Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation de la députée de Taschereau au ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale sur le sujet suivant : Le manque de leadership du gouvernement libéral dans la Capitale-Nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et M. Laframboise (Blainville) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je vous rappelle le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, la députée de Taschereau aura un temps de parole de 10 minutes, suivie du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées ainsi : d'abord un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. 20 minutes avant la fin de cette séance, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal à la députée de Taschereau.

Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième et de la sixième série d'interventions. Et ainsi, compte tenu que nous avons débuté à 10 h 3, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure, jusqu'à 12 h 3? Consentement.

Donc, sur ce, Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

Exposé du sujet

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vais saluer le ministre, les collègues de la Capitale-Nationale qui sont ici, de tous les partis, ainsi que les gens qui nous accompagnent. C'est toujours un moment important qu'une interpellation sur la Capitale-Nationale. Il y a beaucoup de gens qui veulent entendre ce que et le ministre et les députés de la région ont à dire sur les sujets qui concernent la vie quotidienne des citoyens de la Capitale-Nationale.

Je viens de tenir un point de presse où j'ai dit des mots assez durs envers le gouvernement. Ce sont des mots difficiles. Mais, quand on parle de sclérose, ça veut dire qu'on utilise une image pour dire qu'on a de la difficulté à bouger. Quand on parle de nécrose, c'est qu'on dit — un gouvernement de médecins va comprendre ça — que le sang ne circule plus, l'afflux d'idées, c'est comme ça que je le prends, ne circule plus.

J'ai dit aussi que je considère que, malheureusement... et le ministre régional, là-dedans, est comme les autres ministres. Il n'est pas le seul ministre, c'est pour ça que ce n'est pas des paroles seulement pour lui, là. Mais c'est un gouvernement qui est sous la coupe de deux ou trois ministres, dont le premier ministre et surtout le ministre de la Santé, qui travaillent sans vraiment comprendre ce qui se passe sur le territoire suite à leurs décisions.

L'omnipotent ministre de la Santé, par exemple, vient de décider qu'il fallait que le CIUSSS... ou en tout cas, s'il ne l'a pas décidé, c'est le CIUSSS qui l'a décidé, mais comme c'est lui qui nomme tout le monde et qui dirige tout le monde à la baguette, on le sait, dans le réseau, il doit être là-dedans, de couper 100 nouveaux postes. C'est dans Le Soleil ce matin. Je ne l'attendais pas, moi, cette... Je ne savais pas que ça allait être dans Le Soleil ce matin. Mais ça ne m'étonne pas parce que c'est comme ça régulièrement. 100 nouveaux postes coupés, dont les deux tiers, 65 postes sur les 100, c'est le chiffre que j'ai obtenu hier parce que j'ai commencé à entendre parler de ça, 65 postes sont dans la direction de la famille et de la protection de la jeunesse. C'est là qu'on va faire mal. Ce n'est peut-être de la faute du ministre régional, mais il est porteur de la région ici aujourd'hui, et c'est à lui à défendre la région et à nous dire qu'il va se battre pour conserver ces postes-là. Peut-être que les députés libéraux qui sont là, je crois, de façon indépendante, les députés ministériels auront le goût de dire qu'ils ont le goût de se battre pour retrouver des postes de psychologues, d'ergothérapeutes, de physiothérapeutes, des travailleurs sociaux dans la section de la famille, de l'enfance et de la protection de la jeunesse. J'espère les entendre dire ça, parce que, quand il y a une échéance électorale, il y a comme un sursaut de réanimation qui se passe du côté du gouvernement, surtout dans la région.

Il y a des dossiers qui stagnent depuis très, très, très longtemps. En une interpellation, je n'aurai pas le temps d'en parler, de tous en profondeur. Où est-ce qu'on en est avec le réaménagement de la tête des ponts? Il y a une étude qui a coûté je ne sais combien de millions, pas moyen de le savoir, sur le réaménagement de la tête des ponts que personne n'a jamais vue dans la région sauf, nous a-t-on dit, le ministre responsable de la Capitale-Nationale et le maire de Québec. Personne n'a jamais vu cette étude, et on ne sait pas où on en est dans le réaménagement de la tête des ponts.

• (10 h 10) •

Le transport en commun. Tous les projets de transport en commun sont bloqués actuellement parce que, pendant des années, le maire de Québec, qui, après avoir été contre le tramway, a décidé de devenir pour le service rapide par bus, mais s'est donc positionné transport en commun, n'a jamais reçu la moindre aide de la part de la région. Nous avons été les seuls à nous battre pour qu'il y ait du transport en commun dans la région.

La promenade Samuel-De Champlain, on en est où? Les Nouvelles-Casernes, qu'est-ce qui se passe? Jardin zoologique, il y avait une serre là, tropicale. On nous promettait qu'on allait s'en servir, on était en train de travailleur là-dessus. Il n'y a rien qui se passe.

Le centre hospitalier de La Malbaie. Ah! il y a eu un sursaut de réanimation, il y avait une interpellation ce matin. Le centre hospitalier de La Malbaie, on nous annonce qu'on va réactualiser l'étude d'opportunité. C'est parce qu'elle était supposée être déjà faite, l'étude d'opportunité. Depuis 2014 que La Malbaie demande à cor et à cri que le CH de La Malbaie soit réactualisé, que le dossier d'opportunité soit mis en branle. On ne va pas mettre en branle le dossier d'opportunité, on va le réactualiser. Est-ce qu'il y a un échéancier? Zéro échéancier, M. le Président. On n'a toujours aucune idée, dans La Malbaie, de ce qui va se passer avec l'étude d'opportunité. Ça devrait intéresser le ministre responsable de la région.

Anacolor, Anacolor, ça fait longtemps que c'est supposé bouger, ça. Il ne se passe rien. Je vais en parler tout à l'heure.

Et le pont sur le Saguenay, parce que je pense aussi au monde de Charlevoix, moi, c'est dans la région de la Capitale-Nationale, le pont sur le Saguenay, qu'est-ce qui s'est passé depuis l'arrivée du gouvernement libéral là-dessus? Il est où, le dossier? Je pense qu'il va falloir chercher longtemps pour le trouver, M. le Président.

Mais ce qui m'a le plus amenée à faire cette interpellation, en tout cas, elle était annoncée depuis un bout, mais de voir le nombre de fausses annonces, je vais les appeler comme ça, qui ont été faites dans la région. Écoutez, il y a une campagne électorale dans Louis-Hébert, et tout à coup on dirait qu'il y a des décisions qui sont en train de se prendre. Mais, quand on fouille comme il faut, quand on fouille comme il faut, qu'est-ce qu'on découvre? Qu'on prend des décisions selon la direction du vent, aucun cap, aucune vision d'ensemble, pas de leadership. L'important, ce n'est pas le bien commun, l'important, ce n'est pas l'intérêt des contribuables, l'important, ce n'est pas la qualité de vie des citoyens et des citoyennes. L'important, c'est : Ah! on a une partielle, il faut qu'on dise quelque chose. Les sondages ne sont pas bons, il faut aller chercher nos votes, il faut qu'on dise quelque chose. Mais ce n'est pas comme ça que ça doit fonctionner, un gouvernement. Ça doit fonctionner en fonction de l'intérêt public, de la qualité de vie des gens sur le territoire.

Il y a trois fausses annonces qui ont eu lieu, puis je vais en parler pendant cette interpellation. Anacolor, Anacolor, ce n'est pas compliqué, c'est le caucus libéral qui fait des annonces parce que le gouvernement ne veut pas s'associer à ces annonces. C'est particulier. Je n'ai jamais vu ça, des annonces d'un caucus. Le caucus libéral annonce qu'il est derrière sa candidate. J'espère qu'il est derrière sa candidate. Mais c'est quoi, cette annonce-là? Il n'y a pas eu d'annonce d'Anacolor. Même le ministre de l'Environnement s'est mis, avec une pôle de 100 pieds, loin des propos du ministre libéral.

Le troisième lien : «Il va y avoir un troisième lien.» C'est parce que le bureau que le gouvernement libéral a mis en place n'a pas soumis son rapport, mais aussi l'étude des déplacements, qui coûte 1,1 million, elle n'est pas déposée. On ne le sait pas. Là, le maire dit : Le troisième lien à l'est, c'est 3 000 personnes. Il n'y a personne, de l'autre bord, qui peut me dire s'il dit vrai ou s'il dit faux. Toutes les études de déplacements ne sont pas sorties. Ça met 1,1 million de dollars dans des études, ça met des millions de dollars — je pense que c'est 30 millions — dans le bureau du troisième lien, puis on s'en fout. Il y a une élection dans Louis-Hébert : Aïe! Il faut se dépêcher d'annoncer quelque chose parce qu'on veut aller chercher les votes, parce qu'on aimerait ça que les radios parlent de nous autres, parce qu'on aimerait ça attirer un peu parce que ça ne va pas bien dans la région.

Le prolongement de l'autoroute 40, ça, c'est le troisième sujet absolument délirant, mais délirant. Le ministre, qui ne savait pas qu'il y avait une étude, que c'était défait, cette affaire-là, personne... c'était un dossier qui était complètement oublié qui vient d'être ressuscité par le ministre.

Pendant ce temps-là, on a abandonné toute réflexion sur l'avenir de la Capitale-Nationale, réflexion qui avait débuté sous le leadership du Parti québécois et que le prédécesseur du collègue, là, du ministre, Sam Hamad, avait dit qu'il poursuivrait. Il avait dit qu'à partir des travaux qui avaient été faits avant il essaierait de redonner une vision à la Capitale-Nationale. C'était un engagement qu'il avait fait, abandonné par le ministre actuel.

Alors, je considère, M. le Président, que ce qui s'est passé récemment, juste avant la partielle dans Louis-Hébert, est de quoi faire monter le niveau de cynisme au Québec quant à l'attitude que peut avoir un gouvernement quand il sent le tapis lui glisser sous les pieds dans une élection. Je n'ai jamais vu... Je ne parlerai pas, en plus, des candidatures qu'il y a eu avant. La candidature d'Eric Tetrault, retirée en catastrophe parce qu'on a découvert son passé, comme la candidature de M. Sauvageau, de la CAQ, qui a été obligé de se retirer en catastrophe. Et puis là on se retrouve avec une candidate libérale qui est appuyée par son caucus, mais pas son gouvernement, puis on se retrouve avec une candidate caquiste qui faisait partie du Parti libéral avant.

Nous, ça va plutôt bien. On fait notre traintrain dans Louis-Hébert. On a encore notre candidat, notre premier choix. C'est encore lui, c'est un candidat de premier choix. Mais surtout, surtout, nous, on ne vire pas de bord en bord selon le vent électoral. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Taschereau.

Maintenant, le ministre, M. le ministre, pour également 10 minutes. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. François Blais

M. Blais : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux remercier les collègues d'être tous là ce matin. On était bien contents, là, d'avoir cette occasion de parler un peu de la région de Québec, ce qui s'y passe, le travail puis comment la région progresse bien. J'étais content, disons, jusqu'à hier, parce que j'ai eu une nouvelle hier, là, qui fait en sorte que je suis peut-être un peu moins heureux d'être ici qu'être ailleurs.

Je vous explique, M. le Président. Le président du conseil d'administration de la Chambre de commerce de Québec m'a appelé hier pour me dire qu'il y avait une sortie importante d'à peu près 160 chefs d'entreprise de la région de Québec, mais aussi du Canada, qui travaillent étroitement avec l'Institut national d'optique, qui est un des fleurons de la région de Québec qu'on connaît tous ici et qu'on a appuyé, je pense, tous gouvernements confondus. L'institut a toujours été, je pense, appuyé à sa juste valeur. Donc, il y a une sortie ce matin avec l'Université Laval, donc la rectrice et, bien sûr, l'actuel directeur général, Jean-Yves Roy, pour réclamer, hein, du gouvernement fédéral une attention particulière dans le traitement du dossier des grandes grappes industrielles que le gouvernement fédéral veut développer sur le territoire canadien. On est pour les grappes industrielles, mais on considère qu'on ne peut pas passer à côté du projet déposé par l'INO. On sait, au Québec, on parle de plus en plus d'intelligence artificielle, notamment à Montréal. L'intelligence artificielle, c'est une bonne chose. Mais, si vous avez de l'intelligence artificielle, vous avez besoin d'un robot. Puis, si vous avez besoin d'un robot, le robot a besoin de capteurs. Et ce que fait l'Institut national d'optique, ce sont des capteurs et des robots, donc ils sont dans la sphère industrielle depuis longtemps.

Alors, je veux dire à Jean-Yves, je veux dire à Sophie, à Jacques, et à tous les signataires, puis les chefs d'entreprise qui sont là ce matin... et je sais que nos collègues d'en face sont avec nous pour dire : On les appuie. J'ai parlé à la ministre Dominique Anglade hier pour rappeler l'importance que la région de Québec ait un rôle à jouer dans les futures grappes technologiques, là, au sein du Canada. Je ferme cette grande parenthèse en sachant très bien que nos collègues, là, vont nous appuyer dans leur démarche.

Maintenant, pour la présentation de ce matin, il y avait plusieurs façons de s'y prendre. J'ai déjà entendu les préoccupations de la collègue. Il y en a au moins sept, là, sur l'état de dossier. Donc, je vais profiter du temps que nous avons ensemble avec mes collègues, bien sûr, pour faire une mise à jour un peu de l'état de ces dossiers-là qui, en tout cas, à ma connaissance, ont tous progressé. Mais peut-être comme approche, je vais revenir à 2014 pour examiner un peu les engagements politiques.

• (10 h 20) •

Et je veux lui faire un clin d'oeil en reprenant les engagements du Parti québécois en 2014 pour la région de Québec. Essentiellement, il y en avait 10, engagements. Il y en a qui sont un petit peu plus difficiles, disons, à décomposer, et à comprendre, et à mesurer, mais il y en a qui sont très explicites. Et je vais vous montrer qu'on a à peu près réglé tous ces engagements-là. Mais bien sûr, parce qu'on est un gouvernement efficace, on en a fait beaucoup plus pour la région de Québec.

Donc, je reprends un peu les engagements du Parti québécois : Renforcer le statut et l'identité de la capitale nationale. On n'a pas renforcé le statut, l'identité, on a voté une loi ensemble. D'ailleurs, je remercie les collègues qui ont travaillé sur cette loi-là, cette loi-là qui a été extrêmement bien accueillie, notamment par le maire de Québec, qui nous a dit... lui qui avait travaillé pour d'autres gouvernements à une autre époque et qui avait essayé d'en donner autant que ce que nous avons fait, il nous a révélé qu'il n'avait jamais réussi. Et il nous a remerciés chaudement, là, pour enfin avoir clarifié ce statut de capitale nationale et de lui avoir donné une portée.

Je suis toujours dans les engagements du Parti québécois de 2014. Donc, l'aménagement du Théâtre Le Diamant, c'est en cours. Je passais récemment, les travaux vont bien. J'ai parlé à des gens là-bas, ils sont très contents, ils sont à peu près dans les temps, semble-t-il, et dans les coûts. L'anneau de glace couvert, on s'est engagés, on l'a fait, les sommes sont là.

Je reste, encore une fois, dans les engagements du Parti québécois : Poursuivre les efforts visant l'embellissement de la capitale nationale en réalisant la phase III de la promenade Samuel-De Champlain. On l'a tous remarqué, là, en bas de la côte Gilmour, les travaux ont commencé ce printemps et vont se poursuivre. On aura aussi les annonces à faire sur l'ampleur du projet, mais les travaux sont déjà commencés.

Je continue. Donc, bien sûr, les infrastructures routières. Donc, élargir l'autoroute Henri-IV, c'est annoncé. C'est un projet extrêmement important, très attendu, vous ne le saviez peut-être pas, M. le Président, mais très, très, très demandé par le maire de Québec. Cet élargissement-là, c'est un travail lourd parce que, finalement, ce qu'on va faire, c'est, sur un certain nombre de kilomètres, non pas seulement d'asphalter et d'élargir, mais de déposer le tout, là, sur une base en béton beaucoup plus solide qui va demander, avec le temps, moins d'interventions et une durabilité beaucoup plus grande.

On est allés plus loin en termes d'infrastructures routières. Et ça, c'est un gouvernement en action, hein? On s'est prononcés et on a annoncé l'élargissement de haut en bas de l'autoroute la Laurentienne, qui est une des portes d'entrée les plus importantes de la ville de Québec. Ça a commencé avec un engagement de ma collègue de Chauveau. Ça s'est poursuivi, suite à des discussions avec le maire de Québec, avec le caucus sur l'opportunité d'avoir une vue d'ensemble de ce projet-là. Et, vous savez, je peux vous dire, dans la région de Québec, l'élargissement, hein, de la Laurentienne et aussi d'avoir une section à la partie sud, là, qui est une section davantage un petit peu plus ouverte, là, pour la communauté, ça a été extrêmement bien accueilli. Ça ne faisait pas partie des engagements du Parti québécois. Ça ne faisait même pas partie, disons-le, des engagements du Parti libéral, mais c'est un gouvernement en action, c'est un gouvernement qui regarde, qui est en discussion avec nos interlocuteurs, et la décision a été prise d'aller de l'avant, on l'a encore annoncé récemment.

La restauration des Nouvelles-Casernes, le travail a commencé. C'est un travail assez complexe. Les Nouvelles-Casernes, c'est une structure avec beaucoup de contraintes, des contraintes architecturales, des murs, là, qui, très souvent, ont un mètre d'épais et aussi une structure patrimoniale. Donc, l'important, je le répète souvent, je pense qu'on va s'entendre avec la collègue là-dessus, le premier geste à poser, c'est de protéger cette structure-là pour les générations à venir. Les travaux ont commencé. Ça va prendre un certain nombre d'années, ça, on le sait déjà. Les budgets ont été mis de côté pour que ça puisse se faire, donc, en respectant, bien sûr, la vocation et en faisant en sorte que les générations futures puissent profiter de ce bâtiment-là.

Donc, je continue, et je suis toujours dans les engagements de 2014 du Parti québécois, donc, et ça, ça m'a personnellement beaucoup intéressé, donc : Favoriser l'embauche, l'immigration et l'embauche de travailleurs étrangers pour la région de Québec. Alors, il y a quelque temps, j'ai annoncé une initiative — je pense que notre collègue est capable de saluer cette initiative-là, elle a déjà eu les responsabilités qui sont les mêmes que les miennes à Emploi-Québec — on a demandé à Emploi-Québec, région de la Capitale-Nationale — ça avait fait quelques jaloux, d'ailleurs, à l'extérieur de la région, je peux vous le dire, M. le Président — de permettre aux entreprises, aux PME de la région de Québec de pouvoir afficher directement des emplois à combler sur le site de Pôle Emploi, qui est l'équivalent, en France, d'Emploi-Québec, en temps réel. Pas besoin de vous déplacer là-bas pour... Parce qu'il y a des possibilités, à tous les six mois, de se rendre en France pour les entreprises qui ont les moyens et qui ont le temps. Maintenant, c'est possible, si ces emplois-là sont dans la liste des emplois qui sont priorisés par la région de Québec — c'est une liste d'à peu près 50, on s'est entendus avec la France sur à peu près 32 emplois avec lesquels ils pouvaient collaborer avec nous — il est possible aujourd'hui de rencontrer les gens d'Emploi-Québec et de leur demander d'afficher un de ces postes directement en France et ensuite de faire un recrutement. Et en plus Emploi-Québec donne un appui aux entreprises d'ici pour faire venir ces personnes-là à Québec. Jamais Emploi-Québec ne s'est mêlé d'immigration, mais dans le contexte qu'on connaît bien, où il y a un chômage de 3,8 % dans la région de Québec, on pense qu'il faut penser autrement, à l'extérieur de la boîte, là, comme disait mon père. Alors, je pense que, sur ce point-là, on est allés encore un peu plus loin.

Dernier élément, dernière proposition, là, du PQ en 2014 : Soutenir les entreprises technologiques. On a financé Le Camp, qui est un organisme qui est en soutien, là, aux nouvelles initiatives, notamment en technologies. Et on a créé un nouveau fonds pour l'ensemble du Québec, mais qui a son siège social ici, à Québec, le Fonds InnovExport, qui a été extrêmement bien accueilli, je pense, partout au Québec et qui fonctionne très bien. Le fonds, même, est en manque de ressources financières tellement les demandes sont importantes et roulent activement.

Donc, le Québec est en train de devenir un pilier économique...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

Argumentation

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la députée de Taschereau, pour cinq minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, j'en conclus donc que les engagements du Parti québécois, à la dernière élection, étaient très bons. Je saurai y revenir, M. le Président, à la prochaine élection. Nos engagements sont toujours très bons parce qu'ils sont sérieux, on fait ça sérieusement.

Je veux vraiment parler du prolongement de l'autoroute 40 parce que je trouve que c'est vraiment un cafouillage incroyable et je veux voir le sérieux de ce qui s'est dit sur la place publique. C'est l'occasion pour nous tous et toutes de comprendre ce qui s'est passé puis de savoir si nous avons devant nous un engagement ferme d'un gouvernement ou une volonté émise juste avant une partielle d'un caucus pour aller chercher des votes.

Au début de la campagne dans Louis-Hébert — c'est drôle, d'ailleurs, c'est arrivé juste avant la campagne dans Louis-Hébert, puis notamment juste avant la campagne municipale — pour nous, à notre niveau, le ministre que j'ai devant moi a annoncé l'élargissement d'Henri-IV. L'asphalte, avant une campagne électorale, c'est toujours bon, M. le Président. C'est une bonne vieille recette. Il y a des gens qui fonctionnent encore comme ça. De l'asphalte, ça marche. Alors, le ministre est allé annoncer de l'asphalte puis il a dit qu'Henri-IV va se prolonger en fonction d'un prolongement de l'autoroute 40 vers Saint-Augustin. Sauf que le ministre des Transports n'était pas présent à l'annonce. Donc, il n'y avait pas le ministre des Transports, et la candidate du Parti libéral a fait du prolongement de l'autoroute de la Capitale son engagement numéro un en vue de l'élection partielle du 2 octobre.

Regardez la séquence des événements : on dit une chose, hop! la candidate sort, met son siège en jeu. Pour le siège en jeu en question, permettez-moi d'en rire parce que, dans un an, justement, son siège va être en jeu. Dans un an, elle est en élection. Alors, dire : Je mets mon siège en jeu si ce n'est pas réglé dans l'année, c'est dire : Dans un an, je vais être en élection. Bien, tout le monde le sait. Un véritable engagement, c'est : Si ce n'est pas réalisé dans un an, je ne me représenterai pas aux prochaines élections, parce que les électeurs sauront me juger. Ça, c'est un vrai engagement. Mais mettre son siège en jeu dans un an, là, ça ne passe pas.

Mais l'attachée de presse du ministre affirme que le ministre ne se base sur aucune étude pour mettre de l'avant ce projet. Or, une étude de 2004 refait surface. Et que dit cette étude? Ce n'est pas — ce n'est pas — un dossier pertinent. Ce n'est pas un dossier qui, pour les 20 prochaines années, doit se réaliser, malgré l'accroissement potentiel d'automobiles. Ça entraînerait des impacts environnementaux difficilement justifiables et des expropriations de citoyens de L'Ancienne-Lorette. Alors, le ministre a dit : Je ne la connaissais pas, je n'en ai pas pris connaissance. Il en a pris connaissance aujourd'hui, mais le ministre des Transports n'a pas validé l'annonce. Le ministre des Transports n'a pas dit «oui, nous le ferons» de façon ferme.

Alors, la grande question qu'on a, c'est que... Dans cette campagne électorale dans Louis-Hébert, il y a plusieurs propositions. Nous, notre proposition, c'est un boulevard urbain. Nous ferons un boulevard urbain, c'est-à-dire que la partie autoroute, où il n'y a pas d'expropriations à faire, peut se faire, mais après ça, il suffit de quelques lumières, on fait un boulevard urbain. L'emprise actuelle du ministère des Transports nous permet de le faire, et il est possible d'éviter les expropriations.

Alors, l'autre chose... il reste une chose. Est-ce que le gouvernement appuie cette idée? Est-ce que le ministre a parlé en tant que ministre d'un gouvernement qui appuie cette idée? Est-ce que l'annonce est passée par le Conseil du trésor? Est-ce que l'annonce est passée par le Conseil des ministres? Si ce n'est pas passé par le Conseil du trésor, si ce n'est passé par le Conseil des ministres, c'est de la flatterie électorale grossière et avec un bout de cynisme incroyable.

Est-ce que le ministre est prêt à nous dire qu'il a l'appui de ses collègues du Conseil du trésor et du Conseil des ministres? Est-ce que c'est une annonce qui a été validée par le Conseil des ministres? Je connais assez comment ça fonctionne pour un gouvernement. Est-ce que c'est l'annonce du caucus libéral de la région, donc un souhait, on verra, qui est de la même nature que tout le monde, c'est-à-dire ce qu'on souhaite faire ou est-ce que, véritablement...

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition.

M. le ministre, également pour cinq minutes.

• (10 h 30) •

M. Blais : Oui, donc sur le prolongement de la Capitale, donc ce n'est pas récent, là, donc, on en a parlé il y a un an. Donc, le caucus de Québec en a parlé en disant : Écoutez, il y a un éléphant dans la pièce, très clairement, au niveau des infrastructures routières dans la région de Québec, c'est qu'il y a une autoroute qui n'a jamais été terminée. Elle n'a jamais été terminée. Et parce qu'elle n'a pas été terminée, il y a plein de gens qui vont encombrer Henri-IV qui ne devraient pas être là, qui ne veulent pas passer par là, mais qui sont obligés de le faire. Puis allez voir à tous les soirs, à tous les matins ce qui se passe sur Henri-IV, c'est très clair qu'il y a plein de gens qui sont là qui ne devraient pas y être. Ça, je pense qu'il y a un consensus sur le fait que ce projet-là n'a pas été terminé, on en a parlé il y a un an.

Alors, vous dites : Écoutez, est-ce que le Conseil des ministres a pris une décision là-dessus? Prenons l'exemple de la Laurentienne, c'est un parfait exemple. Laurentienne, ce n'était pas un engagement électoral, hein, c'est devenu un engagement électoral lorsque notre candidate s'est présentée, le gouvernement l'a appuyée. Il y a eu l'enjeu de la Laurentienne Sud, hein, qui a commencé à être débattu, et là, à un moment donné, bien, le caucus de Québec, je dis bien le caucus de Québec, est allé arracher, si je peux dire, hein, au gouvernement, hein, donc, une décision très claire et ferme de faire Laurentienne.

On est dans un processus, il me semble, qui est assez semblable. Vous avez, à Québec, une autoroute qui n'est pas terminée, qui n'a jamais été terminée. Le caucus de Québec maintenant, depuis un an, dit : Il va falloir placer ça dans nos priorités. Quand on aura une annonce ferme à faire sur les coûts, sur la temporalité, on la fera, mais maintenant le caucus de Québec travaille là-dessus. Et il s'adonne qu'on a, par hasard, une élection dans Louis-Hébert, et on parle aux gens de Saint-Augustin, puis les gens de Saint-Augustin nous disent : Bien oui, finissez-là, cette autoroute-là, et, si ça doit être un boulevard urbain en partie, bien, ça sera un boulevard urbain en partie, mais, s'il vous plaît, finissez ce projet-là. Donc, on n'invente rien.

Pour ce qui est de l'étude qui est sortie cette semaine — moi, je ne la connaissais pas, sincèrement, puis je ne veux même pas la lire — une étude qui dit que la population de Québec va décroître, qu'il va y avoir moins de véhicules sur les routes de Québec dans les prochaines années. Si c'est ça, l'argument de l'étude, ça n'a aucun intérêt, parce que ce qu'on voit bien, c'est que la population de Québec croît, continue à croître et surtout le nombre d'automobilistes ne cesse de croître dans la région de Québec. Donc, on met ça de côté maintenant.

Donc, l'engagement, maintenant, c'est l'engagement de notre caucus à pousser cette idée-là. On verra quelle sera la prochaine étape, peut-être en 2018. On a un engagement de notre candidate aussi de continuer à pousser cette idée-là comme on a poussé Laurentienne, comme on a décidé aussi d'appuyer le projet du troisième lien. Donc, c'est une démarche que notre collègue connaît très bien, un processus politique qui est fait pour faire avancer des dossiers, et c'est très clair que c'est la seule candidate, à mon avis, si j'ai bien compris, la seule candidate qui appuie fortement le projet de finaliser. On ne parle pas de prolonger, on parle de finaliser quelque chose qui n'a pas encore été fait.

Pour ce qui est d'Anacolor, bon, encore une fois, je trouve que les lignes, les démarcations sont très claires dans le cas d'Anacolor, hein? On a un ministre de l'Environnement qui a utilisé tous les outils et à qui je demande de continuer d'utiliser tous les outils à sa disposition, hein, pour faire avancer le dossier. Mais est-ce qu'on a le droit de le faire aussi... regarder des choses de manière politique, d'asseoir des personnes ensemble, essayer de trouver d'autres solutions que la voie juridique, qui doit continuer de se poursuivre? Alors, la réponse, c'est oui. Et, encore une fois, à ma connaissance, il y a une seule candidate qui a une position claire là-dessus : Ça doit déménager, et en plus je mets mon siège en jeu. Ça tombe bien, en 2018, il va y avoir une élection, vous me jugerez là-dessus. Et là elle parle aux gens de Saint-Félix, hein : Est-ce que, ou non, j'aurai réalisé cet engagement-là de faire en sorte qu'Anacolor puisse déménager? Et ça, si vous avez pris l'engagement, il me semble que ça signifie quelque chose pour la population. Ils auront l'occasion de se prononcer, c'est une chance exceptionnelle, dans un an, à peine un an, si la candidate a réalisé ou non son engagement. Je ne vois, en ce moment, en ce moment, dans la course, là, aucun candidat qui se prononce et qui met son siège en jeu. Je pense qu'il faut féliciter. On est dans une période où on parle de cynisme par rapport aux politiciens, puis on a quelqu'un qui parle clairement sur deux enjeux et qui est appuyée fortement par son caucus. Il me semble que c'est une chance d'avoir un caucus, hein?

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Désolé, c'est tout le temps que vous aviez.

Nous allons maintenant poursuivre avec un député ministériel. M. le député de Vanier-Les Rivières, pour cinq minutes.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Bien, très heureux d'être ici ce matin. Salutations à vous, M. le Président, aux collègues du Parti libéral, aux collègues des oppositions aussi. On a l'habitude de se retrouver ensemble occasionnellement, quelques fois par année on le fait. Content de faire ça dans le cadre d'une interpellation, je vous dirais même surpris. On a des collègues qui pensaient presque c'était une blague, des collègues des autres régions, quand ils ont su qu'il y avait une interpellation qui disait «un manque de leadership à Québec». Ils ont dit : Pardon? Je pense qu'on peut le dire comme... on a des collègues d'autres régions, des fois, qui nous jalousent un petit peu à Québec parce qu'on parle fort, on crie fort, puis on réussit à avoir beaucoup de projets, puis à réaliser beaucoup de projets.

Moi, j'avais plein, plein de choses à dire. Je vais commencer sur les transports. C'est parce que je suis retourné voir aussi mes engagements, je peux dire : Réalisé, réalisé, réalisé. J'ai posé la question à mes collègues, et eux autres aussi disaient : Réalisé, réalisé. Tous les engagements qu'on a pris, tant régionaux que locaux, dans nos comtés sont réalisés. S'il y a un manque de leadership, je ne sais pas il est où parce que, quand on fait quelque chose, on a toujours l'appui de notre ministre régional pour réussir à livrer nos projets. On a besoin de l'appui de notre ministre régional. Donc, l'ensemble des collègues ont réussi à livrer la marchandise grâce au leadership du ministre régional.

Je vais me concentrer peut-être, dans ce bloc-ci, sur le transport, rapidement. Là, j'ai cru comprendre — c'est la première fois que je l'entends comme ça, là — que la députée de Taschereau, la collègue de Taschereau a bel et bien dit qu'elle est pour le prolongement de la Capitale, mais en boulevard urbain. C'est bien ce que j'ai compris. C'est la première fois que je l'entends et je ne suis pas certain entendu le candidat... elle me corrigera peut-être, là, si le candidat du PQ dans Louis-Hébert l'a mentionné. Moi, je ne me souviens pas de l'avoir vu. Et je me souviens très bien qu'on a parlé de cette question-là dans l'étude des crédits au printemps dernier, et moi-même, j'ai soulevé la question : Est-ce que le prolongement de ça sera en autoroute, sera en boulevard urbain? Bien là, c'est aux experts des Transports à nous le dire, à nous donner des faits, des études, des données, des simulations sur l'impact que ça peut avoir, tant en autoroute qu'en boulevard urbain.

Et je me souviens que le collègue de La Peltrie avait dit : Bien, si on le prolonge, j'espère au moins que ça sera une autoroute. Il avait dit ça à ce moment-là. Donc, moi, je n'ai pas la prétention de dire : Il faut que ça soit une autoroute, il faut que ça soit un boulevard urbain. Il faut avoir des scénarios, et on fera des choix. Et quel sera le choix qui aura le meilleur impact? Bien, je pense qu'il faut pousser ça, qu'il faut aller de l'avant. On parlait de l'étude de 2004, il faut mettre à jour. Il y a beaucoup plus de véhicules en circulation.

Il y a eu du développement qui a continué dans le secteur Pointe Sainte-Foy, dans le secteur des Sources, dans le secteur Cap-Rouge. Dans le secteur Saint-Augustin aussi, ça continue. Il y a de plus en plus de trafic, on le constate, que ça soit tant sur Henri-IV, sur la Capitale, sur Robert-Bourassa, sur l'autoroute Charest, qui devient Félix-Leclerc. Et on n'a pas attendu, on n'a pas dit : Bien, nous autres, la seule solution pour régler le trafic, ça va être le prolongement, le prolongement de l'autoroute de la Capitale. Ça fait partie des solutions, comme le prolongement de Robert-Bourassa avait été une solution aussi dans le temps. Au milieu des années 2000 dans le secteur de chez nous, disons, pour continuer le développement urbain de la ville de Québec, on a prolongé Robert-Bourassa en boulevard urbain, soit dit en passant.

Par la suite aussi, n'oubliez pas qu'on a réaménagé tout Robert-Bourassa pour en faire trois voies. On a réaménagé tout l'échangeur Robert-Bourassa avec l'autoroute Charest également. On a annoncé Henri-IV récemment. Il y a eu des travaux importants sur Charest dans le secteur Cap-Rouge qui se sont poursuivis cet été. C'est presque terminé, là, le trois voies jusqu'à la sortie Jean-Gauvin. Il restait quelques éléments encore, là, on est tout près de la fin, ou c'est presque terminé même. Il y a des travaux actuellement sur Laurentienne. Il y en a eu sur la Capitale, pour réaménager la Capitale.

On a ajouté à ça aussi, il y a de l'aide qui continue au RTC. Cet été, on a annoncé, en collaboration avec le gouvernement fédéral, près de 60 millions en aide financière au RTC pour d'autres projets, pour plus d'express, pour différents trajets supplémentaires aussi. Il y avait eu une aide financière plus locale, chez nous, aussi pour le 804, qui part du comté de Chauveau, du secteur Loretteville, qui était l'ancien 87 qui est devenu un métrobus de Loretteville jusqu'à l'Université Laval, très, très, très utile, pris beaucoup par les citoyens de mon secteur — mon garçon le prend très souvent aussi — donc très apprécié.

Donc, il y a une série de mesures qui ont été faites en transport, et là on a une autre proposition qui est celle du prolongement de l'autoroute de la Capitale, et on a besoin d'en débattre. Je pense qu'on commence à le faire, là. On voit que le Parti québécois arrive un petit peu d'accord avec nous autres. Donc, il faut aller de l'avant, il faut poursuivre, il faut poursuivre...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Merci.

Nous allons maintenant débuter la deuxième série d'interventions. Mme la députée de Taschereau, pour cinq minutes également.

• (10 h 40) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. C'est assez étonnant ce qui vient de se passer. Notre candidat, Normand Beauregard, a proposé un boulevard urbain pendant sa campagne. C'est dans les médias. Si le collègue n'a pas suivi... Ça arrive, là, qu'on ne suive pas toute la revue de presse. Mais ce qu'il vient de dire, le député de Vanier, c'est, je vais le citer, là : C'est aux experts de dire si ça nous prend un boulevard urbain ou une autoroute. Donc, il n'est plus totalement d'accord avec sa candidate, mais il est en partie d'accord avec... peut-être que c'est notre candidat qui a le bon... Il a dit : Je ne le sais pas si ça prend un boulevard urbain ou une autoroute. Ça fait que comment... Là, il n'appuie plus tout à fait sa candidate, puis il appuie peut-être un petit peu le nôtre. Je trouve ça sympathique puis je le remercie, c'est un beau moment de vérité.

L'autre beau moment de vérité qui vient de se passer... C'est pour ça que c'est intéressant, les interpellations, tu vois si les choses sont ajustées entre les collègues du caucus du Parti libéral. Le ministre nous a dit tantôt : Je ne veux même pas la lire, l'étude. D'abord, un ministre d'un gouvernement qui dit : Je ne veux pas lire les études, c'est inquiétant. Je le cite au mot : Je ne veux même pas la lire, l'étude. Il a fait son annonce, il a découvert une étude puis il ne veut pas la lire, parce qu'il dit : Mais le monde la veut. Et, à côté de ça, j'ai le député de Vanier qui vient de dire : C'est aux experts de le dire. Bien, il va le prendre où, l'avis des experts, sauf dans les études? Ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe ici, c'est aberrant, d'autant qu'il y a une étude, actuellement, qui s'appelle l'étude Origine-Destination, au coût de 1,1 million de dollars, qui n'est pas encore complétée, puis on voit que, du côté du gouvernement, là, on ne sait plus où ça tire.

Je veux parler d'Anacolor. C'est dans le même genre, Anacolor, de ce qu'on vient de voir, là, comme confusion. Ça fait plusieurs années que la problématique d'Anacolor est présente dans la Capitale-Nationale, et je dis aujourd'hui que mon collègue de la CAQ a, entre autres, soulevé le dossier. J'ai embarqué après lui quand j'ai rencontré les gens. J'ai toujours voulu rendre à César ce qui est à César, mais on s'en est mêlés aussi. Sauf que, là, aujourd'hui, on a un gouvernement qui annonce peut-être... non, excusez, un ministre régional... non, excusez, un caucus libéral qui annonce que l'entreprise serait peut-être déménagée. Or, sa candidate fait campagne là-dessus. La candidate du Parti libéral fait campagne sur le fait qu'Anacolor va être déménagée. Encore une fois, belle déclaration du ministre responsable de la Capitale-Nationale, le ministre régional l'a appuyée en disant : Je l'appuie, c'est un engagement de la candidate. Le problème qu'on a, c'est, quand un ministre dit : Je l'appuie, ça veut dire, normalement... c'est un ministre, il est membre d'un gouvernement, ça veut dire que ça devrait être en train de se réaliser. Moi, j'ai appris qu'un ministre, quand ça réfléchit à quelque chose, c'est parce que c'est en train de le mettre en branle. Là, il appuie l'engagement de sa candidate.

Problème : le ministre de l'Environnement s'est distancé, encore une fois... Après le ministre des Transports qui s'est distancé du prolongement de la 40 en autoroute, comme vient de le faire le député de Vanier, on a le ministre de l'Environnement qui s'est tenu, avec une pôle de 100 pieds, loin de ça en disant que : Écoutez, ce n'est pas sûr, ta, ta, ta. Bien là, on s'en va où, là? Est-ce qu'on pourrait... Je comprends qu'il y a une partielle dans Louis-Hébert, je comprends que vous voulez appuyer votre candidate, je comprends que le Parti libéral est peut-être en difficulté. Ceci dit, nous sommes dans la course dans Louis-Hébert. On verra lundi. Mais j'aimerais savoir : Est-ce que c'est un engagement du gouvernement? Est-ce que le ministre a parlé en titre de ministre ou si, comme pour l'autre engagement, c'est un engagement de la candidate qui n'est pas appuyé fermement par un gouvernement? Est-ce que la décision du déménagement de l'entreprise Anacolor est passée par le Conseil du trésor? Est-ce qu'elle est appuyée par le ministre de l'Environnement? Non, mais ça pourrait toujours pareil passer par le Conseil du trésor et se rendre au Conseil des ministres. Est-ce qu'on a quelque chose de plus sérieux que ce qu'on a actuellement entre les mains? C'est vraiment la question que je me pose, M. le Président.

Alors, vous comprenez, quand je parle de manque de vision et de leadership, c'est ça que je veux dire. C'est que, je l'ai dit d'entrée de jeu puis je l'ai dit en point de presse, ce n'est pas normal qu'un gouvernement se mette à s'agiter de tous les côtés, à lancer des phrases à tous vents parce qu'il y a une élection partielle. Le cynisme monte à un niveau incroyable dans ce temps-là. Et je pense que les citoyens de Cap-Rouge comme les citoyens de Louis-Hébert n'ont pas besoin de se faire conter fleurette juste avant une élection.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Blais : Oui. La conversation, M. le Président, a continué un peu sur l'enjeu de la prolongation nécessaire et évidente, là, de l'autoroute de la Capitale, donc, et on me dit, bon : Il y a une étude, là, vous ne l'avez pas lue, vous ne voulez pas la lire. Bon, on sait que l'étude est assez épaisse, on me dit, c'est assez épais, mais il y a un résumé quand même, là. Je peux lire un extrait, une des conclusions, là, de ce résumé-là, de cette fameuse étude, donc, dit : «Il est cependant recommandé — je veux le dire particulièrement pour notre collègue de La Peltrie, M. le Président — que le MTQ conserve cette emprise à des fins de projets qui pourraient se concrétiser à plus long terme, dans la perspective éventuelle — qui sait — où le développement du territoire se ferait de façon plus accentuée — qui sait — que prévue dans le secteur ouest de la ville de Québec.»

Alors, moi, je peux vous dire, M. le Président, on pense qu'on en est arrivés là, on s'engage certainement à continuer à faire vivre ce projet-là et à le faire aboutir. On va protéger ces terrains tant que nous serons au gouvernement. Nous allons protéger ces terrains, ils ne seront pas liquidés parce que ce projet doit se réaliser un jour ou l'autre.

Maintenant, sur les éléments que m'a apportés la collègue un peu plus tôt, là, lors de nos échanges, elle m'a dit : Bon, où en est le transport en commun à Québec? Bon, on a tous été témoins des mêmes choses, je pense, on a appuyé fortement le maire de Québec et le maire de Lévis, il y a quelques années déjà, dans l'idée d'avoir un nouveau système de transport en commun pour les deux rives. Ça s'adonne que le maire de Lévis s'est retiré. Ça s'adonne qu'à aucun moment le maire de Lévis n'a reproché au gouvernement du Québec quelque chose dans ce dossier-là, mais pour lui-même, pour ses citoyens, considérait que le projet n'était peut-être pas encore mature, trop coûteux, etc. Ça s'adonne que le maire de Québec, lui, veut continuer. Et ça s'adonne qu'il y a une loi maintenant de la capitale qui renforce les pouvoirs de la capitale notamment, et c'est bien la moindre des choses, le fait que c'est la ville de Québec qui veut réfléchir et faire une proposition à ses partenaires que sont le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Alors, ne me demandez pas à moi de proposer une solution de transport pour la ville de Québec, ce n'est pas notre rôle, ce n'est pas notre façon de faire. La ville de Québec nous a demandé quoi? Nous a demandé du temps, hein? Alors, c'est très clair que nous serons toujours là. Moi, j'étais, là, je me souviens, jusqu'aux derniers moments dans les enjeux de la dernière proposition, dans des endroits qui étaient plutôt récalcitrants, dans des postes de radio plutôt récalcitrants, puis je défendais l'idée qu'un jour ou l'autre il va falloir avoir un meilleur système de transport en commun à Québec. Donc, nous avons pris un petit peu nos distances pour laisser la ville de Québec travailler, c'est ce qu'elle nous a demandé. Je pense que la collègue et les collègues d'en face vont respecter ça.

Alors, ça nous permet d'expliquer qu'est-ce qui se passe avec le réaménagement de la tête des ponts. Il y a eu des travaux. On les voit, là, en ce moment, il y a des travaux sur la tête des ponts pour améliorer, essentiellement, la fluidité au niveau de la tête des ponts. Mais l'essentiel, c'est-à-dire doit-on refaire toutes ces infrastructures-là? On ne peut répondre. Personne ici, même les gens d'en face, ne peuvent répondre à cette question que le jour où on saura exactement quelle est la solution, hein, à une infrastructure un peu plus lourde en transport en commun à Québec, et jusqu'à quel point elle traverse à court, moyen ou long terme le fleuve Saint-Laurent, puis jusqu'à quel point on aura besoin de cette partie-là de la tête des ponts. Donc, on continue à améliorer la tête des ponts du point de vue de la fluidité, donc il y a des réaménagements, les travaux sont en cours. Mais une restructuration de l'ensemble des circuits, là, qui sont à la tête des ponts, et d'ailleurs je pense que le maire de Québec est tout à fait d'accord avec nous, bien, ça sera fait, ça sera pensé lorsqu'on saura exactement où on va, là, en termes de transport en commun.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

Nous allons maintenant poursuivre avec une députée ministérielle. Mme la députée de Chauveau, pour également cinq minutes.

• (10 h 50) •

Mme Tremblay : Merci beaucoup. Alors, merci beaucoup à M. le Président. Alors, je salue mes collègues du gouvernement, mes collègues également de l'opposition. Alors je suis très contente de participer aujourd'hui à cette interpellation sur la Capitale-Nationale parce que je peux vous dire que, comme députée de Chauveau, je suis très fière de ce que notre gouvernement a réalisé depuis notre arrivée au pouvoir. Nous avons fait beaucoup pour la région de Québec.

Et moi, je vais me permettre de vous décrire ce qui a été fait notamment dans mon comté de Chauveau, donc qui fait partie de la Capitale-Nationale. Je vais revenir également sur les transports parce que c'est un engagement que j'avais pris lors de ma campagne d'améliorer la fluidité sur l'autoroute Laurentienne. Je tiens à préciser d'ailleurs que c'est un problème qui dure depuis plusieurs années, donc, le problème de circulation et de fluidité, le manque de fluidité sur l'autoroute Laurentienne. Et, bon, j'ai été quand même la première à faire cet engagement-là. On a travaillé très fort, toute l'équipe ensemble, pour pouvoir réaliser cet engagement, et ça a porté fruit. Donc, l'annonce a pu être faite en février dernier, les travaux sont déjà amorcés. Donc, on parle de l'élargissement de l'autoroute Laurentienne au nord de Félix-Leclerc, c'est-à-dire entre la rue de la Faune et le boulevard Louis-XIV. C'est une distance de 4,5 kilomètres, mais je peux vous dire que ça va faire toute une différence et j'en entends beaucoup parler. Les gens sont fiers, ils sont fiers de voir que les travaux sont en cours et surtout de constater que, même si les travaux sont en cours, on maintient les deux voies qui étaient déjà là. Donc, on maintient les deux voies actuelles en place durant toute la journée, donc, pour ne pas encombrer davantage la circulation, on peut effectuer les travaux en question. Donc, ils ont été amorcés, ils seront complétés en 2018. Donc, en 2018, oui, on va pouvoir rouler sur l'élargissement, là, sur cette troisième voie de l'autoroute Laurentienne.

Évidemment, améliorer la fluidité... il fallait contribuer aussi à améliorer le transport en commun. Il y a, oui, le RTC, mais dans le comté de Chauveau, il y a également le transport en commun de La Jacques-Cartier. Et je vais vous dire qu'en 2015, lorsque j'étais en campagne, à ce moment-là, on m'avait dit : Véronyque, le transport en commun de La Jacques-Cartier est menacé de fermeture. On craint de ne pas avoir les budgets nécessaires pour l'année suivante, parce qu'à ce moment-là les budgets étaient décidés à chaque année, donc d'une année à l'autre. Et ce qu'on m'avait demandé, c'est : Véronyque, est-ce que c'est possible non seulement de garantir et d'augmenter un peu les budgets, mais aussi d'avoir de la prévisibilité? Donc, ça, c'était important pour les gestionnaires du transport en commun de La Jacques-Cartier, et ça a été fait, ça a été fait également. Donc, un autre engagement respecté, une aide financière de 275 000 $ qui a été octroyée à la MRC de La Jacques-Cartier, tel que demandé et non seulement pour une année, mais confirmé pour deux années pour qu'il puisse y avoir un peu plus de prévisibilité.

En éducation, maintenant, on a fait plusieurs annonces dans mon comté. Vous savez que mon comté est en développement, plusieurs jeunes familles qui se sont installées principalement dans le secteur est du comté, mais un peu partout sur le territoire de la couronne nord de Québec. Et évidemment les besoins ont grandi, donc on avait besoin de locaux supplémentaires dans les classes. Donc, on a annoncé, l'année dernière, l'agrandissement de l'école le Boisé 1 dans le secteur Notre-Dame-des-Laurentides, donc au nord de Charlesbourg, tout près du secteur Lac-Saint-Charles, donc, l'ajout de 12 classes plus un gymnase double. On avait besoin également de cette infrastructure. L'ancienne infrastructure au niveau gymnase était désuète. Donc, c'est très apprécié. Les travaux sont amorcés également à cet endroit. On a aussi annoncé au cours des dernières semaines l'agrandissement de l'école de l'Aventure, un projet de 4,6 millions de dollars, et là on va ajouter sept nouvelles classes, donc, dans le secteur de Loretteville, également une annonce qui a été très appréciée. Les jeunes sont contents de savoir qu'ils vont pouvoir avoir leurs locaux pour étudier, mieux travailler, donc, un peu plus de place également pour offrir davantage de services.

Puis ça, c'est sans compter également les 7 millions de dollars de travaux dans 9 écoles de Chauveau qui ont eu lieu durant l'été 2017, donc dans différentes écoles, que ce soit l'école de l'Aventure, au centre Saint-Louis, l'école secondaire Neufchâtel, école Montagnac, l'école Le Sommet, école Roger-Comtois, du Beauséjour, Château-d'Eau, école La Source. Donc, un total, je le rappelle, de 7 millions de dollars investis pour effectuer des travaux, des travaux qui sont nécessaires parce qu'on veut maintenir nos écoles en bon état.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. Désolé, c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition.

Nous allons débuter la troisième série d'interventions avec un député du deuxième groupe d'opposition. M. le député de La Peltrie, également pour cinq minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Alors, je vais commencer par saluer mes collègues, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, mes collègues députés ministériels de la capitale et ma collègue de l'opposition officielle, dont, M. le Président, je voudrais, d'entrée de jeu, saluer l'élégance sur ses commentaires à propos du dossier d'Anacolor. J'espère que les citoyens auront pris note qu'en politique on peut avoir ce genre de geste là envers l'adversaire, et c'est tout à son honneur.

M. le Président, j'ai écouté l'intervention du ministre de la Capitale-Nationale, de mon collègue de Vanier-Les Rivières concernant le prolongement de l'autoroute de la Capitale. Ce que je trouve surréaliste, c'est un ministre qui souffle le chaud et le froid, qui nous dit qu'il ne lit pas l'étude, qu'il n'en a pas connaissance, mais qui, en même temps, s'appuie sur l'étude pour... en fait, sur les portions de l'étude qui font son affaire, bien évidemment, pour faire la promotion du projet. Ce que je trouve malheureux, toutefois, c'est que je n'entends pas le début du commencement de l'ombre d'une explication.

Donc, ce que je comprends, c'est que le prolongement de l'autoroute de la Capitale, au fond, c'est une discussion sociale qui se fait entre les députés libéraux de Québec. Ça s'arrête là, le projet s'arrête là. Le ministre des Transports, je ne l'ai pas entendu, là, je ne l'ai pas vu aux côtés du ministre responsable de la Capitale-Nationale. Parce que ça, c'est la grande différence avec Laurentien, c'est le ministre des Transports qui annonçait le projet, ce n'était pas le ministre de la Capitale-Nationale. Le ministre de la Capitale-Nationale était là, mais c'est le ministre des Transports. Le ministre des Transports est muet sur ce projet-là, c'est le moins qu'on puisse dire, ce qui me fait dire, M. le Président, que ce projet-là, on n'en entendra plus parler le 3 octobre. Ça va être fini. C'est malheureux parce que ce que je comprends, c'est que ça s'adresse à une élection, et ça permet aussi au ministre de la Capitale-Nationale de ne pas parler des autres engagements libéraux qui ont été faits il y a déjà un certain temps et qu'on ne livre pas.

J'entends par là le troisième lien. Puis je vais vous faire juste un historique, M. le Président, pour que les gens de Québec comprennent bien, là, comment ça se passe, le dossier du troisième lien sous la gouvernance libérale. Il faut comprendre que le dossier du troisième lien, l'origine, les racines de ça, là, c'est en 2010. On annonce la réfection du pont de l'Île-d'Orléans. Le ministère des Transports, la direction territoriale de Québec — et on a les preuves par courriel — dit : Bon, bien, compte tenu du projet, nous allons analyser la pertinence d'avoir un troisième lien, donc un lien interrives Rive-Sud—Rive-Nord. En 2010, en 2010, hein, Jean-François Saulnier, directeur territorial de Québec, écrit ça au ministre du gouvernement libéral. Quand le député de Marguerite-D'Youville est arrivé comme ministre des Transports après 2014, il s'est levé en Chambre, avec la complicité muette des députés de Québec, pour nous dire qu'une étude sur le troisième lien, on n'a pas d'argent pour ça. Ça coûterait 5 millions, puis on n'a pas d'argent pour ça. On a les galées, là, on a les textes, là. Ça, c'est une déclaration au salon bleu de l'Assemblée nationale : On n'a pas d'argent pour ça.

On apprend plus tard qu'en mars 2015 le même directeur territorial, Jean-François Saulnier, avise, avise le ministre des Transports, les ministres libéraux qu'il y a des études. Et je vais vous faire la citation exacte pour qu'on comprenne bien de quoi on parle : «Pour votre information — il s'adresse au ministre des Transports — plusieurs études pertinentes à l'évaluation d'un lien Québec-Lévis sont déjà entre nos mains, lesquelles découlent du projet pour le pont de l'Île-d'Orléans.» Ce qu'il dit, là, c'est : M. le ministre, vous dites que vous n'avez pas d'argent pour des études, les études sont faites. Alors, on demande les études. Non, non, on nous refuse, on refuse de publier ces études-là, on refuse de les rendre publiques, on refuse même d'en admettre l'existence. Malgré des courriels qui disent qu'elles sont là, on refuse d'en admettre l'existence.

Alors, M. le Président, ce gouvernement-là n'a pas plus l'intention d'aller de l'avant avec un projet de troisième lien qu'il a l'intention de prolonger l'autoroute de la Capitale, que les gens de Québec le sachent une bonne fois pour toutes. Et ce n'est pas une question d'en débattre puis d'en discuter. C'est une question de volonté politique. Il n'y a pas de volonté politique d'aller de l'avant avec le projet du troisième lien. Est-ce que le ministre de la Capitale-Nationale ne peut pas au moins admettre que son parti, sa formation politique n'a jamais eu l'intention d'aller de l'avant avec le projet de troisième lien?

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie.

M. le ministre, pour cinq minutes, toujours.

• (11 heures) •

M. Blais : Deux éléments dans les préoccupations de mon collègue de La Peltrie, là. Donc, tout d'abord, quand il dit : Bon, ce projet de prolongement... moi, je dis toujours de finaliser l'autoroute de la Capitale, c'est simplement, là... Ce projet-là, donc, il n'est pas récent, d'autres en avaient même parlé avant nous. Nous, on le fait, on en parle et on va continuer d'en parler, bon, c'est important pour la région de Québec, c'est tout. On sera jugés sur nos résultats, comme toujours. Je veux rappeler que les maires de Portneuf, hein, M. Juneau en fait partie, ont déclaré fortement, là, être en faveur puis qu'ils considèrent que c'est nécessaire de finaliser l'autoroute de la Capitale, donc on n'est pas seuls.

Je veux lui rappeler que, lors des derniers crédits, on a eu un échange là-dessus pour connaître un petit peu sa position. Et moi, je n'ai aucun problème avec le fait que le collègue de La Peltrie soit dans une situation délicate. Je comprends que l'autoroute passerait chez lui, dans son comté, qu'il y a des gens qui seront très heureux, dans son comté, d'avoir cette autoroute-là enfin pour pouvoir sortir à l'ouest, et d'autres pour qui ça peut être plus difficile. Ça, je comprends tout à fait ça. Mais à un moment donné il faut le dire, il faut le dire : Écoutez, moi, c'est un dossier pour lequel, là, je ne peux pas prendre position, c'est trop difficile. Le collègue de La Peltrie prend position à peu près sur tous les dossiers d'infrastructures routières jusqu'ici, en demande beaucoup. C'est délicat pour lui, ce dossier-là, et on le comprend.

Et moi, je me souviens, dans le cas de Laurentienne, ça pouvait être délicat pour mes deux collègues, là, la partie sud pouvait être délicate. On a répondu, hein, je pense, dans le projet, aux préoccupations de nos collègues. Et, si on va de l'avant avec le prolongement, c'est sûr qu'on va répondre aussi à ces préoccupations et on va aussi répondre aux préoccupations des gens de L'Ancienne-Lorette. On ne fera pas ça de manière cavalière, je peux l'assurer là-dessus.

Maintenant, pour le troisième lien, écoutez, moi, je me souviens encore de débats ici. J'ai personnellement demandé, avec mes collègues du caucus, qu'on mette dans la loi du budget, là, hein, dans la loi du budget du gouvernement du Québec — c'est une loi, hein? — que l'on mette, que l'on place 20,5 millions de dollars pour savoir qu'est-ce que ça sera et où ça doit être, parce que c'est évident que c'est un besoin. Allez parler aux gens de la Rive-Sud, là, à tous les matins, là... Nous avons un pont et un vieux pont, donc c'est clair qu'il faut aller de l'avant avec ce projet-là. Mais, s'il vous plaît, donnez-nous le temps nécessaire pour trouver la meilleure solution aux meilleurs coûts possible, aux meilleurs coûts possible, parce qu'on sait que ça sera une solution qui va être nécessairement coûteuse.

Donc, qu'il ne nous dise pas qu'on ne s'est pas engagés suffisamment, M. le Président, c'est dans la loi du budget, hein? Le budget est là, les travaux sont déjà commencés. On ne fait pas seulement qu'en parler.

Donc, maintenant, je veux revenir un peu à des préoccupations de la collègue de Taschereau par rapport à Samuel-De Champlain. Elle dit : Écoutez, ça n'avance pas, Samuel-De Champlain. Bien, moi... En tout cas, on a tous vu que les travaux ont commencé en bas de la côte Gilmour. On aura des annonces à faire là-dessus pour qu'on puisse visualiser l'ensemble du projet. Mais elle a raison, on s'est engagés aussi par rapport à une phase IV, hein, c'est un engagement de principe à donner une vision là-dessus.

Alors, encore une fois, tout le rôle des députés ou d'avoir un caucus qui représente l'ensemble de la région, pas seulement une partie de Québec, mais l'ensemble de la région de Québec, c'est important. Moi, j'ai un de mes collègues qui m'a transmis des préoccupations par rapport à la phase IV, et je peux vous dire qu'on a entendu ces préoccupations-là. Je peux vous dire aussi — on l'a déjà mentionné aux crédits, je crois, mais je vais le réitérer ici — qu'il y aura des consultations pour la phase IV, parce que les gens de Beauport aimeraient bien sûr avoir quelque chose d'aussi bien, d'aussi linéaire que les gens de Sainte-Foy, de Sillery. Ils se disent : Bien, écoutez, nous aussi, là, on a droit d'avoir quelque chose qui ressemble à ça. Je l'ai déjà mentionné, on a eu des représentations, notamment, de mon collègue à ce sujet, on va rencontrer la population pour les entendre là-dessus. Et je peux vous dire que la phase IV, ce que nous désirons, c'est qu'elle soit aussi appréciée, aimée de la population que la phase I et que la phase II.

Je veux revenir, bon, sur un autre point, là, qui était une préoccupation de ma collègue : Quel est l'avenir du jardin zoologique à Charlesbourg? Je trouve que... C'est un dossier que je connais assez bien et qu'elle-même connaît aussi assez bien parce qu'elle a dû travailler sur le sujet alors qu'elle était ministre régionale. Donc, je vais revenir un peu sur les étapes : 2006, une décision difficile — les gouvernements parfois prennent des décisions difficiles — il faut fermer le jardin zoologique parce que le réinvestissement pour lui permettre de répondre aux exigences des années 2000...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Blais : Ah! très bien. Merci.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec un député ministériel. M. le député de Vanier-Les Rivières, toujours cinq minutes.

M. Huot : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je veux revenir sur l'échange qui avait débuté tantôt. Une interpellation, ce n'est pas comme la période de questions qu'on se répond instantanément, il y a des délais. J'ai vu, même, que la députée de Taschereau m'avait répondu... bien, avait parlé du sujet sur Twitter. J'ai dit : Je vais-tu lui répondre? Je sais qu'on s'embarque dans quelque chose quand on commence à se répondre sur Twitter, on s'embarque dans un processus qui peut être très long, ça fait que j'ai préféré... j'ai dit : Je vais attendre mon retour.

Je reviens sur l'étude, sur ce que le ministre a dit tantôt : «Il est [...] recommandé que le MTQ conserve cette emprise — en parlant du prolongement de l'autoroute 40, de l'autoroute de la Capitale — à des fins de projets qui pourraient se concrétiser à plus long terme, dans la perspective éventuelle où le développement du territoire se ferait de façon plus accentuée que prévue dans le secteur ouest de la ville de Québec», 2004.

Je rappelle, il continue à y avoir du développement. Il y avait un certain développement qui était prévu, mais je rappelle, entre autres, qu'il y a un immense projet commercial, actuellement, dans le secteur Sainte-Foy—Cap-Rouge, qui se fait, le fameux IKEA, qui va avoir un impact considérable sur le transport, sur le trafic. Est-ce qu'on n'a pas là une occasion de dire : Il faut revoir... Et la preuve du leadership du caucus de Québec, quand on a dit : On en fait une priorité, le prolongement. Et on dit tous la même chose. La candidate... Le député de Portneuf a fait une sortie avec la candidate, Ihssane El Ghernati, notre candidate de Louis-Hébert, dire : Il faut prolonger l'autoroute de la Capitale. On dit tous la même chose, donc, mais il faut regarder comment on le fait. Et on a insisté, le caucus de Québec, on a annoncé l'élargissement de l'autoroute de la Capitale et, dans le projet d'élargissement de l'autoroute de la Capitale, il y a tout le réaménagement du pont qui devient... la Capitale qui devient Henri-IV, l'échangeur Henri-IV—la Capitale qui va vers Val-Bélair, qui va aussi vers les ponts par la suite, et on a insisté pour que, dans le réaménagement, ce soit fait de façon à ce que ce soit possible de prolonger l'autoroute de la Capitale en direction de Saint-Augustin via L'Ancienne-Lorette, où est-ce que le ministère des Transports a encore des terrains disponibles. Donc, on a insisté là-dessus pour que ça reste possible.

Dans cette campagne électorale là, il n'y a personne qui a dit : Ça prend une autoroute à 100 kilomètres-heure, minimum 60, ou une route à 90 kilomètres-heure, une route à 70. Il n'y a personne qui a dit : Ça prend trois voies, ça prend un tunnel, une autoroute surélevée. On a dit : Il faut prolonger l'autoroute de la Capitale. C'est-ce qu'on dit, c'est ce que le député de Portneuf a réclamé aussi, c'est ce que le caucus de Québec réclame.

Mais, quand on fait un projet de prolongement, il faut aller en plans et devis. Mais là on aura des propositions de plans et devis, et c'est une volonté très ferme de la part du caucus de Québec, tout le monde en a parlé, le député de Montmorency a défendu le projet de prolongement de l'autoroute de la Capitale de façon très importante. Le comment, il n'y a personne qui s'est peinturé sur quel type : il faut deux voies, trois voies, quatre voies, six voies, un tunnel, comme je le dis, une autoroute surélevée, quel type de route. Il faut prolonger l'autoroute de la Capitale, c'est ce qu'on dit depuis le début.

Et je reviens sur la preuve. Quand on a fait l'annonce, on l'a dit, le ministre a insisté, et ça, c'est son intervention à lui, spécifique, l'intervention du caucus, mais son intervention spécifique aussi auprès des Transports, en disant : Il faut que ça soit fait pour que ça demeure possible de prolonger. Tant qu'à faire des travaux qui vont... on parle de travaux bons pour plusieurs dizaines d'années, donc on a dit : Il faut que ce soit possible dans les prochaines années si on veut aller de l'avant. Et il y a une volonté très claire de la part du caucus de Québec d'aller de l'avant avec un prolongement. Donc, avec ce qu'on dit dans cette étude-là, je pense que tous les arguments sont là. On parle d'une étude d'il y a 13 ou 14 ans... 13 ans, 2004, il y a 13 ans. Il y a eu du développement, il continue à y avoir du développement, un développement commercial assez considérable. Qui dit Ikea dans un secteur dit trafic assez considérable aussi, donc il y a des études à mettre à jour là-dessus pour mesurer les impacts que pourrait avoir le prolongement de Félix-Leclerc.

Donc, on va continuer à appuyer notre candidate dans son délire d'Henri-IV... excusez, la Capitale, le prolongement de la Capitale au niveau Henri-IV, on peut dire ça comme ça. Donc, on va continuer à appuyer tant le député de Portneuf qui le réclame, la candidate de Louis-Hébert. Ça a un impact pour chez nous, ça a un impact dans Vanier-Les Rivières, très, très clairement, de prolonger la Capitale jusqu'à L'Ancienne-Lorette, ça a un impact dans Chauveau, c'est évident, ça a un impact pour des gens, potentiellement, de Jean-Talon aussi. Tout le secteur, tous les gens de Québec, il y a un impact, il va y avoir un impact assez considérable. On libère une partie d'Henri-IV, on libère une partie de la Capitale, on facilite les déplacements aussi vers l'ouest.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, M. le député de Vanier-Les Rivières.

Donc, quatrième série d'interventions, Mme la députée de Taschereau, cinq minutes.

Mme Maltais : M. le Président, je ne tiendrai pas rigueur au député de Vanier, qui a échappé «la candidate dans son délire». Je sais qu'il voulait dire «la candidate dans son désir», alors je vais replacer ses propos pour qu'on s'entende bien.

Une voix : ...

Mme Maltais : O.K. Par contre, j'ai bien entendu le ministre aussi, je ne lui en tiendrai pas rigueur, qui a dit «quand nous serons au gouvernement». M. le ministre a dit ça tout à l'heure, «quand nous serons au gouvernement». Écoutez, c'est ça, le problème. C'est ça, le problème. Le ministre de la Santé, il le sait, qu'il est au gouvernement, le président du Conseil du trésor, il sait qu'il est au gouvernement, pour le plus grand malheur des Québécois et des Québécoises dont on voit monter le taux d'insatisfaction face à, par exemple, le ministre de la Santé. Mais, quand un ministre échappe un lapsus comme ça, «quand nous serons au gouvernement», je deviens inquiète. Oui, oui, ça a été dit, je l'ai entendu, les oreilles m'ont frisé sur le coup, «quand nous serons au gouvernement». C'est ça, le problème.

Je veux parler d'une région, en fait une sous-région, dont on parle très peu actuellement. Je veux saluer le préfet, qui est ici, le préfet de la MRC de Charlevoix-Est, qui est présent, qui assiste à nos discussions. Il est venu ici, puis c'est rare qu'on parle de Charlevoix vraiment. Il y a deux dossiers dans Charlevoix qui traînent depuis un bout de temps. Il y en a un qui semble avoir avancé un peu. En fait, il y a trois dossiers qui traînent. Il y en a un qui est, évidemment, j'en ai parlé, le centre hospitalier, là, parce qu'il y avait beaucoup de pressions qui venaient de nous, du Parti québécois. On a demandé le dossier d'opportunité. Le maire de La Malbaie a demandé le dossier d'opportunité d'un hôpital. Il était là, il n'était pas là, il était perdu. Puis là on vient de nous dire : Ah! on va le retrouver, mais on va le réactualiser. Aucun échéancier ni sur la fin de la réactualisation ni sur la réalisation du centre hospitalier de La Malbaie. Mais je sais que je n'ai pas devant moi le ministre de la Santé, mais je voulais quand même le dire parce que le préfet est ici.

Mais il y a un dossier qui devrait normalement être entre les mains du ministre que j'ai devant moi, et il devrait pouvoir me donner une opinion, le parc de la biodiversité dans la région de Charlevoix. C'est un projet qui était ficelé quand on est sortis du pouvoir en 2014. Il était prêt. Le parc national était le prochain à être officialisé, parc de la biodiversité. Il y a une cinquantaine d'emplois qui étaient rattachés à ça. C'était prêt, là, quand on a quitté. Une cinquantaine d'emplois dans Charlevoix-Est, je ne sais pas si vous vous doutez ce que ça peut avoir comme impact, mais c'est... C'est Charlevoix-Est ou c'est Charlevoix?

Une voix : C'est Charlevoix-Est.

Mme Maltais : Charlevoix-Est. Le taux de chômage, 9 % dans Charlevoix. Est-ce que 50 emplois dans Charlevoix ne feraient pas un effet extraordinaire? Oui. Les acteurs locaux le réclamaient et le réclament encore, mais il n'y a rien qui a bougé depuis 2014. Alors, moi, je voudrais savoir qu'est-ce qui se passe avec le parc de la biodiversité.

qu'il fallait qu'il bouge. Il y a une élection qui s'en vient dans un an, alors il a annoncé un bureau de projet. Il y a combien d'argent dans le bureau de projet puis quel est l'échéancier? Quand est-ce qu'il va être mis sur place, le bureau de projet? Quand il s'est agi du troisième lien, ça a bougé vite. Là, on a su tout de suite, il y a 30 millions dans le bureau de projet. Quand quelqu'un a annoncé un bureau de projet sur le troisième lien, on a eu un montant puis on a eu un échéancier. Est-ce qu'on pourrait traiter Charlevoix comme on traite le reste de la région?

Le premier ministre, le 27 août, a dit : «Il y aura un bureau de projet. Je confirme que nous avons une ouverture d'esprit concrète à considérer la solution du pont pour l'accès à la Côte-Nord.» Moi, je suis une fille de la Côte-Nord, je sais comment c'est important pour le monde. Alors, le premier ministre a dit : Nous allons nous engager... Nous nous engageons à ouvrir un bureau de projet, 24 août 2017, de cette année. Est-ce que le bureau de projet est ouvert? Il y a combien d'argent dedans? Quel est l'échéancier? Ça ne devrait pas le surprendre. Normalement, un ministre qui suit sa région puis qui n'oublie pas Charlevoix, il sait ça.

Alors, c'est trois dossiers dans Charlevoix. Deux dossiers où on n'a pas d'échéancier, le pont sur le Saguenay et le centre hospitalier de La Malbaie, et un dossier qui semble oublié, disparu de la pile mais important pour Charlevoix-Est, le parc de la biodiversité. Est-ce qu'on pourrait avoir des nouvelles du parc de la biodiversité? Merci.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Blais : Je voulais continuer sur Charlesbourg, mais je vais quand même répondre à quelques préoccupations, là, sur Charlevoix, là. Donc, c'est sûr que Charlevoix, ce n'est pas la Côte-de-Beaupré en termes d'expansion économique, en termes de niveau de chômage. On a mis sur pied, puis je pense que ça été très, très, très accueilli par le milieu économique du coin, là, un groupe tactique d'intervention pour regarder exactement quels seraient les projets qui devraient être priorisés par le gouvernement du Québec, qu'on pourrait financer. Et on s'est assurés, là, d'avoir des représentants, là... tous les représentants de la région, mais aussi des éléments clés des ministères importants au niveau du développement économique soient présents sur ce groupe tactique d'intervention. Donc, au niveau de l'économie et du développement économique de Charlevoix, je pense que cette nouvelle-là a été bien accueillie, puis ça permet de structurer un peu les demandes et les attentes.

Moi, j'ai rencontré les élus, deux préfètes et quelques élus de la région cette semaine, justement, là, dans les bureaux, parce que leur préoccupation immédiate, elle est assez importante et urgente, c'est la venue du G7 en juin prochain dans Charlevoix. Et, bon, vous savez, en théorie et en réalité, j'espère, c'est entièrement de la responsabilité du gouvernement fédéral de s'occuper de l'accueil de cet événement international. Mais, dans les faits, il y a des attentes aussi qui m'ont été soulignées, dont des attentes légitimes par rapport à des dossiers que l'on pourrait faire cheminer, avancer plus rapidement, qui sait, avec une collaboration du gouvernement fédéral. Ça reste encore à déterminer, dans les prochains mois, je ne parle pas dans les prochaines années, mais dans les prochains mois.

Donc, je pense que la rencontre a été très bien accueillie. Les conclusions de la rencontre, c'est qu'avec notre députée on va s'assurer de concentrer à mon bureau toutes les demandes qui peuvent être faites qui sont en lien direct, ou parfois assez indirect mais quand même, avec la tenue du G7 et on va essayer de voir exactement quelles sont celles que l'on pourrait faire avancer plus rapidement dans les prochains mois. Donc, on a maintenant un lien de communication qui est direct, là, avec les élus de Charlevoix pour la préparation du G7 et des dossiers qui sont un peu, disons, en parallèle avec le G7.

Je reviens à la question du jardin zoologique, parce que c'est un dossier qu'elle a bien connu. Donc, quand on administre des dossiers comme celui-là, on sait que c'est difficile, et puis donc il n'y aura aucune remarque critique dans ce que je vais faire. La collègue de Taschereau, lorsqu'elle a eu ça dans les mains, donc, elle a lancé un... donc, elle s'est assuré de bien circonscrire les droits de propriété, il y avait des enjeux de droits de propriété sur ces terrains-là, tout d'abord, ce qui était nécessaire, et ensuite de lancer, là, grâce à l'appui de la SEPAQ, un appel d'intérêt, là, pour qu'éventuellement il y ait un développement, disons, récréotouristique qui serait pris en charge par le secteur privé en complémentarité ou non avec la SEPAQ, ça restait à déterminer. Bien, on sait, elle et moi, maintenant que cet appel-là a échoué. Puis ce n'est pas de sa faute, ce n'est pas de ma faute non plus. Il ne s'est pas montré, là, de personnes intéressées et ayant les reins solides pour déposer un projet, là, qui pouvait être d'intérêt.

Alors, moi, comme député de Charlesbourg, vous pouvez comprendre qu'à Charlesbourg c'est le dossier dont on parlait le plus souvent quand je me suis lancé en politique en 2014. Et donc, quand on me parle... et j'ai pris une position assez claire comme député, qui est une position, ensuite, qui a suivi un cheminement normal dans un gouvernement, c'est simplement que ce vaste terrain, ce vaste parc au nord de Québec devienne et reste un grand parc naturel accessible et au service de la population. Savez-vous, là, à Charlesbourg, les gens ne nous demandent pas plus que ça, hein? Mais ils regardent tout ce que la Commission de la capitale fait, ils trouvent ça très beau, à Québec, à Sillery, et ils se disent : Bien, nous, au nord de Québec, on aimerait ça aussi avoir des belles choses, on aimerait ça qu'on pense à nous. Alors, l'engagement qu'on a pris comme gouvernement, c'est de protéger ce site-là et de le redonner à la population, là, sous la forme d'un grand site naturel.

Je pourrai continuer tout à l'heure pour expliquer les prochaines étapes, celles qu'on a faites puis les prochaines étapes à venir, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, puisqu'on est en train de parler de la portion nord de la ville de Québec, on va poursuivre dans la couronne nord pour parler de santé. C'est, pour moi... Un des engagements qui avaient été pris également, c'était de ramener les médecins de famille dans le comté de Chauveau, dans la couronne nord de Québec, et je suis très fière d'avoir pu faire l'annonce cette année de l'arrivée de deux nouveaux médecins de famille au GMF de Loretteville. Les gens m'ont dit : Bien, deux médecins de famille... Je peux vous dire que c'était la première fois en huit ans que cette clinique réussissait à accueillir de nouveaux médecins. Et pourquoi? Grâce au projet de loi n° 20, à la loi n° 20 qu'on a adoptée. Ce que ça a permis, cette loi-là, c'est de rééquilibrer les ressources en médecine dans la région de Québec.

Donc, plutôt que les ressources aillent uniquement dans un secteur, par exemple en Haute-Ville de Québec, on a fait un découpage de toute la région de Québec, et les nouveaux médecins ou les retours de région de la part des médecins doivent s'installer là où sont les besoins, et la couronne nord de Québec a été ciblée comme un secteur à besoins. Donc, les médecins devaient aller s'installer dans un de ces endroits-là, ce qui a fait en sorte que, pour le GMF de Loretteville, ça a facilité le recrutement de deux nouveaux médecins. On continue à travailler, mais déjà on sent l'impact, des gens qui viennent me voir même au bureau de comté : On est fiers parce qu'on a été appelés puis on a enfin un médecin de famille.

Alors, dans l'ensemble du Québec, il y a plus de 800 000 nouveaux patients qui ont été pris en charge par un médecin de famille. Dans la région de Québec, bien là, on sent que ça commence à augmenter également, particulièrement dans le secteur de Chauveau. Donc, les gens qui n'avaient pas de médecin de famille, bien, de plus en plus, reçoivent des appels. On n'a pas fini le travail, ce n'est qu'un début, mais on continue à travailler très, très fort. Donc, je suis fière de voir, de constater les efforts qui ont porté fruit, dans le fond, les efforts que nous avons faits, et qu'on peut maintenant prendre en charge encore plus de patients.

Je dirais également, ce qui a aidé aussi puis ce qui a été accueilli comme une excellente nouvelle et pour les personnes âgées et pour les jeunes familles de la couronne nord, ça a été également l'ouverture d'une superclinique dans le secteur Lebourgneuf. Il y a maintenant quatre supercliniques dans la région de Québec, il faut bien le mentionner, dont une dans la couronne nord. Donc, ça permet, sept jours sur sept, de pouvoir obtenir des services en tout temps. On se présente à la superclinique, et c'est comme une mini-urgence, on réussit à être traité. Donc, on n'a pas besoin de se présenter à l'urgence et d'attendre des heures avec notre enfant. On peut se présenter à la superclinique, et c'est très efficace, très apprécié. Je l'ai moi-même testé avec ma fille.

Il y a aussi l'ouverture de la Maison Martin-Matte, située sur le boulevard l'Ormière, qui a été un gros plus dans la couronne nord. C'est des logements abordables, 75 logements abordables destinés à des personnes qui ont connu un traumatisme crânien, des personnes qui ont des limitations physiques aussi, des familles, des personnes seules, une contribution financière de 5 millions conjointement avec le fédéral. Pour les familles, on a aussi attribué 75 nouvelles places subventionnées pour les familles de Stoneham-et-Tewkesbury à la nouvelle Garderie éducative Perlimpinpin 2.

En loisirs, le réaménagement du parc des Fondateurs de Stoneham. Donc, on parle de la construction d'un pavillon multiservices, aménagement d'une piste BMX, terrains de soccer, pétanque, aire de planches à roulettes, bref, un très beau site qui est maintenant bien aménagé pour les nombreuses familles de Stoneham, donc, un projet dans lequel nous avons contribué pour environ 300 000 $.

Nous avons aussi aidé à la construction du Complexe sportif de Wendake. On parle d'une surface glacée, une salle multifonctionnelle et espaces événementiels. Je le mentionnais tout à l'heure, le comté de Chauveau est un comté en développement, de nombreuses petites familles qui se sont installées dans ce secteur-là. Il n'y avait qu'un seul aréna, donc l'aréna de Loretteville. Donc là, il y en aura bientôt un de plus parce que la construction va bon train à Wendake, et donc une contribution du gouvernement d'un demi-million de dollars provenant des Fonds d'initiatives autochtones. Et ça va faire une différence parce que ça va vraiment répondre aux besoins d'infrastructures sportives dans la couronne nord de Québec. On sentait le besoin, donc on est fiers de cette annonce-là, mais aussi pour répondre aux besoins au niveau des loisirs.

Infrastructures. On a fait plusieurs annonces également dans la couronne nord de Québec. Donc, quand on dit qu'il ne se passe pas grand-chose dans la région du Québec, je peux vous dire que je suis totalement contre...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, Mme la députée. Merci.

Nous allons maintenant poursuivre à la cinquième série d'interventions, Mme la députée de Taschereau, pour cinq minutes.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est rare qu'on prenne le temps de parler de Charlevoix. On me parle de Charlesbourg puis de Chauveau. Je comprends que c'est les trois premières lettres, là, mais ce n'est pas de ça dont on parlait, là. Je n'ai eu aucune réponse sur le parc de la biodiversité. Comment ça se fait? Je suis très étonnée, là, honnêtement, là, tu sais, des fois, on se dit des choses plus partisanes, mais j'essayais de sortir de l'information pour les gens de Charlevoix.

Est-ce que ça veut dire que la députée de Charlevoix n'a pas dit encore au ministre de la région qu'elle avait un dossier? Elle ne s'en est pas occupée? Comment ça se fait que la députée de Charlevoix n'a pas avisé le ministre qu'il y avait un dossier sur la table, depuis 2014, qui dort? Pas un mot sur le pont, sur le Saguenay, pas un mot sur le pont sur le Saguenay. Passe encore, l'Hôpital de La Malbaie, je comprends qu'il n'est pas ministre de la Santé, mais je voulais le mentionner. Mais je suis très, très, très déçue de ce bout, surtout que, quand on me parle du groupe tactique d'information de Charlevoix, je vais juste vous dire combien de fois s'est réuni ce groupe : en quatre mois, une seule fois, une seule fois. Ça, c'est la vérité. C'est plate à entendre, là, pour les collègues qui sont là, mais je le dis au ministre, il s'est réuni une seule fois en quatre mois. Ça fait que ça n'avance pas vite, ça n'avance pas vite. J'ai l'impression que le ministre est un coup en retard. J'ai l'impression que... Je lui pose des questions puis je ne sais pas s'il n'est pas en pleine possession de ses dossiers, mais il me répond deux coups en retard. Là, il me répond sur le zoo, mais ça, j'en ai parlé au début. Je suis rendue dans Charlevoix. Le monde de Charlevoix mérite mieux que ça.

Je vais parler du pont de Québec. On attend toujours. Le ministre, à l'étude des crédits, m'avait dit qu'il avait une solution. On sait que le fédéral travaille avec le Canadien National. Est-ce qu'il peut nous donner des nouvelles? Parce que lui, il m'a dit : La solution, elle va arriver, elle va arriver, elle va arriver, on l'a. Aujourd'hui, on n'en entend plus parler. Non, non, à l'étude des crédits, c'était clair, c'était : Je l'ai, la solution, ça va se régler. On vient de fêter le 100e anniversaire, le ministre était sur la tribune, je l'ai vu, je l'ai applaudi. Maintenant, qu'est-ce qui se passe avec le pont de Québec? Il y a-tu un échéancier? Est-ce qu'il y a un échéancier?

Pont de l'Île-d'Orléans. Moi, je n'invente pas des troisièmes liens, je m'occupe de ceux qui sont déjà là. Pont de l'Île-d'Orléans. En 2015, le projet du pont de l'Île-d'Orléans a été annoncé. Pourtant, il n'y avait pas de partielle à l'époque, je ne sais pas ce qui se passait, mais le pont de l'Île-d'Orléans a été annoncé. Puis ça, mon collègue de Montmorency, il était très content. Ce qui m'inquiète, c'est la déclaration du ministre des Transports du 9 juillet 2017 — c'est drôle, l'été, des fois, les gens parlent puis ils pensent qu'on ne repère pas les choses, mais on est à l'écoute encore et on a des bons recherchistes — il a dit : On a des échéanciers, on a des plans, mais on n'en fait pas état. On a des échéanciers, on a des plans, mais ça n'intéresse pas la population. Le gouvernement de la transparence, on oublie ça. La seule étape franchie, c'est l'appel d'offres, qui est devenu, finalement, un gré à gré sur les travaux préparatoires. Mais comment va coûter le nouveau pont? Où sont les plans? Tout ça parce que le projet du troisième lien est arrivé. Tout ça parce que le projet du troisième lien est arrivé. Il semblerait que le pont de l'Île-d'Orléans dépend du troisième lien, sur lequel il y a un bureau de projet, puis qui dépend lui aussi et qui attend l'enquête Origine-Destination parce qu'on a mêlé le pont de l'Île-d'Orléans avec le troisième lien. C'est problématique, parce que mon collègue de Montmorency, je suis sûr qu'il va prendre la parole pour dire que son monde y tient puis y croit, mais il y a un problème, ça ne bouge pas.

Je vais avoir un petit mot sur le monde de la santé, parce que j'ai parlé de la santé, puis là la députée de Chauveau vient de vanter l'univers de la santé chez elle. Je l'invite à lire le journal Le Soleil ce matin : 100 postes coupés dans l'endroit le plus fragile, l'endroit le plus névralgique, la direction de la famille et de l'enfance et la protection de la jeunesse. Des physios, des ergos, des psychologues, des travailleurs sociaux, travailleurs sociaux qui sont sur le terrain, qui s'occupent du monde. Ce n'est pas 100 postes seulement, c'est 100 postes de plus, 100 postes de plus. Les coûts d'assurance maladie qui grimpent actuellement, qui grimpent à toute vitesse au point que le CIUSSS a eu une surprise, quand il est arrivé avec son budget, les vérificateurs sont arrivés puis ils ont dit : Non, non, votre déficit n'est pas de tant, il est de tant parce que vous avez trop de problèmes. La pression est rendue trop forte sur les milieux de la santé. Je ne pouvais pas juste laisser les propos jovialistes de la députée, qui est bien contente pour son comté, se terminer comme ça. Il fallait que je rappelle cette une du journal Le Soleil.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Blais : Oui, bien, peut-être revenir sur... la collègue nous a interpelés sur le pont de Québec, là, qu'est-ce qu'il arrive. Donc, je veux souligner sa présence, d'abord, aux festivités de la fin de semaine, là. Essentiellement, nos positions, je pense qu'on les partage à peu près complètement, là, les positions gouvernementales avec l'opposition officielle. Donc, la deuxième opposition voulait, à un moment donné, qu'on le jette à l'eau, là, mais on va le conserver. Je pense qu'il a joué un rôle important puis il a encore... C'est un pont qui a beaucoup d'avenir. Il a une structure qui peut porter, là, des poids importants. Je vous rappelle que le pont de Québec, ça a été fait pour pouvoir supporter deux trains, là, en même temps, là, donc il est bien utile et important. C'est un dossier... C'est un objet patrimonial, donc on ne le démolira certainement pas.

Je veux rappeler un peu la position gouvernementale. Je pense qu'elle endosse cette position-là. En 1993, quand le gouvernement fédéral a cédé le pont à une entreprise privée qui est le CN, force est d'admettre aujourd'hui, puis il y avait pas mal de personnes pour nous le dire à l'époque, que c'était une erreur, que le CN n'a pas comme mission... oui, de protéger ses infrastructures, oui, mais de protéger un objet patrimonial de cette taille-là avec ce que ça signifie. Je pense que c'était une erreur, puis l'histoire nous le montre. Il y a eu des représentations qui ont été faites de la part des deux maires. Nous-mêmes, on a appuyé... À cette époque-là, c'est mon prédécesseur qui avait trouvé, donc, déniché des sommes d'argent, 22,5 millions, si je ne me trompe pas, pour faire au moins un travail de peinture. Le gouvernement fédéral s'était avancé, à l'époque c'étaient les conservateurs, 75 millions. On a vu par la suite que ça risquait de coûter beaucoup plus cher que ça.

Alors, quand elle parle de la solution... dans le fond, théoriquement, il y a plusieurs solutions possibles, mais c'est de la théorie. La seule solution, je pense qu'elle va être d'accord avec moi, hein, c'est que le gouvernement fédéral un jour corrige son erreur, reprenne partiellement, complètement... on verra l'entente qu'il va faire avec le CN là-dessus, mais reprenne partiellement ou complètement, là, le pont et s'en occupe, s'occupe de cet actif-là de la même façon qu'il s'occupe du pont Jacques-Cartier à Montréal, hein? Ils savent comment faire ça, ils le font bien. Il n'y a pas de débat autour du pont Jacques-Cartier comme il y a des débats ici autour du pont de Québec. Alors, c'est bien simple. Et ça adonne, et on est contents de ça, qu'il y a eu des candidats aux élections fédérales qui se sont avancés en disant : Bien, on prend un certain nombre de temps, si on ne trouve pas la solution, on va prendre nos responsabilités. On a tous entendu ça. Et on a rappelé de manière collégiale à des collègues, maintenant qu'ils sont au pouvoir au gouvernement fédéral, qu'ils ont un engagement.

Le gouvernement du Québec, depuis Maurice Duplessis, a un lien particulier avec ce pont-là parce qu'il finance en partie les coûts d'entretien de ce pont depuis le jour où le Québec a voulu que des véhicules, des voitures puissent circuler sur ce pont et, depuis ce temps, a continué à mettre des sommes nécessaires pour cette portion-là. On a renouvelé l'entente il y a quelques années. C'est M. Daniel Johnson qui a signé l'entente finale avec le CN. C'est une entente, quand même, qui est assez importante. Sur 10 ans, je crois, c'est 60 millions, j'y vais de mémoire, là, donc à peu près 6 millions par année. Le gouvernement du Québec va continuer. Je pense que c'est correct. On ne change pas... On ne veut pas changer l'histoire, on ne veut pas sortir de nos responsabilités.

Maintenant, la collègue l'a mentionné, et je pense que c'est public, là, il y a des discussions en cours. Et pour la première fois, je dois le dire, il y a des discussions qui sont au bon endroit avec les bonnes personnes, hein? On ne fait pas partie de ces discussions, heureusement, hein, parce que vouloir faire partie de ces discussions-là, c'est de vouloir, disons, avoir un leadership dans la résolution du dossier. Moi, le leadership, je l'ai fait en amont. J'ai posé un certain nombre de gestes pour m'assurer qu'on passe à un autre niveau dans les discussions et dans les échanges. Ça demeure du domaine privé, mais moi, j'ai fait ça parce que je trouvais que les conditions étaient réunies pour qu'on puisse sortir de cette histoire-là. Maintenant, je ne suis pas à la table de négociation. Je ne veux pas être à la table de...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Merci.

Nous devons poursuivre avec un député ministériel. M. le député de Montmorency, toujours cinq minutes.

M. Bernier : Merci, M. le Président. Je veux saluer les collègues qui sont ici ce matin, à cette interpellation qui est fort importante. D'entrée de jeu, je veux dire aux gens qui nous écoutent que, pour moi, j'ai été privilégié de siéger sur trois gouvernements du Parti libéral et je suis fier des réalisations que ces gouvernements ont faites dans la région de Québec. Si on regarde tout ce qui s'est fait sous ces gouvernements, c'est fort important. Est-ce que tout est accompli? Non. Est-ce qu'on doit poursuivre? Oui. Et nous avons de nombreux projets. On l'a mentionné, plusieurs ont été réalisés que ce soit dans Montmorency ou dans tous les autres comtés, et le caucus libéral de la région de Québec a toujours été solidaire de ses députés et des membres.

Maintenant, bien sûr, l'élection complémentaire dans Louis-Hébert s'invite, et c'est normal. Quand il y a une élection complémentaire, il y a des candidats puis il y a des gens qui prennent des engagements. Et permettez-moi, en cette fin de campagne, de féliciter tous les candidats qui se sont présentés. 10 personnes se sont présentées. Moi, j'ai accepté la responsabilité d'être parrain de Web depuis avril et de travailler dans ces dossiers-là. Mais je respecte, en cette fin de campagne, tous les candidats qui se sont présentés ainsi que les engagements qu'ils ont pris. Je ne les critique pas, je les respecte, comme notre candidate les a respectés également, comme les membres de notre caucus et le ministre responsable de la Capitale les a respectés.

Cependant, je dois vous dire que nous avons une excellente candidate en la personne de Mme Ihssane El Ghernati. Et je suis persuadé que la députée de Taschereau est d'accord avec moi que les personnes qui s'impliquent, on essaie de toujours les supporter, les aider parce qu'on aura à vivre avec ces collègues-là dans les prochaines semaines ici, à l'Assemblée nationale. C'est fort important. Mme El Ghernati a travaillé depuis au-delà de 10 ans dans Louis-Hébert à servir les gens de Louis-Hébert, et ça, dans de nombreux dossiers, que ce soient des dossiers de nature culturelle, sociale, sportive, les regroupements, les personnes qui avaient des difficultés dans des relations avec le gouvernement, ou peu importe. Elle a toujours travaillé auprès des gens.

Les engagements qu'elle a pris en ce qui regarde le prolongement de l'autoroute de la Capitale ont été les mêmes que notre caucus a pris, c'est-à-dire qu'elle supporte, elle supporte le projet de poursuivre cette autoroute, peu importe la forme qu'elle devra, mais elle le supporte. Elle le supporte pourquoi? Parce que les gens de Saint-Augustin, les gens de Cap-Rouge, les gens de Portneuf l'ont mentionné et les gens de Sainte-Catherine aussi le désirent, ce prolongement-là, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'achalandage sur ce réseau routier là, et le fait de le prolonger vient également diminuer la pression sur les autoroutes Charest et sur les autoroutes Henri-IV. C'est pour ça qu'elle le supporte. Et, sur ça, elle s'engage avec les membres du caucus de la Capitale.

Ce sur quoi elle s'est également engagée, c'est en ce qui regarde le dossier d'Anacolor, et elle est allée beaucoup plus loin. Bien sûr, elle a rencontré les gens, les personnes de Cap-Rouge qui ont formé un comité sur ça. Elle a rencontré, à plusieurs reprises, ces gens-là, comme elle a rencontré également les gens d'Anacolor sur le dossier, et elle s'est engagée. Et c'est sur ça qu'elle s'est engagée à mettre en jeu son siège, en disant que, dans une période d'un an, on va régler le dossier. Et ça ne vient pas à l'encontre du ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement fait son travail. On dit au ministère de l'Environnement : Continuez à faire votre travail. Ce qu'elle dit, c'est que nous, on va travailler à solutionner le problème avec un déménagement. C'est sur ça qu'on s'est engagés. Elle s'est engagée également au niveau des personnes âgées, à améliorer davantage la qualité de leurs services parce qu'on retrouve plusieurs de ces personnes dans le comté de Louis-Hébert. C'est ça, ses engagements.

Maintenant, quand on se questionne sur la position gouvernementale par rapport à la faisabilité de ces engagements-là, je vous invite, je vous invite à prendre connaissance — parce que, vous savez, les réseaux sociaux sont très à la mode, et même les Twitter viennent prendre place dans les interpellations maintenant — de l'engagement du premier ministre, l'engagement du premier ministre sur le dossier d'Anacolor, l'engagement du premier ministre en ce qui regarde les études et la faisabilité du prolongement de l'autoroute de la Capitale et l'engagement du premier ministre à supporter, à supporter notre candidate dans ses engagements si elle est élue le 3 octobre. Et nous sommes persuadés, nous sommes persuadés que les gens de Louis-Hébert vont reconnaître tout le travail accompli par cette personne parce que c'est une personne de valeur, de qualité, et qui aime son comté, et qui saura les servir adéquatement tout au long de l'année qui vient avant de retourner en élection. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Montmorency.

Sixième série d'interventions, M. le député de La Peltrie, et vous avez trois minutes à votre disposition. M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président, que j'utiliserai en guise de conclusion, puisque je n'ai pas de conclusion à proprement parler. Peut-être un petit correctif pour ma collègue de Taschereau sur le troisième lien, juste lui signifier cette excellente étude de 1979 — donc, l'idée du troisième lien, ce n'est rien de récent — dans laquelle on écrivait d'ailleurs, je le dis pour le bénéfice des auditeurs : «Vu l'accroissement toujours grandissant du nombre de véhicules qui circulent sur les ponts de Québec et Pierre-Laporte et étant donné leur capacité limitée, il serait préférable de songer à un nouveau lien entre les deux rives avant 1990.

«Étant donné l'état actuel du pont de l'Île-d'Orléans — 1979, M. le Président — il serait bon de songer à la conception d'un autre lien qui pourrait, dans une deuxième étape, amener [à traverser] la rive nord [et] la rive sud.» Donc, il n'y a rien de nouveau dans l'idée du troisième lien.

Ce qui est, par contre — puis là je vais diverger avec mon collègue de Montmorency — ce qui est, par contre... qui n'est pas nouveau non plus, c'est la capacité du Parti libéral à prendre des engagements qu'il ne respecte pas, et le troisième lien en fait partie. Je l'ai assez bien établi tout à l'heure, là, depuis 2010 on a des études, il y a des choses qui ont été faites, puis non seulement on ne veut pas rendre ces études publiques, mais on ne veut même pas en admettre la pertinence.

Et le ministre responsable de la Capitale-Nationale a eu un commentaire savoureux tantôt en disant : Bien, écoutez, il y a un engagement dans le budget. Je vous invite à voir à quel point on peut avoir, dans un même budget, des engagements à géométrie variable. Prenons le troisième lien, exemple total au hasard, vous comprendrez, pour lequel on écrit dans le budget : Étude d'un nouveau lien Québec-Lévis. Ça, c'est ce qui est écrit dans le budget. Assez laconique, vous admettrez. Et un autre engagement envers le SRB, cette fois, où on dit : Le gouvernement investira, dans le SRB, 56 millions. Alors, ça, c'est un engagement. Ça, on comprend que c'est un engagement. L'autre, on peut se demander s'il n'y a pas juste une volonté de dire : Bien, on va le faire, on ne sait pas quand, on ne sait pas où, on ne sait pas combien, on ne sait pas, peut-être. Je pense que les citoyens de Québec l'ont bien compris.

Il y a un autre engagement qui a été pris par le Parti libéral qui est assez savoureux aussi, M. le Président, c'est la réfection de la tête des ponts. On dit ici que c'était même le bébé de Sam Hamad. Et à ce moment-là Sam Hamad — en 2010, là, 26 novembre 2010, ça va faire sept ans — s'est engagé à une réalisation de cinq à 10 ans. On a sept ans de faits, puis vous admettrez qu'on est loin de la réalisation. Et c'est drôle de voir ce que Sam Hamad disait à ce moment-là, quand il qualifiait la tête des ponts de spaghettis. Et, si je comprends bien, le pattern se répète, parce que ma collègue disait tantôt qu'elle voulait avoir des études, qu'on lui refuse toujours.

Donc, un engagement, on n'avance pas, on fait des études, on ne les rend pas publiques, on ne fait rien. Ça, c'est le bilan libéral de ces engagements. Donc, ceux qui croient vraiment au prolongement de l'autoroute de la Capitale auraient intérêt à regarder comment le Parti libéral remplit ses engagements dans d'autres dossiers tout aussi importants pour la capitale.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie.

Conclusions

Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez la parole pour les 10 prochaines minutes.

M. François Blais

M. Blais : Bien, écoutez, M. le Président, donc, on a parlé de plusieurs choses, mais ce qui est fascinant, c'est qu'il y a un grand oublié dans nos échanges jusqu'ici, c'est la situation économique de la région de Québec. Il y a une seule ville au Canada, une seule, qui a connu une croissance soutenue sans interruption depuis 25 ans, c'est la ville de Québec. Toutes les autres villes, même Toronto, même Calgary, ont connu des périodes de récession. C'est la région où on retrouve maintenant 3,8 % de taux de chômage. Alors, moi, je me promène beaucoup, je rencontre pas mal de gens, les gens de la Chambre de commerce, on va leur parler. Et, moi, vous savez, je suis assez direct, je viens d'un milieu de... mon père était dans les affaires, tout ça, donc je leur dis toujours... je pose toujours la question : Puis, faites-vous de l'argent de ce temps-ci? C'est intéressant, parce que les Québécois ont évolué. Il y a 40 ans, poser ces questions-là, les gens disaient : Oh! non, on ne fait pas trop d'argent, puis c'est difficile, la vie est difficile. Aujourd'hui, les gens sont plutôt fiers de dire... ils vous regardent avec un petit sourire : Oui, on fait de l'argent, puis on en fait pas mal, ça va bien, ou ils vont dire : Ça va bien, avec un sourire qui dit, hein, tout.

Ça, c'est historique. La situation budgétaire du gouvernement du Québec est historique, hein, on a des surplus maintenant. On peut même imaginer avoir des surplus dans les prochaines années si on continue à bien gérer les fonds publics. Mais la situation de Québec, par-dessus ça, elle est encore plus historique. Tellement que la Chambre de commerce de Québec a fait un sondage, comme à chaque année, l'année dernière pour dire, bien, aux entreprises : Bon, quelles sont vos perspectives sur l'économie de Québec pour la prochaine année, donc l'année qui est en cours? Et on a obtenu, hein, un score inégalé, hein, en termes de perspectives, d'optimisme et d'embauche, hein, de travailleurs. Le seul problème — nous n'en sommes pas responsables, hein, ni vous ni moi, M. le Président — c'est la question de la démographie qui nous touche à Québec, on n'a pas fait assez d'enfants. Moi, j'ai fait ma part, là, j'en ai fait cinq, quand même, là. Je ne sais pas si vous, vous en avez fait votre part, M. le Président, mais... Alors, on a un problème démographique de fond, et ce problème démographique, il va nous accompagner dans les prochaines années.

Il y a une bonne nouvelle là-dedans : nos enfants vont avoir accès à des emplois pas mal plus facilement que moi quand je suis arrivé sur le marché du travail dans les années 80. Leur mobilité à l'intérieur des entreprises et entre les entreprises va être plus grande. Ils vont avoir des possibilités d'avancement pas mal plus importantes. Le taux de chômage... On ne parle presque plus de chômage maintenant. On n'a plus besoin de parler de chômage, on a besoin de parler plutôt de demande, hein, pour de nouveaux travailleurs. Donc, dans la région de Québec, on est dans un nouveau monde, et ce nouveau monde là va accompagner, je pense... va nous suivre pendant plusieurs années.

La croissance des entreprises, de nos fleurons à nous. Parlons de nos fleurons à nous. C'est qui? Chocolats flavoris... Chocolats, pardon, favoris. Je m'excuse, je suis en train de l'angliciser. Quand on les rencontre, ce qu'ils nous disent : Écoutez, notre seul problème, là... On sait où est-ce qu'on s'en va, très bien, on sait... on connaît exactement les limites de nos possibilités, mais aussi nos opportunités de marché, le seul problème, c'est : Est-ce qu'on va avoir les travailleurs, hein, spécialisés, les cadres pour continuer à nous développer? Ensuite, la vision, on l'a.

L'INO, on en a parlé tout à l'heure, qui est un fleuron dans la région de Québec, ABB, Industrielle Alliance. Tout le secteur des assurances va très bien à Québec. Mais, encore une fois, les employés, hein, c'est ça, l'enjeu. Moi, j'ai entendu, là, un chef d'entreprise important dans la région de Québec me dire : Écoutez, là, si ça continue, bien, il va falloir que je regarde du côté de Montréal, là, il faut trouver des solutions. Puis je pense que, là-dessus, on est à peu près tous au même niveau, quel que soit le parti.

Alors, quelles sont les solutions? Où est-ce qu'on peut gagner encore du terrain? Les Québécois prennent leur retraite un petit peu tôt, quand on se compare avec les Canadiens anglais puis quand on se compare avec les États-Unis. Si on prenait notre retraite un petit peu plus tard, M. le Président, six mois, un an plus tard, ça ferait une différence importante. On a besoin de plus en plus des travailleurs expérimentés. Il faut lancer des messages positifs à l'endroit des travailleurs expérimentés.

Les clientèles les plus éloignées du marché du travail. Dans les années 60, on aurait dit les femmes, mais aujourd'hui la présence des femmes sur le marché du travail au Québec est parmi la plus élevée de toutes les provinces canadiennes et en Amérique du Nord. On ne peut pas faire beaucoup de gains là-dessus.

Les personnes plus éloignées du marché du travail, comme les personnes à l'aide sociale, on a présenté un projet qui était important. On a encore des jeunes qui arrivent à l'aide sociale, même dans la région de Québec — on est en plein emploi — et des jeunes qui n'ont pas de contraintes connues. Alors, on a présenté un projet de loi là-dessus pour dire : Écoutez, maintenant, quand vous entrez à l'aide sociale, tout de suite, bien sûr, si votre situation économique le justifie, on va vous aider, mais ensuite nous, on veut vous rencontrer une fois, obligatoire, une fois. On va vous donner plus d'argent. Cependant, on va protéger vos revenus pendant une période d'un an pour que vous puissiez vous concentrer, qui sait, sur un retour aux études, qui sait, sur un retour au travail. Si on avait demandé ça à une époque où il y avait 20 %, 25 % de chômeurs, bon, les gens diraient : Bof! Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Mais à une époque de plein emploi sur le territoire du Québec et en particulier sur la région de Québec, je ne suis pas gêné, là, d'aider les jeunes de cette façon.

• (11 h 50) •

Donc, ce qui s'est passé ces dernières années, M. le Président, dans la région de Québec, c'est... Et moi, j'étais là... je suis là depuis 25 ans. Je me souviens, il y a 25 ans, quand je suis arrivé, il y avait une situation de crise dans la région de Québec. On voyait qu'il y avait une limite à la croissance de la fonction publique. On parlait même d'une réduction, d'une certaine stabilisation de cette croissance-là et on se disait : Mais sur quoi Québec pourrait compter? Il y avait des gens comme Jean-Guy Paquet, à l'époque, qui disaient : Bien, faisons donc un parc technologique. Alors, les gens... c'est quoi, ça, un parc technologique, ça fait quoi, ça, dans la vie? On parlait de nouvelles technologies, puis jamais, là, Québec n'avait touché, ou à peu près, à ça. Allez voir le parc technologique aujourd'hui, M. le Président, il est plein. Il reste peut-être un ou deux espaces, essentiellement.

Et Québec est devenue maintenant un moteur économique, pas seulement un moteur administratif et politique, mais aussi un moteur économique. Ce qui fait la force de la région de Québec et ce qui fait que les gens sont si optimistes, hein, c'est qu'on a une génération d'entrepreneurs dans la région de Québec. Et moi, je les rencontre, je vous dis, là, je n'appartiens à la même génération qu'eux, c'est clair, ils sont complètement décomplexés, notamment par rapport au développement de leur entreprise et à l'exportation sur les créneaux internationaux, hein? Moi, je fais partie de la génération des baby-boomers, qui disait : Bien, il faut créer une génération d'entrepreneuriat au Québec. Cette génération-là, elle a été faite dans les années 70, 80. On a une nouvelle génération qui n'a même pas à se justifier de toucher à l'entrepreneuriat mais qui regarde maintenant à l'exportation. Donc, le parc industriel de Saint-Augustin a doublé, hein? Il est à peu près... pas plein, là, mais, en tout cas, il est de plus en plus restreint dans ses possibilités.

Donc, Québec va bien sur le plan économique, va bien sur le plan culturel. Je sais que ma collègue accorde beaucoup d'importance à la culture. Québec s'est mérité des prix internationaux, là. On lui a accordé un prix à Londres comme capitale mondiale, en 2016, de la culture, capitale mondiale. On n'a même pas sollicité cette candidature-là de notre part. C'est Londres qui a décidé de lui accorder, notamment grâce au projet du nouveau pavillon du musée des beaux-arts.

Donc, une économie très forte avec un enjeu sur la main-d'oeuvre. On essaie de donner un coup de main, mais c'est un enjeu de fond, c'est la démographie. Donc, hein, on ne change pas la démographie avec un coup de baguette. Sur le plan culturel, ça va très bien. Et on a la chance d'avoir une génération d'entrepreneurs.

Donc, moi, je suis extrêmement optimiste pour mes enfants, qui, bien sûr, ont plein de possibilités maintenant s'ils veulent habiter Québec. Je suis extrêmement optimiste pour les gens, là, de Québec, compte tenu de cette mixité du secteur public fort et d'un secteur, finalement, économique qui s'est développé depuis 25 ans. On est dans une situation de stabilité, là, comme on n'a jamais vu, là, auparavant.

Donc, le Conference Board du Canada anticipe une croissance encore plus robuste de l'économie dans la région de Québec cette année, donc prévoit une croissance du PIB réel de 1,9 %, et semble-t-il qu'on va dépasser cette croissance-là. Je vous ai parlé du sondage qui a été réalisé auprès des entreprises — donc, ce n'est pas le ministre libéral qui est en train de vendre quelque chose — on a posé la question aux chefs d'entreprise de la région de Québec : Comment voyez-vous 2017? Ils disent : Comme jamais, en termes d'optimisme, en termes de possibilités, là, de développement pour leur entreprise, malgré, bien sûr, la question de l'emploi. Les trois quarts des entreprises de la région affirment dans ce sondage que leur carnet de commandes est actuellement très bien rempli, à l'époque, optimisme qui se confirme dans les perspectives de vente, puisque 82 % des chefs d'entreprise...

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps que vous aviez à votre disposition.

Et finalement la toute dernière intervention. Mme la députée de Taschereau, pour 10 minutes également.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, ce qui ressort pour moi de cette interpellation, c'est d'abord que ce qu'on croyait des annonces étaient des déclarations, déclarations au sujet, par exemple, du prolongement de l'autoroute 40. Il n'y a eu aucune affirmation comme quoi les projets annoncés par le ministre responsable de la région, «nous allons prolonger l'autoroute 40», aient quelque soutien officiel que ce soit de la part du gouvernement. Ce ne sont que des déclarations. Ce n'est pas des annonces électoralistes, c'est pire, ce sont des déclarations électoralistes.

Le ministre de la région ne veut pas lire les études. Je cite ses propos : Les études, je ne veux même pas les lire. C'est un ministre, membre d'un gouvernement qui dit ça. Cette déclaration est horrible. Le député de Vanier a été meilleur, il a dit : Il faut se fier aux experts. Il est habitué à être ici, le député de Vanier, il sait bien qu'on ne peut pas dire des choses comme ça. Le dernier qui a dit «je ne veux pas le lire», c'était Sam Hamad, qui disait qu'il ne voulait pas lire le rapport Duchesneau. C'est la dernière fois que j'ai entendu un ministre dire : Je ne veux pas lire votre rapport. Le ministre de la Capitale-Nationale vient nous dire : Je ne veux pas lire les études sur le prolongement de l'autoroute 40, ça ne fait pas mon affaire, je suis en élection dans Louis-Hébert — c'est ça, le problème — je suis en élection dans Louis-Hébert. Je ne veux pas me fier aux experts, je ne veux pas savoir ce qui se passe sur le terrain, je veux gagner des votes dans Louis-Hébert.

Ce n'est pas même que ça gouverne. Le cynisme augmente, les gens n'aiment pas ça. N'importe quel gouvernement fait attention aux déclarations ou aux annonces qui pourraient avoir l'air trop électoralistes, ça sent la panique. Alors, je n'apprécie pas, parce qu'on a dit : Je ne veux pas lire les études.

Le député de Vanier a dit : Peut-être que ce sera un boulevard urbain, attendons les experts. Je n'en reviens pas. Les déclarations plus ministérielles viennent du député de Vanier, les déclarations qui ne devraient pas avoir lieu viennent du ministre. J'espère que mon collègue de Vanier prendra l'éloge que je lui fais, mais il a été beaucoup plus franc et honnête que le ministre, plus.

Que personne ne se sente... Je ne parle pas de... Que personne ne se sente lésé, là. Je ne voulais pas faire une accusation de malhonnêteté, mais je disais que, dans la facture de propos, là, c'était plus clair, je vais le dire comme ça.

L'enquête Origine-Destination, qui coûte 1,1 million de dollars, n'est même pas arrivée sur la table. Comment est-ce qu'on peut faire des déclarations fracassantes comme on fait sur des autoroutes?

Le troisième lien. On a le même flou sur le troisième lien, mais l'impact du flou sur le troisième lien est terrible parce qu'en mettant sur pied le bureau du troisième lien, le gouvernement s'est donc engagé à faire des études. On a un ministre qui ne veut pas lire des études, en tout cas l'autre étude, mais tout ce coin-là, actuellement, tout le secteur de la tête des ponts ou de réaménagement des ponts est en lien avec : Y aura-t-il un troisième lien? Est-ce à l'est? Est-ce à l'ouest? Si c'est à l'est, on a un problème, on ne peut plus travailler sur le pont de l'Île-d'Orléans, tout d'un coup qu'un jour on décide qu'on a un troisième lien. Ça fait que le pont de l'Île-d'Orléans, là, ça attend une décision du ministre. Mais, s'il est à l'ouest, comment on fait pour réaménager la tête des ponts? Dans quoi s'est embarqué le gouvernement?

Tout ça pour répondre à la pression parce que les gens à Québec, et avec raison, sont écoeurés d'être pris dans la congestion le matin. Ils ont raison, les gens, mais tu ne peux pas régler la congestion en ajoutant des routes puis en ajoutant des liens si tu ne t'occupes pas, à côté de ça, du transport en commun, tu ne peux pas. Tout le monde, tous les experts de la situation de la congestion, et tout ça, disent : Il faut travailler sur le transport en commun en même temps.

Or, le projet du transport en commun n'a jamais été appuyé par le gouvernement actuel, le gouvernement actuel, n'a jamais été appuyé. Deuxièmement, il est actuellement bloqué parce qu'ils ne sont tellement pas appuyés que le maire a été obligé de lâcher, parce que le maire de Lévis a lâché. Puis là, actuellement, on n'a plus de projet structurant. On attend l'éventuel troisième lien tant vanté par la CAQ pour, elle aussi, répondre à la clientèle électorale, qui ne correspond en rien, mais en rien à tout ce qu'on sait sur la manière dont on doit gérer la circulation pour qu'enfin le monde de Québec puisse sortir du trafic.

• (12 heures) •

Je n'allais pas beaucoup parler de la candidature de Normand Beauregard dans Louis-Hébert parce que... mais là ce que vient de faire le député de Montmorency, qui a été correct, là, ce que vient faire le député, qui a été correct, il a décidé de mettre en valeur sa candidature, sa candidate, alors je vais mettre le mien en valeur. Normand Beauregard, c'est lui qui a déposé l'idée d'un boulevard urbain. C'est lui le premier qui a parlé du déménagement possible d'Anacolor. Donc, c'est lui qui sort les idées, actuellement, et c'est lui qui a dit : Pourquoi on ne met pas tout de suite une voie, on ne prend pas l'accotement qu'il y a sur la 40, puis on ne le met pas, pour les autobus, pour le transport en commun, voie réservée? On n'ajoute pas de voie, ça ne coûte pas une cent, puis on désengage tout de suite l'autoroute en partie dans ce coin-là, on prend l'accotement. Ça se fait à Montréal, ça se fait à Laval. Ça, c'est du leadership. Ça, ce n'est pas... c'est : J'écoute puis j'y vais. D'ailleurs, c'est un expert en transport, tous transports confondus, et il le dit lui-même : Il faut s'occuper de tout en même temps. Alors, Normand Beauregard a une... Je n'en aurais pas parlé, mais, puisqu'on est là-dedans, Normand Beauregard a une très belle solution pour désengorger immédiatement dans Louis-Hébert : prendre l'accotement, comme ça se fait à Montréal, comme ça se fait à Laval, sortir les autobus de l'autoroute puis les mettre sur l'accotement. Très bonne idée. Moi, je l'aime.

Les travaux au pont de l'Île-d'Orléans, à la tête des ponts sont pris parce que le gouvernement a décidé d'annoncer un troisième lien, troisième lien qui a été annoncé par le ministre régional dans une autre déclaration, pas une annonce — on aurait dû dire ça — déclaration fracassante à cause de la partielle dans Louis-Hébert sans qu'on ait encore l'enquête Origine-Destination puis sans qu'on ait les travaux du bureau. Ça n'a pas de sens. Ce n'est pas comme ça qu'on gère une gouvernance. Tout ça, c'est de l'électoralisme pur. Tout ça, gens de Louis-Hébert, c'est pour aller chercher vos votes, c'est tout. C'est le seul fondement à ces déclarations-là. Je trouve ça terrible.

Enfin, je veux parler de Charlevoix. Le ministre ne m'a pas répondu sur aucun dossier de Charlevoix. Qu'est-ce qu'elle fait, la députée de Charlevoix? Elle ne dit pas au ministre qu'il y a le projet de parc de la biodiversité qui est là depuis 2014, tout ficelé, 50 emplois? Je n'ai rien entendu. Le ministre ne m'a pas parlé du pont sur le Saguenay. Il va être quand? Il va arriver quand, le bureau de projet? Combien d'argent va être associé à ça? Toute la Côte-Nord, tout Charlevoix attendent cette décision. Le premier ministre en a parlé le 24 août 2017. Le ministre, un mois plus tard, n'a aucune idée et n'a rien à dire là-dessus. Il ne m'a même pas dit : Ça s'en vient. Il n'a rien dit, aucune date, aucun échéancier.

Bien, je pense qu'aujourd'hui ce que j'aime, c'est que le ministre va repartir avec, peut-être, l'idée de regarder ce qui se passe dans Charlevoix puis de commencer à se préoccuper de Charlevoix, qui, à ce que je sache, fait partie de la Capitale-Nationale. Peut-être qu'il va se sortir la tête un peu, là, de Québec puis il va aller regarder ce qui se passe véritablement sur tout le territoire régional.

En santé, nous, on a un plan solide pour les aînés, on va s'en occuper. Mais c'est clair qu'avec des annonces comme la coupure de 100 postes aujourd'hui on continue à voir des aînés, comme le disait la Protectrice du citoyen hier, qui sont négligés.

En santé, on va continuer, nous, de notre côté, à se préoccuper du centre hospitalier de La Malbaie. Le ministre... Moi, quand je suis ministre régionale, je me préoccupe des dossiers de la région puis je m'en occupe. Puis ce dossier-là fait couler de l'encre dans Charlevoix, dans La Malbaie depuis des années. Le ministre aurait pu me répondre quel était l'échéancier du centre hospitalier de La Malbaie. Je lui pardonne qu'il ne soit pas ministre de la Santé, mais je dis que, comme ministre régional, il ne vient pas d'assumer son leadership.

Et je laisserais sur Alain Aubut, des citations de la Chambre de commerce, dont il parle tellement, le ministre, qui travaille avec lui. Je vais le citer : «Les dossiers économiques qui traînent en longueur à Québec s'empilent. Le transport en commun. Le pont de Québec. Le désintérêt des transporteurs aériens pour [...] Jean-Lesage[...].

«"À un moment donné, ça prend du leadership politique!".

«[...]Pour Alain Aubut, les bonnes intentions de Québec et d'Ottawa ne suffisent plus. "Québec ne reçoit pas l'attention qu'elle mérite de la part des élus provinciaux et fédéraux."» Déclaration du président — l'ex-président, il vient de quitter — de la Chambre de commerce de Québec. Alors, c'est assez impressionnant. Ça fait bien longtemps que je n'ai pas vu ça, une telle critique.

Alors, je demande au ministre de nous donner... pas faire seulement des déclarations, mais faire un vrai travail de ministre et de nous donner des échéanciers, nous donner des coûts et de faire le travail.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup. Merci à vous tous pour votre participation et collaboration aux travaux de la commission.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 4)