aucune possibilité, mais il y a une exception prévue sur des montages qui ne dépassent pas 300 000 $. Alors, ce serait 350 000 $ que la Loi sur l'interdiction des subventions viendrait mordre, et donc là on dit qu'il y a une dérogation possible.

Mme Maltais : Parfait. C'est très bien.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Maltais : Si on délègue, on délègue, là. Ça, je suis d'accord avec ça. Puis, si la loi des subventions municipales est si stricte qu'elle empêcherait, pour des technicalités, d'aider des entreprises dans les régions, tout à fait d'accord. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour revenir, on a donné plus de pouvoirs par rapport aux coops de solidarité, entre autres, là, qui n'étaient pas... Tantôt, vous ne l'avez pas énuméré, là, je pensais que vous auriez parlé des coops de solidarité, mais ça pourrait permettre aux villes d'aider des coops de solidarité, parce qu'on leur a permis d'intervenir dans différentes matières, ça pourrait être ça, là, aussi, là.

M. Coiteux : Il n'y a rien qui l'interdit, surtout quand... à partir du moment où on n'a pas une liste exhaustive qui exclut d'autres entités.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 35 amendé est adopté? Il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 36, M. le ministre, pour lequel vous allez nous déposer un amendement.

• (11 heures) •

M. Coiteux : Oui. Alors :

36. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.41.5, du suivant :

«3.41.5.1. Le ministre peut, au moyen d'une entente déterminant le rôle et les responsabilités de chacune des parties, déléguer la gestion d'une partie du fonds à la Communauté métropolitaine de Québec, à une municipalité, à tout organisme municipal ou supramunicipal relevant d'une municipalité ou au conseil de bande d'une communauté autochtone. Le délégataire peut, selon le cas et avec les adaptations nécessaires, charger de cette gestion son comité exécutif, un membre de ce comité ou son directeur général.

«L'entente peut, dans la mesure qu'elle prévoit, permettre de déroger à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15).»

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous demander de lire le commentaire, M. le ministre, avant qu'on aille à l'amendement.

M. Coiteux : Oui. L'article 36 insère un nouvel article à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif afin de prévoir que le ministre responsable du Fonds de la région de la Capitale-Nationale puisse, dans le cadre d'une entente, déléguer la gestion d'une partie du fonds à certains organismes publics.

Le Président (M. Ouellette) : Et présentez-nous votre amendement.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à :

1° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 3.41.5.1 proposé par l'article 36, «d'une partie» par «de tout ou partie»;

2° insérer, après la première phrase du premier alinéa de l'article 3.41.5.1 proposé par l'article 36, la phrase suivante :

«Le délégataire administre les sommes qui lui sont confiées dans le cadre de cette entente et possède tous les pouvoirs nécessaires à la réalisation de celle-ci.»

Le Président (M. Ouellette) : Et votre commentaire.

M. Coiteux : L'amendement à l'article 36 du projet de loi vise à permettre au ministre responsable du Fonds de la région de la Capitale-Nationale d'en déléguer la gestion non seulement en partie, mais également en totalité et à préciser qu'un délégataire possède tous les pouvoirs nécessaires à la réalisation de l'entente de délégation, ce qui pourrait notamment inclure la possibilité d'utiliser les sommes à l'extérieur de son territoire, dans le cas d'une municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Sur l'amendement.

Mme Maltais : Sur l'amendement, oui, oui. Alors, la gestion de tout ou partie du fonds, avant c'était une partie du fonds. Ça, je comprends que c'est mieux, «de tout ou partie du fonds». Mais donc le gouvernement examine la possibilité de tout donner le fonds au maire de la ville de Québec, et non pas à des régions, mais... au moins, là, il a gardé «partie», mais je comprends que maintenant on envisage de confier la gestion complète du fonds. L'ajout, c'est la gestion complète du fonds, ce n'est pas une partie du fonds. Une partie du fonds, ça existait déjà. Ce qu'on nous a dit tantôt, qu'on pouvait ajouter une partie, l'amendement n'ajoute pas une partie, il ajoute «tout ou partie du fonds». Donc, c'est bien clair pour moi. Puis l'autre phrase, l'amendement, c'est correct. Mais je constate que ce qu'on se donne comme droit, c'est la possibilité de donner tout le fonds en gestion à un organisme public. Ça, c'est pour l'amendement.

M. Coiteux : Oui. Tout ou partie, effectivement.

Mme Maltais : Une partie était déjà là.

M. Coiteux : Oui. Donc, le tout, maintenant, est possible.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de...

Mme Maltais : Pour cet amendement, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Pour l'amendement. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, j'ai bien compris. Mon problème, par contre, il est dans ce qui n'est pas écrit, c'est-à-dire que le ministre peut, au moyen d'une entente déterminant le rôle, transférer... Puis là je saisis, comme ma collègue de Taschereau, que, dans le fond, l'intention du gouvernement, c'est de transférer tout le fonds. Mon problème, c'est l'entente, c'est-à-dire que... l'entente puis la durée. Si le gouvernement décide de transférer pendant 10 ans, ça veut dire qu'il vient de lier la main des prochains gouvernements, qui ne pourront pas... C'est ça qui est mon problème, là, par rapport à ça, là. C'est que, dans l'entente, si le gouvernement décide de transférer tout le fonds, tout l'argent du fonds dans une entente en disant que le fonds... évidemment, pour un prochain gouvernement, il pourra toujours créer un autre fonds puis l'abolir, celui-là, ou le maintenir en place puis en créer un autre, là, mais c'est ça qui m'agace un peu, là, c'est que vous allez signer une entente puis vous pourriez décider de signer ça pendant cinq ans ou 10 ans, là, qui ferait que les prochains gouvernements qui vont passer seraient liés à cette entente-là pendant les prochaines années. Ça, ça m'agace un petit peu, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, lorsque de telles ententes sont signées, il y a toujours une phrase qui dit : Sous réserve de la disponibilité des crédits, hein, ça fait toujours partie du libellé de ce type d'entente. Donc, oui, on peut signer des ententes à long terme, mais il faut que les crédits accompagnent.

Il y a des engagements qui sont pris, lors des budgets, sur les crédits à long terme. Par exemple, nous, ici, on a déjà signifié notre intention de faire croître ce fonds-là jusqu'à concurrence de 25 millions. Mais, bon, il y a toujours, dans ces ententes-là, une phrase qui dit que la disponibilité des crédits est une condition d'exercice de tout ça, là.

M. Laframboise : ...ça, je comprends, mais c'est... Moi, ça, je comprends ce que vous dites, c'est que tu pourrais retirer les crédits si jamais ça ne fonctionne pas. Parce que, tu sais, le seul danger... Moi, honnêtement, ça ne me dérange pas, les amendements qui sont déposés, là, qu'il y ait une entente. Mon seul problème, c'est que, si elle est trop longue, puis ça ne satisfait pas la région, tu sais... Parce qu'à quelque part c'est pour la Capitale-Nationale. On peut bien sous-déléguer au maire de Québec. Mais admettons que ça ne fonctionne pas puis qu'il y ait de la grogne. C'est sûr que vous pourriez toujours retirer les crédits, ce que vous dites, mais, si l'entente est signée pour trop longtemps, là, tu ne peux pas mettre fin à l'entente, tu sais. C'est juste ça qui m'agace un peu. J'aurais aimé savoir... Peut-être que vous avez pensé quel type d'entente vous allez signer, les termes, et tout ça, parce que...

M. Coiteux : On me rappelle que non seulement il y a la disponibilité des crédits, mais souvent, dans les ententes, il y a aussi des clauses qui permettent de ne pas reconduire, de résilier, dans certaines conditions. Donc, il existe des manières de signer de telles ententes qui préservent aussi la possibilité de faire les choses autrement si certaines conditions n'ont pas été réunies.

M. Laframboise : C'est ça, parce que...

M. Coiteux : Donc, tout est dans l'art de bien écrire les ententes.

M. Laframboise : Parce que, moi, tel que c'est rédigé, je n'ai pas de... Tu sais, «de tout ou partie du fonds», là, ça peut arriver qu'au moment où vous signez l'entente il y a un montant x du fonds, vous dites : Bon, bien, tout cet argent-là, c'est toi qui le gères, mais peut-être que, tu sais, ça ne comprendra pas, tu sais... Je n'ai pas de difficulté... Mon problème, il est véritablement avec la possibilité de signer à long terme puis de lier les mains, là, de tous les décideurs régionaux à une entente avec la ville de Québec. Parce que je pense que... Je présume que c'est ça, là. Ça pourrait... Parce que, quand on le lit, ça pourrait être la communauté métropolitaine, je veux dire, vous avez toutes les possibilités. Quand on regarde, là, tout est sur la table, là. Donc, moi, ça ne m'inquiète pas, là, c'est juste que ça semble être que tout va être transféré à la ville de Québec, là, c'est juste ça. Puis, moi, si c'est fait, bien, je voudrais avoir un contrat qui fait qu'il y a une certaine flexibilité, là, tout simplement.

M. Coiteux : C'est parce qu'il faut comprendre que la loi permet différentes façons de faire les choses. Donc, la loi donne beaucoup d'outils pour faire les choses de différentes façons, selon les situations, au ministre responsable, donc ça ne limite pas le cas à la ville de Québec seulement.

M. Laframboise : Non, vous avez raison, là, ça permet tout, là, c'est juste ça, là. Mais sauf que le terme peut être important, comme je vous dis, la longueur puis, tu sais, l'obligation, pour être capable, en tout cas, pour un gouvernement,  si ça ne fonctionne pas, de revenir en arrière puis de dire : Bien... Non, mais c'est correct. Merci de votre explication.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à 36? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : En fait, on est sur le fonds, puisque l'amendement remplace... Est-ce que l'amendement remplace tout? Non. O.K. Je peux revenir sur le fonds, je vais adopter l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires sur l'article 36? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Quand le maire de Québec est venu, il nous expliquait qu'il avait besoin d'une entente parce que ça n'avait pas de bon sens, c'était le ministère qui devait approuver à chaque fois, et c'était long, et il trouvait que l'administration gouvernementale était très longue. Ça, je le comprends. Puis je tiens à dire que je suis d'accord qu'il y ait une entente, j'aime mieux ça. Tant qu'à ça, on délègue véritablement, puis le développement économique se fera à la base. Je trouve important que le ou la ministre responsable de la Capitale-Nationale conserve des fonds pour pouvoir aller chercher des projets que ce ministre, cette ministre considère important et que la ville de Québec pourrait moins bien juger. Ça, je... Ça, de côté-là, j'apprécie.

Je continue à dire, toutefois, que je considère que ça devrait être en partie que ces fonds sont attribués. Que la CMQ, que la ville de Québec gère ce qui se passe sur leur territoire, j'en suis, et c'est pour ça que je suis d'accord avec cette entente, particulièrement l'entente sur les parties de fonds. Je pense qu'on devrait pouvoir déléguer à la ville de Québec la gestion de ses ententes et de ses fonds. Et je souhaite que l'administration municipale soit plus rapide que l'administration gouvernementale quand il s'agit d'approuver des projets, je le souhaite véritablement, je pense qu'ils sont capables de le faire. Maintenant, je continue à trouver anormal, je vais le dire comme je le pense, anormal... C'est en dehors de la normalité qu'une communauté métropolitaine ou qu'une ville gère le développement économique de deux sous-régions avec lesquelles elle a des relations, de bonnes relations, mais qui ne sont pas son territoire. C'est pour ça qu'en partie des fonds est important pour Portneuf et Charlevoix. Et je tiens à répéter ce qui s'est dit tout à l'heure : Si Portneuf, ou Charlevoix, ou Côte-de-Beaupré désirent gérer eux-mêmes les fonds, j'ai compris du ministre qu'il sera d'accord pour entendre leur appel et que ce n'est pas consensus régional dont on a besoin, c'est que Portneuf ou Charlevoix, chacune de ces sous-régions, qui jusqu'ici ont toujours été assez autonomes, se sentent... puissent déposer la demande qu'ils gèrent les fonds sur leur territoire.

• (11 h 10) •

M. Coiteux : Et c'est tout à fait possible, effectivement, tel que nous avons rédigé les articles.

Mme Maltais : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : L'explication me satisfait. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 36 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 37. M. le ministre. Il n'y a pas d'amendement?

M. Coiteux : Non. Alors : 37. L'article 3.41.6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «organismes».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 37 modifie l'article 3.41.6 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en concordance avec la modification proposée par l'article 35 du projet de loi étant donné que l'aide pourrait être octroyée à un bénéficiaire qui n'est pas un organisme.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : La raison pour laquelle on enlève «organismes», c'est qu'il y a plus... maintenant on peut prendre... les entreprises privées ne sont pas des organismes?

M. Coiteux : C'est que le mot «organismes» désigne une liste particulière. C'est bien ça? On peut avoir des personnes physiques, des personnes morales qui ne sont pas des organismes.

Mme Maltais : Des personnes physiques? On pourrait donner des sous à des personnes physiques? Là, vous m'étonnez. Des personnes morales, privées, publiques, ça, je suis d'accord, mais des personnes physiques, ça m'étonne un peu.

M. Coiteux : C'est ce qu'on m'a glissé à l'oreille. Alors, on va demander une explication.

Mme Maltais : Alors, est-ce qu'on pourrait me dire quel type de personne physique pourrait recevoir des fonds?

Le Président (M. Ouellette) : Voilà votre réponse.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, comme on l'a vu à l'article 35, on a retiré la liste exhaustive, là, pour permettre au ministre d'octroyer une aide à toute personne... en fait, d'octroyer toute aide, on ne précise pas «à toute personne» nécessairement. Donc, octroyer toute aide, ça pourrait être à une personne physique, à une personne morale. Si une personne physique présentait un projet qui serait susceptible, là, de favoriser le rayonnement, le développement de la région, bien, peut-être qu'elle pourrait être admissible à une telle aide, mais ça, ça devient une question d'opportunité, de savoir est-ce qu'il y aurait quelqu'un, une personne physique, qui serait susceptible, là, de favoriser comme ça le développement avec un projet qu'elle-même réaliserait. Ça pourrait être un exemple, mais je ne peux pas vous donner de nom comme tel, là.

Mme Maltais : Mais, écoutez...

Le Président (M. Ouellette) : Je pense, M. le ministre, que vous avez une information complémentaire.

M. Coiteux : Oui, bien, moi, j'ai un exemple.

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, bien, c'est ça. C'est parce qu'évidemment ce n'est pas un bar ouvert, on s'entendra, mais, par exemple, dans le cas du FARR, une personne qui démarre une entreprise, là, une aide juste pour peut-être le démarrage même de l'entreprise, c'est encore une personne physique, avant que l'entreprise soit démarrée, puis il peut y avoir une bougie d'allumage que ce serait de financer une étude. Il y a des cas de figure comme ça qui sont considérés dans le FARR, qui sont admissibles dans le Fonds de développement des territoires également, mais qui, en vertu du libellé que nous avions précédemment pour Québec, n'auraient pas été possibles dans le cas de Québec. Donc, c'était un irritant dans la manière d'avoir rédigé l'article.

Mme Maltais : Mais dans ce cas-là c'est dans l'amorce. Est-ce qu'on peut s'entendre que, dans l'entente, si on parle de personne physique, il faut que ce soit dans une phase d'amorçage, une phase d'étude? Parce que d'habitude, même, les gens... moi, écoutez, des gens qui ont des projets, ils viennent nous voir, puis, la plupart du temps, soit ils sont... ils sont au moins enregistrés, sinon incorporés. Et, s'ils ont des problèmes avec le financement parce qu'ils ont besoin d'un nom, on trouve un organisme à associer, la SDC, par exemple, on va financer la SDC, on va financer la ville qui les soutient mais... on organise ça. Mais je suis un peu... En tout cas, c'est pour ça que je suis contente de voir l'entente, parce que c'est assez rare, à part en phase d'amorçage ou d'étude, qu'on finance des personnes physiques.

M. Coiteux : Mais c'est ça qui est visé, parce qu'on m'a donné une liste d'irritants qui avaient été discutés, et effectivement on nous disait : Écoutez, là, avec le Fonds de développement des territoires, on pourrait, par exemple, quelqu'un qui arrive avec un projet, financer une étude qui a été présentée par quelqu'un, et là, tel que la loi était rédigée, dans le cas de Québec, on n'aurait pas pu le faire. Alors, je pense que l'inquiétude est notée et entendue et que ça devrait être précisé dans les ententes.

Mme Maltais : Mais, si c'est pour donner les mêmes... Comme c'est un fonds de développement qui est devenu régional, qui, je l'espère, deviendra sous-régional aussi, il y aura... c'est correct de le traiter de la même façon que le FARR, à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Maltais : Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 37 est adopté?

Mme Maltais : Non, j'aurais une question encore.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Excusez-moi, j'avais oublié quelque chose, j'avais une question. «La Commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport.» Pourquoi est-ce que ce ne n'est pas le ministre responsable qui... c'est quoi... Comment ça se fait que ce n'est pas le ministre qui est responsable de la loi qui va porter ce rapport puis qu'il ne se retrouvera pas devant l'Assemblée nationale? C'est étonnant.

M. Coiteux : Ça, c'est dans la loi, là, ce n'est pas dans l'amendement que nous présentons maintenant, c'était déjà comme ça.

Mme Maltais : C'est dans la loi pour...

M. Coiteux : C'est dans la Loi du ministère du Conseil exécutif, l'article 3.41.6. Cette phrase-là, «la Commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport», a déjà été...

Mme Maltais : Elle est déjà dans...

M. Coiteux : Elle est déjà dans la loi.

Mme Maltais : Alors, pourquoi on l'ajoute ici?

M. Coiteux : On ne l'ajoute pas, c'est simplement qu'ici on enlève le mot «organismes» d'un article de loi existant.

Mme Maltais : O.K., elle était déjà dans la... O.K., c'est simplement ça.

M. Coiteux : Simplement ça.

Mme Maltais : Ça, c'était déjà dans la loi. O.K. C'est parce que, je vais vous avouer franchement, c'est la première fois que je vois ce genre de phrase dans un texte de loi que j'étudie, donc... Parfait.

M. Coiteux : On fait juste enlever un mot.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Le 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On va à l'article 60, qui était très simple, mais que vous allez avoir un amendement à nous présenter qui va être très éclairant.

M. Coiteux : Oui. C'est parce que l'amendement remplace littéralement l'article 60, alors...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, bien, c'est pour ça que vous allez nous lire l'article 60, pour commencer, et par la suite vous allez nous présenter votre amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. 60. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Ouellette) : Et votre amendement.

M. Coiteux : Bien, oui, on veut amender ça parce que toutes les dispositions de la loi ne peuvent pas nécessairement entrer en vigueur au jour 1, donc on va prévoir des périodes pour l'entrée en vigueur de différents aspects.

Mme Maltais : Ce n'était pas tout à fait ça, le libellé de 60, M. le ministre.

M. Coiteux : C'est pour ça que je vais arriver avec un autre 60.

Mme Maltais : Oui, mais il faut lire le vrai libellé, tel qu'il est écrit à l'heure actuelle.

M. Coiteux : C'est ça, je vais présenter un amendement.

Mme Maltais : Oui, mais, avant, pourriez-vous lire l'article 60?

M. Coiteux : Oui, je viens de le lire. Je viens tout juste de le lire.

Mme Maltais : Non. Tel quel?

M. Coiteux : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Ça, c'est l'article actuel.

Mme Maltais : Ah! O.K., oui, oui. J'ai la note explicative.

M. Coiteux : Mais je vais proposer un amendement qui consiste à remplacer cet article 60 par le suivant :

«60. La présente loi entre en vigueur le...»

Mme Maltais : M. le Président, est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on l'a? O.K. C'est parce qu'on ne me l'avait pas transmis. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez le petit tableau aussi qui va avec, Mme la députée de Taschereau. Je pense qu'il y a du monde qui se sont forcés à nous faire des beaux petits tableaux en couleurs tout le temps de l'étude du projet de loi n° 155.

Mme Maltais : Oui, ça, je l'ai, oui, merci.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : O.K. C'est beau

M. Coiteux : Alors : «60. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

«1° des dispositions suivantes, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2019 : les article 4 à 10, 18.2, 18.3, 19.7, 19.10 à 19.11, 19.13, 19.14, 19.17, 19.19, 19.20, 19.21 à 19.23 et 27.2.1, l'article 27.3 dans la mesure où il concerne l'article 966.2.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), les articles 27.4, 27.5, 28.2, 29.2 et 40 à 46, le paragraphe 2° de l'article 56.1 et l'article 56.2;

«2° des articles 32.1 à 32.6 et 34.2.1 à 34.2.3, qui entreront en vigueur le 30 novembre 2018, sous réserve des paragraphes 3° et 4° du présent article;

«3° des dispositions suivantes, qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi) : l'article 29.4, l'article 29.5 dans la mesure où il concerne les paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1), les articles 29.6 et 29.7, l'article 29.8 dans la mesure où il concerne les paragraphes 4.2° et 4.3° du deuxième alinéa de l'article 12 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, les articles 29.9 et 29.10, l'article 29.11 dans la mesure où il concerne la communication de renseignements à l'inspecteur général de la ville de Montréal ou à la Commission municipale du Québec prévue au deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, les articles 29.12 à 29.17, l'article 32, l'article 32.6 dans la mesure où il concerne le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 36.5 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1) et les articles 34.1 à 34.2.0.1;

«4° des dispositions suivantes, qui entreront en vigueur à la date qui suit de dix mois celle de l'entrée en fonctions du premier président-directeur général de l'Autorité des marchés publics nommé en vertu de l'article 4 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017, chapitre 27) : les articles 22.0.1, 27.0.1, 27.27 et 28.16, l'article 29.5 dans la mesure où il concerne le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 5 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, l'article 29.8 dans la mesure où il concerne le paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 12 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, l'article 29.11 dans la mesure où il concerne la communication de renseignements à l'Autorité des marchés publics prévue au deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics, l'article 32.6 dans la mesure où il concerne le paragraphe 3° de l'article 36.5 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et les articles 49.13, 56.0.4 et 56.6;

«5° de l'article 56.7.1, qui entrera en vigueur à la date de l'entrée en fonction du premier président-directeur général de l'Autorité des marchés publics nommé en vertu de l'article 4 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics;

«6° des dispositions suivantes, qui entreront en vigueur à la date de la désignation du vice-président affecté aux dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes municipaux faite en vertu de l'article 3 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) : les articles 27.8 à 27.10 et 27.12, l'article 27.13 dans la mesure où il concerne le premier alinéa de l'article 85, les articles 86 à 86.5, les troisième et quatrième alinéas de l'article 86.6, les articles 86.7 à 86.10 de la Loi sur la Commission municipale et l'article 27.14;

«7° de l'article 27.11 et l'article 27.13 dans la mesure où il concerne le deuxième alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale, qui entreront en vigueur le 1er avril 2019;

«8° de l'article 19.18 et de l'article 27.3 dans la mesure où il concerne l'article 966.2.1 du Code municipal du Québec, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2020;

«9° de l'article 27.13 dans la mesure où il concerne les premier et deuxième alinéas de l'article 86.6 de la Loi sur la Commission municipale, qui entrera en vigueur le 1er avril 2020.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Alors, il y a un tableau, évidemment, pour que ce soit plus clair pour tout le monde, quelles sont les dispositions qui entreraient en vigueur aux dates différentes. Mais cette disposition prévoit l'entrée en vigueur de la loi à la date de sa sanction par le lieutenant-gouverneur. Cependant, l'entrée en vigueur d'un certain nombre de dispositions doit toutefois être retardée pour des motifs qui sont essentiellement fonctionnels. C'est le cas, par exemple, de certaines dispositions, notamment de nature financière, qui doivent entrer en vigueur le 1er janvier 2019, soit au début de la prochaine année financière. C'est aussi le cas de certaines dispositions en matière d'éthique, de divulgation d'actes répréhensibles et de vérification des municipalités et des organismes municipaux, dont l'application est retardée pour laisser le temps nécessaire à la Commission municipale du Québec, à l'Autorité des marchés publics, au Protecteur du citoyen et au ministre des Affaires municipales de mettre en place les mécanismes et les structures administratives nécessaires à la bonne exécution de leurs responsabilités.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous demander, M. le ministre, puisque par les bons offices des gens qui vous accompagnent il y a un tableau qui a été produit, que vous le déposiez officiellement, de façon à ce qu'on le mette sur le site de l'Assemblée nationale, pour aider les élus qui nous ont suivis tout le long de l'étude du projet de loi n° 155 avec les feuilles de route à ce qu'ils puissent effectivement être en mesure de comprendre les différentes dates. Ça fait que je vais vous demander de... Vous le déposez officiellement?

M. Coiteux : Alors, je le dépose de manière très officielle, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, écoutez, on comprend tout à fait, là, qu'il faille y aller article par article pour la mise en vigueur. Seuls deux articles vont toutefois nous reporter jusqu'à 2020; tous les autres, c'est 2018, 2019, à peu près. Dans votre tableau, parce que c'est plus facile de travailler avec votre tableau, c'est le troisième et le cinquième. Le rapport annuel de vérification de la CMQ va être déposé seulement le 1er avril 2020. En fait, la mise en vigueur de l'article va être le 1er avril 2020. Donc, si je comprends bien, le rapport annuel lui-même sera-t-il déposé seulement en 2021, un an plus tard? Est-ce que c'est ce que signifie l'article? Et, peu importe 2020 ou 2021, ça, c'est la première question, la deuxième, c'est : Pourquoi si tard? Pourquoi est-ce que ça prend tant de temps puis on...

M. Coiteux : Bon, d'abord, la question, c'est non, pas en 2021. Dès l'automne 2020, le premier rapport va pouvoir être déposé.

Mme Maltais : Automne 2020.

M. Coiteux : La raison pour laquelle c'est... il faut que ça suive d'un an environ, justement, l'entrée en fonction des nouvelles responsabilités de la Commission municipale, qui va devoir se doter d'une nouvelle vice-présidence, qui va devoir, donc, aussi engager du personnel qui va être sous la responsabilité de cette nouvelle vice-présidence. Donc, il y a des dispositions qui vont commencer à entrer en fonction sur son rôle de vérificateur après la mise en place de cette nouvelle structure administrative, puis ensuite il faut compter une année de plus, donc, 2019, 2020, pour qu'on puisse arrimer le tout.

Mme Maltais : Donc... Pouvez-vous nous faire un calendrier? Ça veut dire que ça va prendre d'avril 2018 à avril 2020, soit deux ans, avant que... J'aimerais ça qu'on me fasse un tableau, parce que, là, ça donne deux ans avant qu'on mette en vigueur l'article. C'est quand même long, deux ans. C'est rare, deux ans.

M. Coiteux : Bien, la remise du rapport, mais la remise du rapport est sur une année de travail de la commission...

Mme Maltais : Tout à fait.

M. Coiteux : ...donc c'est juste une année avant qu'elle commence effectivement à faire toutes les... à assumer toutes les fonctions qui sont attribuées dans ce projet de loi, puis après ça, bien, il faut compter, pour faire un rapport annuel, une année d'opération. Donc, c'est ça qui nous fait décaler d'une année de plus pour le rapport.

Mme Maltais : Puis il n'y aura donc pas de premier rapport annuel provisoire après un an, simplement pour indiquer où on en est dans les... une espèce de rapport d'étape, là, où on en est par rapport... mais simplement pour comprendre.

M. Coiteux : Bien, comme la Commission municipale fait un rapport à chaque année, elle va pouvoir...

Mme Maltais : ...faire à l'intérieur de ça.

M. Coiteux : ...faire état d'où elle est rendue avant même d'arriver à l'obligation d'inclure tout ce qui est demandé dans cette loi, dans ce projet de loi, à partir d'avril 2019.

Mme Maltais : Tout à fait. O.K. Merci.

L'autre, c'était le cinquième, mandat du vérificateur externe d'une municipalité de 10 000 à 100 000 habitants en optimisation des ressources. Ça aussi, 1er janvier 2020, ça fait tard un peu pour... Pourquoi est-ce qu'on prend autant de temps?

M. Coiteux : Je vais demander à M. Savoie de nous éclairer, parce qu'il y a eu toute une réflexion très, très pratico-pratique, là, pour mener à ça.

Le Président (M. Ouellette) : Surtout que c'est lui qui a écrit la date sur le tableau.

Mme Maltais : ...faire changer... Il est en conflit d'intérêts. Il doit l'aimer, sa date.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie. Je suis directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le choix de l'année 2020 s'explique... Il y a deux raisons. La première, c'est que, si on avait mis 2019, ça aurait signifié que les municipalités auraient dû aller en appel d'offres dès cet été pour avoir des contrats d'optimisation des... d'examen de l'optimisation des ressources, pour pouvoir ensuite préparer leur budget à l'automne puis être, donc, opérationnelles en 2019. L'enjeu qu'on voyait, c'est qu'on sait, pour avoir consulté, que beaucoup de municipalités souhaiteraient continuer à faire affaire avec les mêmes vérificateurs, puis on voyait donc qu'il y avait nécessité de donner du temps à la fois aux municipalités pour s'organiser, mais également au milieu d'affaires de se doter des ressources dans certains bureaux pour faire de l'optimisation des ressources, certains bureaux ne sont pas spécialisés là-dedans. Puis on voulait donc donner le temps autant à l'offre et la demande de s'arrimer puis de se préparer en vue de l'année où ça va être nécessaire d'aller en...

M. Coiteux : J'ajouterais peut-être un complément. Effectivement, donc, probablement qu'il y a des bureaux qui ne sont pas dotés, actuellement, en ressources spécialisées qui vont vouloir se doter des ressources spécialistes parce que vient de s'ouvrir un nouveau marché pour la vérification de l'optimisation des ressources. Et ce nouveau marché, il tient au fait qu'on assujettit les villes à cet exercice-là, en vertu d'une recommandation qui nous a été faite par la commission Charbonneau. Donc, c'est un nouveau marché qui s'offre. Alors, si on allait rapidement, il y aurait moins de bureaux disposés et capables d'offrir leurs services, donc la liste des bureaux disponibles pour faire les travaux serait moins grande que si on laisse quelques mois de plus. Donc, les villes vont en avoir le bénéfice, d'avoir plus de concurrence sur ce marché, d'une part, puis, d'autre part, bien, ça va permettre à un plus grand nombre de joueurs de participer à ce nouveau marché.

Mme Maltais : Est-ce qu'il est possible de croire que ça va avantager... que les gros bureaux qui auraient ça actuellement sont plus dans les grandes municipalités et que ça va permettre à des bureaux en région, par exemple, de se doter de ressources et d'être capables d'aller en appel d'offres? Parce que la difficulté, c'est toujours, pour les régions, de s'organiser, quand arrivent des grands mouvements comme ça, parce que c'est facile pour les gros bureaux, là.

• (11 h 30) •

M. Coiteux : Ça leur donne le temps de s'organiser. Puis il ne faut pas oublier que les contrats sont octroyés, après appel d'offres, pour des périodes de trois ans, donc on bloquerait tout de suite, là, trois années de contrat, alors qu'on n'aurait pas laissé le temps au marché de s'organiser, y compris à des plus petites firmes de se doter des ressources nécessaires.

Mme Maltais : Parfait. Merci pour les explications, c'est clair.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 60 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, on va aller dans la quincaillerie finale. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Ouellette) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. M. le député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition, à vous la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, c'est un projet de loi, là, omnibus, 60 articles, qui nous a été déposé, mais plus de 230 en amendements. Donc, vous allez comprendre, M. le Président, que ce n'est pas un projet de loi habituel. Il est devenu de plus en plus omnibus au fil de notre travail, M. le Président, parce qu'au début il y avait 60 articles, il s'en est rajouté 230. Et ça, évidemment, ça démontre le fait que le gouvernement, là... j'avais constaté ça, M. le Président, lors du dépôt du projet de loi n° 122, le gouvernement n'était pas prêt, là. Il n'était pas plus prêt dans le projet de loi n° 155. Mais, en tout cas, on a participé aux discussions sur ce projet de loi là avec intérêt.

Je vais reprendre les thèmes, parce que finalement il y a 10 thèmes qui ont été adoptés, puis c'est bien, M. le Président. Vous avez dès le départ, M. le Président, vous, fait part d'un objectif : On pourrait travailler par thèmes, ce serait plus facile. Moi, je pense que vous avez bien réussi ça. Je vais remercier aussi tous les témoins qui sont venus comparaître devant notre commission. Par contre, ce qu'il faut se poser comme question... Quand on a autant d'amendements, plus de 230, inévitablement il y a beaucoup de témoignages qui n'ont pas pu prendre en compte les amendements qui ont été déposés dans ce projet de loi là. Mais c'est une réalité pour laquelle il faut vivre avec et que nous a habitués le Parti libéral.

Donc, concernant le thème 1, démocratie municipale, bon, ça allait. Les règles d'après-mandat, au deuxième thème, et des employés municipaux, ça va.

Les ajustements liés aux projets de loi nos 109, 121 et 122, c'est ce que je vous disais, là, c'est que les projets de loi étaient tellement mal déposés que... mal ficelés, quand ils ont été déposés, les 109, 121, 122, qu'on doit corriger tout de suite, là, avant... avec 155, des pans importants. Je ne les reprendrai pas, mais je vais en prendre une, entre autres, qui était l'adoption des règlements par les municipalités. J'avais souligné, dans l'étude de 122, que la position qui avait été adoptée dans 122, c'était aberrant. Dans la vraie vie, là, quand ça arrive sur le terrain, là, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Puis finalement, bien, on a réussi à corriger ça puis on a été d'accord.

Fiscalité et finances, au thème 4, ça allait. Mesures relatives à l'habitation, ça allait également.

La vérification dans les municipalités, bon, évidemment, le gros du débat, un des plus importants débats, ça a été la vérification dans les municipalités. Souvenez-vous que tantôt, puis je ne suis pas intervenu, M. le Président, parce que ma collègue mentionnait, de Taschereau... Par rapport à l'entrée en vigueur, il y a un délai important, il y a, comment je vous dirais ça, là... donc il y a des discussions importantes, par rapport au choix qui a été fait, qui font qu'il y a des délais qui doivent être établis.

Souvenez-vous que la Vérificatrice générale, quant à l'optimisation des ressources, nous avait dit qu'elle était capable, elle, de faire la vérification de l'optimisation des ressources à même son travail, qu'elle avait 60 % du personnel d'embauché, mais ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Donc, si ça avait été la Vérificatrice générale, tel qu'elle nous l'avait soumis, elle aurait été capable de vérifier l'optimisation des ressources très rapidement. Le choix qu'on a fait, évidemment, de confier l'importance de la tâche pas juste aux vérificateurs externes, mais surtout à la Commission municipale du Québec, bien, il faut comprendre que la Commission municipale du Québec n'a aucun personnel requis, il faut attendre la nomination du vice-président, il va falloir engager le personnel nécessaire pour être capable ou avoir les compétences en vérification d'optimisation des ressources.

Donc, c'est pour ça que, dès le départ, ce qu'on avait conseillé pour garantir... Quant à la Vérificatrice générale, on sait, puis je pense que la société québécoise est apte de constater l'indépendance de la Vérificatrice générale, elle est nommée aux deux tiers des partis à l'Assemblée nationale. On a demandé puis on a déposé... ou on a participé au débat sur un amendement pour vérifier... pour permettre que le vérificateur général... on a déposé un amendement, c'est-à-dire, pour que la direction, la direction générale et les vice-présidents de la Commission municipale du Québec soient nommés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale — ce qui a été refusé par le gouvernement — ce qui, pour nous, aurait garanti l'indépendance, parce qu'évidemment c'était ce que nous garantissait l'apport de la Vérificatrice générale en nous disant : Moi, je suis prête à faire... à même mes ressources, je suis prête à faire la vérification de l'optimisation des ressources. Évidemment, le gouvernement a choisi autrement. Et, pour nous, bien, il faut que, si on va avec la Commission municipale du Québec... il faut lui donner les budgets nécessaires pour qu'ils soient capables de faire leur travail. Et un jour il y aura sûrement un parti politique ou un gouvernement qui décidera de rendre le poste de directeur général, et de président, et de vice-président de la Commission municipale du Québec au vote des deux tiers de la Chambre pour garantir l'autonomie. C'est la seule façon que le parlementarisme britannique permet. Donc, évidemment, quand on veut garantir l'autonomie de... en tout cas, d'une section ou d'un organisme qui rend des services à la population, bien, c'est de faire nommer la présidence et les vice-présidences par un vote des deux tiers de l'Assemblée nationale, ce qui n'a pas été prévu.

Donc, évidemment, outre ce débat, une fois qu'on a décidé de confier à la Commission municipale du Québec la vérification de l'optimisation des ressources des municipalités de 10 000 habitants et moins, donc c'est la totalité, des 10 000 à 100 000, bien, évidemment, celles qui le veulent peuvent confier l'optimisation à la Commission municipale du Québec ou aller en vérification externe. Et, malgré le commentaire de l'Ordre des CPA, qui est venu nous dire que leur personnel, leurs membres, présentement, n'avaient pas la capacité... Tantôt, j'ai entendu M. le ministre, à une explication, dire que, bon, c'est vrai que dans l'industrie, en tout cas, dans le monde des CPA, ils auront à s'ajuster, ils auront à développer une certaine expertise, puis c'était ce que nous disait l'Ordre des CPA. Ils nous disaient que, pour eux, leur personnel n'était pas prêt à assurer cette tâche-là, puis c'est d'ailleurs pourquoi ils recommandaient que ce soit la Vérificatrice générale qui le fasse. Donc, ils se sont corrigés, ils ont accepté de se rallier au gouvernement moyennant certaines protections pour leurs membres, qu'on leur a accordées, on était d'accord avec le gouvernement, mais il faut constater que c'est encore des raisons pourquoi on décale les délais, pour permettre aux ordres professionnels, à l'Ordre des CPA de former leur personnel et d'être capables de fournir le service requis pour l'optimisation des ressources, entre autres.

Donc, une fois que ça, ça a été... des ajustements, des amendements qui ont été apportés, évidemment, on a été déçus que notre amendement qui voulait que la présidence et les vice-présidences soient nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale ne soit pas retenu, mais, pour le reste, on va jouer la partie avec le gouvernement, on va s'assurer que la Commission municipale du Québec ait tout le personnel nécessaire puis, on espère, toute l'autonomie nécessaire pour ne pas être influencée par le gouvernement dans son travail.

• (11 h 40) •

Le thème 7, la protection des divulgateurs, on avait évidemment, je vous dirais, dès le départ un différend très important qui nous aurait empêchés d'appuyer le projet de loi, mais le ministre a accepté, il y a un amendement conjoint, là, entre le Parti québécois et nous qui a été déposé pour s'assurer que le lanceur d'alerte... Pour nous, ce qui était important, c'est que le lanceur d'alerte se sente à l'aise. Bon, ce que le gouvernement voulait, c'est que le lanceur d'alerte qui a à faire une divulgation le fasse au ministère des Affaires municipales, et donc la Protectrice du citoyen est venue nous dire : Bien, il faudrait qu'on ait le pouvoir de recevoir, nous, cette plainte-là du lanceur d'alerte ou cette divulgation-là du lanceur d'alerte. Donc, inévitablement, on a déposé un amendement conjoint qui fait que le citoyen... Parce que, pour nous, ce qui est important, là, il faut comprendre, puis je vais reprendre l'explication que je donnais, quand un citoyen voit son maire avec une photo avec le ministre puis qu'il aurait une plainte contre l'administration, il me semble que c'est assez difficile de déposer, pour lui ou pour elle... ou dans certains cas ça pourrait être assez difficile de déposer la plainte directement au ministère des Affaires municipales, qui est un ministère hautement politique, là. Même si on essaie de nous dire qu'il y aura peut-être un département qui ne sera pas politique, là, quand c'est aux Affaires municipales, c'est politique. Évidemment, là, en permettant que le citoyen ou la citoyenne puisse déposer sa divulgation auprès de la Protectrice du citoyen, ça va garantir une indépendance, si elle le souhaite ou si la personne le souhaite, si le divulgateur le souhaite. Donc, cet amendement-là a été accepté. Ça nous rend évidemment plus à l'aise de donner notre aval à tout ce qui a été adopté au thème 7 par rapport à la protection des divulgateurs.

Et il y a eu des amendements qui ont été adoptés, de concordance, qui encore une fois ont plus éclairé. Donc, je pense que le ministre a bien compris. Puis il a déposé un amendement de concordance, et ça, bien, évidemment, je suis capable de le dire, je l'en remercie, parce qu'évidemment ça va être clair, le citoyen pourra déposer sa plainte directement, puis ce ne sera pas une obligation, d'être obligé en même temps de déposer aux Affaires municipales, là, la protectrice choisira. Puis elle, dans son mandat, bien, quand ce n'est pas elle qui a à traiter, bien, elle doit le déposer aux Affaires municipales. Je pense que c'est bien clair puis on a bien fait ça, là-dessus. Ça nous permet de donner notre appui aux modifications par rapport à la protection des divulgateurs.

Les adjudications de contrats, bon, évidemment, il y a tout le volet d'adjudication de contrat... Bon, encore une fois, là, la série d'amendements pour se rendre conforme aux accords de commerce, là, j'ai de la difficulté à comprendre que, quand on a conçu le projet de loi, on ne savait pas qu'on avait signé des ententes avec l'Union européenne puis avec l'Ontario puis le reste du Canada, mais en tout cas il reste qu'il y a eu une série d'amendements qui nous a été apportée. Donc, ça va pour ça, là. On comprend qu'il faut, lorsque des contrats sont donnés par les villes, qu'ils respectent les ententes internationales. Ça, ça me va.

Un petit peu plus mal à l'aise avec le fait que... Parce que les contrats, quand ils étaient en bas de 100 000 $, il faut qu'il y ait une rotation qui soit faite quand ils sont donnés de gré à gré. Maintenant, la rotation n'est plus nécessaire en bas de 25 000 $. Ça, ça m'agaçait. Ça m'agace encore, je vous le dis bien gentiment. Je comprends, là, les villes puis je sais qu'ils nous... qu'ils m'écoutent, là, je sais que...

(Interruption)

M. Laframboise : Oh! Excusez. Il parle tout seul, je n'y ai pas touché, je n'y ai pas touché.

Mme Maltais : Vous avez un problème!

M. Laframboise : C'est ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...

Mme Maltais : Elle t'avertit, Mario, elle t'avertit, tu as un problème!

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Je ne comprends pas, mais en tout cas.

Il reste quand même que, pour l'adjudication des contrats, c'est que, bon, pour les 25 000 habitants et moins, bon, les villes ont essayé de dire, bon : Faire la rotation, ça peut être compliqué, mais par contre, dans la vraie vie, quand il y a deux personnes qui pourraient soumissionner, dans une municipalité, ça pourrait être bon, là. J'aurais souhaité qu'on ait quelque chose... Je comprends qu'il y a des plus petites municipalités que souvent, dans un certain service qui est octroyé, ils ont un seul soumissionnaire dans la municipalité, ça, je peux le comprendre, mais il y en a qui en ont quelques-uns, on ne les oblige plus à faire la rotation de contrats. Ça, ça m'inquiète, on va surveiller ça. Mais ce n'est pas une raison pour laquelle on n'appuierait pas le projet de loi.

Et évidemment, le thème 9, les mesures concernant la sécurité publique, ça allait. Les dispositions diverses, ça allait.

Donc, M. le Président, j'aurai à faire une présentation sur le projet de loi n° 155, mais je suis quand même assez satisfait des débats qu'on a eus en commission parlementaire et je suis assez à l'aise de recommander à mon parti d'appuyer le projet de loi n° 155.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de faire les remarques finales sur le projet de loi en question.

Effectivement, on est... je serais tenté de vous dire que je suis satisfait, dans un sens où est-ce qu'à travers différents projets de loi ici, à cette commission, M. le Président, puisqu'on n'a pas eu la chance d'avoir votre présidence dans les derniers projets de loi, vous auriez compris que j'ai essayé à maintes reprises d'amener à la discussion, amener au débat, même, et par des amendements à ce qu'on vient protéger les lanceurs d'alerte lorsqu'on parle de vérification dans des municipalités de moins de 100 000 habitants. Alors, je suis tenté de vous dire, M. le Président, qu'on a un grand bout de chemin qui a été fait avec le p.l. n° 155, un grand bout de chemin, puisqu'à son dépôt il ne comptait que 60 articles. Le ministre avait déposé certains de ces amendements au salon bleu pour nous permettre d'en discuter avec les gens en commission parlementaire lors des consultations, mais, avec l'aide de votre secrétaire, on a fait le calcul, donc, on a adopté 222 amendements à l'intérieur du projet de loi, qui en comptait 60, articles. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on a discuté beaucoup et on a amendé beaucoup.

Je comprends que, dans la législature, il fallait effectivement déposer le projet de loi selon un certain délai pour pouvoir en débattre et, du moins, l'étudier. Je comprends que le travail du ministère a été de peaufiner certains détails à l'intérieur de l'étude article par article pour nous arriver avec des amendements qui étaient conformes à ce que... pas juste ce que le ministre voulait obtenir dans son projet de loi, mais ce que certains groupes étaient venus nous parler lors des consultations du projet de loi en question. Donc, on a accepté, on a été bons joueurs, effectivement, d'obtenir les amendements sur la commission et de prendre le temps de les élaborer, de les discuter. Et dans certains cas le ministre nous a offert, à deux reprises, de mémoire, des briefings pour nous permettre de prendre connaissance de ces amendements-là, ce qui nous a aidés grandement à comprendre, là, pourquoi ils apparaissaient et, dans certains cas, de décomplexifier certains détails, notamment lorsqu'est venu le temps de discuter de l'adjudication des contrats avec ces fameux accords de commerce.

M. le Président, d'avoir travaillé aussi par thèmes nous a permis, dans certains cas, de circonscrire les discussions sur des enjeux très précis, dont notamment celle relative à la vérification dans les municipalités. Vous ne serez pas surpris, M. le Président, déjà on avait annoncé nos couleurs, avant le projet de loi en question, à savoir qu'il y avait deux prémisses de base, pour nous, dans le projet de loi, qu'on voulait voir obtenir... qu'on voulait voir apparaître, pardon, c'est que la vérification des municipalités de moins de 100 000 soit confiée à la Vérificatrice générale du Québec et qu'on puisse utiliser le mécanisme du Protecteur du citoyen dans le cas des divulgateurs, notamment pour leur protection mais notamment aussi pour être le réceptacle, là, de différentes demandes qui pourraient être adressées.

Les gens, des comptables agréés, sont venus nous aiguillier sur certaines dispositions qui... si le ministre gardait la ligne avec le ministère des Affaires municipales, quels seraient les verrous qu'on devrait installer pour s'assurer que ces nouveaux vérificateurs, vérificatrices qui auront à travailler partout au Québec puissent être protégés, protégés pour bien faire leur travail, protégés contre des poursuites et protégés aussi considérant certaines actions que certains élus pourraient prendre, considérant que, je vous dirais, leurs résumés ou du moins leurs préoccupations et leurs recommandations puissent être en contradiction avec ce que les élus auront mis dans l'espace public. Donc, ça, on est quand même assez satisfaits, M. le Président. On a eu des représentations des gens de l'Ordre des comptables agréés qui sont venus nous dire de quelle façon on pourrait travailler pour amender la loi, et je suis tenté de dire, M. le Président, qu'à la lumière des amendements qu'on a adoptés plusieurs... et, je vous dirais, on va vérifier au final, là, mais la quasi-totalité des risques que les gens sont venus nous exposer ont été verrouillés à l'intérieur du projet de loi en question.

Donc, on n'a pas obtenu, M. le Président, l'objectif final, c'est de soumettre les municipalités de moins de 100 000, notamment pour la VOR, la vérification de l'optimisation des ressources, sous le chapeau de la Vérificatrice générale du Québec, mais on vient de faire un grand pas, M. le Président, un grand pas, parce qu'on n'avait rien avant ça. Et plusieurs... certains de nos individus et élus qui sont venus nous voir à différentes commissions parlementaires sont venus nous parler de problèmes dans les municipalités, de situations, et c'est pour ça que ça nous avait amené les discussions et la proposition d'amendement. Le ministre, puis c'est devenu... ce n'est pas devenu une blague, mais c'est devenu quand même un leitmotiv de commission en commission, que j'aie ma petite liste de choses à discuter à travers les différents amendements qu'on avait déposés, et le ministre avait souvent cette réponse : Bien, ça s'en vient dans un prochain projet de loi, ça s'en vient dans un prochain projet de loi, ça s'en vient. Alors, dans certains cas, on a eu l'aboutissement, au bout du tunnel, on a vu la lumière au bout du tunnel, et je suis quand même assez satisfait, notamment du travail qui a été fait pour protéger les lanceurs d'alerte en leur permettant d'être sous la houlette du Protecteur du citoyen, pour être le réceptacle de leurs demandes.

Évidemment, on a reparlé du FARR, comme on avait parlé dans le projet de loi n° 122. Nous voulions le voir apparaître inscrit dans la loi. Ce qu'on a compris aujourd'hui du ministre, c'est qu'il y avait des discussions encore à avoir avec les différentes unions pour permettre aux municipalités, notamment les MRC, d'avoir cette stabilité, d'avoir cette prévisibilité pour le développement économique, social et environnemental de leurs territoires. Je comprends que ces discussions-là seront menées incessamment. Nous aurons, nous autres aussi, M. le Président, des propositions à faire pour amener le gouvernement à aller là où est-ce qu'on croit qu'il devrait être.

• (11 h 50) •

Il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, mais j'aimerais faire un accroc, je vous dirais, à la politique... pas la politique gouvernementale, pardon, mais à la façon de fonctionner en commission. Ça fait trois ans que je suis ici comme élu, ça va faire trois ans au mois de novembre, et puis vous savez que c'est un apprentissage à chaque jour, d'être, tout d'abord, député qui aide un porte-parole pour poser des questions, pour faire un peu de temps, pour prendre... laisser le temps, pardon, à notre collègue de réfléchir sur les prochaines questions. Par la suite, j'ai été nommé porte-parole, et le ministre a, dans son ministère, déposé plusieurs projets de loi dans cette commission, donc j'ai eu à travailler beaucoup et à apprendre beaucoup. Mais je n'aurais pas été capable, M. le Président, si je n'aurais pas eu une coach, si je n'avais pas eu une députée à mes côtés qui m'a montré la façon de faire de la commission parlementaire. Et cette façon, elle est très simple, très... sans dire «simpliste», mais elle est très honnête et très humaine : de ne pas avoir peur de poser des questions. On est ici pour adopter des lois, on est ici pour faire un travail de parlementaires. Oui, nous sommes l'opposition officielle, mais nous représentons aussi une marge de la population, et ce que les gens nous demandent, lorsqu'on fait ce travail, c'est d'être certains que, lorsqu'on adopte des lois, on s'est posé toutes les questions, on s'est mis devant nous tous les cas de figure, et, lorsqu'elle sera adoptée, elle aura l'effet escompté lors des discussions.

Donc, sans le travail de la collègue de Taschereau, que j'appelle Agnès parce qu'elle vient de chez nous et qu'elle a cette Côte-Nord tatouée dans le coeur, je ne pense pas, M. le Président, en toute honnêteté, que j'aurais eu cette facilité d'être un porte-parole, qui n'a peut-être pas autant de mordant qu'elle, mais qui a au moins ce désir d'aller au fond des choses et d'avoir, je vous dirais, cette façon de travailler qui permet la bonne collaboration, qui permet effectivement d'adopter des projets de loi, dans certains cas, à l'unanimité; dans d'autres cas, par opposition. Mais je tiens quand même à souligner aujourd'hui le travail de ma collègue, qui a été bénéfique pour moi.

Je ne sais pas si c'est sa dernière commission, aujourd'hui, M. le Président, mais je sais que, pour moi, aux affaires municipales, je ne crois pas qu'on aura d'autres projets de loi, si ce n'est que des lois privées, avant la fin de la session. Mais d'avoir eu Agnès à mes côtés, de l'avoir sentie tout près de moi à titre de conseil, à titre de juriste, de légaliste, même, dans certains cas, ça a été quelque chose qui m'a grandement aidé et que j'apprécie.

Alors, Agnès, dans cette commission, je ne sais pas si c'est ta dernière, mais, pour moi, c'est une des dernières que j'aurai à t'avoir à mes côtés. Alors, j'espère encore avoir ce souffle derrière mon cou dans les prochaines législatures. Mais sache que ce siège a toujours été, pour moi, occupé par une personne d'importance et d'envergure. Merci, Agnès.

Mme Maltais : Bien, voyons donc!

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que vous allez avoir le droit d'avoir un petit droit de réplique, Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais : Me le permettez-vous?

Le Président (M. Ouellette) : ...avant que j'aille à M. le ministre.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, je suis émue par les propos de mon collègue. C'est vrai que je l'ai accueilli en lui disant : Tiens, je vais... Il m'a dit : Peux-tu me montrer comment faire des commissions parlementaires? Et j'ai vraiment eu un bon élève, je suis très fière de la façon dont travaille le député de René-Lévesque.

J'ai toujours cru que la commission parlementaire était un moment très important. Vous le savez, M. le Président, on a travaillé de chaque côté... le président actuel était mon porte-parole quand on était au pouvoir, récemment, et j'ai toujours dit : Il faut faire un travail sérieux, consciencieux. Et il faut savoir que c'est l'opposition qui a le travail de déceler les failles d'un projet de loi, puis mon Dieu que c'est fatigant pour un ministre ou une ministre, parce que c'est notre... puis les fonctionnaires, parce que c'est le travail de l'opposition d'aller chercher ce qu'il manque, ce qu'il laisse, ce qui a été mis de côté, c'est les seuls qui portent ça. Et je suis sûre que les députés qui sont au pouvoir, les députés de l'aile ministérielle, le font à l'intérieur à l'intérieur de leur caucus mais souvent à partir des propos, parce que l'opposition est la seule qui consacre entièrement tout le temps à regarder ça. Alors, je l'ai répété au pouvoir, à mes collègues, je l'ai répété dans l'opposition : Écoutez, entendez l'opposition, quand vous êtes au pouvoir, vous y trouverez probablement matière à améliorer la vie sociale, parce que ce qui se discute ici, c'est l'encadrement, ensuite, de la vie de nos collègues, de nos concitoyens et concitoyennes, et c'est important d'y accorder tout le temps nécessaire.

M. le Président, voilà, c'étaient mes... ce sont peut-être vraiment mes remarques finales. Merci, tout le monde. Puis merci de la collaboration de tout le monde pour cette commission parlementaire.

Le Président (M. Ouellette) : Je peux juste rajouter, avant de donner la parole finale à... je reviendrai après à M. le ministre, que vous avez appris, M. le député de René-Lévesque, d'une des meilleures de son temps. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, c'est mon tour, M. le Président. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, sinon pour... D'abord, je vais remercier mes collègues, évidemment, qui m'ont accompagné, comme ils m'ont accompagné, plusieurs d'entre eux, dans plusieurs autres projets de loi dans cette Commission de l'aménagement du territoire. C'est vrai qu'on a beaucoup légiféré dans le secteur municipal. On légifère toujours beaucoup dans le secteur municipal, mais je pense que, dans cette 41e législature, on a beaucoup légiféré dans le secteur municipal puis on a beaucoup légiféré avec les collègues des oppositions qui sont ici, devant moi, aujourd'hui.

Donc, c'est un travail, comme le disait le député de René-Lévesque, qui s'est échelonné sur un peu plus de deux ans, en ce qui me concerne, et qui nous a amenés à faire un grand nombre de choses, et puis on a fini par développer une capacité, je pense, de travailler ensemble à améliorer les projets de loi, dans le respect, dans la recherche des meilleurs équilibres possible. Et je dois dire que les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition n'ont pas fait faux bond non plus cette fois-ci dans leur collaboration, dans leur façon de travailler ce projet de loi, d'abord en acceptant qu'on le découpe en thèmes, ce qui facilitait grandement le travail, puis en étant essentiellement portés vers des propositions de type amélioration. Puis, de mon côté, du côté du gouvernement aussi, on a entendu un certain nombre de choses qui valaient la peine d'être considérées, et ça nous a amenés à accepter aussi des propositions des oppositions.

Ce projet de loi n° 155, j'ai entendu les gens me dire qu'il a pris de l'expansion au fur et à mesure. Je savais qu'il y avait des travaux à faire, et c'est pour ça que j'en faisais état à l'Assemblée nationale. Lorsque j'ai déposé le projet de loi, j'ai annoncé qu'il y avait des travaux qui nous porteraient un petit peu plus loin. Plus tard, j'ai parlé des accords de commerce. Donc, j'ai essayé d'anticiper les choses au maximum, surtout pour qu'on puisse en tenir compte lors des consultations particulières puis pour que les oppositions puissent déjà regarder les propositions d'amendement, avant même qu'elles atterrissent en commission.

Mais donc ça nous a permis de faire ceci. Ça nous a permis, de un, de s'inscrire en droite ligne d'abord et avant tout, je dirais, dans toute la nouvelle approche de nos relations avec les municipalités. Ce projet de loi, comme les autres qui ont précédé, on l'a fait en tenant compte du fait que ce sont des partenaires de premier plan, les municipalités. On les appelle des gouvernements de proximité, ça a été reconnu dans le projet de loi n° 122. Puis, pour nous, c'était important d'être à l'écoute de leurs préoccupations, notamment lorsque vient le temps d'instaurer un mécanisme de vérification générale à l'égard des municipalités. Pour nous, le message qu'ils nous ont apporté est un message important dans le contexte post-projet de loi n° 122. Mais, essentiellement, une fois que j'ai dit ça, aussi, c'est un projet de loi qui nous a permis de répondre à un certain nombre de recommandations de la commission Charbonneau qui étaient importantes, puis on avait pris des engagements, comme gouvernement, à répondre à l'ensemble de ces recommandations-là, pas nécessairement toujours en faisant exactement au pied de la lettre ce qu'est la recommandation mais en lui donnant une réponse qui a du sens dans le secteur dans lequel on va l'appliquer, mais en particulier la recommandation 26 sur l'assujettissement des municipalités à un régime de vérification, notamment de l'optimisation des ressources, mais surtout de la conformité aux lois, alors engagement tenu, on a fait ça dans le cadre du projet de loi n° 155; d'assujettir aussi les municipalités à un régime de protection des lanceurs d'alerte. Et je sais que ça s'est discuté dans une autre commission, où un collègue a présenté un régime pour l'ensemble du secteur public mais qui n'incluait pas les municipalités. On avait toujours dit que, dans un projet de loi municipal, on inclurait les municipalités. Ça, c'était la recommandation 8 de la commission Charbonneau. Alors, là aussi, engagement tenu, on l'a fait dans le cadre de ce projet de loi n° 155. Il y avait des recommandations, les 55 et 56, qui touchaient les règles d'après-mandat, et, là aussi, le projet de loi n° 155 s'est occupé de cette question-là.

Il y a eu évidemment le grand thème des accords de commerce. Alors, c'est important que le Québec respecte ses engagements internationaux, ses engagements aussi à l'échelle canadienne, parce qu'on a un accord avec l'Union européenne, on a un accord avec l'Ontario puis on a un accord avec l'ensemble des partenaires canadiens. Donc, là aussi, on s'est assurés d'être à jour.

Et il y a d'autres aspects du projet de loi qui ont été touchés. Effectivement, on a corrigé un certain nombre de petites choses qui vont faciliter l'administration du fonds de la Capitale-Nationale. On a corrigé aussi un certain nombre de petites coquilles ici et là. On a donc fait du travail d'omnibus traditionnel, là aussi, en même temps, qu'on a fait avec le projet de loi n° 155.

• (12 heures) •

Alors, oui, je pense bien qu'en ce qui concerne la 41e législature je serais surpris d'avoir le temps de présenter un autre projet de loi d'envergure, hein, à la Commission de l'aménagement du territoire. Il y aura quelques projets de loi privés peut-être, là, qu'on aura à considérer à la toute fin, mais donc c'est une des dernières occasions, effectivement, où on a à travailler ensemble dans cette législature, là, à tout le moins, et dans cette commission-ci. Et je vais joindre ma voix à celle du président et du collègue de René-Lévesque concernant notre collègue de Taschereau, qui est venue à plusieurs reprises en cette commission pendant mon... lors de mes différentes propositions législatives. C'est vrai que c'est une collègue qui est capable d'être coriace, disons ça, qui pose des questions, mais, je pense, c'est une collègue sérieuse, qui a le respect de l'ensemble de ses collègues, peu importe de quel parti politique. On sait qu'elle vient de vivre des moments difficiles, d'ailleurs, et puis je vais lui témoigner de toute notre sympathie, mais je sais aussi qu'elle se dirige vers une nouvelle vie, et puis on veut lui souhaiter... je tiens à lui souhaiter beaucoup de bonheur dans cette nouvelle vie, beaucoup de quiétude, de sérénité puis de réaliser ce qu'elle n'a peut-être pas pu réaliser au cours de ses années intenses de vie politique. On ne se quitte pas maintenant, on va encore se croiser au salon bleu certainement, mais je lui souhaite la meilleure des chances possible dans sa nouvelle vie.

Je tiens aussi à remercier, très important, évidemment, nos équipes du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, en particulier la Direction des affaires juridiques, notre DAJ, et puis la Direction générale des politiques. Ça a été un travail colossal qu'ils ont accompli dans le cadre de ce projet de loi. Ils font toujours un travail de grande qualité. C'est un travail qui est complexe, c'est un travail qui est difficile, et ils ont relevé ça, encore une fois, avec brio, et je tiens à les remercier. Je suis chanceux d'avoir une équipe comme ça. Pour avoir fait autant de législation, dans cette 41e, sur le secteur municipal, mais, sans eux, là, on n'y serait jamais, jamais arrivés. Alors, un grand merci à eux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je vais prendre deux petites minutes, je vais demander votre indulgence, et de consentement, là, pour terminer. Moi, je veux remercier le secrétariat. Mme la secrétaire, c'est votre premier projet de loi. Et je pense que c'est un bon, parce que c'est 25 heures d'étude, c'est 222 amendements qui ont été adoptés, c'est 60 articles. Et merci de votre patience et de votre rigueur, je pense que ça nous a aidés.

Je me permettrai de remercier aussi Mme Gbonkou, qui est en arrière de moi, mais qui nous aide aussi dans la gestion du temps de la commission.

Et je vais faire une petite entorse, parce que j'ai apprécié votre travail, Me Savoie, ça nous a grandement aidés, et particulièrement pour tous les élus municipaux du Québec qui ont pu suivre par la feuille de route que vous et vos équipes prépariez. Et je pense que tout le monde avait une bonne idée vers où on allait et je pense que c'est une réussite collective.

Et, là-dessus, on aura l'opportunité, à la prise en considération du rapport qui va se faire demain et l'adoption du projet de loi, de discourir plus avant sur différents des articles, mais je veux remercier les pages et tout le monde, les collègues, M. le député de Blainville, M. le député de René-Lévesque, Mme la députée de Taschereau — avec qui c'est toujours un plaisir — M. le ministre, vos équipes.

Sur ces bonnes paroles, on ne siégera pas ce soir. On va être obligés d'aller siéger ailleurs, mais on ne siégera pas ce soir. Merci de votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3)