Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Fournier (Marie-Victorin).

• (9 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Nous débuterons cette matinée par des remarques préliminaires et par la suite nous entendrons les organismes suivants... qui est le Regroupement des offices d'habitation du Québec, qui, je pense, ont déjà pris place, la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Mais permettez-moi — on est le 16 janvier, et, jusqu'à la fin du mois de janvier, ça a l'air qu'on peut le faire — de souhaiter une bonne année à tous les gens qui se joignent à nous ce matin pour écouter nos travaux. Je m'en voudrais de ne pas souligner la présence du député de Saint-François, du député de Maskinongé, M. le ministre, c'est toujours un plaisir de vous retrouver, M. le député de René-Lévesque, Mme la députée de Marie-Victorin et M. le député de Blainville.

Je me permettrai aussi de féliciter Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour son élection à la vice-présidence de cette commission. Et, pour moi, c'est un nouveau mandat à la présidence de la Commission de l'aménagement du territoire. J'espère que vous ne serez pas trop déçus. Merci de votre confiance, chers collègues.

Remarques préliminaires

Donc, immédiatement, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bien, comme je vous ai déjà souhaité la bonne année, donc je ne répéterai pas là-dessus, mais je tiens à vous saluer quand même. Et puis une première séance à titre de président de la Commission de l'aménagement du territoire, une commission très active, très, très active depuis le début de cette 41e législature, et très intéressante aussi. J'aimerais saluer mes collègues, du côté du gouvernement comme du côté des oppositions, souhaiter la bienvenue aux représentants des groupes qui vont se faire entendre, puis je les remercie pour leur contribution à cet exercice qui est important.

Alors, on entreprend aujourd'hui les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 155, projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec. Donc, déjà avec le titre, on sait qu'on a affaire à un projet de loi de type omnibus, n'est-ce pas, parce qu'il y a plusieurs sujets du monde municipal qui sont traités. Et cette commission... ces auditions font suite à la présentation du projet de loi à l'Assemblée nationale le 15 novembre dernier.

Alors, c'est un projet de loi à l'intérieur duquel il y a différentes dispositions qui visent à harmoniser, à préciser ou encore à assouplir, en fait, plus d'une dizaine de lois, même 21 lois, dans les faits, qui se retrouveraient modifiées afin qu'elles correspondent davantage aux réalités actuelles, tout en facilitant leur application.

Aussi, j'aimerais rappeler que j'ai déposé plusieurs amendements au projet de loi le 7 décembre dernier, et donc ça va nous permettre également d'en discuter lors de ces consultations particulières. Pour la plupart, ces amendements visent à donner suite à certaines recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, qu'on appelle la commission Charbonneau. On y propose, entre autres, des ajustements aux dispositions introduites par la trilogie des nouvelles lois sur l'autonomie municipale, dont le projet de loi n° 122, adopté le 15 juin dernier, qui reconnaît les municipalités comme de véritables gouvernements de proximité. Des mesures qui s'inscrivent, donc, dans la vision de partenariat que nous avons mis de l'avant dans un contexte de redéfinition des relations Québec-municipalités.

Alors, permettez-moi, M. le Président, de faire un bref survol des principales mesures et des amendements proposés, d'abord, concernant les recommandations de la commission Charbonneau.

Comme mentionné précédemment, ce projet de loi vient répondre aux recommandations nos 8, 26 et 55 de la commission Charbonneau, qui concernent la protection des lanceurs d'alerte, le renforcement de la vérification dans les municipalités ainsi que le resserrement des règles d'après-mandat des employés municipaux. Mentionnons que les mesures proposées quant aux lanceurs d'alerte et au renforcement de la vérification dans les municipalités font suite à des consultations spéciales tenues en novembre dernier avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités.

Concernant les lanceurs d'alerte, le projet de loi propose, entre autres, de modifier la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes publics pour y assujettir les organismes municipaux.

La nouvelle vision des relations Québec-municipalités fondée sur l'autonomie et l'imputabilité s'appuie sur le renforcement du rôle d'accompagnement du ministère. Dans cet esprit, le projet de loi propose de modifier sept lois afin que le MAMOT devienne pour les organismes municipaux le guichet unique pour la divulgation d'actes répréhensibles. Ainsi, toute personne pourrait dorénavant divulguer au ministère tout renseignement pouvant démontrer qu'un acte répréhensible à l'égard d'un organisme municipal a été commis ou est sur le point de l'être. Un transfert pourrait avoir lieu auprès du Protecteur du citoyen lorsque la divulgation implique une contravention à une loi dont l'application ne relève pas du MAMOT.

De plus, afin d'assurer l'intégrité des mécanismes déjà en place à l'échelle municipale, nous proposons que les divulgations relevant du mandat de l'Autorité des marchés publics, de la Commission municipale du Québec, pour les plaintes se rapportant à l'éthique, et du Bureau de l'inspecteur général de la ville de Montréal soient exclues de l'application de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. D'autres dispositions viendraient aussi accorder aux divulgateurs d'actes répréhensibles une protection contre de possibles représailles.

Maintenant, concernant la vérification dans les municipalités, la recommandation n° 26 de la commission Charbonneau, les mesures comportent deux volets, soit celui de la vérification dans les municipalités de 100 000 habitants... de moins de 100 000 habitants, pardon, et des mesures pour renforcer l'indépendance pour les vérificateurs généraux dans les municipalités de plus de 100 000 habitants.

D'abord, rappelons que les municipalités de moins de 100 000 habitants n'ont actuellement pas l'obligation de nommer un vérificateur général, la vérification financière est effectuée par un vérificateur externe. Aucun mécanisme n'est actuellement prévu pour vérifier la conformité de leurs décisions aux lois ni l'optimisation de leurs ressources. Les amendements proposent d'accorder ce rôle à des instances qui interviennent déjà auprès des municipalités, soit la Commission municipale du Québec et les vérificateurs externes. Nous sommes persuadés que ces instances pourraient ainsi mettre à profit leurs connaissances des réalités du milieu municipal.

J'ai quelques... je n'ai même pas une minute, M. le Président, c'est ce que vous m'avez dit?

Le Président (M. Ouellette) : ...30 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Ah bon! Alors, je vais être obligé d'aller plus rapidement, effectivement. Il y a des détails que nous pourrons approfondir plus tard.

Il y a une recommandation n° 55 pour les règles d'après-mandat, qui font l'objet également d'articles. Maintenant, sinon, parmi les nombreuses autres dispositions, puisque nous avons, évidemment, des gens du milieu de l'habitation ce matin, j'aimerais quand même mentionner quelques mots concernant la SHQ.

On souhaite faciliter le regroupement des offices d'habitation, et de tels regroupements impliquent que les offices pourraient dorénavant servir plus d'une municipalité. Alors, ça soulève la question de la représentation des municipalités. Donc, il y a un certain nombre de dispositions proposées ici qui vont permettre d'accommoder cette nécessaire gouvernance nouvelle d'offices regroupés. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis sûr, M. le ministre, que vous aurez amplement le temps de compléter les choses qui sont très importantes, vous l'avez mentionné.

Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de René-Lévesque, pour vos remarques préliminaires.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer les collègues — bonne année à vous — ma collègue de l'opposition officielle, Catherine, collègue de Blainville. Merci. Mais surtout, M. le Président, à mon tour de vous saluer, mais surtout de souligner votre nouvelle présidence. Et vous savez quoi, M. le Président? Vous arrivez à un moment critique et, je vous dirais, important de la commission. Et vous allez apprécier, je crois, le ton de nos échanges, mais surtout la résultante avec laquelle nous devons travailler aujourd'hui.

Ça fait un an et demi que le ministre travaille à des projets de loi, à présenter des projets de loi. Projet de loi n° 83, on a parlé de financement politique; on a aussi touché les relations de travail dans le milieu municipal, cols bleus, cols blancs, policiers, pompiers, bref, on a reconfiguré la façon dont les relations de travail seront maintenant apportées dans le milieu municipal; projet de loi sur la métropole, projet de loi sur la capitale, projet de loi sur les municipalités, le gouvernement de proximité, tel que M. le ministre l'a si bien appelé.

Et vous allez comprendre, M. le Président, qu'à travers cette année et demie là l'opposition officielle a fait plusieurs demandes. Nous avons exigé beaucoup plus de transparence, beaucoup plus de redditions de comptes, beaucoup plus d'imputabilité. Bref, on a demandé des mécanismes de contrôle pour éviter des dérives, M. le Président. Et malheureusement, dans les médias, on a pu effectivement constater que, dans certaines municipalités du Québec, Saguenay, Baie-Trinité, dérive a eu lieu. Le Vérificateur général est en train d'enquêter, il y a des poursuites qui ont été entamées dans certains cas. Bref, pendant cette année et demie là, on aurait aimé, M. le Président, obtenir ces mécanismes que nous allons discuter aujourd'hui en commission, avec les consultations, mais aussi par l'étude article par article.

Le ministre nous a proposé une révolution pour les élus municipaux, plus d'autonomie, plus de pouvoirs, plus de moyens. S'il veut être reconnu pour être celui qui a amené ça aux élus municipaux, l'opposition officielle, M. le Président, veut être reconnue pour celui et celles qui ont demandé, exigé, et j'espère obtiendront, beaucoup plus de justice, beaucoup plus de transparence et beaucoup plus d'imputabilité à travers ces nouvelles règles qui vont protéger les lanceurs d'alerte, mais surtout donner beaucoup plus de poids à la vérification externe à une municipalité du Québec.

Le but n'est pas de faire le procès de nos élus, le but est de sécuriser et surtout donner confiance à nos électeurs et électrices dans l'ensemble des municipalités du Québec. Alors, nous allons faire un travail très rigoureux, et j'espère arriver à la fin de cette commission, M. le Président, avec le but premier, que j'ai manifesté dès le projet de loi n° 83, d'avoir des mécanismes qui permet d'être un rempart à toute dérive municipale. Merci.

• (9 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député de Blainville, pour ses remarques préliminaires.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Vous saluer, évidemment. Je vous souhaite une bonne année comme président, mes collègues également, M. le ministre, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition officielle.

Évidemment, 2018 sera une année importante. C'est une année électorale. Ce sera notre dernière session, M. le Président. Donc, on terminera nos travaux en juin. Évidemment, notre objectif a toujours été, dans toutes les commissions parlementaires, comme... depuis, en tout cas, en autant que moi, je représente la Coalition avenir Québec ici, à la Commission de l'aménagement du territoire, de faire évaluer les dossiers dans le respect des contribuables, évidemment, et des usagers. Si on parle de la SHQ, c'est des usagers. Donc, on aura cet objectif-là.

Évidemment, il y avait un des pans qui avait fait qu'on avait voté contre le projet de loi n° 122, qui était le fait qu'il n'y avait pas de protection... oui, de l'autonomie municipale, mais il faut que le citoyen, à la fin, y trouve son compte. Il semble y avoir, dans le projet de loi qui a été déposé, certaines avenues intéressantes. Donc, on va les travailler avec vous tout au long de la commission parlementaire, M. le ministre.

Donc, on sera à l'écoute, évidemment, des témoignages. Il y a beaucoup de groupes qui se présentent devant nous. Ça va être intéressant de voir comment on peut faire évoluer, évidemment, un projet omnibus, comme vous dites, M. le ministre, qui touche à plein de sujets. Donc, on veut être capables de les faire évoluer ensemble. Donc, encore une fois, bons travaux pour l'étude du projet de loi qui est déposé devant nous.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Blainville.

Auditions

Nous recevons maintenant le Regroupement des offices d'habitation du Québec et son président, M. Robert De Nobile. C'est correct?

Regroupement des offices d'habitation du Québec (ROHQ)

M. De Nobile (Robert) : C'est ça, oui, oui.

Le Président (M. Ouellette) : La prononciation est bonne?

M. De Nobile (Robert) : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que vous allez être accompagné de votre directrice générale, que vous allez nous présenter. Et vous avez 10 minutes pour votre présentation, M. De Nobile, et par la suite il y aura une période d'échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous cède la parole.

M. De Nobile (Robert) : Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, au nom du Regroupement des offices d'habitation du Québec, je remercie les membres de la commission de nous entendre aujourd'hui pour le projet de loi n° 155.

Comme vous le savez, je suis Robert De Nobile, président du Regroupement des offices d'habitation du Québec, et je suis accompagné ce matin de ma directrice générale, Mme Martine Lévesque.

Le ROHQ représente depuis 45 ans les offices d'habitation du Québec. Sa mission consiste à promouvoir et favoriser le développement du logement public et abordable, à représenter les offices d'habitation auprès des pouvoirs publics et offrir une gamme de services pour soutenir les représentants des offices d'habitation, administrateurs et employés. Les offices d'habitation sont encadrés par la Loi sur la Société d'habitation du Québec et gèrent le parc public de logements à loyer modique, qui représente plus de 63 000 logements. L'intervention des offices d'habitation s'adresse à des ménages à faibles revenus, consacrant une part trop importante de leur budget au logement. Les offices d'habitation ont également un mandat de soutien ayant pour objectif de favoriser le développement social des résidents en HLM.

Enfin, les réseaux des habitations sont d'importants partenaires du gouvernement du Québec et des municipalités. C'est donc à titre d'intervenant majeur en logement social au Québec que le ROHQ souhaite se faire entendre sur le projet de loi n° 155, particulièrement sur deux clauses modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec. J'inviterais maintenant la directrice générale du ROHQ, Mme Lévesque, à présenter globalement la position du ROHQ.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, dans un premier temps, nous souhaitons exprimer notre accord global avec les propositions de modification à la Loi de la Société d'habitation du Québec, telles que proposées dans le projet de loi n° 155.

La modification apportée à l'article 49 de la Loi de la SHQ fait en sorte d'augmenter le nombre d'administrateurs, portant à 15 le maximum fixé pour un conseil d'administration d'office d'habitation. Le ROHQ est d'avis que la modification proposée, portant de neuf à 15 le maximum d'administrateurs, comporte plusieurs enjeux, notamment celui de complexifier l'organisation et la logistique des rencontres du conseil. Comme vous le savez, recruter et retenir des administrateurs compétents et indépendants est difficile pour toute organisation, et l'efficacité du conseil d'administration est au coeur d'une bonne gouvernance.

La mission des offices d'habitation est appelée à évoluer et exigera de plus en plus de la part des administrateurs des compétences pertinentes et diversifiées. C'est pourquoi le ROHQ recommande qu'un profil de compétence soit mis en place pour accompagner le processus de nomination des nouveaux administrateurs.

Nous sommes par ailleurs conscients que, pour certains projets de regroupement, l'augmentation du nombre d'administrateurs facilitera la concertation sur un territoire donné et que cette mesure permettra également de répondre à la volonté du milieu. Toutefois, la représentation territoriale ne devrait pas constituer le seul élément pour guider le recrutement des administrateurs.

Aussi, le ROHQ demande que la modification de l'article 57 de la Loi sur la SHQ soit accompagnée de la mise en place obligatoire d'un profil de compétence et de qualité de l'administrateur.

Enfin, il est prévu que, dans le cas où un conseil d'administration serait composé de 11 membres et plus, un administrateur locataire s'ajoute, portant à trois le nombre de représentants locataires. Le ROHQ est favorable à cette nouvelle disposition qui permettra de respecter la proportion des administrateurs locataires.

Nous saluons également le fait que soient désignés par la SHQ les représentants socioéconomiques, ce qui permettra d'accélérer le processus de nomination et de combler plus rapidement les postes vacants.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, voilà l'essentiel de la réflexion du Regroupement des offices d'habitation du Québec à l'égard de ce projet de loi. Nous vous remercions de votre attention et nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Merci beaucoup, M. De Nobile, Mme Lévesque, pour la présentation. Donc, on va avoir du temps pour les échanges. Donc, vous êtes allés droit au but concernant les dispositions, là, qui touchent la SHQ. Vous parlez de profil de compétence. Comment vous voyez ça, pratico-pratique, là? Quel genre de compétence et comment on peut s'assurer d'avoir un cadre qui ne soit ni trop large ni trop restrictif?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Il y a certaines mesures qui sont déjà mises en place dans les offices d'habitation, qui ne sont pas constitués à l'intérieur d'un profil de compétence, mais déjà on recherche des personnes qui se qualifient par une connaissance appropriée du milieu du logement social, un intérêt marqué pour le secteur. Également, on peut penser à une représentativité qui présenterait tous les acteurs du logement. Donc, on parle ici de personnes qui représentent des secteurs de la pauvreté, santé et services sociaux, donc qu'on puisse élargir la représentation et qu'on puisse, à ce moment-là, déterminer certains éléments clés de profil de compétence.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si on n'avait pas élargi le nombre potentiel de membres maximum de neuf à 15, est-ce que vous auriez aussi recommandé, à ce moment-là, d'avoir des dispositions sur le profil de compétence? Est-ce que c'est un enjeu actuellement? Est-ce que, dans les offices d'habitation, à l'heure actuelle, vous jugez que des gens sont nommés... Vous avez parlé de représentation territoriale tout à l'heure en disant que ce n'est pas le seul critère. Est-ce que vous avez l'impression que c'est un enjeu à l'heure actuelle?

Le Président (M. Ouellette) : M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : M. le ministre, actuellement, ça devient un enjeu de plus en plus. Et les gros offices, au moment où on se parle, sont en train d'élaborer aussi un genre de profil pour les futurs administrateurs. Compte tenu que la réforme va accroître la compétence des offices, à ce moment-là aussi, le conseil d'administration se doit d'être à la hauteur et se doit d'avoir les compétences nécessaires et le profil nécessaire pour pouvoir agir positivement et répondre aux besoins, là, des offices.

M. Coiteux : Comment, puis là je bifurque un peu, mais c'est évidemment lié, comment se passent actuellement, de votre point de vue, les démarches visant à regrouper sur une base volontaire des offices municipaux d'habitation?

• (9 h 40) •

M. De Nobile (Robert) : M. le ministre, actuellement, le processus, il a débuté avec une certaine lenteur, je ne m'en cacherai pas, mais le rythme a repris, et on a actuellement au-delà d'une centaine d'offices, si je ne me trompe pas, qui ont amené des propositions au gouvernement pour répondre à la réforme. Et ça continue tout le temps sur le terrain, et notre organisme est très impliqué dans l'accompagnement, là, de ces milieux-là.

M. Coiteux : Puis l'élargissement, donc, à potentiellement 15 membres, quel impact vous vous attendez à ce que ça ait sur le rythme de propositions de regroupement?

M. De Nobile (Robert) : Bien, on favorisait un nombre de neuf membres, comme c'est le cas dans la plupart des conseils d'administration, mais on ne s'oppose pas, comme on a dit tantôt, on ne s'oppose pas à augmenter le nombre à 15 membres si c'est pour favoriser, dans un milieu donné, la réforme. Parce qu'après avoir fait la tournée, après vous avoir accompagné dans la tournée des régions, la tournée du Québec, on s'est aperçu qu'il faut respecter quand même les disparités régionales et que, dans des milieux, la clé du succès pour aller de l'avant avec la réforme, c'est d'augmenter le conseil d'administration à 15 membres. Et ça, là-dessus, pour des raisons exceptionnelles comme ça, on soutient le gouvernement.

M. Coiteux : D'accord. M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si, du côté de mes collègues, il y aurait des questions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bien oui, c'est sûr. Merci beaucoup, M. le Président. C'est quasiment sûr, n'est-ce pas, M. De Nobile... qui est quand même de ma circonscription, alors vous me permettrez de le saluer plus particulièrement. Mme Lévesque, bonjour.

Je veux revenir sur votre dernière intervention, parce que c'est un point qui me tient à coeur plus profondément, qui est de respecter, justement, les caractéristiques locales ou, si on veut, les différences entre chacun des territoires. Je peux parler... Ma circonscription étant divisée en deux, il y a la MRC de Maskinongé, mais il y a le secteur ouest de la ville de Trois-Rivières, que vous connaissez bien, M. De Nobile. Mais, pour ce qui est du secteur de Maskinongé, on sait qu'ils sont en train de proposer un regroupement au gouvernement... bien, deux regroupements, c'est-à-dire, un pour le nord et un pour le sud, si j'ai bien compris la fin des travaux, et, pour eux, l'élément du 15 membres ou de plus de membres au conseil d'administration était un facteur essentiel à la bonne marche du regroupement, justement, pour pouvoir représenter chaque particularité du territoire, dont les plus urbains, on peut parler de la ville de Louiseville, mais aussi des gens plus ruraux et plus éloignés.

J'aimerais vous entendre, parce que vous parlez de compétence, mais le profil de compétence ne peut pas être unique. Et, quand vous avez parlé tantôt que les gros OMH étaient en train de regarder les différents profils, vous ne pensez pas que ces profils-là peuvent être uniques pour la grandeur de la province? Il faut qu'il y ait quand même un certain jeu pour permettre différentes personnes de combler des postes puis représenter, justement, le milieu.

Le Président (M. Ouellette) : M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : Vous avez tout à fait raison, M. Plante. C'est pour ça qu'on a ajouté tantôt le respect des disparités régionales, parce qu'on ne peut pas avoir un modèle uniforme pour l'ensemble du Québec. Ça, ça a été clair depuis le début de la réforme, et c'est ce qu'on a entendu aussi sur le terrain. Les gens ont dit : Oui, globalement, on est d'accord sur des modifications que la réforme va amener, mais on veut que ça soit fait dans le respect de chacun de nos milieux.

Et Maskinongé est un bel exemple, là, d'un milieu assez particulier. Il y a le côté agricole, il y a le côté forestier, il y a le côté économique. Alors, c'est un des enjeux pour lesquels le ROHQ va ouvrir au niveau, là, de la représentativité du conseil d'administration.

M. Plante : Merci beaucoup. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de...

M. De Nobile (Robert) : ...il y avait un ajout.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : En fait, l'intention du ROHQ, c'est de soumettre à ses membres une proposition de profils de compétence, donc d'éléments clés qu'on retrouverait à l'intérieur de conseils d'administration. Toutefois, effectivement, chaque office sera libre d'adopter dans l'ensemble.

Quand on parle que cette mesure-là devrait être obligatoire avec l'augmentation du nombre d'administrateurs, c'est qu'évidemment, à neuf administrateurs, la situation se posait également de s'assurer, avec la réorganisation que vit nos offices actuellement... donc avec le niveau de complexité que l'office aura maintenant à faire face, puisqu'étant... représentant davantage... assumant davantage de logements au niveau de la gestion et au niveau aussi de ses interlocuteurs territoriaux.

Donc, tout à l'heure, je parlais d'un représentant au niveau santé et services sociaux, il y a des négociations qui vont se faire aussi parce qu'il y a des partages au niveau des services, des collaborations qui sont faites sur le terrain. Et c'est certain que d'avoir des acteurs clés autour d'un conseil d'administration, ça facilite les échanges, ultimement, là.

M. Plante : Si vous me permettez, M. le Président, il faut que je rajoute quelque chose.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Mais je pense que notre objectif est le même, là, c'est une plus grande uniformité de services à la grandeur de la province, mais vraiment respecter les particularités régionales et locales de chacun des territoires. Parce que le Québec est grand, le Québec est diversifié. Et, vous l'avez bien dit, on est juste dans une région des 17 régions. La Mauricie est une région, mais chacun des territoires en soi est très différent l'un de l'autre. Ils ne peuvent pas s'administrer et se gérer de la même façon, que ce soit du sud au nord, d'est en ouest, là. Donc, je pense qu'on va vers les mêmes objectifs. Ça fait que je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais passer la parole à ma collègue de Marie-Victorin.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Merci, M. le Président. Permettez-moi rapidement, à mon tour, de souhaiter la bonne année à tous les collègues du gouvernement, M. le ministre, M. le Président de la commission. Je suis très contente de vous retrouver, ainsi que le collègue aussi de la deuxième opposition. Et évidemment, les groupes qui sont venus aussi présenter aujourd'hui en commission, je vous remercie de votre contribution à l'avancement de nos travaux.

Maintenant, pour ce qui concerne, donc, votre présentation, j'ai aussi quelques questions à vous poser. On parlait justement de la représentativité régionale, et je me demandais si vous aviez émis une position sur le fait que... Étant donné qu'on regroupe les offices d'habitation, dans plusieurs cas, est-ce qu'il ne faudrait pas exiger une certaine représentativité régionale pour éviter que tous les administrateurs, par exemple, proviennent d'une municipalité en particulier, alors que le nouvel office d'habitation pourrait couvrir un plus grand territoire? Est-ce que vous avez une position à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Bien, en fait, pour nous, comme le président le mentionnait tout à l'heure, c'est de respecter l'autonomie des offices. Dans les différents projets qui sont soumis actuellement à la SHQ, il y a différentes façons de faire. Donc, pour certains, c'est important qu'il y ait une représentativité égale. Pour d'autres, il y a d'autres façons de faire. Ça fait que ça, c'est vraiment l'autonomie de chaque office de désigner son nombre de représentants par territoire.

Mme Fournier : Donc, tout le monde pourra décider selon la réalité qui lui est propre.

Mme Lévesque (Martine) : Oui.

Mme Fournier : Parfait, je comprends bien. Maintenant, vous parlez beaucoup, justement, de l'aspect de l'augmentation du nombre d'administrateurs au sein des conseils d'administration, donc de neuf à 15. Est-ce que vous pouvez nous parler davantage des difficultés que vous trouvez que ça pourrait poser pour les conseils d'administration d'avoir un plus gros nombre d'administrateurs?

Mme Lévesque (Martine) : C'est davantage relié à la complexité de la logistique, je vous mentionnerais. C'est certain qu'on favorise des débats plus riches en ayant un plus grand nombre de personnes, on ne se le cachera pas. Pour nous, c'est positif. Toutefois, les offices d'habitation sont quand même des petites organisations, pour la plupart, et puis d'avoir à gérer cette logistique-là, donc des postes vacants, de l'organisation des rencontres, alors que l'équipe technique, les employés des offices, donc, c'est encore des petites équipes... Donc, ce n'est pas une grosse équipe qui doit s'assurer de faire le suivi de ces rencontres-là. Ça fait que c'était principalement l'enjeu qu'on y voyait au départ, et, puisqu'actuellement, à neuf administrateurs, ça fonctionnait bien... Et même, dans l'ensemble de notre réseau, on voyait davantage de conseils d'administration à sept administrateurs. Donc, ça fonctionnait aussi bien à sept.

Donc, on comprend qu'avec l'avènement de la réorganisation territoriale ça fait en sorte qu'on doit ouvrir... On a eu cette demande-là de nos collègues des municipalités, à laquelle on adhère. Mais toutefois il demeure que les craintes, les réserves qu'on avait par rapport à la complexité, et dû au fait que les équipes permanentes sont encore assez petites... C'est cet aspect-là, principalement, qui nous préoccupait.

Mme Fournier : Parfait. Est-ce que c'est quelque chose que vous constatez particulièrement, la difficulté du recrutement des administrateurs? Est-ce que ça pose problème à certains offices?

Mme Lévesque (Martine) : Ça peut poser problème, oui. C'est certain qu'au niveau de la désignation des acteurs socioéconomiques on est heureux de voir que c'est maintenant la SHQ qui va désigner. Parce qu'il y avait quand même un processus plus lent qui était là auparavant, et on pouvait, oui, avoir des postes vacants qui perduraient dans le temps. Et, sinon, la désignation, quelquefois, d'officiers, il peut y avoir un certain temps qui fait en sorte qu'il y a des difficultés, quelquefois, au niveau de la représentation.

Mme Fournier : Est-ce que c'était parce que, justement, c'est lent à nommer, un administrateur, ou bien c'est parce qu'il y avait vraiment un manque d'intérêt, qu'on ne trouvait pas beaucoup de personnes qui étaient intéressées à occuper le poste?

Mme Lévesque (Martine) : Une combinaison de ces facteurs, je vous dirais.

Mme Fournier : O.K. Parce que, dans votre mémoire, vous parlez aussi du profil de compétence, puis, je veux dire, je trouve ça intéressant aussi comme idée, mais je me dis : Si on a de la difficulté déjà à recruter des administrateurs, est-ce que ça ne pose pas des barrières supplémentaires au recrutement? J'imagine que vous avez réfléchi là-dessus, mais...

• (9 h 50) •

Mme Lévesque (Martine) : Oui, en fait, la situation actuelle, c'est que, bon, dans plusieurs situations, ce qu'on voit, c'est que les municipalités vont désigner au sein du conseil d'administration de l'office des conseillers municipaux, puis quelquefois... Ce que nos membres nous rapportent, c'est que quelquefois il n'y a peut-être pas un si grand intérêt de la part de ce conseiller municipal là d'être là.

Ça fait que ce qu'on veut, c'est peut-être sensibiliser davantage les représentants des municipalités à désigner des personnes qui ont un intérêt pour se retrouver au conseil d'administration et peut-être que le représentant de la municipalité peut être une autre personne qu'un élu. Ça peut être quelqu'un de la municipalité même qui y travaille, qui peut être un représentant. On le voit aussi dans certains cas dans des offices d'habitation. Ça fait que c'est de pousser la réflexion un petit peu plus loin qu'uniquement la représentation territoriale pour faire en sorte, là, que les gens qui sont assis autour de la table aient la qualité mais aussi l'intérêt de se retrouver à travailler pour la mission de l'office.

Mme Fournier : Donc, au fond, le profil de compétence, ce serait une espèce d'idée de qui pourrait occuper le poste, notamment pour intéresser davantage de gens à se présenter. C'est un peu ça, l'idée.

Mme Lévesque (Martine) : Absolument.

Mme Fournier : O.K. Donc, de ce que j'en comprends aussi, le profil de compétence, vous ne l'inscririez pas nécessairement dans la loi, mais vous laisseriez la SHQ ou les regroupements d'offices bâtir leur profil de compétence eux-mêmes? Comment est-ce que vous le voyez?

Mme Lévesque (Martine) : Bien, ce qu'on propose, du côté du ROHQ, nous, on a déjà commencé à avancer par rapport à la réflexion là-dessus, c'est de faire une proposition de travailleur avec la SHQ sur un projet qu'on pourrait soumettre aux offices d'habitation.

Mme Fournier : O.K. Donc, ce serait vraiment à part de la loi en tant que telle.

Mme Lévesque (Martine) : Bien, dans la pratique, je pense que ce serait plus facilitant que ça soit à part. Si on pourrait le mettre obligatoire, on le mettrait obligatoire, mais, je pense, dans la pratique législative, ce sera plus facile qu'il soit à part.

Mme Fournier : O.K. Je comprends. Maintenant, sur la question des acteurs socioéconomiques, vous dites que vous aimeriez qu'on spécifie la notion d'un acteur socioéconomique. Vous, par exemple, au ROHQ, comment est-ce que vous le définissez? Qu'est-ce que vous aimeriez voir inclus dans la loi? Est-ce que vous avez une idée précise de ça?

Mme Lévesque (Martine) : Je fais le parallèle avec ce que je mentionnais tout à l'heure au niveau de la santé et des services sociaux. Donc, on a des personnes, actuellement, qui sont dans ce réseau-là, qui auraient intérêt à se retrouver autour de la table d'un conseil d'administration. Dans le social économique, ce genre d'acteur en fait partie. Donc, on va aussi aller solliciter nos membres pour aller chercher, de leur côté, comment eux actuellement recrutent ces personnes-là pour définir davantage une définition.

M. De Nobile (Robert) : Aussi, également, le milieu économique, là, par exemple, des représentants de caisse populaire qui ont un profil vraiment intéressant pour l'avenir, là, des offices. Alors, si c'est ciblé sur des gens comme ça avec... si ça pouvait aider les nouveaux offices, dire : Regardez, on vous propose, là, différents modèles de profil où vous vous sentez mieux, bien là, vous pouvez aller chercher les gens en conséquence, au lieu de se faire parachuter du monde à gauche puis à droite, qui ont plus ou moins d'intérêt ou qui sont là juste pour leur propre plaisir, même.

Mme Fournier : Parce que j'imagine que, si vous l'avez amené, c'est aussi une constatation que les gens ont faite sur le terrain, que souvent le poste était comblé par des gens qui n'avaient pas nécessairement ce profil-là particulier. C'est bien ça? O.K. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Fournier : Je n'ai plus de question, M. le Président, oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. De Nobile, Mme Lévesque, merci de votre présentation. Bon, moi, vous avez... je sais qu'on s'est déjà croisés en commission parlementaire. Moi, je n'étais pas chaud au regroupement, mais on est là-dedans, donc je vais tenir... Je veux juste prendre le temps de lire un des paragraphes de votre mémoire, là, à la page 4 : «Nous sommes toutefois conscients que cette mesure pourrait faciliter la restructuration présentement en cours en donnant l'occasion de concilier les différents acteurs d'un même territoire et ainsi de ne pas compromettre la concertation.» Donc là, bon, vous nous dites : On augmente le nombre d'administrateurs, mais on est conscients que ça pourrait faciliter les regroupements. Bon, moi, je ne suis pas chaud à ça, les regroupements, mais il reste que, si on veut les faciliter, il faut donner toute la marge de manoeuvre. C'est là que j'ai plus de difficultés avec votre recommandation, au n° 1, qui dit : «La modification faisant passer le nombre maximal de membres d'un C.A. de neuf à 15 ne devrait pas, selon nous, entrer en vigueur.»

Donc là, vous nous dites : Ça faciliterait, mais on ne voudrait pas que ça rentre en vigueur. Bien là, c'est dichotomique, pour moi, là. Quant à moi, là, l'objectif, si on veut favoriser les regroupements, bien, il faut être capable... Puis, si une des mesures, c'est de permettre d'avoir jusqu'à 15 administrateurs, chacun des OMH est libre de passer de cinq à neuf, donc là ça peut être sept, ça peut être... j'espère que ça va être impair, là, mais souvent, pour les votes, ça va mieux, mais ça... Objectivement, là, ça peut être n'importe quel chiffre entre cinq et 15. J'essaie de comprendre, là. Pourquoi vous nous demandez de ne pas faire entrer en vigueur, mais ça pourrait favoriser les regroupements, là? Expliquez-moi.

Mme Lévesque (Martine) : En fait, on a assoupli notre position parce qu'au départ... On se réunit, hein, les partenaires municipaux, les partenaires de l'habitation avec la SHQ pour suivre tout le processus de ces regroupements. On a un comité statutaire, et la position que le ROHQ avait adoptée était de conserver le statu quo, donc, par rapport à neuf administrateurs. C'était ce que nos membres nous demandaient pour la plupart, et le conseil d'administration, après avoir analysé la situation, était d'avis de maintenir un maximum de neuf.

Toutefois, nos partenaires de l'UMQ, de la FQM avaient cette demande-là d'augmenter le nombre d'administrateurs, et, lorsqu'on est allés un petit peu plus loin dans nos vérifications sur notre territoire, on a vu qu'il y avait des plans d'affaires actuellement qui étaient en attente d'être déposés à cause particulièrement de ce fait-là, qu'on ne pouvait pas augmenter à 15. Donc, c'est à ce point de vue là qu'on a assoupli notre position.

Donc, c'est un peu dichotomique, oui, parce qu'on pense qu'à neuf ça fonctionnait bien, mais on comprend que la situation actuelle nous force un peu à aller de l'avant, et d'où cette ouverture d'augmenter à 15 administrateurs. Donc, on est d'accord.

M. Laframboise : Donc, vous êtes d'accord avec le 15. Bon, O.K., une fois que c'est réglé, là, vous nous dites : Bon, avec le 15, là, on a des petits problèmes... Là, vous voudriez une mesure de compétence. Là, la mesure de compétence, là... Toujours, le problème avec la compétence, c'est qui c'est qui gère la compétence, qui c'est qui dit que quelqu'un... le conseiller municipal, que vous dites qu'il n'est pas compétent, peut-être que lui va dire qu'il l'est, compétent, là. Qui est-ce qui devrait, là, si on veut mesurer la compétence... Qui est-ce qui mesurerait la compétence?

M. De Nobile (Robert) : Bien, on n'a jamais dit que le conseiller municipal n'a pas la compétence. On dit : Il n'a peut-être pas l'intérêt. Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait peut-être une prise de conscience maintenant... profiter de la réforme pour avoir une prise de conscience, dire, les gens qui vont être nommés par un conseil municipal à siéger sur un conseil d'administration d'un office, que c'est des gens qui aient un intérêt. Déjà, avoir l'intérêt, ça vient tout changer la dynamique, là, quand il y a des rencontres du conseil d'administration.

M. Laframboise : Qui la mesure, l'intérêt, là? Parce que, là, quand quelqu'un accepte... J'imagine mal un conseiller accepter une job si jamais ça ne l'intéresse pas, là. Mais, quelque part, qui est-ce qui la mesure? Parce que, là, je vous écoute, là, tu sais... Puis, nous, là, comment on modifie la loi pour dire : Bon, le conseil qu'il va le nommer, il faut que le conseiller soit présent ou il faut que... Tu sais, le diable est dans les détails, là. Tu sais, c'est assez difficile d'interpréter ça, parce que ça prend quelqu'un qui juge l'intérêt.

Vous autres, vous allez juger avec le temps, là, vos membres vont dire : Ah! bien, il semble moins intéressé, il n'est pas présent. Mais, à quelque part, là, vous ne nous dites pas de ne pas mettre des conseillers municipaux, là. Vous nous dites... Donc, ça, à quelque part, il faut que la ville juge de l'intérêt. C'est elle qui devra faire cette recommandation-là.

Vous en avez une deuxième qui dit que ceux... Les acteurs socioéconomiques qui seront nommés par la SHQ, évidemment, par le gouvernement du Québec, vous voulez vous assurer que c'est vraiment des gens... oui, c'est du socioéconomique, mais avec un profil de logement social et ses clientèles, là. C'est ça que vous nous laissez comme message?

Mme Lévesque (Martine) : On est vraiment dans une vision d'optimiser, hein, le conseil d'administration. On pense sincèrement qu'avec la réorganisation en cours les conseils d'administration devront avoir une vision davantage... en tout cas, plus large, plus territoriale, plus stratégique, et on veut s'assurer que tout le monde autour de la table ait les compétences qu'il faut.

Actuellement, la désignation socioéconomique, c'est qu'elle n'est pas définie. Donc, on retrouve quelquefois des personnes qui sont aussi déléguées par le conseil municipal sans qu'il y ait nécessairement une caractéristique socioéconomique qui soit soit d'ordre économique ou social. Donc, de définir un petit peu plus...

Ça fait que nos deux recommandations vont vraiment dans le sens d'optimiser le fonctionnement du conseil d'administration, de permettre d'atteindre davantage les objectifs de la mission d'un office d'habitation. Dans le fond, on choisit le momentum des regroupements pour permettre d'ouvrir cette situation-là, qu'on aurait soumise éventuellement de toute façon, mais là on a comme une porte qui s'ouvre par rapport...

M. Laframboise : Sauf que l'article 57.1 qui nous est proposé dit : «[Les] lettres patentes doivent prévoir qu'au moins deux de ces administrateurs sont nommés par la société parmi les groupes socioéconomiques représentatifs de la région.» Mais là «la société» étant la SHQ? C'est ça?

Mme Lévesque (Martine) : Oui. C'est la désignation, en fait.

M. Laframboise : Bon, bien, c'est la SHQ qui va désigner les membres socioéconomiques?

Mme Lévesque (Martine) : Qui va recommander suite à la proposition qui sera faite par le milieu. Ce n'est pas la SHQ qui désigne.

M. Laframboise : Oui, mais, encore là, ça devrait être la SHQ qui s'assure que ces gens-là ont certaines compétences par rapport à votre clientèle? Non?

Le Président (M. Hardy) : Mme Lévesque, en 20 secondes.

Mme Lévesque (Martine) : 20 secondes. Bien, en fait, ce qu'on souhaite, c'est que de mettre... Déjà, d'identifier les qualités et les compétences, ça va amener... on va penser, au conseil municipal, quand il va désigner ces personnes, de tenir compte de ces qualifications-là et de ces compétences. Actuellement, ce n'est pas le cas. Il n'y a rien qui est défini. Et la SHQ va entériner ces propositions-là qui auront été prises à la lumière de la description des technicalités.

Le Président (M. Hardy) : Mme Lévesque, M. De Nobile, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 heures)

(Reprise à 10 h 2)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Fédération des locataires d'habitations à loyer
modique du Québec (FLHLMQ)

Mme Simard (Rachelle) : Bonjour, mon nom est Rachelle Simard, vice-présidente de la fédération à loyer modique du Québec.

M. Dufour(Robert) : Robert Dufour, secrétaire de la Fédération des locataires, FLHLMQ, pour aller plus vite.

M. Baillargeon(François) : Bonjour. François Baillargeon, organisateur communautaire à la Fédération des locataires.

Le Président (M. Hardy) : Alors, je vous souhaite la bienvenue. Vous pouvez commencer, Mme Simard.

Mme Simard (Rachelle) : Merci. Bonjour à tous les membres de la commission. Au nom de la fédération des locataires à loyer modique du Québec, je tiens à vous remercier de nous recevoir pour entendre notre point de vue sur le projet de loi n° 155. Notre délégation comprend trois membres du C.A. de la fédération, soit M. Robert Dufour, trésorier, M. Ruel, administrateur, et moi-même, Rachelle Simard, vice-présidente. Nous sommes également accompagnés d'un employé de la fédération, M. François Baillargeon.

Rappelons d'abord que notre fédération représente les locataires de HLM du Québec depuis maintenant 25 ans. Aujourd'hui, près de 66 000 ménages, en plus de 10 000 ménages des projets bâtis en AccèsLogis sont gérés par les offices d'habitation. La fédération à loyer modique du Québec regroupe quelque 400 associations de locataires de toutes les régions du Québec, autant dans les projets pour familles que pour les personnes aînées.

Nous sommes ici aujourd'hui parce que notre fédération a à coeur la réussite de la démarche du regroupement des offices d'habitation et que certaines dispositions du projet de loi n° 155 visent à faciliter ces regroupements. Nous sommes ainsi en faveur de l'adoption de l'article 48 du projet de loi, qui vise l'appellation des offices d'habitation, et de l'article 49, qui fait passer de neuf à 15 le nombre maximal de membres au C.A. d'un office et permet l'ajout d'un troisième locataire là où le nombre d'administrateurs le justifie.

Par ailleurs, on constate qu'un an et demi après l'adoption de lois visant le regroupement des offices environ la moitié des offices sont engagés dans un projet de regroupement. Une quinzaine de nouveaux membres régionaux sont déjà en opération depuis le début de janvier, tandis que les autres devraient se concrétiser dans l'année qui vient. Donc, à notre avis, c'est une très bonne nouvelle pour les locataires des offices concernés. Ces nouveaux offices régionaux auront des ressources nécessaires pour offrir des services plus professionnels et de meilleure qualité. Ils seront aussi mieux outillés pour être à la hauteur de leur mission et développement social.

Par contre, on constate aussi que la situation n'a pas bougé dans l'autre moitié des offices, et c'est plus inquiétant. Dans beaucoup de régions, les acteurs locaux n'arrivent pas à s'entendre sur un projet de regroupement ou ne sont tout simplement pas intéressés à faire partie de la vague du changement. Et la loi de juin 2016 les encourage à se regrouper. Rien ne les oblige, même si, dans bien des cas, les locataires sont mal desservis par l'émiettement actuel des ressources et des pouvoirs. Donc, c'est pourquoi nous croyons que le gouvernement doit fixer une date butoir à la démarche de concertation volontaire des acteurs locaux, par exemple le 1er juillet 2018. Tout le monde doit être conscient qu'il y a une obligation de résultat et que le système à deux vitesses qu'on a connu jusqu'ici, dans les HLM d'une municipalité à d'autres, n'est plus une option. On peut négocier, mais il faut livrer la marchandise. Robert?

Le Président (M. Hardy) : M. Dufour.

M. Dufour (Robert) : Une des raisons pour laquelle nous fondons beaucoup d'espoir dans la démarche de regroupement, c'est que nous sommes convaincus qu'elle crée les conditions d'une meilleure participation démocratique des locataires à la gestion des offices. Cette participation démocratique repose sur deux éléments déjà présents dans la loi : un, la présence de deux locataires parmi les membres du C.A. de l'office municipal; deux, l'existence d'un comité consultatif des résidents qui, en travaillant de concert avec les représentants des locataires au C.A., formule des avis sur la politique, les règlements et les orientations de l'office.

Malheureusement, si des CCR dynamiques fonctionnent très bien dans beaucoup d'offices plus ou moins gros, nous savons d'expérience que l'existence d'un CCR est très rare dans les plus petits offices. Pour consolider le rôle des CCR dans le contexte des regroupements, nous croyons qu'un amendement supplémentaire devrait être apporté à l'article 57.1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Dans sa version actuelle, l'article dit que les représentants des locataires au C.A. de l'office doivent être élus par une assemblée générale de l'ensemble des locataires. Nous suggérons que la loi précise plutôt que ces représentants soient élus parmi l'ensemble des locataires lors d'une réunion des membres du comité consultatif des résidents tenue à cette fin ou, à défaut, par une assemblée de locataires tenue à cette fin selon les modalités déterminées par ces derniers.

La qualité du travail de représentation des locataires du C.A. de l'office dépend étroitement de leur collaboration avec les autres membres du CCR. C'est pourquoi nous demandons qu'ils soient directement nommés par lui et qu'ils lui soient clairement redevables. Cet amendement est aussi rendu nécessaire pour des raisons logistiques. Avec les distances que couvriront les nouveaux offices régionaux, il serait dorénavant plus compliqué de réunir l'ensemble des locataires dans une seule assemblée.

Le Président (M. Hardy) : M. Baillargeon.

• (10 h 10) •

M. Baillargeon (François) : Oui, merci. Je vais conclure avec une dernière préoccupation que nous avons. Nous aimerions suggérer au gouvernement un amendement supplémentaire à la loi, qui viserait également à consolider la place des comités consultatifs de résidents. Actuellement, l'article 58.4 de la loi fait obligation aux offices de créer un comité consultatif des résidents, mais c'est une obligation qui a très peu de mordant. Non seulement il n'y a pas de conséquence pour un office qui ne la respecte pas, et c'est le cas de beaucoup d'offices depuis de nombreuses années, mais il est également très facile de faire respecter la lettre de la loi sans pour autant s'engager dans un réel travail de concertation avec le comité consultatif.

Donc, notre recommandation, c'est de demander d'ajouter, à l'article 58.4 de la loi, le paragraphe suivant, donc, l'article qui fait obligation aux offices d'avoir un comité consultatif, on y ajouterait : «Annuellement, l'office doit convenir d'un plan de concertation avec son comité consultatif de résidents et produire un rapport à la Société d'habitation du Québec sur les résultats de celui-ci ainsi que sur les activités à caractère social et communautaire favorisant la clientèle prévue à l'article 57, alinéa e.»

Nous croyons que les offices ont une importante mission sociale à remplir, pour laquelle ils reçoivent d'importants fonds publics, et qu'il serait normal d'en attendre une reddition de comptes. La SHQ, en tant que bailleuse de fonds, et, par son intermédiaire, le gouvernement pourraient y trouver un intérêt. Ce qui est certain, c'est que les citoyens et les citoyennes que sont les locataires trouveraient très utile de savoir comment leur office cherche à remplir sa mission sociale. Selon nous, ça créerait des conditions plus favorables à un travail constructif des offices avec les comités consultatifs, notamment en incitant les conseils d'administration des offices à réfléchir à la question et à se fixer des objectifs annuels en matière de développement social et de partenariat avec les locataires. Ça permettrait également de comparer les offices entre eux et de mettre de l'avant les meilleures pratiques. C'est ce qu'on essaie, nous, de faire, à la fédération, par l'information qu'on reçoit, mais là on aurait cette source d'information grandement améliorée, et ça créerait de l'émulation entre les offices, permettant aux meilleurs d'influencer ceux qui ont moins d'expérience ou de compétence en la matière.

Ça conclut notre présentation. On est ouverts à vos questions.

Le Président (M. Hardy) : Merci bien. Je vous remercie de votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Merci beaucoup. Alors, merci, Mme Simard, merci, M. Dufour, merci, M. Baillargeon. Je vais ouvrir sur les conseils consultatifs des résidents. Puis ce que vous me dites, pour moi, c'est comme... c'est un fait nouveau, là, puis je voudrais vous entendre un peu là-dessus. Vous me dites : Oui, mais ce n'est pas tous les offices municipaux d'habitation qui constituent un CCR. Il y a plusieurs cas où il n'y en a pas.

Alors, ma question est à deux volets. D'abord, sur l'ensemble des offices municipaux d'habitation, combien, à peu près, vous diriez, quel pourcentage aurait un comité consultatif en bonne et due forme? Puis, ceux qui n'en ont pas, on va commencer par ceux-là, parce que vous me dites : Il y en a qui en ont, mais qui ne font pas grand-chose avec, là, j'ai entendu ça aussi, mais ceux qui n'en ont pas, est-ce qu'ils ont des caractéristiques particulières? Pourquoi ça ne marche pas à des endroits puis ça marche à d'autres?

Le Président (M. Hardy) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (François) : Bien, d'une part, je suis un petit peu embêté parce que, la statistique que vous demandez, je sais qu'elle existe et je ne l'ai pas de mémoire. Mais elle existe parce que, bien, non seulement nous, on le sait d'expérience parce qu'on travaille avec les locataires, mais la SHQ elle-même avait produit une étude, et là je pense que ça date de 2011 déjà, mais la situation n'a pas beaucoup changé depuis, où on constatait... Je m'avance un peu, mais je dirais que c'est près de la moitié des offices, là, de mémoire, qui n'ont pas de comité consultatif. Donc, il faudrait vérifier cette statistique-là, mais c'est certain que c'est un nombre très significatif.

Et, oui, ils ont des caractéristiques, et ce n'est pas hasard qu'on parle du projet de regroupement des offices, c'est que c'est beaucoup les petits offices qui n'ont pas de comité consultatif, pour différentes raisons, mais une des raisons, c'est le fait qu'à la fois du côté de l'office, avec peu de ressources, peu d'employés, des fois juste une direction à temps partiel, c'est plus... c'est une partie de la tâche qui est négligée. Bien, des fois, pas par manque d'intérêt, mais par simple... pour des raisons structurelles, manque de ressources, ce n'est pas la chose qui est mise de l'avant. Donc, c'est plus difficile. Et de la part des locataires aussi, quand on est dans un petit office, à 10, 20, 40 logements, c'est plus difficile de s'organiser collectivement, de mobiliser des bénévoles et de faire exister une structure comme ça dans le temps. Des fois, ça se met sur pied, ça retombe, faute de mobilisation. Donc, oui, clairement la taille des offices est probablement le principal facteur du fait qu'il n'existe pas de comité consultatif, parce que, là, dans les gros offices, je pense à Montréal, à Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières, des structures comme celle-là existent, et elles arrivent à perdurer dans le temps, avec des hauts et des bas, évidemment, mais les conditions sont là pour que ça existe.

Par ailleurs, au-delà des facteurs structurels, bien, il y a le fait que, comme je vous le disais, il n'y a pas de mordant dans la loi à cette obligation-là. C'est un peu un voeu pieux. On est déjà contents qu'il soit là, c'est une amélioration, on l'a obtenue il y a plusieurs années, mais on pense que, si on fait une obligation de ça dans la loi, il faudrait qu'il y ait un peu plus de substance, donc que ce soit entendu clairement ce que ça signifie avoir un comité consultatif. Ce n'est pas seulement que les locataires se rencontrent entre eux, c'est de travailler puis d'avoir... C'est un outil de développement social, c'est un outil d'amélioration des conditions de vie des locataires, en partenariat avec eux et elles, donc, pour ça, bien, ça demande une planification, une concertation. De la même façon qu'on planifie les travaux, on planifie les rénovations à faire, on devrait avoir le même souci pour ce qui est du développement social et de la concertation avec les locataires, selon nous.

Le Président (M. Hardy) : Mme Simard.

Mme Simard (Rachelle) : Bien, moi aussi, si je peux ajouter à ça, c'est que ça donne une voix au locataire pour ni plus ni moins donner son opinion. Et aussi, des fois, il y a, comme on dit, des remarques constructives, comme il y a des remarques négatives. Donc, à ce moment-là, le locataire se sentant inclus, à ce moment-là, autant au niveau de participation avec le comité consultatif, qui maintenant est représenté au conseil d'administration... La voix va du locataire... peut se rendre jusqu'au conseil d'administration avec le comité consultatif. Donc, ça fait un meilleur travail global, je crois, de la part du locataire versus à se rendre au conseil d'administration, à tous les niveaux.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, je comprends qu'il y a un lien entre le fait que ça va bien fonctionner et les regroupements eux-mêmes.

Mme Simard (Rachelle) : Exactement.

M. Coiteux : C'est un peu dans cet esprit-là que vous nous dites : Bien, il y a déjà la moitié des offices qui sont en démarches, il va peut-être y en avoir plus, là, grâce notamment à l'élargissement du conseil d'administration, parce qu'il y a un certain nombre de projets qui n'étaient pas déposés, notamment à cause de ça, puis vous êtes en accord avec ça.

Mme Simard (Rachelle) : Exactement.

M. Coiteux : Mais là vous parlez aussi d'une date butoir. Pensez-vous que ce soit absolument nécessaire d'avoir une espèce de... appelons ça une épée de Damoclès, là : si vous ne le faites pas, on va le faire à votre place?

Le Président (M. Hardy) : Mme Simard.

Mme Simard (Rachelle) : Bien, ce n'est pas que c'est une épée de Damoclès, mais, d'un autre côté, c'est que tu as certains endroits... La peur est plus haute que le vouloir. Donc, quand on est dans un inconnu, que ce soit... Si je me souviens bien, quand on a sorti les cartes de guichet automatique, comment est-ce que les gens n'en voulaient pas. Aujourd'hui, enlevez-leur une carte de guichet automatique. Donc, moi, je travaille dans le même sens que ça. Même moi, dans mon établissement, on a inclus des cartes à puce pour les laveuses automatiques, les gens ne voulaient rien savoir. Ça, c'était avant Noël. J'ai posé la question au party de Noël. «Enlevez-nous pas nos cartes à puce.» Donc, c'est la même chose. Si un regroupement n'est pas... je veux dire, s'il y a une date butoir... C'est sûr qu'on a des gens réticents, ça, j'en suis consciente, énormément, mais, des fois, tu ne vois pas le bien-fondé d'être regroupé. Ça fait que moi, je pense que c'est dans le même sens que déjà... Je veux dire, quand on ne connaissait pas l'électronique, ah! on avait peur, on faisait des sauts. Mais aujourd'hui enlevez l'électronique sur le marché... C'est la même comparaison que je ferais, moi, aujourd'hui, avec les gens de regroupements. Ils ont tellement peur, mais ils vont gagner tellement plus.

Le Président (M. Hardy) : M. Dufour.

M. Dufour (Robert) : Oui, pour suivre un peu l'idée de Rachelle, ici, ce que je remarque aussi, dans les petites municipalités, les petits OMH — on parle surtout des petits ici — il y a une crainte de perdre leur travail. S'ils se regroupent, il n'y aura plus de travail. Même si c'est à temps partiel, ça leur donne un revenu de tant, ils perdent leurs revenus. En formant un regroupement de même puis en mettant une date butoir, bien, ça oblige à considérer autre chose.

Moi, le gros problème, je pense, avec ça, la fusion des OMH, c'est les personnes qui ne veulent pas perdre ce qu'elles ont. Tu sais, moi, je veux garder ma paroisse, l'autre, il veut garder sa paroisse, il faut qu'il y ait une entente pour que tout le monde puisse arriver à un esprit d'équipe, quoi, ensemble.

Le Président (M. Hardy) : M. Baillargeon.

• (10 h 20) •

M. Baillargeon (François) : Oui. Très rapidement là-dessus, effectivement, on pense qu'une date butoir, c'est nécessaire parce que malheureusement on a l'impression qu'on ne peut pas penser que, si on laisse une année de plus aller, bien, tout le reste va suivre au même rythme que les premiers. Au fond, les projets qui sont réalisés, c'est là où il y avait de la volonté, là où les gens étaient convaincus déjà que c'était une bonne chose d'aller de l'avant, que le statu quo n'était plus acceptable. Et malheureusement, là, les 50 % qui restent... probablement qu'il s'en ajoutera, et tant mieux, mais on pense qu'il risque de rester un petit bastion irréductible de gens qui ne veulent pas bouger ou qui ont de tels différends, en termes d'intérêts municipaux locaux... ou, des fois, c'est au niveau des directions des offices, effectivement, des gens qui ont une crainte, comme Robert disait, du changement de structure. Puis on comprend que ça a des impacts professionnels pour des gens, mais le but de ça, c'est les services aux locataires. Pour nous, c'est ça qui doit primer d'abord et avant tout. Et ces gens-là, il y en a qui vont être difficiles à convaincre si on laisse planer la possibilité que... bien, laissons aller les choses, et les choses vont pouvoir rester en l'état. Je pense que, si on dit : Il y a une date butoir, ça veut dire : O.K., vous avez la possibilité de négocier puis de trouver les compromis nécessaires, mais, à un moment donné, il faut quand même que tout le monde arrive au même résultat.

Et ce n'est plus possible, ce n'est plus acceptable qu'il y ait des très bons services dans des offices de taille fonctionnelle, puis qu'à côté il y ait encore des locataires avec beaucoup moins de services. Puis ça, ce n'est pas que nous qui le disons. La SHQ elle-même a fait une étude pour comparer l'efficacité des services et elle est arrivée à la même conclusion, là, que, dans les petits offices, en particulier les offices de moins de 100 logements, où il n'y a pas de ressources à temps plein, la qualité des services n'est pas la même. Mais ça, malheureusement, on ne peut pas accepter que ça dure, là, ce système à deux vitesses.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Mais, juste pour bien comprendre, vous ne préconisez pas nécessairement que la date butoir soit inscrite dans la loi?

M. Baillargeon (François) : Non, non, pas forcément, mais... C'est-à-dire, la loi qui a été adoptée en 2016 donne déjà le pouvoir au ministre de décréter. Donc, ce pouvoir-là existe. On demande juste que le ministre l'utilise.

M. Coiteux : Oui, parce qu'il est possible, donc, avec la loi actuelle, de dire : On va faire un tour de piste. Les gens se sont regroupés sur une base volontaire. Il y a certains offices regroupés qui ont commencé à faire leurs activités, avec les nouvelles façons de faire. Et ils deviennent, dans le fond, l'exemple qui pourrait mener à une certaine émulation. Et, si l'émulation n'est pas assez rapide, le ministre ou la ministre responsable du secteur de l'habitation, avec des alliés comme les associations de locataires, peut toujours faire la pédagogie aux récalcitrants.

Autrement dit, je suis à l'aise avec l'idée que c'est important de montrer les bénéfices de tout ça puis de faire en sorte qu'il y en ait de plus en plus, mais je suis rassuré par le fait que vous ne nous demandez pas d'inscrire la date butoir dans la loi, pour encore permettre un travail de concertation, un travail de pédagogie, un travail... Sachant que, quand même, il y a un pouvoir qui peut être exercé par le ministre, éventuellement, ou la ministre.

Le Président (M. Hardy) : Mme Simard.

Mme Simard (Rachelle) : Exactement, parce que les gens, je veux dire, c'est comme n'importe qui, n'importe quel humain. Si on n'a pas à arriver à une date, dire : Bon, regardez, à telle date, on a ça de fait... Si on fait une analyse, on démontre le bien qui s'est avéré bon pour les offices, pour les locataires, pour les services, et on incite... pas qu'on vous oblige, mais on vous invite fortement à arriver... Ni plus ni moins, quand vous avez suggéré qu'on soit regroupés en une centaine d'offices, bien, je pense qu'on pourrait peut-être arriver un peu plus rapidement au niveau des buts que vous vous étiez ni plus ni moins, là, visés, au niveau d'une centaine d'offices. Je pense qu'on approcherait peut-être plus rapidement à ce niveau-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va pour moi. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un de mon côté... Non?

Le Président (M. Hardy) : Ça va? Est-ce que, M. le député de Maskinongé, il y a des questions?

M. Plante : Non, merci.

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau? Bon, merci. Nous allons passer au temps de l'opposition officielle. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour cette présentation. Je vais aller tout de suite sur le regroupement des offices, donc la fameuse date butoir, là, dont vous venez de parler. Donc, on sait que ça a été fait sur la base volontaire jusqu'à maintenant. Donc, évidemment, vous souhaitez qu'on resserre peut-être un petit peu la vis pour ceux que ça prend un peu plus de temps. J'aimerais que vous puissiez nous parler de comment c'est vécu, justement, dans les offices où il y a plus de réfractaires au regroupement. Quels sont les arguments qui sont mis de l'avant? Pourquoi ils refusent, en quelque sorte, là, le changement? Qu'est-ce que vous constatez sur le terrain?

Mme Simard (Rachelle) : Je pense que, François, tu peux répondre parce que toi, au niveau régional, tu as à te promener, non? Plus que moi.

Le Président (M. Hardy) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (François) : Bien, d'une part, ceux avec qui on a travaillé puis avec qui on a parlé, c'est davantage les volontaires. Parce qu'on est allés sur le terrain, on a aidé les locataires à mettre sur pied des comités consultatifs. Et il y a des offices qui collaborent avec nous pour la mise en place de tout ça, et donc c'est ceux-là dont on a la connaissance la meilleure.

Pour ce qui est des moins volontaires, bien, je pense qu'il y a des... C'est ça, c'est de différents ordres. Il y a des dynamiques municipales locales où il y a des rivalités qui m'échappent personnellement dans la plupart des cas, là, mais des municipalités qui ont de la misère à laisser aller l'idée qu'on avait, hein, notre office avec... on contribuait notre 10 % puis on avait nos délégués municipaux, nos responsables municipaux sur le conseil d'administration. Et là ça va nous échapper, au moins en partie, et je pense qu'il y en a qui sont frileux à cette idée-là. Donc, il y a des dynamiques politiques municipales de ce côté-là.

Mais, d'un autre côté, il y a aussi beaucoup, on ne se la cachera pas, au niveau des directions d'office... Parce que, dans beaucoup d'endroits, ce n'est pas forcément la première préoccupation des municipalités, la gestion de l'office, hein? C'est un organisme autonome qui a sa vie propre, et tout ça. Une fois qu'on a nommé les conseillers sur les conseils d'administration, ce n'est pas à l'ordre du jour du conseil municipal tous les jours. Et les gens qui y travaillent au quotidien, c'est les directions d'office. Et souvent les regroupements, quand ça a bien fonctionné, c'est parce que soit les conseillers municipaux, les élus municipaux ont pris, disons, ce dossier-là en main, ou les directions d'office elles-mêmes sont allées dans cette direction-là et ont un peu attaché les ficelles, là, en lien avec les élus municipaux de la région.

Et là où, au contraire, ces directions-là, il y en a qui disent : Écoutez, moi, je suis bien, là, ça fait 20 ans que j'ai mon poste, je connais mes affaires, je connais mes locataires, puis n'ai pas envie d'être intégré dans une autre structure, puis peut-être d'être dans une position subordonnée, de ne plus être la direction, bien, il y en a qui mettent les freins, qui disent : On ne veut pas, ou il y en a qui ne s'entendent pas, qui disent : Écoutez, je connais la directrice, là, de l'office, puis ce n'est pas vrai que je vais être sous sa direction. Et ça, malheureusement, ça joue dans l'inertie, dans la force d'inertie qu'on constate. Je ne vous dirais pas que c'est comme ça partout, mais ça, on a entendu des cas de cet ordre-là ou des gens qui essaient de se bricoler des projets de regroupement en fonction de ces critères-là plutôt qu'en fonction de critères un peu plus rationnels, de quel est le meilleur regroupement en termes géographiques, en termes de concentration du plus de ressources. Et là, bien, on dit : O.K. on va aller chercher celui-là, on va laisser de côté celui-là, cet office-là. Donc, c'est ces raisons-là qui font en sorte que soit ça n'avance pas ou soit, des fois, ça avance avec des résultats un peu étranges, de notre point de vue, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Ce que vous craignez, au fond, c'est que, s'il n'y a pas de renforcement, s'il n'y a pas d'obligation qui est énoncée, certains offices puissent prendre beaucoup, beaucoup de temps, ou bien peut-être même ne jamais réussir à se regrouper. Est-ce que c'est un peu ça que vous craignez?

Le Président (M. Hardy) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (François) : Oui. Et on ne se le cachera pas, il y a des élections provinciales à l'automne prochain. Probablement qu'il y en a qui font le calcul d'attendons de voir les élections, peut-être que ça va changer et peut-être que ça ne sera plus à l'ordre du jour, de faire des regroupements. Donc, plus on laisse traîner les choses et plus il y a des chances que ça ne se fasse pas puis qu'il y ait des locataires isolés, laissés pour compte, là, dans ce processus-là.

Mme Fournier : Merci. En ce qui concerne, là, le nombre d'administrateurs, donc, dans les offices, donc d'augmenter le nombre de neuf à 15, vous voyez ça d'un bon oeil parce que ça permettrait notamment l'ajout, peut-être, là, d'un troisième représentant des locataires. Je me demandais, à ce niveau-là : Est-ce que vous avez de la difficulté à trouver des volontaires, justement, sur les conseils d'administration ou ce n'est pas un problème que vous rencontrez?

Le Président (M. Hardy) : Mme Simard.

Mme Simard (Rachelle) : Non, habituellement, je veux dire, nous, chez nous, même une troisième personne serait contente, parce qu'on pourrait à ce moment-là... Il y a le bloc famille, il y a le bloc aîné et il y a le bloc, là, je veux dire, des personnes seules également. Ça fait qu'à ce moment-là... Puis, même, il y a AccèsLogis, il y a d'autres différentes sphères qui peuvent être représentées à ce niveau-là, pour les locataires, sur le conseil d'administration. De notre côté, chez nous, à Gatineau, on n'a aucun problème, là, à se regrouper au niveau locataire.

Le Président (M. Hardy) : M. Dufour, vous voulez rajouter quelque chose?

• (10 h 30) •

M. Dufour (Robert) : Bien, elle a bien résumé le sujet. Je sais que, chez nous, quand c'est venu le temps de trouver des représentants au C.A., il y en a trois, quatre qui se sont présentés, puis il y en a deux qui ont été élus. Le vote, ça s'est fait à l'intérieur du groupe puis ça n'a pas été problématique pantoute.

Le Président (M. Hardy) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (François) : Bien, notre réflexion par rapport à ça, c'est essentiellement : si ça peut aider des concertations locales à aboutir, tant mieux. On pense que ça va être... on va y avoir recours dans des cas très minoritaires. Mais, si ça peut aider, tant mieux. Et on est heureux qu'il y ait eu un souci de ne pas diluer la représentation des locataires et donc d'ajouter un troisième... Mais, sinon, ce n'est pas l'enjeu, pour nous, qui est majeur, là, vraiment, sur ce projet de loi là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : J'imagine que vous pensez que ça peut aussi, dans un certain point, stimuler la participation démocratique, là, des locataires?

Mme Simard (Rachelle) : Exactement. Oui.

Mme Fournier : Super. Vous dites aussi, là... Vous parlez du comité consultatif des résidents, qui devrait... qui n'est pas nécessairement présent partout. Vous disiez, là, qu'il faudrait qu'il y ait deux administrateurs du conseil d'administration de l'office qui soient désignés, là, ou élus parmi la réunion des membres du comité consultatif des résidents. Mais je me demandais : Ce comité-là, le comité consultatif, comment est-ce qu'il est élu, lui? Est-ce qu'il y a vraiment des élections, au fond, au sein des associations de locataires? Comment est-ce que ça fonctionne?

Le Président (M. Hardy) : Mme Simard.

Mme Simard (Rachelle) : Habituellement, je veux dire, au niveau d'associations, il y a des associations qui sont formées par les locataires, des locataires sont représentants au sein du CCR. Donc, s'il y a 20 associations, à ce moment-là, il y a une possibilité de 20 associations présentes, jusqu'à un maximum de 25 personnes, hein, si je me souviens bien. Après ça, il y a des comités de secteur. À ça, je vais dire, c'est de là, au CCR, que sont élus les membres pour représenter les locataires au conseil d'administration, qui apportent ni plus ni moins les voix suite aux rencontres qu'on peut avoir, mensuelles ou bi, ça dépend. Chaque comité consultatif peut faire des représentations une fois par mois, d'autres aux deux mois, mais c'est tout le temps pour rendre la voix du locataire au conseil d'administration.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Marie-Victorin, il vous reste une minute.

Mme Fournier : Donc, c'est ça, il n'y a pas d'uniformisation, tout le monde gère son comité consultatif?

Mme Simard (Rachelle) : C'est ça. Mais, avec les regroupements, la seule chose, c'est qu'il va y avoir des régions éloignées, puis ça serait peut-être intéressant que ces gens-là aient leur voix également.

Mme Fournier : Parfait. Puis, quand vous parlez du plan de concertation qu'on pourrait rendre obligatoire, au fond, ce serait pour renforcer l'obligation, là, de ce que j'en comprends, du comité consultatif, parce que ce n'est pas une obligation qui est respectée à l'heure actuelle. C'est ça?

Mme Simard (Rachelle) : Exactement.

Mme Fournier : Parfait. Merci des éclaircissements.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci. Mme Simard, M. Dufour, M. Baillargeon, merci d'être parmi nous. Vous m'avez fait sourire un peu, Mme Simard, quand vous avez parlé des cartes-guichets, là, parce que... dans le sens où vous savez tout le service qu'on a perdu avec les cartes-guichets, là, tu sais? Si vous me dites que c'est un exemple, là... Le nombre de fermetures que Desjardins a fait de centres de services à travers le Québec, depuis que les guichets automatiques existent, là, j'espère que vous ne vivrez pas ça dans votre milieu, là, tu sais, là? Ça, c'est imposé par une industrie. Puis aujourd'hui, là, essayez d'avoir un service chez Desjardins, là, ou n'importe quelle banque, là, c'est assez compliqué maintenant. Les cartes-guichets ont remplacé... et même les robots vont remplacer, là, on nous annonce que les robots vont remplacer les individus. Vous ne parlerez plus à personne. Donc, j'espère que ce n'est pas ça qu'on va vivre dans le milieu de l'habitation, des HLM, là.

Et ça, c'est ça qui m'inquiète. Moi, je vous le dis, là, votre demande au 1er juillet, la date butoir, je suis carrément contre. Il faut que ça se fasse de façon volontaire, puis il faut encourager. Donc, moi, je pense que, si vous avez de beaux exemples, ça va encourager les régions à ce faire. Puis nous, comme parti politique, c'est clair que jamais on n'imposera. Donc, le gouvernement peut le faire, s'il le décide, il y a le décret, mais nous, on ne s'en servira pas, du décret. Il va falloir que ça se fasse de façon volontaire. Et ça, évidemment, ça, c'est notre position. Donc, ça, je tiens à vous le dire.

Par rapport à ce que vous demandez, par contre, là vous demandez une modification à 57.1 en disant qu'au moins deux administrateurs au conseil d'administration sont élus parmi l'ensemble des locataires lors d'une réunion des membres. Là vous nous dites... Parce que le projet de loi, lui, ce qu'il dit, c'est : «Élus parmi l'ensemble des locataires [...] au cours d'une assemblée de locataires». Vous, vous nous dites : «Lors d'une réunion des membres du comité consultatif des résidents tenue à cette fin ou, à défaut, par une assemblée de locataires». Mais là, si je comprends bien, le comité consultatif des résidents, donc, c'est un comité qui est plus restreint que l'ensemble des locataires. Là, vous nous dites : Il faudrait que les deux représentants soient nommés par la réunion des membres du comité consultatif des résidents, donc par un groupe plus restreint, plutôt que par l'ensemble des locataires. Pourquoi pas l'ensemble des locataires? Je veux dire, il me semble qu'il n'y a rien de plus démocratique que de dire aux locataires... Là, vous, vous nous dites : Non, il va y avoir des comités, puis c'est les comités qui nommeront ces représentants. Pourquoi?

Le Président (M. Hardy) : M. Baillargeon.

M. Baillargeon (François) : Bien, comme on le disait tantôt, les membres du comité consultatif, eux, sont élus par l'ensemble des locataires, dans la mesure où ils sont élus par des assemblées à la base de leurs associations de locataires locales, et eux ont la pleine représentativité, là, à ce niveau-là.

Mais la qualité du travail que les locataires font au conseil d'administration, pour nous, est étroitement liée au fait que les locataires au C.A. travaillent avec le comité consultatif de façon très étroite. Et une des façons de s'en assurer, selon nous, c'est que ce soit le comité consultatif qui les ait désignés, qui les ait nommés et qui puisse, à la limite, les destituer aussi, si ces gens-là ne font pas convenablement leur travail.

Les situations difficiles qu'on rencontre à l'occasion, c'est quand deux locataires au C.A. sont élus pour un mandat de trois ans, et ne se sentent plus l'obligation de rendre des comptes à qui que ce soit, et des fois peuvent travailler indépendamment du comité consultatif. La dynamique démocratique, elle est court-circuitée, là.

Et il faut dire aussi qu'à l'heure actuelle la loi, telle qu'elle est écrite, ce n'est déjà pas la réalité dans les plus gros offices. À Montréal, par exemple, ce n'est pas une assemblée de l'ensemble des 22 000 ménages qui élit les locataires au C.A., c'est le CCR, le comité consultatif, et c'est la SHQ qui a comme bricolé une directive administrative qui dit : Dans les offices de plus de 500 logements, ça se fera comme ça, par le CCR. Nous, on dit : Ça devrait être dans la loi, mais ça devrait être pour tout le monde parce que... non seulement pour ces raisons de nombre là, mais pour des raisons de travail démocratique, de concertation avec le comité consultatif. C'est ce qui est le plus fonctionnel.

Par ailleurs, si, dans les offices regroupés, il n'y aura pas toujours 500 logements et plus, il va y avoir des questions de distance, par contre, où... Tu sais, un office pourra être réparti sur, je ne sais pas, des distances de 200 à 300 kilomètres à parcourir. Pour organiser une assemblée de l'ensemble des locataires sur un territoire comme celui-là, ça va poser des difficultés, ça va être démobilisant pour beaucoup. Donc, si on délègue ce pouvoir-là au comité consultatif, on s'assure bien davantage que les locataires élus au C.A. de l'office vont l'être par des locataires concernés, et au courant, et impliqués.

Le comité consultatif se réunit au moins quatre fois par année, donc il veille au grain, là, d'une façon régulière, aux affaires de l'office, tandis qu'une assemblée des locataires convoquée pour élire, elle se convoque aux trois ans, au moment de renouveler, donc le lien de redevabilité est beaucoup plus ténu.

M. Laframboise : Sauf que, là, rassure-moi, là, moi, là, ce que je veux, c'est protéger le locataire. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'usager, là. Donc, est-ce qu'il... Moi, théoriquement, s'il vote, il est plus représenté, là. Là, s'il confie son vote à un comité consultatif, là... Rassure-moi, là.

M. Baillargeon (François) : Bien, le comité consultatif peut demander des comptes sur une base régulière et peut être informé par les locataires au C.A. sur une base régulière, à chaque fois qu'il y a un conseil d'administration, tu sais? C'est un va-et-vient d'information qui doit être fait. Les locataires au C.A. doivent apporter ce qui s'est décidé ou ce qui va se discuter au comité consultatif et, inversement, doivent apporter les préoccupations du comité consultatif au conseil d'administration. Donc, que ces gens-là soient désignés dans ce lieu, le comité consultatif, pour nous, ça assure cette dynamique démocratique là dans un sens comme dans l'autre.

M. Laframboise : ...mettons que tu as un comité... tu as un conseil d'administration de 15 avec trois représentants des locataires, puis divisé par régions, là, parce que, si ça augmente, c'est parce qu'on veut s'assurer qu'il y ait une bonne représentativité sur le territoire. Qu'est-ce qui me garantit que ton comité consultatif ne pourra pas tout me chambarder ça, là, tu sais? Parce que, si c'est locataire, je peux y aller en disant : Bien là, j'aurais un représentant des locataires de tel secteur, de tel secteur, de tel secteur. Mon comité consultatif, une fois que je lui confie, lui, il pourrait décider... deux secteurs pourraient se mettre ensemble puis en tasser un complètement, là. C'est ça qui m'inquiète, là.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que, M. Dufour, vous vouliez rajouter quelque chose?

• (10 h 40) •

M. Dufour (Robert) : Oui. Comme, exemple, chez nous, à Drummondville, on vient de se regrouper, là, on commence officiellement, c'est supposé de commencer au mois de janvier, là, ou c'est à la veille. Le CCR est formé d'à peu près une vingtaine de personnes qui sont représentatives des comités... des associations de locataires dans les 900 logements existants, les associations. Nous, chez nous, les deux représentants qui sont au C.A. sont des petites municipalités extérieures. Le président et la vice-présidente sont de l'OMH de Drummundville. Comme ça, bien, ça assure aussi une certaine... que le travail soit fait équitablement pour tout le monde, les petites municipalités et les petits OMH comme les plus gros.

M. Laframboise : ...qui ont été faites comme ça?

M. Dufour (Robert) : Non, ça a été décidé de même. C'est la tradition qu'on avait amenée là-dedans. C'est sûr que moi, je suis entièrement pour cette façon-là d'élire. Si les personnes... Si tu vas chercher deux de l'intérieur, deux de l'extérieur, s'il y en a trois, ça fait trois de l'extérieur... ou deux de l'extérieur, un de l'intérieur, je veux dire, de la grosse municipalité puis des petites municipalités, j'entends par là, tu assures une meilleure continuité. Puis, pour ce qui est des assemblées générales, moi, ça fait 20 ans que je reste dans un HLM, je n'ai jamais été convoqué à une assemblée générale, tandis que, je suis président du CCR, ça fait déjà trois fois qu'on se rencontre en préparation pour le mois de janvier. Puis j'organise une réunion fin janvier, début février, pour préparer notre plan d'affaires. Ça fait que...

M. Laframboise : ...doit y avoir une assemblée générale pour nommer le CCR à un moment donné, là.

M. Dufour (Robert) : L'assemblée générale? Le CCR est formé dans les associations. C'est-à-dire que, moi, mon association de locataires m'a nommé pour être représentant du CCR. Il est donné à l'OMH. L'autre fait la même chose, l'autre fait la même chose, on se réunit puis là on s'élit un président, une vice-présidente, le secrétaire puis des représentants du C.A. C'est fait à l'intérieur du comité qui est représentatif de tous les locataires.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Blainville. Mme Rachelle Simard, M. Robert Dufour, M. François Baillargeon, représentant la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, merci d'être venus déposer en commission.

Je vais suspendre quelques minutes, demandant à la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos échanges. Nous recevons la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, et, la présidente du conseil d'administration, Mme Monique Vézina, on m'a informé que vous étiez pour prendre la parole à tour de rôle, les trois, mais vous allez nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent. Vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre point de vue, et après il y aura une période d'échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Mme Vézina, à vous la parole.

Confédération des organismes de personnes
handicapées du Québec (COPHAN)

Mme Vézina (Véronique) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir. La COPHAN est un... Oh! J'ai oublié de nous présenter. Véronique Vézina, de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec. Je suis présidente du conseil d'administration. J'ai à ma gauche Mme Julie Hébert, qui est responsable de dossiers à la COPHAN, et M. Olivier Collomb d'Eyrames, du ROP 03, qui est un organisme membre de la COPHAN, qui a contribué à la rédaction du mémoire.

La COPHAN est un organisme de défense collective des droits des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leurs familles. On a été créé en 1985. On s'est donné comme mission de rendre le Québec plus inclusif afin d'assurer la participation sociale pleine et entière des personnes qui ont des limitations fonctionnelles et de leurs familles. Nous regroupons plus de 50 organismes et regroupements provinciaux et régionaux de personnes ayant tous types de limitations fonctionnelles.

Notre intervention d'aujourd'hui portera sur la modification, par le projet de loi à l'étude, de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Nous profiterons aussi de l'occasion pour suggérer une modification à la Loi sur la fiscalité municipale.

Pour commencer, notre mémoire le mentionne, nous suggérons une cohérence dans la modification de la Loi sur la Société d'habitation du Québec. En effet, le changement proposé nous apparaît essentiellement cosmétique, et nos amendements visent à doter la SHQ d'un réel pouvoir pour améliorer l'accessibilité des établissements commerciaux et des places d'affaires.

C'est ainsi que nous proposons, en pages 8 et 9 de notre mémoire, que chacun des objets de la SHQ considère l'accessibilité des personnes handicapées à un établissement. Nous proposons également de modifier d'autres sections de la loi de la SHQ, soit notamment les pouvoirs du ministre ainsi que l'ajout d'une section précisant les pouvoirs d'intervention de la SHQ en matière d'accessibilité.

N'étant pas juristes, il est certain que nos formulations méritent un travail de cohérence en lien avec les autres textes de loi en vigueur au Québec.

Pour finir sur le nouveau mandat confié à la SHQ, nous tenions à déplorer le manque de cohérence dans la mise en oeuvre du nouveau programme supportant la mise en accessibilité des commerces annoncé au budget 2017-2018. Près d'un an plus tard, nous voilà en commission parlementaire pour autoriser la SHQ à légalement gérer ce programme. Malgré ce délai, aucune consultation auprès de la COPHAN ne nous a permis de jouer le rôle prévu par la loi de représentation de la population. À notre connaissance, ni les municipalités, pourtant elles-mêmes gestionnaires du même type de programme, ni le milieu des affaires n'ont été associés à l'écriture du programme. Pourtant, de source sûre, celui-ci sera présenté prochainement au conseil d'administration de l'OPHQ.

Ce faisant, nous vous adressons, M. le ministre, cinq questions auxquelles nous vous remercions de répondre soit séance tenante ou par écrit.

Qu'est-ce qu'un établissement au sens de l'article 47 du projet de loi? Ce terme inclut-il tous les bâtiments publics et privés se situant sur le territoire du Québec ou est-il restreint à certains types de bâtiment?

Comment la SHQ développera-t-elle un réseau de partenaires à l'extérieur du milieu de l'habitation et quels seront les critères considérés pour ce faire? Des ressources seront-elles allouées par le ministre afin que soient mises en oeuvre les nouvelles responsabilités de la SHQ?

Considérant qu'historiquement l'Office des personnes handicapées du Québec était en charge de la promotion de l'accessibilité des bâtiments aux personnes ayant des limitations fonctionnelles, quel arrimage sera fait avec ce dernier? Quel lien sera fait avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui traite de plus en plus les plaintes en lien avec l'accessibilité? Les ressources accordées à l'OPHQ pour faire la promotion de l'accessibilité seront-elles redirigées vers la SHQ ou le ministre allouera-t-il des sommes afin que la SHQ puisse accomplir ce nouvel objectif?

Quel organisme sera désormais responsable de réaliser et de tenir à jour un portrait quant à l'accessibilité des bâtiments, des établissements? Cette responsabilité incombe présentement à l'OPHQ. Le ministre compte-t-il effectuer un transfert de ce mandat à la SHQ?

Quelles seront les ressources humaines, matérielles et financières impliquées dans l'accomplissement du nouvel objet confié à la SHQ par le projet de loi n° 155?

Bien que le prochain sujet ne soit abordé dans le projet de loi à l'étude, nous tenons à proposer aux membres de la Commission de l'aménagement du territoire une solution novatrice afin de dresser un portrait à peu de frais de l'accessibilité générale des immeubles. En effet, il nous apparaîtrait nécessaire que, dans l'établissement du rôle municipal, des questions ayant trait à l'accessibilité physique des immeubles soient incluses. Ces quelques éléments pourraient permettre de dresser un meilleur portrait de l'accessibilité des bâtiments tant commerciaux que résidentiels au Québec. Par ailleurs, une telle mesure ne requerrait pas la mobilisation de nombreuses ressources, puisque le rôle est établi par des inspecteurs qui ont déjà le mandat d'inspecter plusieurs autres caractéristiques des bâtiments.

En terminant, nous tenons à vous rappeler que d'autres travaux à l'agenda politique auront des effets significatifs sur l'accessibilité des biens et services pour les personnes ayant des limitations.

En juin prochain, nous fêterons le 40e anniversaire de l'absence de règlement pour rendre les bâtiments construits avant 1976 accessibles. Bien que le législateur ait réaffirmé sa volonté en 2004 d'adopter ce règlement, prévu explicitement en 2007, nous attendons toujours le respect de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Vézina. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme Vézina. Merci aussi aux deux personnes qui vous accompagnent. Vous avez plusieurs questions, ce sont toutes des questions qui sont extrêmement légitimes, là. Puis vous m'avez invité à y répondre par écrit ou séance tenante. C'est sûr que je ne pourrai pas y répondre séance tenante, je vais vous expliquer, notamment... même si j'étais le ministre qui va être responsable de ces programmes-là, séance tenante serait compliqué. Mais je vais transmettre, bien entendu... et il y a des gens de son bureau qui sont ici aujourd'hui, qui sont de son cabinet, aujourd'hui, à Mme Lise Thériault, qui est la ministre responsable du secteur de l'habitation. Alors, soyez bien assurée qu'elle va tenir compte de vos présentations et qu'il y aura certainement réponse donnée à vos questions.

Le but des articles de la loi, qui touchent effectivement la Société d'habitation, concernant l'accès aux personnes handicapées, l'accès à des commerces, l'accès aux bâtiments des commerces... c'est qu'on s'est rendu compte que, sur le plan légal, la Société d'habitation n'aurait pas pu mettre de l'avant un tel programme. Donc, l'intention du gouvernement est très claire, là, il y a des crédits qui ont été même inscrits, annoncés lors du dernier budget, effectivement, comme vous l'avez dit.

Puis là vous avez posé la question : Bien, comment ça se fait que ce sont écoulés tant de mois avant que le programme puisse être mis de l'avant et qu'il puisse répondre à des questions comme celles que vous posez aujourd'hui? Bien, c'est parce qu'effectivement ça nécessite un changement législatif, donc on a besoin de faire ce travail-là.

Donc, soyez assurés que... je pense qu'on va tous vouloir travailler avec diligence sur ce projet de loi et que, moyennant son adoption, la SHQ puisse procéder rapidement aux consultations nécessaires. Puis vous serez en lien, certainement, avec le cabinet de Mme Thériault, qui est ministre responsable de l'Habitation, qui est responsable également de la Régie du bâtiment. Vous avez évoqué un certain nombre de choses ici, et donc tout ça va être dûment transmis. D'ailleurs, il y a des gens de son cabinet qui sont ici, dans la salle, aujourd'hui.

Moi, je n'aurai pas de question, parce que je voulais essentiellement répondre à cela. Peut-être que mes collègues... Ça va?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-François... M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, oui, oui, oui, mais...

Mme Fournier : ...

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça. Ou on passe par René-Lévesque pour aller à Marie-Victorin.

M. Ouellet : Effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Ça fait que Mme la députée de Marie-Victorin.

• (11 heures) •

Mme Fournier : Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous trois pour votre présence aujourd'hui en commission et pour votre présentation. J'ai quelques petites questions pour vous aujourd'hui.

Donc, dans une des parties de votre mémoire, donc, vous trouvez, en fait, que... Puisqu'on donne la responsabilité à la SHQ dorénavant, de ce que j'en comprends, là, vous trouviez à propos de modifier, justement, puis d'intégrer dans la SHQ toute la notion de l'accessibilité. Donc, est-ce que vous pouvez me confirmer qu'au fond ce n'est pas tant un problème, que la responsabilité soit confiée à la SHQ, si la SHQ s'adapte et élargit sa mission aussi à la question de l'accessibilité? Est-ce que vous voudriez nous expliquer davantage?

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Mais, écoutez, en fait, ce que nous, on tenait à mettre de l'avant, c'est que la proposition qui a été faite, d'ajouter un simple article, comme elle ne modifie pas la loi — c'est pour ça qu'on a dit l'expression «cosmétique» — c'est qu'on a l'impression que ça pourra uniquement servir à gérer ce petit programme là, qui est de 8 millions de dollars sur cinq ans, pour un dossier, en tout cas, où on parle certainement de plusieurs centaines de millions de rattrapage. Donc, nous, la proposition de la COPHAN est de modifier différents points de la loi pour que la SHQ, bien, puisse avoir un mandat plus élargi, en fait, puis avoir le pouvoir pour qu'on ne se retrouve pas dans deux ans à se rendre compte que, bien oui, il y a peut-être un portrait qui s'en vient, mais qui va le tenir à jour, qui va faire la promotion, et ainsi de suite?

Donc, c'est ces questions-là. Nous, comme on n'a pas été associés aux discussions, comme on l'a indiqué, on ne le sait pas. On ne sait pas c'est quoi, les arrimages avec les autres acteurs. On ne sait pas c'est quoi, la réception dans l'industrie. On ne sait pas comment la SHQ, qui, traditionnellement, son nom l'indique, s'occupe d'habitation, va créer ces liens-là. Donc, à partir de ce moment-là, c'est pour ça qu'on proposait ces modifications, notamment, bien, pour pouvoir permettre au ministre qui va être en charge de la SHQ d'avoir autre chose qu'un programme avec un petit peu d'argent à distribuer, mais d'avoir un véritable portrait.

Si vous regardez un peu ce qui se passe dans les autres pays ou dans les autres provinces, ça avance. Ça fait de nombreuses années que ça avance. Le Québec, il y a très longtemps, était leader, puis il est devenu dans le peloton du milieu, puis là on trouve qu'on tire de l'arrière. Et, comme le rappelait également notre présidente, depuis 1978 il y a des promesses qui ont été faites.

Donc, nous, là, c'est ça, on voulait vraiment que la SHQ puisse avoir tous les leviers pour être capable de mettre en oeuvre cette nouvelle mission puis que la modification d'un simple objet... L'ajout d'un objet ne nous semblait pas assez pour pouvoir permettre que la SHQ prenne clairement l'ampleur du dossier puis puisse l'adresser, en fait.

Mme Fournier : Merci. Vous venez de dire que ça avançait ailleurs mais que ça n'avançait pas vraiment au Québec. Quelles sont, selon vous, les plus grandes disparités avec les autres législations?

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Bien, il suffit juste de regarder ce qui se passe en Ontario, puisqu'on nous a indiqué qu'il fallait qu'on se compare aux autres provinces. Là, on n'est pas en Cadillac, là. L'Ontario, ils ont une loi. Ils se sont dotés d'une loi. Et, d'ici quelques années, l'ensemble des commerces vont être accessibles. Ils ont fait des modifications. Ils ont des normes de service. Par exemple, un commerce doit assurer clairement qu'une personne puisse accéder avec un chien d'assistance, et il faut que le chien puisse faire ses besoins. Il y a des formations du personnel qui ont été mises de l'avant, qui sont obligatoires. Pour une bonne partie des entreprises ontariennes, vous êtes obligés d'indiquer clairement s'il y a une rupture de service pour les personnes handicapées, quand ça va être rétabli. Il y a un système de plainte et commentaire obligatoire sur l'accessibilité. Vous pouvez regarder les entreprises ontariennes qui opèrent au Québec ou les entreprises québécoises qui opèrent en Ontario. Bien, allez sur leur site Internet, je ne citerai pas de noms d'entreprises, mais c'est assez simple. En tout cas, au moins, Jean Coutu ou d'autres — ça, c'est québécois — vous pourrez voir que ça avance mais que nous, bien, pour l'instant, on est en retard là-dessus.

Mme Fournier : O.K. Merci. Puis finalement, sur les questions que vous posez au ministre, les cinq questions que vous avez mentionnées, je suis certaine que le ministre répondra à ces questions, mais est-ce que vous, vous avez développé un peu la réflexion sur quelles sont vos attentes justement des réponses à ces questions-là? Est-ce que vous avez des objectifs, des demandes particulières en rapport à celles-ci?

Mme Vézina (Véronique) : Bien, je dirais que notre principale attente, c'est qu'on ne dilue pas l'information ou les tâches dans différents ministères ou organismes gouvernementaux, mais qu'on s'assure que, si on met un organisme responsable de gérer, entre autres, le programme... et qu'on s'assure aussi de lui donner les autres responsabilités qui sont en lien avec l'accessibilité des immeubles ou des établissements.

Mme Fournier : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Fournier : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Mme Vézina, M. Collomb d'Eyrames, Mme Hébert, merci de votre présence.

Moi, j'ai beaucoup d'intérêt... Je suis porte-parole de l'habitation pour mon parti en même temps, pour la CAQ. Je comprends votre problème avec le mot, la définition «établissement» et «bâtiment». Je viens du milieu municipal. Moi, ce que je vais vous demander, c'est que... J'aime mieux «établissement», mais je suis conscient qu'il faudrait le définir. Pourquoi? Parce que «bâtiment», ça va vouloir dire «tous les bâtiments», tu sais. Et là, si c'est votre demande, si vous dites : Tous les bâtiments du Québec, maintenant, devraient avoir une conception pour être capables d'accès aux personnes handicapées, là, c'est majeur comme structure.

Par contre, «établissement», avec une définition qui élargit, là, qui pourrait... ça, j'apprécierais que vous nous l'acheminiez à la commission parlementaire. Si vous êtes prêts à en faire une, puis tout ça, j'apprécierais que vous le fassiez puis que vous l'acheminiez. Je pense que mes collègues, là, seraient peut-être intéressés à le voir, là. Parce que je suis conscient qu'il y a une différence entre «établissement» et «bâtiment». «Bâtiment», pour moi, c'est tout le bâtiment, donc c'est toute l'industrie du bâtiment, toute l'industrie de la construction. Ça veut dire que c'est majeur. Je ne vous dis pas qu'on ne devrait pas être là. Je fais juste vous dire qu'il faut être conscient de ça. Mais j'aime votre interprétation.

Vous nous dites que... Puis j'aime aussi une de vos recommandations, qui dit que le rôle municipal devrait faire état de ça. Moi, je pense que, oui, c'est vrai parce que les rôles municipaux sont refaits au... triennal ou aux six ans, là. Donc, inévitablement, les inspecteurs passent puis pourraient nous donner les détails. Vous, ça vous faciliterait la tâche, quoi, ça vous permettrait de... Ce serait plus facile de comptabiliser... C'est pour ça que vous nous faites cette demande-là?

Mme Vézina (Véronique) : Ça permettrait d'avoir un portrait plus global sur l'accessibilité des différents bâtiments.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Parce qu'une des difficultés qu'on a, c'est que ça semble énorme, mais que, comme on ne le sait pas, bien, en fait, ça semblera toujours énorme. Donc, en ayant une lecture... Par exemple, d'être capable... Puis, les municipalités, en fait, c'est sûr qu'elles vont continuer à collecter les taxes. Il y a très peu de chances que ça arrête. Donc, à partir de ce moment-là, elles vont le faire avec diligence, bien, on pourra avoir une idée. Si on prend l'exemple des grandes municipalités du Québec, Montréal ou Québec essaient de faire ce qu'on appelle une mobilité par la proximité, mais résultat : bien, oui, tout est refait, mais les personnes, elles, les personnes handicapées n'ont toujours pas accès à ces commerces de proximité, sont toujours prises avec un service de transport adapté que le ministère des Transports a du mal à financer, puis là c'est le serpent qui se mord la queue.

En ayant ce type de portrait là, notamment par zones, bien, on serait capable, par destination, à quoi sert le commerce, d'être capable de se dire : Bien, est-ce qu'on peut prioriser les municipalités? Ou, même, la SHQ, avec son programme, pourrait être capable de se dire : Bien, oui, telle ou telle municipalité, tel ou tel quartier, on va être capables de mettre une priorité parce qu'on se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de petit commerce d'alimentation, de type dépanneur, d'accessible, qu'il n'y a pas de coiffeur accessible. Comme dans certains quartiers ici, à Québec, dans Limoilou, trouver un coiffeur accessible, bien, c'est prendre le transport adapté et puis faire... Voilà. Donc, nous, on pense que ça, ça serait intéressant.

Et l'idée de le rattacher au rôle, c'est ce qu'on a compris, c'est qu'au final il n'y a jamais personne qui n'a d'argent pour rien. C'est correct. Bien là, ils viennent, les inspecteurs, le rôle est renseigné. Il faudrait juste un message clair du gouvernement du Québec sur ces points essentiels à identifier. On ne veut pas non plus partir dans une liste d'épicerie. Mais, au moins, ça nous donnerait une idée et ça aiderait éventuellement la SHQ, en tout cas, à se dire : Bien, est-ce que 8 millions sur cinq ans, c'est assez, ou est-ce qu'on parle de 20, de 30? Et voilà. Parce que, sinon, à chaque fois... Ça fait 40 ans que ça dure. Pour les bâtiments construits en 1976, c'est toujours trop gros. Mais, quand ça fait 40 ans que c'est trop gros, il faudrait peut-être qu'on arrive à le circonscrire.

M. Laframboise : Et puis un éléphant, ça se mange par morceaux, là. Donc, ça nous permettrait au moins de décortiquer puis y aller peut-être par secteurs, et tout ça. Mais je pense que c'est intéressant.

M. Collomb d'Eyrames (Olivier) : Oui, mais juste un petit éléphant. C'est peut-être juste un petit éléphant asiatique, ce n'est peut-être pas un gros éléphant africain!

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça! C'est bien. Pour le reste, évidemment, vos cinq questions, je vous encouragerais... les élections s'en viennent, adressez ça à chacun des partis politiques. Je pense que ce serait intéressant. Le gouvernement, lui, pourra répondre, mais je pense que ce serait intéressant.

Et, pour la définition, comme je vous disais, en tout cas la définition «d'établissement», en tout cas, si ça se fait, j'aimerais juste vous entendre. Je suis conscient de ça, là, on a un problème avec «établissement». C'est clair qu'il faut que ce soit... Mais «bâtiment», là, en tout cas, vous comprenez le... Ça va? Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, tout le monde? Bon, bien, Mme Véronique Vézina, Mme Julie Hébert et M. Olivier Collomb d'Eyrames, soyez assurés, comme M. le ministre vous l'a dit, que vos questions seront acheminées à Mme Thériault, et merci d'être venus déposer à la commission aujourd'hui.

Je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Dans cette salle?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui? Oui. Bon, on est encore dans cette salle. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : l'Office des personnes handicapées du Québec, le Protecteur du citoyen, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités. Et nous allons terminer nos travaux aujourd'hui par la ville de Québec.

Nous recevons immédiatement l'Office des personnes handicapées du Québec et son président du conseil d'administration, M. Martin Trépanier. On m'a informé, M. Trépanier, que c'est vous qui deviez prendre la parole pour débuter, vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et on m'a aussi indiqué que ces personnes-là, je veux dire, entretiendraient les membres de la commission au cours de l'exposé de 10 minutes que vous allez avoir. Et après il y aura un échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. M. Trépanier, à vous la parole.

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

M. Trépanier (Martin) : Merci, M. le Président. Donc, Martin Trépanier, président du conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de notre directrice générale, Mme Anne Hébert, et de Mme Ophélie Sylvestre, directrice à l'intervention sectorielle stratégique.

Donc, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, nous vous remercions de nous donner cette chance de venir échanger avec vous. Je serai relativement bref pour présenter l'office. Je crois que ça fait quatre décennies qu'ils se présentent souvent dans cette enceinte, mais disons seulement... je dirais que l'Office des personnes handicapées est un organisme gouvernemental qui a pour mission de conseiller et de soutenir le gouvernement dans toute initiative, toute action pouvant avoir une incidence sur la participation sociale des personnes handicapées. Pour ce faire, donc, il va puiser son expertise et donner sa légitimité à quatre sources principales : d'abord, de par ses interventions auprès des personnes handicapées elles-mêmes et de leurs familles, qui peuvent se chiffrer par dizaines de milliers chaque année; également, de par sa collaboration avec des organisations concernées, qu'elles soient du domaine public, municipal, privé, communautaire et gouvernemental également; donc, également, l'office va chercher son expertise, bien sûr, dans ses travaux de recherche et d'évaluation de l'évolution de la participation sociale; et puis, et j'en suis très fier également, de par la composition même de son conseil d'administration, qui, aujourd'hui, est composé de 24 personnes, dont 16 membres votants, dont la majorité sont des personnes handicapées ou des parents de personnes handicapées. Il y a également, sur ce conseil d'administration, quatre représentants de la société civile, qui représentent le monde syndical, patronal, les principaux ordres professionnels concernés par la participation sociale des personnes handicapées et également un représentant du milieu associatif des personnes handicapées, qui est nommé par le gouvernement après consultation des principaux organismes de promotion.

Donc, moi, je pourrais tout de suite passer la parole à notre directrice générale, qui va vous dire sur quels aspects nous voulons principalement insister aujourd'hui dans l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Trépanier. Mme Hébert.

Mme Hébert(Anne) : Bonjour. En raison de la mission de notre organisation, mon message portera aujourd'hui sur certains enjeux liés à l'accessibilité des bâtiments aux personnes handicapées.

En fait, l'office accueille favorablement la modification qui est proposée dans ce projet de loi pour habiliter la Société d'habitation du Québec à mettre en oeuvre des programmes qui permettront d'améliorer l'accessibilité de divers établissements où sont offerts des services à la population.

Le programme qui était annoncé dans le budget 2017-2018 pour ainsi être mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec s'annonce particulièrement porteur pour permettre la mise en accessibilité de plusieurs petits bâtiments ouverts au public. Les bâtiments visés sont principalement les petits établissements qui sont actuellement exemptés des exigences d'accessibilité prévues au Code de construction. On estime qu'environ 800 établissements pourraient bénéficier de ce programme jusqu'en 2022. Et on peut dire, donc, que ce programme constitue un pas dans la bonne direction pour améliorer l'accessibilité de ce type d'établissement. Donc, on accueille très favorablement la disposition qui est prévue au projet de loi, donc, pour nous, c'est un incitatif important.

Mais aussi il faut comprendre que ce programme ne peut à lui seul réduire qu'une partie des obstacles qui persistent en matière d'accessibilité. En effet, malgré des avancées et l'évolution du cadre légal et réglementaire en matière d'accessibilité depuis les années 70, des obstacles importants subsistent. Des situations malheureuses de personnes handicapées qui ne peuvent accéder à des établissements font d'ailleurs régulièrement les manchettes.

C'est pourquoi il est primordial de mener à terme d'autres travaux pour améliorer la situation des bâtiments non assujettis à des exigences d'accessibilité. Les travaux à prioriser portent autant sur les nouveaux bâtiments que sur les bâtiments déjà construits. De cette façon, on s'assure à la fois d'agir sur le passé et l'avenir du parc immobilier. C'est sur ces travaux que je voudrais vous entretenir aujourd'hui.

Premièrement, de nombreux petits bâtiments non assujettis au code sont encore construits année après année sans que leur accessibilité aux personnes handicapées soit prévue. Il revient présentement aux municipalités de prévoir des exigences relatives à cette accessibilité, et bon nombre de municipalités, surtout les plus petites, ne prévoient aucune norme à cet égard, et souvent leurs exigences sont variables et peuvent s'avérer peu performantes.

Il existe présentement des mesures visant à soutenir financièrement des travaux pour les rendre accessibles. Le programme qui va être mis en place en est un exemple, là. Toutefois, il serait beaucoup plus simple et moins coûteux d'intégrer des caractéristiques d'accessibilité dès la conception et la construction, plutôt que de procéder à des adaptations ultérieures, adaptations qui sont souvent plus coûteuses.

Ainsi, pour apporter une solution efficace à long terme de cette situation, l'office est d'avis que tous les nouveaux bâtiments au Québec, dont les plus petits, doivent être assujettis à un code de construction unique avec des exigences d'accessibilité. Ce code unique a été proposé par la Régie du bâtiment du Québec en 2015, et l'office considère prioritaire que cette proposition puisse se concrétiser à court terme. De cette façon, on pourra s'assurer que l'ensemble des nouveaux bâtiments soient dorénavant assujettis à des exigences minimales d'accessibilité.

Donc, je viens de vous parler du futur. Mais, si on regarde maintenant le passé du parc immobilier, il est aussi important de documenter la situation de ces petits bâtiments actuellement non assujettis au code. C'est capital pour corriger les problèmes existants.

En juin dernier, la Commission de l'économie et du travail a reconnu cette importance dans un rapport rendu public. Il était recommandé que l'office dresse un tel portait. Les travaux ont débuté à l'automne 2017 et sont menés en collaboration avec des partenaires de différents milieux : communautaires, municipaux, gouvernementaux. Ils visent à produire pour 2019 une étude qui fournira au gouvernement un état de situation. Ce portrait permettra de mieux cerner les principaux défis à relever en matière d'accessibilité de ces bâtiments et les pistes de solution à envisager. Donc, l'office va conduire ces travaux en respect des échéanciers qui étaient prévus.

• (14 h 10) •

Troisièmement, l'accès des personnes handicapées aux bâtiments construits avant 1976 est aussi à surveiller. En effet, c'est à cette date que les premières exigences en accessibilité ont été introduites au Code de construction. Pour remédier à ce problème, la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées prévoyait déjà, en 1978, l'adoption d'un règlement pour améliorer l'accès de ces bâtiments. Cette disposition est d'ailleurs toujours prévue à la loi révisée en 2004, là. Pourtant, malgré cette obligation, ce règlement reste toujours à être complété et adopté. Vu l'important retard accumulé pour le respect de cette obligation légale et des importants efforts qui ont été consacrés pour concevoir, élaborer ce règlement, l'office considère primordial que celui-ci puisse être adopté dans les meilleurs délais en 2018.

Mais, au-delà de ces travaux qui nous apparaissent prioritaires, il faut comprendre que toutes ces exigences au Code de construction, des exigences d'accessibilité, ce sont quand même des exigences qui sont minimales. Puis c'est important de poursuivre des travaux pour améliorer, pour être à jour dans les meilleures pratiques en matière d'accessibilité des bâtiments.

Et ça me fait plaisir de souligner que l'office mène des travaux en continu avec la Régie du bâtiment. Il y a une très bonne collaboration qui est établie pour suivre en continu, pour examiner en continu les améliorations qui pourraient être apportées au Code de construction. Donc, je voulais souligner cet élément-là parce que c'est important, cette collaboration qui est établie. Puis d'ailleurs l'office et la Régie du bâtiment, on s'est entendus aussi pour créer un comité consultatif qui réunit beaucoup de partenaires puis qu'on examine les enjeux en matière d'accessibilité.

Pour conclure, je voudrais souligner que l'accessibilité des bâtiments est capitale pour améliorer la participation sociale des personnes handicapées au Québec. Celles-ci doivent avoir accès au même titre que le reste de la population aux différents établissements, ne serait-ce que pour bénéficier des services d'une clinique médicale ou dentaire, magasiner, se divertir, aller au restaurant ou au commerce du coin, bref, pour exercer comme tout le monde leurs activités courantes.

Toutefois, il ne faudrait pas résumer la participation sociale des personnes handicapées seulement en termes d'accessibilité des bâtiments. Les obstacles que peuvent rencontrer ces personnes sont de tout ordre et peuvent toucher différents aspects de leur vie. On peut penser à l'accès à des services de transport, de loisir ou à des logements adaptés. Et, pour réduire ces différents obstacles, l'ensemble des acteurs doivent se mobiliser, et un principe de proactivité doit guider leurs actions.

L'esprit de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, qui a été révisée en 2004, est très clair. Le législateur souhaite une implication accrue de tous les acteurs, publics et privés, pour favoriser la participation sociale des personnes handicapées.

Étant donné que la commission, la présente commission, s'intéresse à l'aménagement du territoire et au domaine municipal et que les municipalités ont un rôle central à jouer en plusieurs domaines pouvant toucher les personnes handicapées, nous espérons qu'elle sera sensible aux différents enjeux pouvant avoir une incidence sur la participation sociale des personnes handicapées.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Hébert. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, merci, Mme Hébert, M. Trépanier, et Mme Sylvestre aussi. Un peu comme je l'ai dit plus tôt, tout à l'heure, on a eu un groupe, les gens de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, il y a un certain nombre de questions qu'ils nous ont adressées, et vous, vous soulevez des enjeux qui vont bien au-delà, donc, de ce projet de loi n° 155, qui sont des travaux à faire, tout ça. C'est clair que ce que vous nous présentez aujourd'hui, votre mémoire, les points que vous soulevez vont être portés à l'attention de la ministre Lise Thériault, qui est ministre responsable du secteur de l'habitation.

C'est une distinction par rapport à la situation précédente, où j'étais à la fois responsable des dossiers d'habitation comme de l'ensemble des dossiers municipaux. Mais maintenant on a une ministre qui est dédiée à ça. Et, sous sa responsabilité, il y a également la Régie du bâtiment du Québec. Donc, ce que vous avez partagé avec nous aujourd'hui, vous pouvez être certains que ça va être porté à son attention. Et d'ailleurs il y a une personne de son cabinet qui est ici présente aujourd'hui et qui va certainement s'assurer de ce suivi.

J'aurais peut-être, moi, une question plus générale, si vous me permettez. J'aimerais savoir comment on se situe, nous, au Québec, selon votre évaluation, comment on se situe en matière d'accessibilité des personnes handicapées aux établissements, normes de bâtiment, des politiques qui sont généralement en vigueur et mises en oeuvre pour faciliter la vie des personnes handicapées dans l'accès aux bâtiments publics? Comment on se compare aujourd'hui aux autres provinces canadiennes, selon votre évaluation?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : Dépendant des types d'établissements dont on parle, par exemple des petits commerces, tous ceux qui sont sous notre Code de construction, là, ça, il faut faire des nuances selon le type d'établissement. Mais je vous dirais, pour vraiment donner une image très résumée, là, que, si les travaux prioritaires dont on parle, par exemple la création d'une norme unique et de l'assujettissement, tu sais, des petits bâtiments, ce n'est pas fait — c'est l'article 69, là, ça veut dire les bâtiments construits — si ce n'est pas fait, on va être en retard par rapport aux autres provinces canadiennes. Il y a quelques décennies, on était... On a été dans les premières législations à agir en matière d'accessibilité des bâtiments. Mais là on sent qu'il y a comme... on se fait rattraper, parce qu'il y a d'autres provinces canadiennes qui ont légiféré, par exemple, par rapport aux petits établissements. Donc, il faut se mettre à niveau par rapport au reste du Canada.

C'est pour ça que... Puis je voudrais être claire sur ça. Il y a des travaux en cours, hein, je parle de travaux à prioriser. Ces travaux-là sont avancés, il y a une volonté d'agir. Il a fallu préparer, analyser la situation. Donc, c'est sur le point d'aboutir. C'est pour ça qu'on parle de priorisation dans la prise de décision. Donc, si ces décisions-là sont prises, notre situation va se comparer par rapport... ça va être des situations relativement semblables.

Puis c'est une situation qui évolue beaucoup, qui est toujours en changement. C'est pour ça que je soulignais la nécessité de toujours se mettre à jour dans les niveaux d'accessibilité. Parce que, dès qu'il y a des nouvelles pratiques, on sent, là, qu'au Canada puis dans d'autres pays, là, ils se mettent à jour régulièrement. C'est pour ça qu'il faut créer ce mouvement-là. Même si on crée la norme unique, même si on corrige le passif, il va falloir toujours être en mouvement pour améliorer la situation. Et ça, je suis assez fière des travaux, là, qu'on a mis en place, le mécanisme qu'on a mis en place avec la Régie du bâtiment, parce que ça permet de rester en mouvement.

Il faut comprendre qu'au plan international, quand il est question notamment de l'application de la convention internationale sur le droit des personnes handicapées, une des questions les plus importantes, c'est l'accessibilité des lieux. Et donc c'est vraiment un mouvement, là, qui est important au plan international. On sent beaucoup de changements en cours.

M. Coiteux : Pour procéder aux adaptations nécessaires pour les bâtiments du passé, là, vous, de façon réaliste, vous pensez que ça peut se faire sur quelle période de temps?

Mme Hébert (Anne) : Ce serait la conclusion du rapport qu'on va déposer à la commission parlementaire sur l'économie au travail. C'est le mandat qu'on a de faire un inventaire, puis de faire les nuances nécessaires, puis d'avoir des solutions réalistes à une mise en niveau. Là, on n'a pas ce portrait-là très exact, là, de la situation réelle, tu sais, sur, on va appeler, le passé du parc immobilier puis comment on peut le corriger.

Puis il va falloir faire preuve d'imagination puis de certaine souplesse dans la recherche de solution pour, des fois, corriger le passé, là. Des fois, il y a des environnements qui ne peuvent pas être complètement modifiés pour respecter les normes actuelles d'accessibilité.

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on aborde le mandat qui nous a été confié, dans un esprit de trouver des solutions, des nouvelles solutions puis des solutions pratiques, là, pour corriger. Mais actuellement je ne suis pas capable de vous dire combien de temps ça prendrait, mais ça va faire partie de nos préoccupations, d'avoir des échéanciers réalistes.

Mais c'est clair que, dans les réflexions qu'on a eues sur les différents projets de règlement, je pense aux réflexions liées à l'article 69, là, sur les bâtiments construits avant 1976, même sur le code unique, on a toujours une préoccupation pour privilégier les lieux où sont offerts des services à la population par rapport à d'autres types de bâtiment. Donc, si on avait comme... Dans le calendrier, ça va être une préoccupation de privilégier ce type de bâtiment.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Merci. De mon côté, ça va, M. le Président. Peut-être que quelqu'un chez nous, de notre côté...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-François? Tout va bien. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci. Merci, M. le Président. Merci à vous trois pour cette présentation également, pour le mémoire aussi, c'est très complet, puis pour la présentation aussi de l'état des lieux. C'était justement un des points que je m'étais notés. Parce que, justement, on entend que le Québec prend beaucoup de retard en ce moment, notamment, par exemple, en Ontario. C'est quelque chose que nous a amené aussi le groupe qui vous a précédés.

Je me demandais ça spécifiquement, je sais qu'on vient de l'aborder, mais la question des bâtiments construits avant 1976, à quel point est-ce que ça fait partie du problème. Est-ce que c'est presque tous des bâtiments, justement, vieillissants, qui sont vraiment difficiles d'accès, ou bien c'est quelque chose qui est quand même réparti? J'aimerais peut-être avoir un éclaircissement à ce niveau-là.

• (14 h 20) •

Mme Hébert (Anne) : D'abord, je soulignais qu'il y avait beaucoup de retard dans l'adoption du règlement. Mais, même s'il y a du retard dans l'adoption du règlement, ça ne veut pas dire qu'il ne s'est rien fait, là. Il y a eu beaucoup d'investissements puis d'efforts pour mettre à niveau certains établissements, particulièrement dans le réseau de la santé, services sociaux et de l'éducation.

Je ne suis pas capable de répondre précisément, là, tu sais, la partie... quelle proportion des bâtiments construits avant 1976, tu sais, les bâtiments qui sont exclus des exigences d'accessibilité. C'est d'ailleurs le portrait, là, qu'on va établir. Ça va nous permettre plus de mieux l'établir. Et puis ça va faire partie de nos préoccupations aussi, de proposer des mécanismes pour avoir un état des lieux à jour, continuellement à jour, là, sur le parc immobilier, de la situation des parcs immobiliers.

Mme Fournier : Donc, de bâtir une espèce de base de données qui va pouvoir être mise à jour régulièrement, plutôt que de continuer à être un petit peu dans le néant, comme on l'est actuellement. Bon, c'est bien, merci.

Dans votre mémoire, aussi, à la page n° 9, vous parlez des mesures qui sont présentement en place, notamment les mesures fiscales qui sont déjà en vigueur, puis en fait vous dites que ces mesures-là, en fait, elles sont très peu utilisées. Donc, c'est surprenant, compte tenu que ça pourrait être un très bon incitatif. Donc, est-ce que vous diriez qu'il y a peut-être une méconnaissance, qu'il n'y a peut-être pas assez de promotion, aussi, de ces mesures-là?

Puis, dans le cas où, justement, il y a le nouveau programme, comment faire en sorte qu'on puisse s'assurer que ce programme-là soit connu et donc que l'incitatif puisse réellement avoir une influence? Parce que c'est bien beau en avoir, mais, si personne ne les connaît, bien, ça ne fera pas la différence qui est escomptée.

Mme Hébert (Anne) : ...ça va être extrêmement important de faire de la promotion du nouveau programme puis des mesures existantes. Puis il faut envisager l'ensemble de ces mesures-là, de ces programmes-là en complémentarité, c'est-à-dire ne pas penser que le nouveau programme doit remplacer toutes les mesures existantes. Donc, dans la définition du programme, l'objectif de complémentarité avec les mesures existantes, là, doit être important.

Je voudrais souligner qu'il y a certaines municipalités qui ont pris des initiatives très intéressantes puis qui ont mis aussi des programmes de soutien financier. Je pense à la ville de Trois-Rivières et de... la ville de Montréal ont fait ces programmes-là. Donc, le nouveau programme, il faut qu'il se situe en complémentarité avec ces programmes-là.

Pour répondre à votre question, pourquoi les mesures actuelles, particulièrement les mesures fiscales, sont peu utilisées, ça va faire partie aussi des travaux, là, qu'on va mener pour essayer de comprendre un peu plus pourquoi. On peut faire l'hypothèse que, comme c'est des mesures fiscales, la dépense doit être faite, puis elle est remboursée. Donc, pour des petits commerces, par exemple, d'avoir l'effort financier, là, à fournir sans un support immédiat est peut-être plus difficile. Mais, dans les dernières années, on a essayé de faire un meilleur travail de promotion de ces mesures-là.

Mme Fournier : Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Trépanier, Mme Hébert, Mme Sylvestre, merci de votre présence. Ce matin, la COPHAN revenait sur le terme «établissement» puis, bon, proposait «bâtiment». Vous, par rapport à 47 du projet de loi, qui modifie l'article 7, là, vous nous dites, bon, de changer la phrase puis de dire plutôt : «L'accessibilité aux personnes handicapées des établissements». Bon, vous faites référence à l'accessibilité aux personnes handicapées des immeubles. Bon, là, si je comprends bien... Bon, d'abord, ce n'est pas les immeubles, vous n'avez pas utilisé le mot «immeuble», vous conservez le mot «établissement». La COPHAN aurait aimé mieux «bâtiment», mais là, bon... ou une définition d'«établissement». Pourquoi on garde «établissement», là? Parce que c'est quoi, là? On fait référence à ce qui est accessible au public, ou des établissements qui rendent des services publics, ou...

Mme Hébert (Anne) : Pourquoi le terme «établissement»? Là, je ne suis pas une juriste puis je ne pourrais pas tout vous donner en détail, mais, nous, l'important dans le projet de loi actuel, là, c'était de permettre à la Société d'habitation du Québec d'être capable d'administrer, de gérer des programmes de soutien financier, là, pour l'accessibilité aux établissements. On ne trouve pas... Dans notre réflexion, là, pour nous, la réflexion de le définir dans la loi n'est pas nécessairement... je ne veux pas dire «primordiale», là, absolument nécessaire. Parce que, justement, il faut se situer en complémentarité avec les termes du Code de construction puis aussi les programmes eux-mêmes qui vont être définis puis qui peuvent évoluer.

Ça fait qu'on considère que c'est plus au programme de définir les établissements visés plus précisément que d'avoir une définition très, très large. On trouvait que ça pouvait être plus complexe, mais que c'est plus aux programmes de bien définir les établissements qui sont visés en complémentarité avec ceux qui sont visés par le Code de construction. On est partis sous cet angle-là. Parce que, oui, il y a plusieurs définitions du terme «établissement», mais c'est de plus en plus le terme où on utilise quand on parle d'accessibilité.

M. Laframboise : Parce que moi, c'est drôle, quand je lis l'amendement, là, «de permettre ou d'améliorer l'accessibilité», là, moi, je ne réfère pas juste à des programmes, là. Vous, vous dites... parce que vous vivez là-dedans, vous, là, là. Mais moi, là, quand je regarde ça de l'extérieur, je me dis : Bien, ça donne plein de pouvoirs à la SHQ, puis ça, ça m'intéresse, là, je vous le dis bien franchement, là, ça m'intéresse que ça ne soit pas juste des programmes, que ce soit plus que ça sur lequel puisse travailler la SHQ. C'est pour ça que la définition d'«établissement» va être importante. Je demandais ce matin à la COPHAN s'ils avaient une... parce qu'ils voulaient avoir une définition du mot «établissement», mais, s'ils en avaient une à nous proposer, peut-être tirée d'expériences qui se vivent ailleurs, de nous l'apporter. Parce que nous, on travaille sur ce projet de loi là.

Là, je comprends que vous avez d'autres demandes. Ça, je vous dirais, bon, il va y avoir une campagne électorale, bien, profitez-en pour l'adresser à tous les partis politiques, parce qu'après la fin de la session, là, en juin, c'est fini, là, oubliez ça, là, il n'y aura pas de nouvelles modifications. Il va y avoir une élection, en octobre, puis il n'y en aura pas d'autre, là. Donc, tout ce qui n'aura pas été adopté, là, oubliez ça, là, ça va être reporté dans une nouvelle législature, là, tout simplement.

Mme Hébert (Anne) : ...je vais essayer de le résumer, puis je me ferai aider de Mme Sylvestre, là, pour ça. Il faut comprendre que ce que le projet de loi, le présent projet de loi fait, c'est de donner la capacité à la Société d'habitation du Québec de gérer des programmes qui ont trait à l'accessibilité. Mais la Société d'habitation du Québec n'est pas le seul acteur dans le domaine de l'accessibilité, et puis ce n'est pas ce projet de loi là qui fait le tour de la question de l'accessibilité. Donc, la définition d'établissement puis de l'accessibilité, ce n'est pas juste là qu'il faut qu'elle se retrouve. Elle se retrouve dans plusieurs éléments législatifs, dans la loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, on parle d'accessibilité, dans le Code de construction. Donc, ce n'est pas nécessairement l'outil, le levier par lequel il faut le définir. Mais on partage, par exemple, la préoccupation avec la COPHAN que les définitions soient très claires et puis que chaque programme ou chaque pièce législative définisse très clairement qu'est-ce qui est visé comme types de bâtiment.

M. Laframboise : Et vous nous parlez des petits bâtiments. Bon. Là, vous avez une préoccupation parce qu'ils ne sont pas couverts par la loi actuelle. C'est un peu ça?

Mme Hébert (Anne) : ...construction, oui.

M. Laframboise : C'est ça. Puis là vous souhaiteriez... évidemment, ça ne sera pas dans ce projet de loi ci, ça sera dans un autre projet de loi, mais vous souhaiteriez que les petits bâtiments soient couverts. Mais ce que je comprends, c'est que les petits bâtiments dans lesquels on a besoin d'accéder, là, le public a besoin d'accéder, c'est toujours public, là, on ne parle pas de privé, là, hein, c'est ça?

Mme Hébert (Anne) : C'est-à-dire que le programme qui est envisagé, qui serait géré par la société, ça touche aussi des établissements privés, les commerces, les petits commerces, là.

M. Laframboise : Oui, oui. Oui, c'est ça, là. Mais la même chose pour les petits bâtiments, vous voudriez que ça fasse la même chose?

Mme Hébert (Anne) : Oui, oui, oui.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Sylvestre, là, je vous vois hocher la tête depuis tout à l'heure, là. Vous aviez...

Mme Sylvestre(Ophélie) : Non, bien, en fait, c'est simplement, là, pour...

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez peut-être un complément d'information à apporter.

Mme Sylvestre (Ophélie) : ...réitérer, en effet, que la norme unique de construction ou la révision de la loi permettrait, là, en effet, là, de pouvoir assujettir l'ensemble des établissements, les commerces de proximité, qu'ils soient issus du milieu privé ou du milieu public, en exigeant des normes d'accessibilité minimales mais pour l'ensemble de ces bâtiments-là, où sont offerts des biens et des services à la population, souvent des services de proximité, là, auxquels les citoyens ont besoin d'accéder dans leur quotidien. Donc, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Comme M. le ministre vous l'a mentionné tantôt, et M. le député de Blainville vous l'a suggéré, rien ne vous empêche d'écrire à Mme la ministre Thériault pour souligner certains éléments que vous aimeriez voir traiter au menu législatif, parce qu'il y a des pièces législatives qui s'en viennent. Mme Hébert.

Mme Hébert (Anne) : C'est déjà fait. C'est déjà fait à quelques reprises. Et ce matin nous avions une rencontre avec son équipe.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, voyez-vous, on n'échappera pas, de cette façon-là... pour s'assurer qu'on soit en mesure de répondre aux demandes des citoyens, et particulièrement à celles de votre office.

• (14 h 30) •

Mme Hébert (Anne) : Excusez-moi. On voulait profiter de l'occasion pour sensibiliser les membres de la commission à toute la question générale de l'accessibilité puis au fait aussi que les municipalités sont actuellement actives en matière... mais il peut y avoir d'autres enjeux puis des sensibilités à cette réalité-là, de l'importance d'être actif pour favoriser la participation sociale.

Le Président (M. Ouellette) : Il y aura sûrement des pièces législatives qui viendront devant les membres de cette commission au cours de la prochaine session parlementaire.

Donc, M. Martin Trépanier, Mme Anne Hébert et Mme Ophélie Sylvestre, représentant l'Office des personnes handicapées du Québec, merci d'être venus déposer devant les membres de la commission.

Je suspends quelques minutes, le temps que la Protectrice du citoyen puisse effectivement s'avancer.

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 37)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Protectrice du citoyen, Mme Marie Rinfret, qui est accompagnée du vice-protecteur, M. Jean-François Bernier, aux affaires institutionnelles et en prévention. Vous connaissez les us et coutumes de la commission. Vous faites juste changer de commission, mais le mandat reste le même. Donc, 10 minutes pour votre présentation. Après, il y aura un échange. Je vous laisse la parole, Mme Rinfret.

Protecteur du citoyen

Mme Rinfret (Marie) : Merci, M. Ouellette. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, membres de la commission, on vous a présenté Me Bernier, vice-protecteur. Il a également sous sa responsabilité notamment les enquêtes sur les divulgations en matière d'intégrité publique.

Permettez-moi d'abord de remercier la Commission de l'aménagement du territoire pour son invitation à commenter le projet de loi n° 155 et les récents amendements qui ont été déposés.

D'emblée, le Protecteur du citoyen souscrit à la volonté gouvernementale de poursuivre la mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, la commission Charbonneau. Je salue donc l'intention du législateur d'assujettir les organismes municipaux au régime général de protection des lanceurs d'alerte.

Néanmoins, j'ai de sérieuses réserves quant à la manière dont cet assujettissement est présenté dans les amendements au projet de loi. C'est pourquoi le Protecteur du citoyen recommande dans son mémoire une solution de rechange dont l'efficacité fait ses preuves depuis l'entrée en vigueur, en mai dernier, de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Appelons-la la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles pour faire plus court. L'analyse du Protecteur du citoyen s'appuie sur sa vaste expérience dans le traitement indépendant et impartial des plaintes et, plus récemment, des divulgations d'actes répréhensibles.

On se souviendra qu'à l'époque de la commission Charbonneau, en 2015, seule la Loi concernant la lutte contre la corruption s'appliquait en matière de divulgation. Cette loi se limitait aux problèmes de corruption en matière de contrats publics. Tout lanceur d'alerte qui voulait signaler des problèmes d'ordre plus général demeurait sans protection, d'où la nécessité de mettre en place un régime global, ce qu'a recommandé la commission Charbonneau à sa recommandation n° 8. Par la même occasion, elle a servi une mise en garde contre le réflexe d'accumuler des lois sectorielles au risque de créer un cadre juridique difficile à comprendre et, en conséquence, dissuasif. Les mots d'ordre ont donc été simplicité, rôles clairement définis et cohérence.

• (14 h 40) •

La réponse est venue avec l'adoption de la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles et avec l'attribution au Protecteur du citoyen d'un rôle central dans l'administration du nouveau régime général pour la protection des lanceurs d'alerte. Les atouts du Protecteur du citoyen pour assumer ce nouveau rôle sont majeurs. D'abord, relevant de l'Assemblée nationale, il a toute l'indépendance requise à l'égard des ministères et des organismes issus du pouvoir exécutif. Il agit de manière impartiale, sans parti pris. Il détient une expertise unique pour traiter ce type de dossier. Il jouit de la crédibilité nécessaire auprès de la population. Il a les pouvoirs de commissaire enquêteur et il a une connaissance fine de l'administration publique.

Notons que la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles a assujetti à la compétence traditionnelle du Protecteur du citoyen des entités et des réseaux qui échappent à sa compétence d'ombudsman, par exemple les réseaux scolaires et universitaires, celui de la petite enfance, Loto-Québec et Hydro-Québec, pour n'en nommer que quelques-uns.

C'est dans le cadre du projet de loi n° 155 qu'en décembre dernier le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a déposé une série d'amendements. Certains modifient la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles afin d'y assujettir les organismes municipaux. La formule préconisée est la suivante : le traitement des divulgations concernant ces organismes est confié au ministre des Affaires municipales, et ce, à l'exclusion, de fait, du Protecteur du citoyen.

J'estime que les amendements proposés ne correspondent pas aux principes énoncés par la commission Charbonneau, principes qui constituent l'assise de la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Les principales lacunes sont l'impossibilité pour le divulgateur de s'adresser à une instance indépendante et impartiale et de choisir le recours qu'il juge pertinent, le risque de confusion chez le divulgateur au moment d'identifier le recours approprié et aussi, quant au traitement de la divulgation, le manque de clarté des amendements.

Je vous réfère au texte du mémoire que je dépose aujourd'hui pour une approche détaillée des amendements proposés, avec leur effet, article par article. Retenons surtout que, selon les amendements proposés, seul le ministre des Affaires municipales pourrait traiter les divulgations concernant le monde municipal. Il le ferait en adaptant certaines dispositions de la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles qui régissent le traitement des divulgations par le Protecteur du citoyen.

Selon ma compréhension, les seules divulgations que le ministre devrait éventuellement transmettre au Protecteur du citoyen sont celles qui concerneraient les lois et les règlements appliqués par les organismes municipaux, mais qui relèvent d'autres ministères, en matière d'environnement, par exemple. Je pose la question : Cette distinction est-elle à la portée de tous? Je ne le crois pas.

La confiance, nous le savons tous, est la pierre d'assise d'un régime général de protection des lanceurs d'alerte. C'est pourquoi le législateur a jugé important, au moment de l'adoption de la loi, de confier à un tiers indépendant et impartial, le Protecteur du citoyen, un rôle central dans la mise en oeuvre du régime de divulgation. C'est aussi en raison de l'importance de cette confiance que le régime prévoit un choix pour le divulgateur membre du personnel de l'organisme public concerné. Il peut faire sa divulgation soit au Protecteur du citoyen soit au responsable du suivi des divulgations de son organisation.

Venons-en maintenant à l'option que privilégie le Protecteur du citoyen, soit, par analogie, le fonctionnement retenu dans la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles pour le réseau de la petite enfance. Comme le législateur a jugé que les instances assujetties, soit les milieux de garde, étaient de taille trop modeste pour avoir un responsable interne de suivi des divulgations à l'intérieur de chaque organisation, la formule est différente. En cas de divulgation concernant ce réseau, toute personne, membre du personnel, parent, citoyen, fournisseur, peut s'adresser au Protecteur du citoyen ou au ministre de la Famille. Cette option respecte le régime général de protection des lanceurs d'alerte en faisant cohabiter de manière claire deux recours simples et cohérents, tout en laissant un choix au divulgateur. Elle pourrait être appliquée, par analogie, au MAMOT et aux organismes municipaux, moyennant les changements législatifs qui sont identifiés dans notre mémoire.

Justifiant sa position, le MAMOT nous a fait valoir que les amendements actuellement proposés résultaient de deux préoccupations. Sa volonté est de connaître les problèmes qui touchent le secteur municipal et le maintien de son expertise dans le secteur. Le Protecteur du citoyen est à même de comprendre ses motifs. Avec le mécanisme que nous proposons, le MAMOT ne demeurerait toutefois pas dans l'ignorance des sujets d'intérêt dans le milieu municipal, même dans les cas où la divulgation serait adressée au Protecteur du citoyen. D'une part, lorsqu'il l'estime pertinent, le Protecteur du citoyen pourrait informer le ministre des divulgations reçues. D'autre part, le Protecteur du citoyen réfère déjà à ses autres interlocuteurs les divulgations reçues qui ne relèvent pas de son mandat ou qui ne présentent pas un niveau de gravité suffisant, toujours avec le consentement du divulgateur, et la loi sur la divulgation d'actes répréhensibles permet déjà de convenir d'ententes pour faciliter cette passerelle.

Par ailleurs, aucune disposition n'est prévue, dans les amendements proposés, relativement aux plaintes en matière de représailles. Si nos recommandations sont suivies, de telles dispositions devraient être incluses dans les ajouts à la loi sur le MAMOT, comme c'est le cas dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le dernier élément que je souhaite porter à votre attention concerne une disposition du projet de loi n° 155 qui fait bénéficier, par renvoi à la Loi sur le Protecteur du citoyen, le ministre des Affaires municipales des mêmes pouvoirs et immunités que le Protecteur du citoyen. Comme vous le savez, l'indépendance du Protecteur du citoyen est au coeur de son travail. Il en est ainsi pour sa relation au pouvoir exécutif, auquel il n'appartient pas et sur les actions duquel il enquête. Cela étant, l'amendement proposé apparaît donc comme une incohérence législative au regard de la séparation des pouvoirs. L'attribution au MAMOT de pouvoirs et d'immunités qui pourraient être nécessaires pour mener à bien l'exercice des vérifications et des enquêtes relatives aux divulgations d'actes répréhensibles ne peut se faire que par des modifications à sa propre loi constitutive.

En somme, je demande essentiellement que l'assujettissement du monde municipal à la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles à l'égard des organismes publics se réalise dans le respect des principes qui ont guidé le législateur en 2016, lors de son adoption, soit la volonté d'assurer la protection et le soutien aux lanceurs d'alerte en définissant un recours et un processus de traitement des divulgations simples, clairs et cohérents et en offrant aux divulgateurs le choix de s'adresser à l'instance à laquelle ils ont confiance, dont l'une offre les garanties d'indépendance et d'impartialité.

Pour conclure, soulignons qu'une compétence partagée entre le Protecteur du citoyen et le MAMOT doit être envisagée positivement, comme un rempart d'intégrité additionnelle, et non comme un risque d'empiètement ou de confusion. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Bien, merci, Mme la protectrice. Merci aussi à M. Bernier, qui vous accompagne.

Mon Dieu, par où commencer? Bon, visiblement, vous avez une vision différente de la nôtre quant à la manière d'incorporer un régime de protecteur de lanceur d'alerte à l'égard du monde municipal. Et je vous dirais d'emblée que je respecte énormément, là, votre position et votre intervention à ce sujet. Mais on a l'occasion d'échanger, là, donc on va profiter de l'occasion pour échanger là-dessus.

Il se trouve, et c'est important pour nous, qu'au cours des dernières années on s'est engagés dans un processus qui est très important pour nous, qui est celui de ne pas traiter les municipalités comme quelque organisme public que ce soit, comme si c'étaient des créatures relevant, donc, ultimement du gouvernement seulement et, dans le fond, sujet au sceau d'approbation de l'autorité qui relève de l'Assemblée nationale. Mettons ça comme ça. Alors, il y a derrière ça... Je dirais, là, ce qu'on est en train de mettre en oeuvre au Québec à l'heure actuelle, c'est plus que des changements législatifs. C'est quasiment un changement culturel. C'est quasiment un changement de paradigme dans nos relations avec les municipalités. Et, à cet égard, on peut comprendre que les municipalités, qu'on traite désormais comme étant des gouvernements de proximité, se rebiffent à être assimilées à des organismes publics, là, qui dépendent du gouvernement et dont la reddition de comptes est à l'égard de l'Assemblée nationale, et donc d'une autre instance, alors qu'eux-mêmes se présentent à des élections, sont imputables devant leurs citoyens et assument des responsabilités importantes, qu'on leur reconnaît.

• (14 h 50) •

Alors, il y a là un différend dans notre façon d'aborder ce sujet-là. Je le sens bien, je le vois bien, et je l'ai senti, et je l'ai vu dans plusieurs dossiers, là, depuis qu'on a amorcé ce grand virage là. Mais c'est un virage qui, pour aboutir, aller jusqu'au bout de sa logique, a besoin de beaucoup de persistance, beaucoup qu'on maintienne solidement le volant, en quelque sorte, sur la route qu'on s'est donnée puis qu'on ne bifurque pas trop, parce que c'est très facile de retourner à notre façon habituelle, à nos réflexes habituels de faire les choses. Et c'est dans un contexte comme ça que nous, on a voulu avoir un mécanisme de protection, un régime de protection des lanceurs d'alerte qui, à la fois, assure l'impartiabilité, l'indépendance de l'instance qui va traiter la plainte, tout en respectant la distinction qu'on fait entre les municipalités et les autres organismes publics, liée à la reconnaissance de gouvernements de proximité. C'est vraiment ça, là.

Et j'écoutais votre présentation puis je me disais : Probablement que, si on n'avait pas amorcé le virage que nous avons amorcé, je me dirais : Bien oui, finalement, pourquoi faire les choses différemment de ce qu'on a fait avec d'autres organismes publics et pourquoi on devrait avoir une façon un peu différente de faire les choses dans les municipalités? Puis peut-être que ça ne nécessiterait pas grand débats. On n'y réfléchirait peut-être même pas. Mais il se trouve qu'on a amorcé ce virage et qu'on y tient, à ce virage. On y tient beaucoup. On pense qu'il y a là la capacité de transformer notamment la démocratie municipale, mais la façon, pour les citoyens, d'être représentés par différents ordres de gouvernement d'une façon différente de ce qui a été inscrit dans nos pratiques des dernières décennies. Puis je dirais même, dans le fond, que c'est pratiquement la Constitution qui est ainsi faite, mais la Constitution ne nous interdit pas de changer notre façon de traiter les municipalités. Donc, on est engagés là-dedans.

Alors, je me posais la question en vous entendant. Tout en comprenant parfaitement, là, votre point de vue et en le respectant, je me posais la question : Mais pourquoi le MAMOT serait moins indépendant et impartial dans le traitement des plaintes et dans ce type de protection qu'on donne à nos citoyens? Pourquoi serait-il moins impartial et indépendant dans le traitement des lois municipales, des questions qui touchent les municipalités que la Protectrice du citoyen? Pourquoi, en quelque sorte, il y aurait comme une présomption que, non, on ne pourrait pas avoir cette impartiabilité et cette indépendance, alors qu'elle a été prouvée au fil des décennies? Lorsqu'il y a une plainte qui est déposée, lorsqu'il y a une vérification qui est faite, on n'a jamais eu autre chose que l'attitude du respect de nos lois et de nos institutions. On n'est pas redevables devant les exécutifs des villes, là. Alors, je me posais la question à ce moment-là : Si on est indépendant et impartial et si c'est un mécanisme qui respecte le nouveau contexte de reconnaissance des gouvernements de proximité, pourquoi ça ne serait pas une solution acceptable pour l'institution du Protecteur du citoyen?

Mme Rinfret (Marie) : Si vous me permettez, il y a deux volets à votre question.

La première est en lien avec l'orientation proposée concernant le statut des municipalités. Je vous dirais à cet égard-là qu'au moment de l'adoption de la loi le législateur a assujetti le réseau scolaire, donc les commissions scolaires, qui, elles aussi, sont composées d'élus, au régime général de protection de la loi et, à ce titre, a confié notamment au Protecteur du citoyen l'opportunité de recevoir les divulgations. En fait, M. le ministre, pourquoi le Protecteur du citoyen? C'est simplement en raison du statut de cette institution, institution qui relève de l'Assemblée nationale, donc de votre Assemblée, qui n'est pas redevable au pouvoir exécutif, et, en ce sens-là, possède donc une indépendance à l'égard des divulgations qui lui sont soumises, qui lui permet d'agir sans conteste, de manière impartiale, sans parti pris à l'égard de tiers qui pourraient, par exemple, déposer des divulgations à l'égard d'une municipalité, pour prendre cet exemple-là. Donc, voilà pour le statut du Protecteur du citoyen.

C'est également le choix que... Les autres gouvernements au Canada qui se sont dotés d'une loi du même type que celle dont on parle actuellement, soit la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles, ont confié ce mandat à leur ombudsman. Pourquoi l'ombudsman? Parce que — et là je réponds à un autre volet de votre question — nous sommes l'institution qui veille au respect des droits des citoyens dès le moment où ils sont en relation avec l'administration publique, et il appartient au législateur de définir le volet de l'administration publique qu'il entend confier à notre compétence, ce qui fait que nous sommes, à toutes fins utiles, la voix des citoyens et des citoyennes par rapport au traitement qu'ils reçoivent et qu'ils ont droit de recevoir lorsqu'ils doivent bénéficier d'un service public. Les municipalités, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, relèvent du pouvoir exécutif, relèvent du ministre des Affaires municipales. Ce faisant, on est donc dans une relation d'autorité par rapport aux municipalités, et, conséquemment, le lien d'indépendance, il est clairement défini, là, par rapport au Protecteur du citoyen.

Donc, je vous dirais que c'est un... La proposition qu'on fait n'est pas de dire que le ministre ou le ministère n'est pas indépendant ou n'est pas impartial par rapport à des divulgations qu'il pourrait traiter en vertu de la loi, c'est de permettre aux personnes qui peuvent avoir été témoins de la commission d'un acte répréhensible le choix, donc, de s'adresser soit au ministre des Affaires municipales soit au Protecteur du citoyen, comme le permet jusqu'à présent l'ensemble des dispositions dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, vous avez dit une chose qui, forcément, m'appelle à réagir, parce que vous avez dit que les municipalités étaient sous l'autorité du ministre des Affaires municipales, ce qui n'est pas le cas.

Mme Rinfret (Marie) : Je m'excuse. Vous avez raison.

M. Coiteux : C'est-à-dire, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, évidemment pour le gouvernement, va présenter des projets de loi qui vont effectivement encadrer l'action des municipalités. Et on a un certain nombre d'institutions à l'intérieur du ministère aussi qui s'assurent que les municipalités respectent les lois, effectivement, qui s'appliquent à elles. Mais on n'a pas une autorité ici où on dit : Vous allez faire cela. On ne gère pas les municipalités. On intervient à l'occasion pour faire respecter les lois dans certains contextes, mais on ne gère pas les municipalités. Les municipalités sont gérées par des maires et des conseillers, des maires et conseillers élus, redevables devant leur population. C'est une démocratie qui est perfectible, une démocratie à laquelle on souhaiterait que davantage de citoyens s'intéressent. On souhaiterait des taux de participation plus élevés aux élections municipales. Ils sont tout de même plus élevés qu'aux élections scolaires, tout de même.

On souhaiterait donc que tout ça, ça s'anime encore davantage. On souhaiterait que les médias s'intéressent davantage à la démocratie municipale, et donc soient moins systématiquement portés à nous demander à nous, les élus de l'Assemblée nationale, de régler des problèmes de gouvernements de proximité, et donc laisser aux gouvernements de proximité de s'occuper de ces choses-là. Alors, nous, comme gouvernement, on est en train d'imprimer cette direction-là aux relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. C'est ça qu'on est en train de faire et c'est là qu'est notre échange.

Je veux juste qu'on se comprenne. Je comprends votre point de vue, mais je veux juste sentir que le mien est compris également ou que celui du gouvernement est compris également, c'est-à-dire que, dans un contexte comme celui dans lequel on s'est engagés, il est naturel pour nous de faire la proposition que nous faisons dans ce projet de loi. On n'est pas en train de dire : Regardez, partout ailleurs, on a fait ça d'une façon, puis là, tout d'un coup, on n'est pas parfaitement symétriques, pourquoi ne pas être symétriques? Il y a une raison à ça. Mais en même temps on a le souci d'assurer la protection des citoyens. On a le souci d'assurer l'indépendance, l'impartiabilité. L'impartialité, pardon. Pourquoi je dis «l'impartiabilité» aujourd'hui? L'impartialité. On a ce souci et on cherche la meilleure façon de l'avoir.

Et donc le modèle que vous proposez est un modèle qui, d'un point de vue fonctionnel et organisationnel, peut très bien fonctionner. Moi, je suis convaincu que celui-là aussi, il n'est pas moins respectueux des droits des citoyens. Mais il est adapté, par contre, au nouveau contexte d'une relation Québec-municipalités, alors que votre proposition est plus traditionnelle, est plus axée sur ce qu'on aurait toujours fait autrement. Puis je ne dis pas que c'est mauvais, là. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que ça entrerait en contradiction avec les mouvements que, par ailleurs, on est en train de mettre en oeuvre avec le monde municipal. Et nous, on le sent comme ça parce qu'on est le gouvernement qui avons proposé ces changements-là. Mais imaginez, du côté municipal, une journée, on dit : Vous êtes des gouvernements de proximité, puis, le lendemain, on dit : Non, non, mais vous allez être contrôlés ici, dans ce domaine-là, par une instance de l'Assemblée nationale...

Une voix : Comme un ministère.

• (15 heures) •

M. Coiteux : ...comme un ministère, comme un organisme du gouvernement, donc comme une créature de l'État, en d'autres termes, ce qui est le mot honni, l'expression honnie aujourd'hui. Alors, si nous, on a un certain malaise à aller dans cette voie symétrique à ce qui a été fait pour les organismes publics et qu'on propose un mécanisme institutionnel, mettez-vous à la place des municipalités, on serait comme en contradiction avec ce qu'on a voulu mettre en oeuvre depuis le début du mandat.

Et c'est un petit peu pour ça... disons, c'est mon inquiétude quand j'écoute vos propos, que je respecte, hein, mais c'est mon inquiétude. C'est que, si je suivais votre proposition, j'aurais l'impression de tourner le dos à ce qu'on a fait depuis presque quatre ans dans nos relations avec le monde municipal. Alors, comment trouver le juste équilibre ici, entre cette nouvelle philosophie de nos relations puis d'avoir un régime solide, adéquat, indépendant, impartial de protection des sonneurs d'alerte, c'est ça qui nous a animés dans la proposition qu'on a faite. Donc, elle n'est pas venue de nulle part, elle est intimement liée à ce mouvement-là.

Je voulais m'expliquer pour qu'on... on n'a pas souvent l'occasion, nos administrations se parlent sur les projets de loi, échangent là-dessus, mais on n'avait pas eu l'occasion d'avoir cet échange.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie) : Oui. Deux choses, M. le ministre et M. le Président. En fait, lorsque j'ai parlé de responsabilités, j'avais davantage en tête une des propositions de modification législative, à savoir l'article 34.1, où le ministre aura le pouvoir de donner des directives aux organismes municipaux lorsqu'effectivement une divulgation d'acte répréhensible sera avérée, ce que, bien évidemment, le Protecteur du citoyen n'a pas et n'aura pas également puisque son pouvoir en est un de recommandation. Et, à cet égard-là, il y a donc une distinction dans le traitement des divulgations, qui est assez, sur le plan, je dirais, pratique, intéressante et complémentaire, qui mérite également d'être raffinée et d'être explorée dans ce sens-là. Donc, c'est ce que j'avais en tête, là.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'orientation du gouvernement à l'égard des municipalités, je veux qu'on se comprenne bien, loin de moi l'idée d'assujettir les municipalités. On a parlé de... on a réfléchi par analogie, en fonction de ce qu'il y avait dans le projet de loi, puisque ça a déjà fait ses preuves, mais, ma foi, bon, s'il y a d'autres façons de l'adapter qui permet, et j'insiste là-dessus, à la population du Québec qui est témoin d'un acte répréhensible commis à l'égard d'une municipalité de s'adresser soit au ministre ou encore au Protecteur du citoyen... Parce que, je le redis encore une fois, c'est un organisme qui relève de l'Assemblée nationale, qui, par sa stature, je le dirais, appelle à la confiance. On a également beaucoup d'expérience par rapport aux actes répréhensibles qu'on retrouve, qui sont énumérés à la loi.

Certains nous diront : Bien, Mme Rinfret, vous n'avez pas d'expérience dans le milieu municipal, dans le monde municipal. C'est vrai, comme on n'avait pas d'expérience dans le réseau scolaire ou dans le milieu universitaire. Mais l'expérience qu'on a, c'est sur la définition de ce qu'est un acte répréhensible au sens de la loi facilitant un acte répréhensible. Et un acte répréhensible dans un organisme public, que ce soit un organisme municipal ou autre, demeure un acte répréhensible.

Donc, à cet égard-là, il y a une cohérence dans l'application de la loi, dans le régime, qui nous apparaît importante pour permettre à l'ensemble de la population du Québec d'avoir, comme le recommandait la commission Charbonneau et comme d'ailleurs vous avez... que vous avez entériné il n'y a pas si longtemps, là, en décembre 2016, d'avoir, dans chacun... quand ça concerne un organisme public, un ministère ou un organisme public dont le personnel est nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique, le membre du personnel peut s'adresser soit au Protecteur du citoyen ou au responsable de suivi des divulgations.

Le régime est différent quand on pense aux CPE, parce que les entités étaient trop petites, comme je l'ai dit tout à l'heure. Donc, on a référé au ministre, qui, lui, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, a son régime qui est calqué sur ce qu'on prévoit pour le Protecteur du citoyen, avec les immunités appropriées, avec également les mesures correctrices qu'il peut apporter, notamment à l'égard du titulaire du permis.

Donc, on le voit, on respecte par cela l'orientation gouvernementale, donc la façon dont on transige, dont on veut donner comme autonomie aux personnes, aux organismes qui sont assujettis à la loi facilitant. Là, j'avais dit tout à l'heure, pour faire court, là, à la loi sur la divulgation des actes répréhensibles.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le ministre, c'est tout le temps qui vous est dévolu. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer.

On va rentrer dans le vif du sujet tout de suite. J'avais une question pour vous. Je voulais d'abord avoir votre impression. Quelle est, selon vous, la lecture... Pourquoi on doit créer un système parallèle à ce qui existait déjà? Vous avez vu la version du ministre, qui est une position gouvernementale, de vouloir donner plus d'autonomie aux municipalités, de vouloir donner des responsabilités, donc de focusser sur l'élu, de respecter des engagements et d'y donner un continuum qui amène l'idéologie, à savoir que les municipalités du Québec devront maintenant se gouverner d'une nouvelle façon. Mais, sans avoir reçu la version du ministre, à votre propre lecture, pourquoi, selon vous, dans le projet de loi en question, on a essayé de faire différent exclusivement pour le monde municipal?

Mme Rinfret (Marie) : Écoutez, ma lecture, elle est bien simple, c'est... La lecture que j'ai faisait suite aux discussions que des représentants du Protecteur du citoyen ont eues avec des fonctionnaires du ministère, à savoir il y a un désir, qui est tout à fait légitime, de conserver l'expertise au sein du ministère à l'égard de problèmes d'éthique ou autres qui pourraient être présents dans le monde municipal. Et, à cet égard-là, ce que je réponds, c'est que, dans la loi, compte tenu, je dirais, des nécessaires échanges qu'on doit avoir entre les organismes qui ont à, justement, se saisir de dossiers qui pourraient, à terme, être des actes répréhensibles, on a créé... Puis le projet de loi n° 108 que vous avez adopté à la dernière session nous permet de signer des ententes pour créer des passerelles, donc faire en sorte qu'entre les organisations... Si le Protecteur du citoyen reçoit, par exemple, un acte répréhensible que je juge qu'il n'a pas la gravité prévue à l'article 4 de la loi, je pourrais certainement le référer, comme je le fais d'ailleurs actuellement, au ministère des Affaires municipales, à son bureau des plaintes pour qu'il soit traité conformément à la loi. Alors, on fait déjà ces références-là. Un ombudsman a ça dans son ADN, a ça dans son mandat. Toute personne qui s'adresse à lui et pour lequel, dans les lois qui sont sous notre compétence, on ne peut l'aider, on le réfère à l'instance appropriée, donc l'instance la mieux placée pour le soutenir. Première des choses. Donc, maintenir et conserver l'expertise.

Je vous dirais et je vous ai répondu en vous disant : La proposition que nous amenons va permettre au ministère de conserver cette expertise. Et, quant à la proposition, la recommandation que nous faisons à cette commission, ma foi, elle est basée sur les principes directeurs qui avaient guidé l'adoption de la loi, à savoir de laisser le choix au divulgateur de déposer sa divulgation soit à un organisme de l'exécutif ou encore au Protecteur du citoyen. Et voilà.

• (15 h 10) •

M. Ouellet : Merci. Merci de la précision. Et vous allez comprendre pourquoi je vous amène là, parce qu'après vous les gens de l'UMQ et de la FQM vont venir nous présenter leurs mémoires, et ils sont effectivement enchantés des nouvelles dispositions. Ils le sont tellement que, pour eux... L'UMQ parle que, dans le fond, le monde municipal sont spécialisés là-dedans, ils détiennent une expertise en matière de plaintes par le biais du commissaire aux plaintes. Ils disent que, si on passe par vous, c'est une lourdeur administrative. Dans le cas de la FQM, pourquoi créer une nouvelle structure qui existe déjà? Donc, on va travailler avec la CMQ, pas d'intervenant externe dans leur ministère d'attache. Donc, ce qu'on est en train de nous dire, si jamais quelqu'un est témoin d'un acte répréhensible, si on fait affaire avec le Protecteur du citoyen, c'est un capharnaüm. Ça coûte cher, c'est compliqué, puis on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va.

Moi, ma préoccupation... Puis le ministre, dans son idéologie, il dit : Il faut préserver l'autonomie, puis la transparence, puis l'engagement que j'ai eu avec les élus. Bien, ma prétention, moi, ce n'est pas les élus que je veux protéger, c'est le citoyen. Et la maison de protection du citoyen, ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui l'a, c'est l'Assemblée nationale. Et là la meilleure façon d'assurer à nos citoyens de l'imputabilité, de la transparence et de la protection, c'est le protecteur qui l'offre, puisqu'il est nommé aux deux tiers, et il y a une reddition de comptes dans la maison du citoyen, et non pas dans la maison du ministère, du gouvernement qui est aujourd'hui en place et qui pourrait être différent dans les prochaines années. Mais présentement l'idéologie qui est portée amène à plus d'autonomie. Ça pourrait être différent dans les cinq, 10, 15, 20 prochaines années, mais ce qu'on veut, c'est donner la certitude et la garantie que les citoyens, lorsqu'ils sont entendus, ils sont traités équitablement et justement, sans cause de préjudice.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie) : Merci. Écoutez, d'abord, la proposition qu'on met sur la table ne crée pas une nouvelle structure. Le Protecteur du citoyen agit déjà comme acteur central dans la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles. Non seulement sommes-nous responsables du traitement des divulgations, mais nous sommes responsables d'offrir le soutien aux responsables de suivi des divulgations dans les organismes.

Et également, pour répondre aux craintes formulées par les associations municipales quant au niveau d'expertise et de connaissance du Protecteur du citoyen, du monde municipal, ils auront toujours l'opportunité, toute personne... et là je ne parle pas des municipalités qui déposeraient une divulgation, hein, ou l'Union des municipalités qui déposerait une divulgation, cette loi-là s'adresse d'abord et avant tout aux citoyens, aux personnes qui font affaire avec l'organisme public ou qui sont témoins qu'un fournisseur qui transige avec l'organisme public commet un acte répréhensible au sens de la loi.

Donc, à cet égard-là, je vous dirais que les organisations qui sont devenues sous la compétence du Protecteur du citoyen par la Loi facilitant la divulgation des actes répréhensibles... et là je référais à Hydro-Québec tout à l'heure, mais je vais vous référer à la Caisse de dépôt et placement, à Investissement Québec, à la Commission de la construction. Ce sont toutes des organisations que nous avons rencontrées, à partir du moment où la loi est entrée en vigueur, pour leur faire état du traitement des plaintes. On travaille avec eux pour qu'eux-mêmes mettent en place dans leur organisation des procédures qui respectent les règles et font en sorte que l'appréciation, la recevabilité des actes répréhensibles aurait une cohérence, aurait une résonnance pour l'ensemble des personnes qui ont à appliquer cette loi-là.

Donc, en ce sens-là, je peux comprendre que des gens qui ne sont pas assujettis à une loi craignent de devoir faire affaire avec une institution qui relève de l'Assemblée nationale. Mais je les rassurerai tout de suite, s'il n'y a pas d'acte répréhensible, on va le constater, et on va les en informer, et on va en informer le ministre également, de sorte qu'à cet égard-là il ne faut pas craindre une chasse aux sorcières, au contraire. L'expertise, au moment où on se parle, en matière de divulgation d'actes répréhensibles, donc quant au processus de traitement de ces divulgations et quant à la nature de ce qu'est un acte répréhensible au sens de notre loi, ça appelle un certain niveau de gravité, etc., c'est le Protecteur du citoyen qui l'a.

M. Ouellet : Vous faisiez mention dans votre mémoire que, tel que libellé présentement, même avec votre proposition, il faut quand même donner certains détails, parce que le citoyen peut cogner à plusieurs portes, mais même le processus semble plutôt vague. Vous y allez de plusieurs recommandations aussi pour préciser ça. Donc, ce que vous nous dites : il faut aussi que le citoyen, il n'ait pas juste confiance en l'institution et ait confiance au processus, qu'il soit bel et bien traité.

Alors, ma question à l'intérieur du Protecteur du citoyen : Demain matin, on adopte les amendements tels que vous les proposez avec une variante protecteur et/ou ministère des Affaires municipales, avez-vous les effectifs pour faire face à un flot de travail supplémentaire, considérant qu'il y a plusieurs municipalités au Québec et, disons, il pourra y avoir suffisamment de dossiers pour empiler ça sur le bureau?

Mme Rinfret (Marie) : C'est une excellente question. Vous pensez bien qu'on y a réfléchi. On l'a estimé. C'est certain qu'il y aura un besoin de ressources supplémentaires, il faut être honnête à quelque part. On a estimé... mais, encore là, il faudra voir, à la limite s'asseoir avec le ministère des Affaires municipales pour connaître le volume de plaintes qu'ils reçoivent actuellement, qui pourraient être de l'ordre d'actes répréhensibles, mais ce qu'on estime, c'est à peu près à 450 demandes.

Bon, compte tenu du fait que ce serait sur le territoire, on a jonglé, je vous dirais, avec un besoin de cette ressource supplémentaire, mais tout ça est à parfaire. Donc, je le dis sous toutes réserves, mais c'est clair qu'il y aura des effectifs supplémentaires qui seront nécessaires pour traiter ces demandes-là. Mais, encore une fois, il faudra voir également, parce que, si, de fait, la volonté des municipalités, c'est que les divulgations soient adressées au ministre d'abord et avant tout, et que les citoyens et les citoyennes du Québec qui font affaire avec ces municipalités ont confiance dans le processus qui sera déposé, bien, peut-être qu'à ce moment-là on aura moins, de notre côté, de divulgations qui nous seront déposées. Mais il y aura toujours le choix permis, pour l'ensemble de la population du Québec, de faire appel au Protecteur du citoyen.

M. Ouellet : Parce que c'est ça, le litige en question. Dans la loi qu'on a adoptée, on a le choix entre le responsable sur le plancher ou le Protecteur du citoyen. On n'offre pas ce choix-là aux municipalités et donc on essaie de les traiter différemment parce que... pour les raisons qui leur appartiennent. Ce sont de plus petites organisations, moins de ressources, moins de moyens ou, dans ce cas-là, des moyens supplémentaires pour mettre des responsables. Mais on dit : Il n'y a pas de problème, on va vous envoyer toute la gang du côté du ministère. On va mettre les ressources nécessaires, on va répondre à vos besoins. On a fait un cheminement critique pour être certains, puis, dans certains cas, on va en transférer du côté du protecteur, puis, dans certains cas, on va référer au BIG ou à l'AMP, ou on va aller à la CMQ. Bref, on va faire transiter les dossiers au bon endroit, au bon moment.

Croyez-vous que, demain matin, on a à présenter ça à M. et Mme Tout-le-monde, là, qui sont témoins d'un acte répréhensible dans le milieu municipal... là, on est en train de leur dire : Bien, bonne chance si vous voulez être suivis, parce que ça semble être un cheminement critique qui aura plusieurs portes. En quoi le Protecteur du citoyen peut garantir à nos citoyens une porte fiable, juste, qui pourra être répondue n'importe quel temps?

Le Président (M. Ouellette) : Une courte réponse, Mme Rinfret?

Mme Rinfret (Marie) : Oui. Je vous dirais que c'est dans notre... Je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est dans notre ADN, c'est dans notre mandat traditionnel. Les gens qui s'adressent à nous, on les réfère automatiquement. On les réfère aux bonnes personnes, aux bons organismes pour régler leurs dossiers.

Une question qui est intéressante, que vous avez soulevée, réfère... Et là j'ai perdu mon idée, je suis désolée. Vous me posiez la question sur le processus, hein, et, à cet égard-là, donc, puis on en fait état dans notre mémoire, l'importance d'établir des passerelles de communication entre l'ensemble des organismes. Parce que vous avez référé au BIG, vous avez référé à l'Autorité des marchés publics. On a travaillé avec le ministère, avec la commission parlementaire compétente pour faire en sorte qu'il y ait, dans la loi, une disposition qui nous permet de conclure une entente avec l'Autorité des marchés publics.

L'Autorité des marchés publics a une compétence à l'égard de la communication de renseignements qui référerait à une divulgation à l'égard de l'adjudication des contrats, hein? Alors donc, on le voit, là, il y a là une matière qui est très précise et qui, si la question... si la divulgation nous est adressée, on va la référer, nécessairement, à l'Autorité des marchés publics, et vice et versa, si, dans le cadre du traitement de cette divulgation, l'Autorité des marchés publics se rend compte que c'est un acte répréhensible de l'article 4, qui ne relève pas de sa compétence, elle va nous le retransférer.

Il n'appartient pas aux citoyens... Il ne faut pas qu'une divulgation tombe entre deux chaises et que ça devienne trop compliqué pour qu'à terme ça dissuade les gens de déposer une divulgation. Il faut que la porte d'entrée soit claire, il faut que ce soit clair et précis, particulièrement quant au rôle de chaque organisation responsable de faire en sorte de renforcer l'intégrité publique au Québec, hein, la confiance du public en son administration publique, et ça comprend les municipalités, les commissions scolaires, les universités, tous ceux qui sont sous compétence, les établissements de santé et services sociaux. Ils sont tous sous notre compétence en matière de divulgation d'actes répréhensibles.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme Rinfret. J'avais demandé une courte réponse, mais, puisque c'est une question qui est très importante, vous connaissez ma préoccupation pour tous les lanceurs d'alerte, je vous ai laissé terminer. Je pense, c'est pour le bénéfice des citoyens qui nous écoutent. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Mme Rinfret, M. Bernier, merci. Je suis assez à l'aise avec la position que vous défendez puis je suis à l'aise de la défendre auprès du milieu municipal également. Il y a un prix à payer pour l'autonomie, et, pour moi, ce n'est pas... On ne peut pas demander, puis je sais que les élus municipaux m'écoutent, là, je suis un ancien président de l'UMQ, on ne peut pas demander de se faire surveiller par le ministère des Affaires municipales qui est... C'est une nomination politique, alors que vous, le Protecteur du citoyen, vous êtes nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, j'y vois un intérêt à ce que vous nous proposez, là, pour que le citoyen se sente vraiment, mais vraiment, là, libre. Parce qu'on parle des lanceurs d'alerte, là. On parle vraiment, là, aux personnes qui voient des choses qui ne sont pas conformes puis qui voient des possibilités de fraude puis des... Donc, il faut vraiment, là, que le citoyen se sente à l'aise.

Moi, je pense que vous êtes une organisation intéressante puis vous avez fait vos preuves. Donc, moi, je n'ai pas de difficulté par rapport au milieu municipal, puis à vos compétences, puis à vos connaissances, parce que vous pouvez faire des références. Mais là, par contre, je vais vous demander de nous expliquer plus clairement, là. Quand la plainte va venir d'un citoyen par rapport à ce qui se passe dans une ville, bon, vous faites quoi, là? Vous la recevez puis, après ça, vous allez discuter, là? Faites juste me donner un exemple, là, qui pourrait vous passer par la tête.

Mme Rinfret (Marie) : Alors donc, dès le moment où une divulgation est déposée chez nous, d'abord c'est extrêmement important que le tout soit sécurisé. On protège bec et ongles l'identité de la personne qui divulgue l'acte répréhensible chez nous. Et, à cet égard-là, dès le moment où nous recevons la divulgation, nous examinons la recevabilité, donc, au premier chef, et ça... bon, évidemment, on accuse réception, hein? On contacte la personne, on accuse réception et ensuite on analyse la recevabilité. Et, si d'emblée la divulgation ne relève pas de notre mandat, parce qu'on n'y voit pas la gravité recherchée aux fins de l'article 4, on réfère automatiquement la divulgation que nous avons, avec le consentement de la personne qui nous l'a soumise, à l'organisme qui serait responsable de mieux la traiter. Ça pourrait être, en l'occurrence, le ministère des Affaires municipales, comme ils le font actuellement avec le bureau des plaintes.

Ensuite, dans l'hypothèse où la divulgation est recevable, là on s'en va en vérification. Et, pour ce faire, on va aller chercher, on va recueillir les documents que nous avons pour nous assurer d'avoir suffisamment d'éléments qui nous permettent de décider si nous devons aller en enquête. Et, à partir du moment où nous avons l'ensemble de ces éléments-là, qu'on peut retrouver sur le site des organismes publics, par exemple, parce que la divulgation ferait état qu'une personne, qu'un fonctionnaire municipal n'a pas respecté les règles contractuelles, hein, son processus pour octroyer un contrat, donc on va aller demander à la municipalité de nous donner son processus. On va glaner sur le site de la municipalité pour s'assurer qu'on a, donc, tous les renseignements qui nous permettent de définir si nous devons ou non aller en enquête. Si nous ne devons pas aller en enquête, ça veut dire que la vérification nous permet d'arrêter qu'il ne s'agit pas d'un acte répréhensible au sens de la loi, et, à partir de là, je peux en informer le ministre et évidemment l'organisme municipal visé par la divulgation.

Dans l'hypothèse où la vérification est concluante, qu'on doit aller en enquête, donc on utilise, à ce moment-là, nos pouvoirs de commissaire enquêteur et on peut... et on va généralement envoyer des subpoenas par des voies suffisamment discrètes, mais quand même qui nous permettent d'aller chercher les documents dont nous avons besoin, d'appeler à témoignage plusieurs personnes pour éviter qu'au sein de l'organisme on soit capable d'identifier la personne qui a fait la divulgation.

Et je vous dirais aussi un autre élément qui est extrêmement important : Dans la Loi sur le Protecteur du citoyen, qui s'applique dans la conduite de nos enquêtes, on traite nos enquêtes privément, de sorte que jamais vous ne nous entendrez dire qu'on fait une enquête, qu'on conduit une enquête concernant tel organisme, ce qui fait que ça protège également la personne visée par la divulgation, parce qu'il y a des enjeux de réputation, on ne se le cachera pas. Il peut y avoir des vendettas, et c'est ce que nous permet de déterminer la recevabilité.

Est-ce que je suis dans l'intérêt personnel ou dans l'intérêt public? Je creuse un peu davantage dans le cadre de la vérification, je conclus qu'effectivement il y a un acte répréhensible qui aurait pu être commis. Il faut que je creuse davantage, je m'en vais en enquête, et, à ce moment-là...

M. Laframboise : ...vous décidez soit d'envoyer un dossier à l'AMP, ou à la Commission municipale de Québec, ou au BIG, à quelle étape?

Mme Rinfret (Marie) : Votre question est bonne. En fait, c'est à tout moment. À partir du moment où je reçois une divulgation et que je constate qu'un acte criminel a pu être commis, par exemple, ou une infraction déontologique, j'en réfère, et la loi m'y oblige, j'en réfère soit à l'ordre professionnel concerné, soit à l'UPAC, ou au corps de police concerné, ou au BIG, ou à l'AMP, le cas échéant. Donc, à cet égard-là... Et si, dans le cadre de la recevabilité, ce n'est pas apparu, mais que ça apparaît à l'étape de la vérification, ça sera fait dès le moment où je prends conscience qu'il y a...

M. Laframboise : ...obligée par la loi de le faire.

Mme Rinfret (Marie) : Ah oui! Oui, et il y a des passerelles qui sont... La collaboration est effective. Je vous dirais qu'à ce jour nous avons transféré des dossiers à l'UPAC, ce qui ne nous empêche pas, par ailleurs, de poursuivre notre enquête à l'égard de l'acte répréhensible, parce qu'il y a un bout de cet acte-là qui relèverait davantage de normes éthiques ou de déontologie. Alors, on continue à faire enquête et, dès le moment où nos conclusions et nos constats sont faits, on fait rapport à la plus haute autorité administrative de l'organisme, ou, le cas échéant, au ministre, ou les deux.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai une petite question pour vous, Mme Rinfret. Si, en cours de vérification, vous vous apercevez effectivement... un acte criminel ou vous vous apercevez que vous devez faire suivre le signalement qui vous a été fait à une autre entité, vous gardez-vous une trace? Vous assurez-vous que l'enquête va être faite par cette entité-là, que ça ne tombera pas entre deux chaises? Parce que vous êtes le premier répondant du citoyen qui s'est plaint, et, si ça tombe entre deux chaises, bien, c'est vous qui allez absorber le contrecoup de la part des citoyens. Et je pense que, quand on parle de boucler la boucle, c'est quelque chose de très important.

Mme Rinfret (Marie) : Alors, ce qu'on convient, c'est avec le divulgateur, parce que, vous le savez encore bien mieux que moi, les corps de police sont indépendants. Cependant, ce qu'on demande, c'est au divulgateur de nous tenir au courant, et, le cas échéant, bien, nous verrons, que ce soit dans le cadre de notre mandat traditionnel... Si effectivement les délais de traitement d'un dossier, ou autrement, pourraient être très longs, bien, on pourra questionner l'institution.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme Marie Rinfret, Me Jean-François Bernier, représentant l'institution du Protecteur du citoyen, merci d'être venus déposer en commission.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais aux gens de l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 15 h 29)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant l'Union des municipalités du Québec et son président, qui est maire de Drummondville, M. Alexandre Cusson. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Ça va nous aider quand on va donner le droit de parole, particulièrement dans le cas de Me Stefanie, qui est avec vous, là. Vous allez avoir 10 minutes pour faire votre présentation. Après, bien, vous connaissez les us et coutumes de la commission, échange avec le ministre et les porte-parole de l'opposition. M. Cusson, je vous donne la parole.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Cusson (Alexandre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés, au nom de l'Union des municipalités du Québec, je remercie les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de m'entendre aujourd'hui sur le projet de loi n° 155.

Permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent — M. le Président, vous m'avez laissé la tâche — effectivement, Me Stefanie Wlodarczyk, qui est conseillère juridique, et M. Yves Létourneau, conseiller aux politiques à l'UMQ.

Au bénéfice des gens qui nous écoutent, j'aimerais, d'entrée de jeu, souligner que l'Union des municipalités du Québec représente depuis près de 100 ans les municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du Québec. Sa mission est d'exercer à l'échelle nationale un leadership pour des gouvernements de proximité efficaces et autonomes et de valoriser le rôle des élus municipaux. Ses membres représentent aujourd'hui plus de 80 % de la population de tout le territoire du Québec.

Le 15 juin dernier, l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 122 reconnaissant les municipalités comme des gouvernements de proximité et augmentant leur autonomie et leurs pouvoirs, notamment en matière d'aménagement du territoire, de fiscalité et de gouvernance. Cette reconnaissance formelle du statut de gouvernement de proximité aux municipalités change profondément les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Cette reconnaissance doit dorénavant se concrétiser dans les orientations gouvernementales, les projets de loi et les règlements qui concernent les municipalités. Envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable, ça demande évidemment un changement de culture et de réflexes qui sont trop souvent de centraliser, de surveiller et de contrôler les municipalités. L'analyse du projet de loi n° 155 doit donc se faire dans l'esprit, dans la continuité du projet de loi n° 122. C'est une attente importante que nous ont transmise nos membres.

D'abord, l'UMQ salue la modification apportée à la Loi sur la Société d'habitation du Québec relativement à la composition des conseils d'administration des offices d'habitation. Celle-ci correspond à une des recommandations formulées par l'UMQ dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 83 en février 2016. Dans le cadre de la réorganisation du réseau des offices municipaux d'habitation, cette mesure permettra aux regroupements de cinq OMH et plus d'assurer un siège au sein des nouveaux conseils d'administration des offices d'habitation et à toutes les municipalités qui ont du logement social sur leur territoire.

D'ailleurs, permettez-moi de profiter de l'occasion pour réitérer l'importance que les projets de regroupement soient à géométrie variable pour tenir compte des particularités locales et de la concertation régionale. Tout type de projet, qu'il soit par intégration, regroupement ou déclaration de compétence, qui répond aux objectifs doit, à notre avis, être soutenu par le gouvernement du Québec.

En ce qui a trait aux mesures du projet de loi n° 155 touchant la gestion contractuelle, il faut d'abord rappeler qu'avec l'adoption du projet de loi n° 122 le gouvernement du Québec a apporté des modifications importantes en matière de règles d'octroi des contrats dans les municipalités. Ces modifications étaient basées sur une approche beaucoup plus adaptée aux réalités et aux besoins des municipalités. Elles visaient notamment à ne pas alourdir le processus municipal d'octroi des contrats, déjà complexe, mais plutôt d'offrir une plus grande souplesse.

Pourtant, l'application des mesures assurant une rotation des contractants pour les contrats inférieurs à 25 000 $ est lourde administrativement et difficilement applicable. Pour ces contrats, le gré à gré est souvent utilisé par les municipalités, car les coûts associés aux appels d'offres peuvent s'avérer plus élevés que le montant même du contrat. Appliqués à la lettre, les règlements des municipalités devraient assurer la rotation entre les fournisseurs pour tous les contrats d'approvisionnement de quelques milliers de dollars, voire de quelques centaines de dollars, tels que les fournitures de bureau ou même les boissons gazeuses offertes aux employés.

L'UMQ appuie donc totalement l'amendement proposé par le ministre visant à exclure les contrats de moins de 25 000 $ à l'obligation de prévoir des mesures pour assurer la rotation des cocontractants. Cet amendement permet de conserver le statu quo pour les contrats de moins de 25 000 $ octroyés de gré à gré, et c'est bien ainsi.

En ce qui concerne la question de la vérification dans les municipalités, les amendements déposés répondent à la recommandation 26 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, celle-ci qui visait à renforcer la fonction de vérification au niveau municipal afin que l'ensemble des municipalités bénéficient d'un regard objectif et indépendant sur leur administration. Il faut savoir qu'au Québec les villes de 100 000 habitants et plus ont l'obligation de nommer un vérificateur général relevant du conseil municipal. Ce dernier est responsable de la vérification des comptes et affaires de la ville. Son mandat est défini dans la Loi sur les cités et villes, et il se décline en trois volets : la vérification financière, la vérification de l'optimisation des ressources et la vérification de la conformité des opérations.

• (15 h 40) •

Plusieurs scénarios peuvent être envisagés pour que les municipalités de moins de 100 000 habitants aient aussi accès à des vérificateurs pour l'optimisation des ressources et des processus de vérification de conformité. Celui proposé par les amendements du ministre permet, à notre avis, d'atteindre l'objectif de la recommandation 26 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction tout en limitant les coûts et en utilisant l'expertise déjà existante. Il faut éviter le piège de vouloir multiplier les organismes ayant des mandats similaires de vérification afin de prévenir les chevauchements et la lourdeur administrative. Il existe déjà des vérificateurs généraux dans les grandes villes : des ombudsmans, l'Autorité des marchés publics, l'Unité permanente anticorruption, la Commission municipale, le Commissaire à l'éthique, le Commissaire au lobbyisme.

Il faut aussi tenir compte de la réalité municipale. Les municipalités de moins de 100 000 habitants ont un faible volume d'activité, ce qui ne justifie pas, aucunement, l'embauche à plein temps d'un vérificateur général. En effet, pour la majorité des municipalités, il serait très coûteux, voire inutile d'embaucher un vérificateur permanent.

De plus, ces municipalités doivent déjà avoir recours à des vérificateurs externes pour la validation des rapports financiers. Ceux-ci possèdent une expertise du milieu municipal et une fine connaissance des réalités des différentes régions du Québec. Ils répondent à de hauts standards d'éthique, encadrés par leur ordre professionnel. L'élargissement de leur mandat vers l'optimisation des ressources ne créerait pas de difficulté et permettrait de renforcer la vérification dans toutes les municipalités de moins de 100 000 habitants, tout en conservant une expertise dans le domaine de la vérification dans les différentes régions du Québec.

L'UMQ appuie donc cette proposition tout en souhaitant que l'impact financier soit limité, notamment en évitant d'imposer un cahier de charges additionnelles. Les coûts associés au volet supplémentaire seraient en fonction du volume d'activité de la municipalité et à la fréquence des vérifications.

L'UMQ appuie également l'élargissement du mandat de la Commission municipale du Québec pour lui confier les fonctions de vérification des comptes et des affaires des communautés métropolitaines, des municipalités régionales de comté, des municipalités de moins de 100 000 habitants et de plus de 10 000 habitants et des organismes assujettis aux règles de gestion contractuelle des municipalités. Elle souhaite cependant s'assurer que la commission aura une main-d'oeuvre suffisante et compétente pour la réalisation de son nouveau mandat.

En ce qui a trait aux municipalités de plus de 100 000 habitants, les dispositions proposées en matière de vérification impliquent que les activités du vérificateur général seraient élargies à tous les organismes visés à l'article 573.3.5 de la Loi sur les cités et villes. Cette mesure est annoncée dans la loi n° 122. Nous sommes donc d'accord avec cette mesure.

Toutefois, l'UMQ ne voit pas la pertinence de retirer du mandat du vérificateur externe la vérification annuelle des comptes et affaires du vérificateur général de la ville pour la confier à la Commission municipale du Québec. D'ailleurs, le vérificateur externe devra malgré tout vérifier ces comptes puisqu'ils font partie des dépenses de la ville. On y voit donc un dédoublement.

Par ailleurs, l'UMQ accueille favorablement les dispositions concernant la divulgation d'actes répréhensibles visant les organismes municipaux. Elle salue la décision du législateur de confier au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire la responsabilité de recevoir et d'enquêter sur les divulgations visant les organismes municipaux. Cette solution évite de multiplier inutilement les intervenants et de compter sur l'expertise déjà en place. Cependant, l'UMQ demande de conserver dans le mandat du vérificateur externe l'obligation de vérifier les comptes du vérificateur général.

Donc, je suis en train de conclure en vous disant qu'on est d'accord avec la plupart des amendements, avec les éléments de la loi, sauf celui-ci. Et par ailleurs on souhaite également que la fonction exercée par le vérificateur général, qu'on considère essentielle... qu'on poursuive, donc, de valoriser ce rôle-là, et on considère que la vérification doit relever de l'ensemble du conseil municipal, et non d'un comité de vérification. Nous souhaitons donc le retrait des dispositions relatives à la création obligatoire d'un comité de vérification. Ça pourrait demeurer évidemment au choix de la municipalité.

Donc, je terminerai en vous disant que l'UMQ appuie la majorité des mesures du projet de loi n° 155. Elle reflète les engagements pris par le gouvernement et les partis d'opposition de reconnaître que les conseils municipaux ont la légitimité nécessaire pour gouverner, ce que l'Assemblée nationale a fait en adoptant le projet de loi n° 122 en juin dernier. Il faut éviter de tomber dans le piège de revenir en arrière, de vouloir à nouveau faire des municipalités des créatures de l'État, de contrôler les municipalités en donnant, par exemple, au Vérificateur général du Québec le mandat de vérification des municipalités. Si l'Assemblée nationale allait dans ce sens, elle perdrait sa crédibilité face aux municipalités du Québec. C'est une mise en garde très claire. Les municipalités n'accepteront pas un tel recul.

Merci de votre attention. C'est avec plaisir que je vais répondre maintenant à vos questions.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que, M. le ministre, vous avez quelques questions pour M. Cusson.

M. Coiteux : Oui, certainement. Alors, merci beaucoup, M. Cusson. Merci également aux deux personnes qui vous accompagnent, Mme Wlodarczyk et M. Létourneau.

Écoutez, l'ordre faisant les choses ainsi, on vient tout juste d'avoir avec nous la Protectrice du citoyen, avec qui on a eu des échanges. Moi, de mon côté, j'ai eu un échange que j'appellerais de nature presque philosophique, si vous me permettez de le dire, et non pas dans un sens péjoratif, bien au contraire. Bien au contraire parce que j'ai un peu expliqué ce que vous avez dit à la fin par rapport au Vérificateur général. J'ai dit : Écoutez, le mécanisme que vous nous proposez, qui serait en tout point identique à celui qu'on applique à des organismes du gouvernement du Québec, il peut fonctionner. Fonctionnellement, de façon organisationnelle, il peut fonctionner. Par contre, il n'est pas en accord avec la philosophie dans laquelle on s'est engagés par voie législative, notamment, c'est-à-dire de revoir l'ensemble de nos relations avec les municipalités dans le sens du respect, dans le sens du partenariat plutôt qu'une relation de gouvernement supérieur qui parle à ses créatures. Vous avez nommé ce terme-là. Mais aussi je dirais qu'en même temps on est en train de redéfinir la relation des citoyens avec leurs élus municipaux et la relation des citoyens avec les élus de l'Assemblée nationale. Donc, il y a là comme une philosophie traditionnelle, de dire : Bien, les citoyens qui veulent parler des villes, ils viennent à l'Assemblée nationale plutôt qu'aller vis-à-vis des municipalités. Puis les organismes de contrôle sont tous évidemment au gouvernement du Québec ou au sein de l'Assemblée nationale.

Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, là. Vous venez de vous exprimer très clairement sur la question des vérificateurs généraux. Vous avez dit très clairement : Le Vérificateur général du Québec, ce n'est pas le bon mécanisme dans le contexte municipal puis dans le contexte de la nouvelle relation. Qu'en est-il du mécanisme de protection des sonneurs d'alerte?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, écoutez, on est tout à fait en accord avec ce qui est proposé. Pour nous, il y a une question d'éviter les chevauchements. Donc, si, par exemple, le citoyen pouvait s'adresser ou au MAMOT ou au Protecteur du citoyen, on pense que ça pourrait un peu faire en sorte que les gens soient mélangés, se demandent où ils doivent aller, est-ce qu'il y a une différence de mandat. Le MAMOT a déjà l'expertise, a l'habitude de recevoir ce type de plainte. Alors, pour nous, c'est la meilleure situation. On pense que c'est important d'avoir un guichet unique pour l'ensemble du monde municipal. On considère que le MAMOT a l'expertise pour y arriver. On évite ainsi les chevauchements et on évite la confusion.

M. Coiteux : Est-ce que c'est une pure question d'efficacité administrative puis de clarté ou il y a aussi là une question de redéfinition des relations?

M. Cusson (Alexandre) : Oui, tout à fait. Les municipalités ne sont pas des ministères, hein? Donc, pour nous, elles ne doivent pas suivre le même processus. Ce qu'on pense, c'est que, dans ce cas-ci, le MAMOT est de loin la meilleure alternative pour nous.

M. Coiteux : L'autre question sur laquelle je voulais vous entendre, vous l'avez évoqué brièvement, vous dites... L'UMQ, vous êtes en accord avec la majeure partie, la majorité des amendements, mais il y en a quelques-uns où vous avez une vision différente, et notamment à l'égard du rôle des comités de vérification. Pourriez-vous en dire un peu plus sur les difficultés que vous avez, et pourquoi, par rapport à nos propositions sur les comités de vérification?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, d'une part, on pense que le vérificateur général a une fonction essentielle, une fonction extrêmement importante, et, partant de là, il doit s'adresser à l'ensemble du conseil municipal. C'est l'ensemble du conseil municipal de qui il doit relever, et non d'un comité. On ne pense pas que, par exemple, à l'Assemblée nationale, le vérificateur devrait travailler seulement avec une partie de l'Assemblée. Il est redevable à l'ensemble de l'Assemblée. Pour nous, de travailler avec un comité, ça viendrait, si on veut, diminuer, en quelque sorte, le rôle de l'ensemble des membres du conseil. Donc, c'est en ce sens-là que, pour nous, c'est important qu'on n'ajoute pas un intermédiaire supplémentaire entre le vérificateur et le conseil.

M. Coiteux : O.K. Je n'aurai pas d'autre question, moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais ça a le mérite d'être clair.

M. Ouellet : Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Et voilà.

M. Ouellet : Mais je récupère le temps.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Ouellet : J'ai dit : Je récupère le temps.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je vais vous... ça va dépendre comment votre ronde de questions va aller.

• (15 h 50) •

M. Ouellet : D'accord. Donc, à mon tour de vous saluer. D'entrée de jeu, j'aimerais effectivement qu'on vide la question sur l'aspect, effectivement, des lanceurs d'alerte. Je vous ai entendu tout à l'heure, M. le président. Vous semblez évoquer l'importance du milieu municipal à ne pas vivre un recul des gains faits dans le milieu municipal. Puis ça, je peux comprendre, là, votre crainte de faire avance-recule sur des engagements et des façons de faire qui, maintenant, gouvernent, depuis les dernières élections, nos élus et nos conseils municipaux à aller vers l'avant. En quoi, selon vous... Parce que ce que le Protecteur du citoyen nous a dit tout à l'heure, c'est qu'il existe les amendements tels que disposés dans la loi, qui viennent d'être déposés par le ministre, pour couvrir les lanceurs d'alerte dans la CMQ. Mais là le Protecteur du citoyen, il dit : Écoutez, moi, d'un autre côté, on pourrait faire la même chose. Mais, de cette façon-là, le citoyen serait protégé dans certains cas puisqu'il n'a pas à questionner ou à être questionné par un membre du gouvernement. Et donc on offre cette protection-là, cette transparence-là, cette façon de faire, de ne pas être contraint.

Bref, en quoi, ça, ça serait un recul, selon vous? Parce que je ne veux juste pas mal interpréter le mot «recul», tout à l'heure. Ça serait un recul d'utiliser le Protecteur du citoyen dans vos relations de gouvernement de proximité?

M. Cusson (Alexandre) : Écoutez, je vais répéter un peu ce que j'ai mentionné. Pour nous, d'abord, le Protecteur du citoyen, c'est un organisme qui est un organisme qui relève de l'Assemblée nationale, donc d'un autre palier de gouvernement. On pense que le MAMOT a l'expertise pour répondre à ça. Il le fait déjà. Les gens, là, de façon naturelle, là, dans leur tête, puis on n'est pas d'accord avec ça, mais, dans leur tête, le patron des villes, c'est le ministre des Affaires municipales. Donc, ils ont le réflexe naturel d'aller vers ce ministère-là. On le voit, on l'entend. On comprend que ce n'est peut-être pas de dire que, demain matin, les gens devraient faire leurs plaintes à la ville même. Là, on comprend que ça prend quelqu'un d'autre et qu'avec ce qui est proposé ici on est à l'aise avec cette façon-là parce que c'est un guichet unique. Les gens sont habitués. Les gens font déjà affaire avec le MAMOT là-dessus. Et donc ça évite la confusion. Ça nous permet d'être efficaces et de respecter l'expertise du MAMOT.

Donc, pour nous, d'aller vers un nouvel organisme, de dédoubler, d'ajouter quelqu'un qui a moins d'expertise, un organisme qui relève de l'Assemblée nationale, ce n'est pas la meilleure solution pour nous.

M. Ouellet : Si je suis votre raisonnement, dans un monde idéal, pleine autonomie, vous auriez eu quelqu'un dans chacune des municipalités du Québec. On est d'accord ensemble que ce n'est pas viable. Il y a un coût relié à ça puis il n'y aurait pas du travail à temps plein pour cette ressource-là. Ça, là-dessus, on est d'accord.

M. Cusson (Alexandre) : Dans la mesure où lui travaille avec les citoyens, oui.

M. Ouellet : Donc, ça nous prend une contrepartie. Et là la contrepartie qui est offerte présentement, c'est de laisser le gouvernement gérer ça, donc, à travers le ministère. Ce n'est pas de l'autonomie, ça, là. On a un ministère qui va s'occuper de gérer ce que vous auriez pu faire, mais, parce qu'il n'y a pas de volume puis qu'il y a des coûts reliés à ça, vous ne le ferez pas.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, ce n'est pas qu'une question de volume. Ce qu'on dit, là, c'est que, si on nous dit : Il y a six ou sept organismes potentiels, et etc., là le meilleur choix, c'est le MAMOT. C'est ça, notre position.

M. Ouellet : Il n'y a pas cinq ou six organismes, il y en aurait deux. C'est-à-dire, je vois déjà, là, les publications du Protecteur du citoyen et même une campagne de sensibilisation de l'UMQ, de la FQM : Dorénavant, vous êtes témoins d'un acte répréhensible, vous pouvez, un, appeler au Protecteur du citoyen, deux, au ministère des Affaires municipales. C'est assez clair. C'est quoi, la différence? Bien, il y en a un qui est réputé compétent dans le traitement des actes répréhensibles, l'autre est réputé compétent dans le traitement des affaires municipales. Est-ce que le citoyen peut choisir avec qui, un ou l'autre? Moi, je pense, il est assez intelligent pour choisir lequel des deux organismes peut lui donner effectivement satisfaction, et sécurité, et protection.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, je pense que le citoyen, là, si vous lui demandez, là, lui, il va aussi vous dire qu'il peut parler avec l'UPAC, il peut parler avec l'Autorité des marchés. Il peut parler avec plein de monde, là. Dans la tête du citoyen, il n'y en a pas que deux, là. Donc, c'est pour ça, pour nous, qu'il y ait un guichet unique, c'est un élément intéressant. Et, dans ce cas-ci, le meilleur guichet unique, à notre avis, c'est celui du MAMOT, et c'est pour ça qu'on appuie l'amendement.

M. Ouellet : Le Protecteur du citoyen est venu nous dire tout à l'heure qu'ils sont déjà en... nous a parlé de cette fameuse passerelle avec l'UPAC, avec les organismes qui existent déjà. Donc, de dire aux citoyens : Appelez là, puis eux vont vous orienter à la bonne place, on ne vient pas de dédoubler, là. On vient juste dire aux citoyens : Appelez au Protecteur du citoyen. J'essaie de comprendre, M. Cusson. Honnêtement, là, puis je ne suis pas de mauvaise foi, là, mais j'essaie de comprendre en quoi l'union municipale et les gens de la FQM ont un mal fou de dire : Il ne faut pas le Protecteur du citoyen parce qu'il est nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale, puis ça, ce n'est pas respecter l'autonomie des municipalités. Je paraphrase, là, mais c'est ce que j'entends depuis tantôt avec le ministre et c'est ce que je commence à entendre et ce que je lis. Ça vous rebute, et j'essaie de comprendre pourquoi, parce que la protection des lanceurs d'alerte pour des actes répréhensibles, ce n'est pas les élus qu'on protège, ce sont les citoyens qui vont justement dénoncer.

M. Cusson (Alexandre) : D'abord, peut-être revenir sur ça. Ce que je disais tout à l'heure, là, c'est qu'une ville, elle travaille au niveau des affaires municipales, c'est là. On comprend que le Protecteur du citoyen peut aller du côté des services, et tout ça. Je ne pense pas que, si quelqu'un n'est pas satisfait de la fréquence à laquelle ses déchets sont ramassés, là, ils vont appeler au ministère des Affaires municipales puis ils vont demander au MAMOT de s'en occuper. On parle ici d'actes répréhensibles, et le MAMOT peut recevoir et rediriger les gens en fonction des besoins. Pour nous, là, c'est important parce que, un, le MAMOT, il connaît les affaires municipales. Il est spécialisé dans les affaires municipales, ce qui n'est pas le cas du Protecteur du citoyen. Et lui va ensuite rediriger. C'est un guichet unique. C'est une expertise au niveau des services municipaux. Et c'est dans ce sens-là qu'on appuie ce qui est sur la table actuellement.

M. Ouellet : Il me reste...

Le Président (M. Ouellette) : Trois minutes.

M. Ouellet : ...trois minutes. J'aimerais vous entendre sur les comités de vérification puisque... Puis vous me corrigerez, parce qu'à l'époque, je ne veux pas me tromper, mais la position de l'UMQ lors du projet de loi n° 83... On avait une partie comité de vérification, et le ministre avait effectivement fait sauter toute cette partie-là. On revient avec les comités de vérif, une nouvelle mouture, et, quand on le comprend, il amène aussi un éclairage supplémentaire quant à la sélection du vérificateur général. Ça, je ne pense pas que vous êtes contre ça. Ce que vous semblez avoir... L'irritant, c'est d'y intégrer des indépendants non élus qui viennent siéger autour de cette table-là pour avoir une influence ou, du moins, avoir un rôle à jouer à travers le monde municipal. Est-ce que c'est ça qui vous irrite le plus? Parce que, si on enlève les gens indépendants, est-ce que le comité de vérif, qui doit, lui, faire des recommandations pour le choix du vérificateur général, est-ce que ça, vous seriez à l'aise avec ça?

M. Cusson (Alexandre) : Nous, on pense que c'est l'ensemble du conseil qui doit se prononcer là-dessus, pas une partie du conseil, et qu'effectivement ça doit relever d'élus, comme vous l'avez mentionné.

M. Ouellet : Et les autres mandats confiés au comité de vérification, si, encore une fois, j'enlève les indépendants et ce ne sont que des élus, est-ce que vous êtes à l'aise avec les mandats qu'on lui confie dans le projet de loi en question?

M. Cusson (Alexandre) : Nous, ce qu'on considère, c'est que le rôle du vérificateur est tellement important qu'il doit être confié, je l'ai dit, je le répète, à l'ensemble du conseil. Ça ne peut pas être qu'une partie du conseil, donc des élus qui auront plus de pouvoir que les autres à ce niveau-là. C'est trop important pour que ce soit traité par une partie du conseil. Le conseil municipal, là, c'est... À quelques exceptions près, là, il n'y a pas plus de 20 personnes dans un conseil. Il y en a peut-être une exception, deux exceptions. Donc, je pense que les conseils municipaux ne sont pas assez nombreux pour faire en sorte qu'on doive travailler ça avec juste un petit groupe d'élus.

M. Ouellet : Immeubles vétustes, je crois comprendre que vous demandez la même chose que Québec a demandée?

M. Cusson (Alexandre) : Là-dessus, il y a de quoi qui a été adopté dans le n° 122. On se rend compte, là, à l'usage, là, que ce n'est pas si simple que ça finalement et qu'il faudrait assouplir les dispositions pour qu'une ville puisse agir plus rapidement, plus efficacement.

M. Ouellet : Et donc vous comprenez mal ou vous cherchez l'explication en quoi Québec a réussi à obtenir ça et pourquoi les autres municipalités du Québec ne pourraient pas avoir ce genre de disposition qui est plus allégée, qui amène une distinction moins grande par rapport à la...

M. Cusson (Alexandre) : Mais, même pour une ville comme Québec, là, qui l'a, c'est actuellement compliqué. Québec, tout à l'heure, va vous demander la même chose.

M. Ouellet : D'accord. M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien, hein?

M. Ouellet : C'est terminé?

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui, c'est terminé.

M. Ouellet : Bon, merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. Cusson, madame, monsieur. D'abord, félicitations pour votre nomination. C'est votre première participation à titre de président, vous, là, en commission parlementaire. Félicitations!

M. Cusson (Alexandre) : Ou à un de mes prédécesseurs.

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Écoutez, moi, j'ai 6 min 30 s, là, donc je vais me concentrer.

Le comité de vérification, bon, je comprends pourquoi il a été mis dedans, là, parce que les vérificateurs généraux sont venus nous dire que les villes, nécessairement, ne prenaient pas toujours en compte leurs rapports, parce que, dans le fond, le comité de vérification, c'était plus un comité de suivi du rapport. Mais, je veux dire, à quelque part, là, quand votre vérificateur général fait un rapport puis il y a de quoi, là, c'est public, c'est automatique, c'est déposé au conseil de ville, l'exécutif s'y penche. Expliquez-nous, là, parce que les gens qui nous écoutent... Parce que, des fois, là, oui, les vérificateurs généraux, peut-être que... rêvent d'avoir un comité qui est dédié à leur travail, là, mais il reste que, dans la vraie vie, là, quand ils font un rapport puis s'il y a quelque chose qui n'est pas correct, là, ça ne passe pas inaperçu, là, ces choses-là.

• (16 heures) •

M. Cusson (Alexandre) : Non, tout à fait. Puis c'est le rôle du conseil d'assurer un suivi. Quel que soit le comité, là, ça se passe au conseil. Le conseil, il parle par résolution par la suite. Donc, c'est vraiment au conseil à faire le suivi. C'est tellement important, le travail qui est fait au niveau de la vérification, qu'on ne peut pas gérer ça autrement.

Bon, vous le dites, c'est public, mais il faut que ça se fasse de façon très, très claire. Il faut que l'ensemble des membres du conseil soient concernés par ça. Qu'il y ait des comités qui travaillent... il y a les comités exécutifs, et tout ça, qui travaillent avec l'administratif pour trouver des solutions, ça, c'est normal, on est toujours comme ça. Mais ultimement le suivi d'un rapport aussi important que celui du vérificateur général, c'est l'ensemble du conseil qui doit y être dédié.

M. Laframboise : Et puis, évidemment, à Drummondville, vous avez de la chance, vous avez toute une équipe, vous, là, là, qui a été élue ensemble. Mais il reste que...

M. Cusson (Alexandre) : Il n'y a aucune équipe à Drummondville, il n'y a que des indépendants.

M. Laframboise : Non, non, c'est des indépendants, c'est ça. Donc, tout le monde... Et puis, dans la plupart des villes, il y a des oppositions, et tout ça, donc ces discussions-là... si jamais il y a de quoi, ça se discute au conseil. Puis ça, je peux vous suivre par rapport à ça.

Puis vous me connaissez avec ma franchise, sur, bon, la divulgation d'actes répréhensibles, j'ai pris une position tantôt. C'est sûr que ce n'est pas une bonne idée, vous le disiez, personnellement, pour la protection du citoyen, de confier ça au MAMOT. Je vous le dis, là, en partant, là, si on veut vraiment puis si vous voulez... Le ministre, lui, défend la position en disant : Les villes sont autonomes maintenant, puis c'est normal que ce soit le MAMOT qui les suive. Mais justement, si vous voulez être vraiment autonomes, moi, je pense qu'il faudrait que vous soyez soumis aux mêmes obligations que n'importe quel organisme du secteur public, parce que vous êtes autonomes, et tout ça, et que la Protectrice du citoyen ait cette chance-là. Je veux que vous le sachiez, là, parce que c'est important.

Dans le milieu municipal, on vit un post-Charbonneau très important. Il y a des modifications législatives qui sont apportées. Mais, pour le lanceur d'alerte, c'est important qu'il puisse le faire en toute sécurité pour lui-même. Puis, si la meilleure façon pour le citoyen et puis le lanceur d'alerte, c'est de passer par la Protectrice du citoyen, bien, je pense que... pourquoi ne pas l'essayer? En tout cas, moi, je vous dirais, là, tout de suite que ça relève directement du ministère... Je comprends, là, que vous souhaitez... parce qu'ils connaissent ça. Mais il reste quand même que, pour la protection du lanceur d'alerte, là, moi, je pense que ça mérite d'être débattu. Moi, en tout cas, la position, elle a été prise. Je sais que vous, vous avez la position du gouvernement, mais je pense qu'on va avoir un débat important là-dessus.

Pour tous les autres sujets, moi, je pense qu'on peut se rallier, il n'y a pas de problème. Mais ça, par rapport à la divulgation d'actes répréhensibles, la Protectrice du citoyen... Un contribuable, tu sais, c'est un citoyen. On crée une nouvelle organisation, puis, tu sais, c'est toujours le même qui paie à la fin, là. Ça fait que, finalement, la Protectrice du citoyen, elle existe, pourquoi on ne s'en servirait pas pour les lanceurs d'alerte dans le milieu municipal? En tout cas, je veux que... Je sais que vous avez pris une position différente, là, mais je veux que vous le sachiez, là. Je ne me cache...

M. Cusson (Alexandre) : La position actuelle nous paraît plus respectueuse des orientations du projet de loi n° 122, là, qui a été adopté en juin, plutôt que de confier ça à un organisme qui relève d'une autre entité, qui relève de l'Assemblée nationale. Ça fait que, pour nous, là, c'est une question de principe là-dessus.

M. Laframboise : Parce que le ministère des Affaires municipales... C'est parce que moi, j'ai connu, là, j'ai déjà été assis dans votre... j'ai connu un temps où tous les citoyens déposaient des plaintes à la Commission municipale. Après ça, les gouvernements ont changé, puis il y a un gouvernement qui a décidé que les plaintes étaient déposées directement au MAMOT. Là, une partie des plaintes, là... puis c'était le ministre qui choisissait les plaintes, tu sais? Parce que c'est très politisé, le MAMOT, là. Donc, il faut vraiment, là, hors de tout doute, que le citoyen, surtout le lanceur d'alerte, celui qui, lui, là, doit se fier à la protection, d'abord, de son identité parce qu'il a quelque chose à dévoiler... il ne veut vraiment pas... tu sais? Donc, je pense que la Protectrice du citoyen est le meilleur endroit pour être capable de lancer son alerte puis avoir sa protection personnelle.

Mais, écoutez, on va avoir un débat là-dessus, mais je veux que vous le sachiez, là, je ne me cache pas, je vous dis notre position d'entrée de jeu, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires...

M. Laframboise : Non. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. Cusson, sur le dernier commentaire?

M. Cusson (Alexandre) : Non. Mais je pense que, sur ce sujet-là, on a déjà exprimé largement notre position. Pour nous, le Protecteur du citoyen, c'est vraiment une entité qui travaille avec l'Assemblée nationale, avec les services du gouvernement du Québec, qui a son expertise là, contrairement au MAMOT, qui a une expertise municipale. On comprend qu'au niveau du Protecteur du citoyen on puisse avoir de l'intérêt pour élargir son champ d'intervention, mais ça ne nous paraît pas pertinent ici.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Alexandre Cusson, Me Stefanie Wlodarczyk et M. Yves Létourneau, représentant l'Union des municipalités du Québec, d'être venus déposer aujourd'hui.

Je suspends quelques minutes. Je demanderais à la Fédération québécoise des municipalités de s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant la Fédération québécoise des municipalités et son président, M. Richard Lehoux. Bonjour. Ce n'est pas la première fois que vous venez nous voir. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous connaissez les us et coutumes de la commission. Donc, je vais vous laisser faire votre présentation, après il y aura une période d'échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. M. Lehoux, à vous la parole.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. M. le ministre, les membres de la commission, mesdames, messieurs. J'aimerais remercier la Commission, d'entrée de jeu, sur l'aménagement du territoire pour cette invitation pour qu'on puisse se faire entendre aujourd'hui.

Avant de débuter, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma droite, Me Sylvain Lepage, qui est le directeur général, et M. Jean-Louis Tedone, qui est conseiller politique.

La Fédération québécoise des municipalités, ça compte près de 1 000 municipalités, MRC locales membres, soit une force, là, de plus de 7 000 élus. Constamment, nous défendons l'autonomie du milieu municipal et nous travaillons à favoriser le développement des régions.

De prime abord, la fédération reçoit très positivement le projet de loi du gouvernement. En plus de constituer la pièce législative la plus conséquente pour le milieu municipal depuis l'adoption de la loi n° 122, le projet de loi n° 155 a tenu compte du nouveau contexte de la relation d'égal à égal entre le gouvernement québécois et les gouvernements de proximité que sont devenues les municipalités.

À ce propos, nous avons grandement apprécié la consultation menée en amont de la présentation de ce projet de loi par les représentants autant politiques qu'administratifs du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Cela fait en sorte que nous sommes satisfaits de la majorité des dispositions ainsi que des amendements déposés en décembre, particulièrement en matière de gestion contractuelle ainsi que sur le processus de vérification des municipalités.

Vous trouverez dans notre mémoire différents ajustements qui bonifieraient assurément le projet de loi. Je pense, entre autres, à notre recommandation 19 afin de favoriser la rotation des cocontractants.

 • (16 h 10) •

Bien sûr, il y a quelques déceptions, des demandes de longue date de la part de la FQM, et les membres de cette commission ne seront pas étonnés de les entendre, mais je crois qu'il est important de les répéter à chaque fois. Le ministre se consolera peut-être sachant que ce sera la dernière fois qu'il les entendra de ma part, mais je suis certain que mon ou ma successeur les réitéreront à profusion.

Alors que le ministre a profité de l'occasion présentée par ce projet de loi omnibus pour assouplir la gestion du fonds de la Capitale-Nationale, il a manqué celle de constituer le programme qu'en effet le Fonds d'appui au rayonnement des régions, le fameux FARR... en faire un véritable fonds. Le gouvernement perpétue ainsi un régime à deux vitesses et une autonomie à géométrie variable, un régime pour Montréal et Québec et un autre, plus restrictif, pour les régions.

Nous aimerions, M. le ministre, que vous vous engagiez à reconduire les sommes qui ne sont pas utilisées par les régions cette année dans l'enveloppe de l'an prochain. Ce serait un minimum.

Le gouvernement aurait pu aussi profiter de l'ouverture de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour abroger l'article 246 qui assure la prédominance des claims des compagnies minières, gazières et pétrolières sur les schémas d'aménagement et de développement des MRC, alors que tout nous porte à croire que les prochaines orientations gouvernementales en aménagement du territoire pour les hydrocarbures seraient un calque de celles sur les activités minières. Cela ne rassure en rien nos membres quant à leur réelle autonomie en matière d'aménagement de leurs territoires.

Bien que nous soyons très satisfaits de la tournure que prennent les relations entre le gouvernement du Québec et le milieu municipal depuis l'adoption de 122, nous ne pouvons passer à côté d'autres modifications législatives qui auraient pu accroître l'autonomie des municipalités et consolider leur leadership sur leurs territoires.

Et, si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais profiter de ce précédent créé par le ministre en proposant une série de recommandations touchant l'organisation municipale. Étant à ma dernière présence en commission parlementaire — et, je suis chanceux, elle étudie un omnibus sur le domaine municipal — ce sera aussi l'occasion pour moi de vous entretenir d'une certaine vision qui m'a habité au cours des 19 dernières années, dont 17 comme préfet et quatre à la tête de la Fédération québécoise des municipalités. Ce sont les recommandations que nous retrouverons dans la première partie du mémoire.

Depuis le pacte fiscal transitoire de 2014 et l'entente de partenariat finale de 2015, les municipalités régionales de comté, les MRC, ont assumé progressivement de plus en plus de responsabilités, soit en prenant la relève à des organismes qui ont été abolis ou en s'en voyant octroyer de nouvelles par le gouvernement. Ce fut le cas avec la loi n° 122, mais aussi avec les orientations gouvernementales sur le développement durable et les milieux de vie, la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, sur les milieux humides et hydriques et, plus récemment, avec la Stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité du territoire, qui établit l'approche ascendante comme règle de base dans le développement des régions du Québec. Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui les MRC jouent un rôle central dans l'aménagement du territoire et dans le développement local et régional.

Il nous faut donc revoir, du moins dans nos structures et nos lois, la place qu'occupent les MRC afin de renforcer leur légitimité et leur leadership dans ce domaine. Or, la fédération en est bien consciente, cela ne se fera pas du jour au lendemain. C'est pour ça que nous proposons que le gouvernement lance un espace permanent de discussion et d'échange sur le rôle et les responsabilités des MRC, qui fonctionnerait sur le modèle de la Table Québec-Municipalités. Cet espace devra nécessairement servir à lancer une réflexion sur une réelle réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'octroyer aux MRC de nouveaux pouvoirs ainsi qu'une plus grande autonomie dans la planification de leurs territoires, et ce, en tout respect du plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités. C'est l'objet de notre sixième recommandation.

Finalement, tout ceci ne sera possible que si nous revoyons la Loi sur la fiscalité municipale afin que les municipalités puissent avoir accès à des sources de revenus diversifiées visant à éviter qu'ils reposent en majorité sur la taxe foncière. Ce lieu d'échange serait aussi un excellent endroit pour débuter les discussions qui mèneraient à une entente de partenariat entre Québec et les municipalités et ainsi éviter que les régions soient prises au dépourvu.

La loi n° 122, qui reconnaît les municipalités comme des gouvernements de proximité, a mis la table à une nouvelle manière de faire dans les relations entre nos deux paliers de gouvernement. Avec le projet de loi n° 155, le gouvernement fait un pas de plus, un pas très important, et c'est très bien. Mais d'autres pas doivent être faits si nous voulons développer efficacement nos régions et assurer réellement l'occupation et la vitalité de nos territoires.

Je l'ai dit lors du dévoilement de la stratégie gouvernementale du même nom, et je le redis ici, les régions sont l'âme et le coeur du Québec. C'est en comptant sur des régions prospères que le Québec grandit et se développe. Et, pour y arriver, il faut collaborer, travailler ensemble. Ce projet de loi est la preuve que cela peut se faire. J'encourage d'ailleurs le ministre à partager la recette avec ses autres collègues.

Et je terminerais en remerciant l'ensemble des députés et du personnel politique de l'Assemblée nationale avec qui j'ai eu la chance de travailler au cours des dernières années. Ce fut un honneur et un privilège pour moi de représenter les municipalités et les MRC du Québec au sein de cette noble enceinte. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Lehoux. Vous comprenez que c'est une journée qui est propice à ça. Ça fait plusieurs départs qu'on se fait annoncer aujourd'hui. Ça fait que je ne voulais pas brûler votre punch. Je sais que c'est votre dernière présence en commission, parce que vous nous quittez pour le 1er février, et je vous remercie... probablement que M. le ministre va avoir l'opportunité de le faire, mais je vous remercie effectivement de tout ce que vous avez donné aux citoyens du Québec. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, le président de la Commission de l'aménagement du territoire m'a volé une partie de mon punch, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Oups!

M. Coiteux : ...ce n'est pas grave, ce n'est pas grave parce que ça témoigne du sentiment partagé de tous ici à l'égard du travail exceptionnel que vous avez accompli au cours de toutes ces années.

Et, écoutez, vous m'avez dit que, finalement, bon, vous auriez un certain nombre de suggestions pour l'avenir et que, si j'avais une consolation, ce serait celle que ce serait la dernière fois que vous soyez celui qui transmettiez ces suggestions. Dites-moi bien que je n'aurais eu aucun problème à ce que vous continuiez d'être le porte-parole de ces suggestions et que vous allez certainement nous manquer. Et vous allez me manquer en particulier, je dirais, comme ministre des Affaires municipales, parce que ça a été un immense honneur et plaisir de travailler avec vous au cours des dernières années.

Ça va faire bientôt deux ans que je suis ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, très bientôt, ce mois-ci, et...

Le Président (M. Ouellette) : 28 janvier.

M. Coiteux : ...28 janvier, effectivement, on me rappelle, et je réalise qu'on a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses ensemble en moins de deux ans. Alors, on arrive avec ce projet de loi n° 155, qui est un pas de plus, mais il y a eu beaucoup de pas qui ont été faits, et ça a été fait parce qu'on a pu travailler, du côté du gouvernement, avec des gens comme vous, qui avez une vision, qui avez une volonté d'arriver à des résultats et qui êtes capables en même temps de faire les compromis nécessaires. Parce que le travail législatif repose sur beaucoup, beaucoup d'énergie, avec toutes sortes de points de vue, et, ultimement, pour que ça aboutisse, il faut qu'on soit capables de trouver des solutions pragmatiques. Alors, un gros merci.

Et je dirais aussi que j'accueille ces propositions d'avenues pour le futur comme autant d'occasions pour moi, peut-être, d'avoir d'autres choses à dire après l'environnement post-122. J'en ai fait un petit peu depuis, mais il y aura d'autres propositions qui vont certainement venir. Et il y a certainement, dans ce que vous dites aujourd'hui et ce que vous avez dit au cours des dernières années, des pistes importantes pour proposer encore plus de progrès dans les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Mais pourquoi, dans le fond, on veut faire ça? C'est parce qu'on veut que nos citoyens soient mieux servis, on veut des régions qui ont une plus grande vitalité, qui se développent et qui développent leurs pleins potentiels, qui ne se dépeuplent pas, au contraire, qui accueillent davantage de personnes et donc qu'on soit capables d'occuper de manière dynamique l'ensemble de notre territoire.

Alors, on partage ça, puis, écoutez, je suis certain qu'on va encore se parler même après le 1er février, parce qu'on va compter sur votre expertise aussi. Alors, je voulais dire ça d'entrée de jeu.

Peut-être une chose sur laquelle j'aimerais qu'on vous entende, moi, mais je pense que tous les membres de la commission vont être intéressés de vous entendre là-dessus de façon très spécifique, par rapport au projet de loi n° 155, vous avez peu parlé de la question du régime de protection des sonneurs d'alerte. On sent déjà, là, qu'il y a différentes positions, différents questionnements de part et d'autre. On vient d'entendre M. Cusson, président de l'UMQ, qui nous a expliqué l'importance d'avoir un guichet unique, un guichet qui a une expertise aussi du monde municipal mais qui soit en même temps impartial et indépendant, qui serait le MAMOT, comme lieu d'entrée des plaintes qui nécessiteraient un régime de protection des lanceurs d'alerte.

• (16 h 20) •

Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, quand on essaie de penser aux cas de figure qui pourraient donner lieu à de telles dénonciations de la part d'un lanceur d'alerte dans le monde municipal, à moins que ce soient des questions de nature, là, potentiellement criminelle qui, de toute façon, se retrouveraient tôt ou tard du côté de la police, du côté de l'UPAC notamment... La plupart des autres divulgations, de façon générale, peu importe la porte d'entrée qui serait choisie, l'instance qui va devoir en faire le suivi, l'instance qui va en être saisie très rapidement va être le MAMOT, dans à peu près tous les cas de figure, dans à peu près tous les cas de figure. C'est comme si on disait : Bien, en matière d'environnement, c'est la Protectrice du citoyen, mais, aussitôt qu'il y a besoin d'avoir un suivi par rapport au non-respect d'une loi sur l'environnement, ça va certainement se retrouver au ministère de l'Environnement. Et donc il y a comme un détour potentiel, là.

Alors, comme vous ne vous êtes pas beaucoup exprimés là-dessus, j'aimerais ça entendre votre point de vue. Pour l'UMQ, c'était très clair : Non, non, écoutez, la porte d'entrée naturelle pour le citoyen, ça va être le MAMOT, il y a là de l'expertise puis il y a là tous les mécanismes de suivi nécessaires. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. M. le ministre, je pense que, pour une fois... Ça arrive régulièrement, des fois, qu'on s'ostine avec nos collègues de l'UMQ, mais là on ne s'ostinera pas du tout, on est totalement dans la même vision. Je pense que l'aspect du guichet unique, l'expertise qui est développée par le ministère des Affaires municipales, tous les dossiers qui relèvent, en fin de compte, là, qui pourraient relever éventuellement, peut-être... Parce que, dans le texte que vous proposez aussi, si jamais vous jugez que ça ne relève pas nécessairement du ministère des Affaires municipales, vous, le ministère, le ministre, vous allez le référer au Protecteur du citoyen. Ça fait que nous, on est tout à fait à l'aise avec ça. Et, au contraire, on trouve que c'est beaucoup plus facilitant pour le citoyen de s'y retrouver. Parce qu'à un moment donné, là, quand on veut trop élargir, des fois... le citoyen ne s'y retrouvera pas. Et l'expertise, elle est vraiment au monde municipal... chez vous, au ministère des Affaires municipales. Nous, on est tout à fait d'accord avec la position que mon collègue M. Cusson a mentionnée tout à l'heure. On n'a aucun problème avec cela. Au contraire, je pense que cette option-là doit être poursuivie, maintenue, que tout passe par les Affaires municipales. Puis, vous l'avez mentionné, il y a quand même d'autres organismes aussi qui auront à intervenir, si les cas sont jugés, là, dans cette orientation-là.

M. Coiteux : ...la Commission municipale, c'est des questions d'éthique, notamment, puis, si c'est de nature criminelle, effectivement, l'UPAC, la Sûreté du Québec, selon le cas, là, tu sais? C'est clair.

M. Lehoux (Richard) : ...que, pour nous, c'est sûr que... On n'en a pas parlé beaucoup, parce que c'était quand même très clair dans notre esprit, puis je pense que l'ensemble de nos membres aussi partagent, là, ce point de vue là.

M. Coiteux : Parce qu'on a eu un petit débat, là, aujourd'hui, là. Parce qu'on a eu une présentation de la Protectrice du citoyen, on a eu l'UMQ, là, on vous a. Donc, je voulais être certain de bien entendre le point de vue de tout le monde. C'est pour ça que j'ai posé la question.

Écoutez, moi, je n'aurai pas d'autre question, M. le Président, parce que, bon, une bonne partie de la présentation de M. Lehoux, c'est : allons plus loin pour l'avenir, là, il y a encore des choses qui méritent d'être approfondies. Et puis je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous qu'on a encore... on a fait des pas importants, mais on a encore des pas importants à faire dans le futur. Et merci, donc, de nous livrer, là, dans un mémoire, là, un ensemble de propositions pour envisager l'avenir. C'est fort intéressant.

M. Lehoux (Richard) : Soyez assuré, M. le ministre, aussi, qu'il y aura un suivi, de la part de la FQM, à toutes ces demandes qui sont dans ce mémoire-là.

M. Coiteux : ...problème. Ah! je suis certain que vous...

M. Lehoux (Richard) : Même si je ne suis plus là, je suis convaincu que mon successeur va s'en occuper, ou ma successeure.

M. Coiteux : Ah! l'organisation va continuer. Puis elle a une image de marque. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Je suis sûr que vous lui avez donné, à votre successeur, certaines bonnes habitudes de travail. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour, M. le président, de saluer votre engagement, à titre de préfet pendant de multiples années, mais surtout, à la fin de votre carrière politique — pas de carrière personnelle — à titre de président. Ça a toujours été un plaisir d'échanger avec vous, à votre congrès, avec les membres de mon équipe aussi. C'est toujours intéressant. On ne partage pas toujours les mêmes points de vue, mais on a des discussions franches, soutenues et, à la fin de la journée, on sait que... chaque personne campe sur ses positions, mais on a au moins fait l'exercice d'avoir fait avancer chacun de nos commettants.

J'aimerais revenir sur le Protecteur du citoyen puis après ça moi, je vais aller sur les recommandations aussi. Puis il y a des choses intéressantes que j'ai besoin de précisions.

On a eu la discussion avec l'UMQ tout à l'heure, même chose avec le Protecteur du citoyen. Là, la question qu'on se pose : Quelle est la crainte de la FQM de voir un citoyen témoin d'un acte répréhensible porter plainte auprès du Protecteur du citoyen? En quoi, selon vous, les municipalités seraient mal servies? Parce que ce que la Protectrice du citoyen est venue nous dire, elle nous a dit : Nous, on est l'expert de la divulgation des actes répréhensibles, notre «core business», là, mot anglais, là, notre façon de faire, notre leitmotiv, notre expertise, elle est là.

Mais, pour ce qui est du monde municipal, dans le projet de loi en question, on est obligé de faire une distinction vraiment différente à travers l'ensemble des autres organisations qui sont soumises à la loi sur la protection des divulgateurs, donc Hydro-Québec, les commissions scolaires, les CPE, bref, toutes les organisations qui ont à travailler ont une loi. D'ailleurs, la loi municipale, on a un à-côté puis on essaie de nous dire que c'est le ministère qui a l'expertise en matière de municipal et que le citoyen va s'y retrouver en disant : Bien, oui, c'est vrai, j'ai une plainte à faire, je suis témoin, je vais appeler au ministère.

Expliquez-moi quelle est la crainte de vos élus de voir le Protecteur du citoyen qui reçoit toutes ces plaintes-là au Québec et les dirige au bon endroit en faisant le suivi mais en garantissant la protection, l'intégrité, la transparence du mécanisme qui serait effectivement offert aux citoyens qui seront divulgateurs.

M. Lehoux (Richard) : M. le député, pour nous, c'est sûr que tous les organismes que vous avez nommés, c'est tous des organismes gouvernementaux. Les municipalités sont une entité... On a parlé beaucoup, suite à 122, de l'autonomie des municipalités. J'en ai parlé d'entrée de jeu, on a changé la dynamique, en fin de compte, de... le rapport entre l'État et les municipalités pour reconnaître vraiment cette gouvernance de proximité. Et qui est mieux placé que le ministère des Affaires municipales pour, en fin de compte, traiter, là, les dossiers qui sont lien avec le monde municipal?

Parce qu'on n'est pas, les municipalités... Comme vous m'avez nommé les organismes, Hydro-Québec ou... on n'en refera pas la nomenclature, mais c'est clair que, pour nous, on reste convaincus que c'est la meilleure voie, en fin de compte, ce guichet. On parle souvent dans ces dernières années de guichet unique. Bien, la pertinence de ne pas... que les gens savent, en fin de compte, quand il y a une problématique avec le monde municipal, bien, c'est au ministère des Affaires municipales, c'est au MAMOT qu'on veut faire... On n'a pas non plus, là, d'exemple, dans le passé, qui aurait fait, là, que les citoyens auraient été mal servis, si je peux me permettre.

M. Ouellet : Bien, on en aura assurément avec la CMQ demain, parce qu'on les aura en commission puis on pourra effectivement les questionner. On a eu l'opportunité de le faire en étude de crédits. On a vu que, dans certains dossiers, il y avait des délais de traitement, notamment sur les choses en matière éthique. Donc, je ne suis pas en train de dire que la CMQ ne fait pas une bonne job, puis je suis en train de dire que, dans certains cas, il y avait des dossiers qui traînaient en longueur parce que ça prenait du temps.

Alors, la question qu'on a... Puis c'est ce qu'on a vu apparaître dans le mémoire, les gens... et l'UMQ, la FQM ont peur de voir une nouvelle structure, de voir quelque chose à côté, alors que le Protecteur du citoyen existe déjà, il le dit : Je protège le citoyen. Et les actes répréhensibles, ce sont des citoyens du Québec qui vont les divulguer. Alors, en quoi c'est nécessaire ou important d'y mettre le chapeau de spécialiste du monde municipal, alors que la spécialité, ce n'est pas la nature du geste, c'est celui ou celle qui le divulgue, c'est lui qu'on doit protéger? Alors, de quelle façon on serait mal desservi à titre de citoyen, comme divulgateur, d'être avec le Protecteur du citoyen versus d'être avec le ministère des Affaires municipales?

M. Lehoux (Richard) : Ce n'est pas une question, M. le député, d'être mal servi. C'est une question de limiter, en fin de compte, le nombre d'étapes. Je pense qu'on en revient toujours à cette prérogative-là. Parce qu'il ne faut pas penser, là, que, que l'on passe par le Protecteur du citoyen, on va changer, là, puis que ça va améliorer la rapidité et l'exécution, en fin de compte. Nous, on croit fermement, là, que, si on viendrait ajouter, en fin de compte, des étapes, dans la perspective, là, que le ministre le mentionnait tout à l'heure aussi... S'il y a, en fin de compte, là, des dossiers qu'il doit référer au Protecteur du citoyen, bien, il va le faire. Mais l'inverse aussi. Qu'on passe par le Protecteur du citoyen, s'il y a une problématique qui relève du monde municipal, bien, ils vont revenir au ministère des Affaires municipales. Ça fait que c'est de limiter, en fin de compte, aussi le nombre d'étapes de tout le processus comme tel.

• (16 h 30) •

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Quatre minutes.

M. Ouellet : O.K. Bien, écoutez, je pense que je n'essaierai pas de prendre plus de temps pour vous convaincre. On a d'autres dossiers beaucoup plus importants aussi à traiter. Et j'aurai l'occasion dans d'autres procédures, salon bleu, étude article par article, pour faire avancer mon point.

Juste être certain, la recommandation sur ce fameux 72 heures, vous vous souvenez, lors du projet de loi... je crois que c'est le n° 120, si ma mémoire est bonne — non, ce n'est pas vrai, c'est l'autre d'avant — nous avions expressément déposé un amendement, qui a été accepté, pour que les documents soient remis d'avance pour permettre effectivement une transparence au sein des élus qui obtiennent les documents avant de prendre position. Là, votre recommandation n° 10, ils nous disent : Écoutez, ça peut, dans certains cas... parce que les petites municipalités se voient juste une fois par mois, ils n'ont pas de comité exécutif, je comprends tout ça, et que, si tout le monde est d'accord autour de la table, on pourrait effectivement rajouter un point à l'ordre du jour, et que, séance tenante, si tout le monde y renonce, le fait qu'on n'ait pas eu de document d'avance, on est capables de progresser. Ça va pour les élus autour de la table, mais le mécanisme servait aussi... de rendre disponibles les documents pour toute autre personne, pour consultation avant décision. À moins que je me trompe, là, est-ce que votre recommandation touche exclusivement les décisions prises pour lesquelles les citoyens ne peuvent pas ou n'ont pas à se... voyons, pardon, à se prononcer, pour souci d'efficacité? Ou votre questionnement par rapport aux 72 heures, c'est s'assurer que, si tout le monde est d'accord, on peut procéder, parce que les documents n'ont pas pu mettre être remis? Je ne sais pas si je suis clair, là? Je veux être certain que...

M. Lehoux (Richard) : Je ne pense pas qu'on est dans la perspective d'un manque de transparence, au contraire. Vous l'avez bien mentionné. C'est sûr que, dans les plus petites municipalités, puis j'en suis une, à 2 400 de population, là, on le vit, là, de façon très régulière, là. Presque à tous les mois, il va arriver des demandes, entre autres, en lien avec la Commission de protection du territoire agricole. Les documents vont arriver, là, à brûle-pourpoint. Et puis on les ajoute si... Quand tout le monde est d'accord, tout le monde est présent, on va les ajouter séance tenante. Ce n'est pas une question, là, de manquer de transparence, au contraire. C'est une question plus d'efficacité, là. En tout cas, par l'expérience que j'ai vécue dans les 19 dernières années comme maire d'une petite municipalité, là, je ne pense pas, là, que c'est une question, là, de... que ça a affecté, en fin de compte, la transparence que le conseil peut avoir envers la population, au contraire.

M. Ouellet : Alors, ce que vous nous dites, c'est... Ce que j'interprète, dans le fond, lorsqu'on a légiféré, la dernière fois, à ce sujet, c'est qu'on avait des élus, assurément, sans dire «dans l'opposition», mais peut-être même indépendants du pouvoir en poste, et, même si la majorité s'exerçait, eux, ils se sentaient mal à l'aise d'exercer leurs droits de vote sans connaissance de cause, parce qu'ils n'avaient pas eu les documents pour lesquels ils devaient voter. Ce que vous nous dites : Si tout le monde autour de la table, incluant l'opposition, les indépendants, sont d'accord de prendre une décision sans avoir reçu les documents, ce que vous nous dites, il faudrait permettre, dans ce cas-là, la prise de décision, si tout le monde est d'accord, tout le monde, unanimement, là. On n'a pas les documents. On les a entre les mains, on peut en prendre connaissance séance tenante, mais, vu qu'on ne les a pas eus 72 heures, est-ce qu'on pourrait au moins en être saisis et décider?

M. Lehoux (Richard) : Puis on peut prendre un peu plus de temps et prolonger la séance du conseil, mais la pertinence de procéder... Parce que ça évite, en fin de compte, le retard, là, de décisions, qui vont être prises le mois prochain, et qui peuvent avoir un impact pour, en fin de compte, le genre de demandes que l'on a vu arriver dans le passé, que l'on peut cibler dans ça... C'est beaucoup, là, des questions, là, de demandes qui sont faites à des tierces. Et puis le fait, là, que tout le monde... Si tout le monde est d'accord et tout le monde approuve, en fin de compte, là, qu'on dépose le document et puis qu'on prenne une décision séance tenante, nous, on croit que c'est pertinent de pouvoir le faire, et non d'être obligés, là, de le reporter.

Le Président (M. Ouellette) : Je pense que M. le député de René-Lévesque va être obligé de vous envoyer ses autres questions par écrit. Ça fait que, si vous voulez, avant le 1er février, lui envoyer vos réponses, ce serait apprécié. Merci.

M. Ouellet : Encore du temps, M. le Président, oui?

Le Président (M. Ouellette) : Bien non. Juste peut-être le remercier. Je pense que vous l'avez fait. C'est pour ça que je vous disais de lui envoyer vos questions par écrit. Ça fait que...

M. Ouellet : Ça va, M. le Président. Assurément, oui. Puis on aura des discussions avec eux, comme le ministre en tient. La FQM est une organisation avec laquelle — elle est facile d'approche — on peut discuter. Alors, effectivement, on va avoir le reste. Merci beaucoup, monsieur, merci à votre équipe.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci, MM. Lehoux, Lepage, M. Tedone, merci d'être présents. D'abord, je me joins au concert d'éloges. Félicitations pour le travail que vous avez effectué pendant toutes ces années, M. le président, vous méritez évidemment tout notre respect.

Et, bon, d'entrée de jeu, pour le projet de loi qui est devant nous, d'abord sur la recommandation 10, là, par rapport aux 72 heures, là, moi, j'étais contre à l'époque pour les raisons qui sont là, que vous expliquez aujourd'hui, pour la complexité de la chose. Et là je vais dire au ministre : S'il veut déposer un amendement, je vais être d'accord. Moi, je pense qu'il faut que ce soit fait, parce qu'il y a des situations telles dans les plus petites communautés que... Bon, c'est le fun, là, des fois, on a toujours tendance à penser aux villes de plus ou moins grande importance, là, mais, il reste, quand même, dans les plus petites communautés, ça peut être un problème majeur, le projet de loi qui est devant nous. Donc, si le ministre veut déposer un amendement... quand tout le monde est d'accord en séance de conseil, je pense que ce serait très... c'est d'une efficacité... Ce n'est pas une question, là, c'est juste que ce serait plus efficace. Donc, si le ministre veut déposer l'amendement, parce qu'en tant qu'opposition... s'il n'est pas déjà dans le projet de loi, il y a juste le ministre qui peut, parce que, sinon, on peut nous dire que ce n'est pas conforme au projet de loi qui a été déposé. Donc, je fais juste dire au ministre... je tends la main.

Par rapport au lanceur d'alerte, je vais vous dire, je veux être clair et transparent par rapport à la position que nous, on va prendre. C'est vraiment pour protéger le lanceur d'alerte, ce n'est pas une loi qui doit être là pour protéger les villes. Vous avez eu le projet de loi n° 122, les villes ont leur autonomie, mais après ça, le citoyen, lui, comment on fait pour le protéger si jamais il trouve qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas? C'est lui qu'il faut protéger. Et c'est pourquoi les affaires... Le MAMOT, ce n'est pas un ministère indépendant. C'est hautement politique, le MAMOT. Moi, en tant que deuxième opposition, je n'ai aucun pouvoir sur le MAMOT, absolument zéro puis une barre, là, alors que, quand on nomme la Protectrice du citoyen, c'est nommé aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Donc, on est là, tu sais, on est dans une structure, puis c'est là qu'il va falloir que vous regardiez puis pensiez tous ensemble, c'est pour protéger le lanceur d'alerte pour que lui se sente très à l'aise de déposer sa plainte puis d'avoir quelqu'un en qui il a confiance, puis qu'après ça la Protectrice du citoyen... Puis le ministre a raison, il y a beaucoup de plaintes qui vont s'en aller directement au ministère des Affaires municipales, c'est correct, ça, c'est là qu'il faut que ça aille, mais ce sera à la Protectrice du citoyen... qui décidera s'il y a une plainte qui est recevable puis doit aller au criminel ou doit aller ailleurs. Donc, c'est juste vers cette orientation-là. En tout cas, moi, je pense, vous avez une position qui est identique à l'UMQ, puis c'est correct, je la respecte, mais, nous, ici, en tant que législateurs, c'est supposé d'être : on veut protéger le lanceur d'alerte. Est-ce que l'envoyer aux Affaires municipales, c'est la meilleure protection pour lui? Moi, j'en doute, tout simplement, je vous le dis, là, puis vous pourrez me revenir là-dessus.

Parce que je veux vous laisser... Ma troisième intervention, c'est votre recommandation 8, elle, elle m'intéresse, c'est-à-dire vous dites qu'on institue le Fonds d'appui au rayonnement avec un financement. Ça, je veux que vous preniez le temps de nous l'expliquer, puis c'est quoi, la différence entre le FARR puis d'avoir véritablement un fonds d'appui qui soit créé. On est en campagne électorale, nous, là, vous le savez, donc c'est important, M. le Président, si vous voulez avoir... je sais que vous avez plusieurs legs, là, mais un qui pourrait être le vôtre, ce serait qu'on ait véritablement un fonds. Puis j'aime l'idée, donc prenez le temps de nous l'expliquer, s'il vous plaît.

M. Lehoux (Richard) : Juste peut-être pour revenir, là, sur votre première intervention, sur le lanceur d'alerte. C'est sûr que, nous, notre position, elle est simple, elle est claire parce que, dans le fond, pourquoi on dirigerait, en fin de compte, là, le citoyen qui a une problématique en lien avec le monde municipal... On le sait, au départ, c'est une situation, là... le lanceur d'alerte, c'est en lien avec le monde municipal. On peut bien l'envoyer au Protecteur du citoyen, mais probablement qu'il y a un grand pourcentage des chances qu'il va revenir aux Affaires municipales. Ça fait qu'on aura juste mis une étape de plus, puis est-ce que le citoyen sera mieux protégé et plus adéquatement? Bien, en tout cas, on peut se poser la question.

Sur votre deuxième intervention, sur la question du FARR, c'est sûr qu'avec l'annonce qui a été faite, là, en 2017, là, de la création du fonds d'aide au rayonnement des régions, qui est un fonds très intéressant, qui est bonifié, là, avec le temps, là... on pense à 2018, on va être au-delà de 45 millions, par la suite pour progresser jusqu'à 100 millions, en 2022, si je ne me trompe pas, à quelque part, là. Si ça vient plus vite, bien, on va être encore plus heureux, M. le ministre, là, si jamais l'augmentation est plus rapide. Mais, pour nous, l'importance et la différence d'être un fonds par rapport à un programme... On sait qu'un programme, au 31 mars de chaque année, bien, si les argents n'ont pas été engagés comme tels, bien, ils vont retourner au ministère, ils vont retourner au fonds consolidé du Québec.

Et on avait un très bel exemple, qui est le Fonds de développement des territoires, le fameux FDT, qui a été mis en place avec l'entente de partenariat de 2015, qui laisse toute la latitude sur la période de temps fixée, là. L'entente de partenariat, c'était sur quatre ans, mais les enveloppes sont là à chaque année, mais qui sont cumulatives si on ne les dépense pas toutes une année. Puis, des fois, c'est préférable de ne pas toutes les dépenser. Quand on a la perspective, des fois, d'un projet plus important, plus majeur, qui serait plus positif pour notre milieu, bien, ça nous permet de le faire.

Et c'est la raison pour laquelle on dit : Le fameux FARR, si on aurait vraiment un fonds... Puis là on donne encore plus de flexibilité au fonds qui est attribué, là, à la Capitale-Nationale. Et pourquoi qu'on n'est pas capable de le faire pour l'ensemble des régions du Québec, c'est là notre interrogation et le but de notre revendication. Puis ce n'est pas la première fois que M. le ministre m'entend parler du fameux FARR, que j'aimerais bien qu'il soit un fonds et non un programme. Je comprends qu'ils ont quand même amené certains assouplissements, si on veut, mais on en reste qu'on est avec un programme. Et on aurait une bien meilleure flexibilité avec un fonds. Il permettrait éventuellement d'aller plus loin dans des projets.

• (16 h 40) •

M. Laframboise : Et le 31 mars arrive, là. Donc, vous pensez qu'il pourrait y avoir des sommes qui ne sont pas dépensées.

M. Lehoux (Richard) : Et surtout cette année, M. le député. On comprend que les argents ont été annoncés cet été. On sait que, dans plusieurs régions, ça a été des fois un petit peu plus long à se réorganiser au niveau territorial. Et est-ce que tous les projets vont être mis, en fin de compte, de l'avant pour permettre l'engagement de ces fonds-là avant le 31 mars? Il y a un point d'interrogation qui est là. Et c'est sûr que ce que l'on ne voudrait pas, c'est que ces argents-là retournent. Mais plus important que ça, ça serait que ces argents-là soient dépensés, en fin de compte, de façon encore plus...

M. Laframboise : Trop vite ou mal planifié.

Le Président (M. Ouellette) : Merci...

M. Lehoux (Richard) : En tout cas plus judicieuse, parce que, dans cet objectif-là ou lorsque, des fois, on planifie pour un développement x, bien, si on précipite, des fois, l'investissement, bien, c'est peut-être négatif en soi. C'est pour ça qu'on pense que le fait de le transformer en fonds, et qu'il pourrait se reporter, là, sur les années subséquentes, et, à la limite, de voir... arriver à la troisième année avec un projet beaucoup plus majeur, mais qui serait beaucoup plus, en fin de compte, là, important pour le milieu, la région qui le ferait, bien, on trouve que ça serait vraiment pertinent. Et on se ramènerait aussi à cette égalité entre le fonds qui a été mis à la disponibilité de Montréal, le fonds qui a été mis à la disponibilité de Québec, la Capitale-Nationale, et ceux qui sont mis pour les régions du Québec. Nous, on pense que ça devrait être un incontournable, là. Et on souhaite, là, que, dans les prochains mois, on adhère à cette perception-là, cette vision-là que l'on a.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Lehoux. Merci de votre dernière présence officielle en Commission de l'aménagement du territoire et aussi comme président de la Fédération québécoise des municipalités. Je veux remercier Me Sylvain Lepage et M. Jean-Louis Tedone de vous accompagner aujourd'hui.

Je vais suspendre quelques minutes. Et je demanderais aux représentants de la ville de Québec de bien vouloir s'avancer.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous recevons maintenant les représentants de la ville de Québec et M. le maire, Régis Labeaume. Vous allez nous présenter, M. Labeaume, les gens qui vous accompagnent. Je n'ai pas besoin...

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis) : Oui. Alors, M. le ministre, mesdames et messieurs, Jonathan Julien, qui est vice-président du Comité exécutif de la ville de Québec et membre du comité de vérification, le directeur général de la ville, André Legault, et le directeur du Service des affaires juridiques, M. Serge Giasson.

Le Président (M. Ouellette) : ...minutes pour nous faire votre présentation. Je pense que vous connaissez les us et coutumes de la commission. Et par la suite il y aura un échange avec M. le ministre et les porte-parole des deux oppositions. Je vous laisse la parole.

M. Labeaume (Régis) : Merci. Alors, pour faire court et pour permettre l'échange avec les membres de la commission, j'aimerais me limiter à aborder ce que je ne souhaiterais pas voir dans le projet de loi n° 155 et ce que je voudrais y retrouver. Cela concerne principalement trois sujets : la vérification de la ville de Québec et la composition du comité de vérification, la problématique des immeubles vétustes et délabrés, et la responsabilité municipale en matière de débordement des cours d'eau. Finalement, je prendrai quelques minutes pour aborder... quelques secondes, plutôt, pour aborder la question de la gouvernance du fonds de la région de la Capitale-Nationale.

Nous ne comprenons absolument pas, surtout, qu'il n'existe pas plus de... Ah! excusez-moi, je viens de sauter une page, moi.

Une voix : ...

M. Labeaume (Régis) : Oui, c'est bon. Alors, pour débuter — ça a du bon sens — pour débuter, nous sommes complètement dépassés par les propositions d'amendement concernant la vérification de la ville de Québec et la composition de son comité de vérification, introduite à la dernière minute dans les 133 pages d'amendements déposés le 7 décembre dernier.

Rappelons qu'un comité de vérification s'intéresse principalement à l'intégrité de l'information financière, à la mise en place des mécanismes de contrôle interne, au processus de gestion de risques et à l'utilisation optimale des ressources. Que viennent ajouter ces amendements? Pour nous, absolument rien. Au contraire, ces propositions diminuent la protection à laquelle ont droit les citoyens.

En premier lieu, il est proposé que le vérificateur général n'ait plus l'obligation de déposer au conseil municipal son rapport sur la fidélité des états financiers de la ville et de ses organismes, laissant ce rôle à des bureaux comptables. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer? Nous ne comprenons absolument pas, surtout qu'il n'existe pas plus que deux cabinets comptables majeurs qui pourraient faire la vérification comptable d'une ville de la taille de Québec ou de Montréal. Alors, qui gagne à ce jeu-là? C'est comme si les états financiers de la province n'étaient pas vérifiés, certifiés par le Vérificateur général. De quel droit, sincèrement, vous permettez-vous de demander de tels changements? Pourquoi la vérification d'une ville comme Québec ou Montréal serait différente de celle du gouvernement lui-même?

En deuxième lieu, il est proposé que deux membres du comité de vérification de notre ville représentent les municipalités reconstituées, à savoir Saint-Augustin-de-Desmaures et L'Ancienne-Lorette, deux municipalités qui nous poursuivent actuellement. C'est complètement, mais sincèrement farfelu. Même L'Ancienne-Lorette était opposée, lorsque suggéré dans le projet de loi n° 83 initié par votre prédécesseur, en novembre 2015, et ces propositions, à l'époque, ont été évidemment retirées.

Je crois humblement que les villes reconstituées tireraient bien plus d'avantages à siéger au conseil d'agglomération plutôt que d'avoir... plus d'avantages à siéger au conseil d'agglomération plutôt que d'avoir un siège au comité de vérification, comme le démontre la présence assidue du maire de Saint-Augustin. Et je vous rappelle que les deux villes reconstituées comptent pour moins de 6 % du budget d'agglomération. Mais on va s'arrêter là, parce que, justement, ils nous poursuivent actuellement.

• (16 h 50) •

Qui plus est, les représentants des municipalités reconstituées ne pourraient délibérer et voter que sur les matières qui les concernent. On parle ici de 2,9 % des dépenses totales de la ville de Québec. Encore une fois, c'est à n'y rien comprendre.

Enfin, je voudrais que l'on nous explique le rôle qu'on veut faire jouer à la Commission municipale du Québec en lui confiant la responsabilité de la vérification du vérificateur général de la ville de Québec. On est autonomes ou on ne l'est pas. Avez-vous déjà eu à douter du travail du vérificateur général de la ville de Québec? Dites-nous-le, parce que, sinon, on a un problème.

Et parlant de la Communauté métropolitaine de Québec, maintenant, que venez-vous faire à la CMQ? Voulez-vous insinuer que les membres de la CMQ, les élus, ne sont pas assez compétents pour nommer un vérificateur, mais que les fonctionnaires, eux autres, le sont? Vous nous donnez de l'autonomie, mais vous venez vous asseoir derrière nous pour revérifier les moindres de nos gestes.

Et, concernant ce que nous aurions voulu voir dans ce projet de loi, il y a toute la question des immeubles vétustes et délabrés, ça aurait été pas mal plus utile. À plusieurs reprises au cours des dernières années, nous avons demandé plus de pouvoirs en cette matière. Nous souhaitons un levier pour exproprier un propriétaire d'un immeuble vétuste ou délabré et céder l'immeuble à un tiers qui s'engagerait à remédier aux détériorations du bâtiment. Cela aurait un impact majeur, en envoyant un signal clair aux promoteurs immobiliers que la ville ne tolérera plus la délinquance de certains voyous de l'immobilier. Sans cet élément, nous jugeons que nos pouvoirs sont toujours insuffisants et que ce sont encore les citoyens qui subiront les inconvénients et les dangers liés à la négligence de propriétaires irresponsables. Le gouvernement se soucie-t-il des victimes de ces propriétaires négligents? Si oui, qu'il nous donne des outils efficaces pour intervenir.

Nous vivons à Québec des situations parfois déplorables et des conditions quasi inhumaines, dans lesquelles vivent certains citoyens plus vulnérables, et sincèrement on pense qu'on ne plus accepter ça en 2018. Nous en avons assez des immeubles qui menacent de s'effondrer, de prendre feu, qui sont contaminés par de la vermine, qui dégagent des odeurs nauséabondes, qui servent de refuge aux squatters, ou des taudis toujours en location, ou encore des édifices patrimoniaux qu'on laisse dépérir. Ces immeubles affectent la qualité de vie des citoyens du quartier et font l'objet de nombreuses plaintes légitimes auxquelles nous ne pouvons donner suite. Et ce n'est pas en imposant des pénalités négligeables aux propriétaires que nous pourrons protéger des bâtiments d'exception, comme la maison Pollack, par exemple.

Faire la preuve qu'il existe un problème de santé ou de sécurité du public, c'est près de trois années de procédures, alors que, pendant ce temps-là, des locataires ou des citoyens vivent quotidiennement avec les problèmes. Et que fait-on avec un bâtiment isolé, un bâtiment qui est inoccupé? On intervient comment? C'est long, trois ans de procédures pour un problème de champignons, et ça coûte cher, en plus d'engorger les tribunaux.

Comme une image vaut mille mots, nous avons joint en annexe au présent mémoire des photos de quelques immeubles détériorés, patrimoniaux ou non, qui sont autant de preuves de notre besoin d'outils efficaces pour intervenir.

Un autre élément que nous souhaitons ardemment voir dans le projet de loi, c'est le rétablissement du régime de responsabilité civile limitée applicable aux municipalités lors du débordement d'un cours d'eau. Ce n'est pas la première fois que nous soumettons une telle demande, qui a été formulée par l'UMQ, qui a interpelé le ministre en 2016. Depuis l'arrêt de la cour rendu en août 2015 concernant le débordement de la rivière Lorette, les municipalités de la province sont désormais tenues responsables des débordements des rivières dans le cas d'événements climatiques exceptionnels, comme les pluies diluviennes, du seul fait que le réseau d'eaux pluviales aboutit à la rivière. Mais, quand les municipalités en amont ont une influence sur nos propres cours d'eau — et que dire du rôle de dame Nature — qui est vraiment responsable des débordements? Cette situation vient faire porter aux citoyens actuels tout le fardeau financier des décennies d'aménagement, et de changements climatiques, et c'est absolument inacceptable.

Près de 70 % des 11 millions de dollars versés à ce jour par la ville en compensations pour la seule rivière Lorette est payé aux assureurs. Le gouvernement fait-il le choix de favoriser les assureurs au détriment des contribuables des municipalités? La situation actuelle fait des contribuables les assureurs de tous les riverains des cours d'eau et des occupants des plaines inondables de leur territoire.

En cette période où nous subissons de plus en plus les conséquences des changements climatiques, et on peut vous en parler cette semaine à Québec, le législateur a le devoir de mieux protéger les contribuables des municipalités contre les effets des événements climatiques exceptionnels en rétablissant le régime de responsabilité civile de ces dernières à l'égard des débordements des cours d'eau. Il s'agit d'une demande tout à fait légitime et urgente dans des municipalités, comme le disait l'UMQ.

Enfin, concernant le fonds de la région de la Capitale-Nationale, voici les remarques que je souhaite vous adresser. Au cours des 12 derniers mois, nous avons proposé une stratégie de développement économique pour l'utilisation du fonds. Nous avons négocié avec les partenaires du Forum des élus de la Capitale-Nationale, de Portneuf à Charlevoix, et nous nous sommes entendus sur une répartition des fonds et sur l'adoption de critères d'attribution. Depuis des mois et après maintes rencontres avec les fonctionnaires, le fonds ne fonctionne toujours pas. Pas un dollar n'a été versé à la ville. Nous jugeons que ce surplace a assez duré. Pourtant, M. le ministre, on a annoncé ça avec le premier ministre il y a quelques mois, en grande pompe.

Les projets qui pourraient contribuer au développement économique de la région sont en attente depuis trop longtemps. Cette expérience nous a démontré que, d'une part, des limitations étaient systématiquement rajoutées par l'administration publique lors des discussions autour de dossiers présentés et que, d'autre part, le processus imposé comportait beaucoup trop d'étapes de validation.

Encore une fois, nous avons la perception que la reconnaissance du gouvernement de proximité de la ville ne s'applique déjà plus. Il est essentiel que la ville de Québec ait les coudées franches pour bien administrer le fonds et en faire profiter ceux et celles auxquels il est destiné, comme c'était le cas avant dans le cadre de l'entente de la stratégie de développement économique de 2012 à 2017. Nous sommes fiers de souligner que nos interventions ont généré 3 $ d'investisseurs par chaque dollar investi par la ville, l'argent venant du gouvernement, de son fonds. Nous souhaitons donc avoir toute la latitude pour établir les règles d'octroi des différentes contributions, comme on le fait maintenant — et on réussit. Il nous apparaît important qu'un nouvel article soit ajouté au projet de loi afin de donner à la ville la capacité de gérer le fonds comme il le fait actuellement depuis des années pour l'ensemble de la région — tout le monde est d'accord là-dessus — tel que cela a été initialement prévu lors de nos discussions en 2106.

Les délais imposés ont eu des impacts majeurs sur des dossiers de la ville de Québec et de ses partenaires. Certains projets ont même failli ne jamais voir le jour, ce qui est, je pense, inacceptable. Nous demandons des mesures facilitant le traitement rapide des dossiers actuellement en cours et le versement des sommes promises. Ça va faire un an bientôt, et on n'a pas vu la couleur d'un sou. Revenons donc à la formule de 2012, qui a fait ses preuves.

Et je termine enfin, parce que le temps nous manque pour élaborer sur tous les sujets pour lesquels nous avions des commentaires. Nous déposons pour considération une lettre transmise le 28 novembre dernier au ministre Coiteux comportant nos commentaires sur le projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le maire, vous avez... O.K., la lettre est avec les documents?

M. Labeaume (Régis) : Et les photos.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau.

M. Labeaume (Régis) : Vous avez avec les photos, M. le Président, les interventions qu'on a faites dans chaque dossier, et qui fait que le dossier n'est pas encore réglé depuis des années.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. On va déposer officiellement, pour les besoins des membres de la commission, votre mémoire et les documents que vous avez fait suivre à votre présentation.

M. Labeaume (Régis) : Est-ce que je pourrais ajouter juste...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Labeaume (Régis) : ...le rapport de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, le rapport Charbonneau, dans sa recommandation 26, disait ceci : «La présence des vérificateurs généraux dans les municipalités a fait ses preuves.» Ça vient de la commission Charbonneau. Où est le problème?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Merci de me donner la parole maintenant. Merci beaucoup, M. le maire, de nous présenter, toujours avec la même vigueur... de représenter le point de vue de la ville et en même temps, aussi, les intérêts de vos citoyens. Donc, c'est toujours apprécié de vous avoir ici, en commission.

Écoutez, j'anticipais un certain nombre de vos interventions, parce qu'on a eu l'occasion d'en discuter, à l'exception peut-être de la question des vérificateurs généraux. Ça, on n'a pas eu l'occasion, là, de s'en parler récemment. Mais on s'est parlé des questions de responsabilités en matière de cours d'eau, on s'est parlé des questions aussi d'insalubrité et des pouvoirs qui sont donnés aux villes, tout ça.

Je vais commencer par la question des vérificateurs généraux, parce que, bon, ça ne vise pas la ville de Québec, là, vous avez dit : Mais qui pense qu'à la ville de Québec on ne fait pas un bon travail de ce côté-là? Ça ne vise pas la ville de Québec. Vous savez qu'il y a eu quelques moments dans l'histoire où on a eu quelques petits problèmes avec les vérificateurs généraux de certaines villes. On a eu des enjeux à Saguenay. On a déjà eu dans le passé aussi des enjeux à Montréal. Donc, c'est ce genre d'événements là qui ont alimenté une réflexion qui a donné lieu à ces propositions-là. Mais je vous entends, là, j'entends un certain nombre de vos remarques là-dessus. J'ai entendu également celles de l'Union des municipalités du Québec tout à l'heure, qui allaient un peu dans le même sens. Alors, on en prend bonne note, on va...

M. Labeaume (Régis) : Pourquoi vous venez vous mêler de nos affaires?

M. Coiteux : On prend bonne note des remarques qui ont été...

M. Labeaume (Régis) : Je veux juste comprendre. Pourquoi vous venez vous mêler de nos affaires?

M. Coiteux : Regardez, ce que je vous propose, M. le maire, c'est qu'on poursuive la discussion avant le début de l'analyse détaillée, du travail article par article, pour qu'on s'assure que, si on n'a pas la même compréhension des objectifs qui sont poursuivis par ces amendements, on va clarifier ça. Et, comme on fait toujours, bien, s'il y a des choses qui doivent être faites différemment, s'il y a des éléments à corriger, on va les considérer.

Donc, on en prend bonne note et on aura des discussions avant le début de l'étude article par article.

M. Labeaume (Régis) : Mais vous devez être capable de m'expliquer, si vous avez amené l'amendement, pourquoi vous faites ça. Je veux juste comprendre pourquoi, parce que nous autres, on ne comprend pas.

M. Coiteux : Bien, c'est pour ça qu'on va avoir des discussions ultérieurement, avant le début de l'étude article par article. C'est ce que je vous dis aujourd'hui.

M. Labeaume (Régis) : Et pourquoi vous demandez à deux municipalités de l'agglo qui nous poursuivent de faire partie du comité de vérification de la ville de Québec? Je ne sais pas si vous comprenez ce qu'on veut dire. Ça n'a aucun sens, là.

M. Coiteux : Je répète qu'on prend bonne note, là, et qu'on va effectivement avoir l'occasion d'en discuter avant que le travail de cette commission reprenne pour que tout le monde, on soit sur la même longueur d'onde, la compréhension des enjeux qui sont portés par ces amendements.

Le Président (M. Ouellette) : Mais j'ai compris qu'il y aurait des discussions avant l'étude article par article.

M. Coiteux : Sur la deuxième question, qui concerne les pouvoirs octroyés à la ville, d'expropriation lorsque des immeubles peuvent présenter un risque pour la santé ou la sécurité des personnes, bon, d'abord il y a deux étapes là-dedans, puis la première étape, c'est l'écriture... c'est l'avis de détérioration. Et on corrige une petite incongruité, là, qui existait à l'égard de la ville de Québec dans ce projet de loi n° 155. Et, de ce point de vue là, la ville de Québec va être traitée de la même façon que les autres villes qui se sont vu octroyer ce pouvoir. Donc, il y a une correction qui est faite ici, là, et il y a un pas qui est important.

Mais ma question de fond est plutôt la suivante. Vous nous parlez de démarches qui ont été entreprises au cours des dernières années. Or, le nouveau pouvoir plus fort a été donné en vertu de l'adoption du projet de loi n° 122. Alors, j'ai du mal à comprendre pourquoi ce nouveau pouvoir là ne peut pas être exercé, qu'il n'y a pas moyen de faire davantage avec ça que ce qui était le cas auparavant. C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre, parce que cette fois-ci c'est moi qui ai du mal à comprendre, là.

M. Labeaume (Régis) : O.K. Bien, c'est parce que ça ne fait pas le travail.

M. Coiteux : J'aimerais comprendre pourquoi. J'aimerais comprendre pourquoi.

M. Labeaume (Régis) : Ça fait le travail quand tu demandes de faire la preuve qu'il y a un problème de santé et sécurité. Vous savez, les voyous de l'immobilier, là, vous pourriez avoir une série de 10 noms à Montréal, la ville les connaît, puis il y en a à Québec, on les connaît. L'expertise technique qu'il faut payer, la première affaire, ça prend six mois, et là vous alignez devant les tribunaux, parce qu'évidemment le propriétaire ne vous suivra pas. Et là, bonne chance, l'ensemble de l'exercice prend au minimum trois ans.

Et, pendant ce temps-là, puis je peux vous donner des adresses à Québec, il y a des gens qui se font exploiter, parce qu'à un moment donné, cette affaire-là, on dirait que c'est comme un droit absolu auquel on ne peut pas toucher dans le droit canadien, le droit à la propriété. Il y a des gens qui se font exploiter, puis, malgré ce qu'il y a dans 122, ça ne marche pas. Faire la preuve qu'il y a un danger pour la santé et la sécurité des individus... Premièrement, s'il n'y a pas d'individu qui reste dedans, c'est de faire la preuve que ça peut tomber sur le trottoir. On en a pour 10 ans, puis si on est chanceux, déjà là. S'il y a des individus qui restent dedans, puis c'est généralement des nouveaux arrivants, des immigrés, des gens qui n'ont pas d'argent, des personnes âgées, ils se font exploiter. Au minimum, si on est chanceux de réussir, c'est trois ans.

C'est-u normal de laisser du monde se faire exploiter dans des conditions qui n'ont aucun bon sens par des propriétaires véreux, qu'on connaît, qui font de l'argent avec ça, puis qui ont plusieurs établissements en ville, et qui font le maximum pour prolonger les démarches judiciaires et légales parce qu'ils connaissent ça, ils sont experts là-dedans? Là-dedans, il y a du monde qui paie. Là-dedans, il y a du monde qui souffre, c'est ceux qui sont exploités. Et ce qu'il y a dans 122, ça ne marche pas.

M. Coiteux : Mais l'avez-vous essayé? Avez-vous essayé d'utiliser les pouvoirs du 122?

M. Labeaume (Régis) : On l'essaie. Me Giasson, allez-y donc.

M. Coiteux : C'est ça que j'ai du mal à comprendre. Ça ne fait pas si longtemps que le n° 122 a été adopté, puis là c'est comme si ça aurait déjà été testé.

Le Président (M. Ouellette) : Me Giasson.

M. Giasson (Serge) : M. le Président, ce qui est suggéré depuis plusieurs années, on a fait les demandes avant 109, ce qui était demandé, c'est qu'on coupe le cycle d'un immeuble qui est détenu par quelqu'un qui n'a pas l'intention de l'utiliser autrement que pour des fins de spéculation. Pour briser ce mécanisme-là, ce qui a été suggéré, M. le Président, c'est que la ville puisse obtenir le pouvoir d'expropriation d'un immeuble qui ne répond pas aux critères du règlement, et, une fois qu'il y a suffisamment d'infractions et que les avis ont été donnés, on puisse entreprendre les procédures d'expropriation, et, du même souffle, une fois que la cause d'expropriation a été réglée par le tribunal administratif chargé de l'expropriation, on puisse mettre, sans reprise d'instance, un tiers qui, lui, a l'intention de... et de le faire poursuivre cette procédure-là d'expropriation. Ce que ça donne, ça multiplie la possibilité de la municipalité de régler comme... une ville comme Québec ou d'autres grandes villes, ça permet de régler plusieurs problèmes en allant chercher, recruter les bonnes personnes et, dans le processus d'expropriation, pouvoir transférer l'immeuble.

Ce qu'on a fait présentement dans les modifications, c'est qu'on a multiplié les problèmes, les difficultés pour la ville de prouver qu'on devait aller en expropriation, pour prouver santé, prouver sécurité. Alors, on a ajouté au problème plutôt que...

M. Labeaume (Régis) : Ça va marcher, mais ça va prendre trois ans pareil.

Je vais vous donner un exemple. La maison Pollack à Québec, depuis 2013, 40 visites d'intervention d'inspecteurs, 40. On est dans le patrimonial ou quasi patrimonial. 40 visites d'inspecteurs, discussions et charges, cinq avis d'infraction. Jugement de la cour municipale, trois constats en 2015, jugement en 2016, appel du jugement en 2016, rejeté en 2017. Ça fait quatre ans puis il n'est pas réglé encore. C'est toujours comme ça.

Il y a des gens qui achètent des stations-services, qui les placardent, qui achètent des édifices puis qui attendent que le prix le plus haut leur soit payé au bout de quelques années. Pendant ce temps-là, il y a du monde qui reste là-dedans. Le problème, c'est ça, là. Quand je vous dis que ça ne marche pas, ça ne marche pas dans le temps. Si ça marche au bout de trois ans, c'est-u normal? C'est ça que je veux vous dire. C'est des gens qui savent étirer le légal au maximum. Mais trois ans, c'est-u normal, pendant qu'il y a du monde qui vivent dans ces lieux-là? Ce n'est pas normal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce que j'entends, c'est que, par le passé, ce qui a été tenté n'a pas fonctionné, mais je n'entends pas qu'on a tenté des choses depuis l'adoption du projet de loi n° 122 pour utiliser ces pouvoirs-là. J'entends plutôt que vous voudriez des pouvoirs qui aillent plus loin que ceux-là, mais ceux-là vont plus loin que ce qui existait avant. Mais vous n'avez pas encore tenté des procédures basées sur ces nouveaux pouvoirs, et c'est là-dessus que j'étais...

M. Labeaume (Régis) : Est-ce que ça a fonctionné à Montréal?

M. Coiteux : Bien, Montréal, il n'y a absolument aucune information de la part de Montréal qu'ils ont eu un problème avec ce pouvoir-là.

M. Labeaume (Régis) : Ça ne marche pas à Montréal, M. le ministre. Ça ne marche pas.

M. Coiteux : Ils ne nous ont jamais soumis le moindre problème avec ce pouvoir-là. C'est pour ça que je pose des questions.

M. Labeaume (Régis) : C'est parce qu'il y a des gens qui vous disent : Ne touchez pas aux droits de la propriété. Je comprends ça. Vous êtes en toute responsabilité, vous. Moi, je vous dis comme maire qu'il y a des gens qui se font exploiter. Le problème, c'est qu'on n'a pas le même travail, puis je respecte exactement votre responsabilité. Il y a des gens qui vous disent, depuis que vous êtes là : Ne touchez pas à ça. Ça fait 10 ans que je vis ça, moi. Ils disent à chaque ministre : Ne touchez pas ça. En droit, c'est dangereux de toucher à ça, à la propriété privée.

Moi, je vous dis juste que, de mon point de vue à moi, c'est qu'il y a des gens qui se font exploiter. On n'a juste pas la même job. Moi, sur le terrain, c'est ça que je vis. Les fonctionnaires vous disent : Ne touchez pas à ça, c'est dangereux qu'il y ait de l'abus. C'est ça qu'ils vous disent. Ils font peut-être leur job, mais, pendant ce temps-là, moi, comme maire, je sais qu'il y a du monde qui se font exploiter. Il doit sûrement y avoir une manière de régler ça. Moi, j'en suis convaincu.

À Montréal, on sait comment ça marche. Ça ne marche pas dans le temps. Le minimum, c'est trois ans. Pendant ce temps-là, il y a... Puis combien qu'il y a de logements vétustes et dont la situation sanitaire n'est pas normale à Montréal? C'est en pourcentage qu'on les compte.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce qu'il nous restait un petit peu...

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! Il vous reste du temps.

M. Coiteux : Il me reste un petit peu de temps.

Le Président (M. Ouellette) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Cinq minutes là-dessus? O.K. Parce qu'on a eu des échanges avec Montréal, qui ne nous ont pas soulevé de problème, là, d'une part, mais moi, j'aurais souhaité...

M. Labeaume (Régis) : ...s'en vient avec ça, dites-vous bien ça.

• (17 h 10) •

M. Coiteux : J'aurais... j'émets le souhait, disons, «j'aurais souhaité», ce n'est peut-être pas la meilleure formule, mais j'émets le souhait que les nouvelles dispositions issues du projet de loi n° 122 soient testées pour qu'on apprenne de ça et que, si effectivement il s'avère qu'on doit perfectionner les dispositions législatives, le cas échéant, on pourra le faire. Mais on vient d'octroyer un nouveau pouvoir, et là ce que j'entends de la part de Québec, c'est beaucoup de frustration à l'égard de l'ancienne façon de faire les choses, avant le projet de loi n° 122, en disant : Avec le projet de loi n° 122, on va peut-être y arriver, c'est juste que ça va être plus long que ce qu'on souhaiterait. Mais ultimement, s'il y a une contestation, il y a quelqu'un qui va devoir statuer sur la vétusté, sur la sécurité. On n'échappera jamais à ça, dans quelque circonstance que ce soit.

M. Labeaume (Régis) : M. le ministre, on vous a dit qu'on était insatisfaits de ce qui a été mis dans la loi. Ce dont vous parlez, nous, à l'époque, on vous disait qu'on pensait que ça ne marcherait pas. On pense exactement la même chose aujourd'hui. On vous l'a dit à l'époque. Nous, on est convaincus que ça ne marchera pas. Qu'est-ce qu'on fait avec Pollack, là? Tu sais, c'est inapplicable.

Alors, à l'époque, on vous a dit qu'on n'était pas d'accord, on vous disait que ça ne marchera pas. On est convaincus que ça ne marchera pas aujourd'hui. Il y a du monde que ça fait longtemps qu'ils sont dans ce métier-là. C'est une question de point de vue. Ne touchez pas à ça parce que c'est le droit à la propriété. Nous, on dit qu'il y a des gens qui se font exploiter. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, je sais qu'on a déjà échangé là-dessus. On va certainement continuer d'échanger là-dessus, donc je prends bonne note de cette question-là également. Pour moi, M. le Président, ça va aller pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : On n'entendra pas la ville de Montréal lors de ces consultations, mais on nous a informés que la ville de Montréal ferait parvenir un mémoire. Donc, je pense que la ville de Montréal nous écoute aujourd'hui, et sûrement que la question que vous venez de soulever, M. le maire, devrait être couverte dans leur mémoire.

M. Labeaume (Régis) : ...mais ça s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour... Merci, M. le maire, d'être avec nous aujourd'hui. D'entrée de jeu, fonds de la capitale. Ce que je comprends, vous avez autorisé des projets, mais là vous être pris dans les dédales administratifs. Il n'y a aucune somme promise qui est présentement disponible pour les entreprises ou les projets pour lesquels vous avez donné et la communauté a donné son accord. C'est ce que je comprends.

M. Labeaume (Régis) : Bien, je vous dirai que nous autres, on l'a créé, le fonds, avec M. Sam Hamad à l'époque. C'est une initiative, ça n'existait pas. On a dit à Sam : On pense qu'on est capables d'investir, parce qu'on est proches du terrain, des entreprises, plus facilement, peut-être de façon plus pertinente. Et le fonds, il existe, les règles existent.

Ce qu'on veut faire actuellement, c'est changer les règles. La différence, c'est que maintenant c'est un fonds régional, puis, à Québec, on travaille ensemble. Tous les maires sont ensemble et sont d'accord avec une façon de procéder qui passe par la ville de Québec, avec des comités, avec des individus qui viennent des municipalités puis des MRC. On l'a annoncé puis ce n'est rien... Ce que fait la bureaucratie, c'est d'ajouter des entraves, puis ce que voudrait la bureaucratie, c'est contrôler le fonds. Ce qu'ils voudraient, là, le fonds de la Capitale-Nationale, ils n'ont pas beaucoup d'argent, ils voudraient bien contrôler ce fonds-là, politiquement. Et là, au moment où on se parle, ça va faire un an bientôt, il n'y a pas une cent de sortie, alors que le modèle fonctionnait.

Nous autres, on n'invente pas quelque chose, là. Le fonds, il existe. On a juste augmenté le nombre... le montant d'argent qui est dans le fonds puis on l'a étendu aux autres municipalités de la région. On n'a pas inventé quelque chose. Alors là, on est en train de défaire ce qui fonctionnait. Lorsque M. Hamad était là, ça fonctionnait. Puis on a 3 $ de l'extérieur pour 1 $ investi par le fonds. C'est une méchante performance.

Alors, au moment où on se parle, il n'y a pas un sou de sorti, puis ça va faire bientôt un an, puis il n'y aura pas 1 $ d'investi de ce fonds-là. On attend 15 millions de dollars. Puis moi... pas juste moi, là, les maires de La Malbaie, de Portneuf, tout ce monde-là attend, là. Et le fonds, il existe. Il y a des règles qui existent. On s'est entendu sur la répartition per capita. Tout le monde est d'accord. On a une équipe, nous autres, qui s'occupe des fonds qui existent, parce que le rapatriement des pouvoirs des CLD est rendu à la ville de Québec. On a une équipe très experte, qui est... déjà, gérer un fonds qui a été créé avec le gouvernement actuel. Là, on veut défaire les règles, puis, dans le fond, ce que veut ultimement... C'est qu'il y a des gens au gouvernement qui veulent... puis ce n'est pas les ministres, là, mais il y a des bureaucrates qui veulent gérer le fonds. Puis ça ne marche pas, parce que nous, on s'est tous entendus. Ils veulent défaire ce qui existe. Je ne comprends pas, sinon qu'ils voudraient contrôler le fonds. Et ça, c'est un réflexe normal de la bureaucratie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je suis assez d'accord avec vous, M. le maire, puisque, dans d'autres municipalités du Québec avec lesquelles ils ont à travailler avec le FARR, ces mêmes préoccupations là, le fait que les fonctionnaires ajoutent des critères, le fait qu'il y a des dédales administratifs qui retardent le décaissement, ça, je l'ai entendu.

À l'intérieur même de la disposition du projet de loi en question, il y a un article, l'article 36, qui introduit 3.1.4.1... pardon, 3.41.5.1 : «Le ministre peut, au moyen d'une entente déterminant le rôle et les responsabilités de chacune des parties, déléguer la gestion d'une partie du fonds à la Communauté métropolitaine de [Montréal]...» Est-ce que ça, M. le maire, ça vous satisfait?

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais le mot là-dedans, là, il dit : «Il peut». On ne veut pas savoir s'il peut. On veut qu'il le fasse puis qu'il le dise dans la loi, tout simplement, qu'il ne dise pas «peut». S'il peut le faire, il peut faire bien des affaires puis il peut ne pas le faire non plus. On veut juste qu'il dise qu'il va le faire. «Peut», ça ne donne rien, nous autres. Ça ne nous donne absolument rien. Au rythme où c'est parti là, là, «peut», on n'y croit pas. Va le faire. Qu'il dise qu'il va le faire, ça règle le problème. C'est tout.

M. Ouellet : Est-ce que les gens qui siègent au même comité que vous, M. le maire, veulent aussi la délégation de l'ensemble du fonds? Parce que l'autre partie, c'est...

M. Labeaume (Régis) : C'est tout entendu. Nous autres, ce n'est même pas compliqué. Parce que le fonds fonctionne déjà depuis cinq ans. On ajoute juste de l'argent. Comprenez-vous?

M. Ouellet : Oui.

M. Labeaume (Régis) : On l'a fait, nous autres, avec le gouvernement. Le fonds existe depuis cinq ans. C'est juste qu'on élargit le territoire. Puis là il y a quelqu'un au gouvernement qui dit : On ne peut pas envoyer de l'argent à la ville de Québec, pensez de l'envoyer dans les MRC ou dans les villes, et on peut faire une entente. Bien, dites-moi pas que vous pouvez, dites-moi que vous allez le faire. Parce qu'«on peut», là, ça fait des mois qu'on attend, puis il ne s'est rien passé. On peut bien penser que vous allez le faire, mais on ne sait pas si vous allez le faire.

M. Ouellet : La précision était plutôt sur les sommes totales du fonds. Est-ce que vous voulez dans ces ententes-là qu'on les transfère...

M. Labeaume (Régis) : C'est tout réglé dans la loi, ça. C'était un fonds pour la ville de Québec, puis on a accepté que ça devienne un fonds régional. Ça part de 15 puis ça va finir à 25 millions, éventuellement. Ça, c'est dans la loi.

Le problème, il n'est pas sur les montants. Le problème, c'est de sortir l'argent puis de l'investir. On ne veut pas savoir si le gouvernement veut ou peut faire une entente. On dit : On veut savoir, il va-tu le faire, oui ou non?

M. Ouellet : Si je vous entends bien, avoir une entente pour l'ensemble du fonds, tel que déterminé par la répartition à l'intérieur même des discussions que vous avez.

M. Labeaume (Régis) : C'est tout réglé entre les maires. C'est assez simple. On y va avec la population.

M. Ouellet : O.K. Le fait que le ministre peut aussi utiliser le fonds pour ses propres annonces, ça, êtes-vous toujours à l'aise avec ça?

M. Labeaume (Régis) : Il y a une entente sur les communications. C'est très simple, ça existe déjà, dans le fond. Nous autres, là, il n'y a pas une annonce qu'on faisait sans le ministre. C'est une entente de communication quand il y a... Il y a bien des ententes entre les villes puis le gouvernement, entre le fédéral, provincial. Ce n'est même pas compliqué, cette affaire-là. On est habitués à ça.

M. Ouellet : Dans le cas de l'insalubrité, avec les photos que vous nous avez remises, M. le maire, est-ce que de changer... Parce que j'ai entendu le collègue tout à l'heure dire : Écoutez, c'est parce qu'il faut démontrer qu'il y a une attaque à la santé et la sécurité. Mais, si on change le libellé, si on parle plutôt d'immeuble vétuste, est-ce que ça, ça serait suffisant ou...

M. Labeaume (Régis) : Bien, nous autres, «vétuste», ça va marcher. C'est-à-dire on en avait une, proposition, nous autres. C'est juste que, santé et sécurité, je sais que c'est bien noble comme objectif, mais ça va faire trois ans, puis dans le meilleur des hypothèses, qu'il y a du monde qui vont se faire exploiter pendant trois ans dans leur logement. Puis c'est toujours du monde démuni, tout le temps. Tu sais, ce n'est pas des richards qui ont des problèmes avec ça, là, tu sais.

M. Ouellet : Et, dans le dernier projet de loi, on a aussi modulé les pénalités. Est-ce qu'à votre avis, M. le maire, ça, c'est suffisant ou il faudrait faire un...

M. Labeaume (Régis) : Non, non. Les pénalités, les propriétaires, ils rient de ça, là. Ils les paient, les pénalités, là.

M. Ouellet : Il faudrait...

M. Labeaume (Régis) : Dans l'ensemble du business, ce n'est rien pour eux autres, tu sais. C'est une plainte là, une plainte sur l'autre bloc. Puis, tu sais, ils marchent de même, là. Ils savent toujours qu'ils vont avoir des plaintes. Je vous dis même que ça doit être budgété dans leurs affaires. Tu sais, ils savent. Ils fonctionnent de même. Ils ont des avocats spécialisés qui utilisent la loi au maximum, qui étirent les démarches légales. C'est des spécialistes, les voyous, là. C'est des spécialistes.

M. Ouellet : J'ai compris votre irritabilité tout à l'heure à certaines dispositions et j'ai cru comprendre que vous auriez des discussions avec le ministre pour comprendre un peu la portée. Mais moi, j'aimerais peut-être prendre un angle que je ne vous ai pas entendu, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre... M. le maire, pardon, Protecteur du citoyen versus le ministère des Affaires municipales pour ce qui est des lanceurs d'alerte. On a eu une discussion ce matin. Le Protecteur du citoyen recommande que ça passe par eux. L'UMQ et la FQM disent plutôt : Non, il faut que ça aille avec le ministère. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Labeaume (Régis) : C'est la même affaire. Pourquoi que vous vous mêlez de nos affaires? Que c'est que vous venez faire dans nos affaires? Nous autres, on a un vérificateur général, on a un système qui marche, on a un ombudsman. Pourquoi vous venez vous mêler de nos affaires? Pourquoi vous venez changer ça? Nous autres, ce n'est pas comment, c'est pourquoi. Qu'est-ce que vous faites là? Ça marche, nos affaires. Pourquoi, là, le Protecteur du citoyen? On n'a pas besoin de lui. On est organisé. La ville de Québec est honnête.

Le problème, c'est que vous gérez les villes comme si c'était l'ancien maire de Laval qui gérait toutes les villes du Québec. Arrêtez de penser comme ça, on n'y arrivera jamais. On n'a pas besoin du protecteur des citoyens. Tassez-vous de nos affaires, vous n'avez pas d'affaire là. C'est parce que, si tu es d'accord avec l'autonomie des villes, il faut que tu arrêtes de penser, d'écouter les fonctionnaires qui veulent toujours que tu interviennes dans les villes. Arrêtez. Vous n'avez pas d'affaire là. Ça marche, nos affaires. Tassez-vous de là.

M. Ouellet : Mais la contrepartie, M. le maire, si vous me permettez, c'est que vous avez un ombudsman à la ville de Québec qui fait...

M. Labeaume (Régis) : Plus un VG.

M. Ouellet : Oui, le VG pour la partie vérification...

M. Labeaume (Régis) : Les deux.

• (17 h 20) •

M. Ouellet : ...mais l'ombudsman pour la déclaration des actes répréhensibles, comme d'autres villes au Canada.

M. Labeaume (Régis) : Tout est organisé, nous autres. Ça marche. On a même un rapport à chaque année. Le VG fait un rapport sur combien d'alertes qu'il y a eu, combien qu'il y a de dossiers qu'il a développés puis s'il y a eu des condamnations. Ça devient tout public à chaque année dans le rapport du VG. Nous autres, c'est assez simple, là. Puis à Québec, honnêtement, depuis 10 ans, je ne sais pas si vous avez entendu bien, bien des affaires... Alors, quand vous venez nous dire que vous allez vérifier le vérificateur général, que le Protecteur du citoyen va venir, que vous allez choisir le vérificateur à la place des élus à la CMQ, que finalement on va aller au privé pour le vérificateur, on ne comprend pas, là. «It ain't broke, don't fix it.»

Alors, arrêtez de penser... généraliser comme si c'était l'ancien maire de Laval qui gère les villes du Québec. Ça marche, nous autres. Là, vous êtes dans le mur-à-mur, là, tu sais? On ne sait pas pourquoi vous venez faire ça. Ce n'est pas bien compliqué, on ne comprend pas. Même l'UPAC puis la commission Charbonneau trouvent que les vérificateurs généraux des villes ont fait leurs preuves. Pourquoi vous venez jouer là-dedans? On essaie de comprendre pourquoi puis on n'a pas les réponses. Nous autres, on ne comprend pas. Tu sais, on essaie de comprendre la... Il doit y avoir une logique en arrière de ça. On ne la comprend pas. Sincèrement, c'est un cas où... nos «fake news», là, je ne comprends pas, moi.

Puis savez-vous c'est qui, notre vérificateur général? C'est celui qui l'a été au gouvernement du Québec en intérim pendant une couple d'années. Vous allez faire quoi? Le remplacer? Vérifier ce qu'il vérifie? Vous n'avez personne d'assez compétent pour faire ça, entre autres choses, là. Alors, on ne comprend pas ce que vous faites là-dedans. Puis le Protecteur du citoyen, le VG, c'est public. Vous allez le savoir, nous autres, à chaque année, combien qu'il y a eu de téléphones puis d'alertes. Il va vous le dire, c'est public. Mais pourquoi vous venez échanger ça? Vous allez bureaucratiser ça. Ça va être centralisé partout, le Québec. Nous autres, il va falloir qu'on fasse affaire avec le Protecteur du citoyen, qui s'occupe de tout le Québec. Voyons donc, ça n'a pas de sens, ça. Ça veut dire que ça va être de l'inefficacité. Les lanceurs d'alerte vont juste être lanceurs d'alerte mal servis. Nous autres, à Québec, ça va donner ça. Pourquoi vous faites ça?

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de René-Lévesque. On va à Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, moi, j'ai 6 min 30 s, donc je vais me limiter.

M. Labeaume (Régis) : Je vous ferai une réponse de 30 secondes.

M. Laframboise : Oui. Je vais être d'accord avec vous par rapport aux bâtiments, là, 145.41.5 dit, bon :

«Une municipalité peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été indiqué sur le registre foncier depuis au moins 60 jours [...] sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués.» Et là on a rajouté : «Dans l'état de délabrement qui présente un risque pour la santé et la sécurité».

Ça, ça veut dire qu'on recommence le procès, c'est-à-dire on recommence tout le dossier, là. En rajoutant ça, on recommence le dossier. Ça, c'est un amendement que le gouvernement nous a déposé. On a dit oui. Je vais être honnête avec vous autres, on a dit oui, mais là je comprends plus... Il faut revoir ça, M. le ministre. Je vous le dis bien gentiment, là, il faut revoir ça, parce que ça vous force à recommencer tous vos dossiers. Parce que vous autres, théoriquement, vous gérez les avis, vous êtes capables d'envoyer des inspecteurs, vous êtes capables de dire... Mais là la santé et la sécurité, là, ça vous exige toute une compétence différente par rapport à ça. C'est les odeurs, c'est plein de choses, là, puis ça, je peux vous suivre là-dessus, là. Je suis conscient, là, que ça vous crée des problèmes, là, énormes par rapport aux dossiers puis ça va retarder les dossiers. Puis je ne pense pas que ce soit l'intention du ministre non plus, puis ce n'était pas notre intention. Je vous le dis bien gentiment, là, parce qu'on a voté pour ce bout-là, là. Parce qu'il y a eu une première version dans laquelle n'était pas... Le risque pour la santé et la sécurité s'était rajouté par après. Puis ça, là, honnêtement, là, je suis conscient que ça peut créer un problème majeur, puis ça va vous obliger à recommencer votre dossier, puis que ça risque d'avoir des...

M. Labeaume (Régis) : Je vais vous dire, il y a des gens qui disent : Ça prend plus d'inspecteurs. Ça va faire 10 fois plus de démarches qui vont prendre trois ans pour 10 blocs ou pour 10 appartements différents. Pendant ce temps-là, c'est le même monde qui vont être exploités, tu sais.

M. Laframboise : ...des avis de conformité, des avis de non-conformité, vous êtes habitué à ça, là. Quand ce n'est pas conforme, ce n'est pas conforme, là. Vous autres, ce n'est pas la première fois que vous faites ça.

M. Labeaume (Régis) : Comme les propriétaires sont habitués d'aller devant les tribunaux. Eux autres, c'est «business as usual».

M. Laframboise : O.K. Non, non, c'est bon. Ça fait qu'en tout cas moi, je vais... ou, en tout cas, on va voir, là, je ne sais pas si... Parce qu'il faudrait que le gouvernement dépose un amendement, parce que ça ne fait pas partie des amendements qui sont déposés, là. Vous nous déposez ça aujourd'hui, vous comprenez, là. Il faut que ça vienne de la part du gouvernement, là. Donc, je sais que vous allez continuer les débats, là, mais je tends la main au ministre, là. On va être prêts à regarder ça.

Sur les comités de vérification, je suis d'accord avec vous. Les comités de vérification, moi aussi, je me demande pourquoi... Parce que vous, vous en avez un puis dans la Loi cités et villes, vous en avez déjà un qui fonctionne, qui est déjà dans la loi.

M. Labeaume (Régis) : ...des changements. Moi, le maire, je n'ai jamais siégé en 10 ans parce que je pense que ça n'a pas de bon sens que le maire soit là. En termes de gouvernance, là, je me suis toujours exclu en me disant : Ce n'est pas normal. Puis on a demandé des changements sur le comité de vérification, d'avoir des externes aussi puis d'exclure le maire. Tu ne peux pas te vérifier toi-même, tu sais?

M. Laframboise : C'est des choses que vous avez faites vous autres mêmes, là...

M. Labeaume (Régis) : Bien oui, on a déjà fait ça.

M. Laframboise : ...que vous avez faites, là. Donc, en tout cas, en commission parlementaire, on verra d'où vient la demande, là. Je sais que les vérificateurs généraux avaient des demandes par rapport à ça, mais ça, on va voir qu'est-ce que ça a dans l'application.

Évidemment, ça nous amène aux lanceurs d'alerte. Là, ça, on ne se comprendra pas, moi et vous, c'est sûr, M. le maire. Il ne faut pas oublier que le projet de loi, c'est la protection des lanceurs d'alerte, pas du... tu sais, là. Donc, théoriquement, nous, là, une fois que vous avez votre autonomie municipale, moi, il faut que je regarde quel est l'organisme qui est le plus susceptible de protéger mon lanceur d'alerte comme citoyen. Là, vous, vous me dites... je vous le dis, là, parce que, dans le fond, on protège le lanceur d'alerte. Une fois que... On est dans post-Charbonneau...

M. Labeaume (Régis) : Vous êtes capables, nous autres, on n'est pas capables?

M. Laframboise : Non, bien, ça, c'est-à-dire que le lanceur d'alerte, lui, a besoin de se sentir très à l'aise de déposer sa plainte. C'est ça, comme législateur, c'est mon obligation de voir à ce que le lanceur d'alerte soit à l'aise de déposer sa plainte. Le Protecteur du citoyen, il est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Moi, en tant que deuxième opposition, j'ai un certain pouvoir sur la nomination.

M. Labeaume (Régis) : ...vérificateur général aussi, à la ville, là.

M. Laframboise : Oui, pour vous, là, par rapport à ça, quand arrive... mais la plainte du citoyen, là, si le citoyen veut déposer, si vous avez un lanceur d'alerte qui veut vraiment avoir, comment je vous dirais ça, là, la sécurité que son nom ne sortira pas avant que l'enquête soit... tu sais, que ce soit véritable ou quoi que ce soit.

M. Labeaume (Régis) : ...pourquoi vous venez vous mêler de ça? On est tout capables de faire ça puis on le fait très bien. Il y a peut-être des villes qui n'ont pas les moyens d'avoir ce qu'on a comme VG, puis tout ça, mais à la ville de Québec, là, on n'a pas besoin que vous veniez vous mêler de ça, là. Ça marche. Les lanceurs d'alerte, ils sont très bien protégés. Vous venez juste vous mêler de quelque chose qui fonctionne. La ville de Québec, ce n'est pas un village, là.

M. Laframboise : Non, non. Je comprends ça, là. Ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Labeaume (Régis) : Non, mais je vous en prie, tu sais, un moment donné, c'est... Vous faites du mur-à-mur.

M. Laframboise : Ça, par contre, oui, je suis ouvert à regarder ça, là, par rapport à ça, voir qu'est-ce qui se passe, mais... En tout cas, comme je vous dis, là, nous, dans le post-Charbonneau, c'est le lanceur d'alerte qu'on veut protéger.

M. Labeaume (Régis) : Charbonneau, il disait que les vérificateurs généraux font leur job, c'est eux autres qui s'occupent des lanceurs d'alerte. Charbonneau l'a dit.

M. Laframboise : Sauf que, par rapport aux lanceurs d'alerte, là, il faut comprendre que ça peut être plus large, là, tu sais, parce que ce n'est pas... Il y a plein... Oui, allez-y.

M. Labeaume (Régis) : Qu'est-ce qui est plus large? Le VG, il prend toute la largeur qu'il faut.

M. Laframboise : Oui, mais, par rapport aux alertes que le citoyen peut décider de déposer, vous, là, là...

M. Labeaume (Régis) : C'est tout très bien documenté, il sait exactement quoi faire. Vous allez juste éloigner le lanceur de l'alerte, puis il ne saura plus quoi faire rendu au gouvernement.

M. Laframboise : Non, non, mais comprenez, M. le maire, qu'il y a 1 110 municipalités au Québec. Il n'y a pas juste la ville de Québec, là.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais on est la ville de Québec, l'agglomération, 600 000 personnes.

M. Laframboise : Je comprends, mais...

Le Président (M. Ouellette) : On va laisser M. le député de Blainville, il reste une petite minute, poser sa question...

M. Laframboise : Oui. Bien, je vais laisser monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : ...puis M. Julien brûle d'impatience depuis tout à l'heure.

M. Laframboise : C'est ça, allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que, M. le député de Blainville...

M. Laframboise : Je vais laisser monsieur qui voulait me répondre...

M. Julien (Jonatan) : Juste pour renchérir un peu sur ce que M. Labeaume mentionne, le vérificateur général à la ville de Québec, M. Michel Samson, a toute l'indépendance et, quand il traite, en réalité, en toute confidentialité... puis il ne soumet pas à aucune autre personne, en fin de compte, qu'à son équipe toutes les alertes reçues par les «whistleblowers». Et il émet un rapport sur le nombre, sur la nature, mais c'est un traitement tout à fait indépendant, qui protège à tous égards, en réalité, le lanceur d'alerte par rapport à sa dénonciation, et c'est un processus hyperrobuste.

Donc, comme mentionne M. Labeaume, une ville comme la ville de Québec n'a pas besoin d'un autre mécanisme qui serait supplémentaire ou compensateur de ce mécanisme-là.

M. Labeaume (Régis) : Vous voulez gérer, tu sais, des villes comme Québec, Montréal. On est capables de se gérer, là. Puis faites-vous-en pas, il y a des nouvelles valeurs qu'on respecte. Tu sais, ce n'est pas... On l'est-u, autonomes, ou on ne l'est pas? Il y a-tu une loi sur la capitale, sur la métropole, ou ça n'existe pas? Puis là, par en arrière, vous nous arrivez avec des affaires supplémentaires. On explique à tout le monde qu'on a des nouveaux pouvoirs, puis là tu t'aperçois qu'on vient gruger ici, gruger là. Bien là, à un moment donné, faites-vous une idée, là, tu sais.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, merci. Sur ces belles paroles, M. le maire, M. Régis Labeaume, M. Jonatan Julien, M. André Legault et Me Serge Giasson, représentant la ville de Québec, merci d'être venus déposer.

Je suspends... j'ajourne les travaux jusqu'à 9 h 30, demain matin, où on va poursuivre notre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 30)