Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Bon retour, chers collègues, après deux semaines en circonscription.

Juste pour ajuster tous les gens qui nous suivent, on travaille avec une feuille de route qui est sur le site de l'Assemblée nationale, pour le projet de loi n° 155. On en est à l'étude du thème 6, Vérification dans les municipalités, la troisième série d'amendements proposés par M. le ministre. Et on va commencer ce matin dans la troisième série d'amendements qui touchent l'encadrement du mandat de la Commission municipale du Québec.

M. le ministre, on était rendus à la lecture de votre amendement introduisant 27.11.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors :

27.11. L'article 20 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «encourues» par «engagées» et de «encourus» par «engagés»;

2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et sur ceux qu'elle reçoit conformément au deuxième alinéa»;

3° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«La commission peut toutefois :

«1° ordonner que les dépenses, à l'exception de celles relatives aux salaires des commissaires et de ses employés réguliers, qu'elle engage dans l'exercice de ses fonctions autres que celles de vérification des municipalités et des organismes municipaux, soient payées, en tout ou en partie, par la municipalité qu'elle désigne;

«2° ordonner que les dépenses qu'elle engage dans l'exercice de ses fonctions de vérification des comptes et des affaires d'un vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, soient payées par cette municipalité.

«Le montant des dépenses visées au deuxième alinéa est alors constaté par un certificat signé par un membre de la commission ou par le secrétaire; ce certificat est définitif et non contestable.»

Le Président (M. Ouellette) : 549Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement, dans son premier paragraphe, supprime l'anglicisme «encourir», utilisé dans le sens d'engager une dépense.

Le paragraphe 2° de l'amendement prévoit que les deniers perçus par la commission conformément au deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur la Commission municipale — facturation aux municipalités de certaines fonctions — tel qu'édicté par le paragraphe 3° de l'amendement, seront incorporés au budget de la commission.

Le paragraphe 3° de l'amendement vise à ce que seules les dépenses engagées par la commission dans l'exercice de ses fonctions de vérification des vérificateurs généraux des municipalités de 100 000 habitants ou plus, y compris les salaires des commissaires et des employés, puissent être chargées aux municipalités concernées. Le dernier alinéa proposé par ce troisième paragraphe reprend le contenu de la disposition actuelle.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, à ce moment-ci, on vient dire que, lorsque la commission va faire ses vérifications pour les municipalités de moins de 100 000, il n'y aura aucune facturation qui leur sera chargée, et que cette facturation-là va juste s'appliquer dans le cas de la vérification des vérificateurs des villes de 100 000 et plus. C'est bien ça?

M. Coiteux : Oui.

Le Président : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour les fins, là... «La commission peut toutefois :

«1° ordonner que les dépenses, à l'exception [des] salaires...» De quel genre de dépenses on parle, là?

M. Coiteux : Ça peut être des dépenses de transport, par exemple, déplacement.

M. Laframboise : Vers la municipalité, là, de tous ces employés-là. C'est ça que vous êtes en train de dire?

M. Coiteux : Oui.

• (10 h 10) •

M. Laframboise : O.K. Puis là, quand on dit «peut»... Parce que théoriquement, pour les villes de 100 000 habitants et moins, c'est elles qui s'en occupent. Là, ça veut dire que... Est-ce que c'est... Est-ce qu'on dit... Quand on dit «peut», là, «peut» ce n'est pas «doit», là, mais c'est quoi, la directive que le ministère va émettre, là? C'est de dire : Tous les frais de déplacement sont facturés à la municipalité?

Le Président (M. Ouellette) : M. le sous-ministre, vous identifier pour les besoins de l'audio.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Essentiellement, ce qui est prévu, c'est des demandes spéciales qu'une municipalité pourrait faire, par exemple, de demander aux commissaires qui ont fait l'exercice d'audit ou de vérification de venir présenter au conseil municipal, et tout, et tout. Donc, les salaires, rémunérations, c'est payé par... Donc, il se pourrait que la commission, à ce moment-là, dise : Bien, écoutez, il n'y a pas de problème, sauf que le transport, il pourrait être chargé, à ce moment-là. C'est un «peut». La directive, de la façon qu'on l'a travaillée avec la commission, à date, ça a toujours été qu'il n'y a pas de frais aux municipalités en bas de 100 000 habitants.

M. Laframboise : Parce que c'est ça, l'objectif, là.

M. Croteau (Marc) : C'est ça, l'objectif.

M. Laframboise : L'objectif, c'est qu'il n'y a pas de frais, là.

M. Croteau (Marc) : Effectivement.

M. Laframboise : Tu sais, parce que, vous comprenez... Parce que, les déplacements, ça veut dire que les municipalités plus éloignées vont payer plus cher que celles qui sont plus près de Québec ou quoi que ce soit. Là, ça crée une inéquité, là, à travers le Québec, là, que... Donc, vous, c'est juste pour des événements spéciaux, comme on peut dire, là.

M. Coiteux : Bien, si on relit bien, là, l'article 20 tel que modifié, dans son deuxième... je ne sais jamais si c'est un alinéa ou un paragraphe parce qu'il y a un numéro qui le mentionne, qui le désigne, là, mais le numéro 2... non, excusez-moi, le premier : «...ordonner que les dépenses, à l'exception de celles relatives aux salaires des commissaires et de ses employés réguliers, qu'elle engage dans l'exercice de ses fonctions autres que celles de vérification des municipalités...» Donc, les vérifications, tout ce qui s'appelle la vérification... la conformité aux lois, ce qui concerne l'optimisation des ressources, il n'y pas de dépenses à imputer aux municipalités de moins de 100 000. C'est donc d'autres prestations de services, tel que je vois l'article ainsi rédigé, qui pourraient donner lieu à certaines facturations, comme c'est le cas actuellement, c'est ce que je comprends.

M. Laframboise : Sauf que l'alinéa 1° mentionne, puis vous le dites bien : «...autres que celles de vérification des municipalités», mais on ne parle pas de... Moi, c'est surtout pour l'optimisation des ressources que ça m'inquiète, là, c'est-à-dire que... Et là vous dites : Vérification des municipalités. La vérification des municipalités, là, si, dans votre... si vous dites que c'est l'optimisation des ressources... C'est qu'on parle à plusieurs endroits de l'optimisation des ressources, là. Peut-être qu'il aurait fallu rajouter «optimisation des ressources» pour ne pas que ce soit...

M. Coiteux : Non, parce que les vérifications peuvent être l'une ou l'autre. Dans certains cas, ça va être les vérificateurs externes des villes, mais, les moins de 10 000, ça va être la Commission municipale. Puis, dans le cas des moins de 100 000 et plus de 10 000, il y a toujours l'option de s'assujettir à la compétence de la Commission municipale, et auquel cas les vérifications vont couvrir les deux.

M. Laframboise : Non, mais sauf que, pour vous, M. le ministre, quand vous dites «vérification», vous, dans votre tête, «vérification» comprend l'optimisation des ressources.

M. Coiteux : Absolument, oui. Lorsqu'elle s'applique, parce que dans certains cas elle ne s'applique pas. Si la municipalité est plus de 10 000 et fait affaire avec des vérificateurs externes, à ce moment-là, non.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Blainville. Est-ce que l'amendement introduisant 27.11 est adopté? Adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Adopté sur division. Lecture de votre amendement introduisant 27.12, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 27.12. L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, au début du premier alinéa du paragraphe 1, de «Sauf lorsqu'elle exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux,».

Alors, en lien avec les amendements qui suivront et qui visent à confier à la Commission municipale les nouvelles fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux, cet amendement exclut les pouvoirs d'enquête de la commission lorsque cette dernière exerce ses fonctions de vérification.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Moi, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, votre amendement introduisant 27.14. Pour le bénéfice des collègues, on vient de vous passer la dernière version de l'amendement de 27.14. Lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 27.14. L'article 91 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Le présent article ne s'applique pas lorsque la commission exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux.»

Le Président (M. Ouellette) : ...commentaire.

M. Coiteux : Alors, l'article 91 prévoit une série de pouvoirs dont il importe que la commission soit dotée dans l'exercice de toutes ses fonctions autres que celle de vérification. Ce sont des pouvoirs nécessaires davantage dans les fonctions d'enquête, d'arbitrage ou de médiation et qui lui permettent notamment d'inspecter des bâtiments ou des biens appartenant à une municipalité ou d'assigner, d'interroger ou d'autrement contraindre des témoins à comparaître.

Comme la nouvelle section de la loi confiant à la commission son mandat en matière de vérification contient tous les pouvoirs requis pour la réalisation de celui-ci, l'application de l'article 91 ne serait plus requise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement introduisant 27.14 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Je suspends quelques minutes. On change de section, on va maintenant aller à l'encadrement du mandat des vérificateurs externes.

Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Au salon bleu, c'est deux fois, ça fait que... Nous avons une nouvelle feuille de route, ce matin, pour permettre aux gens qui suivent nos travaux... M. le ministre, je vais vous faire déposer la nouvelle proposition de séquence que nous avons appelé la feuille de route du projet de loi n° 155.

M. Coiteux : ...à l'instant, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Vous la déposez à l'instant. Donc, on est toujours sur le thème 6, Vérification dans les municipalités. On est rendus au quatrième sujet du thème 6, l'encadrement du mandat des vérificateurs externes. Et, M. le ministre, vous allez nous déposer un amendement introduisant 19.16. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors :

19.16. L'article 108 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la première phrase par la suivante : «Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au plus cinq exercices financiers.»;

2° par l'ajout, après le premier alinéa, des suivants :

«Dans le cas d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes. Dans ce cas, il confie à l'un les mandats de vérification prévus à l'article 108.2 et à l'autre, le mandat prévu à l'article 108.2.0.1.

«Tout vérificateur externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

«Dans la réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources et malgré toute loi générale ou spéciale, un vérificateur externe, les employés qu'il dirige et les experts dont il retient les services ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du présent alinéa.

«Un vérificateur externe et les employés qu'il dirige ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions permettant de réaliser leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.

«Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport d'un vérificateur externe établi en vertu de la présente loi, dans le cadre d'un mandat de vérification de l'optimisation des ressources ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.

«Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur externe, les employés qu'il dirige ou les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle et dans le cadre de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que le mandat du vérificateur externe doit durer entre trois et cinq ans.

Il prévoit également que, dans le cas des municipalités de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes, dont l'un serait responsable de la vérification des états financiers et l'autre serait responsable de la vérification de l'optimisation des ressources, et que tout vérificateur externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

Il prévoit finalement que ni un vérificateur externe ni ses employés ne peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions de vérification de l'optimisation des ressources, être contraints de témoigner ni être poursuivis en justice.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais comprendre pourquoi vous permettez à une municipalité de nommer deux vérificateurs externes différents plutôt que de les obliger. Parce que, quand je lis ça comme ça, c'est comme si une municipalité pourrait en nommer un seul qui pourrait faire les deux mandats. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça que vous...

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Ce n'est pas exclu que ce soit possible, dans certains cas, mais il va arriver parfois que deux vérificateurs externes vont être nécessaires, parce que l'un n'aura pas nécessairement les compétences requises pour faire l'optimisation des ressources alors qu'un autre serait capable de faire. Mais dans certains bureaux, effectivement, ils auront les compétences requises pour faire les deux fonctions, et auquel cas la municipalité pourrait choisir de n'en avoir qu'un seul. C'est cette flexibilité-là qu'on veut donner ici.

M. Ouellet : Je comprends. L'erreur que j'ai commise, c'est de faire référence...

M. Coiteux : ...pour les régions.

M. Ouellet : Oui. En entendant votre réponse, j'ai compris que l'erreur que j'ai commise, c'est que je faisais référence à un vérificateur, alors qu'on fait plutôt référence à une firme qui a dans ses bureaux des vérificateurs. Ça fait que le contrat est donné à une firme qui a dans ses équipes plusieurs ressources. Alors, je comprends bien que ça sera deux ressources distinctes mais qui peuvent prévenir de la même firme, à ce moment-là.

M. Coiteux : Le vérificateur est une firme.

M. Ouellet : Oui, c'est ça.

M. Coiteux : ...quand on parle du vérificateur, c'est la firme à qui a été confié le contrat. Donc, une firme peut avoir deux personnes, mais c'est un seul vérificateur quand même.

M. Ouellet : C'est ça.

M. Coiteux : Mais il pourrait y avoir, dans certains cas, une firme qui va n'être responsable que des états financiers, alors qu'une autre serait responsable de l'optimisation des ressources.

M. Ouellet : Mais on s'entend, dans ce cas-là, que, pour ce qui est des municipalités de 10 000 à 100 000, ce ne sera pas la même personne issue de la même firme qui va faire et l'optimisation des ressources et l'audit de vérification.

M. Coiteux : Ça pourrait arriver.

M. Ouellet : Ça pourrait?

M. Coiteux : Oui, ça pourrait. Une personne qui est qualifiée pour les deux fonctions pourrait le faire.

(Consultation)

M. Coiteux : Ah! O.K. Alors, on me ramène...

M. Ouellet : À l'ordre?

M. Coiteux : J'ai eu le son de cloche encore plus ferme. Le code de déontologie des professionnels en question leur interdirait de faire les deux. À ce moment-là, donc, à l'intérieur d'une firme, il faudrait que ce soient deux personnes distinctes.

M. Ouellet : C'est la précision que... O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Une voix : ...

M. Ouellet : Non, non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon, je vais commencer par le premier alinéa, là, par le remplacement de la première phrase... «Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois [ans] et au plus cinq [ans].» La loi actuelle, c'est un maximum de trois ans. Ce que dit la loi actuelle : «Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au plus trois exercices financiers...» Pourquoi, je veux dire pourquoi, là... D'abord, on donne des nouveaux mandats à certains vérificateurs, il y en a qui auront les... Puis pourquoi? Tu sais, si la municipalité n'est pas satisfaite de son vérificateur, après un an, pourquoi qu'elle ne peut pas le remplacer, là? Pourquoi mettre un minimum de trois ans puis un maximum de cinq ans? Pourquoi un minimum? Si vous voulez le faire passer de trois ans à cinq ans, je n'ai pas de problème, mais pourquoi un minimum, là? Pourquoi une municipalité serait... Qui c'est qui vous demande ça, là? Je veux dire, je ne comprends pas, là. La ville, si elle n'est pas satisfaite de son vérificateur, elle peut décider de le remplacer, là. Après l'année, là, elle ne pourra pas parce que c'est un contrat de trois ans qu'il faut qu'elle lui donne.

(Consultation)

M. Coiteux : J'étais juste en train de vérifier la question de vérification des comptes versus l'optimisation des ressources, mais ce n'est pas là qu'est l'enjeu ici. L'enjeu, c'est une question de stabilité, d'indépendance du vérificateur. On veut un vérificateur qui ne soit pas sujet à des pressions parce qu'il aurait déplu dans un premier mandat, au sens où il aurait peut-être dit les choses telles qu'elles sont, mais que ça aurait déplu, il serait remplacé sur-le-champ. Donc, on veut créer quand même une distance entre le vérificateur et la municipalité qui va retenir ses services. Alors, il y a ici la recherche à la fois d'avoir la stabilité mais aussi, et c'est très important, l'indépendance du vérificateur dans l'exercice de sa fonction.

M. Laframboise : Oui, mais de toute façon...

M. Coiteux : Donc, c'est ça qui est recherché ici.

M. Laframboise : Sauf qu'on vient de le protéger, là, peu importe le vérificateur, on vient de le protéger, là. Mon problème, c'est que, si la firme n'est pas... ne donne pas les bons résultats, là, on oblige... Là, vous, au nom de la protection, on oblige une municipalité à faire affaire avec un vérificateur, un bureau de vérificateur pendant trois ans. Je veux dire, à quelque part, là, c'est mon historique d'ancien de milieu municipal qui me fait sursauter, là, à quelque part, là.

Là, on lui donne la protection, donc tous les vérificateurs du Québec vont être protégés, il n'y a plus personne qui pourra les poursuivre, ils peuvent dire ce qu'ils veulent. Parfait. Ça, c'est bon. Ça, c'est correct. Mais, si, à quelque part, les compétences ne sont pas là, le travail... Parce que, là, vous le savez, là, dans la vraie vie, là, ce n'est pas juste... c'est le délai, le temps, la municipalité. Les plus petites communautés, le directeur général veut que ses papiers soient faits de telle date à telle date. Son vérificateur avec qui il a un contrat, bien là lui, il a décidé que c'était son orientation qui lui permettait ça, puis lui, là, maintenant qu'il ait un contrat de trois ans ou qu'il ait un contrat de cinq ans, lui, là, il marche... la ville, il va falloir qu'elle marche à sa manière. C'est ça que je veux vous le dire. C'est dans l'application, là.

Moi, la protection du vérificateur, je n'ai aucun problème avec ça. Mon problème, c'est que vous allez, là, dans... Moi, je le sais, je vous parle de la pratique, là, tu sais, du problème du maire quand le D.G. lui dit : Écoute, le vérificateur, là, lui, là, on lui a demandé de venir à telle date, il ne pouvait pas, puis, moi, ça ne fait pas mon affaire, là. Là, tu es pogné avec un vérificateur, tu n'auras pas le choix, il a un contrat, puis tu vas être avec, là. Ça, j'ai bien de la difficulté.

M. Coiteux : Bien, ça dépend du contrat. Comme dans tout contrat, si quelqu'un ne donne pas la contrepartie à laquelle il est assujetti en fonction du contrat, on peut dire que le contrat est caduc, là. Ça, ça va rester. Mais, si le vérificateur fait ce qu'il est prévu à son contrat puis... Parce que qu'est-ce que ça veut dire, fait bien son travail? Est-ce que... C'est parce que le problème ici, c'est que quelqu'un pourrait dire : Il ne fait pas bien son travail parce qu'il nous a critiqués, et là ça devient un enjeu qui est en dehors du contrat, c'est beaucoup plus un enjeu, là, d'indépendance du vérificateur vis-à-vis de la municipalité. Donc, il n'en reste pas moins que, s'il ne rend pas les services prévus au contrat, le contrat peut être résilié. Même s'il avait une durée de trois ans, il peut être résilié dans les mois qui suivent.

M. Laframboise : De toute façon, vous ne me convaincrez pas par rapport à l'optimisation des ressources. Je vous l'ai dit, ça aurait dû être fait par la Vérificatrice générale. Ou, si c'est la Commission municipale du Québec qui le fait, on voulait qu'elle soit indépendante; vous avez dit non. On voulait que ce soit nommé aux deux tiers; vous avez dit non. Moi, vous ne me convaincrez pas, là. C'est-à-dire que, le fait que la ville embauche un vérificateur ou un vérificateur externe, il y a déjà un lien, là, il y a déjà, tu sais, là, tout ce que vous pensez... Vous pensez que, parce qu'il a un contrat de trois ans, le vérificateur va pouvoir se permettre de dire ce qu'il veut? Oubliez ça, là. Ça, dans la vraie vie, là, ce n'est pas comme ça que ça va se passer, là. Mon problème à moi, c'est qu'à quelque part il faut être capable de... En tout cas, je ne veux pas donner... J'ai beaucoup de difficultés avec ça, je vous le dis bien, bien, bien gentiment, là, j'ai beaucoup de difficultés à ce qu'on oblige maintenant les villes à avoir des contrats de trois à cinq ans avec... donc, minimum trois ans, là. J'ai beaucoup de difficultés avec le minimum, là, j'ai beaucoup de difficultés avec ça, là, beaucoup. Mais je n'en ferai pas un débat éternel, M. le Président, là. Évidemment, je vais être contre, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : J'avais compris, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour qu'on se remette un peu en contexte, dans le cas de la VOR, elle se fait aux deux ans. Alors, si je suis une municipalité qui a donné un contrat de trois ans, j'aurai une vérification dans ce contrat-là de trois ans, et, si je donne un contrat de cinq ans, j'aurai eu la possibilité d'avoir deux VOR. Ça fait que ça donne l'opportunité à une municipalité de décider, effectivement, de bâtir une expertise en donnant un contrat à plus long terme ou de tester une firme mieux qu'une autre pour la première année et voir effectivement si elle donne les résultats escomptés.

La question que j'ai pour vous : Dans le cas où est-ce qu'une municipalité peut effectivement scinder ça en deux vérificateurs distincts, est-ce que dans certains cas elle peut donner un contrat de trois ans, exemple, pour l'audit de vérification financière et de cinq ans à l'optimisation des ressources, ils ne sont pas intimement liés, c'est-à-dire que les deux contrats seraient distincts, et à ce moment-là je peux aller dans un cas à trois et dans un autre à cinq, ou vice et versa?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 19.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. M. le ministre, lecture... présentez-nous votre amendement introduisant 19.17.

M. Coiteux : Oui. Alors : 19.17. L'article 108.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108.2. Le vérificateur externe d'une municipalité de moins de 100 000 habitants, ou celui désigné à cette fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé :

«1° les états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;

«2° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre [Vlll.1] de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

«3° tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Ouellette) : ...commentaires, M. le ministre, à moins que j'aie mal entendu, vous avez parlé de la section III du chapitre... C'est XVIII.1 que vous vouliez me dire? Je pense que vous m'avez dit VIII.1, le chiffre romain.

• (10 h 40) •

M. Coiteux : Bien, alors, c'est XVIII, c'est bien XVIII.

Le Président (M. Ouellette) : XVIII.1. Votre...

M. Coiteux : Est-ce que vous voulez que je relise cette partie-là, juste cette partie-là, 2°?

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Coiteux : Vous voulez que je relise au complet?

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Juste pour que...

M. Coiteux : Alors, le 2°, c'est : «2° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire sur votre amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement ajoute au mandat du vérificateur externe d'une municipalité de moins de 100 000 habitants la vérification des états financiers des personnes morales liées à cette municipalité. De même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du vérificateur externe, puisque l'amendement de l'article 19.21 propose de regrouper toute prescription concernant les rapports de ce vérificateur à l'article 108.3 de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est parce qu'on fait référence à l'article 108.3... pardon, l'amendement à l'article 19.21, qui propose de regrouper... Ça fait que je suis comme en train pour savoir si on couvre bien, là.

Peut-être juste m'expliquer, M. le ministre, pourquoi on fait référence à l'amendement 19.21, avant qu'on s'y rende, pour la partie dans le commentaire, là, à la toute fin, là : «De même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du vérificateur externe...»

M. Coiteux : C'est parce qu'il y avait une partie du contenu de l'article 108.2 qui est modifié ici par cet amendement, l'article 108.2, là, de la Loi sur les cités et villes, qui contenait un paragraphe qui faisait référence à une disposition qui ne sera plus nécessaire lorsque nous aurons considéré l'amendement 19.21, qui s'en vient plus tard.

M. Ouellet : O.K. Qui est sur l'obligation de faire rapport. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, sur 19.17?

M. Laframboise : Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre pour 19.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 19.20.1, où vous allez nous introduire un amendement.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 19, le suivant :

19.20.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108.2.1., du suivant :

«108.2.2. Aucune vérification effectuée par un vérificateur externe ne peut mettre en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme dont les comptes et affaires font l'objet de la vérification.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

M. Coiteux : Alors, cet amendement vise à ce qu'un vérificateur externe évite de se prononcer sur le bien-fondé des décisions politiques de la municipalité, de la personne ou de l'organisme qu'il vérifie. C'est une disposition qu'on retrouve dans, notamment, la loi sur la Vérificatrice générale du Québec également. C'est une...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour que les gens qui suivent nos travaux comprennent bien, avez-vous un exemple de ce qu'un vérificateur ou vérificatrice ne devrait pas dire ou faire par rapport à cette disposition-là, là?

M. Coiteux : J'hésiterais à donner... à dire à la Vérificatrice générale du Québec ce qu'elle n'a pas le droit de dire, mais c'est le principe ici, je pense, qu'il est important de retenir. Le principe, c'est qu'une vérification en matière d'optimisation des ressources ne vise pas à questionner le choix d'une grande politique du gouvernement ou d'une politique d'une ville, ici, là, dans ce cas-ci, ce n'est pas : Si j'avais été à la place du maire, j'aurais fait les choses de la façon suivante, ou : Si j'avais été à la place du gouvernement, je n'aurais pas proposé une telle politique, j'aurais proposé une autre politique. Ce n'est pas ça. C'est simplement de voir que la gestion a été conforme aux meilleures pratiques, qu'il y a eu un souci de respecter, dans le fond, les deniers publics qui sont confiés à l'administration pour exécuter ses tâches. Et donc ce n'est pas un rôle politique, le rôle de Vérificateur général, c'est un rôle différent. Donc, c'est une formule qui vient baliser, dans le fond, l'exercice du pouvoir d'un vérificateur.

M. Ouellet : Donc, le vérificateur va pouvoir poser quand même un jugement sur un fait qui aura eu un diagnostic, donc : Voici, évidemment, ce que j'ai constaté, mais la décision politique d'avoir pris cette orientation-là plutôt qu'une autre ne devrait pas faire partie de son jugement. Donc, elle va aller directement aux faits et elle ne devra pas porter jugement sur la pertinence, ou le moment, ou le moyen utilisé pour arriver à ces fins-là.

M. Coiteux : Oui, avec, quand même... Comme c'est un principe bien général, là, il ne faudrait pas nous-mêmes en circonscrire l'application fine, là, parce qu'on interviendrait dans un rôle qui n'est pas le nôtre, mais de vendre un immeuble nettement en deçà de sa valeur dans des circonstances qui seraient inappropriées ou, au contraire, d'en acheter un à 10 fois son prix, ça pourrait soulever des questionnements de vérification d'optimisation des ressources. Mais d'avoir fait un projet d'infrastructures qui avait été approuvé par le conseil municipal, sur lequel les gens auraient eu l'occasion de se prononcer dans le cadre d'une consultation, pourquoi ça devrait être questionné dans un exercice de vérification? La réponse, c'est non. Ça fait partie des grandes décisions qui sont liées aux décisions démocratiques. Donc, ce n'est pas ça qui est visé par la vérification.

M. Ouellet : Autre question, M. le Président. Dans le cas où est-ce que malheureusement un vérificateur franchirait cette ligne-là, c'est quoi, la mesure pour le ramener dans le droit chemin? Est-ce qu'il peut être poursuivi? Est-ce qu'il peut être rabroué par son ordre? J'essaie de comprendre. Si, dans le cas, malheureusement... Parce que pourquoi je vous dis ça, M. le Président puis M. le ministre, c'est qu'on arrive dans une nouvelle façon de fonctionner, dans le cas de la VOR, les municipalités, plusieurs firmes vont vouloir se lancer dans cette expertise-là, et effectivement tout le monde va faire...ils vont apprendre, là-dedans, il y aura des essais et erreurs. Mais, dans le cas où est-ce qu'effectivement, malheureusement, un vérificateur ou une vérificatrice omettrait de se conformer et poserait un diagnostic... une opinion, pardon, politique sur un diagnostic qui a été apporté, quelle pourrait être une mesure en contrepartie de la non-application de cette loi-là? Qu'est-ce qu'on pourrait voir, là?

M. Coiteux : Honnêtement, on est là dans l'énoncé d'un principe qui doit être codé dans la loi pour qu'on comprenne bien quel est le rôle de chacun, mais il n'y a pas de sanction spécifique prévue ici ou de pénalité quelconque, ce n'est pas prévu dans ces lois-là ni dans la loi sur la Vérificatrice générale du Québec. Mais ça dicte une façon d'interagir entre, par exemple... lorsque c'est la Vérificatrice générale du Québec et le gouvernement, une façon d'interagir entre eux, chacun comprenant bien quel est son rôle. Et ils ont des discussions. Dans les exercices de vérification, il y a toujours des discussions, forcément, il y a des questions qui sont posées, il y a des échanges, ça va être la même chose avec les villes. Alors, ça, c'est un principe qui vient en bonne partie baliser de telles discussions.

M. Ouellet : M. le ministre, je suis tout à fait d'accord avec le principe en question et je l'appuie assurément. L'enjeu, que je ne suis pas en train de démontrer qu'il pourrait arriver de façon vraiment catastrophique dans le futur, mais prenons, exemple, des municipalités qui ne faisaient pas de la vérification de l'optimisation des ressources, et que, là, il y a effectivement un vérificateur qui porte un jugement, et là le maire en question a dit : Non, non, là, tu viens de faire de la politique, là, tu viens de porter un jugement politique sur ma décision, puis le vérificateur dit : Non, non, non, je suis dans mon mandat, puis là ça se retrouve dans l'espace public, les citoyens embarquent là-dedans. Bref, qui vient... qui pourrait effectivement faire une contrepartie pour dire : Non, non, dans le cas présent, le vérificateur est dans son droit, et ce n'est pas un jugement politique?

M. Coiteux : C'est là que les immunités que nous avons prévues deviennent importantes...

M. Ouellet : Oui, mais il n'y aura pas...

M. Coiteux : ...parce que, si c'est fait de bonne foi, dans l'exercice normal de ses fonctions, sans outrepasser son mandat, en respect de la loi, toutes les immunités vont s'appliquer, donc, si c'est bien le cas. L'institution, dans un cas... Si c'est la Commission municipale ou si c'est le vérificateur externe, ici, il est protégé.

M. Ouellet : Mais, comme la commission va effectivement jouer un rôle d'optimisation des ressources pour les municipalités de moins de 10 000 habitants et les MRC, est-ce qu'on ne pourrait pas l'utiliser pour qu'elle soit effectivement la tierce partie qui pourrait dire, quand j'ai ça devant... quand c'est soumis devant moi : Non, non, non, le vérificateur est dans son droit, c'est l'élu en question qui est fautif, ou, effectivement, non, l'inverse...

M. Coiteux : Là, on serait en train d'introduire un arbitre quasi ou même totalement juridique entre la municipalité et le vérificateur général. S'il y a un conflit, ultimement, et des contestations, c'est le rôle des cours de s'en occuper, et si les cours disent : Bien, non, l'immunité s'applique, ça va s'arrêter là. Mais, sinon, bien, c'est ultimement aux cours de trancher. Donc, on ne va pas se doter d'un tribunal additionnel pour trancher dans des litiges semblables, s'ils existent, parce qu'à ma connaissance, là, on n'en a pas eu, jusqu'à maintenant.

M. Ouellet : Oui, je comprends, mais la Commission municipale joue, dans certains rôles, le juge d'arbitre... le rôle d'arbitre, là, tu sais, elle fait des enquêtes, mais...

M. Coiteux : Là, il y a un mur de Chine qu'on met entre ses opérations de vérification et ses autres fonctions.

• (10 h 50) •

M. Ouellet : O.K. C'est juste que... pas que je veux prévoir, mais je suis convaincu, M. le ministre, là... puis, bien honnêtement, j'espère que tout va bien se passer, mais je suis convaincu que, pour ce qui est des municipalités, au Québec, il y en aura probablement une, comme dans tous les exemples au Québec, qui va contester le fait que le rapport est, selon lui, très politique, alors que dans certains cas il ne le serait pas, et là on va se retrouver dans l'espace public sur un débat entre un élu qui n'est pas content du rapport et un vérificateur externe qui a fait le rapport selon ses us et coutumes, et selon surtout son expertise et son champ d'application. Et là on va se retrouver à envenimer, dans le fond, une discussion dans l'espace public, pour ce qui est du conseil municipal.

Alors, la question que j'avais, c'est : Est-ce qu'il y a une tierce partie qui peut donner un avis là-dessus? Vous me dites : Non, laissons les tribunaux, dans ce cas-là... Si M. le maire ou Mme la mairesse n'est pas contente, elle dit que c'est un rapport qui est biaisé, et donc qu'il y a un jugement politique, bien là il pourra poursuivre... il ne peut pas poursuivre, effectivement, c'est le vérificateur qui a la dernière réponse. Tu sais, vous comprenez. La finalité, c'est qu'on protège le vérificateur, il a la dernière réponse à tout, mais ça n'empêchera pas, malheureusement, un élu qui n'est pas content de continuer à dire plein de choses qui sortent du champ d'application.

M. Coiteux : On me rappelle à juste titre qu'une plainte à l'Ordre des comptables est possible aussi, hein, étant donné que le vérificateur doit être un membre de l'Ordre des comptables agréés et qu'il est régi par un code de déontologie et toute une série d'obligations. Donc ça, ça ne disparaît pas.

M. Ouellet : O.K., je suis d'accord avec vous, ça ne disparaît pas, mais c'est à l'Ordre des comptables de ne pas avoir respecté une disposition inscrite dans un projet de loi et dans une loi municipale. Tu sais, je comprends, M. le ministre, là, les intentions sont louables. J'espère qu'il n'y en aura pas, mais je suis convaincu qu'il aurait peut-être fallu se poser la question dans le cas où est-ce qu'effectivement il y a vraiment une situation où il y a un clivage entre les deux visions. La Commission municipale aurait tout simplement pu donner un avis en disant : Écoutez, dans le cas présent, suite à l'examen de la preuve, le vérificateur externe en question a respecté effectivement son obligation de ne pas porter jugement, merci, la preuve est close, puis on passe à d'autre chose.

M. Coiteux : Bien, en tout cas, ça n'existe pas dans l'univers gouvernement-Vérificatrice générale du Québec, ça, cette tierce partie qui viendrait faire une médiation entre le gouvernement et la vérificatrice. Les élus se défendent quand ils sont attaqués, c'est un peu ça, ils se défendent sur la place publique. Ils prennent l'opinion à témoin.

M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le ministre, d'autant plus que la Vérificatrice générale est nommée aux deux tiers, donc tout le monde peut participer à son choix. Dans le cas de la municipalité, ce n'est pas le cas, alors on se trouve un petit peu faibles là-dessus.

Mais, en tout cas, je voulais qu'on ait la discussion pour se projeter dans le futur. Quel sera l'impact de cette nouvelle introduction là dans le cas des municipalités? On aura été avisés, à cette commission, que, si jamais ça se passe, bien, malheureusement, les tribunaux auront à trancher, puis c'est des délais, des fois, qui peuvent pourrir un climat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, contrairement au collègue du Parti québécois, ça ne me... Je veux dire, dans la vraie vie, là, ça ne se passe pas comme ça, là. C'est-à-dire que la ville, elle engage son vérificateur. Présentement, les villes engagent des vérificateurs. Y en a-tu bien, des vérificateurs qui ont décidé de sortir contre les villes? Oubliez ça. C'est ça, la vraie vie, là.

Par contre, le vérificateur, lui, dans sa profession, lorsqu'il analyse les chiffres, s'il voit une irrégularité, il est obligé de le mentionner. Ça, c'est son devoir. Là, avec le projet de loi, on lui donne une protection supplémentaire, mais inévitablement on fait une levée de cette protection-là pour des questions où... s'il décidait de se mêler de politique. Puis théoriquement, dans la vraie vie, il ne s'en mêle pas, de politique. Puis, s'ils veulent avoir des mandats dans les municipalités... C'est ça. Le grand problème, il est là, M. le ministre, là. Ça, ça ne m'inquiète pas parce que, dans la vraie vie...

Si ça avait été... C'est pour ça que dès le début je vous ai dit : Ça devrait être la Vérificatrice générale ou, si c'est la Commission municipale du Québec, il faut qu'elle soit vraiment indépendante de tout le milieu politique pour être capable de faire ça. Dès qu'on fait affaire avec des vérificateurs indépendants, ils sont en... Ce sont des employés de la ville, ça fait qu'inévitablement ils ont des contrats avec la ville. Ça fait que nous, ce qu'on essaie de donner, ce que je vois, ce que vous essayez de donner dans le projet de loi, c'est de dire : Bon, bien là j'essaie de te donner le plus de protection possible pour que tu ne sois pas poursuivi si tu émets un commentaire, mais c'est sûr que vous devez lui dire, en même temps : Tu n'es pas là pour faire de la politique. Bon. Mais, tu sais, à quelque part, là, ça, c'est correct. Ça fait que c'est le contrepoids. Moi, ça ne m'inquiète... honnêtement, ça ne m'inquiète pas.

Donc, théoriquement, bon, je vais... Ça, je vais vous dire que je suis en accord avec ce contrepoids-là, qui est le fait de dire au vérificateur : Tu n'as pas... Mais, dans la vraie vie, là, ce que va faire le vérificateur, il va se concentrer sur les chiffres. C'est son travail. C'est pour ça, là... Puis là, s'il voit une irrégularité dans les chiffres, vous avez raison, si c'est une vente, bien là, il aura à vérifier si la vente a été bien faite au prix du marché, puis, s'il y a eu un achat, c'est la même chose, est-ce que c'est conforme, puis, s'il y a quelque chose qui ne marche pas, bien là il va lever peut-être une lumière rouge, une lumière jaune par rapport à ça. Puis ça, c'est correct. Je pense que c'est bien qu'on fasse ça. Les CPA, l'Ordre des CPA nous le demandait, de dire : Protégez-nous au moins lorsqu'on aura à écrire dans le rapport, on veut être protégés. Mais en même temps, bien, ils ne sont pas là pour faire de la politique. De toute façon, ils n'en font pas, mais il reste que c'est bon de leur rappeler qu'ils ne sont pas là pour faire de la politique, ne serait-ce que pour sécuriser les élus.

Mais ce sont les employeurs. C'est ça, le problème, surtout, dans l'optimisation des ressources, M. le ministre, c'est qu'on confie à des employés de la ville... Donc, inévitablement... Oui, je veux bien qu'on leur donne... essayer de les protéger pour qu'ils soient indépendants de l'administration en place, mais c'est quand même des employeurs, là, ce qu'on n'aurait pas vécu si ça avait été la Vérificatrice générale qui l'avait fait ou la Commission municipale du Québec, si elle avait été indépendante, ce que vous n'acceptez pas.

Mais il reste quand même que, dans ce que vous avez comme travail... Je vous ai dit que je ne suis pas en accord avec la position que vous avez prise, globale, mais, si vous avez à aller avec cette position-là, celle que vous défendez, bien, il faut, oui, donner de la protection aux vérificateurs mais aussi les encadrer, en disant : Bien, vous ne pouvez pas faire de la politique non plus, c'est bien normal, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Blainville? M. le député de René-Lévesque, ça va aussi? Est-ce que l'amendement introduisant 19.20.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture, M. le ministre, de votre amendement introduisant 19.21.

M. Coiteux : 19.21. L'article 108.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108.3. À chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et qui est fait en vertu des articles 108.2, 108.2.0.1 et 108.2.1.

«Le rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7 ou en vertu du paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).

«Un rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants fait en vertu de l'article 108.2.0.1 est également transmis à la Commission municipale du Québec au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne. La commission publie ce rapport sur son site Internet.

«Le trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement regroupe en une même disposition toutes les obligations pour un vérificateur externe de faire rapport. Chaque rapport est notamment transmis à la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme qui est concerné par la vérification. La municipalité recevrait également le rapport des personnes et organismes qui lui sont liés.

Finalement, l'amendement prévoit que le rapport de la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants est aussi transmis à la Commission municipale qui le publie sur son site Internet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour que je comprenne bien, M. le ministre, qui transmet à la Commission municipale le rapport de vérification d'optimisation des ressources? C'est la municipalité ou c'est le vérificateur?

M. Coiteux : Le vérificateur.

M. Ouellet : O.K. On va reculer un petit peu pour que je comprenne bien, parce qu'on y a touché il y a de ça quelques jours, quelques semaines. C'est important qu'il soit déposé, le rapport... le VOR soit déposé à la municipalité pour qu'il y ait effectivement une discussion ou un échange sur les tenants et aboutissants. Et, une fois qu'il est reçu, c'est là qu'il est déposé en séance publique suivante. La municipalité, on s'entend, devrait le rendre public, mais il n'y a pas d'obligation pour qu'elle le rende public. Il est déposé en séance publique, mais il n'y a pas d'obligation pour qu'elle le rende public sur ses sites Internet. La commission, elle, lorsqu'elle sera saisie, elle va le rendre public. Donc, c'est ce qu'on veut. On ne veut pas obliger les municipalités que, même s'il est déposé en séance publique, ils le rendent public sur leur site Internet, mais la commission, elle, va s'assurer de le mettre public sur son site.

• (11 heures) •

M. Coiteux : Le dépôt au conseil municipal est une façon de rendre public le document dans la municipalité, puis ça donne l'occasion de poser des questions, d'avoir un débat quelconque. La publication Internet est une façon de le rendre public bien au-delà des seules frontières de la municipalité, et donc ça permet à tout le monde de prendre connaissance, de comparer, de faire... de se baliser aussi jusqu'à un certain point, c'est ça que ça va permettre de faire. Donc, vont s'ajouter aux rapports de vérification d'optimisation des ressources faits par la Commission municipale, en vertu de son mandat, pour les moins de 10 000 et pour les 10 000 à 100 000 qui auront souhaité travailler avec elle... vont s'ajouter aussi ceux des vérificateurs externes. Donc, on aura publiquement accessible à l'ensemble des Québécois et des gens qui pourraient être intéressés des rapports de vérification d'optimisation des ressources des municipalités du Québec.

Donc, il y a vraiment un objectif de partager le maximum de rapports de vérification pour avoir un maximum de données, un maximum de points de comparaison et que tout le monde puisse se comparer un peu à travers le temps, dans un souci aussi non seulement d'être transparent, mais peut-être de faire en sorte que les gens s'améliorent petit à petit en se comparant, en se regardant.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, mon questionnement, c'est juste sur... C'est parce que l'ancien article 108.3 disait : «Le rapport prévu[...] — bon — doit être transmis au conseil à la date qu'il détermine.» Moi, dans ma tête, c'est à condition qu'il en détermine une. Il y a des conseils qui peuvent décider de ne pas en déterminer. Et là le nouvel article dit : «À chaque année et au plus tard à la date déterminée...» Ça veut dire qu'automatiquement la date va être déterminée. Est-ce que les conseils déterminent toujours une date pour le rapport?

M. Coiteux : J'ai besoin de sonder mes experts.

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement introduit par M. le ministre à 19.21. M. le ministre, vous aviez des vérifications à faire?

M. Coiteux : Oui, c'est parce qu'il y a des... il y a une conjonction à faire avec le projet de loi n° 122, qui donne une date pour le rapport du maire concernant les faits saillants, incluant le rapport du vérificateur, et conséquemment la date déterminée pas la ville devra être compatible avec les obligations en vertu du projet de loi n° 122. Donc, elle va devoir précéder le mois de juin — c'est bien ça? — de chaque année, puisque le maire va devoir en faire état dans un rapport qu'il doit faire en vertu de la loi... elle ne s'appelle plus 122, là, après son adoption, c'est la...

Une voix : La loi n° 122. Ce n'est juste plus le projet de loi.

M. Coiteux : Voilà, voilà.

M. Laframboise : Que Thomas, mon adjoint, me disait. Mais là ça veut dire qu'ils seront obligés d'en déterminer une, là. Ils seront obligés d'en déterminer une, là, d'une manière ou d'une autre.

M. Coiteux : Oui. À défaut de quoi, ce serait le 31 décembre.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de René-Lévesque, ça va?

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement introduisant 27.2, s'il vous plaît?

M. Coiteux : Oui. Alors : 27.2. L'article... Et là on est dans le Code municipal du Québec, donc vous allez voir qu'on va commencer à faire ce qu'on vient de faire dans la Loi des cités et villes dans le Code municipal. Ça va être le cas ici. Alors, 27.2 : L'article 966 de ce code est remplacé par le suivant :

«966. Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au plus cinq exercices financiers. À la fin de son mandat, le vérificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau.

«Dans le cas d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes. Dans ce cas, il confie à l'un les mandats de vérification prévus à l'article 966.2 et à l'autre, le mandat prévu à l'article 966.2.1.

«Tout vérificateur externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

«Dans la réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources et malgré toute loi générale ou spéciale, un vérificateur externe, les employés qu'il dirige et les experts dont il retient les services ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du présent alinéa.

«Un vérificateur externe et les employés qu'il dirige ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions permettant de réaliser leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.

«Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport d'un vérificateur externe établi en vertu de la présente loi, dans le cadre d'un mandat de vérification de l'optimisation des ressources ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.

«Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur externe, les employés qu'il dirige ou les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle et dans le cadre de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.»

Le commentaire est un peu plus long, mais je dirais simplement que cet amendement est la correspondance au Code municipal de celui fait par l'article 19.16 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. On revient toujours avec... La loi actuelle, c'est jusqu'à trois ans. Là, on oblige un minimum de trois ans, aller à cinq ans. Compte tenu que, dans les municipalités, la plupart... le Code municipal, c'est moins de 10 000 habitants, là, la grande majorité, c'est de moins de 10 000 habitants, ça veut dire que l'optimisation des ressources, pour la plupart, là, ce ne sera pas un problème, d'abord, un, parce que ceux en bas de 10 000 s'en vont avec la Commission municipale du Québec, donc ils n'ont pas le dossier d'optimisation des ressources. J'essaie de comprendre pourquoi un minimum de trois ans, si ce n'est, là, que... Moi, dans ma tête, là, surtout pour les municipalités de plus petite taille, à part le corporatisme pour avantager les CPA, là, je ne vois pas comment, là, je ne vois pas comment, dans la vraie vie, là, ça va... Je veux dire, ils ont déjà des vérificateurs, ça fonctionne déjà, ceux qui ont... ils ont la possibilité d'aller jusqu'à trois. J'aurais été... Là, vous, tu sais... J'aurais été ouvert à dire : Ils peuvent aller jusqu'à cinq, je n'ai pas de problème, mais laissez le soin à la municipalité de décider. Parce que ce n'est pas évident, là, d'être pris pendant trois, cinq ans. Si une municipalité décide qu'elle, elle veut y aller à l'année puis elle aime mieux ça comme ça, bien, pourquoi pas? Tu sais, puis ce n'est pas une question de... C'est parce que ça change la donne actuelle, là, c'est-à-dire que toutes ces municipalités-là, qui actuellement renouvelaient leurs contrats aux années, vont être obligées d'avoir un minimum de trois ans, là, pour ne changer absolument rien dans le travail qui est effectué par leurs vérificateurs, là, à part de les forcer à signer une entente de trois ans avec un vérificateur. C'est elle qui déciderait que... Ce qu'ils veulent, c'est continuer à l'année, comme ça marchait. Là, ils vont être obligés. Le gouvernement va leur dire : Tu es obligé de signer pour trois ans avec ton vérificateur. Ils avaient la possibilité de le faire. Ça fait que, s'ils ne le faisaient pas, il y avait des raisons pour ça, là. Tu sais, ces municipalités-là, ça ne changera pas la vie de ces gens-là, là. Les vérificateurs sont des vérificateurs. Ils vont continuer à faire leur travail de vérification qu'ils faisaient depuis 30 ans dans les municipalités, là. Je veux dire, à quelque part, là, je ne vois pas pourquoi, là, à part d'un avantage corporatiste pour les CPA, là, puis ça, ça m'inquiète, là. Pourquoi, là? Essayez de m'expliquer pourquoi un minimum de trois ans, surtout dans les municipalités, là, comme je vous dis, de 10 000 habitants et moins, là, qui n'ont pas d'optimisation de ressources... que ça va être la Commission municipale qui va les faire, tout ça. J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Notre collègue souhaiterait déposer un amendement?

M. Laframboise : Oui, je pourrais déposer un amendement.

M. Coiteux : Parce que je pense que c'est un argument qui est valable, là, ici. C'est-à-dire que, là, on a affaire à des petites municipalités qui de toute façon, en matière d'optimisation des ressources, feront affaire avec la Commission municipale. Et, dans le cas des cités et villes, nous avons des MRC qui, elles aussi, vont aller avec la Commission municipale. Alors, est-ce qu'un amendement qui dirait qu'elles peuvent aller jusqu'à cinq ans mais sans leur imposer un minimum serait approprié? Moi, je serais ouvert à considérer ça.

M. Laframboise : Ça me va, M. le Président. Je vais préparer l'amendement, oui.

Le Président (M. Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'amendement introduit par M. le ministre à 27.2. Et, dans nos discussions, je pense que, M. le député de Blainville, vous voulez nous déposer un sous-amendement que je vais vous demander de lire s'il vous plaît.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Sous-amendement à l'article 27.2 : Retirer du premier alinéa de l'article 966 les mots «au moins trois et».

Ce qui aurait pour effet que le premier paragraphe se lirait comme suit : «Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au plus cinq exercices financiers. À la fin de son mandat, le vérificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau.»

J'ai donné l'explication avant, M. le Président, donc, pour moi, ça me va, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : On va être d'accord avec le sous-amendement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, des commentaires sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement introduit par M. le député de Blainville est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de 27.2? M. le député de Blainville? M. le député de René-Lévesque? Est-ce que l'amendement introduisant 27.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 27.2.1 pour introduction d'un amendement, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 27.2.1 L'article...

Le Président (M. Ouellette) : ...juste avant, est-ce que l'article... est-ce que l'amendement de 27.2 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, M. le ministre, lecture de 27.2.1, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 27.2.1. L'article 966.2 de ce code est remplacé par le suivant :

«966.2. Le vérificateur externe ou celui désigné à cette fin par le conseil, dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé :

«1° les états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 966.2.1 et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;

«2° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

«3° tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, cet amendement est la correspondance au Code municipal de celui fait par l'article 19.17 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, j'en ai une, parce qu'on rajoute... Je ne l'ai pas fait pour les cités et villes, parce que, bon, les villes ont plus de capacité, là. On rajoute, le troisième alinéa : «...tout document que détermine le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle.» Quel pourrait être ce genre de document? Parce que ce n'était pas là dans l'ancienne loi. Là, on rajoute ça. Puis pourquoi je vous dis ça? Pour les plus petites communautés, c'est-à-dire que ça veut dire que... à toutes les fois qu'on rajoute des documents, ça veut dire des frais supplémentaires pour le vérificateur, et tout ça. Y a-tu quelque chose que vous pensiez, là, exemple?

M. Coiteux : On me dit que c'était déjà là, hein, cet aspect-là, qu'on pouvait demander tout document, que le ministre pouvait demander tout autre document, y compris pour les villes qui sont assujetties au code.

M. Laframboise : Ah oui?

M. Coiteux : Oui, c'était déjà là. Donc, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

M. Laframboise : Ah! Excusez. Bon, c'est bon. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autre commentaire? Est-ce que l'amendement introduisant 27.2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre. Lecture de 27.3.1.

M. Coiteux : 27.3.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du suivant :

«966.2.3. Aucune vérification effectuée par un vérificateur externe ne peut mettre en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme dont les comptes et affaires font l'objet de la vérification.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire?

M. Coiteux : Alors, c'est l'équivalent de ce que nous avons fait avec 19.20.1 mais, cette fois-ci, dans le Code municipal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le... (panne de son) ...27.3.1 est adopté?

• (11 h 20) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 27.4, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 27.4. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du suivant :

«966.3. À chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et qui est fait en vertu des articles 966.2 et 966.2.1.

«Le rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 9662.1.

«Un rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus fait en vertu de l'article 966.2.1 est également transmis à la Commission municipale du Québec au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne. La Commission publie ce rapport sur son site Internet.

«Le trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»

Alors, c'est équivalent, dans le Code municipal, ici, à ce qu'on a fait dans le 19.21 pour la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 28.1, un amendement que vous nous introduisez.

M. Coiteux : Je vais demander juste une petite suspension parce qu'on revient dans un cas de figure, là, du minimum trois ans qui va répondre au même genre de considérations que notre collègue de Blainville a soulevées. Donc, on va soumettre...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va redéposer un amendement approprié?

M. Coiteux : ...on va soumettre des sous-amendements conformes ici. Donc, juste peut-être le temps de le préparer.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant à l'étude de l'amendement que M. le ministre va nous proposer à 28.1. Pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors : 28.1. L'article 212 de cette loi est remplacé par le suivant :

«212. Au cours de la période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un vérificateur pour l'exercice débutant durant cette période. La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que les mandats du vérificateur de la Communauté métropolitaine de Montréal doivent durer entre trois et cinq ans. En outre, cet amendement abroge l'obligation du secrétaire de la communauté d'informer le ministre du changement de son vérificateur.

Cet amendement est la correspondance à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et villes.

Mais j'ai un sous-amendement, que je dépose.

Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement va être déposé par M. le député de Blainville parce que...

M. Coiteux : Donc, il va être... Ah! O.K., c'est bon. Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Puisqu'on était dans le même créneau que 19.19. M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a des commentaires sur 28.1?

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais déposer le sous-amendement, avec entente, évidemment, avec le gouvernement, là, donc, qui se lit comme suit, c'est un sous-amendement à l'article 28.1 : Retirer de l'article 212 les mots «à un minimum de trois et».

Donc, le texte va se lire, maintenant, les quatre... les deux dernières lignes : «La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un maximum de cinq exercices financiers.» Ça va être ça, le résultat.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de M. le député de Blainville? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de 28.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de 28.1 amendé, c'est-à-dire sous-amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 29.1.

M. Coiteux : Oui. 29.1. L'article 199 de cette loi est remplacé par le suivant :

«199. Au cours de la période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un vérificateur pour l'exercice débutant durant cette période. La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au moins trois et au plus cinq exercices financiers.»

Alors, essentiellement, on vient proposer ici la même chose qu'on vient de faire pour Communauté métropolitaine de Montréal mais dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ce qui est bon pour Montréal est bon pour Québec, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et c'est pourquoi je dépose le sous-amendement, M. le Président : À l'article 29.1, retirer de l'article 199 les mots «à un minimum de trois et».

Donc, les deux dernières lignes vont se lire : «La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à [un maximum]...» Là, il n'était pas écrit de la même façon, là. Oh! Non, là, ce n'est pas un «minimum», donc l'amendement n'est pas correct.

Le Président (M. Ouellette) : ...de la même façon, 199.

M. Laframboise : L'article 199 n'était pas écrit de la même façon, là. C'est plutôt qu'à un minimum de trois, là, ce qu'il faudrait enlever, c'est «à au moins trois et», «à au moins trois et».

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

M. Coiteux : On va suspendre quelques minutes, vérifier... Il y a un petit...

Le Président (M. Ouellette) : On va s'assurer du bon libellé de ce que nous avons.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement de M. le ministre introduisant 29.1, et il va y avoir introduction d'un sous-amendement. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : D'abord, est-ce que je dois retirer l'autre, le sous-amendement que j'avais fait?

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais vous ne l'aviez pas déposé.

M. Laframboise : Non, je n'avais pas déposé. Donc, ça va. Donc, sous-amendement, article 29.1 : Retirer de l'article 199 les mots «au moins trois et».

Ce qui aurait comme objectif de lire les deux dernières lignes : «La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au plus cinq exercices financiers.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au sous-amendement de M. le député de Blainville? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 29.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 29.1 sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de l'amendement introduisant 49.21, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 49.21. L'article 137 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La société fixe le mandat de ce vérificateur à un minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»

Alors, cet amendement prescrit que le mandat du vérificateur d'une société de transport doive durer entre trois et cinq ans. Cet amendement est la correspondance à la Loi sur les sociétés de transport en commun de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'ai un sous-amendement, 49.21. Retirer de l'alinéa ajouté les mots... Retirer de l'alinéa et ajouter les mots «à un minimum de trois et». Donc, retirer de l'alinéa... Ce n'est pas... Retirer de l'alinéa ajouté les mots «à un minimum de trois et».

Donc, ça aurait pour objectif de... que le texte se lise comme suit : «La société fixe le mandat de ce vérificateur à un maximum de cinq exercices financiers.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement de M. le député de Blainville est adopté? Il est adopté.

Est-ce que l'amendement de M. le ministre introduisant 49.21 est adopté? Il est adopté.

Est-ce que l'article 49.21 sous-amendé est adopté? Il est adopté.

M. le ministre, vous introduisez un amendement à 56.1. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 56.1. L'article 228 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de la phrase suivante : «Le conseil fixe le mandat de ce vérificateur ou de ces vérificateurs à un minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 5, de la phrase suivante : «Toutefois, elle ne peut exiger aucune des vérifications faisant partie du mandat de la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, d'une part, cet amendement prescrit que le mandat du vérificateur d'un village nordique doive durer entre trois et cinq ans. Cet amendement est la correspondance à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, mais pour les villages nordiques seulement, de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et villes.

D'autre part, cet amendement permet de préserver la compétence exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et des affaires des villages nordiques.

Le dernier paragraphe de l'article 228 permet au conseil de demander à son vérificateur toute autre vérification particulière supplémentaire à son mandat initial.

Le présent amendement fait donc en sorte que cette vérification ainsi demandée ne puisse pas en être une déjà prévue au mandat de la commission.

Cet amendement est aussi la correspondance à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, mais pour les villages nordiques seulement, de celui fait par l'article 19.22 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, ce qui est bon pour le Sud est bon pour le Nord.

Le Président (M. Ouellette) : Puisque Montréal, Québec et le Nord et la commission de transports, c'est réglé, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais déposer le sous-amendement à l'article 56.1. Retirer, dans le paragraphe 1° de l'article 56.1, les mots «à un minimum de trois et».

Donc, les deux dernières lignes se liront : «Le conseil fixe le mandat de son vérificateur ou de ses vérificateurs à un maximum de cinq exercices financiers.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement de M. le député de Blainville est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à 56.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 56.1 sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Peut-être juste une petite explication, M. le ministre, sur ce qui vient de se passer, là, parce qu'on vient d'adopter quatre amendements sous-amendés, peut-être, pour les gens qui nous suivent, là, qui se demandent pourquoi ça s'est passé comme ça, peut-être avoir une petite explication avant qu'on embarque sur une autre rubrique.

M. Coiteux : Oui, c'est parce qu'on a affaire à des entités qui étaient vérifiées par la Commission municipale, et donc toutes les discussions sur la nécessité d'avoir un terme minimal pour le mandat du vérificateur, basées sur des questions d'indépendance notamment, n'avaient pas vraiment une grande importance dans ce contexte-là. Donc, on s'est rangés aux suggestions du collègue de Blainville à l'effet qu'on allait introduire là un degré d'inflexibilité dans la façon de contracter qui n'était pas approprié.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, est-ce que vous avez un commentaire additionnel?

M. Laframboise : Non, j'accepte. M. le ministre a bien résumé ça.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, la quatrième rubrique du thème 6, Vérification dans les municipalités, est terminée. Nous allons à la cinquième rubrique, qui va traiter du renforcement du rôle et de l'indépendance des vérificateurs généraux des municipalités de 100 000 habitants ou plus. M. le ministre, vous voulez nous présenter un amendement introduisant 19.20.

M. Coiteux : Oui. 19.20. L'article 108.2.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108.2.1. Le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus vérifie, pour chaque exercice pour lequel il a été nommé :

«1° les comptes et affaires du vérificateur général;

«2° les états financiers de la municipalité et de toute [autre] personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7;

«3° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);

«4° tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement ajoute au mandat du vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus la vérification du taux global de taxation qui serait retirée du mandat du vérificateur général de cette municipalité. De même, il ajoute la vérification des états financiers d'une personne morale liée à cette municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Pourquoi, M. le ministre, avoir enlevé au vérificateur général d'une municipalité la vérification du taux global et la donner à un vérificateur externe?

(Consultation)

M. Coiteux : Je vais demander à...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Non... On est capable de le prendre là? Oui? Oui. Donc, vous identifier. On va aller vous chercher avec la caméra et l'audio.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

La logique générale qui est proposée dans l'ensemble des amendements concernant les VG des grandes villes, c'est de... En ce moment, le VG fait la vérification des états financiers, la vérification du taux global de taxation réelle. Ce qui est proposé, c'est de rendre obligatoires, pour le vérificateur général de la municipalité, les responsabilités de faire la vérification de conformité et la vérification d'optimisation des ressources, et de lui laisser, sur une base optionnelle, la vérification financière, incluant celle du taux global, et de mandater le vérificateur externe pour faire systématiquement ces vérifications financières là. Ce que ça permet, c'est de... Le vérificateur externe était déjà... faisait déjà une vérification des états financiers, puis il y avait un dédoublement, en partie, avec le mandat du vérificateur général. Donc, à ce moment-ci, on permet au vérificateur général de cibler, au plan financier, les vérifications qu'il va faire et de se concentrer sur la vérification qui a une plus grande plus-value pour la municipalité, alors, compte tenu que la vérification financière va déjà être faite, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si j'ai bien compris, un vérificateur général d'une municipalité pourrait encore faire la vérification du taux global si la municipalité le désirait mais aussi pourrait ne pas le faire et donc se concentrer sur de nouveaux mandats qu'on lui a confiés, dont la VOR, dans ce cas-là, et laisser au vérificateur externe cette obligation de vérifier le taux de taxe global.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : O.K. Deuxième question, M. le Président. Dans vos commentaires, vous ne faites pas mention... Mais je pense que c'est quand même assez majeur comme changement. À moins que je me trompe là, là, le vérificateur externe d'une municipalité va vérifier les comptes relatifs au vérificateur général. Ça, on ne voyait pas ça avant, c'est une grande nouveauté dans le projet de loi en question. C'est bien ça? Parce que je ne l'ai pas revu dans les commentaires.

M. Coiteux : Non, c'est une nouveauté, effectivement, mais il y a, là aussi, utilisation de deniers publics, et donc on essaie de couvrir l'univers de façon beaucoup plus large.

M. Ouellet : De quelle façon ça va se faire? J'essaie juste de voir un peu la mécanique. Donc, il va s'annoncer. Maintenant, c'est au moment du vérificateur général d'être audité, donc, le vérificateur externe va regarder les comptes courants, la façon dont il a administré les dépenses, comme son rôle de VG? J'essaie juste de voir de quelle façon le mandat va être rendu par le vérificateur externe, puisque c'est nouveau.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais retirer des propos qui auraient pu être retenus contre moi parce que j'avais dit que c'était nouveau. Or, ce n'est pas nouveau. Il le faisait déjà. Là où je me suis un peu égaré, c'est parce que, dans une version antérieure de nos propositions, on prévoyait d'envoyer cette vérification-là à la Commission municipale du Québec. Et là on a une version de l'article qui maintient cette vérification-là au vérificateur externe. Et donc il faisait déjà la vérification des comptes du vérificateur général, ce qui n'était pas une grande complication par rapport au travail qu'il effectuait déjà. Puis l'article reconfirme ce rôle-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Donc, j'accepte votre amendement, M. le ministre. Bien, je voyais votre directeur en arrière sauter, je voyais qu'il y avait quelque chose. Ça fait que je comprends qu'effectivement...

Le Président (M. Ouellette) : Le non-verbal...

M. Ouellet : Le non-verbal... Bien, j'ai dit sauter, mais sa tête sautait, là, en disant : Pas sûr, pas sûr. Mais, O.K., donc, je comprends, c'était déjà fait, et c'est pour ça qu'effectivement, de mémoire, on avait que c'était la commission qui devait s'en occuper. Là, on remet ça, ça reste au même endroit. Alors, O.K. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, mon seul questionnement sera pour la conformité du taux global de taxation, là. Avant, c'était le vérificateur général de la ville qui le faisait, là. La complexité du mandat, là... Moi, c'est juste une question, comment je vous dirais, là, bien bébête de comptabilité usuelle, là, c'est-à-dire que les vérificateurs généraux des villes, ils ont déjà un budget, c'est déjà prévu d'avance, le montant, puis c'est quoi le travail qu'on leur enlève puis qu'on redonne au Vérificateur général externe? Puis la raison, là. Moi, c'est juste, je dirais, une efficacité comptable, là, parce qu'ils sont... ils étaient déjà payés pour faire ça, on leur enlève ça, on donne ça. Pourquoi? Puis combien ça va coûter? C'est aussi simple que ça. Tout simplement à peu près. Je ne sais pas, là. C'est quoi, le travail?

M. Coiteux : C'est un exercice essentiellement de comptabilité, là, ce n'est pas un exercice d'optimisation des ressources qui demande d'autres types d'expertise ou de conformité aux lois. C'est vraiment un exercice de nature comptable. Dans les municipalités de moins de 100 000 habitants, c'est fait par le vérificateur externe. Donc, il n'y avait pas lieu de confier ça à un vérificateur général à qui on souhaite confier des tâches, là, qui nécessitent un type d'expertise, là, qui va au-delà de la seule vérification des comptes.

M. Laframboise : Oui, bien, comme je vous dis, moi, c'est pour le... Parce qu'ils ont déjà le pouvoir, c'est-à-dire qu'ils sont déjà payés pour faire ça, ils ont déjà un budget, eux autres, là, qui est octroyé par la ville, les vérificateurs généraux. Donc, tu sais, c'était déjà dans le... Donc, ce que vous semblez me dire, c'est que ce n'est pas un mandat... établir le taux global de taxation, là, ce n'est pas quelque chose qui va... tu sais, le vérificateur externe est capable de faire ça sans qu'il y ait une dépense énorme supplémentaire, là. C'est ça que vous me dites, là?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant 19.20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Vous allez avoir le temps de lire votre amendement à 19.14, M. le ministre, pour introduire cet amendement-là. Lecture s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors : 19.14. Les articles 107.14 et 107.15 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, cet amendement abroge l'obligation pour le vérificateur général de vérifier les états financiers de la municipalité et l'état établissant son taux global de taxation. Il abroge aussi l'obligation de vérifier les états financiers des personnes morales liées à la municipalité. En vertu des dispositions proposées par d'autres amendements au projet de loi, ces vérifications seraient désormais faites par le vérificateur externe.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, M. le Président. Ça met la table pour les discussions qu'on a eues subséquemment sur le rôle des vérificateurs externes, qu'on va leur confier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, le mandat est plus important, c'est-à-dire qu'évidemment, là, on ajoute au calcul du taux global... Les états financiers représentant la situation, là, le vérificateur fait rapport, donc, on abroge ça, là. Là, vous l'avez fait... Expliquez-moi la raison pourquoi vous faites ça.

M. Coiteux : Il y avait un dédoublement entre le travail du vérificateur externe et le travail du vérificateur général, un réel dédoublement, les deux faisaient essentiellement un exercice semblable, donc un gaspillage de ressources, en ce sens-là. Et, d'autre part, en clarifiant les rôles et en évitant ce dédoublement, ça met davantage... Et il y a d'autres dispositions qui vont s'assurer que les vérificateurs généraux disposent des ressources suffisantes pour qu'elles se concentrent sur la conformité aux lois et l'optimisation des ressources, et donc de rendre ça un exercice encore plus poussé que ce qu'on avait auparavant.

• (12 heures) •

M. Laframboise : Donc, tu sais, moi, c'est le contribuable, là. Dans le fond, le contribuable...

M. Coiteux : Il payait deux fois pour la même chose, dans le fond, parce qu'il payait à la fois le vérificateur général et le vérificateur externe pour faire des mandats qui étaient les mêmes par rapport à ces aspects-là. Et, d'autre part, en ne faisant pas ça, il dégage des ressources pour que son vérificateur général lui en donne plus pour son argent en matière notamment d'optimisation des ressources, pour que sa ville soit mieux gérée.

M. Laframboise : Donc, le fait de retirer ça, ça n'augmente pas, exemple, les frais du vérificateur externe. Il faisait déjà ça, hein?

M. Coiteux : Oui, il le faisait déjà.

M. Laframboise : Il le faisait déjà.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Donc, ce qu'on peut dire au contribuable, c'est que, si on retire ce que faisait... ce qu'on demandait au vérificateur général de la ville, ce n'est pas quelque chose qui va faire qu'il va y avoir un surplus de travail pour le vérificateur externe, il n'y a pas de surplus de travail.

M. Coiteux : Puisqu'il le faisait déjà.

M. Laframboise : Donc, pour le citoyen, c'était un dédoublement, puis on va permettre au vérificateur général de peut-être faire autre chose plus efficacement que de faire ça. C'est ça, là?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Donc, moi, là, je peux dire au contribuable, là, la facture du vérificateur externe ne devrait pas augmenter par l'abolition de ça. On ne lui donne pas une charge... une surcharge de travail, hein, c'est ça? Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de René-Lévesque, pour un petit, petit, petit...

M. Ouellet : Oui, oui. À part le taux de taxe global. Ça, c'est nouveau.

M. Coiteux : On me dit qu'ils le faisaient déjà. Il y avait beaucoup de dédoublement entre les deux fonctions, puis c'est ce qu'on vient ici... On vient faire un peu le ménage, là.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures, où on revient au salon bleu, de 16 heures à 17 h 55. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi... Je nous rappelle que nous en sommes à étudier le thème n° 6, qui est la vérification dans les municipalités, et le cinquième bloc. Et nous en étions à la présentation d'un amendement de M. le ministre introduisant l'article 18.2. Pour lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, 18.2 : L'article 105.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, le rapport du vérificateur général transmis en vertu de l'article 107.14 et le rapport du vérificateur externe transmis en vertu de l'article 108.3».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement concorde avec celui proposé par l'article 19.14 qui abroge l'article 107.14 de la Loi sur les cités et villes afin que le vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus n'ait plus l'obligation de vérifier les états financiers de la municipalité ni l'état établissant le taux global de taxation. Ainsi, cet amendement abroge l'obligation de déposer au conseil le rapport relatif à cette vérification.

Il abroge également l'obligation de déposer le rapport du vérificateur externe en vertu de l'article 108.3, puisque ce dépôt serait désormais prévu dans les dispositions de cet article.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 18.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous nous présentez 18.3. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors : 18.3. L'article 105.2 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Au plus tard le 15 mai, le greffier transmet au ministre le rapport financier et tout rapport d'un vérificateur général ou d'un vérificateur externe en vertu de l'article 108.2 ou 108.2.1, qui ont été déposés lors d'une séance du conseil municipal.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement concorde avec ceux qui visent à abroger l'obligation pour le vérificateur général de vérifier les états financiers et la conformité du taux global de taxation et à réviser les dispositions prescrivant la manière dont les vérificateurs feraient rapport. Ainsi, cet amendement élimine le renvoi à l'article 105.1 pour ne plus parler uniquement des rapports visés à cet article.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 18.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 18.1.

M. Coiteux : 18.1. L'article 52 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «employés de la municipalité,», de «à l'exception du vérificateur général,»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «employé de la municipalité,», de «à l'exception du vérificateur général,».

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.

M. Coiteux : Cet amendement soustrait le vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus du pouvoir de surveillance, d'investigation et de contrôle du maire sur les fonctionnaires ou employés de la municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

• (15 h 20) •

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, dans la gestion des affaires courantes d'un vérificateur général d'une municipalité de plus de 100 000, il ne sera plus possible de faire, comme on a pu connaître dans certains cas, de l'ingérence quant à choisir quel sera l'employé attitré, notamment, au vérificateur général, une situation qu'on a connue dans une municipalité du Québec.

M. Coiteux : Oui, bien, c'est une volonté d'avoir une beaucoup plus grande indépendance des vérificateurs généraux. Ceci dit, on rappellera que, dans la loi, il est toujours possible pour la municipalité de faire vérifier son vérificateur général par la Commission municipale, si elle en a besoin. Mais ça crée quand même, ce mécanisme-là, une distance qui n'existait pas, là, dans les lois actuelles, qu'on crée ici.

M. Ouellet : Donc, le choix des ressources affectées, le type de travail effectué, maintenant, est uniquement sous la juridiction du vérificateur général d'une municipalité.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est important, ce que vous dites, là, M. le ministre, par rapport à... Parce que, là, O.K., le maire n'a plus la surveillance, mais il y a une possibilité auprès de la Commission municipale du Québec. Je reste toujours avec le même problème : la Commission municipale, la direction générale n'est pas nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Pourquoi c'est important? Parce que, là, on a permis à ce que les vérificateurs... On parle des vérificateurs généraux, là. Par rapport aux vérificateurs généraux, la nomination, le cinq ans, est-ce que c'était déjà dans la loi ou...

M. Coiteux : Dans les villes de 100 000 et plus, là?

M. Laframboise : Oui.

M. Coiteux : Oui, c'est... Oui.

Une voix : C'est dans la loi, oui.

M. Coiteux : C'est dans la loi.

M. Laframboise : C'est dans la loi actuelle, on ne l'a pas modifiée pour le cinq ans, là, pour le vérificateur... Bien, non, le vérificateur général, c'est un employé, là. O.K., c'est correct. C'est un employé de la ville. C'est correct. Numéro un. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Là, je pense, M. le député de René-Lévesque, le commentaire de Blainville vous a...

M. Ouellet : Si on recule, de ce que j'ai cru comprendre, on a adopté un amendement... ou un article de loi, pardon, qui limitait à sept ans le choix de la nomination d'un vérificateur général dans une municipalité de plus de 100 000. C'est ça? O.K. Donc, j'avais entendu cinq, c'est juste que je voulais être certain que c'était sept, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Là, bon... là, votre commentaire suscite d'autre chose.

M. Coiteux : ...c'est déjà sept, mais là on va plus loin, rendre ça uniquement... oui, c'est-à-dire un mandat unique.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ça vous va, tous les deux?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour réitérer, c'est que c'est important parce qu'il peut y avoir un changement de conseil, là. C'est sept ans, uniquement sept, un seul mandat, mais par contre c'est important que, si jamais il y avait quelque... Parce qu'avant, oui, il y a des failles dans ce qu'il y avait avant, oui, le maire pouvait s'immiscer, mais il reste quand même que, dans certaines municipalités, suite à un changement d'administration, c'est peut-être important que la vérification générale aussi fasse l'objet d'une vérification.

Donc là, là, on enlève le pouvoir au nouveau maire, exemple, de dire : Je veux faire une enquête sur mon vérificateur général, admettons, là, mais par contre il pourrait le faire, là, tu sais, pour que la population nous comprenne bien, là, tu sais, là, il pourrait le faire en passant par la Commission municipale du Québec, parce que c'est possible qu'à quelque part, dans tout le débat politique d'une élection, il y ait le travail d'un vérificateur général qui fasse partie du débat puis qu'à un moment donné tu as un nouveau conseil qui veut être capable... Avant, bien, le nouveau conseil pouvait décider que... bien, oui, il pouvait questionner la vérification générale. Maintenant, ils ne pourront pas, mais il y aura un pouvoir d'aller à la Commission municipale du Québec pour le faire.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 18.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 19.1.

M. Coiteux : Oui. 19.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 107.1, de l'intitulé suivant :

«a) Nomination.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : La sous-section IV.1 traitant du vérificateur général comprend déjà 17 articles. Les amendements au présent projet de loi proposent l'ajout d'une dizaine d'articles. Il devient donc pertinent de regrouper certains d'entre eux sous des intitulés propres à faciliter le repérage des dispositions.

Ainsi, la sous-section a serait insérée devant les dispositions relatives à la nomination du vérificateur général.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 19.2. M. le ministre.

M. Coiteux : 19.2. l'article 107.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de «, membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement prévoit que le vérificateur général d'une municipalité sera obligatoirement membre de l'Ordre professionnel des comptables agréés du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 19.3. M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : 19.3. L'article 107.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «de 7 ans. Ce mandat ne peut être renouvelé» par «unique de 7 ans».

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : J'ai le commentaire...

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! Oui, oui, le commentaire est... Oui.

M. Coiteux : Cet amendement prescrit qu'une même personne ne peut se voir confier plus d'un mandat de vérificateur général dans la même municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non. Ça répond à un enjeu qu'on a vécu dans une municipalité du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, effectivement. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, c'est parce qu'en avant-midi on a eu des débats par rapport à... Oui, O.K. Non, non, de toute façon, c'est toujours une même personne, là, ça ne peut pas être une firme, là. Non, non, c'est correct, c'est bon. O.K. Numéro un.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 19.4.

M. Coiteux : 19.4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107.2, du suivant :

«107.2.1. Le vérificateur général exerce ses fonctions de façon exclusive et à temps plein. Il peut cependant participer à des activités d'enseignement, notamment à titre de formateur, ou à des activités professionnelles au sein de regroupements de vérificateurs, d'institutions d'enseignement ou de recherche, de comités au sein de son ordre professionnel ou au sein de l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement assurerait que le vérificateur général occupe à temps plein exclusivement ses fonctions, sans autre charge ou emploi, sauf l'enseignement ou la participation à des activités au sein de son ordre professionnel ou au sein de l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On a vraiment eu des cas où est-ce que qu'il y avait des vérificateurs généraux qui avaient double emploi ou qui avaient un second... Non?

M. Coiteux : Est-ce qu'on a eu des cas?

Une voix : Non, mais on a ça pour le BIG... pour, excusez, le bureau...

M. Coiteux : Oui. Alors, non, on ne connaît pas de cas, mais cette disposition-là existe, par exemple, pour le BIG, le Bureau de l'inspecteur général.

M. Ouellet : À Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : À Montréal.

M. Coiteux : Et, bon, je pense que ça fait partie des mesures visant à s'assurer d'avoir le meilleur service possible en tout temps.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Si c'est bon pour Montréal, c'est bon pour les municipalités de plus de 100 000, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! oui, oui. Là, je pensais que la prochaine, c'était peut-être pour être Québec, mais on va aller à Blainville avant. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, ce n'est pas nécessairement vrai, là, dans le sens où c'est les budgets qui vont avec, là. Là, vous avez dit que vous n'aviez pas de cas... Parce qu'évidemment, là, quand on dit «à temps plein», «exclusif», et tout ça, ça, ça veut dire que... tu sais, il y a un salaire qui va avec, là. Donc, est-ce que... Si c'est la réalité, je vous dirais, c'est moins inquiétant. Si ce n'est pas vraiment la réalité, bien là ça veut dire qu'on va avoir une augmentation des frais pour la vérification générale, où les budgets sont déjà connus d'avance. Moi, c'est juste ça. S'il y a une implication...

M. Coiteux : C'est la réalité, là, qu'actuellement ils sont à temps plein et en occupation exclusive. Plus loin, on va corriger quand même un certain nombre de petits enjeux quant aux ressources minimales qui doivent être confiées aux vérificateurs généraux des grandes villes pour exercer leurs fonctions, on va proposer plus loin une formule qui va régler... Il peut y avoir certains cas de sous-financement, puis à ce moment-là ça pourrait remettre en question la qualité, mais ce n'est pas le cas dans toutes les municipalités. Mais on va avoir une formule qui va permettre d'aplanir les choses pour qu'il y ait un minimum, un budget minimum, à tout le moins, là, qui soit octroyé aux vérificateurs généraux des villes de 100 000 et plus, pour qu'ils aient les ressources pour faire leur travail; pas seulement pour leur salaire, mais les équipes qui les accompagnent.

M. Laframboise : Puis ça, vous avez déjà balisé ça avec les unions municipales puis les villes concernées, probablement.

M. Coiteux : Les consultations ont eu lieu, là, en amont du dépôt du projet de loi. Il y a eu des discussions avec les vérificateurs généraux aussi, qui sont venus en commission aussi, puis déjà ils avaient des propositions.

M. Laframboise : O.K. Par rapport aux villes concernées, il n'y a pas de levée de boucliers ou quoi que ce soit? Moi, c'est juste la question...

M. Coiteux : Oui. Non, mais... Non, il n'y a pas eu de...

M. Laframboise : Il n'y a pas eu de...

M. Coiteux : Non.

M. Laframboise : Moi, c'est juste une question de la dépense pour le contribuable, là. Moi, si les villes se sentent à l'aise avec ça... Puis c'est bien parce qu'évidemment ça assure une certaine rigueur par rapport à la vérification. Par contre, il faut que la facture qui va avec soit, tu sais, aussi acceptée, là. C'est juste ça qui m'intéresse, là.

Donc, vous avez déjà discuté de ça avec les villes concernées. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 19.5. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Coiteux : 19.5. L'article 107.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «ou une personne morale visée au paragraphe 2° de l'article 107.7» par «, une personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7 ou un organisme visé au paragraphe 3° de cet alinéa»;

2° par l'ajout, à la fin du premier aliéna, du paragraphe suivant :

«4° une personne qui a été, au cours des quatre années précédant sa nomination, membre d'un conseil ou employé ou fonctionnaire de la municipalité, sauf si cette personne a fait partie, durant ces années ou une partie de celles-ci, des employés dirigés par le vérificateur général.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement vise à ce qu'une personne qui a été membre du conseil ou employée de la municipalité ne puisse pas être nommée au poste de vérificateur général avant l'écoulement d'au moins quatre années.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être, pour ma compréhension, pourquoi la référence de quatre ans? On se base sur quelque chose qui existe déjà ailleurs ou...

Des voix : ...

M. Ouellet : Un mandat?

M. Coiteux : C'est un mandat d'administration municipale, là, c'est ça qui nous a guidés, autrement dit pas... le mandat de l'administration qui vient... qui termine, là... C'est un mandat d'administration municipale. C'est ça, la période de référence.

M. Ouellet : Je suis conscient pour un membre du conseil, mais, dans le cas d'un employé, je veux dire, ce n'était pas un mandat, il peut avoir eu un contrat de deux ans, trois ans. C'est quoi, la...

M. Coiteux : Oui. Mais c'est parce qu'un employé peut avoir été responsable d'un certain nombre de choses qui vont se refléter dans les chiffres qu'il y aurait à vérifier. Donc, il peut y avoir un conflit d'intérêts réel ou apparent. Donc, on essaie d'éviter ça.

M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends, dans le cas de l'employé, vous le capez de cette façon-là. Donc, il quitte, quatre ans, donc, il ne pourra pas être audité parce qu'il va, finalement, arriver dans un autre mandat, puis à ce moment-là on aura eu cette distance-là entre le mandat à titre d'employé municipal et, après ça, comme vérificateur général, là.

M. Coiteux : Il peut être vérificateur dans une autre ville que celle où il travaillait.

M. Ouellet : Oui. Moi, ça, je suis d'accord. Pour moi, il n'y a pas d'apparence de conflit là, effectivement, là. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, de toute façon, quand on parle d'employé, évidemment, pour être vérificateur, il faut qu'il soit CPA. S'il est CPA, ça veut dire qu'il était aux finances de la ville, donc il était au courant, là. Donc, super!

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Ça va de soi. Est-ce que 19.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 19.6. M. le ministre, on va dans un autre intitulé.

M. Coiteux : Oui, on s'en va dans... Alors :

19.6. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107.4, de l'intitulé suivant :

«b) Dépenses de fonctionnement.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Le second intitulé ajouté concerne les dépenses de fonctionnement du vérificateur général.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.6 est adopté? Est-ce que 19.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Lecture de 19.7. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Insérer après l'article 19.6, donc, l'article suivant :

19.7. L'article 107.5 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Sous réserve du troisième alinéa, ce crédit doit être égal ou supérieur à la somme de A + B + C alors que :

«1° A représente 500 000 $;

«2° B représente le produit de 0,13 % par la partie des crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement qui est égale ou supérieure à 345 000 000 $ mais inférieure à 510 000 000 $;

«3° C représente le produit de 0,11 % par la partie des crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement qui est égale ou supérieure à [510 000] $.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement révise le mode de calcul du crédit du vérificateur général. Alors, c'est ce que je mentionnais tout à l'heure, c'est pour s'assurer en tout temps que les crédits alloués au vérificateur général lui permettent de s'acquitter correctement de ses fonctions importantes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je veux juste essayer de... Est-ce qu'on peut avoir un chiffre approximatif? Exemple, si je prends une municipalité comme, je ne sais pas, ville Saguenay ou... après ça je compare peut-être...

M. Coiteux : On va demander à notre expert en la matière...

M. Ouellet : Oui. Ah! Notre économiste?

M. Coiteux : ...qui va pouvoir venir illustrer le tout.

Le Président (M. Ouellette) : Où sont-ils?

M. Coiteux : M. Savoie.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Il est là!

M. Ouellet : Et, si vous permettez, M. le Président, tant qu'à avoir l'expert, est-ce qu'on prévoit une indexation ou, dans la loi, c'est comme ça, puis on...

M. Coiteux : Forcément, ça va suivre le budget de la ville. C'est parce que c'est une formule qui est en lien avec le budget de la ville, et donc l'indexation suit le budget de la ville. Mais il va vous expliquer ça, là. Ça n'entraîne pas une explosion, mais ça entraîne quand même un niveau minimal qui est requis, là.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, M. Savoie, et répondre à la question de M. le député de René-Lévesque.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Donc, la formule a été élaborée en tenant compte des budgets actuellement alloués puis pour assurer, justement, qu'il y ait une dotation adéquate, là, des VG puis qu'il y ait un minimum de 500 000 $, qui avait été demandé notamment par l'association des VG.

Donc, si vous voulez un exemple pour une municipalité, par exemple, si je prends Terrebonne, en ce moment Terrebonne alloue à son VG un montant de 550 000 $. Avec la formule, elle serait à un minimum de 500 000 $, donc il n'y aurait pas d'impact. Si on prend Trois-Rivières, elle alloue en ce moment un budget à son VG de 431 800 $ — en fait, c'est les montants de 2017 auxquels je réfère, là...

M. Coiteux : Si je peux me permettre...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Ça ne dit pas combien tu dois verser, c'est le minimum que... Tu peux verser plus que ça. Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on arrive que la formule donne 500 000 $, puis qu'ils donnent déjà 540 000 $, dans le fond, la formule n'est pas contraignante.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, je pense que ça pourrait illustrer ou ça pourrait peut-être aider les parlementaires si le tableau en question pouvait peut-être être déposé, là.

Une voix : ...

M. Coiteux : Mais on a... Est-ce qu'on a deux formules dedans ou juste la...Juste une, c'est ça, O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais vous laisser terminer, je vais vous laisser...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, vous savez, il y a toujours un petit peu de travail pour s'assurer que les choses soient adéquates, là. Puis je n'oserais pas appeler ça de l'alchimie, parce que...

Le Président (M. Ouellette) : Je vais vous laisser terminer votre explication, M. Savoie, et on déposera le tableau pour le bénéfice des parlementaires. M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Et donc, par exemple, Trois-Rivières qui donne en ce moment 431 800 $, devrait donner 500 000 $. Alors, à ce moment-là, eux auraient une hausse de 68 200 $. Une fois qu'on sort de la bracket où les gens doivent verser un 500 000 $ minimum puis qu'on arrive dans des municipalités plus grandes, si on prend l'exemple de Laval, ils ont versé... ils ont prévu un budget de 1 270 330 $ en 2017 puis avec la formule ils seraient requis de verser un budget, là, de 1 061 000 $. Il faut comprendre que le montant qu'ils devaient verser selon l'ancienne formule était de 990 000 $. Ça fait que la formule prévoit quand même une augmentation.

Mais les municipalités, d'elles-mêmes, accordent déjà davantage de crédits, pour les plus grosses, en tout cas. Le tableau vous montre les montants selon la loi, les montants qu'ils accordent puis l'impact de la formule.

M. Ouellet : ...la situation actuelle, les scénarios probants avec les chiffres de 2017, qu'est-ce que ça donnerait, les différences en ce sens? O.K. Oui, ce serait intéressant, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Effectivement, M. le ministre va déposer le tableau. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, si on comprend, Terrebonne puis Trois-Rivières, eux, il n'y a pas de A + B + C, là, ça veut dire que le A est suffisant, le B + C ne leur fait pas rajouter rien, là. C'est ça? Tu sais, Terrebonne et Trois-Rivières, leur minimum, il reste à 500 000 $. C'est-à-dire qu'eux autres, le calcul du 2°, le B plus le C, eux autres, ils n'ont pas assez de budget pour être capable de dire : Ça va augmenter avec le B puis le C, là.

M. Coiteux : Non, bien, c'est ça, ça donnerait quand même 500 000 $, dans leur cas, comme montant minimal.

M. Laframboise : C'est ça. C'est à cause du minimum de 500 000 $.

M. Coiteux : Mais ce qu'ils ont versé dans la dernière année disponible était inférieur à ça.

M. Laframboise : Oui, oui, oui. Non, c'est correct...

M. Coiteux : Donc là, c'était le cas d'une ville qui serait obligée de rehausser son budget.

M. Laframboise : Oui, oui, oui. Non, non, puis...

M. Coiteux : ...alors que d'autres sont au-dessus et donc n'auraient pas besoin de s'ajuster.

M. Laframboise : Parfait. Puis je n'ai pas entendu le maire Lévesque, de Trois-Rivières, donc c'est un bon barème, là, il n'a pas déchiré sa chemise là-dessus, ça fait qu'on n'est pas pire, on n'est pas pire. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à 19.7?

M. Ouellet : Bien, si je comprends bien, B, dans le fond, là... A, c'est le minimum à 500 000 $. B représente le produit de 13 % de la partie des crédits prévus au budget pour les dépenses de fonctionnement qui sont égales ou supérieures... Donc, ça prend minimalement, pour utiliser B, des budgets de fonctionnement plus élevés de 345 millions mais inférieurs à 510 millions.

M. Coiteux : Oui, il faut une croissance des montants minimums, parce que, là, dans les 100 000 et plus, on a aussi Montréal, Québec, Laval, on a des très, très, très grandes villes, puis on a des 100 000 et plus qui sont plus proches de 100 000 que de 500 000, là. Donc, 500 000, pour Montréal, ou Laval, ou Québec, serait inadéquat.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Savoie, vous pourrez faire la vérification si tout est correct pour être déposé. Puis, après ça, juste vous assurer, là, que ça va avec vos informations.

Document déposé

Donc, M. le ministre, vous déposez officiellement le document qui s'appelle Propositions de modifications à la formule de calcul du montant des crédits devant être accordés au vérificateur général, en vertu de votre amendement à 19.7?

M. Coiteux : Oui, je le fais, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il va être rendu public et il va être déposé sur le site.

Je n'ai pas fait adopter 19.7? Est-ce que 19.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre. 19.8, qui est un autre intitulé.

M. Coiteux : 19.8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107.5, de l'intitulé suivant :

«c) Mandat.»

Le troisième intitulé ajouté regroupe les dispositions qui traitent du mandat du vérificateur général.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 19.9. M. le ministre, pour lecture. Vous avez une nouvelle version de 19.9, tout le monde, là?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, elle a été passée, la nouvelle version. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. 19.9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107.6, de l'article suivant :

«107.6.1. Malgré l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-21), le vérificateur général exerce les fonctions que cette loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels à l'égard des documents qu'il confectionne dans l'exercice de ses fonctions ou à l'égard des documents qu'il détient aux fins de la réalisation de son mandat, si ces derniers documents ne sont pas par ailleurs détenus par un organisme assujetti à cette loi.

«Le vérificateur général transmet sans délai au responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un organisme concerné toute demande qu'il reçoit et qui concerne des documents par ailleurs détenus par cet organisme.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que le vérificateur général serait, à l'égard des documents qu'il confectionne de même qu'à l'égard de ceux dont il obtient copie, responsable de les rendre accessibles conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Font exception à cette prescription les documents dont le vérificateur général obtient copie et qui sont par ailleurs des documents détenus par une municipalité ou par un organisme déjà assujetti à cette loi, et auquel cas c'est cet organisme ou cette municipalité qui est responsable de respecter la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Si on y va, là, peut-être avec un exemple, là, mettons, là, que le vérificateur général remet en question la vente d'un immeuble, bon, et que la ville avait fait faire des évaluations, et tout ça, lui, il en a pris connaissance, compte tenu que la ville est sujette à la Loi sur l'accès... il ne pourrait pas être obligé de rendre publics les documents qu'il a obtenus de la ville. C'est ça qu'on dit, là?

M. Coiteux : ...parce que c'est la ville. Par contre, il devrait transmettre la demande d'accès à la ville qui est responsable d'appliquer la loi, là, à l'égard de ses propres documents.

M. Laframboise : Parfait. Par contre, s'il lui a obtenu d'autres rapports d'évaluation indépendants, ou des choses comme ça, ou toutes sortes de documents que la ville n'a pas dans ses livres, ça, il pourrait être tenu de les rendre publics si quelqu'un lui demande de les rendre publics, tout simplement.

M. Coiteux : Oui, exactement. Ou les documents que le vérificateur lui-même produit à l'interne, qu'il serait avisé.

M. Laframboise : Parce que... Parfait. Non, non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 19.11.

M. Coiteux : Oui. 19.11. L'article 107.10 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le vérificateur général peut procéder à la vérification des comptes ou des documents de toute personne ou de tout organisme qui a bénéficié d'une aide accordée par la municipalité, par une personne morale ou par un organisme visés au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7, relativement à l'utilisation de l'aide qui a été accordée.»

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «personne», de «ou l'organisme»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «personne», de «ou d'un organisme».

Donc, cet amendement élargit le mandat du vérificateur général à tout organisme qui n'est pas nécessairement une personne morale ou physique et qui a bénéficié d'une aide de la part de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme qui lui est lié.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : La nuance de «peut» et «doit», dans le fond, c'est le vérificateur général qui va décider s'il va aller effectivement faire un audit de vérification. Tu sais, «doit», il serait tenu de le faire, mais là, ce que je crois comprendre, c'est «peut», c'est que c'est lui qui décide.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que c'est dans son plan de vérification. Il va déterminer ce qu'il a besoin de vérifier, effectivement. Donc, ça ne peut jamais être exhaustif. Il doit cibler un certain nombre de choses. Donc, le «peut» est la bonne formulation.

M. Ouellet : Est-ce qu'il va vérifier toutes les organisations, les organismes qui ont bénéficié d'une aide accordée par la municipalité?

M. Coiteux : Ça va dépendre de son plan de vérification.

M. Ouellet : Donc, c'est... Donc, le choix... O.K., excusez.

M. Coiteux : Ça dépend de son angle de vérification puis des besoins. Ça, c'est vraiment dans l'autonomie de son travail, là.

M. Ouellet : O.K. S'il reçoit des indications ou des plaintes comme de quoi il y aurait quelque chose à aller vérifier, il pourrait être orienté là, mais il n'est pas tenu, dans son mandat, de passer au travers l'ensemble des organismes qui ont reçu, si lui, il juge inapproprié... s'il ne juge pas approprié, pardon, d'y aller, c'est laissé à son propre jugement, et à son rôle et ses responsabilités de vérificateur général. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, évidemment, par rapport au seuil qu'on a donné tantôt, 500 000 $ minimum, vous avez dû avoir des discussions avec les vérificateurs généraux, là, je veux dire, la fixation du seuil, le nouveau travail qui vient avec a dû faire partie des discussions, tu sais, ça veut dire qu'eux autres sont à l'aise avec le 500 000 $ pour un... l'augmentation du travail que c'est possible qu'ils aient par rapport à ça, là.

M. Coiteux : Oui, oui. C'est leur demande, là.

M. Laframboise : C'est leur demande?

M. Coiteux : C'est vraiment à leur demande. C'est le type de budget minimum qu'ils nous ont dit être requis pour faire le travail.

M. Laframboise : Compte tenu qu'on leur donne des organismes supplémentaires à vérifier, et tout ça, là?

M. Coiteux : Compte tenu de l'ensemble de ce qu'on a discuté avec eux.

M. Laframboise : De l'ensemble de l'oeuvre. O.K. Parfait.

M. Ouellet : ...retiré des obligations...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...par les vérificateurs externes. Ça fait que ça...

M. Coiteux : Où il y avait de la duplication, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Les explications sont correctes?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 19.12, M. le ministre, pour un autre intitulé.

M. Coiteux : 19.12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107.12, de l'intitulé suivant :

«d) Rapport.»

Donc, la quatrième sous-section ajoutée traite des rapports que produit le vérificateur général.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. Lecture de 19.13.

M. Coiteux : 19.13. L'article 107.13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa parce qui suit :

«107.13. Au plus tard le 31 août de chaque année, le vérificateur général transmet un rapport constatant les résultats de sa vérification pour l'exercice financier se terminant le 31 décembre au maire de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme ayant fait l'objet de la vérification.

«Le rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7, en vertu du paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) ou en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 966.2 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1).

«Le cas échéant, ce rapport indique, en outre, tout fait ou irrégularité concernant, notamment :»;

2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Le vérificateur général peut également, en tout temps, transmettre au maire d'une municipalité, à une personne morale ou à...» Il me semble qu'il manque un mot. Ou à un organisme? Il me manque un «un».

Le Président (M. Ouellette) : On va vérifier avec l'excellent légiste que vous avez en arrière de vous. Et, effectivement, rajoutez à la mitaine le mot «un». M. le ministre, je vous laisse continuer.

M. Coiteux : Alors, je vais reprendre ce paragraphe-là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

M. Coiteux : «Le vérificateur général peut également, en tout temps, transmettre au maire d'une municipalité, à une personne morale ou à un organisme tout rapport faisant état de ses constatations ou de ses recommandations. Un tel rapport concernant une personne ou un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à celui-ci en vertu des dispositions mentionnées au deuxième alinéa.

«Le maire d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»

• (15 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, il s'agit ici d'une modification de concordance qui vise à ajuster la disposition régissant la transmission des rapports du vérificateur général en fonction des modifications apportées à son mandat et visant à inclure la vérification des organismes liés aux municipalités.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour la concordance, quand on dit que «le vérificateur général peut également, en tout temps, transmettre au maire d'une municipalité, à une personne morale ou à un organisme tout rapport faisant état de ses constatations ou de ses recommandations», je ne me souviens pas de l'avoir vu dans les articles antécédents, là. C'est comme si... Oui?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Là, je vais... j'ai besoin d'un petit peu d'assistance légistique.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, elle s'en vient. Vous vous identifiez. Non? C'est vous qui allez nous donner la réponse? Bien, c'est l'excellente légiste qui va nous donner la réponse. Donc, vous nous donnez votre identité et vous répondez à la question.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère des Affaires municipales.

Donc, essentiellement, il n'y a pas d'obligation pour ce genre de rapport là. Ce sont des constatations qu'il risque de faire au fil de son travail dans l'année. Donc, cette disposition-là permet qu'il ne soit pas obligé d'attendre son rapport final mais qu'il puisse communiquer s'il trouve que ça vaut la peine que ce soit communiqué à la municipalité ou à toute autre personne immédiatement.

M. Ouellet : Et donc ça, ça touche les vérificateurs généraux des municipalités de plus de 100 000, mais on n'a pas ce genre de... type d'obligation ou d'opportunité pour les vérificateurs externes.

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui? C'est parce que c'était ça, ma...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

M. Ouellet : Oui?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Pour les vérificateurs externes aussi. Et, pour la Commission municipale...

M. Ouellet : Je n'avais pas souvenance, là, mais, si vous me dites... je vais me fier à votre jugement. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. Un autre intitulé à 19.15.

M. Coiteux : 19.15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 107.15, de l'intitulé suivant :

«e) Immunités.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Donc, la cinquième sous-section qui est ajoutée regroupe les dispositions qui traitent de l'immunité du vérificateur général et de ses employés face à d'éventuelles poursuites judiciaires et du fait qu'on ne peut les contraindre à faire une déposition sur des renseignements obtenus dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Le dernier amendement de cette rubrique, M. le ministre. 59.2. Lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 59.2. Les articles 107.2 et 107.2.1 et le paragraphe 4° de l'article 107.3 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) tels qu'édictés ou modifiés par la présente loi ne s'appliquent pas aux vérificateurs généraux en fonction le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement prescrit que les nouvelles dispositions relatives à la nomination du vérificateur général s'appliquent uniquement aux fins de la nomination d'un nouveau vérificateur général et qu'elles n'affectent pas le mandat des actuels vérificateurs généraux des villes.

Ces nouvelles dispositions concernent notamment l'exclusivité des fonctions d'un vérificateur général et le fait que ce dernier doive les exercer à temps plein, de même que l'impossibilité pour un membre du conseil de la municipalité ou un fonctionnaire de celle-ci d'être nommé vérificateur général dans les quatre années suivant la fin de ses fonctions.

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur... Oui, M. le ministre, vous avez autre chose?

M. Coiteux : Bien, j'ai peut-être un complément de justification, ici.

Cette disposition transitoire vient exclure les VG actuellement en fonction de l'application de certaines dispositions législatives. Et il y en a plus que ce que je viens de mentionner : l'octroi du mandat unique de sept ans, l'exclusion des personnes ayant été au cours des quatre dernières années membres du conseil, l'exercice de façon exclusive.

En l'absence d'une telle disposition, un VG déjà nommé pourrait devenir inhabile au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 155, par exemple, parce qu'il aurait été à l'emploi de la municipalité, ce qui pourrait compromettre les travaux de vérification en cours et obliger les municipalités à entamer des démarches immédiatement pour nommer un nouveau VG.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Et là, bien...

Le Président (M. Ouellette) : Woups!

M. Coiteux : ...aux fins d'information, si jamais j'ai des questions, j'ai des fins de mandat, j'ai des dates de fin de mandat, ici, où on comprend à quel moment ça va s'appliquer aux différents milieux.

M. Ouellet : Oui, peut-être une précision, M. le Président, si vous me permettez : Le mandat unique, est-ce que lui, il tombe effectif, présentement, c'est-à-dire que ceux et celles qui sont présentement en poste, ils vont terminer leur mandat puis ils ne pourront pas renouveler? Ça, est-ce que...

M. Croteau (Marc) : Dans la loi actuelle...

Le Président (M. Ouellette) : M. le sous-ministre.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, dans la loi actuelle, il ne peut pas renouveler son mandat, là.

M. Coiteux : Il y avait une petite ambiguïté, qu'on a...

Une voix : Qu'on a réglée, là.

M. Coiteux : ...qu'on règle avec le libellé actuel. Il y avait peut-être une possibilité d'interprétation avec une grande élasticité d'esprit, mais là le libellé est très clair que c'est vraiment unique.

M. Ouellet : Mais lui s'applique, va s'appliquer déjà pour les vérificateurs externes... les vérificateurs généraux qui sont présentement en poste? Pour les nouvelles nominations?

M. Coiteux : Bien, toute nouvelle, oui, toute nouvelle nomination. Ceux qui sont déjà nommés puis qui ont un contrat qui va échoir à une certaine date, eux, ils sont là.

M. Ouellet : Ils sont là.

M. Coiteux : Le prochain...

Une voix : ...

M. Coiteux : Non, ils ne peuvent pas être renouvelés, ils ne peuvent pas être renouvelés. Les actuels ne peuvent pas être renouvelés. Mais le prochain qui sera nommé, bien, lui, c'est un mandat unique de sept ans.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien là, il est là, mon questionnement, là. C'est que ceux qui sont là présentement, à cause de l'ambiguïté, pouvaient être renouvelés.

M. Coiteux : Mais là on a un nouveau libellé, puis, ce nouveau libellé là, je ne pense pas qu'il est dans les dispositions transitoires comme ça, là. On va juste s'assurer, là...

M. Laframboise : Sauf que...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude d'un amendement déposé par M. le ministre introduisant 59.2 et pour lequel vous allez avoir une explication au questionnement de M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Excusez-moi.

M. Coiteux : Alors, voilà, l'explication est la suivante. La loi, actuellement, ne prévoit pas de... ne permet pas le renouvellement. Donc, les vérificateurs qui ont été nommés avec la loi actuelle, qui vont compléter leur mandat, ont un mandat qui ne peut être renouvelé. Les prochains seront assujettis à la loi du mandat unique de sept ans.

M. Laframboise : O.K. Donc, vous avez le tableau des fins de mandat pour chacune des villes?

M. Coiteux : Oui. En fait, ça s'échelonne tout... Le plus rapide va être le 20 avril 2022, et le plus distant est au 25 octobre 2024. Donc, c'est entre 2022 et 2024.

M. Laframboise : O.K. Puis tous les vérificateurs généraux qui sont nommés présentement vont tous... leur terme va se terminer entre 2022 puis... pour toutes les villes, les 10 municipalités.

• (16 heures) •

M. Coiteux : Entre 2022 et 2024. Par contre, il y a des intérimaires où il y en a un nommé par moi, en fait, dans ce cas-ci, à Saguenay, et, eux, bien, ça va être la nouvelle loi, forcément.

M. Laframboise : Ça va être...

M. Coiteux : ...qu'ils vont être nommés, les nouveaux, un mandat unique de sept ans. Puis, après ça, les autres qui vont arriver à échéance, ça va prendre le régime du mandat unique de sept ans.

M. Laframboise : Donc, quand on dit 2022‑2024, c'est sauf Saguenay, là, pour lequel...

M. Coiteux : Saguenay et Trois-Rivières.

M. Laframboise : Et Trois-Rivières.

M. Coiteux : Trois-Rivières, on a un intérim actuellement.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 59.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous faisons maintenant la dernière rubrique du thème 6, qui touche les pouvoirs du ministre de fixer la rémunération d'un officier municipal qu'il nomme. M. le ministre, lecture de votre amendement à 19.24, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 19.24. L'article 116.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«116.1. Si une nomination ou une désignation personnelle prévue par la présente loi n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire. Toutefois, cette nomination ou cette désignation peut être faite par la personne ou par le conseil compétent, même après l'expiration de ce délai, avec la permission du ministre.

«Dans le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci ou s'il juge que la rémunération qui est fixée est inappropriée, fixer toute rémunération qu'il juge appropriée.

«Une nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce dernier en vertu du présent article, sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne ou par le conseil par ailleurs compétents pour ce faire en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Ouellette : Alors, l'article 116.1 prévoit que le ministre peut pallier le défaut d'une nomination obligatoire en vertu de la Loi sur les cités et villes. L'amendement ajoute la possibilité pour le ministre de fixer une rémunération en regard du poste concerné ou de corriger celle-ci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui, bien, surtout la première partie : «Si une nomination [...] prévue par la présente loi n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire», c'est quoi, la différence entre ce qui se passait actuellement... Parce qu'on faisait référence, tout à l'heure, aux nominations que vous avez déjà faites dans les municipalités? C'est quoi, la marge de manoeuvre que vous voulez vous donner ou...

M. Coiteux : Juste une petite seconde.

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

M. Coiteux : Parce qu'on a un cas de figure en tête, qui va peut-être être la meilleure illustration.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je vais vous donner un exemple, là, qu'on a vécu récemment dans une ville que vous connaissez, puisqu'on a nommé quelqu'un. Ce n'était pas prévu, qui fixait la rémunération, donc par défaut ça aurait pu être la ville, disons. Puis admettons que la ville n'aurait pas accueilli cette nomination avec grand bonheur, admettons que ça aurait été ça. Je ne dis pas que c'est ça, là, mais admettons que ça aurait été ça, et qu'ils auraient décidé, de manière punitive, de fixer une rémunération ridicule pour que la personne ne vienne pas, finalement. Alors, on vient pallier ici à des cas de figure comme ceux-là, d'autres que peut-être je n'imagine pas aujourd'hui mais qui pourraient surgir dans le futur, qui fait en sorte qu'on a un pouvoir d'intervention direct. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne l'a pas réglé, le problème, la dernière fois. On l'a réglé mais par discussion. Là, la loi serait plus claire sur le pouvoir du ministre.

M. Ouellet : Et donc la disposition qui vous permet de nommer ou de désigner personnellement une personne après le délai imparti existait avant et existe de la même façon. Là, on vient juste calibrer.

M. Coiteux : Oui. C'était la question de la rémunération où il y avait comme un flou.

M. Ouellet : O.K., la rémunération. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, c'est plus le deuxième paragraphe qui me questionne, là, c'est : «Dans le cas où le...» Parce que, là, le premier, on dit... O.K. Bon, non, O.K. «Dans le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci...» Mais, un vérificateur général, il y a toujours une rémunération qui est fixée dans les villes où il fallait qu'il y en ait une. Là, c'est-u parce qu'on pense à...

M. Coiteux : Bien, admettons qu'une ville n'aurait pas nommé son vérificateur général alors qu'elle est tenue d'en nommer un par la loi, disons, et que le ministre juge qu'il doit absolument en nommer un, et qu'il en nomme un, et que la ville dit : Très bien, mais on va leur donner une rémunération, disons, de 25 000 $ par année, et n'oubliez pas qu'il doit être à temps plein et à tâche dédiée... Mais ça ne touche pas seulement le Vérificateur général, ça touche l'ensemble des postes obligatoires, là, secrétaire général, secrétaire-trésorier. Donc, il peut y avoir des vides, là, des fois, qui entraînent un dysfonctionnement de la ville, et des fois le ministre doit intervenir. Si la ville déterminait une rémunération totalement inappropriée, qui rendrait, dans le fond, le comblement du poste impossible, par exemple, bien là le ministre pourrait dire : Regardez, ça va être ça, la rémunération, puis ça va être réputé avoir été déterminé par la ville elle-même.

M. Laframboise : Sauf que...

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, mais c'est... Quand on regarde, tel que c'est libellé, là : «Dans le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune rémunération n'est fixée en [égard] du poste...»

M. Coiteux : Oui, parce qu'il pourrait y avoir un cas de figure, par exemple, où, dans une municipalité, pour x raisons, il n'y a pas d'échelle salariale associée au secrétaire-trésorier.

M. Laframboise : Oui, mais c'est comme si ce paragraphe... Disons que ce paragraphe-là s'appliquerait juste aux cas où il n'y a pas de rémunération de fixée.

M. Coiteux : Oui si celle-ci est inappropriée. Elle n'existe pas ou elle est inappropriée.

M. Laframboise : Oui, ça... Oui, O.K. Mais, par contre, inappropriée... Là, je comprends, inappropriée, oui, inappropriée, mais il ne faudrait vraiment pas que ce soit... Parce que théoriquement, si une ville avait un vérificateur général puis elle le rémunérait à un certain montant d'argent, habituellement, c'est approprié, parce que, sinon, il n'y aurait pas eu personne qui y va, là. Là, vous...

M. Coiteux : Oui, mais, dans le cas d'un vide, là, dans le cas où il y aurait un vide et puis que le vide serait lié à des circonstances qui font en sorte qu'ils ne veulent pas le combler, le poste, pour x raisons, ou qu'ils n'acceptent pas que ce soit le ministre qui le nomme parce qu'ils auraient...

M. Laframboise : Oui, oui, ça, je peux comprendre, si, admettons, la ville avait, mettons, dans son budget, réduit le salaire directement. Avant, il était payé, je ne sais pas, moi, 100 000 $; là, ils ont baissé ça à 25 000 $. Là, je comprends. Mais, par contre, si la ville a 100 000 $ de prévu au budget, théoriquement, vous devez respecter ce qui est au budget, sinon ce ne serait pas considéré comme étant inapproprié, même si vous voulez engager quelqu'un...

M. Coiteux : Non, non, c'est clair. Non, mais c'est...

M. Laframboise : Vous voulez engager quelqu'un, mais, pour l'avoir, vous, vous lui offrez 50 000 $ de plus...

M. Coiteux : Non, l'exercice de ce pouvoir, il faut qu'il soit basé sur la raison, ça ne peut pas...

M. Laframboise : Oui, c'est ça. S'il y a un poste déjà puis que c'est un montant qui est accepté depuis tant d'années, vous ne chambarderez pas.

M. Coiteux : Mais à ce moment-là ce ne serait pas inapproprié. À ce moment-là, ce ne serait pas inapproprié.

M. Laframboise : Ce ne serait pas inapproprié, puis vous n'auriez pas besoin de cet article-là, vous diriez : Bien, on va continuer...

M. Coiteux : Voilà. C'est ça.

M. Laframboise : C'est correct. C'est juste, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre. Lecture de 23.1.

M. Coiteux : 23.1 Je vais essayer de le repérer. Alors :

23.1. L'article 169 de ce code est abrogé.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, en lien avec l'amendement suivant, cet amendement abroge l'article 169 du Code municipal qui assujettit à l'approbation du ministre la destitution d'un officier municipal que ce dernier aurait nommé pour pallier le défaut de nomination d'un tel officier. Cette abrogation est justifiée, d'une part, car il n'est pas pratique que deux dispositions si étroitement liées se retrouvent si éloignées dans une loi, soit aux articles 169 et 410. Cet amendement regroupe donc les dispositions. D'autre part, cet amendement remet plutôt à la municipalité le droit d'évaluer et de conserver à l'emploi ou non un officier que le ministre aurait nommé.

Je vais relire l'article tel qu'il serait modifié.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : Je vais lire l'article tel qu'il serait... Non, ça, c'est tel qu'il se lit actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Tel qu'il se lit actuellement. C'est ça.

M. Coiteux : On l'abroge. Ah! O.K., on l'abroge, c'est ça. O.K. Donc, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, là, ce que vous voulez nous dire, c'est que, finalement, il y a d'autres dispositions qui permettent... Parce que ce n'était pas... je veux dire, dans le sens... un officier nommé par le ministre, quand 169 disait : «...peut être destitué par la municipalité», pour que ce soit avec l'approbation du ministre, je veux dire, ce n'était pas bête non plus, là. Je veux dire, vous avez nommé quelqu'un, la ville vous dit : Bon, bien là on l'a remplacé par quelqu'un d'autre, on voudrait que vous enleviez cette personne-là, vous dites... bon, tu sais, à l'époque, là, 169 disait... bien là ils pouvaient le faire mais avec l'autorisation du ministre. Là, ce que vous dites, c'est que c'est déjà prévu dans d'autres articles de loi.

M. Coiteux : Le 24.1 va venir remplacer...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Le prochain article... le prochain amendement, M. le député de Blainville, va vous donner votre réponse.

M. Coiteux : Il va venir remplacer. Là, on abroge ça parce que c'est à un autre endroit dans la loi puis on vient, dans le 24.1, camper, selon nous, la meilleure façon de procéder, plus conséquente.

M. Laframboise : C'est bon. Moi, je suis le projet de loi tel qu'il nous est déposé, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous aide, M. le député de Blainville, et je pense qu'on fait tous un travail pour ne pas manquer rien. Ça va?

M. Laframboise : Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va pour 23.1?

M. Laframboise : C'est bon, oui, allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 23.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre. Lecture de 24.1.

M. Coiteux : 24.1. L'article 410 de ce code est remplacé par le suivant :

«410. Si une nomination ou une désignation personnelle prévue par le présent code n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire. Toutefois, cette nomination ou cette désignation peut être faite par la personne ou par le conseil compétent, même après l'expiration de ce délai, avec la permission du ministre.

«Dans le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci ou s'il juge que la rémunération qui est fixée est inappropriée, fixer toute rémunération qu'il juge appropriée.

«Une nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce dernier en vertu du présent article sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne ou par le conseil par ailleurs compétents pour ce faire en vertu du présent code.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est la correspondance dans le Code municipal de ce qu'on a fait au 19.25 sur la Loi sur les cités et villes. C'est pareil. Donc, ça ne vient pas parler de la question que la ville peut nommer sans demander la permission, c'est juste que ce n'est plus là, c'est tout? O.K., c'est ça. On est dans la symétrie complète, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question, M. le député.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que vous m'avez dit, M. le Président, que ça remplaçait 169 de tantôt, là.

Le Président (M. Ouellette) : Non. Je vous ai dit, après avoir lu 23.1, là, qu'on nettoyait l'ardoise avec un pour éclairer l'autre à 410. Mais là semblerait-il que ce n'est pas si clair que ça.

M. Laframboise : Non, c'est ça, là, parce que, là, ça veut dire que ce que nous dit 24.1, M. le ministre, c'est que le conseil n'aura pas le choix. Vous avez nommé quelqu'un, puis ça va devenir l'employé de la ville, point à la ligne. C'est ça que ça veut dire.

M. Coiteux : Oui...

M. Laframboise : C'est réputé, une nomination, une désignation... Dans le troisième paragraphe : «...faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce dernier [...] sont réputées avoir été respectivement faite [...] par la personne ou par le conseil par ailleurs compétents...» Mais là...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir votre réponse et... Mme Dumas-Legendre, vous allez nous donner la réponse, vous allez nous éclairer?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Alors, ce dernier alinéa-là, que vous venez de lire, c'est une présomption qui fait en sorte que la décision du ministre soit rapatriée par la municipalité. Donc, il y a une présomption que la décision qui a été prise par le ministre est celle de la municipalité pour que, trois ans après, cinq ans près, la municipalité puisse destituer le fonctionnaire s'il arrive un motif valable pour le destituer. Sinon, parce que ça aurait été la nomination du ministre, il aurait fallu revenir au ministre. Et c'est...

M. Laframboise : Bien, comme l'ancienne loi lui permettait de le faire.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bon, oui, alors, 169 du Code municipal créait ce retour au ministre pour destituer la personne en question, mais pas dans les autres lois. Dans la Loi sur les cités et villes, on ne revenait pas au ministre. Puis là on va vous présenter prochainement la même disposition pour la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec et la Loi sur les sociétés de transport...

M. Coiteux : Donc, il y avait une incongruité.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Et là on ne revenait pas au ministre. Donc, dans quatre cas sur cinq, on ne revenait pas au ministre. On a juste harmonisé.

M. Coiteux : Sans raison, sinon l'histoire.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Sinon l'histoire.

M. Laframboise : Bien, sauf que ça veut dire que la personne que vous nommez... Tu sais, parce que, moi, je vais vous dire, bien honnêtement, là, le fait d'avoir un vérificateur général dans une ville... Admettons qu'une ville ne veut pas le nommer ou la nommer, moi, je ne pensais pas que la décision, elle était permanente, c'est-à-dire que ça aurait pu... ça pourrait être permanente comme ça pourrait être jusqu'à ce que la ville décide de se trouver un vérificateur ou une vérificatrice générale. Mais, vous, ce que vous dites...

M. Coiteux : Oui, là, on est dans le Code municipal, donc il n'y a pas de vérificateur, là, c'est d'autres types de gens, comme un secrétaire-trésorier, un secrétaire général.

M. Laframboise : Oui. Oui, c'est pour les secrétaires-trésoriers, mais la même chose, c'est-à-dire que c'est encore la même chose. Un directeur général, ça en prend un... ou, un secrétaire-trésorier, ça en prend un, mais...

M. Coiteux : Oui, mais le cas de figure, c'est que si, pour x raisons, il n'y en a aucun qui a été nommé, puis ça nuit au bon fonctionnement de la ville, puis que le recours, finalement, c'est dire : Bien, le ministre, il a un pouvoir d'en nommer un, bien, il en nomme un, bon, ce que dit l'article ici, c'est que, quand il fait cette nomination, elle est comme réputée comme si c'était la ville qui l'avait faite.

M. Laframboise : Oui. Ça, je comprends.

M. Coiteux : Conséquemment, la ville garde tous ses pouvoirs à l'égard de l'employé en question.

M. Laframboise : Oui, mais sauf que, 169, ce que 169 permettait, c'est de dire : Bon, bien là, avec autorisation du ministre, on remplace la personne nommée par une nouvelle personne. Comprenez-vous, là?

M. Coiteux : Oui, mais...

M. Laframboise : Tandis que, là, avec cet article-là, vous pourriez dire : Bien, non, cette personne-là, elle est votre employée, maintenant, puis c'est la personne qu'on a choisie, puis c'est vous qui allez vivre avec, là.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas comme ça que je comprends l'article, moi. Ce que... Hein?

Une voix : ...

M. Coiteux : Moi, je ne comprends pas l'article comme ça, moi. Je comprends que la ville peut tout simplement ensuite décider : Bon, bien, cette personne-là n'est pas adéquate, je la remplace, et je n'ai plus besoin de demander l'autorisation au ministre. Parce que, dans les autres lois, cités et villes et communautés métropolitaines, elles n'ont pas besoin de venir demander la permission, c'était seulement dans le Code municipal. Donc là, on fait la symétrie — la, l-a, et non pas l'a — on fait la symétrie avec les autres lois qui ont un article semblable ou même identique.

M. Laframboise : Donc là, vous, vous me dites, quand je lis : «Une nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce dernier [...] sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne ou par le conseil par ailleurs compétents [...] en vertu du présent code», là, vous dites : O.K., ça devient l'employé de la ville, mais là, après ça, là, la ville peut faire qu'est-ce qu'elle veut.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Y compris rediscuter sa rémunération. Non?

M. Coiteux : Bien, dans le fond, oui, dans le fond, oui, mais là ça va devenir... Dans le fond, je pense que la question de la fixation de la rémunération, c'est lié à des villes où parfois il n'existe pas d'échelle salariale pour le poste en question, puis, comme c'est le ministre qui nomme, bien, il va se donner un point de référence puis il va la fixer. Ça va probablement tenir ensuite d'échelle de rémunération pour la suite des choses, on imagine. Il peut y avoir des cas où il y a, pour toutes sortes de raisons... ça n'arrive pas souvent, mais ça peut arriver qu'il y ait un conflit puis que la ville voudrait donner une rémunération tellement dissuasive que la personne que le ministre voudrait envoyer n'arrivera jamais là, et donc on continue d'avoir un vide. Bon. Alors là, le ministre fixe la rémunération, encore là. Mais, une fois que c'est là, bien, ça fait office de rémunération.

Maintenant, si la personne est incompétente aux yeux de la ville, ou s'il y a telle raison, ou s'il y a un enjeu d'éthique, ou s'il y a... elle garde ses pouvoirs d'employeur. Mais cette personne-là, comme on me dit tout à fait justement, a des recours comme employé, congédiement abusif, peu importe, là.

M. Laframboise : Oui, parce que, là, là-dedans, c'est drôlement important, parce que la situation des municipalités, des plus petites municipalités, elle n'est pas gaie, elle n'est pas rose, au Québec, là, donc, inévitablement, les directions générales, les secrétaires-trésoriers, c'est un point important, de plus en plus important. Donc, il va arriver des situations... Là, je comprends pourquoi vous la voulez, là, parce que sûrement il va arriver des situations... Peut-être que vous en avez vu ou... Non? Par rapport aux secrétaires-trésoriers, aux directeurs généraux?

M. Coiteux : De temps en temps.

M. Laframboise : C'est ça. Puis ça va arriver de façon plus importante, là, à cause de ça, là, parce que ce n'est pas évident, là, d'avoir cette situation-là par rapport à ça.

M. Coiteux : M. Croteau, lui, il a ça sur son écran d'ordinateur, le matin, il dit : À quel endroit, là, on a quelque chose qui vient...

Des voix : ...

M. Laframboise : Oui, oui. Non, non, mais c'est une dépense de plus en plus importante, avec des compétences puis... Ils sont...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, oui. Non, non, puis... Oui, oui. Et puis pourquoi? Parce que la rémunération était trop importante. Ou la personne, elle peut avoir un emploi ailleurs, puis là la ville, elle trouve ça bien effrayant, puis là, à ce moment-là...

Là, ce que vous dites, là, c'est que maintenant... Moi, c'est juste le fait qu'on crée un lien de travail, là, on crée un lien de travail important qui peut être cassé, oui, mais l'employé a des droits puis a des... tu sais, il a quand même des droits qui peuvent être... tu sais, qu'il peut aller faire valoir devant les tribunaux ou d'autres choses comme ça, là. Donc, ça... Donc là, on est rendu là, là. Là, vous pensez, là, qu'on a besoin vraiment de... Parce qu'en tout cas moi, dans ma tête à moi, là, j'aimais mieux 169 avant, là, je vous le dis, là, parce que ça permettait de négocier le départ de quelqu'un, puis c'était déjà prévu dans la loi, alors que, là, c'est comme si ça devenait une relation tout de suite... Tu sais, l'employé est engagé, donc la ville n'a pas le choix. Ça fait que c'est un employé, puis ça a été décrété par le gouvernement.

Donc, je vais exprimer ma... C'est-à-dire, je vais... En tout cas, ça va être sur division, là, adopter ça, là, mais juste parce que j'aurais aimé être capable d'avoir l'impact plus important par rapport à ce lien de travail là qu'on crée puis qui oblige les municipalités à garder l'employé. Je comprends si c'est vraiment un besoin. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de besoin, M. le Président, probablement qu'on est rendu là. C'est juste de... Avant, j'aimais mieux 169, qui permettait à la ville de dire : Je vais négocier avec le ministre le départ. Là, maintenant, là, c'est ton employé, puis, si tu veux négocier le départ, bien, négocie-le avec la personne. Puis, si tu baisses son salaire, bien, bonne chance, parce qu'il y a des tribunaux, le Tribunal du travail, puis, tu sais, il y a bien des situations qui vont faire que la ville, elle ne gagnera pas, là, tout simplement, là, c'est ça. Non, ça fait que je vais être sur division là-dessus, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de René-Lévesque, tout va bien?

M. Ouellet : Bien, écoutez, j'entends l'échange du collègue de Blainville. Je ne partage pas ses craintes. Ce que le ministre vient nous dire, c'est qu'avant ça je faisais une nomination, et il y avait un lien d'emploi quasiment indirect avec le ministère parce que j'ai le droit de vie ou de mort, à savoir que, si la municipalité voulait s'en débarrasser, il fallait qu'ils me demandent la permission. Alors, on était dans la gestion administrative courante d'une municipalité. Alors, on vient juste clarifier le droit de travail. Mais, la crainte qu'il dit... Les tribunaux vont être encore existants pour faire valoir le droit du salarié d'avoir été congédié injustement, même si le ministre trouve que ça a bien du bon sens que la municipalité s'en va dans ce sens-là, alors je ne partage pas ses craintes. Je comprends que le fait de demander au ministre, s'il y avait une espèce de jeu de négociation... Moi, je pense que ce n'est pas une bonne chose que le ministre ait à négocier les conditions de travail une fois qu'elles ont été établies pour la suite des choses.

Alors, moi, je vais voter avec le gouvernement. Je pense qu'on donne la responsabilité... Parce que la ville avait à nommer quelqu'un, ils ne l'ont pas fait, pour plein de raisons. Le ministère prend le rôle, le nomme, le met en poste, et par la suite il devient en lien d'emploi avec la municipalité. Si, dans le temps, il ne fait pas la prestation de travail pour lequel il est payé, il y a des dispositions pour s'en débarrasser. Puis, s'il se croit véritablement victime d'un préjudice, c'est son lien d'emploi avec la municipalité, il n'y a plus de lien d'emploi avec le ministre. Alors, je pense que, dans l'application du droit du travail, on vient de clarifier une situation qui était ambiguë, notamment en mettant le ministre en porte-à-faux dans la sélection du traitement final relié au salarié. Alors, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste qu'on ne me fasse pas dire des choses. J'aimais mieux 169 tel qu'il était rédigé avant. Puis je prends la peine de le relire, parce qu'il disait : «Un officier municipal nommé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut être destitué par la municipalité dont il est officier, pourvu que ce soit avec l'approbation du ministre...» Donc, il y avait une possibilité de destitution qui ne sera plus là présentement. Elle ne sera pas là. C'est là-dessus que moi, évidemment, je vais faire valoir mon opposition, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que 24.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division de M. le député de Blainville. M. le ministre. Lecture de 28.3. On revient Montréal, la Communauté métropolitaine.

M. Coiteux : O.K. 28.3. L'article 234 de cette loi est remplacé par le suivant :

«234. Si une nomination ou une désignation personnelle prévue par la présente loi n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire. Cependant la nomination ou la désignation peut être faite par la personne ou par le conseil de la communauté compétent, même après l'expiration de ce délai, avec la permission du ministre.

«Dans le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci ou s'il juge que la rémunération qui est fixée est inappropriée, fixer toute rémunération qu'il juge appropriée.

«Une nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce dernier en vertu du présent article, sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne ou par le conseil de la communauté par ailleurs compétent pour ce faire en vertu de la présente loi.»

Alors, on comprend qu'on vient de refaire exactement la même chose, mais ici on le fait pour la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : Et on va le faire pour celle de Québec dans le prochain amendement.

M. Coiteux : En vertu du principe cardinal selon lequel ce qui est bon pour un est bon pour l'autre.

Le Président (M. Ouellette) : Et voilà, et voilà. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Et voilà. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, je me questionne, dans le sens où... Là, on est à la Communauté métropolitaine de Montréal. Quand même, ils ont des budgets importants, hein? Donc là, on veut se donner le pouvoir de faire une nomination, de faire une nomination où il n'y aurait aucune rémunération de fixée et où... ou si on juge que la rémunération est inappropriée à la Communauté métropolitaine de Montréal, là. Je veux dire, quand même, je veux dire, ils n'ont pas des petits budgets, là. Donc, ça veut dire, en quelque part, là, ce que vous voulez dire, c'est que vous voulez... il y aurait un poste que vous voulez combler à la Communauté urbaine de Montréal? Donnez-moi des exemples, là. Y a-tu quelque chose, dans le passé, qui a fait que...

M. Coiteux : Bien, non, honnêtement, je n'ai pas d'exemple. Ceci dit, on a exactement le même libellé, ce qui ne veut pas dire qu'il va devoir être systématiquement appliqué de la même façon dans tous les cas de figure. Si ce que vous dites, si ce que le collègue dit... Puis je pense que ça risque d'être le cas, là, je pense qu'il a raison que probablement qu'il va y avoir des échelles très bien fixées puis tout à fait adéquates. Bien, la nécessité de fixer la rémunération, même si elle est permise par la loi, il n'y aura pas lieu de l'utiliser. Mais, quant à rédiger un article, pourquoi on enlèverait cette partie-là, alors que, dans le pire des cas, elle ne s'appliquera pas, elle ne sera pas nécessaire, mais le pouvoir sera là?

M. Laframboise : Sauf que moi, je le vois différemment. C'est-à-dire que l'article, avant, permettait ça, mais la ville pouvait... c'est-à-dire, tu sais, l'article 234, avant, disait : «Si une nomination ou une désignation prévue par la présente loi n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut [le] nommer ou [le] désigner[...]; elle peut cependant être faite par les personnes à qui la présente loi impose ce devoir, même après l'expiration de ce délai...» Mais, tu sais, ça ne parlait pas de la rémunération, là. Vous, ce que vous voulez ajouter, c'est : Je vais fixer la rémunération à la communauté...

M. Coiteux : Dans les cas de figure où ça s'imposerait. Là, la loi ne donne pas ce pouvoir au ministre. Là, on vient de le donner dans la Loi sur les cités et villes, on vient de le donner dans le Code municipal, et là il y a aussi dans les communautés métropolitaines où le pouvoir du ministre de nommer quelqu'un qui n'aurait pas été nommé dans les postes obligatoires dans les délais impartis... il y a cette possibilité pour le ministre de le faire. Logiquement, on conserve les mêmes pouvoirs. Est-ce qu'ils vont devoir être utilisés? Peut-être pas dans ce cas-ci, dans la majeure partie des cas.

M. Laframboise : Bon, bien, je ne ferai pas un débat éternel, M. le Président, parce que, compte tenu qu'on ne m'avait pas convaincu pour l'autre partie, je ne suis pas plus convaincu pour celui-là, ça va être sur division, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 28.3?

M. Ouellet : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 28.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division de M. le député de Blainville. M. le ministre. 29.3. Ce qui est bon pour Montréal va devoir s'appliquer à Québec.

M. Coiteux : Eh oui!

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 29.3.

M. Coiteux : Ça s'appelle le principe autoroute 40-autoroute 20, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on pourrait mettre la 19 aussi, là, mais on va aller juste sur la 20 puis la 40, c'est correct.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que c'est les chemins les plus directs.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je n'ai pas de trouble, je n'ai pas trouble. 29.3. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Mais c'est vrai que la 40 passe aussi plus près d'une terre chère à vos...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Coiteux : 29.3. L'article 221 de cette loi est remplacé par le suivant :

«221. Si une nomination ou une désignation personnelle prévue par la présente loi n'a pas été faite dans le délai imparti ou dans un délai que le ministre estime raisonnable, celui-ci peut la faire. Cependant la nomination ou la désignation peut être faite par la personne ou par le conseil de la communauté compétent, même après l'expiration de ce délai, avec la permission du ministre.

«Dans le cas où le ministre fait une nomination ou une désignation, il peut, si aucune rémunération n'est fixée en regard du poste concerné par celle-ci ou s'il juge que la rémunération qui est fixée est inappropriée, fixer toute rémunération qu'il juge appropriée.

«Une nomination ou une désignation faite par le ministre ou une rémunération fixée par ce dernier en vertu du présent article, sont réputées avoir été respectivement faite ou fixée par la personne ou par le conseil de la communauté par ailleurs compétent pour ce faire en vertu de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est vraiment le principe autoroute 40, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Montréal-Québec. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Il y avait un film là-dessus, Québec-Montréal, mais je ne suis pas sûr qu'on peut faire la même référence.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Non, mais c'est ça, ça va toujours plus vite sur un bord, avec le vent dans le dos. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je vais être sur division, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui.

M. Laframboise : Je me requestionne toujours. M. le ministre, je comprends qu'on ajoute ça, mais imaginez-vous, là, tantôt on était à la CMM, là on est à la CMQ, mettons que la CMQ déciderait d'abolir un poste. Je veux dire, là, à quelque part, le gouvernement pourrait décider d'aller, tu sais... Non. C'est parce que vous pouvez remplacer des postes. Des fois, là, remplacer un poste, là, si un poste n'a pas été comblé, c'est parce qu'à quelque part il y a des discussions, peut-être, qui peuvent se faire sur ce poste-là. Là, à ce moment-là...

M. Coiteux : Alors, c'est des postes obligatoires dans la loi, là, c'est les postes obligatoires dans la loi.

M. Laframboise : Les postes obligatoires dans la loi? Bon, O.K. Allez-y.

M. Coiteux : Pour qu'un poste obligatoire dans la loi cesse d'être un poste obligatoire, il faut changer la loi.

M. Laframboise : C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 29.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division de M. le député de Blainville.

Je suspends quelques minutes. On a terminé le sixième thème. On va maintenant regarder le thème 7, sur la protection des divulgateurs, et j'ai besoin d'aide pour les amendements.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Nous en sommes maintenant au thème n° 7 du projet de loi n° 155, parce que, pour ceux qui suivent nos travaux, on a décidé, au début, de faire l'étude article par article par thèmes. Et le thème n° 7 est sur la protection des divulgateurs.

Je pense que, M. le ministre, vous avez une nouvelle feuille de route à nous déposer.

M. Coiteux : Que je dépose sur-le-champ, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Donc, M. le ministre, vous allez nous faire la lecture de votre amendement à l'article 29.4.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 29.3 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

«29.4. L'article 2 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (chapitre D-11.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 9°, du suivant :

«"9.1° les organismes municipaux au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou de l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), de même que les personnes morales visées au [chapitre] 2° du premier alinéa de l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)."»

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement rend applicable la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics aux organismes municipaux suivants : une personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes, un organisme municipal au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, un organisme municipal au sens de l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il s'agit des mêmes organismes municipaux que ceux visés à l'article 17.0.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, soit les organismes qui peuvent, en vertu de cette même loi, faire l'objet d'une vérification ou d'une enquête de la part du ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez... Je vais vous faire relire 9.1°, M. le ministre, parce que vous avez utilisé le mot «chapitre» au lieu de «paragraphe» dans l'avant-dernière ligne, si ça ne vous dérange pas.

M. Coiteux : C'est-à-dire le 9.1°?

Le Président (M. Ouellette) : Le 9.1°, là. C'est parce que vous avez utilisé les mots «chapitre 2° du premier alinéa». S'il vous plaît.

M. Coiteux : Ah! O.K. Alors : «9.1° — je relis — les organismes municipaux au sens de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) ou de l'article 307 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), de même que les personnes morales visées au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, pour vos commentaires à 29.4.

M. Ouellet : Donc, M. le Président, on commence le chapitre sur les mesures concernant les divulgateurs, et là je crois comprendre qu'on commence l'étape pour inscrire dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles, loi qui a été adoptée en 2017... on vient inscrire que les organismes, tel que stipulé, municipaux au sens de l'article 5 sont maintenant couverts par cette loi. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : C'est ça, oui. Et l'univers visé, c'est l'univers, là, de l'ensemble des villes, MRC, organismes municipaux, régies.

M. Ouellet : O.K. Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Ça commence bien, donc, je vais être d'accord avec cette partie-là. Ça commence bien. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député. Donc, cet amendement va être adopté à l'unanimité? Oui?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté à l'unanimité. M. le ministre, lecture de l'article 29... de votre amendement à 29.5.

M. Coiteux : 29.5. Insérer, après l'article 29.4 du projet de loi, le suivant :

29.5. L'article 5 de cette loi, modifié par l'article 187 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«En outre, la présente loi ne s'applique pas :

«1° à la divulgation d'une contravention à une loi ou à un règlement concernant un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public visé au premier alinéa de l'article 20 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017, chapitre 27), ou concernant l'exécution d'un tel contrat;

«2° à une divulgation relevant du mandat de surveillance de l'inspecteur général prévu à l'article 57.1.8 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4);

«3° à une divulgation concernant un manquement en matière d'éthique et de déontologie visé à la section...

Le Président (M. Ouellette) : I.

M. Coiteux : ...I du — oui, j'avais un blanc de mémoire sur mes chiffres romains — chapitre III de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cette modification proposée à l'article 5 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics a pour objet d'écarter l'application de cette loi lorsque la divulgation concerne — et donc sous la responsabilité de l'Autorité des marchés publics — un contrat relevant de sa compétence, ou encore relève du mandat de surveillance de l'inspecteur général, prévu à l'article 57.1.8 de la Charte de la Ville de Montréal — donc, c'est le BIG, à ce moment-là, qui a la responsabilité — ou elle est relative à un manquement en matière d'éthique et de déontologie pouvant faire l'objet d'une enquête de la Commission municipale du Québec, puisqu'à ce moment-là, en déontologie, en matière municipale, c'est celle-là qui a la responsabilité. Donc, on vient simplement dire : Écoutez, lorsqu'il s'agit de questions relevant de la responsabilité du BIG, à Montréal, ou de la Commission municipale, sur la déontologie en matière municipale, ou encore sous la question des contrats qui sont sous la responsabilité de l'Autorité des marchés publics, on leur laisse leur travail, et c'est les autres choses qui vont aller vers une autre porte.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que c'était une des préoccupations de l'inspecteur général de Montréal, qui avait écrit aux membres de la commission. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Effectivement, M. le Président, vous m'avez enlevé les mots de la bouche pour ce qui est du mandat déjà existant, pour ce qui est du BIG. Alors, non, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va, jusque-là.

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes d'accord aussi? Est-ce que 29.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. 29.6. Pour lecture.

M. Coiteux : 29.6. L'article 6 de cette loi, modifié par l'article 188 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, elle doit s'adresser au ministre responsable des affaires municipales pour effectuer sa divulgation.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Alors, cet amendement modifie l'article 6 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensible à l'égard des organismes publics afin d'y prévoir que la compétence du Protecteur du citoyen sur les divulgations est limitée par celle du ministre des Affaires municipales, énoncée au quatrième alinéa. Le ministre est le premier responsable à l'égard des divulgations visant les organismes publics visés au paragraphe 9.1° de l'article 2 de cette loi, soit les organismes municipaux, et le Protecteur du citoyen intervient subsidiairement à l'égard de celles-ci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste peut-être une première précision, M. le ministre. Qu'est-ce que vous entendez par... que le Protecteur du citoyen intervient subsidiairement à l'égard de celles-ci?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que... J'étais en consultation, donc peut-être que j'aurais besoin de réentendre la question.

M. Ouellet : Oui. À la dernière partie de votre commentaire, vous stipulez que le Protecteur du citoyen intervient subsidiairement à l'égard de celles-ci. Qu'est-ce que...

M. Coiteux : Oui, bien, subsidiairement, c'est-à-dire, si ça ne relève pas de la compétence du ministère des Affaires municipales, si ça ne relève pas de la compétence de la Commission municipale, si ça ne relève pas de la compétence de l'Autorité des marchés publics, si ça ne relève pas de la compétence, donc, du BIG, ici, et c'est atterri au ministère des Affaires municipales, forcément ça doit s'en aller au Protecteur du citoyen.

Je vais vous donner un cas de figure, là, puis il a été soulevé en commission. Et on aura l'intention de... je pense qu'on a l'intention de le clarifier dans un amendement plus loin.

Si, dans le fond, le ministre reçoit une divulgation qui touche le ministère, il doit l'envoyer au Protecteur du citoyen. Il ne peut pas la traiter parce que c'est un organisme public, le ministère, au sens de la Loi du Protecteur du citoyen. Et c'est donc là que la plainte devrait être logée.

On a eu cette intervention-là, je pense, de la part des gens de l'action civique, la Ligue d'action civique, qui nous disaient : Oui, mais, écoutez, votre histoire que la porte d'entrée soit le ministère des Affaires municipales... On a expliqué : Regardez, dans la majeure partie des cas, là, ça va toucher une loi municipale, ou un manquement à une loi municipale, ou un comportement dans une institution municipale qui relève de la compétence du ministère des Affaires municipales, qui a les outils d'intervention. Il est donc normal, y compris pour l'efficacité du processus, que la porte d'entrée et la protection soient offertes par le ministère. Mais on nous a dit : Écoutez, mais, si c'est le ministère qui est mis en cause, vous ne pouvez quand même pas traiter la demande vous-même. Non. Alors, ça, ça ira à la Protectrice du citoyen.

M. Ouellet : O.K. Et donc, M. le ministre, on n'a pas pu passer à travers le train d'amendements, mais je crois comprendre, à la lumière des vos explications, que vous ne changez pas l'allure que vous avez donnée au projet de loi ou les amendements en question lorsqu'ils ont été déposés au salon bleu. Pour vous, c'est toujours le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire qui demeure le guichet unique en matière de réception de plaintes relatives à la divulgation d'actes répréhensibles. On a eu plusieurs représentations, puis je pense que les gens nous ont donné quand même une opportunité, comme législateur, de prévoir une contrepartie, c'est-à-dire que, bien, si le citoyen se sent mal à l'aise ou trouve que de faire une plainte du côté du ministère est inadéquat et qui, dans certains cas, est un frein à sa volonté de témoigner d'un acte répréhensible, bien, de lui permettre effectivement de faire cette plainte-là au Protecteur du citoyen qui, elle, par la suite, pourrait l'acheminer au bon endroit. Est-ce que ce sera le BIG, est-ce que ce sera l'Autorité des marchés publics ou, dans certains cas, la CMQ, ou, dans certains cas, le MAMOT? Mais il y aurait quand même cette ligne possible pour que... si quelqu'un se sent mal à l'aise.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'entends bien. Mais, en même temps, quand on a eu en consultation le réel cas de figure qui soulevait de l'inquiétude... Parce que... Je vais faire un... Je veux mettre les choses en contexte. Et puis, ces discussions-là, on les a eues à l'interne, puis là je vous parle à l'interne avec fonctionnaires du ministère, qui ont regardé tous les cas de figure possibles, quel type de divulgation, ce serait un manquement à quoi, qu'est-ce qui serait dénoncé, et tout ça. J'hésite à prendre un chiffre, mais, dans plus de 90 % des cas de divulgation, il va falloir qu'ultimement ça soit acheminé au ministère. Et, même si la porte d'entrée avait été la Protectrice du citoyen, ça va finir par aboutir au ministère, et donc de choisir une porte d'entrée par la Protectrice du citoyen allongerait les délais, multiplierait les ressources déployées dans une enquête qui ultimement va être faite par le ministère des Affaires municipales, avec un traitement qui va être fait par le ministère des Affaires municipales, alors que, dans le cas des organismes publics, des ministères, tout ça, c'était logique qu'on utilise une institution qui soit externe au ministère lui-même. Donc là, on était allé vers le Protecteur du citoyen, comme institution, mais, dans ce cas-ci, c'est que le Protecteur du citoyen risque de s'en remettre ultimement aux Affaires municipales. La journée même, une semaine après, un mois après, six mois après? On ne le sait pas. Et donc il est possible que le citoyen voie les délais allongés, voie le traitement de sa dénonciation sujet à des aléas qui auraient peut-être été mieux circonscrits si ça avait été directement aux Affaires municipales. Voilà pour le principe. Voilà la raison pour laquelle on privilégie la porte d'entrée aux Affaires municipales parce que, dans les faits, ça va finir par aller là, dans la vaste majorité des cas.

Mais, et avec raison, hein, avec raison, il y a des gens qui ont dit : Oui, mais ce n'est peut-être par une municipalité qui est dénoncée, ce n'est peut-être pas une société de transport municipal qui est dénoncée, ce n'est peut-être pas une régie intermunicipale qui est dénoncée, c'est peut-être des agents du ministère en région, c'est peut-être un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales, c'est peut-être le ministère lui-même qui est mis en cause. Comment est-ce qu'il peut traiter ça? Bien là, la loi dit assez clairement que le ministère lui-même, quand il y a une plainte à son égard, ça doit aller au Protecteur du citoyen. Alors, théoriquement, on pourrait ne pas avoir à revenir là-dessus dans un article de loi ici puisque c'est là qu'est le traitement approprié. Sauf que plus loin, dans le 29.13 qu'on propose, on le dit bien, puisque la porte d'entrée par défaut est le ministère des Affaires municipales, on dit : «Si le ministre estime que l'objet d'une divulgation ne relève pas des responsabilités qui lui incombent [...] ou si elle met en cause son ministère, il transmet les renseignements relatifs à cette divulgation au Protecteur du citoyen pour que celui-ci en fasse le traitement.»

Alors, ça va être ultimement le Protecteur du citoyen qui va faire le travail lorsque c'est le ministère qui va être mis en cause, mais il y a peu de cas de figure, autres que celui-là, qui feraient en sorte que c'est au Protecteur du citoyen que le traitement va se faire. Ça va devenir une porte d'entrée transitoire vers une autre institution, puis dans la plupart des cas, l'autre institution va être le ministère des Affaires municipales. Alors, il est logique d'avoir cette porte d'entrée par défaut qui est le ministère des Affaires municipales. C'est pour ça qu'on fait cette proposition-là. Ce n'est pas parce qu'on ne pense pas... que le Protecteur du citoyen n'est pas une institution importante, ne fait pas un travail important, ce n'est pas du tout ça. Mais, oui, on précise plus loin que le ministère ne va pas rester avec quelque chose qui le concerne directement. Il va le transmettre pour traitement au Protecteur du citoyen. C'est ça, l'approche.

• (17 h 10) •

M. Ouellet : J'ai l'impression que vous fonctionnez à l'envers, c'est-à-dire que vous dites : Rentrez par le ministère, puis, après ça, si ce n'est pas la bonne place, on va le renvoyer du côté du Protecteur du citoyen, alors que, dans la loi qu'on vient de modifier, on disait aux gens : Si vous êtes témoin de quelque chose dans un ministère, on enlève le ministère des Affaires municipales, dans tous les autres ministères il existe soit un mécanisme interne de divulgation ou un mécanisme externe par le Protecteur du citoyen, ça fait que ces deux entités-là existent déjà. Là, ce que vous nous dites, dans le cas du ministère des Affaires municipales, c'est que la porte d'entrée, c'est chez vous puis, si finalement ça vous touche, ça s'en va ailleurs. Je trouve qu'on fonctionne, à mon avis, je pense, à l'envers, à savoir qu'on devrait plutôt recevoir la plainte effectivement du côté du Protecteur du citoyen, et lui, après ça, l'achemine.

M. Coiteux : Bien, je ne pense pas, à moins que, dans la vaste majorité des cas, ça soit le ministère qui soit mis en cause. Mais les plaintes dans le secteur municipal, pourquoi on veut assujettir les villes à ce régime-là? C'est parce qu'il y a des gestes répréhensibles qui vont être dénoncés à l'égard des actions posées par des agents ou par des personnes qui oeuvrent au sein des organismes municipaux, pas au sein du gouvernement du Québec, qui, lui... on a déjà notre régime de protection. C'est au sein des organismes municipaux. Alors, c'est généralement en raison d'un manquement à une loi municipale. C'est généralement à l'égard de ça qu'il va y avoir de ce type. Puis, si c'est des contrats, ça va être l'AMP, puis, si la porte d'entrée était de passer par les Affaires municipales, très rapidement on les a à l'AMP. Mais, si ça relève de l'une de nos lois, avec des pouvoirs d'intervention, c'est logique que ça se passe au ministère des Affaires municipales. Dans les quelques cas où visiblement c'est le ministère qui est mis en cause par quelqu'un qui fait une telle divulgation, puis qui n'est pas un employé du gouvernement, par ailleurs, c'est un citoyen... parce qu'on un régime pour protéger nos employés, là, c'est beaucoup ça à l'origine, là, notre système de protection. Les employés à l'intérieur d'un ministère, est-ce qu'ils vont faire leur divulgation à l'agent qui a été désigné par le ministère ou ils vont aller à la Protectrice du citoyen? C'est là qu'on a créé cette double porte. Mais on a en tête surtout les employés. Là, ici, on parle de n'importe quel citoyen dans n'importe quelle municipalité du Québec qui aurait été témoin ou qui aurait eu une information, puis dit : Ça, c'est très grave et je dois le dénoncer, puis je veux être protégé. Dans la vaste majorité des cas, l'entité, l'organisme, l'institution qui va être capable d'intervenir, dans ce cas-là, c'est le ministère des Affaires municipales, parce que ça va être probablement un manquement à... Si c'était le ministère, j'ai été témoin de quelque chose de... puis là on parle de citoyen d'une ville, là, bien là ce serait de la Protectrice du citoyen. C'est très clairement énoncé au 29.13.

Alors, moi, je ne pense pas qu'on soit à l'envers. Je pense qu'au contraire on tient compte de la réalité telle qu'elle est dans les faits, sur le terrain des vaches, comme on dit, c'est ce que je pense, alors qu'un autre cheminement, peut-être celui que vous me proposez, serait plus long. Et peut-être qu'il ferait valoir les droits ultimement, mais ce serait plus long, plus compliqué, puis il y aurait du temps passé à examiner quelque chose qui finirait pas aboutir ailleurs.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vous dirais, M. le ministre, bien honnêtement que, la variable temps, je n'y adhère pas, parce que vous nous avez convaincus par le passé que, dans les des vérificateurs externes, vu que maintenant c'est la CMQ, bon, O.K., elle n'a pas pas encore toutes les ressources, elle va bâtir son expertise, ça va prendre un peu de temps avant qu'on arrive à l'optimisation, puis qu'effectivement l'enjeu du temps ne semblait pas être un problème. Là, c'est devenu un problème du côté du Protecteur du citoyen. Alors, bien honnêtement, moi, je ne pense pas que la Protectrice du citoyen a à perdre, lorsqu'elle reçoit une divulgation, de ne pas l'acheminer rapidement au bon endroit. Ça fait que, le fait que le citoyen soit traité peut-être... la plainte soit traitée plus tardivement, honnêtement, moi, je n'y crois pas. Je vais être bien honnête avec vous, là, c'est le mandat du Protecteur du citoyen de recevoir ces plaintes-là, de les traiter à sa juste connaissance et de les envoyer, à ce moment-là, au bon endroit.

Cela étant dit, lorsqu'on a adopté la loi sur la divulgation des actes répréhensibles, on a trouvé opportun d'avoir deux endroits, c'est-à-dire à l'intérieur du ministère ou de l'organisme ou à l'intérieur de la Protectrice du citoyen. On ne peut pas appliquer ça dans une municipalité parce qu'il n'y a pas assez, dans certains cas, d'employés. Ce serait illogique de dire : On va former un comité dans une municipalité, je pense à une petite municipalité de 2 000 habitants, ils sont quatre cinq, employés. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, ça n'a pas de sens.

Ça fait qu'on dit : On s'en va du côté du ministère. Je suis capable de dire que le ministère va faire un travail adéquat parce qu'il est compétent, il a de l'expertise puis il y a une équipe. Mais j'aurais aimé aussi que le citoyen, lui, ait aussi, M. le ministre, l'opportunité de dire : Écoute, moi, là, si je ne sais pas où il faut que je m'en aille... C'est-u le BIG? C'est-u l'AMP? C'est-u la... Je ne le sais pas. Mais je viens de voir quelque chose. Son premier réflexe, ce serait quoi? Tout simplement de divulguer au sein de la Protectrice du citoyen, et elle, une fois qu'elle le reçoit, va le piloter. Moi, je pense qu'on risque d'avoir beaucoup plus de divulgations. Ce n'est pas ça qu'on cherche, mais quand qu'il y a des actes répréhensibles puis il y a des gens qui sont témoins, la prétention que j'ai, c'est qu'on ait beaucoup plus de divulgations qui se fassent si effectivement j'ai le choix de la boîte à malle, disons-le comme ça, de la réception, si la Protectrice du citoyen est là pour la recevoir.

Moi, je vous dirais que j'ai plus de chances qu'on en ait que si quelqu'un dit : Bien là, il faut que je fasse plainte au ministère des Affaires municipales. Là, je me plains de quelque chose qui touche, dans le fond, mon administration municipale. Est-ce qu'il faut lui en parler avant que... Bref, je n'ai pas confiance, donc je me tais.

M. Coiteux : Bien, il y en a déjà, hein, qui s'adressent au ministère des Affaires municipales pour dénoncer des choses, là.

M. Ouellet : La déontologie, la déontologie, ça...

M. Coiteux : Il y en a déjà, là.

M. Ouellet : Mais c'est complexe. Les gens, ils appellent, bon, c'est-u la bonne personne? C'est-u la bonne affaire? On dit... M. le ministre...

M. Coiteux : Le réflexe, le réflexe actuel... C'est qu'on n'a pas le régime de protection puis avec toutes les balises nécessaires, puis c'est ça qu'on veut faire puis on veut rendre les choses claires et transparentes. Mais le réflexe, actuellement, des gens qui veulent dénoncer quelque chose qui se passe dans leur ville, là, c'est au ministère des Affaires municipales qu'ils l'ont. C'est déjà comme ça. Donc, de les envoyer ailleurs, déjà là on va briser, là, le réflexe acquis déjà, qui est déjà acquis.

M. Ouellet : On ne veut pas les envoyer ailleurs, on veut qu'ils aient le choix, M. le ministre. C'est juste ça.

M. Coiteux : Mais qu'ils aient le choix.

M. Ouellet : Qu'ils aient le choix. Parce que, comme c'est eux qui sont témoins d'un acte, qui sommes-nous, comme législateurs, aujourd'hui, de juger de la gravité de l'acte répréhensible qui a été commis et de la... pas de la réprimande mais de la contrepartie que celui qui va le divulguer risque de subir. Alors, si, pour sa protection, lors de la divulgation, pour lui, le meilleur mécanisme, c'est une tierce partie, puis il se sent confiant et il va le dire, nous, on pense que, de donner l'opportunité de le faire, on rajoute juste une corde supplémentaire, M. le ministre. Et je ne pense pas que, dans le délai de traitement, on va vraiment y perdre. La Protectrice du citoyen va recevoir et, par la suite, va tout simplement transmettre au MAMOT ou, dans certains cas, au BIG, ou à l'AMP, ou à la CMQ. Elle le fait déjà. À ce moment-là, elle va juste rajouter une corde à son arc pour dire : Bien, dorénavant, si c'est un dossier qui vient de la municipalité...

M. Coiteux : Mais qu'est-ce que vous faites de la personne qui naturellement serait allée au ministère des Affaires municipales?

M. Ouellet : Elle y va.

M. Coiteux : Puis, si ça relève encore du ministère des Affaires municipales, il ne va pas relancer ça à la Protectrice du citoyen pour que ça revienne ensuite au ministère des Affaires municipales.

M. Ouellet : Non, non. Si, le citoyen, son réflexe, M. le ministre, c'est d'appeler le ministère puis de faire la divulgation, je suis en train de vous dire qu'on est à l'aise avec ça. Mais, si le citoyen, lui, il n'est pas à l'aise, de dire : Moi, ce n'est pas au ministère, mais je veux le dire, est-ce que j'ai une deuxième boîte à malle? C'est celle de la Protectrice du citoyen. Moi, je pense qu'on devrait s'offrir cette opportunité-là, une deuxième option. Puis peut-être qu'on va couvrir peut-être juste 5 %, 6 % des cas, M. le ministre, mais la prétention que j'ai, c'est 5 %, 6 % de cas supplémentaires qu'on n'aurait pas eus si on n'avait pas eu ce mécanisme-là. Ça fait que je ne dis pas : Mettons tout dans la Protectrice du citoyen. Moi, je suis capable de faire un bout en disant : On garde le ministère des Affaires municipales. Si c'est le réflexe, comme vous nous l'expliquez, à 90 % des cas, les enjeux qui sont touchés sont touchés par votre ministère, l'autre 10 %, bien, pourrait effectivement passer par là. Mais je ne suis pas en train de dire qu'on scrape au complet puis on met tout au protecteur, mais le bout que je suis capable de faire, c'est que la Protectrice du citoyen est capable d'être une réception, tout simplement.

M. Coiteux : Je serais curieux d'entendre votre collègue de Blainville, lui, comment il voit les choses sur cet article-là que nous sommes en train d'examiner.

Le Président (M. Ouellette) : M. le collègue de Blainville. Je pense que vous allez avoir votre réponse, ce ne sera pas long.

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Je vous avais dit que ça avait bien commencé. Là, c'est sûr que ça se complique un peu, là, O.K.? Bien, pourquoi? Tout simplement... puis le collègue de René-Lévesque a raison, là, dans le sens où vous, vous parlez des cas de figure; pour moi, le problème, c'est la figure, c'est-à-dire c'est l'image qu'on dégage, c'est que toutes les plaintes sont déposées aux Affaires municipales. Mon problème d'image, c'est... Tu sais, vous avez... La plupart des maires du Québec rêvent de se faire photographier avec le ministre des Affaires municipales, là, tu sais, puis c'est correct, là, ça fait...

M. Coiteux : Ça dépend de celui qui est en poste.

M. Laframboise : Non, non. Oui, mais, c'est ça, peut-être, là. Mais ce que je veux dire, à quelque part, c'est que, c'est ça, tu sais... Puis là tu as ton citoyen qui veut déposer une plainte aux Affaires municipales, quand il a vu son maire, tu sais, avec la photo dans son média local avec le ministre des Affaires municipales. Moi, c'est ça qui m'agace, tu sais, dans le sens où... Je vais vous le dire bien franchement, parce que je vais déposer un amendement, donc, qu'on pourra discuter, parce que mon collègue a raison, tu sais, dans le sens où, tu sais, moi, je n'ai pas de problème, malgré... je n'ai pas de problème, sauf que, quand on dit «doit s'adresser au ministre responsable», c'est «peut s'adresser au ministre responsable», c'est-à-dire que, pour moi, là, mon amendement, il va être simple, on change le «doit» par le «peut», puis, à ce moment-là, la personne, si elle décide pour une raison x que, pour elle, elle aime mieux aller à la Protectrice du citoyen, bien... Puis c'est ça que nous demande la Protectrice du citoyen, c'est qu'ils peuvent s'adresser à elle. Elle ne demande pas d'être le guichet unique, elle fait juste dire : Est-ce que le citoyen peut? Je veux avoir le droit de l'accueillir.

Puis, en rajoutant votre amendement, vous indiquez très bien que, s'il y avait le «peut»... C'est que, malgré l'alinéa, lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation, pour les organismes qui sont du milieu municipal, bien, elle peut aller directement aux Affaires municipales, puis moi, je suis d'accord avec ça. Je veux dire, la personne qui, à quelque part, c'est un règlement qui est mal, je ne sais pas, moi... Parce que, là, moi, je pense surtout, là, quand va venir le temps, là, de toutes les consultations publiques puis tout ce qui va pouvoir se passer, la tractation qu'ils peuvent avoir eue par rapport au changement de zonage ou quoi que ce soit, il va y avoir certaines plaintes qui vont se déposer à quelque part puis qui ne sont pas prévues, puis probablement qu'il est... puis il y a des gens qui vont dire : Bien, c'est aux Affaires municipales, parce qu'on trouve que ça n'a pas été correct, puis c'est parfait, là. Mais, si jamais il y avait quelque chose de plus approfondi par rapport à... tu sais, ce changement de zonage là a donné lieu à des discussions très, très, très... tu sais, les gens étaient au courant d'une discussion en cachette entre les élus puis certains promoteurs, là, à ce moment-là, c'est des situations qui sont... peut-être que le citoyen voudrait dénoncer ça puis voudrait que ce soit directement à la Protectrice du citoyen, pour dire : Bien là, aller aux Affaires municipales, moi, je ne suis pas à l'aise parce que je sens que mon maire, il est bien, tu sais...

Puis moi, je ne voudrais pas faire partie d'un gouvernement qui... obligatoirement tu reçois toutes les plaintes aux Affaires municipales, puis, tu sais, qu'à quelque part... Non, moi, honnêtement, ça ne m'intéresserait pas. J'aimerais mieux que le citoyen choisisse. Il veut aller à la Protectrice du citoyen? Parfait, qu'il y aille, je n'ai aucun problème avec ça. Puis la personne qui, elle, va dire : Bien, moi, c'est les Affaires municipales, je veux que ça soit plus rapide, puis je pense que le ministre des Affaires municipales peut tout arrêter ça, ces histoires-là, bon, bien, envoye! dépose ta plainte directement aux Affaires municipales, puis le ministère des Affaires municipales pourra, lui, intervenir rapidement. Moi, je pense que les citoyens, il faut leur faire confiance. Mais de leur enlever le pouvoir d'aller à la Protectrice du citoyen...

En tout cas, moi, je vous dépose cet amendement-là, M. le Président. C'est à cet instant-ci, à ce moment-ci?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ne bougez pas. M. le ministre voulait connaître votre position, et, selon sa réponse, je vais vous revenir rapidement. M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que mon collègue pourrait répéter sa question? J'étais en intense consultation légistique.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends que votre collègue se demandait si c'était le temps choisi pour penser à déposer son amendement, compte tenu du fait que vous vouliez connaître son avis avant.

M. Coiteux : Bien, je vois que son avis est quand même assez semblable et plus précis sur le plan de dire : Je vais mettre un «peut», là. Mais je comprends que les deux collègues des oppositions disent... Ils ne veulent pas... Quelqu'un qui veut prendre la porte Affaires municipales, ils sont d'accord que cette personne-là peut prendre la porte des Affaires municipales, et que les Affaires municipales vont traiter l'affaire et protéger le citoyen qui a fait la divulgation, qui est plus qu'une plainte, là, c'est la divulgation d'un acte répréhensible défini dans la loi, là. Ce que, dans le fond, vous voulez, c'est qu'il peut aller là, mais il peut aller aussi au Protecteur du citoyen.

M. Laframboise : Tout à fait.

M. Coiteux : Bon. Ce que j'ai à dire, à ce stade-ci, c'est que, si on remplace... qu'on met un «peut» ici, là, ça a des implications sur les autres articles. Donc, on a une réflexion à faire, à ce moment-là, si on emprunte ce chemin-là.

Étant prévoyant, étant prévoyant, je connais le chemin alternatif, et donc j'ai une série de choses que je pourrai proposer si on décide d'emprunter ce chemin-là, plutôt qu'on y aille à la pièce. Après ça, je pourrai avoir, à ce moment-là, un cheminement à proposer qui serait compatible avec ça.

Alors, je voulais juste m'assurer que le «peut», et c'est ça que j'ai besoin d'avoir comme information, le «peut», dans ce paragraphe-là, est compatible avec le chemin qu'on pourrait proposer par la suite, parce que, sinon, je proposerais mon propre amendement, si on fait consensus là-dessus.

M. Laframboise : Moi, je n'ai pas de problème, là. En autant que l'objectif est atteint, là, moi, je n'ai aucun problème.

M. Ouellet : ...si vous avez une solution, je suis prêt à l'entendre puis...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que quelques minutes vous aideraient à concocter... Oui.

On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 22)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'amendement de M. le ministre introduisant 29.6. Nous avions entendu la position de M. le député de Blainville, et, suite à ça, il y a eu des discussions entre M. le ministre, M. le député de René-Lévesque et M. le député de Blainville.

Et je pense que nous pourrions, à ce stade-ci... Parce que je vous avais dit, M. le député de Blainville, que je vous guiderais au moment où votre amendement devrait être déposé, et je pense qu'il y a entente pour que le sous-amendement de 29.6 soit déposé conjointement par M. le député de Blainville et M. le député de René-Lévesque, qui sont tous les deux à la même place. Et, dans la discussion complémentaire que M. le ministre voulait avoir par rapport à 29.6, je pense que vous êtes tous les deux à la même place. Mais je vais vous demander d'en faire la lecture, M. le député de Blainville, mais, pour le procès-verbal, il sera déposé conjointement à René-Lévesque et Blainville. Donc, lecture, M. le député de Blainville, du sous-amendement de 29.6.

• (17 h 40) •

M. Laframboise : Oui. À l'article 29.6, remplacer le mot «doit» par «peut».

Donc, le texte se lira : «Malgré le premier alinéa, lorsqu'une personne souhaite faire une divulgation concernant un organisme public visé au paragraphe 9.1° de l'article 2, elle peut s'adresser — c'est-à-dire — au ministre responsable des affaires municipales pour effectuer sa divulgation.» Tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, vous êtes d'accord avec le dépôt conjoint?

M. Ouellet : Effectivement, je suis d'accord. Et on verra la suite, là, le ministre nous propose d'autres amendements pour tenir rigueur des discussions qu'on a eues. Alors, ça va me faire plaisir, effectivement, de l'appuyer, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire sur le sous-amendement?

M. Coiteux : Oui. Puis on a eu des discussions, on va être d'accord avec le sous-amendement. Et notre accord, c'est le suivant, puis je pense qu'on s'en est bien parlé là-dessus : on donne aux citoyens, en faisant ça — et, plus tard, on va préciser ça avec d'autres amendements, là — de choisir une porte qui est celle du ministère des Affaires municipales ou une autre porte qui sera le Protecteur du citoyen.

Je réitère que, dans la quasi-totalité des cas, il va falloir que la plainte soit traitée par le ministère des Affaires municipales parce que ça relève vraiment, là, de l'ensemble de sa mission, puis c'est lui qui a tous les outils pour faire le suivi. Et donc il va falloir, dans les cas où ça ne touche pas le ministère, que la plainte... ou plutôt la dénonciation soit traitée par le ministère, et auquel cas il va falloir prévoir... Dans le cas où la porte d'entrée aurait été celle du Protecteur du citoyen, il va falloir prévoir que la Protectrice du citoyen, plutôt que de traiter cette divulgation, l'envoie promptement au ministère des Affaires municipales pour que ce soit le ministère des Affaires municipales qui la traite comme telle.

Donc, on va juste préparer les amendements pour s'assurer que ces fils-là soient bien attachés. Et, dans ce contexte-là, on est d'accord avec le «peut».

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que le sous-amendement présenté par les députés de Blainville et René-Lévesque est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce que l'article 29.6... est-ce que l'amendement de 29.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 29.6 sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 29.7, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors : 29.7. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, de «de l'article 14» par «des articles 12.1 et 14».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement prévoit une exception nouvelle relativement à la protection de l'identité d'un divulgateur ou d'une personne qui collabore à une vérification ou à une enquête. La protection de l'identité des divulgateurs est prévue au paragraphe 4° de l'article 10, mais ce paragraphe prévoit que cette protection est accordée sous réserve de l'article 14, article qui prévoit que le Protecteur du citoyen doit transférer des renseignements à l'Unité permanente anticorruption ou aux organismes chargés de prévenir, détecter ou réprimer le crime ou les infractions aux lois lorsque des renseignements peuvent être pertinents pour ces organismes.

La nouvelle exception vise l'article 12.1, qui prévoit l'obligation pour le Protecteur du citoyen de transférer au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire les renseignements relatifs aux divulgations concernant les organismes municipaux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 29.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de 29.8, M. le ministre.

M. Coiteux : 29.8. Insérer, après l'article 29.7 du projet de loi, le suivant :

29.8. L'article 12 de cette loi, modifié par l'article 189 du chapitre 27 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du paragraphe 4.1°, par les suivants :

«4.1° que la divulgation concerne une contravention à une loi ou à un règlement à l'égard d'un processus d'adjudication, d'un processus d'attribution ou de l'exécution d'un contrat public visé au premier alinéa de l'article 20 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics (2017, chapitre 27);

«4.2° que la divulgation relève du mandat de surveillance de l'inspecteur général prévu à l'article 57.1.8 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4);

«4.3° que la divulgation concerne un manquement en matière d'éthique et de déontologie visé à la section I du chapitre III de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, les paragraphes 4.1° à 4.3° introduits par cet amendement font en sorte que le Protecteur du citoyen doit mettre fin à l'examen d'une divulgation lorsque celle-ci relève, en matière contractuelle, de la compétence de l'Autorité des marchés publics, ou de l'inspecteur général de la ville de Montréal, ou, en matière d'éthique, de la Commission municipale du Québec.

Notons que l'article 12 s'appliquera également au ministre lorsqu'il traitera des divulgations relatives à des organismes municipaux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dans le fond, M. le ministre, on en profite, dans l'omnibus présentement, pour venir corriger certaines coquilles de la dernière loi qu'on a adoptée sur la divulgation des actes répréhensibles en faisant vraiment la distinction, ce qui va toucher l'inspecteur général, parce qu'on n'en faisait pas mention. Là, on en fait mention parce que ça touche l'inspecteur général de Montréal, on en fait mention maintenant parce que ça touche les matières d'éthique et déontologie par la commission, mais on réaffirme encore la partie de l'Autorité des marchés publics. Donc, ce que je vais dire, c'est que, si on n'avait pas introduit la notion des municipalités, la loi serait restée comme telle, mais, en introduisant la partie des municipalités qui ont un rôle avec le BIG et qui ont un rôle avec la commission... d'où l'importance de venir corriger ça.

M. Coiteux : Oui. Ça nous donne l'occasion de préciser les univers qui sont sous la responsabilité des différentes institutions. Il y en a plusieurs qui ont été créés récemment. Donc, toutes les lois...

M. Ouellet : Oui, c'est ça. O.K.

M. Coiteux : La loi sur les divulgateurs, elle est nouvelle, la loi sur le BIG est nouvelle, donc il y a beaucoup de choses qui doivent être, là, ultimement, bien rattachées.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Évidemment, je comprends le sens des amendements qui sont déposés. Puis je vais revenir sur, finalement, 4.3°, là : «4.3° que la divulgation concerne un manquement en matière d'éthique et de déontologie visé à [l'article] III de la loi sur l'éthique et la déontologie...» Parce que, dans ces cas-là, évidemment, c'est la Commission municipale du Québec, moi, je reste toujours avec mon même problème, c'est que la Commission municipale du Québec, ce n'est pas un organisme qui est indépendant, compte tenu que c'est nommé par le gouvernement. Je veux que vous le sachiez. Parce que j'ai démontré ma réticence dans la partie du projet de loi où on a discuté de la Commission municipale du Québec. Donc, j'aurais apprécié puis j'aurais souhaité grandement que la direction, et les présidences, et les deux vices-présidences... ce qui n'a pas été accepté par le comité.

Parce qu'inévitablement, là, on est un peu, encore une fois, dans l'image, là, tu sais... Il faut que les citoyens qui nous écoutent comprennent bien, là, ce n'est pas parce que... Je comprends pourquoi c'est dans ce projet de loi là, parce qu'inévitablement, théoriquement, tout ce qui est matière d'éthique, ça ne relèvera pas de la commissaire... c'est-à-dire de la Protectrice du citoyen, parce qu'il y a quelqu'un qui s'occupe de ça, c'est la Commission municipale du Québec, pour lesquels... Comme je vous dis, moi, je suis d'accord à condition que ça soit un organisme indépendant. Et, quant à moi, le fait que ce soit nommé seulement par le gouvernement, ça ne garantit pas son indépendance. Mais ça, je veux juste le noter, M. le Président, parce que... Je vais donner mon accord à ça mais dans le sens... mais je demeure... par rapport à la Commission municipale du Québec, j'ai toujours un problème majeur. Ça, je veux que les gens qui nous écoutent le comprennent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 29.8?

M. Laframboise : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 29.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes parce que, 29.9, il y aura un nouvel... un ajustement. Donc, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. On est toujours à la section... au septième thème, sur la protection des divulgateurs, et avec l'amendement de 29.6. M. le ministre, lecture de 29.9.

M. Coiteux : O.K. Je vais le lire, là, avec la petite correction manuelle.

Le Président (M. Ouellette) : On va faire une petite correction manuelle à 29.9, sur le dernier mot. Mais on va laisser M. le ministre lire 29.9.

M. Coiteux : O.K. Alors : 29.9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après...

Une voix : ...

M. Coiteux : O.K., je vais reprendre : 29.9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12...

Des voix : ...

M. Coiteux : Bien là, je ne peux pas lire en même temps que vous êtes en train de me parler.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. On est mieux de le regarder comme il faut.

Ça fait que nous allons effectivement suspendre nos travaux jusqu'à demain. On va reprendre après les affaires courantes, demain, à 11 heures. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)