Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Auger (Champlain); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Je vous rappelle que nous étudions le projet n° 155 par thèmes. Nous en sommes au thème 6, qui est la vérification dans les municipalités. Et nous procédons par blocs à l'intérieur du thème 6, nous sommes sur le bloc des instances responsables de la vérification dans les municipalités de moins de 100 000 habitants. Et nous en étions à la discussion entre M. le député de Blainville et M. le ministre sur l'amendement déposé par M. le ministre introduisant 19.18, qui concerne l'article 108.2.0.1 de la Loi sur les cités et villes. Et, M. le député de Blainville, c'était à vous la parole.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bon, évidemment, 19.18, là, c'est là où on confie au vérificateur externe le mandat d'optimiser les ressources pour les municipalités de 10 000 habitants et jusqu'à 100 000 habitants.

Je vais reprendre, M. le ministre, juste le rapport, là, pour que ceux qui vont nous écouter comprennent. Je parle du rapport de l'Ordre des CPA du Québec. Puis ils ont des questionnements, puis je voulais juste que vous répondiez aux questionnements qu'ils ont pour que les gens comprennent bien, là.

Donc, je reprends : «La vérification de l'optimisation des ressources exige une expertise particulière.» Et ça, c'est l'Ordre des CPA qui le dit à la page 12 de son mémoire, là. «Elle comprend l'examen de l'économie, de l'efficience, du rapport coût-efficacité des activités d'une municipalité et des procédés pour mesurer l'efficacité. Elle peut viser une entité, un secteur d'activité ou une fonction. Il importe que les rapports liés à la vérification de l'optimisation des ressources soient de grande qualité puisqu'ils ont pour objectif d'améliorer l'efficacité et l'efficience des municipalités au bénéfice des citoyens.

«Non seulement la vérification de l'optimisation des ressources requiert une expertise pointue — c'est ce que dit leur mémoire — mais c'est une lourde responsabilité puisqu'elle peut conduire à la remise en question de la gestion de la municipalité et ainsi viser la qualité du travail de certaines personnes. Le vérificateur doit donc avoir toute l'autonomie et l'indépendance nécessaire pour ce faire.»

Donc là, évidemment, compte tenu que, dans votre... dans 19.18, vous utilisez le vérificateur externe de la municipalité, donc celui qui est déjà à l'emploi de la municipalité, donc, qu'est-ce que vous pensez, là, quand ils disent, là : Le vérificateur doit avoir l'autonomie et l'indépendance nécessaire pour faire leur travail d'optimisation des ressources?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Un premier élément qui est absolument fondamental, et les CPA qui posent la question vont bien le comprendre, c'est qu'ils ont un code de déontologie qu'ils doivent observer, donc, qui les oblige à agir et donner un jugement en toute indépendance. Donc, ça, c'est la première des choses.

Le vérificateur externe, dans l'optique où il est... où il s'agit d'une firme, s'il y avait des enjeux d'expertise et qu'il y avait au sein de la même firme quelqu'un qui avait une expertise plus pointue qu'un autre... Ça peut être deux personnes, un chargé de la vérification purement financière et un autre, d'un exercice de vérification de l'optimisation des ressources. Et je pense qu'un petit peu plus loin dans les amendements on a même la possibilité de faire affaire avec deux firmes qui s'occuperaient de la vérification, distincte, dans ce cas-ci, de celle qui s'occupe de la vérification des comptes, c'est-à-dire la vérification purement financière. Et, d'autre part, il y a d'autres endroits où on va introduire les immunités nécessaires. Donc, on offre, de cette façon-là, l'armature nécessaire pour que le travail se fasse en toute indépendance, en toute autonomie et en fonction de la compétence qui est requise pour le faire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je sais que, par rapport à la possibilité d'utiliser un autre vérificateur, c'était une des... on va continuer tantôt, là, mais là, si je comprends bien, on va le voir dans les prochains articles, mais c'est au choix de la ville. Ce que vous avez dit, ce que j'ai cru comprendre, vous... dire hier, c'est au choix de la ville, là.

M. Coiteux : Oui, bien sûr. La ville qui ne choisit pas d'utiliser la formule de l'«opting in», comme on dit, bien, elle fait... elle confie ce travail à son ou à l'un ou l'autre de ses vérificateurs externes, dans l'hypothèse où elle en aurait deux, ou au même, dans l'hypothèse... ou celui qu'elle a, qui observe de façon stricte son code de déontologie, qui bénéficierait de l'immunité, des immunités nécessaires, d'ailleurs, pour ce faire et qui est en outre un CPA, qui est lié par un code de déontologie de sa profession, cette personne-là serait la personne qui serait utilisée pour l'optimisation des ressources.

M. Laframboise : Évidemment, je vais juste soumettre un petit peu mon orientation, là, mais il n'y a pas aucun endroit où le vérificateur de la ville pourrait, lui, recommander qu'il y ait... à la ville, là, d'utiliser un autre vérificateur, vous n'avez pas... — en tout cas, on va voir là — vous n'avez pas prévu cette possibilité-là où le vérificateur externe de la ville actuel pourrait dire : Moi, là, je vous recommande d'utiliser un autre vérificateur.

M. Coiteux : Oui. Ça pourrait arriver, mais ce n'est pas nécessaire de le prévoir dans un article de loi dès lors qu'on prévoit dans un des amendements qu'on puisse avoir un deuxième. Et c'est un cas de figure où le vérificateur actuel pourrait dire : Écoute, moi, je ne suis pas le plus qualifié pour le faire, je te conseillerais de prendre une autre firme ou une autre personne. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une disposition qui permet d'en avoir deux et non pas un seul vérificateur externe pour la ville.

• (11 h 50) •

M. Laframboise : Parfait. Je vais poursuivre. «Les auditeurs indépendants qui seront chargés...» Puis toujours je poursuis dans le mémoire, là, page 12 de l'Ordre des CPA : «Les auditeurs indépendants qui seront chargés de la vérification des états financiers n'ont pas tous la même expertise et certains d'entre eux devront procéder à des investissements importants en ressources humaines spécialisées pour réaliser des mandats de vérification de l'optimisation des ressources. De ce fait, la concurrence sera plus limitée alors que l'expertise sera dispersée dans des entités indépendantes les unes des autres et qui ne travailleront pas nécessairement ensemble, sans pour autant atténuer les risques qu'elles encourront puisqu'elles ne peuvent bénéficier d'une quelconque immunité. Si le législateur persévère dans son intention de confier la vérification de l'optimisation des ressources à un auditeur indépendant, l'ordre recommande que le projet de loi prévoie la possibilité de la confier à un auditeur distinct de celui qui a exécuté la vérification des états financiers.»

M. Coiteux : Ce que nous allons permettre.

M. Laframboise : Ce que vous allez permettre. Et évidemment, quand ils nous disent, un petit peu plus avant... Par rapport à la concurrence plus limitée, là, parce que ça peut être difficile, est-ce que vous avez analysé ça? Parce qu'eux ce qu'ils semblent dire, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de firmes qui peuvent avoir des spécialistes plus pointus par rapport à l'optimisation des ressources, là.

M. Coiteux : Mais ça, c'est vrai aujourd'hui, c'est vrai pour tout le monde, c'est vrai dans tous les cas de figure. C'est même vrai pour la Vérificatrice générale du Québec. Il y a effectivement des ressources qui sont spécialisées dans le domaine. Ça nécessite, dans certains cas, de la part de la Vérificatrice générale, de faire appel à des ressources externes. Ces ressources externes, elles existent, elles existent sur le marché. Elles sont en nombre limité, toutefois.

Mais néanmoins il est nécessaire de faire en sorte que les municipalités soient également soumises à de tels exercices d'optimisation des ressources. On n'a pas voulu exagérer parce qu'on est conscients des ressources qui sont limitées à la fois pour les payeurs de ces exercices-là comme de la disponibilité de ressources, c'est pour ça qu'on ne demande pas d'en faire des tonnes à chaque année, mais qu'on a cette idée qu'il faut le faire une fois tous les deux ans. Donc, ça met moins de pression sur les ressources existantes, y compris sur les compétences qui sont disponibles.

M. Laframboise : Parfait. Bon, évidemment, dans leur conclusion : «Tout bien considéré, il serait probablement plus avantageux que la vérification de l'optimisation des ressources soit confiée aux vérificateurs généraux municipaux et au Vérificateur général du Québec, des experts compétents...» Bon, ça, pour être honnête, ils m'ont fait reparvenir un document disant que c'était leur recommandation, mais que par contre, si le gouvernement maintenait sa position, ils veulent avoir... Évidemment, c'est toujours la possibilité, pour eux, des poursuites en responsabilité civile, donc, parce qu'évidemment ils vont prendre... ils peuvent prendre certaines positions qui vont à l'encontre de la ville. Donc, ce qu'ils demandaient, ils disaient : Si le gouvernement veut maintenir sa position, bien, juste voir, là, évidemment, concernant leur responsabilité. Puis ça, je pense que... En tout cas, juste pour vous entendre.

M. Coiteux : On a l'intention, effectivement, de donner suite à cette demande de leur part parce qu'elle est tout à fait justifiée.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de René-Lévesque, pas d'autres questions sur l'amendement?

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 19.18 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division. M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement à 19.19?

M. Coiteux : Tout le monde a la bonne version, oui?

Le Président (M. Ouellette) : Tout le monde a maintenant la bonne version. On vous a remis une version, ce matin, qui rajoutait, dans la dernière ligne en bas, là, «une fois à tous les deux ans» pour aller dans... En tout cas. Donc, vous nous présentez la bonne version, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors : 19.19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108.2, de l'article suivant :

«108.2.0.2. Une municipalité visée à l'article 108.2.0.1 peut, par règlement, confier à la Commission municipale du Québec le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée du règlement est sans délai transmise à cette dernière.

«Un règlement visé au premier alinéa s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur, si cette entrée en vigueur survient avant le 1er septembre; dans le cas contraire, il s'applique à compter du deuxième exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur. L'article 108.2.0.1 cesse de s'appliquer au vérificateur externe de cette municipalité à compter de cet exercice financier.»

«Malgré le troisième alinéa de l'article 86 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35), la vérification de la Commission municipale mandatée par un règlement adopté en vertu du présent article est faite une fois à tous les deux ans.

«Le règlement ne peut être abrogé.»

Alors, commentaires. Donc, cet amendement prévoit qu'une municipalité peut, par règlement, s'assujettir à la compétence de la Commission municipale en matière d'optimisation des ressources. La compétence de la commission s'étendra alors à la vérification des organismes et personnes morales liées à la municipalité. Dans un tel cas, cette vérification sera faite par la commission plutôt que par le vérificateur externe de la municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant qu'on aille à la question, je vais suspendre une minute, il y a quelque chose qui ne marche pas dans mes affaires. Ça fait qu'on suspend une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, nous avons dénoué notre impasse. De la façon dont l'amendement était monté, c'est une, je pense... les yeux de la présidence se sont ouverts sur le petit bout qui manquait.

Donc, M. le député de René-Lévesque, pour vos questionnements.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on fait effectivement suite aux discussions que nous avons eues précédemment considérant la pertinence que le vérificateur général, lorsque les villes l'auront choisi... qu'elles soient auditées aux deux ans dans le cas de l'optimisation des ressources. Alors, on vient répliquer la même obligation dans le cas de la Commission municipale.

Peut-être une question pour vous, M. le ministre. Pourquoi vous trouvez pertinent que le règlement ne peut être abrogé? Pourquoi, lorsqu'on aura choisi d'aller vers la commission, si les éléments changent, si un nouveau conseil municipal voudrait reprendre cette possibilité-là, vous trouvez inopportun de le faire? J'aimerais savoir pourquoi vous mettez cette disposition-là. Une fois qu'on s'en va à la commission, c'est irrémédiable. Vous nous avez parlé beaucoup d'autonomie, d'importance de respecter la démocratie du conseil de ville. Ce qu'un conseil de ville a décidé aujourd'hui pourrait être différent, pourrait évoluer, d'ailleurs, avec le temps. Pourquoi ne pas leur permettre?

M. Coiteux : Oui, il y a de multiples raisons. C'est une bonne question. Il y a de multiples raisons.

D'abord, je ne pense pas qu'il soit approprié de commencer à faire du ping-pong en matière de qui va s'occuper de l'optimisation des ressources. Sinon, ça pourrait vouloir dire quoi? Et là je présume de la bonne foi de tout le monde, hein, je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais ça n'a pas fait mon affaire la dernière fois parce qu'ils ont dit des choses que je n'aime pas, donc là je vais à la Commission municipale, mais là, la fois suivante, c'est la Commission municipale qui a dit quelque chose que je n'aime pas, donc là je vais me prendre un nouveau vérificateur externe. Voyez-vous, là, dans quelle sorte de cas de figure on pourrait se retrouver? C'est un premier élément qui milite en faveur de la stabilité.

Ensuite, c'est une décision importante. Beaucoup de villes nous ont dit qu'elles souhaitaient effectivement que ce soit leur vérificateur externe. Elles vont probablement, j'imagine, vouloir commencer de cette façon-là. Si, pour quelque raison que ce soit, au fur et à mesure qu'elles vont voir évoluer le régime mis en place avec la Commission municipale, elles pensent que ce serait une meilleure option pour elles, j'imagine que ça va être une option qui aura été bien réfléchie. Et d'en faire un choix définitif, ça va améliorer la qualité de la réflexion qui mènerait à tout cela, puis ensuite ça va stabiliser, hein, le régime québécois de vérification. C'est-à-dire, une fois qu'on est passé à un autre système, bien, écoutez, la Commission municipale va faire les investissements requis, elle va se doter... elle va accroître encore davantage son expérience. Donc, il y aura un effet cumulatif d'une plus grande expertise, d'une plus grande expérience, d'une plus grande comparabilité des résultats d'optimisation.

Alors, vraiment, il n'y a pratiquement que des bénéfices, là, à considérer lorsqu'on décide de ce choix définitif.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

• (12 heures) •

M. Ouellet : M. le ministre, je vous suis à 50 %. Je suis d'accord avec vous qu'il faut éviter le ping-pong. Lorsqu'on aura fait un choix, si on commence à magasiner, la commission, le vérificateur externe... Effectivement, pour les saines pratiques de gouvernance, lorsqu'on a fait un choix, je pense qu'il faut le maintenir plus d'une année. Cependant, M. le ministre, j'aimerais quand même attirer votre attention... Peut-être que certaines municipalités, dès aujourd'hui, considérant que, dans le marché actuel, plusieurs firmes n'ont pas cette compétence-là, pourraient se tourner vers la commission, parce qu'elle aura à livrer ce travail-là, mais, par la suite, une fois que les firmes locales et régionales auront cette compétence-là, bien, peut-être elles voudront effectivement revenir avec ces firmes-là parce que dans certains cas ça va permettre, dans le fond, à la municipalité aussi de donner des contrats à des firmes qui sont sur le territoire, ce n'est pas rien. Alors, peut-être il y aurait des représentations, par ces firmes-là, de vouloir obtenir ces contrats-là.

Alors, je pense, M. le ministre — puis on discute, là — on pourrait peut-être réfléchir à... parce que c'est une fois aux deux ans, donc, en début de mandat, le conseil municipal pourrait décider si, pendant ce mandat-là, c'est la commission ou c'est le vérificateur externe, puis on y va avec cette décision-là pour les deux vérifications qu'ils feront pendant ce mandat-là, et après ça on pourrait effectivement avoir la possibilité de changer.

M. Coiteux : Regardez... Comment je dirais ça? Ce à quoi je m'attends? Il y a peut-être un certain nombre de villes qui pendant une longue période, peut-être, ne voudront pas passer à la Commission municipale, mais il peut y en avoir un grand nombre qui vont le faire. Je ne pense pas que les villes qui ne feront pas le choix ou qui feraient le choix initialement vont le faire avec l'idée qu'il va se développer un marché local. Je pense qu'on a fait état de la rareté des ressources notamment, puis elle est vraie, y compris pour la Vérificatrice générale du Québec. Je pense, les ressources vont rester limitées. Mais, pour d'autres raisons que la disponibilité très, très, très locale de gens hyperspécialisés dans une ville donnée du Québec... Je ne pense pas que c'est ça qui va motiver le choix. Je pense que ce qui va motiver le choix, dans un premier temps, c'est l'habitude de travailler avec des gens qu'on connaît puis en qui on a confiance. Je pense que c'est légitime. Puis il y a certaines villes qui disent : Bien, on a un bon vérificateur externe, puis à l'intérieur de son bureau il y a des gens qui sont compétents pour faire ça, puis ils vont le faire dans les règles de l'art, oui. Mais les villes qui choisiront d'aller vers la Commission municipale, notamment en voyant la qualité du travail de la Commission municipale, vont le faire en toute connaissance de cause.

Et, si je reviens à tous les inconvénients qui pourraient être liés à un éventuel ping-pong, ce n'est pas à sous-estimer, là, les impacts de ça. Je reviens à l'idée que, si je faisais deux colonnes, bénéfices et coûts, d'une telle opération, je pense que ça vaut largement la peine de maintenir la rédaction telle qu'elle est. Si vous faites ce choix-là, sachez que c'est un choix institutionnel. C'est un choix définitif, c'est un choix de long terme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. On demande à des élus, présentement, d'engager son conseil municipal dans une institution issue du ministère pour toutes les années subséquentes, à moins qu'on change la loi dans les années futures. Moi, ce que je veux juste vous mentionner, M. le ministre, c'est qu'effectivement il y aura des représentations... Parce que, vous l'avez dit, présentement il y a des municipalités qui font affaire avec des vérificateurs externes pour leur vérification financière, la relation, elle est bonne, les contrats sont aux trois ans, et puis il y a une réciprocité. Dans certains cas, il y a même une rotation à l'intérieur des firmes. Je suis convaincu, dans les plus petites municipalités, que demain matin ils viennent... ils sont obligés de faire ça, maintenant, aux deux ans, les firmes vont dire : Écoutez, je ne suis pas prête tout de suite, mais je serais prête... Puis d'ailleurs, l'appel d'offres pour la prochaine vérification financière, comme dans certains cas il est aux trois ans, elle le sera dans deux ans. Ça fait que je vais arriver dans deux ans et je ne pourrai plus soumissionner. Ça fait que, là, la municipalité va être obligée de prendre la décision définitive d'y aller avec la commission, alors qu'elle serait très bien servie avec une entreprise sur son territoire, suite aux relations qu'ils ont déjà tissées avec la vérification financière.

Ce que je veux vous dire, M. le ministre : Pourquoi on ne se garde pas l'opportunité qu'une fois que la décision est prise... qu'il y ait un effet différent? Vous parlez beaucoup d'autonomie. Je comprends que vous essayez d'englober en disant : Généralement, tout le monde va arriver vers la commission, mais une véritable autonomie, bien, généralement ou...

M. Coiteux : Peut-être qu'un certain nombre...

M. Ouellet : Pas la totalité.

M. Coiteux : Je n'ai pas la certitude, hein...

M. Ouellet : Bon. Mais vous n'avez pas la certitude de la totalité. Donc, pourquoi, sur ce principe d'autonomie, ne pas laisser l'autonomie à un conseil municipal de ne pas être lié avec une décision antérieure pour le choix? Puis je pense qu'on peut trouver un amendement assez simpliste, là, disant tout simplement : Dans le cas où est-ce que vous avez décidé la commission, une fois par mandat, vous avez l'opportunité de revenir pour les quatre prochaines... Je pense que ce n'est pas compliqué. On se donnerait l'opportunité, M. le ministre... Puis ce n'est pas un ping-pong, là, tu sais. C'est un mandat de quatre ans, donc c'est audité deux fois par quatre ans, puis peut-être, effectivement, qu'une fois après avoir été avec la commission ils vont vouloir revenir à l'interne avec les firmes locales. Moi, je pense qu'il faut leur donner cette opportunité-là. Là, on les lie, là.

M. Coiteux : Ce n'est peut-être pas compliqué en théorie, mais en pratique c'est source de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inconvénients. Il y a différentes façons de le regarder. Il y a le cas de figure que j'ai mentionné, puis ne négligeons pas l'importance que ça pourrait avoir. C'est-à-dire qu'est-ce qui motiverait des changements constants de cette nature-là? Il y a là motif d'interrogation pour nous. Mais ensuite est-ce qu'on veut déstabiliser la Commission municipale dans ses ressources, dans ses finances, dans les crédits qui sont nécessaires à l'accomplissement de sa mission? Une année, je les ai; une année, je ne les ai pas. Deux ans après, je les ai; deux ans après, je ne les ai plus. On va introduire une instabilité énorme aussi, là, à l'intérieur de la Commission municipale. Est-ce que c'est ce qu'on souhaite? Moi, je ne souhaite certainement pas ça.

Alors, on donne la liberté, on donne la liberté. Le régime par défaut, le régime par défaut, c'est les vérificateurs externes. Tout le monde va commencer comme ça. S'il arrive un jour où, pour x raisons, un conseil municipal se dit : Savez-vous quoi, nous, on préférerait aller vers la Commission municipale, ils vont faire l'analyse, sachant que c'est une analyse très sérieuse parce que ça les engage pour la suite des choses, et non pas : Je vais aller tester l'eau, puis après ça je vais revenir, puis après ça je vais aller retester la température de l'eau. Je ne pense pas que, dans le cas de la vérification d'une ville, ce soit une option à envisager, je ne pense pas que ce soit le cas dans lequel il faut permettre autant de va-et-vient.

Alors, on peut discuter de ça, je suis bien prêt à discuter de ça, mais je pense que je donne très clairement mon orientation là-dessus. Je pense que ce serait une mauvaise idée de notre part que de permettre un tel va-et-vient.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. Vous m'avez repris, lors de la commission, lorsque j'expliquais un peu l'augmentation du travail que pourrait représenter l'optimisation des ressources par vérificateurs externes au lieu d'être sous le chapeau du Vérificateur général du Québec en me disant : Écoutez, les villes de 10 000 à 100 000, c'est 93 municipalités, alors que des villes de moins de 10 000 habitants, les MRC et organismes, c'est plus de 1 000 municipalités. Alors, je vous fais l'effet miroir. Je ne pense pas que 93 municipalités qui changent d'orientation vont venir déstabiliser les crédits et le travail déjà colossal que la commission aura à faire à ce moment-là. Ça fait que, pour ce qui est de cet argument-là, je vous dirais, je ne suis pas convaincu que le jeu de chaises entre les crédits, qui l'auront choisi, qui ne l'auront pas choisi... Je veux dire, il y a des élections municipales, on fait une élection et, après ça, on prend une décision dès le premier conseil, parce que de toute façon il faut qu'ils fassent leurs états financiers. Et on sait déjà dorénavant la séquence de municipalités qui auront à être auditées pour les quatre prochaines années. Alors, l'administration, je vais être honnête avec vous, je ne la vois pas hasardeuse, mais moi, je pense que, si on veut donner de l'autonomie, il faut permettre aux municipalités, si elle a le choix, de ne pas avoir... d'être liée, présentement, de façon définitive à quelque chose qui pourrait changer ou évoluer avec le temps. Moi, je pense qu'il faut se donner cette latitude-là.

Alors, si vous me dites qu'on ne voit pas la même affaire, je pense qu'on ne s'ostinera pas pendant encore 25 minutes, je vais tout simplement déposer un amendement, M. le ministre, et puis on prendra une discussion, puis après ça on fera le vote puis on passera à d'autre chose. Je veux dire, je vous ai exposé cette opportunité d'être autonome pour le choix d'une municipalité, vous me dites que vous préférez les lier pour éviter ce ping-pong. Je vous dis qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup de ping-pong, mais je veux garder cette opportunité-là.

M. Coiteux : C'est clair, vous avez toute la liberté de déposer un amendement, dont on discutera, le cas échéant. Laissez-moi essayer de vous convaincre que ce n'est pas nécessaire de le faire une dernière fois, à savoir, le dernier argument, concernant les crédits et l'impact, lorsque j'ai fait référence à l'ajout d'éventuellement 93 municipalités, on imagine que ça se fait graduellement dans le temps et qu'il n'y aurait pas de retour en arrière, alors ça ne déstabiliserait pas, en ce sens, on serait capable d'avoir une prévisibilité. Mais, si on commence à permettre à 93 d'entrer et de sortir, là ça crée une instabilité qui est plus difficile à prévoir.

Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est pour ça que ce que j'ai dit dans un autre contexte et ce qu'on dit dans le contexte actuel... je ne dis pas qu'il n'y a aucun lien, là, il y en a, certain, mais ce n'est quand même pas la même réalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

• (12 h 10) •

M. Laframboise : Bien, moi, peut-être contrairement à mon collègue de René-Lévesque, il ne faut pas déstabiliser la Commission municipale une fois qu'elle aura les dossiers. Votre amendement, là, est correct parce qu'à quelque part il faut qu'elle s'assure d'un personnel stable, et tout ça, puis il ne faut pas déstabiliser la commission, qui est déjà fragile parce qu'elle n'est pas encore formée, mais il ne faut pas la fragiliser, puis ça, je suis déjà avec vous.

Mon problème plus majeur, c'est-à-dire que moi, j'ai quatre municipalités, là, qui sont... ou, si elles ne le sont pas, là, elles vont l'être, dans les 10 000 à 100 000, là, j'en ai quatre dans ma circonscription puis j'en ai quatre qui vont être visées par cette mesure-là, et, pour trois d'entre elles, là, je suis convaincu que la décision, elle va être fiscale, c'est-à-dire comment ça va coûter. Puis, pour une, Blainville, elle, bon, elle est capable puis elle peut décider de donner un mandat à son vérificateur externe, puis elle peut aller à l'extérieur, mais, les autres, la décision va être plus monétaire, c'est-à-dire comment ça coûte puis... Bon. Ça fait que c'est possible que ces villes-là décident de choisir... Donc, c'est pour ça que votre amendement est important.

Bon, mon problème à moi, puis vous allez voir, là... Je vous ai dit que je voulais que la présidence puis la vice-présidence soient nommées aux deux tiers pour l'impartialité, parce qu'inévitablement, une fois que les villes auront décidé de confier l'optimisation des ressources à un vérificateur ou à la Commission municipale du Québec, bien, il faut vraiment, là, s'assurer qu'il y a une autonomie. Parce que la commission, au départ, elle va aller vers des firmes externes, en attendant, au moins jusqu'en 2019‑2020, jusqu'à tant qu'elle soit capable de former sa propre organisation, puis peut-être qu'elle continuera. Moi, je dois m'assurer de ça, là, parce que, l'amendement que vous déposez, je pense qu'il faut qu'il soit là. Il faut que la municipalité, compte tenu du fait que... Puis là je vais vous le faire répéter, là, mais, quand ça... si c'est la Commission municipale qui gère l'optimisation, qui s'occupe de l'optimisation, ça ne coûte rien à la ville, là, c'est... Je veux juste vous l'entendre...

M. Coiteux : Oui, oui. C'est un fait, c'est un fait. C'est la commission qui assume la responsabilité, y compris la responsabilité financière.

M. Laframboise : C'est ça. Donc... Puis souvent, les finances d'une ville, il y a des décisions qui se prennent en vertu des finances, trop souvent. Donc, vous allez avoir... Je ne vous dis pas que ça va être dès le départ, parce qu'ils vont probablement vouloir, tu sais, aller à l'externe, peut-être, voir comment ils peuvent faire ça, mais là, tout dépendant... Parce que, là, quand on regarde, puis c'est pour ça que je prends le rapport du CPA, ce n'est pas quelque chose de simple, l'optimisation des ressources, là. Donc, à quelque part, là, nous, on peut tous ensemble dire... oui, mais c'est un rapport, puis le CPA, lui, y va de sa responsabilité de CPA, c'est pour ça qu'il vous demande de ne pas être sujet aux poursuites de la ville, mais, évidemment, comme image de corporatif, là, il va falloir que... puis donc, évidemment, il y a des frais en conséquence, là, on le sait, là, quand il y a... C'est comme un audit puis... un rapport de mission d'examen ou bien donc un audit, là, donc, il y a des différences, là, il y a un prix à payer pour ces choses-là.

Donc, non, moi, je pense que... Évidemment, compte tenu que je ne sais pas comment la présidence et les vice-présidents seront nommés, là, je sais que ça va aller à l'article 27.6, qu'on s'était dit, ça va arriver plus tard, en attendant, moi, je vais être sur division, là. Mais prenez acte que cet article-là doit être là, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : On revient à M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, O.K. Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 19.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Bon, on va aller, maintenant... M. le ministre, vous allez nous... vous avez un amendement à 27.3 que je vais vous demander de nous lire, 27.3, pour le bénéfice des collègues. Il a quatre pages, et ça va modifier l'article... c'est-à-dire, ça va introduire 966.2.1 et 966.2.2.

M. Coiteux : On va y aller un par un, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, on va y aller effectivement un par un. Donc, on fait la lecture, M. le ministre, à 27.3.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans le Code municipal du Québec, hein, pour que tout le monde se repère bien.

Le Président (M. Ouellette) : On revient dans le Code municipal.

M. Coiteux : On revient dans le Code municipal. Alors, 27.3, ce code est... Je recommence :

27.3. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, des suivants :

«966.2.1. Outre son mandat prévu à l'article 966.2, le vérificateur externe d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus doit vérifier, dans la mesure qu'il juge appropriée, l'optimisation des ressources :

«1° de la municipalité;

«2° de toute personne morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«a) elle fait partie du périmètre comptable défini dans les états financiers de la municipalité;

«b) la municipalité ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des membres de son conseil d'administration;

«c) la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % de ses parts ou actions votantes en circulation;

«3° de tout organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«a) l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article est le mandataire ou l'agent de la municipalité;

«b) en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, le conseil d'administration de l'organisme est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité ou de membres nommés par celle-ci;

«c) le budget de l'organisme est adopté ou approuvé par la municipalité;

«d) l'organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa de cet article reçoit, de la municipalité, une partie ou la totalité de son financement;

«e) l'organisme désigné en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de cet article a sa principale place d'affaires sur le territoire de la municipalité.

«Lorsque l'application du présent article, de l'article 107.7 ou de l'article 108.2.0.1 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 86 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) confie à plus d'un vérificateur le mandat de vérifier certains aspects des comptes et des affaires d'un organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5, la vérification de ces aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur désigné comme suit :

«1° le vérificateur général de la municipalité dont la population est la plus élevée;

«2° si aucun vérificateur général d'une municipalité n'est concerné, la Commission municipale du Québec;

«3° si ni un vérificateur général d'une municipalité ni la commission ne sont concernés, le vérificateur externe de la municipalité dont la population est la plus élevée.

«La vérification prévue au premier alinéa doit avoir été faite une fois à tous les deux ans.

«Le vérificateur fait rapport de sa vérification au conseil.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement ajoute la vérification de l'optimisation des ressources au mandat du vérificateur externe des municipalités de 10 000 habitants ou plus qui sont régies par le Code municipal — on l'avait fait tout à l'heure pour celles qui étaient régies par la Loi sur les cités et villes, maintenant celles qui sont régies par le Code municipal. Cependant, si, à l'égard d'un organisme lié à la municipalité, l'application des dispositions conférant mandat en vérification confiait certains aspects du mandat à plus d'un vérificateur, soit à un vérificateur général d'une municipalité ou à plusieurs d'entre eux, soit à la Commission municipale du Québec, soit à un vérificateur externe d'une autre municipalité ou à plusieurs d'entre eux, le présent amendement prévoit alors une exclusivité de mandat selon l'ordre de priorité suivant : d'abord au vérificateur général de la municipalité ayant la plus grande population, puis à la Commission municipale, et finalement au vérificateur externe de la municipalité ayant la plus grande population.

On notera donc que cet amendement est la correspondance, en regard du code, de celui de l'article 19.18 concernant la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, peut-être un éclaircissement. Pourquoi on ne fait pas mention, comme l'article précédent, des villes de plus de 10 000 habitants mais de moins de 100 000?

M. Coiteux : Elles ne sont pas dans le Code municipal. Elles n'y sont pas.

M. Ouellet : O.K. Tout simplement. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : C'est tout pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, quand on lit, là, la première ligne, là, 966.2.1 : «Outre son mandat prévu à l'article 966.2, le vérificateur externe — bon — doit faire l'optimisation», là, là on va faire... vous allez prévoir tantôt, tout de suite après, une possibilité que la ville puisse confier ça à la Commission municipale du Québec. Et là vous nous avez dit que, dans un autre article, pour qu'il y ait un... qu'ils puissent utiliser un vérificateur indépendant qui n'est pas le même, là, en utiliser un autre, là, vérificateur externe... Vous comprenez? Parce que, là, c'est comme s'il y avait l'obligation... Je veux dire, vous allez ajuster, là... moi, tout ça pour dire que vous allez ajuster dans l'article, que vous dites, vous allez ajuster le... Parce que c'est comme s'il y avait l'obligation. Tu as un vérificateur externe, il est obligé de le faire. C'est ce que dit votre article, là.

M. Coiteux : Oui, mais, plus loin, c'est que la notion de son vérificateur externe peut être bicéphale, mettons ça comme ça. C'est ce qu'on va permettre plus loin. Autrement dit...

Une voix : ...27.2.

M. Coiteux : À 27.2, on va introduire ça.

Le Président (M. Ouellette) : Dans la quatrième section du thème 6.

M. Laframboise : Dans la quatrième section. Pour être bien sûr...

M. Coiteux : 27.2, conjugué à celui-ci, va permettre d'en avoir deux.

M. Laframboise : Parce que, là, sinon, tu sais, j'aurais pu dire : On le suspend, mais je ne veux pas faire ça, là. Mais là, tu sais, pour être bien sûr que votre article modifie 966.2.1... Parce que, là, dans le fond, quand on le lit, là, puis...

M. Coiteux : ...un seul.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, là.

M. Coiteux : Si vous avez besoin de l'assurance de nos juristes, on peut...

M. Laframboise : Non, non, mais, si vous le dites... Moi, mais qu'on revienne, là, juste pour dire que, quand ça va arriver, pour être bien...

Le Président (M. Ouellette) : Quand on sera à 27.2, M. le député de Blainville, si effectivement ça ne couvrait pas cet article-là, on reviendra à cet article-là...

M. Laframboise : O.K., parfait. Moi, ça me va. Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : ...comme on a fait avec 18 et 23, qu'on a mis dans le thème 8, si ça vous convient, je n'ai aucun problème avec ça. M. le ministre, ça vous convient aussi?

M. Coiteux : De suspendre celui-là?

Le Président (M. Ouellette) : Non, de ne pas suspendre mais de...

• (12 h 20) •

M. Coiteux : Non, non, O.K., de... Mais, quand on va... Ah! Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Si effectivement il y avait un questionnement, qu'on reviendra à ça. Ça va?

M. Coiteux : O.K. Mes juristes me rassurent à l'égard du fait qu'il n'y aurait aucun enjeu, mais on en discutera à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Bien, je suis rassuré aussi de voir leurs signes de tête. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 966.2.1?

M. Laframboise : Pas pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, voulez-vous nous lire 966.2.2, qui fait partie de votre même amendement de 27.3?

M. Coiteux : Je vais le faire avec plaisir. 966.2.2... Ah! j'en ai un nouveau? Vous l'avez? Tout le monde l'a?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, on l'a, le nouveau.

M. Coiteux : Vous l'avez, le nouveau?

Le Président (M. Ouellette) : Et on suit aussi...

M. Coiteux : Et on aura encore les flèches, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Puis là j'ai refait les flèches, là. Merci, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors : «966.2.2. Une municipalité visée à l'article 966.2.1 peut, par règlement, confier à la Commission municipale du Québec le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée du règlement est sans délai transmise à cette dernière.

«Un règlement visé au premier alinéa s'applique à compter de l'exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur, si cette entrée en vigueur survient avant le 1er septembre; dans le cas contraire, il s'applique à compter du deuxième exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur. L'article 966.2.1 cesse de s'appliquer au vérificateur externe de cette municipalité à compter de cet exercice financier.

 «Malgré le troisième alinéa de l'article 86 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35), la vérification de la Commission municipale mandatée par un règlement adopté en vertu du présent article est faite une fois à tous les deux ans.

«Le règlement ne peut être abrogé.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement prévoit donc qu'une municipalité, régie par le Code municipal, on s'entend, ici, peut, par règlement, s'assujettir à la compétence de la Commission municipale en matière d'optimisation des ressources. La compétence de la commission s'étendra aussi alors à la vérification des organismes et des personnes morales liés à la municipalité. Et, dans un tel cas, cette vérification sera faite par la commission plutôt que par le vérificateur externe de cette même municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté sur division.

Je suspends nos travaux quelques minutes, compte tenu du fait qu'on a fini le premier... dans le thème 6, la première ligne. On va entrer dans la complémentarité des mandats en vérification. Et on va vous passer des amendements.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Avant d'aller dans... toujours dans le thème 6, dans la section Complémentarité des mandats en vérification, je vais demander à M. le ministre de nous déposer une nouvelle proposition de séquence pour la suite de l'étude détaillée, c'est-à-dire... on n'a pas le vidéo, là, mais c'est le document qui nous permet de séparer en 10 thèmes. Et, puisqu'on avait besoin de replacer les articles suspendus, entre autres les articles 18 et 23, il y a une nouvelle proposition de séquence, qui va être déposée sur le site de l'Assemblée dès que M. le ministre va l'avoir déposée officiellement. Pour le bénéfice des gens qui nous suivent et... après-midi, on va être à la salle Papineau, donc on pourra vous le montrer, là, ceux qui ont besoin de le voir. Donc, M. le ministre, avant qu'on aille à l'amendement à 19.10, je vais vous demander de déposer la proposition de séquence.

M. Coiteux : Oui. Alors, on cherchait un vocable pour désigner ce plan-là. Appelons-le une feuille de route, si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Effectivement.

M. Coiteux : Donc, voici la version 2018-02-22, 10 h 15, de notre feuille de route, que je dépose.

Une voix : ...10 h 11.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, vous avez eu la version avant celle de 10 h 15.

M. Coiteux : J'ai 10 h 15.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va avec les impressions.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, on ne repartira pas sur le débat du Word.

Donc, la feuille de route est déposée. On est dans le thème 6, dans la section Complémentarité des mandats en vérification. M. le ministre, je vais vous demander de nous présenter votre amendement introduisant 19.10.

• (12 h 30) •

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 19 de la Loi sur les cités et villes, le suivant :

19.10. L'article 107.7 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«3° de tout organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 lorsque l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :

«a) l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article est le mandataire ou l'agent de la municipalité;

«b) en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, le conseil d'administration de l'organisme est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité ou de membres nommés par celle-ci;

«c) le budget de l'organisme est adopté ou approuvé par la municipalité;

«d) l'organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa de cet article reçoit, de la municipalité, une partie ou la totalité de son financement;

«e) l'organisme désigné en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de cet article a sa principale place d'affaires sur le territoire de la municipalité.

«Lorsque l'application du présent article, de l'article 108.2.0.1, de l'article 966.2.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) ou de l'article 86 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) confie à plus d'un vérificateur le mandat de vérifier certains aspects des comptes et des affaires d'un organisme visé à l'article 573.3.5, la vérification de ces aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur désigné comme suit :

«1° le vérificateur général de la municipalité dont la population est la plus élevée;

«2° si aucun vérificateur général d'une municipalité n'est concerné, la Commission municipale du Québec;

«3° si ni un vérificateur général d'une municipalité ni la commission ne sont concernés, le vérificateur externe de la municipalité dont la population est la plus élevée.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement assujettit au mandat du Vérificateur général les organismes visés au nouvel article 573.5 édicté par la Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, projet de loi n° 122. Ces organismes sont les suivants : le mandataire ou l'agent de la municipalité, l'organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité ou de membres nommés par celle-ci, l'organisme dont le budget est adopté ou approuvé par la municipalité, l'organisme qui reçoit de la municipalité la part la plus importante de tous les fonds provenant des municipalités, l'organisme désigné dont la principale place d'affaires est située sur le territoire de la municipalité.

Cependant, si à l'égard d'un même organisme l'application des dispositions conférant mandat en vérification confiait certains aspects du mandat à plus d'un vérificateur, soit à un vérificateur général d'une municipalité ou à plusieurs d'entre eux, soit à la Commission municipale du Québec, soit à un vérificateur externe d'une autre municipalité ou à plusieurs d'entre eux, le présent amendement prévoit alors une exclusivité de mandat selon l'ordre de priorité suivant : d'abord au vérificateur général de la municipalité ayant la plus grande population, puis à la Commission municipale, et finalement au vérificateur externe de la municipalité ayant la plus grande population.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. C'était ça, ma question. Si je comprends bien, on est vraiment dans les dispositions qui touchent les villes de 100 000 et plus qui ont déjà un vérificateur général. Donc, on vient vraiment camper pas juste l'obligation de faire de l'optimisation, mais on vient voir de quelle façon l'optimisation doit être faite pour ce qui est des vérificateurs généraux dans les municipalités, d'une part. On vient aussi calibrer ce qu'on a discuté avec la conseillère de Chicoutimi, cette possibilité qu'il y avait ultérieurement que ce soit quelqu'un d'autre qui auditionne, mais cette fois-ci on s'assure que ce soit le VG si c'est l'entité la plus haute. Donc, dans le fond, on est rendu à capter les plus de 100 000, présentement.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : O.K. Je comprends. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, je vais juste... Parce que, quand on en avait parlé, M. le ministre, à 27.13, là, je vous avais posé la question, me donner des exemples, parce qu'évidemment ce qu'on rajoute, c'est les organismes qui ne sont pas... parce que 107.7, donc, le vérificateur vérifie les comptes de la municipalité, puis 2°, c'est «toute personne morale qui satisfait à l'une ou l'autre», et là on rajoute les organismes qui ne sont pas des personnes morales. Puis, quand j'avais demandé, vous m'aviez dit Promotion Saguenay, mais Promotion Saguenay, je suis allé sur le registre des entreprises, c'est une personne morale. Donc, quels organismes seraient visés nécessairement par 19... ce que vous ajoutez, là, qui ne sont pas des personnes morales? Puis, tu sais, c'est des exemples que je vous avais demandés, puis j'aurais juste aimé qu'on me donne ça, là.

M. Coiteux : Je vais avoir besoin d'aide, là, pour étayer ça davantage.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier pour les besoins de l'audio

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère des Affaires municipales.

Donc, il se peut que les organismes qui sont visés par l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes soient des personnes morales, ce n'est pas exclu, le terme est plus large. Quand on parle, dans le début de l'article du mandat des vérificateurs généraux, des personnes morales, ce sont les personnes morales très, très ciblées du périmètre comptable en général. Il se peut très bien que ces personnes morales là soient aussi des organismes au sens de 573, mais, comme on utilise le terme «organisme», c'est beaucoup plus large, et là on embrasse des organismes différents, qui ne sont pas nécessairement dans le périmètre comptable de la municipalité.

Dans le cas de Promotion Saguenay, c'est probablement le cas. Ce n'était probablement pas un organisme du périmètre comptable, mais là on l'embrasse par 573.3.5.

M. Laframboise : Donc, ça peut être une personne morale...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Aussi.

M. Laframboise : ...mais qui n'est pas dans le périmètre comptable, parce que, O.K., ça fait partie du périmètre comptable. O.K. Donc, à ce moment-là...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement. Parce qu'il y a, dans ces organismes-là, notamment des organismes qui reçoivent une subvention assez forte d'une municipalité ou de plusieurs municipalités et ils ne sont pas nécessairement dans le périmètre comptable, parce que juste de recevoir une subvention n'est pas suffisant.

M. Laframboise : Et les régies intermunicipales seraient couvertes par ça ou...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais les régies sont déjà dans le périmètre comptable, oui.

M. Laframboise : Elles sont déjà... oui, c'est ça, elles sont déjà dans le périmètre comptable, là. Ça fait que...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, oui. Oui, parce qu'elles sont très proches des municipalités.

M. Laframboise : C'est ça. Puis, des exemples d'organismes, est-ce qu'il y en a qui vous viennent en tête ou non?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, des organismes de loisirs subventionnés, des organismes culturels, de sport, tous ces organismes-là qui sont subventionnés, qui ont des revenus de plus de 1 million, parce que c'est ça que la loi nous donne comme critère, c'est ça, donc, des revenus de plus de 1 million et subventionnés par des municipalités. Donc, à ce moment-là, c'est beaucoup d'organismes de loisirs...

M. Laframboise : Exemple, l'OBNL qui gère l'aréna Guertin, à Gatineau, pourrait devenir...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien oui. Oui, ça pourrait être... Oui. S'il a les revenus annuels suffisants et s'il reçoit une partie de ses revenus des municipalités, oui.

M. Laframboise : O.K., parfait. Non, c'est bon. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'amendement 19.10? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Effectivement, le député de Blainville a posé une bonne question, mais, la précision que madame est venue apporter pour ces organismes qui doivent, effectivement, déclarer des revenus de plus de 1 million, on l'avait capté dans le projet de loi n° 122, parce qu'on ne voulait pas non plus aller embêter de petites associations qui font un travail pour les municipalités, dans certains cas, à moindre coût et avec beaucoup de bénévoles, donc on avait mis le barème à 1 million.

Donc, de me l'avoir rappelé, c'est effectivement l'éclaircissement qui permet de dire : On capte pas mal, en haut de 1 million, tout ce que la ville peut toucher ou tout ce que la ville peut avoir contribué qui aurait été touché. Alors, ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, vous nous présentez l'amendement introduisant 19.10.1. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors : 19.10.1. L'article 107.8 de cette loi est modifié :

1^o par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et de toute personne morale visée au paragraphe 2^o de l'article 107.7» par «de toute personne morale ou organisme visé au paragraphe 2^o [et] 3^o du premier alinéa de l'article 107.7»;

2^o par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou des personnes morales visées au paragraphe 2^o de l'article 107.7» par «ou des personnes morales ou organismes visés au paragraphe 2^o [et] 3^o du premier alinéa de l'article 107.7»;

3^o par le remplacement, dans le paragraphe 2^o du troisième alinéa, de «ou de toute personne morale visée au paragraphe 2^o de l'article 107.7» par «ou de toute personne morale ou organisme visé au paragraphe 2^o ou 3^o du premier alinéa de l'article 107.7».

Les commentaires : Il s'agit de modifications de concordance résultant de la nécessité de mentionner, dans l'article 107.8 de la Loi sur les cités et villes, tout autant les organismes que les personnes morales, conformément à la modification apportée à l'article 107 de cette même loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement introduisant 19.10.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, votre amendement introduisant 19.22. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Donc, insérer, après l'article 19.21, le suivant :

19.22. L'article 108.4 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Toutefois, un conseil ne peut demander au vérificateur externe aucune des vérifications faisant partie du mandat accordé à la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»

Alors, cet amendement permet de préserver la compétence exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification. L'article 108.4 permet au conseil municipal de demander toute autre vérification particulière. Il est donc modifié pour que la vérification ainsi demandée ne puisse pas en être déjà prévue au mandat de la commission.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je veux juste bien comprendre. Si je suis une municipalité de moins de 100 000 qui a gardé son vérificateur externe, je peux y aller. Si j'ai décidé... si mon conseil a décidé qu'on utilise la commission, je ne peux pas demander à mon vérificateur financier une commande particulière d'une vérification d'optimisation, puisque c'est la commission qui est maintenant déclarée compétente pour le faire.

M. Coiteux : Oui. Tout comme je ne peux pas demander à mon vérificateur externe de faire une vérification de la conformité aux lois, parce que c'est du domaine de la Commission municipale.

M. Ouellet : Parfait.

M. Coiteux : Par contre, il y a un article de la Loi sur les cités et villes qui permet à une municipalité de demander un mandat de vérification particulier à son vérificateur externe. Ce que vient faire l'amendement ici, c'est que cette demande-là ne peut pas toucher l'objet de la compétence de la Commission municipale.

M. Ouellet : Ce qui était particulier, avant, c'est qu'on pouvait effectivement, si on était témoin, on voulait investiguer quelque chose, demander et mandater directement le vérificateur externe d'aller trouver et faire rapport. Là, je comprends que, si la Commission municipale, c'est elle qui va faire ça, on ne peut plus le demander. Mais est-ce qu'ils peuvent le demander à la commission, de venir effectivement interagir sur quelque chose vraiment ciblé, ou s'ils doivent attendre à leur tour de rôle de l'optimisation aux deux ans, là?

Dans le cas d'une municipalité de plus de 100 000, le conseil peut mandater, sur résolution, le VG d'aller auditer quelque chose. Là, de quelle façon on peut maintenant le faire si c'est la commission qui est mandatée pour le faire?

M. Coiteux : Alors, en ce qui concerne la conformité aux lois, je pense, c'est assez clair, le mandat est celui de la Commission municipale, et elle le fait. Le pouvoir du ministre, qui peut envoyer un vérificateur, existe toujours, par ailleurs, ça, on en a discuté hier, je crois bien, l'article 15 de la Loi du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, il est toujours possible... Et une municipalité qui souhaiterait que ce pouvoir-là du ministre soit utilisé va entrer en communication, forcément, avec le ministre, d'une part, et ce que... Parce que je ne suis pas un expert de l'ensemble des virgules et des points-virgules de toutes les lois qui touchent le monde municipal, là, ça va me prendre quelques années encore pour y arriver. J'apprends ici qu'ils peuvent aussi demander des vérifications particulières à leur vérificateur externe. Ce que ça vient dire, bien, ça ne peut pas être une vérification qui est du domaine de la compétence de la Commission municipale, surtout la ville en question, c'est ce que ça vient faire, mais toute autre chose, oui.

M. Ouellet : Comme quoi? J'essaie juste...

M. Coiteux : C'est la vérification financière, la vérification de l'utilisation d'une subvention, par exemple. Ça peut être beaucoup de choses, il y a beaucoup de cas de figure possibles.

M. Ouellet : Donc, pas de VOR parce que c'est la commission, pas de conformité aux lois parce que c'est la commission, et tout autre mandat qu'il n'aurait pas été clairement demandé par son vérificateur financier d'aller dans cette direction-là.

M. Coiteux : Oui. Tout autre mandat... Oui.

M. Ouellet : O.K. C'est... Puis là vous me dites... Tu sais, comment je pourrais dire, je comprends vers où on s'en va. Je veux juste vous aiguiller, M. le ministre, sur des potentielles situations ultérieures. C'est qu'anciennement il y avait une situation... Je voulais constater, je pouvais mandater, puis on pouvait y aller.

M. Coiteux : Et ça continue.

M. Ouellet : Oui, mais là il faut faire une demande au... Ce que je veux vous dire, c'est qu'une ville pourrait y aller plus promptement que... Tu sais, vous savez mon historique avec les demandes faites au ministère des Affaires municipales concernant la municipalité de Baie-Trinité. Tu sais, il reste un jeu d'évaluation de la pertinence ou pas. Tandis que, si une municipalité voulait le faire, elle avait juste à le mandater, puis le vérificateur voulait y aller. J'essaie juste de voir. Est-ce qu'on est aussi efficace dans le traitement ou la rapidité du traitement de la demande? Lorsqu'une ville pouvait le mandater, elle prenait la résolution, le donnait puis le mandatait. Là, il faut qu'elle fasse la demande à la commission...

M. Coiteux : Mais le type de vérifications qui étaient faites sur demande des villes n'étaient pas des vérifications de la conformité aux lois, sinon la commission Charbonneau ne nous aurait pas demandé de les assujettir à un tel régime. C'est parce que ce n'était pas fait.

M. Ouellet : Effectivement.

M. Coiteux : Tout comme, l'exercice de vérification de l'optimisation des ressources, il n'était pas demandé par les villes à leurs vérificateurs externes non plus, donc ce n'est pas ça qu'ils demandaient.

Alors, typiquement, ce qu'elles demandaient, c'est, par exemple : Nous avons accordé une subvention à tel organisme... ou il y a eu telle chose, on voudrait aller vérifier qu'est-ce qu'ils ont fait avec ça parce qu'on a des questionnements puis ils envoyaient leurs vérificateurs externes. Et ils vont le faire encore. Mais, en ce qui concerne la conformité aux lois, qui n'était pas fait auparavant, il n'y avait pas de cadre qui obligeait à faire cela ni d'institution désignée pour faire cela, là ça va être la Commission municipale. Donc, c'est normal qu'ils ne vont pas aller demander à leurs vérificateurs externes de faire l'exercice qui est celui de la Commission municipale. Tout comme l'optimisation des ressources ne se faisait pas avant, là ils auront le choix. Ils vont avec leurs vérificateurs externes, et auquel cas ils ne s'assujettissent pas à la compétence de la Commission municipale par règlement, ou ils vont avec la Commission municipale par règlement. Et, s'ils y vont, avec la Commission municipale, bien, ça aussi, encore une fois, il n'y aura pas de dédoublement, là, il y aura une seule institution qui va s'en occuper. Mais les autres occasions de demander une vérification au vérificateur externe de la ville restent tout à fait intactes, et donc il n'y a pas de perte d'efficacité.

Et, par ailleurs, s'il y avait des enjeux qui amenaient le ministre à vouloir vérifier une ville, il peut toujours dépêcher un vérificateur désigné en vertu de l'article 15 de la Loi sur le MAMOT.

M. Ouellet : Donc, ça, si je comprends bien, on introduit cet article tout simplement ou principalement pour venir couvrir le fait qu'une municipalité aurait donné à la CMQ son mandat puis que, là, maintenant, elle ne peut plus reculer?

M. Coiteux : C'est plus pour définir les terrains de jeu, je dirais, si je peux m'exprimer ainsi. C'est pour bien délimiter quelle est la taille du terrain de foot que chacun occupe, là.

M. Ouellet : On est rendus au football.

M. Coiteux : Oui. Ou au soccer, comme vous préférez.

M. Ouellet : Je suis un joueur de hockey, M. le ministre.

M. Coiteux : Joueur de hockey.

M. Ouellet : Alors, on va déterminer la patinoire, la patinoire.

M. Coiteux : La partie de la glace, quelle partie de la glace est occupée par...

Une voix : ...

M. Coiteux : Et on me dit très justement que ça permet au vérificateur externe d'aller dans les coins de la patinoire.

Le Président (M. Ouellette) : Ou sur les touches. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais par contre... Là, je comprends que vous ne voulez pas que les villes... que le vérificateur de la ville, bon, s'occupe de ce que fait la Commission municipale. Il y a un vérificateur externe, admettons qu'ils gardent leur vérificateur externe. Ça, ça veut dire que la Commission municipale, elle, elle va s'occuper de la conformité des lois, c'est ce qu'elle va faire, dans cette ville-là, parce qu'elle va avoir sa... parce que la ville ne lui a pas donné, je ne sais pas... l'optimisation des ressources, elle l'a gardée, là. Donc, à ce moment-là... Par contre, la ville... Tu sais, parce que la Commission municipale, elle, elle va faire sa rotation, hein, elle ne les fera pas toutes, donc, ça va être aux deux ans. La ville pourrait toujours... Parce que, compte tenu, maintenant, que c'est une obligation, l'optimisation des ressources, la ville... Tu sais, là, moi, ce qui m'inquiète, c'est que vous dites : Bien, ils ne peuvent pas se servir de leur vérificateur pour aller, exemple... dire au vérificateur : Fais-moi un avis sur la conformité des lois par rapport à tel organisme ou telle dépense qu'on a faite, telle chose. Là, vous dites : Non, elle ne peut pas le faire.

M. Coiteux : En pratique, là, une fois la compétence établie par... La loi étant — au conditionnel, bien sûr, chers collègues — adoptée, la compétence de la Commission municipale étant établie sur la conformité aux lois, pratico-pratique, de la façon que ça va fonctionner, ça va être : Écoutez, on a un certain nombre d'inquiétudes, donc on contacte la Commission municipale puis on lui demande d'atterrir, là.

M. Laframboise : Oui, sauf que la ville elle-même pourrait mandater... Parce que sinon, si ce n'est pas un vérificateur, ils vont aller voir un bureau d'avocats avec des spécialistes en finances, parce qu'il y en a, puis ils vont dire : Écoute, je te donne un mandat puis je veux que tu me fasses telle chose, là, je veux dire, ils...

M. Coiteux : Bien, pas pour la conformité aux lois, parce que ça, ça serait une exclusivité de fonction donnée à la Commission municipale, tout comme, à l'intérieur du gouvernement du Québec, nous, on a notre vérificateur et puis on ne donne pas...

M. Laframboise : Là, vous dites... c'est le vérificateur externe qui ne peut pas le faire, mais ils pourraient engager un bureau d'avocats, qui n'est pas un vérificateur, puis qui va... Tu sais c'est ça que je veux vous dire, là, par rapport à ça. Ils peuvent le faire, c'est ça je veux dire, là. Tu sais, c'est...

M. Coiteux : Ah! O.K. À titre de... Oui, bien, écoutez... Mais pas à titre d'acte de vérification au sens, là, de la loi. À titre d'information, de conseil.

M. Laframboise : Non, non, non. Ah! non, non, je comprends, là. Vous, vous dites qu'il y a juste un vérificateur qui est... Non, c'est ça.

M. Coiteux : Oui, oui. «Vérifier» au sens du dictionnaire, pas au sens de la loi sur un vérificateur.

M. Laframboise : Oui, oui, parce que, théoriquement, tu sais que l'an prochain la Commission municipale va être là puis toi, tu veux t'assurer... donc tu confies un mandat à une firme d'avocats puis tu dis : Écoute, bon...

M. Coiteux : Oui, oui. Non, non, cette possibilité-là demeure, cette possibilité-là demeure.

M. Laframboise : C'est ça, c'est ça. Sauf que les organismes, eux, pourraient décider de... Tu sais, parce qu'évidemment, vous, la Commission municipale a le pouvoir d'exiger tous les livres, tous les documents, alors que la ville, dans des organismes qui sont hors... en tout cas, ils pourraient lui refuser de donner à l'avocat de la ville les documents, là, ça pourrait arriver, là.

M. Coiteux : Oui, il y a de multiples cas de figure, effectivement. Mais, en gros, l'acte officiel de vérification, là, qui donne lieu à un rapport...

• (12 h 50) •

M. Laframboise : Il y en a juste un qui peut le faire, c'est ça.

M. Coiteux : ...il y en a juste un qui le fait. Maintenant, il est toujours possible de faire appel à une firme, à un conseiller, à une firme d'avocats, par exemple, pour avoir un éclairage particulier qui est nécessaire pour que la ville prenne ses décisions. Ça, ça reste vrai.

M. Laframboise : Oui, oui. Non, mais parce que, théoriquement, la loi va amener une certaine... je veux dire, elle va replacer les colonnes à la bonne place, là, théoriquement, puis donc il y a certaines villes qui vont vouloir prendre les devants puis ne pas se ramasser avec la commission qui vienne leur dire... donc ils vont essayer... Puis c'est correct. Tu sais, moi, ce que je veux leur permettre, c'est de faire ça, là, qu'ils se disent : Écoute...

M. Coiteux : Oui, et, honnêtement, tant mieux, hein, parce que, dans le fond, le risque d'une vérification désagréable est un incitatif à éviter qu'elle soit désagréable, hein? Donc, ça discipline le système.

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça, tout à fait. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous nous présentez un amendement à 19.23. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 19.23. L'article 109 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «ou qu'une telle vérification ne fasse partie du mandat de vérification accordé à la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35)».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement permet également de préserver la compétence exclusive de la Commission municipale. L'article 109 permet à 50 contribuables de demander une vérification spéciale des comptes de la municipalité. Il est donc modifié pour que la demande de ces citoyens ne concerne pas une vérification déjà prévue au mandat de la Commission municipale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Anciennement, 50 contribuables pouvaient faire une demande, puis, par résolution, on allait vérifier la conformité. Là, ils ne pourront plus le faire, c'est ce que j'ai cru comprendre, puisque c'est la commission qui le fait.

Des voix : ...

M. Coiteux : Est-ce qu'ils le faisaient?

Une voix : Non, parce qu'ils doivent payer la facture.

M. Ouellet : O.K. Je vais prendre la réponse.

M. Coiteux : Alors, bien... Alors, écoutez, rembobinons l'affaire.

Pour l'instant, il n'existe pas de vérification de la conformité aux lois obligatoire qui couvre l'ensemble des municipalités du Québec. Recommandation de la commission Charbonneau, il faut qu'il y ait une telle institution qui va le faire. Pourquoi? Parce que ça ne se faisait pas.

Nos lois étant riches en articles variés et en possibilités variées, je viens de m'apercevoir qu'il y a 50 personnes qui pouvaient faire une telle demande, mais ces telles demandes ne se faisaient pas sur la conformité aux lois, elles se faisaient sur autre chose. Et donc la possibilité pour les 50 citoyens de demander une vérification particulière demeure, mais la conformité aux lois reste la compétence de l'institution qu'on a désignée pour ce faire par la loi.

M. Ouellet : O.K. Je vais juste refaire le cycle, là. Ce n'est pas... Je pense que je m'exprime peut-être mal.

Anciennement, les gens pouvaient vouloir vérifier une situation particulière, donc, sur demande, et par résolution, et, dans certains cas, par 50 personnes et dépôt de 2 000 $, on pouvait le faire. Là, dorénavant, ils ne peuvent pas le faire, dans le cas de la conformité, puisque c'est la CMQ qui va le faire. Mais est-ce qu'elle peut le faire sur demande de la municipalité? C'est ça, tu sais, la CMQ, là, c'est peut-être ça que je comprends mal, là, la vérification de la conformité va se faire par la CMQ annuellement, constamment ou sur demande? Parce que, là, on pouvait agir de façon rétroactive.

(Consultation)

M. Coiteux : ...juste un petit instant, j'ai besoin d'un petit...

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, M. Savoie, vous identifier pour les besoins de l'audio et ajouter aux commentaires du ministre.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors, Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Ce qui est prévu dans la loi, on l'a indiqué à un article précédent, la Commission municipale va déterminer son programme de vérification. Les sources pour déterminer son programme de vérification sont multiples. Il va y avoir des divulgations. Elle va faire une veille prospective, si on peut dire, actualité, les situations qui semblent émerger à travers le Québec. Elle-même va identifier des domaines dans lesquels il peut être intéressant de faire certaines vérifications parce qu'il y a des plus-values potentielles, là, qui sont identifiées ou soupçonnées. Et donc, à partir de cet ensemble d'informations là, elle va pouvoir construire un programme de vérification.

Donc, si des municipalités ont des besoins, elles pourront effectivement interpeler la Commission municipale. Ça va être une source équivalente à une divulgation. Des fois, on va avoir des gens qui vont appeler pour donner une information, une municipalité peut elle-même solliciter.

Il n'est pas prévu dans les articles qui vont être déposés qu'il y ait de mécanisme de facturation du milieu municipal, sauf dans un cas, pour les VG, mais tous les autres, là, ça va être en fonction, là, de ce que j'en déduis, des disponibilités, puis du plan de vérification, puis comment on va insérer ça les uns dans les autres. Mais il est certain que toute forme d'information qui va lui être divulguée va lui permettre de faire un meilleur programme de vérification.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est que, là, on avait... Puis je peux comprendre... En tout cas, ce que j'ai cru entendre, tout à l'heure, c'était peu ou pas utilisé parce qu'il y avait un coût, dans le cas de la conformité, que les citoyens ne voulaient pas absorber. Là, je crois comprendre que ce coût-là n'est plus là puisque, dans le cas de la conformité, c'est la CMQ qui va le faire. Mais on avait ce mécanisme qui permettait aux citoyens de lever un drapeau pour dire : On se rassemble ensemble et on peut effectivement demander ça.

Là, ce que vous me dites, les citoyens pourraient placer appel à la CMQ pour dire : J'aimerais que vous vérifiiez, parce que ce n'est peut-être pas dans les médias encore, avant que les médias s'intéressent à une situation, mais là on n'est pas en train de lever le «flag» sur un acte répréhensible... Puis là j'essaie juste de voir, là. Le citoyen, là, il se pose une question sur une situation vraiment particulière issue de son conseil municipal, ça touche la conformité aux lois. Qu'est-ce qu'il fait?

M. Coiteux : Je vais essayer de recadrer un tant soit faire... un tant... oui, enfin, de la meilleure manière possible, autant faire que peut.

Le Président (M. Ouellette) : En deux minutes.

M. Coiteux : Lorsqu'on va à l'article 109 tel que modifié, on s'aperçoit que ce n'est pas la vérification des comptes et affaires, c'est la vérification des comptes qui est visée par cette possibilité pour 50 contribuables de demander une vérification, et donc, dans le fond, ça ne concerne pas véritablement ce qui pourrait être l'objet des vérifications de la Commission municipale.

Là, je vous vois venir. Et même moi, je me posais la même question. Mais alors pourquoi cet article? C'est comme une précision additionnelle pour bien baliser le terrain; en pratique peut-être que c'est une sécurité additionnelle pour qu'on balise bien le terrain, mais ça ne vient pas enlever des droits aux 50 contribuables puisque ça n'aurait pas visé, de toute façon, la conformité aux lois. Alors, je pense que... On me dit que c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que ça va aller à après-midi, je vais vous laisser réfléchir, M. le député de René-Lévesque, parce que je vous vois effectivement réfléchir sur le nouvel encadrement... ou sur l'encadrement que M. le ministre a donné à son amendement.

Je vais suspendre jusqu'à 16 heures. On reprend à 16 heures, à la salle Papineau, l'étude article par article de 155.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation.

Je rappelle aux gens qui nous suivent que nous sommes à l'étude du thème n° 6. La nouvelle feuille de route est présentement sur le site de l'Assemblée nationale, pour ceux qui voudraient suivre nos travaux. Elle est en constante évolution pour tenir compte des besoins et des articles suspendus dans les différents thèmes et pour faciliter la compréhension des gens qui nous suivent.

Lors de la suspension, nous en étions à une réflexion, je pense, très poussée du député de René-Lévesque après la lecture de l'amendement introduit par M. le ministre à 19.23. Et la période d'échange va s'amorcer dès maintenant. M. le député de René-Lévesque, sur 19.23.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, ce matin, j'étais en mode réflexion, parce que, malheureusement ou heureusement, dans les différents projets de loi que le ministre a déposés, j'ai dans ma circonscription des situations qui se sont présentées, et celle de ce matin qui me venait à l'esprit et qui a demandé des vérifications sur l'heure du lunch, c'était celle de la municipalité de Bergeronnes, pour laquelle les citoyens avaient effectivement demandé une intervention pour faire une enquête, enquête qui a eu lieu. Et donc je voulais juste être certain qu'en changeant la loi telle qu'elle était présentée... est-ce que ce genre de démarche là était toujours existante et pouvait encore être disponible pour les citoyens.

Donc, à micro fermé, lorsqu'est venu le temps un peu de décompresser, le sous-ministre a pu effectivement me donner certaines précisions, qui étaient à ma satisfaction. Donc, suite à cette discussion à bâtons rompus, je vous dirais, M. le Président, que je n'ai plus de commentaire sur l'article 19.23.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon, ça a pour but, finalement, de rajouter «ou qu'une telle vérification ne fasse partie du mandat de vérification accordé à la Commission municipale». Quand on prend 109, là, premier paragraphe, tel que modifié : «En tout temps de l'année, à la demande écrite d'au moins 50 contribuables, le conseil doit aussi ordonner une vérification spéciale des comptes de la municipalité pour une ou plusieurs des cinq années antérieures, pourvu qu'aucune telle vérification n'ait déjà été faite pour les mêmes années sous l'emprise du présent article ou qu'une telle vérification ne fasse partie du mandat de [la] vérification [de] la Commission municipale...» Donc, on vient d'ajouter ce paragraphe-là. Ça, ça veut dire que... Bon, évidemment, la Commission municipale a tout le volet respect des lois et règlements, là. Bon. Mais aussi, si la ville décide de lui confier le mandat, évidemment, de la mise à niveau, de, mon Dieu... d'optimisation des ressources, là, à ce moment-là, les citoyens ne pourront pas poser des questions sur l'optimisation des ressources, ils ne pourront pas poser... ils ne pourront pas, c'est-à-dire... pas poser des questions mais faire une demande écrite, parce que, si la ville confie l'optimisation des ressources à la Commission municipale, donc, il ne pourra pas y avoir de questionnement par rapport à ça.

M. Coiteux : Oui, mais ils peuvent demander la vérification des comptes, hein? Dans la formulation de cet article-là, c'est «comptes», pas «comptes et affaires», et, selon le langage consacré dans ce type d'article là, ça signifie qu'ils peuvent faire des vérifications de la régularité des comptes, l'exactitude des comptes. Ce sont... Ils peuvent demander de la vérification financière. C'est d'ailleurs le but essentiel de cet article-là.

M. Laframboise : Donc, ils pourraient poser des questions sur l'optimisation des ressources si c'était le vérificateur de la ville qui les faisait, parce que ça peut faire partie des comptes.

M. Coiteux : Non. L'optimisation des ressources, non, c'est un mandat différent. C'est la vérification des comptes. Et en ce sens c'est vraiment de la pure vérification financière qui est visée dans cet article-là. Même si on n'avait pas l'amendement, là, à son origine même, c'était la vérification financière, et non pas de l'optimisation des ressources ni de la conformité aux lois.

M. Laframboise : La vérification financière va demeurer, peu importent les causes. C'est juste la conformité des règlements puis des lois qui est confiée à la commission...

M. Coiteux : À la Commission municipale. Et éventuellement également, dans certains cas de figure, l'optimisation des ressources. Mais la vérification des comptes, là, la pure vérification des comptes, elle n'est absolument pas exclue, là, par cette formulation-là.

M. Laframboise : C'est pourquoi vous disiez que vous vous posiez la question, pourquoi qu'ils avaient mis ça. Moi aussi, je me la pose, là.

M. Coiteux : C'est comme... Encore une fois, je pense que, selon l'expression consacrée, on s'assure d'ajouter une bretelle aux ceintures... à la ceinture.

M. Laframboise : O.K. Et, pour mon information personnelle, là, combien de contribuables ont signé une demande puis combien ont... au cours des années? Avez-vous les détails?

M. Coiteux : Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus? Moi, je ne les ai pas sur le bout de mes doigts, là.

M. Croteau (Marc) : À ma connaissance, de la mémoire des plus vieux...

Le Président (M. Ouellette) : Réponse complémentaire, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Croteau (Marc) : Oui, excusez. Je m'en excuse, M. le Président, je ne le ferai plus.

Le Président (M. Ouellette) : Non, je n'ai pas de problème.

M. Croteau (Marc) : J'ai posé la question à des gens qui ont une mémoire corporative encore plus longue que moi, au ministère, puis on ne se souvient pas de cas où les citoyens ont fait une demande de vérification de comptes, c'est-à-dire de vérification financière, demande des 50 personnes. C'est peut-être, l'embûche, où ils doivent déposer, là, 2 000 $, là, mais on n'en a pas eu, de demande, de mémoire.

M. Laframboise : ...le règlement, bon, c'est-à-dire que la loi dit : La demande de vérification est accompagnée d'un dépôt de 2 000 $, puis évidemment, si jamais la vérification n'était pas nécessaire, bien, c'est les signataires qui paient tout le processus. Si la ville économise de l'argent à cause de ce processus-là, à ce moment-là c'est la ville qui va payer les frais, là. C'est un peu ça que ça dit, là, hein, je pense.

M. Croteau (Marc) : Effectivement. Effectivement, M. le Président. Et, si jamais la vérification demandée faisait en sorte de déterminer qu'un fonctionnaire avait fraudé, à ce moment-là c'est le fonctionnaire qui est soumis à rembourser, à assumer les frais.

M. Laframboise : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.23... Est-ce que l'amendement à 19.23 est adopté?

• (16 h 10) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de l'amendement introduisant 27.5, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 27.4, l'article suivant :

27.5. L'article 966.5 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin des premier et deuxième alinéas, de «ou qu'une telle vérification ne fasse partie du mandat de vérification des municipalités et des organismes municipaux de la Commission municipale en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35)».

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement permet que soit exclusive la compétence de la Commission municipale en matière de vérification des municipalités régies par le Code. L'article 966.5 permet au conseil municipal de même qu'à 10 contribuables de demander une vérification spéciale des comptes de la municipalité. Il est donc modifié pour que la vérification ainsi demandée ne puisse en être une déjà prévue au mandat de la commission.

Cet amendement est la correspondance au Code municipal de celui fait par les articles 19.22 et 19.23 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais reprendre le commentaire du ministre ce matin. Moi aussi, j'apprends certaines choses à force de voir en profondeur certaines lois.

À l'article 19.23, juste peut-être une explication pourquoi on met une différence. Oui. L'article 109 permettait à 50 contribuables de demander une vérification, puis là c'est...

Une voix : 10.

M. Ouellet : ...10, dans le Code municipal, c'est juste 10.

M. Coiteux : ...la loi sur... du Code municipal, on s'adresse à des petites municipalités dans cette section-là. Donc, un nombre de 50 serait exagéré dans ce cas.

M. Ouellet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. «À n'importe quelle époque de l'année, s'il [...] est requis par [...] 10 contribuables, le conseil doit faire faire la vérification...» Mais, si jamais des citoyens... Parce que, là, on vient de leur enlever le pouvoir. Donc, ils ne pourront pas demander des vérifications sur les pouvoirs de la Commission municipale, qui sont la conformité aux règlements, puis, évidemment, pour les municipalités de 10 000 et moins, qui sont pour l'optimisation des ressources. Si jamais il y avait... vraiment les citoyens, là, ils ne sont pas contents, là, ils déposent une plainte où, là? Parce que, là, on n'aura plus la possibilité... Par rapport à l'optimisation des ressources puis par rapport à la conformité des lois et règlements, là, s'il y avait quelque chose, ils vont déposer ça à la Commission municipale du Québec ou...

M. Coiteux : Bien, logiquement, ce serait un chemin, mais l'autre chemin serait évidemment le ministère des Affaires municipales, qui peut-être le référerait, dans ce cas-là, à la Commission municipale, mais il pourrait y avoir une plainte qui soit déposée au MAMOT, il pourrait y avoir une communication directe à la Commission municipale. Sachant que la Commission municipale a le mandat de faire de telles vérifications, ce serait sans doute le réflexe normal des citoyens à ce moment-là.

On a eu cette discussion-là un peu plus tôt aujourd'hui, où on se disait : Mais comment elle va faire son plan de travail, la commission? Bien, elle va faire d'abord un plan parce qu'elle va vouloir faire le tour du plus grand nombre de villes dans un horizon donné, elle va probablement vouloir toucher à certaines thématiques particulières dans ses exercices de vérification d'optimisation des ressources, mais elle va évidemment faire une veille constante de ce qui pourrait nécessiter une vérification dans certaines villes et puis elle va être aux aguets de toute dénonciation, plainte, communication que des citoyens d'une ville pourraient lui faire.

M. Laframboise : Parfait. Bon, pour les municipalités qui sont du Code municipal, par rapport aux 10 citoyens, est-ce que vous avez comptabilisé, vous avez demandé s'il y avait des...

M. Coiteux : On me dit que non. Pas davantage que pour les précédentes.

M. Laframboise : Il n'y en a pas plus, là.

M. Coiteux : On n'a pas mémoire qu'une telle chose a été faite.

M. Laframboise : O.K. Bon. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, votre amendement introduisant 28.2. Pour lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : J'y arrive. Maintenant, on est dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

Insérer, après l'article 28.1, le suivant :

28.2. L'article 216 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Toutefois, elle ne peut exiger aucune des vérifications faisant partie du mandat accordé à la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet amendement permet de préserver la compétence exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et des affaires de la Communauté métropolitaine de Montréal. L'article 216 permet à la communauté de demander à son vérificateur toute autre vérification particulière supplémentaire à son mandat initial. Le présent amendement fait donc en sorte que cette vérification ainsi demandée ne puisse pas en être une déjà prévue au mandat de la commission.

Cet amendement est la correspondance à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal de celui fait par l'article 19.22 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour les fins des citoyens qui nous écoutent, la commission, par rapport à la communauté métropolitaine, quelle est... les obligations de la commission? Juste les résumer, peut-être.

M. Coiteux : La Commission municipale?

M. Laframboise : Oui. La Commission municipale, oui.

M. Coiteux : Ah! Elle va à la fois faire la conformité aux lois et l'optimisation des ressources. Elle fait les deux dans ce cas-ci.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant 28.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, 29.2. Parce que, là, on est allés à Montréal, il faut s'en venir à Québec. Donc, lecture de l'amendement introduisant 29.2. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 29.1, le suivant :

29.2. L'article 203 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Toutefois, elle ne peut exiger aucune des vérifications faisant partie du mandat accordé à la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Cet amendement permet de préserver la compétence exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et des affaires de la Communauté métropolitaine de Québec. L'article 203 permet à la communauté de demander à son vérificateur toute autre vérification particulière supplémentaire à son mandat initial. Le présent amendement fait donc en sorte que cette vérification ainsi demandée ne puisse pas en être une déjà prévue au mandat de la commission.

Cet amendement est la correspondance à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec de celui fait par l'article 19.22 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ce qui est bon pour Montréal est bon pour Québec, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! Puis vous allez voir qu'on va monter plus haut dans quelques minutes. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon. Est-ce que l'amendement à 29.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, là, on a un amendement pour M. le député d'Ungava et on s'en va pas mal plus haut. M. le ministre, présentez-nous votre amendement à 56.2, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, maintenant, nous sommes dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Insérer, après l'article 56.1, le suivant :

56.2. L'article 230 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1, de «ou qu'une telle vérification ne fasse partie du mandat de vérification accordé à la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35)».

Et le commentaire est le suivant...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, votre commentaire, M. le ministre, je m'excuse.

M. Coiteux : Cet amendement permet que soit exclusive la compétence de la Commission municipale en matière de vérification des villages nordiques. L'article 230 permet à cinq électeurs de demander une vérification spéciale des comptes d'un village nordique. Il est donc modifié pour que la vérification ainsi demandée ne puisse en être une déjà prévue au mandat de la commission.

Cet amendement est la correspondance à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik mais pour les villages nordiques seulement de celui fait par les articles 19.23 à la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ce qui est bon pour le Sud est bon pour le Nord, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et je n'en attendais pas moins de vous. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Par rapport à 230.1, là, les cinq électeurs qui peuvent faire une demande vérification, est-ce qu'il y a déjà eu des demandes?

M. Coiteux : Aucune à notre connaissance.

M. Laframboise : Aucune à votre connaissance. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 56.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes. Nous changeons de thème, nous... Bien, nous restons dans le thème 6, mais nous changeons de bracket, on s'en va à l'encadrement du mandat de la Commission municipale. Et c'est à cet endroit, M. le député de Blainville, que vous aviez signifié votre question du deux tiers.

Ça fait qu'on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui suivent nos travaux, nous sommes toujours sur le thème 6, vérification dans les municipalités. Nous débutons une nouvelle rubrique qui va s'intituler Encadrement du mandat de la Commission municipale du Québec, sur notre feuille de route, que vous pouvez suivre, pour ceux qui suivent nos travaux, sur le site de l'Assemblée.

Dans un premier temps, je vais demander à M. le ministre de nous présenter son amendement introduisant l'article 27.6, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans la Loi sur la Commission municipale.

27.6 L'article 3 de la loi sur la... Il ne manque pas un «la»? Oui. On va mettre un «la».

Le Président (M. Ouellette) : Que nous avons rajouté à la mitaine, tout le monde.

M. Coiteux : Oui, et que je n'avais point. Alors, je recommence :

27.6. L'article 3 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant :

«L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes municipaux. En outre et malgré l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ce vice-président exerce les fonctions que cette loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels à l'égard des dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes municipaux. Sont inhabiles à exercer cette fonction les employés ou les membres du conseil d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine ou qui l'ont été au cours des quatre dernières années.»

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.

M. Coiteux : Alors, en lien avec les amendements qui suivront et qui visent à confier à la Commission municipale les nouvelles fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux, cet amendement propose de revoir la composition de la commission afin qu'un vice-président soit responsable de ces nouvelles fonctions de vérification. Il prévoit également une inhabilité à occuper cette fonction pour les personnes qui sont ou ont été, au cours des quatre années précédentes, membres du conseil ou employées d'une municipalité ou d'un organisme à l'égard duquel la commission pourrait être appelée à exercer ses fonctions de vérification.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous suggère, dans un premier temps, que nous ayons une discussion sur 27.6. Et, puisque M. le député de Blainville avait déjà annoncé qu'il soumettrait un sous-amendement, quand nous aurons terminé notre discussion sur 27.6, je vous laisserai votre sous-amendement, M. le député de Blainville. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce que c'est un de plus ou on nomme... Est-ce que c'est un vice-président de plus que la structure habituelle?

(Consultation)

M. Coiteux : O.K. C'est bon. O.K. Alors, dans la composition qui est déjà prévue par la loi, il y a un poste qui n'est pas attitré à aucune fonction particulière, et là on viendrait désigner ce poste-là comme étant lié aux vérifications. Donc, ça ne veut pas dire qu'il y aurait plus de vice-présidents qu'il y en a actuellement, ça serait pareil du point de vue du nombre.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, il était créé mais non efficient. Donc, la commission travaillait avec une présidente et deux vice-présidents, présentement ou anciennement. Parce que vous avez parlé d'une vacance d'emploi, je comprends qu'il n'était peut-être pas comblé, mais là est-ce qu'on avait l'habitude d'avoir trois vice-présidents, puis c'était...

Le Président (M. Ouellette) : La réponse s'en vient, M. le député de René-Lévesque. Si vous avez d'autres questionnements, là...

M. Ouellet : Non, c'était...

M. Coiteux : Et, en attendant qu'on cherche une réponse plus exacte à la question, je pense que ce qui est important, ici, c'est que, comme on va séparer très clairement les différentes fonctions de la Commission municipale, il est essentiel qu'il y ait un vice-président responsable des vérifications. Puis ensuite vont venir avec ça les séparations nécessaires pour assurer le mur de Chine, là, entre les activités... Voilà.

Alors, ce qu'on a dans la structure actuelle : «La commission est composée d'au plus 16 membres, dont un président et au plus trois vice-présidents, nommés par le gouvernement.» Et ce qu'on fait ici, c'est que l'un de ces trois vice-présidents va être coloré directement, va être désigné comme vice-président aux vérifications.

Le Président (M. Ouellette) : Je vous ramène à l'amendement du ministre. Vous avez le petit tableau en bas qui vous dit ce qui a été changé dans l'article 3 et ce qui existe, effectivement, fait état de ce que le ministre vient de nous mentionner, c'est-à-dire un président et au plus trois vice-présidents. On l'a sur notre feuille, M. le ministre.

M. Ouellet : Oui, ça, je l'ai compris. Je veux savoir, est-ce que la commission a habituellement siégé avec un président ou une présidente et deux vice-présidents?

M. Coiteux : Bien, pour l'instant, il y a deux vice-présidents. Est-ce que ça a toujours été le cas? Là, il faudrait que je fasse des recherches dans le passé, là.

Une voix : Je ne me souviens pas d'avoir vu trois vice-présidents.

M. Coiteux : On ne se souvient pas...

M. Ouellet : O.K. Mais, dans la loi, on pouvait... au plus trois...

M. Coiteux : On pourrait aller jusqu'à trois, au plus trois. Donc, on a...

M. Ouellet : ...mais de façon usuelle, à la commission, ils étaient deux plus la présidence.

M. Coiteux : Voilà.

M. Ouellet : O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, pour votre questionnement sur 27.6.

M. Laframboise : Oui. Oui, là, évidemment, j'ai bien compris qu'on rajoute un troisième vice-président, qui était déjà permis par la loi, donc, on le colore puis on lui donne une couleur. Cette couleur-là, on dit, bon : «L'un des vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes municipaux. En outre et malgré l'article 8 de la loi[...], ce vice-président exerce les fonctions que cette loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents...» Mais, par rapport à l'optimisation des ressources, vous n'avez pas senti le besoin de... Tu sais, parce que vous dites : Il est affecté à la vérification des municipalités et des organismes.

M. Coiteux : Dans les deux sphères, dans les deux sphères qui pourraient être de la compétence de la Commission municipale, autant la conformité aux lois que l'optimisation des ressources, c'est lui qui...

M. Laframboise : Donc, c'est implicitement compris, c'est ce que vous dites, là.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : O.K. Évidemment, j'aurai un amendement, M. le Président, là, pour la composition de... mais je vais avoir...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir un sous-amendement pour la composition, mais on a une discussion générale sur 27.6, là, présentement.

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Ça, ça me va, là, tel que c'est présenté, pour le pouvoir du troisième vice-président, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, je vous entends sur votre sous-amendement que vous nous aviez annoncé il y a déjà quelques lunes, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup. Et que mon collègue de René-Lévesque me permet de déposer. Évidemment, ils ont la parole avant moi, donc c'est sûr qu'il aurait pu le déposer, puis je le remercie.

Le sous-amendement se lirait comme suit, sous-amendement article 27.6, concernant l'article 3 de la Loi sur la Commission municipale : Remplacer l'amendement 27.6 par le suivant — donc on remplace 27.6 par :

27.6 L'article 3 de la Loi sur Commission municipale est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, nommés par le gouvernement»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le président et les vice-présidents sont nommés, sur proposition du premier ministre, par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.»;

3° par le remplacement, par les deuxième, troisième et quatrième alinéas, de «le gouvernement» par «l'Assemblée nationale»;

4° par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant — qui est le même texte qu'on avait dans ce qu'a lu le ministre :

«L'un des vice-présidents que désigne l'Assemblée nationale est affecté aux dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes municipaux. En outre et malgré l'article 8 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ce vice-président exerce les fonctions que cette loi confère à la personne responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels à l'égard des dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes municipaux. Sont inhabiles à exercer cette fonction les employés ou les membres du conseil d'une municipalité locale de moins de 100 000 habitants, d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine ou qui l'ont été au cours des quatre dernières années.»

Le Président (M. Ouellette) : Je voudrais juste faire remarquer, M. le député de Blainville, que vous avez mentionné, au début de votre lecture, que c'était le même que déposé par M. le ministre. M. le ministre, c'était «l'un des vice-présidents que désigne le gouvernement», alors que dans votre sous-amendement c'est «que désigne l'Assemblée nationale». C'est différent.

M. Laframboise : Ah non! Oui, vous avez raison. Oui, c'est différent, vous avez raison.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, vous avez raison. D'abord, je remercie, évidemment, le service juridique, là, du ministère, là, qui nous a aidés à rédiger cette motion.

Je vous l'ai expliqué, M. le Président, depuis les tout débuts, j'ai un faible pour la Commission municipale, mais je veux surtout qu'elle soit indépendante. Si on choisit, la force de la Vérificatrice générale, c'est le fait qu'elle est indépendante, et son indépendance vient du fait qu'elle est nommée par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, évidemment, par rapport à ça, donc, si on veut confier à la Commission municipale du Québec la vérification, évidemment, autant... on parle de la conformité des lois, mais on parle aussi de l'optimisation des ressources, il faut que les citoyens qui regardent l'organisme qui va faire la vérification soient convaincus que cet organisme-là est indépendant.

Donc, la façon, je vous dirais, juridique que l'Assemblée nationale a trouvée pour garantir l'indépendance de ses plus hauts fonctionnaires, évidemment, c'est la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, ça, s'est fait pour la Vérificatrice générale. Dans ce cas-ci, on a pris la commission des droits et libertés de la personne, qui a un président et deux vice-présidents, donc ça se fait aussi à la commission des droits et libertés. Ça se fait à la Commission de la fonction publique.

Évidemment, nous, par rapport au vote aux deux tiers, vous savez qu'on a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 792 de mon collègue de Borduas, puis on a un processus, mais présentement ce n'est pas ça qu'on vous soumet, là, tu sais. Quand il y aura des changements de gouvernement, peut-être, un jour, il y aura un projet de loi... ou peut-être un gouvernement appellera le projet de loi n° 792 de mon collègue de Borduas, qui, lui, veut qu'il n'y ait plus qu'une personne, qu'un nom soit soumis lorsqu'on veut être capable de faire la nomination aux deux tiers, mais ça, on n'est pas là-dedans. Là, présentement, le texte qu'on vous propose, c'est ce qui se retrouve dans les lois actuelles, dont la loi, comme je vous disais... la commission des droits et libertés de la personne, la Commission de la fonction publique, et donc le fait que le premier ministre, par rapport à ça... le président et les vice-présidents sont nommés sur proposition du premier ministre, par résolution de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.

Donc, moi, ce que je demanderais au ministre, c'est pour garantir au citoyen... ou s'assurer que le citoyen ne voie pas un conflit entre le fait que le président et les vice-présidents, dont un qui va être affecté directement à la vérification, soient nommés par le politique directement, donc, pour lui assurer cette indépendance puis, je vous dirais, pour qu'un jour la Commission municipale atteigne la même crédibilité auprès de la population que la Vérificatrice générale, qui a cette crédibilité-là. Parce qu'elle, elle est nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, elle a cette crédibilité-là. Donc, j'espère qu'un jour la Commission municipale... Puis je le souhaite. Et une des façons, bien, ce serait que la présidence et les trois vice-présidents soient nommés... les vice-présidences, là, parce qu'il y en a trois présentement, il pourrait s'en ajouter ou s'en enlever, mais les vice-présidents soient nommés par une proposition du premier ministre et adoptés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, tout simplement.

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Est-il pertinent, M. le député de Blainville, que, dans votre sous-amendement, vous spécifiiez les trois vice-présidents... ou vous le laissez comme il est là?

M. Laframboise : Bien là, le président et les vice-présidents, je pense que ça les couvre tous.

Le Président (M. Ouellette) : ...de vous le demander, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est bien.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, est-ce que vous avez des commentaires sur le sous-amendement déposé par M. le député de Blainville?

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je suis un peu au même endroit que le collègue de Blainville, à savoir que ce qu'on a toujours essayé de rechercher, c'était une indépendance dans les institutions. C'est ce que le VGQ nous garantissait, d'une part, de par sa constitution. Et puis on comprend les irritants que les élus nous ont manifestés, les différentes unions aussi, le fait que la VG relève de l'Assemblée nationale, qu'il y ait la possibilité que les rapports soient déposés à l'Assemblée nationale, qu'il y ait débats ou politiques faits sur le dos des municipalités à l'Assemblée nationale. Cette mouture pourrait permettre, effectivement, de baisser les craintes de nos élus municipaux, à savoir que la Commission municipale est un organisme reconnu, expert en matière de droit municipal ou d'application des lois municipales, et puis la nomination aux deux tiers permettrait, d'une part, je crois, de garantir cette indépendance que les citoyens sont en mesure d'exiger. Et, je pense, ça ne vient pas défaire un peu le, que je vous dirais... ce que le ministre cherchait à faire, c'est-à-dire de respecter une des dispositions de la commission Charbonneau, de rendre maintenant les municipalités de moins de 100 000 imputables de vérification. Alors, je suis totalement d'accord avec le plaidoyer du collègue de Blainville.

On avait déjà énoncé certaines craintes, au salon bleu, considérant notre approbation... notre désapprobation, pardon, sur le projet de loi. Il y avait deux enjeux majeurs, M. le Président, c'étaient la vérification des municipalités et la protection des divulgateurs. Et, à certains endroits, certains groupes sont venus nous présenter une voie de passage.

Alors, aujourd'hui, je pense qu'on tend la main, les partis d'opposition, au ministre, je pense qu'on vient de trouver une voie de passage qui serait intéressante à regarder, parce qu'on vient de faire apparaître une nouvelle réalité à l'intérieur de la Commission municipale, et, lorsqu'on fait apparaître cette nouvelle réalité, on veut lui donner toute crédibilité, toute ampleur et toute intensité. Je pense qu'il serait tout à fait opportun, à ce moment-ci, de commencer à regarder que la commission soit nommée aux deux tiers. Et je crois que l'ensemble des municipalités au Québec seraient bien servies, mais surtout les citoyens et citoyennes du Québec qui auront à avoir des rapports issus de la gestion de leur municipalité puissent savoir que ceux et celles qui l'ont produit, ou sous la juridiction de ceux et celles qui devaient le produire, soient issus d'un vote aux deux tiers mais soient issus aussi d'un processus qui permet totale indépendance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Coiteux : Oui, oui, bien sûr, j'ai des choses à dire sur le sous-amendement. Je pense que mes collègues ne seront pas surpris que j'aie une vision différente. Puis je vais tâcher de mon mieux d'expliquer pourquoi j'ai cette vision différente.

J'entends la question sur l'indépendance, mais allons au fond des choses, là, sur cette question d'indépendance. Puis on va commencer par la Vérificatrice générale du Québec, et sa nécessaire indépendance, et comment on a traité de sa nécessaire indépendance, on va commencer comme ça.

Le gouvernement, peu importe le parti politique qui le dirige, là, c'est indépendant de la couleur politique du moment, puis on sait que dans notre histoire on a eu différents partis politiques qui ont occupé ce siège, donc oubliez le parti politique puis pensez au gouvernement, dans nos institutions, le gouvernement doit rendre des comptes à l'Assemblée nationale, et donc l'Assemblée nationale questionne le gouvernement, questionne les organismes qui sont sous la responsabilité des ministres du gouvernement. Et donc, lorsqu'on nomme le responsable d'une institution qui vérifie le gouvernement pour donner cette reddition de comptes aux députés de l'Assemblée nationale, c'est assez normal que, pour assurer cette indépendance, on s'assure que la désignation soit faite avec un large assentiment des députés de l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'il y a ces nominations aux deux tiers pour un certain nombre de responsables de grandes institutions qui d'une manière ou d'une autre contrôlent le gouvernement ou aident les parlementaires à contrôler le gouvernement. On va partir avec ça, là, on va commencer avec ça. Après ça, j'amènerai d'autre chose.

Alors là, on parle des municipalités, on ne parle pas du gouvernement. Lorsque le gouvernement nomme une personne compétente pour présider la Commission municipale, c'est pour exercer un certain nombre de rôles importants à l'égard des municipalités, mais les municipalités n'ont pas de comptes à rendre directement aux députés de l'Assemblée nationale, ils ne sont pas... ce n'est pas le fonctionnement même de notre système politique. Alors, pourquoi la personne nommée par le gouvernement ne jouirait pas de toute l'indépendance nécessaire dans l'exercice de ses fonctions de contrôle notamment à l'égard des municipalités? Donc, c'est le premier élément.

Donc, cette transposition du rôle de la VG puis du type de nomination de la VG à une institution qui ne contrôle pas les organismes du gouvernement mais les municipalités, je le dis en tout respect à l'égard de mes collègues, elle est brisée en quelque part, là. Le lien, il y a un bris dans ce lien-là parce qu'il n'existe pas réellement. On est en train de transposer la réalité des institutions de contrôle du gouvernement puis on les étend aux municipalités.

Alors, les municipalités n'ont pas directement de comptes à rendre à l'Assemblée nationale. Elles ont des comptes à rendre notamment à un certain nombre de ministères, en vertu des lois qui s'appliquent à elles, puis il y a des lois qui sont des lois municipales, puis il y a des lois de l'environnement, puis il y a toutes sortes de lois qui font en sorte que les municipalités ont des comptes à rendre aux différents organismes et ministères du gouvernement. Mais le gouvernement lui-même, lui, il a des comptes à rendre aux députés de l'Assemblée nationale. Et, les organismes de contrôle du gouvernement, logiquement, on les nomme aux deux tiers de l'Assemblée nationale, à l'exception d'un certain nombre d'acteurs, cependant : les juges, les directeurs de police, les responsables de tribunaux administratifs. Ils ne sont pas nommés, aucun d'entre eux, aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Alors, non seulement la transposition à la Commission municipale de ce qu'on impute comme rôle à la Vérificatrice générale, ici, ne peut pas fonctionner, en plus, il se trouve que la Commission municipale, dans l'un de ses rôles importants, elle exerce aussi le rôle de tribunal administratif, et on ne nomme aucun président d'un tribunal administratif, au Québec, aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc là, on créerait un précédent basé sur une comparaison qui ne tient pas vraiment... Parce que les municipalités ne viennent pas dans les commissions pour rendre des comptes sur leur gestion aux députés de l'Assemblée nationale, ce n'est pas là qu'elles vont.

Donc, il n'y a pas de raison pour douter du fait que le président ou la présidente de la Commission municipale, nommé par le gouvernement, indépendamment du parti qui gouvernerait, par ailleurs... il n'y a pas de raison intrinsèque pour douter de sa capacité de mener son mandat en toute indépendance. Alors, on arrive davantage à la qualité de l'institution, à la qualité de l'institution, et c'est là qu'évidemment le gouvernement a des comptes à rendre aux députés de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il s'assure de la qualité des institutions, puis c'est là qu'il peut être questionné. C'est clair que toutes les institutions qui reçoivent des crédits du gouvernement impliquent que le gouvernement a à rendre des comptes sur la qualité de la gestion de ses institutions, et donc ça impose une discipline au gouvernement pour faire les meilleures nominations possible, mais ça ne l'amène pas à proposer des mécanismes de nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

• (17 h 10) •

Alors, je dis tout ça puis je sais que, dans l'esprit d'un bon nombre de nos concitoyens, on se dit : Ah oui! les deux tiers de l'Assemblée nationale, les partis sont d'accord; s'ils sont plus d'accord, c'est bien. Oui, c'est vrai, mais allons au fond même du fonctionnement de nos institutions. Il n'y a ni logique ni raison pour laquelle la personne qui préside ou les vices-présidents de la Commission municipale devraient être nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale comme le serait le Directeur général des élections ou le serait la Vérificatrice générale du Québec ou toute autre institution qui a des comptes à rendre aux députés de l'Assemblée nationale directement, d'une part, en vertu de leurs fonctions, et de leurs lois, et comment elles ont été instituées, ou alors ce sont des organismes de contrôle du gouvernement lui-même, qui a des comptes à rendre aux députés de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas des municipalités.

Alors, même si je fais... même si on était pré-122, même si on était pré-122, ça ne le justifierait pas, déjà là. Puis là, en plus, on est post-122 puis on en a ajouté une couche pour bien faire comprendre aux gens que les municipalités ne sont pas des organismes du gouvernement, ne sont pas des créatures de l'administration publique québécoise. On ne les considérait déjà pas comme ça du point de vue du fonctionnement de certaines institutions, comme la Commission municipale, mais là on devrait être encore plus attentifs à cette réalité-là, une fois qu'on a adopté le projet de loi n° 122.

Alors, mon objection au sous-amendement du collègue de Blainville, là, elle est fondée. Elle n'est pas basée, là, sur : On est d'accord, pas d'accord, puis vous pensez comme ça, puis on pense comme ça, puis... Non, ce n'est pas ça. Elle est fondée. C'est vraiment une question de principe. C'est vraiment une question de me connecter, de nous connecter, nous, du côté gouvernemental, sur l'interprétation correcte du fonctionnement de nos institutions.

Alors, je comprends que certains puissent dire : Ah oui! c'est une bonne idée, mais, quand on commence à creuser la bonne idée, on s'aperçoit que c'est peut-être ce qu'on appelle parfois une fausse bonne idée. C'est comme ça que je vois ça, en tout respect pour le député de Blainville, parce que je le sais, qu'il le fait dans un esprit positif, mais j'explique pourquoi on a une objection, de notre côté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, évidemment, vous ne serez pas surpris, M. le Président, que je ne sois pas d'accord avec le ministre. Pourquoi? Parce que je vous l'ai dit dès le départ, j'ai été transparent, là, moi, je ne suis pas ici pour défendre les organisations municipales, et ils le savent, ils m'écoutent, là, je suis ici pour défendre le citoyen. Le citoyen vient de vivre la pire... Je vous dirais, la commission Charbonneau, là, par rapport à la réputation des villes, c'est probablement le pire qu'auraient pu vivre les communautés, les municipalités par rapport à leur fonctionnement.

Le ministre dit : On est post-122, puis il faut, pour la simple et bonne raison que 122 redonnait des pouvoirs aux villes, d'autonomie, entre autres, dans l'attribution des contrats... Puis on a toujours dit, dans 122... D'ailleurs, c'est pourquoi on a voté contre 122. On a toujours dit qu'après ça il devrait y avoir le contrôle, le fameux «check and balance», là, excusez l'expression anglophone, là, mais... et ce projet de loi là, 155, c'est justement, supposé, le contrepoids de 122. Et là ce que le ministre nous dit... Il y a deux partis à l'Assemblée nationale, là, il y a deux partis qui, eux, se disent : À cause de la commission Charbonneau, il y aurait peut-être lieu que la présidence puis les vice-présidences de la Commission municipale soient nommées aux deux tiers de l'Assemblée nationale, dans le but de donner une meilleure image à toute la supervision puis tout ce qu'on fait comme travail, depuis deux ans, trois ans, pour essayer de modifier les lois pour que ça n'arrive plus, là, ce qui s'est passé, la commission Charbonneau. Donc, il y a deux partis, puis probablement un troisième, là, qui est... bon, bien, qui voudraient puis qui... Moi, là, ça ne m'intéresse pas, ça ne m'intéresse pas du tout, avoir à nommer. Je vous le dis, là, si on était au gouvernement, ça ne m'intéresse pas, d'avoir à nommer. Je souhaiterais que ce soit un assentiment à l'Assemblée, de façon à garantir à la présidence de la Commission municipale et aux vice-présidents de la commission leur indépendance par rapport à ce que le citoyen peut penser des décisions qu'ils vont rendre. Moi, je suis mal à l'aise avec ça. Lui... Bon. Puis là je me retiens, là, oui, je me retiens, M. le Président, là, je me retiens, là, tu sais, mais il y a quand même deux partis, là, qui ne sont pas les moindres, là, qui se disent qu'il faut donner l'indépendance à la présidence puis à la vice-présidence de la Commission municipale. Il y a le gouvernement qui dit : Non, on ne veut pas leur donner l'indépendance, puis qui essaie de nous donner toutes les belles excuses.

Quand la présidence et les deux vice-présidences de la commission des droits et libertés de la personne sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale, M. le Président, là, ce n'est pas des organisations, puis ils ne desservent pas... ils desservent les citoyens. Ce n'est pas relié directement à la fonction, au travail de l'Assemblée nationale, c'est les citoyens, puis ces gens-là sont nommés aux deux tiers justement pour que le citoyen se sente bien protégé quand il a affaire avec la commission des droits et libertés de la personne. Bien, on se dit, nous : La même chose par rapport aux citoyens, si jamais ils avaient affaire à la Commission municipale du Québec par rapport à la supervision puis à la surveillance des villes, parce que c'est la meilleure façon d'être capable de... que Charbonneau ne se vive plus, c'est qu'il y ait un encadrement puis s'assurer que la personne responsable de surveiller l'encadrement soit la plus... en tout cas, au point de vue de la communauté, au point de vue de la population, soit la plus indépendante possible du pouvoir politique en place. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas...

Puis, les pressions politiques, là, si vous me demandez à moi, M. le Président, là, moi, j'ai vécu, là... j'ai un certain vécu, là, j'ai été... j'ai commencé assez jeune à faire de la politique, puis j'ai vécu une commission municipale avec des dents, puis j'ai vécu des partis politiques, puis je ne les nommerai pas, là, hein, qui ont enlevé les dents à la Commission municipale du Québec, puis ça a donné la commission Charbonneau. C'est ça, la réalité.

Mais là, pour toutes sortes de raisons, parce que les maires... Puis je peux les suivre, là, moi, les élus qui nous disent : Ah! on ne veut pas faire affaire avec la Vérificatrice générale, on ne veut pas... on veut que ce soit tout... ils nous connaissent, ils nous comprennent... Parfait, mais ils vous surveillent aussi. C'est ça que je veux juste leur dire, là. Ce n'est pas juste qu'ils vous comprennent puis qu'en fin de compte vous vous disiez : Ah! je vais m'arranger avec la Commission municipale, je vais toujours être capable de trouver une façon de m'arranger. Ce n'est pas ça que je veux, moi. Je veux que la Commission municipale soit le chien de garde des citoyens là-dedans. Ce n'est pas dur, là, c'est simple comme bonjour, là. Le ministre, lui, il nous dit : Bien, moi, la meilleure façon, au moment où on se parle... Parce que la Commission municipale, telle qu'elle est, là, zéro puis une barre, là. Ça a fait Infoman, là, tout le monde le dit, là, il n'y a pas de problème, là, c'est ça que ça a fait pendant la commission Charbonneau, là. Mais on va essayer de lui donner certains pouvoirs puis on va essayer de lui donner une certaine synergie. Mais, je vous dis, pour faire ça, il faut ébranler les colonnes du temple. Il faut que les citoyens croient que cette organisation-là va être capable de surveiller les villes, puis va avoir l'indépendance requise, puis ne sera pas à la merci du pouvoir en place qui va dire : Aïe! le président puis la vice-présidence — ils ne sont pas contents — on va les mettre dehors, parce qu'il y a un maire qui n'est pas content du rapport qui a été rendu. C'est juste ça. C'est l'indépendance pure et nette.

Là, je comprends que, là... Puis en plus vous osez dire : Bien, c'est une fausse bonne idée. Ce n'est pas la première fois que vous faites ça, M. le ministre, là, ça fait partie de vos termes. Je vous le dis, c'est sérieux, là, c'est sérieux, l'image qu'on veut laisser.

Puis je le sais, que les élus municipaux ne sont pas d'accord avec ça, puis je me demande pourquoi. Ils devraient être en accord avec ça, tout simplement parce que la population va être gagnante de ça. Il va y avoir une image d'indépendance, puis, ces gens-là, quand ils vont rendre des décisions, là, le citoyen va se dire : La Commission municipale, là, c'est comme la VG. Quand elle rend une décision, la VG, là, elle a le respect, je vous le dis, elle a gagné ce respect-là, puis c'est ce que je souhaiterais à la Commission municipale.

Ça fait qu'encore une fois, oui, je vous écoute, M. le ministre, je ne suis pas d'accord avec votre position. Je ne ferai pas de débat éternel, là. Je pourrais le faire, je ne le ferai pas, parce que quelque part... Mais il reste quand même que, pour la démocratie municipale, pour le citoyen que j'ai dit que je défendrais quand je me suis assis ici, pas pour défendre les organisations municipales, là, puis pour le citoyen, l'amendement qu'on dépose, c'est très intéressant. Ça l'assure... Est-ce que c'est une indépendance à 100 %, M. le Président? Mais, pour l'instant, c'est l'indépendance que l'Assemblée nationale a toujours donnée à ses officiers. La façon de donner l'indépendance, c'est de les faire... c'est la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale de tous les partis présents, de tous les membres de l'Assemblée nationale. C'est la façon qu'on a trouvée. Est-ce que c'est la meilleure façon? Mais, pour l'instant, dans notre système britannique, c'est la meilleure façon pour garantir l'indépendance. Puis il y a des beaux succès, la Vérificatrice générale est un bel exemple.

Donc, je vais m'arrêter là pour l'instant. J'aimerais que le ministre et que les collègues du gouvernement reconsidèrent puis rallient les deux autres partis qui sont là, à l'Assemblée nationale, puis, quand même, qui ont du vécu puis qui sont capables de dire : Ce serait le fun qu'on pourrait sortir ensemble... Sinon, bien, en tout cas... Oui, 122 est adopté, puis on n'a pas été pour, on a voté contre. Est-ce que ça me fait apprécier 122? Non, parce qu'il y a plein de trous dans... Est-ce que j'aurais aimé que 122 soit adopté à l'unanimité? J'aurais aimé ça, M. le Président, mais le gouvernement ne voulait pas, puis les unions non plus. Présentement, on s'en va vers 155, qui ne sera pas adopté à l'unanimité. Pour la démocratie municipale, je trouve ça déplorable qu'on ne soit pas capables de s'entendre, je vous le dis, là, je trouve ça déplorable. Mais, encore là, je ne suis pas à un étonnement près, M. le Président, en politique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

• (17 h 20) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je comprends, M. le ministre, que vous nous exposez que les municipalités ne sont plus une créature du gouvernement, qu'elles doivent être considérées comme des gouvernements de proximité. Et donc elles ont leur propre autonomie. Et la façon de leur donner cette autonomie-là, c'est de leur donner des règles et des façons de se gouverner tel un gouvernement.

On vous a suivi à plusieurs moments, dans vos projets de loi, puis à certains moments on était d'accord avec votre orientation de casser ces chaînes entre les villes et le gouvernement pour que les villes puissent prendre leur pleine expansion, qu'elles puissent assumer leurs propres risques et qu'elles, à tous les quatre ans, puissent remettre ce bilan-là entre les mains... auprès de leurs citoyens. On vous a suivi pas partout, mais à certains moments on vous a suivi, tellement qu'on reprend dans nos interventions ce vocable-là de gouvernement de proximité, parce que c'est ce que les élus municipaux, c'est ce que les conseillers municipaux nous disent, ils veulent être traités ainsi. Et, lorsqu'ils font du service public, ils le font avec cette valeur-là de dire : Nous sommes élus pour prendre des décisions, nous allons subir le choix de ces décisions-là une fois aux élections. On vous a suivi un peu partout à ce niveau-là.

Malheureusement, je ne vois pas... je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites : La nomination aux deux tiers par l'Assemblée nationale viendrait interférer au sein des conseils municipaux puisque cette... ils ne rendent pas des comptes à l'Assemblée nationale. Pourquoi je ne vous suis pas, M. le ministre? C'est parce que la commission Charbonneau est venue nous dire : Les villes de plus de 100 000, il y a des vérificateurs généraux, mais il n'y en a pas pour les villes en bas de 100 000, et ça devrait être la VGQ. Et là vous nous dites : Il ne faut pas que ce soit la VGQ; nous, on croit que ce devrait être la Commission municipale. Et là... Et on voit plusieurs modifications à la loi qui nous amènent à trouver une certaine aisance en ce que vous proposez. Quand je dis «une certaine aisance», c'est qu'on retrouve à plusieurs reprises la façon de procéder du VGQ. Vous l'avez même dit au micro à quelques reprises, que, ce qu'on trouvait dans ce que vous déposiez comme amendements pour couvrir ce nouveau pan du rôle et responsabilités de la commission, vous vous êtes inspirés, même copie conforme, de ce qui se faisait avec la VGQ. Si je suis ce raisonnement-là, M. le ministre, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, dans le cas d'une métropole comme Montréal, qui a l'obligation par la loi d'avoir un vérificateur général, c'est une nomination aux deux tiers?

On trouve pertinent, et utile, et nécessaire, pour la ville de Montréal et d'autres municipalités en haut de 100 000, que ce soit une nomination aux deux tiers. Alors, on est bien conscients que, dans les autres municipalités en bas de 100 000, au Québec, il n'y a pas de VG à l'intérieur même. Je pense que le travail, la somme du travail ne recommande pas d'avoir quelqu'un à temps plein. Mais donc le principe de deux tiers à Montréal est bon parce que les élus peuvent effectivement être capables de s'entendre sur qui va les vérifier, mais, quand j'arrive aux municipalités... Et là on dit : On veut que ce soit la VGQ, donc un externe. On dit : Non, non, non, ce ne sera pas un externe, ça va être la Commission municipale du Québec, qui, effectivement, est nommée par le gouvernement. Pourquoi ce principe-là d'être aux deux tiers? Pour qu'effectivement tous ceux et celles qui ont à interférer autour de ce mandat-là puissent leur donner leur opinion et, effectivement, précisions.

Alors, j'y vois, honnêtement, un deux poids, deux mesures. Moi, je pense que, si le principe du deux tiers, pour ce qui est de la nomination du VG à Montréal, tient sa route parce que, là, il y a des partis d'opposition, puis effectivement on doit s'entendre pour que tout le monde soit d'accord avec la nomination... Quand j'arrive à la nomination d'une personne ou d'un groupe de personnes qui aura la responsabilité d'aller vérifier les municipalités, ce principe-là du deux tiers ne tient plus. Expliquez-moi, là, pourquoi à Montréal ça marche, mais on arrive dans la Commission municipale, et ce deux tiers là ne tiendrait pas la route.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'abord, il y avait une partie de la question du collègue qui insistait sur le post-122, mais j'ai dit que même dans le pré-122, compte tenu de la nature de nos institutions et de nos mécanismes de contrôle, la nomination aux deux tiers par les membres de l'Assemblée nationale, dans le cas de la Commission municipale, n'aurait pas plus tenu la route, logique, en fonction de nos institutions. Post-122, il y a une raison supplémentaire, mais ce n'est pas la seule raison, même sans le 122 il y aurait un enjeu, puis j'ai expliqué pourquoi. Je ne veux pas reprendre mon exposé, il est enregistré, on va pouvoir, tous, le réécouter, si on le veut, si tel est notre désir.

Mais je vais aller au deuxième point qui a été soulevé par le collègue de René-Lévesque en se référant à Montréal. Les deux tiers du conseil pour nommer le vérificateur général de Montréal, ça se tient, ça se tient parce que le vérificateur général est là pour contrôler la ville, qui a à rendre des comptes aux membres du conseil de la ville, c'est assez normal, tout comme la Vérificatrice générale, elle contrôle le gouvernement parce que le gouvernement a des comptes à rendre devant les membres de l'Assemblée nationale. Ça se tient.

Si je voulais prendre le raisonnement du collègue de René-Lévesque et l'appliquer au monde municipal, ce n'est pas le gouvernement qui nommerait les dirigeants de la Commission municipale, ce serait l'ensemble des conseils de ville de la province de Québec, et puis il faudrait faire les deux tiers de tous les conseillers, de tous les conseils de ville de tout le Québec entier. Ce serait ça, la transposition exacte de ce qui vient de nous dire le collègue de René-Lévesque. Évidemment, d'une part, c'est impraticable. Et, d'autre part, si on veut qu'il existe un mécanisme de contrôle un peu plus distant, ce n'est peut-être pas non plus adéquat.

Alors, pourquoi je dis ça? Je ne dis pas ça parce que je n'ai aucun respect pour la proposition des deux tiers, nommé par l'Assemblée nationale. Je respecte cette position-là, je la respecte. Je dis juste qu'il faut être capable de bien décortiquer ça puis bien le comprendre dans la nature de nos institutions. Pourquoi, dans le fond, on a cette spontanéité de proposer ça? Parce qu'on le voit dans certains des institutions et des dirigeants d'institution que nous nommons ici, à l'Assemblée nationale, parce qu'ils sont là pour répondre aux besoins de reddition de comptes du gouvernement à l'égard des... et les besoins d'information des membres de l'Assemblée nationale à l'égard de la gestion du gouvernement, et c'est bien normal et bien naturel qu'il en soit ainsi, mais ensuite on transpose ça comme si tout le monde était régi par les mêmes règles.

Or, les municipalités, c'est un autre type de gouvernement, ça fonctionne dans un autre univers que celui du gouvernement du Québec. Mais il est soumis à des lois, et ces lois-là prévoient un certain nombre de mécanismes de contrôle, et il est normal, donc, que le gouvernement exerce un certain nombre de responsabilités à cet égard. Mais nulle part dans notre système on ne va nommer aux deux tiers de l'Assemblée nationale les dirigeants d'un organisme qui contrôle des institutions qui n'ont pas de comptes à rendre directement à l'Assemblée nationale. Et nulle part on ne nomme des dirigeants de tribunaux administratifs, et la Commission municipale est en partie un tribunal administratif, aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Donc, même sans le 122, ça ne marche pas. Post-122, il s'ajoute une dimension supplémentaire. Ça ne remplace pas tout ce que je viens de dire, ça ajoute à tout ce que je viens de dire.

Alors, pour toutes ces raisons, comme il arrive parfois, pas toujours, mais comme il arrive parfois... Il arrive qu'on n'a pas unanimité dans nos positions entre les différents partis qui représentent la population à l'Assemblée nationale, puis c'est normal, puis ça va toujours être comme ça, mais j'essaie d'expliquer au mieux de mes capacités la raison pour laquelle... Ce n'est pas un caprice. J'essaie d'expliquer pourquoi on a cette position-là puis pourquoi on tient à cette position-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. D'abord, plus j'écoute le ministre, là... Parce que, là, le ministre semble penser qu'on sort une proposition comme ça, comme on sort un lapin d'un chapeau, là, M. le ministre, là. Nous, à la Coalition avenir Québec, on a Sonia LeBel avec nous, là, qui était à la commission Charbonneau, là. Quand on discute de sujets comme ça, là, on y pense avant, là. Et notre questionnement à nous, là, c'est : Considérant qu'on est post-Charbonneau, pourquoi un parti au pouvoir veut se garder le pouvoir de nommer la présidence puis la vice-présidence de la Commission municipale? Pourquoi? Et c'est le questionnement qu'on se donne.

Là, vous avez deux partis, vous avez la Coalition avenir Québec, le Parti québécois qui disent : Nous autres, là, ça ne nous intéresse pas. Vous avez le Parti libéral, c'est ce que vous nous livrez, vous, comme message, le Parti libéral qui dit : Je veux me garder le pouvoir de nommer la présidence et les deux... et les vice-présidences de la Commission municipale du Québec, qui a une crédibilité qui est au plus bas à cause de la commission Charbonneau, qui fait la risée d'Infoman. Et pourquoi? Moi, mon questionnement, il est simple, M. le ministre : Pourquoi le Parti libéral veut se garder le pouvoir de nommer la présidence et les vice-présidences de la Commission municipale du Québec? Pourquoi?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, M. le Président, ce n'est pas le Parti libéral ou le Parti québécois, lorsqu'il a gouverné... ou si un jour la CAQ gouvernait, qui nomme les dirigeants d'organisme, ce n'est pas ça. C'est le gouvernement qui nomme, c'est le gouvernement. Ça transcende la question des partis.

Alors, quel est notre différend ici? C'est un différend entre partis sur la manière de gouverner. Ce n'est pas une question de dire : Un parti veut se réserver le droit de nommer un certain nombre de personnes, ça n'a rien à voir. C'est un différend sur la conception du gouvernement, la conception du rôle d'un gouvernement dans certaines fonctions particulières.

Et je pourrais même penser, et je pourrais me tromper, et peut-être que je ne me tromperais pas, qu'on inverserait nos positions et que peut-être le collègue de Blainville, y ayant réfléchi, dans un autre contexte, aurait peut-être la même position que celle que je défends puis il le ferait en...

Une voix : ...

M. Coiteux : Peut-être. J'ai dit : Peut-être que je me tromperais, mais peut-être pas.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne pense absolument pas que... Il ne vous prête pas d'intentions, là.

Une voix : ...

M. Coiteux : Non, mais j'ai dit : Peut-être, peut-être. Et j'ai dit : Peut-être que je me trompe, peut-être que je ne me trompe pas.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous être plus spécifique? Que c'est qui n'arrivera pas, là, la première ou la deuxième partie?

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Mais pourquoi je dis ça, pourquoi je dis ça? J'entends ça souvent, depuis que je suis arrivé en politique, depuis bientôt quatre ans, j'entends ça souvent : Le Parti libéral veut se... Non. Il y a des décisions qui sont prises par le parti, puis elles sont bien en dehors du parlement puis de l'exercice du gouvernement, là, tout comme lorsque, probablement, le Parti québécois gouvernait, bien, ils avaient leur propre structure pour prendre des décisions de parti, mais, quand ils gouvernaient, ils gouvernaient, puis il y a des institutions qui encadrent ça, puis il y a un Conseil des ministres, puis il y a des comités, puis il y a des lois, puis il y a des débats. Il faut être capable de dissocier un peu les deux, là. Je le sais, que... Je sais qu'on entend ça beaucoup, mais, encore une fois, c'est une confusion des genres et des rôles, quand on dit des choses pareilles.

Mais on peut avoir, comme partis politiques, à l'occasion, souvent, même, parfois des différends sur la manière de gouverner, c'est clair. C'est pour ça... On compétitionne devant les électeurs pour avoir leur vote, hein? Choisissez un gouvernement particulier plutôt qu'un autre. Alors, on se confronte sur des manières de proposer la gouvernance du Québec, c'est clair, dans plusieurs enjeux. En voilà un. En voilà un, puis il y en a d'autres. Puis ça, c'est normal. Mais ce n'est pas le parti qui nomme le président de la Commission municipale, ce n'est pas le parti qui nomme n'importe quel... c'est le gouvernement qui nomme en vertu de processus gouvernementaux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, pourquoi le gouvernement libéral veut absolument nommer la présidence et... la présidence de la Commission municipale? Et j'avise le ministre, là, si jamais un jour il y a un gouvernement de la Coalition avenir Québec, ils ne nommeront pas la présidence et les vice-présidences de la Commission municipale du Québec, je le... Les gens qui nous écoutent, là, notre décision est déjà prise. Donc, pourquoi le gouvernement libéral tient tant à nommer la présidence et les vice-présidents de la Commission municipale?

M. Coiteux : Alors, j'ai expliqué tout ça à trois ou quatre reprises dans mes échanges avec les collègues, et donc je ne vais pas me répéter là-dessus. Je pense, j'ai donné un long exposé des raisons fondamentales pour lesquelles on a cette position.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, si vous avez des commentaires additionnels.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Vous avez ouvert la porte, tout à l'heure, à un scénario qui était peut-être catastrophe dans son application, mais qui mérite quand même de l'approfondissement un petit peu, parce qu'on l'a réfléchi un peu, de notre côté, puis peut-être qu'on pourrait avancer là-dessus. Vous nous avez dit que, si on appliquait le principe de Montréal ou des élus... pardon, le principe de la nomination du VG aux deux tiers à Montréal, il faudrait que l'ensemble des élus du Québec puissent donner leur opinion sur la nomination de la présidente et ses vice-présidents à la Commission municipale, puis là vous nous dites qu'il y a beaucoup trop d'élus, puis ce serait peut-être complexe. Mais il n'y aurait pas moyen de faire ça différemment, de soumettre une liste de candidatures aux représentants des unions, qui sont, dans le fond, les représentants des élus, et eux pourraient donner leur avis sur... considérant les nominations qui sont proposées — nous, on croit que ces personnes-là seraient effectivement habilitées — les faire partie prenante du processus?

Nous, ce qu'on cherche à faire, M. le ministre, c'est de trouver une façon que ce ne soit pas exclusivement un seul groupe qui puisse prendre la décision de la nomination. On faisait tantôt la mention aux deux tiers. On prend pour acquis que, pour avoir l'assentiment aux deux tiers, ça prend plus d'un groupe. Je ne pense pas, M. le Président, et vous me corrigerez, qu'on va avoir, au Québec, encore un État totalitaire où est-ce que les 125 députés seront issus d'un seul gouvernement, mais soit. Et donc, si on voudrait faire participer les élus municipaux à cette sélection-là, est-ce que c'est quelque chose qui vous a effleuré l'esprit, de dire... Non?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, ça ne m'a pas effleuré l'esprit. J'ai simplement mentionné cette transposition-là si je suivais la logique.

Mais, dans nos institutions, dans notre système, le gouvernement a certaines responsabilités, hein, et il a notamment la responsabilité de nommer un certain nombre de dirigeants d'institution et d'organisme qui sont importants pour faire fonctionner des institutions qui rendent des services, dans certains cas, puis, dans d'autres cas, qui ont un rôle à jouer de contrôle, qui ont à jouer... On nomme aussi des responsables de service de police, on nomme des juges. C'est le rôle du gouvernement, et il faut qu'il le fasse avec les plus hauts standards possible. Et, s'il ne le faisait pas selon les plus hauts standards possible, l'opposition est tout en droit de critiquer le gouvernement sur la qualité de ses nominations, parce que le gouvernement a le devoir de nommer les meilleures personnes aux meilleurs endroits, c'est son devoir.

Alors, l'opposition a un rôle à jouer, elle doit jouer son rôle, dans notre système politique, puis le parti qui dirige le gouvernement, il a aussi un rôle à jouer. Et c'est comme ça que ça se passe. Et à tous les... maintenant de façon périodique, à date fixe, on a tous un rendez-vous avec les électeurs puis on propose nos façons de gouverner puis nos orientations, puis les électeurs, comté par comté, tranchent. Puis des fois ça donne lieu à des gouvernements majoritaires, des fois minoritaires, des fois d'une couleur politique, des fois d'une autre couleur politique, et c'est ça, la démocratie.

Mais, dans le cas des municipalités, elles sont soumises à un certain nombre de lois, et le ministère des Affaires municipales est responsable de l'application de certaines lois, puis le ministère de l'Environnement est responsable de l'application d'autres lois, puis le ministère des Transports est responsable de l'application d'autres lois. Et le gouvernement a à s'assurer que ces ministères-là gèrent leurs responsabilités de la manière la plus correcte possible, et ça amène le gouvernement à nommer un certain nombre de personnes pour s'acquitter de ces responsabilités. Ça fait partie de l'ordre des choses.

Mais, lorsque ça implique... lorsqu'on parle d'institutions qui impliquent une reddition de comptes du gouvernement vers les membres de l'Assemblée, bien là, systématiquement, ces nominations-là sont, effectivement, aux deux tiers de l'Assemblée, et il est tout à fait logique et juste qu'il en soit ainsi, dans notre système.

Dans les autres cas, c'est un autre système qui s'applique. Et là, depuis un certain temps, c'est comme si on essaie de briser les frontières entre les deux, les deux situations, pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, je ne le sais pas, mais on sent ce débat-là, briser ces frontières-là. Nous, de notre côté, on n'est pas adeptes, on n'est pas partisans de briser ces frontières-là, on pense que ces frontières-là existent depuis longtemps pour de bonnes raisons. Mais ça n'enlève pas le droit de l'opposition de questionner le gouvernement sur ces nominations, de questionner le gouvernement sur la qualité des institutions dont il a la responsabilité et de questionner, donc, la gestion des organisations qui sont sous la responsabilité des différents ministères aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, évidemment, c'est sûr qu'on a un fossé qui nous sépare, là, d'autant plus important... parce que, là, j'écoute la gouvernance libérale, là, d'autant plus important que ce que le gouvernement introduit dans son projet de loi, c'est de confier à la Commission municipale du Québec, une organisation qui... Et là ce n'est pas n'importe quels témoins, là, la Vérificatrice générale ne voyait pas la Commission municipale dans aucun des pouvoirs que le gouvernement donnait dans ce projet de loi là, l'Ordre des CPA ne voyait pas la Commission municipale dans aucun des pouvoirs qui étaient été donnés là. Ce n'est pas des partis politiques, là, c'est des organisations... La Protectrice du citoyen ne voyait pas la Commission municipale dans aucun des pouvoirs. Ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est des organismes qui sont habitués, pour les CPA, de faire la vérification des villes, de s'assurer... puis qui font la vérification des grandes entreprises du Québec, et tout ça.

Donc là, on veut dire à ces organisations-là qui ne voyaient pas, puis à raison, là, elles ne voyaient pas la Commission municipale du Québec... d'abord parce qu'elle n'est pas équipée pantoute. Puis, par le travail qu'elle a fait puis qui a sorti devant Charbonneau, c'est qu'elle n'a aucune crédibilité. Là, le gouvernement essaie de nous faire comprendre que, la crédibilité, faites-nous confiance. Oh! ça, déjà en partant il y a un problème. Il y aurait tout avantage à s'assurer que la confiance soit réciproque puis qu'on soit tous ensemble.

On tend la main en disant : Écoutez, oui, mais il y aurait une façon de faire, c'est de s'assurer que la présidence et les vice-présidences soient nommées par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Le gouvernement nous dit que ça ne peut pas se faire parce que ça s'est toujours fait comme ça. Bien, toujours fait comme ça, ça a donné la commission Charbonneau. Donc, toujours fait comme ça, je peux-tu vous dire que la population, là, elle est un petit peu tannée que ça se fasse toujours comme ça se faisait avant?

Donc, encore une fois, nous, par rapport à l'importance... Parce que sinon, honnêtement, M. le ministre, là, je vous laisserais aller puis je vous dirais : Vous allez mourir avec votre projet de loi, là, c'est ça qui va arriver. Puis c'est ce qui se passe avec 122, là, mais... Puis je vous le dis, là, bien, bien gentiment, là, tu sais, parce que, 122, on a enlevé les référendums, avec un processus de consultation qui n'est même pas encore disponible. Là, on va donner des pouvoirs à la Commission municipale du Québec, qui n'est même pas encore formée, qu'on ne sait même pas si elle est capable de le faire. On veut... Je vous le dis, là, c'est vraiment une main tendue que je vous fais pour essayer qu'ensemble on appuie le projet de loi n° 155, dans l'intérêt des citoyens.

• (17 h 40) •

Puis moi, je vous le dis, là, je répète aux ex-collègues du milieu municipal qui m'écoutent, là, je ne suis pas ici pour défendre des entités municipales. En tout cas, pas moi, là. Moi, je défends le citoyen. Le citoyen, là, la Commission municipale, telle qu'elle est, là, il a raison de se questionner puis de se poser des grandes questions, savoir est-ce que ça va être correct.

Une de façons, ça aurait été s'assurer... Comme je vous dis, est-ce que c'est parfait? Non. Mais, dans le système britannique, nommer des officiers aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ça assure une certaine indépendance à ces officiers-là, qui, quand ils rendent des décisions, peuvent se dire : Bien, quelque part, je ne suis pas menacé de me faire mettre dehors par le gouvernement ou je n'ai pas un téléphone du ministre, peu importe, là. Tu sais, moi, je ne veux pas jouer dans ce film-là, là, tu sais, mais... je ne sais pas ce qui s'est passé dans le passé. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait une commission municipale qui a perdu bien des pouvoirs parce qu'il y a bien des téléphones qui se sont faits, puis finalement ils leur ont enlevé leurs pouvoirs. Je ne veux plus que ça arrive, jamais. Ça fait qu'à quelque part j'aurais souhaité que le gouvernement ose.

Bon, ils veulent rester comme ils étaient. Bien, je constate, mais... je constate, là, que c'est le gouvernement. Puis je veux que le gouvernement constate qu'il y avait deux autres partis qui étaient prêts à l'aider à oser puis à faire différent justement pour que le citoyen se trouve gagnant à la fin. Puis je pense que ce n'est pas le choix qu'ils ont fait.

Je ne ferai pas plus d'interventions, M. le Président, là. J'en ai assez entendu pour aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste en conclusion, M. le Président, je pense qu'on a effectivement deux visions de gouvernance qui diffèrent. Alors, le collègue de Blainville l'a exprimé, je partage amplement ses récriminations. Alors, je serais prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement déposé par M. le député de Blainville est adopté?

Une voix : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

M. Auger : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc...

La Secrétaire : Non, non. M. Ouellet (René-Lévesque)?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! l'autre Ouellet.

M. Ouellet : Pour.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, je savais que vous étiez pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Quand ce n'est pas Martin qui nous joue des tours...

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement introduit par M. le député de Blainville est rejeté.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement du ministre à 27.6? Il n'y a pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à 27.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. M. le ministre, lecture de l'article 27.7, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 27.6, le suivant :

27.7. L'article 5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré la première phrase du premier alinéa, le vice-président affecté aux dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes municipaux est nommé pour une période de sept ans. Une personne ne peut être nommée à ce titre plus d'une fois. Au terme de cette période de sept ans, ce vice-président reste en fonction et conserve cette affectation jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau en tant que membre de la commission ou remplacé.

«En cas d'absence ou d'empêchement du vice-président affecté aux dossiers relatifs à la vérification, le gouvernement désigne l'un des membres de la commission pour assurer l'intérim.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

M. Coiteux : Cet amendement prévoit un mandat fixe et unique de sept ans en tant que vice-président responsable des dossiers de vérification. Au terme de cette période, il continuera d'exercer ses fonctions jusqu'à ce qu'une autre personne soit nommée.

La disposition proposée prévoit également que le président de la commission pourra désigner un autre vice-président pour agir à la place de celui désigné par le gouvernement en cas d'absence ou d'empêchement temporaire de ce dernier. Et...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Je voulais juste ajouter un petit commentaire d'éclaircissement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Je me souviens du passage de la Ligue d'action civique, et on nous avait expressément demandé d'envisager un mandat de sept ans plutôt que cinq ans.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. On est au même mandat... au même terme, pardon, qu'on introduit pour les vérificateurs généraux dans les municipalités de plus de 100 000, et Montréal et Québec entre autres aussi. Et donc on est à la même place, c'est un copier-coller.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 27.8, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Insérer, après l'article 27.7, le suivant :

27.8. L'article 8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la commission exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux.»

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Votre commentaire.

M. Coiteux : En lien avec les amendements qui suivront et qui visent à confier à la Commission municipale les nouvelles fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux, cet amendement rend les pouvoirs d'enquête de la commission non applicables dans ses fonctions de vérification puisqu'ils ne sont pas compatibles avec l'exercice de celles-ci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je demanderais peut-être la suspension, puisqu'on fait le lien avec les amendements qui vont suivre.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez prendre connaissance de ceux qui vont suivre?

M. Ouellet : Oui, bien... Oui. Puis après ça on pourrait revenir pour venir...

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement introduisant 27.8 par M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste que je comprenne bien. Le deuxième alinéa, dans le fond, ce qu'on biffe, là : «Le premier alinéa ne s'applique pas [à la] commission [lorsqu'elle] exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux», je veux juste comprendre, là. Elle a un pouvoir d'enquête, mais là elle ne pourra plus le faire puisqu'elle va vérifier les municipalités? Expliquez-moi, là. Qu'est-ce qu'on lui enlève, là, avec cet amendement-là?

M. Coiteux : Quand elle fait de la vérification, elle ne fait pas d'enquête, et donc ça ne peut pas être... On ne veut pas le mélange des deux fonctions. On est en train d'introduire le mur de Chine entre les vérifications et toute autre intervention de la Commission municipale auprès des municipalités.

M. Ouellet : Mais est-ce que, dans ce cas-là, lorsqu'elle ferait une vérification, et il y aurait effectivement quelqu'un qui lui demanderait d'enquêter, elle pourrait enquêter?

Une voix : ...

M. Ouellet : O.K. Mais ça veut dire que, lorsqu'on lui confie un mandat de vérif, elle fait exclusivement ça, elle ne joue pas au chien pisteur pour essayer de trouver... elle a un...

M. Coiteux : Et on sépare les deux fonctions, donc ce n'est pas les mêmes personnes non plus, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. M. le ministre, lecture de 27.9, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 27.9. L'article 14 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «Le gouvernement peut, quand il» par «Quand elle»;

2° par le remplacement de «adjoindre à la commission» par «la commission peut s'adjoindre».

Le Président (M. Ouellette) : Le commentaire.

M. Coiteux : Le commentaire : Alors, l'article 14 de la Loi sur la Commission municipale, tel qu'il se lit actuellement, a pour effet de réserver au gouvernement la possibilité d'adjoindre à la commission des experts-conseils pour l'assister dans ses travaux. La modification qui est proposée par cet amendement permet à la commission de le faire par elle-même.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 27.10, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 27.10. L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement du «ou employés» par «experts ou techniciens visés à l'article 14».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 17 de la Loi sur la Commission municipale prévoit une immunité de poursuite applicable à la commission elle-même ainsi qu'à ses membres et employés. L'amendement proposé ici prévoit que cette immunité serait également applicable aux experts-conseils que la commission pourrait s'adjoindre pour l'aider dans ses travaux en vertu de l'article 14 de la Loi sur la Commission municipale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je nous trouvais beaucoup plus général lorsqu'on utilisait «ou employés». Puis là on y va par «experts ou techniciens visés». Pourquoi on n'a pas gardé «ou employés visés à l'article 14»? Pourquoi vous voulez circonscrire à experts et techniciens?

M. Coiteux : Bien, c'est pour que la même immunité qui va être applicable aux employés de la Commission municipale soit également applicable à tout expert-conseil dans le cadre d'un mandat qui aurait été confié en impartition.

M. Ouellet : C'est beau, je comprends. O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, vous enlevez carrément «employés», là?

M. Coiteux : ...c'est que l'immunité qui s'applique aux employés de la commission s'appliquerait également aux experts-conseils à qui on aurait donné un mandat de faire le travail de vérification. Donc, on l'étend aussi à l'impartition pour que toute personne qui est chargée de faire pour le compte de la Commission municipale, que ce soit un employé ou un expert-conseil engagé... ait toutes les immunités nécessaires pour faire son travail.

M. Laframboise : Oui, mais là c'est parce que vous remplacez... 17 dit : «La commission, et aucun de ses membres non plus que son secrétaire, ses officiers ou employés ne peuvent être recherchés personnellement à raison d'un acte fait ou omis par eux dans l'exercice des leurs fonctions.» Coudon, «recherchés», là, y a-tu une erreur dans la loi, là?

Là, évidemment, on enlève «ou employés» puis on remplace ça par «experts ou techniciens». Donc, pourquoi qu'on enlève «employés»? Tu sais, employés, experts et techniciens, là, je ne sais pas.

M. Coiteux : On va suspendre, le temps de faire une vérification sur la rédaction.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, nous allons suspendre, effectivement. Pourquoi, sur le...

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, M. le ministre, vous aviez déposé 27.10, un amendement 27.10. Suite au questionnement de M. le député de Blainville, je pense que, de consentement, vous voulez retirer ce que vous avez déposé et vous allez nous en redéposer un nouveau.

M. Coiteux : Exactement, M. le Président, c'est ce que je vais faire.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, il y a consentement pour retirer 27.10 qui avait été déposé par le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Consentement. Et, M. le ministre, lecture du nouvel amendement introduisant 27.10.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 27.9, le suivant :

27.10. L'article 17 de cette loi est modifié par l'ajout, après «ou employés», de «experts ou techniciens visés à l'article 14».

Le Président (M. Ouellette) : C'est les mêmes commentaires?

M. Coiteux : C'est les mêmes commentaires, mais là avec une rédaction qui est plus cohérente avec le commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Alors, ça me va.

Et mon seul questionnement, par rapport à 17, là, c'est que, quand on le lit : «La commission, et aucun de ses membres non plus que son secrétaire, ses officiers ou employés, experts ou techniciens visés à l'article 14 ne peuvent être recherchés personnellement...»

M. Coiteux : ...c'est une expression consacrée en droit.

M. Laframboise : O.K. Donc, ça veut dire la responsabilité, ça veut dire tout ce qui...

M. Coiteux : Ce serait la formule standard pour une immunité de ce genre-là.

M. Laframboise : O.K.

M. Coiteux : Je n'y aurais pas pensé, moi, comme, tout seul, là, mais un juriste est capable de repérer ces termes-clés.

M. Laframboise : Je suis capable de dire : Je vais me coucher moins niaiseux ce soir, là, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 27.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non. Non, non, il est long, puis je ne commence pas la discussion, 27.11.

M. Coiteux : ...O.K., donc, on...

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que, donc, puisque vous avez, tout le monde, été très sages, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 13 mars, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat. Bonne semaine avec vos électeurs pour les deux prochaines semaines. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)