Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Il n'y a pas de remplacements ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Non, M. le Président.

Auditions (suite)

Le Président (M. Ouellette) : Nous entendrons ce matin les organismes suivants : l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, la Ligue d'action civique, la Commission municipale du Québec et l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.

Nous recevons immédiatement l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec. Bonjour à tous les collègues en ce début de journée. On ne sait pas si on va avoir une journée aussi occupée et palpitante qu'hier. Et nous...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Une voix : On va travailler pour.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, on va travailler pour, effectivement. Donc, nous recevons l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec et son président, Michel Samson, dont il a été question dans notre dernier groupe que nous avons reçu hier. Donc, M. Samson, bienvenue. Je pense que c'est votre première présence dans un autre rôle au sein de la commission. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous connaissez les us et coutumes, 10 minutes de présentation, après il y aura un échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous cède la parole.

Association des vérificateurs généraux
municipaux du Québec (AVGMQ)

M. Samson (Michel) : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, MM. les membres de cette commission. C'est avec intérêt que l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec participe aux auditions publiques sur le projet de loi n° 155. À titre de président de l'association, je vous remercie de votre invitation.

Notre association réunit, comme vous le savez, les vérificateurs généraux des 10 municipalités du Québec de 100 000 habitants et plus. Je suis accompagné aujourd'hui de deux d'entre eux que je vous présente : M. Yves Denis, vérificateur général de la ville de Lévis, et Mme Michèle Galipeau, vérificatrice générale de la ville de Montréal.

• (9 h 40) •

D'entrée de jeu, permettez-moi de rappeler le rôle d'un vérificateur général municipal. Il consiste principalement à fournir au conseil municipal et aux citoyens un regard objectif et indépendant sur la qualité de la gestion de leurs villes.

Le projet de loi n° 155 compte un grand nombre d'amendements, dont plusieurs ont un impact direct sur la fonction de vérificateur général municipal. Je tiens à souligner que certains amendements proposés vont dans le sens de demandes déjà formulées par notre association, et nous saluons ces amendements. En voici quelques-uns : l'amendement qui établit à 500 000 $ le seuil minimal des crédits qu'une municipalité doit verser au vérificateur général et l'indexation annuelle de ce seuil; la soustraction du vérificateur général du pouvoir de surveillance, d'investigation et de contrôle du maire, ce qui contribue à assurer et renforcer l'indépendance du vérificateur général municipal; la disposition qui oblige toute municipalité de 100 000 habitants et plus à créer un comité de vérification et à y inclure deux membres indépendants et compétents en matière de vérification.

Par ailleurs, d'autres amendements sont source de préoccupations et sont analysés en détail dans notre mémoire. Nous en avons retenu trois qui méritent d'être soulevés aujourd'hui, soit : le rôle joué par le vérificateur général municipal à l'égard de la vérification des états financiers de la municipalité et des personnes morales liées à cette municipalité, les nouvelles responsabilités attribuées à la Commission municipale et la compétence exclusive de la Commission municipale sur les organismes ayant reçu des subventions de plusieurs municipalités.

Débutons par le rôle du vérificateur général à l'égard de l'audit des états financiers de la municipalité.

Actuellement, pour les municipalités de 100 000 habitants et plus, la vérification des états financiers est effectuée conjointement par le vérificateur général et un vérificateur externe. Le travail réalisé par les vérificateurs généraux municipaux des municipalités varie selon les ressources dont ils disposent. Par exemple, dans certaines municipalités, le travail est effectué à parts égales entre l'équipe du vérificateur général et celle du vérificateur externe, alors que, dans d'autres municipalités, le travail du vérificateur général est plus limité. Toutefois, sans égard à la répartition des travaux entre les vérificateurs, un rapport contenant l'opinion du vérificateur général municipal sur les états financiers est toujours produit.

Le projet de loi n° 155 propose l'abrogation des articles 107.14 et 107.15 de la Loi sur les cités et villes, qui traitent de la vérification des états financiers par le vérificateur général municipal de la municipalité, et donc de retirer l'obligation au vérificateur général de vérifier ces états financiers. Ce que nous comprenons de cet amendement, c'est que, même si le vérificateur général municipal n'est plus tenu d'effectuer la vérification des états financiers, il peut le faire. Afin d'éviter toute ambiguïté, le projet de loi devrait clarifier ce point.

De plus, si le vérificateur général effectue la vérification des états financiers, comme actuellement, il devra, conformément à ses normes professionnelles, produire un rapport de l'auditeur. Or, le projet de loi propose de retirer l'article qui traite spécifiquement du dépôt de ce rapport avec les états financiers — on parle ici de l'article 107.14. Nous sommes donc d'avis que le retrait de cet article est inopportun.

Finalement, afin que le vérificateur général municipal soit en mesure d'exercer pleinement son rôle auprès du conseil municipal, il est important qu'il puisse consulter les documents que le vérificateur externe a préparés ou utilisés au cours de sa vérification des états financiers. Il est paradoxal que l'article 108.4.2 de la Loi sur les cités et villes précise que le vérificateur général municipal doit mettre à la disposition du vérificateur externe les documents dont il dispose, mais non l'inverse. Il s'agit là d'un élément qui mérite d'être corrigé dans le projet de loi.

Quant aux nouvelles responsabilités attribuées à la Commission municipale, le projet de loi contient des amendements qui exigeront qu'elle développe une expertise, je dirais même une nouvelle expertise. Plus particulièrement, il est prévu que la Commission municipale réalisera, tous les trois ans et dans la mesure qu'elle juge appropriée à l'égard des vérificateurs généraux municipaux, la vérification financière, la vérification de la conformité de leurs activités aux lois et règlements et la vérification de l'optimisation des ressources.

Premièrement, un vérificateur externe effectue actuellement, sur une base annuelle, la vérification financière des crédits alloués au vérificateur général municipal, et le rapport du vérificateur externe est public. Nous nous questionnons sur la pertinence de modifier un mécanisme qui fonctionne bien.

Deuxièmement, nous nous interrogeons sur l'à-propos de réaliser des vérifications d'optimisation des ressources chez des vérificateurs généraux compte tenu des mécanismes de surveillance déjà en place. Cette approche ne nous apparaît ni économique, ni efficiente et ni efficace. D'ailleurs, nous n'avons trouvé aucun comparable d'une telle approche en Amérique du Nord.

Nous croyons qu'une revue par les pairs effectuée tous les trois ans et chapeautée par le Vérificateur général du Québec serait beaucoup plus efficace et favoriserait une synergie entre le Vérificateur général du Québec et les vérificateurs généraux municipaux. De plus, nous tenons à rappeler qu'en tant qu'auditeurs publics nous sommes soumis aux inspections de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec ainsi qu'à des exigences en matière de formation.

Finalement, nous comprenons que le respect des lois en vigueur par le vérificateur général municipal fasse partie des préoccupations gouvernementales. C'est pourquoi nous suggérons que le conseil municipal, par résolution adoptée à la majorité des deux tiers des membres, demande à la Commission municipale de procéder à la vérification de conformité aux lois des activités du vérificateur général municipal. En matière de reddition de comptes, ce serait beaucoup plus approprié, puisque le vérificateur général municipal relève du conseil municipal. En outre, de cette façon, la volonté du gouvernement de reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité serait respectée.

Au chapitre des organismes bénéficiant de subventions de municipalités, il est actuellement prévu, dans la Loi sur les cités et villes, que toute personne morale qui reçoit une subvention annuelle de la municipalité d'au moins 100 000 $ doit faire vérifier ses états financiers par un vérificateur externe et que ce dernier doit transmettre son rapport au vérificateur général.

Un des amendements au projet de loi n° 155 vise à ce que cette obligation ne s'applique pas si une autre ville de moins de 100 000 habitants subventionne également l'organisme, même de façon minime. C'est la Commission municipale qui serait alors habilitée à vérifier l'utilisation de l'aide financière par l'organisme bénéficiaire. Cela aurait notamment pour effet de priver le vérificateur général municipal d'informations concernant des subventions importantes versées par sa municipalité. Il nous apparaît plus logique et efficient que ce soit le vérificateur général municipal qui réalise ces travaux et, s'il y a lieu, transmette un rapport à la Commission municipale.

Voilà les éléments sur lesquels nous voulions insister aujourd'hui. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, merci. Merci beaucoup, M. Samson et les personnes qui vous accompagnent, pour la présentation de ce mémoire. Est-ce que... Parce que vous avez, bon, manifesté un certain nombre d'inquiétudes par rapport à certaines dispositions. Par contre, vous êtes globalement en accord avec la création des comités de vérification, avec les dispositions sur la composition des comités de vérification dans les grandes agglomérations. Ça, vous n'avez pas d'enjeu de ce côté-là?

M. Samson (Michel) : Sur les membres indépendants, nous sommes d'accord. La présence, l'ajout de membres indépendants, tout à fait en accord.

M. Coiteux : L'ajout de membres indépendants, la composition, le nombre...

M. Samson (Michel) : La composition et...

M. Coiteux : ...les mécanismes de nomination?

M. Samson (Michel) : Excusez-moi. La composition et le nombre, oui. Mais, écoutez, je sais, en toute transparence, M. le maire, hier, vous a fait certains commentaires concernant la présence de membres de l'agglomération. Je ne me mêle pas de politique, mais la façon dont la loi est écrite présentement, le projet de loi, je pense que cela peut amener une confusion qui doit être précisée parce qu'on se retrouverait avec des membres de l'agglomération de Québec, soit Ancienne-Lorette ou Saint-Augustin, et ces gens-là ne seraient habilités qu'à discuter sur seulement un petit, un très faible pourcentage des dépenses de la ville. Puis moi, je dépose mes rapports au comité de... je discute de mes rapports au comité de vérification. J'ai peur que ça crée une confusion des genres, à ce moment-là, là. Qui peut dire quoi et quand on peut le dire ou non? C'est la mise en garde que je ferais à l'égard de la composition.

M. Coiteux : Mais, quand même, c'est quand même 60 % du budget des villes liées, donc leur représentation à l'intérieur de ces comités-là, elle a lieu d'exister. Alors, quelle est la nature de la confusion que vous voyez?

• (9 h 50) •

M. Samson (Michel) : Bien, notre compréhension du projet de loi, c'est que, si je dépose un rapport d'optimisation des ressources qui traite, par exemple, de la gestion des arénas à la ville de Québec, les membres qui proviennent de l'agglomération n'auraient pas droit de parole ou de vote à ce moment-là. La façon qu'on comprend la loi, c'est ça. Alors, ça fait quand même particulier d'avoir des membres d'un comité de vérification qui n'ont pas le droit de parler sur certains sujets, tu sais? Ou ils sont là, ou ils ne sont pas là, puis ils ont plein droit de parole. C'est un peu comme... Moi, je ne me mêle pas de politique, mais je vous dis, il y a un imbroglio, à mon avis, qu'il faut qui soit démêlé à cet égard-là. On ne peut pas avoir des membres sur un comité de vérification...

Il faut comprendre, M. le ministre, que le comité de vérification... Il en existe un à la ville de Québec, puis c'est l'interlocuteur privilégié du vérificateur général. Le vérificateur général ne peut pas aller rencontrer 20, 25 membres du conseil puis discuter de son rapport, que ce soit un rapport d'optimisation des ressources ou des états financiers. Je vous fais le même parallèle qui existe ici, au gouvernement du Québec, avec le Vérificateur général du Québec. Le Vérificateur général du Québec, c'est le président de l'Assemblée nationale qui dépose son rapport à l'Assemblée nationale, et les discussions sur son rapport se font à la Commission de l'administration publique, que vous connaissez bien. C'est là qu'on fait avancer les choses.

Moi, je peux vous dire qu'à la ville de Québec — ça fait deux ans que je suis en poste — c'est exactement la même chose. Où on fait avancer les choses avec les rapports que je dépose. C'est grâce au comité de vérification, qui, lui, passez-moi l'expression, met de la pression dans la machine pour que les choses se mettent en place, qu'on donne suite à mes recommandations. Ils font avancer les choses. À mon avis, c'est le meilleur véhicule qu'on peut avoir.

M. Coiteux : Et expliquez-moi un petit peu le mécanisme de... Parce que, tout à l'heure, vous avez dit, bon, les rôles qui sont confiés à la Commission municipale, vous aviez un certain nombre de questionnements. Vous dites : Un meilleur système, ce serait celui d'une évaluation par les pairs. Qu'est-ce que vous avez en tête à cet égard?

M. Samson (Michel) : Oui. Écoutez, je vais les reprendre parce que... Au niveau de la commission, le mandat qu'on lui confierait, c'est autant l'audit financier, la conformité et l'optimisation des ressources.

Pour ce qui est de l'audit financier, comme je vous ai mentionné dans l'allocution, on a déjà le vérificateur externe qui vérifie les crédits qui nous sont alloués et qui émet un rapport public. En plus, le vérificateur externe qui est là, avec qui je fais des travaux conjointement, connaît les systèmes de la ville, il est déjà en place. C'est comme naturel pour lui d'extensionner un petit peu certains tests qu'il fait pour vérifier les crédits qui nous sont alloués, s'ils sont bien utilisés, si, en toute fidélité, mes dépenses respectent les crédits qui m'ont été donnés. Donc, de confier ce mandat-là à la Commission municipale, à mon avis, un, il n'y a aucun avantage, puis, deux, on va augmenter les coûts pour la ville parce que ça fait déjà partie du mandat du vérificateur externe.

Pour ce qui est de l'optimisation des ressources, ce qu'on vous dit... Écoutez, vous connaissez la situation des vérificateurs généraux municipaux. On a des bureaux, je vous dirais, de taille variable. Il y a certains bureaux où on a deux, trois, quatre ressources. Écoutez, M. le ministre, en tout respect, aller faire une vérification d'optimisation des ressources dans un bureau où il y a deux ou trois personnes, comme je l'ai mentionné, ce n'est ni économique, ni efficace, ni efficient. Ce n'est pas là qu'on... À mon avis, il n'y a aucune plus-value à faire ça.

Où il y a une plus-value, c'est de s'assurer qu'en tant que vérificateur général municipal je respecte les normes en vigueur de ma profession lorsque j'émets une opinion. Puis ce qu'on vous suggère, c'est que ce système-là... On peut en faire entre nous, mais encore là, pour assurer une meilleure indépendance, on vous suggère que ce soit le Vérificateur général du Québec qui réalise cet exercice-là, qui, d'ailleurs, a toute l'expertise voulue, qui fait déjà des vérifications par ses pairs avec d'autres provinces, avec d'autres vérificateurs législatifs.

Mme Galipeau (Michèle) : J'aimerais juste rajouter que ça fait partie de nos normes. Ça fait partie des normes de l'ordre. On a une norme, la NCCQ 1, qui est la norme de qualité, qui dit qu'on doit avoir une révision par les pairs qui, normalement... Parce qu'on émet une opinion sur l'audit financier, et ça fait partie de nos normes qui, normalement, nous recommandent, à une certaine période... aux trois ans. Il y a aussi la vérificatrice générale au niveau de Toronto, qu'ils ont mis ça dans la loi... de mettre ça dans la loi, une vérification par les pairs sur l'exercice de notre métier, qui est les normes. Bien, c'est tout à fait logique parce que ça fait partie de notre métier et ça fait partie des choses qu'on doit respecter.

Puis en plus, l'audit financier, j'ajouterais, c'est que l'audit financier est fait à chaque année. J'abonde dans le sens de M. Samson. Le vérificateur externe, quand il fait les tests, là, sur les salaires... On va se le dire, les vérificateurs généraux, ils ont des salaires puis ils ont surtout des frais de consultation, là. En gros, c'est ça, leurs dépenses. Si vous regardez, là, c'est public. Bien, écoutez, quand il fait des tests sur les salaires, sur la ville, là, il extensionne ça puis il en fait pour le vérificateur général. Ça ne coûte presque rien à la ville. Par rapport à la commission, elle devra, à ce moment-là, s'imprégner de tous les systèmes de contrôle de la ville, de tout regarder ça. Ça va être des coûts extrêmes parce que, pour émettre une opinion sur des dépenses, il faut que vous connaissiez les contrôles et les systèmes qui sont en place. Ça fait que je trouve ça...

Ce qu'on considère, c'est que, écoutez, c'est déjà efficace, ça fonctionne bien, c'est public. Pourquoi changer quelque chose qui fonctionne bien?

M. Coiteux : Je veux juste comprendre, là, parce qu'il y a... Les exercices de vérification d'optimisation des ressources, vous en faites, hein?

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Coiteux : À Montréal aussi, vous en faites?

Mme Galipeau (Michèle) : Oui.

M. Coiteux : Alors, j'ai du mal à comprendre, là, quel est l'enjeu, là, d'autant plus que les ressources à la disposition des vérificateurs généraux des villes sont assurées à un niveau plus adéquat par les propositions du projet de loi. Donc, vous me le dites comme si vous n'en faisiez pas, puis là j'ai du mal à comprendre.

M. Samson (Michel) : Écoutez, M. le ministre, moi, je peux vous dire... Je vais donner l'exemple à la ville de Québec. Je réalise des mandats d'optimisation des ressources, mais, si j'ai un service, hypothétiquement, où il y a trois personnes, et le budget de ce service-là est 200 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $, je peux vous dire qu'à moins que je sois en mesure d'identifier des risques majeurs il y a très peu de chances que j'aie à investir des heures en vérification d'optimisation des ressources.

On ne parle pas de conformité, là, on parle d'optimisation des ressources. Optimiser une boîte où on a trois personnes avec des salaires qui représentent 300 000 $ puis 100 000 $ de dépenses, j'ai de la misère à voir qu'est-ce qu'on peut optimiser. Moi, écoutez, l'optimisation des ressources, c'est un jugement, hein?

M. Coiteux : ...M. Samson, mais le projet de loi ne change pas les obligations à cet égard des vérificateurs généraux des villes de 100 000 et plus. C'est qu'il introduit cette optimisation des ressources pour les villes de moins de 100 000 et les confie à la Commission municipale.

M. Samson (Michel) : Non, non, on ne parle pas de la même chose, M. le ministre. Je m'excuse.

M. Coiteux : Bien, c'est ça, là, je veux qu'on se comprenne.

M. Samson (Michel) : Ce qui est dans le projet de loi... Puis ce dont je parle ici, là, je parle pour les vérificateurs généraux municipaux. Le projet de loi dit que ce serait la Commission municipale qui viendrait réaliser des vérifications d'optimisation des ressources, chez les vérificateurs généraux, de mes propres activités. C'est ça qu'on vous dit, que... ni économique, ni efficient, ni efficace. En bas de 100 000... en bas de 100 000 habitants, je veux dire, c'est une autre discussion, et on est en faveur de ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va. Non, on vient d'éclaircir, là, le différend d'interprétation.

M. Samson (Michel) : O.K. C'est bon.

Une voix : Est-ce que toutes les villes de 100 000 font de l'optimisation?

M. Coiteux : Oui, c'est une bonne question que me suggère M. Croteau ici. Alors, vous dites que vous en faites à Québec, que vous en faites certainement à Montréal. L'exercice d'optimisation des ressources, de vérification d'optimisation des ressources, comment ça se fait dans les autres agglomérations, selon vous? Est-ce qu'il s'en fait? Il s'en fait beaucoup, peu, moyennement?

M. Samson (Michel) : On parle toujours de municipalités de 100 000 habitants et plus. Tous les vérificateurs généraux municipaux réalisent des mandats d'optimisation des ressources dans leurs villes. Évidemment, Montréal peut en faire... la vérificatrice générale de la ville de Montréal va en faire un plus grand nombre qu'un vérificateur général qui a deux ou trois ressources permanentes. Mais par contre ce vérificateur général là va embaucher des ressources externes, il va en réaliser. Donc, il s'en fait dans toutes les villes à tous les ans. Ça, c'est indéniable. Les rapports sont publics, d'ailleurs.

M. Coiteux : Incluant Lévis, Trois-Rivières?

M. Samson (Michel) : Tout à fait. Sherbrooke, Terrebonne, Laval, les 10, Gatineau... Les rapports sont publics, ils sont transmis au ministère, puis, à chaque année, il y a toujours des mandats d'optimisation.

M. Coiteux : Votre enjeu, c'est la vérification de la vérification en matière d'optimisation.

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Coiteux : O.K. Mais, en même temps, vous m'avez dit : On a peu de ressources pour en faire. Donc, j'en déduis qu'il s'en fait peu.

M. Samson (Michel) : Il s'en fait... Écoutez, tout est une question de ressources. Si, demain matin, des municipalités ou comme... peu importe, là, Lévis, Sherbrooke ou Trois-Rivières, on double leurs budgets, ils vont en faire plus, tu sais, c'est certain, là. Les endroits où il y a trois personnes dans un bureau, si, demain matin, on passe à six, ils vont avoir les moyens d'en réaliser plus. Mais, ce que je vous dis, même s'ils sont deux ou trois personnes, ils font tout de même appel à des consultants, à même leurs budgets, puis ils réalisent des mandats d'optimisation des ressources.

Puis il y a la question aussi de la grandeur de la ville qui est prise en compte, là. Évidemment, à Montréal, il y a plus de ressources, la ville est plus importante. À Québec, il y a un budget de 1,5 milliard. On en fait quand même un bon nombre, mais...

• (10 heures) •

M. Coiteux : Vous avez parlé... Donc, c'est toujours le cas, lorsqu'on confie des nouvelles responsabilités à une organisation, il y a une période d'adaptation, il y a des ressources à aller chercher, il y a des gens à recruter. Ça, c'est normal. Mais, concernant le rôle confié à la Commission municipale pour les municipalités de moins de 100 000 habitants, ça, vous êtes en accord avec ça, vous trouvez que c'est une bonne approche?

M. Samson (Michel) : On est en accord à ce qu'il se réalise des vérifications d'optimisation des ressources dans les municipalités de moins de 100 000 habitants. Par contre, évidemment, ça ne nous concerne pas directement, mais on se permet de vous suggérer que cet exercice-là devrait relever du Vérificateur général du Québec et non pas de la Commission municipale. Le Vérificateur général du Québec a déjà une expertise, les ressources, les compétences, et il réalise déjà des mandats dans des secteurs comme, vous savez, l'éducation et la santé. Et où c'est payant en termes d'optimisation des ressources, c'est lorsqu'on est capables d'y aller de façon, je dirais, horizontale, lorsqu'on est capables de dire : Je vais examiner la gestion des contrats non pas juste dans un centre hospitalier, mais dans trois ou quatre. On va voir des bonnes pratiques. On va en voir des moins bonnes. Le même raisonnement s'applique, à notre avis, à l'égard des municipalités, où le Vérificateur général a déjà l'expertise pour faire ce genre de dossier là.

Et je me permets d'ajouter qu'il y a la question de l'indépendance qui nous chicote, à ce que ça soit le vérificateur externe qui fait l'état financier et, en même temps, qui va faire un mandat d'optimisation des ressources. N'oublions pas que cette personne-là est à contrat, rémunérée par la ville. Les gens sont indépendants, mais disons qu'il peut y avoir certaines influences lorsque des contrats sont en jeu.

M. Coiteux : Ils ont quand même, dans le projet de loi, des mandats à durée fixe, là, non renouvelables. Il y a des garanties d'indépendance qui sont mises là. On a eu cette discussion-là dans un autre contexte hier, à savoir confier à une institution relevant de l'Assemblée nationale le rôle plutôt que ce soit une institution spécifique au monde municipal. Vous n'êtes certainement pas sans savoir le virage important qui a été entrepris dans les relations entre Québec, municipalités, le lien qu'on veut aussi plus fort entre les citoyens et leurs municipalités dans les domaines d'intérêt municipal plutôt que de toujours passer par l'Assemblée nationale, et donc, dans le fond, de respecter les deux ordres de gouvernement. On parle maintenant de gouvernements de proximité. Il y a quand même un naturel à confier à des institutions propres au monde municipal un rôle de cette nature, pour autant qu'on s'assure de l'indépendance puis de l'impartialité.

Alors, je sais qu'on a, historiquement, au Québec, le réflexe de dire : Bien, regardez, ça va être nos institutions gouvernementales, nos institutions de l'Assemblée nationale qui vont traiter les villes comme s'il s'agissait d'une commission scolaire, ou d'un hôpital, ou d'un autre organisme subventionné par l'État. On résiste à ça parce qu'on est dans un changement de paradigme, à l'heure actuelle, à l'égard des municipalités. C'est un changement de culture. C'est un changement d'attitude. Mais je comprends, là, qu'on puisse avoir cette discussion-là. C'est un peu normal. Je m'attends à l'avoir avec la Vérificatrice générale aussi. Je veux juste qu'on comprenne pourquoi on arrive avec de telles propositions. Elles ne sortent pas de nulle part. Elles ne sont pas désincarnées par rapport au processus dans lequel on s'est engagés au cours des dernières années, de reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité.

C'est tout pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, vous et les membres de votre équipe.

On va entrer dans le vif du sujet. À la page 15 de votre mémoire, vous remettez en question la compétence exclusive de la Commission municipale du Québec. Et vous nous avez démontré une aberration, je pense, que... je ne veux pas vous paraphraser, mais une aberration, selon vous, à savoir que, lorsqu'il vient le temps de faire des vérifications pour ce qui est des municipalités en haut de 100 000, lorsque la subvention est donnée, là, on va prendre le plus petit dénominateur pour venir appliquer le modèle de la CMQ. Expliquez-moi pourquoi, selon vous, on utilise ce modèle-là, alors qu'on aurait dû plutôt utiliser le plus grand dénominateur, celui qui a l'expérience, celui qui a l'expertise pour faire ces vérifications-là? Parce qu'à ma prétention, là, c'est comme si on utilisait le mécanisme le moins rigide pour faire une vérification, alors qu'habituellement c'est vous qui le faisiez.

M. Samson (Michel) : Écoutez, oui, M. le Président, je suis en accord avec les propos, votre énoncé. Effectivement, le vérificateur général municipal est déjà là. Je connais déjà, moi, à la Ville de Québec, et mes collègues, que ça soit à Montréal ou à Lévis, connaissent déjà les subventions de plus de 100 000 $ qui sont versées par la ville. C'est un travail qu'on fait annuellement. Là, on vient dire : La commission... Si je prends un exemple hypothétique, la Ville de Québec verse 250 000 $ en subventions à l'OBNL X et Lac-Beauport verse 10 000 $. On vient dire : C'est la Commission municipale qui s'en occupe, le VG municipal, tu n'as plus d'affaire à regarder ça, c'est la Commission municipale. Je m'excuse, un, j'ai déjà la connaissance parce que, vous le savez, souvent, les subventions, ce n'est pas nécessairement récurrent, mais on a souvent les mêmes événements qui reviennent d'année en année. Donc, on fait déjà ce travail-là. On a déjà la connaissance. Et là on va dire à un organisme où tout est à créer, parce qu'à ma connaissance la Commission municipale, présentement, n'a aucune ressource en vérification, on va lui dire : C'est toi maintenant qui t'occupes de ça non seulement pour la subvention de 10 000 $ de Lac-Beauport, mais celle de la ville de Québec aussi.

Là, on a une confusion des genres, là. On prône l'indépendance puis le respect du travail du vérificateur général municipal. Allons-y de la façon la plus efficiente, comme on mentionne dans notre rapport, dans notre mémoire. La façon le plus efficiente, c'est que je suis déjà là, je connais les montants importants. Et, si, dans mes travaux, je vois que Lac-Beauport a donné 10 000 $, je vais aviser la Commission municipale si je fais des travaux puis lui faire rapport. Il me semble qu'on est... Il y a une question de coûts, mais aussi une question surtout d'efficience, à mon avis, à cet égard-là. On a déjà les informations. Je veux juste vous dire qu'une municipalité comme Montréal, c'est quoi, c'est 200 millions?

Mme Galipeau (Michèle) : J'ai 250 organismes qui reçoivent des subventions de plus de 100 000 $, excluant celles du périmètre comptable, et pour près de 200 millions de dollars. Alors, vous comprenez? J'ai voulu d'ailleurs faire l'exercice avant de me présenter ici pour voir s'il y en avait qui avaient... d'autres municipalités de moindre importance. Écoutez, c'est quasiment impossible à déterminer, là, c'est épouvantable. Alors, on a déjà ce mécanisme-là. On est déjà là. Alors, nous, on va y aller puis, si on voit qu'il y a une autre municipalité qui a donné un montant moindre, il n'y a pas de problème qu'on émette une copie de notre rapport. Mais on est déjà là. 250 organismes, moi, en tout cas, je défie la commission d'identifier ceux qui ont eu des subventions des autres municipalités de moindre importance. Alors, on est déjà là.

M. Ouellet : Ça reprenait un peu les propos du maire de Québec hier. S'il y a des choses qui fonctionnaient bien dans la ville de Québec par le travail avec son vérificateur général, pourquoi venir y mettre une autre instance qui, à cause de ce ratio-là, va venir auditer, dans le fond, le travail, alors que...

Mme Galipeau (Michèle) : Ça va être une identification qui va être épouvantable.

M. Samson (Michel) : Vous avez raison. Mais, encore là, comme on a mentionné, on n'a aucun problème. Moi, je n'ai aucun problème à transmettre mon rapport à la Commission municipale si je vois qu'une autre municipalité a donné des subventions. C'est correct, là.

M. Ouellet : Je vais creuser ça plus loin avec les collègues de Saguenay cet après-midi. Alors, merci pour vos précisions.

L'autonomie du VG face à l'utilisation de ses ressources, vous en faites mention aussi dans votre rapport, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous semblez nous indiquer que, dans les dispositions actuelles, il y a une zone grise qui permet une certaine interprétation. Vous aimeriez, comme Montréal l'a fait ou comme Québec l'a fait, parce qu'eux, ils l'ont fait directement dans leurs chartes, une meilleure clarification de l'indépendance que vous avez d'attitrer les ressources, de faire leur gestion et de faire effectivement le travail pour lequel vous êtes réputé compétent. J'aimerais vous entendre là-dessus, de quelle façon on pourrait amender le projet de loi pour vous donner cette clarification-là, qui semble, dans certains cas, avoir posé problème, dont notamment dans la ville de Saguenay, il y a de ça environ un an et demi.

M. Samson (Michel) : Merci. Oui, M. le Président. Écoutez, ce qu'on suggère dans le mémoire, c'est simplement certaines précisions, dans la Loi sur les cités et villes, pour venir, je dirais, camper dans la loi qu'on reconnaît, comme on le fait pour les autres vérificateurs généraux, l'indépendance et le pouvoir dont on dispose. L'idée, ce n'est pas de faire cavalier seul et aucune reddition de comptes. Je vous donne un exemple. On suggère de venir insérer dans la loi qu'on ait le pouvoir de donner, d'octroyer des contrats sans nécessairement aller en appels d'offres pour des raisons particulières, exactement comme on retrouve au gouvernement du Québec pour des situations d'urgence particulières.

Je vous en donne un, exemple. Demain matin, je décide de faire un mandat puis de tester la vulnérabilité ou non des systèmes informatiques de la ville de Québec. Je serais très mal à l'aise de faire un appel d'offres publiques puis de dire : Écoutez, j'ai besoin de quelqu'un, un spécialiste, je vais aller tester si on peut entrer, pénétrer les systèmes informatiques de la ville de Québec, puis ça va être plus de 100 000 $. Vous comprenez? C'est des cas extrêmes, des situations d'urgence qu'on demande de venir insérer dans la loi.

Puis aussi, au niveau de la gestion de nos bureaux, qu'ils peuvent éviter des interprétations à géométrie variable par certaines municipalités comme ça s'est fait par le passé. Présentement, je n'ai pas d'exemple à vous donner. Mais, dans le fond, j'ai un budget qui m'est alloué. Je gère mes ressources, je gère mes contrats. À la ville de Québec, ça se passe très bien. Il y a d'autres endroits où c'est un peu plus difficile. Tu sais, on doit avoir l'autorisation du directeur général pour embaucher une ressource, alors que ça ne devrait pas être le cas. Si on est indépendant, on est indépendant. J'ai un budget. Je rends compte sur mon budget. Posez-moi des questions sur mon budget, je n'ai aucun problème, mais je gère mes choses et j'en rends compte autant publiquement qu'à mon comité de vérification.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme Galipeau.

Mme Galipeau (Michèle) : Et j'ajouterais que nos dépenses sont auditées.

M. Ouellet : Donc, finie la possibilité d'un élu... de l'administration, pardon, d'aller vous dire, au VG : Bien, voici la ressource que je te rends disponible puisque tu as besoin de quelqu'un avec une compétence x. Elle est dans l'appareil municipal. Je vous la rends disponible, mais elle demeure sur le «payroll», pardon l'expression, le système de paie de la municipalité. On enlève un peu une partie de votre indépendance. C'est ce que je comprends.

M. Samson (Michel) : Oui. On ne devrait pas voir ça.

M. Ouellet : O.K. Vive discussion hier, effectivement, aussi avec le maire de Québec sur le Protecteur du citoyen. M. Labeaume nous a expliqué que chez lui, à Québec, il y avait une façon de fonctionner pour les lanceurs d'alerte. Donc, dans le fond, il y avait une espèce de boîte aux lettres qui était directement annexée au vérificateur général, et par la suite le vérificateur général pouvait procéder à des enquêtes, même externes dans certains cas. Et il semblait nous dire que son modèle fonctionnait. Il était à la recherche, hier, d'une certaine autonomie. Et, quand je vois... Dans votre rapport, vous parlez de Québec, vous parlez de Montréal. Est-ce que, dans le cas des villes de 100 000 habitants, le fait, dans le projet de loi, de dire : Écoutez, c'est la CMQ qui va s'occuper des lanceurs d'alerte, on est-u en train de passer à côté de quelque chose si les 10 villes au Québec ont déjà un système qui semble porter ses fruits pour faire de la dénonciation, mais surtout de la protection des lanceurs d'alerte?

M. Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, ce ne sont pas les 10 villes de plus de 100 000 habitants où le vérificateur... de toute façon, qui ont toutes une ligne de dénonciation, et évidemment encore moins où c'est le vérificateur général de chacune de ces 10 villes qui en est responsable. Ce n'est pas le cas présentement. Par contre, il y a des municipalités, comme à Québec, où c'est le cas. Et je sais qu'il y a une autre municipalité de plus de 100 000 habitants qui est sur le point, à très, très court terme, de mettre en place une ligne de dénonciation, et c'est le vérificateur général municipal qui va en être responsable.

Peut-être rapidement vous dire... À Québec, lorsque... Moi, j'ai la responsabilité de la ligne de dénonciation. Je fais affaire avec une firme externe. Si vous allez sur le site Internet de la ville de Québec, c'est indiqué : Ligne de dénonciation. La personne peut faire une dénonciation. C'est moi qui est responsable, mais, si vous faites une dénonciation, je ne saurai pas votre nom, à moins que vous y consentiez puis que vous me l'indiquiez. Tout ce que je vais avoir — c'est pour ça que ça passe par une firme externe — c'est un numéro d'incident, inc 2018-03, et je peux vous réécrire encore à «inc» si j'ai des questions supplémentaires à faire à ce moment-là.

Donc, il y a un travail qui se fait comme ça. Et il y a des gens qui se manifestent, qui nous disent : Écoutez, vous pouvez m'appeler, voici mon numéro de téléphone ou voici mon adresse courriel, directement, je consens à ce que vous sachiez que c'est moi, la personne. Parce que, vous savez, recevoir une dénonciation, c'est une chose... Je peux recevoir une dénonciation à l'égard de l'octroi de contrats, en disant : La ville fait présentement un appel d'offres et, à notre avis, c'est un appel d'offres dirigé, il y a des clauses trop restrictives. Je n'ai pas besoin de savoir qui fait cette dénonciation parce que je vais regarder moi-même, évidemment, le contrat puis l'appel d'offres puis, avec mon jugement, je vais déterminer si, oui ou non, il y a des clauses restrictives.

Par contre, lorsque je reçois une dénonciation qui concerne un employé de la ville, je ne peux pas juste avoir... Je donne un exemple simple. Telle personne n'est jamais au bureau depuis trois semaines ou depuis un mois, puis elle est payée pareil, et personne ne fait rien. Là, j'ai besoin de savoir dans quel service, à quelle place, puis je vais faire certains travaux dans ce sens-là. Mais il y a toujours un anonymat qui est préservé.

Dans le fond, c'est un peu ça qu'on dit. Les endroits où il y a une ligne de dénonciation qui fonctionne bien, le législateur devrait prendre ça en compte et en tenir compte. Présentement, dans le projet de loi, on met des exclusions, le BIG, l'Autorité des marchés publics, je crois. Pourquoi ne pas ajouter des municipalités où il y a des lignes de dénonciation? Si on est prêts à mettre des exceptions, bien, ouvrons le jeu puis soyons cohérents. Le législateur devrait être cohérent puis dire : C'est vrai, telle ville, telle ville, telle ville, il y a des lignes de dénonciation, ça fonctionne bien, donc eux aussi feront partie des exceptions.

Écoutez, le Protecteur du citoyen, avec tout le bon vouloir et les compétences qu'il a, je me demande comment il va pouvoir, un, réaliser tous ces mandats-là dans toute l'administration gouvernementale puis toutes les municipalités. Je pense que, si on peut utiliser des mécanismes qui sont déjà en place comme des lignes de dénonciation dans les municipalités, ça m'étonnerait que le Protecteur du citoyen soit contre ça. Mais, écoutez, c'est notre suggestion à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Samson, M. Denis, Mme Galipeau, merci de votre présence.

Juste pour terminer sur... parce que ce que la Protectrice du citoyen est venue nous dire hier, c'est : On maintient le service. C'est que le lanceur d'alerte peut s'adresser à la Protectrice du citoyen. Donc, on maintient ce qui se passe dans les villes. La personne qui voudrait faire la dénonciation directement par votre ligne, elle peut le faire. Mais il y a peut-être des cas particuliers... Parce que l'objectif, c'est de protéger le lanceur d'alerte. Il y a peut-être des cas particuliers où l'individu ne voudra pas s'adresser à quiconque relève de la ville de Québec, puis c'est possible, ça. Donc, à ce moment-là, ce que la protectrice vient nous dire : Moi — parce que, là, présentement, elle ne peut pas les prendre — pourquoi je n'aurais pas le droit de recevoir ce lanceur d'alerte?

Donc, nous, notre objectif, c'est de protéger le lanceur d'alerte. La personne qui veut s'adresser à vous directement, aucun problème. Mais la personne qui trouverait ça tellement grave, par rapport aux agissements d'un élu ou quoi que ce soit, puis qui voudrait aller directement à la Protectrice du citoyen pourrait le faire. C'est juste ça, là. Moi, je pense que ça va être dans la sémantique qu'on va...

M. Samson (Michel) : Je comprends. Par contre, le point que je vous soulève, c'est que, tout à l'heure, lorsqu'on a eu la discussion pour les municipalités de moins de 100 000 habitants, qui pourrait faire l'optimisation des ressources, je vous ai suggéré que le législateur devrait peut-être penser au Vérificateur général du Québec. Là, on me dit, d'un côté, non parce qu'on veut respecter l'autonomie des municipalités, des gouvernements de proximité, donc on garde ça au niveau municipal. Et là, de l'autre côté, vous me dites : Non, c'est le Protecteur du citoyen, qui est au niveau gouvernemental... Écoutez, il y a quelque chose qui... En tout cas, il y a quelque chose là-dedans qui...

M. Laframboise : ...que vous compreniez, M. Samson, c'est que le Protecteur du citoyen nous dit : Je veux avoir le pouvoir tout en maintenant ce qui est là présentement. L'objectif du législateur ici, c'est le lanceur d'alerte. Moi, je ne suis pas ici pour protéger, quand je parle du lanceur d'alerte, la ville, là, ou le maire, ou les élus. Je suis là pour protéger le lanceur d'alerte, le citoyen qui juge qu'il y a quelque chose qui s'est passé. Donc, c'est cet objectif-là. Mais je ne voudrais pas... De façon...

M. Samson (Michel) : Je suis d'accord avec votre objectif.

M. Laframboise : Mais, dans votre interpellation, vous parlez de la Commission municipale du Québec. J'ai un questionnement moi aussi. J'aurais été plus à l'aise, peut-être, de le confier à la Vérificatrice générale du Québec ou la Commission municipale du Québec. Là, je vous le dis. Là, vous, vous nous dites : Vous devriez mettre tous les pouvoirs que vous voulez donner à la Commission municipale du Québec vu que ça touche la vérification dans les villes de 100 000 habitants et moins. Là, je ne vous parlerai pas des 100 000 et plus, là. J'ai compris votre message. Mais il reste que vous aimeriez mieux que ce soit la Vérificatrice générale. Là, on va en discuter en commission parlementaire. C'est les coûts. La Commission municipale du Québec, moi, je pense que, si elle a le personnel... pourrait bien le faire. Ça va être du travail important puis ça va avec des nouvelles ressources. Est-ce que la vérificatrice... En tout cas, il y aura un questionnement par rapport à ça qui va se faire.

Moi, j'ai moins de temps, là. Ma dernière intervention sera sur les comités de vérification. Là, vous en avez un à Québec. Il y en a à Montréal. J'ai vu qu'il y en avait à Gatineau. Il y en avait à Laval, à Sherbrooke. Qu'est-ce que vous avez contre les comités actuels de vérification? Pourquoi vous voulez absolument que ce soit dans la loi?

M. Samson (Michel) : Rien. Mais sauf qu'écoutez, en termes de saine gestion, de bonne gouvernance, on devrait, pour les municipalités de plus de 100 000 habitants, avoir un comité de vérification dans chacune. Aux 10 plus grandes villes au Québec, il serait tout à fait normal d'avoir un comité de vérification dans chacune de ces villes-là. Donc, c'est le seul point. Et des membres indépendants, comme on le suggère dans le projet de loi.

M. Laframboise : Présentement, à Québec, est-ce que vous avez des membres indépendants?

M. Samson (Michel) : Non, présentement, il n'y a pas de membre indépendant. Et M. le maire l'a mentionné hier, je crois, il m'en a déjà parlé que c'est son intention. Il va voir l'aboutissement du projet de loi, évidemment, mais, peu importe l'aboutissement du projet de loi, si vous me passez l'expression, M. le maire veut ajouter des membres indépendants.

M. Laframboise : Laval en a.

Mme Galipeau (Michèle) : Laval en a, Montréal en a. Globalement, presque tous les éléments qui sont dans la loi sont déjà là, là, dans le comité de vérification.

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

• (10 h 20) •

Mme Galipeau (Michèle) : Ça fonctionne, les membres indépendants, avec les compétences dont le projet de loi fait état parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'on dépose... Le dépôt des états financiers, c'est présenté aussi au niveau du comité de vérification et ça demande de très grandes compétences. Donc là, on demande... Ce qu'on rajoute aussi dans le mémoire, c'est justement cet élément-là qu'on semble avoir oublié, c'est que nous, les membres, on demande des compétences aux membres indépendants. Mais par contre, en contrepartie, on dit : Il faudrait qu'on leur présente l'état financier et que ça soit déposé par rapport à ça par la suite.

M. Laframboise : Mon questionnement à moi... Moi, là, exemple, j'ai Blainville, qui est une ville qui, un jour, arrivera peut-être à 100 000 habitants, mais, je veux dire, ça va très bien. Tu sais, c'est toujours la taille de la ville. Tu sais, moi, les villes qui ont jugé de se doter d'un comité de vérification, c'est parce que, justement, pour faire avancer, tu arrives à ce questionnement-là. Vous, vous voulez l'imposer absolument, là.

M. Samson (Michel) : Je voudrais l'imposer. Écoutez, je ne l'impose pas. On dit : On est en faveur avec ce que propose le projet de loi. Mais, pour les... Il faut que vous... Notre point, que j'espère que vous comprenez, c'est que, pour les vérificateurs généraux municipaux des 10 plus grandes villes, je l'ai mentionné tout à l'heure, le comité de vérification, c'est notre interlocuteur privilégié. Pour les municipalités de moins de 100 000, qu'il n'y ait pas de comité de vérification, c'est la décision du législateur. Puis ça, écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais les grandes municipalités...

M. Laframboise : Sauf que, dans un monde idéal, vous devriez toujours faire affaire avec le conseil municipal. Je comprends que c'est compliqué dans des grandes villes. Je comprends ça, là, ce n'est pas... Sauf qu'entre Montréal puis la plus petite des 10, moi, j'ai plutôt tendance à faire confiance au conseil, de dire : Est-ce qu'absolument... Parce que ce que 107.17 actuel dit, c'est que la ville peut se doter d'un comité de vérification. Donc, les villes qui en avaient, qui sentaient le besoin, l'ont fait. Celles qui... C'est là, le... Là, vous, vous appuyez le gouvernement qui veut l'imposer aux villes de 100 000 et plus. Mais moi, mon questionnement, théoriquement, dans la vraie... Tu sais, dans le meilleur des cas, ça serait que ce soit livré directement au conseil, que tous les membres soient au courant. Je comprends que, pour des raisons d'efficacité, à un moment donné, c'est trop gros, on ne peut pas le faire. Mais jusqu'à quand... Là, vous, vous me dites : C'est 100 000 habitants, puis là, à partir de 100 000, on y va. Moi, je vous dirais que... Tu sais, je regarde aller Blainville, là, puis ils n'auraient théoriquement pas besoin de ça, tu sais, même s'ils arrivent à 100 000 habitants, pour la simple et bonne raison que... Tu sais, l'important, c'est que tout le conseil soit au courant, alors que vous, votre travail, vous le faites avec le comité de vérification.

M. Samson (Michel) : Je comprends votre point. Le seul élément que j'ajouterais, c'est... Écoutez, si je dépose un rapport d'optimisation des ressources qui traite d'un sujet précis, je pense que ce n'est pas... puis ce n'est peut-être pas le bon mot, mais réaliste de penser qu'on va asseoir tous les membres du conseil, 20, 25 personnes, pour discuter d'un rapport d'optimisation des ressources de 30 pages. Moi, je n'ai jamais vu ça, là, tu sais. Mais, avec le comité de vérification, c'est là que le travail se fait.

Le Président (M. Ouellette) : C'est terminé.

M. Laframboise : ...prendre votre rapport puis l'envoyer au service compétent ou au comité compétent.

Le Président (M. Ouellette) : C'était le dernier commentaire. M. Michel Samson, M. Yves Denis, et Mme Michèle Galipeau, merci d'être venus déposer ce matin au nom de l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec.

Je suspends quelques minutes et...

M. Samson (Michel) : M. le Président, j'ajouterais juste... Merci de votre invitation encore une fois. Et je réitère à M. le ministre, M. le sous-ministre, que je prends la balle au bond. Elle bondit depuis hier. Mais vous avez mentionné à M. le maire qu'il y aurait possiblement des rencontres sur certains points avant l'étude détaillée. Alors, je vous réitère tout simplement qu'on est tout à fait disponibles avec les gens du ministère pour avoir des échanges, si vous le jugez à propos, sur certains articles qui nous concernent. Ça va nous faire plaisir. Et soyez assurés de notre ouverture, de notre collaboration.

M. Coiteux : C'est bien noté. Et, pour qu'on comprenne bien, c'est dans l'objectif que, de part et d'autre, on comprenne exactement les intentions des articles et des amendements. Parfois, on s'aperçoit que certains interprètent les intentions différemment. Donc, à partir du moment où on est tous d'accord sur quelle est l'intention, est-ce qu'on a trouvé la meilleure façon... Donc, quand on va faire des travaux parlementaires, on va avoir pour objectif d'avoir le meilleur produit possible, mais qui respecte les grandes orientations qu'on veut se donner. C'est clair.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je suspends quelques minutes. Je demande à la Ligue d'action civique de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Ligue d'action civique et son président, M. Rodolphe Parent. M. Parent, vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne et vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura un échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. À vous la parole.

Ligue d'action civique (LDAC)

M. Parent (Rodolphe) : Bien, bonjour à tous et à toutes. Merci de nous recevoir aujourd'hui. Donc, je m'appelle Rodolphe Parent. Je suis président de la Ligue d'action civique. Je suis accompagné de M. Alain Fortin, qui est comptable agréé et membre de la Ligue d'action civique.

On vient vous présenter aujourd'hui, donc, un mémoire qui consiste en deux points principaux.

Le premier point, c'est sur la vérification générale municipale. Donc, nous notons une volonté d'indépendance des vérificateurs municipaux des villes de plus de 100 000 habitants. Nous sommes très contents d'ailleurs de voir qu'ils ont été retirés de l'article 52 tel que nous le demandions. Cependant, nous avons encore quelques problèmes, notamment avec la manière dont sont faits les comités de vérification et dont sont faites les nominations de ces VG des villes de plus de 100 000 habitants. Et nous pensons que la CMQ et les externes ne sont pas le bon véhicule pour faire de la vérification d'optimisation des ressources pour des raisons qu'on pourra détailler ensuite.

Sur la question de la loi sur la protection des lanceurs d'alerte, on pense que, dans le meilleur des mondes, admettons, ça serait uniquement le Protecteur du citoyen. La raison derrière ça, c'est parce qu'il est nécessaire de systématiquement se mettre à la place du lanceur d'alerte et se demander quelles pourraient être les embûches lorsqu'il veut divulguer un élément. Et une des embûches, c'est notamment le fait que la loi prévoit, par exemple, que sa protection pourrait tomber s'il se trompe, c'est notamment le fait qu'il est obligé d'aller voir le ministère, alors que le ministère lui-même pourrait être problématique dans le dossier qu'il aimerait dénoncer, d'ailleurs, qu'il soit problématique ou pas. On n'est pas en train d'accuser M. le ministre ou son successeur, là. Le simple fait que le protecteur... le lanceur d'alerte, pardon, pourrait se dire sérieusement que le ministre pourrait être le problème, c'est clairement une embûche sur le fait qu'il aille dénoncer. Et donc nous pensons qu'aussi, pour la raison que le protecteur du... Le lanceur d'alerte pourrait finalement se demander où est-ce qu'il doit aller, être perdu en lisant la loi, en se disant : Bien, si je vais au BIG puis que ce n'était pas le BIG, ma protection tombe, si je vais à l'AMP, ah! ce n'était pas l'AMP, ma protection tombe. Ça concerne à la fois une ville, donc ça concerne le MAMOT, mais ça concerne à la fois un contrat, donc ça concerne l'AMP, mais je suis à la ville de Montréal, donc ça concerne le BIG, mais, en même temps, etc.

Donc, le but, ce n'est pas que le lanceur d'alerte soit perdu. Le but, c'est sa protection, et sa protection, ça passe par, à notre avis, un guichet unique qui soit le Protecteur du citoyen.

M. Fortin (Alain) : Peut-être rajouter quelque chose là-dessus. J'ai vécu une expérience. Il y a un individu qui est venu me voir puis il avait, avec son maire, un problème, l'achat de quatre billets pour la Floride, O.K.? On a appelé le MAMROT pour dénoncer la situation, et le MAMROT nous a dit : Ce n'est pas mon dossier, il faut que tu parles à l'UPAC. On a parlé à l'UPAC. L'UPAC a dit : Ce n'est pas mon dossier, il faut que tu parles à la ville de Québec, la police de Québec. On parle à la police de Québec. La police de Québec, devinez quoi, ils ont pris le dossier, ils disent : C'est un dossier politique, on l'envoie à l'UPAC. C'est monté au commissaire, il dit : C'est un dossier qu'on doit enquêter. Il est parti de Montréal, il s'en est allé à Québec. Le citoyen a rencontré l'enquêteur. Il dit : Ce n'est pas un gros dossier, on va retourner ça au MAMROT, deux ans plus tard. Là il est rendu au MAMROT, ça fait un an et demi. Puis là le MAMROT, il dit : Je ne suis pas trop sûr qu'est-ce que je vais faire avec ça.

Ça fait que, tu sais, tu te retrouves... On a passé la ville de Québec, la police de la ville de Québec, l'UPAC à Montréal, l'UPAC à Québec, puis c'est retourné au MAMROT. Puis là le MAMROT, il dit : Bien là, j'ai le dossier de... puis c'est les mêmes intervenants. Puis, au bout de la ligne, le lanceur d'alerte, c'est comme si ce serait lui qui est piégé. Il est piégé, puis il n'a pas d'avantage, puis on lui tombe dessus. Ça fait que, là, le guichet unique, à quoi il sert, c'est de ne pas créer d'ambiguïté, parce qu'un citoyen, là, tous les mécanismes municipaux puis tous ces mécanismes-là, il ne comprend pas. Le guichet unique, c'est simple, puis c'est la même affaire, on l'a fait pour Services Québec, un guichet unique pour changer les adresses. Là, on dit : C'est un guichet unique pour dénoncer. Je te laisse...

• (10 h 30) •

M. Parent (Rodolphe) : Et je rappelle aussi que c'est ce qui s'est passé... parce que, là, c'est un dossier qui a duré deux ans, mais imaginez ce qui a mené à la commission Charbonneau, le dossier François Beaudry. Ça a duré sept ans de ping-pong, sept ans où les gens se renvoyaient la balle en disant : Ce n'est pas mon problème, c'est le tien; ce n'est pas mon problème, c'est le tien. Ça ne marche pas.

Ça, c'est la preuve que la manière de marcher, c'est-à-dire d'inscrire dans la loi : Vous n'êtes plus protégé si vous vous trompez, allez voir la bonne personne, c'est un échec, à mon avis, puis ça va conduire à des échecs sur le long terme, où on va avoir des lanceurs d'alerte qui, un, n'iront pas dénoncer, parce qu'ils ne veulent pas que le MAMOT gère leurs problèmes, parce que le MAMOT pourrait être le problème lui-même, ou qui iront dénoncer puis qui fourniront, donc : Bien, je me suis trompé, je n'étais pas au bon endroit, parce que le dossier concernait telle personne et pas telle personne.

Cependant... Oui, tu peux continuer.

M. Fortin (Alain) : J'aurais juste une petite parenthèse. On parle de lanceurs d'alerte, mais on ne parle jamais de la personne... une compagnie, une personne morale. Vous savez que, si une personne morale fait une plainte suite à une soumission qu'il pense qu'il est... il s'est fait avoir, on va dire entre parenthèses, la ville l'empêche de soumissionner sur les autres choses, parce qu'il dit : C'est un litige. Puis dans votre projet de loi, je ne le vois pas. Ça fait que c'est dommage parce que... puis on l'a vu, là, à Montréal, là, dans la couronne nord, là, des entrepreneurs qui se plaignaient puis, en se plaignant, les portes sont fermées pour cette ville-là pour soumissionner sur des appels d'offres.

C'est juste que je veux que vous le preniez en note, parce qu'on ne le sent pas là-dedans, dans le projet de loi.

M. Parent (Rodolphe) : Je finirais sur... On a deux sections à la fin qui... au cas où le gouvernement du Québec ne nous écouterait pas et donc continuerait à faire affaire avec le ministère et continuerait à faire avec la CMQ et les externes. Donc, à la fin de notre mémoire, vous pouvez voir qu'on a aussi des recommandations d'améliorations de ce système-là, notamment le fait que, on le répète une énième fois, si la personne n'a pas confiance envers le MAMOT pour un problème municipal, elle n'ira pas divulguer quoi que ce soit.

Donc, d'au moins lui laisser le choix du Protecteur du citoyen, ça, ça serait un minimum, au moins, pour le lanceur d'alerte, et, sur la vérification, donc il y a des... on peut, à mon avis, améliorer notamment le travail de la CMQ, si on continue de vouloir faire affaire avec la CMQ. Donc, par exemple, d'améliorer son rapport, parce que le rapport annuel est un copier-coller de l'ensemble de ses rapports, et je pense qu'on peut vraiment faire mieux que ça, de lui permettre de faire à la fois une vérification et une enquête sur le même territoire. Non pas que les deux se mélangent, comprenons-nous bien, mais que ça soit fait en parallèle, ou encore que le vice-président de la CMQ soit nommé pour sept ans renouvelable au lieu de cinq ans plus cinq ans. On l'a vu sur un autre dossier qui a touché certains membres de la commission, c'est mieux pour l'indépendance que ça soit un mandat non renouvelable que deux mandats. On a déjà fait l'erreur, il vaudrait... éviter de la refaire.

M. Fortin (Alain) : Je veux juste revenir sur tout ce qui est question de vérification, tu sais, le VOR. Ce qu'on m'enseigne, parce que je suis un vieux comptable, un vieux comptable de pratiquement 30 ans d'expérience... puis pour un comptable, celui-là qui te paie, c'est dans le code de déontologie, c'est à lui que tu dois fidélité. Ça fait que tout ce que vous parlez, de donner ça à des mandats privés, ils ne sont pas totalement indépendants. Puis quand je regarde la CMQ, la CMQ, les mandats qu'on lui a donnés, il ne les a jamais arrivé à les faire correctement. Il a échoué.

La CMQ n'a pas l'expérience, et le VG, à l'extérieur du Québec... il faut bien comprendre aussi, la loi qu'on est en train de mettre là pour la vérification, n'oubliez pas, elle est faite aussi pour nos investisseurs, notre économie québécoise. Si vous ne mettez pas un mécanisme, O.K., qui est non politique puis avec des compétences... notre Vérificateur général du Québec a une réputation internationale importante et intéressante qui nous permettrait d'assainir nos finances, en termes... tu sais, ce qu'on a entendu en commission Charbonneau. Le vérificateur est une personne impartiale et que tout le monde considère ça. La CMQ, elle n'a pas cette réputation-là, n'a pas l'expérience et n'a pas l'indépendance que le VG a, et on ne devrait pas commencer à segmenter...

La population a besoin d'un message clair, un organisme qui doit être indépendant, puis celui-là qui est plus indépendant, c'est le VG. Puis c'est pour ça que vous avez beau faire des exceptions, pensez à l'indépendance, et les maires... Il faut vraiment séparer le VG de la partie politique. Il ne faut pas que ces gens-là touchent à ça. C'est pour ça qu'on met un VG, qu'on commande ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. Parent.

M. Parent (Rodolphe) : Ça fait 10 minutes.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait le tour? M. le ministre.

M. Parent (Rodolphe) : Ah! si je peux me permettre une dernière note, il nous ferait plaisir de répondre au ministre sur son argumentation concernant les différents niveaux de gouvernement. Notamment, le fait que, par exemple, un VG, le VGQ serait un organisme de l'Assemblée nationale et donc que ça serait introduire l'Assemblée nationale dans les villes, à notre sens, ce n'est pas le cas, alors que c'est plutôt l'inverse, en fait, la CMQ relevant du ministre et relevant donc... ça, ce serait réellement mettre le ministère et donc le gouvernement dans le travail des villes, alors que le VGQ, ça a beau être un organisme qui relève évidemment de l'Assemblée nationale, mais c'est un organisme qui est indépendant de l'Assemblée nationale.

Donc, à notre compréhension, ce n'est pas du tout insérer le travail du gouvernement, à moins que le gouvernement considère que le VGQ lui-même est chez lui. Mais je pense que ce n'est pas sa compréhension non plus.

Le Président (M. Ouellette) : Devant ces précisions, M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! ça serait certainement une longue discussion pour aborder ces thèmes-là, mais ce serait une longue discussion qui devrait tenir compte de l'ensemble de l'oeuvre législative qu'on a fait au cours du mandat actuel pour faire en sorte qu'on ne traite pas les municipalités comme si elles étaient des organismes de l'État québécois, mais bien des ordres de gouvernement qui ont leur rôle, qu'on doit respecter et qui ont leurs spécificités, de là une loi qui les reconnaît comme des gouvernements de proximité.

Alors, on peut... Écoutez, on a le droit d'avoir des différends sur ces questions-là, mais c'est clair que le projet de loi n° 155, il suit l'adoption du projet de loi n° 122. Et on s'est engagés, pas seulement à travers cette loi-là, mais à travers une série d'initiatives gouvernementales, au cours des quatre dernières années pratiquement maintenant, dans une démarche qui fait en sorte qu'on ne peut plus concevoir les lois qu'on fait, les règlements qu'on adopte, les pratiques que nous adoptons comme si, dans le fond, les villes étaient des créatures de l'État québécois. Et c'est ça qu'on remet en question.

Alors, dans un contexte comme celui-là, on propose des mécanismes qui sont impartiaux. On propose des mécanismes qui sont indépendants des décisions qui se prennent à l'intérieur des villes, mais qui sont en même temps respectueux de ce respect mutuel qu'on se doit entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Et je ne partage pas votre opinion aussi négative du travail de la Commission municipale du Québec non plus. Je ne le partage pas, mais tout le monde a droit à des opinions. Moi, je pense qu'au contraire ils font un travail assez rigoureux. Je pense qu'on ne peut pas les taxer de partialité à l'égard de certaines villes. Je pense qu'ils font leur travail de manière indépendante, et ils ont certainement, selon notre compréhension au gouvernement, selon ce qu'on propose comme projet de loi, ils ont certainement la capacité de se doter de compétences supplémentaires à celles qu'ils possèdent déjà, qui vont compléter la connaissance intime qu'ils ont du milieu municipal pour faire le travail.

Maintenant, je vais revenir à une autre question, puis vous ne l'avez pas traitée directement lorsque vous avez traité du thème de la Protectrice ou du Protecteur du citoyen en disant : Bien, c'est un guichet unique. Oui, mais ce n'est pas seulement la question du guichet unique. Lorsqu'on dit que le guichet d'entrée pour le sonneur d'alerte dans le secteur municipal serait le ministère des Affaires municipales, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales avec les pouvoirs qui lui sont conférés à l'heure actuelle. Il obtiendrait des pouvoirs justement pour mettre en pratique un régime de protection des lanceurs d'alerte qu'il n'a pas aujourd'hui. Il obtiendrait les pouvoirs d'enquête dans ces matières-là qu'il n'a pas aujourd'hui.

Et donc les cas de figure que vous me présentez, c'est avant l'adoption éventuelle de ce projet de loi là qui tient compte des changements institutionnels qu'on doit opérer. Tout comme si une dénonciation était faite à la Protectrice du citoyen, si elle voit que c'est du domaine de l'UPAC, à l'heure actuelle, pour les organismes publics qu'elle vise, ça va s'en aller à l'UPAC. Donc, lorsque vous avez dit tout à l'heure : Bien, on nous a dit qu'il fallait que ça aille à l'UPAC, la Protectrice du citoyen, dans ce cas-là, devrait envoyer le dossier qui est du ressort de l'UPAC à l'UPAC. Et si c'est une entreprise puis c'est du domaine des contrats avec les municipalités, ça va aller à l'AMP, de toute façon. Alors, ça ne va pas enlever des compétences aux organisations qui existent et aux organisations qui ont été créées comme l'AMP récemment. Donc, le rôle de la Protectrice du citoyen ne va pas être, dans le cas des organismes publics, d'enquêter sur tous les cas de figure. C'est simplement les cas de figure qui ne relèveront pas des institutions, notamment de celles que je viens de mentionner.

Ça va être la même chose avec le ministère des Affaires municipales. Si c'est du domaine de l'UPAC, ils vont l'envoyer à l'UPAC. Si c'est du domaine de l'AMP, ils vont l'envoyer à l'AMP. Mais, dans la plupart des cas de figure qu'on peut imaginer dans le secteur municipal, ça va relever, dans le fond, du ministère des Affaires municipales. Donc, il est tout à fait naturel que la porte d'entrée soit là, d'autant plus que les citoyens sont déjà habitués de traiter avec le commissaire aux plaintes, notamment, et ils sont déjà habitués de faire leurs plaintes au ministère des Affaires municipales. Donc, écoutez, on a un différend, là. Je pense que vous avez...

• (10 h 40) •

M. Parent (Rodolphe) : Mais je peux répondre à ça. Je pense qu'on s'est mal fait comprendre.

M. Coiteux : Vous avez des questionnements légitimes, mais je pense que le projet de loi y répond en grande partie.

M. Parent (Rodolphe) : On s'est peut-être fait mal comprendre. L'intérêt, ce n'est pas de dire : On va aller au Protecteur du citoyen puis ça va être traité au Protecteur du citoyen. Ce n'est pas ça qu'on dit dans le mémoire du tout. Ce qu'on dit, c'est que le dossier peut tout à fait être transféré. Le problème, c'est quand c'est le lanceur d'alerte qu'on transfère, parce que c'est ça qui se passe en ce moment. Ce n'est pas le dossier qu'on transfère, c'est le lanceur d'alerte qu'on transfère.

Le Protecteur du citoyen, ce qu'on veut, c'est qu'il reçoive le dossier puis que lui soit capable, avec son expertise, de dire : Je vais prendre ce dossier et le mettre au bon endroit. Et, pendant tout ce processus-là de transfert, le lanceur d'alerte serait toujours protégé, il sentirait toujours que son dossier est traité et qu'il n'y a pas quelqu'un qui lui a dit : Bien, tu t'es gouré, tant pis pour toi, puis va voir ailleurs. Ce qu'on dit, c'est que, si vous allez au Protecteur du citoyen, puis que, lui, il dit c'est l'UPAC, bien, le Protecteur du citoyen peut appeler le citoyen et dire : Bon, bien, moi, ton dossier, je pense que c'est l'UPAC. Je vais transférer à l'UPAC, mais ne t'en fais pas, tu es toujours sous nous, tu es toujours protégé, il n'y a pas de problème. C'est une grande différence avec ce que vous dites.

Et la deuxième chose, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui vont au MAMOT, parce que ces gens-là ne pensent pas que le MAMOT est le problème à régler. Vous n'irez pas au MAMOT si, en tant que citoyen, vous pensez que c'est lui, le problème. Donc, il y a beaucoup de plaintes que vous ne recevez pas en ce moment parce que la personne se dit : C'est politique, puis je ne peux pas le faire.

M. Coiteux : Honnêtement, si le lanceur d'alerte a quelque chose à signaler à l'égard d'un organisme de l'État, d'un ministère de l'État, la loi, ce qu'elle prévoit, c'est que c'est le Protecteur du citoyen. On ne vient pas changer ça, là. On ne vient pas changer ça. Mais, si c'est à l'intérieur... si c'est le secteur... si c'est la municipalité elle-même, c'est là qu'on propose que la porte d'entrée soit le MAMOT. Mais, si c'est le MAMOT qui est le problème, comme vous dites, on n'est pas en train de dire : Si vous avez un problème avec le MAMOT et vous voulez dénoncer le MAMOT, comme lanceur d'alerte, vous allez aller voir le MAMOT. Ce n'est pas vrai. C'est un organisme du gouvernement. Vous allez aller à la Protectrice du citoyen. On ne vient pas changer ça.

M. Parent (Rodolphe) : Oui, mais vous comprenez que c'est très compliqué de comprendre c'est qui, le vrai problème. Si c'est une subvention pour un contrat du MAMOT à une ville, il faut dire au lanceur d'alerte : C'est à la fois l'AMP, c'est à la fois MAMOT puis c'est à la fois la ville. Nous, on dit : Simplifiez pour le lanceur d'alerte...

M. Coiteux : Oui, mais si l'enjeu... Mais, à l'heure actuelle, là, à l'heure actuelle, là... comme, admettons que ça serait le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement, il est en lien avec des organismes aussi, mais, si le problème est le ministère de l'Environnement, la loi qui a donné à la Protectrice du citoyen la responsabilité de mettre en oeuvre ce régime de protecteur des lanceurs d'alerte, ça va passer pareil, ça ne passera pas par le ministère de l'Environnement. Et c'est la même chose pour le MAMOT. Il n'y a pas de confusion en la matière. Mais une entreprise qui va se sentir lésée en matières contractuelles, ils savent, depuis qu'on a créé l'AMP, que ça va être l'AMP. Ils savent qu'à Montréal ça va être le BIG.

Je comprends qu'on a plusieurs organisations puis institutions. Ça, c'est la nature des choses dans plusieurs gouvernements. C'est notre nature aussi ici, au Québec. Mais là, si on veut avoir un guichet unique qui remplace l'AMP, qui remplace le BIG, qui remplace le commissaire aux plaintes de tel ministère ou tel autre ministère, bien là, on a pas mal d'organismes à abolir puis remplacer par un très, très, très gros organisme qui va s'occuper de tout ça. Non, on a une certaine décentralisation des responsabilités à l'intérieur de l'administration publique, mais ce n'est pas toujours inefficace de le faire comme ça. Ça dépend des cas de figure.

M. Parent (Rodolphe) : Je le répète, on n'abolit pas...

M. Coiteux : Alors, on a un différend, mais...

M. Parent (Rodolphe) : Oui, mais je le répète, on n'abolit pas l'UPAC, on n'abolit pas l'AMP. On dit qu'il y a un transfert de dossier. C'est très, très différent, là, ce qu'on est en train de dire. Ce qu'on est en train de dire, ce n'est pas que l'UPAC ne va plus faire son travail puis qu'on va tout donner au Protecteur du citoyen. Ce qu'on dit, c'est : Simplifiez la vie des lanceurs d'alerte. Et l'UPAC fera son travail quand le Protecteur du citoyen lui dira : Bien, ça relève de toi, puis les dossiers sont transférés, puis l'affaire suivra son cours, là.

M. Fortin (Alain) : M. Coiteux, le cas que je vous ai donné comme exemple, là, j'ai été rencontrer, avec l'individu, la police de Québec, une demi-journée. Après ça, ils ont transféré à Montréal. On s'est déplacés à Montréal pour rencontrer le commissaire, encore la même affaire. Après ça, ils l'ont transféré à Québec, à l'UPAC à Québec, encore un autre enquêteur. Je me suis déplacé avec l'individu à chaque fois, au lieu de dire : Il est au Protecteur du citoyen, il fait une entrevue, il ramasse le dossier. Je ne sais pas où est-ce qu'il va aller, mais il va me répondre, puis ça va être fini. Le problème qu'il y a, c'est que je ne sais pas où cogner, à quelle porte cogner. C'est ça, le gros problème.

M. Coiteux : Bien là, le projet de loi n° 155, il est assez clair, la porte à cogner, ça va être au MAMOT. Et donc il n'y aura pas de confusion possible, puis le régime de protection des lanceurs d'alerte, il va être logé là.

M. Fortin (Alain) : M. Coiteux, on a commencé... le cas que je vous ai donné, de... on a commencé par le MAMROT...

M. Coiteux : Oui, mais le MAMOT, quand vous êtes allés les voir, là, le projet de loi n° 155 n'était pas déposé, puis on n'était pas en commission parlementaire pour en discuter, puis encore moins adopté. Donc, un régime de protection des lanceurs d'alerte niché au MAMOT, ça n'existe pas à l'heure actuelle.

M. Fortin (Alain) : Non, mais, je veux dire, le transfert de dossiers d'individu à d'individu, c'est l'individu qui se fait transférer. C'est encore comme ça, ça va être encore comme ça après le projet de loi.

M. Coiteux : ...là-dessus, mais moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous accueillir, messieurs. Tout à l'heure, on a eu une discussion avec l'Association des vérificateurs généraux municipaux du Québec, et je leur ai demandé leur lecture de la situation actuelle, exemple, pour la ville de Québec et pour la ville de Montréal, qui avaient déjà des lignes de dénonciation dans le cas des lanceurs d'alerte. Et le maire de Québec, hier, est venu nous dire que ça fonctionnait bien puis qu'il y avait effectivement une façon de protéger les lanceurs d'alerte.

Quand on remémore ce qui a été adopté, la dernière session, sur la protection des lanceurs d'alerte, il y avait un raisonnement derrière tout ça, c'est-à-dire qu'on devait nommer un responsable dans l'organisme ou, si le lanceur d'alerte n'était pas à l'aise avec la structure existante dans l'organisme, pouvait faire le pont avec une organisation comme le Protecteur du citoyen. Même chose dans le cas des CPE, on n'a pas quelqu'un directement dans les CPE qui s'occupe de ça, on s'en va directement au Protecteur du citoyen. Le maire de Québec nous a dit hier : Ça fonctionne bien, puis les gens de l'Association des vérificateurs généraux nous ont dit aussi que, dans certains cas, dont celle de la ville de Québec, il y a une ligne, une dénonciation, il y a une protection, il y a une enquête externe, ça semble porter ses fruits.

Si on rajoute la possibilité d'un lanceur d'alerte d'utiliser le Protecteur du citoyen, comme vous le proposez, hein, de dire qu'on adopte le rôle, tel que proposé dans le projet de loi, conféré au ministère des Affaires municipales pour s'occuper des lanceurs d'alerte, mais on garde la possibilité d'aller avec le Protecteur du citoyen, ce que vous nous dites, c'est que vous offrez aux citoyens une interface, une espèce de portail, un portail Web, comme on le connaît. C'est à cet endroit-là que je m'adresse, et, par la suite, le Protecteur du citoyen va faire effectivement le lien avec... C'est ce que je comprends, vous offrez... vous parlez de guichet unique. Je n'aime pas le mot «guichet». Vous offrez une interface qui va permettre à la personne qui est témoin d'un acte répréhensible de faire une dénonciation et que, par la suite, le cheminement critique va se faire avec le Protecteur du citoyen au bon endroit.

C'est ce que vous proposez et, si vous proposez ça, ça permet aussi de garder, dans une certaine optique, les dispositions ou, je vous dirais, les procédures que la ville de Québec a pu se mettre en place dans le cas de sa ligne dénonciative. Ça fait que les deux peuvent exister, c'est ce que je comprends, là.

M. Parent (Rodolphe) : Absolument. Le principe, comme on dit, c'est vraiment la simplification. D'ailleurs, sur la question en tant que telle des villes, on propose que les villes... donc, on n'est pas si méchants que ça, on propose que les villes puissent se doter d'un mécanisme interne de divulgation et de protection, si jamais ils considèrent qu'ils pourraient le faire à l'interne puis, par exemple, donner ce que n'offre pas le gouvernement du Québec, on le rappelle, une protection financière, par exemple. Donc, ça, ça pourrait être fait à l'interne.

Ce qu'on dit, c'est qu'en revanche il faut simplifier systématiquement la vie du lanceur d'alerte. La première chose, c'est dépolitiser. Le MAMOT, c'est un organisme politique; le Protecteur du citoyen, ça ne l'est pas. Donc, on met au Protecteur du citoyen, et le Protecteur du citoyen, ça permet... la loi stipule clairement que la protection tombe s'il s'est trompé. Des organismes comme le BIG, par exemple, dans leur loi, c'est marqué véritablement qu'il faut communiquer avec le BIG — donc par «communiquer», moi, j'interprète ça comme directement — pour être protégé.

Nous, on dit : Bien non, mettez tout au même endroit, puis après il y a quelqu'un qui est un expert, contrairement au citoyen qui n'est pas un expert de son cas, qui peut juste avoir vu quelque chose de particulier, qui veut le dénoncer parce que c'est un citoyen engagé, et donc on dit : Mettez tout au même endroit, puis il y aura un expert qui va se charger de lire le dossier puis de dire : Bien, moi, je pense que ça devrait être là. Donc, c'est vraiment ça, notre but, c'est de simplifier sa vie au maximum.

M. Ouellet : Merci. J'aimerais passer au travers de certaines de vos recommandations dans votre mémoire. La recommandation 10, vous parlez de la rotation des fournisseurs gré à gré, à la formule ou sur invitation. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cette modification-là que vous demandez, parce qu'on fait apparaître... on laisse tomber la rotation du côté des contrats de moins de 25 000 $, mais là vous apportez une certaine nuance que j'aimerais vous entretenir, s'il vous plaît.

• (10 h 50) •

M. Parent (Rodolphe) : Bien, on a été contents de voir que le gouvernement souhaitait une rotation sur le gré à gré, et on pense que, nous, on s'était battu à l'époque contre le fait que ça monte de 25 000 $ à 100 000 $, et on avait expliqué justement que, bien, ça réduisait très clairement le nombre de contrats qui allaient passer en appel d'offres. Et là on voit que c'est une bonne mesure pour éviter justement systématiquement de faire affaire avec les mêmes unités, mais il manque, à notre sens, la formule sur invitation, parce qu'après tout le 25 000 $ à 100 000 $, ça peut être en invitation, en gré à gré, et le sur invitation est déjà prévu dans la loi sur les organismes publics. Ce n'est pas marqué de la même manière que nous, on le proposerait ici, mais c'est la même idée.

Donc, c'est tout simplement de mettre... M. le ministre avait dit, sur le projet de loi n° 122, qu'il fallait une adéquation, finalement, une espèce de justice entre les organismes publics et les villes, puis, bien, on propose d'aller jusqu'au bout de cette idée-là et de leur demander aussi la rotation sur invitation et pas juste en gré à gré, pour éviter que... Bien, vous savez, c'est très facile, hein, de tricher quand vous appelez toujours les deux mêmes puis qu'il y en a toujours un plus cher que l'autre, là. Donc, obliger cette rotation-là devrait, à long terme, avoir des effets bénéfiques.

M. Ouellet : Recommandation n° 1, les gens de l'association... est venue nous dire qu'effectivement ils aimeraient une clarification dans la loi concernant l'indépendance du vérificateur général à choisir son personnel, à diriger son personnel, bref à travailler avec son personnel. J'aimerais vous entendre là-dessus, parce qu'on a eu ces discussions-là dans d'autres projets de loi, et vous revenez encore à la charge à ce sujet-là aujourd'hui, là.

M. Parent (Rodolphe) : Bien, il y a deux choses, à notre sens. La première chose, c'est que l'article 52 prévoyait... l'article 52 ne permettait pas l'indépendance des vérificateurs. Ils pouvaient être virés par le maire et par le conseil de ville, donc ils n'étaient clairement pas indépendants, mais là on les enlève de l'article 52. Donc, on est très contents, mais on voit que, par contre, leurs employés pourraient toujours être virés, techniquement, par le maire ou son conseil de ville. On se rappellera que... bon, on prend toujours la même, hein, mais, dans la ville de Saguenay, ils se sont permis, en conseil municipal, de nommer une ancienne de la ville pour travailler avec la vérification. Puis ils pourront toujours dire ce qu'ils veulent pour se justifier, c'est-à-dire qu'elle nous l'avait demandé, etc. Ce n'est pas normal qu'un conseil de ville puisse jouer à ce point-là dans les affaires de son vérificateur.

Mais j'irais même plus loin. Non seulement on aimerait que le conseil de ville ne puisse plus jouer dans le personnel ou le vérificateur, mais on aimerait qu'il ne nomme plus. On le dit depuis déjà 2016, on aimerait que ce soit le Vérificateur général du Québec qui nomme. On le rappelle, ce n'est pas une question de dire aux villes : Vous ne devriez pas être... on ne devrait pas décentraliser les pouvoirs, vous ne devriez plus être des créatures du gouvernement. Ce n'est pas ça, la question.

La question, c'est que, depuis 2002, la loi est un problème. La loi a été mal conçue dès le départ. On n'est pas en train de leur enlever un droit fondamental, on est en train de leur enlever un privilège qu'on n'aurait jamais dû leur donner, c'est-à-dire nommer leurs juges. Évidemment, s'il y a une enquête en ce moment, on ne va pas dire au citoyen : Qui tu veux comme juge? Bien, pourquoi on dirait ça à une ville en lui disant : C'est ton droit fondamental de ville parce que je décentralise? Évidemment qu'il ne faut pas permettre ça. Évidemment, il faut que les vérificateurs soient les plus indépendants possible, et donc ça passe aussi par leur nomination et par leurs employés.

M. Ouellet : Mais là on introduit le comité de vérification. Le comité de vérification va pouvoir faire des recommandations, mais on est toujours au vote du deux tiers pour un mandat de sept ans. Vous ne trouvez pas qu'on fait un pas en avant avec ça?

M. Fortin (Alain) : Non. La raison, c'est que les conseils de ville sont souvent pipés. Pipés, ça veut dire que le maire contrôle son conseil de ville. La même affaire si le comité de vérification, ce n'est pas des membres indépendants du conseil de ville, c'est encore pipé.

Ça fait qu'il faut... Le principe est simple, c'est enseigné dans les écoles. J'espère que, quand que l'ordre va passer après nous autres, va bien vous l'expliquer, il faut qu'ils soient indépendants. Il ne peut pas... le conseil de ville ne peut pas... c'est des élus, il faut qu'ils soient indépendants. Ça fait que la seule chose qu'il faut que vous regardiez, ce n'est pas l'organisme, c'est comment on fait pour le rendre le plus loin possible du maire, du conseil de ville. Il doit être un organisme indépendant. Pourquoi? Parce que, quand il fait du VOR, c'est un genre de bulletin scolaire, il vous dit : Vous n'avez pas fait ça comme il faut. Imagine s'il faut qu'il les nomme, il va éliminer les gens... qui fait un mauvais rapport. Il faut qu'il soit indépendant. C'est ce qui est enseigné dans les écoles d'administration, il ne faut pas aller à l'encontre de ça. Il faut que, dans votre tête, l'organisme que vous mettez là, c'est un...

Puis ça n'enlève pas l'indépendance des municipalités. Ils peuvent gérer ça comme ils l'entendent, mais, quand ils se font évaluer, ils se font vérifier, c'est un organisme indépendant, totalement indépendant. Et celui-là qui a la meilleure réputation, c'est le VG. Puis ça n'enlève pas d'autonomie, ça n'enlève pas vos objectifs d'autonomie. Tu sais, il n'y a personne, dans les organisations, qui... parce qu'un vérificateur externe, ça enlève l'autonomie de gérer.

M. Parent (Rodolphe) : Je vais le dire autrement. Prenons le cas, c'est toujours le même, mais malheureusement ça va lui tomber dessus très longtemps, j'espère, c'est le maire Vaillancourt. Est-ce qu'avec un projet de loi comme ça vous empêchez que le maire Vaillancourt nomme un VG qui copie-colle, puis vous pouvez le vérifier, là, vous allez sur Internet, qui copie-colle l'ensemble de ses conclusions pendant tous ces sept ans? Est-ce que le projet de loi l'empêche? Non. Zéro. Le projet de loi n'empêche pas Vaillancourt de nommer tous ses amis à un conseil de... à son comité. Il contrôle l'entièreté du conseil de ville, et c'est le cas dans beaucoup de municipalités.

Un cas comme Montréal, avec une opposition forte, ce n'est pas la norme au Québec, pas du tout. Dans beaucoup de villes, le deux tiers est contrôlé par un parti et donc par le maire. Donc, c'est pour ça que ce projet de loi là ne résout pas le problème d'indépendance. En fait, c'est un pas de plus pour complexifier un peu la tâche du maire qui voudrait nommer un certain VG, mais dans le fond, la finalité, c'est la même. C'est le maire qui nomme le VG.

M. Ouellet : Donc, pour vous, la garantie...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je pense que M. le député de Blainville va continuer là-dessus. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. M. Parent, M. Fortin, bien, tant qu'on est sur ce sujet-là, évidemment, j'aimerais que vous élaboriez plus parce que vous dites : «La ligue croit que la bonne solution n'est pas un comité de vérification non indépendant — ça, vous venez de nous l'expliquer — mais plutôt comme à l'Assemblée nationale, avec la Commission de l'administration publique, la solution qui convient par un conseil d'élus est une rencontre périodique et publique.» Puis ça, j'aime ça. Donc, expliquez-moi ça, là, comment vous souhaiteriez...

M. Parent (Rodolphe) : J'ai entendu le VG tout à l'heure parce qu'on était dans la salle. Le principe d'une rencontre périodique, ce n'est pas de faire du détail technique. Le principe d'une rencontre périodique, c'est que l'ensemble des membres du conseil municipal, et donc aussi les oppositions, et donc aussi les citoyens, prennent en compte l'entièreté du dossier et que le vérificateur puisse leur expliquer le dossier.

Ce n'est pas un monde utopiste, comme le mot a été prononcé. Ce n'est pas un monde utopiste d'expliquer à la population, c'est quoi le problème en ce moment dans la ville et comment on compte le régler. De plus, on comprend que ce genre de comité, le but, c'est vraiment de faire en sorte que les recommandations soient appliquées. Mais, si vous voulez que les recommandations soient appliquées, ce n'est pas comme ça que ça va marcher. C'est avec la politique que ça va appliquer, c'est en faisant du médiatique que ça va être appliqué. C'est en disant aux élus : Tout le monde est au courant que vous ne faites pas le travail d'appliquer nos recommandations. Et d'ailleurs, visiblement, ça n'a pas super bien marché, ces comités-là, dans les dernières années, parce que les recommandations ne sont pas très appliquées.

Je rappelle que Jacques Bergeron, qui a un comité de nomination, a passé l'entièreté de son mandat de dire : Mes recommandations ne sont pas appliquées. Et est-ce que c'est le conseil de ville qui l'écoutait? Non. C'est un comité de vérification qui l'écoutait. Donc, nous, on dit : Ça ne marche pas, ils ne se font pas écouter. Bien, ils devraient aller en conseil de ville, devant l'opposition, puis l'opposition pourra faire son travail d'opposition, essayer de démonter le parti au pouvoir et dire : Regardez, vous ne faites pas votre travail, ce n'est pas normal.

Donc, c'est pour ça que ça devrait être public, que ça devrait en conseil de ville. Puis ça n'empêche pas qu'il y ait un comité qui fasse du technique, là. Ce qu'on dit, c'est qu'en revanche, il faut vraiment que ça soit public.

M. Laframboise : Mais là vous dites, puis ça... parce que, là, parfois, là, en conseil de ville, ça... Mais là vous dites : «une rencontre périodique et publique du conseil ou d'une de ses commissions». C'est-à-dire que la commission pourrait être publique, tu sais, si on veut que ce soit plus restreint puis tout ça. L'important pour vous, c'est que ça soit public, puis que les gens le sachent, puis ceux qui sont intéressés soient présents dans la salle quand ça arrivera, qu'on ait une assemblée spéciale qui soit tenue, du conseil de ville ou d'une commission qui, elle, c'est en public, puis le vérificateur général vient expliquer son rapport et... Tu sais, c'est un peu ça, là, hein?

M. Parent (Rodolphe) : Exactement. Le but, c'est que l'information circule, c'est que le VG soit capable de dire à la population qu'il y a quelque chose qui ne se fait pas ou qu'il y a quelque chose qui se fait. Ça peut être l'inverse aussi, hein? Ça peut se passer très bien puis qu'en comité on puisse dire : Bien, avez-vous fait toutes mes recommandations? La réponse, c'est oui. Puis tout le monde est au courant que tout a été fait.

Mais l'important, c'est vraiment qu'on puisse en discuter publiquement et que les recommandations qui, je le rappelle, ne servent pas à la ville, servent à tout le monde, les recommandations sur des... C'est comme le VGQ. Les journalistes lisent les rapports du VGQ, font état des recommandations du VGQ, rappellent aux citoyens qu'il y a des choses qui sont mal faites et que le VGQ les dénonce. Puis c'est important que cet exercice-là soit fait partout, même dans les villes.

• (11 heures) •

M. Laframboise : Je vais aller sur les lanceurs d'alerte. La Protectrice du citoyen... parce qu'il faut le savoir, là, vous, vous semblez vouloir un guichet unique. Puis je vais être d'accord avec mon collègue de René-Lévesque, je pense que, nous, il faut protéger le lanceur d'alerte. Je pense que c'est votre intérêt à vous, que le lanceur d'alerte ait la possibilité de s'adresser à l'organisme municipal, parce qu'ils ont, dans une municipalité comme la ville de Québec... mais aussi au protecteur. Parce que c'est ce que la Protectrice du citoyen est venue nous dire. Elle ne veut pas avoir toutes les plaintes qui lui sont déposées, si le lanceur d'alerte ne juge pas que c'est à elle, mais elle devrait avoir le pouvoir de recevoir la plainte. Et ça, évidemment, moi, ça, ça m'intéresse, là. Mais qu'il n'y ait pas un guichet unique, c'est-à-dire que la personne pourrait décider de s'adresser au vérificateur général de la ville de Québec ou à l'ombudsman de Québec, exemple, parce qu'elle juge que son sujet peut être traité, mais que, si c'est tellement pointilleux qu'elle souhaiterait avoir vraiment, là, une opacité par rapport à tout l'appareil de la ville de Québec, bien, qu'elle puisse le déposer à la Protectrice du citoyen. Moi, je pense que c'est intéressant comme ça, mais ça ne serait pas... ça serait la possibilité pour la vérificatrice générale... pour la Protectrice du citoyen de recevoir la plainte, mais les citoyens pourraient décider de s'adresser à d'autres endroits, un tant soit peu qu'il y en ait, là, tout simplement.

M. Parent (Rodolphe) : Bien, c'est ce qu'on dit, d'ailleurs, à la fin de notre mémoire. Si le guichet unique n'est pas une... vous considérez, à la commission, que le guichet unique n'est pas la bonne solution, à la fin de notre mémoire, on dit clairement qu'il faut au minimum qu'il y ait le choix. Ça, c'est vraiment très important, parce qu'on le répète, il y a un organisme qui est politique versus quelque chose qui est indépendant. Et c'est mieux pour certains lanceurs d'alerte, s'ils se sentent mieux de ne pas aller au MAMOT, c'est très important qu'ils puissent avoir le choix. Au moins ça, ça serait déjà une avancée dans ce projet de loi.

M. Laframboise : Par rapport à la Commission municipale du Québec, vous semblez avoir un petit problème. Moi, je vais vous dire, j'ai connu une Commission municipale du Québec beaucoup plus indépendante, voilà longtemps, là, et on lui a enlevé plein de pouvoirs, puis ce qui fait que, bon, là, on semble vouloir lui en redonner. Moi, ça m'intéresse, là, tu sais, qu'on redonne à la Commission municipale du Québec des pouvoirs, là, moi, ça m'intéresse. Vous semblez un petit peu craintif par rapport à ça. Expliquez-moi.

M. Parent (Rodolphe) : Alors, il faut bien comprendre qu'il y a deux pouvoirs différents. Il y a les pouvoirs, disons, très administratifs de la Commission municipale, puis on n'a rien à redire. C'est la mise sous tutelle, par exemple. Ça, ce n'est pas ça qui nous intéresse. Ce qui nous intéresse, c'est : la Commission municipale avait le pouvoir de faire des enquêtes, de faire des critiques en déontologie, en éthique. Je conseille à tout le monde, puis j'en profite qu'on nous regarde, d'aller sur YouTube et de taper Commission municipale du Québec, Infoman. Si vous voulez vraiment savoir ce qu'ils ont fait dans toutes ces années qui ont donné la commission Charbonneau, c'est assez explicite. C'est-à-dire, ils n'ont pas fait d'enquête, ils n'avaient pas d'enquêteurs. La juge Charbonneau et M. Lachance se sont ouvertement moqués d'eux à la commission Charbonneau parce qu'ils ne faisaient pas leur travail. Ils n'y arrivaient pas.

Puis là on peut lire le rapport annuel de la Commission municipale qui dit : Il a fallu qu'on se repense, il a fallu qu'on réfléchisse à ce qu'on faisait et qu'on se réinvente, puis on va y réfléchir, puis on va donner quelque chose de nouveau. Bien, raison de plus pour ne pas leur donner la vérification. Laissons-les se restructurer, laissons-les être finalement efficaces sur les questions d'éthique et de déontologie qui sont déjà dans leur mandat, puis donnons à quelqu'un qui est déjà efficace depuis des années, des dizaines et des dizaines d'années, sur la question de la vérification de l'optimisation des ressources.

On n'est pas contre la CMQ; on se dit, elle n'a visiblement pas réussi son mandat sur l'éthique et la déontologie, donc, laissons-les repenser leur travail. Puis ne leur donnons pas une charge en plus qui, d'ailleurs, n'a aucun rapport avec le reste de leurs fonctions. Donnons cette charge à quelqu'un qui fait ça depuis 40 ans, depuis 50 ans, et qui, en plus... Je vais vous dire, c'est assez rigolo parce que ce débat-là sur le VGQ, c'est-à-dire lui donner quelque chose en plus, on l'a systématiquement. On l'a eu à l'époque de René Lévesque, où René Lévesque essayait de faire en sorte que le VGQ ait plus de pouvoirs. Puis déjà, M. Pariseau disait : Ah, je ne suis pas sûr, ils vont nous vérifier. Puis finalement est-ce qu'il s'est trompé, René Lévesque? Absolument pas. On a eu le même débat après sur les organismes publics. Ah! je ne suis pas sûr, il faudrait le faire. On leur a donné les organismes publics. Est-ce qu'aujourd'hui on le regrette? Absolument pas. Donc là, c'est le même processus intellectuel qu'on est en train de faire. Ah! on devrait peut-être leur donner des villes. Puis finalement, j'espère qu'on le fera ou que quelqu'un le fera dans un futur gouvernement, puis on se rendra compte, à mon avis, que c'était ça, la bonne idée, et que ce n'était absolument pas la CMQ.

M. Fortin (Alain) : Quelque chose est certain, la CMQ, tu sais, quand on pense, elle n'a pas la connaissance. L'optimisation des ressources, là, c'est une compétence de très haut niveau et c'est difficile d'obtenir des ressources compétentes et d'organiser un département. Quand on parle du VG, du Vérificateur général, la compétence qu'il a depuis 40 ans, toute l'organisation du travail, vous n'avez aucune idée comment ça demande de la compétence, faire de l'optimisation des ressources. Ça demande d'avoir des connaissances à l'extérieur, ça demande beaucoup. Ça va leur prendre une dizaine d'années pour se sortir puis avoir cette compétence-là. Puis on l'a, au Québec. Puis ils sont réputés de l'avoir. C'est pour ça qu'on parle toujours du VG, parce que la réputation de... Puis il faut corriger la réputation que le Québec a à cause de la commission Charbonneau. Puis le VG a cette compétence-là, puis je vous le dis, allez voir, pour obtenir des gens qui sont dans l'optimisation des ressources, c'est des compétences tellement difficiles à obtenir.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ce commentaire, M. Rodolphe Parent et M. Alain Fortin, représentant la Ligue d'action civique, merci d'être venus déposer ce matin.

Je vais suspendre quelques minutes. Je vais demander aux gens de la Commission municipale du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Commission municipale du Québec et sa présidente, Me Brigitte Pelletier. Je pense que vous connaissez nos habitudes, Me Pelletier. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous livrer votre message, et après il y aura un échange avec le M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous cède immédiatement la parole.

Commission municipale du Québec (CMQ)

Mme Pelletier (Brigitte) : Merci beaucoup. Alors, bonjour. Je suis Brigitte Pelletier, présidente de la Commission municipale du Québec. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont Me Thierry Usclat, qui est vice-président à l'éthique et à la déontologie municipale, Me Denis Michaud, qui est vice-président aux affaires municipales, Me Céline Lahaie, notre notaire indispensable, secrétaire générale, et aussi une nouvelle recrue, Me Marie-Josée Persico, qui est une conseillère juridique. Nous vous remercions de nous donner l'opportunité de faire nos observations sur le projet de loi n° 155 et, plus spécifiquement, sur les propositions d'amendement.

La commission est directement concernée par deux séries de modifications. La première série d'amendements proposés vise à lui confier des pouvoirs de vérification en regard des comptes et des affaires des municipalités et des organismes municipaux. Rappelons que seules les villes de 100 000 habitants et plus sont actuellement assujetties au pouvoir de surveillance d'un vérificateur général. Pour assumer cette fonction de surveillance, deux expertises distinctes sont requises. L'une est liée à la vérification proprement dite, et l'autre est liée à connaissance du monde municipal, plus précisément, de son encadrement législatif. La proposition de confier cette nouvelle responsabilité à la commission s'appuie sur l'expertise municipale qu'elle détient et qui est essentielle à l'accomplissement de cette tâche. En effet, la vérification des comptes et des affaires des municipalités et organismes municipaux comprendrait, entre autres, selon l'amendement proposé à l'article 27.11, l'examen de la conformité de leurs opérations aux lois, aux règlements, aux politiques, aux directives qui leur sont applicables.

• (11 h 10) •

Il est important de préciser que cette vérification de la conformité des municipalités s'inscrit dans le mandat de la commission, notamment lorsqu'elle agit comme administratrice provisoire, comme organisme de tutelle ou encore dans le cadre d'une enquête publique. En tant qu'administratrice provisoire, la commission prend les décisions d'administration à la place du conseil municipal. Lorsqu'elle exerce une tutelle, elle doit approuver toute décision prise par le conseil. Ces mandats exigent, comme pour l'exercice du pouvoir de vérification, une connaissance pointue des processus municipaux et de leur encadrement légal.

Pour donner un aperçu de l'expertise développée dans le cadre de ces mandats, soulignons que, depuis l'an 2000, la commission a agi comme administratrice provisoire dans 57 municipalités et comme tutrice dans 9 municipalités, dont ville de Laval et ville de L'Assomption.

Actuellement, les vérificateurs externes nommés par les conseils municipaux ne vérifient que les états financiers, l'état établissant le taux global de taxation et tout autre document que détermine le ministre. Si l'exercice est nécessaire, il n'est pas suffisamment étendu pour que les élus et les contribuables bénéficient d'une opinion objective et indépendante portant sur les nombreux aspects de la gestion de leur municipalité. Le nouveau rôle de vérificateur qui serait confié à la commission permettrait un examen plus complet et rigoureux de cette gestion, au bénéfice des citoyens, et qui s'apparente aux pouvoirs de vérification des vérificateurs généraux des grandes villes de plus de 100 000 habitants.

Les propositions d'amendements au projet de loi n° 155 favorisent également l'exercice d'une gestion municipale améliorée découlant d'une vérification portant sur l'optimisation des ressources de la municipalité. La commission voit dans ces nouvelles mesures de soutien une opportunité pour la société québécoise d'améliorer les services qui lui sont offerts.

Cette première série de mesures consoliderait donc le rôle de la commission en matière de surveillance des institutions municipales, rôle qu'elle joue depuis 1932. Le choix de confier des pouvoirs de vérification à la commission s'appuierait ainsi sur sa mission première, ses pouvoirs de contrôle et de surveillance, ainsi que sa connaissance spécialisée du monde municipal. Il s'agit d'un choix judicieux, donnant à la commission et au futur président à la vérification, la responsabilité de constituer et d'encadrer efficacement une équipe de vérification dédiée aux municipalités et organismes municipaux. À cet égard, il ressort des discussions que j'ai eues avec le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire que la commission disposera des ressources nécessaires pour cet important mandat.

La deuxième série d'amendements proposés vise à consolider le rôle de la commission dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en prévoyant un nouveau mécanisme d'application et de contrôle des règles prévues au Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux.

Actuellement, entreprendre une enquête sur le comportement déontologique d'un élu municipal nécessite la production, par une personne, d'une demande d'enquête écrite, assermentée, motivée et accompagnée de tout document justificatif. La commission peut exiger des documents ou des renseignements additionnels au plaignant, afin de compléter sa demande d'enquête, le cas échéant. Ce n'est que lorsque la demande est jugée complète et recevable par la commission qu'il y a enquête. La demande ou, si vous préférez, la plainte devient alors publique.

Les conditions actuelles liées à la recevabilité d'une demande d'enquête déontologique doivent respecter un formalisme rigoureux. Aussi, le plaignant doit effectuer des démarches exigeantes visant à obtenir les documents qui justifient sa plainte. De plus, la commission n'a le pouvoir d'enquêter que sur les faits allégués dans la plainte telle qu'elle est déposée. Elle ne peut donc poursuivre les démarches dans les cas où cette plainte est incomplète ou mal formulée. Cette situation occasionne la fermeture de certains dossiers, même si la commission a pu constater d'autres manquements ou faits méritant d'être examinés. Par ailleurs, la procédure actuelle ne permet pas de protéger l'identité des plaignants, ceux-ci étant dès lors susceptibles de faire l'objet de représailles. Ces éléments font en sorte que plusieurs personnes hésitent à porter plainte.

Les propositions d'amendements intégreraient un nouveau régime, plus efficace, en permettant à la commission d'agir de sa propre initiative afin de déterminer si un élu a commis un manquement à son code d'éthique. Les avantages liés à ce nouveau régime sont nombreux.

D'une part, la commission pourrait, par exemple, sur la base d'un renseignement obtenu ou d'un signalement reçu, procéder à des vérifications et à des recherches lui permettant de recueillir toutes les informations nécessaires afin de déterminer s'il y a lieu de convoquer l'élu à une audience publique portant sur les manquements qui lui sont reprochés. Cette cueillette d'informations serait dorénavant de la responsabilité de la commission et non du citoyen. D'autre part, ce nouveau mécanisme permettrait qu'une vérification vigoureuse des faits reprochés soit faite afin de déterminer s'il y a lieu d'enclencher le processus d'enquête. Cette étape s'avère importante afin d'assurer la rigueur et le sérieux d'une procédure qui a notamment des impacts financiers importants pour les municipalités et ses contribuables ainsi que pour l'élu concerné.

Enfin, ce nouveau régime donnerait aux personnes ayant communiqué à la commission un renseignement mettant en cause le respect d'un code d'éthique la même protection à la confidentialité que celle prévue à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics contre les mesures de représailles.

En conférant à la commission le pouvoir d'agir de sa propre initiative pour entreprendre une enquête déontologique, les propositions d'amendement donnent une plus grande crédibilité à la procédure d'examen concernant les agissements des élus municipaux.

En conclusion, nous sommes d'avis que les propositions d'amendement qui concernent la vérification des comptes et des affaires des municipalités et celles sur les mécanismes d'application et de contrôle des règles prévues au code d'éthique des élus municipaux seraient une avancée importante par rapport à la situation actuelle. Je vous remercie de votre attention et je suis prête à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors merci beaucoup, Mme la présidente ainsi que merci aux personnes qui vous accompagnent, qui ont certainement contribué à la préparation de ce mémoire, à la présentation d'aujourd'hui.

On a eu déjà un certain nombre de discussions, tout à l'heure, sur la question de la vérification et de l'institution la mieux placée pour faire ces vérifications dans les municipalités de moins de 100 000 habitants, puis je pense que vous étiez présents lors de la présentation du groupe précédent. Je sais qu'on va avoir la Vérificatrice générale cet après-midi également. J'aimerais ça vous entendre juste plus en détail sur l'importance de la connaissance intime du milieu municipal, l'expérience des lois et des processus municipaux et pourquoi ça donnerait un avantage particulier à la commission municipale pour qu'on lui confie ce rôle, tel que proposé dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Me Pelletier.

• (11 h 20) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Tout à fait. Bien, écoutez, c'est sûr que les membres de la commission municipale, de par nos responsabilités, que ça soit en matière d'éthique et de déontologie, que ça soit en matière d'exemption de taxes, en matière d'arbitrage, ou en matière d'accompagnement pour des interventions lorsqu'il y a des conflits dans les municipalités ou encore particulièrement en matière de tutelle et d'administration provisoire, nous allons sur le terrain et nous avons à rencontrer les gens sur le terrain dans les municipalités, et nous posons des gestes très souvent de l'ordre de la conformité. Je disais, dans mon allocution, que, depuis l'an 2000, la commission municipale avait fait 57... Depuis l'an 2000, nous avons agi comme administratrice provisoire dans 57 municipalités, et nous avons fait des tutelles dans neuf municipalités, dont la ville de Laval et la ville de L'Assomption.

Alors, quand on fait une administration provisoire, on agit à la place du conseil municipal. Donc, on prend les décisions et on doit vérifier la conformité de ces décisions-là. Quand on agit comme tuteur, on agit... le conseil municipal existe encore, mais nous devons approuver toutes ses décisions.

Alors, c'est un travail qui nécessite une connaissance très pointue des activités dans le monde municipal. Et je regardais justement, ce matin, notre rapport sur la ville de L'Assomption, et, dans ce rapport-là, c'était franchement intéressant — je cherche mes recommandations, Céline, donne-moi donc ça — je regardais, M. le ministre, je regardais notre rapport sur la ville de L'Assomption, la tutelle de L'Assomption, et on a tout un chapitre, et ça, c'est sur notre site Internet. Je le sais qu'il y a des gens précédemment qui ont fait de la publicité pour Internet, aller voir des choses de la Commission municipale, mais moi, j'invite tout le monde à aller lire deux rapports, le rapport que la Commission municipale a fait sur l'enquête que nous avons effectuée à la ville à L'Assomption, et on a recommandé, dans ce rapport-là, de faire une tutelle parce qu'il y avait suffisamment de difficultés, et nous avons produit le rapport, qui est daté du 20 février 2017. Donc, c'est quelque chose qui est quand même très récent. Et, dans ce rapport-là, on a tout un chapitre concernant, par exemple, la gestion financière, parce qu'on a dû approuver les procès-verbaux, on a dû approuver les faits et gestes des élus municipaux, donc mettre en place un système de contrôle de l'approvisionnement afin d'assurer le respect de la loi, de la politique de la gestion contractuelle, de la politique d'approvisionnement et du règlement en matière de délégation de contrôle de suivi budgétaire, établir des procédures officielles et uniformes de demandes de prix pour les dépenses de moins de 25 000 $. Et on en a, M. le ministre, 21 qui concernent les ressources humaines, les opérations, les greffes, les services juridiques, la gestion financière. Donc, je pense qu'en matière municipale, dans le cadre de légal municipal, la Commission municipale dispose d'une expertise qui est tout à fait spécialisée et qui est très intéressante.

Est-ce qu'en matière, par exemple, de vérification financière, nous avons une expertise pointue? Non. Alors, c'est sûr... et je comprends, moi, du projet de loi et de l'ambition du gouvernement... c'est de créer cette nouvelle direction, cette nouvelle vice-présidence là en nommant un vice-président attitré à la vérification municipale, comme nous avons actuellement un vice-président attitré à l'éthique et à la déontologie, et un vice-président qui est spécialisé en matière juridique dans les questions municipales. Alors, l'intention du gouvernement, c'est celle-là, et nous ne serions pas d'accord avec la proposition si elle n'était pas formulée de cette façon-là, c'est-à-dire que nous aurons une vice-présidence, un vice-président spécialisé en matière de vérification, donc un expert dans le domaine. On en a entendu plusieurs aujourd'hui. J'ai pu constater qu'il y a beaucoup d'expertise dans ce domaine-là. Et évidemment nous devrons, M. le ministre, bénéficier du temps pour être capables de bâtir cette équipe-là. Je pense que, ça, c'est un point qui est essentiel.

M. Coiteux : Puis, concernant la vérification de l'optimisation des ressources, là, vous hériteriez, donc, de la responsabilité de la faire dans les villes de moins de 10 000 habitants. Comment vous voyez ce rôle-là?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, je pense que l'optimisation des ressources, c'est certainement un des endroits où, en termes de, je dirais, qualité-prix, il peut y avoir des belles retombées pour les municipalités du Québec. Actuellement, je pense qu'il s'en fait très peu, d'optimisation des ressources, dans les plus petites villes, et c'est une valeur ajoutée. Pour moi, c'est une proposition qui va avoir une valeur ajoutée certainement très importante.

M. Coiteux : Maintenant, je voudrais revenir à l'autre... à la proposition que vous nous faites. Vous nous dites qu'actuellement, pour mener une enquête en matière de manquements à la déontologie ou en éthique, vous avez besoin d'un signalement précis d'une personne, et vous voudriez avoir la capacité d'initier vous-même, sur la base d'informations qui ne sont pas nécessairement celles d'une personne qui a dénoncé... Pouvez-vous nous parler un petit peu plus de qu'est-ce que ça changerait, qu'est-ce que ça permettrait de faire, comment ça nous ferait avancer si, disons, on prenait votre proposition puis on amenait les amendements nécessaires? Comment ça améliorerait les choses à votre point de vue?

Mme Pelletier (Brigitte) : Je pense que ça pourrait les améliorer à plusieurs nivaux, particulièrement pour la personne qui souhaite saisir la Commission municipale qu'il y a actuellement une difficulté, un problème possible par rapport à... un manquement possible par rapport à un comportement d'un élu dans le cadre d'une municipalité.

Donc, actuellement, une personne qui souhaite saisir la Commission municipale doit déposer une plainte par écrit. Cette plainte-là doit être assermentée et elle doit être accompagnée de tous les documents justificatifs. Donc, le fardeau est quand même très exigeant actuellement. Et, quand nous recevons cette plainte-là, on regarde si elle n'est pas frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée. Dans la loi, ça s'appelle l'examen préalable. Donc, si elle n'est pas manifestement mal fondée, frivole ou vexatoire, nous devons l'envoyer en enquête. Alors, des fois il y a des citoyens qui nous saisissent de problèmes qu'ils rencontrent. Ils pensent qu'il y a des manquements. Des fois, c'est des manquements, des fois, ce n'est pas des manquements. Mais ça fait partie de la plainte. Donc, après ça, ça oblige la Commission municipale à aller vérifier tous ces éléments-là. Certains sont pertinents, on le voit, il y a des décisions de la commission, puis oui, il y a des manquements à des codes, mais d'autres sont moins pertinents. Donc, ça nous crée une lourdeur, autant pour la personne qui doit déposer la plainte, parce qu'elle doit être écrite, motivée, assermentée, accompagnée de tous les documents, puis après ça, nous, étant donné que l'examen préalable, c'est un examen, je dirais, qui est quand même mineur, ça passe le stade de l'examen préalable, puis là, après ça, bien, ça s'en va en enquête. Et, à ce moment-là, on avise l'élu qu'il y a une enquête, on commence l'enquête.

Donc, les propositions que vous faites, l'avantage qu'elles auraient, c'est qu'on pourrait agir sur la base d'un signalement. On pourrait agir sur la base d'une communication verbale. Et nous, à partir de là, poser des questions, puis s'en aller, comme ça, dans l'entonnoir, pour être capables d'aller vérifier qu'est-ce qui en est. Et, une fois qu'on aurait la conviction, après des vérifications, parce que vous mettez... dans la proposition, vous nous donnez un pouvoir de vérification, donc on va aller vérifier : Est-ce que ça s'est passé? C'est qui? Quelle date? C'est quoi? Comment? Est-ce qu'il y a des documents? Est-ce que la session était enregistrée ou pas? Est-ce qu'on... Donc, on fait le tour de toute cette question-là. On fait une analyse, on donne ça à un procureur. Et là, on décide, à partir de là, si on va envoyer un avis à l'élu pour lui signaler qu'il aurait commis un manquement à son code d'éthique. Et à partir de là s'enclencherait, je dirais, le processus quasi judiciaire. Et ensuite, on irait soumettre le tout à un juge qui, lui, déciderait s'il y a eu un manquement ou pas de commis.

M. Coiteux : Comment vous voyez la coexistence entre ce nouveau pouvoir puis le régime actuel? Est-ce que ça peut vivre ensemble, ces deux choses-là, ou il y a...

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, je ne vous cacherai pas qu'on pourrait enlever l'examen préalable actuel avec le dépôt d'une plainte écrite, assermentée, accompagnée de tout document, parce que la personne pourrait s'adresser à nous. Elle pourrait garder... on pourrait protéger son anonymat, et elle serait protégée également dans les propositions contre les représailles, éventuellement. Donc, garder le système actuel, où on doit faire un examen préalable, je pense que ça va devenir à peu près inutilisé, si vous voulez mon avis. Et je pense qu'on n'en a plus besoin, bien sincèrement, là. On serait mieux de ne plus l'avoir et d'agir sur des signalements avec une communication orale, une communication écrite, on enlève le fardeau que ça soit assermenté, et qu'on fasse la vérification, dans le fond, avant au lieu de la faire après l'examen préalable.

M. Coiteux : Merci. Ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

• (11 h 30) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, Mme la présidente, de vous saluer. On va faire un peu de rebonds sur la dernière discussion que nous avons lors de l'étude des crédits, puisqu'on a peut-être un peu trop parlé du passé, et j'aimerais aujourd'hui parler de l'avenir. Le projet de loi en question peut propulser — j'aime dire le mot «propulser» — la CMQ vers de nouveaux engagements, nouvelles responsabilités, nouvelles redditions de comptes. Et, bref, ça va créer de grosses attentes au sein de la commission.

Quelques questions pour vous. Considérant ce qui a été présenté dans les amendements, et à la lumière des discussions que vous avez eues avec le ministère ou le ministre, ou son représentant, bref, vous avez parlé tout à l'heure d'un besoin de ressources, à votre évaluation... Parce que nous, on va avoir un travail à faire en commission parlementaire. On veut être certain que, si c'est ça qui va passer, on ne rate pas notre chance. On n'a pas deux fois pour faire une bonne impression, si on veut que le système fonctionne. Autant pour la vérification, autant pour les lanceurs d'alerte, on veut que la CMQ soit optimale. Et, s'il faut faire des représentations pour obtenir les sommes nécessaires, on les fera en ce sens.

Donc, j'aimerais savoir, à votre première évaluation, il y a combien de ressources... Si j'exclus les deux nouveaux postes, là, que vous avez parlé tout à l'heure, là — le poste de vice-président, là, j'ai compris que c'étaient des nouvelles personnes, c'est ce que je crois comprendre — si on exclut ça, il y a combien de ressources supplémentaires, humaines, et quelles sont leurs expertises... vous avez besoin dès l'adoption du projet de loi en question?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bon, écoutez, il y a deux types de responsabilités additionnelles qui sont discutées ici. Il y en a une grosse nouvelle, elle est importante. Et, oui, ce sont des compétences et des ressources additionnelles. Donc, moi, des discussions que j'ai eues avec le ministère, on a parlé que ce serait autour d'un budget de 8 millions de dollars puis 50 ETC.

M. Ouellet : De plus.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, de plus. Parce qu'évidemment la vérification... Nous avons une expertise pointue en matière légale, en matière municipale, mais c'est sûr qu'en matière de vérification de type plus financière nous n'avons pas cette expertise-là, donc c'est à bâtir. C'est sûr que, quand on agit en vérification, on travaille avec les risques. Bon. On a une bonne expertise.

Si vous nous demandiez aujourd'hui de faire une petite séance de travail pour dire ils sont où, les risques, dans le monde municipal, dans les petites municipalités de moins de 10 000, 5 000, 2 000, on est assez souvent sur le terrain, on a une très bonne idée d'où sont les enjeux. Donc, ça, c'est un plus. Et je pense que ça fait partie de la réflexion du gouvernement... de la raison pour laquelle on a pensé confier cette responsabilité-là à la Commission municipale. Mais toute l'expertise pointue en matière de vérification financière, nous ne l'avons pas.

C'est sûr qu'en matière d'optimisation des ressources aussi ça nécessite des expertises particulières. Et, bien que, vous avez vu, dans le cadre des recommandations qu'on a faites, par exemple, à L'Assomption, il y avait du type optimisation des ressources, il y a quand même... J'ai pu lire quand même assez, je le sais, qu'il y a des règles internationales, il y a des normes, et, à ce moment-là, il faut s'assurer de les respecter et de les rencontrer. Donc, je pense que cette expertise-là, nous devrons aller la chercher.

On regardait, en Colombie-Britannique, en 2011, ils ont créé l'auditeur en matière municipale...

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Auditeur général...

Une voix : Des municipalités.

Mme Pelletier (Brigitte) : ...des municipalités, et, si je ne me trompe pas, là, son mandat, c'est un mandat d'optimisation des ressources dans le monde municipal. Alors, ça a été créé en 2011, de toutes pièces, pour le monde municipal.

Et je veux aussi rassurer les membres de la commission en ce sens qu'en éthique et déontologie, avant 2009...

Une voix : 2011.

Mme Pelletier (Brigitte) : C'est 2011, mais, donc, avant 2010, ce n'était pas présent, ce n'était pas prévu dans les organisations, et on a donné ce mandat-là à la Commission municipale, on a développé notre expertise.

Et vous ne m'avez pas encore parlé de mes délais en éthique, mais je suis sûre que ça va venir parce que c'était une de vos préoccupations, puis j'ai des bonnes choses à vous dire, ça fait que j'espère que vous allez me poser la question. Mais, une expertise, ça se développe. Ici, là, nous, on ne se prend pas pour les spécialistes qui sont venus tantôt, mais je pense qu'on peut aller en chercher, des spécialistes pour venir travailler à la Commission municipale puis développer cette nouvelle vice-présidence là en matière de vérification dans le secteur municipal.

Et les discussions que j'ai eues, moi, m'ont beaucoup rassurée. Parce que ces dernières années, c'est vrai que des fois c'était plus difficile, en termes budgétaires, mais je comprends qu'il y a un désir ardent de notre ministre de s'assurer que nous bénéficierons des budgets nécessaires pour faire ce travail-là, qui est un travail complexe et exigeant, effectivement.

M. Ouellet : Bien, ça vient un peu... vous mettez le doigt sur les craintes que j'ai. C'est-à-dire que, si on regarde un peu le travail qui a été fait puis les discussions qu'on avait eues dans le cadre des crédits, il y avait beaucoup... votre «caseload» est encore plein. Et là, à voir votre visage, il semblerait que vous avez été capables de passer à travers ça. Alors, ma prétention était : Si, par le passé, on en avait plein nos bottines, de rajouter ça, est-ce qu'on n'est pas en train d'embourber un peu la commission? Donc, mon questionnement : Avez-vous demandé des ressources? Si oui, combien?

Et mon troisième questionnement, c'est : Vous avez parlé... vous avez besoin du temps pour... pas vous stabiliser, mais mettre ça en place.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui.

M. Ouellet : Quand je vous entends, j'ai l'impression de comprendre que la CMQ va bâtir l'expertise interne. Est-ce qu'elle sera capable d'embaucher autant de personnes avec ces compétences-là, alors qu'on sait qu'ailleurs au Québec, dans certains cas, c'est difficile d'en recruter parce qu'effectivement il y a un marché privé agressif? Est-ce que ça vous est venu en tête d'aller aussi du côté du privé pour sous-contracter certaines... Parce que vous n'êtes pas des experts de la vérification à la conformité, vous n'êtes pas des experts de l'optimisation des ressources. Est-ce que, pour réaliser votre mandat, dans votre tête, vous avez commencé à réfléchir aussi pour donner à sous-contrat, à des experts, certains mandats? Ça fait que d'où la question : De quelle façon la commission peut, de façon optimale, rapidement, être sur le terrain pour faire son mandat avec les moyens et les ressources? Et, si elle n'obtient pas ça, quel est son plan B pour l'atteindre?

Mme Pelletier (Brigitte) : D'abord, je veux vous conforter par rapport à nos dossiers en matière d'éthique et de déontologie. D'abord, je peux vous dire que, dans l'ensemble des dossiers qu'on traite, sauf l'éthique et la déontologie, on respecte nos délais, nos engagements en matière de délai. O.K.?

Pour ce qui est de l'éthique et la déontologie, la dernière fois, quand on s'est parlé, on avait un délai de 355 jours pour faire l'enquête et rendre la décision. O.K.? Et actuellement, là, après neuf mois d'opérations, dans l'ancien... en 2016‑2017, nous avions rendu 36 décisions pour un délai de 355 jours, et là, en un mois, nous avons rendu 62 décisions pour un délai de 232 jours.

Alors, bon, c'est sûr que vous allez me dire : Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, ce qui s'est passé, je ne sais pas si vous vous souvenez, je vous avais dit : La grève des avocats nous limite parce que nos procureurs, c'est eux qui font les enquêtes puis qui présentent les dossiers aux juges. Donc, les avocats en grève, c'est sûr que ça a eu de l'impact chez nous. Je vous ai dit : On va engager des enquêteurs. Puis je vous avais dit aussi : On va engager un avocat supplémentaire, une avocate supplémentaire. Alors, on l'a fait.

Et évidemment, les avocats, la grève s'est terminée en février. Alors là, on avait accumulé et, là, on a rattrapé, on a nos deux procureurs à temps plein, on a engagé deux enquêteurs à contrat, et ils ont collaboré à des enquêtes. Ça aide beaucoup. Et c'est sûr que c'est une bonne pratique. Et on voulait le faire à contrat, d'abord, pour voir quel est le profil d'enquêteur qu'on voulait recruter. Et, avant d'engager de façon permanente quelqu'un, on voulait bien cerner qu'est-ce qu'on avait comme besoins. Et là on l'a cerné. Donc, on va être prêts à engager des enquêteurs à temps plein.

Alors moi, sincèrement, je suis extrêmement satisfaite du travail qu'on a fait, actuellement, au niveau de l'éthique et la déontologie. Et, une fois qu'on a géré, je dirais, cet inventaire-là, il nous reste 19 dossiers, là, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. On va à Blainville.

• (11 h 40) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Mme Pelletier, messieurs dames. On est un peu... Bon, moi, j'ai une petite tendance favorable parce que... les gens le savent, là, par rapport à la Commission municipale du Québec. Je l'ai connue quand elle avait des dents, avant que le gouvernement libéral lui enlève toutes les dents qu'elle avait. Mais là on semble vouloir lui en redonner. Ça, j'aime ça, là, je vous le dis, là, j'aime ça.

Mais là, évidemment, on est dans un post-commission Charbonneau, et là, évidemment, elle est là, la réalité, là. Donc, il faut s'assurer... Il ne faut pas se tromper, mon collègue de René-Lévesque a raison, il ne faut pas se tromper. On a une chance, il faut prendre le bon véhicule. Évidemment, c'est plus facile, pour tous les gens qui nous écoutent, là, puis pour tous les intervenants, de faire référence à la Vérificatrice générale, donc, parce que, dans toute cette tempête-là, la Vérificatrice générale, elle, a passé au travers, puis son intégrité, elle est au maximum.

Donc, la Commission municipale, vous avez... Tu sais, quand on a Infoman comme référence, on a un problème, là, tu sais? Donc, vous avez une côte à remonter assez importante, là. Et moi, je suis prêt à vous donner cette chance-là, mais un tant soit peu que... Parce que, là, vous semblez rassurée, mais il faut que vous soyez... Tu sais, moi, je suis prêt à vous donner cette... je suis prêt, là, puis je suis... Parce que, dans le fond, la dichotomie, c'est de choisir entre la Commission municipale du Québec puis la Vérificatrice générale. Et le gouvernement semble vous choisir. Puis moi, je vous le dis, là, j'ai connu un temps où les maires craignaient la Commission municipale du Québec, puis c'est pour ça qu'ils voulaient l'attaquer, là, mais... Je l'ai connu, ce temps-là.

Donc, avec le personnel, rassurez-moi, là, avec ce qu'on vous a promis, puis tout ça... Parce qu'évidemment vous êtes dans un secteur, là, qui est complètement nouveau pour vous, là. C'est pour ça que je vous dis que c'est plus facile de faire référence à la Vérificatrice générale, quand on parle de vérifier, surtout... Tu sais, le maire de Québec a dit : Vous n'avez pas personne d'assez compétent pour venir nous vérifier, nous, là, parce qu'on trouve juste deux firmes à travers le Québec qui seraient assez compétentes, donc pourquoi la Commission municipale serait assez compétente pour venir vérifier nos vérificateurs, là, exemple, là? Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, ce que je réponds, c'est que c'est sûr qu'on doit bâtir, hein? Moi, je ne vous cacherai pas, là, qu'on doit bâtir. Puis je ne nous prends pas pour le Vérificateur général du Québec, là. Non. Mais, ce que je comprends, c'est qu'il y a une volonté gouvernementale de bâtir au niveau municipal. Et je la comprends aussi, cette réalité-là. Donc, à partir du moment où on nous donne un vice-président attitré vérification, et que c'est un expert dans le domaine, puis qu'on bâtit ensemble l'équipe autour, bien, on va les développer, ces compétences-là.

Et, dans le fond, un des commentaires qu'on a faits au ministère, concernant l'engagement d'experts-conseils, c'est qu'on a dit : Attention, là, la façon que c'est rédigé dans le projet de loi, on n'a peut-être pas la capacité d'aller chercher des experts-conseils externes. Là on nous a dit : Non, non, non, il faut... Le Vérificateur général, les vérificateurs généraux des villes vont chercher de l'expertise-conseil externe additionnelle quand ils en ont besoin. Alors, il faut qu'on ait cette marge de manoeuvre là.

Donc, ça, c'est très important parce que c'est sûr qu'en termes de main-d'oeuvre... On le sait, là, actuellement, c'est un marché qui est agressif. J'étais sous-ministre au ministère d'Emploi et Solidarité, je le sais qu'il y a un manque de main-d'oeuvre, et ça n'ira pas en s'améliorant à court terme, ça va prendre du temps. Donc, il faut et on doit bénéficier d'un bassin de main-d'oeuvre qui est compétent et pouvoir monter les équipes en conséquence. Mais, une fois qu'on peut le faire puis s'adjoindre de l'externe également...

Puis, dans les mandats d'optimisation, tout le monde va chercher des experts aussi pour avoir des bons... bien comprendre la vérification d'optimisation qui est en train de se faire, donc, travailler avec les meilleures normes, les règles du milieu et, pour ce faire, avoir... avec le personnel compétent, en commençant par le vice-président, puis aussi en se donnant un plan — moi, je l'imagine — un plan où on monte l'équipe puis on commence à travailler à... les champs d'activité qu'on va aller vérifier. On va se valider aussi avec le milieu, comprendre c'est quoi, leurs problématiques, consulter les unions, consulter les associations, les différentes associations dans le monde municipal, consulter le ministère, consulter le ministre, avoir tout cet input-là pour voir où sont les risques, puis après ça faire un bon plan sur trois ans, puis ensuite on la raffine à chaque année, on se déploie, puis on s'améliore, on a une rétro, puis on recommence, puis on s'améliore.

On va grandir au fur et à mesure, à mesure aussi que, je pense, le monde municipal lui aussi va grandir, à travers les différents rapports. On nous demande de publier nos rapports, de les déposer sur notre site Internet. Moi, je pense qu'il va y avoir beaucoup de pédagogie, et tout le monde va grandir à travers cette expérience-là dans le monde municipal.

M. Laframboise : Et par rapport aux enveloppes budgétaires qu'on vous a... que vous avez parlé, là, est-ce que vous avez eu à discuter ou ça vous a été fourni par le gouvernement puis on vous a dit : C'est ça que vous prenez? Vous avez eu la chance d'échanger avec eux?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, écoutez, sincèrement, à toutes les fois, moi, que je discute avec le ministère, ce n'est jamais : C'est à prendre, ou à donner, ou... J'ai des collaborateurs intelligents. Et moi, quand on m'a dit : 8 millions, 50 ETC, bien, j'ai dit : Juste engager, monter l'équipe, tout faire ça, là, si, après ça, là, j'ai encore des besoins, bien, je suis sûre que je pourrai retourner, mais je vais toujours bien commencer. Parce que je trouvais que... mon petit pif de gestionnaire me disait que, bien, c'est quand même très intéressant comme point de départ, puis, avant de dire qu'il en manque, bien, je vais faire mes plans, je vais faire mon travail. Parce que ça ne fait pas longtemps, là, qu'on est dans le coup, là, donc on a encore beaucoup de travail à faire, là.

Le Président (M. Ouellette) : On va se laisser sur votre pif de gestionnaire, Me Pelletier.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Me Brigitte Pelletier, Me Thierry Usclat, Me Denis Michaud, Me Céline Lahaie, représentant la Commission municipale du Québec, merci d'être venus déposer.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais à l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec et sa présidente et chef de direction, Mme Geneviève Mottard. C'est vous qui allez faire la présentation? Vous connaissez les us et coutumes de la commission : 10 minutes de présentation; après, période d'échange avec M. le ministre et les députés de l'opposition. Je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Mme Mottard, je vous cède la parole.

Ordre des comptables professionnels agréés du
Québec (Ordre des CPA du Québec)

Mme Mottard (Geneviève) : Alors, bonjour. Merci, tout d'abord, de l'invitation. Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui sont Me Christiane Brizard, qui est secrétaire de l'ordre et conseillère stratégique en matière de législation et réglementation de la profession, et M. Jean-Luc Ostiguy, qui est CPA auditeur.

• (11 h 50) •

Alors, dans la foulée de plusieurs des préoccupations soulevées par la commission Charbonneau, l'Ordre des CPA se réjouit du fait que le législateur veut améliorer la gouvernance des municipalités de plus de... de moins de 100 000 habitants — pardon — du Québec. Et vous m'excusez la voix un peu rauque, je suis enrhumée.

Donc, que ce soit à titre d'auditeurs indépendants ou de vérificateurs généraux, les CPA sont au premier plan de la transparence des états financiers des municipalités de même qu'en matière d'efficience et d'efficacité dans la gestion de ces mêmes municipalités-là, d'où évidemment l'intérêt que nous portons au projet de loi aujourd'hui. Alors, c'est dans un esprit constructif qu'on vient discuter avec vous et qu'on va proposer au législateur certains amendements ou préciser certains éléments et de réorienter sa vision pour mieux optimiser la gouvernance des municipalités.

Nous saluons d'abord l'intention du législateur d'imposer la formation d'un comité d'audit — on dit «comité de vérification» maintenant, à la mode, c'est un comité d'audit — dans les municipalités de plus de 100 000 habitants. Le comité d'audit contribue au respect des principes de saine gouvernance et à la qualité de reddition de comptes du conseil municipal auprès des contribuables. Au final, il rehausse la crédibilité et favorise son autonomie... à la municipalité, évidemment.

Afin d'assurer la mise en place d'un cadre de gouvernance efficient et à valeur ajoutée, on recommanderait au législateur de bonifier le rôle du comité d'audit en lui confiant notamment les fonctions suivantes : premièrement, de recommander au conseil municipal non seulement la nomination du vérificateur général, mais aussi celle de l'auditeur indépendant, le cas échéant; d'examiner les états financiers avec le trésorier, le vérificateur général ou l'auditeur indépendant et discuter du travail de celui-ci; de recommander au conseil municipal l'approbation des états financiers de la municipalité; et finalement de discuter avec le vérificateur général ou l'auditeur indépendant des risques et des secteurs ou fonctions qui devraient faire l'objet d'une optimisation des ressources.

J'en profite pour glisser un mot sur ce que nous considérons comme étant une anomalie dans le projet de loi, et je fais référence ici au fait que les états financiers ainsi que les rapports du vérificateur général ou de... rapports de l'auditeur indépendant sont déposés au conseil municipal sans être approuvés. Selon les meilleures pratiques, les états financiers doivent être approuvés par les personnes qui sont redevables des deniers publics et qui sont ultimement responsables de la gouvernance, et, puisque les états financiers appartiennent au conseil municipal et reflètent leurs décisions, ils devraient donc les approuver sur la recommandation du comité d'audit.

Pour ce qui est de la composition de ce comité, nous nous sommes inspirés des règles de meilleures pratiques qui s'appliquent à d'autres organismes publics et qui ont des obligations de transparence. On aurait quelques recommandations à faire au ministre à ce sujet-là : premièrement, de limiter le nombre des membres du comité d'audit à cinq au lieu d'être composé de l'entièreté du conseil municipal; deuxièmement, que le comité devrait être majoritairement composé de membres indépendants qui sont compétents en matière financière parce que le rôle du comité d'audit en est un de chien de garde et de légitimité de l'exercice; troisièmement, contrairement aux conseillers municipaux, les membres du comité exécutif et le maire ne sont pas indépendants parce qu'ils sont eux-mêmes impliqués dans la gestion de la municipalité, alors ne devraient pas pouvoir recommander la nomination des membres du comité d'audit; et finalement la représentation des municipalités reconstituées et la mixité des personnes au conseil ne devraient pas prendre le pas sur l'indépendance, qui doit être le critère de sélection déterminant des membres du comité. Le but du comité de vérification, ce n'est pas d'assurer la représentativité de qui que ce soit ou de quiconque, mais bien de veiller à ce que les états financiers aient été présentés de façon adéquate, transparente.

Notre principal sujet de collaboration ici, c'est le morcellement... notre principal sujet de préoccupation — pardon, j'y viens — et c'est le morcellement des diverses fonctions de la vérification entre l'auditeur indépendant et la Commission municipale. Ce qu'on comprend du projet de loi, la vérification financière et l'optimisation des ressources des municipalités de moins de 10 000 habitants ainsi que celle des vérificateurs généraux municipaux seraient confiées à la Commission municipale. La commission aurait la responsabilité d'effectuer la vérification de conformité des municipalités qui comptent entre 10 000 et 100 000 habitants en plus de celles de moins de 10 000 habitants et du vérificateur général. Cette orientation est plus ou moins étonnante, et je m'explique pourquoi.

La Commission municipale est un tribunal administratif, un organisme-conseil dans le domaine municipal. Elle vous l'a confirmé tantôt, la commission ne dispose aucunement des ressources spécialisées ni des compétences que, je vous rappelle... qui sont protégées par la loi dans la loi sur les CPA. Donc, pour faire de la vérification, on doit être CPA, et ça, c'est en vertu de la loi. Et donc il faut se demander s'il serait judicieux de lui attribuer cette responsabilité-là de vérifier les vérificateurs généraux, en plus du fait qu'elle doit aussi faire la vérification de la conformité et de l'optimisation des ressources.

Alors, comment la commission pourrait le faire en toute indépendance? Elle vous a confirmé tantôt qu'elle pouvait se substituer au conseil. Donc, si elle peut se substituer au conseil municipal et en plus auditer ses propres affaires, l'Ordre des CPA aura un problème majeur d'indépendance pour nos membres qui seront mis dans cette position-là. Alors, poser la question, je pense, c'est y répondre, ce n'est pas une responsabilité qui devrait leur revenir.

La démonstration reste à faire à bien des égards qu'il s'agirait donc là de la meilleure voie à suivre. De toute évidence, le morcellement des responsabilités n'est pas susceptible de générer des économies d'échelle ni de capitaliser sur une expertise qui existe déjà. Il serait donc plus avisé, plus réaliste, plus efficace et plus rapide de confier ces responsabilités au Vérificateur général du Québec, des comptes et des affaires des municipalités de moins de 10 000 habitants, ainsi que la vérification de l'optimisation des ressources et de la conformité des VG et des municipalités.

Le projet de loi prévoit par ailleurs qu'un auditeur indépendant effectue la vérification des états financiers de plus de 10 000, mais de moins 100 000, et qu'il doit aussi vérifier l'optimisation des ressources et de toute personne morale ou organisme qui tombe dans le périmètre comptable. Pour vous donner une idée de l'ampleur, on vise ici plusieurs, plusieurs, plusieurs municipalités et de nombreux organismes, ce qui rend la tâche très considérable. Non seulement la vérification de l'optimisation des ressources requiert une expertise pointue, mais c'est une lourde responsabilité et qui remet en question la municipalité... et ainsi viser le travail de certaines personnes à l'intérieur de cette municipalité-là. On comprend donc que le vérificateur qui sera mandaté pour le faire doit avoir toute l'autonomie et l'indépendance pour le faire.

Les auditeurs indépendants qui sont chargés de la vérification des états financiers n'ont pas tous la même expertise, et certains d'entre eux devront procéder à des investissements importants en matière de ressources humaines, d'outils, de méthodologie et de formation pour réaliser des mandats de vérification de l'optimisation des ressources. C'est une sphère de spécialisation qui est totalement différente de l'audit d'un état financier. La concurrence va donc être très limitée alors que l'expertise sera dispersée dans des entités indépendantes les unes des autres qui ne travailleront pas ensemble et qui ne pourraient pas nécessairement atténuer les risques qu'elles encourent puisqu'elles ne peuvent en plus bénéficier d'aucune immunité.

Au final, le législateur a ici l'occasion, qu'il ne faut pas rater, de mettre en oeuvre une stratégie globale dont profiteront tous les organismes municipaux et qui favorisera le développement d'outils communs, la saine émulation et le partage des pratiques et des expériences.

Quant au point soulevé plutôt aujourd'hui sur la proximité du vérificateur, elle ne saura d'aucune manière prendre le pas sur la transparence, la qualité de reddition de comptes, l'indépendance et l'utilisation optimale des fonds publics. C'est pour ces raisons qu'il nous apparaît que les vérificateurs généraux et le Vérificateur général du Québec sont les mieux placés pour prendre cette responsabilité. Ils ont non seulement l'expertise et les ressources nécessaires, mais, plus important, ils ont les coudées franches en raison de l'immunité qui lui est donnée.

Alors, je vous remercie de m'avoir écoutée. Et, bien évidemment, on est prêts à répondre à vos questions, Me Brizard, M. Ostiguy et moi-même.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Mottard. M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, merci beaucoup, Mme Mottard, ainsi que les gens qui vous accompagnent. D'entrée de jeu, je veux juste vous rassurer, là, c'est clair que les vérifications vont être faites ou l'audit, comme vous préférez le dire, va être fait par les CPA. La loi le prescrit, donc forcément ça va être comme ça. Donc, je tiens à vous rassurer là-dessus.

Mme Mottard (Geneviève) : Je suis très heureuse de l'apprendre.

M. Coiteux : Maintenant, encore une fois, puis c'est une mise en contexte, ça fait à quelques reprises que je la fais, là, mais je pense qu'elle est nécessaire — peut-être que je vais devoir la faire jusqu'à la fin du mandat d'ailleurs, puis d'autres par la suite vont probablement revoir... redevoir faire ce petit plaidoyer également pour la suite des choses — mais il n'en reste pas moins qu'on a décidé, puis c'est une orientation très claire, très importante du gouvernement, de ne pas traiter désormais les municipalités comme si c'étaient des organismes de l'État. Ça va? Mais ça va à l'encontre de réflexes de décennies, hein, on s'entend.

Donc, de traiter les municipalités comme si c'étaient des commissions scolaires, ce n'est pas des organismes d'État, je l'entends, mais de les traiter comme des hôpitaux, de les traiter comme des écoles, de les traiter comme des organismes publics, comme des ministères, ça a toujours été notre façon de fonctionner, au gouvernement du Québec, depuis des lustres, depuis des décennies. C'est une orientation fondamentale, celle qui a été prise au cours des dernières années, de les traiter comme des gouvernements de proximité, comme un ordre de gouvernement, même si la Constitution canadienne n'écrit pas : Voici, il y a trois ordres de gouvernement. On continue de faire les lois, c'est certain. Mais, dans les faits, dans nos rapports avec les municipalités, dans notre façon de gérer les relations avec les citoyens, il y a des enjeux de proximité qui sont du domaine des gouvernements de proximité puis il y a des enjeux qui touchent davantage le gouvernement du Québec. Puis, dans notre système à nous, il y a aussi des enjeux qui touchent le gouvernement fédéral. Donc, il y a une juxtaposition de tout ça.

Alors, ce respect-là implique, pour nous, qu'on ne fait plus les lois comme avant, on ne fait plus les règlements comme avant. Et surtout on ne s'arroge pas la seule et unique responsabilité de décider sans tenir compte des spécificités du milieu municipal, sans consulter le milieu municipal, sans tenir compte des préoccupations du milieu municipal. Et c'est pour ça que ça nous arrive à faire des propositions qui sont différentes de celles qui se faisaient dans l'histoire. Et c'est le cas ici notamment, qui est de confier à la Commission municipale un rôle nouveau, mais à l'intérieur d'un rôle qui est en expansion depuis un certain nombre d'années, pour que ça devienne vraiment une institution majeure pour le développement d'une meilleure administration dans le secteur municipal, mais une institution qui est propre au monde municipal, qui n'est pas la même que celle qui gère, ou qui vigile, ou qui s'occupe des organismes de l'État québécois de façon générale, et qui se présente à l'Assemblée nationale pour rendre des comptes.

Alors, dans un contexte comme celui-là, comment s'assurer qu'on respecte fondamentalement cette orientation-là, qu'on bâtit des institutions fortes puis qu'en même temps on s'assure d'avoir toute l'impartialité et les compétences nécessaires? C'est ça qui motive les grandes balises de ce projet de loi n° 155. Est-ce que vous pensez vraiment que c'est impossible de constituer une expertise à l'intérieur de la Commission municipale, alors qu'ils ont déjà au moins un ingrédient fondamental que n'a pas le Vérificateur général du Québec, qui est celui de la connaissance intime des enjeux municipaux, des processus municipaux, des problèmes qui sont vécus dans le secteur municipal? Parce que, si on envoyait ça au Vérificateur général, non seulement ça contredirait notre grande orientation générale, mais, eux, ils auraient besoin d'acquérir une expertise du monde municipal qu'aujourd'hui ils n'ont pas. Ils peuvent l'acquérir, je comprends, tout comme la Commission municipale peut aller chercher les ressources nécessaires pour l'acquisition des compétences très clés chez les CPA comme vous pour remplir son rôle. Alors, il y a deux chemins qui sont tout à fait possibles, là, vous ne pensez pas?

Mme Mottard (Geneviève) : J'aimerais préciser... Je pense qu'il y a confusion sur les trois rôles qu'on demande de jouer ici. La vérification puis la conformité à des lois et des règlements, je suis tout à fait en accord que c'est un rôle qui revient à la Commission municipale. Ça, on parle de la conformité à une municipalité envers des lois municipales, et ça, c'est tout à fait dans son rôle. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la vérification d'un état financier n'a rien à voir avec ça. Un état financier est un état financier qu'on présente à l'externe sur l'utilisation... sur comment la municipalité a généré ses revenus et effectué ses dépenses.

M. Coiteux : Je vous rassure, là. C'est toujours les vérificateurs externes des villes qui font ça, la vérification des états financiers.

Mme Mottard (Geneviève) : Tout à fait. Je comprends.

M. Coiteux : Ce n'est pas la Commission municipale. C'est : conformité aux lois, optimisation des ressources. C'est autre chose.

Mme Mottard (Geneviève) : J'arrive à mon point. Et donc la vérification des états financiers, je pense qu'on s'entend que c'est une sphère d'expertise qui est totalement différente. Et on a l'optimisation des ressources qui, elle aussi, est une sphère totalement différente. Le problème qu'on a, c'est, je pense, un problème d'efficacité, d'efficience. Ça va prendre, à notre avis, des années à la Commission municipale d'aller se doter de cette expertise-là et de bâtir une équipe. Et je ne suis pas sans vous dire que les CPA, on est très en demande. C'est un beau métier à avoir. Mais il y aura des deniers importants, alors que la VG a déjà toutes ces ressources-là. Ça, c'est le premier point que je vous ferais.

Le deuxième point plus important, qui m'interpelle beaucoup, c'est comment la Commission municipale va être capable de faire la différence entre ces trois chapeaux qu'elle va porter. Comment elle va être capable d'émettre une opinion indépendante, qui doit être indépendante — c'est les normes d'audit de base — sur un état financier d'une municipalité qu'elle aura conseillée sur comment gérer ses affaires et qu'elle aura potentiellement même substituée dans certains cas? Alors, à mon avis, on demande à la Commission municipale de jouer des rôles qui sont incompatibles et qui vont avoir un problème majeur d'indépendance.

M. Coiteux : Deux choses de ma part là-dessus, pas pour entrer en débat, juste qu'on est en échange, hein, on est en échange.

Un, c'est quand même exceptionnel, mais, lorsqu'il arrive que la Commission municipale doive, dans le fond, gérer une ville à cause d'une mise en tutelle, ce n'est pas une décision de la Commission municipale qui est à l'origine de ça. C'est une décision gouvernementale sur la base de tout un dossier étoffé, hein, on s'entend? Alors, ils n'ont pas ce conflit d'intérêts parce qu'ils n'auront pas à prendre cette décision-là, d'une part.

D'autre part, les changements qu'on veut imprimer par le biais du projet de loi n° 155, et bâtir l'expertise tout comme... auraient été dans un chemin préprojet de loi n° 122, préreconnaissance des gouvernements de proximité, ce qui aurait été le chemin du Vérificateur général, par réflexe naturel. Bâtir l'expertise prend du temps dans tous les cas de figure, mais on n'est pas en train de vouloir bâtir quelque chose pour un an ou pour deux ans, là. On est en train de mettre en place quelque chose qui va s'inscrire dans la durée.

Alors, moi personnellement, je n'ai pas ce même pessimisme quant à la capacité de la Commission municipale d'aller chercher l'expertise et de s'acquitter honorablement de ce mandat-là. Bien, c'est sûr, on le donnerait au Vérificateur général demain, il manquerait de monde, il aurait besoin d'aller chercher du monde. Puis ils auraient besoin de comprendre un peu plus les rouages des mécanismes municipaux. Ça prendrait un certain temps. Je conçois qu'ils ont des expertises pointues, mais il y en a d'autres qui sont à la Commission municipale, des expertises pointues. Puis, dans tous les cas de figure, ça prend un peu de temps. On est prêts à accompagner avec les ressources nécessaires pour bâtir cette expertise. Je voulais vous rassurer à cet effet.

Mme Mottard (Geneviève) : Et il faut que vous me rassurez, M. le ministre, sur comment concilier l'indépendance de la commission, qui aura des mandats conflictuels.

M. Coiteux : Ça, je ne le comprends pas. Maintenant, on pourra... Je lirai attentivement votre mémoire. J'entends votre propos. Je ne le vois pas. Mais on va prendre connaissance de votre mémoire puis discuter avec mes équipes de tout ça.

Pour moi, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Combien ça prend de temps pour être formé CPA?

Mme Mottard (Geneviève) : Pour être formé CPA, la formation de base, c'est un baccalauréat de trois ans. Ensuite, il y a un programme que j'appellerais une minimaîtrise, qui prend un à deux ans. Ensuite, vous devez faire un stage de 30 mois. Et ensuite vous êtes CPA. Donc, c'est plusieurs années d'université et plusieurs années de stage.

M. Ouellet : Comment ça prend de temps pour être formé compétent aux affaires municipales, selon vous?

Mme Mottard (Geneviève) : Ouf! ça, c'est une excellente question. L'analogie que je ferais, c'est quand on sort d'un programme de formation... Je vais faire l'analogie, par exemple, avec la médecine. On sort tous médecins généralistes et ensuite on fait des spécialités. Ce qu'on demande ici, ça serait à nos membres qui seraient, par exemple, des auditeurs externes d'aller se spécialiser. Alors, on va prendre un médecin généraliste puis on va lui demander demain d'être urgentologue. Alors, ça va prendre plusieurs années. Et ce n'est pas réaliste de penser que tous nos membres, demain matin, peuvent être experts dans la vérification d'états financiers et d'optimisation des ressources d'une municipalité. Ça va leur prendre du temps, c'est certain, de développer des outils, des méthodes de travail, alors que la VG a déjà toute cette expertise-là, d'où le point que, d'un point de vue de bonne gestion des deniers publics, on pense que c'est la responsabilité qui lui revient.

M. Ouellet : Donc, si je suis votre raisonnement, puis vous me direz si j'erre, si on confiait la vérification de la conformité ou, plutôt, l'optimisation des ressources plutôt à la VG, considérant le fait que, présentement, il y aurait beaucoup de vérifications à faire et qu'elle n'a pas les ressources humaines, elle pourrait, sous son chapeau, engager des gens, des CPA, comme vous le proposez, comme la loi le propose, mais surtout elle serait capable de les outiller pour les orienter vers le bon mandat à réaliser. Le fondement de votre raisonnement, le fait qu'on le met sous le chapeau du VGQ, ce n'est pas parce que c'est deux tiers nommé par le gouvernement du Québec, ce n'est pas parce que... mais c'est parce que l'expertise est... Quand je vous entends, c'est comme si on mettait ça là. La résultante ou la rapidité avec laquelle on atteindrait notre but, c'est d'améliorer la fiscalité, améliorer l'utilisation judicieuse des ressources de la municipalité. Ce que vous proposez serait la variante la plus optimale pour arriver rapidement à ces buts-là.

• (12 h 10) •

Mme Mottard (Geneviève) : Oui. Puis, je vous dirais, le bénéfice additionnel que vous allez avoir, c'est de permettre une vue d'ensemble sur toutes les municipalités que la VG aurait sous son égide. Donc, il y a matière à faire une analyse de risque qui est globale et se dire : Ces municipalités, selon ce qu'on a vu, ça semble... pour tel genre de municipalité, il semble y avoir des enjeux dans tel secteur. Donc, on va aller faire une optimisation des ressources dans les municipalités qui ont des réalités, disons, similaires. Alors, ça va permettre une vue d'ensemble. Si on donne ça à des vérificateurs externes, tout le monde va travailler tout seul dans son sous-sol à développer des expertises, des méthodologies de travail qui risquent d'être très différentes, honnêtement, et ce monde-là ne se parlera pas. Donc, on ne bénéficie pas d'une gestion de risque pour l'ensemble des municipalités, ce que la VG pourrait faire, et qui est, selon moi, très bénéfique dans une optique où on cherche à dépenser le mieux possible les deniers publics.

M. Ouellet : Donc, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il y a une énorme différence entre... La vérification financière, c'est une photo d'un état d'une municipalité. La vérification de l'optimisation des ressources, je prends et je me compare avec d'autres : Est-ce que je suis meilleur, est-ce que je suis moins bon, où est-ce que je peux améliorer... Alors, je peux, de façon très indépendante et distincte, regarder chacune des municipalités seule pour donner une photo de l'évolution de leur état financier. Dans le cas de l'optimisation des ressources, si on veut que ça soit efficient, efficace et utile, ça prend un comparable. Et ce que vous nous dites depuis tout à l'heure, si on n'est pas capables de travailler en collaboration en mettant cette nouvelle pratique-là ou... pas cette pratique, mais ce désir de voir les municipalités optimiser leurs ressources, si on n'a pas de corollaire, si on n'est pas capables de comparer, à quoi ça sert de savoir que ça me coûte 8 $ du kilomètre pour faire un bout de chemin, alors qu'ailleurs au Québec je ne le sais pas?

Mme Mottard (Geneviève) : Donc, vous avez tout à fait raison. La vérification d'un état financier, c'est un portrait de ce que la municipalité a reçu comme revenus, ce qu'elle a dépensé, mais ça ne pose aucun jugement au bon escient de cet exercice-là. Ça ne fait que rapporter des faits. Donc, un auditeur — je vais essayer de répondre à la question d'indépendance du ministre Coiteux — ça doit être un point de vue externe où on dit : Voici comment la municipalité a gagné ses revenus, voici comment elle a dépensé. Et tout ça, c'est présenté de façon raisonnable, dans un état financier exempt d'erreurs importantes.

L'optimisation des ressources, ça va aller poser un jugement sur : Est-ce que la municipalité a fait ça en gérant bien ses affaires? Ce que ne fait absolument pas une opinion d'audit sur un état financier externe. Un état financier externe ne pose aucun jugement sur le bon escient des dépenses, alors que l'optimisation des ressources va dire : Est-ce que la municipalité est allée payer des montants faramineux pour certaines dépenses? Et poser ce jugement-là, ça demande effectivement de pouvoir dire : Bien, qu'est-ce qui se passe ailleurs? Dans des municipalités, le coût des trottoirs, ça coûte quoi? Bien, comment on se retrouve dans la fourchette, disons, de prix, c'est ça, l'optimisation des ressources. Donc, ça n'a rien à voir avec un état financier. Et, oui, je pense que la VG, d'avoir une vue d'ensemble serait effectivement très bénéfique pour qu'elle puisse juger de cette bonne gestion de la municipalité.

M. Ouellet : C'est drôle, je vous entends parler puis j'ai en tête l'exemple des fameux contrats pour le déneigement des bornes-fontaines. Si on avait eu l'optimisation des ressources, on se serait rendu compte effectivement que c'était beaucoup trop dispendieux pour ce que ça coûtait.

Vous faites mention dans votre mémoire... Vous ne voulez pas que le comité de vérification soit nommé par le maire. Il faut faire attention parce que la disposition, c'est : Sur recommandation du maire, il y aura... parce qu'il y a différentes façons si c'est Québec, ou les autres municipalités, ou même Longueuil et Montréal. Mais ce qu'on comprend, c'est que le maire, sur recommandation, va nommer du monde. Vous nous dites : Non, non, il ne faut pas jouer là-dedans. Il ne faut pas que le maire ni les membres du comité exécutif puissent participer à la nomination du comité de vérification parce que, si on va plus loin, le comité de vérification, lui, il va faire des recommandations aussi ultérieurement pour la nomination du vérificateur général. Ça fait que vous nous dites : Faites attention. Qu'est-ce que vous nous proposez dans ce cas-là?

Mme Mottard (Geneviève) : Moi, ce que je propose, c'est qu'il faut absolument que les gens qui vont être sur votre comité d'audit n'aient pas aussi la responsabilité de gérer les affaires de la municipalité, ce que le maire est responsable et ce dont les membres du comité exécutif sont responsables. Alors, ce qu'on voit dans les meilleures pratiques, c'est qu'est nommé à l'intérieur du conseil municipal des membres qui ne sont ni le maire ni le comité exécutif, donc d'autres membres qu'on dit évidemment indépendants et qui ensuite ont des compétences en matière financière. Alors, c'est aux membres du conseil municipal de dire, outre M. ou Mme le maire ou la mairesse et outre les membres du comité exécutif, qui a les compétences en matière financière pour pouvoir jouer ce rôle-là et qui est indépendant d'esprit par rapport à l'exercice qu'on leur demande, et c'est ces membres-là qui doivent être nommés. Donc, c'est un exercice de nomination autour du conseil.

M. Ouellet : En fait, indépendant d'esprit, donc ça ne fait pas mention d'indépendance du parti au pouvoir versus l'opposition. La nuance n'est pas importante pour vous à ce moment-là. Il s'agit juste que ceux et celles qui ont les... Le maire, et donc le comité exécutif, qui sont redevables de façon très concrète, ne doivent pas nécessairement être capables d'influencer un processus qui va recommander la personne qui va, au final, les vérifier. Donc, vous nous dites de faire attention à ce moment-là et de laisser... parce que la nomination finale vient après ça aux deux tiers du conseil de ville. Mais, si la recommandation est biaisée au départ, on escamote le processus de ce côté-là.

O.K., c'est terminé pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci bien, M. le Président. Mme Mottard, Mme Brizard, M. Ostiguy, merci.

Je vais commencer par l'indépendance de la Commission municipale du Québec, là. Bon, la Commission municipale, elle arbitre les conflits municipaux, puis sa décision est finale et sans appel, là. Bon, vous, ce que vous nous dites, c'est qu'il y a danger parce qu'après ça il y aura une vérification qui, possiblement, va être faite par la Commission municipale par rapport à des dépenses ou des budgets sur lesquels la commission aura tranché puis aura décidé. C'est un peu ça? Expliquez-nous, là.

Mme Mottard (Geneviève) : O.K., je vais reprendre. Il y a trois fonctions ici qu'on va demander à la commission de jouer. On va lui demander d'émettre une opinion, encore une fois je vais le dire, indépendante sur les états financiers de la municipalité. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, c'est qu'on va lui demander de donner une opinion sur l'optimisation des ressources, donc comment elle a dépensé ses sous, ce qui n'a rien à voir avec la première responsabilité. Et la troisième responsabilité, c'est la conformité. Je vous ai dit tantôt, au niveau de la conformité, je n'ai aucun problème avec ça, tout à fait, donnez-lui ce rôle.

Si on demande à la Commission municipale de faire une vérification indépendante des états financiers de la municipalité, alors qu'elle aura eu aussi le rôle d'aider la municipalité à gérer ses affaires, à lui faire des recommandations sur comment administrer ses affaires, comment dépenser ses ressources dans l'optimisation, comment la commission va pouvoir enlever ce chapeau-là, et mettre un autre chapeau, et émettre une opinion indépendante sur l'état financier? Et c'est là le conflit de rôles. Et je peux vous dire que, dans mon ancienne vie, je l'ai déjà vécu, ce conflit-là où on avait mandaté une même entité de porter ces deux chapeaux-là, et ça finit, à la longue, pour reprendre les propos du ministre Coiteux, que ça vient dénaturer les deux exercices. Un est en fonction de normes d'audit internationales et l'autre est un autre set de normes complètement. Et comment la commission va être capable de départir ces deux rôles-là?

M. Laframboise : Moi, ce que je vous soumettais, c'est véritablement la responsabilité de trancher des... Ça, vous n'avez aucun problème, à ce que la commission, elle tranche des différends puis que sa position soit finale et sans appel. Pour vous, ça n'a aucun problème, là.

Mme Mottard (Geneviève) : Pas du tout. Sur la conformité des lois et règlements, absolument pas.

M. Laframboise : O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, je ne veux pas vous couper. Je pense que M. le ministre a une intervention importante à faire, qui pourrait peut-être vous aider.

M. Coiteux : Très courte. Il n'est pas de l'intention des amendements au projet de loi de donner à la Commission municipale le rôle de vérifier les états financiers des villes, là. Je veux juste qu'on se comprenne. Mais, puisqu'il y a une différence d'interprétation des choses, je vais mandater mon équipe, là, pour qu'ils puissent vous rencontrer après pour clarifier les choses et qu'on se mette d'accord sur l'interprétation des articles.

Mme Mottard (Geneviève) : Si je peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme Mottard.

Mme Mottard (Geneviève) : Ce que j'avais compris, c'était qu'on allait confier ce rôle-là à la commission pour les municipalités de moins de 10 000 habitants.

M. Coiteux : ...états financiers, donc.

Mme Mottard (Geneviève) : O.K. Selon notre lecture du projet de loi, c'était le cas. Alors, on se parlera.

M. Coiteux : C'est pour ça que je vais vouloir que mon équipe vous rencontre, pour qu'on puisse vraiment regarder les articles en question, qu'on ait la même compréhension.

Mme Mottard (Geneviève) : Totalement, parfait. Donc, je vous offre notre entière collaboration.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Blainville, on continue.

M. Laframboise : Ma deuxième question, c'est sur le comité d'audit. Bon, vous avez des recommandations. D'abord, vous êtes pour qu'il y en ait un, vous êtes d'accord à ce qu'il y en ait obligatoirement.

Mme Mottard (Geneviève) : Je pense que c'est une très bonne suggestion, effectivement.

M. Laframboise : Vous avez entendu Vivre en ville, qui dit : Bon, un comité d'audit nommé par le maire et tout ça, qui se réunit à huis clos, bon, dans le fond, ça ne change absolument rien à ce qui se passe présentement, là. Ils auraient souhaité que les réunions... plutôt, que le vérificateur général soit commis à une réunion publique soit avec un comité d'audit, ou soit avec le comité des finances d'une ville, ou quoi que ce soit, puis que ça soit public. Ça, ça assurerait que tous les citoyens... Qu'est-ce que vous pensez de ça?

• (12 h 20) •

Mme Mottard (Geneviève) : Je pense qu'il faut que vous compreniez bien c'est quoi, le rôle d'un comité d'audit. Un comité d'audit, ça va recommander au conseil l'adoption des états financiers et ça va s'assurer que le vérificateur général a eu un accès complet, transparent de la part de la municipalité pour faire ses travaux. Il est fort possible que, lorsque le vérificateur ait fait ses travaux, il ait découvert des anomalités, des erreurs, des dollars qui ne concilient pas. Bon, peut-être que ça, c'est important, mais peut-être que ça, ce n'est pas important. Puis, si ce n'est pas important, à la fin, le vérificateur va conclure : Oui, il y a trois, quatre affaires, mais ce n'est pas important, puis ça ne nous empêche pas d'émettre notre état financier.

La réponse à votre question, c'est : Est-ce que vous voulez que ces discussions-là se retrouvent dans l'espace public? Je pense qu'il y a des risques à avoir des discussions confidentielles entre l'auditeur, le comité d'audit et le conseil municipal, qui portent sur des aspects très techniques qui peuvent n'avoir aucune incidence à la fin sur l'opinion, mais là qui se trouveraient dans la sphère publique. En meilleures pratiques, ce qu'on voit, c'est que les comités d'audit font une réunion à huis clos à la fin avec le vérificateur pour lui poser ces questions difficiles là. Et, à la suite de ça, bien, le comité d'audit va recommander au conseil, dans ce cas-ci au conseil municipal, l'adoption des états financiers.

M. Laframboise : Sauf que la différence, c'est qu'il y a des villes qui n'en ont pas et ces discussions-là se passent directement au conseil. Là, on veut forcer les villes de 100 000 habitants et plus à avoir un comité d'audit. Donc, pour ces villes-là, ils sont venus nous dire qu'eux, ils n'en veulent pas. Donc, c'est un choix, là. Tu sais, la taille de la ville peut nécessiter... Donc, les villes qui ont jugé... Parce que la loi permettait... Tu peux avoir un comité. Donc, les villes, Laval, Gatineau, Sherbrooke, l'ont adopté. Il y en a d'autres qui ne l'ont pas adopté, qui ne le jugent pas utile. Vous, vous... Puis, sinon, le débat, il se fait au conseil de ville plutôt que de se faire à huis clos avec la commission, là, pour moi, qui est de l'extérieur, là. Donc, vous maintenez qu'il faut les obliger, les villes de 100 000 habitants et plus?

Mme Mottard (Geneviève) : Oui. Et moi, j'attribuerais ma recommandation parce qu'on veut une notion d'agilité, hein? On veut que la gouvernance de la municipalité se fasse de façon efficiente et efficace. Avoir ces discussions-là à plusieurs, 11, 12, 20 personnes autour de la table, c'est beaucoup plus compliqué que de l'avoir à trois, quatre, cinq personnes. Et, en plus, si, dans les très petites municipalités, puis je comprends très bien cette réalité-là, les gens n'ont pas l'expertise financière, bien, qu'ils aillent se chercher un CPA qui a cette expertise-là, qui pourrait conseiller le comité d'audit. Donc, c'est dans un point de vue d'agilité, et de bonne efficience, et de bonne gouvernance qu'on fait cette recommandation-là. Au lieu d'avoir ces grandes discussions-là autour du conseil, qu'on les donne à des personnes qui ont l'indépendance et les compétences nécessaires, qui ensuite font une recommandation au conseil.

M. Laframboise : Bon, moi, c'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Mottard, Mme Geneviève Mottard, Me Christiane Brizard, M. Jean-Luc Ostiguy, représentant l'ordre des comptables professionnels du Québec. Merci d'être venus déposer en commission.

Je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures en cette salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : le Vérificateur général du Québec, le Syndicat de la fonction publique, le SCFPQ-Québec, et la ville de Saguenay. Et cela terminera nos consultations pour le projet de loi n° 155.

Document déposé

Je dois vous aviser que nous avons déposé, sur le site de la commission, un mot, un courriel que nous avons reçu. Ce n'est pas un mémoire, mais c'est une lettre d'appui qui va être portée à l'attention de tous les membres, là, pour le projet de loi n° 155.

Donc, dès maintenant, nous recevons la Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc, qui va nous présenter les gens qui l'accompagnent. Et, vous connaissez les us et coutumes, je vous laisse immédiatement la parole.

Vérificateur général

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, mesdames messieurs, membres de cette commission, permettez-moi tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : M. Serge Giguère, vérificateur général adjoint; Mme Christine Roy, directrice générale par intérim.

Je vous remercie de m'offrir l'occasion de livrer mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au projet de loi n° 155. Je suis ici aujourd'hui pour vous offrir un éclairage basé sur mon expertise en matière d'audit législatif.

Je précise d'emblée que mes commentaires porteront uniquement sur les aspects liés à l'audit des municipalités et à celui des vérificateurs généraux municipaux contenus dans les amendements au projet de loi déposé le 7 décembre 2017.

Je tiens à souligner que le projet de loi avec ses amendements vise un objectif louable, celui de permettre un meilleur contrôle de la gestion des municipalités de moins de 100 000 habitants. Il comporte diverses améliorations par rapport à la situation actuelle. Toutefois, j'ai quelques préoccupations à la lecture de son contenu.

Tout d'abord, à mon avis, des volets importants des amendements proposés ne favorisent ni l'économie, ni l'efficience, non plus que l'efficacité dans l'exécution des travaux d'audit de performance des municipalités de moins de 100 000 habitants, et ce, pour cinq raisons principales.

Premièrement, plusieurs auditeurs privés de même que la Commission municipale du Québec devront investir beaucoup d'efforts et d'argent pour mettre en place l'expertise en audit de performance dans le secteur municipal, eux qui actuellement ne détiennent majoritairement pas cette expertise, et ce, dans un contexte de rareté des ressources expérimentées.

En effet, la réalisation de missions d'audit de performance fait appel à des compétences particulières. Il a fallu plusieurs années aux auditeurs législatifs pour développer leur expertise spécialisée et leur crédibilité dans ce domaine. Les auditeurs du secteur privé et la Commission municipale du Québec auraient un très grand défi à relever pour s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités. Chacun devra non seulement se doter de ressources détenant cette expertise de pointe, et ce, dans un marché concurrentiel, mais devra également mettre en place divers préalables indispensables à la réalisation de ce type d'audit, dont une méthodologie rigoureuse et une formation adaptée pour le personnel.

Deuxièmement, il y a des risques que la libre concurrence en matière d'octroi de contrat aux firmes d'audit ne puisse s'exercer pleinement et que plusieurs acteurs aient de la difficulté à se doter de l'expertise et des méthodes de travail appropriées. En effet, le risque est élevé que seulement quelques grandes firmes développent l'expertise et les méthodes nécessaires, ce qui pourrait altérer le marché de la libre concurrence. Par ailleurs, certaines des plus petites firmes pourraient se lancer dans l'aventure sans disposer de l'expertise et des méthodes nécessaires.

Le mandat confié à la Commission municipale du Québec comporte aussi son lot de risques quant à l'acquisition de l'expertise et à la mise en place de méthodes nécessaires car il est très imposant. Il suffit de mentionner qu'il comprend l'audit de performance et l'audit de conformité de quelque 1 000 municipalités de moins de 10 000 habitants et d'autres organismes, l'audit des vérificateurs généraux municipaux tous les trois ans et l'audit de conformité des municipalités de 10 000 à moins de 100 000 habitants.

Troisièmement, le morcellement des responsabilités en matière d'audit des municipalités ne favorisera pas la mise en place d'une stratégie globale fondée sur les risques ni l'obtention d'une vue d'ensemble des enjeux du secteur municipal. Pourtant, il s'agit là de deux éléments essentiels pour assurer un contrôle efficient et efficace d'un champ d'activité aussi vaste que celui du secteur municipal avec ses nombreuses municipalités réparties sur l'ensemble du territoire québécois. Ainsi, il est fondamental que les responsabilités ne soient pas disséminées entre plusieurs acteurs.

Si, par exemple, chaque firme développe son propre mode d'intervention et ses exigences, cela ne favorisera pas la comparaison des résultats d'audit ni la réalisation de travaux simultanés dans plusieurs municipalités. Pourtant, de telles approches sont non seulement plus efficientes, mais elles permettraient de déterminer les meilleures pratiques et les lacunes les plus fréquentes afin de les faire connaître à l'ensemble des municipalités. Ces approches sont d'ailleurs utilisées en audit de performance par le Vérificateur général du Québec dans le réseau de l'éducation et de la santé et des services sociaux.

Quatrièmement, certaines exigences déterminées dans le projet de loi ne favorisent pas non plus une gestion adéquate des risques ni l'autonomie et l'indépendance de l'auditeur dans son choix d'audit à effectuer. Toujours dans un souci d'efficience et d'efficacité, nous nous interrogeons sur les dispositions du projet de loi qui exigent un audit de performance par les auditeurs privés tous les deux ans dans toutes les municipalités de 10 000 à moins de 100 000 habitants. Cela représente en moyenne 50 audits par année, et ce, sans compter les nombreux autres travaux confiés à la Commission municipale du Québec. De plus, il est fort discutable, sur le plan de l'indépendance des auditeurs, de prescrire le nombre d'audits à effectuer sur un certain cycle plutôt que leur laisser la latitude voulue en fonction des risques et des enjeux. Selon notre expérience, d'autres mécanismes peuvent être envisagés afin de favoriser une meilleure utilisation des fonds publics.

Cinquièmement, les dispositions actuelles du projet de loi soulèvent des questionnements quant au niveau d'indépendance des auditeurs et aux mesures en matière d'immunité sur lesquelles elles pourront s'appuyer lors des missions d'audit de performance et d'audit de conformité. Les constats formulés dans les rapports d'audit de performance et d'audit de conformité remettent souvent en cause le mode d'intervention de la direction ou les instances de gouvernance des entités. L'expérience acquise par le Vérificateur général, au cours des 30 dernières années, a démontré clairement que seul un organisme doté d'un mode de nomination et d'une immunité semblable à ceux d'un auditeur législatif jouit de l'autonomie nécessaire pour pouvoir rapporter des lacunes qui touchent tous les niveaux de gestion. Ainsi, même avec la meilleure volonté du monde, un auditeur qui ne bénéficie pas d'une telle indépendance et d'une immunité complète s'expose à plusieurs risques importants, dont celui de poursuite en responsabilité civile.

Pour répondre à ces enjeux, nous proposons que l'audit de performance des municipalités de moins de 100 000 habitants soit confié au Vérificateur général du Québec, avec toute la latitude voulue pour la mise en place de différents types de contrôle selon la taille des municipalités et le degré de risque déterminé. En effet, si le législateur désire mettre en place un mode de contrôle efficient et efficace, le Vérificateur général du Québec est beaucoup mieux positionné pour effectuer l'audit de performance des municipalités de moins de 100 000 habitants. En premier lieu, le Vérificateur général, avec ses 270 employés, peut compter sur une solide expertise en audit de performance du fait qu'il oeuvre dans le domaine depuis 30 ans. Il peut aussi compter sur une très grande connaissance du secteur public et sur une réputation solide et crédible.

En second lieu, nous disposons déjà des préalables nécessaires, notamment en termes de méthodologie, d'experts en contrôle de qualité et en audit et de liens avec le normalisateur, du fait que nous siégeons sur divers comités de l'Ordre des CPA du Québec et de l'ordre des CPA du Canada. Le fait d'exercer ce mandat nous permettrait également de créer une synergie avec les vérificateurs généraux municipaux en instituant un mécanisme pour leur donner accès à notre expertise et à nos méthodes.

En troisième lieu, l'indépendance du Vérificateur général, qui lui vient de sa nomination par l'Assemblée nationale, et l'immunité que lui accorde sa loi constitutive lui confèrent toute l'autonomie nécessaire pour effectuer des travaux d'audit de performance avec une valeur ajoutée à moindre risque. Certaines administrations ont d'ailleurs fait le choix de confier un tel mandat à leur auditeur législatif ou à une institution qui s'en rapproche : le Royaume-Uni, la France, la Nouvelle-Zélande, l'Italie et certains États de l'Australie et des États-Unis.

Enfin, je crois réellement que pour atteindre les objectifs du législateur à moindre coût, il faut que la mise en place des contrôles souhaités passe par le développement d'une stratégie globale qui permettrait d'adopter le mode d'intervention en fonction des risques.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi veut que les vérificateurs généraux municipaux soient désormais soumis à un audit financier, à un audit de performance et à un audit de conformité tous les trois ans par la Commission municipale du Québec, sans égard à leur taille ni à la présence de risques particuliers qui seraient, par exemple, signalés par des dénonciations. À notre avis, il serait préférable que les vérificateurs généraux municipaux continuent de voir leurs états financiers audités annuellement par des firmes experts comptables et qu'ils soient aussi soumis périodiquement à un contrôle a posteriori de la qualité de certains de leurs dossiers d'audit par l'Ordre des CPA et par des pairs.

Ces manières de faire, jumelées à certains procédés de conformité, assureraient un meilleur contrôle de la gestion et de la qualité des travaux des vérificateurs généraux municipaux en s'assurant que leur indépendance et leur autonomie sont protégées.

De plus, il serait important de s'assurer que les amendements proposés laissent aux vérificateurs généraux municipaux un pouvoir discrétionnaire d'effectuer l'audit des états financiers de leur municipalité et d'y joindre leur rapport d'audit, et ce, afin de préserver une reddition de comptes complète et transparente de leurs travaux.

Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant disponible pour répondre à vos questions.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Leclerc. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, merci, Mme la Vérificatrice générale. Merci aux personnes qui vous accompagnent. Écoutez, par où commencer? Parce que j'ai tenu ces propos-là à plusieurs reprises, peut-être même que vous en êtes tout à fait informée. Ce que vous proposez, c'est-à-dire, dans le fond, que ça soit sous l'autorité du Vérificateur général du Québec, est un chemin possible. Je ne dis pas que ce n'est pas un chemin possible. C'est un chemin qui aurait d'ailleurs été le chemin naturel à une autre époque.

Et pourquoi je dis ça, c'est parce que je pense que c'est important de comprendre le contexte, parce que sinon, on nous dit : Regardez, vous auriez pu faire ça comme ça, et on a déjà, nous, de l'expertise en vérification, en vérification d'optimisation des ressources. Pourquoi demander à une autre entité d'acquérir cette expertise?

C'est parce qu'on ne traite plus les municipalités de la même façon que les autres organismes publics. On ne les considère pas comme des organismes publics, mais comme des gouvernements de proximité, et ça nous amène à concevoir des mécanismes et des institutions un petit peu différentes de celles qu'on aurait conçues dans le passé. Puis je comprends, là, il y a une logique dans ce que vous dites, mais ça ne veut pas dire que le chemin qui est proposé ici est un chemin qui ne va pas nous donner des bons résultats. Vous nous dites simplement que c'est une expertise qui va nécessiter un certain nombre d'efforts pour l'acquérir, mais je ne pense pas qu'on puisse d'avance condamner l'exercice en disant qu'il est voué à l'échec. Je ne crois pas qu'il soit voué à l'échec, l'exercice. Je ne crois pas que ce soit impossible pour la Commission municipale d'acquérir les ressources nécessaires.

Et je comprends, oui, qu'il y a une concurrence pour attirer les talents. Et c'est vrai dans votre profession puis c'est vrai dans pratiquement toutes les professions, y compris même dans les métiers non qualifiés, au Québec, à l'heure actuelle, parce qu'on est dans une situation de plein-emploi dans à peu près tous les secteurs. On a tous ce défi-là.

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a eu un tournant qui a été pris dans nos relations avec les municipalités au cours des dernières années, au cours des derniers quatre ans, et que, pour le ministère des Affaires municipales, en tout cas certainement pour moi comme ministre qui propose des changements législatifs, il y a un avant projet de loi n° 122 puis un après projet de loi n° 122. Et c'est pour ça qu'on cherche un mécanisme qui fonctionne bien, mais qui soit spécifique au contexte municipal.

Je voulais le dire, pas parce que je considère que ce que vous avez dit n'a pas des fondements solides, là. Ce n'est pas ça que je veux dire, mais je demeure convaincu qu'on peut prendre une autre route puis atteindre les résultats qu'on souhaite tous, mais qui soit plus respectueuse de la spécificité des villes et du fait qu'elles ne souhaitent pas être considérées comme un organisme du secteur public ou des créatures de l'État, qui était l'expression encore plus vilaine.

Alors, il faut nous comprendre, de ce point de vue là, comme proposeurs de cette législation. Il faut nous comprendre comme proposeurs de cette législation, et c'est pour ça que... Évidemment, on va analyser attentivement votre mémoire. J'ai écouté ce que vous nous avez dit, puis il y a plein de choses là-dedans qui vont me permettre, je crois, d'apporter des améliorations au projet de loi. Vous nous dites, par exemple, puis vous n'êtes pas la première à le dire, il y a un certain nombre d'enjeux face à un rôle de la Commission municipale de vérifier les vérificateurs généraux des villes de 100 000 et plus. J'entends ce message-là, puis on va certainement regarder ça attentivement. J'entends des préoccupations à l'égard du partage des meilleures pratiques en matière de vérification de l'optimisation des ressources pour les villes de 10 000 à 100 000, où là peut-être qu'on n'a pas prévu tous les mécanismes de partage des meilleures pratiques à l'intérieur des propositions législatives ici, mais c'est une préoccupation que j'ai aussi, et on peut y trouver des avenues, je suis à peu près convaincu de ça.

Mais je veux juste que vous me compreniez bien, si jamais on ne répond pas à l'ensemble de vos souhaits, ce n'est pas parce qu'on considère que vos propos ne sont pas bien-fondé, c'est parce que, pour nous, il y a un avant projet de loi n° 122 puis un après projet de loi n° 122, puis de maintenir cette orientation-là va nécessiter beaucoup d'efforts, beaucoup de constance, le maintien solide du guidon vers la direction vers laquelle on veut aller. Et c'est très facile, dans notre secteur public, dans notre administration publique, au sein des institutions qui servent l'État québécois de différentes façons, dont la vôtre, c'est très facile de faire comme s'il n'y avait pas d'après loi n° 122. Puis honnêtement, là, je le vois depuis deux ans, là, dans à peu près tous les dossiers qu'on amène.

Alors, pour moi, c'est important d'expliquer ça pour qu'on comprenne. On n'a pas fait ici une analyse... disons, regardez, on a une institution qui le fait pour les commissions scolaires, qui le fait pour les hôpitaux, qui le fait pour les organismes du secteur public, qui le fait pour les ministères, pourquoi pas les municipalités? On s'est dit : Non, pour les municipalités, ça prend quelque chose de différent. On les consulte là-dessus et on trouve ensuite un mécanisme approprié. Et on a confiance qu'on va être capables de faire ce travail avec la Commission municipale. Alors, ce n'est pas une question, c'est juste pour que vous me compreniez.

• (14 h 20) •

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous comprends, M. le ministre, et sachez que nos commentaires sont faits dans l'intérêt public. Ce que nous souhaitons, c'est que le public soit prémuni d'activités comme... a déjà eu lieu.

Et je comprends votre problématique liée à l'autonomie, mais j'ai entendu une phrase intéressante hier : L'autonomie a un prix, et je crois que le prix de l'autonomie, c'est le contrôle. De donner de l'autonomie... il est important de bien encadrer et contrôler. C'est la meilleure façon de réaliser l'autonomie. Et je n'aime pas beaucoup travailler avec analogie, mais je pense que, dans ce cas-ci, je vais devoir faire exception. Et de donner à la commission et aux auditeurs privés la vérification de l'audit de performance, ce serait comme de dire : Le Vérificateur général, maintenant, va avoir les procureurs de la couronne, il va y avoir le DPCP, et le Vérificateur général aura maintenant des procureurs de la couronne. Oui, théoriquement, ce serait faisable. Il pourrait engager des avocats et les former, mais je veux dire, ce ne serait certainement pas économique, ce ne serait certainement pas efficient et ce ne serait certainement pas efficace.

Alors, oui, c'est possible que la commission fasse, pour les villes de 10 000 habitants et moins, l'audit de performance, puis qu'elle développe une équipe de 50 personnes pour les municipalités de 10 000 et moins — il y en a 1 000 au-dessus de 1 000, en passant — et qu'ensuite, pour les villes qui sont très à risque aussi, entre 10 000 et 100 000, que ce soit des vérificateurs externes qui n'ont ni immunité... qui sont nommés par le conseil, souvent sur le plus petit prix. Alors, comment voulez-vous qu'on s'assure que le public est rassuré de la gestion?

Et l'immunité est essentielle dans ce dossier, parce que prenez, par exemple, une ville de 20 000 habitants dans laquelle le vérificateur fait l'audit de performance, et identifie qu'il y a franchement un problème au niveau des contrats donnés pour le déneigement, et que la direction n'est pas d'accord avec ses conclusions. Nous, on le vit, hein, on le vit régulièrement, des débats avec les entités, et grâce à notre loi, qui fait qu'on est capables à arriver à déposer un rapport à l'Assemblée nationale avec les coudées franches et l'immunité. Si le vérificateur externe donne cette information, dépose un rapport et qu'une des firmes qui a eu le déneigement lui écrit une lettre et lui dit : Bien, je te menace de te poursuivre, croyez-vous qu'il va continuer? Il ne pourra pas continuer.

Moi, ma loi, là, c'est très clair. Elle dit : «Le Vérificateur général et ses employés ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de [ses] fonctions.

«Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport du Vérificateur général en vertu de la présente loi...» C'est très important, ce pouvoir-là. Si je n'avais pas ce pouvoir-là, je ne pourrais pas faire le dixième de mon travail. Et ça, vous donnez aux vérificateurs privés qui n'ont ni l'expertise, ni l'expérience, ni le personnel, le devoir aux deux ans de faire un audit de performance. À quel prix? Bien, souvent au plus bas soumissionnaire. Et vous ne lui donnez pas les coudées franches. Pour nous, ce n'est pas acceptable.

Et, lorsque vous dites : On donne l'autonomie aux municipalités, je suis d'accord avec vous. Pourquoi n'apporteriez-vous pas les modifications à la Loi du vérificateur général, qui diraient : Le Vérificateur général, lorsqu'il fait des travaux pour les municipalités, dépose son rapport aux municipalités et/ou au ministère des Affaires municipales? Ça pourrait être ça, la solution. On pourrait, au Vérificateur général, avoir un département, un vérificateur général adjoint, comme notre Commissaire au développement durable, qui serait spécifiquement dédié à l'audit de performance dans les municipalités. Et là il y aurait les coudées franches et là le public serait préservé, la... ce qu'on veut faire avec le public... l'intérêt public serait préservé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Plusieurs choses. D'abord, oui, je suis d'accord avec vous qu'avec l'autonomie vient aussi, bien, l'imputabilité puis les mécanismes de contrôle qui viennent avec des pouvoirs additionnels. Et c'est pour ça qu'effectivement, dans ce projet de loi, on vient compléter l'exercice, et puis on a un régime de protecteur des lanceurs d'alerte qui est proposé, et puis on a l'institution de mécanismes de vérification pour les villes de 100 000 habitants et moins, qui n'existent pas aujourd'hui. Donc, visiblement, on s'en va vers plus de contrôle en même temps qu'il y a plus d'imputabilité et plus d'autonomie. Donc, on est tout à fait d'accord là-dessus.

Pour l'analogie, vous avez dit, vous n'aimez pas prendre des analogies, tout ça, bon... Puis vous avez dit : Cette fois-ci, je vais la prendre. Mais néanmoins, il y a un endroit où, avec la Commission municipale, il y a un petit élément qui ne cadre peut-être pas totalement ici, c'est le fait qu'ils ont une expertise très grande vis-à-vis de l'ensemble des enjeux, des processus du secteur municipal. Et donc il y a peut-être une expertise technique additionnelle qu'ils doivent aller chercher, mais la connaissance du milieu, ils l'ont.

Alors, en ce sens-là, que l'institution VG se met à avoir des procureurs généraux, bon, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais je concède, il y a une expertise additionnelle à aller chercher, il est vrai, tout comme pour le VG, il y aurait une expertise additionnelle à aller chercher concernant la connaissance intime du milieu municipal. Et l'institution VG n'aurait pas cette connaissance-là au jour un de ses fonctions, si on lui attribuait ce rôle. Il faudrait qu'elle l'acquière, ça aussi. Il faudrait créer quelque chose de différent de ce qui existe aujourd'hui. Là aussi, il y aurait des processus d'acquisition des connaissances. On peut débattre combien ça prendrait de temps dans un temps... dans un cas et dans un autre. On peut débattre de ces questions-là, mais on ne peut pas dire que le VG, demain matin, tout de suite, il pourrait entrer en action et faire ce travail-là. Je ne pense pas, moi, personnellement. Peut-être que je me trompe, mais je ne pense pas. Je ne pense pas.

Mais là vous me parlez d'immunité puis vous me parlez de l'importance de l'immunité. Puis ça, voilà le genre de chose qu'on prend en note, là. Alors, si vous trouvez qu'il y a des éléments qui manquent pour assurer l'indépendance des vérificateurs généraux qui auraient à faire cette vérification d'optimisation et que ça n'assure pas, là, leur capacité de le faire en toute indépendance, bien, je suis prêt à discuter avec vous et avec l'institution, essayer de voir c'est quoi, les meilleures façons d'assurer une plus grande indépendance, même si on maintient l'orientation qu'on a choisie dans ce projet de loi là.

Je suis certain, donc, qu'il y a lieu de l'améliorer, le projet de loi, puis on prend note de ça. On regarde un certain nombre de choses. Alors, peut-être qu'à la fin de la journée vous allez retrouver un peu de ce que vous nous avez dit dans les changements qu'on va proposer aux collègues ici pour discuter en commission parlementaire, mais il y a quand même une orientation de fond qui a été prise. Celle-là, peut-être qu'elle ne va pas bouger, comprenez-moi, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capable d'améliorer dans le meilleur souci de l'intérêt public. J'ai le même souci de l'intérêt public que vous avez, que tous ceux qui sont venus nous voir depuis hier sur cette question-là. Et c'est en ce sens-là que j'accueille extrêmement... avec beaucoup, beaucoup d'intérêt vos propositions.

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, pour ce qui est de l'expertise des Affaires municipales, sachez que le Vérificateur général, premièrement, il y a une connaissance de l'appareil gouvernemental, naturellement, mais par nos vérifications qu'on fait, par exemple, beaucoup de vérifications sont semblables à ce qui se passe dans les municipalités, le ministère des Transports, les routes, l'infrastructure, construction. On vérifie le MAMOT, on vérifie le ministère de l'Éducation. On a à examiner les comptes de taxes, puis c'est les mêmes comptes de taxes qu'il y a... c'est les mêmes... on a à faire une évaluation des évaluations. Alors, beaucoup d'éléments sont déjà faits, et surtout on a la méthodologie. Donc, la connaissance des affaires municipales, on ne part pas du niveau zéro. Je vous dirais, sur une échelle de zéro à 10, on arrive peut-être à l'échelle cinq ou six, là. O.K.

Puis on n'a jamais dit que la conformité aux lois et règlements, c'est à nous à le vérifier. Je pense qu'effectivement la commission est très bien positionnée pour le faire, et c'est l'aspect qui est le plus important de connaître, là, je vous dirais. Pour ce qui est de l'audit de performance et les comptes, que ce soit des contrats informatiques donnés par les municipalités, que ce soit la construction de routes, que ce soit les infrastructures, le déneigement, les barrages... On fait des barrages. On a fait des barrages au niveau du gouvernement du Québec. Pourquoi ne pas faire les barrages au niveau des municipalités? Les municipalités, c'est des minigouvernements avec de la gestion de mini gouvernement.

Alors, c'est la même chose, mais à une autre échelle, et je suis tout à fait d'accord pour qu'ils gardent leur autonomie, mais ce que je vous propose, c'est qu'on modifie la Loi du vérificateur général de manière à ce qu'il mentionne que son rapport sera déposé soit à un comité d'audit de la municipalité, ou soit au conseil, ou soit au MAMOT, ou à qui que ce soit, et ainsi on préserve l'autonomie des municipalités.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va aller pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, Mme la vérificatrice ainsi que les membres de votre équipe. On a l'occasion d'échanger régulièrement au sein de la Commission de l'administration publique. Alors, je suis très heureux de vous voir aujourd'hui.

On a eu les gens du Protecteur du citoyen qui sont venus voir en commission parlementaire, et ils nous ont fait à peu près le même plaidoyer, mais cette fois-ci pour ce qui est des lanceurs d'alerte, l'importance de l'indépendance, l'importance de l'institution. Et, vous avez compris, le ministre est... on a entendu ça à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui arrive avec une solution différente à celle du ministre, ce fameux plaidoyer que c'est une décision, une orientation de donner plus d'autonomie, plus de proximité. Bref, c'est une orientation politique qui pourrait être tout autre d'ici 2018 et qui pourrait amener les municipalités à être de meilleures municipalités dans un autre contexte, si effectivement une orientation politique était différente de la leur. Ça, ce sera le jugement du futur qui amènera sur les actions présentes.

Mais vous, là, le VGQ, là, vous n'en avez rien à foutre des orientations politiques. Votre cadre de travail est celui de la... puis vous l'avez très bien dit : Est-ce qu'on protège le public? Puisque votre institution... tout comme le Protecteur du citoyen est une institution qui a ses assises à l'intérieur même de l'Assemblée nationale et qui a ses propres lois et sa propre immunité.

Alors, je suis très heureux et très au courant de vos prétentions, mais surtout de la façon dont aujourd'hui vous appuyez la nécessité de faire des modifications pour donner une véritable protection, garantie par votre travail, si on veut faire un pas devant et permettre une meilleure audition de l'optimisation par... des meilleurs audits d'optimisation et de meilleurs audits pour ce qui est des vérifications financières.

Cela étant dit, j'accepte totalement ce que vous avez avancé. Ça devrait être effectivement le VGQ. Vous m'avez convaincu, madame. Depuis le début de la commission, on a entendu plusieurs groupes, mais là vous m'avez effectivement convaincu qu'il existe, malheureusement, des situations qui pourraient emmener que, si on prend le modèle du ministre présentement, bien, qu'il y a peu ou pas beaucoup de firmes qui seraient capables de se qualifier. Il y aurait effectivement peu ou pas d'expertise et que le but qu'on cherche à aller chercher, d'optimiser l'utilisation des ressources, d'optimiser la fiscalité des municipalités, d'optimiser, dans le fond, la reddition de comptes, on ne l'obtienne pas.

Alors, je serais curieux de savoir combien de temps... Demain matin, on adopte la loi, là, vous avez maintenant les mandats d'optimisation, de ressources... Vous me dites, vous êtes à cinq, six sur 10, là, prêts à opérer. Combien de temps ça vous prend, demain matin, pour arriver à 10 puis dire : On est opérants puis on y va, là?

• (14 h 30) •

Mme Leclerc (Guylaine) : Là, mes équipes vont me détester parce que je mets toujours des budgets très serrés, mais on a fait l'exercice du budget. J'ai entendu, ce matin, budget de 8 millions de dollars.

Une voix : ...

Mme Leclerc (Guylaine) : 50 ressources, mais on parle de l'audit de performance pour les moins de 10 000 seulement. On ne parle pas des 10 000 à 100 000. Imaginez le coût que ça aura pour les municipalités. Non seulement les moins 10 000 et la conformité, c'est 8 millions, alors imaginez pour ceux qui ont un budget... Le budget est encore plus élevé, là, pour les 10 000 à 100 000. Alors, ça va être faramineux, comme coûts. Puis, si ce n'est pas faramineux, comme coûts, c'est là où c'est aussi dommageable, puis c'est parce que le travail ne sera pas fait.

Alors, nous, on a fait l'exercice, on a regardé, on a dit : Qu'est-ce que ça nous prendrait? Chez nous, ça nous prendrait un vérificateur général adjoint, comme j'ai un Commissaire au développement durable, qui est spécialisé là-dedans. J'ai besoin d'un directeur principal. Puis un VGA, là, c'est 20 ans d'expérience. On ne trouve pas ça n'importe où, là, O.K.? Chez nous, on en a, donc je peux prendre un secteur, je peux donner une promotion à quelqu'un d'autre et je suis capable de jouer avec ça. Un directeur principal, c'est 12 ans d'expérience. Un directeur, c'est 7 ans d'expérience en audit de performance. Après ça, j'ai besoin d'équipes, à peu près une quinzaine de personnes, là, qui ont entre deux et cinq ans d'expérience. Et ça, je l'ai, je l'ai, mais c'est sûr que je suis obligée de tasser des affaires, puis d'embaucher ailleurs pour un budget entre 3 millions et 4 millions de dollars. Alors, ça, c'est ça. Et quand on pourrait être opérationnels? Je vous dirais : À l'intérieur d'un an, là, on est opérationnels, très, très facilement. Puis j'ai même...

M. Ouellet : J'ai vu sa face.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vois que j'ai même l'accord de mon VGA, qui, lui, d'habitude me tire toujours en arrière. Alors, ça va déjà bien.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous venez de faire sauver 4 millions, là.

M. Ouellet : Oui, oui. Bien heureux, on va en trouver d'autres. Mais, quand je vous entends, là, ce que j'aime, c'est que... On essaie de dire : Les municipalités sont différentes, elles ne sont plus les créatures de l'État, elles sont maintenant autonomes, prêtes à grandir et à croître, tel quasiment un adolescent qui est prêt à prendre sa vie entre ses mains. Et vous avez parlé tout à l'heure de mettre des contrôles. Là, les contrôles que le projet de loi amène, on met la CMQ autour de ça, puis, les lanceurs d'alerte, on va embarquer les ministères. Bref, on est en train de bonifier ou de restructurer des outils qui existent déjà et qui malheureusement n'ont pas un historique d'efficacité dans certains cas ou un historique d'avoir réussi certains mandats similaires, alors que, vous, avec toute l'expérience que — je dis vous, mais votre organisation — vous avez, vous avez effectivement tout un pedigree qui me permet aujourd'hui de dire : Si j'avais à mettre une chance de succès et de rapidité... Parce que c'est ça qu'on cherche, là. Quand est-ce qu'on va auditer les municipalités pour ce qui est de la performance, parce qu'on ne le faisait pas avant, les moins de 100 000 à 10 000, quand est-ce qu'on va faire ça? Vous me dites : D'ici un an, on est prêts à le faire. Je n'ai pas eu cette certitude-là avec la CMQ tout à l'heure, vraiment pas. On m'a parlé de 50 emplois, de formation. Et honnêtement le défi de recrutement de gens compétents à l'intérieur d'une organisation qui n'en faisait pas... Moi, je suis un comptable, et je viens de sortir de l'école, là, puis j'ai le VGQ, qui a ça comme expertise, qui en fait depuis des années, qui a toute une équipe, qui a une ligne de progression, qui a des mandats intéressants, et j'ai une nouvelle structure... une structure existante, pardon, qui va grandir et qui va croître, avec une nouvelle façon de faire. Lequel, selon vous, est le plus attrayant? Je pense que c'est le VGQ.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

M. Ouellet : Et donc la capacité d'être attractif et d'être compétitif, en fonction aussi de ce que le privé offre, moi, je pense qu'on a plus de chance de réussir avec le VGQ, avec vous. Alors, moi, ce que vous avez dit tout à l'heure, l'impunité... l'immunité, pardon, c'est la valeur la plus fondamentale. Et ça je pense que vous l'avez très bien démontré, de quelle façon... Puis d'autres pays l'ont fait, les États-Unis, le Royaume-Uni, d'autres pays l'ont fait. Si on veut donner à nos municipalités plus de transparence, plus de reddition de comptes, il faut être capable de leur donner les moyens. Et, dans ce cas-là, si c'est le VGQ qui le fait, bien, je pense qu'on enlève une pression financière, parce que c'est les municipalités, là. Quand on regarde le projet de loi n° 155, l'optimisation des ressources, ils vous disent que ça va coûter cher, là, bien, c'est les municipalités qui vont avoir à payer pour ça. Et présentement ils vont avoir à payer aussi pour que les firmes apprennent à être compétentes là-dedans. Alors, dans combien de temps ces firmes-là vont être compétentes, suffisantes pour qu'on en ait pour notre juste prix puis qu'on en ait véritablement pour notre argent cinq, sept, neuf, 10 ans? Je ne sais pas. Mais je n'ai pas la prétention d'avoir autant de certitudes que par le plaidoyer que vous faites aujourd'hui. Alors, c'est évident, pour nous, qu'on va apporter des ajustements et une attention particulière à ce que vous avez présenté. Mais effectivement nous, on pense que le VGQ doit être l'organisme qui s'occupe effectivement de l'optimisation des ressources pour les municipalités et qui apporte effectivement toute son expertise.

Alors, en terminant, juste une dernière question pour vous. Vous avez fait mention qu'il ne faudrait surtout pas morceler les responsabilités. Il doit y avoir une stratégie globale. Si la stratégie globale du gouvernement, c'est de donner de l'autonomie, donner la proximité et s'assurer que ça tient sur la route, dans l'ensemble de sa philosophie, depuis tous les projets de loi qu'on a étudiés dans cette législature, est-ce que vous croyez que le VGQ est l'organisme qui peut donner cette stratégie globale?

Mme Leclerc (Guylaine) : Définitivement. C'est pour ça qu'il faudrait nommer un VGA strictement dédié aux municipalités, qui comprend leur réalité, qui est capable de les écouter, les entendre. Une équipe qui est dédiée. Et lorsqu'il y a des surplus de travail... on peut prendre des gens de... mes autres 270 personnes peuvent aller les supporter. Il faut faire aussi une gestion de risques. Il y a des municipalités qui sont plus à risque, il y en a qui le sont moins. Et le Québec est la province où il y a, et de beaucoup, plus de municipalités que n'importe où ailleurs. Puis on est habitués à faire ça. On est habitués de faire ce genre de travail, c'est-à-dire identifier les risques. On fait, par exemple, actuellement les salles d'opération. On n'est pas des médecins, mais on est en train de vérifier l'efficience... L'économie et l'efficacité des salles d'opération. Mais là on prend plusieurs centres hospitaliers à travers le Québec. On y est allés en fonction des risques, en fonction des régions, en fonction... et on est en train de faire le travail. Et il y a des endroits qu'il y a des bonnes pratiques, des endroits où il y a des mauvaises pratiques.

Alors, on va en faire part, et on est en mesure ainsi de pouvoir faire un rapport qui est beaucoup plus complet que si on était le vérificateur externe à l'intérieur de tel hôpital et qu'il y aurait à faire un audit de performance sur la gestion de... Alors, oui, la vision globale est importante. Et il n'y a rien qui empêche de garder l'autonomie, c'est-à-dire de faire en sorte que les municipalités ne se sentent pas délaissées parce qu'on nommerait un vérificateur général adjoint dédié. Et aussi, ça les aiderait parce qu'on identifierait des bonnes pratiques. Donc, on serait en mesure de leur dire : Écoutez, on a vu ça à tel, tel endroit. Des fois, dans nos rapports, on ne les nomme pas. O.K.? On dit : a, b, c puis voici les bonnes pratiques à a, b, c puis les mauvaises dans c, d, e. Et on est en mesure de leur présenter. Alors, ce serait à nous de se faire accepter aussi, O.K., de la part des municipalités, de manière à ce qu'ils acceptent qu'on fasse un travail. On aura un travail d'éducation à faire avec eux autres.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Mme Leclerc, Mme Roy, M. Giguère, merci. Moi, tout au long de l'étude du projet de loi n° 122, j'ai cité ad nauseam... la Vérificatrice générale pourrait être la personne qui devrait être capable d'assurer le suivi. Je suis un nostalgique en même temps de la Commission municipale du Québec. Je l'ai connue où elle avait les dents puis elle était capable de faire du travail efficace. Comment je vous dirais... C'est une vieille parodie qui dit : Entre les deux, mon coeur balance, là. Mais aujourd'hui, là, évidemment, là, vous me frappez, là, avec les économies d'échelle, là. Là, vous, vous me dites qu'avec environ trois millions de dollars, là, vous êtes capable de faire le travail pour les 10 000 habitants et moins et les 10 000 à 100 000. C'est ce que vous dites, vous, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que je dis, c'est : Ça prend une méthodologie. Et même chose que la commission ferait, là. C'est-à-dire, il faut identifier les risques. Où sont les risques? Et de pouvoir faire... On y va par cycle, à ce moment-là. Donc, les 10 000 et moins, il y en a 1 000. Alors, là, c'est certain qu'il y a des endroits où ce ne serait peut-être pas... peu pertinent d'y aller. Dans d'autres, oui, c'est important et urgent d'y aller. Pour celles entre 10 000 et 25 000, bon, y aller sur une période. Et ceux de 25 000 à 100 000, y aller sur une autre période. Il n'y en a pas tant que ça. O.K.? Alors, je vous dirais que c'est assez... Il y a beaucoup plus de très petites municipalités. Donc, oui, parce qu'on a une équipe. Je ne sais pas... Tu voulais ajouter des choses?

Une voix : C'est beau. Non, c'est beau.

• (14 h 40) •

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, on a l'équipe pour le faire et on a l'expertise. Chacun de notre... chaque membre de notre personnel a huit jours de formation à chaque année, tu sais, je veux dire, puis c'est des années, c'est des méthodologies, ça fait des années qu'on a développé des méthodologies. Au Canada, on est un des vérificateurs législatifs pour lequel on nous on demande souvent notre avis parce qu'on a beaucoup d'expérience.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville...

M. Laframboise : Et là évidemment...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, je m'excuse encore une autre fois, il y a une clarification importante que M. le ministre a besoin dans la réponse de la vérificatrice. Si je peux vous demander votre...

M. Laframboise : En autant que vous ne m'enlevez pas mon temps.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! je ne vous enlève rien, je vais même vous en donner un petit peu plus.

M. Laframboise : O.K. O.K. C'est bon.

M. Coiteux : Le 4 millions dont parle la Vérificatrice générale, je comprends que c'est pour la vérification de l'optimisation des ressources alors que la conformité aux lois resterait à la Commission municipale. Donc, on ne peut pas comparer les deux montants parce que, dans le montant de la Commission municipale, ça inclut aussi la vérification de la conformité aux lois. Donc, faisons attention de ne pas faire cette comparaison ici, je pense que c'est important de clarifier ça pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) : C'est l'ancien président du Conseil du trésor qui vient de parler. M. le député de Blainville

M. Laframboise : Et pour lequel il y a des demandes d'ETC pour ça, là, de la part de la commission. O.K.

M. Coiteux : L'ensemble.

Mme Leclerc (Guylaine) : Mais exclut les 10 000 à 100 000, par exemple.

M. Laframboise : C'est ça. Et ça, ça m'amène à parler des 10 000 à 100 000. Là, vous, ce que vous nous dites, c'est : D'abord, c'est du travail supplémentaire pour les firmes, puis les firmes n'auront pas nécessairement les compétences. Puis, si elles les ont, seulement les grosses pourront peut-être... C'est ce que vous nous dites, en fait, comme message, là, vous, là.

Mme Leclerc (Guylaine) : C'est ça. Il y a deux situations qui peuvent se produire, c'est que soit les grosses vont le développer par leurs connaissances à l'étranger, parce qu'ils ont un réseau à l'étranger, ils vont importer ces connaissances-là, et, à ce moment-là, bon, il n'y a plus de compétition ou, aussi pire, sinon pire, les petites vont soumissionner, et à ce moment-là elles n'auront la compétence pour le faire. C'est les deux situations qui peuvent se produire.

M. Laframboise : Théoriquement, ça va augmenter le travail, là. C'est-à-dire que, tu sais, en image, là, le coût de la dépense en vérification dans les villes de 10 000 à 100 000 devrait augmenter de façon importante, là, si on se fie à la nouvelle charge de travail qui serait nécessaire, là. C'est ce que vous nous dites.

Mme Leclerc (Guylaine) : De façon importante, et c'est peu encadré comme travail. L'audit de performance, c'est de vérifier la gestion, dans quelle mesure... Bien, prenons quelque chose de terre à terre, là. La collecte des déchets est faite de façon économique, efficiente et efficace, O.K., et dans un environnement adéquat. Alors, il faut qu'il monte son programme, qu'il identifie c'est quoi, la problématique, qu'il monte son programme, qu'il développe une connaissance de ce qu'est la collecte de déchets, mais juste dans cette municipalité-là parce que, lui, il a juste cette municipalité-là, il ne pourra même pas rapporter cette expertise-là dans une autre municipalité. Alors, c'est d'une lourdeur... Je vous dirais, ce n'est pas applicable de donner à l'entreprise privée, sans immunité, la vérification des 10 000 à 100 000 habitants. C'est utopique, ça ne peut pas se faire.

M. Laframboise : Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Guylaine Leclerc, M. Serge Giguère, et Mme Christine Roy, représentant la Vérificatrice générale du Québec.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais au Syndicat canadien de la fonction publique, section Québec, de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant le Syndicat canadien de la fonction publique et son président de section Québec, M. Denis Bolduc. Vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne, M. Bolduc. Vous connaissez les us et coutumes de la commission : 10 minutes pour votre présentation, et après il y aura échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous cède la parole immédiatement.

Syndicat canadien de la fonction publique,
Québec (SCFP-Québec)

M. Bolduc (Denis) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, membres de la commission. Alors, Pierre-Guy Sylvestre, conseiller syndical au SCFP, économiste, recherchiste, m'accompagne ici, à ma droite. Le SCFP-Québec, on représente 33 500 membres dans le secteur municipal, 7 500 dans le secteur des sociétés de transport en commun au Québec. C'est donc, le SCFP, le plus gros syndicat du domaine municipal au Québec.

Avec le projet de loi n° 155, le gouvernement clôt un cycle de projets de loi affectant le domaine municipal et estime avoir appliqué les recommandations faites par la commission Charbonneau, une opinion que le SCFP ne partage pas entièrement. La version initiale du projet de loi n° 155 déposée en novembre 2017 contenait 60 articles apportant certaines modifications pour le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec. Or, le 7 décembre 2017, plus de 133 pages d'amendement ont été déposées concernant non seulement le projet de loi n° 155, mais aussi le projet de loi n° 122 déjà en vigueur. Le SCFP déplore cette façon de procéder qui, à notre avis, ne permet pas aux citoyens d'avoir une bonne compréhension des intentions du législateur. Nous aurions préféré plusieurs projets de loi plutôt qu'un projet de loi omnibus.

D'entrée de jeu, cependant, le SCFP appuie les modifications apportées aux offices municipaux d'habitation. Le SCFP tient aussi à saluer les efforts qui ont été faits pour répondre à nos demandes qui avaient été formulées pour inclure le secteur municipal dans la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Par contre, les employés des OBNL et des partenaires privés offrant des services municipaux auraient dû être inclus dans cette loi.

Également, plus de ressources financières auraient dû être allouées au Protecteur du citoyen pour qu'il puisse mener à bien sa tâche. Et, contrairement à l'Union des municipalités du Québec, le SCFP estime que c'est la Protectrice du citoyen qui devrait avoir le mandat de recevoir les plaintes, et non pas le MAMOT ou la Commission municipale.

• (14 h 50) •

Le SCFP appuie aussi les changements apportés au sujet des allocations de départ ou de transition des élus qui laissent leur emploi pour cause d'inhabilité. Mais nous demandons que l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités soit modifié afin que les élus municipaux reconnus d'être coupables d'agression sexuelle, de harcèlement sexuel, de voie de fait et de fraude, soient reconnus inhabiles et qu'ils ne puissent recevoir leurs allocations de départ ou de transition, même si l'acte est punissable pour une durée inférieure à deux ans.

Cependant, pour ce qui est des mesures à l'égard des contrats comportant des dépenses de 25 000 $ à 100 000 $ et des coopératives de solidarité, le SCFP s'oppose fermement à celles-ci et propose des alternatives pour améliorer non seulement le projet de loi n° 155, mais aussi le projet de loi n° 122. Nous estimons que de permettre aux municipalités plus d'autonomie est une bonne chose, mais que de leur permettre d'octroyer, de gré à gré, tous les contrats de moins de 100 000 $ sera nocif pour l'intégrité, la transparence et l'équité.

De plus, le SCFP ne voit pas comment ces mesures favoriseraient la saine concurrence entre les entreprises privées. C'est cette saine concurrence qui permet généralement aux organismes publics d'obtenir des prix optimaux pour leurs biens et services. Au contraire, nous estimons que le recours au mode de passation de gré à gré pourrait permettre plus facilement l'établissement de stratagèmes collusoires. Nous notons aussi que ce mode n'est pas le meilleur pour empêcher la corruption et la collusion dans le domaine municipal.

Dans son mémoire sur le projet de loi n° 122, présenté à la Commission de l'aménagement du territoire dans le cadre de consultations, le SCFP avait sévèrement critiqué la disposition du projet de loi qui permettait à chaque ville de développer sa propre politique de gestion contractuelle par règlement. Pour nous, les modifications législatives apportées par le projet de loi n° 122 ne permettaient pas de resserrer les règles prévues pour l'octroi des contrats publics pour les municipalités.

Le ministre ne s'en cache pas, la seule contrainte qui empêchera les municipalités d'octroyer des contrats de gré à gré pour les contrats de 25 000 $ à 100 000 $ sera leur propre politique de gestion des contrats adoptés par règlement, ce qu'on appelle les RGC, ce que le SCFP juge carrément insuffisant. Le SCFP craint que l'octroi de contrats de gré à gré puisse avoir un impact important sur les villes, en particulier sur celles de petite taille. Vous en conviendrez, un contrat de 50 000 $ n'a pas le même poids sur le budget de Saint-Zénon que sur celui de la ville de Montréal.

Nous avons compilé les statistiques présentées par la Ligue d'action civique et Le Devoir dans le tableau 2 de notre mémoire, et voici ce qui en ressort : si le projet de loi n° 122 avait été en vigueur en 2016, alors il y aurait eu — quelques exemples — 60 % des contrats accordés de gré à gré à Beloeil, 72 % à Mont-Joli — les trois quarts — le quart des contrats à Montréal, 40 %, à Québec, des contrats auraient été accordés de gré à gré, et, à Tadoussac, 75 %, les trois quarts également.

Un guide sur les modes de passation des contrats municipaux dont la dépense est de moins de 100 000 $ a même été publié par le ministère en décembre. Le SCFP s'étonne que celui-ci l'ait été avant même l'adoption du projet de loi n° 155 et de ses 133 pages d'amendements, et, de surcroît, qu'une mention ait été faite, dans ce guide, à un amendement d'un projet de loi qui n'a toujours pas été sanctionné, ni même entendu en commission parlementaire. C'est comme si le législateur tenait pour acquis que le projet de loi n° 155 allait être adopté tel quel, avec ces amendements, sans qu'il n'y ait de changement. Cela démontre, à notre avis, un certain manque de respect à l'égard de nos institutions démocratiques. Et, à partir de ce guide, nous avons répertorié les avantages et les désavantages de chaque mode, et, en bref résumé, voici ce qui en ressort : quand on va dans le mode d'adjudication de contrat par appel d'offres public, c'est indiqué, parmi les avantages, «assure l'intégrité, l'équité et la transparence de la procédure et favorise la concurrence». Parmi les inconvénients notés : les frais pour les entreprises voulant déposer une soumission. Et, pour la passation de contrats de gré à gré, on cite, comme avantage, ça permet d'agir rapidement, et, comme inconvénient, risque de favoritisme et absence de concurrence. Alors, le SCFP recommande donc au ministre d'exiger que seuls les modes d'appel d'offres public soient retenus pour la passation des contrats, étant donné les avantages présentés par le ministère dans son guide.

À la suite de la publication du rapport final de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, le SCFP s'attendait à ce que le gouvernement en tire des leçons et qu'il dépose des projets de loi qui auraient encouragé, voire même obligé les organismes publics du domaine municipal à se doter d'une main-d'oeuvre détenant une forte expertise interne des dossiers. Or, il n'en est rien. Pourtant, la commission d'enquête a été claire dans son rapport : la perte d'expertise interne augmente la dépendance des organismes publics face aux firmes privées, ce qui les rend vulnérables aux stratagèmes de collusion et de corruption utilisés par certains de ses partenaires du privé. Alors, le SCFP recommande au gouvernement qu'il contraigne les villes, les municipalités, les communautés métropolitaines, les sociétés de transport à se doter d'une expertise interne forte, afin de faire contrepoids à l'entreprise privée et d'empêcher qu'un lien de dépendance trop fort se crée avec les firmes privées, ce qui aurait comme conséquence évidente de favoriser la corruption et la collusion.

Le SCFP comprend mal pourquoi le gouvernement encourage le recours aux services offerts par des coopératives de solidarité, qui pourront verser des ristournes à l'Union des municipalités du Québec et à la Fédération québécoise des municipalités. Dans son mémoire sur le projet de loi n° 122, le SCFP avait dénoncé le recours à cette sous-traitance déguisée et avait demandé au ministre de retirer les dispositions les concernant dans le projet de loi. Il semble qu'avec l'article 22 du projet de loi n° 155 et son amendement le gouvernement ait plutôt préféré d'élargir la portée de l'exemption pour les contrats avec ces coopératives. Mais de quelles coopératives parle-t-on? Quel est l'objectif du ministre ici? On se pose des questions. Avec les dispositions concernant ces coopératives, le gouvernement permettra aux municipalités de diminuer leur main-d'oeuvre et d'augmenter le recours aux entreprises sous-traitantes, même sans but lucratif, et ce, pour tous les services municipaux. Nous recommandons que les dispositions sur les coopératives de solidarité soient abrogées.

Comme courte conclusion, j'ajouterais qu'après avoir tant donné aux dirigeants des municipalités et au patronat, le SCFP souhaite maintenant que le gouvernement entende les travailleurs et les travailleuses du secteur municipal et des sociétés de transport en commun. Les municipalités sont aujourd'hui plus autonomes et doivent absolument avoir la main-d'oeuvre nécessaire pour se protéger contre les multiples stratagèmes qui pourraient être mis en place pour obtenir des contrats de leur part au détriment des citoyens. L'expertise interne est la meilleure défense contre la collusion et la corruption, et malheureusement le SCFP n'a pas vu de mesure adéquate la favorisant dans les projets de loi touchant le domaine municipal.

Merci pour votre attention et votre écoute, et Pierre-Guy et moi sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, il va y en avoir, des questions, M. Bolduc. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. Bolduc. Juste une petite remarque pour commencer : Ce n'est pas parce que les fonctionnaires du MAMOT travaillent avec des villes qui nous font valoir que certaines dispositions sont difficilement applicables qu'ils prennent pour acquis qu'un projet de loi va être adopté tel quel. Et donc de mentionner qu'il pourrait y avoir un amendement à tel projet de loi qui corrigerait telle situation ne signifie pas qu'on prend pour acquis que ça va être le cas. Alors, soyons clairs, là, on n'a commis aucun outrage à l'Assemblée nationale en disant qu'«il pourrait y avoir»; on est au conditionnel. Effectivement, il y a un amendement qui propose un ajustement, une pratique qui semblait être inapplicable, sur de la rotation dans des petites municipalités, pour des contrats de moins de 25 000 $, mais, à ce que je sache, on n'a pas encore disposé de cet amendement et de cet article, donc il n'y a personne qui a dit que ce serait le cas. Je veux juste mentionner ça, parce que vous l'avez mentionné comme si on avait commis un grand péché, ce que nous n'avons pas fait. Je pense que c'est important de le dire.

Mais, là où vous me surprenez, honnêtement, puis je vais vous donner l'occasion d'en dire davantage là-dessus, c'est d'en avoir contre les coopératives de solidarité. Ça, franchement, ça m'étonne beaucoup. On parle d'une flopée, disons ça comme ça, de toutes petites municipalités qui n'ont pas ni n'auront d'expertise pointue au sein de leur fonction publique municipale, qui est souvent restreinte à un nombre, très, très, très petit d'employés, et donc l'alternative, pour eux, c'est d'aller chercher des contrats privés, avec des firmes privées, le type de choses que vous dénoncez mais qui, dans les faits, sont obligatoires, pratiquement, dans de toutes petites municipalités comme celles-là. Et là elles décident de se regrouper pour se créer une coopérative de solidarité, pour, entre elles, mutualiser un certain nombre de services puis s'assurer d'avoir les meilleurs services possible, dans un contexte où elles n'ont pas les ressources pour le faire elles-mêmes. Et vous dites que vous êtes contre ça. Bien, vous m'étonnez. Vous étiez contre au projet de loi n° 122, vous êtes contre dans le projet de loi n° 155, mais je ne comprends pas plus que je comprenais à l'époque du n° 122.

Je vous donne une dernière chance de vous expliquer là-dessus, là, parce que peut-être qu'on n'aura pas l'occasion de se voir avant la fin du mandat dans la Commission de l'aménagement du territoire. Je n'ai pas l'intention de déposer beaucoup, beaucoup, beaucoup de lois au cours des prochains mois dans ce secteur-là. Alors, je vous donne une chance.

• (15 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. Bolduc.

M. Bolduc (Denis) : Bien, je m'attendais un petit peu à cette surprise-là parce que, généralement, on fait la promotion des coopératives, hein?

M. Coiteux : C'est pour ça que je suis surpris.

M. Bolduc (Denis) : On fait ça. On fait ça, mais on pense que, dans ce cas-ci, concernant les municipalités, un, on peut faire une régie intermunicipale, pas obligés de faire une coopérative. On peut faire une régie intermunicipale. Puis, honnêtement, en lisant le projet de loi, on s'est posé beaucoup de questions concernant l'utilité, vers où on s'en allait avec la création de coopératives. Là, on a un modèle où des municipalités, des petites villes peuvent créer une coopérative, verser des ristournes à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités, qui, elles, prennent ça puis viennent lobbyer le ministre pour changer des lois pour leur permettre ce genre d'application comme ça. C'est un peu tordu, mais je le dis naïvement puis je le dis, ce que j'ai pensé quand j'ai lu ces paragraphes-là. On voit mal ce qu'une coopérative comme ça pourrait faire d'autrement qu'une régie intermunicipale, par exemple. Des petites municipalités pourraient s'entendre ensemble sur certaines choses. Mais créer une coopérative, se soustraire finalement à l'obligation des conventions collectives, parce qu'on voit de ça aussi là-dedans, et donner des ristournes à notre regroupement, on a trouvé ça curieux nous autres aussi.

Oui, si, Pierre-Guy, tu veux ajouter quelque chose.

Le Président (M. Ouellette) : M. Sylvestre.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Écoutez, M. le Président, si vous me permettez de poser une question au ministre. En fait, nous, on a vu, dans le projet de loi n° 155, au départ, que les coopératives de solidarité allaient... c'était uniquement pour les services informatiques. Dans les amendements, on a biffé «services informatiques». Donc, nous, notre question, c'est : Quelle sorte de coopérative de solidarité voulez-vous permettre aux municipalités de créer? Parce que, par exemple, des petites municipalités, Saint-Jean-de-Matha ou Saint-Félix-de-Valois, qui s'unissent ensemble pour faire du recyclage ou de la collecte de déchets pouvaient déjà le faire à travers des organismes publics de régie intermunicipale. Pourquoi ajouter une coopérative? Vous avez déjà des organismes à but non lucratif qui donnent des services municipaux. Pourquoi rajouter une coopérative? Donc, c'est la question. Puis nous, on venait ici aussi pour se faire rassurer, là, parce qu'évidemment on est en faveur de la solidarité, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je comprends que vous voulez être rassurés, mais j'aimerais savoir vous voudriez être rassurés de quoi, par rapport à quoi exactement. En quoi, pour vous... Je devine, là, mais j'aimerais ça l'entendre de votre part. En quoi la régie intermunicipale, c'est un meilleur modèle pour les toutes petites municipalités que la coopérative de solidarité? Pourquoi ce serait meilleur?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Parce que c'est un organisme public. La coopérative de solidarité ne sera pas soumise aux mêmes lois qu'une régie intermunicipale. On n'a pas vu qu'il y avait eu des problèmes avec les régies intermunicipales, le modèle. On n'a pas vu non plus qu'il y avait des problèmes avec les services octroyés par ces régies intermunicipales là. Donc, nous, ce qu'on aimerait savoir, c'est : Quels services municipaux l'UMQ vous a-t-elle demandé de pouvoir donner avec ces coopératives-là?

M. Coiteux : Ça sera à elle de chercher les meilleures occasions d'appliquer le modèle. Mais la première chose qui leur était venue en tête, là, parce que ça correspondait à un besoin précis, c'étaient les services informatiques. C'était très clairement ça au début. Maintenant, ce n'est pas à nous à décider à leur place. N'oubliez pas, on est dans un contexte d'autonomie municipale.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Mais, si je peux...

M. Coiteux : Ah non! Je ne me mettrai pas à leur place. Je ne me mettrai pas à leur place. Nous, on est au gouvernement. On fait le cadre, mais on donne de l'autonomie aux villes puis on leur donne des outils pour se développer puis trouver les meilleures façons d'offrir des services à leurs citoyens. C'est ça qu'on fait.

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Si vous me permettez, M. le Président, je poserais une autre question. Est-ce que ces coopératives-là vont être soumises à la loi d'accès à l'information?

M. Coiteux : Regardez, là, on n'est pas en étude article par article avec les... pour savoir, là, mais, écoutez...

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Ça fait partie d'une de nos craintes.

M. Coiteux : On aura des échanges sur ces questions-là si vous voulez bien. Moi, ce que... Hein? On va vous revenir là-dessus. On va vous revenir là-dessus. Mais moi, ce que je vous dis, c'est qu'on n'est pas là pour prendre des décisions, dans quel domaine ça pourrait s'appliquer. Ça sera aux villes de décider.

Ça va être tout pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, messieurs.

On va commencer par un dossier que je connais beaucoup. Mais vous m'interpellez avec le dossier de Baie-Trinité. Dans votre mémoire, vous posez la question, où, d'ailleurs, vous nous demandez même de légiférer de façon supplémentaire. C'est quoi, votre crainte concernant l'allocation de départ ou de transition suite à ces fameuses dispositions qu'on a adoptées dans un projet de loi subséquent, qui rendraient inhabile un maire accusé d'un acte punissable de plus de deux ans? Là, vous semblez amener une couche supplémentaire sur l'allocation de transition malgré le fait que le ministre propose des amendements dans son projet de loi. Donc, j'aimerais vous entendre sur vos préoccupations.

M. Bolduc (Denis) : D'abord, on salue l'intention parce qu'on est d'accord avec l'intention. Mais c'est justement le deux... acte punissable d'un minimum de deux ans, donc d'une peine de pénitencier, là, finalement, là... Et, pour nous, en tout cas, l'analyse qu'on en fait, c'est que ça ne couvre pas un éventail assez large, par exemple, de harcèlement, d'agression sexuelle, de fraude. Il y a une autre notion aussi. Puis je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat, je ne suis pas procureur et je ne suis pas spécialiste du Code criminel, mais il y a certains types de crimes qui peuvent procéder par le Code criminel, mais aussi ce qu'on appelle par procédure sommaire, et, à ce moment-là, la peine maximale est de six mois. Et je crois comprendre qu'il y a certaines des accusations, par exemple, d'agression sexuelle ou de harcèlement sexuel qui pourraient entrer dans cette catégorie-là. On se dit à ce moment-là : Bien, la personne pourrait échapper à cette intention-là du législateur. Puis, encore une fois, je le souligne, on le souligne, on salue cette intention-là parce qu'on est d'accord avec l'intention, mais, on pense, ça ne va pas tout à fait assez loin, là.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, ce que vous recherchez, c'est que... Si, effectivement, par ce que vous appelez la procédure sommaire, quelqu'un est reconnu coupable d'un acte à caractère sexuel, condamné à six mois, les dispositions, telles qu'on les connaît présentement, ne le rendraient pas inhabile... et donc, d'une part, pourrait continuer à siéger et, d'autre part, bénéficier de tous les avantages et subsides qu'il aurait à la fin de son mandat. C'est ce que je comprends?

M. Bolduc (Denis) : Prime de transition... C'est la compréhension qu'on a puis c'est la crainte qu'on a, qu'on exprime de cette façon-là. On aimerait... On ne souhaiterait pas que ce genre de situation là s'applique et ce genre d'échappatoire là parce qu'on pourrait le nommer comme ça, là, pourrait permettre à une personne... parce qu'on n'en veut pas, hein, de harceleurs, d'agresseurs sexuels dans les municipalités. Je pense qu'on est tous, toutes d'accord ici, autour de la table. On n'en veut pas puis on pense qu'il faudrait qu'il soit resserré un petit peu dans le sens que vous dites.

M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là... Puis on en a discuté régulièrement, moi et le ministre, dans différents projets de loi, et, à chaque fois, on a essayé de trouver effectivement des façons de colliger ces trous-là dans la loi. Alors, lors de l'étude article par article, si vous permettez, si mon équipe peut entrer en contact avec votre équipe de procureurs pour être certain que... parce que je n'avais pas... Je vais être honnête avec vous, je n'avais pas saisi cette nuance-là de la procédure sommaire. Mais le fait qu'effectivement on ne soit pas condamné, mais qu'on soit effectivement... possible d'être condamné à... rendrait inhabile les élus en question... Là, vous me dites : Faites attention, ce fameux deux ans ne couvre pas tout. Alors, je serais curieux de discuter avec vos... pas curieux, je serais intéressé de discuter avec vos procureurs pour être certain que nous puissions proposer des amendements en ce sens pour couvrir effectivement cette dernière situation-là qui semble la dernière brèche, là, dans le système. Nous non plus, on ne veut pas que des agresseurs sexuels ou des gens reconnus coupables de harcèlement sexuel puissent continuer à siéger au Québec, notamment dans les municipalités. Alors, on va...

M. Bolduc (Denis) : Puis, vous le savez, on ne s'en est pas caché, on l'a fait publiquement, on a lutté beaucoup, là, dans le cas de Baie-Trinité, pour supporter finalement l'employé municipal qui était membre du SCFP puis qui était dans une situation précaire autrement plus difficile que celle de l'élu concerné.

M. Ouellet : On a marché ensemble aussi concernant certains contrats donnés au maire de Baie-Trinité. Mais ça, on est dans un autre moment et on pourra aller un peu plus loin plus tard.

Votre position... lanceurs d'alertes. L'UMQ, la FQM, tout le monde dit : C'est super, on se tape dans les mains, on envoie ça à la CMQ. Vous, Protecteur du citoyen, je présume? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bolduc (Denis) : Oui. Le Protecteur du citoyen, pour nous, c'est l'entité neutre par excellence pour analyser ce genre de plainte là. Bon, la commission... J'ai entendu, là, l'UMQ qui préconise la Commission municipale. Mais nous, on dit plus que... Comment je dis ça, souvent, là, plus que tu es loin du pommier, moins tu as le goût ou de chances d'aller chercher la pomme qui se trouve dedans. Alors, moi, je me dis que le Protecteur du citoyen est plus difficile à influencer, à faire du lobby, que la Commission municipale, par exemple. Alors, ça serait un rempart supplémentaire. Pour nous, là, c'est vraiment une question, là, d'un organisme qui est complètement... C'est reconnu, l'impartialité de cet organisme-là, avec les compétences qu'ils ont. Pour nous, c'est vraiment le meilleur moyen, la meilleure tribune.

• (15 h 10) •

M. Ouellet : Et vous étiez avec nous tout à l'heure lorsque nous avons entendu la Vérificatrice générale parler aussi de son intention de l'autre partie de l'amendement... des amendements, pardon, de mettre sous sa responsabilité les vérifications des municipalités de 10 000 à 100 000 habitants. Je présume là-dessus que vous êtes en accord?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, écoutez, c'est clair, à la suite de la présentation de la Vérificatrice générale du Québec, nous, on appuie qu'il y ait un vérificateur général adjoint ou toute autre forme de mesure qui soit prise. Il y a des économies d'échelle à faire là. Il y a une expertise qui est déjà présente pour l'attraction, la rétention de la main-d'oeuvre. Vous aviez donné un exemple. Nous, on est en faveur que ce rôle-là soit élargi... Vérificatrice générale. Et il va y avoir des échanges aussi. Si on met ça sous la Vérificatrice générale du Québec, entre vérificateurs municipaux, il va y avoir des échanges. Et donc nous, on souhaite ça au lieu que ça soit donné à la Commission municipale, qui, à notre avis, ne serait peut-être pas prête à relever le défi à temps.

M. Ouellet : On a l'occasion d'avoir des représentants des travailleurs aujourd'hui dans ce projet de loi là. On a eu l'occasion d'entendre le SCFP dans plusieurs projets de loi, celui sur les régimes de retraite, celui sur... lorsqu'on a modifié le régime de négociation municipal. Vous avez vécu tous ces projets de loi là. Vous avez vécu sur le terrain aussi certains effets positifs ou négatifs. Est-ce que, selon vous... Parce que ça a été un peu la trame de fond du gouvernement depuis les trois dernières années. On en a parlé beaucoup avec les ingénieurs quand ils étaient en négociation. Est-ce qu'on maintient l'expertise interne? Du côté du monde municipal, est-ce que, selon vous, on fait un pas par en avant avec tout ce qu'on a... Le n° 155, on pourrait adopter... Mais le n° 122, le n° 87, bref, tout ce qu'on a fait dans le milieu municipal, est-ce que, selon vous, le gouvernement est en train de faire un pas en avant, un pas solide pour améliorer l'expertise dans le monde municipal, ou votre crainte, que vous avez tantôt élaborée avec la différence entre les régies intermunicipales et/ou les coopératives de solidarité... Cette expertise-là est en train de s'effriter? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bolduc (Denis) : Oui, puis toute la question des contrats de gré à gré. Si l'entreprise... pas l'entreprise, mais la municipalité adopte un règlement sur la gestion contractuelle qui lui permet d'aller de gré à gré entre 25 000 $ et 100 000 $, bien, la municipalité se donne cette possibilité-là au lieu de renforcir, finalement l'expertise interne, d'obliger les municipalités à aller en appel d'offres puis avoir des gens à l'interne qui peuvent faire l'évaluation puis contrôler finalement le travail qui est donné en contrat aux sous-traitants. Nous, on pense, c'est essentiel. On dit... Parce qu'on est allés devant la commission Charbonneau, nous, le SCFP, puis on est allés plaider pour ça, l'augmentation de l'expertise à l'interne. On a dit que c'est le meilleur rempart contre la collusion. Nous, ce qu'on dit, c'est : Le moins possible de contrats de gré à gré puis le plus possible de compétences puis d'ouvrage à l'interne. Nous, on dit, là, que ça, là, c'est le mur anticorruption qui est le plus difficile à traverser. C'est de même qu'on pense, nous autres, puis c'est ce qu'on aimerait voir dans les dispositions législatives qui amèneraient les municipalités vers là, mais avec... Notamment, là, le RGC, qui permet aux municipalités de soustraire, là, à l'appel d'offres public dans les contrats entre 25 000 $ et 100 000 $, on pense, ça va à l'encontre de nos convictions sur ce bout-là.

M. Ouellet : M. le Président, combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! le temps d'un dernier commentaire, M. le député de René-Lévesque. Ils sont toujours très pertinents.

M. Ouellet : Je n'arrête pas toujours de me demander... Merci beaucoup, dans ce cas-là, messieurs. Alors, mon recherchiste, tout à l'heure, va prendre contact avec vous pour voir qu'est-ce qui pourrait être la suite pour les actes répréhensibles et s'assurer qu'effectivement les gens reconnus criminellement sur les agressions sexuelles ou le harcèlement sexuel ne puissent plus siéger dans les municipalités du Québec. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Évidemment, M. Bolduc, M. Sylvestre, bienvenue.

Moi, évidemment, j'ai 6 min 30 s, là, dans mon temps. Je vais avoir trois... Bon, la protection des lanceurs d'alerte, évidemment, j'ai bien compris... par rapport à la Protectrice du citoyen, tout ça, vos membres sont, quant à moi, ceux et celles qui pourraient être le plus susceptible de faire des... quand on constate, là... Ils sont sur le terrain dans chacune des villes. Donc, moi, c'est important que nous, comme Assemblée nationale, on protège les lanceurs d'alerte, qu'on leur permette... Québec, bon, vous avez peut-être entendu le maire de Québec qui est venu nous dire... Bon, eux autres, à Québec, ils ont un système qui est performant, c'est à la vérificatrice générale... au vérificateur général... Bon, vous avez sûrement la chance, avec vos membres, d'utiliser ces services-là. Évidemment, la Protectrice du citoyen nous a dit : On veut avoir le pouvoir, mais on ne veut pas être le guichet unique. Elle, elle est venue nous dire : On veut... ça sera à celui ou à celle qui lancera l'alerte de choisir. Est-ce qu'ils vont utiliser le service de la ville ou s'adresser directement à la Protectrice du citoyen, qui aurait le pouvoir... L'objectif, pour nous, c'est de protéger le lanceur d'alerte. J'aimerais juste vous entendre, là, par rapport à la ville de Québec. Avez-vous eu des?

M. Bolduc (Denis) : Nous, si les gens nous demandent : J'ai quelque chose à dénoncer, quelle voie je devrais prendre, moi, je dirais, on va leur conseiller d'aller à la Protectrice du citoyen pour éviter la proximité entre le dénonciateur et celui qui enquête sur la dénonciation. Sur un sujet qui concerne la municipalité, nous, le réflexe qu'on va avoir, c'est de diriger nos gens vers la Protectrice du citoyen.

M. Laframboise : Donc, vous avez besoin que la Protectrice du citoyen ait ce pouvoir-là?

M. Bolduc (Denis) : Oui, oui, on a besoin de ça. Puis on se questionne également sur toute cette question-là, là, toute la question des OBNL, coopératives, est-ce qu'ils vont être assujettis, parce qu'il y a une série de critères : un budget de 1 million, le conseil d'administration, 50 % et plus de membres du conseil municipal. Il y a cinq critères, je pense, là, dans la loi. Bien, si on ne remplit pas les critères, bien, on est soustrait à ça. Nous, on pense que les OBNL... Puis on a fait le tour, là, avec Pierre-Guy, ici. Par exemple, il y a le stade Honco, ici, à Lévis, il y a le complexe à Terrebonne, il y en a un à Châteauguay, à Gatineau. Il y a plusieurs OBNL qui ont été créés principalement pour des complexes sportifs, là, piscines, patinoires, là, et ce genre de... stades de soccer. Et, dans celles qu'on a regardées, on s'est dit : Il n'y en a pas une qui se qualifie, qui serait obligée, là, de... qui serait protégée par la loi.

M. Laframboise : Bon, O.K., puis c'était ma troisième question, là.

M. Bolduc (Denis) : Ah bon!

M. Laframboise : Oui. Non, non, ça m'intéresse. Donc, ça m'interpelle, s'assurer que la loi qui facilite la divulgation d'actes soit... Ça, je suis sensible à ça.

Ma dernière intervention, les coopératives de solidarité. Moi, je sais d'où ça vient, là, parce que, dans le milieu des assurances, les mutuelles d'assurance que les unions municipales ont mises en place, la FQM puis, après ça, l'UMQ, ça, je comprends, là, que, dans des secteurs complètement nouveaux, on voulait avoir un genre de système coopératif avec des ristournes, et tout ça. Là, je vous suis, là, dans le sens où... Bon, je suivais le gouvernement quand il nous a dit : Bon, peut-être, l'informatique, c'est un milieu qui est nouveau puis tout ça... Et là, bon, votre préoccupation, c'est de dire : Bien, on vient enlever l'informatique, là. Là, ça veut dire que... Ça va-tu permettre à tout le reste... Et là je vous suis, là, parce que, tu sais, dans la gestion des matières résiduelles, dans tout ça, là, le milieu municipal est habitué de faire des régies intermunicipales.

Donc, vous, votre crainte, c'est que... Parce que moi, je vois... Tu sais, moi, je voyais plutôt, s'il y avait eu une modification, peut-être «Internet», parce que maintenant il y a des MRC qui sont en train de gérer... Peut-être qu'ils arrivaient, tu sais, avec des coopératives qui pourraient verser des ristournes à la MRC. Ça, je voyais ça parce que ce n'est pas un milieu pour lequel on est traditionnellement... Mais là, vous, votre peur, c'est de dire : Maintenant, en enlevant le secteur de l'informatique, ça veut dire que ça permet, dans tous les domaines... C'est ça, votre inquiétude?

M. Sylvestre (Pierre-Guy) : Bien, écoutez, c'est exactement ça. En fait, on a beaucoup de questions par rapport à ces coopératives-là qui vont être finalement des organismes privés, de ce qu'on comprend, et, maintenant, qu'en élargissant, en biffant... Parce que vous savez que ça a été aussi, dans une des 133 pages d'amendements qu'on a vues... que c'était biffé. Au début, on se disait : Bon, une coopérative, c'est clair, c'est pour un service informatique. Comme vous disiez, ça se peut qu'il y ait des MRC qui se regroupent. On disait : Ce n'est pas si mal. Mais, bref, là, ici, c'est pour tous les services.

Donc, est-ce qu'on veut contourner, d'une certaine manière, les conventions collectives? Est-ce qu'on veut se soustraire de la loi à l'accès à l'information? Quel est l'objectif? Et aujourd'hui, malheureusement, on n'a pas plus de réponses, là, sur les intentions pour ces coopératives-là. Donc, oui, c'est l'élargissement à tous les services. Et, vous savez, ce qu'on veut, c'est que, s'ils vont rendre du service public, à ce moment-là, qu'ils soient des organismes publics. Coopératives publiques, on ne sait pas comment ils vont pouvoir arranger ça dans la loi.

• (15 h 20) •

M. Laframboise : Bien, vous aurez... En tout cas, moi, je vous promets que je vais questionner le gouvernement, là. Je veux qu'il le sache, là. Parce que, moi, s'il m'avait rajouté «secteur Internet», j'aurais dit : C'est correct. Mais là d'enlever «informatique» pour permettre tout, j'ai des sérieux problèmes comme vous, là. C'est-à-dire que les municipalités, là... Il ne faut pas qu'ils voient une façon détournée de faire le service qu'ils sont supposés de faire habituellement, là. À quelque part, le département des miracles n'existe pas, là, puis vous n'êtes pas fous à moitié non plus, vous les voyez venir, là.

Donc, à quelque part, là, moi, je ne veux pas qu'on reparte une bataille, là, par rapport à ça, là. Mais par contre, comme je vous disais, sur des nouveaux services, pour lesquels on n'est pas... tu sais, vous n'êtes pas dedans, et tout ça... Bon, comme je vous disais, le milieu des assurances, tout ça, je sais d'où ça vient. Le milieu des assurances, personne n'était là-dedans. Ils ont décidé d'embarquer. Bon, c'est correct, là, on verse des ristournes. Tu sais, là, l'informatique, c'est vrai que les entreprises privées en ont profité agréablement. Donc, peut-être qu'il y a lieu... Puis là je vois «Internet» là parce que je sais que ça se positionne un peu partout à travers le Québec. Mais, outre ça, là, il va falloir qu'on me convainque, là. Je veux juste que vous le sachiez.

Merci. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. Bolduc, président du Syndicat canadien de la fonction publique, M. Pierre-Guy Sylvestre, d'être venus déposer à la commission.

Je suspends quelques minutes et je demanderais à Mme Julie Dufour, représentant la ville de Saguenay, de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant Mme Julie Dufour, qui est conseillère municipale et qui représente la ville de Saguenay. Je pense, c'est peut-être votre première visite dans une commission parlementaire?

Ville de Saguenay

Mme Dufour (Julie) : La deuxième.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bien! C'est la deuxième. Donc, vous connaissez les us et coutumes des commissions. Vous avez 10 minutes de présentation. Et par la suite il y aura un échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous cède immédiatement la parole, Mme Dufour.

Mme Dufour (Julie) : Bien, merci. Alors, bonjour, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés.

Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous dire qu'aujourd'hui j'ai été mandatée par résolution unanime du conseil municipal de ville de Saguenay. Donc, la prise de position et le mémoire qui est déposé aujourd'hui, c'est une position consensuelle de 16 élus, 15 élus et Mme la mairesse de Saguenay.

Donc, je suis on ne peut plus fière de représenter Saguenay, surtout que le vérificateur général, durant le dernier mandat, a quand même été, pour moi, et M. le ministre peut en témoigner, quelque chose d'important dans son indépendance parce que je crois qu'on est rendus dans une nouvelle culture politique où les vérificateurs généraux doivent être vus comme des outils aux politiciens pour être plus performants et répondre à la population plutôt que quelqu'un qui peut nous taper sur les doigts et nous rendre un petit peu inconfortables.

Aujourd'hui, il y a deux grands thèmes que Saguenay voudrait traiter sur le projet de loi n° 155, donc plus sur les vérificateurs généraux et, en deuxième partie, sur les sonneurs d'alerte.

Je tiens d'emblée à remercier M. le ministre sur certains amendements qui sont proposés. Nous avons vraiment l'impression d'avoir été entendus sur certaines choses qui s'est passé à Saguenay avec le vérificateur général, dont l'ajustement à la loi sur le mandat unique, la période de carence de quatre ans, aussi, au niveau des vérificateurs généraux, ainsi que le spectre beaucoup plus large d'organismes qu'on peut vérifier via nos vérificateurs généraux.

Cependant, il y a certaines questions qui nous touchent. Et il y en a une, dans les 10 recommandations que ville de Saguenay dépose aujourd'hui, qui mériterait une réponse. Du moins, on a le plus grand soin d'avoir une réponse aujourd'hui car, si cet amendement-là serait voté aujourd'hui, il y aurait des conséquences immédiates pour Saguenay.

Je m'explique. On parle de l'article 19.10 du projet de loi n° 155. Donc, on comprend et on est d'accord avec l'essence de la loi, bien, en tout cas, des amendements proposés, mais on exclut du mandat du vérificateur général d'une ville certains organismes à partir du moment où il y a un élu qui siège qui représente une MRC ou une ville de 100 000 habitants et moins.

Dans un cas extrêmement concret, à l'heure actuelle, à Saguenay, nous avons Promotion Saguenay qui est en train de se faire vérifier par notre vérificateur général, vérificateur général qui a été mandaté par résolution du conseil de ville, et où nous avons une entente avec le ministre des Affaires municipales pour avoir un partenariat. Donc, le ministre nous a prêté deux vérificateurs généraux. Sur Promotion Saguenay, il y a un siège réservé à un élu de la MRC, donc, dans ce cas-ci, le préfet. Il faut comprendre que Promotion Saguenay est le bras économique de Saguenay, où Saguenay verse, grosso modo, 10 millions par année et où la MRC du Fjord verse environ 75 000 $, qui n'est que du placement publicitaire ou presque.

Donc, ce que ça veut dire, et j'aimerais vraiment me faire rassurer à ce sujet-là, si la loi serait effective demain matin, ça voudrait dire qu'on mettrait fin à ce mandat, à ce partenariat, et ça ne fait, à quelque part, aucun sens... où la population de Saguenay ne pourrait pas avoir de reddition de comptes par l'humain, c'est-à-dire par notre vérificateur général, parce qu'il y aurait un siège élu d'une MRC ou... bien, dans ce cas qui nous préoccupe, une MRC.

Deuxième questionnement aussi suite à ça, il y a aussi un amendement qui dit qu'il faut que l'OBNL ait une place d'affaires, son siège social dans la municipalité, ce qui est, à notre avis, une façon, là, un peu detournée de pouvoir peut-être s'échapper. Prenons, par exemple, un OMH qui fusionnerait avec une MRC, mais qui déciderait de mettre son siège social dans la MRC plutôt que la ville, ça veut dire que notre vérificateur général ne pourrait plus aller faire des audits sur demande du conseil de ville.

Je vais continuer rapidement sur d'autres choses qui nous préoccupent à Saguenay via le vérificateur général. C'est le comité de vérification, qui, pour nous, autant dans son utilité que son mandat, est perçu un peu comme, et je m'excuse de l'expression, de la confusion de communication ou une simple boîte aux lettres. Le conseil municipal peut déjà parler à son vérificateur général par voie de résolution en lui demandant toutes sortes de choses, et l'inverse est aussi possible, alors que le vérificateur général peut parler.

Deuxième chose. C'est dans le mandat du nouveau comité de vérification de nommer le vérificateur général. Bien, il a ça dans son mandat, dans son... C'est très bien inscrit, là, je l'ai ici. Je ne veux pas perdre mon temps à chercher, là. Mais, bon, dans son utilité, c'est de faire une recommandation pour la nomination qui se fera en conseil de ville. Ce comité-là serait nommé sur proposition du maire. Alors, je trouve qu'on échappe un peu ce que vous êtes en train de faire, M. le ministre, c'est-à-dire de donner vraiment les coudées franches et une belle indépendance à notre vérificateur général, en reposant encore une fois sur les épaules du simple maire le fait de proposer les gens dans ce comité-là. Ça fait que même un maire ou une mairesse de Saguenay, qui déciderait, dans le fond, de faire un processus d'embauche, quelque chose de... bien, il serait encore toujours étiqueté de dire : Bon, bien, c'est le maire ou la mairesse qui a choisi parce que c'est elle ou lui qui choisit les membres du comité.

• (15 h 30) •

Je crois qu'il y a quand même un besoin aussi que j'ai compris des vérificateurs généraux, c'est-à-dire d'être capable d'avoir un suivi sur leurs recommandations qu'ils font. Donc, ce qu'on propose, nous, à Saguenay, dans ce cas, c'est de laisser le conseil municipal aux deux tiers des votes. Mais ce qu'on demanderait, c'est, un, être obligé de faire un appel de candidatures publiques, demander à l'Ordre des CMA, des CPA — parce qu'on s'entend que les vérificateurs n'ont pas le choix d'être membres de l'ordre — de s'assurer que la personne qui est choisie par les villes qui peuvent être autonomes dans leurs processus... On a une période de carence de quatre ans, on a un mandat unique de sept ans, on a un appel de candidatures publiques et on a un vote aux deux tiers, donc on peut s'assurer d'un processus qui est sain, peu importe comment les villes, de façon autonome, le font, et de s'assurer, là, via l'Ordre des CMA, des CPA, qu'ils nous disent qu'effectivement cette personne-là n'a aucune tache à son dossier.

Deuxième des choses, on comprend que... et le conseil doit être imputable, donc pourquoi ne pas forcer... bien, pas forcer, mais demander une reddition de comptes de la part des élus, disons, un mois avant le dépôt du rapport du vérificateur général, que le conseil municipal, peu importe la structure dont il utilise, dépose, donc, de façon publique, une reddition de comptes sur ce qu'il a fait des recommandations de vérificateurs généraux des années précédentes, ce qui permettrait en même temps au vérificateur de comparer ce que le conseil a fait pour l'inclure lui-même dans son dépôt? Donc, nous croyons que ça serait la meilleure façon, plutôt qu'encore une fois faire de la distorsion de communication ou laisser une apparence de placement purement politique.

M. le Président, il me reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste trois grosses minutes.

Mme Dufour (Julie) : Je parle beaucoup...

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous avez le droit à vos 10 minutes. Ça fait que je n'ai aucun problème avec ça, madame.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non. Je n'ai aucun problème non plus. Ça fait que...

Mme Dufour (Julie) : Je n'ai pas compris, je m'excuse...

Le Président (M. Ouellette) : Prenez le temps qu'il faut, madame.

M. Coiteux : Prenez-le sur mon temps, je vous le laisse.

Le Président (M. Ouellette) : Prenez le temps qu'il faut, Mme Dufour.

Mme Dufour (Julie) : Je voudrais vraiment vous laisser votre temps. Je vais passer peut-être plus rapidement, parce que je n'aurai pas le temps de tout faire, mais au sujet des sonneurs d'alerte. Parce que vous avez quand même lu le mémoire de Saguenay, et je voudrais vraiment pouvoir discuter avec vous tous.

Je vous mène à la recommandation 8 et 9. Les sonneurs d'alerte. D'abord, je vous salue. Enfin, nous sommes vraiment des gouvernements de proximité. Donc, maintenant, la loi des sonneurs d'alerte aussi va être accessible au municipal.

Saguenay a une position plutôt mitoyenne. Nous croyons qu'un Protecteur du citoyen est encore peut-être la meilleure expertise que nous avons à l'heure actuelle, donc, un guichet unique. En même temps, certaines villes ont des ombudsmans, dont Saguenay. Et nous, ce qu'on vous proposerait, c'est effectivement de garder un peu les mêmes canaux parce qu'il y a déjà des habitudes dans la population. Donc, c'est que les gens puissent, s'il y a des villes qui ont des ombudsmans... Pour un service de proximité aussi parce qu'on s'entend que la Protectrice du citoyen n'a qu'un bureau à Québec, alors que les ombudsmans, bien, c'est un peu le pendant municipal de la Protectrice du citoyen mais qui a des antennes, là, un petit peu partout à travers le Québec. Donc, nous, ce qu'on vous proposerait, c'est de donner ces pouvoirs-là à l'ombudsman, si les villes en ont, et sinon, là, de laisser ça dans un guichet unique pour justement, déjà, profiter de l'expertise qu'elle a, que la Protectrice du citoyen a, et s'assurer, là, d'un suivi.

Je voudrais peut-être juste conclure rapidement parce que j'ai vraiment le goût d'échanger avec vous. Il y a beaucoup de choses là-dedans. Je sais que vous l'avez vu. Ça va me faire plaisir de répondre aussi à vos questions au nom des élus de Saguenay. Mais ce qui nous préoccupe, puis je pense que je l'ai dit tantôt, M. le ministre, c'est surtout de s'assurer que demain matin, ce qu'on est en train de faire déjà en partenariat... J'aimerais ça être capable de réconforter les élus et la population de Saguenay... c'est de se dire que : Est-ce qu'on peut continuer nos mandats de vérification? Et surtout de dire que, quand c'est une ville qui donne le plus gros des sommes, bien, de dire que, parce qu'il y a un élu qui représente 100 000 habitants et moins, ça va directement à la CMQ, pour nous, ça ne fait aucun sens. Et là, souvent, on écrit des lois puis on pense qu'on a des solutions, mais on ne pense pas nécessairement à l'opérationnel. Mais je crois que Saguenay aujourd'hui peut nous permettre une opportunité de voir, dans le concret, qu'est-ce que ces amendements-là peuvent donner.

Alors, je conclurais ainsi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, merci, Mme Dufour. Sûrement que le ministre vous a entendue. Et vous allez avoir un échange avec lui immédiatement.

M. Coiteux : Bien, merci, Mme Dufour. Alors, effectivement, non seulement je vous ai entendue, mais... Et c'est à ça que ça sert, hein, ces consultations que nous avons. Parfois, on découvre des conséquences inattendues de certaines propositions qui sont faites avec les meilleures intentions du monde. Alors là, vous êtes allée chercher un cas précis qui est celui de Promotion Saguenay, mais ce cas-là qui existe, là, très, très, très concrètement, dans votre cas, pourrait exister sous d'autres formes à d'autres moments, à Saguenay ou ailleurs, ou existe peut-être sans qu'on en soit totalement conscients du même cas de figure.

Le but de cette disposition-là, ce n'était pas d'empêcher le vérificateur général de Saguenay de pouvoir aller vérifier, là. Et donc, si les dispositions actuelles ne font pas le travail dans le sens qu'on a amorcé, justement — puis vous, de votre côté, puis nous, on a appuyé puis on est intervenus avec vous — bien, on va corriger ça, alors, on va regarder exactement comment on peut corriger cette disposition-là de la proposition législative. Donc, merci de l'avoir soulevé, là, parce qu'honnêtement je ne l'avais pas vu comme ça. Je ne l'avais pas vu comme ça.

Mme Dufour (Julie) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et effectivement on n'écrit pas des lois pour une exception. Mais, en même temps, pas mal toutes les municipalités qui ont des bras économiques, ça fait un sens que les MRC qui sont alentour siègent sur ces tables-là afin d'avoir justement un développement puis s'entraider entre municipalités et MRC. Donc, merci.

M. Coiteux : O.K. Maintenant, la question des comités de vérification. Puis évidemment il y a une version Saguenay, il y a une version Montréal, il y a une version Québec de tout ça. Dans les dernières 48 heures, on a entendu des commentaires à cet égard. C'est sûr que les vérificateurs généraux des villes, les CPA, en général, qui sont de ce milieu-là, nous ont alertés depuis de nombreuses années à l'effet qu'il fallait renforcer davantage leur indépendance, baliser les relations entre la ville et les vérificateurs pour s'assurer, dans le fond, de la meilleure impartialité, tout ça. Et eux, ils se sont déclarés en faveur, là, des propositions que nous amenons ici sur les comités de vérification.

Par contre, Saguenay, vous avez des préoccupations. J'ai entendu des préoccupations du maire de Québec, qui les a exprimées un peu différemment de vous, avec beaucoup de vigueur, mais qui avait les mêmes préoccupations aussi. Juste une chose là-dessus. Tel que c'est rédigé, ça ne dit pas que c'est le maire qui nomme, c'est le conseil. Il propose, hein?

Mme Dufour (Julie) : Bien, c'est sur proposition du maire, mais vous concéderez, M. le ministre, qu'on a vu, dans les quatre dernières années, en tout cas, pour ma jeune carrière politique, quand les articles de loi laissent place à interprétation, beaucoup de poésie légale dans mon coin. Donc, si votre... et je crois que c'est le cas, c'est de justement légitimer puis de s'assurer que le VG est indépendant, en tout cas, tous vos amendements ou presque vont en ce sens, bien, je crois qu'il faut continuer.

Est-ce que le besoin des vérificateurs généraux était d'être entendus et de s'assurer que leurs recommandations, il y ait un suivi? Si le besoin est ça, moi, je pense et Saguenay pense que la solution n'est pas un comité de vérification. C'est pour ça qu'on vous propose, en fait, l'obligation du conseil municipal. Et là on devient... On est des gouvernements de proximité, on est autonomes, on a une reddition de comptes à faire, l'obligation d'un dépôt, d'un rapport, par dépôt public, faisant état de ce que l'administration municipale a fait suite aux recommandations de l'année précédente. Donc, comme ça, on s'assure...

C'est sûr qu'inévitablement le Vérificateur général, et certains élus, et certains fonctionnaires n'auront pas le choix de se constituer quelque chose pour se parler, pour continuer, faire les suivis. Donc, comment ça, ça va être fait? Je pense qu'on est assez autonomes pour s'organiser. Ça répond aux besoins des vérificateurs généraux, ça répond aux besoins de la population et ça répond aussi aux élus, qui, je crois, avec la nouvelle vague de 2017, ont le goût de faire une reddition de comptes et s'améliorer dans leurs propres municipalités.

M. Coiteux : Oui. Mais cette idée qu'il y aurait... Et je reviens, je comprends, mais mettons qu'il y aurait un comité de vérification, mettons que la formule finale qui serait retenue par la commission, c'est qu'il y en aurait un, peut-être... en tout cas, on va voir quels seront nos travaux, mais admettons qu'il y en aurait un, une des idées, c'était qu'il n'y ait pas seulement des élus, mais des membres indépendants qui sont là pour leur expertise plus pointue en matière de vérification. Donc, les vérificateurs généraux nous disent : Ça va garantir davantage, là, non seulement une forme d'indépendance, mais une forme de productivité dans certains travaux, dans certains échanges, au meilleur bénéfice de la ville. Ça, est-ce que vous avez une vision là-dessus, sur la... si jamais ça arrivait, là? Vous dites que vous aimeriez mieux ne pas avoir un comité de vérification. Mais, s'il y en a un, la question de la présence des membres indépendants?

• (15 h 40) •

Mme Dufour (Julie) : On l'a mis un peu en recommandation 6. Si jamais ce comité de vérification avait à voir le jour, nous, ce qu'on voudrait, c'est que ce soit précisé que ce soit nommé aux deux tiers, que les membres du comité soient nommés aux deux tiers du conseil de ville, tu sais, que ça, ça se clarifie, là, que ça ne soit pas simplement sur proposition. Parce que le délai de carence, il est de trois ans, dans le comité. Alors nous, ce qu'on se dit, c'est que pour faire une suite logique, là, avec le délai de carence qu'on impose aux vérificateurs généraux, c'est de le mettre égal, quatre ans, un maximum de deux mandats. Donc, on a ajusté certaines choses.

Mais prenons l'exemple d'un conseil municipal... ou même à Saguenay, à quelque part, il y a deux élus du parti au pouvoir. On a Mme la mairesse; le reste, c'est tous des conseillers qui sont indépendants. Ça veut dire que, si ce n'est pas spécifié dans la loi que c'est vraiment avec un vote, mais que c'est sous proposition du maire, ça veut dire qu'un maire pourrait nommer deux élus, trois élus de son clan, de son parti politique, avec deux de ses amis qui sont de la société civile, et faire fi du deux tiers de l'assemblée. Ce qui ne fait vraiment aucun sens.

Moi, je reviens sur la position que je pense qu'il faut écrire et rédiger des lois sur les réels besoins. Si le réel besoin est, un, de s'assurer l'indépendance du vérificateur général pour lui donner les coudées franches et s'assurer que les vérificateurs généraux ont une antenne auprès des élus, je crois que la meilleure solution... et nous croyons, à Saguenay, que la meilleure solution, c'est un dépôt d'un suivi sur les recommandations que le VG fait à son assemblée. Et, à partir de ce moment-là, la nomination... On a fait d'autres recommandations aussi, avec un appel de candidatures public, avec l'obligation, là, d'avoir le cautionnement de l'ordre professionnel. Je pense que, comme ça, on va pouvoir s'assurer de l'indépendance.

M. Coiteux : O.K. Je vais changer de sujet. Je vais aller à la protection des sonneurs d'alerte puis à votre proposition d'utiliser l'ombudsman de la municipalité lorsqu'il y en a un. À l'heure actuelle, là, un citoyen de Saguenay qui voudrait... Parce que normalement, quand on pense à un ombudsman, là, il est là pour s'assurer de la qualité des services, en principe : J'ai été bien servi ou j'ai été mal servi. Mais là le sonneur d'alerte pourrait faire une dénonciation d'un geste beaucoup plus grave, il aurait besoin d'être protégé. Comment vous verriez ça, traiter... D'abord, comment ça fonctionne, l'ombudsman, actuellement à Saguenay? Puis, ensuite, qu'est-ce qu'il faudrait adapter pour que ça puisse aller beaucoup plus loin que ce qu'ils font déjà?

Mme Dufour (Julie) : Tout d'abord, l'ombudsman à Saguenay est nommé par la séance publique du conseil de ville. Il traite les plaintes des citoyens qui disent avoir été lésés dans leurs droits. Donc, il nous fait aussi rapport une fois par année et fait aussi des recommandations. Et il y a certaines des recommandations, là, même dans les dernières années, qui ont été suivies et qui ont porté fruit à plusieurs citoyens. Donc, c'est quelqu'un qui connaît bien le système de la ville, qui connaît bien les antennes. Et c'est clair que ça prendrait, à mon avis, un partenariat entre l'ombudsman et le Protecteur du citoyen, tu sais, histoire d'être capable de gagner son expertise.

Mais l'ombudsman, c'est la dernière instance dans la ville où les gens peuvent aller cogner, et avoir une réponse, et avoir un minimum d'enquête. Donc, c'est un peu le pendant du Protecteur du citoyen provincial, à l'heure actuelle, ce qui fait pour nous, puis je le disais un peu tantôt, du sens... où c'est un service qui resterait de proximité, donc les gens du Saguenay n'aurait pas besoin soit d'aller cogner à Québec... Parce qu'il y a des gens, et là on s'entend qu'on parle de sonneurs d'alerte, qui sont peut-être plus à l'aise de façon... tu sais, en personne plutôt qu'à l'écrit ou au téléphone. Donc, service de proximité. Et pour les villes qui n'en ont pas — parce que ce n'est pas une obligation, hein, on peut, mais on ne doit pas — bien, de le laisser au Protecteur du citoyen, justement, pour faire un guichet unique.

M. Coiteux : L'ombudsman, quel est son degré d'indépendance par rapport à la ville?

Mme Dufour (Julie) : L'ombudsman, c'est généralement des gens qui sont retraités, qui n'ont pas vraiment travaillé dans la ville, mais qui ont une expertise, qui ont du temps à donner — et je vous dirais que là il nous a annoncé son départ — donc, des mandats, je crois, qui sont renouvelables sur deux ans, là. Mais je vous dirais qu'on a quand même couru rapidement pour produire un mémoire, et tout, donc tout l'aspect de la nomination, là, au complet, de l'ombudsman, je ne saurais vous répondre aujourd'hui. Mais je pourrais vous faire un suivi, là, rapidement, M. le ministre, là-dessus. Mais c'est quelqu'un qui est nommé par l'assemblée constituante, et tous les membres, là, qui sont avec lui sont des gens aussi qui sont nommés, qui viennent de la société civile. Et d'ailleurs il y a une nouvelle politique qui s'en vient, où les gens qui veulent donner du temps, à Saguenay, les citoyens, on va avoir une banque pour pouvoir participer à certains comités, tout dépendamment de leurs intérêts.

M. Coiteux : Mais pour le régime des sonneurs d'alerte dans le monde municipal, nous, la porte d'entrée qu'on propose, c'est le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire parce que... pour plusieurs raisons. Mais la première raison, c'est parce que, lorsqu'on pense à une dénonciation qui touche le monde municipal, quelle qu'elle soit, en règle générale, là, le suivi, il va se faire au ministère des Affaires municipales. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est de donner au ministère des Affaires municipales des nouveaux pouvoirs d'enquête, d'une part, et, d'autre part, de pouvoir garantir la protection pour les sonneurs d'alerte. C'est ce qu'on propose, laissant au Protecteur du citoyen la même tâche, dans le cas des organismes publics. Parce qu'on ne traite pas les municipalités comme des organismes publics, comme des créatures de l'État, dit autrement à une autre époque, là. On les traite comme ça. Donc, notre proposition est ministère des Affaires municipales. Bon.

Est-ce que vous voyez, à ce moment-là, un système dans lequel... Je vous pose la question, je n'ai pas nécessairement... Là, je ne prends pas autant d'engagements sur la suite des choses, mais c'est juste pour qu'on échange là-dessus. Est-ce que vous voyez un système dans lequel, bien, si l'ombudsman peut traiter, oui, sinon ministère des Affaires municipales?

Mme Dufour (Julie) : Bien, je verrais plutôt ça : si l'ombudsman peut traiter, sinon, non, le Protecteur du citoyen. La Commission municipale du Québec, et pour avoir accompagné certaines personnes dans...

M. Coiteux : Le ministère, oui, le ministère. Non pas la commission dans ce cas-ci.

Mme Dufour (Julie) : Ah! ce serait le ministère. En même temps, là, ça en fait beaucoup pour un ministre, j'imagine, à traiter. Je pense que le fait d'avoir un guichet unique est déjà une expérience. C'est beaucoup plus facile. Quand on fait de la politique, et qu'on est dedans, et qu'on connaît les institutions, c'est peut-être plus facile pour nous de comprendre qui fait quoi. Pour M. et Mme Tout-le-monde ou les sonneurs d'alerte qui sont là-dedans, à un moment donné, ça relève de qui? Est-ce que ça relève de la CMQ? Est-ce que ça relève de l'UPAC? Je crois que de faire vraiment une coudée franche avec une publicisation en disant : Bien, vous voulez dénoncer quelque chose?, Protecteur du citoyen. Et le pendant du Protecteur du citoyen provincial, bien, c'est les ombudsmans des villes. Donc, un lien direct entre les deux.

M. Coiteux : O.K. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, Mme Dufour. D'entrée de jeu, comment ça va à Saguenay?

Mme Dufour (Julie) : Ça va beaucoup mieux, mais beaucoup de travail, M. Ouellet.

M. Ouellet : Oui. Parce qu'on a effectivement des fils de presse, on voit ce qui se passe dans les médias. Mais, concrètement, là, de quelle façon le nouveau conseil de ville est capable, avec le coup de main du ministère, à voir un peu la lumière au bout du tunnel? Il y a des choses qu'on entend, mais comment le travail s'effectue et surtout quel est le moral des troupes pour la suite des choses à Saguenay?

Mme Dufour (Julie) : Le moral des troupes va bien. Je vous dirais que c'est sûr que, comme je vous disais tantôt, c'est beaucoup de travail. On appuie, là, et on remercie... déjà on a eu de l'aide du ministre, donc ça aide, mais il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail et surtout beaucoup, beaucoup de questions.

M. Ouellet : D'entrée de jeu, vous avez exprimé une crainte considérant une disposition du projet de loi en question. M. le ministre, honnêtement, a avoué qu'il ne l'avait pas vu de cette façon-là, et que ça semblait causer préjudice à Saguenay, et qu'il allait effectivement porter une attention particulière et possiblement des amendements pour corriger ça. Mais, de ce que je comprends bien, Mme Dufour, c'est que ce que vous cherchez à garder présentement à Saguenay, c'est la procédure actuelle avec laquelle le VG, suite à une demande du conseil de ville, est en train d'enquêter sur Promotion Saguenay, mais aussi sur Diffusion Saguenay et, bon, un paquet de paramunicipales autour de Saguenay. Votre crainte, c'est que le processus en cours puisse continuer, mais surtout, dans le futur, si on amende la loi telle que présentée, ce genre de dispositions là, tel qu'il a été proposé à Saguenay, ne puissent plus se passer. C'est ça, votre crainte, que ça soit maintenant la CMQ qui vienne enquêter à Promotion Saguenay... je dis «enquêter», vienne auditer Promotion Saguenay, ou Diffusion Saguenay, ou toute autre paramunicipale autour de la ville centre. C'est ça, votre crainte?

Mme Dufour (Julie) : Bien, tout à fait, puis c'est une crainte qui n'est pas la mienne, mais qui est celle d'un conseil municipal, et d'une mairesse aussi, et même de la population. Donc, quand on envoie 10 millions, ça ne fait aucun sens que nos propres vérificateurs généraux, qu'on utilise et qui sont là pour la population et pour les élus, soient tassés d'un processus parce qu'il y a un siège qui est occupé par quelqu'un qui est dans une MRC. Et comme je le disais tantôt, on n'écrit pas les lois pour les exceptions. On peut comprendre que tous les organismes paramunicipaux d'économique... de bras économiques, on s'entend que ça fait un sens aussi que les MRC alentour, bien, siègent afin d'avoir un développement qui est cohérent. Donc, je ne crois pas qu'ici on est un cas d'espèce ou dans une exception, mais je pense qu'au contraire Saguenay est un cas concret de ce que vous êtes en train de modifier, donc je pense qu'il faut s'y attarder. Mais je crois que M. le ministre a une écoute très sensible à ce sujet.

M. Ouellet : L'autre chose qu'on a entendue ce matin, l'Association des vérificateurs municipaux du Québec nous a apporté une crainte similaire, mais sur un autre angle, celle que, si, dans le cas d'un organisme... dans le cas des subventions pour les audits, si l'organisme en question subventionne en haut de 100 000 $, mais qu'il y a un organisme lié qui subventionne, exemple, juste à 10 000 $, bien, ça, ce n'est plus le VG qui va y aller cette fois-ci, ça va être la CMQ. Donc, on retrouve un peu la même dynamique, que ça soit le plus petit dénominateur qui fait que c'est la CMQ qui va faire enquête, plutôt que le plus grand dénominateur commun qui ferait que ça serait le VG. Ça fait que je présume que cette crainte-là que vous avez manifestée tout à l'heure en fonction de la nomination est aussi répliquée dans ce qui a trait, dans ce cas-là, aux subventions données par des organismes qui sont liés, à ce moment-là, là.

• (15 h 50) •

Mme Dufour (Julie) : Bien, effectivement, il faut que ça fasse un sens. Puis je pense que les amendements qui sont proposés se construisent un peu là-dedans. C'est un peu ce que je disais tantôt. Des fois, on pense qu'on a la solution, mais, dans l'opérationnel, on s'aperçoit que ce n'est pas nécessairement le cas. Donc, effectivement, il faut avoir une finesse très grande et s'assurer que les villes de 100 000 habitants et plus qui paient déjà leur vérificateur général et qui ont à répondre à la population ont encore les coudées franches de le faire, même s'il y a une plus petite proportion. Même, dans la recommandation qu'on fait aujourd'hui, ici, on propose dans ces cas-là que le vérificateur général de la ville de 100 000 habitants et plus ait un dialogue avec soit les MRC ou les villes de 100 000 habitants et moins qui sont touchées, soit par du financement ou qu'elles ont un siège, là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Déjà terminé?

Le Président (M. Ouellette) : C'est déjà tout. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, Mme Dufour, de votre présence, de votre franchise également, là, je trouve que c'est rafraîchissant. Moi, je vais commencer par les lanceurs d'alerte. C'est-à-dire que vous avez vécu... bon, l'avenir le dira, là, mais quand même, une période de turbulences à ville de Saguenay. Vous nous suggérez, bon, aux endroits où il y a des ombudsmans, d'aller à l'ombudsman, sinon à la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen est venue nous dire : J'aimerais avoir le pouvoir de recevoir les plaintes des citoyens pour des questions municipales, et, si les citoyens préfèrent s'adresser à l'ombudsman de leurs villes, il n'y a pas de problème.

Vous, par expérience, là, ça fait quelques années que vous êtes quand même en politique municipale, si un citoyen avait vu, là, une malversation à la ville, et tout ça, puis ne s'était pas senti à l'aise d'aller à l'ombudsman parce qu'il est nommé par la ville, les élus, et quoi que ce soit, puis qu'il aurait peut-être aimé mieux aller à la Protectrice du citoyen pour dire : Écoute, moi, je trouve que ma plainte, là, je ne me sens pas à l'aise, est-ce que vous pensez que ce serait faisable, là, de dire : Oui, on maintient l'ombudsman, puis la plupart des gens vont aller à l'ombudsman, mais ça peut arriver qu'il y ait des dossiers qui soient d'une importance telle que le lanceur d'alerte...

Parce que nous, on est ici pour protéger le lanceur d'alerte pour qu'il soit capable, lui, de se sentir à l'aise de dire ce qu'il a vu puis qu'il se sentirait... Parce que le SCFP vient de nous dire : Il faudrait que ça aille... Parce que souvent, bien, c'est les employés municipaux qui peuvent voir de la malversation puis entendre, se faire raconter des choses, puis là ils se disent : Bien, écoute... Ils ne se sentent pas à l'aise d'aller à aucun organisme de la ville, là, parce qu'à quelque part ils ont peur des divulgations. Est-ce que vous seriez à l'aise à ce que la Protectrice du citoyen ait quand même ce mandat-là, mais que l'ombudsman soit toujours disponible puis qu'il soit là? Est-ce que vous seriez à l'aise avec ça?

Mme Dufour (Julie) : Bien, je suis tout à fait d'accord avec vous, aussi, dans le sens que ce n'est pas toutes les villes de 100 000 habitants et plus qui se sont... pourvoient de leur pouvoir d'avoir des ombudsmans. Donc, effectivement, je pense qu'il faut que ce soit des pouvoirs partagés. Et je ne crois pas qu'au Québec on a le luxe de perdre quelqu'un qui peut nous avertir sur des procédures ou des choses qui sont faites parce qu'il ne sait pas où aller et que finalement ça ressemble un peu aux 12 travaux d'Astérix. Donc, je pense que c'est pour ça exactement qu'il faut que le Protecteur du citoyen le garde. Oui, ça fait un sens. Mais, s'il y a quelque chose de proximité, et que la personne est à l'aise, et s'il y a un ombudsman, je pense que ça peut être une alternative. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Laframboise : Parfait. Et évidemment, moi, je pense que le ministre vous a rassurée, là. Je le connais, là. Il vous a dit que, pour la vérification de Promotion Saguenay, et tout ça, là, il va ajuster, là, soyez confiante, là. Vous pouvez dire à vos élus que votre travail a été... En tout cas, nous, on va s'assurer... mais je le connais assez pour vous dire que, s'il vous dit que vous allez être protégés, je pense que c'est une bonne façon de le faire.

Et évidemment ça m'amène au comité de vérification. Moi, je suis un tenant... parce que les villes qui voulaient en avoir s'en sont dotées. Bon, là, maintenant, on veut l'imposer. Vous, vous nous dites... Puis j'aime l'idée, là. Parce que Vivre en ville est venu nous dire : Dans le fond, il faut que ce soit public. Parce que l'idéal, c'est que le conseil puisse être tenu au courant puis que la population qui est dans la salle soit tenue au courant. Bien, souvent, plus la ville est grosse... Montréal, Québec, on peut comprendre que, si la Vérificatrice générale prenait... tu sais? Donc, eux sont venus nous dire que ça prendrait une assemblée publique où le vérificateur général pourrait discuter du suivi de son rapport. Vous, vous nous dites la même chose, tu sais, vous semblez nous dire que : Oui, on est intéressés, puis il faudrait... Vous faites juste exprimer votre position.

Mme Dufour (Julie) : En fait, c'est un peu facile. Ça devient une situation qui est facile, qui répond à des besoins de tout le monde. En faisant un dépôt, tu sais, du constat de qu'est-ce que l'administration publique a fait pendant un an suite aux recommandations du vérificateur général, un, il répond à la population, les journalistes vont mettre la main dessus, et ils vont être capables de comparer d'une façon ou d'une autre. Ça sauve du temps aussi au vérificateur. Parce que les vérificateurs généraux, dans leurs rapports annuels, inscrivent ce que le conseil a fait suite aux recommandations de l'année précédente, donc là pourraient profiter, dans le fond, du travail des élus. Et, en même temps, ça oblige les élus, les fonctionnaires à se constituer, peu importe comment le comité... mais dire : Oui, c'est vrai, l'année passée, le vérificateur général nous a dit telle affaire, est-ce qu'on est capable de se structurer, d'avoir des objectifs de gestion?

Donc, moi, je pense que tout le monde est gagnant. On ne vient pas entacher l'indépendance du vérificateur général en laissant... Parce que, souvent, ce n'est pas le conflit d'intérêts qui fait mal, mais c'est encore plus l'apparence de conflit. Donc, personne ne pourra dire : Ah oui, oui, oui! c'est le maire qui l'a nommé ou ça a été fait de façon obscure. Non, c'est franc, il y a un appel de candidatures qui est nommé. D'ailleurs, il y a quelque chose qu'on n'a pas parlé non plus, et je voudrais me permettre, la période de carence de quatre ans pour les employés, aussi, les vérificateurs généraux. Parce qu'il y a eu certains problèmes à ce niveau-là.

Donc, moi, je pense que, comme ça, on répond à la population, on répond aux journalistes, on répond au Vérificateur général et on devient imputables et autonomes du travail qu'on a à faire.

M. Laframboise : Et on n'est pas obligé à un comité qui peut être assez lourd. Et puis moi, je regardais, là, oui, c'est vrai qu'il y a des recommandations pour avoir des intervenants externes, indépendants, mais je regardais Laval, là, la rémunération est assez importante. C'est sur le site de la ville, là. C'est tant par réunion puis, tu sais, c'est des dépenses, là.

Mme Dufour (Julie) : Ce qui n'empêcherait pas d'avoir un conseil municipal qui se dit : Bon, bien, on se fait un comité ad hoc de suivi, et de prendre une expertise, là. Je vous l'ai dit tantôt, à Saguenay, on s'en va vers un modèle où les citoyens qui ont le goût de donner du temps à leur municipalité vont pouvoir le faire, où la société civile va avoir une partie prenante dans notre administration. Ça n'empêcherait pas une ville créative, hein, on est des gouvernements de proximité et autonomes, donc, de se pourvoir justement de société civile et d'expertise et de le faire. Mais quelqu'un qui ne le ferait pas serait quand même obligé, comme ville, de faire dépôt de ce qui a été fait, donc une reddition de comptes.

M. Laframboise : Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Blainville. Merci, Mme Dufour, d'être venue déposer pour la ville de Saguenay. Cela met fin à nos auditions.

Mémoires déposés

Je veux déposer le mémoire de la ville de Montréal, que je viens de recevoir à l'instant, qui sera sur le site Greffier et qui sera porté à l'attention des membres très prochainement, ainsi que le mémoire de Mme Luce Bérard, qui sera aussi mis sur le site Greffier.

Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 57)