Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, le ministre venait de déposer un amendement à l'article 90. Donc, je serais prêt à entendre des interventions, des questions. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avant de débuter l'étude article par article de l'article 90, j'aimerais faire une déclaration de députés ce matin à cette commission, M. le Président, une déclaration pour rassurer nos citoyens.

Ce matin, dans les médias, on pouvait lire que des élus municipaux semblaient avoir eu de l'influence sur la conduite de nos travaux ici, en commission parlementaire. Alors, je tiens à rassurer nos citoyens et citoyennes, aucunement la conduite de nos travaux n'a subi ou ne subira de l'influence externe sur le travail qu'on a à faire ici. Et pourquoi je le dis? Parce que la conduite des travaux du Parti québécois en commission parlementaire est toujours dictée par nos valeurs profondes, celles de justice. On cherche à avoir un meilleur avenir pour les régions, on veut affirmer notre nationalisme économique, on veut protéger l'environnement puis on veut mettre en place des mesures progressistes qui améliorent le bien commun. Et je vous dirais, M. le Président, que, même lors du congrès de l'UMQ, notre chef est venu clairement, de façon très limpide et vraie, affirmer ces positions. Nous avons posé plusieurs questions. Nous avons débattu pendant plusieurs mois pour cette loi, parce que vous savez, M. le Président, le temps qu'on passe, qu'on le compte en jours, en semaines ou en mois. Ce n'est pas ça qui compte, parce que cette loi, M. le Président, aura une incidence pour plusieurs années et peut-être, dans certains cas, plusieurs dizaines d'années. Alors, si on débat, M. le Président, si on amende la loi, si on collabore avec les collègues, c'est pour en faire un meilleur projet de loi, M. le Président. Le président de l'Union des municipalités, et je le cite, dit que «le gouvernement est en train de livrer ce qu'on veut». M. le Président, je veux juste conforter nos citoyens, ce n'est pas notre objectif de satisfaire les élus municipaux.

Notre but, notre travail, M. le Président, dans l'opposition, c'est de poser des questions, de mettre en lumière ce qui aura un impact sur la vie des citoyens, qu'est-ce qui va changer, qu'est-ce qu'on va perdre, par quoi on le transforme. Bref, M. le Président, c'est important, pour nous, pour le faire, et on est contents de l'avoir fait, parce qu'effectivement on a réussi à mettre en lumière des enjeux, et je vais en citer deux, dont, notamment, l'importance d'obtenir une information financière avant les élections municipales. Lorsqu'on a des échanges avec le ministre puis on discute article par article, il nous apparaît des choses évidentes, et on en discute avec la partie gouvernementale et on réussit à amender ça, parce qu'on trouve que c'est important que nos élus aient... pas nos élus, pardon, mais que nos citoyens aient l'information avant de prendre une décision. Meilleure qualité de l'information aussi. Avec les échanges qu'on a eus avec le gouvernement, on est venus transformer un peu la façon dont les avis publics seront diffusés. Mais ces fameux avis publics là, dans certains cas, étaient mal compris par nos citoyens. Alors, on a travaillé avec la partie gouvernementale pour améliorer ces informations-là pour qu'elles soient mieux comprises et plus lisibles, et donc plus compréhensibles pour nos électeurs.

Mais le véritable enjeu, M. le Président, que nous avions dans ce projet de loi déposé par le gouvernement, c'était l'abolition des référendums. Et, M. le Président, ce n'est pas la pression qui fait qu'on est rendus aujourd'hui à l'article 90, mais c'est parce que le ministre a déposé des amendements à son projet de loi. Il a déposé des amendements sur une politique de participation publique. Et ça, M. le Président, nous étions d'accord avec ça. Nous étions d'accord qu'il y ait une meilleure participation des citoyens et citoyennes dans la prise de décision. En plus de déposer sa politique, M. le Président, tel qu'on l'avait dit lors des débats en Chambre, M. le ministre a même fait inscrire les neuf critères essentiels pour donner tout un cadre législatif à cette nouvelle politique de participation publique, cadre, M. le Président, qui avait été élaboré dans le rapport de feu M. L'Allier, qui a été reconnu ici, dans cette commission, mais partout à l'Assemblée nationale et même dans les rues de Québec comme étant un grand démocrate en matière de politique municipale. Et vous savez quoi? Avec ce dépôt, on a eu des discussions, M. le Président, et on a réussi à obtenir des changements aussi pour rendre cette politique-là plus conforme à nos valeurs, et dont la première : cette politique sera maintenant adoptée par les conseils municipaux, et les conseils municipaux devront déclarer leur conformité. Alors, nos élus voulaient plus d'autonomie, plus de pouvoirs. On les leur a remis. Et vous savez quoi, M. le Président? Cette politique-là peut être mise en place, mais elle est réversible si effectivement les conseils et conseillers municipaux décident de changer d'optique à travers le temps.

Alors, pour nous, pour le Parti québécois, le plus grand gain qu'on a obtenu, c'est que, des enjeux qui touchent les citoyens et citoyennes du Québec, qui touchent leur démocratie municipale, ce n'est pas à l'Assemblée nationale qu'on en discute, c'est dans des gouvernements de proximité qui s'appellent des villes partout au Québec. Merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Je reçois très bien, ce matin, ce que vous venez de nous dire, mais quand même je vais apporter quelques précisions pour les gens qui nous écoutent. Vous avez parlé de déclaration de députés, donc. Les déclarations de députés, ce n'est pas en commission parlementaire que ça doit se faire.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça. Et c'est un projet de loi, effectivement. Nous sommes en commission parlementaire. Lorsqu'on dit : Un projet de loi, justement, c'est pour le bonifier, nous sommes commission parlementaire pour faire en sorte d'améliorer le projet de loi, et c'est ce que nous faisons lorsqu'on travaille en commission parlementaire. Et nous avons encore du travail à faire.

Et nous allons maintenant poursuivre la discussion sur le projet de loi, effectivement, sur l'amendement à 90. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'ai été interpelée par le maire de Québec avant la commission parlementaire sur le projet de loi n° 122 et après le début de la commission parlementaire.

Je dois donc répondre, parce qu'il s'est dit hier que c'était une conférence de presse du maire de Québec qui avait fait que nous procédions plus vite aujourd'hui. Ceci pourrait inquiéter les citoyens et les citoyennes de la capitale nationale, pour qui je travaille quotidiennement, et qui suivent les travaux aujourd'hui, et qui pourraient croire qu'on peut influencer le contenu d'une loi en faisant des conférences de presse et que des députés ici, des parlementaires, comme moi, qui sont ici depuis 18 ans et qui ont prouvé à la fois leur capacité de collaboration mais aussi leur capacité de conviction pour changer les lois et les améliorer... Jamais, jamais, et ça, c'est pour l'avenir, là, jamais des conférences de presse ne doivent faire que les travaux ici, à l'Assemblée nationale, pourraient être précipités. Jamais on ne doit laisser des influences extérieures faire que nous abordions nos travaux en ayant sur l'épaule une date, une heure, à moins qu'il y ait, par exemple, une grève ou des travaux comme ça. Ça voudrait dire qu'on ne regarderait pas correctement la loi. Ça voudrait dire qu'on n'atteindrait pas les objectifs. Ça voudrait dire que, pour atteindre un objectif de : Dans 10 jours, il faut adopter cette loi, on menacerait... 10, 15 ans, 20 ans en avant de nous. Nous, on a ça dans la tête.

Alors, moi, j'ai été interpelée directement, M. le Président, et je veux répondre ceci : quand il y a eu une conférence de presse le lundi avant le début de nos travaux, nous avons commencé les travaux très lentement parce que nous étions un peu sur les freins à cause de cette idée d'abolir les référendums municipaux. Depuis, le ministre, qui a très bien travaillé avec nous, je tiens à le dire — il y a eu un vrai travail de parlementaire, c'est d'ailleurs reconnu dans un éditorial du Devoir ce matin — a déposé toute une politique de participation publique qui est tout à fait ce qu'on lui avait demandé, d'inscrire ce qui était dans le rapport L'Allier dans la loi. C'est là que ça a débloqué, c'est là que ça a débloqué. Puis ça a débloqué pas à cause de pressions extérieures, ça a débloqué parce que des gens ici, autour de la table, se sont assis pour le bien public, pour une meilleure gouvernance dans les municipalités, pour les intérêts supérieurs du Québec, puis c'est ça, notre travail ici, puis ça, il faut s'en rappeler. Ça a débloqué aussi parce qu'il y a eu le mot «adopté» qui a dit qu'une politique de participation publique ne devait pas être... ce n'était pas le verbe «avoir», c'était le mot «adopté», et ensuite on a introduit des amendements qui font qu'aujourd'hui on sait que ça va aller au conseil municipal et que le débat va se faire à un endroit. C'était ce qu'on voulait. Alors, on a réagi aux amendements du ministre. Puis il faut vivre ça maintenant complètement ici. C'est ici que ça se passe et c'est ici que ça doit rester.

Il y a deux jours, j'ai découvert au fil des travaux que le rapport du maire disparaissait. Je pense que ça se faisait. Si on était allés vite, le rapport du maire serait disparu. On a pris le temps, on l'a réglé. Mais je peux vous dire que, si on n'avait pas la politique de participation publique, si on n'avait pas le rapport du maire, je ne suis pas sûre que la loi serait adoptée en juin, parce qu'on n'aurait pas trouvé de terrain d'entente. Puis je veux dire ceci : Nous allons continuer les travaux de la même façon, en une volonté de collaboration, dans les meilleurs délais possible, si on peut aider, mais jamais avec la pression de temps. La pression, c'est de servir. C'est cette pression-là qu'on a sur les épaules, de bien servir et de préserver l'avenir, puis ça, là-dessus, vous avez toute notre collaboration.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Puisqu'on ouvre sur le débat. J'ai eu la chance hier, M. le Président, de vous dire que, oui, on a subi de la pression autant de l'Union des municipalités du Québec que de la part du cabinet du ministre. On a des amendements qui ne seront pas entendus à cause de ça. C'est la, réalité. Je vous ai fait part de cette situation-là hier, M. le Président, je ne continuerai pas. Je ne me sens pas visé par les articles de journaux de ce matin, parce qu'on a dit : Non, on n'est pas négociables puis on n'est pas achetables. C'est ça, la CAQ, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons maintenant poursuivre l'étude du projet de loi, parce que c'est, je le répète, un projet de loi. Lorsqu'on dit : Un projet de loi, c'est parce qu'on doit l'améliorer, et... convaincu que nous travaillons en ce sens à chaque fois qu'on a l'opportunité de travailler ensemble.

Donc, amendement à l'article 90. Des interventions? Il n'y a pas d'intervention sur cet amendement. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 90 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 90, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Coiteux : Hier, un amendement avait été introduit par le collègue de René-Lévesque — je pense que c'était au 89.1, c'est bien ça — et on avait des discussions juste pour une précision : À qui devaient être rendus disponibles les documents? Et on s'est aperçus qu'il fallait aussi faire de même cette précision de langage également au 51.1. Et donc je proposerais que nous allions faire ce travail avec l'amendement correct au 51.1, qu'on puisse ensuite faire la même chose au 89.1, mais qui devrait être plutôt introduit comme un 84.1, compte tenu des conseils de nos juristes. Et ensuite c'est le 55.1, c'est ça?

Une voix : ...

M. Coiteux : Voilà. Alors, c'est la proposition que je fais pour qu'on puisse corriger, là, les libellés.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends que nous irions immédiatement, avec consentement, à l'amendement qui introduit 51.1. C'est ça?

M. Coiteux : C'est ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il a déjà été adopté. Je suis à sa recherche. Donc, l'amendement qui avait introduit l'article 51.1 avait été adopté. Ce que je comprends. M. le ministre, ce que je comprends : il a déjà été adopté. Ça me prend un consentement, parce que je crois que vous voulez le retirer et en présenter un nouveau.

M. Coiteux : En tout cas, on propose de retirer le 51.1...

Le Président (M. Auger) : Qui a déjà été adopté.

M. Coiteux : ...qui a déjà été adopté, de le retirer et de le remplacer, par amendement, par un nouvel article, 50.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retirer? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je propose qu'on le voie d'abord, parce que, normalement... Ce serait le fun. Si on peut le distribuer.

Le Président (M. Auger) : J'ai pris pour acquis que ça avait été fait.

Mme Maltais : Non. Ça fait qu'à ce moment-là ce sera plus facile de faire les choses correctement. Nous avons expliqué de toute façon ce matin qu'on aimait faire les choses correctement.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait introduit l'article 51.1, donc retirer l'article 51.1. Il y a consentement. Donc, 51.1 est supprimé, et nous aurions un amendement pour introduire un nouvel article à 50.1. Donc, consentement pour revenir à cette étude. M. le ministre, allez-y pour la lecture de votre amendement.

M. Coiteux : Exactement. Alors, insérer, après l'article 50, le suivant :

50.1. L'article 319 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible aux membres du conseil au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance à moins de situation exceptionnelle.»

Le Président (M. Auger) : Commentaires supplémentaires ou ça va?

M. Coiteux : On en avait déjà passablement parlé.

Le Président (M. Auger) : O.K. Interventions sur cet amendement qui introduit 50.1? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. D'abord, j'avais été très critique par l'amendement qui avait été déposé par le Parti québécois, parce qu'entre autres une des raisons, c'était que le rendre disponible sans dire «aux membres du conseil», ça voulait... le rendre disponible à toute la population, ce qui pourrait être très complexe. Donc, je vais être favorable à l'amendement.

Par contre, je vous avais dit aussi : Est-ce que vous avez analysé la capacité? Parce que, là, la grande majorité des assemblées de conseil... là, je ne parle pas des grandes villes, là, qui peuvent les avoir, mais c'est le lundi soir. Donc, pour plusieurs, ça veut dire lundi soir à 7 heures, ça veut dire 72 heures à l'avance, ça veut dire qu'il faut que les documents soient disponibles le vendredi soir à 7 heures. Là, vous avez vérifié avec les unions municipales, avec la FQM surtout, je vous dirais, par rapport à ça. Les autres municipalités, c'est plus facile. Les grandes villes ont plus de personnel. C'est juste pour m'assurer que vous avez vérifié puis que tout se passe bien, là, il n'y a aucun problème de... Ce ne sera pas de la légistique, ça va être de la logistique. C'est parce qu'évidemment les municipalités, habituellement, n'ont pas de surplus de personnel. Ça se fait à personnel restreint. Donc, je veux juste m'assurer de ça.

Déjà là, que ce soit disponible aux membres du conseil, déjà là, là, ça évite que ça soit disponible à toute la population, puis, avec le délai de 7 heures le soir, imaginez-vous le problème que vous auriez occasionné. Je vous l'avais dit, là, mais ça corrige ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense qu'on a un souci de transparence, on a un souci de protection donc des citoyens par une plus grande transparence. Si jamais, dans certains cas... puis je pense que les municipalités sont capables de s'ajuster, s'il y a des petits ajustements à faire dans la façon, là, de préparer les choses, je pense que ça sera une bonne chose, ultimement.

M. Laframboise : Mais vous avez parlé à la FQM, là. Parce que, dans la vraie vie, là, les documents se remettent au comité plénier, souvent qui se réunit avant l'assemblée de conseil. C'est ça qui se passe. Donc, que ce soit disponible à tous les conseillers quand il y a la plénière qui précède l'assemblée de conseil, moi, tu sais... mais, si la FQM est d'accord, il faut que ses membres...

M. Coiteux : Je ne suis pas en mesure de vous dire, là, qu'ils nous ont envoyé un écrit : Nous sommes d'accord avec cette proposition d'amendement. Ça serait étirer le fil un peu, l'élastique, disons. Mais ils suivent nos travaux, hein, et, si jamais il y avait des choses qui étaient majeures, probablement qu'ils nous l'auraient signifié à tous.

M. Laframboise : Ah! sûrement, sûrement. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 50.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 50.1 est adopté. 55.1.

M. Coiteux : Je pense qu'on avait...

Le Président (M. Auger) : Suspendu, non, 55.1? Il était suspendu. Donc, consentement pour reprendre l'amendement qui introduit 55.1, qui avait été présenté par M. le député de René-Lévesque, je crois.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : On ne revenait pas au même sujet?

Le Président (M. Auger) : À 89, qui devient 84.

M. Coiteux : Avant de faire ça, nous, on avait proposé... puis je pense qu'on avait le consentement pour faire les ajustements similaires à celui que nous venons de faire à un autre endroit.

Le Président (M. Auger) : Parfait. On va y aller. En fait, c'était 89 qui n'était pas nécessairement au bon endroit, c'est ça?

M. Coiteux : Qui n'était pas au bon endroit. Donc, on va faire la proposition, s'il y a consentement, de retirer le 89.1, déposé, pour introduire un nouveau 84.1 que nous avons, je crois, déjà distribué.

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait introduit 89.1?

M. Laframboise : On ne parle plus de 55, là, hein?

Le Président (M. Auger) : Non, 89.1.

M. Laframboise : C'est bon. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, 89.1 est retiré, et nous revenons avec un amendement, M. le ministre, pour introduire 84.1. C'est ça?

M. Coiteux : 84.1. Donc, insérer, après l'article 84, le suivant :

84.1. L'article 148 de ce code est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible aux membres du conseil au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance à moins de situation exceptionnelle.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 84.1 est adopté? Oui.

M. Laframboise : J'ai un problème : je ne l'ai pas, par exemple, 84.1.

Le Président (M. Auger) : Vous ne l'avez pas?

Une voix : ...

M. Laframboise : O.K. C'est correct. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : Vous l'avez? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 84.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 84.1 est adopté. M. le ministre, nous allons où maintenant? 55.1 ou...

M. Coiteux : 55.1, vous l'avez? Vous l'avez regardé, puis ça va?

Le Président (M. Auger) : Est-ce que c'est là que nous allons?

M. Coiteux : Maintenant, nous irions à 55.1.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour aller à 55.1?

Une voix : ...

M. Coiteux : Non. Ça, c'est un autre endroit où on avait suspendu... le temps de pouvoir affiner le libellé.

Le Président (M. Auger) : Puis vous n'aviez pas déjà présenté...

M. Ouellet : Oui, c'est ça. Moi, je pense que j'avais déposé un amendement. On avait eu des discussions. Ça fait que je pense qu'il faudrait retirer mon amendement.

Le Président (M. Auger) : Vous allez le retirer?

M. Ouellet : Oui, puisque le ministre va en déposer un autre qui corrige les discussions qu'on a eues, là.

Le Président (M. Auger) : Bon, on va y aller. Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : Moi, je demande à voir le nouveau avant de...

Le Président (M. Auger) : Vous l'avez.

M. Coiteux : Je pense que vous l'avez.

Mme Maltais : 55.1, c'est ça? C'est le nouveau?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

Mme Maltais : O.K. C'est beau. Non, mais, des fois on va vite puis on se perd. C'est beau.

M. Laframboise : Moi, je n'ai pas fait partie des tractations...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Attendez un petit peu, là.

M. Laframboise : ...entre les deux vieux partis, là.

Le Président (M. Auger) : Non, non. Attendez un peu, là.

M. Coiteux : À ma connaissance, oui.

M. Laframboise : Non, pas sur 55.

Le Président (M. Auger) : Un instant! Un instant! Il y a un président ici, là, puis ça va bien aller, vous allez voir. Premièrement, il y a consentement pour aller à 55.1? Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Laframboise : Maintenant que j'ai l'article, oui.

Le Président (M. Auger) : Bon. Donc, on revient là. M. le député de René-Lévesque l'avait présenté, O.K., on l'avait suspendu. Donc, ça me prend un autre consentement parce que M. le député de René-Lévesque me demande de le retirer. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement. L'article 55.1 est retiré. Nous avons un nouvel amendement pour introduire 55.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 55, l'article suivant :

55.1. L'article 474.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le projet de budget et le projet de programme triennal d'immobilisations sont disponibles pour les membres du conseil dès que l'avis public est donné.»

Alors, l'article 474.2, tel que modifié, se lit comme suit :

«474.2. Au moins huit jours avant la séance au cours de laquelle le budget ou le programme triennal d'immobilisations doit être adopté, le greffier en donne avis public. Le projet de budget ou le projet de programme triennal d'immobilisations sont disponibles pour les membres du conseil dès que l'avis public est donné.

«Les délibérations du conseil et la période de questions, lors de cette séance, portent exclusivement sur le budget ou le programme triennal.»

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour corriger le collègue de Blainville. Il a fait allusion à des tractations. Je l'inviterais à relire le verbatim. J'avais déposé l'amendement. J'avais des erreurs par rapport à l'alinéa, et M. le ministre avait des discussions à quel endroit on devait le mettre. Et, suite à nos discussions, le libellé n'était pas totalement légiste, là, disons-le comme ça, alors il nous a proposé de laisser les gens du ministère travailler, et on a acquiescé avant de voir la nouvelle version. Et donc cette nouvelle version est beaucoup plus légiste, telle que le ministre cherchait à l'obtenir, mais surtout elle respecte l'essence même de ce qu'on voulait, c'est-à-dire de permettre, surtout lorsqu'il y aura dépôt de l'avis, que les documents relatifs au budget ou du programme triennal d'immobilisations soient disponibles pour les membres du conseil dès que l'avis public est donné.

• (11 h 50) •

Donc, minimalement, huit jours. Tous les conseillers et conseillères dans l'ensemble des villes du Québec, lorsqu'ils seront convoqués pour parler du budget, auront, huit jours d'avance, les documents relatifs. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je répète que je n'ai pas été consulté pour qu'on revienne sur 55. J'ai été consulté pour qu'on revienne sur 84.1 et sur ce qu'on vient de faire. Mais, sur 55, je n'ai pas été consulté. C'est pour ça que tantôt, quand vous avez soulevé 55, j'ai dit : Oh! attendez une minute. Puis là je vais le voir juste avant, parce que je n'ai pas été consulté... qu'on revenait tout de suite sur 55.1, tout simplement. C'est des négociations qui sont faites entre les vieux partis, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Non, non. Moi, ce que je vous dis, là, écoutez, moi, ici, à l'avant, là... et on avait beaucoup de choses, là, qui étaient discutées avec trois, quatre endroits, là, écoutez, moi, je m'en allais vous demander : Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à 55.1? Là, on va s'entendre, il y a une personne à la fois qui va parler, vous allez voir, ça va aller super bien. Puis c'est le président qui donne la parole. On va aller dans ce sens-là. Vous allez voir, ça va rouler rondement.

D'autres interventions sur cet amendement à 55.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 55.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 55.1 est adopté. M. le ministre.

M. Coiteux : 91. J'ai un amendement, c'est ça?

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, comme j'aurai un amendement qui propose un libellé complètement différent, je vais présenter plutôt l'amendement comme on a fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Auger) : 91.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 91 par le suivant :

91. L'article 445 de ce code est remplacé par le suivant :

«445. L'adoption de tout règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement lors d'une séance du conseil, ainsi que d'un avis de motion donné lors de la même séance ou d'une séance distincte.

«Tout projet de règlement peut être modifié après sa présentation au conseil sans qu'il soit nécessaire de le présenter à nouveau.

«Toutefois, dans le cas d'un règlement adopté par le conseil d'une municipalité régionale de comté, l'avis de motion et le projet de règlement peuvent être remplacés par un avis donné, par poste recommandée, aux membres de ce conseil. Le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté leur transmet cet avis au moins 10 jours avant la date de la séance à laquelle le règlement mentionné dans l'avis sera pris en considération. Il affiche, dans le même délai, l'avis au bureau de la municipalité régionale de comté.

«L'alinéa précédent s'applique, en l'adaptant, aux règlements adoptés par un bureau des délégués.

«Le règlement est adopté lors d'une séance distincte de celles visées au premier alinéa. Au plus tard deux jours avant celle-ci, toute personne peut en obtenir copie auprès du responsable de l'accès aux documents de la municipalité. Ce dernier doit, dès le début de la séance, mettre des copies à la disposition du public.

«Avant l'adoption du règlement, le secrétaire-trésorier ou la personne qui préside la séance doit mentionner l'objet de celui-ci, sa portée, son coût et s'il y a lieu, le mode de financement et le mode de paiement et de remboursement.»

Alors, c'est un amendement qui vient faire la même chose que nous avons déjà faite en adoptant l'article 52, qui était dans la Loi des cités et villes, pour faire l'équivalent dans le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour que les citoyens qui nous suivent comprennent bien, là. C'est pour que le règlement soit déposé en même temps que l'avis de motion. C'est ça, le principe, là. Parce qu'avant c'était...

M. Coiteux : Le projet de règlement, le projet.

M. Laframboise : Le projet de règlement, c'est-à-dire. Que le projet de règlement soit déposé en même temps que l'avis de motion. Avant, ton avis de motion devait précéder le projet de règlement.

M. Coiteux : ...d'avoir de projet de règlement en même temps. Voilà.

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Ton avis de motion devait le précéder. Donc, ce que disait la loi, c'est que tu devais déposer l'avis de motion...

M. Coiteux : Et là il doit y avoir un projet de règlement en même temps.

M. Laframboise : ...déposé en même temps que l'avis de motion. Parfait.

M. Coiteux : Avant ou en même temps.

M. Laframboise : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Simplement dire que, moi, ce que j'apprécie beaucoup, c'est que le secrétaire-trésorier ou la personne qui préside la séance doive expliquer quelle est la portée du règlement, le coût, tout ça. Cet ajout-là est très intéressant pour la transparence.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, est-ce que l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 92.

M. Coiteux : 92. L'article 595 de ce code est modifié par la suppression de «, à l'exception des dispositions relatives au minimum de la rémunération ainsi fixée».

Alors, d'une part, il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Et, encore une fois, ici on l'a déjà fait dans un autre article pour la Loi sur les cités et villes, on le fait maintenant dans le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 92? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 93.

M. Coiteux : Article 93 : L'article 620 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «105.2», de «, 105.2.1».

Alors, c'est encore une fois une modification de concordance découlant de l'introduction, dans la Loi sur les cités et villes, du nouvel article 105.2.1, qui prévoit la correction d'erreurs dans le rapport financier et d'autres documents. Il est nécessaire de rendre applicable ce nouvel article aussi aux régies intermunicipales, ce qui est fait en ajoutant cet article à la liste des articles que l'article 620 rend applicables aux régies.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 93? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Auger) : Non, ça va. Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 94.

M. Coiteux : O.K. L'article 94. J'ai un amendement qui propose de retirer cet article. Et la raison pour laquelle on fait ça, c'est la raison pour laquelle on en avait déjà retiré un autre, parce qu'on avait des travaux à faire sur la question des contrats d'emphytéose, et donc on préférait les retirer du projet de loi actuel. On fait la même chose ici dans le Code municipal. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement visant à retirer du projet de loi l'article 94? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 94 est retiré du projet de loi. 95.

M. Coiteux : Alors, l'article 95. On a, encore une fois... Non, ça, c'est un vrai amendement, ce n'est pas un retrait. On retire un paragraphe. Alors, je vais lire l'article.

Alors, l'article 936.0.1.1 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «Sous réserve de l'article 936.0.1.1,»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions et leur attribuer, eu égard à chaque critère, un nombre de points.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, le conseil doit utiliser le système qui y est prévu pour adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité.»

Mais j'ai un amendement qui propose de retirer le paragraphe 3° de l'article 95 du projet de loi. Et donc on retire la question des emphytéoses de cet article par le biais de l'amendement. Et l'article, ainsi amendé, si l'amendement est adopté, vient faire la même chose dans le Code municipal que nous avions faite à l'article 63 dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement à l'article 95? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 95 tel qu'amendé. Des interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 95, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 96.

M. Coiteux : O.K. Alors, l'article 96. Bon, c'est une lecture qui est longue mais qui est l'équivalent de ce que nous avons fait à l'article 64, là, où on déterminait les facteurs de zéro à 50 dans la formule de calcul. Je peux le relire au complet si tel est le désir des membres de la commission. Mais, sinon, c'est vraiment la concordance avec ce qu'on a fait pour la Loi sur les cités et villes.

M. Laframboise : ...c'est quoi, la réglementation, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Laframboise : C'est quoi, la réglementation, quand on dépose un amendement?

Le Président (M. Auger) : Bien, normalement, on le lit, mais, à moins d'un consentement... On peut tout faire. Donc, si vous dites que c'est correct pour vous, ce n'est pas nécessaire de lire l'article, là.

M. Laframboise : O.K. Je vais donner mon consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement? Consentement. Donc, interventions sur 96? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'article 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 97.

M. Coiteux : 97. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 936.0.1.1, du suivant :

«936.0.1.2. Dans le cas de l'adjudication d'un contrat relatif à la fourniture de services professionnels, le conseil doit utiliser le système de pondération et d'évaluation des offres prévu à l'article 936.0.1 ou à l'article 936.0.1.1.»

Alors, on fait ici, par ce biais, l'équivalent de ce que nous avons fait pour la Loi sur les cités et villes à l'article 65, c'est-à-dire que, lorsqu'il s'agit d'un contrat de fourniture de services professionnels, il y a deux options qui sont offertes en matière contractuelle.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 97? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 97 est adopté?

• (12 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 98.

M. Coiteux : 98. Je vois que j'aurai un amendement. Donc, je vais commencer par l'article.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : 98. L'article 936.0.5 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «936.0.1 pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa,» par «936.1.0.1 ou 936.1.0.1.1»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui» par «comité de sélection»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le conseil à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire, autre que celui à qui le contrat est accordé, ayant présenté une soumission conforme. Dans un tel cas, la demande de soumissions doit prévoir un tel versement et ne peut être publiée avant que le ministre n'ait donné son autorisation.»

Alors, ça, c'est une modification que nous avions introduite à l'article 66 de la Loi sur les cités et villes, et essentiellement ça élargit à tous les processus d'adjudication qui incluent une évaluation des offres basée aussi sur d'autres critères que le prix la possibilité de faire suivre l'ouverture des soumissions de discussions avec chacun des soumissionnaires afin de préciser le projet sur le plan technique ou financier. Donc, on fait la même chose dans le Code municipal que nous avons faite dans la Loi sur les cités et villes.

Mais il y a également un amendement ici que je vais présenter, qui consiste à modifier l'article 98 afin de remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa».

Et c'est un amendement qui vise à annuler la modification, que proposait l'article 98 du projet de loi, qui aurait permis que l'ouverture des soumissions d'un processus d'évaluation des offres basé d'abord sur d'autres critères que le prix puisse être suivie de discussions avec chacun des soumissionnaires afin que la soumission soit précisée. Ça ne fonctionnait pas avec les modes d'adjudication d'un tel contrat. Ça ne marchait pas avec les cités et villes. Ça ne peut pas marcher avec le Code municipal. On propose les mêmes modifications.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 98 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 98, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 99.

M. Coiteux : Alors, 99. L'article 938 de ce code est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«L'article 936 ne s'applique pas à un contrat :

«1° que vise le règlement en vigueur pris en vertu de l'article 938.0.1;

«2° dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu avec une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées sauf si cette ristourne est attribuée ou si cet intérêt est versé à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM).»

C'est l'équivalent de l'article 67 pour la Loi sur les cités et villes que nous appliquons ici maintenant aux municipalités régies par le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 99? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 100.

M. Coiteux : L'article 100, je vais proposer de le remplacer par un autre et donc je vais présenter plutôt l'amendement. Encore une fois, c'est un peu comme tout à l'heure, c'est un long article. Je peux en faire la lecture si tel est le souhait des membres de la commission, mais il est rigoureusement identique à celui qui a déjà été adopté au 68 et qui convertit en règlement l'actuelle obligation des municipalités d'adopter une politique de gestion contractuelle. On le fait ici dans le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je voudrais avoir la copie avant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Je regardais du coin de l'oeil ce qui se passait avec la copie.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, la question du ministre était à savoir est-ce qu'il lit l'amendement ou est-ce qu'il y a consentement de ne pas le lire.

M. Laframboise : Bien, je vais le lui demander. Il n'est pas tellement long, là. C'est juste parce que...

Le Président (M. Auger) : Oui, de le lire?

M. Laframboise : Oui. C'est parce que ça s'applique aux municipalités du Code municipal, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, lire votre amendement à l'article 100.

M. Laframboise : Juste qu'ils nous écoutent, là, puis qu'ils comprennent bien.

M. Coiteux : ...que tout le monde nous suive. Le même va se retrouver à d'autres endroits dans d'autres articles, parce qu'il faut l'appliquer à différentes lois qui touchent différents acteurs du monde municipal. Donc, je vais reposer et resoumettre la possibilité de ne pas systématiquement le lire, mais je suis prêt à le lire maintenant, bien entendu, si tel est le désir des membres de la commission.

Une voix : ...

M. Coiteux : Alors, remplacer l'article 100 par le suivant :

100. L'article 938.1.2 de ce code est remplacé par le suivant :

«938.1.2. Toute municipalité doit adopter un règlement sur la gestion contractuelle.

«Ce règlement s'applique à tout contrat, y compris à un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa du paragraphe 1° de l'article 935 ou à l'article 938.0.2.

«Ce règlement doit notamment prévoir :

«1° des mesures favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage des offres;

«2° des mesures visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011) et du Code de déontologie des lobbyistes (chapitre T-11.011, r. 2) adopté en vertu de cette loi;

«3° des mesures ayant pour but de prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;

«4° des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts;

«5° des mesures ayant pour but de prévenir toute autre situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du processus de demandes de soumissions et de la gestion du contrat qui en résulte;

«6° des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat;

«7° à l'égard des contrats qui comportent une dépense inférieure à 100 000 $ et qui peuvent être passés de gré à gré, des mesures pour assurer la rotation des éventuels cocontractants.

«Ce règlement peut prévoir les règles de passation des contrats qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $. Ces règles peuvent varier selon des catégories de contrats déterminées. Lorsque de telles règles sont en vigueur, l'article 936 ne s'applique pas à ces contrats.

«Ce règlement de même que tout autre règlement portant sur la gestion contractuelle, notamment tout règlement déléguant le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat au nom de la municipalité, doivent en tout temps être publiés sur le site Internet où la municipalité publie la mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 961.4.

«Le secrétaire-trésorier doit, au plus tard le 30e jour suivant celui de l'adoption d'un règlement en vertu du présent article, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

«Au moins une fois l'an, la municipalité dépose, lors d'une séance du conseil, un rapport concernant l'application de ce règlement.

«L'article 938.4 s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans ce règlement, dans le cas d'un contrat dont le processus de passation a commencé après la date à compter de laquelle la mesure y est prévue.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à l'article 100? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Non.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 101.

M. Coiteux : Alors, 101. L'article 955 de ce code est abrogé.

Et, en fait, ça vient faire la même chose que l'article 55 dans les cités et villes, qui faisait...

Une voix : ...

M. Coiteux : C'est le rapport du maire. Mais évidemment on aura un amendement. Nous aurons un amendement 101.1 pour faire la même chose dans le Code municipal que nous avons faite dans la Loi sur les cités et villes. Donc, si vous avez le 101.1, vous allez voir par quoi nous souhaitons...

Une voix : ...

M. Coiteux : Alors, on le distribue. Comme ça, vous saurez pourquoi on propose d'abroger le 101.

Le Président (M. Auger) : ...s'il vous plaît, la distribution.

(Consultation)

M. Coiteux : ...l'amendement qui...

Le Président (M. Auger) : Répétez, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Coiteux : Oui. À 88.1, le rapport du maire, pour le conseil municipal, on a déjà adopté l'amendement qui corrigeait la situation et qui précisait, là... C'est autre chose, là, le 101.1, qui va suivre.

Mme Maltais : O.K. On est à 101.1, mais 101 lui-même... Là, on est à 101 ou 101.1?

Le Président (M. Auger) : Oui, 101.

M. Coiteux : Oui, 101.

Mme Maltais : Mais, dans 101, il y avait le rapport du maire.

M. Coiteux : Oui, mais on l'a réintroduit dans le 88.1.

Mme Maltais : O.K. C'est ça, on a dit : On l'enlève là puis on le réintroduit là.

M. Coiteux : C'est ça.

Mme Maltais : Mais, je veux dire, on ne fait pas de trou, là, dans une... il n'y a pas de trou, là.

M. Coiteux : Non, parce qu'on a adopté le 88.1 puis qu'il y a toujours le rapport du maire, mais il est précisé différemment.

Mme Maltais : On est sûrs de nous. O.K. Parfait. C'est beau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 101? M. le député de Blainville? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement pour introduire 101.1.

• (12 h 10) •

M. Coiteux : Un amendement introduisant l'article 101.1. Insérer, après l'article 101, l'article suivant :

101.1. L'article 956 de ce code est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le projet de budget et le projet de programme triennal d'immobilisations sont disponibles pour les membres du conseil dès que l'avis public est donné.»

Et donc l'article 956 du Code municipal, tel que modifié, maintenant se lirait comme suit :

«956. Au moins huit jours avant la séance au cours de laquelle le budget ou le programme triennal d'immobilisations doit être adopté, le secrétaire-trésorier en donne avis public. Le projet de budget ou le projet de programme triennal d'immobilisations sont disponibles pour les membres du conseil dès que l'avis public est donné.

«Les délibérations du conseil et la période de questions, lors de cette séance, portent exclusivement sur le budget ou le programme triennal.»

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement, qui introduit l'article 101.1? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...l'a mentionné, on n'est que concordance dans le Code municipal, mais cette fois-ci on va couvrir les gens qui sont couverts pour le cas des municipalités, dont les MRC. Et donc on réplique ce qu'on a adopté dans les cités et villes, alors on est tout à fait à l'aise avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 101.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 101.1 est adopté. 102.

M. Coiteux : À 102, j'aurai un amendement, mais je vais lire l'article d'abord.

102. L'article 961.3 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $, qui n'est pas visé au quatrième alinéa et qui est passé en vertu d'une disposition de la politique de gestion contractuelle adoptée en vertu du quatrième alinéa de l'article 938.1.2, la liste mentionne le mode d'attribution du contrat.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «quatrième et cinquième» par «quatrième, cinquième et sixième» et de «cinquième alinéa» par «sixième alinéa».

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 102, les mots «de la politique de gestion contractuelle adoptée» par «du règlement sur la gestion contractuelle adopté».

Donc, c'est un amendement qui concorde avec celui proposé pour l'article 100 et qui vise à convertir l'actuelle politique de gestion contractuelle en un règlement sur la gestion contractuelle. C'est une conversion qui permettrait que les nouveaux règlements prévoient, en outre des mesures actuellement prévues, des obligations qui pourraient contraindre les tiers, dont, notamment, les soumissionnaires. Et, dans ce contexte, toute référence à la politique de gestion contractuelle doit être remplacée par une référence au règlement.

Évidemment, un copier-coller de l'article 56, là, une fois qu'on considérait l'article amendé.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur 102 tel qu'amendé? Il n'y en a pas? Sinon, on va le mettre aux voix. Est-ce que l'article 102, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 103.

M. Coiteux : Alors, 103.

Le Président (M. Auger) : Un amendement, je crois.

M. Coiteux : Oui, j'ai un amendement qui remplace complètement l'article 103.

Le Président (M. Auger) : Allez-y avec la lecture votre amendement.

M. Coiteux : Donc, je vais lire l'amendement : Remplacer l'article 103 du projet de loi par le suivant :

103. L'article 961.4 de ce code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«La municipalité publie également, sur son site Internet :

«1° en permanence, une mention concernant la publication visée au premier alinéa et un hyperlien permettant d'accéder à la liste prévue à l'article 961.3;

«2° au plus tard le 31 janvier de chaque année, la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ passés au cours du dernier exercice financier complet précédent avec un même un cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse 25 000 $. La liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat.

«Si la municipalité n'a pas de site Internet, les publications prévues au deuxième alinéa sont faites dans le site Internet de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien ou, si cette dernière n'en possède pas, dans un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.»

Alors, c'est des obligations de transparence à l'égard des contrats de gré à gré en particulier et c'est appliquer au Code municipal les dispositions qu'on a déjà adoptées pour la Loi sur les cités et villes à 57.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste... je ne l'avais pas précisé lors de la première fois, mais juste pour bien saisir. Donc, si la municipalité n'a pas de site Internet, elle peut le faire sur le site Internet de la municipalité régionale de comté et, dans le cas que cette dernière n'en possède pas... un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.

Quel genre d'autre site ça pourrait être, si la MRC n'a pas de site, selon vous, M. le ministre? Je vous regarde, M. le sous-ministre, mais, M. le ministre, à quel endroit une ville pourrait dire : Écoutez, moi, je n'en ai pas, ma MRC n'en a pas? Alors, présentement, sur quel autre site? Sur le site de la FQM, le site de l'UMQ, le site du ministère?

M. Coiteux : Actuellement, il n'y a pas de MRC qui n'a pas de site Internet. Donc, ça serait un cas hautement théorique. Il faudrait qu'il y en ait une qui perde son site Internet.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 103, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 104

M. Coiteux : 104. L'article 966.2 de ce code est remplacé par le suivant :

«966.2. Le vérificateur externe doit vérifier, pour l'exercice pour lequel il a été nommé, les états financiers de la municipalité et en faire rapport au conseil.

«Dans ce rapport, qui doit être remis au secrétaire-trésorier, le vérificateur externe déclare notamment si les états financiers représentent fidèlement la situation financière de la municipalité au 31 décembre et le résultat de ses opérations pour l'exercice terminé à cette date.

«Le vérificateur externe doit faire rapport au secrétaire-trésorier de sa vérification de tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ainsi que de sa vérification de l'état établissant le taux global de taxation, à propos duquel il doit déclarer si le taux réel a été établi conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).»

Nous proposons donc ici l'équivalent de ce que nous avons fait à l'article 48 sur les obligations du vérificateur externe.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 104? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 105.

M. Coiteux : 105. L'article 966.3 de ce code est abrogé.

Et, encore une fois, c'est ce que nous avions fait à l'article 50 pour les cités et villes. On le fait ici dans le Code municipal. C'est un ajustement de concordance, la transmission du rapport du vérificateur externe au secrétaire-trésorier étant maintenant prévue au nouvel article 966.3.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 105? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement pour introduire un nouvel article?

M. Coiteux : Qui introduit un article 105.1. La distribution se fait actuellement, je crois.

Alors, article 105.1. Insérer, après l'article 105, l'article suivant :

105.1. L'article 979.1 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à certaines catégories», de «ou sous-catégories»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «ou sous-catégories. Elle peut aussi établir, quant à la taxe spéciale, des taux de taxes foncières distincts à la catégorie des immeubles non résidentiels en fonction de l'évaluation foncière pour les mêmes catégories ou sous-catégories d'immeubles pour lesquelles cette mesure a été retenue quant à la taxe foncière générale.»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «4 et 5» par «4, 5, 6 et 7».

Il s'agit de modifications de concordance qui permettront aux municipalités d'utiliser aux fins de la taxe spéciale non seulement les mesures actuelles de la section III.4 de Loi sur la fiscalité municipale, mais aussi les nouvelles mesures insérées à cette section par le projet de loi n° 122 et qui concernent la possibilité d'établir des sous-catégories.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors là, on retrouve la même chose qu'à l'article 57.1, que nous avions suspendu. C'est bien ça?

Le Président (M. Auger) : On va vérifier.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : 57.1, oui.

M. Coiteux : Oui, que nous avions suspendu. La raison pour laquelle nous avions suspendu 57.1, c'est qu'il fallait d'abord adopter les nouvelles dispositions fiscales d'abord qui sont dans des articles ultérieurs. Donc, en toute cohérence, on devrait suspendre celui-là, poursuivre et y revenir. C'est bien ça?

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, autour de 158, 160. On serait autour de ces articles. On pourra, à ce moment-là, revenir à la fois au 57.1 et à ce 105.1 ainsi introduit. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Consentement pour suspendre cet amendement? Consentement. Donc, l'amendement est suspendu. 107, parce que 106 avait déjà été adopté. 107.

M. Coiteux : Oui. J'en suis bien heureux, parce que sinon j'aurais eu une longue lecture à faire. Alors, 107. Il y a un amendement. Ce n'est pas un amendement qui remplace tout, là?

Une voix : Non.

• (12 h 20) •

M. Coiteux : O.K. Alors, article 107 : L'article 106.1 de ce code est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, des suivants :

«De même, un règlement d'emprunt n'est soumis qu'à l'approbation du ministre lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le règlement a pour objet la réalisation de travaux de voirie, d'alimentation en eau potable ou de traitement des eaux usées, ainsi que toute dépense accessoire;

«2° le remboursement de l'emprunt est assuré par les revenus généraux de la municipalité ou est entièrement supporté par les propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire de la municipalité.

«N'est également soumis qu'à l'approbation du ministre un règlement d'emprunt dont au moins 50 % de la dépense prévue fait l'objet d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou par l'un de ses ministres ou organismes. Dans un tel cas, le ministre peut toutefois exiger que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.»

Mais j'ai un amendement qui consiste à, 1°, insérer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa proposé par l'article 107 et après «eaux usées,», «des travaux qui ont pour objet d'éliminer un risque pour la santé ou la sécurité des personnes, des travaux nécessaires afin de respecter une obligation prévue dans une loi ou un règlement,» et, 2°, remplacer, dans le texte anglais de l'article, «if at least 50% of the expenditure to be incurred is eligible for a subsidy, payment of which» par «if a subsidy has been granted for at least 50% of the expenditure to be incurred and payment of the subsidy».

Alors, on fait ici dans le Code municipal exactement la même chose qu'on a discutée dans la Loi sur les cités et villes et qui exempte de l'obligation d'utiliser le processus des PHV pour les règlements d'emprunt dans certaines circonstances, selon le type de travaux, selon est-ce que les travaux sont subventionnés jusqu'à hauteur d'au moins 50 % par le gouvernement. C'est la même chose qu'on a faite, donc, à l'article 60.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je fais la même mise en garde que j'ai faite hier, c'est-à-dire qu'évidemment, quand on exclut... puis qu'on ajoute «[les] travaux nécessaires afin de respecter une obligation prévue [par] une loi ou un règlement», puis qu'on parle de «risque pour la santé [et] la sécurité des personnes, on parle des équipements incendie. Je vous l'ai dit hier, c'est sûr que, dans la Loi sur les cités et villes, l'importance du règlement d'emprunt, c'est moins grand. Là, on parle du Code municipal, des villes et les villages. Le prix des équipements n'est pas proportionnel à la grosseur de la ville, hein? À un moment donné, oui, le camion-échelle, là, qu'on n'a pas de besoin... mais il reste qu'il y a souvent un prix plancher qui est très important. Souvent, pour certaines municipalités, c'est une grosse dépense.

Donc, encore une fois, là, on est conscients, quand on adopte ça, qu'à quelque part les équipements incendie ne seront plus sujets aux référendums, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons sur l'article 107 tel qu'amendé. Des interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 108.

M. Coiteux : Article 108 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1061, du suivant :

«1061.1. Une municipalité peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, décréter un emprunt dont le montant n'excède pas celui d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes et dont le terme correspond à la période de versement de cette subvention.

«Le règlement peut avoir comme seul objet l'emprunt d'un montant qui correspond à la subvention et, malgré l'article 1063.1, les sommes empruntées peuvent servir, en tout ou en partie, à renflouer le fonds général de la municipalité.

«Pour l'application des deux alinéas précédents, le montant de l'emprunt est réputé ne pas excéder celui de la subvention si l'excédent n'est pas supérieur à 10 % du montant de la subvention et correspond à la somme nécessaire pour payer les intérêts sur l'emprunt temporaire contracté et les frais de financement liés aux titres émis.»

Alors, on introduit une disposition équivalente ici à celle que nous avons déjà insérée à l'article 61 pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 108? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'aurais juste un petit point, là. Ça va très vite. Je voudrais juste vous dire que j'avais dit «sur division» sur le pendant des cités et villes par rapport au 107. Donc, je fais juste le dire, là. Là, c'est correct, il a été adopté, mais j'avais dit «sur division» à l'autre. Donc, je ne vous le demanderai pas, mais je veux juste que ça soit inscrit. J'aurais dû dire «sur division» à 107. Je ne l'ai pas fait, c'est de ma faute. Mais je ne veux pas retarder les travaux du comité, tout simplement. Je veux juste le noter.

Le Président (M. Auger) : Sur 108, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si le député veut qu'on reprenne le vote — on est libres ici de tout, là — alors, moi, ça me fait... S'il veut enregistrer sa division...

Le Président (M. Auger) : Si vous voulez le reprendre, par consentement, on peut reprendre le vote sur 107.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement pour reprendre le vote sur 107 tel qu'amendé?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 108. Des interventions sur 108? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux : 108.1 avait déjà été adopté.

Le Président (M. Auger) : Oui. 109.

M. Coiteux : 109. L'article 1072 de ce code est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Et essentiellement on fait la même chose qu'à l'article 59 de la Loi sur les cités et villes et il s'agit, pour les municipalités régies par ce code, d'une disposition équivalente à celle de l'article 59. Et on avait enlevé ça pourquoi, donc?

(Consultation)

M. Coiteux : En fait, actuellement, la loi mentionne qu'une municipalité ne peut utiliser plus de la moitié de ses revenus ordinaires provenant des taxes générales ou de la taxe d'affaires pour payer ses dettes. On a eu cette discussion-là. On nous avait posé la question : Oui, mais combien de cas sont visés? Est-ce que c'est des cas récents? Est-ce qu'il y a une tendance? Notre collègue député de Blainville se souviendra de la question qu'il avait posée. Et c'est une mesure de flexibilisation, dans les faits, qui ne pose pas de problème de solvabilité pour les villes, puis ça ne vient pas, là, de quelque manière que ce soit, compromettre la situation financière des villes.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 109? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 110.

M. Coiteux : 110.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, 110. L'article 1093.1 de ce code est abrogé.

Et pourquoi nous proposons cela? C'est parce qu'il se retrouvait dans un mauvais chapitre du Code municipal. Toutefois, l'article 108 du projet de loi n° 122 modifie et remplace cet article. Donc, il n'était pas à la bonne place, on l'abroge, mais il est remplacé par l'article 108 que nous avons adopté.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 110? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 111.

M. Coiteux : 111, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : 111. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1104.8, du titre suivant :

«Titre XXVIII.2. De la diffusion de certains renseignements.

«1104.9. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les renseignements que toute municipalité a l'obligation de diffuser, en format ouvert, sur un support informatique permettant leur réutilisation.

«Le règlement fixe les modalités de cette diffusion, qui peuvent varier en fonction de différentes catégories de municipalités.»

On se souviendra qu'on a eu la discussion sur le passage vers des données ouvertes qu'on veut promouvoir sur le portail du ministère des Affaires municipales et ici on se dote des dispositions nécessaires pour le faire aussi avec les villes qui sont régies par le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 111? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Quand vous dites : «Les modalités de diffusion, qui peuvent varier en fonction [des] différentes catégories», à quoi vous pensez?

M. Coiteux : Des catégories de villes, en particulier?

M. Laframboise : Oui.

M. Coiteux : Bien, encore là, c'est parce que la capacité de générer beaucoup de données ouvertes peut varier d'une ville à l'autre en fonction de sa taille, de ses capacités administratives, etc. Donc, il y a lieu d'avoir un règlement adapté en fonction, notamment, de cet aspect-là des choses.

M. Laframboise : Et là votre règlement va... vous pensez à quoi, là? C'est-à-dire que vous planchez sur quoi, là? La taille des villes? La grosseur? Le nombre d'habitants? Le budget? Je ne sais pas, là.

M. Coiteux : On est en train de faire des travaux, là, déjà là-dessus. Peut-être que M. Croteau pourra vous dire où on en est rendus avec ça.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention de M. Croteau?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, bien sûr, votre nom, votre titre.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Il y a des travaux en cours actuellement et des discussions à cet égard-là qui vont amener des modifications sur le type d'information nécessaire selon la taille de la municipalité, la capacité de la municipalité. Donc, il risque d'y avoir un croisement entre le type d'information, la taille de la municipalité et l'évolution dans le temps avec laquelle ces informations-là vont être demandées au niveau des municipalités par rapport à l'échéancier. Évidemment, dans les municipalités de plus petite taille, le travail qui est fait actuellement fait en sorte qu'on ne verra pas ça avant un bon bout de temps, je vais dire ça comme ça, là, sans fixer d'échéancier, parce qu'on va surtout travailler avec les plus grandes municipalités qui ont déjà des données ouvertes, et puis, à partir de là, on va déterminer les informations qui sont nécessaires et qui sont utiles au niveau des référencements croisés qu'on peut avoir avec les données ouvertes.

• (12 h 30) •

M. Laframboise : Donc là, présentement, c'est sur la capacité des données ouvertes des municipalités, mais le type de données pourrait varier selon la taille des villes à un moment donné. C'est ça que vous dites, là?

M. Croteau (Marc) : Oui, effectivement, parce qu'évidemment la capacité administrative, lorsqu'on arrive dans les municipalités de plus petite taille, ferait en sorte qu'on ne pourra pas demander les mêmes informations qu'on peut demander à une municipalité de 50 000 ou de 100 000 habitants.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 111? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 112.

M. Coiteux : Alors, on est sortis du Code municipal. On rentre dans la CMM, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, mais on va être dans des articles qui vont faire des ajustements de concordance par rapport à ce que nous avons fait dans les autres lois, simplement, là, pour qu'on puisse tous bien se suivre. Alors, on est donc dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal dès cet article.

112. L'article 105.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01) est modifié :

1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $, qui n'est pas visé au quatrième alinéa et qui est passé en vertu d'une disposition de la politique de gestion contractuelle adoptée en vertu du quatrième alinéa de l'article 113.2, la liste mentionne le mode d'attribution du contrat.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «quatrième et cinquième» par «quatrième, cinquième et sixième» et de «cinquième alinéa» par «sixième alinéa».

Mais il y a un amendement, et l'amendement consiste à remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 112, les mots «de la politique de gestion contractuelle adoptée» par «du règlement sur la gestion contractuelle adopté». Moyennant l'adoption de l'amendement, ça ferait de l'article amendé l'équivalent de ce que nous avons fait dans les autres lois.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement?

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : Oui. Simplement dire : Écoutez, on est vraiment dans la concordance, c'est pour ça que les gens ne nous entendent pas beaucoup, mais il y a eu de grands débats, de longs débats sur ces articles-là. Alors, quand on dit «concordance», pour nous, c'est clair, là, le débat est fait, on l'applique partout, tout va bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Le commentaire, c'est de dire que la Communauté métropolitaine de Montréal a pratiquement les mêmes normes au point de vue dépenses puis contractuelles que la ville de Montréal. C'est ça, la réalité?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 112? S'il n'y en a pas, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 112 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 112, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 113.

M. Coiteux : Donc, 113. Il y aura encore une fois un amendement.

113. L'article 105.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La communauté doit également publier, dans le système électronique d'appel d'offres mentionné au premier alinéa et au plus tard le 31 janvier, la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ conclus au cours du dernier exercice financier complet précédant cette date avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse 25 000 $. Cette liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat.»

Mais nous allons, par amendement, proposer de remplacer, dans l'article 113, «dans le système électronique d'appel d'offres mentionné au premier alinéa» par «sur son site Internet».

Alors, ça, on l'avait fait dans les articles 57 et 103 pour toucher la Loi sur les cités et villes et le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 113 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 113, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 114.

M. Coiteux : Alors, l'article 114. Il y aura un amendement, là, pour le...

Une voix : ...

M. Coiteux : Voilà. 114. L'amendement consiste à retirer... Attendez un petit peu. J'ai un amendement qui propose de retirer les articles 114 et 115 du projet de loi. Pourquoi? Ça retire l'obligation que créaient les articles 114 et 115 de procéder par appel d'offres pour adjuger un contrat d'emphytéose. Et, encore une fois, comme on a expliqué auparavant, on a des travaux à faire pour bien baliser comment seront traités les contrats d'emphytéose avec les nouvelles normes contractuelles. Donc, on propose de les retirer comme on a fait dans la Loi sur les cités et villes et dans le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement?

Mme Maltais : Concordance, concordance, concordance.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est de la concordance, mais il ne faut pas oublier que la Communauté métropolitaine impacte sur plusieurs villes, donc ça va être important, surtout dans le dossier des emphytéoses... Parce que, là, vous me dites que vous allez accoucher d'une politique par rapport aux emphytéoses. C'est ce que vous dites, M. le ministre? C'est ce que vous nous avez dit?

M. Coiteux : Oui. Que, les libellés que nous avions proposés dans le projet de loi, on s'est aperçus avec une analyse supplémentaire qu'ils avaient besoin d'être retravaillés et que ça nécessitait des analyses supplémentaires. Donc, on propose de retirer...

M. Laframboise : Oui, je comprends, mais là ça va être déposé, parce que ça risque d'avoir un impact, là, très important, parce qu'il faut comprendre que la Communauté métropolitaine de Montréal, là, ça touche des dizaines de villes. Donc, à quelque part, ça va être important qu'il y ait une politique sur les emphytéoses, là.

M. Coiteux : Bien, ça veut dire que...

M. Laframboise : Donc, vous allez l'introduire où, là, puis quand, puis comment? Juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent. Parce qu'ils font affaire, eux, avec la CMM, qui, pour toutes sortes de raisons, dans une ville, est propriétaire puis décide de donner une concession ou un terrain à un propriétaire privé, puis les gens se demandent : C'est-u la ville? Qu'est-ce qui se passe, là?

M. Coiteux : Bien, disons que, là, évidemment, on ne change pas les règles par rapport à ce type de contrat là, par rapport à ce qu'elles sont aujourd'hui, puisqu'on retire les nouvelles dispositions qui auraient été proposées autrement. Donc, on ne change pas la donne, là. Lorsque nous proposerons de changer la donne, ça va être avec des formulations différentes de celles qui ont été présentées dans ce projet de loi. Est-ce que ce sera dans le prochain omnibus? Mon collègue de René-Lévesque, je ne me souviens pas s'il l'avait noté dans son calepin, mais ce qui est certain, c'est qu'on est en analyse à l'heure actuelle.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement, visant à retirer 114 et 115? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, les articles 114 et 115 sont retirés du projet de loi. 116.

(Consultation)

M. Coiteux : Voilà. Alors, article 116 : L'article 109 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «Sous réserve de l'article 109.1,»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La communauté doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions et leur attribuer, eu égard à chaque critère, un nombre de points.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la communauté doit utiliser le système qui y est prévu pour adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un de ses immeubles.»

Vous aurez compris que j'aurai un amendement qui consiste à retirer le paragraphe 3° de l'article 116 du projet de loi pour retirer la référence à l'emphytéose, et on est, encore une fois, en concordance avec ce qu'on a fait dans les autres sections.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste pour dire pourquoi j'ai fait l'intervention sur le dossier des emphytéoses à la Communauté métropolitaine de Montréal, je ne l'ai pas fait dans le dossier des cités et villes. C'est que pour le citoyen c'est facile d'aller chercher de l'information à la ville par rapport à ces dossiers d'emphytéose; la Communauté métropolitaine de Montréal, ce n'est pas facile. Je vous le dis, dans la vraie vie, là, pour le citoyen ce n'est pas facile. Donc, à quelque part, c'est pour ça que j'ai demandé tantôt au ministre... En tout cas, le plus vite possible on aura une politique plus claire par rapport aux emphytéoses, meilleur que ça va être, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions sur l'amendement à 116? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 117.

M. Coiteux : Alors, 117, c'est rigoureusement identique à 64. Et c'est la troisième fois, là, O.K.? Alors, s'il y a consentement, cette fois-ci, pour ne pas relire toutes les dispositions des nouvelles normes de contrat avec le facteur de zéro à 50, s'il y a consentement, je ne le relirai pas, simplement pour vous dire que ça correspond en tous points à ce que nous avons fait dans les deux autres sections de la loi et ça l'applique à la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Consentement?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, interventions sur 117? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 118.

M. Coiteux : 118. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 109.1, du suivant :

«109.2. Dans le cas de l'adjudication d'un contrat relatif à la fourniture de services professionnels, la communauté doit utiliser le système de pondération et d'évaluation des offres prévu à l'article 109 ou à l'article 109.1.»

C'est, encore une fois, de la pure concordance.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 118? Il n'y en a pas. Est-ce l'article 118 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 119.

• (12 h 40) •

M. Coiteux : 119. J'ai un amendement. Qu'est-ce qu'il fait, l'amendement?

Une voix : ...

M. Coiteux : O.K. Est-ce qu'on avait ça à quelque part? C'est-u mon facteur 50, ça? Non, ça, c'est autre chose. Ça, c'est nouveau.

Une voix : ...

M. Coiteux : C'est vraiment quelque chose qui n'était pas dans la Loi sur la Communauté métropolitaine mais qui... En tout cas, je vais l'expliquer après. Là, on va introduire une... Je le dis avant de le lire, là, juste pour qu'on se suive tous. On a introduit dans l'article 66... C'est ça?

Une voix : ...

M. Coiteux : O.K. Bien, je vais le lire, puis après ça on va donner les explications.

Alors, 119. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 112, des suivants :

«112.0.0.1. Lorsque la communauté utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 109 ou 109.1, elle peut, dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions.

«La demande de soumissions doit, dans ce cas, également prévoir :

«1° les règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;

«2° les modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois;

«3° des dispositions permettant à la communauté de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels.

«Le comité de sélection doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection consigne dans son rapport visé à l'article 112.0.0.8.

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser la communauté à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire, autre que celui à qui le contrat est accordé, ayant présenté une soumission conforme. Dans un tel cas, la demande de soumissions doit prévoir un tel versement et ne peut être publiée avant que le ministre n'ait donné son autorisation.

«112.0.0.2. Toute demande de soumissions finales doit être transmise par écrit à chaque soumissionnaire visé au premier alinéa de l'article 112.0.0.1, en outre de toute publication devant être effectuée, le cas échéant, en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 108.

«112.0.0.3. Dans le cas d'une demande de soumissions visée à l'un ou l'autre des articles 112.0.0.1 et 112.0.0.2, l'interdiction prévue au huitième alinéa de l'article 108 s'applique jusqu'au dépôt des rapports visés à l'article 112.0.0.8.

«112.0.0.4. Le neuvième alinéa de l'article 108 ne s'applique pas à l'égard d'une soumission faite à la suite d'une demande visée à l'article 112.0.0.1 ou à l'article 112.0.0.2.

«Ces soumissions doivent être ouvertes en présence du secrétaire du comité de sélection; ce dernier consigne dans son rapport visé à l'article 112.0.0.8 les noms des soumissionnaires et le prix de chacune de leurs soumissions.

«112.0.0.5. Si la communauté établit un processus de qualification visé à l'article 110 pour l'adjudication d'un seul contrat visé à l'article 112.0.0.1, elle peut prévoir qu'elle accordera la qualification à un nombre maximal de fournisseurs qui ne peut être inférieur à trois.

«112.0.0.6. Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des demandes de soumissions visées aux articles 112.0.0.1 et 112.0.0.2 ainsi que ceux de la soumission, être négociée avec la personne qui a obtenu le meilleur pointage.

«112.0.0.7. Les discussions et négociations visées aux articles 112.0.0.1 et 112.0.0.6 sont, pour la communauté, sous la responsabilité d'une personne, qui ne peut être un membre du conseil ou du comité de sélection ni le secrétaire de ce dernier, identifiée à cette fin dans la demande de soumissions. Cette personne consigne dans son rapport visé à l'article 112.0.0.8 les dates et les objets de toute discussion et de toute négociation.

«112.0.0.8. Le contrat ne peut être conclu avant que ne soient déposés au conseil les rapports du secrétaire du comité de sélection et de la personne visée à l'article 112.0.0.7.

«Le rapport de la personne visée à l'article 112.0.0.7 doit attester que toute discussion et toute négociation ont été faites dans le respect des dispositions applicables ainsi que dans le respect du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires. Le rapport du secrétaire du comité de sélection doit en faire de même à l'égard de toute autre étape liée aux demandes de soumissions.»

Alors, dans un processus d'appel d'offres, lorsque la Communauté métropolitaine de Montréal procède à l'évaluation des soumissions aussi sur des critères autres que le prix, cette modification lui permet de faire suivre l'ouverture des soumissions de discussions avec chaque soumissionnaire en vue de préciser leurs soumissions sur le plan technique ou financier. Au terme de ces discussions, les soumissionnaires pourraient déposer une soumission définitive tenant compte de celles-ci. Alors, on met à la disposition de la Communauté métropolitaine de Montréal le mode d'octroi de contrat permettant des discussions avec les soumissionnaires et une négociation possible avec le soumissionnaire, que nous avons déjà accordé, dans une autre section de la loi, aux municipalités. Les adaptations, je crois, sont propres à des caractéristiques institutionnelles de la Communauté métropolitaine. C'est ça?

Une voix : ...

M. Coiteux : Et c'est minime.

Le Président (M. Auger) : Amendement.

M. Coiteux : Et j'ai un amendement, c'est vrai, alors, à l'article 119, une modification. Donc, modifier l'article 119 afin de supprimer, dans le premier alinéa de l'article 112.0.0.1, «ou 109.1».

Cet amendement vise à restreindre la possibilité qu'une ouverture de soumissions soit suivie de discussions avec chacun des soumissionnaires aux seuls processus d'évaluation des offres qui permettent de considérer le prix des soumissions comme tout autre critère. Alors, si j'ai bien compris, on ne peut pas procéder à une discussion après ouverture des soumissions. Donc, ça ne s'applique qu'aux modes contractuels qui le permettent.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Effectivement. Puis, dans le premier alinéa, on voit aussi que les discussions se font individuellement avec chacun des soumissionnaires, ce qu'il est fondamental de conserver, la relation avec chacun des soumissionnaires et puis qu'après il y aura une soumission, puis là il y a un autre mot qui est important, c'est une soumission «finale». C'est qu'on n'ira pas en discussion, renégociation, resoumissions, rediscussion. C'est un exercice qui se fait une fois seulement. Alors, moi, ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je veux juste qu'on nous rappelle pourquoi on enlève 109.1, parce que 109.1, ça visait les professionnels, là. Donc, évidemment, on retire les professionnels de ça. Donc, juste expliquer pourquoi.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Votre nom, votre titre et...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre, avocate au ministère de la Justice. Alors, c'est le processus de soumissions qu'on appelle communément à deux enveloppes. C'est-à-dire, la première enveloppe, on ouvre les critères et on évalue les critères, et l'enveloppe du prix est ouverte ultérieurement s'il y a une note minimale de passage. Donc, on ne peut pas aller négocier sur les critères tant qu'on ne connaît pas le prix. C'est pour ça que le processus de discussion ne s'applique pas à ce...

M. Laframboise : Mais ce que vous me disiez, c'est : Le 109.1, c'est cette procédure-là, là, pour les professionnels.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais avec le projet de loi on permet que les professionnels soient... ce processus-là ou l'autre aussi, à une seule enveloppe, où le prix est évalué en même temps que les autres critères de qualité. On ouvre aux deux processus de pondération et d'évaluation des offres.

M. Laframboise : Mais là vous enlevez 109.1, vous enlevez les professionnels.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, pour qu'il n'y ait pas de discussion dans le cadre de ce processus-là.

M. Coiteux : Et, avec le projet de loi, il y a deux processus possibles pour les services professionnels, mais l'un d'eux est incompatible avec les discussions préalables, et donc on propose d'amender l'article pour éviter que, dans le cas où on aurait choisi ce mode-là, on ne puisse pas faire en plus les discussions qui sont prévues autrement.

M. Laframboise : Non, mais, honnêtement, c'est parce que, quand vous l'avez introduit, vous l'avez sûrement analysé, là. Là, c'est juste ça, mon questionnement. Parce que, quand vous avez introduit 109.1 dedans, vous l'aviez sûrement analysé. Là, évidemment, les... bien, vous n'étiez pas là, vous, là. Vous étiez en grève. O.K. C'est correct. Pas de problème.

Mme Maltais : ...

M. Laframboise : O.K. Parfait.

Mme Maltais : ...M. le Président, je fais un commentaire, c'est : ça paraît qu'il y a eu une grève des juristes, parce que c'est incroyable, le nombre d'amendements qu'il y a dans cette loi-là, là, à chaque article, là. Ça fait qu'on est bien contents de les voir de retour.

Le Président (M. Auger) : Effectivement.

M. Coiteux : Nous sommes tous très heureux de...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, tout le monde...

M. Coiteux : Nous en sommes tous très heureux.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à 119? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'amendement à 119 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. D'autres interventions sur 119 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à 120.

M. Coiteux : Alors, 120. Je vais présenter plutôt l'amendement, parce qu'il propose de remplacer l'article. Peut-être qu'on va nous dire qu'on est heureux d'avoir de nouveau les juristes, là, ça se peut. Mais c'est un long article à lire. Il est rigoureusement identique à celui que nous avons adopté aux articles 68 et 100. S'il y a consentement, je pourrais vous dire que c'est pure concordance et je n'ai pas besoin de le lire, mais il vous appartient, chers collègues, de décider si vous voulez l'entendre à nouveau.

Le Président (M. Auger) : On va attendre M. le député de Blainville, qu'il ait sa copie.

M. Laframboise : ...juste pour savoir. C'est celui qu'on a lu tantôt, aujourd'hui, là? Moi, c'est juste — une fois par jour, ça va me suffire, O.K.? — pour que les gens comprennent.

Le Président (M. Auger) : Ça va être correct?

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'on a votre consentement.

M. Laframboise : Oui, oui. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Des interventions, donc, sur l'amendement à l'article 120? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 120 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 121.

M. Coiteux : Hein?

Le Président (M. Auger) : 121.

M. Coiteux : 121, je vais proposer de le suspendre, parce qu'on va travailler un amendement.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour suspendre 121?

Mme Maltais : Consentement. C'est ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je fais juste constater qu'il y a encore des tractations entre les deux vieux partis, puis c'est correct. On n'est pas mis au courant, mais j'accepte.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant. M. le député de Blainville, j'ai demandé de lire l'article 121. On me dit : J'ai un amendement en préparation. Je demande le consentement. Moi, mon rôle à moi, c'est vous demander le consentement. On me dit oui. J'ai un consentement. Je vous demande votre consentement pour le suspendre.

M. Laframboise : Non, mais c'est juste pour dire que, tout de suite, le Parti québécois a dit : Bien oui, c'est ça qu'il faut, ça prend l'amendement. Moi, je ne suis pas au courant qu'il y avait un amendement, c'est juste ça, là, mais je donne mon consentement.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : Là, je vais prendre la parole. Là, là, on n'est pas ici pour s'invectiver puis se traiter de vieux partis, et tout ça, ça devient désagréable à la longue. On est en train de faire un travail de parlementaire comme on le fait tout le temps, puis on le fait bien, puis on vous respecte, M. le député de Blainville. Moi, je vous respecte. Combien de fois je vous regarde, je me tourne : Êtes-vous d'accord, allez-vous... Le président vous respecte, on essaie de travailler ensemble. Maintenant, si vous continuez à envoyer des quolibets, moi, je vais commencer à réagir, puis ça va pourrir le climat de la commission. Vous choisissez le climat. Nous, ensemble, on choisit le climat de la commission qu'on veut avoir ou pas.

Deuxièmement, ce qui a été fait là, ce n'est pas des tractations. Ce mot-là, «tractations», ça signifie un peu... On pourrait... je ne vais pas vous porter d'intentions, mais on pourrait comprendre qu'on est en train de magouiller des petites affaires à côté. Écoutez, je me suis battue en commission parlementaire — au cas où vous n'écouteriez pas pendant qu'on débat, là — je me suis battue pour qu'on retrouve le rapport du maire, alors, quand arrive le rapport du président de la CMQ, c'est normal que je dise : J'attends un amendement, je suis contente d'avoir un amendement, parce que c'est le débat pour lequel je me suis battue. Puis là on va se retrouver dans la même zone, ça fait que je trouve ça intéressant qu'on ait un amendement potentiel parce que j'y crois, c'est une chose pour laquelle je me suis battue.

Alors, voilà pour rétablir les faits. On n'est pas dans les tractations, on est dans une bonne commission parlementaire. Et, si vous le désirez, moi, j'aimerais retrouver la bonne humeur qui, jusqu'ici, fait... habiter ces travaux. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, je n'ai pas été mis au courant de ces amendements, tout simplement.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Mais il l'a annoncé, l'amendement. Je veux juste essayer de vous suivre.

Mme Maltais : On ne l'a pas.

Le Président (M. Auger) : C'est le ministre qui vient de le dire, là. Le ministre, il dit : J'aurais un amendement. C'est ce que j'ai compris, là.

Mme Maltais : Oui, mais, je veux dire, M. le Président... Je vais reprendre la parole, si vous le permettez.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Maltais : Je n'en ai pas plus, d'amendement, entre les mains. Il n'y en a pas, de tractation. Il n'y en a pas, d'amendement, sur la table. Il y a un débat qui a eu lieu hier puis qu'on retrouve aujourd'hui, puis j'exprime ma satisfaction que la portée du débat d'hier se transporte dans un autre article à la CMQ. Alors, je veux juste vous rassurer, là, je n'en ai pas plus, d'amendement, mais j'en veux un par exemple et je le dis avec plaisir.

M. Coiteux : Si je peux m'exprimer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On est sur le point de l'imprimer, là, parce qu'on était en train de le finaliser. On est sur le point de l'imprimer. À quelle vitesse on est capables de l'imprimer? On est peut-être même capables de le régler tout de suite.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, je vais suspendre quelques instants pour permettre à tout ça de pouvoir se faire, soit la reproduction et la distribution, la lecture.

On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on a distribué un amendement, mais l'amendement, selon nos juristes, devrait apparaître au 126.1. Je ferais la proposition qu'au retour nous fassions le 126.1, pour revenir au 121 pour discuter de l'abrogation de l'article en question. S'il y a consentement, on pourrait faire ça à notre retour.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement.

Donc, pour l'instant et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux, le ministre nous a distribué un amendement à l'article 126.1. Est-ce qu'il y a consentement pour étudier cet amendement? Consentement. Donc, en faire la lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 126, le suivant :

126.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 210, du suivant :

«210.1. Lors d'une séance ordinaire du conseil tenue en juin, le président du comité exécutif fait rapport aux citoyens du rapport financier et du rapport du vérificateur.

«Ce rapport est diffusé sur le territoire de la communauté conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil.»

Alors, cet article est l'équivalent, pour la Communauté métropolitaine de Montréal, de l'article 45.1 déjà adopté. Il oblige le président du comité exécutif à faire rapport aux citoyens du rapport financier et du rapport du vérificateur.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, voilà ce qui confirme qu'effectivement une étude détaillée doit se faire tranquillement et en prenant le temps d'examiner chacun des articles, et tout. Ça vient, communément, de la compréhension qu'on a eue de ce qui est en train de se faire, d'une réflexion, puis j'apprécie, mais ça conforte, pour moi, les propos que j'ai eus ce matin.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, on n'est pas dans le même acabit que le rapport du maire, là, parce que ce que nous donnait 210, c'est : «Le secrétaire transmet au ministre et à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la communauté [...] un rapport sommaire des activités de la communauté durant l'exercice précédent. Il transmet aussi à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la communauté [...] des états financiers...»

Là, pourquoi je vous dis ça, là? Parce que je ne déposerai pas d'amendement, là, parce que j'avais déposé des amendements voulant que ça soit distribué dans chacune... mais, dans ce cas-ci, il n'y avait pas de distribution, je veux que ce soit clair, là, il n'y avait pas de distribution. C'était un rapport qui était envoyé directement aux villes, là, ce n'était pas quelque chose qui était distribué par journal. Donc, je ne déposerai pas cet amendement-là. Je l'aurais fait, mais, compte tenu qu'il n'y avait pas cette obligation-là, je ne veux pas non plus... Parce que ce n'est pas la même chose que le discours, le rapport du maire, là. Tu sais, je veux juste que ça soit bien compris, parce qu'il y avait peut-être une, si on entendait... En tout cas, ce que l'opposition officielle mentionnait, c'était quelque chose qui était concordant avec... oui, mais ce n'est pas la même situation, là. Dans ce cas-là, il n'y a pas de rapport qui était distribué à la population, c'était quelque chose qui était distribué aux municipalités. Et là, à ce moment-là, ce rapport-là va être diffusé sur le territoire, là. Bon, ça, je n'ai pas de problème, parce qu'avant il n'était pas distribué dans un journal sur le territoire de la municipalité, là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 126.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 126.1 est adopté. On retournerait à 121. Consentement pour retourner à 121? Consentement. 121.

M. Coiteux : Alors, 121. L'article 162 de cette loi est abrogé.

Alors, l'abrogation de l'article 162 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal constitue une mesure d'allègement en matière de reddition de comptes financière. Néanmoins, nous avons tout de même maintenu une forme de diffusion du président de la communauté avec l'amendement que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous allez comprendre que je vais être contre le fait de retirer, pour la simple et bonne raison que le rapport du président, lui, était publié et diffusé sur le territoire de la communauté. Donc, il n'y a pas de rapport du président. Donc, moi, je vais être contre. Tout simplement pour vous dire que je vais être contre le retrait de cet amendement-là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 121? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 122.

M. Coiteux : 122. L'article 207 de cette loi est remplacé par le suivant :

«207. Dès la fin de l'exercice financier, le trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers de la communauté et tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Il doit aussi produire tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»

Nous faisons ici de la concordance avec les articles 42 et 85 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 122? Est-ce que l'article 122 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 123.

M. Coiteux : L'article 208 de cette loi est remplacé par le suivant :

«208. Le trésorier doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur transmis en vertu de l'article 215 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.»

Nous faisons ici de la concordance avec les articles 43 et 86.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 123? Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. 124.

M. Coiteux : Alors, 124. Il y aura un amendement sur la version anglaise pour celui-ci.

Alors, 124. L'article 209 de cette loi est remplacé par le suivant :

«209. Après le dépôt visé à l'article 208 et au plus tard le 15 mai, le secrétaire transmet au ministre et à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la communauté le rapport financier et le rapport du vérificateur.

«Le secrétaire transmet également au ministre, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 207.»

Mais j'ai un amendement. L'amendement consiste à remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 209 proposé par l'article 124, «reports are tabled under» par «tabling referred to in». Et dans les deux cas, amendement et article principal, nous faisons de la concordance avec 44 et 87 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à 124? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons avec l'article 124 tel qu'amendé. Des interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 125.

M. Coiteux : 125. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 209, du suivant :

«209.1. Si, après la transmission visée à l'article 209, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance du conseil et le secrétaire doit le transmettre au ministre ainsi qu'à chaque municipalité visée à l'article 209.

«Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 207, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Et j'ai un amendement. L'amendement consiste à remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 209.1 proposé par l'article 125, «reports are transmitted under» par «transmission referred to in». Et, dans le cas de l'amendement et de l'article une fois amendé, nous faisons de la concordance avec les articles 45 et 88.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, des interventions sur 125 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 126.

M. Coiteux : 126. L'article 210 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, la suppression du deuxième alinéa de l'article 210 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est nécessaire, puisque la transmission, par la communauté, de ses états financiers et du rapport du vérificateur aux municipalités de son territoire sera prévue dorénavant à l'article 209 de cette loi, dont le remplacement est prévu par l'article 124 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 126? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 127.

M. Coiteux : Alors là, nous allons entrer dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et nous ferons de la concordance.

Alors, article 127 : L'article 98.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié :

1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $, qui n'est pas visé au quatrième alinéa et qui est passé en vertu d'une disposition de la politique de gestion contractuelle adoptée en vertu du quatrième alinéa de l'article 106.2, la liste mentionne le mode d'attribution du contrat.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «quatrième et cinquième» par «quatrième, cinquième et sixième» et de «cinquième alinéa» par «sixième alinéa».

Mais j'ai un amendement qui consiste à remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 127, les mots «de la politique de gestion contractuelle adoptée» par «du règlement sur la gestion contractuelle adopté». Et nous aurons noté que nous sommes ici en train de proposer des ajustements de concordance avec les articles 56, 102 et 112, déjà adoptés.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, on va entreprendre quelques modifications de concordance pour les articles qui concernent la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, on va procéder tout simplement en disant «est adopté». Puis peut-être que les gens qui écoutent vont voir qu'on fait : Adopté, adopté, adopté, mais il y a eu des débats, depuis trois jours, sur les mêmes articles, alors pas de problème.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 127 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Des interventions sur 127 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'article 127, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 128.

M. Coiteux : 128. L'article 98.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La communauté doit également publier, dans le système électronique d'appel d'offres mentionné au premier alinéa et au plus tard le 31 janvier, la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ conclus au cours du dernier exercice financier complet précédant cette date avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse 25 000 $. Cette liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat.»

J'ai un amendement qui consiste à remplacer, dans l'article 128, «dans le système électronique d'appel d'offres mentionné au premier alinéa» par «sur son site Internet». Nous faisons de la concordance avec 57, 103 et 113.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour le bien-être, là, de ceux qui nous écoutent. Le système électronique d'appel d'offres qui existait va être remplacé par le site Internet?

(Consultation)

M. Coiteux : ...était dans le rapport du président. Maintenant, il va être sur le site Internet.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 128 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 129.

M. Coiteux : 129.

Une voix : ...

M. Coiteux : Ah! Bien, j'ai un amendement qui retire les articles 129 et 130 du projet de loi. C'est en lien avec la question des contrats d'emphytéose et c'est de la concordance avec ce que nous avons fait dans les autres parties.

Le Président (M. Auger) : Vous avez reçu l'amendement. Des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...sur cet amendement-là, il me semble, à l'époque, on avait voté sur division. Alors, je n'aurai pas les autres commentaires que nous avions faits, que mon collègue de René-Lévesque avait faits, mais on procédera ainsi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, pour vous dire que je vais demander la division, là, tout simplement, parce que, les emphytéoses, ce que j'avais demandé au ministre, puis je veux qu'on le... Je n'en ferai pas un débat éternel, là, c'est juste de dire que les contrats, ce sont des baux de propriété qui appartiennent à la Communauté métropolitaine de Québec, donc, qu'ils peuvent louer à long terme... Des emphytéoses, c'est 30 ans et plus. Donc, à ce moment-là, compte tenu que le loyer peut être un montant important, ça aurait dû faire partie du contrôle par la loi. Mais ce que le ministre nous a dit, c'est qu'il y avait une complexité avec tout le concept d'emphytéose et qu'il devrait y avoir dans une loi future une réglementation qui va être ajustée par rapport à ça.

En attendant, il y a un processus qui existe mais qui aurait pu être bonifié par cette loi-là, mais qui le sera dans une autre loi. Donc, c'est pour ça que, tout simplement, moi, je vais voter sur division, je vais demander la division, parce que l'emphytéose, quant à moi, aurait dû être dans ce projet de loi là. Mais je comprends que c'est complexe, puis, bon, le ministre, il veut juste rajouter, là... juste parce qu'on change, là. On est rendus dans la Communauté urbaine de Québec. Il y a sûrement des gens de Québec qui nous écoutent, là. Je l'avais fait pour Montréal. Je le fais pour Québec également.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement visant à retirer les articles 129 et 130? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'amendement visant à retirer les articles 129 et 130 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, les articles 129 et 130 sont retirés du projet de loi. 131.

Mme Maltais : 129 est retiré.

Le Président (M. Auger) : Et 130.

Mme Maltais : Un amendement pour deux articles?

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien oui, on l'a fait. On peut le faire.

Mme Maltais : On peut le faire?

Le Président (M. Auger) : Oui. On peut les scinder, mais on peut le faire. On l'a déjà fait, d'ailleurs, aujourd'hui même.

M. Coiteux : Ce n'est pas la première fois qu'on le fait dans cette étude-là.

Le Président (M. Auger) : Oui, on l'a fait ce matin. 131.

M. Coiteux : Donc, on est rendus à 131. C'est bien cela, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : J'aurai un amendement que vous allez reconnaître, d'ailleurs.

131. L'article 102 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «Sous réserve de l'article 102.1,»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La communauté doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions et leur attribuer, eu égard à chaque critère, un nombre de points.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la communauté doit utiliser le système qui y est prévu pour adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un de ses immeubles.»

Mais un amendement proposé retire le paragraphe 3° de l'article 131 du projet de loi pour retirer la mention de l'emphytéose. Vous aurez reconnu là, encore une fois, de la concordance par rapport aux articles 63, 95 et 116, déjà adoptés.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je serai contre l'amendement puis je serai sur division, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 131 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 132.

M. Coiteux : Maintenant, c'est le long article qui introduit, notamment, la formule avec la pondération de zéro à 50, cette fois-ci applicable à la Communauté métropolitaine de Québec. Avec consentement, je pourrais ne pas le lire, et on pourrait procéder à la suite.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Des interventions sur 132?

Mme Maltais : On a déjà fait des interventions à l'époque. Alors, simplement, ça s'appliquera sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 133.

M. Coiteux : 133. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 102.1, du suivant :

«102.2. Dans le cas de l'adjudication d'un contrat relatif à la fourniture de services professionnels, la communauté doit utiliser le système de pondération et d'évaluation des offres prévu à l'article 102 ou à l'article 102.1.» Encore une fois, de la concordance avec 65, 97 et 118.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 133? Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 134.

M. Coiteux : 134. Bien, là aussi, c'est un très long article, mais c'est une concordance avec en particulier ce qu'on vient de faire sur la Communauté métropolitaine de Montréal, qui était l'article 119, qui était légèrement différent des 98 et 66 à cause des adaptations nécessaires mais qui s'applique ici à la Communauté métropolitaine de Québec.

Et, en fait, je le rappelle, là, simplement, dans un processus d'appel d'offres, lorsque la Communauté métropolitaine de Québec procède à l'évaluation des soumissions aussi sur des critères autres que le prix, cette modification lui permet de faire suivre l'ouverture des soumissions de discussions avec chaque soumissionnaire en vue de préciser leurs soumissions sur le plan technique ou financier. Au terme de ces discussions, les soumissionnaires pourraient déposer une soumission définitive tenant compte de celles-ci. Les municipalités ont déjà cette possibilité d'ainsi discuter avec leurs soumissionnaires. Cette modification est la correspondance, dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, de celle faite par l'article 119 à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.

J'ai un amendement, aussi, qui modifie l'article 134 afin de supprimer, dans le premier alinéa de l'article 105.0.0.1, «ou 102.1». Et ça, c'est un amendement qui vise à restreindre la possibilité qu'une ouverture de soumissions soit suivie de discussions avec chacun des soumissionnaires aux seuls processus d'évaluation des offres qui permettent de considérer le prix des soumissions comme tout autre critère. Je peux en faire la lecture complète, à moins qu'on m'en dispense.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour...

Mme Maltais : Consentement pour la dispense.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, nous revenons sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste que votre avocate réexplique, là, pourquoi on enlève «102.1», là. Juste nous donner la même explication que vous avez faite, là, compte tenu du fait que ça touche les professionnels, 102.1 touche les professionnels. Juste me donner l'explication que vous avez donnée.

Le Président (M. Auger) : À vous la parole.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...me nommer?

Le Président (M. Auger) : Bien, vous l'avez déjà fait, je pense, ce matin.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Oui, oui. D'accord. Donc, 102.1, c'est la possibilité d'évaluer les offres sur les critères de qualité d'abord, le prix étant dans une deuxième enveloppe qui est ouverte ultérieurement, si une note de passage minimale est atteinte par les critères de qualité. Donc, il n'est pas possible, dans ce contexte-là, de venir discuter et négocier sur les critères de qualité alors qu'on ne connaît pas le prix. Il faut négocier sur l'ensemble de la soumission. Donc, ce n'est pas tout à fait compatible avec ce mode d'évaluation des soumissions. C'est pour ça qu'on le restreint à l'autre mode, qui met le prix sur, disons, un pied d'égalité dans la façon de l'évaluer. Il n'aura pas nécessairement le même pointage que les autres critères, mais il est évalué en même temps.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 134 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons sur l'article 134 tel qu'amendé. Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Juste une information pour que tout soit clair. M. le ministre, on a fait des adaptations à celle de la Communauté métropolitaine de Montréal en fonction de l'article précédent, qu'on avait adopté pour les villes, on a fait les ajustements nécessaires.

Ma question est simple : Est-ce qu'il y a une différence quelconque dans cet article... puisqu'on n'a pas pris le temps de tout lire, et tout, entre celui-ci et celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, à part les mots «Québec» et «Montréal»?

M. Coiteux : ...c'est une différence importante, on le sait.

Le Président (M. Auger) : Bonne question. Merci. Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 135.

M. Coiteux : Alors, article 135. J'ai un amendement qui remplace l'article. Et c'est un article relativement long à lire. Alors, encore une fois, s'il y a consentement, je pourrais ne pas le lire au complet pour vous dire qu'essentiellement ici, c'est la question de la politique de gestion contractuelle. C'est l'équivalent de l'article 120, qu'on a adopté pour la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est appliqué ici à la Communauté métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Auger) : Consentement...

M. Coiteux : L'amendement remplace l'article 135 par celui qui est ici, qui a été remis.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour la non-lecture?

M. Laframboise : Oui, parce que je l'ai fait lire ce matin. Je dis : Une fois par jour, c'est suffisant. C'est correct.

Le Président (M. Auger) : C'est correct? D'autres interventions sur l'amendement à l'article 135? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 135 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 135, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 136.

M. Coiteux : Ici, je proposerais à mes collègues d'aller à un nouvel article, 139.1, que nous allons distribuer, avant d'abroger l'article 154, là, par le biais de l'article 136 ici pour faire exactement ce qu'on vient de faire pour la Communauté métropolitaine de Montréal dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec. C'est le rapport du président.

Le Président (M. Auger) : Consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pour...

M. Coiteux : ...139.1, pour revenir à 136, qui abroge le rapport, qui est remplacé par un nouveau.

Le Président (M. Auger) : Suspendre 136, aller à 139.1 et revenir à 136.

M. Coiteux : On suspend 136. On va directement à 139.1.

Le Président (M. Auger) : Oui. Consentement.

M. Coiteux : Alors, 139.1. Insérer, après l'article 139, le suivant :

139.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : On ne l'a pas.

M. Coiteux : Ah! vous m'en voyez déçu.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Tout le monde en a reçu copie? M. le ministre.

M. Coiteux : C'est bon. Bon. Alors, insérer, après l'article 139, le suivant :

139.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 197, du suivant :

«197.1. Lors [d'une] séance...» Oh! on va mettre un «e» après «un». «Lors d'un séance», ça ne marche pas. On va mettre «une». Ajoutons un petit «e» : lors «d'une». On l'inscrit?

«Lors d'une séance ordinaire du conseil tenue en juin, le président du comité exécutif fait rapport aux citoyens du rapport financier et du rapport du vérificateur.

«Ce rapport est diffusé sur le territoire de la communauté conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil.»

Alors, ça, ça fait l'équivalent, pour la Communauté métropolitaine de Québec, de ce que nous venons de faire pour celle de Montréal.

Mme Maltais : L'équivalent, à part... Encore une fois, les mots exacts? Mêmes mots?

M. Coiteux : Qui font toute la différence.

Mme Maltais : Les mêmes mots.

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : Non, il n'y a pas de «Québec» ni de «Montréal» ici.

M. Coiteux : Oui, mais ici, dans l'article lui-même, on ne mentionne pas le mot «Québec». Mais ça réfère à des articles qui, eux, se réfèrent à Québec.

Mme Maltais : Exact. C'est parce que retourner dans nos papiers... C'est exactement pareil. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : C'est fait.

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une interrogation. Précédemment, on a adopté un amendement qui disait que dorénavant, une fois par année, les états financiers étaient présentés, parce qu'avant ça on était aux semestres, puis on est venus mettre un amendement pour dire : Dans une année d'élection, voici telle date où est-ce qu'ils seront déposés.

Est-ce que la concordance a à se faire dans le cas de la Communauté urbaine de Québec ou, dans la loi où est-ce qu'on l'a inséré, on captait tout le monde à ce moment-là, là?

M. Coiteux : ...comme maire, mais pas comme président d'une communauté. C'est plutôt un résultat d'élection postérieure.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui introduit 139.1? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 139.1 est adopté?

Des voix : ...

• (15 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, l'article 139.1 est adopté. Nous revenons à 136.

M. Coiteux : Oui, 136. L'article 154 de cette loi est abrogé.

Donc, on propose ici de faire ce que nous avons fait au 121 précédemment pour Montréal. On le fait pour Québec aussi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 136? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour vous dire que j'inscris ma division, parce que j'aurais souhaité que le rapport qui est produit soit diffusé dans un journal qui circule, qui est distribué sur le territoire de la Communauté urbaine. Donc, j'ai déjà fait ce débat-là. Je n'en ferai pas un débat éternel, mais je vais inscrire ma division.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 136? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 136 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 137.

M. Coiteux : 137. L'article 194 de cette loi est remplacé par le suivant :

«194. Dès la fin de l'exercice financier, le trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers de la communauté et tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Il doit aussi produire tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»

Alors, on est en concordance, pour Québec ici, à ce que nous avons fait aux 122, 85 et 42 ailleurs dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 137? Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 138.

M. Coiteux : 138. L'article 195 de cette loi est remplacé par le suivant :

«195. Le trésorier doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur transmis en vertu de l'article 202 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.» On est en concordance ici avec 123, 86 et 43.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 138? Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 139.

M. Coiteux : O.K. 139. J'aurais un amendement pour réviser la version anglaise.

139. L'article 196 de cette loi est remplacé par le suivant :

«196. Après le dépôt visé à l'article 195 et au plus tard le 15 mai, le secrétaire transmet au ministre et à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de la communauté le rapport financier et le rapport du vérificateur.

«Le secrétaire transmet également au ministre, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 194.»

L'amendement consiste à remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 196 proposé par l'article 139, «reports are tabled under» par «tabling referred to in», et ici on est en concordance avec 124, 87 et 44.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 139 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux : 140. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 196, du suivant :

«196.1. Si, après la transmission visée à l'article 196, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance du conseil et le secrétaire doit le transmettre au ministre ainsi qu'à chaque municipalité visée à l'article 196.

«Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 194, compte tenu des adaptations nécessaires.»

J'ai un amendement pour l'anglais. L'amendement consiste à remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 196.1 proposé par l'article 140, «reports are transmitted under» par «transmission referred to in», et nous faisons ici de la concordance avec 125, 88 et 45.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 140 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Des interventions sur 140 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : L'article 140, tel qu'amendé, est adopté. 141.

M. Coiteux : O.K. Bon. Alors là, on aborde une nouvelle section. On va être dans la Loi sur les compétences municipales et on ne sera pas dans de la concordance pour un petit moment, je pense. C'est ça?

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

M. Coiteux : Ça fait que, oui, pour l'instant, on n'est plus dans de la concordance. Il y a des articles similaires, mais ce n'est pas exactement de la concordance pure et simple, là. Voilà. Alors, on est dans la Loi sur les compétences municipales.

141. La Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 91, du suivant :

«91.1. Toute municipalité locale peut accorder une aide à toute coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées sauf si cette ristourne est attribuée ou si cet intérêt est versé à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM).

«La Loi sur l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du premier alinéa.»

Alors, cette modification permet à une municipalité d'accorder toute aide à une coopérative de solidarité sociale... de solidarité, pardon, constituée en vertu de la Loi sur les coopératives et qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute part privilégiée, sauf à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Effectivement, M. le Président, on n'est pas en concordance directe, parce qu'on a adopté des dispositions qui permettaient, par le passé, à... C'était la conclusion de contrats de gré à gré avec des coopératives de solidarité, si vous me corrigez. Là, on adopte une disposition qui va permettre à une municipalité d'accorder une aide financière.

Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, quelle est l'intention des gens ou des groupes qui vous ont rencontrés pour avoir ces modifications-là, quelles sont les visées.

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est de permettre, de rendre possible la constitution de telles coopératives de solidarité à vocation de rendre des services aux municipalités qui en sont membres. Alors, ça nécessite de donner certains pouvoirs, certaines dispositions ou d'ajuster certaines lois, notamment la capacité de cautionner — on a déjà adopté un article à cet effet — la possibilité des ajustements à la question des contrats, ce que nous avons fait à l'article 67. Et ici c'est la possibilité également de donner une aide financière, là. Ça, c'est ce qu'on est en train de faire ici. On va le voir aussi pour les MRC. Donc là, ici, on donne la possibilité de donner une aide financière.

C'est comme si on les reconnaît comme des OBNL. En fait, c'est ce que ça vient faire.

M. Ouellet : Sauf que, quand on lit la disposition, sauf dans le cas des ristournes privilégiées, on comprend que la nature finale de cette disposition, ce n'est pas tant qu'une MRC peut donner un coup de main à une coopérative de solidarité, mais c'est surtout permettre aux municipalités... ou aux MRC, plutôt, de se concevoir une coopérative de solidarité et d'être capables, à même leurs capitaux, d'injecter pour la mise en place de cette coopérative de solidarité... Parce qu'on ne pouvait pas le faire avant. Là, ils pourraient y aller directement grâce à cette disposition-là.

M. Coiteux : Oui, une fois qu'elle est constituée. Donc, il peut y avoir un apport initial. Mais, une fois qu'elle est constituée, cet article-là permet aussi de donner une aide financière directe.

M. Ouellet : Parce que ce n'était pas permis avant?

M. Coiteux : La loi ne donnait pas une telle compétence.

Mme Maltais : Est-ce que ça pourrait s'appliquer à une coopérative de santé?

(Consultation)

M. Coiteux : Oui, on me dit que ça serait possible, mais avec toutes les conditions, qu'il n'y ait pas de ristourne, là, à d'autres, là.

Mme Maltais : Parce qu'il y a eu tout un débat ici... je ne sais pas où on en est rendus, mais il y a eu tout un débat sur le fait que des municipalités investissaient dans des coopératives de santé pour conserver les médecins sur leurs territoires. Et il y a eu tout un débat aussi sur s'ils avaient le droit ou non, face à la RAMQ... Alors, est-ce qu'on a validé si cela pouvait s'appliquer ou non à des coopératives de santé? Je ne dis pas «pour», je ne dis pas «contre». Je veux juste savoir que, si on introduit ça, on est tout à fait en accord avec les règles de la RAMQ ou du ministère de la Santé.

M. Coiteux : Mais allez-y donc, parce que, là, c'est une imbrication autre.

• (15 h 40) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, en fait, le fait de subventionner — donc, dans ce cas-ci, c'est une subvention — ou de cautionner la coopérative, ça ne fait pas en sorte que la municipalité exerce des compétences en santé. C'est comme un autre OBNL, donc ce n'est pas à l'encontre de ses compétences comme telles. Mais, oui, si la coopérative ne donne pas de ristourne à d'autres personnes que celles qui sont nommées là, il n'y a pas d'autre condition. Peu importe dans quel domaine elle opère, on pourra la subventionner ou la cautionner.

Mme Maltais : Je pense, M. le Président, qu'il serait raisonnable de demander s'il y a une consultation avec le ministère de la Santé et si des municipalités peuvent — je ne me souviens plus, là, c'est pour ça que je suis très prudente, là — peuvent aider financièrement des coopératives de santé. Je ne voudrais pas qu'une coopérative de santé devienne une coopérative de solidarité et qu'on aille chercher de l'aide financière comme ça. Je veux juste être certaine. Parce que, vous savez, c'est sûr qu'une coopérative de santé ne donne pas nécessairement des ristournes. Elle va donner des salaires, elle va engager, elle va offrir le personnel, elle va engager des choses, mais ce n'est pas nécessairement des ristournes. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui sont au courant de ça. Je sais qu'il y a des régions où il y a eu des coopératives de santé. La Beauce en avait.

Alors, je ne sais pas s'il y a des collègues qui peuvent m'informer, mais j'aimerais juste que ce soit clair pendant qu'on étudie ça.

M. Coiteux : Oui. Bien, ce que je peux dire là-dessus, c'est que ça, ce n'est pas un nouvel article, là, c'est un article, donc, qui est dans le projet de loi d'origine. Donc, on comprendra qu'il y a eu des consultations et des discussions qui ont précédé, bien entendu, le dépôt du projet de loi, où tous les ministères peuvent voir l'ensemble des dispositions qui peuvent les affecter et faire tous leurs commentaires, et il y a différentes instances — je pense que vous connaissez le processus — et à aucun moment des enjeux n'ont été soulevés à l'égard de cet article par le ministère de la Santé.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Maltais : Je comprends que peut-être qu'ils n'ont pas vu ça, là, je comprends qu'ils n'ont pas levé le drapeau là-dessus, mais ça peut échapper aussi à travers la machine.

Je sais que le ministère de la Santé est peut-être moins attentif à des lois comme des omnibus municipaux, ce qu'on a un peu devant nous. Un petit coup de téléphone, puis ça réglerait l'affaire. Moi, je ne veux pas traîner longtemps là-dessus, mais je veux une réponse à ma question. Tu sais, parfois on soulève des questions. On peut avoir raison, on peut avoir tort. Mais c'est ici qu'on doit savoir, c'est ici qu'on légifère, ce n'est pas dans les cabinets ministériels, ce n'est pas au comité législatif, c'est ici. Le final, il est ici. Alors, les réponses, elles doivent arriver ici. Je suis sûre que ça ne prendrait pas grand temps, quitte à suspendre l'article, si vous voulez. Moi, je ne me fais pas de problème avec ça, là. Tout ce que je voudrais, c'est juste une compréhension de si ça a un rapport avec les... si les coopératives de santé peuvent être financées par ça et, si elles peuvent être financées, est-ce que le ministère de la Santé... Je veux savoir où on en est rendus puis s'ils ont le droit. Ensuite, on jugera.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On peut le suspendre le temps de faire la vérification.

Mme Maltais : Tout à fait. Ça le réglerait, si le collègue est d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, moi, j'aurais juste un commentaire, là. Dans ma tête à moi, ça n'a pas été fait pour les coopératives de santé, là, mais par contre, si vous voulez être sûrs que ça s'applique, je n'ai pas d'objection, là. Je vous dirais que le concept a plus été fait pour les municipalités. Puis, entre autres, vous avez donné l'exemple de la Fédération québécoise des municipalités, qui veut mettre en place une coopérative pour les services informatiques. Je pense que c'est le genre de situation qui a été fait, là. Puis là les villes pourraient contribuer puis financer, peut-être se faire rembourser par après. Puis tout ça pour mettre en place la structure. Moi, je pense que c'est plus pour ça que ça a été fait, mais est-ce qu'on veut que ça soit pleinement applicable aux coopératives de santé? Ce n'est pas bête. C'est juste de demander la question, là. Je n'ai pas de problème si on veut suspendre.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, on...

M. Coiteux : Alors, voilà. On a mis des hommes et des femmes là-dessus.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, on suspend l'étude de l'article 141. 142.

M. Coiteux : 142. J'ai quelque chose ici. Ah! je vais avoir un amendement. O.K.

Alors, 142. L'article 92.1 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase du deuxième alinéa par la suivante :

«La valeur de l'aide qui peut ainsi être accordée ne peut excéder, pour l'ensemble des bénéficiaires et par exercice financier, 300 000 $ pour la ville de Montréal et pour la ville de Québec et 250 000 $ pour toute autre municipalité.»

Ça va? Alors, les explications ici. Cette modification à l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales a pour effet d'augmenter le montant total d'aide financière pouvant être accordé annuellement par une municipalité au bénéfice des entreprises situées sur son territoire. Actuellement, cette aide est limitée à 100 000 $ par exercice financier pour l'ensemble des bénéficiaires. Il est proposé de hausser cette limite à 300 000 $ pour les villes de Montréal et de Québec et à 250 000 $ pour les autres municipalités.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 142? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Vous prenez les moyens de limiter ces contributions-là à l'ensemble des bénéficiaires. Pourquoi? Bien, je présume pourquoi, là, mais avez-vous vraiment eu des situations où est-ce que des municipalités avaient, sans dire qu'elles avaient... je ne veux pas dire qu'elles avaient travesti la loi, mais qu'elles avaient utilisé les dispositions qui étaient prévues à l'époque pour effectivement multiplier les subventions ou les aides en fonction... Donc, c'est quoi, l'objectif?

M. Coiteux : Il y a un long historique à ça, là. D'abord, la raison pour laquelle il existe de façon générale le principe de l'interdiction de telles subventions, c'était pour éviter que les villes se concurrencent l'une contre l'autre à l'intérieur du territoire du Québec. Je pense que c'était ça qui était l'objectif à la base.

En pratique, par contre, il y a des interventions tout à fait légitimes qui n'ont pas pour effet de créer une telle concurrence malsaine entre les villes, des petites subventions qui permettraient de maintenir un commerce de proximité qui autrement aurait dû fermer. Et donc on a commencé à permettre, jusqu'à concurrence d'un montant global pour chacune des villes, de faire de telles subventions mais en limitant l'ampleur de tout ça. Le 100 000 $ que nous avons dans la loi aujourd'hui date de 2008. Il y avait lieu d'actualiser, d'une part, lorsqu'on regarde attentivement la situation, puis il y avait des... Oui, effectivement, c'étaient des montants qui étaient très petits par rapport à certaines possibilités. Je ne pense pas que, dans ces limites-là, ça entraîne les problèmes que voulait éviter la loi sur les municipalités, mais ça donne un petit peu de flexibilité.

M. Ouellet : Mais pourquoi préciser, M. le ministre, «pour l'ensemble des bénéficiaires»? Qu'est-ce que vous voulez circonscrire avec ça?

M. Coiteux : Bien, sinon, ça serait par intervention. Alors, si on en fait plusieurs, de ces interventions, ça pourrait être des sommes colossales.

M. Ouellet : Et c'est ce qu'on pouvait faire par le passé?

M. Coiteux : Non, non, on fait juste hausser le plafond. Le plafond pour l'ensemble des bénéficiaires passe de 100 000 $ à 250 000 $ pour toutes les municipalités, sauf Québec et Montréal, où ça passe à 300 000 $.

Une voix : ...

M. Coiteux : Non, l'ensemble des bénéficiaires, ce n'est pas nouveau, c'était déjà comme ça.

M. Ouellet : L'article 142 dit : On remplace la dernière phrase du dernier... par la phrase suivante : «L'ensemble des bénéficiaires et par exercice financier, 300 000 $ pour la ville de Montréal...» Donc, c'est 250 000 $ tout le monde et 300 000 $ Québec et Montréal qu'on reprend, mais l'ensemble des bénéficiaires, ça, c'était déjà existant, ça, avant?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. C'est juste que, dans le cahier de notes, on a l'impression que ça a été rajouté puis c'était...

M. Coiteux : ...ça aurait été plus restrictif, alors que c'est une mesure de hausse, la possibilité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Dans le projet de loi sur la métropole, vous allez donner le pouvoir à la ville de Montréal d'investir, si je me souviens bien, là.

M. Coiteux : Oui. Bien, évidemment, il va falloir que Montréal adopte un règlement d'abord. Alors, en l'absence d'un règlement, ça serait cet article-là qui régirait... Et, dans le projet de loi sur Montréal, il y a des conditions à respecter qui sont spécifiques, là, notamment d'inscrire les gestes dans une vision économique commune avec le gouvernement du Québec, un plan équivalent d'un plan commun pour ne pas se contredire, l'un et l'autre, et il y a une clause aussi de ne pas viser à compétitionner d'autres villes du Québec, là. Donc, c'est important, ça aussi.

M. Laframboise : S'ils adoptent le plan, ils pourraient dépasser le seuil de 300 000 $.

M. Coiteux : Pour Montréal.

M. Laframboise : Puis Québec aussi.

M. Coiteux : Si on adopte tel quel le projet de loi n° 121.

M. Laframboise : Puis Québec aussi, dans 122, a le même pouvoir, là.

M. Coiteux : Non, Québec, c'est 300 000 $ ici.

M. Laframboise : Même dans 122?

M. Coiteux : C'est le n° 122 ici qu'on...

M. Laframboise : Non, excusez, pas 122, le projet de loi sur la capitale.

M. Coiteux : Ah! non, il n'y avait pas une disposition similaire à celle de Montréal dans le projet de loi n° 109.

M. Laframboise : C'est ça. Parce que ce n'est pas moi qui ai...

M. Coiteux : Non, non, il n'y avait pas ça.

M. Laframboise : C'est mon collègue qui n'avait pas... O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

• (15 h 50) •

Mme Maltais : J'aimerais savoir si c'est très utilisé comme mesure. Pour qu'on ait besoin de la hausser comme ça, c'est parce que les villes allaient chercher le maximum?

M. Coiteux : Oui. La FQM, notamment, disait que, pour ses membres, là, les petites municipalités, le plafond actuel était très contraignant, et donc il devait être très proche du maximum.

Mme Maltais : Et pour Montréal et Québec est-ce que c'est très utilisé?

M. Coiteux : Pour Montréal et Québec, les demandes sont incessantes pour hausser les plafonds, incessantes. Ça ne fait pas très longtemps que je suis ministre des Affaires municipales. J'en ai entendu parler souvent.

Mme Maltais : Donc, ils se rendaient jusqu'au maximum. C'était 100 000 $ à l'époque?

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : Et ils se rendaient au maximum régulièrement?

M. Coiteux : C'est ce que je comprends de leurs interventions insistantes pour dire que c'est un petit maximum auquel elles étaient assujetties. C'est le total de l'année. Ce n'est pas un gros chiffre, là.

Mme Maltais : Oui, c'est le total de l'année, j'en suis consciente. C'est juste que, 100 000 $ en 2008, même avec l'inflation, c'est sûr qu'on ne se rend pas à 250 000 $ ou 300 000 $.

M. Coiteux : Non, c'est clair.

Mme Maltais : Donc, c'est pour ça que pour moi je suis intéressée à comprendre que c'est donc utilisé, beaucoup utilisé, bien utilisé et que c'est pour ça qu'il faut lever le plafond. C'est parce que ce n'est pas seulement pour moi une compréhension, là. La compréhension de cet article-là, ce n'est pas seulement qu'on vient s'ajuster quelques années plus tard à cause de l'inflation, mais bien parce que c'est très utile, c'est très pratique pour les villes et qu'elles en veulent plus.

M. Coiteux : Oui, c'est plus parce que c'est plus que l'indexation, certain. Ça donne la possibilité de faire plus qu'avant. Ça, c'est certain. Mais, en même temps, ça s'inscrit quand même dans une tendance lourde qui est que les villes veulent jouer un rôle plus important en matière économique, puis nous, bien, on doit juste s'assurer à ce que ça se fasse sans que ça devienne une façon à travers... Il y aura toujours de la concurrence entre les villes, c'est normal. D'abord, elles se concurrencent pour attirer les gens : Venez habiter chez vous, venez étudier chez nous. C'est normal, mais on ne veut pas que ça devienne une concurrence telle qu'on soit perdants globalement tous ensemble. Alors, il y a des balises.

Il reste qu'il y a des balises. On a parlé, tout à l'heure, du projet de loi n° 121. On l'étudiera à un autre moment. Mais celui-là, il a des balises qui sont de nature d'une entente avec le gouvernement, de clauses de non... on appelle ça de non...

Mme Maltais : Non-concurrence.

M. Coiteux : Oui. Bien, j'avais un autre mot en tête, mais je l'ai oublié. De non-maraudage, disons, quelque chose comme ça.

Mme Maltais : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Non? C'est beau? Excusez-moi. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Une question comme ça, M. le Président, au ministre. Lors des consultations particulières, on se souvient que le maire de Laval est venu plaider pour avoir à peu près le même montant... pas avoir à peu près le même montant, avoir le même montant que Montréal, considérant qu'il est très limitrophe et qu'il se sentait peut-être... sans dire «biaisé», et je ne veux pas le paraphraser, mais qu'il ne se sentait pas avec les mêmes outils pour faire une compétition d'égal à égal avec Montréal.

Alors, considérant qu'il y avait une différence de 50 000 $... et, à entendre le ministre dire que les villes demandaient ce rehaussement-là, je présume que la demande de Laval, elle est légitime, comme elle est à même les limites de la métropole. Avez-vous réfléchi à ça? Est-ce que vous pensez que vous devriez l'amender ou, après réflexion, vous gardez ça comme c'est?

M. Coiteux : Bien, la réflexion dans le cas de Laval doit être plus large que ça parce que Laval n'est pas seulement une ville, c'est aussi une MRC, et, à ce titre, elle reçoit le Fonds de développement des territoires, elle va pouvoir aussi utiliser sa part du nouveau FARR. Donc, il y a toute une série de dimensions qui touchent les spécificités de Laval qui mériteraient en soi une analyse plus approfondie. Mettez-le pas dans le calepin nécessairement, là, mais ça va nécessiter...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Non, non. Mais c'est parce qu'il faut regarder ça avec un ensemble de considérations qui ne sont pas les mêmes que, disons, pour Drummondville ou pour Saint-Hyacinthe.

M. Ouellet : Oui, qui sont proches de la métropole. Mais, dans le fond, je ne mettrais pas ça dans le calepin, M. le ministre, mais on s'en reparlera peut-être dans deux ans, voir quelles ont été les entreprises qui se sont installées à Montréal grâce à ces 300 000 $ là puis quelles sont celles qui se sont installées à Laval grâce à ces 250 000 $ là, et on se posera la question si, effectivement, dans les deux cas... si Laval avait eu la différence, est-ce qu'ils les auraient reçus. Je pense, ça serait opportun de faire une analyse si, effectivement, il y a eu une saine compétition. Mais on sait que présentement la métropole a un avantage prépondérant de 50 000 $. Ça fait que ce sera intéressant que, d'ici deux ans, dans mon calepin de notes de choses à suivre, on regarde ce qui s'est passé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 142? Non. Est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux : J'ai un amendement introduisant un article 142.1. Est-il distribué?

Le Président (M. Auger) : En cours de.

M. Coiteux : Alors, nous allons attendre un peu.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, article 142.1. Insérer, après l'article 142, l'article suivant :

142.1. L'article 92.2 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Seules sont admissibles au crédit de taxes prévu au premier alinéa de l'article 92.1 les personnes qui exploitent dans un but lucratif une entreprise du secteur privé et les coopératives, propriétaires ou occupantes d'un immeuble compris dans une unité d'évaluation répertoriée sous l'une ou l'autre des rubriques que le ministre, par règlement, détermine parmi celles prévues par le manuel auquel renvoie le Règlement sur le rôle d'évaluation foncière pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 263 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

«Tout règlement pris par le ministre en vertu du premier alinéa entre en vigueur le 1er janvier de l'année qui suit celle où il est pris.

«Une personne qui, en vertu du programme adopté par la municipalité en vertu de l'article 92.1, a un droit effectif à un crédit de taxes pour un ou plusieurs exercices financiers municipaux donnés ne perd pas ce droit, pour ces exercices, par le seul effet de l'entrée en vigueur d'un règlement du ministre.»

Alors, le commentaire. L'article 92.2 de la Loi sur les compétences municipales prévoit quelles sont les personnes qui sont admissibles au crédit de taxes prévu par l'article 92.1 de cette loi. Il le fait par une énumération d'un certain nombre de rubriques du Manuel d'évaluation foncière du Québec, auquel renvoie le Règlement sur le rôle d'évaluation foncière. Ces rubriques servent à déterminer les immeubles dont les propriétaires ont droit à une aide en vertu du programme d'aide adopté par la municipalité en vertu de l'article 92.1. Or, et voilà bien l'importance de l'affaire, le contenu de ce manuel est, par définition, appelé à évoluer. Il a d'ailleurs évolué depuis l'adoption de l'article 92.1 de la Loi sur les compétences municipales en 2006, de sorte que les éléments auxquels renvoie cet article ne sont plus à jour dans la loi, les catégories qui y sont visées ayant été modifiées.

L'article proposé ici permettra au ministre, au fil du temps, de faire les ajustements nécessaires à la liste des personnes admissibles au crédit de taxes prévu par la Loi sur les compétences municipales afin de les faire correspondre au contenu du manuel tel qu'il évoluera au fil du temps. Le deuxième alinéa du nouvel article 92.2 proposé fait en sorte que le règlement ministériel n'entrera jamais en vigueur durant un exercice financier municipal. Cela est destiné à éviter que soit remis en question dans certaines situations et pour certains bénéficiaires le droit au crédit de taxes en cours d'exercice financier. Le troisième alinéa du nouvel article 92.2 vise à conférer une espèce de droit acquis à l'aide pour les bénéficiaires auxquels a été promise une aide conformément au programme en vigueur dans la municipalité. Ainsi, dans la situation hypothétique où un réaménagement des catégories d'immeubles ferait en sorte qu'un bénéficiaire, en théorie, n'aurait plus droit à l'aide, son droit serait maintenu pour la période déjà convenue avec la municipalité, le cas échéant.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On fait beaucoup de références à des règlements, des manuels, des articles, mais, si je comprends bien, M. le ministre, vous donnez au ministère... ou vous vous donnez l'opportunité que, si le manuel évolue, qui fait référence à des règlements de rôle d'évaluation foncière, vous puissiez apporter les modifications sans qu'on ait à amender la loi pour toujours être conformes.

M. Coiteux : Voilà.

M. Ouellet : Donc, vous vous donnez un peu de... je ne veux pas dire «de latitude» ni «d'élasticité», mais, disons, un peu d'espace pour que, si les...

M. Coiteux : C'est rédiger un article qui survit à l'évolution de la situation dans le manuel, parce que, sinon, il faudrait changer l'article à chaque fois. Donc, il faudrait retourner dans cette loi à tous les ans ou potentiellement régulièrement, disons.

M. Ouellet : Dans un omnibus. O.K. Et donc vous faites deux choses aussi : vous vous assurez que ça n'arrive pas en pleine année financière pour ne pas qu'on vienne changer ce qui avait été convenu au départ — ça fait qu'on ne revient pas refaire des calculs — et surtout, si ça change et il y avait un droit acquis, vous protégez ce droit acquis là.

M. Coiteux : Voilà.

M. Ouellet : O.K. Ça me va. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Quand vous dites : «Tout règlement pris par le ministre», donc, ça, ça veut dire que vous vous donnez le pouvoir d'adopter, de temps à autre, des règlements pour permettre d'ajuster le manuel. C'est ça?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : C'est ça. Et vos règlements seront toujours généraux ou pourront cibler des villes en particulier ou...

M. Coiteux : Ils sont généraux.

M. Laframboise : Toujours généraux?

• (16 heures) •

M. Coiteux : Ils sont généraux, oui.

M. Laframboise : O.K. C'est correct. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 142.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 142.1 est adopté. 143.

M. Coiteux : 143.

(Consultation)

M. Coiteux : On a encore des coopératives de solidarité, là, donc vous allez peut-être avoir encore la question sur les coopératives de santé. Donc, peut-être qu'on devrait le suspendre.

Le Président (M. Auger) : Consentement? O.K. On suspend 143. 144.

M. Coiteux : 144. L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants :

«Toute municipalité régionale de comté peut constituer un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement, de même que donner ou prêter de l'argent à un tel fonds.

«Ce fonds doit être administré par la municipalité régionale de comté ou un organisme à but non lucratif constitué à cette fin.»

Alors, l'article, pour l'expliquer, donc. L'article 125 de la Loi sur les compétences municipales permet aux MRC de donner ou de prêter un montant maximal de 500 000 $ à un fonds d'investissement destiné à soutenir financièrement des entreprises en phase de démarrage ou de développement. Un tel fonds doit être administré par un OBNL. La modification apportée par l'article 144 permet à la MRC d'administrer elle-même le fonds. La limite de 500 000 $ prévue au troisième alinéa de l'article est maintenue, sous réserve de l'application des dispositions qui permettent de déroger à la suite de la conclusion d'une entente avec un ministère ou organisme du gouvernement — article 126.2 et suivants de la Loi sur les compétences municipales. Alors, ça peut devenir son propre fonds d'investissement.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, dans des MRC qui ont décidé de maintenir leurs CLD, ils pourraient maintenant s'occuper du fonds d'investissement et ne plus avoir cette obligation de maintenir un OBNL.

M. Coiteux : C'est ça. Elles peuvent l'administrer elles-mêmes.

M. Ouellet : Vous savez, M. le ministre, que, dans ces OBNL là, souvent il y avait de l'expertise... pas souvent, quasiment partout, il y avait de l'expertise issue du milieu des affaires qui venait un peu aider les différents acteurs autour du fonds à prendre les meilleures décisions d'investissement, et on a fait des représentations à certains moments, je crois que c'est lors du salon bleu ou en commission parlementaire, sur la nécessité ou l'importance de tenir ces discussions-là avec le milieu des affaires.

Alors, M. le ministre, j'aurais un amendement à vous proposer pour discussion et voir si effectivement on est capables de trouver une piste d'atterrissage pour essayer d'introduire, dans les réflexions qui vont mener les municipalités à faire de l'investissement en entreprise, de l'expertise issue du milieu des affaires. Alors, M. le Président, j'aurais un amendement qu'on va...

Le Président (M. Auger) : À 144?

M. Ouellet : À 144, oui. Donc, je vais...

Le Président (M. Auger) : Le lire.

M. Ouellet : Je peux le lire, oui? O.K. Donc, on veut modifier l'article 144 en ajoutant, à la fin du troisième alinéa, les mots suivants : «et comprend des représentants de la communauté d'affaires ainsi que tout autre [secteur] de la société civile jugés pertinents par le conseil de la MRC».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 23)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Alors, si j'ai le consentement de mes collègues, j'aimerais retirer l'amendement à l'article 144 pour en redéposer un nouveau.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer cet amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, vous présentez un nouvel amendement.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à l'article 144, modifier l'article 144 en ajoutant, à la fin du troisième alinéa, les mots suivants :

«La municipalité régionale de comté peut confier à un comité, composé de représentants de la communauté d'affaires ainsi que tout autre acteur de la société civile jugés pertinents, qu'elle constitue à cette fin, la sélection des bénéficiaires [à] l'aide financière qui peut être attribuée conformément aux règles d'attribution qu'elle détermine. La municipalité régionale de comté fixe le mode de fonctionnement du comité.»

Le Président (M. Auger) : ...être sûr, là. C'est la sélection des bénéficiaires «à» l'aide ou «de» l'aide financière?

M. Ouellet : La sélection des bénéficiaires «de» l'aide financière.

Le Président (M. Auger) : O.K. Des interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 145.

M. Coiteux : 145. On est dans la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières.

Alors, 145. L'article 2 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la ville de Montréal» par «toute municipalité»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«Un taux fixé en vertu du présent alinéa ne peut, sauf dans le cas de la ville de Montréal, excéder 3 %.»

J'aurais un amendement, mais je vais quand même avant expliquer l'article sans l'amendement. Cet article fait passer de 1,5 % à 3 % le taux maximal qui peut être imposé par une municipalité, à titre de droit sur une mutation immobilière, sur la tranche de la base d'imposition qui est supérieure à 500 000 $. Ce maximum de 3 % n'est toutefois pas applicable à la ville de Montréal, ce qui confirme le droit actuel.

Alors, j'ai un amendement cependant que je vais introduire maintenant.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Donc, l'amendement à l'article 145 consiste d'abord à :

1° remplacer le paragraphe 1° de l'article 145 par le suivant :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «pour calculer le droit sur le transfert d'un immeuble situé entièrement sur son territoire, la ville de Montréal peut» par «une municipalité»;

2° ajouter, après le paragraphe 2° de l'article 145, le paragraphe suivant :

3° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant :

«Dans le cas du transfert d'un immeuble situé sur le territoire de plus d'une municipalité et à l'égard duquel, par l'application du troisième alinéa, différents taux sont applicables à une même tranche de la base d'imposition, le taux fixé par chaque municipalité ne s'applique qu'à la partie de cette tranche qui correspond, en proportion, à la partie de la base d'imposition attribuable au territoire de chaque municipalité.»

Alors, le commentaire est le suivant : l'article 2 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières permet à la ville de Montréal de fixer un taux supérieur à celui prévu par la loi pour la tranche d'imposition qui excède 500 000 $ sur tout immeuble situé entièrement sur son territoire. L'article 145 du projet de loi étend cette possibilité à l'ensemble des municipalités. Il prévoit un taux maximal de 3 %, sauf pour la ville de Montréal. L'amendement proposé en 1° supprime la condition relative au fait que l'immeuble soit situé entièrement sur le territoire d'une municipalité afin qu'on puisse lui imposer un taux supérieur à celui prévu par la loi. Cela fera en sorte que, lorsqu'un immeuble est situé sur le territoire de plus d'une municipalité, chacune d'entre elles pourra imposer un taux supérieur à celui prévu par la loi, et ce taux pourra différer d'une municipalité à l'autre. L'amendement proposé en 2° fait en sorte que le taux applicable pour chaque municipalité, soit celui applicable en vertu de la loi ou celui décrété par la municipalité en vertu du troisième alinéa de l'article, s'appliquera seulement à la portion de la base d'imposition qui est attribuable au territoire de chaque municipalité en fonction d'une règle de proportionnalité.

Voici l'article 2 tel qu'il se lirait en version finale après entrée en vigueur de l'article 145 tel qu'amendé — ça va être plus clair comme ça, je pense :

«2. Toute municipalité doit percevoir un droit sur le transfert de tout immeuble situé sur son territoire, calculé en fonction de la base d'imposition établie conformément au deuxième alinéa, selon les taux suivants :

«1° sur la tranche de la base d'imposition qui n'excède pas 50 000 $ : 0,5 %;

«2° sur la tranche de la base d'imposition qui excède 50 000 $ sans excéder 250 000 $ : 1 %;

«3° sur la tranche de la base d'imposition qui excède 250 000 $ : 1,5 %;

«La base d'imposition du droit de mutation est le plus élevé parmi les montants suivants :

«1° le montant de la contrepartie fournie pour le transfert de l'immeuble;

«2° le montant de la contrepartie stipulée pour le transfert de l'immeuble;

«3° le montant de la valeur marchande de l'immeuble au moment de son transfert.

«Toutefois, une municipalité peut, par règlement, fixer un taux supérieur à celui prévu au paragraphe 3° du premier alinéa pour toute tranche de la base d'imposition qui excède 500 000 $. Un taux fixé en vertu du présent alinéa ne peut, sauf dans le cas de la ville de Montréal, excéder 3 %.

«Dans le cas du transfert d'un immeuble situé sur le territoire de plus d'une municipalité et à l'égard duquel, par l'application du troisième alinéa, différents taux sont applicables à une même tranche de la base d'imposition, le taux fixé par chaque municipalité ne s'applique qu'à la partie de cette tranche qui correspond, en proportion, à la partie de la base d'imposition attribuable au territoire de chaque municipalité.»

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? M. le député de René-Lévesque.

• (16 h 30) •

M. Ouellet : On est sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : ...

M. Ouellet : Donc, M. le ministre, on va permettre à des municipalités, si elles le désirent, d'adopter des droits de mutation, donc des taxes de bienvenue — je pense que c'est comme ça que les gens les connaissent — en haut de 500 000 $ à un pourcentage qui pourrait être supérieur à celui qu'on connaît présentement, 1,5 %, et maximum à 3 %. Et donc, M. le ministre, je comprends bien qu'en faisant ça les municipalités qui ont de l'activité immobilière vont assurément avoir la possibilité de mettre la main sur des sommes supplémentaires. En contrepartie, le coût d'acquisition pour des maisons... Puis là, 500 000 $, les gens pensent que c'est, des fois, des maisons luxueuses, mais, dans certains quartiers, la demande étant tellement haute qu'on peut avoir une maison unifamiliale, à tout près de ces montants-là, avec deux chambres pour une famille de deux enfants, l'accès à la propriété pourrait être plus difficile.

Est-ce qu'on est conscients, M. le ministre, qu'en permettant ça le bien de l'un vient peut-être augmenter le mal de l'autre? Donc, le bien de l'assiette financière... fiscale, pardon, de la municipalité, qui risque d'être augmentée, vient rendre plus difficile l'accès à la propriété dans certains territoires du Québec plus difficiles.

M. Coiteux : Bon. Montréal avait déjà une telle flexibilité, hein, Montréal avait déjà une telle capacité. Alors, ici, c'est : Pourquoi seulement Montréal? Pourquoi les autres ne peuvent pas avoir le même coffre d'outils fiscaux? C'est ça qui est la question ici d'équité entre les villes. Mais précisément parce qu'on a les soucis, notamment, pour cette raison-là, parce qu'on a les soucis qui sont évoqués ici, de ne pas transformer ça en une disposition qui pourrait être néfaste, il y a quand même un maximum qui est imposé ici. Et, on le répète, là, je comprends qu'il arrive dans certains endroits où les valeurs sont supérieures à 500 000 $, mais ça touche, je dirais, plus Montréal que d'autres villes au Québec, et Montréal a déjà cette capacité-là par la loi.

Donc, je pense que c'est quand même balisé pour ne pas avoir d'impact significatif sur l'accès à la propriété.

M. Ouellet : Vous dites, M. le ministre, pour ma compréhension : Montréal pouvait le faire, mais il n'était pas fixe... ou il était fixe. Juste que je comprenne bien, là, la différence entre aujourd'hui puis hier pour Montréal.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention? Il y a consentement. Donc, votre nom et votre titre.

M. Guay (Bernard) : Bernard Guay, directeur général de la fiscalité et de l'évaluation foncière au ministère.

En 2008, quand Montréal a réclamé un statut particulier, certains pouvoirs fiscaux lui ont été donnés, dont le pouvoir d'imposer des droits de mutation plus élevés à la tranche supérieure à 500 000 $, mais sans qu'un plafond ait été mis. Dans la pratique, actuellement, le taux est de 2 % pour le droit de mutation pour la tranche entre 500 000 $ et de 1 million puis 2,5 % pour la tranche supérieure à 1 million. Ils l'appliquent déjà actuellement. Maintenant, quand les municipalités voulaient avoir accès à des revenus élargis, ils ont demandé d'avoir la même transposition, sauf que, pour éviter des usages inappropriés, genre, des taxes d'au revoir à 50 % de la valeur, là, il a été jugé opportun de mettre un plafond de 3 %.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, le droit de mutation, c'est carrément un frein à l'accès à la propriété, là, je pense. J'espère que vous êtes conscients de ça, là, c'est un frein. D'ailleurs, il y avait même certaines villes... même, le maire de Québec, je l'avais entendu dire qu'il voulait qu'on revoie tout le processus, parce que, vous savez, il y a toujours... Moi, je suis notaire de formation, là, je suis assez bien placé pour vous en parler. Même dans des séparations, ce n'est pas évident, là. Lorsqu'on est conjoint de fait, et tout ça, il arrive souvent que, quand le conjoint achète... il rachète la part de l'autre, il est obligé de payer. Ce n'est pas évident, ce n'est pas clair, là. Je pensais que ça aurait été clarifié par ce projet de loi là.

Là, on s'en va chercher une tranche supplémentaire, parce que, dans le fond, ce qu'on fait, c'est une tranche supplémentaire, on rajoute un 500 000 $ et plus. Les municipalités vont toutes le faire, ce qui est juste dommage, parce que, vous savez, quand on regarde les budgets, là — puis je me suis amusé, parce que j'ai fait le tour de mes villes, et tout ça, là — pour... souvent, le droit de mutation est sous-évalué dans les budgets. À la fin de l'année, c'est un coussin pour les villes, parce que, bon, quand ça rapporte bien, c'est intéressant. Ils s'en servent de plus en plus pour ça. Mon problème, c'est que nos jeunes familles... Puis là je sais que même en région, là, les propriétés commencent à être assez chères, là, puis il ne faut pas que vous soyez sur le bord de l'eau, là. N'importe où en région, vous allez voir que vous allez atteindre le 500 000 $ ce n'est pas long. Donc, c'est des taxes, parce qu'il n'y a aucune dépense supplémentaire, tu sais, c'est juste du cash que tu ramasses, là, pour la ville, là. Mes collègues m'écoutent, ils vont m'envoyer des e-mails, pas de problème. Mais c'est ça, c'est du cash qu'ils ramassent, là. C'est sûr que c'est ça qu'ils font, parce que tu n'as pas de service à rendre, tu n'as absolument rien. Souvenez-vous que, quand ça avait été mis en place... Il y a même un droit compensatoire de 200 $, là, que tu peux exiger pour des personnes, parce que, théoriquement, c'était pour payer les frais de transfert de nom à l'intérieur des livres de la municipalité. C'était ça, l'objectif du droit de mutation, mais avec le temps, avec les années, avec l'augmentation des taux, puis tout ça, c'est devenu une machine à faire de l'argent.

Puis moi, je vous ai dit que je ne ferai pas un débat éternel par rapport à ça, mais je vais être contre la mesure qui a été déposée. C'est carrément un frein à l'accès à la propriété. Puis nos jeunes familles qui en arrachent déjà pour être capables, souvent... Vous le savez, là, dites-vous qu'avec les modifications à la SCHL ils doivent donner plus de comptant. Donc, le droit de mutation est calculé, les frais de notaire sont calculés, ils arrivent à la cent, puis là on va aller leur rajouter un droit de mutation parce que les villes aimeraient bien ça faire plus de cash sur leur dos. C'est un petit peu... j'ai de la difficulté avec ça, je vous le dis bien honnêtement. Je vais être contre, mais je ne ferai pas un débat éternel par rapport à ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 145 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, des interventions sur 145 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 146.

M. Coiteux : Alors, 146. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant :

«2.1. Chacun des montants permettant d'établir les tranches de la base d'imposition prévues au premier alinéa de l'article 2 fait l'objet d'une indexation annuelle qui consiste à augmenter le montant applicable pour l'exercice précédent d'un pourcentage correspondant au taux d'augmentation, selon l'Institut de la statistique du Québec, de l'indice d'ensemble des prix à la consommation pour le Québec.

«Pour établir ce taux :

«1° on soustrait, de l'indice établi pour la deuxième année précédant l'exercice visé, celui qui a été établi pour la troisième année précédant cet exercice;

«2° on divise la différence obtenue en vertu du paragraphe 1° par l'indice établi pour la troisième année précédant l'exercice visé.

«Lorsque le résultat de l'indexation est un nombre comportant des dizaines ou des unités, on ne tient pas compte de ces dizaines et unités et, dans le cas où ces dizaines et unités auraient été un nombre supérieur à 49, on arrondit le résultat à la centaine supérieure.

«Le montant applicable pour l'exercice visé est, dans le cas où l'indexation à la hausse est impossible pour cet exercice, égal au montant applicable pour l'exercice précédent.

«Au plus tard le 31 juillet précédant le début de l'exercice visé, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire publie à la Gazette officielle du Québec un avis qui :

«1° mentionne le pourcentage correspondant au taux d'augmentation qui sert à l'établissement de tout montant applicable pour cet exercice ou, selon le cas, indique que l'indexation à la hausse est impossible pour cet exercice;

«2° mentionne tout montant applicable pour cet exercice.»

Alors, l'article 146 instaure un mécanisme d'indexation annuelle des montants servant à déterminer les tranches de la base d'imposition en fonction desquelles les taux du droit sur les mutations immobilières sont établis. Les montants visés sont ceux de 50 000 $ et de 250 000 $ prévus au premier alinéa de l'article 2 de la loi. Le mécanisme d'indexation prévu est un mécanisme classique basé sur le taux d'augmentation de l'indice d'ensemble des prix à la consommation pour le Québec tel qu'établi par l'Institut de la statistique du Québec. Il s'agit d'un mécanisme qui permet de connaître à l'avance les montants qui seront applicables pour un exercice financier donné. Le dernier alinéa de la disposition proposée oblige le ministre à publier à la Gazette officielle du Québec au plus tard le 31 juillet de chaque année un avis qui fera état du résultat de l'indexation et des montants qui seront applicables pour l'exercice financier suivant afin que les municipalités puissent tenir compte de cette information aux fins de la confection de leurs budgets pour cet exercice. Alors, pourquoi? Bien, c'est parce que les tranches de valeur servant à l'imposition des droits de mutation n'ont pas été révisées depuis plusieurs années. Et cela a entraîné un alourdissement des droits de mutation, parce que ceux-ci progressent plus rapidement que la richesse foncière.

Pour freiner l'augmentation des droits de mutation sans réduire de façon prononcée les revenus des municipalités, il est proposé que les tranches de la base d'imposition des droits de mutation soient désormais indexées annuellement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (16 h 40) •

M. Laframboise : M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, là, je n'ai jamais entendu quelque chose d'aussi aberrant. Les droits de mutation suivent l'évaluation foncière. Ils s'ajustent automatiquement avec l'évaluation foncière. Vous êtes en train d'imposer aux nouvelles familles une deuxième surtaxe. Vous êtes en train de leur dire : On va indexer les droits de mutation, qui sont déjà indexés parce que la valeur des propriétés est déjà indexée. C'est pour ça que les droits de mutation n'ont jamais été indexés, parce que ça s'applique sur la valeur foncière, la valeur uniformisée. C'est ça, c'est le prix de vente ou la valeur uniformisée. C'est ça, la réalité. Donc, ça s'indexe automatiquement. Donc, en plus, on va envoyer une indexation sur l'indexation. Vous êtes en train de surtaxer.

Je vous le dis, on a un problème d'accès à la propriété au Québec. On est la société au Canada qui a le moins de propriétaires. Puis là on est en train de leur mettre une taxe sur la taxe qui est déjà indexée, là. L'indexation, elle se fait avec la richesse foncière uniformisée. Puis là, s'il y a quelqu'un à quelque part au Québec qui n'a pas eu une augmentation de sa valeur foncière puis de sa richesse, j'aimerais le connaître, je voudrais juste le connaître, parce que les évaluations foncières ont monté de façon exponentielle au Québec. Donc, la réalité, elle est là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, on essaie justement de remplacer le système actuel, où il se passe ce que vous dites là, par un nouveau système, et je vais demander à M. Guay de l'expliquer.

Le Président (M. Auger) : M. Guay.

M. Guay (Bernard) : Alors, c'est un peu le même principe que pour l'impôt sur le revenu : l'impôt sur le revenu, les strates sont indexées pour faire en sorte que, malgré la hausse des revenus, l'impôt sur le revenu ne s'alourdisse pas.

Alors, ici, le mécanisme qui est proposé, c'est précisément pour freiner l'alourdissement des droits de mutation qui découlerait du fait que les strates soient fixes alors que la valeur des propriétés augmente. Donc, de plus en plus de propriétés se trouveraient dans la strate supérieure, alors qu'en l'indexant, bien, on freine ce phénomène-là. Donc, ça a précisément l'effet inverse de celui que vous craignez, là. C'est une mécanique non pas qui est faite pour accroître les droits de mutation, mais pour en freiner l'augmentation, parce que, si la strate augmente, vous indexez la strate, pas le taux, là, la strate, bien, les strates vont suivre un peu la hausse des valeurs à la hauteur de l'inflation.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, effectivement, je vais donner un exemple puis je vais simplifier l'exemple autant que je peux. Si on dit, par exemple, que la première tranche de 100 000 $ de la résidence a un droit de mutation à 0,5 %, par exemple, la deuxième strate, en haut de 100 000 $, est à 1 %, ce que vient faire l'indexation, c'est que le 100 000 $ qui était là l'année précédente va monter maintenant à 102 000 $ s'il y a une indexation. Donc, le 0,5 % va s'appliquer sur le premier 102 000 $. Donc, le 2 000 $ entre le 100 000 $ et le 2 000 $ ne sera pas assujetti à 1 %, mais à 0,5 %. Et ça réduit le fardeau. Ça aide à amoindrir l'augmentation et la croissance des valeurs foncières annuellement.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Laframboise : Je retire ce que j'ai dit. Correct.

Le Président (M. Auger) : L'explication était pertinente.

M. Laframboise : Elle est bonne. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur... Oui?

M. Laframboise : M. le Président, je ne serai pas plus pour, parce que...

Le Président (M. Auger) : Non, non, mais l'explication vous satisfait.

M. Laframboise : Mais ce que je veux dire... C'est correct, là. Je pensais que c'était une indexation du taux.

M. Coiteux : Ce qui est important, pour moi, c'est qu'on comprenne que l'objectif était de freiner l'alourdissement et non pas de l'alimenter. C'était le contraire : on cherchait un mécanisme pour l'atténuer. Mais on a compris, on a compris. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Sur 146, d'autres interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 146 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division.

M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement qui va introduire un article 146.1. Alors, insérer, après l'article 146, le suivant :

146.1. L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «qui se le partagent», de «, déduction faite, le cas échéant, de la partie visée au deuxième alinéa,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toutefois, toute partie du droit résultant de l'application d'un taux conformément au troisième alinéa de l'article 2 appartient en propre à la municipalité sur le territoire de laquelle ce taux est applicable.»

Alors, commentaire. Cet amendement est apporté en concordance avec celui apporté à l'article 145. Il fait en sorte d'assurer que le partage du droit de mutation entre différentes municipalités dans le cas du transfert d'un même immeuble situé sur leurs territoires tienne compte du taux supérieur que les municipalités auront dorénavant le droit d'imposer sur la tranche de la base d'imposition supérieure à 500 000 $, tel que le prévoirait l'article 2 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières tel que modifié par l'article 145 du projet de loi.

Voici l'article 7 de la LDMI tel que modifié :

«Lorsqu'un immeuble dont il y a transfert est situé sur le territoire de plus d'une municipalité, un seul droit de mutation est dû pour l'ensemble des municipalités intéressées, qui se [la] partagent, déduction faite, le cas échéant, de la partie visée au deuxième alinéa, en fonction de la base d'imposition attribuable au territoire de chaque municipalité visée. Le parfait paiement du droit à l'une quelconque de ces municipalités libère le débiteur à l'égard de toutes ces municipalités. Ces dernières peuvent exercer solidairement le recours prévu à l'article 16.»

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement qui introduit l'article 146.1? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais il y a déjà un processus actuel de partage, là. Vous le clarifiez?

M. Guay (Bernard) : C'est uniquement pour la tranche permise par la strate de 500 000 $ et plus, parce que, les taux étant différents, on ne peut pas faire un prorata comme la règle actuelle, il faut tenir compte du fait que les taux sont différents. Donc, c'est strictement pour que ce soit partagé selon la richesse et le taux, là, pour que ce soit un peu en...

M. Laframboise : ...qui aurait un taux plus élevé, et l'autre ne l'aurait pas adopté. Ça va s'ajuster en conséquence.

M. Guay (Bernard) : Exactement ça.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 146.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 146.1 est adopté. 147.

M. Coiteux : Alors, nous sommes maintenant dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

147. L'article 305 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2.1° et après «(chapitre A-2.1),», de «d'une coopérative de solidarité,»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du paragraphe 2.1° du premier alinéa, on entend par "coopérative de solidarité" une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées sauf si cette ristourne est attribuée ou si cet intérêt est versé à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales [de comté].»

Le Président (M. Auger) : Vous avez reçu une nouvelle feuille concernant une note explicative parce qu'il y avait des erreurs.

M. Coiteux : ...explicative. Est-ce qu'elle a été distribuée à tous?

Une voix : Oui.

M. Coiteux : O.K. Alors, l'article 304 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prescrit l'inhabilité à être membre d'un conseil pour toute personne qui a un intérêt dans un contrat avec la municipalité ou avec un organisme municipal du conseil duquel elle est membre. L'article 305 prescrit les exceptions à cette conséquence d'inhabilité. Cette modification ajoute une exception pour que l'inhabilité ne puisse frapper un membre d'un conseil qui a un intérêt par le fait qu'il est membre, administrateur ou dirigeant d'une coopérative de solidarité alors que celle-ci est en lien contractuel avec la municipalité ou l'organisme municipal du conseil duquel il est membre. La coopérative de solidarité visée par la présente modification est celle qui, par ses statuts, s'est interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute part privilégiée, sauf à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités.

Cette modification correspond à celles faites afin de permettre à une municipalité de subventionner ou de cautionner une telle coopérative de solidarité ou de contracter avec elle sans appel d'offres.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 147? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça, ça veut dire que... Bien, souvent, les coopératives, il y a un conseiller qui siège sur le conseil d'administration, puis on ne veut pas lui tenir rigueur d'un conflit d'intérêts par rapport au fait qu'il siège sur un conseil d'administration d'une coopérative de solidarité pour laquelle la ville verserait des sommes.

M. Coiteux : C'est ça, exactement.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions sur 147? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 147 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 148.

M. Coiteux : Nous sommes dans la Loi sur l'exercice...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. 147.2, effectivement. Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à 147.2 : Modifier le projet de loi par l'ajout, après l'article 147.1, de l'article suivant :

L'article 146 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est modifié par le remplacement, dans la première phrase du deuxième alinéa, du chiffre «100 000» par le chiffre «25 000».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, concernant votre amendement qui introduit l'article 147.2, des explications, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Donc, je vais lire le texte modifié pour le remettre en contexte pour que les gens qui nous écoutent nous suivent.

Donc, l'article 146 : «Toute personne éligible peut poser sa candidature à un seul poste de membre du conseil de la municipalité à la fois, en produisant une déclaration écrite de candidature auprès du président d'élection.

«Toutefois, une municipalité de — maintenant — 25 000 habitants ou plus peut, par un règlement de son conseil, permettre la double candidature conformément au présent alinéa...»

Donc, avec cet amendement, M. le Président... Présentement, les municipalités en haut de 100 000 habitants peuvent prévoir, dans leurs règlements, si elles le désirent, la possibilité d'avoir un colistier. Alors, on vient, avec notre amendement, permettre aux municipalités de 25 000 habitants et plus la possibilité d'avoir un colistier, si elles le décident, par règlement, dans les municipalités qui feront ce choix, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le genre de proposition qui change un petit peu le fonctionnement, là, des élections, effectivement, qui nécessiterait, je dirais, de plus larges consultations que nos échanges ici, en commission, pour s'assurer qu'il y a un assentiment très large à cet effet, que ça va constituer une grande amélioration puis qu'il y a vraiment comme une acceptation, et mes échos sont qu'une telle acceptation est loin d'être évidente. Alors, je pense que, là, on entrerait dans une zone qui nécessiterait beaucoup plus de consultation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne veux pas présumer, M. le ministre, que ceux que vous consultez ne vous donnent pas une vérité, mais sachez que, ceux et celles qui veulent se présenter et qui auraient l'opportunité d'avoir ce principe de colistier là, en le sachant, peut-être qu'ils se manifesteraient un peu plus.

Là, je crois comprendre que cette nouvelle... Parce que, vous avez raison, là, on change pour les villes en bas de 100 000 la façon dont on peut faire de la politique municipale, et, nous, ce qu'on entend, c'est qu'il y a certains élus municipaux qui sont présentement conseillers et qui voudraient peut-être briguer la mairie mais qui adorent leurs postes de conseiller puis qui se disent : Écoutez, si je m'en vais à la mairie et je perds, j'aimerais quand même rester autour du conseil municipal pour continuer mon travail pour ma municipalité. Donc, le colistier permettrait ça, mais il y a aussi le fait que certaines personnes qui ne veulent pas présentement, dans le modèle actuel, se lancer en politique pourraient le faire sous le principe du colistier, c'est-à-dire que : Je m'en vais à la mairie, mais, si je ne suis pas élu maire, je pourrais effectivement obtenir mon poste comme conseiller si je me présente aussi comme colistier.

Donc, ce que je comprends, M. le ministre, à la lumière des premières discussions ou des échanges que vous avez eus, parce que c'est dans l'espace public — je pense qu'on a eu des représentants qui sont venus nous en parler lors des consultations — vous avez suscité des discussions, et, présentement, ceux et celles qui vous parlent, donc ceux et celles qui sont élus présentement, ce qu'ils vous disent, c'est que ce n'est pas le bon moment pour changer, ou ce n'est pas le bon moment d'en discuter, ou, si on est pour le discuter, il faudrait ouvrir la discussion de façon plus large pour permettre un meilleur consensus. Je veux juste que vous me donniez la zone de turbulences.

M. Coiteux : ...pour s'assurer de regarder de tous bords tous côtés une telle proposition et d'autres, là, qui touchent beaucoup plus au fonctionnement même de la démocratie municipale, etc. Ça nécessiterait d'autres travaux que ceux qu'on a faits en prévision de ce projet de loi là, d'autres consultations.

Et donc je ne serai pas en faveur de l'amendement, là, je vais voter contre l'amendement, ce qui ne veut pas dire que je ne veux pas y réfléchir pour la suite des choses. Ne le notez pas nécessairement, encore une fois. Mais pas ici, pas dans ce projet de loi ci. On n'est pas prêts à discuter de ça.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : Ça existe déjà pour les villes de plus de 100 000. Quelle serait l'immense incidence... ou le préjudice pour les municipalités en bas de 100 000 de choisir la possibilité d'avoir un colistier, d'une part? Et c'est volontaire, donc c'est par règlement. Donc, si effectivement ceux et celles qui, en pleine conscience, dans des conseils municipaux, voudraient avoir ça pour les prochaines élections pourraient... et ceux et celles qui disent : Non, non, écoutez, on voudrait évaluer, puis que, lors de l'élection actuelle, on n'adopte pas le règlement en ce sens, ils pourraient attendre. Je pense que les deux peuvent coexister, M. le ministre, là, c'est-à-dire que la possibilité de l'appliquer... parce qu'on a des modèles qui existent pour les villes de plus de 100 000.

Alors, quelles sont les appréhensions que je ne connais pas qui pourraient dire : Écoutez, il faut qu'on mette un stop parce qu'il faut vraiment s'assurer qu'on n'est pas en train d'ouvrir quelque chose qui serait difficile à fermer par la suite?

M. Coiteux : La nécessité de prendre tout le temps nécessaire pour faire les consultations puis regarder ça sous tous ses angles.

Le Président (M. Auger) : Oui. Ça fait longtemps, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui? O.K. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, écoutez, c'est 45 municipalités et plus. Moi, je n'ai pas fait de... tu sais, puis ça me touche directement, là, j'en ai plusieurs dans... j'ai Blainville puis j'ai... qui sont avoisinantes. J'aurais aimé avoir juste le temps de regarder l'impact financier, qu'est-ce que ça a comme impact financier, avoir un colistier, et tout ça. Moi, je ne suis pas capable, aujourd'hui, de prendre cette décision-là. Donc, évidemment, je vais être obligé de voter contre, là, je ne suis pas capable... Moi, ça m'impacte directement, là, même chez moi, là, puis j'aurais aimé savoir ça avant, là, parce que je ne pourrai pas dire oui à ça sans être capable de l'analyser puis de calculer si ça se fait ou pas, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. L'impact financier, honnêtement, c'est un élu pour un élu. Je veux dire, que ça soit un colistier ou pas, il est élu colistier, il devient maire. S'il n'est pas maire, il devient... Mais je comprends que le député de Blainville aimerait peut-être avoir du temps pour se faire une tête. Nous, on s'est fait une tête sur ces enjeux-là. On a les gens de l'Action civique qui sont venus en commission parlementaire nous parler de cette pertinence de rajouter cette possibilité-là, qui existe déjà.

Alors, M. le ministre, on n'en fera pas un long débat, je pense que vous avez déjà arrêté votre première réflexion. Alors, si vous êtes d'accord, M. le ministre, je vais l'indiquer sur ma liste des choses à rediscuter ultérieurement.

M. Coiteux : Sans garantie sur le résultat final dans le prochain omnibus, là, mais ça nécessite une réflexion plus longue que celle qu'on peut faire ici, là, aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, vous voulez ajouter sur la discussion qu'il y avait entre les deux?

M. Laframboise : Juste pour dire que moi, j'en ai neuf, là, juste voisines de chez moi, là, puis je n'ai eu aucune demande par rapport à ça, là, tu sais, je veux qu'on en soit conscients. Ce n'est pas juste de dire : Oui, ils ont eu la chance de se faire une tête, peut-être que c'est parce qu'ils ont eu une demande. Moi, je n'ai eu aucune demande par rapport à ça.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, l'idée, elle est bonne pour les grosses villes, elle est bonne pour les plus de 100 000 habitants. On l'a acceptée, parce qu'elle permet de mieux exercer le droit de vote pour les gens mais surtout de permettre à des gens de se présenter sans abandonner le poste de conseiller, conseillère.

Le système municipal est très différent du nôtre. C'est l'élection au suffrage universel du maire ou de la mairesse. De permettre qu'il y ait plus de candidatures au niveau de la mairie pourrait être très sain dans une démocratie. Moi, je trouve que c'est une très, très, très bonne idée. Ça permettrait aussi de, parfois, mieux structurer les camps, les partis — il n'y a pas tellement de partis dans ces petites villes là — mais les systèmes, parce qu'on fonctionne, des fois, là... collaboration, opposition. Ce n'est pas coûteux, puisqu'il y a déjà une élection au vote à la mairie, il y a déjà une élection au vote aux conseillers et conseillères municipaux. Alors, moi, je trouvais l'idée bonne. Je trouvais que, démocratiquement, c'était intéressant. Il n'y a pas eu, jusqu'ici, à ce que je sache, d'effet pervers du fait d'avoir des colistiers ou des colistières. Quand ça s'exerce, ça se passe très bien. Et il n'y a pas eu de demande de retrait de cette idée-là jusqu'ici, justement parce que tout le monde a trouvé que c'était une amélioration. Vous savez qu'à Québec, il y a huit ans, ça n'existait pas, puis maintenant il y en a.

Alors, moi, je trouve que mon collègue a une bonne idée. Je souhaite qu'elle soit examinée aujourd'hui même, sinon qu'elle revienne dans l'air, mais elle va revenir. Nous allons la ramener.

M. Coiteux : Il n'y a pas d'interdiction à ce qu'elle revienne dans l'air, mais ce que j'exprime, je pense l'avoir entendu aussi du collègue de Blainville, c'est qu'il va falloir qu'on se fasse une tête à un moment ultérieur puis consulter plus largement, parce qu'effectivement moi, je n'ai pas eu de demande non plus, là, à cet effet-là en tant que tel. J'ai entendu ces idées-là dans certaines de nos consultations récemment, mais, sincèrement, on a besoin de plus de temps pour se faire une tête sur ça.

Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que je ne suis pas en mesure de l'apprécier dans toutes ses dimensions.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement présenté par le député de René-Lévesque pour introduire l'article 147.2? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 147.2 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté.

Une voix :...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Ouellet : J'aurais un amendement à l'article 147.3

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Ouellet : J'aurais juste besoin de, peut-être, suspendre 1 min 15 s pour finir la rédaction.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de René-Lévesque, avec la présentation d'un amendement pour introduire le nouvel article 147.2. S'il vous plaît, en faire la lecture, et, par la suite, apportez vos explications.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dépose l'amendement, l'article 142.

147.2. Insérer l'article suivant au projet de loi, sur où est-ce qu'on est présentement rendus, c'est-à-dire la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, donc, l'article 302.1 :

«Un élu déclaré coupable, en vertu de quelques lois, d'un acte qui, en vertu d'une loi du gouvernement du Québec ou du Canada qui constitue un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, peut se voir suspendu de toutes ses fonctions reliées au conseil de ville par le ministre pendant toute la durée des procédures avant qu'elles soient passées en force de chose — "s", il y a une faute — jugées ou lorsque la peine définitive est prononcée.»

Mme Maltais : En plus, je t'ai fait ajouter un «qui» qui n'a pas lieu... puisqu'il y avait un «qui» avant. On est en voiture, mon kiki.

• (17 h 20) •

M. Ouellet : «Qui, [...]qui».

Le Président (M. Auger) : Explications?

M. Ouellet : Oui. Effectivement, M. le Président. Nous avons vu dans l'actualité — et cette actualité, elle est proche de moi, elle est dans la municipalité de Baie-Trinité — le cri du coeur d'une victime qui se demandait pourquoi son agresseur, qui a été déclaré coupable, était toujours en train de siéger au conseil municipal. Et puis ce cri du coeur a été porté à l'attention de plusieurs de nos collègues, dont le ministre en question. Nous avons fait l'intervention, d'ailleurs, au salon bleu. Et nous avons déjà apporté des modifications, lors du projet de loi n° 83, pour circonscrire pas juste ce cas-là, mais d'autres cas pour le futur. Et, malheureusement, dans le cas qu'il nous présente, la situation perdure.

Alors, cet amendement permet, et je pèse mes mots, permet au ministre, lorsqu'il y aura une situation similaire qui pourrait se présenter, de décider si, oui ou non, il peut suspendre un élu. Et le mot «suspendre» est important, puisqu'il n'y aura pas de préjudice subi, M. le Président. En le suspendant par décret du ministre, l'élu en question va garder ses droits et privilèges, son salaire, son fonds de retraite. Donc, il n'y a pas de préjudice, il n'a pas de perte de salaire nécessairement, mais il ne pourrait pas siéger jusqu'au temps où est-ce que l'ensemble des procédures seraient passées en force de choses jugées ou lorsque la peine définitive est prononcée. Et donc ça, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est : dans le cas d'un élu déclaré coupable d'un acte de plus de deux ans, qui est déclaré coupable mais qui veut faire valoir ses droits, que ce soit en Cour d'appel ou en Cour suprême, bien, si le ministre juge que la situation, effectivement, en est telle que la démocratie municipale est atteinte et que tout le monde a à perdre de cette situation-là... qu'il peut suspendre, pendant les procédures pour lesquelles la personne a entamé... puisse se faire, et, à ce moment-là, ça sera sa décision de le faire. Et, lorsque la décision sera rendue, bien, effectivement, s'il a gain de cause, il y aura effectivement fin de la suspension ou, si effectivement l'ensemble des procédures arrivent au même constat, bien là, M. le Président, ça sera l'article 302 qui s'applique, qui rendra, à ce moment-là, inhabile tout élu jugé coupable d'un acte punissable de plus de deux ans et pour lequel les choses ont été jugées en force de loi ou que la peine, elle aurait été prononcée de façon définitive.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est une large discussion, là, qui est vraiment en dehors de ce qui est proposé par le projet de loi, et ça nous amène sur un terrain de droits fondamentaux, etc., qui m'apparaît éloigné, là, de l'objet du projet de loi.

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Et je me pose la question pas de la légitimité d'avoir cette réflexion-là, mais je me pose la question de sa recevabilité dans le contexte actuel. Donc, j'aimerais peut-être ça, M. le Président, que vous vous prononciez sur la recevabilité de cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Auger) : Je peux permettre quand même une discussion sur... La recevabilité est soulevée, là, mais je veux quand même entendre les arguments, de part et d'autre, sur la recevabilité. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, moi aussi, je vais vouloir entendre la recevabilité, mais mettons que c'est recevable. Là, je ne sais pas c'est quoi qui s'applique aux députés, là, parce que, là, évidemment, il faut comprendre que nous aussi, on est des élus. Est-ce qu'il y a un pouvoir de suspendre par le président de l'Assemblée nationale un député qui aurait été condamné à deux ans plus un jour mais qui aurait un droit d'appel, là, tu sais? C'est parce qu'à quelque part, là, vous voyez dans quelle procédure qu'on s'en va, là. C'est-à-dire que, là, si on autorise ça, là, un jour, il va falloir se parler à nous autres mêmes, là, parce qu'on peut bien parler pour les autres, mais il faut se parler pour nous autres aussi, là. C'est juste ça, mon questionnement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, on est dans les lois municipales, donc on parle d'élus municipaux. Je vous dirais, M. le Président, qu'effectivement nous avons, à l'Assemblée nationale, des codes d'éthique, des façons différentes de fonctionner que le monde municipal et pour lesquelles le monde municipal pourrait effectivement s'en inspirer. Et, de part et d'autre, on pourrait, effectivement, comme débat de société, se demander si tous nos élus ont les meilleurs outils et les meilleures dispositions législatives pour exercer leurs droits, tout à fait conformes avec la morale, l'éthique, la justice, tu sais. Ça fait que je comprends un peu le questionnement du collègue de Blainville, mais je pense que l'amendement en question qui est apporté aujourd'hui touche exclusivement les élus municipaux, puisqu'on est dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Le projet de loi en question, M. le Président, parce qu'on est sur l'admissibilité de... la recevabilité, pardon, de l'amendement, oui, parle qu'on veut reconnaître les gouvernements comme des... reconnaître, pardon, les municipalités... des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Alors, qui dit autonomie dit pouvoir, dit exercer son pouvoir. Et, si on essaie d'exercer son pouvoir, d'avoir les meilleures pratiques dans les meilleures conditions en respect du droit, je pense que l'amendement est recevable, puisque nous sommes effectivement dans le moment où est-ce qu'un élu qui veut exercer son pouvoir, est-ce qu'il est en train de l'exercer de plein droit et de la bonne façon? Donc, on peut parler d'éthique, on peut parler de justice, on peut parler de droits, effectivement, des élus. Alors, si on parle d'autonomie et de pouvoirs des municipalités, ceux et celles qui l'exercent, ce sont les conseillers et conseillères municipaux et les maires et mairesses. Alors, d'avoir une disposition proprement dite qui les touche, à ce stade-ci, je crois, M. le Président, que l'amendement est recevable.

Le Président (M. Auger) : Dernier commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, on touche potentiellement les droits de la personne, le pouvoir d'un ministre de destituer... pas destituer, ici suspendre. Mais, même là, on est dans un domaine qui est éloigné à l'objet du projet de loi ici. Donc, je me pose sincèrement — et je vous demande de vous la poser — la question de la recevabilité.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville. Dernier commentaire.

M. Laframboise : Et moi, je vous dirais que j'aurais aimé plus que ce soit la Commission municipale du Québec qui ait ce pouvoir-là suite à des dépôts, tu sais, là. Donc là, honnêtement, là... C'est parce qu'on me dépose ça. Moi, ça, c'est des dossiers très, très, très importants pour lesquels moi, j'ai besoin de parler à mon leader, j'ai besoin de parler à ma recherche.

Là, si je vous demande de suspendre pendant 1 h 30 min, j'ai l'UMQ qui va m'appeler pour me dire que je retarde le travail de...

Le Président (M. Auger) : Mais là personne ne va vous appeler, parce que c'est moi qui vais juger de la recevabilité.

Et je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Et je vais me... ou nous donner encore quelque temps et, à 19 h 30, je vais vous revenir avec la réponse finale concernant la recevabilité. Je pense que ça vaut la peine, là, qu'on fasse quelques vérifications et je vous reviens à 19 h 30 avec la recevabilité.

Donc, pour l'instant, je vais suspendre l'étude de l'amendement qui introduirait l'article 147.2. 148.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

148. L'article 34 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de «et d'un projet de règlement».

Alors, la modification proposée à l'article 34 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations en est une de concordance. En effet, ce projet de loi propose une nouvelle procédure relative à l'adoption des règlements municipaux, prévoyant le maintien de l'avis de motion tout en ajoutant l'obligation de déposer au conseil le texte du projet de règlement, avant que le conseil puisse en faire l'adoption lors d'une séance subséquente. Toutefois, lorsqu'un règlement peut être adopté sans avis de motion comme c'est le cas avec le règlement prévu à l'article 34, il y a lieu aussi d'exempter ce règlement de l'exigence relative au dépôt du projet de règlement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 148? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 149.

• (17 h 30) •

M. Coiteux : 149. L'article 85 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «autrement qu'en vertu de l'article 500.1 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou de l'article 1000.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1)».

La modification apportée par l'article 149 fait en sorte que le nouveau pouvoir général de taxation attribué aux municipalités par le projet de loi — les articles 58 et 106 du projet de loi — ne pourra pas être utilisé pour financer les dépenses faites par la municipalité centrale d'une agglomération pour le financement des dépenses faites dans l'exercice d'une compétence d'agglomération. Il s'agit d'une disposition de concordance, puisque le pouvoir général de taxation d'une municipalité, y compris de la municipalité centrale d'une agglomération responsable du financement des dépenses d'agglomération, ne peut s'appliquer que sur son propre territoire.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 149? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, juste qu'on comprenne, là. Bon, 85 se lit : «Aux fins du financement des dépenses faites dans l'exercice d'une compétence d'agglomération, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, imposer toute taxe ou tout autre moyen de financement — donc, peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition, imposer toute taxe ou tout autre moyen de financement — dont dispose une municipalité locale autrement qu'en vertu de l'article 500.1 de la loi...» Donc, théoriquement, on peut... c'est-à-dire qu'une taxe peut être assujettie au droit d'opposition, sauf en vertu de 500.1, c'est ça. Puis 500.1 nous dit quoi, là?

Le Président (M. Auger) : M. Guay.

M. Guay (Bernard) : Au fond, cette clause-là, ce que ça signifie, c'est dire qu'on ne change en rien les pouvoirs fiscaux du palier d'agglomération, sauf qu'on ne lui donne pas accès aux taxes imposées en vertu du pouvoir fiscal général, mais tout en maintenant la disposition qui fait en sorte que les taxes qu'il peut imposer, par ailleurs, là, celles qu'il avait déjà le droit d'imposer, restent assujetties au droit d'opposition tel que ça avait été fait à l'origine dans la reconstitution des municipalités puis la création des conseils d'agglomération.

Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que la question du droit d'opposition, ce n'est pas pour imposer de nouvelles taxes en vertu du pouvoir général, ça s'applique à l'ancien pouvoir de taxation qu'ils avaient conservé puis ça vise à faire en sorte qu'ils ne peuvent se prévaloir de l'article qui a été introduit dans la loi sur le civil, le 500.1, et puis 1000.1 pour le Code municipal. Donc, c'est une prohibition.

M. Laframboise : C'est ça, donc ça protège, là...

M. Guay (Bernard) : ...qu'au fond le palier de proximité puis le palier d'agglomération fassent un usage concurrent de ce pouvoir-là, tout simplement.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 149? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 150.

M. Coiteux : 150. Je vais en proposer la suspension, parce que c'est un article de concordance avec d'autres articles qu'on va devoir adopter plus loin.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour suspendre 150? Donc, l'article 150 est suspendu. 151.

M. Coiteux : 151. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 99.1, du suivant :

«99.2. Le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, exercer le pouvoir visé à l'article 500.6 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou à l'article 1000.6 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), selon le cas.»

Alors, cette disposition, ajoutée à la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, permet à la municipalité centrale d'une agglomération d'utiliser le pouvoir général d'exiger des redevances réglementaires pour le financement de ses dépenses d'agglomération. Dans la municipalité centrale d'une agglomération, les compétences municipales sont partagées entre le palier de proximité — exemple, voirie locale — et le palier d'agglomération — exemple, services de sécurité, transport collectif. Puisque le projet de loi prévoit déjà, aux articles 58 et 106, octroyer à l'ensemble des municipalités le pouvoir d'exiger des redevances réglementaires, il est aussi proposé d'accorder ce pouvoir au conseil d'agglomération des municipalités centrales des agglomérations afin que ces dernières puissent mettre pleinement en oeuvre les pouvoirs dont elles jouissent dans leurs domaines de compétence et diversifier leurs sources de revenus. Sans cette disposition, la municipalité centrale d'une agglomération serait limitée dans l'exercice de ce nouveau pouvoir, puisqu'elle ne pourrait l'utiliser que pour financer des équipements et des services de proximité et non pour ceux d'intérêt collectif, tels que la sécurité ou le transport collectif.

Comme pour les autres règlements d'agglomération, il est aussi proposé que le règlement autorisant le prélèvement de redevances réglementaires soit soumis au droit d'opposition prévu à l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 151? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Donc, on élargit le pouvoir de taxation, c'est-à-dire que...

Une voix : ...

M. Laframboise : De redevances. Excusez-moi, là. On élargit le pouvoir de redevances, mais on le soumet quand même au droit d'opposition. Donc, juste nous expliquer comment ça fonctionne, là, juste un exemple, là, le droit d'opposition, pour que les citoyens qui nous écoutent comprennent, là.

Le Président (M. Auger) : M. Guay.

M. Guay (Bernard) : À partir du moment où... mettons que l'agglomération de Montréal, tiens, décide d'imposer une redevance réglementaire pour financer une activité du domaine de sa compétence, elle doit adopter un règlement. Alors, ce règlement-là, comme d'autres règlements que le conseil d'agglomération adopte, comme c'est en matière de prélèvements, ça prévoit des prélèvements, une municipalité peut juger que ça a été imposé indûment. Donc, elle peut aller présenter une requête à la Commission municipale. La Commission municipale décide... ou examine si ça a été imposé valablement, en respectant les conditions, etc.

Donc, le droit d'opposition s'applique aussi sur les quotes-parts, s'applique sur bien d'autres domaines, là, actuellement, selon la LECMA.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 151? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'article 151 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 152.

M. Coiteux : 152. L'article 115 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 85» par «, 85 et 99.2»;

2° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «motion», de «et d'un projet de règlement».

Alors, l'article 152 apporte des modifications de concordance. Le paragraphe 1° est une concordance relative à la possibilité pour la municipalité centrale d'une agglomération de financer les dépenses d'agglomération par le recours aux redevances réglementaires — article 151. Le paragraphe 2° est une concordance relative à l'obligation, qui sera désormais imposée aux municipalités, de déposer un projet de règlement préalablement à l'adoption d'un règlement — article 52 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 152? Est-ce que l'article 152 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 153.

M. Coiteux : 153. L'article 118.10 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de «99.2,».

Donc, l'article 153 apporte une modification de concordance relative à la possibilité pour la municipalité centrale d'une agglomération de financer les dépenses d'agglomération par le recours aux redevances réglementaires — 151 du projet de loi. Ça, c'est pour...

Le Président (M. Auger) : ...sur 153? Pas d'interventions? Est-ce que l'article 153 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 154.

M. Coiteux : 154. L'article 118.12 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de «99.2,». Ça, c'est pour l'agglo de Québec.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 154? Est-ce que l'article 154 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 155.

M. Coiteux : 155. L'article 118.39 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69», de «, 99.2».

Maintenant, c'est pour huit plus petites agglomérations : Mont-Laurier, La Tuque, Îles-de-la-Madeleine et les autres.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 155? Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 156.

M. Coiteux : 156. L'article 118.95 de cette loi est modifié par l'insertion, après «69,», de «99.2,». Ça, c'est pour Montréal.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 156? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 157.

M. Coiteux : Alors, 157. L'article 139, O.K., d'une autre loi. O.K.

L'article 139 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «, y compris l'application du minimum et du maximum prévus par la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001)».

Il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 157? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour que les citoyens qui nous écoutent, là, par rapport à... Juste nous relater ce qu'on a adopté déjà par rapport au traitement des élus municipaux, là, pour que les gens comprennent bien, là.

M. Coiteux : Bon. Essentiellement, on a permis aux conseils de ville de chacune des municipalités de se doter d'un règlement qui fixe la rémunération des élus et des différents postes. On met fin au minimum et au maximum qui étaient prévus pas la loi et indexés par le ministre annuellement, donc on donne ce pouvoir-là, et ensuite il y a différentes dispositions qui doivent être adaptées à ce nouveau pouvoir, ce pouvoir qui peut être exercé par les municipalités.

Évidemment, il y a des dispositions qui se trouvent dans différentes lois, donc on doit adapter toutes les lois qui sont concernées, et ici on est en train d'ajuster des articles qui vont toucher différentes agglomérations du Québec : Mont-Tremblant, La Tuque, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Laurier et d'autres.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 157? Est-ce que l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 158.

M. Coiteux : ...avant, un amendement introduisant un article 157.1.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, insérer, avant l'article 158, le suivant :

157.1. La Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant :

«71.1. Dans le cas où une municipalité, par résolution de son conseil adoptée avant que le rôle soit déposé conformément à l'article 70 et au plus tard le 15 septembre, a exprimé l'intention d'établir des sous-catégories d'immeubles dans la catégorie des immeubles non résidentiels conformément aux dispositions des articles 244.64.1 et suivants :

«1° le rôle que l'évaluateur dépose au bureau du greffier conformément à l'article 70 est un rôle préliminaire;

«2° l'article 71 ne s'applique pas au dépôt de ce rôle préliminaire;

«3° la résolution adoptée en vertu de l'article 244.64.1 ne peut être adoptée qu'après le dépôt du rôle préliminaire au bureau du greffier;

«4° le rôle définitif doit être déposé au bureau du greffier au plus tard le 1er novembre.

«Seules des modifications prévoyant l'inscription au rôle des sous-catégories peuvent être apportées au rôle préliminaire pour en faire le rôle définitif.

«Une résolution, visée au premier alinéa, adoptée après le dépôt du rôle conformément à l'article 70 est sans effet.»

Alors, c'est un amendement qui insère un complément à un autre article du projet de loi, le 168, qui permet aux municipalités de répartir dans leurs rôles d'évaluation la composition de la catégorie des immeubles non résidentiels en différentes sous-catégories. L'amendement fait en sorte que, dans le cas où une municipalité voudra exercer ce pouvoir, un rôle préliminaire devra d'abord avoir été déposé avant le dépôt du rôle définitif. Ce n'est qu'après le dépôt du rôle préliminaire que la municipalité pourra établir la répartition en sous-catégories permise par les nouvelles dispositions insérées par l'article 168 du projet de loi. La municipalité devrait donc, avant le dépôt du rôle au bureau du greffier par l'évaluateur conformément à l'article 70 de la Loi sur la fiscalité municipale, adopter une résolution exprimant l'intention d'établir des sous-catégories dans la catégorie des immeubles non résidentiels. Le rôle déposé au bureau du greffier deviendrait alors un rôle préliminaire qui contiendrait les données permettant à la municipalité de bien évaluer la composition et la pertinence des sous-catégories envisagées. Le rôle définitif devrait obligatoirement être déposé, quant à lui, au plus tard le 1er novembre.

La séquence des événements serait donc la suivante :

1° adoption d'une résolution exprimant l'intention de la municipalité d'établir des sous-catégories — avant le dépôt du rôle au bureau du greffier par l'évaluateur;

2° le rôle déposé au bureau du greffier devient un rôle préliminaire;

3° la municipalité adopte une résolution établissant les sous-catégories en vertu de l'article 244.64.1 proposé par l'article 168 du projet de loi;

4° le rôle définitif doit être déposé au bureau du greffier au plus tard le 1er novembre.

Une particularité est applicable aux municipalités qui n'ont pas compétence en matière d'évaluation. Cette particularité est traitée par un amendement à l'article 168 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je comprends bien, M. le ministre, on avait des demandes au sein du ministère pour venir jouer un peu avec des amendements sur les sous-catégories, et, avec cet amendement-là, vous venez donner la séquence pour être capables de mettre en place ces sous-catégories-là et l'importance d'abord d'avoir des discussions, d'annoncer les couleurs, de déposer au greffier, avant sa mise en application... pour ne pas que ça soit décidé à une seule et unique réunion de conseil et qu'on apprenne ça comme étant un état de fait et pour lequel il n'y aurait pas eu de... je ne veux pas dire «justification», mais de débat ou de discussion autour de l'enjeu en question.

M. Coiteux : ...on s'entend. Dans le non-résidentiel.

M. Ouellet : Dans le non-résidentiel, oui, effectivement. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon. Qui dit évaluateur, évidemment, dit nouveau rôle. Est-ce qu'il va déposer carrément un nouveau rôle avec une nouvelle évaluation ou il va juste ajuster les sous-catégories en conséquence? Est-ce qu'il va être obligé de refaire le travail, et tout, là? Je veux juste savoir quel travail va faire l'évaluateur, ça va être quoi, le rôle qu'il va déposer, là.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, la possibilité de déclarer qu'on va mettre en place des sous-catégories dans le non-résidentiel se fait au moment du dépôt des rôles, et c'est bon pour les trois ans, il ne peut pas être fait, là, à moins qu'on arrive avec un nouveau rôle dans trois ans.

M. Laframboise : Ça se dépose lorsqu'on fait un nouveau rôle. Ça veut dire que la ville, si elle en veut, elle peut commander un nouveau rôle, même si elle vient d'en faire un dernièrement, là.

M. Croteau (Marc) : ...son rôle triennal, en vertu de la loi. Et ce qu'on vient faire aussi avec la... voyons, l'article de loi — je suis fatigué, là, excusez — avec l'article de loi, on vient aussi demander d'avoir le rôle préliminaire au 15 septembre, pour que tout le monde soit conscient, là, de tout ça, et la séquence qui est là par la suite.

M. Laframboise : Le citoyen, lui... bien, l'entreprise, là, elle va recevoir l'avis de changement de rôle, parce qu'une fois qu'il va être... pas au préliminaire, ça va être au final, où il va recevoir l'avis, lui, là, pour être capable de contester son évaluation ou quoi que ce soit, là. Comment ça va fonctionner, là?

M. Croteau (Marc) : En fait, le rôle préliminaire va permettre à la municipalité de venir déterminer s'il veut créer ou non des sous-catégories. Deuxièmement, le propriétaire de l'immeuble non résidentiel va recevoir, évidemment, sa nouvelle évaluation plus tard, toujours contestable mais qui n'est pas en lien, effectivement, là, avec la décision du conseil. C'est vraiment indépendant l'un de l'autre.

M. Laframboise : O.K. Puis là, avec les délais, ça lui donne suffisamment de temps pour faire... Parce que, sa contestation — juste pour les gens qui nous écoutent, là — sa contestation, il peut la faire quand? Juste quand la facture de taxes arrive ou quand il reçoit son nouveau rôle?

M. Croteau (Marc) : C'est au moment qu'il reçoit la valeur de son immeuble. Il y a un délai... je ne me souviens pas du nombre, mais, je pense, 90 jours, de mémoire, là. C'est 90 jours. Ça ne change pas ce délai-là, mais évidemment ça n'a rien à voir avec sa taxation, et il ne peut pas contester sa taxation, mais il peut contester une évaluation.

M. Laframboise : Dans les 90 jours, il va recevoir tout ça, là. Puis les délais, c'est-u semblable à ce que... Parce que, là, ça crée des délais fixes, mais, quand on fait un rôle, la ville, elle a des délais à respecter. Est-ce que c'est les mêmes délais, semblables ou on crée un nouveau délai ou...

M. Croteau (Marc) : Les délais sont pareils, donc on aurait un rôle préliminaire en septembre puis le rôle final au mois de novembre.

M. Laframboise : Comme ça se fait habituellement.

M. Croteau (Marc) : Comme ça se fait...

M. Laframboise : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre qui introduit l'article 157.1? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 157.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 157.1 est adopté.

M. Coiteux : ...autre amendement qui introduit un article 157.2. Il est en distribution?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, insérer, avant l'article 158, le suivant :

157.2. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, partout, de «70 ou 71» par «70, 71 ou 71.1».

Alors, ici, il s'agit d'un amendement de concordance qui doit être adopté une fois que 157.1 est adopté, ce qui est le cas. L'article 72 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui est touché par la modification proposée, traite du cas où le rôle d'évaluation n'est pas déposé conformément aux dispositions applicables. Il prévoit qu'alors le rôle existant continue de s'appliquer pour tout exercice financier à l'égard duquel un nouveau rôle n'est pas adopté.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 157.2, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 157.2 est adopté.

M. Coiteux : Bon. Là, on va rentrer dans la Loi sur la fiscalité municipale. Je crois qu'on vous a distribué un petit tableau qui va nous permettre de naviguer un peu mieux dans les articles 158 à 168 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas ça, personnellement. Non, je n'ai pas ça. On a oublié le président. Là, c'est moi qui ne l'ai pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, allez-y, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : O.K. Alors, 158. L'article 244.39 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «global de taxation prévisionnel» par «de base».

Alors, l'article 244.39 de la Loi sur la fiscalité municipale établit les règles permettant d'établir le taux de taxation applicable aux immeubles de la catégorie non résidentielle. Il prévoit que le maximum du taux particulier applicable à cette catégorie doit être établi selon une méthode de calcul basée sur le taux global de taxation de la municipalité. L'article 158 du projet de loi le modifie afin que le taux maximal pouvant être appliqué à cette catégorie soit dorénavant établi à partir du taux de base, soit celui appliqué aux immeubles résidentiels de moins de six logements.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 158? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Dans les faits, là, juste un exemple, là, dans les faits, là. Vous avez un spécialiste, là. Juste nous donner un exemple, là.

Le Président (M. Auger) : M. Guay.

M. Guay (Bernard) : Alors, dans la règle actuelle, le taux non résidentiel est une constante, finalement, déterminée par un coefficient prévu par la loi, du taux global de taxation.

Donc, par exemple, le taux global de taxation à la municipalité Unetelle est à 1,20 $ du 100 $ d'évaluation, donc c'est 1,20 $ multiplié par un coefficient. Mettons que, dans le cas de cette classe de municipalité là, c'est trois. Donc, 1,20 $ multiplié par trois. Le problème du taux global de taxation tel qu'il est connu au budget, c'est que d'abord c'est complexe. C'est un calcul où on amalgame le taux de base plus la tarification, plus les taxes de secteur, plus les taxes de ci, plus les taxes de ça, ça fait qu'il n'y a personne, à part les fonctionnaires de la ville, qui sait ce que c'est exactement, alors que, le taux de base, tout le monde le connaît. Donc, dans une perspective de simplification, il y a un gain à aller au taux de base. Deuxièmement, c'est que le TGT, il comporte des éléments prévisionnels. Le rendement de la tarification dans l'année qui vient, vous ne le connaissez pas, donc ça crée... Le taux non résidentiel est fixé à partir d'éléments, là, de la tarification convertis en taux encore incertains. Puis, troisièmement, il y a quelque chose d'essentiellement incongru à utiliser la tarification, qui n'est pas une taxe sur la valeur, pour déterminer la taxe sur la valeur des immeubles non résidentiels.

Donc, pour toutes ces raisons-là, ce qui est proposé ici, c'est de partir du taux de base plutôt que du TGT. Évidemment, ça suppose que plus loin on va tout réajuster les coefficients pour ne pas qu'il y ait de perdant.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, on va ajuster les courbes. Ça répond à ma question. C'est parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 158? Est-ce que l'article 158 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 159.

M. Coiteux : Alors, 159, et là j'ai l'impression qu'on commence à ajuster des choses justement pour tenir compte de cette modification.

Alors, 159. L'article 244.40 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «3» par «4,1 dans le cas d'une municipalité dont la population est inférieure à 5 000 habitants et dont le territoire n'est pas compris dans une agglomération, prévue au titre II de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) dont la population totale est supérieure à 5 000 habitants et de 4,4 dans les autres cas»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes 2° à 5° du deuxième alinéa, de «3,7» par «4,8»;

3° par le remplacement, dans les paragraphes 6° à 9° du deuxième alinéa, de «3,4» par «4,45»;

4° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des paragraphes suivants :

«10° dans le cas de la ville de Terrebonne : 4,45;

«11° dans le cas de toute municipalité dont le territoire est compris dans la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine : 4,8.»

Alors, l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit les coefficients qui sont nécessaires afin d'effectuer les calculs prévus par l'article 244.39 aux fins de fixer les taux de taxe applicables à la catégorie immobilière non résidentielle. Le remplacement de ces coefficients est rendu nécessaire par le remplacement du taux global de taxation par le taux de base par l'effet de l'article 158 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 159? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour aider ma compréhension. Terrebonne, pourquoi on l'isole comme étant un cas à part?

Une voix : ...

M. Ouellet : O.K. Mais je l'ai soulignée. Dans les notes, on a... tu sais, je veux dire, dans les notes que vous nous avez fournies, Sherbrooke est soulignée à 4,45, Trois-Rivières, à 4,45, bon, Lévis, tout ça, puis j'arrive à la note n° 10, puis là on ne souligne pas juste le 4,45, on souligne la ville de Terrebonne. C'est-u un ajout ou...

M. Coiteux : Parce qu'elle est désormais de plus de 100 000 habitants.

Une voix : 109 000.

M. Ouellet : 109 000. O.K. C'est exclusivement pour ça. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Vous avez dit que vous avez ajusté... donc, taux de base plus simple à calculer. Là, on ajuste les coefficients. Vous vous êtes basés sur quoi? Sur à peu près ce qui se payait... c'est vous, ou vous avez travaillé avec les unions, ou vous avez calculé les...

M. Guay (Bernard) : Toutes ces réponses sont bonnes, toutes ces réponses sont bonnes. On a travaillé avec les unions, effectivement, mais il y a des simulations qui ont été faites. On s'est donné les règles suivantes : c'est qu'il faut que personne ne perde, par rapport à la taxation, l'occupation effective de leur plafond actuel. Donc, il fallait que personne, au fond, ne se retrouve avec moins de capacité de financement qu'avant. Puis évidemment, bien, en passant d'une règle à l'autre, il y a une friction, là. Dans la pratique, ces changements de coefficient là rajoutent à peu près une soixantaine de millions de plus de plafond pour l'ensemble des municipalités, là, parce que, les règles où on ne veut pas de perdant, des fois, il faut faire un peu monter la marée, là, pour noyer tous les cas où il y aurait des perdants.

Mais, grosso modo, ce qu'on a cherché à faire, c'est de maintenir la capacité de taxer des gens, mais, comme on en a 1 100, là, à organiser, bien, évidemment, ça crée toute une... Mais il y a des simulations, là. C'est de toute beauté. L'analyste, là, qui ne peut pas être là à ce moment-ci, elle l'a même fait en couleurs, là, pour que ça frappe l'oeil, là.

M. Coiteux : C'est, notamment, dans des occasions comme celles-là qu'on voit la qualité de l'expertise qu'on a au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 159?

M. Ouellet : ...autant d'enthousiasme sur des calculs mathématiques, je pense qu'on semble avoir arrivé à une... Puis, toutes ces réponses étant bonnes, ça veut dire qu'on a fait plusieurs simulations et plusieurs discussions. Donc, on ne pense pas qu'une fois qu'on va adopter cette loi-là on aura des gens qui vont cogner à notre porte pour dire : Vous venez d'adopter quelque chose qui nous fait mal. Donc, je pense qu'on comprend qu'on permet, de façon supplémentaire, à des municipalités d'aller chercher des gains. Ça sera à eux de décider s'ils le font ou pas et de le soumettre à leur population. Et donc je partage cet enthousiasme, compte tenu de l'heure qui s'en vient aussi, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'article 159 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 160.

M. Coiteux : 160. L'article 244.43 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «70» par «66,6»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le taux particulier à la catégorie des immeubles industriels ne peut excéder 133,3 % du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels ni le produit que l'on obtient en multipliant le taux de base de la municipalité par le coefficient applicable en vertu de l'article 244.44.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application du troisième alinéa, lorsque des sous-catégories sont établies conformément à la sous-section 6 de la présente section, la référence au taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels est réputée une référence au taux particulier à la sous-catégorie de référence.»

Alors, l'article 160 modifie l'article 244.43 de la Loi sur la fiscalité municipale afin de donner plus de souplesse et de marge de manoeuvre aux municipalités dans la neutralisation des déplacements fiscaux découlant du fait que la valeur des immeubles industriels a tendance à progresser plus lentement que celle des autres immeubles non résidentiels. À cette fin, il élargit le pourcentage d'écart maximal permis entre les taux, le taux industriel ne pouvant excéder 133,3 % du taux non résidentiel, au lieu de 130 % actuellement, et ne pouvant être moins de 66,6 % de ce taux au lieu de 70 %.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 160? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, pour ma compréhension. Pourquoi avoir décidé d'intervenir pour élargir le pourcentage d'écart maximal permis entre les taux? Quel est le... pas le but visé, mais quelle était l'intention ou quelles étaient les demandes qui font qu'aujourd'hui on a vraiment une... C'est parce que, moi, pour l'avoir vécu dans la municipalité, ça devient souvent un sujet de tension ou de comparaison entre l'industriel et versus le non-résidentiel. Ça fait que je fais juste voir...

Le Président (M. Auger) : M. Guay.

M. Guay (Bernard) : La genèse de cet écart maximal permis entre des catégories à l'intérieur du non-résidentiel, là, industriel versus le reste du non-résidentiel, puis à l'intérieur des six logements et plus puis les moins de six logements, la genèse de ça, quand ça a été introduit en 2000 par la loi n° 150, c'était que le comportement des valeurs d'immeubles était différent dans le temps. Les immeubles industriels avaient tendance à perdre de la valeur à cause d'une forme de désindustrialisation, industrie de la contestation, toutes sortes de phénomènes, là, de telle façon que la possibilité de fixer les taux différents a été instituée pour permettre aux municipalités, par exemple une municipalité mono-industrielle ou une municipalité où il y avait une perte de valeur au niveau des... enfin, une valeur moindre des condos, mettons, puis des immeubles à multilogement par rapport à l'unifamiliale, de stabiliser les déplacements fiscaux entre les catégories. Mais on se comprend que le phénomène, il se poursuit dans le temps.

C'est pour ça qu'il est apparu opportun de donner un peu plus de marge de manoeuvre, là, pour qu'au fond l'écart permis entre le taux non résidentiel, par exemple, et le taux industriel puisse être un petit peu plus grand, qu'au lieu d'être 30 % d'écart il soit 33 %. Ça fait que c'est une...

M. Ouellet : Si je suis votre raisonnement de la genèse de départ : dans des municipalités qui vivent encore de la désindustrialisation, ils puissent encore agrandir cet écart-là pour effectivement être capables de capter l'effet de déplacement fiscal qui pourrait se produire.

M. Guay (Bernard) : Prévenir l'effet de déplacement fiscal afin de neutraliser... ou l'atténuer, à tout le moins.

M. Ouellet : Prévenir l'effet de déplacement, l'atténuer. O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, il est 18 heures.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Donc, bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 29)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de René-Lévesque qui vise à introduire l'article 147.2.

Le règlement et la jurisprudence prévoient que les amendements doivent se rapporter à un des objets du projet de loi et ne peuvent aller à l'encontre de son principe ni en introduire de nouveaux. Le projet de loi que nous étudions apporte des modifications à plusieurs lois du domaine municipal, et il n'est pas possible d'en dégager un objet unique. La présidence doit donc vérifier si l'amendement se rapporte à l'un des objets du projet de loi.

Dans le cas qui nous occupe, l'amendement vise à modifier la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en précisant les circonstances pouvant rendre un élu inhabile à siéger. Or, le projet de loi traite d'éléments de cet ordre à l'article 147. Il peut s'agir d'une indication que la motion d'amendement porte sur le même objet que d'autres articles du projet de loi, soit le concept de l'inhabilité à siéger — en référence à une décision de la jurisprudence : 197/8. Bien que l'amendement traite d'un objet abordé par le projet de loi, la présidence s'interroge à savoir si celui-ci se rattache à l'un des nombreux principes du projet de loi ou s'il en ajoute un nouveau. Or, la jurisprudence est claire à l'effet que, dans le doute, la présidence doit chercher à favoriser le débat plutôt que le restreindre — en vertu de la décision de la jurisprudence 197/26.

Donc, je déclare l'amendement recevable. Nous allons maintenant discuter de cet amendement, justement, qui introduit l'article 147.2. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

• (19 h 30) •

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'accueille votre décision, M. le Président, sur la recevabilité de l'amendement en question. Et, je vais être honnête avec vous, pourquoi on l'a déposé? Le ministre me corrigera, mais, à travers les différents échanges que nous avons eus sur le sujet en question, que ce soit à l'intérieur des discussions sur le salon bleu, mais pour des entrevues que nous avons tous données par rapport à cet enjeu-là, il me semble avoir entendu que peut-être que le projet de loi n° 122 est un endroit pour en discuter ou en débattre. Alors, si j'ai erré, M. le ministre, vous me corrigerez, mais il me semble vous avoir entendu... ou lu à quelque part que c'était peut-être l'endroit d'en discuter, d'où le fait que je l'ai apporté.

Je comprends, M. le ministre, que ça touche les droits des individus, mais ces individus-là qu'on connaît aujourd'hui pourraient être de nouveaux individus dans le futur. Alors, c'est pour ça que nous cherchons, avec cette disposition, de corriger une brèche qui pourrait se représenter ultérieurement, M. le Président, et on le fait en toute connaissance de cause, puisque, lorsque nous avons discuté, ce matin, du pourquoi on fait un travail en commission parlementaire... Le projet de loi, il est important, mais il va changer aussi la façon de faire la démocratie municipale pour plusieurs années. Alors, c'est important, pour nous, d'en discuter, et d'en débattre, et de voir si effectivement il est acceptable pour le ministre d'apporter cet amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! bien, j'avais déjà donné des éléments de ma réponse là-dessus. Ça touche à des aspects des droits — «des droits», au pluriel — tels que les analyses et la réflexion qui s'imposeraient avant de pouvoir même le considérer vont bien au-delà de nos capacités de le traiter dans ce projet de loi. Et donc, conséquemment, je n'en aurai pas plus à dire que ça, sinon qu'on va s'y opposer.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Je comprends, M. le ministre, que vous évoquez le désir d'approfondir peut-être les impacts de l'amendement sur une période subséquente.

Ma déception, c'est que cet enjeu-là est dans l'espace public depuis un certain temps mais qu'il existe depuis plusieurs temps. Alors, je m'aurais attendu, bien honnêtement, M. le ministre, que vous auriez, du moins, pas juste amorcé une réflexion, mais d'avoir déjà des pistes de solution pour nous dire de quelle façon ce genre de situation là ne devrait plus se poser, parce qu'on a le cas de la municipalité de Baie-Trinité, mais on pourrait juste extrapoler sur d'autres cas possibles qui pourraient arriver. Il pourrait y en avoir d'autres, M. le ministre... M. le Président, pardon, dans les municipalités. Alors, je pense que c'est important de se projeter, parce que présentement on le vit et on pourrait le revivre. Et nous avons des dispositions qui sont déjà prévues pour prendre action sur des actes... je veux juste la retrouver, là, qui ne sont pas répréhensibles, mais des actes qui peuvent toucher l'éthique même de nos élus municipaux. Alors, dans cette optique-là, nous avons quand même un espace possible pour interagir.

Je comprends, et vous me corrigerez, M. le ministre, que peut-être que, dans l'amendement, la partie qui vous interfère le plus, c'est celle qui donne l'opportunité au ministre de décider ou ne pas décider de suspendre... ou pas. Alors, je peux comprendre cette réticence, avant d'accepter l'amendement, de faire toutes les validations nécessaires. Ce que je vous demande, M. le ministre, bien honnêtement, dans le cas qui nous occupe mais qui pourrait nous occuper ultérieurement, c'est que cette réflexion-là continue et que nous ayons une discussion dans le cadre d'un autre projet de loi, incessamment, dans le milieu municipal, puisque nous avons adressé, au long de cette commission, plusieurs enjeux qui ne sont pas encore... je ne peux pas dire «réglés», mais qui ne sont pas encore approfondis et qui apportent des solutions à des problématiques vécues ou qui pourraient être vécues par le futur.

Alors, M. le ministre, ça va me faire plaisir, si vous êtes d'accord, de participer à cette discussion ultérieure, qui va faire que, dans un prochain projet de loi, nous pourrions adresser cette problématique et y mettre un terme de façon définitive, à savoir qu'un élu qui est reconnu coupable continue, malheureusement, malgré ces droits qui existent, à siéger au sein des conseils de ville dans nos municipalités du Québec.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Offre reçue.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux juste ajouter qu'une femme a besoin d'aide en ce moment — pas dans trois mois, dans six mois — en ce moment et que la proposition de mon collègue aurait permis au ministre de l'aider. Je comprends qu'on veut préserver le futur, qu'on va réfléchir. Je suis d'accord, mais je note que la demande de mon collègue aurait permis d'aider cette femme et que maintenant, si on n'accepte pas, elle va retomber dans le problème qu'elle vit actuellement. C'est tout.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : D'abord, je comprends un certain sentiment de frustration de mon collègue, là, puis, je suis d'accord avec lui, là, il y a des situations qui sont terribles. Puis moi, j'ai subi celle de mon chef avec le maire de L'Assomption, là, qui est... ça c'est réglé en cour, et tout ça. Il faut que ça soit bien analysé, là, parce que le pouvoir devrait, quant à moi, aller à la Commission municipale du Québec. C'est elle qui devrait avoir ce pouvoir-là. Ça devrait être instantané.

Donc, tu sais, oui, dans ce cas-là, c'est terrible, ce que vit la dame. Dans l'autre cas, c'étaient tous les employés de la municipalité qui vivaient un cauchemar terrible. Donc, il y a des situations, puis je comprends le collègue. Le problème, c'est qu'il y a la loi, il y a le Code criminel, il y a la Charte des droits et libertés, il y a plein de choses qu'il faut qui soient analysées. Puis là, dans ce cas-là, en tout cas, moi aussi, j'aimerais être au courant pour qu'on puisse être capables de suivre l'analyse. Parce que moi, je vous le dis, j'ai subi les pressions de mon chef, là, qui ne comprenait pas pourquoi on ne pouvait pas... Mais c'est ça, la réalité, là, tu sais, c'est qu'il y a comme un... je ne dis pas que c'est un vide juridique, parce qu'il n'y a pas de vide, là. Il y a une procédure juridique, il y a droit d'appel, puis il y a plein de choses, mais il y a des pouvoirs qu'on devrait donner à une entité qui pourrait dire : Tu sais, on peut mettre sous tutelle une ville, mais on ne peut pas mettre sous tutelle l'élu, tu sais, parce qu'il peut continuer puis il peut faire ce qu'il veut, puis faire ses assemblées, puis dire ce qu'il veut quand il veut. Ça fait qu'il y a comme un problème qui n'a pas d'allure, là, puis, mon collègue raison, là, c'est juste qu'à quelque part quel serait le meilleur moyen, là? Moi, je pense que la réflexion du ministre, de prendre le temps de bien le faire... pour éviter d'abord que, constitutionnellement, on se le fasse opposer puis qu'on se fasse dire : Vous n'avez pas le droit puis... ne serait-ce que pour ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui. Non, ça va être tout, M. le... On a fait les représentations. Nous avons eu des discussions. Nous avons fait même un débat de fin de séance avec le ministre en question. Donc, je comprends, je tends la main et je pense que la main a été reçue du côté de la partie gouvernementale.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais mettre aux voix l'amendement afin d'introduire l'article 147.2. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. 148.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : 160.

M. Coiteux : ...la discussion, d'ailleurs, sur le 160.

Le Président (M. Auger) : Qui a passé un commentaire? Le député de Côte-du-Sud?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous prenez des chances, M. le député, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Mais ne calculez pas trop. Donc, 160, M. le ministre. C'est ça?

M. Coiteux : Oui. On avait déjà commencé les échanges sur le 160.

Le Président (M. Auger) : Oui. Donc, nous allons... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, j'avais juste une question par rapport à... Bien, on change le taux, là. Est-ce que le fait qu'on utilise maintenant le taux de base pour le non-résidentiel a un impact ou ça n'a pas d'impact du tout? Est-ce que ce changement de taux là fait suite au débat sur le taux de base plutôt que le taux global ou si ça serait fait de toute façon?

Le Président (M. Auger) : M. Guay.

• (19 h 40) •

M. Guay (Bernard) : Effectivement, ce n'est pas à 100 % neutre, mais les nouveaux coefficients ont été simulés pour qu'aucune municipalité ne se retrouve avec un plafond plus bas que ce qu'elle taxe actuellement puis, généralement, que les plafonds soient maintenus. Il y en a certaines qui ont un plafond un peu plus bas, mais elles n'occupaient qu'une fraction de ce plafond-là. Mais il n'y a personne qui perd de capacité de taxer par rapport à ce qu'elles taxent actuellement, toutes gagnent un petit peu par rapport à ça.

M. Laframboise : Donc, ce volet industriel là a un peu rapport à ça, là. Parce qu'on parle bien, là, de 160, là. Sur l'industriel, ça a rapport aussi. C'est pour ça un peu que vous l'ajustez?

M. Guay (Bernard) : Non. Moi, je parlais des coefficients non résidentiels, là.

M. Laframboise : Non, mais, moi, ma question...

M. Guay (Bernard) : Le 33 et tiers, c'est que ça donne une marge de manoeuvre uniformément plus grande à tout le monde.

M. Laframboise : O.K. Ça n'a aucun rapport avec les coefficients, cet article-là.

M. Guay (Bernard) : Non, non, c'est parce qu'il y a deux... enfin, l'industriel a trois plafonds : il y a un indice de déplacement fiscal, il y a l'écart par rapport au taux non résidentiel puis il y a... Il y a l'écart permis par rapport au non-résidentiel, il y a le plafond au non-résidentiel puis il y a l'indice de déplacement fiscal. Là, celui-là, c'est vraiment l'écart permis par rapport au taux non résidentiel, puis c'est une majoration partout pour tout le monde, là.

M. Laframboise : O.K. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 160? Est-ce que l'article 160 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 161.

M. Coiteux : 161. L'article 244.44 de cette loi est remplacé par le suivant :

«244.44. Le coefficient applicable est de 4,5 dans le cas d'une municipalité dont la population est inférieure à 5 000 habitants et dont le territoire n'est pas compris dans une agglomération, prévue au titre II de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001), dont la population totale est supérieure à 5 000 habitants et de 5 dans les autres cas.

«Toutefois, une municipalité dont le territoire est compris dans l'agglomération de Montréal, prévu à l'article 4 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, peut, par règlement, déterminer un coefficient supérieur à celui qui lui est applicable en vertu du premier alinéa.»

Alors, l'article 244.44 de la Loi sur la fiscalité municipale fixe les règles permettant d'établir le taux maximal spécifique à la catégorie des immeubles industriels. L'article 161 du projet de loi le remplace afin de prévoir un plafond de taxation distinct plus élevé pour cette catégorie dans le but de permettre aux municipalités de mieux faire face aux déplacements fiscaux induits par la progression plus faible de la valeur de cette catégorie d'immeubles.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 161? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est juste que votre encadré ne reflète pas la nouvelle transcription, là. C'est juste ça que je voudrais vous dire. Habituellement, votre encadré reflète la version corrigée, mais là, là, dans ce cas-ci, votre encadré ne reflète pas la version corrigée. Il semble plutôt refléter l'ancien.

Le Président (M. Auger) : Vous faites une vérification, M. le sous-ministre? Mais on peut continuer la discussion, entre-temps, sur 161. Ça va?

M. Laframboise : On le remplace au complet, là. C'est ça, là? On remplace complètement l'article?

M. Guay (Bernard) : En réalité, c'est quelque chose de neuf, là, qu'on met.

M. Laframboise : O.K. Donc, ça, c'est la référence à l'ancien article, là.

M. Guay (Bernard) : Oui, mais c'est quelque chose de neuf en ce sens qu'auparavant, là, le plafond qui était calculé par rapport au TGT, maintenant le taux de base, était le même pour le taux industriel puis pour le taux non résidentiel, puis ça avait pour effet que les municipalités qui avaient une assiette industrielle importante étaient souvent, comme on dit entre nous autres, accotées sur leur plafond, là, puis il fallait le rehausser à tous les trois ans parce qu'il était trop serré. Ça fait que, là, on crée un plafond, un coefficient, distinct pour les taux industriels qui donne plus de marge de manoeuvre aux municipalités mono-industrielles, notamment, là, affectées par des baisses de valeur d'immeubles industriels.

M. Laframboise : Donc, votre encadré, c'est l'ancien article, puis le nouvel article, ça va être complètement 161, là. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : C'est correct? D'autres interventions sur 161? Est-ce que l'article 161 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 162.

M. Coiteux : 162. Les articles 244.45 à 244.45.4 de cette loi sont abrogés.

L'article 162 apporte une modification de concordance consécutive à l'article 160 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 162? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 162 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 163.

M. Coiteux : 163. L'article 244.46 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Il ne peut excéder 133,3 % de ce dernier.»

Alors, l'article 163 rehausse de 30 % à 33,3 % le pourcentage d'écart maximal permis entre le taux de taxe pouvant être appliqué aux immeubles de six logements et plus et le taux de taxe appliqué aux immeubles résidentiels de moins de six logements, qui correspond au taux de base. Ce rehaussement permettra d'accroître la marge de manoeuvre des municipalités pour neutraliser les déplacements fiscaux entre ces deux catégories d'immeubles pouvant découler d'une progression moins rapide de la valeur des immeubles multilogements.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 163? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 163 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 164.

M. Coiteux : 164. Les articles 244.47 à 244.48.1 de cette loi sont abrogés.

Alors, les articles 244.47 à 244.28.1 de la Loi sur la fiscalité municipale imposent une obligation de calculer pour les immeubles de six logements et plus un coefficient de transfert fiscal entre les immeubles de cette catégorie et ceux du reste de la catégorie résidentielle. L'article 164 du projet de loi supprime cette obligation à des fins de simplification du régime.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 164 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 165.

M. Coiteux : 165. L'article 244.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «double» par «triple».

Mais j'ai un amendement qui consiste à retirer l'article 165.

Le Président (M. Auger) : Et la raison?

M. Coiteux : Pourquoi? Parce que l'article 165 traite des terrains vagues desservis. Il porte de deux à trois fois le taux de base le taux maximum applicable à ces terrains.

(Consultation)

M. Coiteux : Ça, c'était la question de la tripe taxation des terrains vacants, et, honnêtement, compte tenu des questionnements que ça a soulevés, j'ai préféré prendre le temps de faire une analyse plus approfondie de ça. J'ai trouvé prématuré d'introduire ça, donc je propose de le retirer.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement, visant à retirer l'article 165? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux comprendre pourquoi c'est prématuré. Qu'est-ce qui a changé dans la réflexion?

M. Coiteux : C'est parce qu'il y a des terrains vacants qui sont vacants pour des raisons indépendantes de la volonté des constructeurs, et, avant de procéder à un tel changement, qui pourrait donner lieu, dans certains cas, à une taxation difficilement justifiable, j'ai besoin d'analyses économiques. Moi personnellement, comme ministre responsable de ce projet de loi, j'ai besoin d'analyses beaucoup plus poussées avant d'être certain que c'est une bonne solution.

Le Président (M. Auger) : Madame...

Mme Maltais : ...la disposition de la municipalité, ce n'était pas une obligation. Si c'est un maximum, on fait juste mettre un plafond.

M. Coiteux : Non, mais néanmoins ça soulève de gros enjeux. Est-ce que le terrain est vacant pour des raisons économiques qui touchent l'ensemble de la municipalité? Est-ce que c'est une mauvaise volonté? C'est très difficile à appliquer. Tel que c'était présenté ici, ça soulevait des grands questionnements. On en a discuté lors des consultations. Ça a soulevé pour moi des questionnements. J'ai besoin qu'on prenne le temps d'analyser ça beaucoup plus en profondeur.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je suis juste étonnée, parce que, normalement, c'est un projet de loi sur l'autonomie municipale et, dans ce cas-ci, le jugement de la municipalité aurait pu s'appliquer. Je suis juste étonnée qu'on ne relève pas le plafond pour les... Parce que des municipalités, parfois, veulent forcer le jeu. Mais il me semble qu'elles sont, dans ce cas-ci, de bons juges. Peut-être que le discours du ministre commence à entrer de ce côté-ci, là, mais...

M. Coiteux : Non, je crois à ça, je crois à ça. Écoutez, il y en a beaucoup, d'articles, ici qui vont dans le sens de l'autonomie. Celui-là, évidemment, aurait introduit une autre disposition. Je n'enlève rien, là, par rapport à la situation actuelle ici. C'est simplement que ça nécessite des analyses beaucoup plus poussées.

Le Président (M. Auger) : Je peux poursuivre avec M. le député de Blainville?

Mme Maltais : Bien sûr.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est d'une grande sagesse. J'avais préparé mon opposition à l'article 165. C'est un frein à l'accès à la propriété. On n'est pas dans un marché, présentement, d'acheteurs... On est dans un marché d'acheteurs, on n'est pas dans un marché de vendeurs. Donc, à quelque part, ce n'est pas le temps, là, que nos jeunes familles se ramassent avec une surtaxe. Puis, peu importent la volonté et l'autonomie des municipalités, c'est le message qu'on envoie aux jeunes familles pour se construire, c'est de dire : On ne vous remettra pas une taxe sur les terrains vagues, là, qui va faire que vous allez payer vos propriétés plus cher pour construire vos maisons, tout simplement. Donc, je suis en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 105?

Des voix : 165.

Le Président (M. Auger) : Oui. Je m'excuse. La fatigue commence à gagner le président. Donc, d'autres interventions sur l'amendement à l'article 165? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 165 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 165 est retiré du projet de loi.

M. Coiteux : 166. L'article 244.49.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au taux minimal spécifique à cette catégorie» par «à 66,6 % de ce taux».

Alors, l'article 244.49.0.1 de la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que le taux maximal de la taxe foncière pouvant être appliqué aux immeubles agricoles ne peut excéder le taux de base. Il prévoit également qu'il ne peut être inférieur au taux minimal spécifique à cette catégorie. Ce taux minimal est établi conformément aux articles 244.49.0.2 à 244.49.0.4. L'article 166 du projet de loi fait en sorte que la limite inférieure du taux applicable aux immeubles agricoles sera dorénavant de 66,6 % du taux de base. C'est une simplification, essentiellement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, sur l'abolition du plancher pour le taux distinct agricole proposé à l'article 166. Le taux distinct a été mis en place — puis vous me corrigerez, M. le ministre — à la suite d'une entente de principe intervenue entre votre ministère, le MAPAQ et l'UPA le 16 mars 2006.

Actuellement, le taux distinct est très peu utilisé par les municipalités : 18, en 2015, sur 469, soit 4 % des municipalités habilitées à appliquer le taux distinct, car son application n'est pas obligatoire. Donc, l'introduction d'un taux plancher de façon unilatérale et sans discussion avec le monde agricole pourrait pour certains ne sembler pas assez acceptable. Donc, ces modifications pourraient être discutées ultérieurement à l'intérieur d'un comité de travail. Donc, n'est-il pas prématuré... Vous avez dit tout à l'heure qu'il était peut-être prématuré... que vous aviez besoin d'analyses économiques plus grandes pour voir l'impact de l'article 165. Est-ce que dans ce cas-là, dans le cas du... Puis ce sont les gens de l'UPA, là, qui nous disent : Écoute, on devrait mettre un comité de travail en place, évaluer ça et peut-être ultérieurement proposer des modifications.

M. Coiteux : On a consulté l'UPA avant d'insérer ce projet. Ils sont tout à fait d'accord, les petites municipalités concernées également. Écoutez, c'est une simplification qui pourrait faire en sorte que davantage de producteurs vont en bénéficier parce que ça va être plus facile d'application que la formule complexe actuelle. C'est vraiment dans cet esprit-là que l'article y est. Et l'UPA a signifié, lors des consultations qu'on a faites à cet effet, son accord.

M. Ouellet : M. le ministre, vous avez vu des évolutions de position aussi, dans le projet de loi, de, notamment, nos amis de Vivre en ville, et les dernières discussions, qui sont très récentes, avec l'UPA... on n'est pas au même endroit, là. Leur pensée a évolué. Puis ce qu'ils vous disent, c'est, peut-être, de prendre une pause, mettre en place un comité de travail et d'évaluer cet impact-là. C'est ce qu'ils nous disent aujourd'hui, là... ou, du moins, les dernières informations que j'ai, ça date d'hier, là.

Alors, je ne sais pas si vous avez eu l'opportunité de revalider avec les gens de l'UPA, mais je veux juste vous dire qu'entre la position des consultations tenues en février et aujourd'hui, en date du...

Une voix : 8 juin.

M. Ouellet : ...8 juin, pardon, la position a évolué, sincèrement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On le fait pour eux, hein, honnêtement, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Honnêtement, on n'est pas en train d'imposer un fardeau, bien au contraire, là. C'est qu'on change une formule tellement peu applicable qu'elle n'est pas appliquée... ou très peu, par une formule beaucoup plus souple qui donne la probabilité que davantage d'agriculteurs vont en bénéficier. Ils nous ont signifié que c'était une bonne idée. Et puis la FQM était aussi d'accord. Alors, nous, on a inséré un article de loi qui avait l'air de faire le bonheur de tout le monde. Alors, si ce n'est plus le cas, je l'apprends ce soir.

M. Ouellet : Bien, je vais être honnête avec vous, M. le ministre, vous avez vous-même fait une évolution de votre positionnement à travers le projet de loi. On voit plusieurs amendements à être déposés. Et, dans certains cas, vous avez même, précédemment, retiré des articles parce que vous n'étiez plus... je veux dire, pas certain, mais vous n'étiez plus aussi garanti que vous l'étiez sur l'impact de certaines mesures. Moi, ce que je vous dis, les discussions qu'on a eues avec les gens de l'UPA, c'est qu'ils nous disent : Écoutez, mettons en place un comité de travail, faisons une réflexion là-dessus et arrivons avec des propositions qui vont nous satisfaire. Là, aujourd'hui, ce qu'ils nous disent, c'est : Ça ne nous satisfait pas.

M. Coiteux : Honnêtement, c'est quand même un petit peu curieux qu'ils ne nous en auraient pas parlé, là, s'ils vous en ont parlé, s'ils étaient d'accord avec ça. Je trouve ça un peu étrange, là, honnêtement... très étrange.

M. Ouellet : M. le ministre, je n'aurai pas d'amendement, je vous dis juste la nature des discussions que nous avons eues et la prérogative qu'ils nous demandent.

M. Coiteux : Moi, en tout cas, je préférerais aller de l'avant puis l'adopter, et puis on pourra l'améliorer par la suite, mais ça va déjà être une première amélioration. Est-ce que c'est l'amélioration qu'ils souhaiteraient dans l'absolu? Je ne le sais pas. Mais c'est certainement une amélioration par rapport à la situation actuelle. Et donc ils font un pas en avant. Est-ce qu'ils veulent faire un plus grand pas en avant? On pourra en discuter avec eux. Mais c'est certainement un premier pas en avant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, on a un spécialiste avec nous. J'aimerais ça, l'amélioration du calcul, là, qu'il nous explique ça rapidement. Il a une façon de synthétiser qui est excellente.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. Guay.

M. Guay (Bernard) : O.K. On comprend que ce qui a été fait en 2007 quand il y a eu une discussion, effectivement, à la suite du blocage des sentiers de motoneige, et autres, c'est qu'il y avait un taux agricole distinct qui pouvait être plus bas que le taux de base, mais qui était facultatif, O.K.?

L'entente était à un taux facultatif. La formule de calcul de ce taux plus bas, c'était un indice des placements fiscaux cumulatifs. Ça fait qu'il fallait mesurer, là, si les valeurs agricoles avaient augmenté plus vite que les valeurs résidentielles. Puis, effectivement, dans les dernières années, c'est l'inverse qui s'est produit. Puis c'est extrêmement compliqué à calculer parce que c'est cumulatif. Alors là, ce que la formule qui est là propose, c'est de maintenir le principe du taux facultatif mais de laisser aux conseils municipaux le soin de le fixer en disant : Bien, votre balise, c'est entre le taux de base puis 33 et tiers plus bas. Au fond, c'est une harmonisation avec les autres, c'est plus simple, ça laisse la latitude aux municipalités de le faire, puis on pense qu'il va y en avoir plus que la douzaine qui l'ont fait jusqu'à présent, en faisant ça. Ceci étant dit, ce que ça ne donne pas puis ce que l'UPA souhaite peut-être, c'est que ce soit un taux agricole obligatoire. Mais ça, au fond, ça suppose qu'il n'y a pas d'autonomie municipale, là, c'est qu'il y ait un taux obligatoirement plus bas, sans autre forme de procès, et un transfert fiscal vers les autres contribuables téléguidé par la loi, là. Ça fait que ce qui est proposé ici ne va pas jusque-là. Tout ce qu'il fait, c'est qu'il assouplit le mécanisme. Puis, à l'époque, quand on a conçu tout ça, les permanents de l'UPA qu'on a consultés pour voir, bon... Consultez votre membre, là. On a une lettre d'eux autres qui disent : Oui, on n'a pas de problème avec ça, là, toutes choses étant égales par ailleurs, c'est-à-dire si on reste dans le domaine d'un taux facultatif.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 166? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Honnêtement, je tends la main et je vous dis juste que les dernières informations qu'on a reçues, c'est ça. Est-ce qu'il est opportun de changer la méthode? Je pense que oui. Peut-être, le moyen ou l'intensité a suscité des discussions, au sein de l'UPA, entre vos consultations et où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui. La seule chose que je vous demande : vous pouvez peut-être suspendre, faites vos vérifications, puis voir qu'est-ce qu'il en est.

Je n'ai pas d'amendement. Je vous dis : Moi, je place ça dans le débat. Ils nous en ont parlé, ils nous ont dit : Voici nos préoccupations.

M. Coiteux : J'ai entendu. Peut-être qu'on fera des travaux ultérieurs, mais j'aimerais bien qu'on fasse ce premier pas, qui va peut-être permettre à davantage d'agriculteurs de bénéficier d'un taux plus faible.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 166? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 166 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 167.

M. Coiteux : 167. Les articles 244.49.0.2 à 244.49.0.4 de cette loi sont abrogés.

Alors, l'article 167 prévoit l'abolition de la balise du coefficient de transfert fiscal servant à fixer le taux de taxe minimal pouvant être appliqué aux immeubles agricoles, prévu par les articles 244.49.0.2 à 244.49.0.4, dont le calcul est complexe et l'application rigide. En effet, l'article 166 prévoit son remplacement par une balise plus souple consistant en un écart maximal de 33,3 % par rapport au taux de base.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? Interventions sur 167? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 168.

M. Coiteux : 168. Il faut quand même que je vous dise qu'il y aura trois amendements qui vont l'accompagner...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...mais qui ne le remplacent pas, me dit-on. Alors, écoutez, je regarde, là, qu'est-ce que j'ai devant moi, là, on va prendre notre souffle.

Bon. Alors, je commence. Je vais prendre un petit peu d'eau avant. Alors, M. le Président, si vous êtes prêt, je suis prêt.

Le Président (M. Auger) : Ah! moi, je suis tout ouïe.

• (20 heures) •

M. Coiteux : Oui. 168. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 244.64, des sous-sections suivantes :

«6. Règles relatives à l'établissement de sous-catégories d'immeubles dans la catégorie des immeubles non résidentiels.

«244.64.1. En vue de fixer, pour un exercice financier donné, plusieurs taux particuliers à la catégorie des immeubles non résidentiels, toute municipalité locale peut, conformément à la présente sous-section, répartir la composition de cette catégorie, telle que prévue à l'article 244.33, en sous-catégories d'immeubles, et ce, jusqu'à un maximum de quatre sous-catégories, incluant une sous-catégorie de référence.

«La résolution établissant une répartition visée au premier alinéa doit être adoptée avant le dépôt du rôle qu'elle vise et elle ne peut pas être modifiée ou abrogée après ce dépôt. Elle a effet aux fins des exercices financiers auxquels s'applique ce rôle.

«244.64.2. Tout critère de détermination des sous-catégories, autres que celle de référence, doit se baser sur une caractéristique des immeubles non résidentiels portés au rôle.

«La localisation d'un immeuble sur le territoire de la municipalité ne peut servir de critère de détermination.

«244.64.3. La composition de la sous-catégorie de référence varie selon les diverses hypothèses quant à l'existence de taux particuliers aux autres sous-catégories et à la catégorie des immeubles industriels.

«Dans l'hypothèse de l'existence d'un taux particulier à une ou à plusieurs autres sous-catégories, une unité d'évaluation appartient à la sous-catégorie de référence lorsqu'elle n'appartient pas à celle ou à l'une de celles, selon le cas, que vise l'hypothèse.

«Une unité d'évaluation qui, dans l'hypothèse de l'existence d'un taux particulier à la catégorie des immeubles industriels, appartiendrait à cette catégorie, appartient, aux fins de la présente sous-section, à la sous-catégorie de référence lorsque cette hypothèse n'est pas réalisée.

«244.64.4. L'article 57.1.1 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'identification des unités d'évaluation qui appartiennent aux sous-catégories prévues par la résolution adoptée en vertu de l'article 244.64.1 et à l'inscription des renseignements requis pour l'application de la présente sous-section.

«Tout avis d'évaluation transmis à une personne en vertu de la présente loi doit, le cas échéant, indiquer l'appartenance de l'unité d'évaluation visée à toute sous-catégorie déterminée en vertu de la présente sous-section, de même que tout renseignement portant sur cette unité lorsqu'il est requis pour l'application de la présente sous-section.

«244.64.5. Lorsqu'une résolution adoptée en vertu de l'article 244.64.1 est en vigueur, la municipalité peut, à l'égard d'un exercice auquel cette résolution s'applique, fixer un taux particulier à toute sous-catégorie déterminée par cette résolution.

«244.64.6. Les règles d'établissement du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, prévues à l'article 244.39, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au taux particulier à toute sous-catégorie.

«Le taux particulier à toute sous-catégorie autre que la sous-catégorie de référence doit par ailleurs être égal ou supérieur à 66,6 % du taux particulier à la sous-catégorie de référence et ne pas excéder 133,33 % de ce taux.

«244.64.7. L'article 244.32, le deuxième alinéa de l'article 244.36.1 et les articles 244.50 à 244.58 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux sous-catégories visées par la présente sous-section et aux taux fixés conformément à celle-ci.

«Pour cette application, une référence au taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels est réputée une référence au taux particulier à la sous-catégorie à laquelle appartient l'unité d'évaluation visée par l'application.

«Toutefois, lorsqu'une unité d'évaluation appartient à plus d'une sous-catégorie ou à une combinaison de plus d'une catégorie et sous-catégories et que la valeur de l'unité ou de la partie de l'unité associée à une telle combinaison est inférieure à 25 millions de dollars, l'unité ou cette partie, selon le cas, est réputée appartenir à la catégorie ou la sous-catégorie correspondant à la part prédominante de sa valeur.

«Dans le cas où la valeur de l'unité ou de la partie de l'unité associée à une telle combinaison est égale ou supérieure à 25 millions de dollars, cette valeur est répartie entre les catégories et les sous-catégories applicables au prorata de la valeur de chaque partie représentant 30 % ou plus de cette valeur.

«244.64.8. Lorsqu'une disposition d'une loi réfère à la catégorie des immeubles non résidentiels, cette disposition est réputée viser, compte tenu des adaptations nécessaires, toute sous-catégorie établie conformément à la présente sous-section.

«7. Règles relatives à l'établissement de taux de taxes foncières distincts à la catégorie des immeubles non résidentiels en fonction de l'évaluation foncière.

«244.64.9. Dans le cadre de l'application d'une stratégie visant à réduire l'écart de fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non résidentiels, la municipalité peut, au lieu de fixer un seul taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels, à chacune des sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou à la catégorie des immeubles industriels, en fixer un deuxième plus élevé, applicable uniquement à partir d'une certaine tranche de la valeur imposable que la municipalité indique.

«Le deuxième taux ne peut excéder 133,3 % du premier ainsi que le produit obtenu en multipliant le taux de base de la municipalité par, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie ou d'une sous-catégorie d'immeubles non résidentiels, le coefficient applicable en vertu de l'article 244.40 ou, s'il s'agit d'un immeuble de la catégorie des immeubles industriels, le coefficient applicable en vertu de l'article 244.44.»

Bon. Alors, on va commencer par une explication globale. Les articles 244.64.1 à 244.64.8 insérés à la LFM par l'article 168 du projet de loi attribuent aux municipalités le pouvoir de déterminer des sous-catégories additionnelles d'immeubles non résidentiels en vue de fixer des taux de taxe distincts pour ces immeubles. Il permet de déterminer, en outre de la catégorie des immeubles industriels, jusqu'à quatre sous-catégories d'immeubles non résidentiels afin de donner aux municipalités plus de flexibilité pour neutraliser les déplacements fiscaux induits par l'évolution différente de la valeur des immeubles de certaines de ces sous-catégories. L'article 244.64.9, quant à lui, propose d'attribuer aux municipalités le pouvoir de fixer, pour chacune des catégories et sous-catégories d'immeubles non résidentiels ou industriels, deux taux de taxe foncière différant selon des strates de valeurs. Le taux de la deuxième strate doit être supérieur à celui de la première.

L'article 244.64.1...

Mme Maltais : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Maltais : ...suggérer qu'au lieu de lire toutes les notes explicatives on ait peut-être une approche globale par votre spécialiste en fiscalité.

M. Coiteux : Ah! il est d'une efficacité redoutable.

Mme Maltais : Voilà. Et, je dois dire, M. le Président, un vulgarisateur extraordinaire.

Le Président (M. Auger) : C'est une excellente idée. M. Guay.

M. Guay (Bernard) : Ça arrive plus vite que je pensais.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais vous êtes prêt.

M. Coiteux : Il y a consentement.

M. Guay (Bernard) : Oui. Écoutez, le point de départ de cette chose-là, évidemment, c'est que certaines municipalités souhaitaient non seulement être limitées à des catégories telles qu'au niveau du non-résidentiel, l'industriel puis le reste du non-résidentiel, mais, à l'intérieur du reste du non-résidentiel, il y avait des déplacements — bon, des fois, c'est l'hôtelier, des fois c'est les immeubles à grande superficie, des fois c'est administratif — et il y avait une volonté des élus de pouvoir avoir les outils pour neutraliser ou atténuer les déplacements fiscaux, donc, en fixant un taux différent dépendamment de la façon dont la valeur avait évolué.

Bon. Ce changement-là se fait dans un nouveau rôle, parce que c'est au nouveau rôle que les valeurs sont rééquilibrées, donc que les déplacements fiscaux se manifestent. Donc, la mécanique, c'est finalement que, quand il y a le dépôt d'un nouveau rôle... Puis vous avez vu tantôt qu'il y avait une procédure pour que la ville ait le temps de voir comment se comportaient les valeurs avant d'opter pour inscrire des catégories. Alors donc, quand la municipalité a fait l'analyse de son rôle, bien, elle décide si elle fixe des sous-catégories. Alors, elle peut fixer jusqu'à quatre sous-catégories, mais, en réalité, c'est trois nouvelles sous-catégories, puis le reste, ça devient la catégorie de référence, O.K., par rapport à laquelle on se valide. Puis là, ces catégories-là, bien, évidemment, elle les définit en fonction de caractéristiques de l'immeuble, donc ça ne peut pas être l'identité du propriétaire, ça ne peut pas être le parti politique du propriétaire. C'est vraiment, là, une caractéristique de l'immeuble, soit l'usage qui en est fait, dont est-ce que c'est commercial, hôtelier?, etc., soit d'autres caractéristiques de l'immeuble, comme par exemple des immeubles avec des terrains de grande superficie ou de petite superficie. Bon, ça peut être toutes sortes de choses qui sont reliées avec des évolutions différentes des valeurs, finalement. Et ces caractéristiques-là doivent être inscrites au rôle parce qu'elles sont contestables. Quelqu'un qui s'inscrirait comme hôtel alors qu'il est centre d'achats, bien, il faut lui donner le droit de contester sa valeur au rôle, oui, mais aussi son inscription dans une catégorie qui va lui donner droit à un taux plus ou moins élevé. Alors donc, une fois qu'il a fait ses catégories, bien là il peut fixer des taux, puis, ces taux, il faut les baliser, et, la façon dont ils sont balisés, bien, on transporte l'écart du 33 et tiers, là, au fond, par rapport à la catégorie de référence. Tous ces taux-là restent assujettis au plafond non résidentiel, là, le coefficient dont on a parlé tantôt, mais, à l'intérieur de la catégorie non résidentielle, donc le 33 et tiers de plus, donc 66,6 % ou 133,3 %, s'applique, là, dans un sens ou dans l'autre pour donner une certaine flexibilité. Alors, ça, c'est, au fond, les grandes lignes de la chose, là.

• (20 h 10) •

Maintenant, à l'intérieur de chacune de ces catégories-là — ça, c'est le dernier article, là, de la série, là... enfin, l'article 169, si je ne me trompe pas — là, on permet aussi de mettre deux taux, des strates et, enfin, on peut répartir la catégorie en deux blocs de valeurs puis mettre un taux plus petit ou plus gros, et ça s'applique aussi au taux industriel. L'usage de ce genre de taux là, bien, c'est qu'évidemment lui aussi est régi par le 33 et tiers. Puis le 33 et tiers, au fond, c'est le taux le plus bas de l'un versus le taux le plus bas de la catégorie de référence, là, qui... enfin, ça se croise, les 33 et tiers, mais enfin tout ça se tient, ça fait une grille où il n'y a pas d'écarts qui sont exorbitants et ça permet des applications intéressantes comme les... Vous pouvez dire, par exemple : Bien, mettons, je suis dans une catégorie commerciale, je prends les valeurs en bas de tel seuil. Ça permet de mettre un taux 33 et tiers plus petit à vos petits commerces puis 33 et tiers plus gros pour les grands commerces. L'industriel; pareil, là. Ça vous permet de mettre un taux 33 et tiers plus bas dans la petite PME. Alors, si vous faites un taux industriel, vous prenez un taux plus élevé pour l'industriel parce qu'il y a eu contestation des valeurs que vous voulez neutraliser... bien, si vous mettiez un taux industriel uniforme, vous étoufferiez toutes vos PME. Ça fait que, là, vous pouvez mettre 33 et tiers plus bas. Donc, ça permet une flexibilité plus grande pour neutraliser les déplacements fiscaux.

Donc, en substance, c'est essentiellement ça qui est l'essence, là, de la chose. Le reste, ce n'est que technicalité. Puis même les amendements, c'est des technicalités qu'on voulait préciser davantage pour être sûrs qu'il y avait étanchéité, là.

M. Laframboise : Si vous me permettez. Est-ce que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, oui, oui, allez-y.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Bien, oui, M. le député. Vous étiez concentré. Je m'excuse.

M. Ouellet : Merci de vulgariser. J'aurais une première question pour vous. Vous dites que c'est facile. Ça semble compréhensible et très, très clair lorsque vous l'expliquez. Pour une municipalité, là, ceux qui vont utiliser ça, selon vous, est-ce que c'est la capitale, la métropole, les grandes cités ou ça pourrait être aussi des petites municipalités? Et, si oui, le degré de complexité de mettre ces nouveaux taux-là, est-ce qu'il est grand ou, avec une formation des officiers qui sont à l'intérieur des municipalités, ce serait un nouvel outil? Puis ça semble être un nouvel outil qui peut être... Moi, je trouve ça intéressant parce qu'on vient calibrer l'évolution du parc immobilier dans une municipalité et ça permet, effectivement, comme vous l'avez dit, puis on le voit dans les notes, là, de contrer... vous n'avez pas dit «l'évitement fiscal», mais de contrer le transfert fiscal. Alors, ça, je pense qu'il y a des municipalités qui vont vouloir y adhérer.

Donc, selon vous, est-ce que ce modèle-là est applicable pour des municipalités plus petites, disons, entre 25 000 et 50 000 habitants, mais surtout sa compréhension et sa mise en application demandent-u une grande connaissance telle que vous l'avez ou on peut facilement transférer ça aux municipalités pour qu'elles puissent rapidement le mettre en application?

M. Guay (Bernard) : Bien, c'est sûr que ce n'est pas simple. C'est pour ça d'ailleurs que les simplifications dont on vous a parlé au début étaient indispensables, parce que, si vous voulez donner plus de possibilités, il faut encore que les modalités qui les accompagnent soient simplifiées, parce qu'autrement ça devient une jungle inapplicable, là.

Mais vous avez raison de faire allusion au fait qu'il y a beaucoup de petites municipalités actuellement qui ne fixent que le taux de base. Même, la potentialité du régime actuel de fixer un taux non résidentiel, ils ne l'utilisent pas, pour des raisons peut-être de complexité mais aussi de peut-être... leur parc immobilier n'est pas si diversifié que ça, il y a une pharmacie, une tabagie. Ça ne fait pas une grosse assiette non résidentielle, là. Puis on ne se cachera pas que la demande des taux différenciés, les taux progressifs, c'est une demande de Montréal, puis la demande des sous-catégories, c'est une demande qui était surtout portée par Québec. Donc, on peut penser que c'est surtout des outils que les grandes villes vont vouloir utiliser. Puis on a déjà des demandes de villes comme Gatineau qui disent : Bien, c'est quoi, les modalités transitoires?, parce que notre rôle arrive à l'automne. Allez-vous arriver à temps avec les articles puis allez-vous nous mettre des modalités transitoires? Parce qu'il faut que ça se décline dans des façons d'inscrire les valeurs au rôle aussi. Donc, évidemment, toute cette souplesse-là, c'est plus un outil de grande ville, mais il y a des choses que des petites villes vont peut-être pouvoir apprivoiser. Je pense, en particulier, aux villes mono-industrielles, là, comme... j'en ai une, là, Windsor, là, qui a eu un long litige, là, puis des outils comme ça, ça peut être très intéressant. Des villes comme Saguenay aussi, là, c'est des outils qui peuvent certainement les intéresser.

M. Ouellet : Chez nous, à Baie-Comeau, même chose : on a deux grandes industries, une qui est encore existante et Résolu, qui est en situation plus difficile mais qui a une importance dans l'assiette fiscale de la municipalité. Donc, tout dépendamment des décisions qu'ils prendront, il y aura effectivement une décision à prendre pour la municipalité. Donc, comment on peut répertorier ça sur, véritablement, la véritable richesse des entreprises qui réussissent aujourd'hui et qui amènent une valeur et ceux et celles qui essaient de se sortir d'une situation plus turbulente et qui, si on applique un nouveau taux qui fait augmenter leurs taux de taxe, bien, pourrait effectivement mettre en péril leurs activités?

Ça fait que je comprends que ce genre de mécanique là pourrait effectivement être bien appliqué dans une municipalité qui vit un contexte mono-industriel et qui cherche un peu à diversifier aussi ses activités.

M. Guay (Bernard) : Bien, effectivement, vous avez raison, on peut dire que c'est... surtout la différenciation des assiettes non résidentielles, là, ça va être surtout un phénomène de grande ville. Par contre, les potentialités de ça pour l'industriel... Il y a quand même à peu près 150 municipalités qui fixent un taux industriel actuellement, là, puis il y a un certain nombre de municipalités en région qui sont mono-industrielles, là. Eux autres, évidemment, vont en avoir l'usage, je pense.

M. Ouellet : Vous le savez, dans des municipalités où est-ce que l'industrie va moins bien puis qu'ils commencent à fermer des machines ou des équipements, la première chose qu'ils contestent, ils contestent leurs rôles parce qu'il y a une désuétude sur le... industriel, et là la ville se tourne de bord puis là elle est comme mal prise pour dire : Bien là, il me reste quoi pour compenser ça? Ça fait que, là, la mécanique pourrait être différente pour effectivement aller jouer au bon endroit pour que ceux et celles qui ont cette capacité puissent l'absorber et ceux et celles qui ne sont, malheureusement, pas dans ces situations-là puissent effectivement continuer à avoir le même taux. C'est ce que je comprends.

M. Guay (Bernard) : Le système avait déjà des potentialités, il y avait déjà un taux industriel qui pouvait se faire, là, mais là on a beaucoup simplifié, on a enlevé l'indice de déplacement fiscal, qui était à peu près totalement incalculable, là. On a simplifié le système, d'un côté, puis, de l'autre côté, on a donné plus de virtualités, là, plus de possibilités. Ça fait qu'évidemment ça suppose beaucoup de pédagogie, il va falloir l'expliquer à bien du monde, puis des séances de perfectionnement avec la FQM puis avec l'UMQ, ainsi de suite, là. On en a pour plusieurs mois. Puis on a un site Internet du ministère où on va devoir remettre à jour nos outils, puis etc., là. On n'est pas au bout de nos peines, là, pour l'application. Ça, je ne vous le cache pas.

M. Ouellet : ...

M. Guay (Bernard) : Je ne sais pas. Si Dieu me prête vie.

M. Ouellet : J'aurais un amendement. Non, ce n'est pas vrai.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Ça, avec hypothèses, critères, modèles, c'est quelque chose que vous avez créé, vous, là, hein, je pense, ou vous vous êtes basés sur ce qui se passe? Parce que, moi, ce qui m'intéresse d'abord, c'est ce qui se fait là.

Est-ce que vous vous êtes basés sur d'autres situations qu'il y avait ailleurs?

M. Guay (Bernard) : Bien, c'est sûr qu'on analyse, on analyse ce qui se passe, là, mais je ne vous cacherai pas qu'en 2000 il y a beaucoup de ce système-là qui est apparu. Alors, on a analysé comment ça s'appliquait puis on a décidé de proposer des simplifications qui ont été retenues par nos autorités...

M. Laframboise : J'étais là de 1997 à 2000, je vous ai vus travailler.

M. Guay (Bernard) : ...des simplifications, de notre côté, mais il a fallu réagir à des demandes municipales qui voulaient donner plus de souplesse. Ça fait qu'au fond ce que vous avez là, c'est un mixte des demandes municipales de donner plus d'outils, plus de virtualités puis simplifications de ce qui existe. Puis les deux devenaient incontournables parce qu'on ne pouvait pas faire l'un sans faire l'autre, parce que ça serait devenu trop compliqué à appliquer.

M. Laframboise : Et, au point de vue compétitivité de nos villes par rapport aux autres, il n'y a pas d'impact? Par rapport aux villes nord-américaines, ou quoi que ce soit, c'est...

M. Guay (Bernard) : Actuellement, le Québec n'est pas en position de péril là-dessus, là, quand on le compare avec d'autres, mais c'est précisément pour éviter qu'on le devienne que toutes les dispositions de plafond, là, qui, à certains égards, vont être considérées comme une restriction à l'autonomie municipale, sont maintenues. Bien, il y a des balises.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'ai deux questions. Est-ce que ce modèle que vous créez, ce nouveau modèle, il existe à quelque part, il a été essayé à quelque part?

M. Guay (Bernard) : Bon. Quand on compare avec les autres provinces, quand vous regardez l'Ontario puis la Colombie-Britannique, là, ils peuvent mettre 2 000 taux. Ils peuvent en mettre tant qu'ils veulent, de telle façon que ça devient des taux de taxe aux cafétérias, là. Ce n'est pas très bon pour l'équité. Ce n'est pas très bon pour la gestion. Moi, je me rappellerai, dans les audiences de la commission Bédard, l'inspecteur général des municipalités, enfin, de la Colombie-Britannique, qui était d'ailleurs le vivant sosie de Joe Clark, là, physiquement, nous a dit : N'embarquez jamais dans un système comme le nôtre, là, c'est l'enfer, là. Ça fait que je pense que la philosophie, ça a toujours été d'être restrictif sur le nombre de catégories. C'est pour ça qu'on l'a limité là-dedans à quatre ou cinq avec l'industriel pour éviter de tomber dans des pratiques comme on voit en Ontario ou en Colombie-Britannique, où, là, il y a une prolifération de taux, là, puis ça devient difficile à gérer puis peu équitable, parce qu'au fond, fondamentalement, l'impôt foncier, c'est la proportionnalité du fardeau par rapport à la richesse, là, tu sais. Si vous mettez autant de catégories qu'il y a d'immeubles, là, ça devient un peu...

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Auger) : Une deuxième question.

Mme Maltais : Oui, j'ai une deuxième question. Vous avez bien dit que les municipalités désiraient avoir ça pour l'automne. Donc, si je comprends bien, ça devait faire partie de leur intérêt à voir que nous ayons adopté le projet de loi d'ici juin.

Est-ce qu'ils vont être capables de faire appliquer ça sur le prochain rôle?

M. Guay (Bernard) : Bien, ce n'est pas tout le monde dont le rôle va arriver cet automne, là.

Mme Maltais : Non, mais ceux et celles qui le veulent.

• (20 h 20) •

M. Guay (Bernard) : Bien, à Gatineau, il va falloir prévoir des outils transitoires au rôle, là. Il va falloir donner des outils techniques pour que, même si les reconceptions informatiques des outils de confection du rôle que ça prend pour aller avec ça ne sont pas faites... il va falloir leur donner des outils temporaires, là, des outils transitoires. On y travaille chez nous.

Mme Maltais : Québec et Montréal sont prêtes?

M. Guay (Bernard) : Bien, Québec et Montréal n'ont pas un rôle avant... Québec, je pense que c'est dans un an, puis Montréal...

Mme Maltais : Ça fait que tout ça va s'appliquer sur le futur rôle. O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous avez déposé aussi des amendements, monsieur...

M. Coiteux : Bien, oui, j'en ai trois. Peut-être, je suggérerais de commencer par le premier.

Le Président (M. Auger) : C'est une bonne initiative.

M. Coiteux : Alors, le premier amendement : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 244.64.4 de la Loi sur la fiscalité municipale, introduit par l'article 168 du projet de loi, la phrase suivante :

«Les adaptations requises pour l'application de l'article 57.1.1 comprennent notamment celle selon laquelle la résolution qui doit être, en vertu du quatrième alinéa de cet article, transmise à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, plutôt que d'être celle visée au deuxième alinéa de cet article, est celle qui est visée au premier alinéa de l'article 71.1.»

Alors, ça, c'est une modification apportée par concordance avec la modification apportée par l'amendement qui introduit l'article 71.1 dans la Loi sur la fiscalité municipale. Elle concerne uniquement les municipalités qui n'ont pas de compétence en matière d'évaluation. La compétence est alors généralement exercée par la municipalité régionale de comté, qui agit à leur égard en tant qu'organisme municipal responsable de l'évaluation.

En vertu de l'article 244.60.4 de la Loi sur la fiscalité municipale proposé, l'article 57.1.1 de cette même loi s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'identification des unités d'évaluation qui appartiennent aux sous-catégories qu'aura fixées la municipalité. Cet article 57.1.1 est la disposition qui prévoit les règles qui concernent l'identification au rôle d'évaluation des immeubles qui appartiennent à chacune des catégories d'immeubles non résidentiels prévues par la loi. Son quatrième alinéa prévoit, notamment, que, dans le cas d'une municipalité qui n'a pas compétence en matière d'évaluation, l'organisme responsable de l'évaluation n'est tenu de faire effectuer les inscriptions au rôle que s'il a reçu, avant le 1er avril de l'exercice qui précède le premier de ceux auxquels doit s'appliquer le rôle, une copie de la résolution qui identifie chacune des unités d'évaluation qui appartient aux différentes catégories. Mon Dieu! L'explication est longue.

Or, à cette étape, la municipalité ne sera pas en mesure de répondre à cette exigence dans le cas des sous-catégories, puisqu'elle aura besoin du rôle préliminaire qui est prévu par l'article 71.1 proposé, lequel doit être déposé au bureau du greffier... plus tard le 15 septembre de la même année. L'adaptation spécifique qui est prévue ici fait donc en sorte que l'exigence exprimée par le quatrième alinéa de l'article 57.1.1, transmettre une résolution à l'OMRE au plus tard le 1er avril, s'appliquera non pas à la résolution qui identifie les unités d'évaluation appartenant à chacune des sous-catégories, mais plutôt à la résolution qui est prévue au nouvel article 71.1, laquelle exprime simplement l'intention de la municipalité d'établir des sous-catégories conformément aux nouvelles dispositions proposées par l'article 168 du projet de loi. Cette résolution permettra à l'évaluateur, qui est déjà en processus de confection du rôle à ce moment, de connaître l'intention de la municipalité d'établir des sous-catégories. Cela lui permettra aussi de tenir compte du fait que le rôle qu'il devra déposer au bureau du greffier au plus tard le 15 septembre sera un rôle préliminaire et que la date du dépôt de ce rôle préliminaire ne pourra pas être repoussée.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste à titre d'information, là. Bon, l'évaluateur, lui, qui va être mis au courant, y va-tu travailler différemment parce qu'il sait qu'il y a des sous-catégories? Il va être obligé de peut-être travailler...

Le Président (M. Auger) : M. Guay.

M. Guay (Bernard) : En principe, cette mécanique-là fait que l'évaluateur fait son rôle normalement, comme s'il n'y avait pas de sous-catégorie, O.K.? Il donne la bonne valeur, celle qu'il est supposé obtenir en appliquant les méthodes d'évaluation normales. La seule chose qu'il n'inscrit pas dans son rôle, c'est le code de catégorie. Alors là, il dépose son rôle, la ville l'analyse. Le rôle est disponible au greffier de la municipalité. Puis là, une fois qu'il a fixé les catégories, il reprend le rôle puis il met les catégories auxquelles ils appartiennent, que la ville a décidées, sans pouvoir changer les valeurs. Donc, ça ne change pas son travail, ça fait juste qu'il faut qu'il livre un premier produit sans les codes puis un deuxième produit avec les codes.

M. Laframboise : C'est là que le propriétaire pourrait contester le code puis dire : Je ne suis pas dans...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 168? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un autre...

M. Coiteux : J'ai un deuxième amendement. Alors, dans le deuxième alinéa de l'article 244.64.6 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 168 du projet de loi, remplacer «133,33 %» par «133,3 %». Il s'agit ici de corriger une coquille qui s'est glissée dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un troisième amendement.

M. Coiteux : J'ai un troisième amendement. Alors, dans l'article 168, donc :

1° dans le premier alinéa de l'article 244.64.9 proposé, supprimer «Dans le cadre de l'application d'une stratégie visant à réduire l'écart de fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non résidentiels,»;

2° ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 244.64.9 proposé, l'alinéa suivant :

«Toutefois, un deuxième taux ne peut être appliqué à une catégorie ou sous-catégorie des immeubles non résidentiels qu'à la condition que la municipalité se soit dotée d'une stratégie visant à réduire l'écart de fardeau fiscal applicable à l'égard des immeubles résidentiels et non résidentiels.»

Alors, le commentaire est le suivant : l'article 244.64.9 proposé est celui qui permet de fixer deux taux de taxe foncière différant selon deux strates de valeurs, le taux de la seconde strate devant être supérieur à celui de la première. Il prévoit comme condition d'exercice de ce pouvoir que la municipalité devra s'être dotée d'une stratégie de resserrement des écarts de fardeau fiscal entre les immeubles résidentiels et les immeubles non résidentiels. L'amendement proposé ici fait en sorte que cette condition ne sera applicable que si la municipalité veut exercer ce pouvoir à l'égard des catégories ou sous-catégories d'immeubles non résidentiels. La condition ne sera donc pas applicable si la municipalité exerce ce pouvoir à l'égard de la catégorie des immeubles industriels seulement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Pour ma compréhension. Qu'est-ce qu'aurait été une stratégie de resserrement des écarts? Ce serait quoi? Et qui va évaluer si effectivement cette stratégie atteint son objectif, là?

M. Guay (Bernard) : Ici, on ne fait pas nécessairement allusion à un résultat prémesuré, on fait allusion à que la municipalité doit avoir entrepris des gestes pour resserrer les écarts. Quand on regarde ce qui se passe à Montréal actuellement, là... Parce que, cachons-nous-le pas, cette méthode-là découle un peu de recommandations du comité Hubert, là, qui avait évoqué cette possibilité-là. Puis le comité Hubert avait regardé ce qui se faisait à Toronto, où effectivement la ville, par une résolution, a dit : Moi, je vise à ce que l'écart soit ramené à tel pourcentage à telle date. Mais l'article ne prescrit pas, là, c'est quoi, une politique. C'est à la ville de s'en doter une. Par contre, ce que l'amendement fait, ce qu'il dit, c'est qu'au fond, étant donné que les déplacements fiscaux à l'industriel, c'est permanent, on stériliserait la possibilité de mettre des taux divers, variés... enfin, des taux différenciés si on les obligeait à réduire l'écart de taux. Parce que, tu sais, on veut neutraliser les déplacements. C'est pour ça que la condition est modifiée pour que l'industriel ne soit pas assujetti à cette condition-là.

M. Ouellet : Donc, les villes doivent quand même faire un exercice pour réduire ces écarts-là avant d'utiliser un système qui permet de rebalancer un peu ces... je ne veux pas dire «ces inégalités-là», mais ces situations-là, qui sont différentes et dénotées par...

M. Guay (Bernard) : C'est ça. Dans une perspective de compétitivité... On s'interrogeait tantôt sur est-ce qu'on s'était préoccupé de la compétitivité. Dans la perspective de compétitivité, on vise à ce que, les villes, là, si elles veulent différencier les taux, il faut quand même que ça soit comme à Toronto, associé à une réflexion sur comment est-ce qu'on fait pour préserver la compétitivité du secteur non résidentiel québécois comparativement à ce qui peut se passer ailleurs.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste expliquer le principe du deuxième taux. C'est qu'ils devront produire les deux? Ils devront produire deux taux? Ils devront soumettre deux taux?

M. Guay (Bernard) : Une municipalité qui veut se prévaloir de cette mesure-là, de fixer des taux différents, à l'intérieur d'une même sous-catégorie, différenciés de 33 et tiers, elle, elle se prévoit ce pouvoir-là, donc elle dit : Je prends cet écart-là ou moins, là. Elle ne peut pas en faire plus. Alors, si elle décide, dans une résolution, là, de mettre cette mesure-là en place, en principe, elle ne peut le faire, conformément à la loi, que si elle a dit dans la même résolution, une résolution adoptée simultanément ou d'une autre façon... elle dit : Bon, O.K., tout ça, là, ça trouve sa place dans une stratégie où, dans cinq ans, six ans, sept ans, mon écart va être ramené à tant, par exemple, entre le résidentiel et le non-résidentiel.

M. Laframboise : Mais là vous dites qu'ils doivent produire les deux taux. Ils doivent inscrire les deux taux?

M. Guay (Bernard) : Bien, c'est-à-dire, dans le règlement de taxation, le règlement de taxation doit indiquer qu'il y a le taux untel puis le taux untel, là, dans cette catégorie-là à partir du moment où elle a décidé d'instaurer cette mesure-là.

• (20 h 30) •

M. Laframboise : O.K., en disant : Si ma politique est correcte, voici le taux. C'est ça?

M. Guay (Bernard) : Bien, c'est-à-dire que la politique, c'est une condition préalable pour exercer le pouvoir. Alors, pour pouvoir valablement dire que j'ai deux taux différents à l'intérieur de la même catégorie, il faut qu'il y ait un geste qui soit posé simultanément ou dans un avenir immédiat, là.

M. Laframboise : O.K. C'est pour ça qu'il faut qu'elle indique les deux taux. C'est correct. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 168?

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...globalement, sur l'article, pour Québec. Moi, je trouve que ça peut être intéressant pour les grandes villes particulièrement. Il y a vraiment, comme disait mon collègue... On jasait. Il disait : Là où il y a une bonne diversité économique, ça peut permettre, des fois, à des petites PME de survivre dans des environnements industriels ou des environnements où le taux de taxation est très élevé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à 168? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 168 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 168 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 168, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 169.

M. Coiteux : 169. L'article 244.69 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «motion», de «et d'un projet de règlement».

Alors, c'est une modification de concordance. En effet, le projet de loi propose une nouvelle procédure relative à l'adoption des règlements municipaux. On l'avait vu dans d'autres articles auparavant et on l'applique ici.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 169? Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 170.

M. Coiteux : 170. Il y aura un amendement. Alors, 170. L'article 253.27 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«La résolution peut en outre préciser que l'étalement s'applique uniquement aux unités d'évaluation qui font partie de l'un ou l'autre des groupes suivants :

«1° le groupe visé à l'article 244.31;

«2° le groupe comprenant l'ensemble des unités d'évaluation non comprises dans le groupe visé au paragraphe 1°.

«Pour l'application du quatrième alinéa, lorsqu'une unité fait partie des deux groupes, l'étalement s'applique uniquement à la partie de la valeur de l'unité attribuable à toute catégorie du groupe visé par la résolution.»

Alors, l'article 170 introduit une mesure d'assouplissement de la mesure d'étalement de la variation des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur d'un rôle d'évaluation. La variation prononcée à la hausse ou à la baisse de la valeur imposable des immeubles de certaines catégories lors du dépôt d'un nouveau rôle foncier peut entraîner des transferts fiscaux importants entre les contribuables visés.

Pour contrer cet effet, l'article 253.27 de la Loi sur la fiscalité municipale permet aux municipalités d'étaler la variation des valeurs foncières sur la durée d'un rôle triennal. La loi oblige toutefois les municipalités qui choisissent de se prévaloir de cette mesure à le faire pour l'ensemble des immeubles imposables. La modification proposée accorderait aux municipalités le pouvoir de n'appliquer la mesure d'étalement qu'au groupe des immeubles résidentiels ou au groupe des immeubles non résidentiels. Dans le cas des immeubles mixtes appartenant à la fois aux deux groupes, la mesure d'étalement ne s'appliquerait qu'à la partie de l'immeuble visée par la résolution de la municipalité. Cette modification accorderait aux municipalités plus de flexibilité dans l'atténuation des transferts fiscaux induits par le dépôt d'un nouveau rôle foncier.

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y.

M. Coiteux : Alors, remplacer le cinquième alinéa de l'article 253.27, proposé par l'article 170, par le suivant :

«Pour l'application du quatrième alinéa :

«1° un immeuble visé à l'un des paragraphes 13°, 14°, 15°, 16° ou 17° de l'article 204 est réputé faire partie du groupe visé au paragraphe 2° de cet alinéa;

«2° lorsqu'une unité d'évaluation fait partie des deux groupes, l'étalement s'applique uniquement à la partie de la valeur de l'unité attribuable à toute catégorie du groupe visé par la résolution.»

Le commentaire. L'amendement prévoit que les immeubles parapublics, tels que définis aux paragraphes concernés de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale, sont considérés comme des immeubles autres que non résidentiels pour l'application de la mesure introduite par l'article 170 du projet de loi. Les immeubles parapublics concernés sont ceux du réseau de l'éducation publique et privée, de ceux du réseau de la santé et de ceux consacrés aux services de garde à l'enfance.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 170? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est juste pour ne pas soumettre ces équipements-là parapublics?

M. Guay (Bernard) : Non, ce n'est pas pour ne pas les soumettre. En réalité, ce qui se passe, c'est que les compensations tenant lieu de taxes versées pour les immeubles parapublics sont calculées à partir du TGT. Le TGT reflète le taux de base. Puis là, si vous les considérez comme ailleurs que dans le résidentiel, vous avez un taux de base qui varie selon, au fond, l'étalement, parce que les valeurs sont étalées, puis vous l'appliqueriez pour les compensations tenant lieu de taxes, puis ça créerait un désaccordement. Ça fait que, là, ce que ça dit, c'est qu'au fond, pour les fins de l'étalement, là, quand vous choisissez de n'étaler que les immeubles résidentiels, bien, vous étalez de la même manière le parapublic plutôt que les mettre dans le non résidentiel, puis là votre TGT ne marchera plus, il va y avoir un désaccordement quand vous allez calculer vos compensations, là. C'est aussi technique et bête que ça.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à 170? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 170 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 170 tel qu'amendé. Des interventions? Non. Donc, est-ce que l'article 170, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 171.

M. Coiteux : 171. L'article 253.28 de cette loi est modifié par l'insertion, au début du premier alinéa, de «Sous réserve du pouvoir prévu au quatrième alinéa de l'article 253.27,».

Alors, l'article 171 introduit une modification de concordance rendue nécessaire par l'introduction de l'article 170, modifiant la mesure d'étalement prévue à l'article 253.27 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 171...

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste à titre d'information. Les mesures d'étalement, combien de villes les utilisent? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Guay (Bernard) : Là, vous me fourrez, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Guay (Bernard) : Je ne le sais pas exactement, mais c'est un phénomène de grande ville surtout, là, un phénomène de grande ville. Puis tantôt on faisait des blagues sur les juristes qui sont en grève, mais les professionnels du gouvernement du Québec sont également en grève en soirée, ça fait que mon monde n'est pas là pour me répondre, là. Mais ce n'est pas un nombre très considérable. On sait que, sur l'île de Montréal, tout le monde fait l'étalement. À Québec, ils ont commencé à le faire mais avec une autre méthode que l'étalement, là, la diversification transitoire des taux, mais c'est un phénomène de grande ville, là.

M. Croteau (Marc) : 20 000, 25 000de population.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Est-ce que l'article 171 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 172.

M. Coiteux : 172. L'article 253.37 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«La municipalité peut, dans le règlement, préciser que le dégrèvement s'applique uniquement aux unités d'évaluation qui font partie de l'un ou l'autre des groupes suivants :

«1° le groupe visé à l'article 244.31;

«2° le groupe comprenant l'ensemble des unités d'évaluation non comprises dans le groupe visé au paragraphe 1°.

«Pour l'application du quatrième alinéa, lorsqu'une unité fait partie des deux groupes, le dégrèvement s'applique uniquement à la partie de la taxe associée à toute catégorie du groupe visé par le règlement.»

Alors, la mesure de dégrèvement de la taxe foncière prévue aux articles 253.36 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale permet d'étaler sur la durée d'un rôle triennal la hausse du fardeau de taxes résultant de l'augmentation des valeurs induite par le dépôt d'un nouveau rôle. La loi oblige toutefois les municipalités qui choisissent de se prévaloir de cette mesure à le faire pour l'ensemble des immeubles imposables.

La modification proposée par l'article 172 du projet de loi accorderait aux municipalités le pouvoir de n'appliquer la mesure de dégrèvement qu'au groupe des immeubles résidentiels ou au groupe des immeubles non résidentiels. Dans le cas des immeubles mixtes appartenant à la fois aux deux groupes, la mesure de dégrèvement ne s'appliquerait qu'à la part des taxes visées par le règlement de la municipalité. La modification proposée donnerait aux municipalités plus de flexibilité dans les transferts fiscaux induits par le dépôt d'un nouveau rôle foncier.

Le Président (M. Auger) : Sur 172. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste rapidement, le dégrèvement, nous l'expliquer un peu.

M. Guay (Bernard) : Bon, dégrèvement, majoration, là, c'est l'une des trois mesures d'étalement. Il y a la mesure d'étalement proprement dite, là : un tiers, un tiers, un tiers, là. Mais, dégrèvement, majoration, là, c'est que vous calculez une sorte de dégrèvement puis une majoration de taux, là, que vous appliquez aux catégories. Quand ça a été conçu, les gens voulaient un éventail. C'est virtuellement inutilisé. Mais, des fois que quelqu'un décide de l'utiliser, on a introduit la même souplesse que dans la mesure d'étalement proprement dite. Ces deux mesures-là, pour les appliquer, il fallait que vous étaliez tout le monde, résidentiel, non-résidentiel, alors que, des fois, les déplacements sont juste dans le non-résidentiel.

Mais donc vous calculez un plus et un moins, là, puis selon une certaine méthode, mais, comme elle est virtuellement inutilisée, je dois vous avouer qu'on n'a pas beaucoup approfondi comment ça s'applique dans le concret, parce qu'il n'y a personne qui l'a utilisée à date, celle-là en particulier.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 172? Est-ce que l'article 172 est adopté?

• (20 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 173.

M. Coiteux : 173. L'article 253.53 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit :

«Elle peut notamment préciser que la majoration s'applique uniquement aux unités d'évaluation qui font partie de l'un ou l'autre des groupes suivants :

«1° le groupe visé à l'article 244.31;

«2° le groupe comprenant l'ensemble des unités d'évaluation non comprises dans le groupe visé au paragraphe 1°.

«Pour l'application du deuxième alinéa, lorsqu'une unité fait partie des deux groupes, la majoration s'applique uniquement à la partie de la taxe associée à toute catégorie du groupe visé par le règlement.»

Et on notera qu'on fait à la majoration ce que nous venons de faire au dégrèvement.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. La majoration, est-ce qu'elle est plus utilisée que le dégrèvement?

M. Guay (Bernard) : C'est la même affaire.

M. Laframboise : Même affaire.

M. Guay (Bernard) : Ça va ensemble. C'est les deux revers de la même médaille. Ça, c'est la même mesure, au fond. C'est juste que ça a été écrit, dans le fond, comme deux articles, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 173? Est-ce que l'article 173 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 174.

M. Coiteux : 174. L'article 253.54 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «articles», de «244.60.4, 244.64.8,».

Mme Maltais : Je pense que le ministre a fait une erreur en citant ces chiffres, alors il va falloir qu'il recommence sa lecture d'article.

Le Président (M. Auger) : Oui, on va reprendre la lecture.

M. Coiteux : 174. L'article 253.54 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «articles», de «244.64.4, 244.64.8,».

Le Président (M. Auger) : Ça va mieux. Donc, explications?

M. Coiteux : Bien, c'est une explication de concordance, essentiellement.

La mesure de diversification transitoire des taux de taxe foncière est une mesure d'étalement qui permet d'atténuer les déplacements fiscaux découlant de l'entrée en vigueur d'un nouveau rôle d'évaluation. Elle permet la création de trois sous-ensembles d'immeubles dont les conditions relatives aux recettes d'impôt foncier de la municipalité ont diminué sous un certain seuil, pour le premier; sont demeurées stables, pour le second; ont augmenté au-dessus d'un certain seuil, pour le troisième. Cette mesure permet à la municipalité de fixer un taux de taxe particulier pour chacun de ces sous-ensembles. Toutefois, la mesure ne peut être utilisée lorsque la municipalité a fixé des taux de taxe distincts pour les immeubles de plus de six logements ou pour les immeubles industriels, ou encore lorsqu'elle utilise l'une ou l'autre des mesures d'étalement, de dégrèvement ou de majoration, pour cause de trop grande complexité. Pour cette raison, la mesure proposée par l'article 174 du projet de loi précise que la mesure de diversification transitoire des taux ne pourra être utilisée lorsqu'une municipalité aura déterminé des sous-catégories d'immeubles non résidentiels.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 174? Est-ce que l'article 174 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 175.

M. Coiteux : Ceci dit, je vais proposer que nous retournions à deux articles qui avaient été suspendus en attendant qu'on ait fait cette partie sur la fiscalité municipale, puisqu'ils s'y référaient. C'étaient les articles 160 et 57.1, qui y sont en lien.

Le Président (M. Auger) : On commence par lequel?

M. Coiteux : Alors, on peut commencer par 57.1, qui avait été suspendu.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour reprendre l'étude de 57.1?

Une voix : ...

M. Coiteux : Alors, on l'avait lu, mais je rappelle qu'il s'agissait de modifications de concordance qui permettront aux municipalités d'utiliser aux fins de la taxe spéciale non seulement les mesures actuelles de la section III.4 de la Loi sur la fiscalité municipale, mais aussi les nouvelles mesures insérées à cette section par le projet de loi n° 122 et qui concernent la possibilité d'établir des sous-catégories.

Donc, il fallait faire un ajustement de concordance, mais il arrivait plus tôt dans le projet de loi. On s'était dit qu'on attendrait d'avoir adopté les articles en question.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 57.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 57.1 est adopté. 160, vous aviez dit?

Des voix : 150.

Le Président (M. Auger) : 150.

M. Coiteux : Là, je vais à 150.

Mme Maltais : ...

M. Coiteux : Hein?

Mme Maltais : ...

M. Coiteux : On fait ce qu'on peut.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Il avait dit «160», hein, j'avais bien compris. C'est 150.

M. Coiteux : C'est ce que je croyais avoir compris, mais j'avais, sans doute, mal entendu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud...

M. Coiteux : Alors, on avait suspendu le 150, hein, c'est ça? Voilà.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Alors, on y revient. Et on l'avait déjà lu. On proposait d'abroger l'article 97 de cette loi. Et, en fait, c'est encore une fois une modification de concordance qui est nécessaire par l'abrogation de certains articles que nous avons faite par le biais des articles 162, 164 et 167.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 150? Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc là, nous nous rendons où?

M. Coiteux : 175. Mais là j'ai besoin de quelques lumières, donnez-moi juste quelques secondes.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de Chapleau. Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec l'article 175.

M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans la Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.

Alors, 175. L'article 40 de la Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James (chapitre G-1.04) est modifié par la suppression, dans le premier alinéa et après «articles», de «21 à 23,».

Concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement?

M. Coiteux : Mais malheureusement... ou heureusement j'ai un amendement qui le remplace complètement.

Alors, remplacer l'article 175 par le suivant :

175. L'article 40 de la Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James (chapitre G-1.04) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «21 à 23» par «19.1».

Il s'agit d'un amendement de concordance apporté en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Ça reste vrai. Les règles prévues aux articles 22 et 23 de cette loi seraient dorénavant prévues au nouvel article 19.1 proposé.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 175? Ça va, M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 175 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Coiteux : À 176, j'aurais un amendement pour la version anglaise, mais je vais commencer par lire l'article. On est dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. On pourrait dire qu'on est à la maison.

176. L'article 21.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle est l'instance privilégiée de concertation entre le gouvernement et le milieu municipal.»

J'ai un amendement pour la version anglaise.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, la lecture.

M. Coiteux : Alors, l'amendement propose de remplacer, dans le texte anglais de l'alinéa proposé de l'article 21.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, «municipal authorities» par «the municipal sector». Un amendement qui nous est demandé par la Direction de la traduction.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à 176? Est-ce que l'amendement à l'article 176 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 176, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 177.

M. Coiteux : 177. L'article 21.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21.2. La Table Québec-Municipalités est composée du ministre, ainsi que du président de la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM), de celui de l'Union des municipalités du Québec, du maire de la ville de Montréal et du maire de la ville de Québec.

«Elle est présidée par le ministre ou par le premier ministre; ces derniers peuvent inviter toute personne à participer aux travaux de la table.»

Alors, l'article 177 revoit la composition de la Table Québec-Municipalités. La loi prévoit actuellement que sa composition est déterminée par le ministre.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 177? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, on a reconfiguré cette Table Québec-municipalités. Et je crois comprendre, M. le ministre, qu'elle est déjà active, puisqu'en début de semaine vous avez eu une rencontre avec... Est-ce que c'était la première rencontre?

M. Coiteux : Bien, avec le premier ministre, oui, on a... mais, en quelque sorte, on institutionnalise dans l'article, ici, ce qui était déjà la pratique, là. Maintenant, oui, on a eu une rencontre cette semaine, effectivement, avec les mêmes représentants.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...la différence avec l'ancienne table, la composition.

M. Coiteux : C'était le ministre qui déterminait qui était là, et là maintenant on le détermine dans l'article de loi.

Mme Maltais : Oui, mais, la dernière composition que vous avez approuvée, est-ce qu'il y a une différence avec ce qu'il y a là?

M. Coiteux : C'est la même.

Mme Maltais : C'est exactement la même.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et qu'est-ce que vous avez dit à Laval, Longueuil, qui vous demandaient... Vous leur avez dit quoi? Qu'ils seraient invités à l'occasion s'ils en ont besoin ou...

M. Coiteux : Bien, on a maintenu la pratique actuelle. N'oubliez pas qu'ils sont représentés par l'Union des municipalités du Québec aussi. Et les présidents peuvent toujours être accompagnés.

M. Laframboise : Accompagnés, c'est-à-dire qu'ils peuvent inviter avec eux...

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Ils ont droit à combien ou...

M. Coiteux : C'est selon les dossiers. Il n'y a pas de limite formelle.

M. Laframboise : Donc, ils peuvent se faire accompagner par des collègues qui pourraient être...

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 177? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 177 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 178.

M. Coiteux : 178. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.23.1, du suivant :

«21.23.2. Malgré les articles 197, 201 et 202 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), toute décision du conseil d'une municipalité régionale de comté qui est relative à la gestion de sommes provenant du fonds, y compris la décision de charger de cette gestion le comité administratif, un membre de ce comité ou le directeur général, doit être prise par un vote positif de la majorité des membres présents, sans égard au nombre de voix qui leur sont attribuées par le décret de constitution de la municipalité régionale de comté, et le total des populations attribuées aux représentants qui ont exprimé un vote positif doit équivaloir à plus de la moitié du total des populations attribuées aux représentants qui ont voté.»

Alors, l'article 178 prévoit une règle de prise de décision spécifique au sein du conseil des municipalités régionales de comté lorsqu'il s'agit de décisions qui concernent la gestion des sommes provenant du Fonds de développement des territoires. La règle qu'il prévoit est une règle de double majorité : majorité des membres présents — une personne égale un vote — plus majorité de la population représentée. Pour ces décisions, la règle se substitue donc à la règle de prise de décision prévue aux dispositions pertinentes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et par le décret de constitution de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 178? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour bien comprendre. Quand vous faites référence à «provenant du fonds», à quel fonds vous faites référence, M. le ministre?

M. Coiteux : C'est le Fonds de développement des territoires.

M. Ouellet : Le FDT?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. Je vais avoir un amendement.

Le Président (M. Auger) : Après?

M. Ouellet : Après, oui, 178.

Le Président (M. Auger) : J'en avais déjà trois aussi, là, de distribués.

M. Ouellet : Oui, mais c'est parce qu'ils nous amènent dans d'autres lois. Moi, je serais encore dans celle-là.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Ouellet : À moins que je ne me trompe.

Le Président (M. Auger) : Donc, un...

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'article 178. M. le député de René-Lévesque, d'autres interventions sur 178? Vous aviez un amendement?

M. Ouellet : Sur 178, non. J'aurais un amendement qui va introduire un nouvel article.

Mme Maltais : Après.

M. Ouellet : Donc, ce sera après.

Mme Maltais : On n'a pas fini 178.

M. Ouellet : Ça fait qu'on n'a pas fini 178 encore.

Le Président (M. Auger) : O.K. Oui, c'est ça, on continue 178, là.

M. Ouellet : Oui.

• (21 heures) •

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. C'est juste pour dire que, quand on réfère au fonds, c'est le Fonds de développement des territoires, là, pour ceux qui nous écoutent, là, c'est le Fonds de développement des territoires, qui est à l'article 20 puis qui a été créé par la section IV, 21.18 et suivants.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre. Ça va?

M. Coiteux : Pas d'ajout.

Le Président (M. Auger) : Je m'excuse. Je n'ai pas compris s'il y avait une question.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un commentaire?

M. Laframboise : Vous avez manqué quelque chose de bon, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : De très important. Voulez-vous reprendre ou...

M. Laframboise : Non, non, c'est correct.

M. Coiteux : La question était : Est-ce que c'est bien le Fonds de développement des territoires? J'ai dit oui, puis il a précisé à quelle section de la loi était précisé tout ça.

M. Laframboise : D'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'avais juste posé la même question subséquemment. Ma question était : Est-ce que c'était lorsqu'on était en discussion, en pause ou... C'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : ...lorsque vous avez posé la question.

M. Ouellet : Merci au collègue de Blainville de ramener la discussion lorsque nous sommes en ondes.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur 178, pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 178 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le député de René-Lévesque, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article.

M. Ouellet : Oui, un amendement. Article 178.0.1. Modifier le projet de loi par l'ajout, après l'article 178, de l'article suivant :

178.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.29, de la section et des articles suivants :

«Fonds d'aide au rayonnement des régions.

«21.30. Est institué le fonds d'aide au rayonnement des régions visant la concertation et la réalisation de projets mobilisateurs sur le territoire de chacune des régions du Québec.

«21.31. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes virées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«2° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«2.01° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);

«3° (paragraphe abrogé);

«4° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.

«21.32. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un rapport sur les activités du fonds, incluant une liste détaillée des projets subventionnés, des sommes octroyées et des organismes bénéficiaires.

«La Commission de l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le député de René-Lévesque, je suspendrais votre amendement, parce que j'ai des choses à vérifier, des technicalités à vérifier. Donc, je vous proposerais de peut-être poursuivre avec l'étude, soit, des amendements suivants. M. le ministre, vous en aviez trois, je crois.

M. Coiteux : Oui. Alors, je vais commencer par le premier.

Insérer, après l'article 178, ce qui suit :

Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

178.1. L'article 3.41.1 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30), édicté par l'article 39 du chapitre 31 des lois de 2016, est modifié par le remplacement de «capitale nationale et de sa région» par «région de la Capitale-Nationale».

178.2. L'article 3.41.5 de cette loi, édicté par l'article 39 du chapitre 31 des lois de 2016, est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «capitale nationale et de sa région et de participer à leur» par «région de la Capitale-Nationale et de participer à son».

Alors, le commentaire. En vertu de ces modifications, le Fonds de la capitale nationale et de sa région, institué par l'article 39 de la Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs, s'appellera dorénavant le Fonds de la région de la Capitale-Nationale. Ces modifications ont pour objet de s'assurer que la région de Charlevoix, qui fait partie de la région administrative de la Capitale-Nationale, ne soit pas exclue de la portée territoriale du fonds.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Maltais : Ça faisait partie des discussions qu'on avait eues quand on avait vu d'ailleurs le projet de loi n° 109 sur la capitale nationale. J'étais inquiète, effectivement, pour Charlevoix et pour Portneuf qui... De toute façon, il y avait déjà le défaut de ce fonds, à mon sens, d'être un fonds qui est décidé uniquement par le maire de la ville de Québec. Ça a beau être le maire de la capitale nationale, c'est toute une région. Ça fait qu'au moins on vient l'inscrire dans le titre et on peut rétablir la situation dans le titre. Ça va donner peut-être un peu plus de prise aux sous-régions pour aller voir à ce fonds.

Le Président (M. Auger) : Commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Coiteux : Pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Le député de La Peltrie me dit qu'il faut que j'appuie ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement, qui introduit deux articles, 178.1 et 178.2? Par consentement, on peut adopter les deux en même temps ou séparément, là, mais je crois que ça peut se faire, les deux, là. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'amendement introduisant les articles 178.1 et 178.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, les articles 178.1 et 178.2 sont adoptés. Vous en aviez un autre.

• (21 h 10) •

M. Coiteux : Un autre amendement qui introduit l'article 178.3. Alors, Loi sur le patrimoine...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas 178.3?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, tout le monde a reçu l'amendement concernant l'article 178.3?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous avez remarqué, c'est chacun notre tour, hein, on a voulu équilibrer la chose. M. le ministre, votre amendement.

M. Coiteux : Alors, article 178.3. Insérer, après l'article 178, ce qui suit :

Loi sur le patrimoine culturel.

178.3. L'article 179.1 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002) est modifié :

1° par le remplacement, au premier alinéa, de «relativement à la division, la subdivision, la redivision ou le morcellement d'un terrain et à la réalisation d'une construction, autre que l'édification ou l'érection d'un immeuble» par «, à l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un bâtiment principal et à la démolition totale d'un bâtiment»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «la démolition en tout ou en partie d'un immeuble, de l'érection d'une nouvelle construction et de l'excavation du sol, même à l'intérieur d'un bâtiment, accessoire à une telle démolition et érection» par «ceux relatifs à la démolition totale d'un bâtiment, à l'érection d'un bâtiment principal, à la démolition partielle d'un bâtiment lorsqu'elle est liée à cette érection et à l'excavation du sol lorsqu'elle est liée à cette érection ou à l'une ou l'autre de ces démolitions»;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Toutefois, la ville de Québec exerce tous les pouvoirs du ministre prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard d'une intervention qu'elle réalise sur un immeuble dont elle est propriétaire.»

Alors, l'amendement proposé a pour objet, d'une part, d'identifier de manière plus précise les types d'interventions et d'immeubles pour lesquels les pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications continueront d'être exercés par lui et, conséquemment, de clarifier les pouvoirs d'autorisation qui seront exercés par la ville de Québec de manière à en accroître la portée et, d'autre part, de prévoir que les interventions visées par les articles 49, 64 et 65 réalisées par la ville sur un immeuble dont elle est propriétaire feront uniquement l'objet d'autorisation par celle-ci.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement?

Mme Maltais : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais : Je veux comprendre plus largement ce qu'on essaie de faire par cet amendement, quelle est la nécessité de doter ces pouvoirs... On a tout discuté de tout ça. On a donné des pouvoirs à la ville de Québec quand on a fait 109. On avait eu une bonne discussion. Là, ça arrive, ce n'est pas attendu. On n'avait pas entendu parler de ça. Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi, tout à coup, cet élargissement du pouvoir de la ville et cette diminution des pouvoirs du ministre en matière de patrimoine?

Le Président (M. Auger) : Donc, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. En fait, je vais me limiter aux commentaires additionnels qui nous ont été acheminés et préparés pour ces modifications-là. C'est la mise en oeuvre, en fait, du projet de loi n° 109, qui a été adopté pour la capitale nationale, où on indique ici clairement que la proposition d'amendement vise à ajouter un article au projet de loi n° 122.

Une voix : ...

M. Croteau (Marc) : Ah! Et je viens d'avoir un soutien, hein? Donc, voilà.

Mme Maltais : ...dans la salle.

M. Croteau (Marc) : C'est le projet de loi n° 109 qui, lors de son adoption en décembre dernier, a introduit des modifications et des dispositions législatives. L'objectif de l'amendement d'aujourd'hui est de rendre la délégation des pouvoirs en matière de patrimoine... l'un des éléments-phares, d'ailleurs, du projet de loi n° 109, de la rendre effective pour la ville de Québec. L'amorce de la mise en oeuvre des dispositions du projet de loi n° 109 relatives à la délégation des pouvoirs de la ville de Québec en matière de patrimoine, au début de 2017, a révélé certains accrocs. Selon la ville de Québec et le ministère de la Culture et des Communications, les dispositions telles qu'adoptées seraient sujettes à une interprétation qui rendrait l'objectif poursuivi, de la délégation des pouvoirs et du pouvoir, difficile à atteindre dans les faits. Donc, il y a peut-être plus d'explications de la part du ministère.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention?

Mme Maltais : ...qu'il y a eu des problèmes, alors je veux savoir quels problèmes, quels types d'immeubles, quels types de cas. Là, je vais demander, là, du vrai travail, là.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Dans un premier temps, vous identifier, votre nom, votre titre, et, par la suite, vous pourrez répondre à la question de Mme la députée de Taschereau.

M. Pineault (Martin) : Alors, bonjour. Je m'appelle Martin Pineault, je suis directeur général du patrimoine au ministère de la Culture.

L'objectif de cette précision origine des premières discussions qui ont eu lieu entre le ministère de la Culture et la ville de Québec suite à l'adoption de la loi n° 109. Les deux instances ont pris des exemples concrets de ce qui pourrait arriver comme transfert de responsabilité et rapidement les deux, et la ville et le ministère de la Culture, se sont rendu compte qu'il y avait peut-être des différences au niveau de l'interprétation de chacune de ces définitions.

Je vous donne un exemple très concret. À partir du moment où quelqu'un veut remplacer une fenêtre sur son bâtiment, nous, on considère que la ville de Québec a toute la légitimité de pouvoir le faire. Légalement, ce qu'on comprenait, c'est que, si la fenêtre était agrandie, c'était une démolition partielle de l'immeuble, ce qui fait en sorte que le pouvoir était restreint au ministre de la Culture. Donc, ce sont des éléments comme ça qu'il était nécessaire de préciser. Il y a eu des discussions qui ont eu lieu, justement... prendre le plus possible de cas de figure qui sont déjà arrivés par le passé, et ces cas de figure là se sont traduits par l'amendement qui est proposé aujourd'hui.

M. Coiteux : Consensuellement avec Québec.

M. Pineault (Martin) : Absolument, consensuellement avec la ville de Québec. Donc, ils n'ont pas vu le libellé, bien entendu, mais tout l'esprit de ce qui est présenté aujourd'hui a été discuté avec la ville de Québec.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, mais, relativement à la division, la subdivision, la redivision, le morcellement d'un terrain, avant, c'était le ministre qui faisait ça. Là, dans quelques jours, on va aller voir des projets de loi privés où il y a eu subdivision de terrain par des promoteurs immobiliers. Ça s'en vient. On a des bills privés. Et c'est justement ce genre de cas là qu'il faut éviter. Et, le fait que des gens aient fait ça, ils sont obligés de revenir devant l'Assemblée nationale, à un moment donné, pour faire valider leurs titres. Vous comprenez le poids que ça donne au patrimoine et à l'Assemblée nationale. Puis ça va jaser, je vais vous dire, quand ils vont venir, les gens qui ont subdivisé les terrains sans aller devant le ministère de la Culture. Ce que ça va faire, c'est que, là, maintenant, on n'aura plus affaire à ça. Quand il y a des bonnes administrations, ça va bien. Mais on n'a pas toujours eu des villes exemplaires en matière de patrimoine.

Moi, j'ai un doute sur cet amendement. Et, quand on me parle de fenêtres, ça va, là. Moi aussi, je veux bien que la ville de Québec soit capable de dire qu'une fenêtre pourrait être agrandie, mais je trouve que c'est très, très, très large comme... Pourquoi cette largeur? Parce que, là, vous n'êtes pas seulement dans les fenêtres. Vous êtes dans la subdivision et le morcellement de terrain.

M. Pineault (Martin) : Vous savez, le ministère de la Culture et la ville de Québec travaillent ensemble depuis de nombreuses années. Par exemple, depuis 1978, on a fait une entente de développement culturel avec la ville de Québec. Donc, il a commencé à y avoir un travail très étroit fait avec eux. On travaille aussi très étroitement au niveau du développement des sites patrimoniaux qu'on a sur le territoire de la ville de Québec. Donc, nos architectes travaillent avec les architectes de la ville de Québec justement pour donner suite aux demandes d'autorisation qui sont déposées par les différents citoyens. Et l'objectif principal des articles du ministère de la Culture sur la loi n° 109, c'est de faciliter le travail des citoyens aussi pour qu'ils n'aient qu'une seule instance à solliciter pour des travaux qui sont d'ordre, je vous dirais... je n'oserais pas dire «mineurs», mais moins importants sur l'impact des valeurs patrimoniales des sites qui sont visés par les articles, là, actuels.

Mme Maltais : C'est parce que, comme vous arrivez maintenant, moi, je n'ai pas l'impact, justement, de... Ce que je vois, là, c'est qu'on cède au ministre... Ce que je lis, c'est qu'on cède à la ville tous les pouvoirs, «à l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un bâtiment principal et à la démolition totale d'un bâtiment». Là, ça veut dire que c'est tout. Chaque fois que vous parlez, j'ai l'impression que c'est plus petit que ce qui est écrit dans l'article.

M. Pineault (Martin) : Non. Écoutez, l'objectif, effectivement, c'est principalement de conserver les constructions et les démolitions qui sont liées aux sites patrimoniaux et aux aires de protection, donc les éléments qui ont un impact très fort pour les valeurs patrimoniales du site, et force est de constater qu'avec les dernières années... nous, on travaille avec la municipalité depuis longtemps et on voit que, dans 99 % des dossiers qui sont présentés au ministère, quand ça ne concerne pas ni une démolition ni une construction neuve, les deux opinions sont les mêmes. Donc, c'est pour ça qu'on juge pertinent de laisser ces pouvoirs à la ville de Québec, qui ont fait leurs preuves en gestion de patrimoine dans les 40 dernières années.

• (21 h 20) •

Mme Maltais : Dans les 40 dernières années. Mais moi, je vivais à Québec avant les 40 dernières années et j'ai vu passer les maires, changer les manières de faire. C'est sûr qu'on s'assoit sur des lois, mais, quand on ouvre des lois, on les ouvre pour longtemps. On va y aller un par un peut-être. Si on voyait le nouvel article 179.1... Il y a trois alinéas. Si on les regardait un par un puis on se les faisait expliquer, peut-être que ça m'aiderait à mieux comprendre. Parce que c'est une modification, je le répète, non annoncée, donc il faut la regarder en son entièreté, là, on n'a pas le choix. Ça se fait sur le tas, comme on dit, ça se fait sur le tas. On va prendre le temps.

179.1, premier alinéa, je regarde maintenant, ça dit : «Dans une aire de protection située sur son territoire, la ville de Québec exerce les pouvoirs du ministre prévus à l'article 49, à l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un bâtiment principal et à la démolition totale d'un bâtiment.» Donc, le ministre de la Culture cède tous ses pouvoirs, sauf... nouveaux bâtiments ou démolition totale.

M. Pineault (Martin) : Oui.

Mme Maltais : Tout pouvoir d'approbation, de modification, le ministère de la Culture ne voit plus rien sur tout le territoire de la ville de Québec.

M. Pineault (Martin) : Il y a quand même beaucoup de demandes de démolition et de construction, mais, la majeure partie des autorisations qui vont être données, effectivement, ça va être la responsabilité de la ville de Québec d'y donner suite.

Mme Maltais : Donc, le Vieux-Québec, il n'y a plus personne qui a besoin d'aller au ministère de la Culture.

M. Pineault (Martin) : Bien, l'objectif principal est justement d'avoir une porte d'entrée. Actuellement, la porte d'entrée unique, c'est la ville de Québec. La différence, c'est qu'une fois que la ville de Québec a regardé les demandes de permis, les demandes d'autorisation qui sont faites par les citoyens, une fois qu'ils ont regardé, selon leur réglementation municipale... envoient la documentation au ministère, qui, par la suite, procède à une évaluation pour émettre éventuellement une autorisation. L'objectif de celle-ci, c'est de voir, avec la réglementation municipale, qui est, à nos yeux, très concordante avec les valeurs patrimoniales des sites patrimoniaux... l'objectif est de faciliter le travail des citoyens. Donc, à partir du moment où la réglementation municipale que nous, on connaît répond parfaitement aux valeurs qui sont exercées pour le site patrimonial, l'objectif est de raccourcir le délai pour le citoyen en bout de ligne.

Mme Maltais : Ça, le citoyen, je comprends. J'ai travaillé beaucoup, beaucoup de dossiers entre la ville et le ministère de la Culture. Ça arrive souvent, là. Mais je comprends encore que, la ville, c'est par règlement. Ici, on est dans les lois. Donc, le mécanisme est plus faible que le mécanisme qu'on a actuellement. Un règlement, c'est pas mal plus facile à changer qu'une loi.

M. Pineault (Martin) : Non, je ne pense pas qu'on doive l'interpréter comme ça, puisque...

Mme Maltais : Je peux l'interpréter comme ça si je le veux, mais vous pouvez me l'expliquer, par exemple.

M. Pineault (Martin) : Parfait. Vous savez, le ministre de la Culture, selon la Loi sur le patrimoine culturel, il est obligé de rendre publics des plans de conservation. Les plans de conservation, ça donne les orientations sur lesquelles le ministère gère les demandes qui sont faites au niveau des autorisations. Les plans de conservation devront aussi être respectés par la municipalité dans la gestion des autorisations qui seront données. Donc, les balises qui ont été édifiées par le ministère dans les plans de conservation seront aussi suivies par la ville de Québec. Donc, la ville de Québec a démontré à travers les années qu'elle avait les outils qui étaient en place et qu'elle est prête à mettre aussi toutes les énergies pour utiliser les outils que le ministère a développés avec les années.

Mme Maltais : M. le ministre, est-ce que vous connaissez Le Domaine Sous les Bois et le quartier Saint-Michel dans Sillery?

M. Coiteux : Non, moi, je ne le connais pas personnellement. Ce qu'on me dit par contre, c'est que, tel que nous avons libellé, dans la loi n° 109, la délégation de pouvoirs à la ville de Québec, de la façon que ça a été fait, en pratique, là, personne ne sait comment opérer. Donc, il y a un exercice de simplification et de clarification qui est visé par cet amendement pour que l'intention de déléguer des pouvoirs à la ville de Québec en matière de patrimoine, simplifier les choses... C'est inopérant à l'heure actuelle. Donc, c'est comme si ce qu'on avait fait dans le projet de loi n° 109 ne donne pas de résultat, là. Donc, c'est comment faire en sorte que ça puisse se faire, dans les faits, avec les bonnes balises. C'est ça qui est l'intention de cet amendement, c'est de faire en sorte que ce que nous avions tous l'intention de faire avec Québec, là, puis on a voté sur ces articles de loi, puis on s'est même enthousiasmés... Bien là, c'est comme bloqué, c'est comme bloqué parce qu'ils ne savent pas comment les interpréter.

Mme Maltais : Est-ce qu'il y a là-dedans plus de pouvoirs que ce qu'il y avait dans 109?

M. Coiteux : Ma compréhension, c'est que c'est une clarification des pouvoirs qui étaient dans 109 pour faire en sorte qu'ils puissent être exercés.

Mme Maltais : C'est parce que ça arrive ce soir, je n'ai pas 109 avec moi, je n'ai pas les discussions, je ne peux pas aller relire les galées. Vous comprenez, quand on arrive avec des grosses affaires comme ça à la dernière minute, M. le ministre... Tu sais, l'amendement aurait été déposé hier, j'aurais eu le temps de jaser, là.

M. Coiteux : On va le suspendre, tout simplement.

Mme Maltais : Ah oui! Ça vaudrait la peine, là, puis on reviendra demain, puis j'aurai le temps d'aller relire 109...

M. Coiteux : On va le suspendre, ça va laisser le temps...

Mme Maltais : ...d'aller relire les galées, d'aller voir ce qui s'était passé.

M. Coiteux : On va le suspendre.

Mme Maltais : Parfait. J'ai juste besoin de réfléchir. Écoutez, j'ai été ministre de la Culture...

M. Coiteux : On va le suspendre.

Mme Maltais : D'accord. J'y tiens. Deuxièmement, je tiens à dire, pendant qu'on est en ondes, là, qu'il y a un quartier Saint-Michel, il y a un Domaine Sous les Bois, il y a eu des gros débats et moi, je ne suis pas satisfaite de la façon dont tout ça, c'est géré par la ville de Québec. Elle est extraordinaire en matière patrimoniale à certains moments, mais parfois, parfois, je vais le dire comme je le pense, elle cède devant les promoteurs. Et, dans ce cas-là, il y a eu une grosse discussion locale. Alors, moi, je veux prendre le temps.

M. Coiteux : On va le suspendre.

Mme Maltais : O.K. Merci. Merci, M. Pineault.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour suspendre l'amendement introduisant l'article 178.3. On poursuit. Vous aviez un autre amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : 178.4, on va le suspendre... bien, je vais l'introduire puis le suspendre, parce qu'il est du même acabit, je le comprends, là.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 178, le suivant :

178.4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 179.3, du suivant :

«179.3.1. Le ministre peut prendre un règlement pour définir ce qu'on entend par "bâtiment" et "bâtiment[...]"...» Est-ce que c'est vraiment du même acabit, là? Oui.

«Le ministre peut prendre un règlement pour définir ce qu'on entend par "bâtiment" et "bâtiment principal" au sens de l'article 179.1.»

L'amendement proposé a pour objet de permettre au ministre de définir par règlement les notions de «bâtiment» et «bâtiment principal» que l'on retrouve à l'article 179.1, de manière à préciser la portée des pouvoirs d'autorisation qu'il continue d'exercer.

Il est déposé. Je propose de le suspendre.

Le Président (M. Auger) : Nous allons suspendre également cet amendement? On le suspend, avec le consentement de mes collègues. 181.

M. Coiteux : 180. Juste un petit instant, parce que...

Le Président (M. Auger) : 181.

M. Coiteux : Hein?

Le Président (M. Auger) : 181.

M. Coiteux : 179 est adopté.

Le Président (M. Auger) : 179, 180 sont adoptés. 181.

M. Coiteux : 181 est adopté aussi?

Le Président (M. Auger) : Non, 179 et 180 sont adoptés, nous serions à 181.

M. Coiteux : Bon, bien là, à 181, on est dans la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Le collègue de René-Lévesque, je crois, avait une demande à faire.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Si vous permettez, par consentement, j'aimerais qu'on reporte les discussions à demain... aux articles qui touchent la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, donc de 181 à 185, puisque...

M. Coiteux : 181 à 185.

M. Ouellet : ...185, puisque le collègue de Berthier — c'est ça, Berthier? — ...

Une voix : Berthier.

M. Ouellet : ...Berthier, oui, aimerait participer aux discussions avec nous et il sera disponible demain dès la reprise des travaux. Donc, s'il y a consentement, on pourrait suspendre et passer à d'autres articles subséquents ou autres.

Le Président (M. Auger) : Consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, on suspend 181 à 185. Nous en serions à 186. M. le ministre.

M. Coiteux : J'aimerais vous faire une proposition avant d'aller à 186. Il y avait quelques articles suspendus qu'on a fait ce qu'il fallait pour y retourner. J'ai besoin, par contre, de... J'ai perdu la personne qui me guidait. Regardez, on avait suspendu, notamment, 105.1, qui touchait à la fiscalité, et on l'a oublié tout à l'heure, là. Parce que j'avais dit : Il nous restait quelques articles suspendus en fiscalité. Il y a un 105.1 qui avait été suspendu, et on attendait d'avoir adopté les dispositions en fiscalité. Je proposerais qu'on le fasse, s'il y a consentement. Et ensuite — puisqu'on a fait les vérifications auprès du ministère de la Santé — on avait suspendu les articles 141 et 143, concernant les coopératives et les subventions. On pourrait les faire.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour aller à 105.1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : 105.1.

M. Coiteux : Alors, 105.1, on l'avait déjà lu, on l'avait suspendu.

Le Président (M. Auger) : J'y arrive.

M. Coiteux : Je veux juste ramener les choses là-dessus. Alors, c'était une modification de concordance pour permettre aux municipalités d'utiliser aux fins de la taxe spéciale non seulement les mesures actuelles de la section III.4 de la Loi sur la fiscalité municipale, mais aussi les nouvelles mesures insérées à cette section par le projet de loi n° 122 et qui concernent la possibilité d'établir des sous-catégories.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 105.1, est adopté?

• (21 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 105.1 est adopté. Nous irions à 141.

M. Coiteux : 141. Alors, vous vous souviendrez que c'était ce qui permettait de subventionner des coopératives de solidarité, qui correspond, là, aux restrictions.

On nous a posé la question : Est-ce que, théoriquement, il pourrait y avoir des coopératives de santé, et, auquel cas, est-ce que ça viendrait contrecarrer les lois de la RAMQ, notamment? Écoutez, on a consulté le ministère de la Santé à cet effet, et, essentiellement, ce qu'ils nous disent, c'est que ce n'est pas l'enjeu. L'enjeu, c'est que toute coopérative, même une coopérative de santé, doit respecter les lois en la matière tout comme, si on avait créé une coopérative d'alimentation et que cette coopérative d'alimentation aurait contrevenu à la loi sur à qui on peut vendre de l'alcool ou du tabac, par exemple, elle doit obéir aux lois et donc elle est sanctionnable au même titre que toute autre entité. Et donc il n'y a pas de choc entre deux lois ici, ils doivent obéir aux lois.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autres interventions sur 141? Est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 143.

M. Coiteux : 143. C'est la même chose, je crois. C'est la même chose, mais c'est pour les MRC. C'est le même enjeu.

Le Président (M. Auger) : Adopté?

Des voix : Adopté.

M. Coiteux : 141, 143, adoptés.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Dans les suspendus, vous aviez encore 75 à 81. Je ne sais pas si...

M. Coiteux : On peut attendre pour ça.

Le Président (M. Auger) : Oui? O.K.

Une voix : 207.

Le Président (M. Auger) : 207 est suspendu, mais on va y arriver éventuellement.

M. Coiteux : Donc, on va aller à 186.

Le Président (M. Auger) : 186.

M. Coiteux : Là, on est sur la Loi sur le Réseau de transport métropolitain.

Alors, 186. L'article 65 de la loi sur le revenu de transport métropolitain (chapitre R-25.01) est remplacé par le suivant :

«65. Dès la fin de l'exercice financier, le trésorier du réseau dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers et tout autre document ou renseignement requis par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et la Communauté métropolitaine de Montréal.

«Le trésorier doit aussi produire tout autre document ou renseignement requis par ce ministre.

«Ce ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»

Ici, on fait une concordance avec ce qu'on a déjà fait aux articles 42, 85, 122 et 137 concernant les régies de transport.

(Consultation)

M. Coiteux : Dans le Réseau de transport métropolitain. Mais c'est de la concordance pure et simple.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 186? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 186 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 187.

M. Coiteux : 187. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 68, du suivant :

«68.1. Si, après la transmission visée à l'article 68, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé au conseil du réseau et le réseau doit le transmettre au ministre, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et à la Communauté métropolitaine de Montréal.

«Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 65, compte tenu des adaptations nécessaires.» Concordance avec 45, 88, 125 et 140.

Le Président (M. Auger) : Pas d'interventions? Est-ce que l'article 187 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 188.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui le remplace, alors je vais lire plutôt l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Remplacer l'article 188 par le suivant :

188. L'article 40 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'article 23» par «l'article 19.1».

Il s'agit d'un amendement de concordance apporté en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, la règle prévue à l'article 23 de cette loi serait dorénavant prévue au nouvel article 19.1 proposé.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, vous me dites que c'est la concordance... Parce que, là, ça ajoutait : «Une contravention à la Loi sur les élections et les référendums [...] peut entraîner, pour un membre, la perte d'une rémunération ou d'une indemnité...» C'est la concordance avec...

(Consultation)

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Bonsoir.

Mme Delisle (Élène) : Bonsoir.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour l'intervention?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, votre nom et votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question.

Mme Delisle (Élène) : Alors, mon nom est Élène Delisle, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, l'article qui avait été proposé avant qu'on propose l'amendement, c'était juste une reformulation, là. Si vous regardez, à droite dans les notes explicatives, l'encadré, on enlevait les mots : «Toutefois, l'application de l'article 23 de la Loi sur le traitement des élus [...] peut interdire à une société [de transport]». Et là, bien, en enlevant aussi les mots «De même», bien, dans le fond, l'article devait commencer par «Une contravention à la Loi sur les élections», là. C'était juste une adaptation. Mais là, étant donné qu'on a introduit un nouvel article 19.1, qu'on a vu, là, quand on a étudié les articles sur le traitement des élus municipaux, bien, dans le fond, cette modification-là n'était pas tout à fait la bonne. Donc là, on est venus faire l'amendement pour remplacer simplement «l'article 23» par «l'article 19.1».

Donc, ça n'a pas rapport avec la Loi sur les élections et les référendums du tout, là, on est vraiment en matière de traitement des élus municipaux. C'était juste la réécriture de l'article.

M. Laframboise : Ça me va, mais quelqu'un qui serait en contravention avec la loi sur les référendums, là...

Mme Delisle (Élène) : Bien, c'est encore là, là.

M. Laframboise : C'est encore là, puis il va perdre ses rémunérations puis...

Mme Delisle (Élène) : Oui. C'est ça.

M. Laframboise : C'est ça qui m'intéresse.

Mme Delisle (Élène) : Oui. Ça n'a pas été enlevé.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 188 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 188, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 189.

M. Coiteux : 189. L'article 92.2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $, qui n'est pas visé au quatrième alinéa et qui est passé en vertu d'une disposition de la politique de gestion contractuelle adoptée en vertu du quatrième alinéa de l'article 103.2, la liste mentionne le mode d'attribution du contrat.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «quatrième et cinquième» par «quatrième, cinquième et sixième» et de «cinquième alinéa» par «sixième alinéa».

Mais j'ai un amendement. L'amendement propose de remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 189, les mots «de la politique de gestion contractuelle adoptée» par «du règlement sur la gestion contractuelle adopté», parce que c'est des règlements. Alors, l'article, tel qu'amendé, permettrait de faire concordance avec ce qu'on a fait à 56, 102, 112 et 127.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à 189? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 189 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 189, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 190.

M. Coiteux : 190. L'article 92.3 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La société doit également publier, dans le système électronique d'appel d'offres mentionné au premier alinéa et au plus tard le 31 janvier, la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ conclus au cours du dernier exercice financier complet précédant cette date avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse 25 000 $. Cette liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat.»

Et il y a un amendement. L'amendement propose de remplacer, dans l'article 190, «dans le système électronique d'appel d'offres mentionné au premier alinéa» pas «sur son site Internet», et l'article, ainsi amendé, permettrait de faire la concordance avec 57, 103, 113 et 128.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 190 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 190, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 191.

M. Coiteux : 191. Mais j'ai un amendement qui propose de retirer les articles 191 et 192 du projet de loi. Nous sommes en train, ce faisant, de retirer les articles qui touchent les contrats d'emphytéose, et c'est de la concordance avec ce que nous avions fait dans les autres sections.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous sommes à distribuer l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

• (21 h 40) •

M. Laframboise : ...toujours la même intervention. Compte tenu que les sociétés de transport en commun peuvent avoir des propriétés qu'ils donnent à location à long terme, ce qu'on appelle le bail emphytéotique, à des entreprises privées — je sais qu'il y a une procédure actuellement qui voulait être bonifiée par ce projet de loi là — donc ce que je dis au ministre : Il faudra, le plus rapidement possible... Et pourquoi je m'attarde à ces sociétés-là? Parce qu'ils font affaire dans plusieurs municipalités. Puis souvent, pour le citoyen, c'est assez difficile quand il voit quelque part un propriétaire de commerce s'installer parce qu'il a loué un équipement public. Bien là, les gens se demandent comment ça se passe puis c'est-u correct, c'est-u bien respecté. Puis là, évidemment, je veux juste vous dire que moi, je vais être sur division sur cet article-là, mais le ministre a bien promis qu'il était pour essayer de voir, le plus tôt possible, à ce qu'on règle le dossier des emphytéoses.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...sur division, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autres interventions sur l'amendement visant à retirer les articles 191 et 192? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, les articles 191 et 192 sont retirés du projet de loi. Article 193.

M. Coiteux : 193. L'article 96 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «Sous réserve de l'article 96.1,»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La société doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil d'administration, qui doit évaluer individuellement les soumissions et leur attribuer, eu égard à chaque critère, un nombre de points.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, la société doit utiliser le système qui y est prévu pour adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un de ses immeubles.»

Mais j'ai un amendement qui consiste à retirer le paragraphe 3° de l'article 193 du projet de loi, et on aura reconnu par les deux pièces, l'amendement et l'article, une concordance avec 63, 95, 116 et 131.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à 193? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, pour vous dire que je vais être sur division, compte tenu qu'on retire encore une fois le dossier des contrats d'emphytéose. Donc, je vais être sur division sur cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 193 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 193, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. 194.

M. Coiteux : 194. Avec consentement, je pourrais ne pas relire la longue formule avec le facteur entre zéro et 50, qui s'applique maintenant dans une autre section.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Coiteux : Je l'ai fait une fois aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 194? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 194 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 195.

M. Coiteux : Et j'ai un amendement qui introduit un nouvel article, 194.1.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Nous allons l'attendre. Vous pouvez commencer la lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, l'article 194.1. Insérer le nouvel article 194.1 suivant :

194.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 96.1, du suivant :

«96.2. Dans le cas de l'adjudication d'un contrat relatif à la fourniture de services professionnels, une société doit utiliser le système de pondération et d'évaluation des offres prévu à l'article 96 ou à l'article 96.1.»

On reconnaît là de la concordance avec ce que nous avons fait auparavant dans 65, 97, 118 et 133.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...juste que maître nous répète, là, par rapport au double processus, là, qui est disponible, pour que les gens nous saisissent bien par rapport à ça. C'est important, parce qu'évidemment ça touche des contrats pour la société de transport suivis souvent par les citoyens, là. Juste nous expliquer qu'est-ce qui demeure puis qu'est-ce qui est amélioré.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, d'accord pour cette intervention?

M. Coiteux : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Alors, ce sont deux processus qui permettent d'évaluer la qualité des soumissions. Dans les deux cas, il y a des critères, donc, de qualité des services qui sont offerts ou des biens qui sont offerts. Dans un premier cas, le prix est considéré parmi les critères, et il y a un pointage qui est accordé au prix, et le prix et les critères sont évalués ensemble. Dans un deuxième cas, dans le deuxième processus donc, on évalue d'abord les critères, on donne un pointage intérimaire et ensuite on ouvre l'enveloppe du prix pour déterminer le pointage final de la soumission et donc celui qui aura le contrat.

M. Laframboise : Parfait.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 194.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 194.1 est adopté. 195.

M. Coiteux : 195 est rigoureusement identique au 119, déjà adopté, il est de pure concordance. Si le principe d'une lecture par jour est suffisant, je pourrais en être...

M. Laframboise : Pas de problème.

M. Coiteux : Oui? O.K.

Le Président (M. Auger) : Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Mais vous avez un amendement.

M. Coiteux : Mais il y a amendement quand même qu'il faudrait lire avant, mais l'amendement est identique à celui qu'on y avait appliqué, au 119, qui est de modifier l'article 195 afin de supprimer, dans le premier alinéa de l'article 99.0.1, «ou 96.1». Donc, on refait exactement la même chose qu'on a faite au 119.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 195 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 195, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 196.

M. Coiteux : 196. J'ai un amendement qui le remplace, alors je vais lire l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît. Nous sommes en distribution, M. le ministre, là. On va attendre quelques instants pour que les gens l'aient en main lors de votre lecture.

M. Coiteux : Mais c'est un amendement qui est rigoureusement identique, dans sa forme, à ce que nous avions fait à 135. Pure concordance, encore une fois. Je ne sais pas si le principe d'une seule lecture quotidienne suffit.

Le Président (M. Auger) : Consentement? Des interventions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 196 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 197.

M. Coiteux : 197. L'article 136 de cette loi est remplacé par le suivant :

«136. Dès la fin de l'exercice financier, le trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers et tout autre document ou renseignement requis par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

«Le trésorier doit aussi produire tout autre document ou renseignement requis par ce ministre.

«Ce ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.» Concordance avec 42, 85, 122 et 137.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 197? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 197 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 198.

M. Coiteux : 198. L'article 137 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante : «Le vérificateur doit transmettre son rapport au trésorier.» C'est de la concordance avec 48 et 104.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 198? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 198 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 199.

M. Coiteux : 199. L'article 138 de cette loi est remplacé par le suivant :

«138. Le trésorier doit, lors d'une assemblée du conseil d'administration, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur transmis en vertu de l'article 137 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

C'est, encore une fois, de la concordance, cette fois-ci avec 43, 86, 123 et 138.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 199? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent qu'auparavant le vérificateur déposait directement le rapport au conseil... c'est-à-dire, à l'assemblée du conseil d'administration, alors que, là, il doit le déposer au trésorier, qui, lui, le dépose à l'assemblée du conseil d'administration. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 199? Est-ce que l'article 199 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 200.

M. Coiteux : 200. Et j'aurais un amendement, mais c'est juste pour la version anglaise.

200. L'article 139 de cette loi est remplacé par le suivant :

«139. Après le dépôt visé à l'article 138 et au plus tard le 15 avril, le secrétaire transmet au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et au greffier de la ville le rapport financier et le rapport du vérificateur.

«Le secrétaire transmet également à ce ministre, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 136.»

Mais j'ai un amendement pour remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 139 proposé par l'article 200, «reports are tabled under» par «tabling referred to in». Et nous faisons, ce faisant, par l'amendement et l'article, de la concordance avec 44, 87, 124 et 139.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à 200? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 200 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 200, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 201.

• (21 h 50) •

M. Coiteux : Le 201 en sera un autre avec amendement qui modifie la partie anglaise.

Donc, 201. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 139, du suivant :

«139.1. Si, après la transmission visée à l'article 139, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé au conseil d'administration et le secrétaire doit le transmettre à ce ministre et au greffier de la ville.

«Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 136, compte tenu des adaptations nécessaires.»

J'ai un amendement pour remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 139.1 proposé par l'article 201, «report is transmitted under» par «sending referred to in». Et les deux ensemble font de la concordance avec 45, 88, 125 et 140.

Le Président (M. Auger) : Interventions à l'amendement à l'article 201? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 201 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 202. Il est adopté, je crois, 202. 207 est suspendu.

M. Coiteux : Alors, il avait été suspendu, je crois, parce qu'on n'avait pas encore abrogé le règlement sur les rémunérations, mais là on l'a abrogé.

Une voix : ...

M. Coiteux : Le rapport du maire. Pardon. O.K.? Alors, 207, je l'avais déjà lu, mais voulez-vous que je le relise ou...

Le Président (M. Auger) : Bien, si les gens veulent...

M. Laframboise : ...M. le Président. On est rendus à?

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Laframboise : On est rendus à 207?

Le Président (M. Auger) : 207, qui avait été suspendu. Est-ce que vous voulez qu'on reprenne la... Il a déjà été présenté, mais ça fait quand même un certain temps. Est-ce qu'on le relit?

M. Laframboise : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, 207. L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«11. Le trésorier ou secrétaire-trésorier d'une municipalité dont le règlement est en vigueur doit inclure dans le rapport financier de la municipalité une mention de la rémunération et de l'allocation de dépenses que chaque membre du conseil reçoit de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal. Ces informations doivent être également publiées sur le site Internet de la municipalité ou, si la municipalité locale n'en possède pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

Et on est dans une modification à la Loi sur le traitement des élus. Et la raison pour laquelle on l'avait suspendu, c'est que nous n'avions pas modifié la loi sur...

Mme Maltais : ...on ne prenait pas de chances.

M. Coiteux : Voilà. C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 207? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 207 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 214, je crois. 214.

M. Coiteux : 214. On est dans la Loi sur les transports.

214. L'article 48.27 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) est abrogé.

Alors, l'article proposé retire au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports son pouvoir de désaveu des règlements adoptés par une municipalité, par lequel cette dernière prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison de son service de transport en commun à l'extérieur de son territoire.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 214? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, on parle d'autorisation, mais est-ce qu'il y a un rapport, il y a un suivi qui se fait? Le ministère va faire un suivi, va...

M. Coiteux : ...du ministère des Transports qui va pouvoir répondre.

M. Laframboise : Plus rien?

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Oui. Est-ce que vous avez terminé votre question?

M. Laframboise : Oui, oui, c'est juste savoir si...

Le Président (M. Auger) : Consentement pour l'intervention?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, vous identifier, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre à la question du député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce qu'il y a un suivi quand même? Parce que ça, c'était l'obligation. Tu adoptes un règlement, mais, lorsqu'une municipalité locale adopte un règlement en vertu des articles 48.18 ou 48.24, par lequel elle prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison avec un point à l'extérieur du territoire, «le ministre peut, dans les 30 jours de la réception de ce règlement, le désavouer».

Mais est-ce qu'il doit le produire quand même? Là, on enlève le pouvoir de désaveu, mais est-ce que la municipalité doit produire quand même son règlement au ministère?

Le Président (M. Auger) : Votre nom, votre titre et, par la suite, la réponse, s'il vous plaît.

M. Martinez (Stéphane) : Stéphane Martinez. Je suis directeur des politiques de sécurité au ministère des Transports. Non, c'est un article qui est retiré complètement et qui n'était pas utilisé. Je veux dire, dans les cinq, six, sept dernières années, il n'y a pas eu de désaveu sur cet article-là. Ça fait que, non, il n'y a pas...

M. Laframboise : Mais, moi, ce n'est pas le désaveu. Ça, qu'on enlève l'article, ça ne me dérange pas, mais il va quand même y avoir une obligation pour la ville d'envoyer le règlement au ministère pour que vous soyez au courant des... Y a-tu une procédure ailleurs qui fait que vous êtes au courant ou pas?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y.

M. Coiteux : Alors, écoutez, essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on abolit le pouvoir de désaveu. Par contre, la transmission du règlement au ministre ainsi qu'aux organismes de transport et aux municipalités concernés, on n'apporte aucun changement à ça; de même que, la transmission au ministre des avis des organismes de transport des municipalités concernées, aucun changement à ça.

M. Laframboise : C'est ça que je veux. O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça répond à votre questionnement? D'autres interventions sur 214? Est-ce que l'article 214 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 215.

M. Coiteux : Là, on est dans la Loi sur les véhicules hors route.

215. L'article 47.2 de la Loi sur les véhicules hors route (chapitre V-1.2) est modifié par le remplacement de la dernière phrase du troisième alinéa par les phrases suivantes :

«Ce dernier peut désavouer en tout temps ce règlement ou une partie de celui-ci. Dans ce cas, le règlement ou la partie de celui-ci qui est désavouée cesse d'avoir effet à compter de la date de publication d'un avis de désaveu à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure déterminée dans cet avis. Le ministre avise dès que possible la municipalité de sa décision.»

Dans le tableau, ça va être plus facile. Loi sur les véhicules hors route. Alors, pour qu'on comprenne bien, ici, le pouvoir de désaveu du ministre des Transports était possible pour une durée de 90 jours. Désormais, ça va être en tout temps après l'adoption d'un règlement. En ce qui concerne l'entrée en vigueur des règlements, avant c'est 90 jours après leur adoption, à moins d'avoir été désavoués. Maintenant, c'est l'entrée en vigueur dès la publication du règlement, à moins que le conseil en décide autrement. Ensuite, avant, les municipalités doivent transmettre un plan de signalisation et un rapport établissant que la circulation des VHR dans les conditions prescrites par le règlement est sécuritaire. Maintenant, aucun plan ou rapport n'est transmis au ministère. Ensuite, finalement, une municipalité avant devait transmettre le règlement au ministère 15 jours après son adoption, et à ça il n'y a aucun changement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 215? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends que le ministre n'avait pas le pouvoir de désaveu.

Une voix : 90 jours.

Mme Maltais : Oui, mais c'était après...

M. Coiteux : Oui, mais pour une durée 90 jours. Maintenant, c'est en tout temps.

Mme Maltais : En tout temps.

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : O.K. Est-ce qu'il est arrivé des causes où il y a eu nécessité d'agir plus vite?

M. Martinez (Stéphane) : Oui. Dans le VHR, il arrive à peu près un ou deux cas par an, mais, bien souvent, ce qui se passe, c'est qu'on règle avant d'aller en désaveu, c'est-à-dire qu'on travaille avec la municipalité ou la municipalité régionale de comté pour adapter le règlement pour ne pas aller en désaveu.

Mme Maltais : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, pour bien comprendre : la MRC peut adopter un règlement sur les heures pour les véhicules hors route qui est différent de celui des municipalités. Elle a préséance. Donc, la MRC, son règlement a préséance sur celui de la municipalité. C'est ça que dit l'article?

Une voix : Ce n'est pas ça que dit l'article.

M. Laframboise : L'article dit : Sauf sur les dispositions d'un règlement pris en vertu de celle-ci, tout règlement adopté par une municipalité en matière d'environnement, de nuisances et de sécurité pouvant affecter les heures pendant lesquelles la circulation des véhicules hors route est permise.

«Toute municipalité régionale de comté peut, par règlement — au premier paragraphe — déterminer à l'égard de tout ou partie de son territoire les heures, qui peuvent varier selon les parties de territoire, pendant lesquelles la circulation des véhicules hors route est permise.

«Sauf sur les dispositions d'un règlement pris en vertu [de l'article 2] du premier alinéa de l'article 48, les dispositions d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa ont préséance sur celles de tout règlement adopté par une municipalité locale, notamment en matière d'environnement, de nuisances et de sécurité...»

M. Martinez (Stéphane) : Effectivement. Vous avez bien compris.

M. Laframboise : Donc, à ce moment-là, si jamais il y avait un conflit, bien là le ministre pourrait interpeller puis faire un désaveu du règlement en disant, là : Essayez de vous entendre, là, parce que... O.K. C'est bon. Parfait. Merci.

• (22 heures) •

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur 215? Est-ce que l'article 215 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 216.

M. Coiteux : 216. L'article 48 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «, accompagnée d'un rapport portant sur la consultation prévue aux alinéas précédents. Ce règlement entre en vigueur 90 jours après son adoption, à moins d'avoir fait l'objet d'un avis de désaveu du ministre publié à la Gazette officielle du Québec» par «. Ce dernier peut désavouer en tout temps ce règlement ou une partie de celui-ci. Dans ce cas, le règlement ou la partie de celui-ci qui est désavouée cesse d'avoir effet à compter de la date de publication d'un avis de désaveu à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure déterminée dans cet avis. Le ministre avise dès que possible la municipalité de sa décision.»

Alors, l'article proposé modifie le pouvoir de désaveu du ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports à l'égard des règlements adaptés par les municipalités locales pour fixer la distance en deçà de laquelle la circulation des véhicules hors route est interdite. Une municipalité peut, par exemple, fixer une distance afin d'interdire la circulation des véhicules hors route près d'une habitation, d'une installation exploitée par un établissement de santé ou d'une aire réservée à la pratique d'activités culturelles, éducatives, récréatives ou sportives. Le pouvoir de désaveu du ministre est maintenant applicable en tout temps et ne se limite plus aux 90 jours suivant l'adoption du règlement par la municipalité locale. Le règlement peut maintenant être désavoué en partie ou en totalité et entre en vigueur au moment de sa publication.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 216? Est-ce que l'article 216 est adopté?

Mme Maltais : Il y a un cas vécu. Adopté.

Le Président (M. Auger) : Oui. Adopté. 217.

M. Coiteux : Alors, on est dans la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Alors, 217. L'article 40 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa du paragraphe 2.1, de «22» par «19».

Modification de concordance, essentiellement, ici.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 217? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 217 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 218.

M. Coiteux : 218. L'article 296.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les premier, deuxième et troisième alinéas, de «22» par «19». Concordance.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Est-ce que l'article 218 est adopté? Adopté. 219

M. Coiteux : Voilà. Alors là, on est dans le Règlement autorisant la signature par un fonctionnaire de certains actes, documents ou écrits du ministère des Transports.

219. L'article 26.1 du Règlement autorisant la signature par un fonctionnaire de certains actes, documents ou écrits du ministère des Transports (chapitre M-28, r. 5) est abrogé.

Alors, l'article 26.1 du Règlement autorisant la signature par un fonctionnaire de certains actes, documents ou écrits du ministère des Transports autorise un directeur territorial de ce ministère à conclure avec toute municipalité une entente en vertu de l'article 628.1 du Code de la sécurité routière. L'article 628 du Code de la sécurité routière étant abrogé par l'article 73 de ce projet de loi, la disposition du règlement habilitant un directeur territorial à conclure une telle entente n'a plus lieu d'être.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 219? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 219 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 220. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon. Là, j'ai un nouvel article qui est l'article 219.1, et là, je vous en avais parlé, j'en ai parlé à l'opposition officielle, aussi au député de Blainville auparavant, on va entrer dans un bloc qui va de 219.1 jusqu'à 252, qui répète essentiellement la même séquence de quatre articles. S'il y a consentement, on pourrait les adopter en bloc. Mais, pour qu'on comprenne ce qu'on adopte, on pourrait lire la première série, là, qui s'appliquerait à Tremblant, sachant que, toute la suite, c'est la même chose pour La Tuque, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Laurier, Estérel, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge, Îles-de-la-Madeleine, Québec, Longueuil et Montréal. C'est tout pareil, toutes les agglomérations.

Est-ce que vous voulez qu'on lise les quatre premiers, pour qu'on sache de quoi il s'agit, puis ensuite qu'on fasse cette adoption en bloc?

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a...

M. Croteau (Marc) : Les quatre premiers puis les amendements, on va les distribuer.

Le Président (M. Auger) : Monsieur, juste un instant.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Vous allez me permettre.

Je vais suspendre quelques instants, puis on va distribuer tout ce qu'il faut.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : O.K.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, bien, je vais lire l'article 219.1. Alors, on comprend que, dans la séquence, ça va être toujours un ajout. Donc, il va y avoir un...

Mme Maltais : ...tout de suite?

M. Coiteux : Je pensais que vous les aviez.

Mme Maltais : Non. Les 219.1, puis tout ça, on peut-u les avoir tout de suite?

Le Président (M. Auger) : Vous les avez tous.

Mme Maltais : 219.1, on a...

Le Président (M. Auger) : Vous avez 33 articles et 11 amendements.

Mme Maltais : Oui, mais, les 11 amendements, on va les avoir, là. Bon.

Le Président (M. Auger) : Ah! vous ne les aviez pas encore. Je vous comprends maintenant.

M. Coiteux : Vous les avez maintenant? Alors, je vais le lire.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Vous suivez.

M. Coiteux : Alors, je le lis?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, article 219.1. Insérer, après «Décret concernant l'agglomération de Mont-Tremblant», l'article suivant :

219.1. L'article 12 du décret n° 846-2005 du 14 septembre 2005, concernant l'agglomération de Mont-Tremblant, est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, malgré l'article 17 de la loi,».

Alors, il s'agit d'un amendement de concordance apporté en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Alors, nous avons, dans la séquence, de tels amendements pour les autres agglomérations.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Oui. Des interventions?

M. Laframboise : Oui. Là, pourquoi le mettre à 219.1? Parce qu'on est dans la section règlement autorisant les signatures par un fonctionnaire, là.

M. Coiteux : C'est un nouvel article qui est introduit. C'est pour ça que c'est un 219.1.

M. Laframboise : Ah! c'est juste un nouvel article. O.K.

M. Coiteux : Oui. Donc, c'est un amendement qui introduit un nouvel article, mais on le répète dans toute la séquence.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

M. Coiteux : Est-ce que je lis le deuxième?

Le Président (M. Auger) : Là, en fait, pas le deuxième amendement, mais vous allez aller avec l'article 220.

M. Coiteux : Je lis l'article 220. Est-ce qu'on vous donne l'article 220? Vous l'avez?

M. Laframboise : Non, on ne les a pas, là.

M. Coiteux : En principe, vous l'avez dans le cahier.

Alors, 220. L'article 13 du décret n° 846-2005 du 14 septembre 2005, concernant l'agglomération de Mont-Tremblant, est modifié par la suppression, dans les deuxième et quatrième alinéas, de «de base ou additionnelle».

Concordance par rapport aux modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Ça, c'est le 220.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 220? 221.

M. Coiteux : 221. Les articles 14 et 15 de ce décret sont abrogés. Encore une fois, pour des raisons de concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 221? 222.

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Non, pas tout de suite. Je vais les adopter en bloc.

Mme Maltais : Ah non! O.K., tantôt. Pardon. Oubliez-moi.

M. Coiteux : 222. L'article 16 de ce décret est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «rémunération ou»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «21 ou 22 de la loi, selon le cas, est dépassé par la somme des rémunérations ou» par «19 de la loi est dépassé par la somme». Encore une fois, de la concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 222? Il n'y en a pas. Donc, M. le ministre, on répète la même chose pour...

M. Coiteux : Pour les agglomérations de La Tuque, Sainte-Agathe-des-Monts, Mont-Laurier, Estérel, Cookshire-Eaton, Rivière-Rouge, Îles-de-la-Madeleine, Québec, Longueuil, Montréal. Alors donc, il y a la même série d'amendements insérant, là, les...

Le Président (M. Auger) : En fait, c'est un amendement et trois articles pour chacune des municipalités.

M. Coiteux : Exactement. Et ça nous mène jusqu'à 252.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions avant que je procède au vote? Donc, est-ce que les articles 220 à 252 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que les amendements qui introduisent les articles 219.1, 222.1, 225.1, 228.1, 231.1, 234.1, 237.1, 240.1, 243.1, 246.1 et 249.1 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous serions, M. le ministre...

M. Coiteux : Oui. Nous en serions à un amendement qui va introduire un article 252.1.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que nous les avons?

M. Coiteux : J'espère que vous les avez.

Le Président (M. Auger) : Donc, tout le monde a reçu l'amendement qui introduit l'article 252.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, 252.1. Ajouter, après l'intitulé «Dispositions diverses, transitoires et finale», le nouvel article 252.1 suivant :

252.1. Toutes les références à la politique de gestion contractuelle sont remplacées par des références au règlement sur la gestion contractuelle partout où elles se trouvent dans les lois suivantes :

1° la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19);

2° le Code municipal du Québec (chapitre C-27.1);

3° la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01);

4° la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02)

5° la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01).

Alors, cet amendement concorde avec celui des articles 68, 100, 120, 135 et 196 qui convertit l'actuelle politique de gestion contractuelle en un règlement sur la gestion contractuelle. Toute référence à la politique doit donc être remplacée en conséquence.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends que c'est de la concordance, mais, juste pour ma bonne compréhension, donc, partout dans les lois où ce qu'il y a «politique», on change ça par «règlement», et, s'il y avait des municipalités qui avaient des politiques, ils doivent quand même adopter des nouveaux règlements.

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : On va vous proposer une disposition qui va convertir les actuelles politiques en règlements, de sorte qu'il n'y aura pas de vide juridique au moment de l'entrée en vigueur de toutes ces dispositions-là, et après, quand les municipalités vont modifier leurs actuelles politiques converties en règlements, elles vont procéder par règlement.

M. Ouellet : O.K. C'est beau.

M. Croteau (Marc) : ...

M. Ouellet : Pardon?

M. Croteau (Marc) : Et, si les municipalités en question, qui ont aujourd'hui une politique mais qui n'ont pas évidemment les nouvelles dispositions parce qu'elles ne sont pas encore lois, veulent les mettre en place, à ce moment-là il faut qu'ils remodifient leur règlement par un autre règlement.

M. Ouellet : C'est parfait. C'était ça, ma question. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, votre mesure transitoire va faire que les politiques vont devenir des règlements sans l'obligation d'adoption réglementaire.

M. Croteau (Marc) : ...

M. Laframboise : Oui. O.K. C'est bon.

Mme Maltais : Si je me souviens bien, dans la politique de gestion contractuelle, il y avait quand même plein de critères qui étaient énumérés. Est-ce qu'il y a des politiques de gestion contractuelle actuellement qui seraient dans les villes qui ne correspondent pas à la nouvelle définition qu'on a? Elles sont déjà...

M. Croteau (Marc) : ...

Mme Maltais : Elles ont déjà toutes les obligations. Ils remplissent toutes les obligations qui sont actuellement dans cette nouvelle loi. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 252.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 252.1 est adopté. 253.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Effectivement.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Nous allons attendre.

M. Coiteux : ...l'article 253?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : ...

• (22 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Bien non. C'est sûr. Exact.

Donc, consentement pour suspendre 253, 254, 255? On peut faire... pas 254 ni 255, mais on a un amendement. Vous avez un amendement. En fait, vous pourriez faire autre chose que les articles...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, on suit, hein?

M. Coiteux : On va suspendre quelques instants pour clarifier les choses.

Le Président (M. Auger) : Nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 23)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre. Article 254.

M. Coiteux : Alors, l'article 254. Mais j'ai un amendement, M. le Président, qui propose de retirer l'article 254 du projet de loi, et la raison est la même que celle pour laquelle nous avons retiré certains articles qui contenaient le mot «emphytéose» : le besoin de réfléchir.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à l'article 254. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour la même raison que j'ai donnée tout au long de la commission, «emphytéose» est important, donc nous voterons sur division cet amendement pour retirer... en espérant que le ministre se penchera sur le dossier des emphytéoses le plus rapidement possible au nom des citoyens du Québec.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

M. Ouellet : ...de Blainville. Pardon, M. le Président. Même positionnement que nous avons tenu tout le long de la commission. Donc, on va voter sur division, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 254 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, l'article 254 du projet de loi est retiré, et, compte tenu...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée. Oui, M. le député de René-Lévesque.

Mme Maltais : Mon collègue veut prendre la parole.

M. Ouellet : On vient de voter l'amendement, c'est ça? O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : L'amendement, oui, 254, oui.

M. Ouellet : Donc, je voudrais juste savoir, M. le ministre, il nous reste quoi.

Le Président (M. Auger) : Deux, trois minutes.

M. Ouellet : Non, les articles.

Le Président (M. Auger) : Ah! les articles.

M. Ouellet : Parce que, je vais vous dire honnêtement, là...

Le Président (M. Auger) : 81, 181 à 185, 178.3, 178.4 et 75 à 81.

M. Coiteux : ...avec le Code de procédure pénale pour les cours municipales.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Une personne à la fois. Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste aviser mes collègues que je vais tenter de représenter l'amendement sur «jouons dans les rues» à 71.1, qui devrait être sur consentement des autres partis. Je vais tenter de le redéposer, celui pour lequel on a un petit différend. Donc, je vais tenter demain de le redéposer. Vous pouvez dormir là-dessus, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre.

M. Coiteux : Parce que, là, on ne sait jamais à quelle heure finissent nos travaux de la période de questions. On a, en principe, deux heures, mais, vous savez, c'est souvent 1 h 30 min. Dépendamment de comment on va travailler demain, là, on pourrait, théoriquement, finir demain, compte tenu du peu de choses qui restent, on pourrait. Il reste à traiter des articles qui touchent l'agriculture, là, la loi sur la protection du patrimoine agricole. Il y a ces articles-là qu'on a suspendus. On a suspendu deux amendements qui introduisaient des ajustements à la délégation de pouvoirs en matière de patrimoine. On a dit qu'on se donnait la nuit pour y penser.

Bon. Le collègue voudrait revenir sur le Code de la sécurité routière, et puis c'est sur consentement, de notre côté, certainement qu'on va acquiescer. Et nous, on avait des articles qui introduisent un certain nombre de choses sur les travaux compensatoires, mais on pourrait les laisser tomber. On pourrait retourner dans un autre projet de loi sur cette question-là. On les a suspendus pour l'instant et on pourrait laisser tomber, de telle sorte que, si c'était le cas, il ne nous resterait que loi de protection du territoire agricole, le patrimoine, la rue et puis les dernières dispositions finales et transitoires.

M. Croteau (Marc) : Puis il y a deux, trois petits articles, là, la LAU...

M. Coiteux : Deux, trois petits articles.

M. Croteau (Marc) : ...pour Sherbrooke, là.

M. Coiteux : Oui, deux, trois petits articles de rien du tout.

Une voix : ...

M. Coiteux : Mais là je ne sais pas quel temps va nous prendre tout ça, mais...

Mme Maltais : Au pire, on a lundi. On aime bien garder nos lundis de comté, mais, au pire...

M. Coiteux : Voilà.

Mme Maltais : Ou bien on...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, pour ce soir?

M. Coiteux : O.K. Alors, voilà. C'est là qu'on en est, grosso modo.

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 27)