(Onze heures vingt-six minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme
Maltais (Taschereau); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette
(Borduas).
Étude détaillée (suite)
Décision de la présidence sur
la recevabilité d'un amendement
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement
proposé par le député de René-Lévesque qui vise à introduire l'article 178.01.
Le principe
de l'initiative financière de la couronne voulant que seul le ministre
puisse présenter une motion ayant une
incidence financière est prévu à l'article 192 du règlement. La jurisprudence a depuis longtemps élaboré quatre critères pour déterminer si une motion d'amendement vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des suivants : Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce
qu'elle a une implication directe sur
les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce
que la dépense est chiffrée? Pour qu'une motion soit jugée irrecevable, il faut
répondre par l'affirmative à chacune de ces quatre questions. Par ailleurs, une
décision de novembre 2014 précise que l'élément déterminant à considérer dans l'analyse de la recevabilité d'un
amendement sous l'angle de l'initiative financière de la couronne est que le projet de loi à l'étude ou la
loi modifiée doit contenir une disposition prévoyant que les sommes sont
prises sur le fonds consolidé du revenu. En
l'espèce, nous ne retrouvons dans le projet de loi à l'étude ou dans la loi
modifiée aucune disposition à cet effet. Par conséquent, même si l'amendement
venait à être adopté, il n'aurait aucun impact financier direct sur le fonds consolidé du revenu, et aucune dépense
d'argent ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme
d'argent ne découlerait pas directement de l'amendement, mais d'autres mesures
qui devraient être initiées.
En
conséquence, je déclare l'amendement recevable. Donc, nous allons étudier
l'amendement à l'article 178.01.
M.
Ouellet : Merci, M. le
Président, de cet éclairage. Je ne dois pas relire l'amendement, M. le
Président, il avait été relu.
Le Président (M. Auger) : Il a été
présenté, effectivement.
M.
Ouellet : Et les collègues
l'ont tous. Alors, M. le Président, le but de cet amendement était d'inscrire
dans la loi la création du nouveau FARR,
donc le fonds d'aide au rayonnement des régions, et le ministre a, à plusieurs
reprises, je crois, accompagné les régions du Québec pour présenter ce fonds-là
et il a créé beaucoup d'attentes.
Et, je vous dirais, avec les différentes
discussions que nous avons eues avec les maires, sans parler d'un enthousiasme, je vous dirais que plusieurs ont
hâte d'être capables de travailler avec ce fonds. Mais, comme ce fonds
aura une incidence sur le développement économique régional, la partie qui nous
intéresse le plus dans cet amendement, M. le
Président, c'est à l'article 21.32, pour lequel le ministre dépose à
l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les
activités du fonds incluant la liste détaillée des projets subventionnés, des
sommes octroyées à des organismes bénéficiaires. De cette façon, M. le
Président, nous allons pouvoir être en mesure d'évaluer la... sans dire «la
qualité», mais l'impact de ces investissements-là en région sur la création
d'emplois mais surtout sur la notion de développement
économique régional, qui pourrait permettre à certaines régions du Québec de
sortir de cette dévitalisation et permettre d'espérer, M. le Président,
d'avoir une meilleure situation économique pour les prochaines années.
Alors, notre
voeu, et j'espère qu'il sera partagé par les collègues et surtout par le
ministre, c'est de voir inscrire dans cette loi ce programme, qui,
depuis son annonce, a créé beaucoup d'espoirs et, on l'espère, aura beaucoup de
retombées, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : ...pas un long
débat. J'avais déjà dit que je serais opposé à l'amendement, parce qu'il s'agit d'un programme dont les normes vont
être annoncées très bientôt.
• (11 h 30) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Est-ce que
vous pouvez m'expliquer, M. le
ministre, la différence entre le FARR
et le Fonds de la capitale nationale et de sa région, puisque ce sont des fonds de développement économique qui aident les régions à atteindre un
niveau de prospérité, qui, selon leurs objectifs, auront des impacts visés sur
leurs territoires?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : C'est un fonds de
rayonnement. L'autre, c'est un fonds de la capitale, mais j'ai dit que je ne
ferais pas un long débat là-dessus.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Si je comprends
bien, M. le ministre, vous avez dit tout à l'heure que c'est un programme,
donc il aura un début puis il a donc une fin. Est-ce que
je comprends que, comme il n'est pas pérenne dans le temps, c'est pour
cette raison que vous ne voulez pas le voir inscrit?
M. Coiteux : On sait qu'on s'est
engagés formellement, à la fois par les documents budgétaires comme par la
tournée que nous avons faite, à faire croître l'enveloppe destinée à ce
programme de 30 millions annuellement à 100 millions annuellement à
la cinquième année. C'est un engagement du gouvernement.
M.
Ouellet : Qu'arrivera-t-il,
M. le ministre, après la sixième année... après la cinquième, dans le fond,
pour la sixième année?
M. Coiteux : Je vais toujours en
être un fervent avocat si je suis toujours en poste.
M. Ouellet : Donc, je comprends, M.
le ministre, qu'il y aura un arbitrage à faire pour assurer son suivi, sa
continuité ou, dans certains cas, son abolition. Alors, je crois comprendre
que...
M.
Coiteux : ...à ce stade-ci, n'a aucunement l'intention d'envisager une
quelconque abolition. On pense que c'est une pièce maîtresse de la nouvelle
approche en matière de développement régional et d'occupation des territoires.
M. Ouellet : Alors, pourquoi ne pas
l'inscrire?
M.
Coiteux : Je ne ferai pas de long débat. J'ai déjà exprimé mon opinion
sur l'amendement. On va être contre l'amendement.
M. Ouellet : Écoutez...
Le
Président (M. Auger) : ...M. le député de René-Lévesque. M. le député
de Blainville n'a pas de commentaire. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Bien, écoutez, je
comprends qu'on est rendus dans les dernières heures du projet de loi en
question. Ne pas vouloir faire de débat...
La question n'est pas de débattre, pendant des heures, sur l'importance ou
pas... Le débat qu'on voulait tenir ici, M. le ministre, c'est
d'inscrire un engagement-phare de votre gouvernement dans une pièce législative
qui aurait force de loi pour plusieurs années. Alors, je crois comprendre que
le gouvernement se garde une marge de
manoeuvre pour la suite à donner à ce FARR là. Alors, sachez, M. le Président,
que je ne peux qu'espérer que ce
fonds existe dans les années et qu'il soit effectivement capitalisé à plus de
100 millions, mais je doute de sa pérennité, puisqu'il est entre les mains du gouvernement sous
le terme de «programme», et, s'il avait été institué dans une loi sous
le terme de «fonds», nous aurons pu en débattre plus longtemps.
Le Président (M. Auger) : Autres
commentaires? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement visant à introduire l'article 178.0.1 est adopté?
Des voix : Rejeté.
M. Ouellet : ...s'il vous plaît.
Le Président (M. Auger) : Vote par
appel nominal. M. le secrétaire.
Le
Secrétaire : Sur l'amendement introduisant
l'article 178.0.1. M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M.
Laframboise : Pour.
Le Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président (M.
Auger) : Abstention.
Le Secrétaire :
3 pour, 6 contre, 1 abstention.
Le Président (M.
Auger) : Donc, l'amendement est rejeté.
Je vous rappelle
maintenant que, hier soir, nous avons quitté et nous étions rendus à
l'article 255. Et je vous rappelle
également qu'il reste les articles 75 à 81, 178.3, 178.4, 181 à 185 et
253, qui sont suspendus. Nous allons à 81?
M. Coiteux :
Alors, je proposerais que nous allions à 181, effectivement.
Le Président (M.
Auger) : À 81. À 181?
M. Coiteux :
181.
Le Président (M.
Auger) : 181. Excusez. Consentement pour aller à 181?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Auger) : Donc, M. le ministre. Article 181.
M.
Coiteux : J'ai un amendement qui va remplacer l'article 181. Je
vais lire l'amendement, fidèle à ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.
Donc, l'amendement consiste à remplacer l'article 181 par le
suivant :
181.
L'article 40 de la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles (chapitre P-41.1) est modifié :
1°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «elle est propriétaire» par
«le propriétaire est cette personne morale, cette société, cet
actionnaire ou ce sociétaire»;
2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et
après «une résidence pour», de «l'enfant de l'actionnaire ou du sociétaire ou
pour».
Alors,
l'amendement n'apporte que des modifications de forme à la modification
proposée par l'article 181 du projet de loi à l'article 40. Au
lieu de reformuler les premiers alinéas de l'article 40, l'amendement
introduit dans le libellé actuel les
dispositions requises et corrige le texte proposé de manière à préserver la
possibilité de construire une résidence
pour l'enfant d'un actionnaire. L'article 40 de la Loi sur la protection du territoire et des activités
agricoles est modifié pour permettre
à la personne physique qui exerce l'agriculture par le biais d'une personne morale ou en société
de faire construire une résidence pour
elle-même ou son enfant par cette personne morale ou sa société.
Les dispositions actuelles de la loi
ne tiennent pas compte de l'organisation financière, plus répandue aujourd'hui, où une personne physique exerce ses activités par l'entremise
d'une compagnie.
Les modifications proposées auront pour effet de permettre à une compagnie à actionnaire
unique, propriétaire du lot où celui-ci exerce l'agriculture, d'y
construire une résidence pour ce dernier.
Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions
sur cet amendement? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président. Je veux vous saluer, vous et toute votre équipe, mes collègues, M.
le ministre, les gens qui sont dans la salle, les gens des différents ministères
et les gens qui nous écoutent, bien sûr.
Avant d'aller
directement sur le fond, M. le Président, permettez-moi
de vous dire que je trouve... et avec tout le respect que j'ai pour cette commission, sur laquelle j'ai siégé longtemps
et pour avoir été porte-parole aussi en matière d'affaires municipales, et évidemment pour tout le respect que j'ai pour les collègues
ici sur cette commission, permettez-moi de vous dire que je trouve assez inconvenant que l'on introduise des articles
de loi dans le projet de loi n° 122 qui touchent une loi fondamentale qu'on s'est donnée au Québec,
une loi qui, je pense, avec les années, a réussi à bien jouer son
rôle et même à créer, je vous dirais même,
un consensus, une certaine harmonie pour le monde agricole versus le développement, que ça soit le développement économique ou autre,
mais évidemment avec les populations concernées. Alors, je trouve ça
relativement inconvenant, M. le Président. Je pense que l'endroit où on aurait
dû traiter ces articles-là, en tout cas, pour
le moment, qui sont à l'étude mais qui pourraient avoir une portée ou qui
pourront avoir une portée éventuellement sur comment on se gouverne ou
comment se gouverne la commission et comment la loi pourrait maintenant être changée... Je pense, M. le Président, qu'on aurait
dû faire appel à la Commission sur l'agriculture pour ce genre de
travail là. Et on aurait aussi... et M. le
ministre a tout mon respect, M. le Président, il n'y a pas de crainte à ce
niveau-là, là, mais j'eus préféré,
bien sûr, pouvoir en débattre avec le ministre de l'Agriculture, avec des
collègues aussi qui s'investissent jour
après jour dans ce qui est cet univers extraordinaire du monde agricole. Je ne
dis pas que les gens qui sont ici ne le font pas, mais vous comprendrez que j'eus préféré, et de loin, pouvoir
débattre de ceci dans une commission plus... je pèse mes mots, plus
appropriée en les circonstances, M. le Président. Alors, voilà. Je voulais vous
dire ceci.
Et, pendant
que j'y suis, M. le Président, juste pour les collègues, les gens qui nous
écoutent, juste vous dire que, tel
que défini à l'article 1.1 de la loi, l'objet du régime de protection du
territoire agricole est «d'assurer la pérennité d'une base territoriale
pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de
développement durable, la protection et le développement des activités et des
entreprises agricoles dans les zones agricoles dont il prévoit l'établissement». Là, ce que je vous lis là, M. le
Président, c'est l'objet de la loi. La loi s'applique au gouvernement, à
ses ministères est à ses organismes. Elle a
par ailleurs préséance au regard de toute disposition inconciliable d'une loi
générale ou spéciale applicable à une
communauté ou à une municipalité. La loi prévaut également sur toute
disposition incompatible d'un schéma d'aménagement et de développement,
d'un plan directeur ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de
construction.
C'est
important, des fois, de revenir aux sources et de voir finalement l'objet et la
mission de la Commission de la protection
du territoire agricole dans les articles de loi qui sont devant nous, qui nous
occupent aujourd'hui. Alors, je tenais à faire cette précision-là. Je vais aller plus loin, M. le Président, si
vous me le permettez, parce que je sais que la LPTAA, donc l'acronyme, mais qui veut dire Loi sur la
protection du territoire et des activités agricoles du Québec... je sais
que cette loi-là, M. le Président, en a
largement sur les épaules. Pour toutes sortes de raisons, on lui accole des
responsabilités ou des difficultés, je vous
dirais, au niveau du développement de nos communautés, parce que la loi serait
trop excessive, la loi ne serait pas
égale en termes de décisions au niveau des régions. Alors, il y a beaucoup,
beaucoup de choses qui lui sont mises sur les épaules.
Et la
commission, qui, elle, doit évidemment appliquer la loi, évidemment reçoit,
elle aussi, son lot de critiques qui,
j'ose dire, M. le Président, ne sont mais absolument pas, pour la plupart,
malheureusement... ne devraient pas, je vous dirais, incomber à la Commission de la protection du territoire
agricole, qui fait avec les moyens qu'elle a, première des choses, parce qu'on sait que les moyens sont assez
limités en termes de ressources et on sait que les dossiers sont de plus
en plus complexes, donc, à analyser. Et on
comprend que les ressources sont maigres, je vous dirais, à la
Commission de la protection du territoire agricole du Québec. Et vous dire
aussi, M. le Président, que les difficultés au niveau de nos villages, de nos
villes...
• (11 h 40) •
Le Président (M. Auger) : ...
M. Villeneuve : Oui, M. le
Président?
Le Président (M. Auger) : ...à
l'amendement.
M.
Villeneuve : Ah!
bien, je suis pile dans le sujet, M.
le Président. Si je ne suis pas dans
le sujet, vous me le dites, là. On est sur un article qui touche la loi
de la protection du territoire agricole du Québec.
Le Président (M.
Auger) : Oui, je suis d'accord, mais il va falloir qu'on revienne
éventuellement sur...
M. Villeneuve :
Tout à fait. On va y revenir, ne soyez pas inquiet, M. le Président. Je pense
que ces précisions-là sont importantes à faire.
Donc, la
Commission de la protection du territoire agricole reçoit beaucoup de
critiques. On le sait, c'est à cause des délais, hein, la raison majeure, c'est les délais. Et, quand je vous
dis, M. le Président, que la Commission de la protection du territoire
agricole reçoit beaucoup de critiques... Parce que, souvent, on va dire :
Bien, dans tel village, il n'y a pas pu y avoir de développement parce que la
loi est trop restrictive, ou la commission ne prend pas les bonnes décisions.
M. le
Président, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, juste vous citer
ici M. Yvon Picotte, ancien ministre de l'Agriculture, le 12 février 2015, dans La Vie agricole,
qui disait ceci : «Présent à l'Assemblée nationale...» Parce que,
vous savez, M. le Président, à la demande de ma formation politique, on avait
demandé un mandat d'initiative pour l'accaparement
des terres. Le mandat a pris deux ans. La raison pour laquelle le mandat a pris
deux ans, puis c'est correct, c'est
légitime : les collègues, autant la CAQ que le Parti libéral ont amené un
sujet de dézonage qui a... ils ont travaillé très fort pour dézoner, dézoner et dézoner, ce qui a
fait que la commission a un peu élargi son mandat pour tenter de
répondre à cela. Et M. Picotte, qui
suivait les travaux de la commission, donc du mandat, donc, de la commission,
disait : «Présent à l'Assemblée
nationale lors du vote de la loi sur la protection agricole en 1980, je dois
reconnaître et salue aujourd'hui le courage
et la détermination du défunt ministre Jean Garon pour la faire adopter sans
compromission face à des pressions fortes des milieux économiques.
Malgré mon désaccord sur certains articles de la loi, je ne pouvais que
souscrire à l'objectif, voilà 35 ans,
d'adopter une loi dont l'objectif ultime est la protection de rien de moins que
2 % du territoire québécois. En
quoi la protection de 2 % du territoire agricole nuit au développement
local de nos collectivités?» Et là, M.
le Président, il ajoute : «...vous ne trouvez pas que les collectivités et
les gens des milieux agricoles ont assez souffert de la déstructuration de leur milieu avec la perte
des CLD, des conférences régionales des élus et des visées
bureaucratiques de faire assumer aux
[agriculteurs] et aux [agricultrices] la totalité des coûts liés au programme
d'assurance stabilisation [du revenu agricole]!»
Ma
conclusion, M. le Président, quand je regarde ça, là, je me dis que, dans le
fond, là, le problème, il n'est peut-être
pas au niveau de la loi, mais il est peut-être au niveau des outils qu'on a
enlevés à nos communautés qui, aujourd'hui, peinent à pouvoir se développer comme elles le voudraient. Vous savez, M.
le Président, pour moi et pour beaucoup de personnes, le Fonds des
générations, ce n'est pas des milliards de dollars en banque, mais c'est des
terres agricoles. C'est vraiment les terres agricoles du Québec, pour moi, le
Fonds des générations. Et c'est cela qu'on doit, à mon avis, préserver.
M. le
Président, si les membres de l'Assemblée le permettent, je déposerais le
document dont je viens de faire lecture. Je pense que les gens qui
suivent la commission pourraient peut-être vouloir en prendre connaissance.
Le Président (M. Auger) : C'est le
président qui va décider si, oui ou non...
M. Villeneuve : Alors, M. le
Président, si vous consentez, je le remets à la charmante dame qui est là.
Le Président (M. Auger) : Mais je
vais le voir avant.
M. Villeneuve : Et vous
pourrez le regarder, voir s'il est conforme.
Le Président (M. Auger) :
...amendement, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui, je
reviens sur l'amendement, M. le Président. Je sais que cet amendement-là est un
amendement qui a amené quelques débats, on se le rappellera, lorsqu'on
a eu les auditions, mais je pense que ce qui est proposé actuellement
satisfait les gens, ça rassure les gens à ce niveau-là.
On aura
l'occasion d'arriver à d'autres amendements qui seront peut-être un peu plus
compliqués, mais, pour ce qui est de l'amendement qu'on apporte ici à l'article
181 déposé par le ministre, pour ma part, M. le Président, mes commentaires seront que je pense qu'on vient
actualiser une situation qui s'est complexifiée, encore une fois, au
niveau des actionnaires, au niveau des entreprises
qui ont plusieurs chapeaux maintenant, mais on s'assure tout de même que le tout reste
dans le cadre et dans l'esprit de l'article 40. Parlant d'esprit, M. le Président — on
y reviendra plus tard, je ne veux pas
abuser — parlant
d'esprit — on
y reviendra plus tard — l'esprit
de la loi... mais, dans ce cas-ci, je pense que ça respecte l'esprit de
la loi. Voilà.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien,
juste pour rassurer le collègue de Berthier. Moi, je me sens très à l'aise à
discuter des articles qui sont déposés sur la protection du territoire
agricole.
Dans un passé maintenant
éloigné, j'ai été cosignataire du premier rapport Ouimet, qui a donné lieu à la
modification de la Loi sur la protection du territoire
agricole, le projet de loi
n° 90. Je suis un notaire spécialiste en droit agricole. Je ne prends pas de client, donc il n'y a aucun problème,
ça ne m'intéresse plus, mais ce qui m'intéresse, par exemple,
c'est vraiment que ce soit plus facile d'accès puis qu'on
désengorge le tribunal que représente la CPTAQ. Et les amendements
qui sont déposés ont comme objectif de le désengorger, il va y avoir moins de
dossiers, dont l'article 40, entre
autres, des demandes pour les
acquisitions. Parce que, il faut comprendre, là, quand un notaire ou des
professionnels se
penchent sur un dossier en particulier, ce qu'ils font, c'est : ils
appellent à la commission puis ils demandent si, ce qu'ils sont en train de préparer comme transaction...
est-ce que c'est conforme. La commission va toujours dire : Bien, si vous n'êtes pas rassurés, notaires ou avocats, faites
une demande. C'est ce qui se passe. C'est qu'ils font des demandes pour être bien sûrs qu'il n'y a pas... tu sais, parce
que ça peut avoir des implications importantes si une transaction n'est pas conforme à la loi sur la protection du territoire
agricole, il peut y avoir annulation de transaction par après, et tout ça.
Donc, ça a comme objectif, ces demandes-là, d'être déposées.
Donc, ce que fait l'amendement,
M. le Président, ça clarifie la situation par rapport aux propriétaires des sociétés, puis des personnes morales, ainsi que de leurs enfants, puis la possibilité de construire des résidences. Moi, je pense que c'est très intéressant puis que ça va en
désengorger une partie. Je ne vous dis pas que ça va... Ce n'est pas ça qui va
régler tout le problème,
mais au moins il y aura ces demandes-là qui ne seront pas présentées à
la CPTAQ, tout simplement.
Document
déposé
Le
Président (M. Auger) : Je dépose donc l'article de La Vie agricole
du député de Berthier.
D'autres interventions sur l'amendement
à l'article 181? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 181 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 181, tel
qu'amendé, est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. 182.
M.
Coiteux : Je vais, par amendement, insérer un article 181.1.
Le
Président (M. Auger) : Allez-y.
M.
Coiteux : Alors, insérer, après l'article 181, le suivant :
181.1.
L'article 58.5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Est également irrecevable une
demande qui ne satisfait pas aux conditions d'une décision favorable à la
demande à portée collective à laquelle elle se rapporte.»
Alors, la modification permet à la Commission de protection du territoire agricole de traiter
plus rapidement les demandes individuelles non conformes aux
conditions prévalant sur le territoire visé par une décision à portée collective
antérieure. Au lieu de devoir analyser ces demandes non conformes à leur face
même, elles seront rejetées d'emblée.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député
de Berthier.
M.
Villeneuve : ...un instant, M. le Président, pour en prendre
connaissance. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Oui. Est-ce que M. le député de Blainville
avait une intervention?
M. Laframboise : Oui. Encore une fois, ça clarifie la situation, c'est-à-dire que c'est clair : c'est irrecevable, puis ça évite qu'on dépose les demandes qui, de toute façon, se font dire non quand vient le temps d'arriver à la Commission
sur la protection du territoire agricole. Donc, ça a un avantage de désengorger
le tribunal, tout simplement.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que le député de Berthier serait prêt pour une
intervention?
M.
Villeneuve : Oui, M. le Président. Écoutez, effectivement, tout
ce qui peut faire en sorte qu'on ne met pas du sable dans l'engrenage, et que la machine peut fonctionner, et qu'on
respecte évidemment autant les gens, les demandeurs, donc on ne peut pas
être en désaccord avec ça, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 181.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 181.1 est adopté. 182.
M. Coiteux :
182. L'article 59.4 de cette loi est abrogé.
Alors,
la modification proposée supprime l'exception qui retarde l'effet d'une
décision favorable jusqu'à l'entrée en vigueur des règlements municipaux
y donnant suite. De la sorte, les décisions favorables aux demandes à portée collective prendront effet comme toute autre
décision, c'est-à-dire à la date de celle-ci sans égard au délai inhérent à
la procédure de modification des règlements municipaux.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur 182? Oui, M. le député de
Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Donc, on abrogerait 59.4. Est-ce que je suis à la bonne place, moi, là,
là?
M. Coiteux :
Oui.
M.
Villeneuve : O.K. Je suis au bon endroit. Parfait. Bien,
écoutez, M. le Président, juste peut-être un message d'intérêt public aux MRC qui nous écoutent, aux
préfets, préfètes qui nous écoutent... je ne sais pas si on dit préfètes,
là, mais aux préfets qui nous écoutent,
donc, à portée collective. Donc, les fameux îlots déstructurés, pour avoir
expérimenté le tout dans la MRC de D'Autray
à une autre époque, j'incite les gens à regarder ça de près. C'est un outil
extraordinaire qui permet justement aux
communautés de pouvoir planifier un développement à plus, je dirais, moyen et
même long terme de leurs communautés. Voilà. Mais pour l'article comme
tel je n'ai pas d'objection.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 182? Il n'y en a
pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 182 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 183.
M.
Coiteux : 183. L'article 61.1 de cette loi est modifié par
l'insertion, au début du premier alinéa, de «Sur le territoire d'une communauté ou d'une agglomération
de recensement ou d'une région métropolitaine
de recensement telles que définies par Statistique Canada,».
Alors,
la modification proposée restreint les cas où le demandeur doit d'abord
démontrer qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la municipalité
locale et hors de la zone agricole, d'espace approprié à l'usage demandé. Cette
démonstration, qui devait se faire à la
grandeur des zones agricoles du Québec, ne sera plus nécessaire que dans les
zones agricoles comprises dans le territoire
d'une communauté métropolitaine, d'une agglomération de recensement ou d'une région métropolitaine
de recensement.
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur 183? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce
qu'on a établi un pourcentage de ce
que va faire, finalement... que
ferait cet article-là, donc, s'il était adopté
tel quel? Est-ce qu'on a regardé le pourcentage de territoire agricole
qui n'aurait plus besoin finalement de démontrer que des espaces sont
disponibles, là, en zone blanche ou...
M. Coiteux :
...avec consentement.
Le
Président (M. Auger) :
Consentement pour cette intervention? Consentement,
M. le député de Blainville? Consentement.
Premièrement, votre nom, votre titre, et, par la suite vous pourrez répondre à
la question du député de Berthier.
M. Rousseau (Mathieu) :
Alors, Mathieu Rousseau, directeur du développement et de l'aménagement du territoire au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En fait, pour les statistiques qu'on a, puis
c'est pour le dernier rapport annuel de la CPTAQ, 2015‑2016, le rejet a
été utilisé à six reprises sur 2 300 quelques demandes.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Bien, merci pour cette réponse-là. Je me suis mal exprimé, ce n'était pas
le sens de ma question. Moi, ce que je veux
savoir, là, c'est qu'il y a des... Maintenant, il y a des territoires au Québec qui n'auront...
Bien, je pense qu'il vient de comprendre la question, là.
M. Rousseau
(Mathieu) : Bien, je n'ai pas la réponse sur la statistique. On pourra
chercher la...
Le Président (M.
Auger) : Je crois que vous en avez une, réponse.
M.
Villeneuve : Je pose
la question, M. le Président, parce
qu'on ouvre là une porte. Et là je comprends qu'on n'a pas la réponse. J'imagine qu'on a dû y penser puis qu'on va la trouver quelque part, là, parce que c'est important. On ouvre la porte, mais
on ouvre la porte à quelle grandeur?
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que vous avez la réponse?
M. Villeneuve :
Est-ce qu'on arrache la porte? Est-ce qu'on l'ouvre à moitié?
Le Président (M.
Auger) : On a la réponse, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : On a la
réponse? Allons-y.
M.
Rousseau (Mathieu) : En
fait, c'est 79 % de la zone
agricole qui ne sera plus visé par la possibilité de rejet.
M.
Villeneuve : Donc, près de 80 % de la zone agricole qui ne
sera plus visé par ça, ça veut dire que la commission ne pourra plus, sous prétexte qu'elle n'aura pas
l'information... C'est ça, là, hein? Parce que, si on parle d'esprit de la
loi, là la Commission de la protection du
territoire agricole, elle applique la
Loi de la protection du territoire et des activités agricoles, et l'esprit de la loi, M. le Président, et la mission de la commission, c'est de s'assurer de prendre des
décisions, de rendre des décisions. Et vous
le faites, monsieur, et je suis convaincu que tout le monde le fait ici. Lorsqu'on
a une décision à prendre, on s'assure
d'avoir en main toutes les informations nécessaires pour prendre la décision. Mais,
quand on sait maintenant que la commission
devra rendre des décisions sans avoir en main une information qu'elle sait connue, qu'elle
sait qu'il est possible d'avoir, moi, je voudrais que le ministre
m'explique ça. Je sais que M. le
ministre est quelqu'un de très... Je ne veux pas vous qualifier, là, mais
je suis convaincu que vous êtes rigoureux, en tout cas. Je vais vous
qualifier à ce niveau-là.
Et donc, que
la commission maintenant ferme les yeux, à savoir : Je dois rendre
une décision... dans 80 % sur
le territoire du Québec, là, je dois rendre
des décisions sans tenir compte du fait que c'est peut-être possible que
l'activité demandée en zone agricole puisse
se faire en milieu urbain,
périurbain, en territoire ou en... j'allais dire «zone franche», pas en
zone franche, mais en zone blanche, alors moi, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi
on fait ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Ce que je peux
dire là-dessus, c'est que c'est une mesure de simplification qui
va bénéficier aux agriculteurs eux-mêmes, d'une part, que, d'autre part, il n'y a pas d'enjeux qui ont été
soulevés lors des consultations par rapport à cette question-là et donc
que ça semble être accueilli, encore une fois, comme une mesure de
simplification qui va faciliter la vie des
gens et ne va pas compromettre la protection du territoire agricole. Il n'y a
pas eu de drapeau rouge soulevé ni par la CPTAQ ni par l'UPA à cet
égard.
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de Berthier.
M.
Villeneuve : Bien, je pense que l'UPA a proposé quelque chose.
D'ailleurs, j'aurai un amendement
à proposer, M. le Président, là. Mais je pense que l'UPA a proposé quelque chose. À moins que le ministre l'ait manqué, là, ne l'ait pas vu, là. Et là, à ce moment-là, on pourra
voir, avec le monsieur qui vous accompagne, dont j'oublie le nom, là,
voir, à ce moment-là, d'abord, de 80 %,
on tomberait à combien. Ça, c'est la première chose. Et l'autre chose, ça
serait de voir qu'est-ce qu'on
laisserait... je n'aime pas ça dire ce mot-là, là, mais en pâture. Qu'est-ce
qu'on laisserait finalement, là, où la
commission devrait fermer les yeux sur une information qu'elle sait qui existe
mais qu'elle ne peut pas mettre dans l'équation, là?
On pourra
voir ces deux aspects-là, M. le Président, parce que je sais que l'UPA a déposé
une recommandation d'ajouter, entre
autres... puis je vais vous la lire. Ce sera l'objet de mon amendement, M. le
Président. Si vous voulez, même je peux même le déposer tout de suite,
vu que le ministre semblait l'avoir oublié, là.
Si vous êtes d'accord, M. le Président, je
déposerais un amendement immédiatement.
Le Président (M. Auger) : Juste
avant, juste voir s'il y a un commentaire de la part du ministre.
M. Coiteux : Par rapport à?
Le Président (M. Auger) : À ce que
le député de Berthier vient d'avancer. Est-ce que vous avez...
M. Coiteux : Bien, il veut déposer
un amendement. Il a le droit.
Le Président (M. Auger) : O.K. C'est
parfait.
M. Villeneuve : Tout à fait.
Allons-y maintenant. Alors, M. le Président, je déposerais un amendement.
Donc,
l'article 183. Ajouter, à la fin du premier alinéa proposé, les mots
suivants : «et une affectation agricole dynamique telle que
définies dans les schémas d'aménagement et de développement des MRC».
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
(Reprise à 12 h 2)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux, M. le député de Berthier, avec les explications à votre
amendement à l'article 183.
M.
Villeneuve : Oui.
Merci, M. le Président. Écoutez, M. le
Président, ce n'est pas l'idéal, je
le concède, puis, si le ministre
a de quoi de mieux à proposer, il pourra toujours le faire, ça va nous
faire plaisir de regarder ça. Je vous dis pourquoi ce n'est pas l'idéal. Je reviens à l'argument que j'avais tantôt. Là,
on ouvre la porte à 80 % du
territoire agricole où la commission
va devoir jouer à l'aveugle, se fermer les yeux, là, puis ne pas regarder qu'il
y a des terrains disponibles en milieu urbain. Bien, c'est ça, la
question, là.
Le Président (M. Auger) :
...permettre une réponse ici.
M. Villeneuve : Bien oui, je
peux les entendre, bien sûr.
Le Président (M. Auger) : C'est
important. Qui y répond? Dans un premier temps, pour l'intervention, il y a
consentement? Votre nom, votre titre et la réponse, s'il vous plaît.
M. Croteau
(Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire. L'amendement qui est
proposé fait en sorte que, sur tout le territoire, en excluant les
agglomérations de recensement, en excluant
le territoire de la communauté métropolitaine, donc les zones urbaines, vous
avez raison que c'est 80 % du
territoire agricole. Une demande actuellement de dézonage agricole,
d'utilisation non agricole arrive à la CPTAQ.
On regarde s'il y a de la disponibilité, je vais dire ça comme ça, dans le
village ou dans la zone blanche. S'il y en a, c'est refusé, ça ne va pas
plus loin. L'amendement, ce que ça vient faire...
Le Président (M. Auger) : L'article.
M. Croteau
(Marc) : L'article. Pardon. Ce que l'article vient faire, il vient
dire : Dans ces cas-là, maintenant la CPTAQ peut regarder : Est-ce qu'il y a des disponibilités dans le
village? Est-ce qu'il y a d'autres critères? Ce n'est pas un refus automatique, ça va plus loin dans
l'analyse. Mais elle peut toujours rejeter la demande en disant : Il y a
des locaux disponibles dans le
village, il y a du terrain disponible dans la zone blanche et refuser en vertu
seulement de ça. Elle n'est pas
obligée de se justifier plus que ça, mais ça permet à la demande de procéder
plus loin dans l'analyse de la CPTAQ.
Donc, je vais
vous donner deux exemples. L'exemple d'un agriculteur qui... épouse est
notaire, peut ouvrir un bureau dans
sa résidence, fait une demande de dézonage agricole. Actuellement, la CPTAQ va
regarder : Est-ce qu'il y a des locaux
disponibles dans le village? Oui. Il ne va pas plus loin. Mais aujourd'hui il
va le regarder puis dire : Y a-tu des locaux dans le village? Y a-tu d'autres raisons derrière ça? Est-ce que ça
améliore le fonctionnement agricole? Est-ce que ça nuit aux voisins,
etc.? Est-ce que ça permet d'empêcher ou de réduire l'expansion de
l'agriculture? Et il prend une décision. Ça,
c'est un exemple. Un autre exemple où il pourrait aller de façon positive :
un agriculteur, par exemple, qui est
mécanicien veut ouvrir un petit centre de réparation de tracteur et de
machinerie agricole sur son usage qui n'est pas permis. La CPTAQ reçoit la demande, et, étant donné qu'on a adopté... et
si l'article est adopté, est loi, va faire en sorte de regarder : Y a-tu de la place dans le
village? Oui. Y a-tu de la place sur son territoire à lui? Oui. Est-ce que
c'est bon pour l'agriculture? Est-ce que ça va aider le secteur agricole
du secteur? Donc, ils diraient oui. Si on ne fait pas adopter l'amendement,
s'il y a de la place dans le village, c'est non.
Le Président (M. Auger) :
Monsieur...
M. Coiteux :
Donc, l'amendement proposé ici vient nous empêcher d'avoir une telle richesse
dans l'analyse de la CPTAQ, donc on ne pourra pas être en faveur de l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Oui.
Puis, après ça, M. le député de Blainville.
M.
Villeneuve : M. le Président, je viens d'écouter le ministre qui vient de dire que l'amendement qu'on propose... Non,
l'amendement, tout ce qu'il...
M. Coiteux : Il augmente
l'automatisme.
M. Villeneuve : Non, il
augmente le territoire. Il augmente le territoire.
M. Coiteux : Il augmente le
territoire dans lequel il y a l'automatisme.
M. Villeneuve :
Au lieu de 80 % — le calcul n'est pas fait, puis je comprends, là — ce serait moins, probablement, mais
ça protégerait au moins les zones dynamiques. Moi, j'ai ici, là : «La
commission...» Et là je ne sais pas qui a écrit ça, là.
Une voix : ...
M. Villeneuve :
C'est dans le projet de loi, hein, c'est ça? Je ne sais pas qui a écrit ça,
mais c'est dans le projet de loi. Ici,
c'est marqué : «La commission peut rejeter la demande pour le seul motif
qu'il y a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.»
Une voix :
C'est dans la loi actuelle.
M. Villeneuve :
C'est dans la loi. Exact. C'est ça. Donc, la commission, actuellement, là, on
reste dans la loi, là, elle n'est pas
modifiée, là. «La commission peut rejeter la demande pour le seul motif qu'il y
a des espaces appropriés disponibles hors de la zone agricole.» Là, ce
que vous êtes en train de me dire, c'est que ça, là, ça va toujours... on
adopterait l'article tel que vous l'avez déposé, là, et ça, là, ça s'appliquerait
toujours. C'est ça que vous me dites.
Une voix : ...
M. Villeneuve : Ah! je
l'ai lu. Je l'ai lu, mais j'ai quand même des doutes quant au fait... Ah! vous
allez m'expliquer pourquoi, dans ce
cas-ci... qu'est-ce que ça change au niveau... Bon, mettons, maintenant, là,
vous avez votre exemple de garage,
là, qui veut s'installer en zone agricole. Il fait une demande à la commission,
on se comprend, et la commission pourrait, pour le simple motif qu'il y
a de l'espace dans le village, refuser.
Une voix : ...
M. Villeneuve : Sauf que la
commission n'aurait pas nécessairement l'information à la demande.
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
M. Croteau (Marc) : Bien, en
fait, c'est au demandeur et à la commission...
M. Villeneuve : Bien,
est-ce que le demandeur aura toujours l'obligation... sous peine d'être rejeté
comme demande, aura l'obligation... la municipalité ou la MRC aura-t-elle
l'obligation de préciser à la commission qu'il y a des espaces dans le village?
M. Croteau
(Marc) : Oui, effectivement, parce que l'article, une fois loi, si
jamais adopté, fait en sorte que la CPTAQ
va toujours avoir à analyser la demande selon tous les critères, incluant le
cinquième, qui dit : Est-ce qu'il y a de la disponibilité d'autres emplacements à l'extérieur de
la zone agricole?
M. Villeneuve : ...mais est-ce
que, lorsque le monsieur qui veut
ouvrir son garage va aller à la municipalité, à la MRC... Et là, présentement, on doit
assurément faire un travail terrain, s'assurer et déclarer — c'est
vraiment une déclaration — déclarer
s'il y a d'autres endroits dans le village, en zone
blanche, susceptibles d'accueillir l'activité
qui est demandée en zone agricole. Là,
présentement, c'est ça, la loi. Tu es obligé de le faire. Tu ne peux pas
dire : Je ne réponds pas à ce critère-là.
Là, est-ce
que cette obligation-là, autant du demandeur,
de la municipalité, de la MRC, d'envoyer l'information à la Commission
de protection du territoire agricole est toujours obligatoire?
M. Croteau (Marc) : On me
confirme que oui.
M. Villeneuve : On vous
confirme que oui.
M. Croteau (Marc) : Oui.
M. Villeneuve : M. le
ministre, vous êtes d'accord avec ça? Vous le confirmez, vous aussi?
M. Coiteux : À partir du moment
où on me confirme que oui...
M. Villeneuve : Vous
confirmez que oui.
M. Coiteux : ...je vais dire
qu'on m'a confirmé que oui.
M. Villeneuve :
Bon. Voyez-vous, l'idée d'avoir une commission agricole, hein, sur... Parce
qu'honnêtement moi, dans ce cas-là, si tout
ça reste pareil, je ne vois pas pourquoi on change la loi. Expliquez-moi
qu'est-ce que ça va entraîner comme changement.
Le Président (M. Auger) :
M. Croteau.
M. Croteau
(Marc) : Ça va permettre à la CPTAQ d'élargir l'analyse du dossier à
l'intérieur des autres critères. Par
exemple, la demande, même s'il y a de l'espace dans la zone blanche, est-ce que
c'est bon pour l'agriculteur, est-ce que c'est bon pour l'agriculture?
C'est ça que ça va faire.
M. Villeneuve :
Parfait, là, je comprends un peu mieux. Là, je veux m'assurer de certaines
choses puis j'aimerais que ce soit M.
le ministre qui y réponde puis après consultation avec les experts. Je n'ai pas
de problème avec ça, là. Moi, je veux qu'on me dise, là, au micro, là, qu'on
m'assure que la Commission de la protection du territoire agricole, dans
le territoire dont on parle, donc, qui est à peu près 80 % du territoire
du Québec en zone agricole, là... la commission pourra toujours, sur le simple le motif qu'il y a dans le village, en
zone blanche, un terrain disponible,
pourra toujours, sur ce simple motif là, là, donc, rendre une décision.
M. Coiteux :
Oui. La réponse, c'est oui. Mais par contre elle pourra, si elle le veut, là,
considérer d'autres critères comme on vient de l'expliquer ici, alors
que, si on maintenait les choses en l'état... cette flexibilité-là serait
beaucoup plus compacte.
• (12 h 10) •
M. Villeneuve : D'accord. Parfait. Deuxième question, M. le Président, pour rassurer tout le monde et me
rassurer moi-même. Bon, moi, je suis assez
rassuré, mais je veux rassurer tout
le monde. J'aimerais, de la part du ministre,
M. le Président, qu'il me dise que l'obligation, pour un
demandeur, pour une municipalité, une MRC, l'obligation de
vérifier et d'inscrire si la vérification est positive, de vérifier et d'inscrire si l'information est bonne... donc devra l'inscrire et que, la commission,
quand elle va recevoir le dossier, l'information va s'y trouver, à savoir que le monsieur qui veut
ouvrir un garage en zone agricole a fait le travail, la municipalité a
fait le travail, la MRC a fait le travail, ils ont découvert qu'il y
avait huit terrains dans la municipalité qui étaient disponibles, qu'ils vont être obligés d'inscrire cette
information-là pour que la commission puisse rendre une décision éclairée.
M.
Coiteux : Bien, forcément,
puisqu'elle doit tenir compte des critères, elle a besoin de l'information, donc il y a l'obligation de fournir l'information.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions, M. le député de Blainville... pas de Blainville, mais de Berthier?
M. le député de Berthier, j'aurais M. le député de Blainville...
M. Villeneuve : Oui. Et,
pendant ce temps-là, je vais clarifier certaines choses.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, écoutez,
d'abord, c'est très intéressant comme modification, puis je vais vous
expliquer pourquoi, parce que d'abord — que mon collègue ne s'énerve
pas — en
zone dynamique, il n'y aura pas de nouvelle construction. Il n'y en aura pas,
de nouveaux usages non agricoles qui vont être autorisés.
Par contre,
les entreprises existantes qui sont en zone dynamique puis qui ont besoin
d'agrandissement puis qui se faisaient
dire : Fini, c'est non, tu dois aller dans le village, ça, là, ça, ça va
changer. Ça, ça veut dire que, maintenant, ils vont pouvoir agrandir. La même chose pour un bâtiment existant, une
résidence où on veut aménager un bureau de notaire, ou quoi que ce soit, ou d'avocat ou d'ingénieur,
ou quoi que ce soit : là, à ce moment-là, ils demandent le permis à la
ville. La ville dit : Tu dois faire la
demande à la CPTAQ. La CPTAQ, elle dit : Non, tu ne peux pas, parce qu'il
y a de la place dans la zone. Là,
c'est d'accommoder. Des nouveaux bâtiments en zone dynamique, il n'y en aura
pas, parce que tu dois toujours déposer une demande, puis, s'il y a du
terrain disponible en zone blanche, tu vas être obligé d'aller en zone blanche.
Ce n'est pas ça. C'est pour faciliter la tâche à toutes les entreprises qui se
sont fait dire non pour une réglementation
qui est... je vous le dis, là, c'est désuet puis c'est passé date, là, parce
qu'on a des entrepreneurs, là, qui n'ont
pas les moyens de dépenser pour aller rebâtir des équipements ou des
installations qui étaient déjà là puis qui ont été autorisés puis acceptés par la population puis
qu'il n'y a pas personne qui dit rien, même pas les agriculteurs autour,
mais qui fait que la loi qui est là les empêchait de faire ça.
Moi, en tout
cas, mon interprétation, à moins que M. le représentant de la CPTAQ me dise le
contraire : tu dois déposer une
demande. Quand tu veux faire une autorisation à des fins autres, tu dois faire
une demande. Elle sera toujours là.
Puis évidemment, quand tu es en zone dynamique, tu te fais dire non. Puis là je
ne veux pas me tromper, mais, je pense, c'est «à valoriser» puis «dévitalisées», là, je pense, les trois zones,
là, qui sont permises... ou souvent, parce que les municipalités ont
catégorisé ça... les MRC, c'est-à-dire, ont catégorisé leurs zones. Donc, moi,
je vois juste un accommodement puis qui va
désengorger, parce que toutes ces demandes-là s'en vont directement à la CPTAQ
puis ne sont pas traitées, puis
souvent, là, on dit non tout de suite, alors que ça aurait dû être autorisé.
Moi, je pense que ce n'est que de la logique.
Le
Président (M. Auger) : Vous confirmez ce que le député vient de dire
au micro pour répondre par rapport aux zones dynamiques?
M. Laframboise : Vous confirmez mon
interprétation?
M.
Rousseau (Mathieu) : Effectivement, la commission va effectivement
devoir traiter la demande en fonction de l'ensemble des critères, même
si la notion de rejet n'existe plus pour certaines demandes.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Merci,
M. le Président. J'essaie de comprendre, là, la portée de cela parce que je
veux voir s'il y a des effets négatifs
autant sur le monde agricole que même sur le développement de certaines
communautés.
On
va prendre l'exemple de Lévis. Lévis serait dans le 20 %. Ça va? Oui,
Lévis serait dans le 20 %, donc eux autres, ils vont toujours avoir
l'obligation, bon, hein... C'est ce que je comprends, là. Lévis va devoir...
eux autres, s'il y a une demande, ils vont devoir démontrer qu'il y a des
terrains existants. Bon.
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Saint-Anselme, qui est contiguë à Lévis, Saint-Anselme n'aura pas à le faire.
Donc, est-ce que je dois comprendre qu'il
risque d'y avoir un déplacement de certaines activités non agricoles en zone
agricole dans le coin de
Saint-Anselme? Est-ce que ça peut porter à ça? Est-ce que ça peut amener à ça?
Et là est-ce qu'on n'est pas en train de créer une couronne...
M. Coiteux :
Non, ce n'est pas...
M. Villeneuve :
Je pose la question.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, ce n'est pas
ça, l'intention ni l'effet attendu de la mesure. L'effet attendu de la mesure,
c'est de faciliter la vie des agriculteurs, en zone agricole en dehors des
grands centres urbains, qui parfois ont des projets intéressants et qui se les font rejeter automatiquement parce qu'il y a
dans le village une disponibilité, alors que ce qu'ils auraient fait sur leurs propres terrains n'aurait
aucunement nui aux activités agricoles. L'automatisme, dans ces cas-là,
fait en sorte que la CPTAQ ne peut même pas considérer des effets positifs, par
ailleurs.
Alors,
on vient, par l'article qui est proposé ici, faire en sorte qu'ils vont avoir
la vie plus facile pour faire des choses qui ne compromettent pas
l'agriculture. C'est ça, l'objectif.
M.
Villeneuve : Je comprends l'objectif, M. le Président, et le
ministre a bien dit : Ce n'est pas l'effet attendu, mais ça ne veut
pas dire que ça ne sera pas ça, l'effet, au final, en tout cas, un des éléments
qui pourraient jouer, là, éventuellement.
M.
Coiteux : S'il commençait à y avoir... D'abord, on parle de gens qui
sont déjà installés en zone agricole, là. S'il y a un paquet de gens qui viennent s'installer en zone agricole
pour faire des activités non agricoles, ils vont se heurter très rapidement à la non-disponibilité de terrains
pour ce faire. Ils vont devoir passer par la CPTAQ, qui va utiliser son
jugement et tous les critères pour dire non. Alors, toutes les balises existent
pour contrôler le phénomène, et donc les effets ne sont pas attendus, ils ne
sont pas probables.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Berthier
à l'article 183? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : M. le Président, oui. Effectivement, je prends
toujours la parole d'un député ou d'un ministre, mais, par ailleurs, moi, ce que j'entrevois dans les années qui vont
suivre, si jamais c'est adopté tel quel, c'est qu'on ouvre la porte à ce que des municipalités, effectivement...
il y ait un déplacement qui se fasse parce que ça va favoriser cela.
Moi, c'est vraiment la lecture que je fais à moyen terme et à long terme. On va
créer un déplacement parce que ça va être plus
favorable à une municipalité limitrophe qui est dans le 80 % versus une
municipalité qui est dans le 20 %, parce que... Mais moi, je le
vois comme ça, en tout cas, honnêtement, puis on pourra s'en reparler dans
10 ans, si on est encore... peut-être pas nécessairement ici, mais on
s'appellera, parce que j'ai l'impression que ça peut avoir des effets pervers à
ce niveau-là, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à
l'article 183? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 183 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M.
Auger) : Rejeté.
M. Villeneuve :
Le vote, M. le Président, s'il vous plaît...
Le Président (M.
Auger) : Par appel nominal?
M. Villeneuve :
...par appel nominal.
Le Président (M. Auger) :
Un vote par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui. M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Le Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
Le Secrétaire : M. Carrière
(Chapleau)?
M. Carrière : Contre.
Le Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
Le Secrétaire : M.
Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Contre.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
Le Secrétaire : 2 pour,
7 contre, 1 abstention.
Le
Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est rejeté. D'autres
interventions sur l'article 183? Il n'y en a pas. Je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'article 183 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Villeneuve : ...appel
nominal, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Par appel
nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : C'est pour l'article,
là?
Le Secrétaire : Oui, c'est
pour l'article.
M. Coiteux : Oui, pour.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Pour.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Pour.
Le Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M.
Rousselle : Pour.
Le Secrétaire :
M. Carrière (Chapleau)?
M. Carrière :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Laframboise (Blainville)?
M.
Laframboise : Pour.
Le Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président (M.
Auger) : Abstention.
Le Secrétaire :
7 pour, 2 contre, 1 abstention.
Le Président (M.
Auger) : Donc, l'article 183 est adopté. Vous avez un amendement,
M. le ministre.
M. Coiteux :
Qui introduit un article 183.1. Alors, insérer, après l'article 183,
le suivant :
183.1.
L'article 61.1.1 de cette loi est modifié par la suppression de «ni à une
demande visant une activité d'agrotourisme tel que prévu par règlement pris en
vertu de l'article 80».
Alors, c'est un
amendement de concordance avec les nouvelles dispositions introduites à
l'article 80 par l'article 185 du présent projet de loi.
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas? Y a-tu des
interventions?
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Non. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 183.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 183.1 est adopté. 184.
M.
Coiteux : 184. Mais j'ai un amendement qui le remplace par un autre
libellé. Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 184 par
le suivant :
184.
L'article 62 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, du paragraphe suivant :
«11° le cas échéant, le plan de développement de
la zone agricole de la municipalité régionale de comté concernée.»
Alors,
le commentaire est le suivant : si une MRC s'est dotée d'un plan de
développement de la zone agricole, la CPTAQ sera tenue d'en tenir compte
dans son analyse de la demande — tenir compte.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Bien, le ministre a répété, en levant la main : En tenir compte, l'obligation d'en tenir compte. Bon. Donc, on passe de facultatif à
obligatoire. C'est ce qu'on comprend?
M. Coiteux :
Oui.
M.
Villeneuve : Les
PDZA, M. le Président, c'est un outil extraordinaire, là-dessus,
on s'entend, hein, c'est un plan de
développement de la zone agricole. C'est extraordinaire parce que
ça permet de caractériser le milieu agricole, ça permet d'amener de l'information supplémentaire pour mieux comprendre la dynamique, mieux
comprendre comment on peut la développer, bon, puis évidemment éviter
les erreurs et faire mieux. Ça, là-dessus, tout le monde s'entend.
Là où je vois un problème, M. le Président, dans l'amendement apporté par le ministre, c'est que la
construction même des PDZA... Je vous
dirais, en fait, pour imager, là, il
y a autant de PDZA que de MRC qui en
ont adopté, c'est-à-dire que les PDZA ont été construits à partir d'outils, M. le Président, qui, entre autres, ne tenaient pas compte de l'obligation de
la protection du territoire
agricole, exemple. Ça, c'est un exemple. Alors, il y a
autant de façons qui ont été... oui, il
y avait des paramètres, mais l'outil comme tel, au départ, n'a pas
été... Je vois le député de Côte-du-Sud qui veut intervenir, M. le Président.
Non, ça va?
Alors,
M. le Président, je le dis encore, je le répète, là, les PDZA,
c'est fantastique, puis on espère tous que les municipalités vont les
adopter. Je me rappelle, entre autres, une intervention de M. Dutil, à l'époque, de Beauce-Sud,
alors qu'il était ministre,
et qui voulait avoir du dézonage pour aider les municipalités, là, et que je
lui expliquais que ce n'est pas en
dézonant... Puis, M. Picotte l'a très
bien expliqué aussi, là, le problème,
ce n'est peut-être pas le dézonage, le problème, c'est peut-être
les outils qu'on a retirés à nos élus, puis à nos municipalités, puis à nos communautés,
qui fait plus de dommages qu'autre chose. Et M. Dutil, à l'époque, après avoir
regardé et analysé la portée puis les conséquences d'avoir un PDZA, est reparti dans ses communautés et a convaincu ses
gens là-bas de travailler sur un PDZA. Et là je pense... j'ose
croire — il
faudrait vérifier — que
Beauce-Sud a un PDZA aujourd'hui, probablement. Alors, c'est un outil extraordinaire, et ça, j'en conviens. Le problème que j'ai, M. le Président, c'est que les PDZA sont construits de façon un peu différente, et là ça amène au niveau de la commission une dynamique particulière pour pouvoir les
introduire de façon obligatoire maintenant dans l'analyse des demandes.
Moi, si vous me disiez demain matin, là : On repart le compteur à zéro, là, puis on décide qu'on oblige toutes
les... on oblige, oui, on oblige toutes les MRC du Québec à faire un PDZA selon
des critères précis, des analyses précises, des barèmes bien clairs, un cadre
bien clair, et qu'un coup que ça, c'est fait, ça sera pour introduire dans la loi et demander à la Commission de
la protection du territoire agricole d'en tenir compte dans ses
décisions... si c'était ça, moi, j'applaudirais.
La
crainte que j'ai présentement, c'est que la commission va se retrouver devant
une situation où elle va... Et, vous savez, on entend souvent ça, hein,
il y a des régions qui disent : Je n'ai pas été traitée de la même façon.
Pourtant, la commission a le devoir de
traiter les régions selon leurs particularités. Vous allez dire : C'est
peut-être contradictoire avec ce que
je viens de dire, mais ce ne l'est pas, puis je vais vous dire pourquoi. Parce
que les PDZA n'ont pas été animés, dans
leur construction, par l'esprit de la protection du territoire agricole, par
l'esprit de ce patrimoine que l'on doit protéger. Je vous l'ai dit, le
Fonds des générations, pour moi, là, c'est le patrimoine agricole.
Alors
là, moi, je demande au ministre, M. le Président, de me déposer... si ce n'est
pas fait, bien, de le faire, mais de me
déposer, si c'est fait, une analyse objective des PDZA qui sont actuellement en
vigueur... bien, ils n'ont pas force de loi, mais qui ont été adoptés et
de vérifier certaines concordances pour que la Commission de la protection du
territoire agricole soit mieux à même, M. le
Président, de les intégrer dans de futures analyses de demande ou de décision.
Je ne peux pas être plus clair que ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, ce que vous me demandez, c'est une analyse des PDZA existants.
M. Villeneuve :
Je n'ai pas compris la réponse.
M.
Coiteux : Je vais en discuter avec mon collègue de l'Agriculture,
hein, parce que l'analyse des PDZA et une telle analyse pour des travaux
ultérieurs, on s'entend, là, ça va relever du ministère de l'Agriculture.
M. Villeneuve :
M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Oui, monsieur...
M.
Villeneuve : J'aurais une proposition à faire au ministre.
Est-ce qu'on ne pourrait pas... À l'automne prochain, il va y avoir
un... je cherche le mot, là...
Une voix :
Un sommet.
M. Villeneuve :
Non, non.
M. Ouellet :
Une commission.
M. Villeneuve :
Non, non, non plus. Un projet de loi omnibus. Il y aura un projet de loi
omnibus à l'automne prochain...
Le Président (M.
Auger) : ...
M.
Villeneuve : Oui, et je sais que la commission... on m'a avisé
que vous aviez accepté, bon, d'envoyer ça à un omnibus à l'automne pour
justement faire des vérifications.
Alors, je
pose la question au ministre : Est-ce que ce serait une bonne idée de
penser à faire ça pour cet article-là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
C'est-à-dire dire de faire une analyse?
M. Villeneuve : Bien là,
comment vous voyez la chose à partir du moment où vous me dites que vous allez
consulter votre collègue?
M. Coiteux : Je ne suis pas en train
de proposer qu'on n'adopte pas l'amendement qui est proposé ici.
Je propose
cet amendement. J'y tiens beaucoup. On y tient beaucoup. De tenir compte des
PDZA n'impose pas une décision
particulière à la CPTAQ. En tenir compte, c'est... et donc probablement qu'ils
vont porter un jugement sur sa qualité
également, ils ont l'expertise pour le faire. Mais de les considérer une fois
qu'ils ont été faits... Il me semble que c'est dans le juste ordre des choses qu'ils soient considérés. Les gens qui
font des PDZA, ils ne font pas ça pour rien. Alors, il est légitime de
demander qu'ils soient au moins considérés. Si on avait la possibilité de
peut-être que oui, peut-être que non, ça ne
donnerait pas la même garantie qu'au moins on le regarderait, tandis qu'avec la
formulation qu'on a ils vont te regarder.
Et, si effectivement ils ne tiennent pas la route du point de vue des critères
utilisés par la CPTAQ, en tenir compte, ça va vouloir dire : Bien,
je l'ai regardé, mais ce n'est pas ça qui va dicter ma décision, il y a
d'autres critères plus importants ou il manquait des choses là-dedans.
Alors, laissons la CPTAQ faire son travail, mais
assurons-nous qu'au moins le document soit considéré, et la meilleure façon de
le faire considérer, c'est celle-ci.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. M. le Président, le ministre a totalement
raison que les gens n'ont pas fait ça pour rien. Et c'est un exercice
qui n'est pas futile, c'est un exercice qui est compliqué, qui est complexe,
qui demande la participation de beaucoup d'acteurs du milieu, pas juste le
monde agricole. On peut parler du tourisme, on peut parler du monde économique, etc., là. Alors, pour avoir moi-même
participé à des exercices de ce genre-là, je peux vous dire que ça
demande beaucoup de réunions, beaucoup d'énergie, beaucoup de recherches
terrain, entre autres, pour justement pouvoir caractériser
de façon correcte... Mais j'aimerais savoir de la part du ministre, M. le
Président : Quand il dit : Je vais en parler avec mon collègue de l'Agriculture... Mais, si on
l'adopte, de quoi va-t-il donc parler avec son collègue de
l'Agriculture?
M.
Coiteux : Mais ça n'a rien à voir avec l'adoption de l'article, ça a à
voir avec : Est-ce que les PDZA du futur correspondront à des critères qui seraient des... bon, et ça, oui, je
vais en discuter avec mon collègue parce que ce n'est pas moi qui vais
faire ce travail-là, forcément non.
M. Villeneuve : Tout à fait.
M.
Coiteux : D'accord? Par contre, vous avez dit que c'était un travail
ardu qui implique beaucoup de joueurs et pas seulement des agriculteurs. Il me semble que c'est la moindre des
choses que d'exiger qu'au moins la CPTAQ regarde le document et en
tienne compte, et c'est ce que vient faire ici l'amendement qui est proposé.
M.
Villeneuve : Oui. M. le Président, le ministre me dit qu'il va
en parler avec son collègue de l'Agriculture pour voir, dans le futur, pour les futurs PDZA, est-ce
qu'on peut les structurer de façon plus... pas les structurer, mais... Je
vous disais tantôt, ils n'ont pas été bâtis
actuellement avec l'esprit... bien, tout le monde a à l'esprit la protection du
territoire agricole, mais ils n'ont pas été construits pour justement se
retrouver, à un moment donné, dans une loi. On peut reconnaître le travail des gens, vous savez, de maintes façons, là, et,
oui, ce serait la reconnaissance ultime, le ministre a raison, ce serait la reconnaissance ultime de ce
travail-là. Mais là, quand j'entends le ministre me parler, je vois déjà
où il va discuter avec son collègue de
l'Agriculture, voir si on ne peut pas justement les bâtir pour le futur de
façon plus cadrée, si j'ose dire.
Mais qu'en
est-il de ceux du passé qui, eux, vont se retrouver à être regardés par la
commission pour d'éventuelles décisions?
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : Non. Bien, je me suis déjà pas mal exprimé sur... Il
m'apparaissait qu'il était légitime de demander qu'on en tienne compte,
mais la CPTAQ prendra la décision éclairée qui sera la sienne.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (12 h 30) •
M.
Laframboise : Bien, d'abord,
c'est un amendement qui est d'une logique inattaquable, je vous le dis, là,
pour tout le travail que les MRC ont fait,
les municipalités pour leurs PDZA, discuter avec leurs agriculteurs. Est-ce que
c'est idéal? Bien, tu sais, dans un PDZA, on
ne peut pas faire une loi sur la protection du territoire agricole n° 2,
là. Si c'est ça que le PQ veut voir, là on n'est pas là, là.
On est dans un plan de développement de la zone
agricole avec des discussions avec les agriculteurs. Moi, je pense que c'est d'une logique que... Tu sais,
imaginez-vous, là, les MRC qui vont défendre ou les villes qui vont
défendre puis qui ont travaillé sur un PDZA
puis qui se font dire par la CPTAQ : Tout le travail que tu as fait, moi,
là, je n'ai pas à en tenir compte,
moi, tu sais, là, ça fait que dis-moi ce que tu veux, tu as travaillé pendant
trois ans, ça ne m'intéresse... C'est ça, la réalité qu'on vit aujourd'hui. Après
ça, là, on ne vivra plus ça. Ça va faire partie des 11 critères. Il y en a
11, là. C'est le 11e, là. Il n'y a pas juste ça pour lequel... mais, au moins,
par respect pour ceux qui ont travaillé là-dessus,
y compris les agriculteurs, parce qu'il y a des agriculteurs qui ont travaillé là-dessus, bien, qu'ils en tiennent compte,
ce n'est qu'une logique.
Le Président (M. Auger) : Interventions?
M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
Bien, en fait, si on veut vraiment reconnaître le travail fait par le milieu... Puis
c'est un travail colossal, le député
de Blainville a tout
à fait raison, puis je suis d'accord
avec lui. Je ne qualifierai pas les propos qu'il m'a affublés, là, mais vous dire que, si vous voulez vraiment
les reconnaître, là, donnez-leur les moyens, parce que faire le plan puis le mettre en oeuvre, M. le ministre, c'est deux choses. Et là ce que vous allez entendre si vous allez dans
les MRC jaser avec les maires, les
mairesses, là, les préfets, là... Allez jaser avec le monde municipal puis demandez-leur : Vous avez un PDZA, oui, comment ça va? Bien, c'est
de le mettre en oeuvre, la complication majeure. C'est ça. Et, si vous voulez faire une reconnaissance, là donnez-leur
les moyens autant financiers qu'autres de pouvoir le mettre en oeuvre,
leur PDZA, parce que, oui, ils ont fait un
travail colossal puis, oui, ils veulent le mettre en place, mais le problème,
il est, entre autres, là. Alors, voilà.
Écoutez, M.
le Président, moi, j'essaie d'être cohérent dans mes propos. Maintenant, je
n'ai pas la possibilité de faire en sorte que ce soit le cas pour tout
le monde, j'ose le dire, M. le Président, en tout cas, à ma...
Le Président (M. Auger) : Il ne faut
pas prêter des intentions.
M.
Villeneuve : Mais je ne prête pas d'intentions, mais, quand on
me dit que, pour les futurs... on va voir avec le ministre comment on
peut faire puis que, là, on dit que, pour le passé, bien, on les... je trouve
ça un petit peu difficile à suivre, M. le
Président. Je pense qu'on précipite un peu les choses, mais ce n'est pas nous
qui avons le dernier mot, c'est la partie gouvernementale qui a le
dernier mot.
Mais je
réitère au ministre, M. le Président : Vu que les gens ont travaillé très
fort, mais vraiment fort pour avoir des
PDZA et que ça va inciter... effectivement, le fait de le mettre dans la loi,
là, de donner force de loi maintenant, ça va inciter les autres MRC, probablement, qui n'en ont pas à aller de
l'avant. Ça, c'est clair que c'est un incitatif puis c'est une bonne chose, puis il faut aller de l'avant,
mais, je le dis, je le répète, M. le Président, si le ministre veut vraiment
que les gens soient reconnus pour le travail
formidable qu'ils ont fait, bien, qu'il leur donne le moyen de le faire, et je
pense que ça, ça va être plus qu'une
reconnaissance, ça va être l'aboutissement parce qu'on va pouvoir les mettre en
oeuvre, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'amendement qui introduit l'article 184? Pas qui introduit. Pardon. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement à l'article 184? Je me reprends. Il n'y en a
pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 184 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Sur
division. Est-ce que l'article 184, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté sur
division. 185.
M. Coiteux : J'ai un amendement qui
remplace l'article 185 par le suivant :
185. L'article 80 de cette loi est
modifié :
1° par la suppression du paragraphe 7.2°;
2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :
«Le gouvernement peut également, par règlement,
déterminer les cas et les conditions où sont permises, sans l'autorisation de
la commission, les utilisations suivantes :
«1° une utilisation accessoire à une
exploitation acéricole ou à un centre équestre;
«2° une utilisation relative à l'agrotourisme;
«3° une
utilisation secondaire à l'intérieur d'une résidence ou un logement
multigénérationnel dans une résidence;
«4° des améliorations foncières favorisant la
pratique de l'agriculture.
«Pour l'application du paragraphe 2° au deuxième
alinéa, agrotourisme s'entend d'une activité touristique complémentaire à
l'agriculture qui est exercée sur une exploitation agricole et qui met en
relation des producteurs agricoles avec des
touristes ou des excursionnistes afin de leur permettre de découvrir le milieu
agricole, l'agriculture et sa production par l'accueil et l'information
que leur réserve leur hôte.
«Un règlement pris en vertu du deuxième alinéa
doit de plus prévoir des règles qui minimisent l'impact des utilisations permises sur les activités et les
entreprises agricoles existantes ou leur développement et sur les
possibilités d'utilisation agricole des lots avoisinants.»
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) : ...commentaires, je crois.
M. Coiteux :
O.K. C'est parce que j'étais dans les commentaires. O.K. J'ai lu l'article au
complet. J'arrive aux commentaires.
Le Président (M.
Auger) : Exact.
M.
Coiteux : Alors, les commentaires. Les dispositions introduites par l'article 185 du projet de loi élargissent le pouvoir de réglementation du gouvernement décrit à l'article 80 de la loi actuelle en lui permettant de prévoir
par règlement les cas et les
conditions où les usages énumérés aux paragraphes 1° à 4°
seront permis en zone agricole sans autorisation de la Commission de
protection du territoire agricole. Cependant, une contrainte est imposée à
l'exercice de ce pouvoir réglementaire :
le règlement devra introduire, pour les usages permis, des normes propres à
minimiser leur impact sur les activités et les entreprises agricoles
existantes ou leur développement et sur les possibilités d'utilisation agricole
des lots avoisinants.
Aussi, l'amendement
précise le sens du mot «agrotourisme» de manière à encadrer l'exercice du
pouvoir réglementaire sur ce sujet. La
suppression du paragraphe 7.2° de l'article 80 est de concordance avec ces
dispositions.
Alors,
ce qu'on a fait fondamentalement, nous avons mis directement dans la loi les
catégories qui ne posaient pas de
problème à la CPTAQ et pour lesquelles, au terme du processus d'analyse, il
était habituel d'accorder une dispense. Et donc c'est un geste de réduction, dans le fond, du fardeau
administratif, ça désengorge le travail au sein de la CPTAQ, qui a été consultée dans la rédaction de cette
alternative à ce qu'était le projet initial, de même que l'UPA, qui ont été
consultées et qui se sentent à l'aise avec cette version.
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur cet amendement?
Une voix :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Villeneuve :
Ah! excusez-moi.
Le Président (M.
Auger) : Non, non, Berthier. Excusez.
M.
Villeneuve : Ça va?
Bien, écoutez, oui, effectivement, pour avoir assisté aux auditions, la crainte
qu'on avait, c'est que le gouvernement pourrait par règlement... et non pas par règlement dans la loi, mais
par règlement tout court prendre des décisions. Et donc on venait, d'une certaine façon, sonner
le glas, si je peux le dire ainsi, de la Commission de la protection du
territoire agricole, c'était pratiquement ça. Mais là on comprend que les modifications
seront faites à l'article 80 de la Loi sur la protection du territoire et des
activités agricoles, ce qui en soi est une bonne chose, M. le Président. On
n'est pas contre cela.
Mais
j'aimerais déposer un amendement et j'espère avoir l'oreille du ministre, M. le Président, pour l'amendement que...
Le Président (M.
Auger) : Un sous-amendement.
M.
Villeneuve : Un sous-amendement. Pardonnez-moi. J'aimerais avoir l'oreille attentive ou les yeux du
ministre sur l'amendement que j'aimerais déposer à ce stade-ci, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Le sous-amendement.
M.
Villeneuve : Je vous
en fais lecture. Donc, à l'article 185, modifier l'amendement proposé à l'article
185 du projet de loi en remplaçant au dernier alinéa le mot
«minimisent» par le mot «évitent». Et je vous explique pourquoi. Je peux
attendre que les gens l'aient, mais, je pense, ça va.
Le Président (M.
Auger) : O.K. Oui. C'est beau. Je l'ai eu. O.K. Ça va.
M. Villeneuve :
Ça va? Je peux commencer l'explication?
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre pour en faire la reproduction et la
distribution.
M. Villeneuve :
Parfait.
(Suspension de la séance à
12 h 37)
(Reprise à 12 h 40)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
député de Berthier, avec vos
explications sur votre sous-amendement.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. En fait, ce qui anime l'article 185 suite aux discussions qu'on a eues en auditions et suite aux tractations qu'il a pu y
avoir entre la commission... «tractations» était peut-être
un peu fort, mais, disons, échanges
entre le gouvernement et probablement le monde agricole, c'est de dire que tout ce que
la commission, là, accepte, pour eux
autres, c'est devenu un automatisme. Alors, vu que c'est devenu un automatisme,
pourquoi être obligé de faire une demande, déposer ça puis attendre puis
le résultat, l'analyse?
Alors, moi,
je pense que, ça, ce bout-là, M. le
Président, on s'entend tous, on est
d'accord avec ça, on est d'accord avec ça. Mais c'est clair qu'une autorisation
qui serait donnée et qui vient minimiser les impacts... C'est parce que, s'il y a
impact, aussi minime soit-il... Et
qui, d'ailleurs, va évaluer l'impact minime? Parce que, là, on est dans une
zone où on laisse place à du jeu, et,
lorsqu'on parle du territoire agricole, M. le Président, vous savez, il faut
être prudent puis il faut s'assurer
qu'on dit les choses clairement. Et ce qui était clairement établi lors des
discussions qu'on a eues en auditions, c'est
que, toute demande qui est automatique pour la Commission de la protection du
territoire agricole du Québec... bien, qu'ils fassent une liste, ce
qu'ils ont fait, qu'ils échangent avec le gouvernement, ce qu'ils ont fait,
mais, pour ce qui est de minimiser, il y a
là une zone qui, à mon avis, peut être grande comme ça ou grande comme ça,
d'autant plus, M. le Président, que,
si on autorise de façon automatique et que l'activité autorisée de façon
automatique a des impacts sur le monde agricole... Moi, je vais vous
laisser là-dessus, je veux entendre le ministre, qu'en est-il de la Commission
de protection du territoire agricole quant à
l'analyse des impacts, aussi minimes soient-ils? Qu'en est-il de la
commission lorsque, M. le Président, la
commission aura à statuer sur une autre demande contiguë à la demande autorisée
automatiquement, qui n'aura pas été
mesurée par la commission en termes d'impact, versus sa nouvelle décision à
rendre par rapport à une demande qui
est contiguë à celle-là? Moi, je pense qu'on est en train de compliquer un peu
beaucoup les choses et moi, je reste
sur l'esprit sur lequel nous nous sommes entendus ici, en commission, lors des
auditions, à savoir que, tout ce qui est automatique, M. le Président,
et la commission en fera la liste, bien, on le mettra dans l'article 80 de
la loi.
Mais je
demande au ministre de le considérer. Puis ce n'est pas un reproche, là, M. le
Président, là, mais je pense que le
ministre le sait, là, je l'ai dit assez souvent. J'ai été maire, j'ai été
préfet, et ce n'est pas évident de maintenir cette harmonie-là, qu'on a
construite au fil du temps avec autant le monde agricole, périurbain et urbain.
Et, je peux vous dire une chose, des débats
de clôture, j'en ai eu, et, des situations compliquées, on en a eu. On a
toujours réussi à les régler avec
évidemment la négociation, et donc en se jasant et en arrivant finalement à un
consensus, on a toujours réussi à les régler.
Mais je pense que, si on respecte l'esprit dans lequel on a abordé ce point-là
lors des auditions, quand c'est automatique,
en principe, c'est parce qu'il n'y a pas d'impact. Et, s'il y a impact, bien,
comment qu'on définit «minime», M. le Président?
Le Président (M. Auger) :
Interventions, commentaires, réactions? M. le ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, si on a fait, d'ailleurs de manière consensuelle,
hein, avec la CPTAQ et l'UPA, la liste des activités, c'est parce qu'elles ont des impacts minimes déjà à la base,
hein, parce que, si elles n'avaient pas eu des impacts à la base, elles
n'auraient probablement pas fait l'objet d'un tel consensus avec la CPTAQ et
l'UPA. Et, comme notre intention, ça a
toujours été d'aller vers les activités qui avaient un impact minime, bien, on
a fait avec beaucoup d'ouverture d'esprit cette discussion-là avec la
CPTAQ et l'UPA.
Maintenant,
le reste de l'article vient baliser la pratique de tout ça. Puis, dans cette
balise-là, le mot «minimiser» les impacts, il est important, là. Le mot
«minimiser» les impacts, il ne faut pas penser que ça veut dire n'importe quoi.
«Minimiser l'impact», ça veut dire ce que ça
veut dire, ça veut dire : Minimiser les impacts, éviter les impacts. Ça
veut dire : Impact zéro, rien du tout,
incontestablement, il ne se passe rien, c'est comme si cette chose-là n'avait
même pas existé. C'est tellement
absolu que l'existence même d'un règlement pourrait être contestée par
quelqu'un sur n'importe quelle base. Ça deviendrait impraticable, alors
que «minimiser» oblige à la fois le règlement à être, de ce point de vue là,
sophistiqué et donc être suffisamment de qualité pour être moins contestable.
Alors, non,
je pense qu'il faut rester avec le mot «minimiser». Le mot «éviter» poserait
beaucoup plus de problèmes qu'il en résoudrait, et finalement l'article
n'aurait pratiquement plus de raison d'être.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien, tout ça pour vous dire que l'amendement,
juridiquement, n'est pas viable, là, c'est-à-dire que le règlement adopté par
le gouvernement ne sera pas juridiquement viable dans le sens où il va être
contestable inévitablement parce que dès que tu... Tu sais, parce qu'on parle quand
même de situations, les centres équestres,
l'agrotourisme, de multigénérationnel, là. C'est quelque chose qui... hein,
puis c'est sûr que ça a un impact sur l'agriculture
si tu décides d'agrandir puis de construire, dans ta cour, du
multigénérationnel. Mais il reste quand même que tu ne peux pas dire qu'il n'y aura jamais d'impact, sauf que c'est
des situations qui sont acceptées et tolérées. Je veux dire, la société québécoise évolue, là. Moi, déjà
que je trouve bon que le gouvernement se soit plié en disant : On va
les énumérer. Parce que la première version,
c'était : un règlement que le gouvernement peut adopter de temps à autre,
parce que, quand la société québécoise
évolue, il faut permettre l'évolution de la société, sinon on engorge le
tribunal administratif qu'est la
CPTAQ, c'est ça qu'on fait. Tu sais, c'est plein de demandes qui s'en vont là
puis pour lesquelles on est obligé d'entendre le témoignage puis on est obligé de
dire oui puis on est obligé d'engorger, alors que ça, ça a comme impact
justement... ça, ça va être important pour désengorger.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement
du député de Berthier? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. J'aimerais que le député de Blainville dépose son avis
juridique, là, concernant la
non-recevabilité, mais enfin... Écoutez, blague à part, M. le Président, moi,
je veux juste que le ministre m'explique
la séquence, O.K.? Alors, il y a une demande, puis la demande ne se rend pas à
la commission — première question — si ça
touche l'agrotourisme?
M.
Coiteux : Si c'est à l'intérieur du règlement et que ça respecte le
règlement, non, il n'y aura pas besoin d'aller à la commission. C'est
l'objectif.
M.
Villeneuve : D'accord. Est-ce que vous avez prévu un moyen de
communication avec la commission pour qu'ils puissent avoir un suivi
constant par rapport aux demandes qui vont être acceptées?
M. Coiteux :
...de tel mécanisme.
M.
Villeneuve : Est-ce que vous trouvez l'idée intéressante, M. le
ministre, de prévoir un mécanisme? Moi, je suis prêt à vous proposer un
amendement, qu'il y ait un mécanisme qui se fasse, parce qu'écoutez...
M. Coiteux :
...
M. Villeneuve :
Oui, allez-y.
M.
Coiteux : Bien, oui, si vous proposez un amendement sur le mécanisme,
on va en débattre, mais, ce que je vais probablement vous dire, je vous le dis d'avance au cas où ça
influencerait votre décision de déposer ou non un amendement là-dessus, c'est que ça nécessite toujours des
analyses à savoir est-ce qu'on a le bon mécanisme, est-ce que c'est
nécessaire d'avoir un tel mécanisme dans un
contexte où on a décidé de désengorger la CPTAQ et de ne pas lui envoyer tout
ça à nouveau. Et donc probablement
qu'on va en débattre mais pour finalement, nous, de notre côté, s'y opposer.
Libre à vous de le faire, vous avez
tous les droits, de ce point de vue là, mais je vous dis tout de suite que,
non, il n'y a pas de mécanisme prévu,
qu'a priori je n'en vois pas la nécessité et que, si je devais changer d'avis
éventuellement, bien, il faudrait que je réfléchisse au meilleur
mécanisme. Et donc ça ne pourra pas se faire comme ça.
M.
Villeneuve : Vous avez raison. Je suis d'accord avec le
ministre, mais on prend pour acquis que la Commission de protection du
territoire agricole est le chien de garde du territoire agricole...
M. Coiteux :
Et elle reste.
M. Villeneuve :
...et là elle aura des décisions à prendre.
M. Coiteux :
Et elle reste le chien de garde.
M. Villeneuve :
Oui, oui. Non, je suis d'accord.
M.
Coiteux : Ce qu'on propose ici, là, c'est des ajustements de
flexibilité pour faciliter la vie de tout le monde. Elle reste le chien de garde, et c'est pour ça
d'ailleurs que, lorsqu'elle est venue en commission, elle nous a dit :
Écoutez, on a une inquiétude par rapport à un règlement, on a une
inquiétude par rapport à la formulation de tels articles. Et on a travaillé
avec la CPTAQ et on a travaillé avec l'UPA et on a rassuré tout le monde.
M.
Villeneuve : M. le Président, moi, je suis convaincu que...
puis ça n'engorgerait pas la commission, là, moi, je suis convaincu
d'une chose, c'est que, si la commission veut rendre des décisions plus tard
dans un endroit contigu ou tout près d'où il
y a eu une autorisation dont elle n'a jamais eu connaissance, bien, moi, je
pense qu'il manque là un élément
d'information à la commission. Moi, je demande au ministre, M. le Président, de
réfléchir à cela. Ça n'engorgera pas
la commission, là, hein? On fait, tout simplement, on tient un... je pense,
puis ça va se tenir, j'imagine. J'aimerais ça savoir de la part... je ne sais pas si je dois m'adresser au ministre
des Affaires municipales ou au ministre de l'Agriculture, mais
assurément qu'il va y avoir un registre qui va être construit quelque part qui
va tenir compte finalement de décisions qui
vont être accordées en vertu du règlement. Est-ce que je me trompe? Il va y
avoir une compilation quelque part, là, ça ne se peut pas, là.
Le Président (M.
Auger) : Pour la réponse, allez-y.
M. Rousseau
(Mathieu) : Bien, en fait, peut-être un élément de précision, c'est
que la commission tient compte de ce qui existe sur le territoire, peu importe
si ça a été autorisé antérieurement ou ça s'est implanté par droit acquis ou ça existait
avant l'entrée en vigueur de la loi, nonobstant les autorisations. Donc, quand la commission
regarde une demande, par exemple, elle regarde s'il y a des résidences, des bâtiments d'élevage, et ce,
peu importe si ça a été fait par autorisation ou si ça existait déjà.
M.
Laframboise : ...si vous me permettez, là, juste pour clarifier, là.
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui, M. le député de Blainville.
• (12 h 50) •
M. Laframboise : C'est qu'ils vont être obligés de faire une déclaration. C'est-à-dire, si c'est permis par règlement et, pour un abri, tu fais ta déclaration, est-ce qu'ils vont être obligés de faire la déclaration pour au moins que la
CPTAQ soit au courant, comme ça se fait avec les abris que tu fais... Tu sais,
quand tu fais un abri dans ton droit acquis, tu fais une déclaration à la
CPTAQ. Est-ce qu'on va faire la même chose avec ça?
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que nous avons une réponse? Et qui répond à cette
question?
M. Coiteux :
La mécanique de déclaration, c'est de ça qu'on parle?
Le Président (M.
Auger) : La question du député de Blainville.
M. Coiteux :
Il n'y a pas de mécanique de déclaration établie dans le projet de loi ici, là.
M. Laframboise : Non, sauf que, la mécanique à la CPTAQ, à l'intérieur de ton droit
acquis, admettons, dès que tu touches
puis que tu fais une modification, tu déclares, tu envoies la... Quand tu
demandes ton permis à la ville, la ville te fait signer une déclaration puis que tu envoies à la CPTAQ, parce que
la CPTAQ, elle peut faire les analyses puis peut dire, à un moment donné : Ah! c'était cette demande-là. Donc,
théoriquement, vous allez avoir un nouveau règlement, quelqu'un va
vouloir faire en zone agricole ce qui est permis maintenant, va faire une
déclaration mais qu'il fasse sa demande à la ville pour avoir le permis, là, il
va avoir une déclaration de remplie, puis la déclaration va s'en aller à la
CPTAQ.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que nous avons...
M. Coiteux :
Je n'ai pas de réponse.
Le Président (M.
Auger) : Pas de réponse. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Je comprends l'explication de monsieur, tantôt,
mais je peux difficilement imaginer qu'il n'y ait pas à nulle part une compilation de ça, là. Je ne
sais pas, là, on va être dans la zone agricole, on va autoriser des
choses puis on n'aura aucune compilation de
rien. Là, on n'est pas en train de faciliter la tâche à la commission si on
fait ça, là. On est en train de lui
compliquer la vie, là. Si vous voulez faciliter la tâche à la commission, là,
bien, il faut, à tout le moins, lui
envoyer un courriel, dire : Regarde, ça a été autorisé. Je ne sais pas,
moi, ça ne coûte par cher, puis elle doit avoir une banque de données, à un moment donné, pour avoir
accès à ça. Parce que, si elle n'a pas ça, là, bien, quand elle va faire
ses recherches, là ça va être un élément de
plus à trouver, à chercher, puis elle va rajouter ça à ses critères : Il
faut que je cherche s'il y a eu... En
tout cas, moi, je vous le soumets bien humblement. Monsieur, vous voulez
intervenir, je crois.
M. Coiteux :
On a peut-être un complètement d'information.
Le
Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Premièrement,
vous identifier, votre nom, votre titre, puis ensuite vous pourrez
répondre à la question.
M. Lippé
(Sylvain) : Oui. Bonjour. Sylvain Lippé. Je suis le directeur des
affaires juridiques à la CPTAQ. Il n'y aura
pas de processus de déclaration, parce qu'il y a déjà des règlements en vigueur
concernant les panneaux publicitaires, concernant les abris sommaires.
Alors, ce qu'on a fait avec le ministère de l'Agriculture, c'est qu'on a déterminé les règles de ces règlements-là. Donc,
concernant les bâtiments sommaires, il faut qu'ils aient un maximum, par exemple, de 20 mètres carrés. Mais, à
partir de ce moment-là, le citoyen n'a pas besoin de déclarer quoi que ce
soit à la CPTAQ, mais il doit se conformer
aux règlements. Donc, si ça dépasse le 20 mètres carrés, juste pour
prendre cet exemple-là, ce qui va arriver, c'est que le voisin peut
peut-être s'apercevoir qu'il y a un gros bâtiment et non pas un abri sommaire
de 20 mètres carrés, et là il va faire une plainte à la CPTAQ. Et c'est
comme ça, on va agir sur plainte.
Donc,
pour ce qui est des nouveaux règlements, on va, bien sûr, être sollicités pour
les rédiger, on va déterminer les règles et, si un citoyen dépasse les
règles, bien sûr, sur plainte, nous, on va pouvoir intervenir.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, c'est juste...
Une voix : ...
Le Président (M.
Auger) : Eh! excusez, je me mêle dans les B, là.
M. Laframboise : Donc, quand tu fais
un agrandissement d'un garage, là, bon, tu remplis ta déclaration à la CPTAQ
quand tu demandes ton permis à municipalité, puis c'est envoyé. Là, si tu
demandes, exemple, un logement multigénérationnel,
une utilisation agrotouristique, une utilisation accessoire à une exploitation
acéricole puis que c'est une
construction, il n'y aura pas de déclaration qui va être faite pour dire :
Je construis en zone agricole, puis voici, puis je signe. Il n'y en aura
pas? O.K.
M. Lippé
(Sylvain) : Et c'est ce qui
va nous faciliter la tâche. Mais quand même il va y avoir une demande de
permis sûrement à la municipalité pour faire ce type de construction là, mais,
à la CPTAQ, non.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Je suis heureux de voir que vous êtes
présent, je ne le savais pas. On parle ici d'utilisation... attendez un petit peu que je le retrouve, là,
«règles qui minimisent l'impact des utilisations permises», qui
minimisent l'impact... attendez, je n'ai pas
terminé, qui minimisent l'impact. Donc, on a quelqu'un qui, automatiquement,
n'a pas à passer à la commission,
fait quelque chose qui minimise les impacts, on ne sait pas ça va être
comment... comme élastique, là,
minimise, là, les impacts. La commission n'est pas au courant, c'est ce que je
comprends. La commission, elle ne sera pas
au courant de ça, et là une autre demande sera faite, un jour, qui ne touche
pas l'article 80, et la commission n'aura... et là on parle d'accumulation d'actions qui peuvent toucher l'agriculture, et là la commission aura peut-être
à se pencher sur une demande qui
n'est pas dans l'article 80 et elle ne saura pas que tout près, juste à côté,
il y a déjà eu une autorisation automatique qu'elle n'a pas traitée,
évidemment, et qui minimise l'impact. Comment elle va faire pour rendre une
décision la plus correcte possible?
M. Lippé
(Sylvain) : Il va y avoir
toujours des décisions qui vont sortir des cas du règlement, mais,
concernant les règlements qui vont être
adoptés, c'est ceux-là qui vont être... Les exemples qu'on va mettre dans les
règlements, les règles vont faire en
sorte que... Et ça, ça va être suite, bien sûr, à plusieurs années d'expérience
de la commission. On a déterminé des
cas où il y a peu d'impact, et c'est ces cas-là qu'on va pouvoir autoriser non
pas par des décisions de la commission,
mais par un règlement, et tout ce qui va être dans le règlement, justement, va
minimiser tous les impacts.
M. Villeneuve :
D'accord, mais la commission n'aura pas la liste, n'aura pas la compilation de
ces autorisations-là automatiques. Vous le dites vous-même, elle ne
l'aura pas. Et donc, éventuellement, elle aura à prendre une décision dans un
autre dossier qui n'est pas concerné par l'article 80, et déjà il y aura eu des
impacts minimums, minimaux, élastiques, là,
et là elle devra rendre une décision sans savoir qu'il y a déjà eu des impacts
sur l'agriculture à cet endroit-là.
Alors, moi,
j'ai de la misère à saisir qu'on ne fasse pas un registre de ça. D'ailleurs, à
mon avis, il faut tenir un registre de ça au niveau de la commission ou
au niveau des municipalités, qu'il y ait l'obligation de... Ce n'est pas
compliqué, là. S'il y a une autorisation qui est faite avec l'article 80, bien,
il me semble que ce n'est pas compliqué de
faire suivre le dossier par courriel à la commission pour qu'au moins...
Écoutez, la commission doit faire l'analyse de demandes avec le maximum d'informations pour être capable de rendre la
meilleure décision. Et là il y a de l'information que la commission
n'aura pas, parce qu'on n'a pas pensé faire un registre ou une compilation des
autorisations automatiques qui vont avoir un
impact minime sur les activités agricoles. Moi, là-dessus, je ne sais pas ce
que vous en dites, là, c'est vous qui êtes le...
M. Lippé (Sylvain) : Mais, vous
savez, constituer un registre, il faudrait qu'il y ait une volonté, je n'ai pas
vraiment de commentaire par rapport à ça,
mais ce que je veux dire, c'est que, par exemple, quand on analyse une
demande, bien sûr, on regarde, par exemple,
des cartes, on regarde ce qui est autour, et c'est sûr que, si, par exemple, on
voit un panneau publicitaire qui,
lui, ce panneau publicitaire là, a été permis par règlement, on peut, bien sûr,
en tenir compte, que, oui, il y a eu
un impact, et prendre une décision qui va prendre en compte justement cet
impact-là par le panneau publicitaire.
Parce qu'on n'a pas de registre de panneaux publicitaires, comme on n'a pas de
registre de bâtiments sommaires, mais, par l'analyse des cartes, des
fois, on peut s'en apercevoir et...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre
M. Coiteux : Non, pas d'autre
commentaire.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 185? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 185 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) :
Rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre à l'article 185. D'autres
interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 185 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 185, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Il reste à peu près une minute, et nous
avons encore les articles 75 à 81, 178.3...
M.
Coiteux : ...proposition aux collègues, puis on verra quelles sont
leurs dispositions. S'il y a une entente, on pourrait continuer pour 30 minutes supplémentaires. S'il y a une entente
aujourd'hui, je serais... Il nous reste peu de choses, en principe,
et...
Le Président (M.
Auger) : Une douzaine d'articles.
M. Coiteux :
Et il y aurait une possibilité d'avancer.
Une voix :
...
M.
Coiteux : Essentiellement, d'abord, il y a l'article 16 qui a été
suspendu et sur lequel il faudrait revenir. On a un amendement qui va retirer des articles, donc on n'aura pas besoin de
les traiter. Et ensuite on aura des amendements pour remplacer des articles de dispositions
transitoires par des nouveaux articles de dispositions transitoires. Et on a un
petit ajustement au préambule à proposer. Et
puis il y a aussi le collègue de Blainville qui aura un amendement à
proposer, et on avait donné notre assentiment.
M. Ouellet :
...179.1. La collègue avait demandé du temps de réflexion.
• (13 heures) •
M. Coiteux :
Oui, pour savoir si elle était à l'aise avec, finalement, les 178.3 et 178.4.
M. Ouellet :
Ça fait que je vais vous donner sa réponse.
M. Coiteux :
Hein?
M. Ouellet :
Lorsqu'on va retourner à l'article, parce qu'on ne l'a pas voté.
M. Coiteux :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, là...
M. Coiteux :
Est-ce qu'il y a consentement pour...
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'on continue ou pas, là, puis combien de temps?
M.
Coiteux : À ce moment-là, nous, on peut vous fournir le bloc d'amendements qu'on a
l'intention de proposer.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, ça va.
Le Président (M.
Auger) : Mais est-ce que j'ai un temps limite ou on termine, là?
M. Coiteux :
J'ai 30 minutes. Moi, je ne peux pas faire plus que 30 minutes, je
dois partir.
Le
Président (M. Auger) : Bien
là, je veux dire, en 30 minutes, est-ce
que vous êtes capables de compléter
ou non? On se rendra où est-ce qu'on sera rendus. Consentement pour aller
au-delà de l'heure prévue, pour les 30 prochaines minutes? Consentement.
Donc, nous en serions où?
M. Ouellet :
Bien, on peut peut-être aller à 179.1 pour fermer l'histoire.
M. Coiteux :
Bien, on avait 16 avant, c'est ça?
M. Ouellet :
16? Ah!
Le Président (M.
Auger) : 179.1.
M. Coiteux :
O.K. On fait 178.3 et 178.4, hein? C'est ça. On y va.
Le Président (M. Auger) : 178.3.
M. Coiteux :
Oui, qui avait été suspendu.
Le Président (M. Auger) : Exactement,
qui avait été présenté, suspendu. Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 178.3?
M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Mais j'excuse
l'absence... en tout cas, ma collègue avait d'autres engagements... de Taschereau,
là. Mais tout simplement pour vous dire
qu'après réflexion on donne des pouvoirs accrus à la ville de Québec sans pour autant que ce soit démesuré. Donc, on va voter pour l'amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions
sur cet amendement?
M. Laframboise : Tout à fait en
accord avec l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 178.3 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 178.3 est adopté. 178.4, qui avait été
suspendu. On revient à 178.4, M. le ministre. Ça avait été lu également,
présenté. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non.
Le Président (M. Auger) : Pas
d'autre intervention. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 178.4
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 178.4
est adopté.
M. Coiteux : On va à 16, qui avait
été suspendu.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : 16 n'était
pas suspendu.
M. Coiteux : Il faut réouvrir l'article
pour retirer l'amendement.
Le Président (M. Auger) : Est-ce
qu'il y a consentement pour le reprendre. C'est l'amendement?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Excusez.
On revient à l'article 16. C'est l'article 16 ou juste l'amendement?
M. Coiteux : Il faut le réouvrir
pour le remplacer par un autre.
Le Président (M. Auger) : Donc,
consentement pour réouvrir l'article 16? Article 16.
M. Coiteux : C'est de la
concordance.
Le
Président (M. Auger) : Il
faut retirer l'amendement également. Consentement pour retirer l'amendement et réouvrir l'article 16? On reprend l'article 16.
M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement
pour remplacer l'article 16 par le suivant...
Le Président (M. Auger) : Allez-y,
vous avez la parole.
M. Coiteux : ...16. Cette loi
est modifiée par l'insertion, après l'article 101, du suivant :
«101.1. Si,
après la transmission visée à l'article 101, une erreur est constatée au rapport
financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si la
correction est exigée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire, le trésorier
doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout
rapport corrigé au conseil de
l'autorité et celle-ci doit le transmettre au ministre, au ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à
la Communauté métropolitaine de Montréal.
«Le premier
alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de
l'article 98, compte tenu des adaptations nécessaires.»
Alors, cet amendement a pour objet de
remplacer l'article 16 tel qu'amendé par le libellé de l'article 16
proposé dans le projet de loi.
L'article 16 du projet de loi donne au trésorier de l'Autorité régionale
de transport métropolitain le pouvoir de corriger les erreurs contenues
dans le rapport financier ou dans les autres documents ou renseignements transmis au ministre. De plus, cet article permet
au ministre d'exiger du trésorier la correction de ces erreurs.
Actuellement, en l'absence d'une telle
précision dans la loi, un doute subsiste sur le pouvoir du trésorier ou du
ministre d'agir en ce sens.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à
l'article 16? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Nous avions suspendu 75 à 81, 253...
M. Coiteux :
Et j'ai un amendement qui consiste à retirer les articles 75 à 81 du
projet de loi
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y a pas
d'intervention. Donc, je vais procéder au... Est-ce que l'amendement à
l'article... bien, des articles 75 à 81, pour les retirer, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, les articles 75 à 81 du projet de loi sont
retirés.
M.
Coiteux : On arriverait sinon aux dispositions transitoires et finale
de même qu'au préambule, mais avant
les collègues de la deuxième opposition ont un amendement à proposer.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je déposerais...
M. Laframboise :
Oui, vous l'avez, la copie, là, pour qu'on puisse être capables...
Des voix :
...
Le Président (M.
Auger) : C'est bien de vérifier, M. le député de René-Lévesque.
M.
Laframboise : Donc, on va juste suspendre pour que vous puissiez
l'imprimer.
Le Président (M.
Auger) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 6)
(Reprise à 13 h 7)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Borduas.
M.
Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, à l'article 71.1. Insérer,
après l'article 71, l'article suivant :
71.1. Ce code est
modifié par l'insertion, après l'article 500.1, du suivant :
«500.2.
Nonobstant les articles 499 et 500 du présent code, une municipalité peut permettre, par règlement,
le jeu libre sur un chemin public dont la gestion lui incombe.
«Le règlement doit
prévoir :
«1° la détermination
des zones où le jeu libre est permis;
«2° les restrictions
à la circulation et les règles de prudence qui y sont applicables, le cas
échéant;
«3° les interdictions
relatives au jeu libre, le cas échéant;
«4° toute autre
condition liée à l'exercice de cette permission.
«La
municipalité doit indiquer, au moyen d'une signalisation appropriée, les zones
où le jeu libre est permis en vertu du règlement.
«La municipalité peut
déterminer, parmi les dispositions du règlement, celles dont la violation
constitue une infraction et en fixer les amendes applicables, sans toutefois
que celles-ci puissent excéder le montant de 120 $.»
Alors, vous me
permettrez de faire les commentaires, M. le Président. Par cette disposition,
on introduit une exception à l'interdiction
de faire usage, sur la chaussée, de patins, de skis, d'une planche à roulettes
ou d'un véhicule jouet
et à celle d'occuper la chaussée afin d'y permettre, sous certaines conditions,
le jeu libre. Donc, M. le Président, cet amendement-là fait suite au
projet de loi que nous avons déposé, le projet de loi n° 696, Loi visant à
inciter les municipalités à adopter une
réglementation qui encadre le jeu libre dans les rues et les ruelles afin de
favoriser les saines habitudes de vie chez les jeunes et d'améliorer le
bien-être des familles. Ultimement, c'est de donner la possibilité, M. le Président, aux municipalités de pouvoir
réglementer le jeu libre dans leurs rues, de donner la possibilité aux
enfants de jouer librement, de jouer au
hockey dans la rue, au hockey-bottines, de jouer au basketball dans la rue de
façon tout à fait sécuritaire. Il y a
déjà des projets pilotes qui sont en vigueur, notamment, à la ville de Beloeil,
dans ma circonscription. Je tiens
d'ailleurs à saluer M. Pierre Verret, qui est conseiller municipal, qui a été à
l'origine de ce développement-là. Il y a plusieurs villes qui sont
intéressées. Et je pense que l'amendement va permettre aux municipalités à la
grandeur du Québec, si elles le désirent,
tout en respectant leur autonomie, de développer une réglementation municipale
qui va faire en sorte que les jeunes vont pouvoir jouer de façon
extrêmement sécuritaire dans la rue. Et ça favorise, notamment, le bien-être
des familles et aussi le sport, l'activité physique, et je pense qu'on doit
tendre vers ces objectifs-là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, nous sommes heureux d'avoir trouvé l'occasion d'accueillir cette
proposition-là dans le projet de loi n° 122.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Écoutez, M. le Président, pour avoir grandi dans la rue à coups de
hockey-bottines, d'engelures, de froid
aux pieds mais de beaucoup de plaisir avec mes copains, assurément on va
appuyer cette disposition, qui va permettre de sécuriser le jeu dans la
rue. Alors, je souligne la pertinence de cet ajout.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement, qui
introduit l'article 71.1? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être juste de remercier la ville de Beloeil, de remercier M.
Pierre Verret, la mairesse Lavoie
également, de remercier mon collègue député de Blainville, qui a accepté qu'on
dépose l'amendement, ainsi que de remercier le ministre pour qu'on puisse
le déposer.
M. Ouellet :
Mon appui, moi?
M.
Jolin-Barrette : Et l'appui important du député de René-Lévesque.
Le
Président (M. Auger) : Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 71.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 71.1 est adopté. 253.
• (13 h 10) •
M. Coiteux :
Alors, nous sommes dans les dispositions diverses, transitoires et finale.
253. Malgré les
articles 197, 201 et 202 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1), toute décision du
conseil d'une municipalité régionale
de comté qui est relative à l'utilisation de sommes versées dans le
cadre du programme de partage des revenus
des redevances sur les ressources naturelles doit être prise en compte par un
vote positif de la majorité des membres présents, sans égard au nombre de voix
qui leur sont attribuées par le décret de constitution
de la municipalité régionale de comté, et le total des populations attribuées
aux représentants qui ont exprimé un vote positif doit équivaloir à plus
de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont
voté.
Alors,
l'article 253 prévoit une règle de prise de décision
spécifique, au sein du conseil des municipalités
régionales de comté, lorsqu'il s'agit de décisions qui concernent la gestion des
sommes versées dans le cadre du programme de partage des revenus des redevances sur
les ressources naturelles. Il s'agit de l'équivalent de la règle qui est
proposée par l'article 178 du projet de loi, concernant le Fonds de développement
des territoires.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 253? Il n'y en a pas.
Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 253 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Vous avez un amendement, M. le ministre.
M. Coiteux :
...article 253.1.
Insérer, après
l'article 253, le suivant :
253.1. La politique de participation publique
prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), édicté par
l'article 2.1, peut être adoptée à compter de la date d'entrée en vigueur
du premier règlement pris en vertu de l'article 80.3 de cette loi,
aussi édicté par l'article 2.1.
Alors,
l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 253.1, qui
prévoit qu'une municipalité peut adopter une politique de participation
publique dès l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre pour
encadrer le contenu d'une telle politique.
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, effectivement, c'est pour éviter qu'il y ait un espace-temps qui
ne sera pas couvert. Donc, M. le
ministre, on refait le temps : on adopte le projet de loi, le comité
dépose ses recommandations qui amènent votre réflexion à écrire le règlement, vous déposez votre règlement, vous
publiez le règlement, et, suite à sa publication, les villes peuvent adopter, en fonction du règlement,
une politique de participation publique qui rend conforme l'ensemble des dispositions tel qu'on a adopté et qui aussi
inclut effectivement la partie qui déclare la conformité et la partie qui
dit aussi qu'on enlève l'approbation référendaire.
Donc,
toutes ces choses-là peuvent se faire dès que vous avez adopté le règlement. Et
est-ce que c'est vraiment à l'adoption ou c'est à la publication?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est à l'adoption, hein, c'est inscrit «adoption».
M. Ouellet : C'est la date d'entrée en vigueur. Vous allez écrire le règlement, il
va être publié dans la Gazette.
M. Coiteux :
...
M. Ouellet :
C'est ça. O.K.
M. Coiteux :
L'entrée en vigueur du règlement.
M. Ouellet :
C'est quoi, les délais? C'est-à-dire, vous allez rendre le règlement disponible
et le publier dans la Gazette?
M.
Coiteux : Comme d'habitude.
Comme pour tous les règlements, il faut le prépublier, il y a
les commentaires, et ensuite il y a 45 jours de prépublication selon le
processus habituel.
M. Ouellet :
O.K. Le processus habituel. O.K. Merci.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Il n'y en
a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit
l'article 253.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 253.1 est adopté. Vous avez un autre
amendement pour introduire un article.
M. Coiteux :
Oui, j'ai un amendement qui introduit un article 254.1.
Alors, 254.1. Toutes les politiques de gestion
contractuelle adoptées en vertu des dispositions des articles 573.3.1.2
de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19), 938.1.2, du Code
municipal du Québec (chapitre C-27.1), 113.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal
(chapitre C-37.01), 106.2 de la Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec
(chapitre C-37.02) et 103.2 de la Loi sur les sociétés de transport en
commun (chapitre S-30.01) sont réputées des règlements sur la gestion contractuelle adoptés en vertu de ces
mêmes articles tels que modifiés par la présente loi.
Le
présent article ne s'applique toutefois pas à un organisme qui n'est pas, de
manière générale, habilité à prévoir qu'une infraction à une disposition
réglementaire de sa compétence puisse être sanctionnée par une peine d'amende.
Alors,
cet amendement concorde avec celui des articles 68, 100, 120, 135 et 196
qui convertit la politique de gestion contractuelle
en un règlement sur la gestion contractuelle. Cet amendement fait en sorte que
les actuelles politiques de gestion
contractuelle adoptées par les municipalités, les communautés métropolitaines,
les sociétés de transport en commun, les régies intermunicipales et tous
les autres organismes assujettis à l'obligation d'en avoir une soient, dès
l'entrée en vigueur de la loi, réputées être
les nouveaux règlements sur la gestion contractuelle de tous ces organismes.
Par contre, pour un organisme non habilité à réglementer, cet amendement
ne convertit pas sa politique de gestion contractuelle en un règlement.
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de
René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, tous ceux et celles qui
avaient des politiques... Elles n'ont pas été
nécessairement adoptées, hein? Elles ont été discutées, mais c'étaient des
politiques qui étaient des politiques de gestion.
Une voix :
...
M. Ouellet :
Elles ont été adoptées par résolution. O.K. Donc, on les transforme maintenant
en règlements. Et, pour pouvoir utiliser les
nouvelles dispositions qu'on a mises, ils devront la modifier et donc réadopter
ce nouveau règlement-là en fonction des nouvelles dispositions qu'on a
mises dans la loi. C'est ça?
M. Coiteux :
C'est ça.
M. Ouellet :
O.K.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il
n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 254.1 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 254.1 est adopté. M. le
ministre. 255.
M.
Coiteux : Mais j'ai un amendement qui propose de retirer
l'article 255 du projet de loi, et je vais demander à M. Guay
d'expliquer pourquoi nous faisons cela. Rapidement.
M. Guay
(Bernard) : Alors, l'article 255 a été conçu pour qu'il n'y ait
pas de vide juridique entre l'abrogation des pouvoirs de redevances réglementaires, les pouvoirs fiscaux
généraux, là, dans la charte de Montréal par l'article 25 et l'introduction de dispositions à cet effet par
l'article 58 dans la Loi sur les cités et villes. Le problème de
l'article 255; on s'est avisé qu'il dit que les règlements adoptés
antérieurement par la ville sont réputés avoir été adoptés en vertu des nouvelles dispositions. Or, les nouvelles
dispositions, leurs règles d'exemption ne sont pas les mêmes. Donc, il y a
une incohérence, là, à décréter conformes des
règlements qui devront être mis à jour en fonction des nouvelles règles
d'exemption. Alors, c'est pour ça qu'au fond, l'article 255, il est
proposé de le retirer.
Le Président
(M. Auger) : Interventions? Est-ce que l'amendement à
l'article 255 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 255 est
retiré du projet de loi. Vous avez un amendement pour introduire un
nouvel article.
M. Coiteux :
Bien, j'ai un amendement qui insère, après l'article 255, le
suivant :
255.1.
L'article 92.2 de la Loi sur les compétences municipales
(chapitre C-47.1), tel qu'il se lisait avant sa modification par
l'article 142.1, continue de s'appliquer jusqu'à l'entrée en vigueur du
premier règlement pris par le ministre en vertu de l'article 92.2 tel que
modifié.
Cet
amendement prévoit le maintien de l'article 92.2 de la Loi sur les
compétences municipales jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le ministre en vertu du nouvel
article 92.2 édicté par l'article 142.1, et ce, afin d'éviter
tout vide juridique entre le moment de l'entrée en vigueur de la présente loi
et l'entrée en vigueur de ce règlement. Un
tel vide juridique aurait pour effet de priver de leur contenu, donc de tout
effet juridique, les articles 92.1 et 92.2 de la Loi sur les
compétences municipales, ce qu'il faut évidemment éviter.
Le Président
(M. Auger) : Interventions sur cet amendement?
M. Ouellet :
...on était dans la création des fonds, c'est ça, 300 000 $ pour...
le rehaussement des plafonds, c'est-à-dire? C'est ça?
M. Coiteux :
...142.1.
M. Ouellet : 142, c'était : on créait les nouveaux plafonds pour Québec, et
Montréal, et pour les municipalités. Puis là, 142.1, je veux juste
être...
(Consultation)
M. Coiteux :
C'était un renvoi à la liste des immeubles dont il s'agissait.
M. Ouellet :
O.K.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?
Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui
introduit l'article 255.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Donc, l'article 255.1 est adopté. 256.
M. Coiteux : 256. Un règlement
adopté en vertu de l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus
municipaux (chapitre T-11.001) et en
vigueur le 1er janvier 2018 continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'il soit
modifié ou remplacé en vertu de l'article 2, tel que modifié par
l'article 202.
La
rémunération des membres du conseil d'une municipalité qui n'a pas de tel
règlement est, jusqu'à l'adoption d'un
règlement en vertu de l'article 2 de cette loi, tel que modifié par
l'article 202, celle qui leur est applicable en vertu des articles 12 à 16 de la Loi sur le
traitement des élus municipaux, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation
par l'article 208, selon les montants prévus à l'avis publié en
vertu de l'article 24.4 de cette loi pour l'exercice financier de 2017.
Alors, par
cette disposition transitoire, on établit qu'une municipalité qui a déjà un
règlement fixant la rémunération des
membres de son conseil au moment de l'entrée en vigueur des nouvelles
dispositions en matière de traitement des élus — 1er janvier
2018 — peut
conserver son règlement. Ce dernier continue de s'appliquer tant qu'il ne sera
pas modifié ou remplacé selon les nouvelles dispositions. Quant à une
municipalité qui n'a pas de tel règlement au 1er janvier 2018, la rémunération des membres de son conseil
sera celle qui lui est applicable actuellement en vertu de la Loi sur le
traitement des élus municipaux selon les
montants prévus à l'avis publié en vertu de l'article 24.4 cette loi pour
l'exercice financier de 2017, et ce, jusqu'à ce qu'elle adopte un règlement en
vertu des nouvelles dispositions de la Loi sur le traitement des élus
municipaux.
Le Président (M. Auger) :
Interventions sur 256? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, juste pour
que je comprenne bien, là. Ceux qui ont déjà un règlement... Parce que, dans le
règlement, on parlait qu'il y avait des rémunérations
additionnelles puis des rémunérations de base. Ça, ça continue. Le nouveau règlement rentre en force à partir de
janvier 2018. Donc, dans l'année, à partir de janvier 2018, les conseils
devront changer leurs règlements parce qu'ils ne seront plus conformes avec la
loi, là.
M. Coiteux :
Et, à défaut de le faire, ça va être la rémunération de 2017 qui va s'appliquer
jusqu'à l'adoption du règlement en question.
M. Ouellet : Mais ils sont obligés de le faire en 2018. Et,
tant qu'ils ne le font pas, on poursuit 2017. C'est ça?
M. Coiteux : En fait, tant
qu'ils ne le font pas, ma compréhension...
(Consultation)
M. Coiteux : Ça les oblige à
adopter un règlement, effectivement, oui.
• (13 h 20) •
M. Ouellet : Ils n'ont pas le
choix. Mais, dans le temps, tant qu'ils ne l'ont pas fait, c'est 2017 qui
continue à s'appliquer en 2018, et, quand
ils vont le faire, ça va être à ce moment-là. Ça fait qu'ils pourraient être
délinquants pendant toute l'année 2018 jusqu'à tant qu'ils
l'adoptent. C'est ce que je comprends. Quand je dis «délinquants», c'est que le
règlement ne respectera pas l'esprit tant qu'il sera adopté.
Le Président (M. Auger) :
Consentement pour l'intervention. Votre nom, votre titre et la réponse.
Mme
Delisle (Élène) : Alors, mon
nom est Élène Delisle, je suis avocate à la Direction des affaires
juridiques du ministère des Affaires
municipales. Donc, actuellement, les municipalités qui ont un règlement peuvent
le conserver. Tant qu'elles ne le
modifient pas, le règlement est encore valable, mais elles pourront le
modifier. Si elles le modifient, bien, c'est
en fonction des nouveaux articles qu'on a prévus dans la Loi sur le traitement
des élus. Pour celles qui n'avaient pas de règlement, qui n'en ont
toujours pas, elles sont régies par les dispositions de la Loi sur le
traitement des élus telles qu'elles se
lisent aujourd'hui, donc le minimum qui est prévu dans la loi. Donc, si elles
choisissent de ne pas adopter de règlement, elles seront toujours régies
par ce minimum-là, qui est fixé pour l'année 2017.
M. Coiteux : ...
Mme Delisle (Élène) : Pardon?
M. Coiteux : ...rémunérations vont
rester gelées.
Mme
Delisle (Élène) :
Exactement. Donc, c'est à elles à faire en sorte à... Mais on ne les oblige pas
à adopter un règlement. Si c'était ça, votre question.
M.
Ouellet : Pour toutes les années?
Mme Delisle (Élène) : Oui, mais alors, à ce moment-là, elles vont rester à un minimum qui va
être très bas, là.
Une voix :
...
Mme Delisle
(Élène) : Oui.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 256? S'il n'y
en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 256 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement, M. le
ministre, qui introduit un nouvel article.
M. Coiteux :
Qui introduit un article 256.1. Insérer, après l'article 256, le
suivant :
256.1.
L'article 264.0.9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme
(chapitre A-19.1) s'applique à la ville de Sherbrooke malgré toute
disposition de la Loi concernant la Ville de Sherbrooke (2013,
chapitre 41).
Alors, l'amendement
proposé introduit dans le projet de loi l'article 256.1, qui vise à
assurer que la ville de Sherbrooke puisse se
prévaloir de la possibilité de remplacer ses règlements de zonage et de
lotissement de la manière prévue à
l'article 264.0.9 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré le
fait que la loi d'intérêt privé qui permet à la ville, depuis 2013,
d'avoir un document de planification unique ne le prévoit pas.
Le
Président (M. Auger) : Interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que
l'amendement qui introduit l'article 256.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Donc, l'article 256.1 est adopté. 257.
M. Coiteux :
Alors, 257. J'ai un amendement qui consiste à le remplacer par le suivant...
Une voix :
...
M. Coiteux :
Je peux le lire ou alors...
Le Président (M.
Auger) : Bien, vous allez lire l'amendement. Je ne sais pas, là.
M. Coiteux :
On a distribué un tableau?
Des voix :
Oui.
M. Coiteux :
Ça, ce n'est pas le tableau que vous me montriez. Vous n'avez pas reçu ça?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Coiteux :
Alors, remplacer l'article 257 par le suivant :
257. La présente loi
entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à
l'exception des articles 15, 16, 17 à 19, 20
à 22, 25, 26, 28, 33.1, 34, 35, 42, 43, 44, 45, 45.1, 47, 48, 49, 50, 53, 54,
56, 58, 68, 69, 85, 86, 87, 88, 88.1,
92, 93, 100, 102, 104, 105, 106, 112, 120, 122, 123, 124, 125, 126, 126.1, 127,
135, 137, 138, 139, 139.1, 140, 157, 175, 186, 187, 188, 189, 196 à 213,
217, 218, 219.1 à 252, 252.1 et 254.1, qui entreront en vigueur le
1er janvier 2018.
Le tableau vous explique,
dans le fond, quelles sont les dispositions auxquelles renvoient ces articles
pour les faire entrer en vigueur à partir du
1er janvier 2018 pour des raisons très pratiques, là, les budgets, les
rémunérations, etc.
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député
de Blainville, ça va? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 257 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce que l'article 257, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté. Je vais demander au ministre de bien vouloir faire la lecture
du préambule du...
M. Coiteux : J'ai un amendement. Je
le lis d'abord et puis j'apporte l'amendement?
Le Président (M. Auger) : Oui.
M.
Coiteux : Alors, le préambule : «Attendu que l'Assemblée
nationale reconnaît que les municipalités sont, dans l'exercice de leurs
compétences, des gouvernements de proximité faisant partie intégrante de l'État
québécois;
«Attendu que
les élus municipaux possèdent la légitimité nécessaire, au sens de la
démocratie représentative, pour gouverner selon leurs attributions;
«Attendu que
les municipalités exercent des fonctions essentielles et offrent à leur
population des services qui contribuent
à maintenir un milieu de vie de qualité, sécuritaire et sain, notamment dans un
contexte de développement durable, de réduction des émissions de gaz à
effet de serre et d'adaptation aux changements climatiques;
«Attendu qu'il
est opportun de modifier certaines lois afin d'augmenter l'autonomie et les
pouvoirs des municipalités et d'améliorer certains aspects de leur
fonctionnement.»
Mais j'ai un
amendement au préambule, à proposer. Alors, cet amendement propose d'insérer,
après le troisième paragraphe du préambule, le suivant :
«Attendu
qu'au sein des gouvernements de proximité, la participation et l'engagement des
citoyens et des groupes qui les
représentent, ainsi que l'accès à l'information, sont nécessaires pour définir
une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les
plans environnemental, social et économique.»
Alors,
l'amendement proposé introduit dans le préambule de la loi un nouveau
paragraphe concernant, notamment, la participation citoyenne.
Le
Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement au
préambule? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : J'aurai aimé avoir
cet amendement dès le début, puisque c'est ce qui a gouverné l'ensemble du
travail que nous avons voulu faire dans cette commission. Alors, on s'y
retrouve sur chacun des mots choisis. À la limite, M. le Président, on aurait
pu l'écrire. Alors, on est d'accord.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Sauf que,
quant à moi, l'accès à l'information n'est pas garanti par ce projet de loi là.
Il faudra attendre d'autres documents
qui vont venir, tout simplement. Mais je ne suis pas contre ce qui est dit là,
sauf qu'encore une fois c'est des voeux pieux, le reste est à venir dans
un futur bill omnibus ou dans un rapport ou un règlement sur, évidemment, les consultations publiques qu'on ne
connaît pas encore aujourd'hui. Mais je vois que le Parti québécois se
contente de ça, tout simplement.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement au
préambule? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement au préambule est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande
la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étape des
remarques finales, et, M. le député de Blainville, vous avez l'honneur
de commencer.
M. Laframboise :
Bien, écoutez, d'abord, on termine à 1 h 30?
Le Président (M. Auger) : Exact, à
moins qu'on ait encore un consentement pour aller au-delà de l'heure pour
permettre les remarques finales.
M. Coiteux : Il y a consentement,
oui, pour...
Le Président (M. Auger) :
Consentement pour terminer...
M. Coiteux : Je vais peut-être être
en retard à une conférence de presse, mais, bon, c'est un moment quand même
important.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : O.K. Bien,
écoutez, j'avais tantôt dans mon intervention... Vous savez, c'est un projet de
loi important qui est très corporatif. C'est
du corporatisme qui a été fait présentement, c'est-à-dire que c'est un projet
de loi qui a été demandé par le
milieu municipal, puis je me sens bien à l'aise de le dire, parce que j'ai été
le président de l'Union des municipalités.
C'est un
projet de loi qui fait du corporatisme, et ça, évidemment, dans ce temps-là, il
faut faire attention toujours pour,
évidemment, avoir une orientation principale. Et je l'ai toujours eue, M. le
Président. Depuis les tout débuts, je vous ai dit que je défendrais l'intérêt des citoyens. Donc, il y a trois
grands volets dans ce projet de loi là qui, quant à moi, ne respectent
pas entièrement l'intérêt des citoyens.
D'abord, le volet référendums. Il faut
comprendre que ce que ce projet de loi là nous dit, c'est qu'il y aura un processus de consultation publique qui pourra
remplacer le processus référendaire, qui est maintenu, en passant, puis
je veux qu'on le sache, parce que le Parti
québécois semble dire qu'ils ont fait du déblocage. Le Parti québécois s'est
débloqué, parce que, depuis les tout débuts,
le processus référendaire était permis, les villes qui le voulaient pouvaient
le conserver. La bonne idée qu'a eue
le gouvernement, c'est de moderniser le processus référendaire en maintenant le
pourcentage de votes autant pour la
signature du registre... est de 10 %. Donc, ça, c'est la modernisation qui
aurait dû être déposée dès le départ,
mais ça a été fait. Donc, le processus référendaire est maintenu. Et
évidemment, pour nous, par contre, le processus de consultation publique
qui va remplacer, lorsque la ville le désire puis qu'elle adopte un règlement,
le processus de consultation publique, lui, va faire disparaître le processus
référendaire, et ça, on ne le connaît pas.
• (13 h 30) •
Donc, pour
moi, M. le Président, c'était important qu'à quelque part, parce qu'on parle de
processus référendaire, dans le
zonage... Je vous l'ai expliqué tout au long de la commission, le zonage, c'est
la qualité de vie du citoyen dans son environnement.
C'est ça, quand on fait une modification de zonage. Donc, pour nous, ça aurait
été important de connaître... Bon,
là, on a subi plein de pressions pour nous expliquer... en tout cas,
extérieures qui proviennent des unions pour nous dire qu'il fallait passer ce projet de loi là avant la
fin de la session, et tout ça, sauf
qu'il faut constater que le citoyen, lui, ne voit pas aujourd'hui quel sera le processus de consultation publique, ne le sait pas et ne le saura qu'à l'été. Donc, c'est
ça, la réalité.
Et, quand on
ne connaît pas ça, il faut avoir une balise, M. le Président. Je n'aime pas
utiliser le terme anglophone, là,
«checks and balances», là, mais ça prend un contrepoids. Et j'ai proposé dans
un amendement que, si jamais il y avait un processus
de consultation publique qui n'était pas respectueux de la
réglementation ou tout simplement un changement de zonage dans une ville qui ne serait pas respectueux de ce qui a été
adopté, il y ait une possibilité pour le citoyen de déposer une plainte à la Commission municipale du Québec comme ça se
fait en Ontario, à la Commission des affaires municipales
de l'Ontario, la CAMO, où un citoyen peut déposer des plaintes
directement parce
qu'il trouve que ce qui a été utilisé
à l'intérieur de sa ville... On m'a refusé mon amendement, mon amendement a été battu, donc, inévitablement, il n'y a
pas ce contrepoids dans ce projet de
loi là. Donc, on est soumis, dans le
dossier des référendums, à... comment je vous dirais, on doit attendre ce que déposera un comité pour lequel on
ne connaît pas du tout... Ce que ce projet
de loi là donne, ce ne sont que des
grandes balises pour dire... et c'est tellement large que tout peut être permis. Donc, ça ne
me permet pas, moi, de me rassurer auprès du citoyen.
Il y a un deuxième
grand pan, qui est l'information, c'est-à-dire l'accès à l'information pour le
citoyen, les avis publics. Le gouvernement a choisi encore une fois d'être à l'écoute du corporatisme des
municipalités et de dire : Bon, bien là, ça coûte cher, les avis
publics dans les médias, on va décider de les permettre sur Internet. C'est un changement très important, M. le Président, dans la livraison de l'information. Pour la première fois, le gouvernement du
Québec n'oblige plus la ville à fournir l'information. Le citoyen devra lui-même aller sur le site Internet pour
recueillir l'information. C'est un changement très important dans la
culture de l'information au Québec
puis surtout dans des dossiers aussi
importants que les avis publics pour les changements de zonage. Donc, M. le
Président, depuis les tout débuts, c'est un processus qui, pour le
citoyen... ce n'est pas la solution idéale. Et j'ai dit au ministre que,
peut-être qu'un jour, même Revenu Québec
pourra obliger tous les citoyens à avoir un courriel pour produire les rapports
d'impôt, mais on n'est pas là, ce
sera dans des dizaines d'années où on arrivera. Donc, les citoyens n'ont pas
tous un accès. Donc, la ville ne peut pas fournir l'information aux citoyens par courriel, elle n'a pas toutes ces
informations-là. Donc, le citoyen, lui, doit s'adresser à la ville s'il veut avoir l'information. Donc,
c'est un changement important. Et le médium qu'est l'hebdo local, c'est,
encore une fois, le
meilleur médium, c'est celui qui a le plus haut taux de pénétration dans les
foyers, parce que, la loi, ce qu'elle dit présentement, c'est : Les
avis doivent être publiés dans un journal distribué.
Et je vous ai
expliqué c'était quoi, un journal. C'est un écrit qui relate les faits. Donc,
il y a beaucoup de municipalités qui
n'utilisent pas l'hebdo local mais se font un propre journal municipal dans
lequel ils envoient l'information.
C'est un choix, mais au moins l'information, elle est distribuée dans toutes
les portes. Donc, le citoyen ne pourra
jamais dire à un élu comme moi : Bien, regarde, la ville a adopté une
réglementation, puis je n'étais pas au courant. Là, aujourd'hui, je peux
lui dire : Bien, est-ce que tu as lu l'hebdo? Est-ce que — tu
sais, moi, c'est le journal Nord-Info — tu as eu le Nord-Info,
qui est distribué dans toutes les portes? S'il me dit : Je ne l'ai pas
regardé, bien, ça, au moins, je peux lui
dire : C'était dedans, puis tu ne l'as pas vu. Est-ce que tu as vu — dans d'autres villes — le bulletin de la municipalité qui t'a été distribué? Non, il ne l'a
pas. Bon, s'il ne l'a pas lu, bien, c'est sa responsabilité à lui. Par
contre, là, le fardeau est sur lui, il devra s'informer, puis, quant à moi,
c'est tout un changement dans l'accès à l'information par rapport aux avis
publics.
Et
évidemment les contrats de gré à gré, M. le Président, c'est, par rapport aux
contrats de gré à gré, faire passer les contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $ sans
la recommandation de la commission Charbonneau. Puis là je vais me
permettre de le lire, là, parce que je l'ai juste sur mon cellulaire. Donc, la
recommandation 26 de la commission Charbonneau,
c'est «d'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de
compétence du Vérificateur général du
Québec afin qu'il puisse y mener des
vérifications et en faire rapport aux conseils municipaux concernés». Donc, autoriser les contrats de gré à gré en bas
de 100 000 $... faire passer le seuil maximal de 25 000 $ à
100 000 $ sans qu'on inclue dans ce projet de loi là le
pouvoir à la Vérificatrice générale d'aller mener des vérifications auprès des municipalités... moi, quant à moi, quand on est
dans une ère post-Charbonneau, ne pas inclure dans ce projet de loi là
la recommandation 26 de la commission Charbonneau, quant à moi, ce n'est
pas respectueux de l'intérêt des citoyens du Québec.
Donc,
c'est pour cette raison que, depuis les tout débuts, je vous l'ai dit, on a
gardé la ligne, on a pris le temps qu'il
fallait au moment où on avait des
interventions à faire aux endroits où ça ne faisait pas notre affaire, mais, à
la fin, vous verrez, on sera probablement le parti qui aura le moins parlé ici, en cette commission parlementaire. Je vais faire sortir, parce que j'aurais un discours à faire à l'Assemblée nationale... mais je vais demander aux employés de me
sortir le temps des partis politiques puis je suis convaincu qu'on sera celui
qui aura parlé le moins sur ce projet de loi là. Mais évidemment on sera contre
le projet de loi, parce qu'encore une fois c'est la défense des intérêts
corporatistes ou du corporatisme par rapport
aux intérêts des citoyens du Québec, que j'ai toujours dit qu'on défendrait à
partir de la première minute ici. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de
René-Lévesque.
M.
Martin Ouellet
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je ne répondrai pas à toute
l'hostilité du collègue de Blainville
sur notre formation politique ou sur la façon dont nous avons fait notre
travail, nous aurons assurément le temps et en masse d'endroits au salon
bleu pour réaffirmer nos positions, mais je tiens juste à dire au collègue que
Montréal et Québec perdaient leurs
référendums. Alors, s'il y a eu déblocage et discussion et que Montréal et
Québec, maintenant, peuvent avoir
encore des référendums, c'est ce qui a été discuté ici, dans la commission.
Alors, de présumer le contraire est tout à fait faux.
Alors,
le collègue de Blainville a été très hostile envers notre formation mais aussi
très hostile envers nos positions. Je
veux juste lui rappeler, M. le Président, que, lors du vote de principe, sa
formation a voté pour. C'était un bon principe, c'était bon. Mais, dès qu'on est arrivé en commission parlementaire,
déjà on avait un autre discours. Alors, pour moi, je veux juste... Puis j'aurai l'opportunité, au salon
bleu, de faire cette démonstration de deux discours, deux visions en
fonction des clientèles avec lesquelles on
s'adresse. Alors, ce n'est pas ça, nous, le Parti québécois. Le Parti québécois
est un parti de valeurs, un parti de justice, un parti d'éthique qui
tient à ses fondements, et c'est ce qu'on a tenu tout le long de la commission
parlementaire, M. le Président.
Donc,
je vais réserver mes autres commentaires pour le rapport de la commission et
pour l'adoption, mais je veux quand même souligner deux
choses très importantes. On a fait le calcul rapide, M. le Président : dans toutes les 256 lois que nous avons
adoptées — je
me trompe peut-être à quelques pourcentages près — mais tout près de 66 %
de ces articles-là ont eu des amendements.
Alors, de l'aveu du ministre à certains moments de la commission, je pense que
la grève des juristes a eu un effet sur le
projet de loi en question. Alors, je salue leur retour et leurs judicieux
conseils pour le bien-être de nos
travaux mais, surtout j'aimerais remercier tous les spécialistes qui sont venus
s'asseoir à la droite du ministre
lorsqu'est venu le temps de parler de choses légales, de choses juridiques, de
choses fiscales et de choses plus historiques
qui nous amènent à mieux apprécier ce à quoi on doit voter. Je tiens à
souligner la pertinence des commentaires, la justesse des propos et toute la compétence qui a été mise autour de
cette table. Messieurs, madame, vous
nous avez aidés à mieux comprendre la
loi, mais vous l'avez fait, dans certains cas, et même pour l'ensemble d'entre
vous, vous l'avez fait avec passion.
Alors,
je voudrais souligner cet apport-là des gens qui travaillent autour du cabinet
du ministre mais aussi qui sont dans les ministères. Et je tiens aussi à remercier les collègues. Ça a été
un long travail qui a commencé dès le dépôt, en décembre, du projet de
loi, et on est à quelques minutes de terminer. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de René-Lévesque. Effectivement, sur les amendements, je pense que je
vais faire faire certaines vérifications sur le nombre.
M.
Ouellet : Je pense que c'est les deux tiers.
• (13 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Juste
les deux tiers? Sur la quantité, peut-être? C'est une blague. Donc, M. le ministre, vos remarques finales.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : Oui. Alors,
quelques remarques finales importantes. D'abord, le travail qu'on
vient d'accomplir ensemble en
commission fait en sorte qu'on va pouvoir bientôt passer à l'étape de l'adoption
d'un projet de loi qui est très important, qui est très, très,
très important. C'est un projet de loi qui constitue, là, qui permet la plus grande dévolution de
pouvoirs du gouvernement du Québec vers les municipalités de l'histoire du Québec.
C'est de ça qu'il s'agit.
Que
ça soit par la possibilité de se doter de politiques de participation citoyenne, que ça soit en
matière de fiscalité, que ça soit en abrogation
de pouvoir de désaveu des ministres, de simplification du fardeau administratif et
réglementaire, en matière de choix pour porter, transmettre l'information à leurs
citoyens, dans une foule de domaines, on vient de reconnaître de façon très concrète que les municipalités ne sont pas des créatures de l'État, mais bien des gouvernements en bonne et
due forme, bien que ce soient des gouvernements de proximité.
Mais,
justement en donnant davantage d'autonomie, en permettant
d'exercer les compétences qu'elles ont de
façon beaucoup plus autonome et flexible, on est en train aussi, en même temps,
de renforcer la démocratie municipale, de rendre la démocratie municipale
encore plus intéressante qu'elle ne l'est, en faisant des enjeux de proximité
où les décisions se prennent à proximité, en
donnant tout le sens à l'expression «gouvernements de proximité» dans un
système comme le nôtre, qui est un système
démocratique. Donc, ça renforce la démocratie locale, et, pour moi, ça aussi,
c'est un geste important qu'on a accompli ensemble. Ça, ça veut dire que,
l'intérêt pour la chose municipale, l'intérêt pour la politique municipale, l'intérêt pour la vie municipale de la part de nos
citoyens, de la part des gens qui souhaitent être élus par leurs concitoyens, de la part des médias
également, la presse écrite, notamment, mais aussi les autres médias, ils
vont s'intéresser davantage à la sphère municipale parce qu'il y aura davantage
d'enjeux qui vont pouvoir se discuter et se décider dans la sphère municipale.
Alors, j'en suis
convaincu qu'en faisant ça on sert le citoyen. On ne sert pas le citoyen
seulement parce qu'on renforce son emprise sur les décisions locales, bien sûr,
puis ça, c'est fort important, mais aussi parce qu'en rendant beaucoup plus
facile l'administration municipale ses propres élus à l'échelle locale vont
être capables de prendre des meilleures
décisions dans le meilleur intérêt des citoyens de façon plus rapide. Alors,
oui, c'est un geste de décentralisation, oui, c'est un geste de dévolution, mais c'est surtout un grand exercice
de raffermissement de la démocratie à l'échelle municipale, puis ça renforce l'ensemble de notre système, là, de
gouvernement au Québec, hein? Les municipalités font partie de notre
système de gouvernement, ce sont les gouvernements de proximité.
Or,
c'est ce qu'on a accompli ensemble. Et là je vais insister sur ce mot :
«ensemble». J'aurais préféré entendre quelques
aspects positifs, d'autant plus qu'on a accueilli favorablement une proposition
de la deuxième opposition. On l'a accueillie,
on lui a trouvé sa place dans le projet de loi. Et le collègue de Blainville a,
à maintes reprises, souligné des parties de la loi qu'il disait que c'était extrêmement intéressant, c'était de
la modernisation, que c'était ce qu'il fallait faire, que c'était de l'assouplissement. Donc, le jugement ne
pouvait pas être aussi négatif que ça. Je ne peux pas croire qu'il peut être aussi négatif que ça. Mais je retiendrai
quand même que le collègue de Blainville, malgré, occasionnellement, des
sautes d'humeur, disons-le, puis on a le
droit, a quand même collaboré à l'adoption du projet de loi de façon rapide.
Puis je pense c'est important, parce que,
oui, il y aura des élections municipales bientôt, et les futurs candidats et
ceux qui se représentent à nouveau
sauront à quoi s'en tenir. Ils vont savoir à quoi ça ressemble maintenant, les
outils à la disposition d'un
gouvernement de proximité reconnus par une loi du Québec. Alors, ça va animer
encore plus les débats des campagnes municipales,
puis c'est tout à fait sain que ce soit le cas. Donc, on a bien fait de le
faire avec célérité pour faire en sorte que ça puisse être adopté avant
la fin de la session. Alors, même le collègue de Blainville, malgré ses
commentaires qui manquaient de positif à la fin, je reconnais qu'il a quand
même collaboré.
Je
reconnais que l'opposition officielle a fait un travail très constructif aussi
et que, oui, on avait des différends. Je pense qu'une partie de nos différends était liée au fait qu'on n'avait
pas suffisamment expliqué nos positions. Lorsqu'on a déposé un certain nombre d'amendements, on a
clarifié quelles étaient nos intentions. Notre intention, ça a toujours
été de renforcer la participation citoyenne.
Lorsqu'on a dit qu'on voulait remplacer les référendums, on ne voulait pas
moins de démocratie, on voulait une démocratie où les gens participent pour
améliorer les choses, pas un système basé sur des oppositions, où ce sont les
opposants qui viennent dire : Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, plutôt
que favoriser, au contraire, la
participation de tous et de toutes pour dire : Eille! qu'est-ce qu'on
pourrait faire de bien avec ça ensemble? On a déposé donc des amendements en ce sens. Ça a permis effectivement,
d'une part, de débloquer les travaux, d'autre part, de détendre l'atmosphère, je le crois, et ça a fait en sorte qu'on
a été capables d'adopter des amendements qui, de part et d'autre, ont
été considérés comme de bons amendements.
Alors,
je reconnais et, en même temps, je souligne et je remercie mes collègues aussi
du côté gouvernemental qui ont
participé à nos travaux et qui ont contribué aussi à ce qu'on puisse adopter
rapidement le projet de loi. Je souligne et je remercie les gens du ministère et des autres ministères qui sont venus
participer à nos travaux, évidemment. On a eu des analystes dans le
domaine de la fiscalité et sur les questions plus économiques, sur des aspects
purement juridiques.
Je
salue le travail des juristes. Vous ne l'avez pas eu facile. Il y avait
beaucoup d'amendements à préparer. On allait rapidement. Vous avez fait un très bon travail, un travail remarquable.
Je vous remercie de la grande qualité de votre travail, de votre engagement
aussi.
Alors, on a fait ça ensemble. C'est pour ça que
j'insiste sur le mot «ensemble». C'est tous ces gens-là qu'on vient de nommer et parfois peut-être ceux et
celles qui n'ont pas été présents mais qui, en amont de tout ça, ont fait
des travaux remarquables. C'est nous tous ensemble qui
avons permis cette plus grande dévolution, décentralisation des pouvoirs du
gouvernement du Québec vers les municipalités de l'histoire.
Merci à vous,
M. le Président. Vous menez toujours vos travaux de main de maître, et ça
contribue également à une atmosphère qui fait en sorte qu'on avance bien
dans cette commission. En règle générale, on fait du bon travail dans cette
commission, et je dois vous en reconnaître une bonne part de responsabilité.
Alors, merci à tous et à toutes. On peut saluer
tous ceux qui nous ont écoutés.
Le Président (M. Auger) : Merci.
M. Coiteux : Et on se reverra au
salon bleu pour les étapes de l'adoption finale.
Le
Président (M. Auger) : Mais ce n'est pas terminé. Effectivement, j'ai
gagné mon pari, mais ça, c'est entre nous, M. le député de Blainville.
À mon tour, bien sûr, de vous remercier pour
votre collaboration, donc, la deuxième opposition, l'opposition officielle, mes collègues gouvernementaux, M. le
ministre, votre équipe, vos équipes, bien sûr, et remercier également l'équipe du secrétariat. Parce que j'ai fait faire
un petit calcul rapide tout à l'heure : 450 articles, plus de 150
amendements. Donc, ils ont travaillé très, très fort, et je les en remercie.
Sur ce, la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 46)