Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 42. M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires? Je ne sais pas qui avait la parole. M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions sur 42? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, 43 ou...

M. Coiteux : ...une proposition que voulait faire le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Considérant la présence de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, et que le ministre a accepté de suspendre la semaine passée pour qu'on puisse avoir les discussions sur Montréal et la métropole, considérant sa présence, je propose au ministre, s'il y a consentement, que nous retournions à l'article 22, Charte de la Ville de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour reprendre... pas à 22, mais à 22.1, un amendement qui introduit le nouvel article 22.1? Consentement. Donc, 22.1, l'amendement.

M. Coiteux : Alors, 22.1, est-ce qu'on l'avait déjà distribué, M. le Président? Je ne me souviens pas si on avait distribué le 22.1.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : 22.1, on ne l'a pas distribué?

Des voix : ...

M. Coiteux : Alors, je veux juste m'assurer qu'on le distribue.

Le Président (M. Auger) : Bien, je vais suspendre quelques instants pour permettre la reproduction et la distribution.

(Suspension de la séance à 10 h 8)

(Reprise à 10 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, avec l'amendement qui introduit le nouvel article 22.1.

M. Coiteux : Je le relis, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. Alors, ça consiste à insérer, après l'article 22, le suivant :

22.1. L'article 83 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 2.1° du premier alinéa, du suivant :

«2.2° de tenir la consultation publique sur le projet de règlement édictant la politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré l'article 80.4 de cette loi;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :

«4° de tenir une consultation publique sur tout élément désigné à cette fin dans la politique de participation publique adoptée en vertu de l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors, essentiellement, ce que ça vient faire, cet amendement, ça dit que l'Office de consultation publique de Montréal va tenir des consultations sur la politique de participation de la ville. On a déjà voté les articles qui introduisent cette nouvelle façon de faire. L'Office de consultation tiendrait les consultations pour conseiller la ville là-dessus. Et, d'autre part, l'Office de consultation verrait ses pouvoirs étendus en matière de consultation aux éléments qui lui seront confiés en vertu de la politique de consultation de la ville. Donc, on fait un arrimage entre l'Office de consultation publique de Montréal et cette nouvelle politique de participation. C'est ce que vient faire l'amendement ici.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mais, juste pour comprendre bien la mécanique, on comprend que la politique de la ville, qui sera déterminée, là, qu'on ne connaît pas encore, on présuppose qu'elle va venir bonifier le travail de l'office. Moi, je veux juste savoir comment on fait l'arrimage avec les arrondissements.

M. Coiteux : Bien là, ce n'est pas dans cet amendement comme tel, cet aspect-là des choses, mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y aura pas 19 politiques de participation citoyenne, il va y en avoir une seule pour l'ensemble de la ville.

(Consultation)

M. Coiteux : Oui, et c'est déterminé par le conseil de la ville où siègent les maires d'arrondissement.

Mme Poirier : Oui, mais on sait très bien qu'il y a une partie des consultations qui sont actuellement faites par les arrondissements. Elles ne sont pas toutes faites par l'Office de consultation, les consultations, actuellement, là, elles sont faites dans les arrondissements. Donc, les règles qui concernent les arrondissements seront soumises aussi à la politique globale en tant que telle.

Alors là, dans l'article, je ne vois pas le bout de lien entre l'arrondissement et l'Office de consultation, là. Moi, c'est ce petit bout là, là, que j'aimerais qu'on précise, là. Peut-être qu'on ne l'écrira pas, peut-être qu'on va l'écrire, mais je veux juste comprendre ce qui arrive actuellement entre les arrondissements et la consultation, où ça se retrouve versus l'office.

M. Coiteux : Bien, ça va se retrouver dans la politique de participation de la ville. Ça va être une politique pour l'ensemble du territoire. Ça dit essentiellement, l'amendement ici, que l'Office de consultation pourra avoir un rôle là-dedans. Il va être précisé par la politique de consultation. On ne l'écrit pas, la politique de consultation pour Montréal, dans le projet de loi, mais on habilite Montréal à se doter d'une telle politique, mais il faut qu'elle respecte les grands critères qu'on a énoncés dans les articles plus tôt. Il n'est pas interdit, et ce n'est pas du ressort, là, des articles de loi ici, qu'il y ait un rôle du côté des arrondissements quant aux consultations qui vont être tenues, mais cette politique-là va aussi prévoir un rôle pour l'Office de consultation publique de Montréal. Et l'amendement ici vient dire justement que ses pouvoirs vont pouvoir s'étendre à ce que va lui donner la politique.

Une voix : Et M. le ministre ne change pas qui fait la consultation.

Mme Poirier : C'est ça, exactement.

M. Coiteux : M. Croteau pourrait donner un complément d'information là-dessus, là.

Mme Poirier : Exactement.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention. Il y a consentement. Dans un premier temps, toujours vous identifier, votre nom, votre titre, et vouloir répondre à la question.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau. Je suis le sous-ministre du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Pour s'assurer qu'on est bien clair dans ce qu'on fait avec les modifications, l'instance décisionnelle, l'instance décisionnelle quant aux responsabilités, demeure telle qu'elle est actuellement, c'est-à-dire, lorsque la décision est prise par un conseil d'arrondissement, quand on parle de règlement de zonage, de règlement de lotissement, règlement sur les dérogations mineures, etc., ça ne change pas, donc il n'y a pas de modifications à cet égard-là qui sont apportées par l'amendement.

Il n'y a pas non plus de modification apportée par l'amendement en ce qui a trait à quelle instance est responsable de la consultation, donc c'est maintenu à l'intérieur des responsabilités actuelles. Quand on parle, par exemple, d'un règlement de construction, c'est le conseil de ville qui consulte, c'est déjà le cas et ça va demeurer. Lorsqu'on parle de règlements sur les PAE, par exemple, règlements de zonage, les règlements de lotissement, etc., c'est le conseil d'arrondissement qui va faire les consultations à l'intérieur de la politique de consultation qui aura été établie par la ville, par le conseil municipal, et non pas le comité exécutif, là, c'est bien clair, par le conseil de ville qui aura déterminé la politique de consultation qui aura été élaborée lorsque l'office, parce que c'est ce que vient faire l'amendement, aura consulté la population sur le contenu de la politique. Et l'office aura des responsabilités accrues. Si jamais cette politique-là énumérait des responsabilités qui sont conférées à l'office, donc l'office aura, à ce moment-là, des responsabilités accrues de consultation.

Mme Poirier : L'office, lorsqu'elle tient des audiences publiques, elle doit remettre un rapport de ses consultations. Est-ce qu'elle va continuer à le remettre au conseil de ville? Ça va être les mêmes dispositions?

M. Coiteux : Oui, c'est les mêmes dispositions. Il n'y a pas de modification ici.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'avais Mme la députée de Taschereau qui avait...

Mme Poirier : Oui, allez-y.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Juste une question. Pourquoi on parle de 80.1 au lieu de 80.2 dans votre amendement? C'est-à-dire que pourquoi on réfère aux mesures complémentaires au lieu de l'article qui parle véritablement des critères de la politique de participation publique?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

(Consultation)

M. Croteau (Marc) : Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : M. Croteau, oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, 80.1, qu'on a discuté lorsqu'on a fait le 2.1., 80.1 vient déterminer l'élaboration de la politique.

Mme Maltais : Je m'excuse, je comprends, mais 80.1 dit bien : «Toute municipalité locale peut adopter une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues [...] et qui vise à favoriser...» Donc, des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la loi. Et 80.3 fixe par règlement toutes les exigences d'une politique de participation publique.

Alors, j'essaie de comprendre, tu sais, dans la même... Je vous disais déjà au départ que j'avais un problème parce que, dans la façon d'écrire la loi, on a écrit d'abord les mesures complémentaires, ensuite la politique de participation publique. Là, je me retrouve devant la même chose. C'est-à-dire, pourquoi on a séparé mesures complémentaires de politique de participation publique et pourquoi on l'a mis avant? Ça fait qu'autrement dit c'est comme si on accrochait... moi, je n'ai pas de problème, mais c'est comme si on l'accrochait plus à l'article qui parle de mesures complémentaires plutôt qu'à l'article qui parle de politique de participation publique.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau ou M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, j'ai... je pense qu'il y a de la légistique là-dedans, là, sur la rédaction de l'article lui-même. Donc, je vais demander...

Le Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention?

M. Coiteux : ...à Me Cantwell de donner des précisions. Ma compréhension, mais ça restera à confirmer d'un point de vue juridique, c'est que la politique, elle est introduite en 80.1. Le 80.2 donne les conséquences sur le mécanisme d'approbation référendaire d'avoir adopté une telle politique conformément aux principes qui sont énoncés plus loin. Mais je vais laisser Me Cantwell nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention? Consentement. Bien sûr, votre nom, votre titre.

M. Cantwell (Philip) : Oui, Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice. Donc, c'est effectivement ce que le ministre explique, c'est ma compréhension de la chose, c'est que l'article 80.1 qui est introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est cette disposition-là qui donne véritablement le pouvoir d'adopter une politique de participation publique. Donc, quand on fait un renvoi à la politique de participation publique dans une autre loi comme dans la Charte de la ville de Montréal, pour être sûrs de cibler vraiment le bon acte, on précise que c'est la politique de participation publique qui est prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça n'écarte pas pour autant tout le reste du cadre, les autres dispositions, son contenu, le règlement du ministre, rien de ça.

• (10 h 20) •

Mme Maltais : Si je comprends bien, M. le Président, maintenant, je vais vous lire 80.1 tel qu'on le lit des fois : «Toute municipalité locale peut adopter une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires...» Ce n'est pas «celle-ci peut contenir» des mesures complémentaires. C'est une politique de participation «qui contient» des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi. C'est ce type de formulation qui est peut-être légistiquement parlant intéressant mais qui n'a aucun sens grammaticalement. C'est fou, là.

Pourquoi on n'a pas «peut adopter une politique de participation publique»? Puis après ça, on aurait dit : Il peut y avoir des mesures complémentaires, tatata, tatata. C'est parce que c'est comme si ça restreignait la politique de participation publique de 80.1 à celles qui contiennent des mesures complémentaires. Je vous dis juste ça comme ça, là. Tu sais, des fois, les légistes, vous vous perdez dans la langue française, des fois vous aimeriez... j'aimerais que vous reveniez à la simplicité et la beauté de la langue française. Vous vous perdez souvent dans les qui, les comment, les quoi, les lorsque, dont j'ai beaucoup débattu, pas à tort tout à fait.

Alors, moi, je comprends la référence à 80.1, mais j'appellerais la légistique à un peu plus de transparence et de clarté. Je le fais souvent, Me Cantwell, ne le prenez pas mal, M. le ministre non plus, je le fais souvent quand on fait de la législation. Je les invite, les légistes, à un peu plus de clarté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, sur le même sujet.

M. Laframboise : Sur le même sujet, quand on fait référence à 80.1, quand vous dites : On tient des consultations publiques sur le projet de règlement édicté en vertu de 80.1, malgré 80.4, qui dit qu'on adopte un règlement... 80.4, on adopte le règlement, 80.1, c'est qu'on a une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires. Donc, si elle ne contenait pas de mesures complémentaires, elle ne fait pas partie de 80.1. Elle va faire partie de 80.1 si elle contient des mesures complémentaires.

Donc, d'abord, un, je me questionne. Pourquoi toute la politique n'est pas soumise à la consultation publique? Donc, c'est un choix que vous faites, là. Donc, vous voulez que la politique de consultation publique soit adoptée par la ville, sauf si elle a des mesures complémentaires. Il faut bien comprendre, là, c'est ce que le texte dit, là. Et ça, ça...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas l'interprétation juridique du texte écrit qui vient de nous être donnée. L'interprétation juridique du texte qui vient de nous être donnée, c'est que ça concerne l'ensemble de la politique et pas seulement ses aspects complémentaires. Maintenant, il y a eu une intervention de notre collègue, la députée de Taschereau, une femme de lettres, évidemment, qui a dit... bien, elle l'aurait rédigé différemment, mais je pense que la compréhension confirmée par le juriste ici, c'est que ça s'applique à l'ensemble de la politique et non pas seulement à ses aspects complémentaires.

Mme Maltais : Une femme de lettres ayant une longue expérience des législations.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf qu'avec tout le respect que j'ai pour votre légiste ce n'est pas ça que 80.1 dit. 80.1 dit : «Toute municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires...» Donc, ça veut dire qu'elle peut ajouter des mesures complémentaires. Et ce que dit votre article... l'amendement que vous déposez, là, ce qu'il dit, c'est : Il y a des consultations publiques s'il y a une politique en vertu de 80.1. Et ça, je regrette, il y avait une interprétation qui a été donnée par mes collègues de l'opposition officielle, vous avez dû refaire une analyse, je vous le répète, ma lecture et ma compréhension font que seulement les politiques qui ont des mesures complémentaires vont être soumises à ça. Si ce n'est pas ça, on a un problème juridique.

Puis ça, M. le ministre, là, on ne peut pas s'en aller encore une fois dans un flou où le citoyen ne s'y trouve pas. On est dedans depuis les tout débuts que vous avez déposé ce projet de loi là. On crée des flous tout le temps, c'est toujours au désavantage des citoyens. Puis je vous le répète, là, il y a 1 130 municipalités au Québec. Puis je vous le dis, là, vous allez avoir des avocats qui vont défendre ce que nous, on a comme position. Ce qu'on a lu, là, vous allez avoir des avocats qui vont défendre cette position-là, vous allez être obligés de vous battre à toutes les fois. Donc, votre position, elle n'est pas claire, rassoyez vos juristes.

Je ne ferai pas un débat éternel là-dessus, je vais voter contre l'amendement, mais, encore une fois, c'est à l'image de ce que vous dégagez depuis le dépôt du projet de loi. C'est flou, ce n'est pas clair, puis le citoyen, il ne prend pas son compte là-dedans. Si on a un problème d'écriture, c'est notre responsabilité d'avoir une écriture qui est plus claire. Moi, je vous le dis, là, n'importe quel avocat pourra défendre une ville en disant : Tu n'as pas besoin de ta politique qui contient des mesures complémentaires s'il n'y a pas de mesures complémentaires. Tu n'as pas besoin... si tu respectes, tu n'auras pas besoin de faire de consultations publiques, tout simplement, juste si tu as des mesures complémentaires que tu devras faire des consultations publiques, sinon tu n'as pas besoin d'en tenir.

Vous allez faire quoi, là, au citoyen qui va s'adresser à votre commissaire aux plaintes qui n'a pas le pouvoir encore de prendre la décision puis d'être capable de s'interposer là-dedans? Vous allez lui demander d'aller à la Cour supérieure? On le sait, que la Commission municipale du Québec n'a pas le pouvoir, votre commissaire aux plaintes n'a pas encore le pouvoir, il va l'avoir dans votre bill omnibus qui va arriver on ne sait pas quand. Donc, encore une fois, notre citoyen ne s'y trouve pas.

Je vous le répète, moi, je suis ici pour le défendre, lui ou elle, puis il ne s'y trouve pas dans la rédaction de ce document-là. Donc, évidemment, je vous l'ai dit, je ne ferai pas de débat éternel là-dessus, je vais voter contre, mais ce n'est pas clair. Puis, s'il y avait de quoi, vous devriez, plutôt que de défendre la logistique qui est défendue par vos aviseurs légaux... c'est de leur dire : Écrivez-moi un texte qui est plus clair, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander une dernière tentative d'explication de la légistique du tout, là, à Me Cantwell.

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui. J'aimerais revenir un peu sur la notion de complémentarité qu'on retrouve à 80.1 parce que ça peut peut-être répondre à la question. En fait, ce que l'article 80.1 dit, c'est que la nature d'une politique de participation publique, c'est de contenir des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi. Donc, tout le contenu d'une politique est complémentaire à ce qu'on retrouve actuellement dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On utilise «complémentaire» pour insister sur le fait qu'on ne peut pas, avec cette politique, déroger à des mesures qui sont déjà prévues dans la loi. Les avis publics qui sont exigés par la loi demeurent, et les assemblées de consultation demeurent, et tout ce qui est mis en place par une municipalité doit s'harmoniser avec ce qui existe. Donc, tout est complémentaire dans la politique et tout est aussi soumis à une procédure de consultation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Quand on a fait le débat sur 80.1, quand on a débattu sur «complémentaire», c'est là qu'on a dit qu'on pouvait amener... des villes pouvaient décider en complément de ramener les référendums pour celles qui voudraient se servir... le processus référendaire, pourraient décider si, dans le cadre de la loi, elles respectent la consultation publique, ça... amener un processus référendaire consultatif parce qu'il n'était pas décisionnel, M. le ministre. Donc, c'est le genre de complément qui est ajouté puis qui a été discuté à 80.1. Aujourd'hui, votre aviseur légal essaie de me faire comprendre que tout est complémentaire. Je regrette, là, si tout était complémentaire, si tout était nécessaire, on n'aurait pas eu besoin d'utiliser le mot «complémentaire».

Donc, à quelque part, je vous le dis, il y a un flou depuis le dépôt de ce projet de loi là, puis vos aviseurs légaux ne vous aident pas, M. le ministre. C'est un choix. Je vous le dis, je ne ferai pas de débat éternel, je vais voter contre, mais il reste quand même que ce n'est pas clair, puis, pour cette raison-là, des municipalités qui respecteraient le cadre de consultation publique puis qui n'auraient pas de mesures complémentaires pourraient décider de ne pas faire de consultations publiques. Si c'est ça, le but, maintenez-le là. Si le but, c'est que le processus de consultation publique soit soumis à la consultation, bien, ce n'est pas... vous avez raté votre coup avec cet amendement-là, je vous le dis, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le collègue le dit fermement, mais je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est donnée ici parce que le mot «complémentaire» s'applique à l'ensemble de ce qui est dans la LAU et qui concerne la même chose. Alors, une politique ne peut pas être en contradiction avec la LAU, y compris les modifications qu'on y apporte.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste... s'assurer d'une chose, là, il n'y a rien de ce qu'on fait actuellement qui menace l'Office de consultation de Montréal et les conseils de quartier.

M. Coiteux : Non, il n'y a rien qui...

Mme Poirier : Les conseils de quartier de Québec.

M. Coiteux : Non.

Mme Poirier : On ne vient pas réduire la portée de l'Office de consultation de Montréal ni les conseils de quartier de Québec.

M. Coiteux : Bien là, ça, ça touche la charte de Montréal ici, là, mais, non, on ne vient pas affecter ces choses-là. Et, en ce qui concerne précisément cet amendement puis l'Office de consultation publique de Montréal, c'est le contraire, ça lui donne potentiellement plus de pouvoirs parce qu'il pourrait avoir des mandats supplémentaires en sus de ce qu'il a déjà.

• (10 h 30) •

Mme Poirier : Puis là, ce que je nous fais dire présentement, vous comprenez que c'est pour la suite des choses, actuellement, on modifie... puis j'imagine qu'on va aller dans 89 tout à l'heure, là, on vient modifier les règles en tant que telles avant d'avoir la politique. Alors, on fait les choses à l'envers, là. Alors, on vient modifier les règles de l'Office de consultation, on vient modifier les règles qui s'appliquent au projet avant d'avoir la politique qui est censée, selon ce que le ministre nous dit, renforcer le rôle de l'office, puis c'est ce qu'on fait actuellement, là.

M. Coiteux : De un, c'est conditionnel à ce qu'il y ait une politique et...

Mme Poirier : Bien non, parce que, là, on va modifier la loi, là, on modifie. Actuellement, là, ce qu'on ajoute là...

M. Coiteux : Oui, oui, oui, mais quel est le nouveau...

Mme Poirier : ...c'est en disant...

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît!

Mme Poirier : ...de tenir une consultation publique, là, je veux dire, on est... on présuppose qu'il y a une nouvelle politique, là.

M. Coiteux : Bien, c'est-à-dire qu'on dit que, si la ville en élabore une, l'Office de consultation publique de la ville de Montréal va tenir les consultations à cet effet, c'est ce que ça dit, si elle décide d'en élaborer une, d'une part, et, d'autre part, si elle en élabore une, elle peut donner un rôle à l'Office de consultation publique dans le cadre de cette politique, un rôle qui n'est pas prévu dans la charte actuelle. Donc, ça peut lui donner des choses de plus par rapport aux choses qu'elle a déjà comme responsabilités, qui ne sont pas remises en question ici.

Mme Poirier : Mais est-ce qu'elle peut avoir des choses de moins?

M. Coiteux : Pas par rapport à ce que prévoit la loi. La loi donne des éléments qu'on ne vient pas modifier ici. Donc, on vient donner la possibilité d'un rôle accru et non pas d'un rôle moindre. On donne potentiellement la capacité de lui donner plus de rôles, pas moins de rôles.

Mme Poirier : Dans aucun cas, on ne vient lui donner la capacité de lui en donner moins.

M. Coiteux : On ne peut pas contredire le reste de la loi par rapport aux responsabilités de l'office, et donc non. Moi, mon interprétation, c'est que non, et qu'on me confirme ici.

Mme Poirier : L'abolition référendaire vient faire en sorte que ça l'enlève, le recours à l'office. Ça, c'est direct, là. À partir du moment où on a l'abolition référendaire, on n'a plus de recours à l'office direct.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier... Consentement pour cette intervention? Bien sûr, votre nom, votre titre pour pouvoir répondre à la question.

Mme Boucher (Isabelle) : Isabelle Boucher, directrice des politiques et de la démocratie municipale au ministère des Affaires municipales. En fait, il ne faut pas mélanger le rôle de consultation qu'a l'Office de consultation publique de Montréal, qui précède l'approbation référendaire, et ces dispositions-là, qui sont prévues dans sa charte et dans la LAU, ne sont pas modifiées. Donc, tout ce qu'elle fait comme consultation, elle va continuer de le faire. Toutefois, à la fin, quand il y avait un processus d'approbation référendaire, bien là, cette étape-là n'existera plus, et, à cette étape-là, c'est le conseil de la ville qui prenait la décision. Est-ce que ça...

Mme Poirier : Mais, à partir du moment où il n'y a plus de processus, justement, d'approbation référendaire, il n'y a plus ce recours-là des citoyens pour aller vers l'office, qui, bien sûr, était sous approbation du conseil de ville, on est d'accord, mais il n'y a plus cette étape-là. Donc, l'office n'a plus... Il y a ce bout-là, là, qui manque, qu'on ne voit pas, qui est peut-être, probablement, on ne sait pas, dans la politique de consultation de la ville. Mais actuellement il n'y a pas de garantie que la ville se donne un mécanisme dans sa politique qu'il y aura nécessairement ou, en tout cas, sous approbation de la ville un recours à l'Office de consultation pour des projets qui actuellement pouvaient y aller par le recours référendaire.

M. Coiteux : C'est certain que, si la ville se dote d'une politique de participation citoyenne, conformément aux exigences de la loi et incluant les neuf critères issus du rapport L'Allier, respectant le règlement du gouvernement en matière d'exigences minimales, et que, donc, elle rend sa politique conforme, la déclare conforme et, conséquemment, renonce à l'approbation référendaire dans ce système-là, c'est certain que ça n'existe plus, cette partie-là. Mais il y a une politique de participation et de consultation, et, dans cette politique de participation et de consultation, il y a un rôle qui est inséré ici potentiellement pour l'Office de consultation publique de Montréal qui va en sus de toutes les autres consultations qui sont déjà prévues dans la loi. Mais c'est sûr que ça va être une nouvelle façon de faire les choses si la ville de Montréal se dote d'une telle politique, comme ça va être une nouvelle façon de faire les choses à Québec si la ville se dote d'une telle politique, comme ça va être une nouvelle façon de faire les choses à Gatineau si Gatineau se dote d'une telle politique, c'est normal. Mais, dans le cas de Montréal, il faut absolument adapter les articles de la charte pour que ça tienne compte de l'existence de l'Office de consultation publique et que ça lui permette de jouer un rôle accru, pas un rôle moindre, et c'est ce que vient faire l'amendement ici.

Mme Poirier : Mais on comprend qu'actuellement le citoyen a un recours pour s'assurer, en tout cas, que... en tout cas, faire de la pression sur le conseil de ville pour que l'Office de consultation puisse regarder un projet. Avec l'adoption de la loi, le citoyen perd ce recours-là, du moins temporairement, parce que, dans le fond, on attend que la ville se dote de quelque chose, et, du quelque chose, on ne sait pas si le quelque chose va prévoir des pouvoirs aux citoyens.

M. Coiteux : Attention! Tant et aussi longtemps qu'une telle politique n'a pas été adoptée par le conseil de ville, le système actuel est maintenu tel quel.

Mme Poirier : Je suis d'accord, ça, je suis d'accord.

M. Coiteux : Tel quel. Donc, il n'y a pas de vide, là, il n'y a pas de période, d'entredeux, où il n'y a pas...

Mme Poirier : Mais, à partir du moment où la municipalité se dote... que Montréal se dote d'une nouvelle politique de consultation publique qui, elle, ne garantira pas — parce qu'on ne le sait pas, on ne l'a pas vue, personne ne l'a vue — qu'il y aura ce recours-là des citoyens, actuel, et vienne justement faire en sorte que l'office n'ait plus ce pouvoir d'aller dans des projets qui sont issus de la volonté citoyenne, là...

M. Coiteux : Oui, mais la politique de participation citoyenne qui va remplacer va être extrêmement exigeante, là. Les citoyens ne vont pas perdre au change, là. On a donné des principes qui sont très exigeants, là, en la matière, là. Alors, il y a le système actuel qui est maintenu dans son intégralité jusqu'à ce que la ville adopte une telle politique, et, si et lorsqu'elle adoptera une telle politique le système est modifié, ça ne veut pas dire que les citoyens ne seront pas consultés, qu'ils ne participeront pas. Ça va être même beaucoup plus systématique parce que ça va être une politique qui va l'encadrer.

Maintenant, dans ce cadre-là, moi, je m'attendrais — puis l'amendement vient permettre de le faire — à ce que l'utilisation de l'expertise et des capacités de l'Office de consultation publique de Montréal se trouve accrue par rapport à la situation d'aujourd'hui. Puis aujourd'hui, ultimement, c'est le conseil de ville qui décide, là, quand est-ce qu'il renvoie à l'Office de consultation publique de la ville de Montréal. Là, ça va être une politique dûment... sur laquelle même la population va être consultée. C'est ce que vient faire l'amendement ici. Donc, moi, je pense que le citoyen ne sera pas lésé. Au contraire, je pense que le citoyen va être encore mieux protégé.

Mme Poirier : Quand vous dites que le citoyen va être consulté sur la politique en tant que telle, vous n'y mettez pas de balise, par contre, à part que l'élection, parce qu'«anyway» elle n'arrivera pas avant l'élection, la politique. On peut-u se le garantir? Parce que les politiques vont attendre votre règlement, puis votre règlement, est-ce que vous nous le promettez avant l'élection?

M. Coiteux : Oui, mais je pense que des... Puis j'ai toujours bien compris pourquoi, lorsqu'un projet de loi dit que des choses vont être faites par règlement, j'ai toujours compris l'inconfort des oppositions, puis c'est un peu normal. Mais, cette fois-ci, on a mis quand même, dans l'article de la loi, sur quoi va être basé le règlement, là, ce n'est pas... Et puis on met du monde au travail en plus là-dessus. Alors, ça va être difficile d'adopter un règlement qui ne sera pas robuste par rapport aux politiques de consultation. D'abord, ce n'est pas notre intention, c'est la première chose. Notre intention, c'est d'avoir des vraies politiques de participation et de consultation modernes, enthousiasmantes, qui vont remplacer un système que nous, on a critiqué, mais on souhaite avoir un autre système. Mais on le propose sur des bases solides, on ne le propose pas à la va-vite et avec rien en échange.

Mme Poirier : Mais, puisque ce règlement-là est probablement déjà en réflexion, votre engagement de le présenter, est-ce qu'il est avant les élections municipales?

M. Coiteux : Regardez, on a demandé à notre groupe de travail, sur lequel siège Vivre en ville, notamment, puis vous les connaissez, on les connaît tous, on les a vus, on leur a demandé de nous donner leurs recommandations pour le 1er juillet. Alors, c'est clair qu'on va travailler cet été sur ces questions-là.

• (10 h 40) •

Mme Poirier : Mais vous comprenez que le citoyen qui va élire un conseil de ville ne sait pas du tout quel type de consultation publique arrivera et quels seront... Dans le fond, les équipes auront à s'engager sur des politiques de consultation publique qu'ils adopteront en tant que telles, mais, si le règlement n'est pas connu, ils ne pourront pas le faire. Ils pourront se rabattre sur le fait que le règlement n'est pas connu.

Alors, ma question est simple : Pour qu'on puisse avoir des élections éclairées pour le mois de novembre, est-ce que le règlement sera connu assez à l'avance pour que les équipes qui sont en élections pour l'automne, bien, puissent être capables de s'engager là-dessus à partir d'un règlement connu?

M. Coiteux : Regardez, je ne suis pas capable de vous donner la date exacte où on va publier un projet de règlement dans la Gazette officielle pour consultation pour ensuite avoir le règlement ultime, mais ce qui est absolument certain, c'est que les recommandations du groupe de travail vont être connues. La base de travail du gouvernement, au-delà de l'article que nous avons, sur lequel on a déjà voté, là, le 2.1, qui déjà donne des balises très solides, le mandat qui a été donné au groupe de travail puis les recommandations du groupe de travail vont très certainement être connus cet été. Alors, le projet de règlement va suivre rapidement. Là, je ne suis pas capable de vous donner une date exacte, mais c'est sûr qu'on a l'intention de procéder. Une fois que la loi va entrer en vigueur, on va vouloir disposer de tous les éléments qui fassent en sorte que tous ces éléments puissent entrer en vigueur le plus rapidement possible. Alors, il n'est pas interdit, loin de là, que d'autres éléments vont être dans l'espace public avant le mois de novembre, bien entendu.

Mme Poirier : Parce que vous comprenez que c'est un enjeu électoral actuellement, à savoir quels engagements les équipes vont prendre sur la consultation citoyenne, soit le maintien des référendums ou l'abolition des référendums, ou quel type de politique de consultation publique il y aura. Ça va devenir un enjeu électoral, et ça sera facile de se cacher derrière l'absence de règlement pour ne pas prendre d'engagement.

M. Coiteux : Et moi, je ne vais pas me prononcer sur les enjeux des campagnes électorales municipales en soi, mais une chose est certaine, c'est que les villes devront, si elles souhaitent participer à cette nouvelle façon de faire des choses, elles vont devoir se doter d'une politique de participation. Alors, il n'y a rien qui interdit d'en parler, de ce qu'ils veulent avoir comme politiques de participation, et il va y avoir beaucoup d'éléments sur la table cet été parce que les recommandations du comité vont déjà être là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vous écoute, M. le ministre, là, d'abord, premièrement, votre groupe de travail, il faudrait peut-être aviser vos partenaires parce qu'ils n'ont pas été convoqués encore. La FQM, vendredi, n'avait pas été convoquée encore à aucune rencontre, là. Et ma collègue...

Puis je veux revenir avant, d'abord, à 80.1 puis à votre aviseur légal, là. Je veux juste qu'on relise bien 80.1, là : «Toute municipalité locale peut [avoir] une politique de participation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi...» La présente loi, c'est le processus de consultation publique. Donc, théoriquement, celles qui vont respecter la présente loi puis qui vont respecter le processus de consultation publique, je le répète, je le maintiens, je persiste et je signe, celles qui auront respecté la loi n'auront pas de mesures complémentaires, c'est celles qui auront des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi qui, elles... C'est ça, la réalité, là, puis c'est vers ça, là, qu'on s'en va. Puis c'est dans ce dossier-là, qu'on prenne le temps de le lire, là : «...des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi...»

Donc, ces villes qui respecteront les mesures qui sont prévues dans la présente loi n'auront pas une mesure complémentaire. Donc, en vertu de 80.1, il n'y aura pas de consultation publique pour ces villes-là, il y en aura juste pour celles qui auront des mesures complémentaires. Je répète, là, puis je n'ai pas de problème, là, que votre aviseur légal vienne nous redire encore que, lui, c'est toutes les villes, là, mais ce n'est pas ça que le texte dit. Je le répète, là.

Puis, pour la question de ma collègue par rapport à qu'est-ce que ça aura comme impact sur Montréal, moi, j'ai demandé une analyse à quelqu'un qui est indépendant puis je vais juste vous lire un paragraphe, M. le Président, là : «L'adoption d'un règlement municipal en vertu de la loi — là — répondant à neuf objectifs assez peu contraignants — puis c'est un tiers neutre, en passant — abolira l'approbation référendaire pour les municipalités concernées.» Donc, il y a neuf critères, neuf objectifs, qui sont dans la loi, puis c'est assez peu contraignant, je vous l'ai dit depuis les tout débuts, là, puis c'est vrai, là. Puis le ministre veut se garder une marge de manoeuvre large, puis c'est correct, mais, quand on fait ça, quand on élargit, bien, c'est moins contraignant.

«Celles qui n'adopteront pas un tel règlement seront toujours soumises aux dispositions actuelles de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» Puis c'est correct, M. le ministre, vous l'avez dit. «Toutefois, la facilité de se conformer aux neuf objectifs constitue clairement une incitation à favoriser l'abandon de l'approbation référendaire.» Puis c'est votre objectif, vous ne vous en êtes pas caché, M. le ministre, en tout cas, vous me l'avez dit en privé, que ce que vous souhaitez, c'est que le nouveau processus remplace les référendums.

«Qu'en est-il plus spécifiquement du cas de Montréal? Le ministre a indiqué que les dispositions actuelles de la charte sur l'Office de consultation publique seront maintenues et il a la conviction que le maire voudra faire appel à l'office plus souvent que maintenant. Pourtant, dans les faits, l'abolition de l'approbation référendaire va rendre à peu près caduc l'article 89. En effet, dans les dizaines de projets où l'office a été mandaté en vertu de cet article, tous, sauf un, l'ont été pour éviter le processus référendaire. Disons qu'il est hasardeux de penser que des promoteurs immobiliers vont réclamer un recours à l'article 89, et donc un examen détaillé de leur projet par l'office, et une simple consultation en arrondissement leur permet d'aller de l'avant sans crainte d'un blocage référendaire.»

Donc, théoriquement, 89 est utilisé pour éviter le processus référendaire. S'il n'y a plus de processus référendaire, bien, de moins en moins de gens vont utiliser 89, donc vont utiliser l'office. Ça, c'est la réalité. Par contre... «Donc, bien sûr, le conseil municipal pourrait, dans un règlement définissant sa future politique de participation publique, prévoir des cas où le recours à l'office serait obligatoire. Cependant, cela demeurerait un règlement du conseil, modifiable et abrogeable en tout temps, rien à voir avec les garanties qu'offre l'enchâssement dans la charte de la ville».

Donc, c'est ça, la réalité, là, puis c'est correct, tu sais. Le discours que vous livrez, M. le ministre, c'est de dire : Il y a plus d'autonomie, la ville de Montréal aura plus d'autonomie. Par contre, il ne faut pas oublier qu'à Montréal le plan actuel, donc, la révision quinquennale du plan d'urbanisme n'a pas été faite, le plan actuel a été adopté en 2004 puis il n'a jamais été révisé. Donc, à Montréal, là, il va y avoir des grands chambardements, là, par rapport à l'urbanisme. Ça va être très, très important.

Donc là, évidemment, on va arriver, en vertu... avec le nouveau projet de loi, dans une ville qui va s'embarquer dans un vaste processus de modification de ses règlements parce que c'est une obligation, là, et il y a un plan quinquennal, puis il n'a jamais été révisé depuis 2004. Donc, il va y avoir des modifications importantes. C'est pour ça que l'amendement, M. le ministre, il faudrait qu'il soit clarifié. Le processus de consultation, pour la protection du citoyen, M. le ministre, ça serait important que le processus de consultation sur... le processus, comme votre amendement le dit, là, «de tenir la consultation publique sur le projet de règlement édictant la politique de participation publique prévue à 80.1», c'est qu'il y en ait, mais sur tout changement qui va être adopté par la ville, pas juste en vertu de 80.1, pour les municipalités qui auront un processus de consultation publique qui contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi parce que, si la ville respecte la présente loi puis il n'y a pas de mesure complémentaire, c'est-à-dire... Puis c'est pour ça qu'on utilisait «référendum». Les villes qui voudraient maintenir un référendum consultatif, ça, c'est une mesure complémentaire. Mais les villes qui vont respecter vos neuf critères, vos neuf objectifs, elles n'en adopteront pas, de mesure complémentaire. Je le répète, là : Votre avocat, là, qu'il demande une analyse au Barreau parce qu'il y a un problème, je vous le dis, là, parce qu'à quelque part... Puis l'analyste indépendant à qui j'ai demandé, là, puis c'est un tiers neutre, lui, il fait juste constater, il regarde, puis c'est un spécialiste de Montréal, puis il suit ça, là.

Donc, à quelque part, si on veut s'assurer que les citoyens de Montréal ont une position qui est éclairée sur le processus de consultation publique... parce que votre amendement, M. le ministre, il parle d'avoir une consultation publique sur le processus. Puis c'est correct, ça en prend un, mais il faut s'assurer que les municipalités, toutes les municipalités du Québec, auront un processus de consultation publique, si c'est ça, l'objectif, parce que vous semblez nous dire ça depuis le tout début, là. Vous semblez dire : Toutes les municipalités auront un processus de consultation sur le processus de consultation publique. Si c'est ça, ce n'est pas ça que votre texte dit, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Un seul commentaire, M. le Président, concernant les réunions du groupe de travail, il y a déjà deux réunions qui se sont tenues en présence de la FQM, le 29 mai et le 2 juin, puis il y en a une troisième qui est prévue le 16 juin. Les travaux avancent très bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 22.1? Il n'y a pas d'intervention? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. J'avais anticipé. Adopté sur division. Donc, l'article 22.1 est adopté sur division. Nous en serions à 23. M. le ministre.

M. Coiteux : C'est le 23, mais je vais avoir un amendement pour le 23, qui va retirer le 23, alors je suis aussi bien de...

Le Président (M. Auger) : Qui retirerait, mais on va quand même le lire pour les gens qui nous écoutent.

• (10 h 50) •

M. Coiteux : Alors, M. le Président, c'est parce que l'article 23 tel que proposé ici, j'aurais un amendement immédiatement après qui propose de le retirer, tout simplement, parce qu'il faut le retirer pour qu'on soit en concordance avec le reste du projet de loi. Je vous rappellerai que le projet de loi déposé ne tenait pas compte de ces politiques de participation à l'époque, il abrogeait tout simplement le processus référendaire à Montréal, et donc on doit le remplacer par un autre élément.

Donc, je proposerais donc de présenter l'amendement à l'article 23, qui consiste à retirer du projet de loi l'article 23. On a fait la même chose dans le cas de Québec, c'est exactement le même système.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que ça va ou vous voulez qu'on lise l'article 23?

Mme Poirier : ...simple que ça. Donc, vous ne modifiez plus l'article 89.1, c'est ça?

M. Coiteux : Non, parce qu'on va avoir un 23.1 qui va...

Mme Poirier : Qui va venir modifier...

M. Coiteux : ...présenter les choses différemment.

Mme Poirier : ...faire une nouvelle modification à 89.1.

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

Mme Poirier : O.K., je comprends.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça va. Des interventions sur...

Mme Poirier : Bien...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : ...j'aimerais ça voir l'amendement qui va modifier avant de le retirer.

M. Coiteux : Bien, on n'a pas le choix, hein, parce que, sinon, on ne sera pas en cohérence avec la loi actuelle parce que ça, ce qu'on faisait dans l'article 23 qu'on propose de retirer, c'étaient les adaptations nécessaires à l'abrogation pure et simple des référendums à Montréal, ce qui n'est plus ce qu'on fait.

Mme Poirier : Exactement.

M. Coiteux : Donc, on va avoir un autre article qui va venir insérer les dispositions nécessaires pour arrimer les processus à Montréal avec le nouveau régime.

Mme Poirier : On peut faire deux choses en même temps. On peut mâcher puis marcher en même temps.

M. Coiteux : On peut distribuer le 23.1 qui va suivre, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Poirier : Ça serait bien.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour qu'on distribue, avant d'adopter l'amendement, un nouvel amendement qui introduit l'article 23.1, c'est ce que je comprends?

Mme Poirier : Exactement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que nous avons cet amendement? Oui? Qu'il arrive, merci beaucoup.

M. Coiteux : Il est identique avec ce qu'on a fait pour Québec et Longueuil, il est identique.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous en sommes à la distribution pour en prendre connaissance, mais nous allons revenir à l'amendement qui retirerait l'article 23 après consultation de l'amendement qui introduirait 23.1. Donc, nous reprenons l'étude de l'amendement qui retirerait article 23?

Mme Poirier : Bien, juste une question.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée.

Mme Poirier : Donc, vous ne modifiez plus 89 dans sa forme originale.

M. Coiteux : Non, parce que le projet de loi, tel que déposé, abolissait les référendums en matière d'urbanisme à Montréal et à Québec. Depuis les consultations et les réflexions qui ont suivi les consultations, on a fait deux choses. D'abord, on s'est assurés d'avoir un seul régime pour l'ensemble des villes et non pas des régimes différents pour Québec et Montréal, d'une part, et les autres villes, d'autre part, et on a établi des exigences très strictes en matière de politique et participation. Ça, ce sont des articles que nous avons déjà adoptés.

Maintenant, dans le cas de Montréal, puisque nous ne faisons plus cette abrogation pure et simple, l'objet même de ce qu'on faisait dans l'article 23, qu'on propose de retirer, n'est plus pertinent. Conséquemment, on propose de le retirer, et, une fois cela fait, ça va nous prendre quand même un 23.1 qui va adapter l'article 89.1 au nouveau régime, comme nous l'avons fait pour Longueuil, comme nous l'avons fait pour Québec déjà dans des articles précédents.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à 23? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien écoutez, je veux juste... Quand je regarde l'ancien 23, il y avait, entre autres, le cinquième amendement, là, qui venait protéger le premier alinéa de l'article 89, là. Là, je ne le retrouve plus. Est-ce qu'il est disparu? Est-ce que... qui était : «Toutefois, ni le premier alinéa ni les articles 125 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent au projet d'un règlement dont l'unique but est de permettre la réalisation d'un projet visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 89.» Lui, il n'existe plus. Je comprends. Lui, il vient de disparaître. Bon.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien là, j'ai besoin de lumières très, très légistiques encore une fois, là.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Vous voulez prendre une pause pour analyser la situation? Vous y arrivez? Donc, Me Cantwell, pour la réponse.

M. Cantwell (Philip) : Donc, l'article 23 du projet de loi n° 122, tel que déposé, apportait une série de modifications de concordance à 89.1 en lien avec le fait qu'on mettait fin totalement aux référendums en matière d'urbanisme. Le dernier alinéa, lui, c'est une réécriture du cinquième alinéa de 89.1 avec le fait qu'on change les numéros... les références aux articles pour conserver une référence aux dispositions qui portent sur le volet consultation. Mais maintenant, avec l'amendement qui est proposé, tout ça est retiré entièrement, et il n'y a aucune modification qui n'est apportée à 89.1, il reste vraiment tel quel.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement visant à retirer l'article 23 du projet de loi est adopté?

Mme Poirier : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, l'article 23 est retiré du projet de loi.

M. Coiteux : J'ai un autre amendement, M. le Président, pour introduire le 23.1. C'est bien cela? On est rendus là?

Le Président (M. Auger) : Exact.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à insérer, après l'article 23, le suivant :

23.1 Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 89.1.1, du suivant :

«89.1.2. Le conseil de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Lorsque la politique de participation publique de la ville respecte les exigences du règlement pris en vertu de l'article 80.3 de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire.»

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 23.1, qui modifie la Charte de la Ville de Montréal de manière à prévoir que l'adoption d'une politique de participation publique relève de la compétence du conseil de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je vais vous réitérer ce que je vous disais tantôt, là. J'ai voté contre le retrait de 23 parce que ça enlevait l'amendement qui avait été apporté par le gouvernement, qui disait : «Toutefois, ni le premier alinéa, ni les articles 125 à 127 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne s'appliquent au projet d'un règlement dont l'unique but est de permettre la réalisation d'un projet visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 89.»

Ça, cet amendement-là avait avantage... ça focussait puis permettait à l'Office de consultation publique de faire plus son travail. Là, évidemment, je vous répète l'analyse, là, que je vous ai lue tantôt, l'expert indépendant qui nous dit : «Dans les faits, l'abolition de l'approbation référendaire va rendre à peu près caduc l'article 89.» Donc, et ça, évidemment, l'amendement qui est déposé par le ministre, c'est d'adopter en plus la nouvelle politique. Puis, si on a enlevé l'amendement à l'article 23 qui avait été proposé, bien, ça veut dire qu'on veut de moins en moins se servir de 89. Donc, on veut de moins en moins se servir de l'Office de consultation publique de Montréal. Puis ça va être partout dans toutes les municipalités du Québec.

Donc, c'est le choix, là, que le gouvernement fait. Puis je répète encore une fois, parce qu'on ne connaît pas la politique que va rendre publique le gouvernement, là, je vous le répète, M. le Président, là, moi, je suis logique avec moi-même, là, et on ne la connaît pas. Puis est-ce que je peux faire confiance au Parti libéral pour faire ça? Non. Puis on est là pour protéger les citoyens et les citoyennes du Québec. Donc, cet amendement-là, carrément, encourage les villes à adopter une nouvelle politique de consultation publique qui va remplacer tout processus actuel, puis y compris 89, là. Même s'il est permis par la ville, il pourra s'en servir, la ville va pouvoir de façon indépendante choisir une autre façon puis être capable de faire des processus de consultation qui sont différents de ce qui est actuellement à Montréal.

Donc, je vous l'ai dit, je ne ferai pas un débat interminable là-dedans, mais je vais voter contre cet amendement dans l'intérêt des citoyens, et des Montréalais, et des Montréalaises.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article, soit 23.1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 heures) •

Mme Poirier : Juste... puis je suis plus dans le macro, là, de... parce que c'est le dernier article qui va concerner ça, en tout cas, je pense. Quand on a fait l'article 89 originalement, on l'a fait avec des principes de dire qu'on voulait protéger autant le citoyen, mais aussi les grands projets. Et surtout les grands projets qui, bien des fois, sont victimes, même, des citoyens. Je parle des maisons d'hébergement pour femmes violentées, on a vu aussi des gens s'opposer à un CPE, on a vu des gens s'opposer à une école. Et ça, ça fait partie de 89 en tant que tel.

Moi, je veux juste m'assurer, là, puis c'est ce que je veux que le ministre dise bien comme il faut, là, pour que ses paroles soient enregistrées, surtout qu'elles résonnent où ça doit résonner, que jamais l'intention du gouvernement, c'est d'aller en dessous de ce qui existe actuellement et que ce qu'on veut faire par, dans le fond, cette volonté de donner de l'autonomie aux municipalités, c'est que les municipalités ne puissent pas se donner des règles qui sont en dessous des règles qui sont actuellement présentes. Et, moi, c'est cette garantie-là que je veux que le ministre nous donne, qu'il va s'assurer... et je ne suis pas du tout dans le même volet que mon collègue de la CAQ, là. Le ministre nous a dit : Et les maires nous demandent plus d'autonomie. Moi, je leur dis, l'autonomie, ça vient avec des responsabilités. Alors, si on veut leur donner l'autonomie nécessaire, ils doivent prendre les responsabilités, mais ces responsabilités-là ne doivent pas venir dire qu'ils vont aller en dessous des règles qui sont actuellement et des droits des citoyens de s'exprimer.

Alors, moi, pour qu'on puisse clore, là, ce chapitre-là, là, moi, j'aimerais ça que le ministre puisse vraiment, là, s'exprimer en disant que son intention profonde, là, c'est de ne jamais faire en sorte que, dans le règlement qu'il va élaborer, qu'il va donner lieu à des politiques municipales, qui vont probablement être différentes les unes des autres parce qu'on n'est pas du tout dans les mêmes grandeurs de municipalités... que la volonté gouvernementale, c'est de donner aux citoyens un cadre réglementaire et aussi un cadre politique, dans les municipalités, qui va venir renforcer le rôle des citoyens dans une meilleure démocratie pour que, justement, le citoyen puisse mieux s'exprimer sur les projets qui l'entourent, qui sont dans son périmètre, qui sont dans l'ensemble de sa ville, et que ça, c'est vraiment la volonté ministérielle présentement. Moi, j'ai besoin de cette garantie-là aujourd'hui pour qu'on ferme le dossier, là, de ce bout-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, honnêtement, je n'ai aucun... plus qu'aucun problème, je suis très heureux de confirmer que c'est ça, l'intention gouvernementale. L'intention gouvernementale, je l'ai exprimée en disant qu'on voulait mettre en place un urbanisme participatif, solide, qui soit attaché sur des principes qui soient modernes, de plus de démocratie, de plus d'implication citoyenne en amont des projets de loi.

Donc, je dirais que ce qu'on veut faire, dans le fond, c'est de remplacer un urbanisme qui parfois est réactif par quelque chose qui est davantage participatif et qui donne plus d'influence aux citoyens. C'est ça, l'intention ici.

Alors, c'est clair que le fait d'avoir précisé les neuf objectifs qui sont issus du rapport L'Allier, qu'on a discutés d'ailleurs lors des consultations, c'est venu sur le tapis, cette question-là, l'importance de faire participer les citoyens en amont, de remplacer des processus qui, pas toujours mais souvent, puis la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vient d'y faire référence, qui parfois ont tué des bons projets parce que les gens s'opposaient, donc on mobilisait des opposants plutôt qu'on mobilisait des gens qui voulaient construire des choses meilleures pour leur milieu de vie, c'est ça qu'on vise à accomplir.

Alors, oui, c'est l'intention gouvernementale d'avoir un règlement sur les balises de telles politiques de participation qui soit solide et de s'assurer qu'il n'y ait pas moins de droits pour les citoyens, qu'il y ait plus de participation, et donc de droits et d'influence ultime des citoyens sur les projets d'urbanisme, évidemment avec un système différent de celui qui existe aujourd'hui. C'est un nouveau système qu'on souhaite voir mettre en place.

Maintenant, le gouvernement ne le mettrait pas en place lui-même. Le gouvernement va venir baliser sa mise en place potentielle par les villes qui désireront le faire. Moi, je pense que Montréal va certainement vouloir expérimenter avec ça, mais ça appartiendra à Montréal de décider.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, sur le même sujet.

M. Laframboise : Oui, sur le même sujet. Tout ça pour vous dire que, quand un gouvernement parle, M. le ministre, c'est par des écrits. Là, présentement, on est en attente d'un règlement sur la participation publique, puis c'est le nerf de tout ce qu'on défend aujourd'hui.

Si le Parti québécois décide de faire confiance au ministre puis demande au ministre de s'engager publiquement, bon, le ministre peut bien s'engager. Le problème, c'est qu'il faut que les textes suivent, et, jusqu'à date, je vous le dis, là, le projet de loi a mal parti. Ce n'est pas un projet de loi qui est bien conçu. Et les amendements qui sont apportés sont suramendés. Moi, j'ai un problème avec le projet de loi qui est déposé dedans au nom des citoyens du Québec, des Montréalais et Montréalaises, des Québécois et des Québécoises.

Puis je vais le maintenir jusqu'à la fin. Je vous l'ai dit, M. le Président, je ne suis pas ici pour faire un débat éternel, je suis ici pour défendre des intérêts, puis j'aurais pu défendre des intérêts corporatifs. S'il y en a un autour de la table qui aurait pu défendre un intérêt corporatif, c'est bien moi en tant que président de l'Union des municipalités du Québec, mais j'ai décidé de prendre le parti des citoyens, pas de prendre un parti corporatif. C'est la différence entre la Coalition avenir Québec, puis le Parti québécois, puis le Parti libéral, monsieur.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je vais laisser le collègue de la CAQ faire ses affirmations, là. Je pense qu'il devrait faire en sorte de qualifier ce qu'il fait lui-même puis laisser les autres faire, ce serait déjà pas pire. Dans un deuxième temps, prétendre que nous, on fait du corporatisme, c'est pas mal mal nous connaître. Troisièmement, je vous dirais, M. le Président, que, bien au contraire, ce n'est pas une question de faire confiance au Parti libéral. Ce qu'on nous demande, c'est de faire confiance aux élus municipaux. Et c'est plus vers là que nous tendons notre confiance. Non pas que je n'ai pas confiance au ministre, là, mais le ministre nous demande de faire confiance aussi aux élus municipaux.

Je comprends que la CAQ ne veut pas faire confiance aux élus municipaux, ça, c'est son choix, mais nous, on va faire confiance. Ce sont des élus comme nous, qui ont aussi des responsabilités, qui doivent se présenter devant l'électorat en novembre prochain et qui devront prendre des engagements. Alors, moi, je pense que les élus qui sont devant l'électorat dans quelques mois devront se commettre et faire en sorte qu'on puisse justement connaître leur réelle intention devant ça. Il y a même déjà des élus qui l'ont annoncée.

Mais, complémentairement à ça, M. le Président, je reviens avec une question. Les projets majeurs actuellement — puis ça, ce bout-là m'agace, là — à cause de la possibilité de l'approbation référendaire, le citoyen a vraiment une pogne, en quelque part, pour interpeler l'administration municipale, pour demander l'office de consultation. Elle est où, ma garantie, actuellement, que le citoyen va encore avoir cette même possibilité d'interpeler le conseil de ville? Bien que le conseil de ville a l'opportunité de dire non, là, puis ça, il faut être bien clair, là. En tout cas, le collègue de la CAQ l'oublie souvent, là, mais on peut bien avoir une approbation référendaire, mais ça ne donne pas lieu automatiquement à l'Office de consultation, là.

Puis moi, je peux vous le dire, là, je le vis, là, au quotidien dans mon comté présentement, là. Le projet de la cité de la logistique dans l'est de la ville, on est là-dedans : 6 000 signatures. L'arrondissement a fait sa consultation, on a eu la première séance la semaine passée, la prochaine le 15 juin. Il y a 160 citoyens qui se sont présentés. L'ensemble des partenaires sont là : Cargo M, le port, le ministère des Transports. Je ne vous dis pas qu'ils ont des réponses, mais je vous dis que les partenaires sont là. Et le conseil de ville, le maire a dit qu'il y aura éventuellement une consultation de l'Office de consultation publique. Mais c'est lui qui décide, là, c'est le conseil de ville qui décide. Il n'y a pas d'obligation là-dedans, là.

Alors, mais au moins il y a cette poignée-là du citoyen présentement, de dire : Si je vais chercher 5 000 signatures, j'ai une possibilité de me faire entendre par le conseil de ville pour avoir l'Office de consultation. Moi, c'est juste cette garantie-là, là, qui nous échappe présentement, qu'on n'a pas parce qu'elle appartient au règlement, parce qu'elle appartient au conseil de ville, parce qu'elle appartient à la future politique de consultation.

Je me pose juste la question : Comment on peut donner au citoyen cette assurance-là, là, qu'il aura encore moyen d'influencer puis qu'il aura un espace pour lui, pour donner son opinion, en quelque part, sur particulièrement des projets majeurs? Parce que je regarde la cité de la logistique, là, c'est des millions de pieds carrés, là, c'est un grand champ vide, là, contaminé au maximum, mais pour lequel on va faire passer une autoroute par laquelle on va implanter un nouveau type d'industrie, etc.

Alors, il faut que le citoyen ait sa place là-dedans, là. Alors, comment on peut s'assurer, à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas le règlement, parce qu'on n'a pas la politique, mais comment je peux m'assurer que le citoyen aura sa place là-dedans?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve vient de le dire, ultimement, là, c'est le conseil de ville qui a la discrétion de savoir si, dans le cas qui était présenté ici, s'il vous l'envoie ou non. Dans une politique de participation citoyenne en matière d'urbanisme, qui est balisée par les grands critères, la marge discrétionnaire va se voir réduite par l'adoption même du règlement qui définit cette politique.

Et les balises qui vont être données à l'ensemble des municipalités, incluant Montréal, à ce que doit contenir obligatoirement une telle politique, ils sont définis par les grands principes qui sont dans l'article 2.1 du projet de loi ici. Il y a des travaux qui se font. Puis il y a l'office, en plus, dans le cas de Montréal. On vient d'adopter un amendement qui va faire en sorte que les citoyens vont être consultés sur la politique de participation par l'office même. Donc, je pense qu'on attache des morceaux importants où les citoyens vont avoir l'occasion de se prononcer avant même que la politique soit adoptée par le conseil de ville, puis ensuite, évidemment, cette politique de participation va devoir être très robuste.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, juste une question. Vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, qu'il est hors de question que cela constitue un recul, c'est plutôt une avancée. Alors, il est évident pour moi... J'écoute les questions de ma collègue et je me demande si ce n'est pas possible que, dans votre règlement, parce que c'est vous qui allez adopter le règlement à partir duquel toutes les politiques de participation publique seront bâties, seront fondées, ça va être leur base solide, si, dans ce règlement-là, il ne devrait pas y avoir une question concernant l'Office de consultation publique de Montréal et les projets majeurs. Ce sont surtout les projets majeurs qui m'interpellent. Alors, je ne sais pas si vous voulez proposer une solution à ma collègue, mais je suis sûre qu'elle sera tout ouïe, la connaissant.

M. Coiteux : C'est bien noté. Puis, d'autre part, on se rappellera qu'il y a... Je ne me souviens jamais si on parle de paragraphe ou d'alinéa, mais, dans l'article 2.1, on donne au ministre justement la possibilité d'adapter les balises en fonction des villes, un peu, là, quand même, la taille est importante. L'existence de l'Office de consultation publique de la ville de Montréal est en soi un objet important. Donc, ça va donner cette possibilité-là de faire varier certaines exigences, effectivement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 23.1? S'il n'y en a pas... Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je comprends qu'on a... je vais y aller pour ma collègue, peut-être, parce que ça m'intéresse beaucoup, parce qu'on a les conseils de quartier aussi dans la ville de Québec. Alors, je comprends du ministre qu'il y a un engagement à l'effet qu'il n'y ait pas de... que ce soit adapté en fonction des mécanismes... le règlement soit adapté en fonction des mécanismes déjà existants sur le territoire de la ville et respecte les... Bien, il ne s'agit pas, là... on est dans la politique, dans le cadre de la politique de participation publique, dans le cadre du règlement. On s'est tous entendus ou, en tout cas, on a adopté ce bout-là, ce n'est pas pour défaire ça, c'est vraiment pour dire qu'il y aura adaptation et respect des organismes de consultation déjà présents sur le territoire.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : On s'est doté de la capacité d'adapter, puis il y a aussi la taille des villes, hein, qui va varier, effectivement...

Mme Maltais : Oui, oui, tout à fait. Non, ça, ça va.

M. Coiteux : ...mais tout ça dans le respect de l'autonomie municipale qu'on a invoquée tout à l'heure, c'est-à-dire chaque ville aussi va pouvoir se doter d'une politique qui reflète sa propre réalité, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, tout ça pour dire qu'on peut discuter, mais c'est la ville qui décide. Donc, je vous l'ai dit tantôt, là, ce n'est pas pour rien que je regarde qu'il y ait des tiers neutres qui nous fassent des recommandations. Il n'y a rien qui est garanti qu'à Montréal l'Office de consultation publique sera consulté plus qu'elle ne l'est présentement. Il n'y a rien qui le garantit, la ville étant autonome. Ce qui aurait pu le garantir, c'est de voir le texte du règlement, mais on ne le verra pas. Donc, à part de discuter puis d'avoir les hommages du ministre, le reste...

Le Président (M. Auger) : Autres commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 23.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 23.1...

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 24.

M. Coiteux : Alors, on est...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Ah oui! Excusez. Est-ce l'article 23.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 24.

M. Coiteux : Alors, j'aurais un amendement à l'article 24 qui va consister à retirer l'article 24. Et, encore une fois, c'est des questions de concordance, là, notamment avec l'article 27 vers lequel on tend, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous distribuons cet amendement.

M. Coiteux : Et, en fait, pour bien préciser les choses, c'est qu'en attendant qu'une telle politique soit adoptée, si on avait adopté l'article 24 tel qu'il est là, on aurait aboli les référendums avant même que la politique soit adoptée. Donc, il est nécessaire de retirer ces articles-là.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement du ministre visant à retirer du projet de loi l'article 24? Pas d'intervention? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement visant à retirer l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 24 est retiré du projet de loi. L'article 25. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'article 25 : Les sections III et IV du chapitre IV de cette charte, comprenant les articles 151.8 à 151.18, sont abrogées.

Alors, pourquoi? Pourquoi on fait ça? C'est parce que c'est une mesure de concordance. Nous avions donné à Montréal un pouvoir général de taxation et le pouvoir d'exiger des redevances réglementaires, mais nous avons adopté un article qui donne ce pouvoir-là à l'ensemble des villes du Québec. Et on va avoir maintenant le même texte pour Montréal et tous les autres. C'était l'article 58 qu'on a déjà adopté. C'est ce que ça vient faire. Donc, ça ne change pas le fait qu'à Montréal on a donné un pouvoir général de taxation et un pouvoir d'exiger des redevances réglementaires, mais ça arrime l'article qui concerne Montréal sur l'article qui concerne l'ensemble des villes.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 25? Il n'y en a pas. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 26. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K.

Une voix : Concordance, rémunération.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : L'article 26.

M. Coiteux : L'article 26 : L'article 16 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le leader de la majorité, le chef de l'opposition et le leader de l'opposition pour le conseil de la ville sont désignés conformément au présent article.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «troisième et quatrième» par «deuxième et troisième».

Et il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. On a déjà adopté des articles, mais ici il fallait adapter les articles que nous avons déjà adaptés à la situation de la charte de Montréal. C'est les nouvelles dispositions entourant la rémunération des élus.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 26? Madame, oui.

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Auger) : Nous aurions peut-être Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Oui?

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va, Mme la députée? Donc, il n'y a pas d'intervention sur 26. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 27.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui introduit un article 26.1.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il est distribué?

M. Coiteux : Est-il distribué?

Le Président (M. Auger) : Nous sommes en train de...

M. Coiteux : Je pense que tous allons le reconnaître, là, parce qu'on a adopté cette formulation dans un autre article. Il s'agit de l'adapter pour Montréal.

Le Président (M. Auger) : Faites-en la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors : Insérer, après l'article 26, le suivant :

26.1. L'article 50.1 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Dans le cas de la détérioration d'un bâtiment qui est susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants de celui-ci et lorsque» par «Lorsqu'un bâtiment est vétuste ou délabré et que».

Donc, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 26.1, qui modifie l'article 50.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal afin de permettre au comité exécutif de la ville d'exiger des travaux et, à défaut par le propriétaire de se conformer, d'inscrire un avis de détérioration à l'égard de son immeuble dans tous les cas où un bâtiment est vétuste ou délabré et non conforme à la réglementation municipale. Il s'agit d'un élargissement du pouvoir de la ville puisque la disposition présentement en vigueur exige que l'état de détérioration d'un immeuble soit susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants.

Alors, on a eu cette discussion-là concernant Québec et nous avions changé le libellé pour tenir compte du fait que ça peut présenter un danger, même pour les voisins, pas nécessairement les occupants, et on a adapté. Donc, on vient faire la même chose pour Montréal ici.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 26.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 26.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à 27.

M. Coiteux : Nous sommes à 27. Alors, 27, j'ai un amendement qui propose simplement de le retirer. Et, encore une fois, c'est en concordance avec ce que nous avons adopté : que l'abrogation de l'approbation référendaire est conditionnelle à l'adoption d'une politique conforme. Et donc on ne va pas l'abroger par l'article 27, qu'on propose de retirer. C'est ce que fait l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je veux juste voir... qui est de retirer... Là, 162.2 : «Aucun acte de la ville n'est susceptible...» Ça, c'était l'amendement, là : «Aucun acte de la ville n'est susceptible d'approbation référendaire aux fins de l'application de [l'article] V...» Là, répétez-moi pourquoi on l'enlève, là. Vous l'enlevez parce que vous voulez permettre les référendums?

M. Coiteux : C'est parce que, dans le projet de loi déposé, on abrogeait les référendums à Montréal sans faire référence à la nécessité d'adopter une politique de participation conforme au principe. Alors, on retire ça parce qu'on a remplacé ça par la nécessité d'adopter une politique de participation citoyenne. Mais, tant et aussi longtemps qu'elle n'est pas adoptée, cette politique, les référendums s'appliquent, et donc le régime est maintenu.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement permettant de retirer l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté, donc l'article 27 est retiré. Nous irions à 43, mais il y a 40 de suspendu aussi.

Une voix : ...on avait suspendu 40 parce que...

M. Coiteux : Est-ce qu'on peut aller à 40? On continue... on peut se rendre à 40...

Le Président (M. Auger) : Consentement pour 40? Consentement? Consentement. Article 40. M. le ministre.

M. Coiteux : 40. C'est là qu'on est, hein? O.K., 40. On est dans la Loi sur les cités et villes ici. Alors :

40. L'article 28 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa du paragraphe 3, de la phrase suivante : «Elle peut également se rendre caution d'une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées sauf si cette ristourne — pardon, le mot "pardon" n'est pas dans l'article, M. le Président — est attribuée ou si cet intérêt est versé à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales [la] (FQM).»

Alors, cette modification permet à une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes de se porter caution de certaines coopératives de solidarité constituées en vertu de la Loi sur les coopératives. Une coopérative de solidarité est celle qui comporte des membres d'au moins deux des catégories suivantes : des membres utilisateurs qui sont des personnes ou des sociétés qui utilisent les services de la coopérative, des membres travailleurs qui sont des personnes physiques qui travaillent au sein de la coopérative, des membres de soutien qui sont des personnes ou des sociétés qui ont un intérêt économique, social ou culturel dans l'atteinte des objectifs de la coopérative.

Pour qu'une coopérative de solidarité puisse être sujette à la caution d'une municipalité, elle doit, par ses statuts, s'être interdit d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute part privilégiée, sauf à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 40? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci. On a fait un peu un saut de puce. Vous l'aviez suspendu, puis, de mémoire, je pense, vous aviez des amendements ou vous aviez des... À moins que je me trompe, là, M. le ministre. Pourquoi est-ce qu'on avait suspendu à 40 puis on est sauté à 42?

M. Coiteux : Oui, la raison, c'est qu'on se questionnait à savoir si nous devions l'amender. Et on a fait les analyses nécessaires pour découvrir qu'il n'était pas nécessaire de l'amender. Et donc c'était la raison. Mais là on n'aura pas d'amendement à présenter ici.

M. Ouellet : O.K. Donc, ma question : Pourquoi on est à inclure cette nouvelle disposition? C'est quoi... Cette demande-là est venue d'où? Puis c'est pour répondre sur quel enjeu? Je comprends le libellé de l'article, mais, derrière cet article, c'est quoi, l'intention recherchée puis l'application voulue?

Des voix : ...

M. Coiteux : Oui. Alors, il y a des... C'est l'UMQ ou...

Une voix : La FQM, la FQM.

M. Coiteux : La FQM. La FQM est en train de se constituer une coopérative de services informatiques pour servir ses membres, et donc réduire les coûts de tels services. Or, la loi actuelle, telle que rédigée, ne leur permettrait pas de faire une telle chose, alors que c'est une bonne idée.

Alors, c'est ici un article qui vient flexibiliser la loi pour permettre l'existence de telles coopératives pour partager des services entre municipalités. C'est une discussion que nous avions eue avec la FMQ, qui avait soulevé un enjeu : La loi ne nous permet pas de faire ça, mais ça aurait beaucoup de sens pour nous de faire une telle chose. On a fait l'analyse nécessaire pour voir comment on pouvait modifier la loi pour rendre cette chose possible. Là, je donne un exemple de coopérative de services informatiques, mais on pourrait en imaginer d'autres. C'est une façon de partager des services entre membres.

M. Croteau (Marc) : ...

M. Coiteux : Et ça ajoute, me dit M. le sous-ministre Croteau, ça ajoute un nouvel outil, un outil de plus aux achats regroupés qui sont déjà en vigueur.

Le Président (M. Auger) : Le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, des municipalités pourraient se regrouper, former une coopérative de solidarité dans le cas présent, pour faire des achats groupés. Et, en se regroupant de cette façon-là... parce qu'on parle de caution, là, c'est ça? «Elle peut également se rendre caution d'une coopérative...» L'article vient donner la légitimité à une municipalité de cautionner l'élaboration d'une coopérative de solidarité, c'est ça qui est... c'est ça, l'enjeu, O.K.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : On parle d'achats groupés. Est-ce que ça pourrait aussi être des coopératives pour des nouveaux services à offrir dans les municipalités? Je donne un exemple.

Une voix : ...

M. Ouellet : L'informatique? O.K. Mais, mettons, là, des municipalités voudraient créer une nouvelle coopérative de solidarité pour ce qui est des agents pour faire de la circulation routière. On sait que maintenant, présentement, c'est les policiers qui le font. Mais là on se regroupe entre municipalités puis on fait une coopérative de solidarité pour mettre sur pied une nouvelle agence de sécurité pour la circulation routière. Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là?

M. Coiteux : Bien là, on fait appel aux agents de la sécurité routière. Je pense qu'on a d'autres lois, là, qui prévoient que ça doit être les agents qui le font, là. Évidemment, cette disposition-là ne permettrait pas d'aller à l'encontre d'autres lois. C'est vraiment pour... Il faut que ça reste dans le domaine des responsabilités municipales, là, pas dans les responsabilités du gouvernement du Québec, par exemple, ou du ministère des Transports, ou des services policiers, comme la Sûreté du Québec, qui continuent d'avoir leurs propres responsabilités et devoirs.

Une voix : Ce que soulève le député, ça ressemble plus à des ententes...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Question comme ça, juste pour bien comprendre, parce que c'est assez complexe, là, à lire. Pourquoi ce n'est pas écrit... Il y a sûrement une raison légistique pour laquelle on procède à la négative au lieu de la positive. C'est-à-dire, pourquoi ce n'est pas écrit qu'elle peut se rendre caution d'une coopérative de solidarité qui, par ses statuts, permet une ristourne à l'UMQ, FQM? Il y a sûrement des raisons, là, mais pourquoi on complexifie comme ça en passant pas la négative au lieu de la positive? C'est-u parce qu'il y a... On aurait pu permettre tout simplement la caution à une coopérative dans le cas où les revenus, je les appellerai comme ça, pourraient être versés à une de ces associations-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour cette intervention? Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, votre nom, votre titre...

M. Coiteux : Il dit que c'est... parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Juste pour clarifier, avant que... Votre nom, c'est...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère de la Justice. Je m'excuse, Mme la députée, je n'ai pas compris votre question parce qu'un collègue me parlait.

• (11 h 30) •

Mme Maltais : O.K. Vous dites : On procède par la négative. On dit : Elle peut faire ceci, sauf si... O.K.? Elle peut se rendre caution d'une coopérative qui s'est interdite, sauf si elle s'est donné la permission vers... Pourquoi on n'a pas dit simplement... parce que ça devient... ça peut ouvrir d'autres portes, O.K., alors j'essaie de voir pourquoi on n'a pas dit simplement : Elle peut se rendre caution d'une coopérative de solidarité dont les ristournes pourraient aller à la... une des trois parties prenantes qui sont là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est la coopérative qui, par son règlement intérieur, va s'interdire de verser des ristournes, donc elle doit poser un geste. Donc, si elle décide de verser des ristournes à tous ses membres, bien, à ce moment-là, la municipalité ne pourra pas la cautionner. Il va falloir qu'elle interdise le versement de ristournes à certains de ses membres. Elle pourra le permettre pour l'UMQ et pour la FQM ou pour une autre des municipalités.

Mme Maltais : Plus d'explications, s'il vous plaît. Vous venez d'aller trop vite pour moi. C'est parce qu'on est des profanes.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Excusez-moi, je vais reprendre. La coopérative, par son règlement interne, décide si elle verse des ristournes à ses membres ou pas. C'est prévu dans la loi comme ça, c'est toutes les coopératives.

Mme Maltais : Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Donc, pour qu'une municipalité puisse cautionner une coopérative, il faut qu'elle ait pris la décision de ne verser des ristournes qu'à une municipalité, l'Union des municipalités ou la FQM. Si la coopérative décide d'en verser à d'autres de ses membres, à ce moment-là, la municipalité ne pourra la cautionner.

Mme Maltais : Donc, pourquoi ce n'est pas écrit : «Elle peut également se rendre caution d'une coopérative de solidarité dans le cas où, dans ses statuts...» J'essaie de comprendre pourquoi on procède par la négative au lieu de la positive. Peut-être, c'est plus simple de même, mais, pour le profane, c'est plus compliqué.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...ne peut retourner aucune ristourne, bon, on aurait pu dire «dans le cas où, par ses statuts, elle s'est interdite» au lieu du «sauf».

Mme Maltais : En fait, c'est qu'elle s'est... O.K. Ça va. C'est correct. Je comprends que c'est compliqué à expliquer. On est dans la Loi sur les coopératives en même temps, mais c'est correct. Mais moi, je veux qu'il n'y ait pas d'autre porte ouverte. C'est pour ça que j'aurais eu tendance à procéder par la positive, mais c'est correct. Si vous me dites que c'est blindé...

Une voix : Ah oui!

Mme Maltais : Ah oui!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : C'est rare qu'une juriste soit claire comme ça, un «ah oui!» comme ça.

Le Président (M. Auger) : C'est enregistré, oui?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Merci. Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, il y avait un commentaire supplémentaire?

M. Coiteux : Non, si elle a dit que c'était blindé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 40? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour terminer. Donc, on cherche à donner de nouveaux moyens aux municipalités de créer un groupe de municipalités qui partagent les mêmes enjeux et qui, à moindre coût, cette coopérative-là pourrait lui donner des services. Le but derrière tout ça, c'est qu'ensemble, regroupés, nous puissions faire de meilleures choses ou des choses à moindre coût. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Oui. Il existe, dans certains domaines, là, des ententes intermunicipales pour partager des services policiers, dans certains cas pour partager les services incendie. Là, c'est un nouvel outil, qui est de se doter d'une coopérative, mais, de la façon qu'est libellée la Loi sur les coopératives, cet outil-là ne serait pas accessible aux villes, et là on le rend accessible.

M. Ouellet : Parce que, oui, effectivement, dans le cas de l'association, c'est un échange de services. Là, dans le cas de la coopérative, on va mettre l'argent dans le pot puis on va lever la coopérative, et, lorsqu'il y aura bénéfice... ristourne, pardon, elle sera distribuée à travers le membership. Donc, il y a un modèle entrepreneurial derrière tout ça qui n'est pas juste d'échanger des services, mais que, si c'est viable financièrement, ce soient les communautés et municipalités qui sont membres qui en bénéficient, de cette ristourne-là.

M. Coiteux : Exactement.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 40? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 43. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va quand même assez bien, même assez vite, on se promène, là. J'aurais une proposition à faire au ministre parce que, là, on était rendus à 42 dans la Loi sur les cités et villes, on a terminé la partie référendum de Montréal, de Québec, mais j'aimerais le consentement, si les collègues sont d'accord, pour réouvrir la Loi sur l'aménagement... la LAU, dans le fond, pour introduire un nouvel amendement... un nouvel article parce qu'on a parlé de Montréal, qui avait un statut particulier dans sa charte, où est-ce que, dans le cas des équipements collectifs, institutionnels, culturels, un hôpital, un établissement public, il n'y avait pas d'approbation référendaire. Bref, il y a, dans Montréal, plein d'exceptions qui fait qu'on ne peut pas soumettre ça à l'approbation référendaire. Et, lorsqu'on a eu la discussion sur Montréal, nous, on a réfléchi : Est-ce que Québec devrait avoir ça, mais aussi est-ce que les autres municipalités devraient avoir ça? Et là je ne sais pas à quel endroit le réinsérer parce qu'on aura d'autres discussions ultérieurement sur la modification du processus référendaire, les fameux seuils. Ça fait que, là, je suis comme un peu ambigu, à quel moment. Ça fait que, comme on a eu cette discussion-là, j'aimerais proposer, si effectivement le ministre est d'accord pour qu'on revienne à la LAU, que je puisse déposer mon amendement, et qu'on en discute, et on en débatte, et par la suite on l'amendera ou je me ferai battre, mais après ça on irait vers la suite parce qu'on a eu la discussion, puis là on s'est promenés vers à l'avant, puis là je ne voudrais pas qu'on s'en éloigne trop.

M. Coiteux : Je pense que, quand on va arriver à 60, 60.1, on va retoucher, là, puis il y aura nécessité, peut-être, avec consentement, d'aller voir d'autres articles, là. Je pense que ça serait à ce moment-là qu'on va pouvoir discuter de la LAU.

M. Ouellet : O.K., parfait. Oui, je suis d'accord. O.K., parfait.

Mme Maltais : ...ça va être par consentement, j'aimerais beaucoup qu'on consulte notre collègue.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est sûr, éventuellement.

Mme Maltais : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous en serions à 43.

M. Coiteux : À 43? Alors, 43 : L'article 105.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le trésorier doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur général visé au premier alinéa de l'article 107.14, le rapport du vérificateur externe visé au premier alinéa de l'article 108.2 ou au premier alinéa de l'article 108.2.1 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.»

Alors, l'article 43 propose une modification de concordance à l'article 105.1 de la Loi sur les cités et villes découlant des mesures proposées en matière de reddition de comptes financière des municipalités. D'une part, puisque l'article 108.3 de cette loi est abrogé en vertu de l'article 50 du projet de loi, il faut supprimer à l'article 105.1 le renvoi à l'article 108.3, tout en conservant cependant l'obligation pour le trésorier de déposer au conseil le rapport du vérificateur externe visé à l'article 108.2 ou 108.2.1 de cette loi, comme le prévoit l'article 108.3 actuellement. D'autre part, de la même façon qu'il est proposé de le faire pour d'autres articles en matière de reddition de comptes municipale, il y a lieu d'accorder au ministre un pouvoir général lui permettant de cibler d'autres documents devant faire l'objet de cette reddition de comptes.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 43? Monsieur... Non? Pas d'interventions? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce qu'on a adopté l'article 50?

Le Président (M. Auger) : 50? non.

M. Ouellet : Non, hein? D'une part, puisque l'article de cette loi est abrogé en vertu de l'article 50, est-ce qu'on ne devrait pas se rendre à... On devrait-u se rendre à l'article 50 plus tôt?

Une voix : ...

M. Ouellet : On devrait-u se rendre à l'article 50 avant puisque vous en faites référence?

M. Coiteux : On a eu une discussion, hein, autour de cette question-là, je ne me souviens plus c'était à l'occasion de quel article. Lorsqu'on parlait de l'allégement et de l'utilisation des états financiers à des fins de reddition de comptes, on en a eu un qui était semblable, et là, m'indique M. Croteau, que nous allons avoir une série d'articles qui ne sont peut-être pas tous les uns après les autres mais qui vont aller toucher différentes lois pour faire la même chose partout. Alors, dans le fond, il y a des... j'ai un petit tableau, je pense que c'est quand on a fait l'article 42, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Coiteux : On en a parlé à l'article 42. On est dans la suite de l'article 42 qu'on a déjà fait quand on disait : Bon, dans les états financiers, on va désormais demander d'autres éléments d'information, il faut donner le pouvoir au ministre d'établir quels sont ces éléments d'information. Mais il ne reste pas moins qu'il y a des documents qui restent de dépôt au conseil obligatoire. Donc, ça, ça va continuer. Plus loin dans le projet de loi, il y aura des dispositions qui vont rendre obligatoire la diffusion de certaines informations sur le site Web de la ville parce qu'un des principes du projet de loi ici, c'est de remplacer un certain nombre d'éléments de reddition de comptes qui vont vers les ministères du gouvernement puis de les remplacer vers des instruments de reddition de comptes qui vont vers les citoyens et, bien entendu, les membres du conseil de ville, puisqu'ils vont avoir la même information. Et donc on est vraiment dans cet aspect-là du projet de loi ici et on va retrouver la même chose aux articles 86, 123, 138 et 199 pour toucher à d'autres lois, et ça va affecter d'autres entités municipales de manière similaire.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'avais eu un débat à 42 sur le dépôt du taux global de taxation réel de la municipalité. Comment on avait... Finalement, est-ce qu'il va être déposé? Je ne me souviens... Comment on avait résolu ce problème qui, à mon avis, est encore un problème? Les citoyens utilisent ce taux global de taxation.

M. Coiteux : Oui. Il serait... en vertu des autres articles plus loin, sur la diffusion sur le site Web obligatoire, il ferait l'objet d'une diffusion obligatoire sur le site Web de la ville, celui-là.

Mme Maltais : Obligation, obligatoire, site Web de la ville... tant que la ville a un site Web, là. On sait que dans les régions, les petites municipalités, il y a...

M. Coiteux : Celui de la MRC à ce moment-là.

Mme Maltais : Celui de la MRC. O.K.

M. Coiteux : C'est toujours le renvoi...

Mme Maltais : Le renvoi à l'autre.

M. Coiteux : ...dans tous les articles, quand ils n'en ont pas un...

Mme Maltais : Merci. Merci, ça me rappelle...

M. Coiteux : ...on le renvoie à celui de la MRC.

M. Ouellet : Est-ce que toutes les MRC en ont un?

M. Coiteux : Hein?

M. Ouellet : Est-ce que toutes les MRC ont un site Web?

Une voix : Oui.

M. Ouellet : Oui? C'est béton, ça?

M. Croteau (Marc) : Bien, ce l'était. Les vérifications avaient étaient faites, là.

M. Ouellet : Je fais un clin d'oeil, là, mais tantôt on a eu une réponse béton en disant : Oui!

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

M. Croteau (Marc) : Oui, c'était béton! Mais je ne suis pas capable comme maître, là.

Une voix : Blindé! Blindé!

Le Président (M. Auger) : Donc, M. Croteau, peut-être la dire officiellement, la réponse.

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, on avait demandé une vérification, et là on me confirme que l'ensemble des MRC ont un site Web. Et en plus, 96 % des municipalités ont un site Web aussi.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Nous sommes à 43. D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 44.

M. Coiteux : L'article 44, je vous dis que j'aurai un amendement, mais c'est un amendement pour la version anglaise, là, simplement ajuster les termes. On fera dans cet ordre-là. Alors, l'article 44 : L'article 105.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«105.2. Après le dépôt visé à l'article 105.1 et au plus tard le 15 mai, le greffier transmet au ministre le rapport financier, le rapport du vérificateur général et celui du vérificateur externe.

«Le greffier transmet également au ministre, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 105.

«Si le rapport financier ou les autres documents et renseignements visés au deuxième alinéa ne sont pas, dans le délai, transmis au ministre, celui-ci peut les faire préparer, pour toute période, aux frais de la municipalité, par un fonctionnaire de son ministère ou par une personne habilitée à agir comme vérificateur externe d'une municipalité. S'ils sont préparés par une autre personne qu'un fonctionnaire du ministère, ses honoraires lui sont payés par la municipalité, à moins que le ministre ne décide de faire le paiement, auquel cas il peut se faire rembourser par la municipalité.»

Alors, le remplacement de l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes constitue une autre mesure d'allégement en matière de reddition de comptes financière. Elle vise à reculer du 30 avril au 15 mai la date limite de transmission, par les municipalités au ministre, du rapport financier, du rapport du vérificateur général et du rapport du vérificateur externe. Ce rallongement de 15 jours est envisagé afin d'accorder plus de temps aux municipalités pour la préparation des rapports financiers, surtout aux fins d'y consolider les rapports financiers des régies intermunicipales et des organismes publics de transport qui font l'objet d'une transmission à la municipalité au plus tard le 15 avril. Par ailleurs, l'article 105.2, tel que proposé, prévoit que le ministre détermine le délai de transmission des autres documents produits par la municipalité à des fins de reddition de comptes et qui ne font pas partie du rapport financier.

Le Président (M. Auger) : L'amendement.

M. Coiteux : L'amendement. Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 105.2 proposé par l'article 44, «reports are tabled under» par «tabling referred to in».

Et c'est un amendement demandé par la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale, qui a pour but d'assurer une meilleure cohérence avec le texte français.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, l'article 44 est un amendement. J'essaie de... C'est marqué article 44...

Le Président (M. Auger) : Là, on discute de l'amendement avant.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : Après ça on va revenir à l'article 44 tel qu'amendé.

M. Ouellet : Remplacer, dans le texte... J'essaie juste de faire la... Je n'ai pas la...

Le Président (M. Auger) : C'est pour la version anglaise seulement, l'amendement.

M. Ouellet : O.K. Donc, ça, c'est l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Donc, on va traiter... Après ça, vous pourrez revenir sur 44.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, c'était sur l'amendement?

M. Laframboise : Non, c'était sur...

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, des interventions sur l'amendement à l'article 44? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article 44 tel qu'amendé. Des interventions? Nous, on avait M. le député de René-Lévesque, par la suite M. le député de Blainville.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, c'est surtout pour donner un délai de 15 jours supplémentaires pour la reddition de comptes en fonction des délais qui étaient malheureusement impartis aux régies intermunicipales, des organismes publics qui étaient des sociétés apparentes et qui avaient de la difficulté à rentrer ça dans les mêmes dates, là. Donc, on vous donne un 15 jours supplémentaire pour que ces sociétés-là puissent faire leur rapport financier et qu'il puisse être intégré dans le rapport consolidé de la municipalité. Donc, on se donne un 15 jours d'efficience, je vous dirais, pour s'assurer que tout le monde ne soit pas pris dans le temps pour être capable de rendre compte des délais aux 15... c'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, la réponse officielle, s'il vous plaît.

M. Coiteux : C'est bien cela.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque, toujours.

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Si vous avez besoin de ça, c'est parce qu'il y en avait qui demandaient des prolongations de délai? Est-ce que c'était... Savez-vous le pourcentage, à peu près?

M. Coiteux : On me dit que 50 % des rapports financiers arrivaient en retard. Donc, c'est une mesure d'assouplissement.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 44 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 45.

M. Coiteux : 45, j'aurai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Nous allons commencer par la lecture de l'article, les commentaires.

M. Coiteux : Alors, je vais commencer par faire la lecture de l'article et je...

Une voix : ...

M. Coiteux : C'est parce que l'amendement va remplacer l'article par un autre, là, c'est un autre libellé. Donc, en tout cas, je lis quand même?

Le Président (M. Auger) : Oui. Oui.

M. Coiteux : Alors, tel que rédigé ici, article 45 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.2, du suivant :

«105.2.1. Si, après la transmission visée à l'article 105.2, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance ordinaire du conseil et le greffier doit le transmettre au ministre.

«Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 105, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, à des fins d'optimisation et d'allégement en matière de finances municipales, le nouvel article 105.2.1 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 45, donne au trésorier de la municipalité le pouvoir de corriger les erreurs contenues dans le rapport financier ou dans les autres documents ou renseignements transmis au ministre. De plus, cet article permet au ministre d'exiger du trésorier la correction de ces erreurs. Actuellement, en l'absence d'une telle précision dans la loi, un doute subsiste sur le pouvoir du trésorier ou du ministre d'agir dans ce sens.

Le Président (M. Auger) : Votre amendement.

M. Coiteux : Ceci étant dit, on propose une autre rédaction par amendement. Alors, ça consiste à remplacer l'article 105.2.1, introduit par l'article 45, par le suivant :

«105.2.1. Si, après la transmission visée à l'article 105.2, une erreur est constatée au rapport financier, le trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais.

«Le trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance ordinaire du conseil, et au moins cinq jours avant cette séance, le greffier doit donner un avis public de ce dépôt.

«Le greffier doit, dans les plus brefs délais, transmettre au ministre le rapport corrigé.

«Les premier et troisième alinéas s'appliquent aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 105, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, cet amendement maintient les changements proposés par l'article 45 en termes de corrections aux rapports financiers, mais il est requis toutefois afin de faire un ajout à l'article 105.2.1 tel que proposé. Cet ajout vise à prévoir l'obligation de faire paraître un avis public afin d'informer la population que le rapport financier corrigé sera déposé au conseil, comme c'est le cas pour le rapport financier initial, qui doit être déposé au conseil après la parution d'un avis public à cet effet.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. On a eu des gros débats là-dessus, mais je veux juste comprendre, M. le ministre. Ce sont des firmes comptables, des vérificateurs généraux dans certains cas, qui font les états financiers, qui les signent au nom de leur corporation, au nom de leur ordre. Et là je crois comprendre que, si vous décelez ou on décèle une erreur, un trésorier va pouvoir réécrire le rapport financier. Pourquoi on cherche à faire ça? Pourquoi ce ne serait pas celui qui a écrit le rapport qui pourrait faire la correction? Est-ce que c'est une question de délai? Une question de somme? Parce que, je vais être honnête avec vous, là, celui qui a préparé le rapport, il se fait corriger par un tiers. Un peu spécial, pour être honnête avec vous, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. M. Croteau?

M. Coiteux : M. Croteau, peut-être.

M. Croteau (Marc) : Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

• (11 h 50) •

M. Croteau (Marc) : Effectivement, d'abord, il faut dissocier rapport financier avec état financier. Et même les états financiers des municipalités, il y en a plusieurs, il y a plusieurs éléments de ces états financiers là qui ne sont pas audités non plus. Donc, c'est un recueil d'information. On parle ici du rapport financier préparé par le trésorier, et, s'il y a des modifications, et ce qu'on voulait faire par l'amendement, entre autres, là, c'est de s'assurer que les citoyens soient au courant qu'il y a eu une modification qui a été faite à l'état financier. Mais on ne permet pas à un professionnel de modifier les données d'un autre professionnel. Il faut que ça se fasse par le même professionnel. C'est ce qui est visé.

M. Ouellet : Donc, j'étais dans l'erreur. Ce que je crois comprendre, pour ce qui est des états financiers, ça, ça ne change pas. Là, vous me dites : Martin, c'est les rapports financiers. Donc, tout document d'information financière disponible ou à rendre disponible pour le conseil de ville, s'il y a des erreurs constatées entre le dépôt, le trésorier peut faire les corrections, mais il y aura avis public pour annoncer ces corrections-là avant le dépôt ultérieurement.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

M. Ouellet : Et ces avis publics là, présentement, ils sont transmis dans les journaux ou... parce que, juste faire la logique... ultérieurement, on va...

M. Croteau (Marc) : Il y a des articles plus loin dans...

M. Ouellet : ...on va dire qu'on n'a plus à faire les avis publics écrits tels qu'on les connaissait, donc ça serait un avis public sur le site Internet. C'est ce que je comprends. On pourrait aller jusque-là.

M. Coiteux : Oui, ça pourrait aller jusque-là. Quand on va discuter des outils de diffusion de l'information, là, ça pourrait aller jusque-là, effectivement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Votre dernier amendement, en gros, là, rajoute les avis publics, là, c'est-à-dire qu'on doit rendre par... le greffier doit donner un avis public, bon. Et, dans le dernier paragraphe, vous excluez, là... parce qu'en appliquant le premier et le troisième aux documents et renseignements visés... puis, dans les documents et renseignements visés, là, 105 nous dit : Les états financiers, puis «un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité». Donc, ça, ça veut dire que vous ne souhaitez pas que soit, dans l'avis public, la correction du taux global de taxation. Pourquoi je vous demande ça, là? C'est parce que, souvent, le taux global en campagne électorale, là, on s'en sert pour se comparer aux voisins, aux voisines, là, pour dire comment est-ce qu'on est bons, smattes, puis beaux, là. Donc, avec ça, vous n'auriez pas besoin de... donc, vous ne rendez l'avis public obligatoire pour... s'il y a une... Tu sais, parce que, quand tu corriges ton état financier, souvent ça a comme impact aussi... ça peut avoir comme impact de... ça peut avoir comme impact le taux global de taxation, là. Donc, vous ne souhaitez pas que ce soit dans l'avis public. Pourquoi? Tout simplement pourquoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui, vous permettez, M. le Président? Merci beaucoup. D'abord, d'entrée de jeu, juste préciser, parce qu'on soulève souvent le taux global de taxation, le taux global de taxation n'est pas le taux de taxation, le taux de base, hein? C'est deux qui sont distinctes, là, juste pour s'assurer. Par rapport aux modifications que vous soulevez, effectivement, le taux global de taxation n'était pas déposé au conseil municipal, donc il n'est pas assujetti, à ce moment-là, d'avoir un avis public.

M. Laframboise : C'est pour ça que vous ne l'avez pas assujetti, alors que... O.K., parce que le taux global est calculé...

M. Croteau (Marc) : Effectivement.

M. Laframboise : ...il n'est pas nécessaire.

M. Croteau (Marc) : Effectivement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! bien, mon collègue va donner son point, puis je reviendrai.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être deux précisions. Est-ce que j'ai bien... Si j'ai bien compris, les rapports financiers, eux, ne sont pas audités dans les municipalités. C'est ce que j'ai compris. C'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour l'intervention? Premièrement, vous identifier, votre nom, votre titre.

Mme Klein (Nancy) : Nancy Klein, directrice générale des finances municipales au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, les états financiers sont audités. Par contre, il peut y avoir une section, dans le document 1 — parce que, bon, on avait parlé qu'on segmentait le rapport financier en plusieurs documents — donc, dans le document 1, qui pourrait être les états financiers. Il peut y avoir également des conciliations à des fins fiscales. C'est des sections qui sont non auditées, mais les états financiers, tel que les normes comptables l'exigent, sont audités.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, dans certaines parties, certains éléments du rapport financier pourraient faire l'objet d'un audit.

Mme Klein (Nancy) : Oui.

M. Ouellet : C'est ça. Et, si ces éléments-là font l'objet d'un audit et qu'il y a eu correction par un trésorier, là, on n'est pas conformes, là.

Mme Klein (Nancy) : Automatiquement, le vérificateur devra repasser sur le document, là. Donc, ça doit suivre le même processus que le processus original.

M. Ouellet : O.K. Pour aider ma compréhension, quel genre de correction pourrait apporter un trésorier? Juste pour... parce qu'on dit qu'il va pouvoir apporter des corrections, ces corrections exigées par le ministre. Quel serait le genre de correction qu'on pourrait apporter au rapport financier par un trésorier, un exemple concret?

Mme Klein (Nancy) : C'est très, très rare qu'on le voie. Directement dans les états financiers, c'est très rare qu'on le voie. Ça peut arriver dans certaines occasions où la présentation n'est pas conforme aux normes comptables ou, carrément, des fois, ça peut arriver, là, il y a un chiffre de trop, une coquille. Ça peut être tout simplement une affaire aussi bête que ça.

M. Ouellet : Mais, dans le cas des rapports financiers.

Mme Klein (Nancy) : Dans les rapports financiers, donc là il peut y avoir le TGT, par exemple, qui sont audités, mais qui ne seront pas déposés au conseil, mais qui seront obligatoirement diffusés sur le site Web, par exemple. Le TGT, il y a régulièrement des erreurs dans le calcul. Donc, comme ça sert au paiement des compensations, c'est important que le chiffre soit bon.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour madame encore, là...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée aussi?

Mme Maltais : ...

M. Laframboise : ...ce qui n'est pas...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. Mme la députée l'avait demandé avant, mais...

M. Laframboise : O.K. Allez-y.

Mme Maltais : Oui, je... ce ne sera pas long. C'est ça, vous venez de dire TGT, c'est pour ça que j'insistais tantôt sur le taux global de taxation, c'est que le taux global de taxation uniformisé, lui, il nous donne des informations sur ordures, vidanges, tout ça. Quand vous me parlez de ça, vous ne parlez pas de taux, donc, de TGTU, mais de TGT.

Mme Klein (Nancy) : Mon Dieu! Pour le paiement des compensations, et c'est sous toutes réserves, je crois que c'est le taux global de taxation uniformisé.

Mme Maltais : C'est parce que ce que j'essaie de dire, c'est que tout à l'heure, quand j'ai parlé que les citoyens voulaient voir, des fois, le taux global de taxation, il ne sera plus déposé dans les rapports financiers.

Mme Klein (Nancy) : Il sera déposé sur le site Web.

Mme Maltais : Je le sais. Je continue, s'il vous plaît. Je m'excuse. Le taux global... C'est parce qu'il faut que je réfléchisse en même temps que je vous parle, c'est compliqué, parfois, les commissions parlementaires. Quand je dis que ce ne sera plus déposé dans le rapport financier au conseil de ville, c'est que le taux global de taxation uniformisé, lui, contient les ordures, les vidanges. S'il y a quelque chose parce que vous avez une piscine, des choses comme ça, donc il est d'intérêt des citoyens de le connaître et qu'il soit déposé.

Le taux général de taxation, c'est autre chose. Ça fait que j'essaie de voir s'il y a une modification — autrement dit, je précise pourquoi ça m'intéresse tant, ce sujet-là — dans la façon dont les citoyens vont connaître le TGTU.

Mme Klein (Nancy) : Donc, ce que mon collègue vient de me dire, c'est que le TGTU est une donnée statistique, dans le fond, qui permet d'uniformiser les données, qu'elles puissent être comparables. Par contre, dans le cas du paiement des compensations, c'est vraiment le TGT réel qui est utilisé, là, au prévisionnel.

Mme Maltais : Moi, je suis sur le plan du citoyen, de la transparence. Moi, j'ai compris, on en a jasé, que le TGTU, taux général de taxation uniformisé, donnait des informations sur des choses différentes que la taxe foncière, qui sont sur les ordures, les vidanges, les autres services. C'est pour ça que, normalement, les citoyens réfèrent au TGTU. Ce n'est pas juste le taux général de taxation, là. Ça fait que, quand on nous dit : Le taux général de taxation, ça ne sert qu'à des données statistiques, moi, on me dit que TGTU, c'est utilisé par les citoyens. Alors, j'essaie juste de voir s'il y a une perte, pour le citoyen, d'information sur une donnée qui est importante pour le ou la citoyenne. C'est juste ça.

M. Coiteux : Alors, moi, ce qu'on me dit...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...c'est que le TGTU, c'est le ministère qui le rend disponible pour tout le monde, ce ne sont pas les municipalités. C'est ça qui se passe dans le moment. C'est le ministère qui s'occupe de le rendre public.

Mme Maltais : Il le rend public sur son site, il le rend public... Il ne sera pas dans le rapport financier.

Une voix : Ce n'est pas une donnée qui est fournie par les...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, on a beaucoup de documents, alors je vais demander...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement. Bon, le TGT, le taux global de taxation, c'est le total des revenus d'une municipalité, qui viennent d'amendes, qui viennent de frais de retard de livres à la bibliothèque, qui viennent de taxes, qui viennent de tarifs, de tarification, peu importe, le total des revenus divisé par la richesse foncière. Ça, ça vous donne le taux global de taxation. Nous, on se sert de ça pour payer les compensations des en-lieu de taxes sur les immeubles gouvernementaux : écoles, cégeps, etc.

Le ministère, lui, fait un montage d'un TGTU sur le site Web du ministère, qui s'appelle le profil financier d'une municipalité, qui nous permet à ce moment-là d'avoir des comparaisons entre les municipalités. Et ça comprend, là, évidemment, dans cette uniformisation-là, toutes les strates de municipalités. Vous pouvez comparer votre municipalité avec les municipalités avec la RFU similaire... avec la richesse foncière similaire — pardon — avec la population similaire, avec le territoire, avec... Et ça, c'est tout disponible sur le site du ministère, et ça va demeurer sur le site du ministère.

J'ajouterais un pas plus loin, quant à la transparence, on a tantôt apporté un amendement qui fait en sorte que les rapports sont envoyés au ministère. Les rapports du ministère sont disponibles sur le site du ministère, des municipalités, de chacune des municipalités, et en plus sont disponibles en données ouvertes pour permettre aux chercheurs de faire des recherches croisées puis des comparatifs.

Le Président (M. Auger) : Merci. Compte tenu de l'heure...

Mme Maltais : Je reviendrai.

Le Président (M. Auger) : ...la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je n'avais pas terminé mon intervention tout à l'heure, alors je vais la terminer. J'ai bien écouté en commission parlementaire, j'ai bien réfléchi pendant la pause et je n'ai plus de commentaire.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, un commentaire sur ce commentaire? D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons à l'article 45 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 46, s'il vous plaît.

M. Coiteux : 46 : L'article 105.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le trésorier dépose, lors de la dernière séance ordinaire du conseil tenue au moins quatre semaines avant la séance où le budget de l'exercice financier suivant doit être adopté, deux états comparatifs.»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Alors, la modification proposée par l'article 46 vise à apporter un allègement en matière de reddition de comptes financière de façon à conserver un seul dépôt des états comparatifs des revenus et dépenses prévus à l'article 105.4 de la Loi sur les cités et villes.

Actuellement, cet article exige deux dépôts à chaque année, l'un au plus tard en mai et l'autre au moins quatre semaines avant la séance du conseil où le budget de l'exercice financier suivant est adopté. Seul le second dépôt serait conservé, celui-ci étant utile pour permettre aux citoyens d'être informés de la gestion budgétaire en cours préalablement à l'adoption du budget de l'exercice financier suivant.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 46? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, deux dépôts. On en a un au plus tard en mai, on en a parlé dans des articles précédents, et l'autre, au moins quatre semaines avant la séance du conseil où le budget de l'exercice financier suivant, est adopté. Donc là, ça veut dire que ce n'est pas garanti parce que, là, au point de vue délais, là, le budget est adopté, le budget est adopté habituellement en novembre, là, décembre, là.

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, puis là la loi actuelle exigeait qu'avant l'adoption du dépôt il y ait un état comparatif, c'est ça? Oui, là, c'était nécessaire aussi. Je comprends, là, que c'était du travail, là, mais, quand vient le temps d'adopter le budget... Encore une fois, là, je ne parle pas nécessairement pour l'administration en place, là. L'administration en place, là, ça va. Mais, parfois dans des villes, l'opposition, ce n'est pas facile d'avoir les informations, là. Faites juste m'expliquer comment ça va se passer, là, maintenant, là. Le budget... on adopte le budget, l'état comparatif, faites juste m'expliquer comment ça se passait puis comment ça va se passer maintenant.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le quatre semaines, il reste là, le quatre semaines avant, il reste là. C'est simplement qu'il y avait une première production d'un tel document qui est supprimé pour ne garder que celui qui est important pour... au moment de la présentation du budget. Mais le délai de quatre semaines reste.

M. Laframboise : Avant le dépôt. O.K., là, donc, le remplacement du premier alinéa par le suivant : «Le trésorier dépose, lors de la dernière séance ordinaire du conseil tenue au moins quatre semaines avant la séance où le budget de l'exercice [...] doit être adopté, deux états comparatifs.» Mais là peut-être juste me... Mais là il y en a un des états ou les deux états sont maintenus, mais pourquoi vous dites qu'il y a un des états qui disparaît, là?

M. Coiteux : Oui, mais on devait faire de même au premier semestre, alors que, là, on supprime le dépôt au premier semestre, puis il y a seulement quatre semaines avant la présentation du budget.

M. Laframboise : O.K., quatrième alinéa de... Donc, O.K., donc, au mois de mai, il y aura le dépôt des états financiers, là, c'est ça qui va arriver, là, l'obligation de déposer les états financiers. C'est pour ça qu'on n'aura pas besoin de déposer des états comparatifs. O.K., ça me va, c'est bon.

M. Coiteux : Ça va?

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 46? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour bien comprendre, M. le Président, cette demande est venue comment ou l'intention derrière cette demande, c'est...

M. Coiteux : Ça fait partie de notre plan d'allègement administratif, d'allègement du fardeau administratif à l'égard des municipalités. Et on règle un certain nombre de problématiques qui ont été soulevées, notamment dans le rapport Perrault.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, anciennement, dans le premier semestre, on avait un état comparatif, puis après ça on en avait un autre juste avant le dépôt du budget. Donc, on va juste avoir le dépôt seulement quatre semaines avant le dépôt du budget. Et donc l'évolution de la situation entre le semestre avant et le semestre incluant le dépôt du budget, il n'y en aura plus. Donc, on va juste avoir un état de fait quatre semaines avant, et non plus cette évolution qui était présentée au conseil municipal lors du sommet... pardon, du sommet, du semestre subséquent... précédent.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il reste qu'il y a deux états qui devraient être présentés, mais, plutôt que de le faire deux fois dans l'année, on le fait au moment où ça comptait réellement, c'est-à-dire préalablement au dépôt du budget. Au premier semestre, de produire les mêmes documents, c'était de peu d'utilité, dans les faits, pour tout le travail que ça représente.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. On a eu des discussions avec certains conseillers municipaux dans des oppositions municipales, et certains documents n'étaient malheureusement pas déposés au bon moment. Dans ce cas-là, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe si les documents ne sont pas déposés tel que stipulé, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le ministre peut exiger le dépôt.

Le Président (M. Auger) : En attendant... Oui, Mme la députée Taschereau.

Mme Maltais : Qu'est-ce que ça va donner par rapport à... Vu que c'est avant, c'est déposé... «avant la séance sur le budget de l'exercice financier suivant doit être déposé», ça donne à quelle date, à peu près, ça, ce budget-là?

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

Une voix : ...

Mme Maltais : C'est en novembre?

M. Croteau (Marc) : ...doivent être déposés au moins quatre semaines avant le budget. Donc, le conseil municipal... la plupart des conseils municipaux adoptent le budget soit la dernière semaine du mois de novembre, la première du mois de décembre, donc au mois d'octobre, quelque temps au mois d'octobre, le dépôt, à ce moment-là, du document.

Mme Maltais : O.K. Vous voyez où je veux m'en venir. Je veux savoir : Est-ce que les citoyens vont avoir ça avant les élections municipales?

M. Croteau (Marc) : Je ne peux pas...

Mme Maltais : Bien là!

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. Croteau... Oui, juste un instant.

Mme Maltais : Excusez-moi, là, mais, s'il n'y en a plus rien qu'un, il faut s'assurer que les années des élections municipales, ça arrive avant l'élection municipale. S'il n'y en a plus rien qu'un, s'il n'en demeure qu'un — je vais parler un bon français — il doit être déposé au moment important cette année-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : Cette mesure-là va s'appliquer au 1er janvier 2018, là, c'est-à-dire, avec les mesures transitoires plus loin dans le projet.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, c'est parce que la loi, elle, elle va demeurer plus longtemps qu'au 1er avril 2018. Alors, je pense qu'il faut solutionner ça dans cette loi-ci et vérifier que, si on met une date, une seule, ces états-là soient disponibles pour les citoyens. En tout cas, moi... parce qu'il n'en reste seulement qu'un, là. Avant, il y en avait deux, il en reste un. À moins qu'on me dise que ce n'est pas pertinent pour une élection municipale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Là, c'est une mesure générale, là, qui prévoit quatre semaines avant le dépôt du budget. Il arrive, lors des années d'élections, peut-être, effectivement, que le budget est déposé après l'élection. C'est bien le cas, M. Croteau? Donc, je pense... Votre enjeu, c'est : Est-ce qu'il y a une disposition particulière qui devrait régir une année d'élections, c'est ça?

(Consultation)

M. Coiteux : Une solution possible, effectivement, qu'on me suggère ici, qui est possible, là, comme... ça ne va pas poser d'enjeu immédiatement cette année, mais on peut toujours revoir cette disposition-là dans l'omnibus, le prochain omnibus, où on peut effectivement prévoir un certain nombre de mesures de cette nature, en même temps que d'autres matières, dont celles que nous avons évoquées déjà dans nos discussions.

Mme Maltais : M. le Président, je pense que... c'est sur la table en ce moment, on peut toujours régler ces problèmes-là en ce moment. L'idée, c'est de nous faire un peu une idée de comment ça fonctionne actuellement, puis, comment ça fonctionne actuellement, ce qu'on perd ou ce qu'on gagne en faisant ça et qu'est-ce que ça implique en cas d'élections. Est-ce qu'il y a un changement par rapport à une élection? S'il n'y a pas de changement... Moi, je trouve qu'il y a un changement, étant donné qu'il n'y a plus le premier dépôt, voilà.

Une voix : Ça fait que tu n'auras pas de dépôt avant l'élection dans l'année.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Une possibilité de travail, là, que je propose, c'est de suspendre cet article le temps qu'on puisse réfléchir à un amendement qui corrigerait la question de l'année électorale parce qu'on veut juste prendre le temps de bien le rédiger. Je ne voudrais pas qu'on suspende nos travaux, donc je préférerais suspendre l'article, puis qu'on passe au suivant, puis qu'on puisse y revenir avec une proposition d'amendement qui pourrait pallier à ça.

Mme Maltais : Oui, tout à fait, aucun problème.

Le Président (M. Auger) : Mais, avant le consentement, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...le consentement, là, pour vous dire que c'est véritablement un problème, M. le ministre. Vous comprenez, là, c'était pour ça, mon questionnement tantôt. C'est qu'en année électorale le budget est toujours préparé... en année électorale, le budget est préparé par la nouvelle administration, donc c'est sûr que les états vont être produits après l'élection. Ça, c'est sûr, là. Donc, à quelque part, en année électorale, ce serait normal, parce que c'est la situation financière de la municipalité, que les citoyens puis surtout l'opposition... Puis je vous le disais, là, parce que l'opposition, parfois, n'a pas toujours les chiffres clairs, là, alors que ce serait important qu'ils aient cet état de situation pour être capables de partir en campagne électorale avec les bons chiffres, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y aurait consentement pour suspendre 46?

Une voix : C'est 44.

Le Président (M. Auger) : 46. Donc, consentement pour suspendre 46. Nous allons donc à 47.

M. Coiteux : 47. L'article 107.14 de cette loi est remplacé par le suivant :

«107.14. Le Vérificateur général fait rapport au conseil de sa vérification des états financiers de la municipalité.

«Dans ce rapport, qui doit être remis au trésorier, le Vérificateur général déclare notamment si les états financiers représentent fidèlement la situation financière de la municipalité au 31 décembre et le résultat de ses opérations pour l'exercice se terminant à cette date.

«Le Vérificateur général doit faire rapport au trésorier de sa vérification de tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ainsi que de sa vérification de l'état établissant le taux global de taxation, à propos duquel il doit déclarer si le taux réel a été établi conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).»

Alors le remplacement de l'article 107.14 de la Loi sur les cités et villes constitue une modification de concordance en lien avec la mesure proposée à l'article 42, qui prévoit l'exclusion de l'état établissant le taux global de taxation du rapport financier de la municipalité. Dans le même ordre d'idée, il est opportun d'introduire cette distinction à l'article 107.14 de façon à prévoir que le Vérificateur général doit, d'une part, faire un rapport de vérification des états financiers de la municipalité destiné au conseil municipal et remis au trésorier et, d'autre part, un second rapport portant sur l'état établissant le taux global de taxation et sur d'autres documents, le cas échéant, destiné au trésorier exclusivement.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour que ceux qui nous suivent comprennent que c'est pour les villes de 100 000 habitants et plus, ceux qui ont des vérificateurs généraux, parce que ceux qui ont en bas de 100 000 habitants n'ont pas de Vérificateur général, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : Pas de commentaire. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. À la toute fin, dans l'explication, juste comprendre le sens. Donc, le rapport de vérification des états financiers de la municipalité destiné aux conseils municipaux est remis au trésorier et, d'autre part, un second rapport portant sur l'état établissant un taux global de taxation et sur d'autres documents, le cas échéant, destiné au trésorier exclusivement. Pourquoi ce n'est pas destiné au conseil à ce moment-là? Pourquoi est-ce qu'on...

M. Coiteux : Parce que le ministre va demander que ça soit publié sur le site Web, ce qu'on a discuté tout à l'heure, là, sur la divulgation proactive, bien, plus que proactive, là, ça va être requis dans ce cas-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Dans la loi actuelle, le rapport se... vous modifiez 107.14, mais, dans la loi actuelle, c'était remis au trésorier aussi, là, ça ne change rien, là. Le rapport du vérificateur a toujours été remis au trésorier. 107.14 actuel, c'est ça. Donc, il n'y a pas de changement. C'était le trésorier quand même, là, c'était remis au trésorier, là, le rapport était remis au trésorier, là, ça ne change pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, peut-être que M. Croteau pourrait nous donner une précision.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, dans la loi actuelle, de la Loi des cités et villes, où on peut lire que le Vérificateur général fait rapport au conseil de sa véracité des états financiers de la municipalité et de l'état établissant le taux global de taxation, donc le Vérificateur général, il fait rapport au conseil actuellement.

M. Laframboise : O.K., et là il n'en fera plus rapport au conseil. C'est ça, là?

M. Croteau (Marc) : Il va faire rapport au conseil quant à la fidélité de la situation financière de la municipalité, là, mais le taux global de taxation, lui, il va le remettre juste au trésorier. Et puis ce qui est prévu, ce qu'on a discuté dans le 42 tantôt, ça se fait sur le site Web, disponible à tout le monde.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 47? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. On arrive dans les articles des vérificateurs généraux, puis M. le ministre ne sera pas surpris que je vais lui parler des dispositions qu'on veut voir changer ultérieurement. M. le ministre, je commence à prendre des notes, d'ailleurs, sur un omnibus qui s'en vient, là. On va parler de plusieurs choses, ça fait que vais juste... on va se rappeler. Mais, dans le cas des vérificateurs généraux, il y a certaines situations qui sont apparues par le passé, j'aurais aimé qu'on les corrige tout de suite, M. le ministre. J'ai des amendements de prêts, j'aimerais avoir cette discussion-là sur l'intention avant de les déposer.

Plusieurs petits détails, là, puis je comprends que M. le ministre veut faire une discussion, une réflexion générale sur le rôle des vérificateurs généraux, de quelle façon on pourrait les optimiser et même, dans certains cas, on pourrait leur faire jouer un rôle de surveillance dans le cas des politiques publiques, et tout ça. Je peux m'inscrire dans ça, mais il y a des choses qu'on pourrait corriger tout de suite qui ne changeraient pas l'essence même du rôle des vérificateurs généraux, mais qui viendraient donner un peu plus de corps à la situation qui existe présentement.

La première, c'est que, présentement, le Vérificateur général est, par résolution, adopté aux deux tiers des voix des membres du conseil. Nous, on aimerait que ça soit aussi sur recommandation d'un comité de sélection formé du directeur général, du directeur des ressources humaines et d'un conseiller municipal à la suite d'un affichage public du poste dans une période de 30 jours. On a des municipalités qui optent sans obligation pour ce genre de comité de sélection. Donc, c'est un processus très transparent, on se donne les moyens d'attirer les meilleures candidatures, mais surtout on se donne un comité qui vient nous faire les recommandations. Mais, comme ce n'est pas stipulé, d'autres municipalités en décident autrement.

• (16 heures) •

Alors, nous, on pense qu'il serait sain, pour une bonne transparence, que ce soit un... parce que, d'abord, le Vérificateur général qui va donner ses recommandations ou son appréciation des états financiers ou des choses qui sont vécues dans une municipalité de plus de 100 000, comme le collègue de Blainville en faisait mention. Alors, nous, on pense que ce serait important, d'une part, que ça soit un comité de sélection qui recommande au conseil la nomination d'un vérificateur général et que cet affichage-là soit public et pour une période d'au moins 30 jours. Donc, on éviterait effectivement de politiser ce qu'on a pu voir apparaître dans certaines municipalités.

Deuxième chose qu'on aimerait voir corrigée, puis c'est quand même assez simpliste aussi, mais qu'on donne un peu qui peut postuler sur le poste de VG puis on donne des détails. Mais on aimerait aussi clarifier une disposition : tout employé ou cadre ayant été à l'emploi d'une municipalité durant les cinq dernières années ne peut pas... et ça, on a vu apparaître ça par le passé, toute personne ayant un lien contractuel ou toute personne ayant été employée d'une entreprise ayant eu un lien contractuel avec la municipalité dans les cinq dernières années.

Donc, on veut donner toute la légitimité au Vérificateur général puis on veut effectivement donner cette zone franche entre un travail qui a été déjà réalisé pour la municipalité ou qui a déjà eu un contrat par rapport à la municipalité. Donc, on veut se donner toute la légitimité puis toute la franchise pour... Ça fait qu'on pense que la période de cinq ans serait juste, notamment pour ces deux détails-là.

L'autre chose qu'on a vu apparaître aussi, c'est que «le Vérificateur général est responsable de l'application des politiques et normes de la municipalité relatives à la gestion des ressources humaines, matérielles et financières affectées à la vérification» sans devoir obtenir l'approbation d'un conseil municipal. Et c'est ça aussi qu'on veut venir corriger, c'est-à-dire que le conseil municipal vote un budget pour le Vérificateur général, mais l'affectation de ses ressources, la façon dont le Vérificateur général décide d'affecter telle ou telle ressource, la façon dont il s'organise dans ses bureaux, nous, on pense qu'il ne devrait pas avoir l'approbation du conseil municipal là-dessus.

On demande au VG de faire un travail dans la municipalité, on demande au VG de faire ses travaux d'audit, de faire ses travaux pour rendre compte de l'administration au nom des citoyens, mais pour le conseil municipal. Et on ne pense pas que ce serait opportun, effectivement, qu'on doit demander l'approbation du conseil pour l'affectation des ressources. On a vu un conseil municipal dire à un VG : Bien, tu vas prendre cette ressource-là parce qu'en plus qu'on te donne le budget, bien, on a quelqu'un qui, présentement, ne travaille pas, qui serait compétent. Prends cette ressource-là et utilise-la.

Donc, on veut vraiment cette indépendance-là, qui soit totale et complète pour le VG. Et donc on pense qu'en aucun cas un conseil municipal ne devrait donner son approbation pour la gestion et l'application des normes par rapport à ces ressources humaines, matérielles et financières.

Et enfin, et ça, c'est l'article 47 : «Le Vérificateur général doit faire rapport au trésorier...» On aimerait que le Vérificateur général fasse rapport au conseil de sa vérification de tout document que détermine le ministère des Affaires municipales. Donc, on revient à la discussion qu'on a eue tout à l'heure. Et ces vérifications-là pourraient être soumises au trésorier, mais on veut que le VG, son premier contact se fasse auprès du conseil de ville. Donc, ce sont de tout petits amendements qui viennent résorber une situation qu'on a vécue par le passé, et qui nous donnent les coudées franches pour la suite, et qui nous tracent la ligne vers où on devrait tendre pour une meilleure utilisation, une meilleure optimisation des vérificateurs généraux partout au Québec.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec ce que je viens de dire, s'il voudrait que je dépose mes amendements, parce que ce sont de petites corrections, et que, par la suite, on ait des discussions plus larges lors de l'omnibus pour ce qui est des rôles des VG.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je préférerais qu'on en traite dans le prochain omnibus. Pourquoi? Parce qu'on va avoir très certainement des propositions à faire sur les vérificateurs généraux dans les villes. On va avoir à réfléchir aussi, certainement, non seulement aux villes de 100 000 habitants et plus, mais qu'est-ce qu'on fait avec les villes qui ont moins de 100 000 habitants. Il y a des recommandations à cet effet qui nous sont venues de la commission Charbonneau. Et on a l'intention de donner des réponses à ça dans le cadre du prochain omnibus.

Comme il y aura donc dépôt d'un projet de loi dans lequel on aura certainement des propositions à faire à cet effet, bien entendu, on devra... pas seulement on pourra, mais on va consulter les parties prenantes, que ça soit les villes, que ça soit les vérificateurs généraux eux-mêmes. Toutes les parties intéressées pourront venir en commission pour nous faire part de leurs commentaires, suggestions. Donc, je pense qu'on va pouvoir avoir un bon débat. Il y a beaucoup des éléments qui sont là qui, je crois, devraient être discutés et soumis à la consultation, hein, pour qu'on puisse faire le meilleur travail possible autour de ça.

Maintenant, moi, j'ai... puis ça dépend toujours aussi de comment l'opposition officielle voit les choses... Ces propositions-là, nous, on peut les regarder dans le but d'enrichir la réflexion pour le prochain omnibus aussi, là, mais je préférerais nettement qu'on réserve cette discussion-là au prochain omnibus dans un souci de faire le travail de façon plus complète et le soumettre à la consultation et, d'autre part, disons-le franchement, dans un souci d'alléger l'ampleur de ce projet de loi qui est devant nous maintenant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je pense qu'on peut effectivement regarder les amendements puis les adopter rapidement sans nécessairement grossir le projet de loi en question. Ce sont quatre petits amendements très succincts. Mais surtout, M. le ministre, parce qu'on l'a vécu, puis vous avez été obligé d'intervenir, du côté de ville Saguenay, pour nommer un VG, là. Nous, on pense que, si on avait eu ces dispositions-là, vous n'aviez pas à intervenir. Ces dispositions-là auraient permis à la municipalité de connaître dans quelles règles du jeu elle doit jouer et d'arriver effectivement à respecter le cadre législatif. Là, vous avez été obligé de nommer quelqu'un temporairement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je reconnais qu'il y a des problèmes qui sont légitimes, là, dans ceux qui sont soulevés par mon collègue de René-Lévesque. Je reconnais qu'on a des boulons à resserrer en la matière. Mais, comme il y en a quelques-uns qui font l'objet d'une réflexion plus large, je persiste à dire que je pense que ça serait préférable de les regarder dans une section plus large sur les vérificateurs généraux dans le prochain omnibus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, on est dans le coeur du problème, M. le ministre. Votre projet de loi pose plus de questions qu'il soumet des réponses. Et la demande du collègue de René-Lévesque est tout à fait appropriée, comme celle de la commission Charbonneau, la recommandation 26, qui dit : «D'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de compétence du Vérificateur général du Québec afin qu'il puisse y mener des vérifications et en faire rapport aux conseils municipaux concernés.» Et, durant ce projet de loi là, on aura des décisions importantes qui vont venir dans les articles qui vont suivre et qui vont toucher des contrats de gré à gré, des processus d'octroi de contrat par appel d'offres. Mais, encore une fois, les villes de 100 000 habitants et moins n'ont aucune vérification. Il n'y a aucun, aucun critère. Je comprends que vous voulez déposer ça dans un projet omnibus, mais quand, tu sais?

Ce matin, je trouvais ça... Quand je vous ai dit que les consultations par rapport aux partenaires pour votre table de travail... vous m'avez dit, bon : La FQM a participé. Ils n'étaient pas au courant. Donc, à quelque part, il n'y a pas de travaux très, très, très importants qui se réalisent présentement. Je veux dire, je suis conscient, là, que ce qu'on veut, c'est adopter le projet de loi. Puis je vous l'ai dit, M. le ministre, moi, là, je ne ferai pas du temps pour faire du temps. Donc, je vais voter contre, tout simplement. Mais je fais juste vous dire qu'il y a de la perfectibilité dans votre projet de loi depuis les tout débuts, puis c'en est une des... Mon collègue de René-Lévesque en soulève, j'en soulèverai.

Bon, vous nous reportez ça dans un prochain omnibus, puis il y a plein de choses qui peuvent se passer dans un prochain projet de loi omnibus. D'ailleurs, le temps, hein? On a la loi sur la métropole à étudier. Quand est-ce qu'on va étudier le projet de loi omnibus? Un omnibus, on ne sait jamais combien de centaines d'articles... Quand on parle d'omnibus, là, il y en a de toutes les sortes. Moi, j'en ai vu, M. le ministre, qui étaient ça d'épais, ils avaient plus de 1 500 pages, quand j'étais à Ottawa. Ça dépend toujours des omnibus qu'on veut déposer.

Donc, à quelque part, ça va demeurer un projet de loi perfectible. Puis, bon, je suis conscient que vous avez une entente entre les deux vieux partis. Bon, c'est correct, là. Mais le collègue a soulevé un problème. Entre autres, c'est un problème que le collègue soulève. Il y en aura d'autres qui seront soulevés, pour lesquels on devra attendre un futur projet de loi pour les régler, tout simplement, dont la recommandation 26 de la commission Charbonneau, qui était d'ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de compétence de la Vérificatrice générale du Québec. Je veux dire, ça aurait très bien pu se déposer dans ce projet de loi là, puisqu'on parle de pouvoirs aux villes. Ce n'est pas dans le p.l. n° 122 puis ça ne le sera pas. Donc, encore une fois...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, pour commentaires.

• (16 h 10) •

M. Coiteux : ...j'aimerais... Il n'y a pas d'entente secrète, là, mais la bonne entente entre tous aide aux travaux. Ça, c'est certain. Et, dans ce même esprit de bonne entente entre tous, moi, je dirais que j'offre aux oppositions, j'offre aux deux oppositions ici, que, cet été, on puisse échanger dans le but de préparer la section «Vérificateurs généraux» du prochain omnibus. Je pense que les oppositions ont certainement des propositions valables à faire. Et on va pouvoir s'ouvrir sur vers où on va aller nous-mêmes dans ces échanges-là, puis je pense que ça pourrait faire en sorte qu'à tout le moins cette section-là de l'omnibus aura été travaillée en se consultant mutuellement. Puis on pourrait commencer ça dès cet été.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'avais pris des vacances, mais je vais me rendre disponible à cette discussion. Je remercie l'ouverture du ministre de nous inclure à ces discussions-là. Et je pense qu'on pourrait l'ouvrir aussi à d'autres sujets que nous allons discuter au long de la commission, je pense aux lanceurs d'alerte. Je pense que, si vous voulez savoir à quel endroit on loge et de quelle façon on peut promptement arriver à colliger certains enjeux qu'on trouve essentiel de faire, qu'on ne fait pas aujourd'hui dans le 122, mais qu'on devrait faire rapidement...

Parce que c'est un petit peu ce vous nous demandez, M. le ministre, dans le projet de loi en question. On parle de plus d'autonomie, plus de pouvoirs. Donc, il y avait un point de déséquilibre. On semble aller vers une... on semble tendre vers un endroit, mais il n'y a pas de contrepoids nécessaire encore d'établi suffisamment, à mon avis, et, je pense, le collègue de Blainville l'a aussi exposé. Donc, c'est sûr que, pour nous, plus rapidement on aura ces discussions-là et plus rapidement nous allons avoir ce... Je dis contrepoids, mais cette balance, qui est nécessaire dans ce nouveau chemin que nous franchissons pour l'autonomie municipale et qui est demandée, dans certains cas, par plusieurs groupes, va faire qu'effectivement pas juste en adoptant le projet de loi n° 122, mais en continuant de travailler en commission, ici, M. le Président... d'améliorer la démocratie municipale et le rôle que nos élus ont à jouer, mais le rôle aussi que nos citoyens demandent à leurs élus de répondre.

Alors, je dis au ministre que je serai disponible à sa convocation pour discuter des enjeux que nous avons pour les vérificateurs généraux, mais aussi d'entendre un peu sa position ou l'ampleur de sa réflexion. Mais sachez une chose, M. le ministre, on va être tannants pour une adoption rapide ou un dépôt rapide, plutôt, d'un omnibus à l'automne. Je veux que vous soyez bien conscient qu'on va en parler régulièrement parce qu'on avance, mais il nous en manque un bout. Puis ce bout-là, ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que vous voulez le combler prochainement. On va être après vous pour que ça soit le plus rapidement possible. Et sachez que, si ce n'est pas vous à l'automne, ce serait quelqu'un d'autre, on va être là aussi. Je pense que cet engagement-là est un engagement pas juste du ministre, je le prends comme étant un engagement gouvernemental. Alors, nous serons là pour le rappeler et le demander haut et fort, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? Ça va? Mme la députée de Taschereau, ensuite M. le député de Blainville.

Mme Maltais : Encore une fois, le taux global de taxation ne sera pas déposé au conseil. Il y a une raison?

M. Coiteux : Parce qu'on va le rendre public autrement.

Mme Maltais : Oui, je comprends, mais, puisqu'il y a... Le vérificateur, il fait deux choses. Il fait sa vérification des états financiers. Le taux global de taxation en fait-il partie? Si ça en fait partie, pourquoi il ne dépose pas? Je comprends qu'on veut faciliter les choses, mais là je trouve qu'on les complexifie, des fois, si c'est le cas. Si je me trompe, tant mieux. Est-ce que ça fait partie de sa vérification?

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Ça fait partie de sa vérification dans le sens qu'il doit nous dire que le calcul du taux global de taxation a été bien fait, a été bien monté. Sa seule utilité, au taux global de taxation, puis je ne parle pas du taux global de taxation uniformisé, le TGT, c'est pour nous, au ministère, pour être capable de déterminer les compensations, en-lieu de taxes, des bâtiments et des édifices gouvernementaux. Il n'a pas d'utilité au niveau de la municipalité. C'est pour ça que ça a été déposé au trésorier, pour que le trésorier nous l'envoie à nous. Nous, on va le rendre public. Le trésorier, là, ce qu'on suggère dans le règlement que le ministre proposera sur la diffusion, c'est de le rendre disponible aussi sur Internet, sur le site de la municipalité.

Mme Maltais : Oui, mais... Je comprends, mais le Vérificateur général, il fait son rapport, c'est déjà dedans. Pourquoi on les sépare? Pourquoi on fait deux... Tu sais, il y a un rapport du Vérificateur général, il est déposé au conseil, c'est tout, là. C'est quoi? Pourquoi on fait... C'est parce que ça a vraiment été si inutile que ça? Il n'y a jamais eu de débat dans un conseil municipal là-dessus? Pourquoi on le sépare?

M. Croteau (Marc) : À ma souvenance, je n'ai jamais vu de débat sur le TGT à l'intérieur d'un conseil municipal.

Mme Maltais : O.K. Mais je ne comprends pas pourquoi on prend la peine de le séparer comme ça. Est-ce que ça décomplexifie quelque chose? Moi, j'ai l'impression que ça complexifie.

M. Croteau (Marc) : Mais en fait il y a une question de... excusez l'anglicisme, mais il y a une question de timing aussi, qui fait en sorte que cet élément-là, en étant scindé, ça permet au conseil de voir plus rapidement le volet que le VG et le vérificateur doit faire. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, ça enlève, et c'est ce qui est sorti du rapport Perrault, un élément qui, pour le conseil municipal, n'avait pas d'utilité. Donc, ça allège l'ordre du jour. Je comprends très bien que ce n'est pas quelque chose qui est à grand débat, mais ça fait partie d'un tout, comme on a regardé à partir de 42, et ça va jusqu'à 49, je pense, 49 ou 50, où c'est des allègements qui sont tous entrecoupés et interdépendants.

Mme Maltais : Si ça permet d'avoir plus rapidement l'information pour le conseil, à ce moment-là, je comprends bien. Merci. Bonne réponse.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur 47? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 48. M. le ministre.

M. Coiteux : 48. L'article 108.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108.2. Sous réserve de l'article 108.2.1, le vérificateur externe doit vérifier, pour l'exercice pour lequel il a été nommé, les états financiers de la municipalité et en faire rapport au conseil.

«Dans ce rapport, qui doit être remis au trésorier, le vérificateur externe déclare notamment si les états financiers représentent fidèlement la situation financière de la municipalité au 31 décembre et le résultat de ses opérations pour l'exercice terminé à cette date.

«Le vérificateur externe doit faire rapport au trésorier de sa vérification de tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ainsi que de sa vérification de l'état établissant le taux global de taxation, à propos duquel il doit déclarer si le taux réel a été établi conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).»

Alors, le remplacement de l'article 108.2 de la Loi sur les cités et villes constitue une modification de concordance en lien avec la mesure proposée à l'article 42, prévoyant l'exclusion de l'état établissant le taux global de taxation du rapport financier de la municipalité. Dans le même ordre d'idées, il est opportun d'introduire cette distinction à l'article 108.2 de façon à prévoir que le vérificateur externe doit, d'une part, faire un rapport des vérifications des états financiers de la municipalité destinés au conseil municipal et remis au trésorier et, d'autre part, un second rapport portant sur l'état établissant le taux global de taxation et sur d'autres documents déterminés par le ministre, destinés au trésorier exclusivement.

Mais, pour plus de clarté, je dirais tout simplement qu'on vient d'adopter un article qui s'applique aux municipalités de plus de 100 000, et celui-ci s'adresse aux municipalités de moins de 100 000.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 48? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 49.

M. Coiteux : 49. L'article 108.2.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«108.2.1. Dans le cas d'une municipalité de 100 000 habitants et plus, le vérificateur externe doit vérifier, pour l'exercice pour lequel il a été nommé, les comptes relatifs au Vérificateur général et les états financiers de la municipalité et en faire rapport au conseil.

«Dans le rapport traitant des états financiers, qui doit être remis au trésorier, le vérificateur externe déclare notamment si les états financiers représentent fidèlement la situation financière de la municipalité au 31 décembre et le résultat de ses opérations pour l'exercice terminé à cette date.

«Le vérificateur externe doit faire rapport au trésorier de sa vérification de tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Alors, le remplacement de l'article 108.2.1 de la Loi sur les cités et villes est proposé afin que, dans les municipalités de 100 000 habitants et plus, le rapport du vérificateur externe portant sur les documents déterminés par le ministre soit fait au trésorier et non plus au conseil, comme c'est le cas actuellement. Le même changement est prévu à l'article 48 à l'égard des vérifications faites dans les municipalités de moins de 100 000 habitants.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si je comprends bien, parce que, là, tout à l'heure, je pense qu'il y a eu un imbroglio, 47, c'est l'obligation pour le Vérificateur général de déposer son rapport; 48, c'est l'obligation de faire faire un rapport de vérification générale et... Non, 46... C'est ça, 47, c'est le Vérificateur général qui fait son rapport, puis 48, c'est le vérificateur doit produire un rapport. Et 49, c'est les municipalités de 100 000 et plus.

Des voix : ...

Mme Maltais : O.K. Parce que, tantôt...

M. Coiteux : ...un peu complexe, là, mais...

• (16 h 20) •

Mme Maltais : Non, mais, tantôt, il y a une explication qui m'avait un peu mélangée, puis là c'est correct. On l'a mise à la bonne place.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 49? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, puis là je me sers... j'ai laissé passer 48, mais, à 49, pour le Vérificateur général externe qui ne fait plus son rapport au conseil, finalement... puis son rapport, là, il traite des états financiers, là. Pourquoi? Pourquoi les villes ne veulent plus que le rapport soit fait au conseil?

M. Coiteux : Bien, il le remet au trésorier qui, lui, le remet au conseil par le biais de l'article 42.

M. Laframboise : Puis le trésorier, on lui donne... O.K. Où on lui donne une obligation de le déposer au conseil? Parce que, là, le trésorier, lui, il pourrait le retenir un peu, pourrait attendre... C'est parce qu'on parle des grandes villes, là, où souvent ce n'est pas facile pour les oppositions d'avoir des informations, et tout ça, là. Oui, il va être obligé de le déposer au conseil, mais là est-ce qu'il y a un délai, dans cette loi-là, qui va l'obliger à déposer dans un délai de x nombre de temps? Parce que, quand c'est le vérificateur, lui, il n'a pas le choix, il le dépose au conseil, ça fait que c'est fait, là. C'est rendu public, bonjour, quand c'est déposé au conseil.

Là, c'est déposé au trésorier, donc là, évidemment, lui va le regarder. C'est possible que ça ne soit pas déposé tout de suite. C'est un délai, là. Je comprends que la ville veut se donner un délai avant d'avoir le rapport de vérification parce que, dans le fond, ce que ça fait, ça donne un délai. Avant que ce soit rendu public, ça sera déposé au conseil. Mais est-ce qu'on a un délai ou le trésorier pourrait prendre le temps qu'il faut, au gré de l'administration en place, qui dit : Attends un peu, là, on ne le déposera pas tout de suite?

M. Coiteux : Bien, il y a un délai qui est prévu, là, parce que ça doit être remis au gouvernement le 15 mai, et, pour être remis au gouvernement, il faut que ça ait été déposé au conseil avant le 15 mai. Donc, il y a quand même un délai.

M. Laframboise : Donc, théoriquement, c'est le fait qu'on doit le remettre au gouvernement, vu qu'il faut que ça soit passé au conseil, qui fait qu'il va y avoir un délai, donc.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Laframboise : Par contre, entre-temps, entre le dépôt au trésorier puis le dépôt au conseil, il peut y avoir un délai supplémentaire qui n'était pas là avant. Mais il reste quand même qu'avec le 15 mai... même ça, on se dit ça parce que... Pourquoi je vous dis ça, c'est parce que, de toute façon, vous avez prolongé au 15 mai parce que, le 30 avril, il y en avait 50 % qui ne vous rendrait pas, tu sais, mais au moins le rapport était déposé au conseil, là, tu sais. Là, le rapport ne sera pas déposé au conseil. Ça veut dire un petit peu plus de délais, mais il faut vivre avec le 15 mai comme date, là, pour dire : Au moins, les citoyens sauront le 15 mai. Bien, avant le 15 mai, quand ils vont le déposer au conseil pour l'adresser au gouvernement. Mais vous êtes conscient que ça change la donne quand même, là. C'est-à-dire, par rapport au délai où c'est rendu public, là, c'est-à-dire...

M. Coiteux : Donc, c'est parce que l'ensemble de ces articles-là constitue une forme d'allègement, mais, dans ce qui concerne ce délai-là, il est très petit, là, potentiellement, là.

M. Laframboise : Oui, mais c'est aussi... Je comprends, c'est de l'allègement, mais c'est moins de transparence. Vous êtes conscient de ça. Il va y en avoir parce que le fait qu'on ne le dépose pas tout de suite au conseil, ça veut dire que l'administration en place aura un délai entre la prise en considération par le trésorier puis le dépôt au conseil. Il va y avoir un délai où l'administration en place pourra... elle a plus de temps pour être capable de regarder puis de répondre, là, au questionnement qui pourrait arriver suite au rapport, là. C'est juste ça. Au point de vue transparence, ce n'est pas automatique, on leur donne un petit délai supplémentaire, là, bon.

M. Coiteux : Bien, moi, je ne l'interpréterais pas comme ça parce que le conseil va le voir de toute façon. Puis la différence potentielle, c'est tout au plus deux semaines. Je ne pense pas que ça...

M. Laframboise : Non, non, je comprends, là. Ce que les maires veulent, c'est du temps pour le regarder, là. C'est correct.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions sur 49? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si je comprends bien l'intervention de mon collègue, c'est que ce qu'il souligne, c'est qu'il n'y a pas, dans la loi, de délai pour le dépôt au conseil. Le VG dépose au trésorier, mais ensuite ça peut prendre deux, quatre semaines. Est-ce qu'il est possible, en...

M. Coiteux : ...non...

Mme Maltais : Juste pour connaître : Est-ce qu'il est possible, en vertu de la loi actuelle, de retarder le délai au conseil d'un rapport du Vérificateur général qui serait entré au trésorier?

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, en fait, je vais procéder à partir du 15 mai. Le 15 mai, c'est la date où, avec les modifications qui ont été proposées tantôt et amendées, là, par rapport à la loi... fait en sorte qu'au 15 mai il faut que ça soit au niveau du ministère.

Pour être au ministère, il faut que le trésorier ait fait rapport au conseil. Le rapport au conseil, lui, est couvert en vertu de l'article 43, qu'on a passé tantôt, où on dit que le trésorier doit déposer son rapport financier, le rapport du Vérificateur général, le rapport du vérificateur externe au conseil. Donc, il y a un lien qui se fait là de façon... à rebours, je vais le dire comme ça, là.

Mme Maltais : O.K. Ça va, merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que, juste pour dire, dans la vraie vie, ton vérificateur général externe, théoriquement, il faut qu'il dépose le 31 mars, en tout cas, moi, dans mon... ça ne doit pas avoir changé, là. Son mandat, habituellement, c'est que tu déposes au 31 mars.

Là, au 31 mars, il va le déposer au trésorier qui, lui, après ça, va le déposer au conseil par après. Avant, il le déposait directement au conseil. Tu sais, si tu lui donnes son mandat puis tu lui dis : Bon, bien, ton mandat, c'est que tu me le déposes le 31 mars, lui, il a son mandat de vérification externe, il fait sa vérification, dépose ça le 31 mars. Donc, à ce moment-là, à l'époque, avant ce projet de loi là, il devait le déposer tout de suite au conseil puis il faisait sa lecture au conseil. Là, il va le déposer au...

Une voix : ...

M. Coiteux : Donc, ce qu'on me dit, c'est que cette date du 31 mars, ce n'est pas dans la loi.

M. Laframboise : Non, non, ce n'est pas dans la loi, non, non, mais, dans la vraie vie, là, tu sais, quand tu donnes ton mandat à ton vérificateur externe, tu vas lui dire : Bien, écoute, il faut que tu m'amènes ça pour le 31 mars à cause de mes délais, puis tout ça, là. Ça peut arriver que, dans certains endroits, ce soit plus long. C'est une date... Habituellement, là, quand tu donnes ton mandat, là, à ton... je vous parle d'une ancienne vie, là, mais je vous le dis, là, ce n'est pas toutes les grandes villes. Il y en a 1 130 au Québec. Mais habituellement tu donnes... ton vérificateur, tu vas lui dire : Bien, rends-moi ton rapport pour le 31 mars, que je sois capable de le préparer. Mais avant il le déposait directement au conseil. Là, au moment où on se parle, il va le déposer au trésorier, puis après ça le trésorier, lui, va le déposer au conseil. Ça fait qu'il peut y avoir plus que quelques semaines, là — je fais juste vous dire ça — dans la vraie vie, là.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur 49? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste un... ça circule beaucoup : Est-ce qu'il se pourrait qu'une municipalité retarde? Parce que le VG va remettre au trésorier son rapport, puis là le trésorier l'a entre les mains. Mais c'est lui qui va décider à quel moment il va le présenter au conseil, et donc qu'il sera public pour les citoyens et citoyennes. Ça fait qu'il peut décider du moment à lequel il en fait mention au conseil. C'est ce que je comprends. Il n'y a pas d'obligation de temps pour dire : Une fois que tu l'as reçu, tu as 15 jours pour le...

M. Coiteux : Non, il n'y a pas une prescription de temps, mais il y a quand même... puis c'était l'explication de M. Croteau, à rebours... forcément, il a un laps de temps qui est très limité puisque, le 15 mai, il faut que ça soit remis au gouvernement puis il faut que ça ait été remis au conseil avant et approuvé par le conseil. Donc, il faut qu'il prévoie des délais tels qu'il soit en mesure d'avoir des documents approuvés par le conseil qui puissent être remis au ministre le 15 mai. Et donc, dans les faits, oui, il y a une contrainte de temps, il n'y a pas une date spécifique, mais elle est comprimée par l'existence du délai du 15 mai.

M. Ouellet : O.K. Donc, je comprends que c'est au trésorier de choisir le moment de le transmettre, mais que cette transmission-là peut être différente d'une municipalité à l'autre. Mais l'obligation qu'il soit présenté au conseil de ville puis qu'il soit envoyé au ministère est toujours celle, maintenant, du 15 mai, mais qui était du 30 avril avant.

M. Coiteux : Voilà. Mais ça met une limite, forcément, puis ce n'est pas très différent de la situation actuelle.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, il faudrait ajouter à ça aussi qu'il ne peut pas y avoir beaucoup de jeu de temps dans tout ça parce que le 15 avril, c'est la date où sont livrés, d'ailleurs, les états des régies, les ententes intermunicipales, les sociétés de transport. Donc, ça donne, à ce moment-là, à partir du 15 avril au 15 mai, là. Il ne peut pas y avoir un grand laps de temps, là. Tu sais, c'est à ce moment-là qu'ils sont déposés, eux autres, au niveau du trésorier.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

• (16 h 30) •

M. Ouellet : C'est parce que, par le passé, certaines municipalités ont tardé à rendre public leur rapport au Vérificateur général puisque vous avez compris qu'il n'était pas nécessairement bien beau pour l'administration actuelle. Donc, c'est ça qu'on veut s'assurer : M. et Mme Tout-le-monde doivent être mis au courant le plus rapidement possible des bons ou des mauvais coups de l'administration. Et c'est pour ça qu'on ne voudrait pas que ça devienne un enjeu de moment pour le rendre disponible. Quand l'activité médiatique est très occupée, c'est facile de le déposer puis d'avoir une éclipse. Alors, c'est pour ça qu'on veut juste s'assurer que, si on est pour changer la loi... puis cette transparence-là qu'on demande de plus en plus aux villes soit nécessairement mise en application. Puis on a probablement les mêmes exemples lorsque je vous parle des exemples en question.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur 49? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 50. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 50 : L'article 108.3 de cette loi est abrogé.

Alors, l'article 108.3 de la Loi sur les cités et villes est abrogé puisque la transmission des rapports du vérificateur externe au trésorier, prévue au premier alinéa de cet article, est dorénavant prévue par les nouveaux articles 108.2 et 108.2.1. Quant au deuxième alinéa de l'article 108.3, il prévoit un délai superflu dont la suppression est requise.

Le Président (M. Auger) : Pas d'intervention sur 50? Pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 51. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, 51, je dis tout de suite que j'aurai un amendement. Article 51 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 345, des suivants :

«345.1. Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 345.3, une municipalité peut, par règlement, déterminer les modalités de publication de ses avis publics. Ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet.

«Lorsqu'un tel règlement est en vigueur, le mode de publication qu'il prévoit a préséance sur celui qui est prescrit par l'article 345 ou par toute autre disposition d'une loi générale ou spéciale.

«345.2. Un règlement adopté en vertu de l'article 345.1 ne peut être abrogé, mais il peut être modifié.

«345.3. Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes minimales relatives à la publication des avis sur Internet que doit respecter tout règlement adopté en vertu du premier alinéa de l'article 345.1.

«Il peut également prévoir, par règlement, que les municipalités ou tout groupe de celles-ci qu'il identifie doivent adopter dans le délai prescrit un règlement en vertu de l'article 345.1.

«345.4. Le ministre peut prendre le règlement à la place de toute municipalité qui est en défaut de respecter le délai prescrit conformément à l'article 345.3; le règlement pris par le ministre est réputé adopté par le conseil de la municipalité.» Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Explication, peut-être, avant?

M. Coiteux : Bien, l'explication d'abord, oui. Alors, l'article 51 introduit dans la Loi sur les cités et villes quatre nouveaux articles concernant la publication des avis. Ces dispositions permettent à une municipalité de fixer par règlement les modalités de publication de ses avis publics, lesquelles peuvent varier selon la nature de l'avis, mais qui doivent minimalement comprendre une publication sur Internet. Lorsqu'un tel règlement est en vigueur, le ou les modes de publication qu'il prévoit ont préséance sur ceux qui sont prescrits à l'article 345 de la Loi sur les cités et villes, c'est-à-dire l'affichage au bureau de la municipalité et la publication dans un journal diffusé sur son territoire, ou par toute autre loi.

Une fois adopté, un tel règlement ne peut être abrogé, les dispositions permettant au gouvernement de fixer des normes minimales relatives à la publication des avis sur Internet. Il peut également rendre obligatoire l'adoption d'un règlement municipal relatif à la publication des avis et le prendre à la place de toute municipalité qui est en défaut de le faire à l'intérieur du délai qu'il prescrit.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous avez un amendement à l'article 51.

M. Coiteux : Oui. J'ai un amendement à l'article 51 qui consiste à ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 345.3, «Des normes minimales différentes peuvent être fixées pour tout groupe de municipalités.»

Alors, l'amendement proposé modifie l'article 51 du projet de loi de manière à ce que le nouvel article 345.3 de la Loi sur les cités et villes permette au gouvernement de fixer, pour tout groupe de municipalités, des normes minimales différentes en ce qui a trait à la publication des avis sur Internet. Il serait ainsi possible, par exemple, d'imposer des normes plus exigeantes aux municipalités dont la population dépasse un certain seuil.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais commencer par l'amendement, puis après ça on reviendra sur l'article, sur le fond, parce que j'ai beaucoup à dire sur le fond, étant donné que, là, on touche à un des trois points qui nous dérangeaient le plus dans cette loi-là. Le premier était l'abolition de l'approbation référendaire, il y en a un deuxième qui est la Commission de protection du territoire agricole, mais la question des avis publics et de leur diffusion, de la transparence des informations disponibles aux citoyens, la capacité des citoyens d'être informés à temps et bien dans toutes les régions du Québec, c'est là que le bât blesse. «Dans toutes les régions du Québec» est une notion extrêmement importante pour nous, qui n'a pas été seulement soulevée par nous, mais qui a été soulevée par beaucoup de gens qui sont venus en consultation. Même des villes disaient qu'elles étaient d'accord ou pas.

Alors, je vais commencer par l'amendement, je veux comprendre cet ajout-là. Quelle est l'intention du ministre avec cet ajout? Pourquoi il nous amène cet amendement? À qui ça pourrait servir, par exemple? Parce que, quand on nous parle de groupe de municipalités, sûrement qu'il a une idée en tête pour amener cet amendement.

M. Coiteux : C'est la taille et la capacité. Donc, on peut être beaucoup plus exigeant à l'égard des villes qui, par leur taille même, ont un site Internet plus complet, plus sophistiqué. Et donc on pourrait établir des normes qui soient plus exigeantes pour ces villes-là.

Une voix : Et dans les délais aussi.

M. Coiteux : Même pour les questions des délais, on me fait remarquer aussi.

Mme Maltais : O.K. Donc, c'est une question, peut-être, de moduler, selon la taille des villes, les exigences, mais on reste sur Internet. C'est-à-dire que vous n'avez pas l'intention, par exemple, de faire ce qu'on vous demande, c'est-à-dire que l'obligation d'être sur un média écrit, par exemple, puisse être modulée selon la taille.

M. Coiteux : Non. Ce n'est pas l'orientation qu'on souhaite prendre. On pense qu'on doit donner le maximum de latitude possible aux municipalités pour choisir le meilleur véhicule. Et on pense que cette obligation, qui existait dans un autre contexte, dans un contexte qui est différent aujourd'hui, n'a plus sa place. Donc, on ne veut pas moduler les obligations actuelles. On veut permettre une diffusion beaucoup plus appropriée en fonction des réalités des villes. Mais, en même temps, on veut s'assurer que les citoyens soient bien informés, dans les meilleurs délais, et de la meilleure manière possible, et de la façon la plus transparente possible.

Et c'est là que nous allons intervenir dans les normes de diffusion. Mais ces normes de diffusion là, compte tenu des réalités différentes dans les municipalités, certaines sont plus petites, d'autres sont rurales, d'autres sont urbaines, bon, on doit être capable d'avoir une certaine adaptation pour ne pas avoir un mur-à-mur complet.

Mme Maltais : Sur l'amendement même, je vais vous dire, je suis d'accord. Ceci dit, sur le fond, je vais revenir sur l'article de fond après, je vais me garder ce débat-là. Et moi, j'ai une... on a une tout autre vision. Il y a deux choses dans cet amendement-là. D'abord un gouvernement qui, d'entrée de jeu, et l'ex-président du Conseil du trésor sera d'accord, a coupé 300 millions de dollars aux municipalités, et donc doit leur donner du mou. Et ça, c'est 20 millions de dollars pour les municipalités. Je peux comprendre qu'étant donné les immenses coupures qui ont été faites par le Parti libéral, par le gouvernement, le gouvernement soit obligé de donner du lest.

Maintenant, si j'oublie cette question-là, je suis capable de comprendre qu'il y a à la fois des développements formidables dans le monde de l'information — je suis porte-parole en culture, c'est pour ça que j'interviens beaucoup en ce moment — mais ces développements formidables n'ont pas atteint tout le territoire québécois. Je le disais lors des auditions en commission parlementaire : Mon chalet, on peut appeler ça maison de campagne ou chalet, je ne sais pas trop, mais il est à 45 minutes de Québec, et Internet est à peu près inaccessible dans le rang. Puis il y a là pourtant beaucoup d'activité. Puis ce n'est pas loin de Québec, là. On n'est pas au fin fond...

Mais je considère aussi que le fond de la Gaspésie, au fin fond de la Gaspésie ou au fin fond d'un rang, on a le droit d'être dans un Québec moderne et d'avoir accès à Internet. Mais on ne l'a pas. Alors, je vais accepter l'amendement puis je vais avoir le goût de passer au débat sur le fond, voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (16 h 40) •

M. Laframboise : Oui. Bien, écoutez, je suis contre 51 au complet, là. Donc, j'ai fait la vérification avec M. le Président puis... Donc, j'aurais été prêt à déposer un amendement qui aurait retiré l'article 51. Mais, selon la procédure, on ne peut pas retirer un article. On n'a pas le droit. C'est ce qu'on me dit. Je ne peux pas demander de retirer l'article 51. Donc, il faut voter contre, tout simplement.

Évidemment, je... Puis pourquoi je vais être contre l'amendement? Tout simplement, M. le Président, parce que le médium, le médium pour... parce que, quand on fait une modification de zonage, ce qu'il faut faire, c'est rejoindre notre population. Le ministre fait tout simplement le contraire de tout ce qui s'est fait auparavant. C'est-à-dire que, quand tu fais une modification de zonage, ton objectif, c'est d'envoyer l'information à ton citoyen.

Ce que le ministre nous demande par l'accès Internet, c'est le contraire. C'est : le citoyen devra s'informer pour être capable de savoir qu'est-ce qu'il se passe à la ville, devra être mis au courant qu'il y aura un changement de zonage. Comment? De la seule façon, c'est en allant sur le site de la ville, alors que le but de la transparence dans les changements de zonage...

Puis je vous répète, M. le Président, je vous l'ai dit, puis ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, je répète, la commission Charbonneau n'avait pas le mandat de s'attaquer aux changements de zonage, puis le plus grand îlot de corruption, comme ont dit certains enquêteurs à la commission Charbonneau, c'est là, c'est dans le changement de zonage. Puis pourquoi? Parce que, quand on change un zonage, on vient de changer la valeur d'une propriété. C'est ça, la réalité. Puis on a 1 130 municipalités au Québec. Puis je n'accuse aucune municipalité. Je fais juste vous dire : Dans la vie, où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, puis c'est une façon de faire. Donc, c'est pourquoi, quand tu fais un changement de zonage, il faut que tu informes ton citoyen.

Et le meilleur médium pour être capable d'entrer dans chacun des foyers, c'est encore l'article 345 tel qu'il est rédigé présentement, c'est-à-dire par insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité. C'est ça. Pourquoi? Parce que, vous le savez, vous en avez tous, des hebdos régionaux, ils arrivent dans chacune des portes. S'ils ne veulent pas le lire, les citoyens... Moi, comme député, là, nous, ce qu'on est là, c'est pour répondre aux questions du citoyen. Si le citoyen t'appelle comme député puis il dit : Hé! ils veulent faire un changement de zonage, puis, bon, le règlement est passé, puis... bien, si tu n'as pas lu ton journal puis si tu n'as pas lu l'avis qui a été donné, bien, c'est de ta faute, c'était à toi de t'informer.

Est-ce que les avis, tels qu'ils sont préparés présentement, sont trop complexes? D'accord. Mais le ministre n'a pas choisi ça, là, il n'a pas choisi de faciliter à la population le soin de lire les avis. Il a choisi de dire : Ça va être fait sur Internet. Puis, sur Internet, je vous le dis, je suis rendu à 36, je les analyse comme il faut, là, je pourrai vous donner le nom des villes, là, tous les sites, ce n'est pas facile d'aller... Quand vous allez sur le site d'une ville, là, il faut que tu ailles à «urbanisme», il faut que tu ailles à... donc il faut que tu ailles à la section, il faut que tu veuilles trouver qu'il y a un changement de zonage. Puis là je parle... Puis, dans les petits villages, c'est peut-être... Bon, encore là, il faut que tu y ailles, là. Mais imaginez-vous dans les villes où tu as des dizaines d'informations, des centaines puis des milliers d'informations disponibles sur le site Internet de la ville, il va falloir que tu ailles voir si vraiment tu as un changement de zonage dans ton secteur.

Donc, encore une fois, ce n'est pas le bon médium. Puis présentement il n'y en a pas, de médium. Internet, c'est toi qui dois t'informer, c'est comme ça que ça fonctionne, c'est ça, Internet. Puis la preuve, c'est qu'à quelque part on a des Facebook, on a des Twitter, on a toutes sortes d'applications qu'on souhaite, nous autres, avoir, puis, si les autres ne sont pas dessus, bien c'est un choix. Quand tu n'en veux pas, de Twitter, tu n'en prends pas. C'est tout simplement parce que la personne ne veut pas utiliser ce médium-là.

Mais, dans l'objectif que nous, on a pour défendre... c'est-à-dire pas défendre, pour permettre à la population de s'informer, c'est encore une fois de lui assurer que l'information va être livrée. Et présentement les hebdos locaux le livrent à domicile. C'est-u la plus belle beauté que ça ne peut pas arriver, là? C'est dans toutes les portes, ou pratiquement toutes les portes, ou dans des hebdos qui sont diffusés sur le territoire de la ville.

Et, encore une fois, 345 actuel, là, quand on dit «dans un journal diffusé», là, bien ce n'est pas nécessairement, là... tu sais, ce n'est pas nécessairement, là, ce que le Larousse dit. C'est un écrit, donc ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement une publication pour laquelle la ville paie. Elle peut imprimer un écrit puis le diffuser, puis il y a plusieurs villes qui ont des journaux mensuels, puis tout ça. Ils peuvent diffuser leurs avis publics, puis c'est conforme à la loi, tu sais. Donc, il n'y a pas...

Là, le ministre veut nous dire : Bon, on va permettre d'économiser de l'argent. Non, là, présentement, là, c'est une mauvaise économie. De l'économie sur le dos de la transparence, ce n'est pas une bonne économie. Donc, encore une fois, je vais être contre cet amendement-là. Je vous dis : Je ne ferai pas un débat, mon principe est toujours le même, je ne ferai pas un débat perpétuel là-dessus. Mais j'aurais déposé un amendement. J'avais dit au ministre que j'en avais six ou sept à déposer. Ça en faisait partie, l'un des amendements, de retirer 51 complètement. Vous m'avez dit, M. le Président, que je ne peux pas. Puis j'aimerais ça que vous le lisiez pour que les gens comprennent bien parce que mon intention, elle était ferme, mon caucus le savait. Puis là je ne pourrai pas parce que l'article... Puis lisez-le-nous, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. Donc, en vertu de l'article 197 du règlement de l'Assemblée nationale : «Contenu — Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer [quelques] mots.» Ça va?

M. Laframboise : Donc, on ne peut pas retirer un amendement complet.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Comment, on ne peut pas retirer un amendement?

Le Président (M. Auger) : Retirer un article.

M. Ouellet : On peut l'abroger.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Ouellet : On peut l'abroger. On peut l'abroger.

Le Président (M. Auger) : On ne peut pas le remplacer dans son entièreté. C'était la question du député de Blainville.

M. Ouellet : Ah!

M. Laframboise : On ne peut pas l'abroger. C'est ça, M. le Président, là. On ne peut pas l'abroger.

Le Président (M. Auger) : On ne peut pas le supprimer dans son entièreté. On peut apporter des éléments, donc, de correction. Certains mots, une phrase ou peu importe, mais pas en entier. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, oui. Juste une question de compréhension. M. le ministre, tout à l'heure — on est sur l'amendement — vous avez dit que vous pourriez fixer des normes minimales à un groupe de municipalités. Vous avez donné l'exemple des municipalités qui seraient plus outillées, qui auraient plus de moyens. Ce qu'il faut que je comprenne, c'est que, si vous allez dans ce sens-là, les municipalités qui ont des outils technologiques avancés, qui ont une équipe pour y travailler, rendraient plus compte d'informations à leurs citoyens versus une autre municipalité qui a moins de moyens et moins de site Web. J'essaie de comprendre, là. Est-ce qu'on est en train d'établir deux classes de citoyens en fonction des moyens des municipalités, là?

M. Coiteux : Non. Non, non. Ce n'est certainement pas ça. C'est d'adapter les façons de communiquer, les délais de communication, la nature des communications avec le même souci de transparence, mais en tenant compte de la réalité des différentes municipalités.

Tout à l'heure, la collègue de Taschereau a évoqué le fait que, dans certaines municipalités, il n'y a pas d'Internet. Bien, s'il n'y a pas d'Internet, on ne pourra pas demander qu'ils publient sur Internet. Donc, le règlement va devoir être adapté à cette situation-là aussi, pour des municipalités qui ne l'auraient pas, parce que ça n'aurait pas de sens, qui n'auraient pas accès à ça. Donc, ça nous donne cette possibilité d'adapter à des municipalités, des groupes de municipalités, toujours dans le souci de pallier au genre de problèmes qui sont soulevés et qui sont légitimes, là.

On veut s'assurer que les citoyens aient toute l'information dans les délais requis. On veut s'assurer que ça soit communiqué dans une forme compréhensible. Donc, le règlement va pouvoir pallier un certain nombre de problèmes qui sont, à l'heure actuelle, vécus sur la difficulté d'interpréter les avis publics aujourd'hui, donc on va être capables de toucher à l'ensemble de cette problématique.

Le Président (M. Auger) : Mais je reviens aussi sur le questionnement du député de Blainville. C'est sûr que, par consentement, on aurait pu permettre la présentation éventuelle de votre amendement également. Donc, vous savez que, par consentement, on peut tout faire ou presque.

M. Laframboise : Bien, juste pour vous dire que le ministre, en privé, m'avait déjà dit qu'il ne me donnerait pas ce que je voulais, ça fait qu'il ne me donnera pas le consentement.

Le Président (M. Auger) : Madame.. Oui... Qui? M. le député de René-Lévesque?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste une personne à la fois!

M. Ouellet : Oui. Donc, je vais donner un exemple. Basse-Côte-Nord, il y a des villages qui n'ont pas accès à Internet et, présentement, ils sont obligés de publier dans des journaux. Et quel est le seul journal disponible en Basse-Côte-Nord? Le Journal de Québec. Donc, vous avez compris que, pour une municipalité, d'utiliser un journal, c'est extrêmement dispendieux. Et ils n'ont pas accès à Internet. Donc, je présume que, par règlement, on va être capables de trouver aussi d'autres moyens pour permettre à ces municipalités-là d'informer ses citoyens à moindre coût parce que, là, c'était vraiment cher parce que c'était une couverture nationale, alors que le besoin était local et il n'était pas couvert par des journaux locaux. Alors, je comprends que vous allez pouvoir intervenir pour ce genre de municipalités là qui n'ont pas accès à Internet, mais que, par obligation, présentement, ils étaient tenus d'utiliser un moyen de communication qui était national pour avoir la couverture locale.

M. Coiteux : D'abord, disons la chose suivante, là : Il n'est pas acceptable... et il va falloir pallier à cette situation des municipalités où il n'y a pas d'accès Internet, là, digne de ce nom, là. Ça, c'est un enjeu. Heureusement, il n'y a pas tant de municipalités qui ont ce problème-là, mais il y en a encore. Alors, ça, indépendamment de l'article qui est considéré ici ou de l'amendement à l'article qui est considéré ici, un jour, il faudra régler ça.

Bon, mais, si ce n'est pas réglé au moment de l'adoption de la loi, c'est clair qu'il va falloir que le règlement qu'on adopte va notamment, pas seulement, mais notamment, tenir compte de ça. Et le règlement va pouvoir être adapté en fonction de l'évolution de la situation aussi. Et ça, c'est un enjeu parmi d'autres, là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : 345.1 dit : «Ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet.»

Comment pouvez-vous concilier ça avec le fait, d'abord, qu'il n'y ait pas d'Internet partout sur le territoire? Deuxièmement, avec votre amendement, parce que, là, on est sur l'amendement, vous me dites : Oui, mais mon amendement pourrait faire autre chose qu'Internet. J'essaie de comprendre parce que 345.1 est d'une clarté... À moins que, comme je le désire, vous me dites : On va avoir des amendements à 345.1. Moi, je vais soumettre des amendements à 345.1.

Mais comment on concilie le fait qu'il y ait une obligation de prévoir la publication sur Internet avec ce que vous venez de me dire?

• (16 h 50) •

M. Croteau (Marc) : M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, effectivement, 345.3, le deuxième alinéa va permettre au ministre d'exclure certains groupes de municipalités.

Mme Maltais : Oh! O.K., donc 51(345.3) permet d'exclure, même si 345.1 est très directif.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Le légiste me dit de ne pas les assujettir, non pas de les exclure.

Mme Maltais : Ne pas les assujettir. O.K. Donc, comme 345.1, c'est sous réserve d'un deuxième alinéa. «...une municipalité peut, par règlement...» Le «sous réserve», c'est que des normes minimales différentes pourraient être ajustées, et ce pourrait être, par exemple, ne pas être obligé encore d'aller dans — je vais l'appeler comme ça — un journal ou un média écrit. O.K. Alors, avant de passer à 345.1, moi, je suis prête à... je pense que je vais être obligée de... On peut suspendre une minute?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, on peut suspendre. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je disais donc que, sur le fond, nous avons un problème. L'amendement tente de corriger le problème de fond, ce qu'on trouve correct. On comprend que la majorité gouvernementale va exercer sa majorité, ce qui est bien dans ce cas-ci, mais nous allons voter contre parce que, sur le fond, sur l'ensemble de l'article, on a un problème.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires? M. le député de Blainville? Pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 51? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous reprenons avec l'article 51 tel qu'amendé. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...du consentement, vous acceptez que je dépose mon amendement que je vous disais tantôt. Vous m'avez dit, M. le Président, que, par consentement, tout peut se faire, ce serait de retirer l'article 51, si j'ai l'autorisation des collègues puis que je puisse déposer mon amendement.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour le dépôt de l'amendement par le député de Blainville?

M. Coiteux : Non, parce que je pense qu'on comprend que, bien, dans ce cas-ci, la deuxième opposition a une objection de fond, et donc va pouvoir exprimer cette objection de fond en débattant directement de l'article 51 tel qu'amendé. Donc, on pourra avoir cette discussion-là. Mais, compte tenu que nous ne sommes pas disposés, nous, à éliminer du projet de loi cet article-là, on va prendre un long détour pour faire ce débat. Alors, on ne consentira pas pour ces raisons-là, pas parce qu'on pense qu'on ne doit pas avoir le débat. Je pense qu'on peut l'avoir dans le cadre de la discussion sur l'article 51 tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Nous, on était d'accord avec l'amendement du collègue.

Le Président (M. Auger) : Donc, d'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Laframboise : Oui. C'est juste pour dire au ministre que c'est assez difficile, quand on est contre puis qu'on considère que, pour nous, la meilleure façon de toucher le citoyen puis le meilleur médium, c'est le journal, d'essayer de nous faire comprendre que ça devient Internet, ça va être assez difficile.

Donc, c'est pour ça que le débat aurait pu se faire sur : On retire ou pas l'article 51. Moi, je pense que c'est la seule façon de le faire, c'est pourquoi je le défends ici. Puis le ministre me... Je vous l'ai dit, il ne voulait pas me le laisser faire, et j'ai la preuve qu'il ne veut pas me le laisser faire. Mais, à quelque part, ils sont majoritaires, puis c'est eux autres qui décident.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 51 tel qu'amendé? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, sur le fond, je comprends que c'est 20 millions de dollars sur le dos des municipalités du Québec, ces publications, et qu'on est rendus, pour beaucoup de municipalités, ailleurs. Mais il y a deux choses. D'abord, la disponibilité de l'information. Ce n'est pas évident qu'en choisissant Internet on va assurer la disponibilité de l'information. Les petits journaux locaux, hebdos locaux, hebdos régionaux, sont extrêmement importants. Alors, ils sont sur toutes les tables. Ils vivent dans les municipalités. Ils sont au présentoir du restaurant local, de l'épicerie locale. Ils sont là. Alors, les gens ont l'information directement. Ils sont présents. Et ce sont vraiment des hebdos qui sont tournés, pour la grande majorité d'entre eux, vraiment sur ce qui se passe localement. Les gens les suivent.

Moi, j'ai accès à La Voix du Sud dans Bellechasse. Bien, La Voix du Sud, je la lis au complet puis bout en bout. C'est vraiment intéressant parce que c'est la vie locale qui se passe là. Puis tous les députés ici peuvent en parler, peuvent la connaître. Le ministre, quand il se promène dans les régions, doit arriver le matin et voir, dans les hôtels, le présentoir où il y a toujours l'hebdo local. Il y a toujours les nouvelles de ce qui se passe dans les coins.

C'est sûr qu'un site Internet, même dans des municipalités moyennes, ça peut paraître intéressant en disant : Bon, les gens sont rendus là. Les gens ne sont pas tous rendus là, et, deuxièmement, il faut fouiller sur Internet. Il faut trouver sur Internet. Il faut penser à aller sur Internet. Il faut savoir qu'il y a un changement de zonage.

Est-ce que ça veut dire qu'il faut introduire dans les habitudes locales l'obligation d'aller tous les dimanches matin fouiller sur Internet au cas où il y aurait un changement de zonage parce qu'il y a une réunion du conseil municipal le lundi? C'est au conseiller municipal, c'est au conseil municipal à interpeler ses citoyens. Ce n'est pas aux citoyens à courir après l'information. Puis il est là, le problème de fond. C'est que c'est les citoyens et les citoyennes qui vont être obligés de courir après l'information. Des choses extrêmement importantes peuvent leur échapper : un changement de zonage qui se passe à côté de chez eux, sur leur territoire, une décision comme un règlement d'emprunt chez eux, une assemblée spéciale. Tu sais, il y a plein de choses qui peuvent... Des avis publics, c'est important.

Moi, je le sais, qu'ils sont mal écrits, d'abord, là, puis on va sûrement parler, après, là, de la compréhension, de la nécessaire compréhension par le citoyen moyen des avis publics. Mais je ne comprends pas cet entêtement à ne pas diffuser de la meilleure façon possible l'information sur ce qu'il se passe dans les conseils municipaux, les avis publics des changements de zonage. Je veux comprendre pourquoi le ministre tient tant à enlever cette interpellation du conseil municipal envers le citoyen. Je veux comprendre pourquoi la meilleure information possible n'est plus l'objectif qu'il vise, parce que c'est ça que ça donne, comme résultat, puis on veut vraiment comprendre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Coiteux : On en revient à faire confiance aux élus municipaux sur le choix du meilleur mode. L'article 345.1 dit qu'«une municipalité peut», mais ne l'oblige pas. Mais, si elle le fait, elle le fait en ayant fait le choix très conscient que ça va être le meilleur moyen de communiquer avec sa population. Elle va informer sa population du changement dans le moyen de communiquer avec elle. Il y a des élus municipaux. Il y a des conseillers. Il y a des gens qui participent à la démocratie locale.

Pour les villes qui vont en plus adopter une politique de participation, dans les questions de changement de zonage, les citoyens vont être consultés. Ils vont bénéficier d'un processus dans toutes les municipalités du Québec, alors que ces offices de consultation puis ces méthodes de consultation n'existent pas dans toutes les municipalités du Québec, mais pourraient à terme, un jour, se retrouver dans toutes les municipalités du Québec.

Donc, on ne force pas une publication Internet, mais on dit que la ville qui souhaite passer dans un nouveau mode de communication de ses avis publics peut le faire en adoptant un règlement ici. Ce règlement-là, le ministre, évidemment, ici, peut établir, là : il faut que ce soit transparent, il faut que ce soit pédagogique, il faut que les gens comprennent, il faut que les délais soient respectés. Il y a tout ça qui va venir conditionner ce choix-là.

Mais une municipalité pourrait dire : Moi, je continue avec le système actuel, je n'en prends pas, de... je ne veux pas adopter par règlement une modalité autre que celle que j'ai à l'heure actuelle parce que ça ne correspond pas aux besoins dans ma municipalité à moi. Le petit hebdo local, pour moi, c'est peut-être la meilleure façon. Puis ils vont continuer comme ça, le temps que ce sera le meilleur moyen.

Ce qu'on souhaite changer, c'est cette prescription légale : obligatoirement de cette façon-là, indépendamment de vos circonstances, indépendamment des capacités que vous aurez de le faire autrement au meilleur bénéfice de vos citoyens. C'est vrai qu'il y a des économies à la clé, mais il n'y a pas que des économies, il y a de passer aussi dans un nouveau mode, une nouvelle façon de faire les choses, alors que, lorsqu'on a une loi qui dit : C'est obligatoirement comme ça, bien on empêche l'innovation, alors que, là, on dit : Bien, vous pouvez rester dans le système actuel et puis vous pouvez le faire autrement.

Mme Maltais : L'innovation, à ce moment-ci, l'innovation, elle est sur le fardeau des citoyens, ce n'est pas, le fardeau, sur les épaules du conseil municipal. L'innovation, c'est : Nous sommes dans un nouveau monde technologique, tout le monde maintenant se sert de ça et tout le monde est habitué, et l'information circule par là. Le problème de la Toile, c'est qu'il y a beaucoup d'informations sur la Toile. Le problème d'un site municipal, puis ça, mon collègue l'a bien dit, c'est qu'il faut trouver l'information.

J'ai essayé de payer une facture à la ville de Québec, qui n'est quand même pas n'importe qui, une facture de biens et services pendant une semaine. J'ai fini par leur poster une lettre parce que j'étais écoeurée de chercher comment payer, par Internet, une facture. Ce n'était pas une contravention, je tiens à le dire tout de suite, et je n'ai pas appelé le service de police. Mais j'ai essayé pendant une semaine puis je n'ai pas été capable. Puis on me dit que c'est possible. Bien, j'ai fouillé sur le site Internet, je n'ai pas été capable. Je ne suis quand même pas si technopoche que ça!

Alors, ce que je veux dire, c'est : Le fardeau, là, vous le transférez de la municipalité, du conseil municipal, aux citoyens. C'est là qu'il y a un problème dans votre politique. Avant, il y avait une obligation d'appel, de se rendre jusqu'au citoyen. Maintenant, il y a juste obligation de se rendre jusqu'à son site Internet. Je comprends que toutes les municipalités ne feront pas ça, mais vous venez de couper la longue... Tu sais, dans la relation citoyens et conseil municipal... ou plutôt je vais l'inverser, dans la relation conseil municipal-information jusqu'au citoyen, vous venez de couper de moitié le travail que doit faire le conseil municipal et vous obligez le citoyen à faire l'autre moitié, alors qu'il n'a pas nécessairement ni les moyens ni les compétences de faire ce bout de chemin là.

Comment vous allez... Moi, ma question à ce moment-là, c'est : Comment vous allez combler cette difficulté que vous donnez aux citoyens, comment on va travailler ça?

M. Coiteux : Oui. Bien, un, je pense que... puis, si je me base sur un sondage Léger qui a été fait en 2016, les citoyens eux-mêmes, lorsqu'on leur a demandé : Parmi les outils suivants, lesquels souhaitez-vous que la ville priorise pour mieux communiquer avec vous?, le site Internet de la ville est arrivé en tête de liste avec plus de 65% des gens qui ont été consultés; courriel, 45 %; Facebook, 37 %; journaux locaux, 33 %. Alors, ne serait-ce que cette hiérarchisation des moyens privilégiés, ça dit quelque chose.

Mais ce n'est pas juste ça, ce n'est pas juste ça. Bon, le règlement qu'on va adopter pour encadrer ça va veiller au grain. Il va veiller au grain pour qu'effectivement les citoyens ne soient pas moins bien informés, suite au nouveau passage, si une municipalité fait le choix de ce passage-là, qu'ils soient encore mieux informés qu'aujourd'hui. C'est ça qu'on va travailler.

Puis maintenant on va le travailler avec les villes, on s'entend. Quand on dit une adaptation en fonction, par exemple, de la taille des villes et de leur réalité, c'est parce qu'on va leur parler, c'est parce qu'on va s'assurer d'avoir les meilleures méthodes qui sont adaptées à chacune des villes concernées. Et puis je pense que c'est un mouvement qui va commencer puis qui va se perfectionner dans le temps.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau, et ensuite le député de Blainville.

Mme Maltais : Bien, écoutez, je ne sais pas si le député de Blainville veut intervenir sur ce bout-là, parce que moi, je serais rendue à déposer un amendement.

M. Laframboise : Bon, bien...

Mme Maltais : Il vous intéressera sûrement.

M. Laframboise : Oui, sûrement, là, mais je voudrais intervenir sur ce bout-là parce que, M. le ministre, 345 actuel, là, quand on prend la peine de le lire, là, premier paragraphe de 345 : «La publication d'un avis public donné pour des fins municipales se fait par affichage au bureau de la municipalité et par insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité»...

Puis je répète, là, je vais prendre la définition de Larousse pour «journal», c'est un écrit où on relate les faits. Donc, ce n'est pas obligatoirement un journal pour lequel la municipalité, elle paie. Par contre, c'est un imprimé, c'est un écrit qu'elle envoie pour être capable... il faut qu'il soit diffusé sur son territoire pour être capable que ses citoyens soient informés. Elle est là, la différence. Et là le ministre, ce qu'il nous fait, lui, là, c'est qu'avec 341.1 : «Sous réserve[...], une municipalité peut, par règlement, déterminer...» Puis là je veux... M. le Président, là, c'est encore pire, là. C'est-à-dire qu'imaginez-vous, là, là, vous donnez aux élus municipaux le pouvoir de choisir entre : Bien, je peux continuer peut-être à imprimer dans ton journal, tu sais, là, bon, puis sinon, bien, je vais aller sur Internet.

Imaginez-vous, là, la décision politique que vous prenez en donnant au maire la possibilité de négocier avec son... C'est plus que de l'information, c'est une intrusion dans la vie politique des municipalités. Puis, je vous le dis, M. le Président, là, j'en suis rendu à cette conclusion-là. Puis que le ministre de la Sécurité publique, en même temps qu'il est ministre des Affaires municipales, accepte ça, j'ai un problème, je vous le dis, là.

Parce que ça, là-dedans, là, ce n'est pas l'information au citoyen qu'on veut donner, c'est le pouvoir à la ville de décider quel média elle va choisir. Puis ça a une implication politique, puis ça, j'ai bien de la difficulté avec ça, là, parce que ça donne un pouvoir de négociation aux élus du Québec, puis qu'ils m'entendent bien, là, pour être capables, eux autres, là, de discuter, de négocier avec leurs propriétaires de médias pour dire : Bah! Je pourrais aller sur Internet, je pourrais continuer, puis avec une série de petits points qui pourraient aller avec, alors que l'article, tel qu'il est présentement, est clair. C'est un journal qui est diffusé. Un journal, ce n'est pas nécessairement un journal pour lequel la municipalité paie. Elle peut elle-même décider d'imprimer, puis ils le font, il y a plusieurs villes qui le font puis qui envoient dans chacune des portes parce qu'ils ont choisi. Il n'y a aucun problème, c'est ça qui est permis présentement.

Ce qu'on est en train de leur donner, c'est un moyen de négociation, et puis ça, M. le Président, moi, je vais toujours être contre ça puis je vais être contre tout amendement qui pourrait être capable de maintenir un processus comme ça, qui va faire qu'on va politiser, là, parce que c'est ça qu'on fait, on politise, là. Puis là, là-dessus... Puis ça, les histoires de maires qui ne sont pas contents, là, de qu'est-ce que les hebdos écrivent sur eux autres ou quoi que ce soit, là, il y en a des séries, là.

Ça fait que, donc, à quelque part, là, que les maires m'entendent bien, là, qu'ils soient obligés de diffuser, là, moi, je pense que c'est équitable pour les citoyens. Qu'ils soient obligés d'envoyer ça dans chacune des maisons, je pense que c'est équitable pour les citoyens. Ça, c'est de la transparence. Mais faire fouiller le citoyen sur un site Internet, là, ou négocier avec le journal, là, à quelque part, là, maintenant je ne peux plus nécessairement, je ne suis pas obligé... parce que, là, c'est ça qu'on fait : Je ne suis pas obligé de... là, je ne suis pas obligé de passer mes annonces dans ton média, là, dans tes hebdos. Je ne suis pas obligé, là. Je pourrais le faire, par exemple, là. C'est ça qu'on est en train d'adopter aujourd'hui. Je vais toujours être contre ça puis jusqu'à la fin du projet de loi, je vous le dis, M. le Président. Mais j'ai dit que je n'étirerais pas le temps puis que je n'étirais pas le temps dans les débats.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, on a un différend. Je ne suis pas d'accord avec les propos, mais on a un différend, on ne voit pas les choses de la même façon.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je voudrais déposer un amendement, M. le Président : Modifier l'article 51 introduisant l'article 345.1 afin d'insérer, à la fin du premier alinéa, les mots suivants : «et dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, Mme la députée de Taschereau, avec vos explications concernant votre amendement.

Mme Maltais : Oui. J'ai déjà dit récemment dans un débat à l'Assemblée nationale : Parfois, le mieux est l'ennemi mortel du bien. Je pense qu'en voulant faire mieux le ministre est en train de tuer le bien. En voulant utiliser, puis en voulant innover, puis en voulant se ranger du côté de la nouveauté d'Internet, et tout, on est en train d'oublier le principal. Le bien, le principal, c'est que toute la population sur un territoire donné d'une municipalité ait accès à une information qui concerne son voisinage, qui concerne sa vie quotidienne.

Alors, c'est pour ça que je propose cet amendement. C'est de... il y a Internet, mais d'ajouter «et dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité». On ne catégorise pas le journal. On dit simplement «dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité». Je dis que nous, on pense que ce projet de loi là, s'il veut véritablement être un projet de loi qui soit un projet de loi démocratique, qui permette une meilleure démocratie dans les municipalités, cet amendement permettrait ça. Alors, c'est pourquoi je le propose. On a déjà beaucoup débattu, mais je tiens à ce qu'on le propose officiellement, que vous voyez à quel point nous croyons au principe de la diffusion de l'information sur le territoire.

Un autre principe auquel nous croyons, c'est la présence des hebdos locaux et régionaux sur le territoire. C'est 20 millions de dollars qui est... Puis je le sais que ce n'est pas le rôle des municipalités de faire vivre les hebdos locaux et régionaux, mais c'est 20 millions de dollars qui vont disparaître des hebdos locaux et régionaux. Ça veut dire aussi Le Devoir, par exemple, mais ça veut dire les petits journaux du coin, les Carrefour ici, moi, à Québec, La Voix du Sud, j'en ai parlé, les quotidiens. Il y a plein de médias qui vont être fragilisés par ça.

Je comprends que ce n'est pas le rôle du gouvernement. Je comprends qu'il y a eu quelques crédits qui sont allés dans le budget, mais ce n'est pas suffisant. Et cette menace à la qualité de l'information menace le citoyen plus que le journal, pour moi. C'est pourquoi on dépose cet amendement et qu'on y croit vraiment.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, quant aux objectifs de rejoindre le citoyen puis de lui donner toute l'information nécessaire avec toute la transparence nécessaire pour qu'il puisse participer aux décisions, puis le projet de loi change la donne, notamment en matière de processus d'amélioration des projets, on en a discuté avec les politiques de participation, c'est clair que, pour nous, il va falloir qu'il y ait diffusion proactive de l'information, qu'il va falloir que les débats se fassent en temps et lieu avec toute l'information disponible.

Je pense sincèrement qu'on peut y arriver sans recourir à l'obligation formelle d'une publication écrite dans tous les cas. Il y a donc dans notre intention, ici, d'une part, de donner l'occasion aux villes d'utiliser le meilleur moyen, mais en même temps, par le biais de l'adoption d'un règlement du gouvernement qui va encadrer cette chose-là, de le faire de la meilleure façon, dans le meilleur intérêt du citoyen. Je pense qu'il y a moyen d'atteindre les objectifs qui sont mentionnés par la collègue de Taschereau en modifiant les dispositions actuelles de la loi.

D'autre part, en ce qui concerne les hebdos régionaux, on a le même souci de leur permettre de continuer de fleurir. Et puis c'est pour ça, d'ailleurs... Bon, la collègue dit... Peut-être que les fonds, quant à elle, elle les aurait préférés plus généreux. Néanmoins, on a quand même mis sur la table, dans le dernier budget, 36 millions de dollars pour venir en aide à la presse écrite. Et elle-même... Puis je me souviens, lorsqu'on a reçu des membres de la presse écrite en consultation ici... et dit : On a besoin nous-mêmes de faire cette transaction vers le numérique, et peut-être qu'un jour on offrira aux villes des moyens modernes et peu coûteux de diffusion par la voie numérique. Et il n'y a rien qui interdira aux villes de passer à une voie numérique qui est offerte, sur des bases concurrentielles, par les journaux. Puis nous, on met 24 millions dans la transition numérique de la presse écrite.

Alors, lorsque je regarde l'amendement proposé, bien, il dit, dans le fond, qu'on ajouterait une obligation qui serait celle d'un site Internet, mais on ne changerait rien à l'obligation d'avoir la publication dans un journal. Alors, évidemment, pas parce qu'on ne partage pas les objectifs finaux, mais on ne pense pas que ce soit le meilleur moyen, nous, on ne pourra pas appuyer l'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, vous allez comprendre, M. le Président, que je vais être en faveur. Je vais adopter sans réserve l'amendement qui est proposé, puis que je n'achète pas du tout, là, mais pas du tout les explications du gouvernement, M. le Président, là, pas du tout, là. Puis pourquoi je n'achète pas ça? Parce que c'est complètement un changement de comment on livre l'information.

Puis moi, là, je n'en suis pas dans la protection des hebdos, puis tout ça, là. Moi, je suis dans la protection du citoyen, qui, lui, là... le citoyen, là, qui nous regarde puis qui nous écoute, là, puis j'espère qu'il y en a beaucoup aujourd'hui parce qu'il se passe une page de livre d'histoire, là, dans la politique parce que l'information du citoyen, comme il l'a toujours reçue, là, qu'il l'aime ou qu'il ne l'aime pas, qu'il trouve que les plans qui sont ajoutés puis qu'il voit, il ne comprend rien, ça, on ne s'applique pas à ça, mais pas du tout, là, tu sais, là. Ça veut dire que les villes pourront toujours être aussi complexes dans la façon de livrer l'information.

Là, le ministre va nous dire qu'il va déposer ça dans un omnibus, là, qui va arriver un jour, là, tu sais, parce qu'on ne clarifie pas l'information qui doit être donnée, pas du tout. On fait juste dire : Demain matin, là, il n'y a plus d'obligation que ça rentre chez vous par le moyen le plus efficace, c'est, encore une fois, le journal qui est distribué puis diffusé sur le territoire de la municipalité. Puis ça, on n'a rien inventé. Ça fait longtemps que ça existe, là, ça fait longtemps que ça existe, là. Puis, veux veux pas, là, si je suis le ministre, là, un jour, les journaux écrits vont tous disparaître. Ça, c'est lui, là. La technologie, là... C'est ça qui va arriver, là. Mais, dans la vraie vie, ce n'est pas ça.

Nous, ici, on est là, là, pour défendre le citoyen. Comment mon citoyen, lui, s'il y a un changement de zonage, là, puis qu'on décide de transférer une partie dans un parc pour faire de la construction résidentielle, là, dans son secteur, puis tout ça, là, avant que ça se fasse, mon citoyen, lui, comment est-ce qu'il va être avisé? Présentement, il va recevoir, par un journal diffusé, l'information.

Avec la loi du ministre, la ville qui va vouloir faire le mauvais coup, ce qu'elle va faire, elle va changer sa politique. Elle ne distribuera plus dans les médias locaux, puis après ça elle va faire son changement de zonage, puis elle va dire au citoyen : Bien, selon la loi, il fallait que tu viennes t'informer du changement de zonage. Si le changement de zonage a lieu, ce n'est pas de notre faute parce que, là, l'information, c'est sur Internet, puis, bien, c'était à toi de t'informer, puis tiens-toi au courant de qu'est-ce qui se passe.

• (17 h 20) •

Puis là j'entends le ministre qui nous dit : Il y a un sondage qui dit que les citoyens veulent être informés par leur municipalité. Ils souhaiteraient que les municipalités... Bien oui, ce que les citoyens veulent, c'est avoir les informations sur les loisirs ou, tu sais... pas sur le zonage, là. Si la question avait été : Qu'est-ce que vous souhaitez vraiment? Est-ce que... Sur le changement de zonage, là, il aurait fallu que la question porte là-dessus. C'est sûr que les citoyens veulent tous que le site Internet de la ville soit le plus transparent, puis donne le plus d'information possible, puis qu'il soit le plus actif possible parce qu'ils s'en servent comme outil de consultation pour leurs loisirs.

Là, ce que le ministre est en train de nous dire : Bien là, il faudrait peut-être qu'ils s'en servent aussi pour s'il y a un changement de zonage. Mais les loisirs, ça favorise leur vie, tandis que le changement de zonage, ça risque d'être un problème dans leur vie. Donc, là, au nom de...

Puis moi, là, je ne suis même pas dans l'économie, M. le Président, là. Je ne veux rien savoir du 20 millions d'économie, puis je le dis, là, les villes vont m'écouter, là, ce n'est pas de l'économie. Quand on décide de ne pas être transparent envers la population, là, ce n'est pas de l'économie, ça, là. Ça, c'est de la politique. On joue à la politique, puis ça, ça m'agace au plus haut point que le Parti libéral embarque là-dedans, mais ça, c'est le Parti libéral, puis il a le droit, là, c'est son choix, parce que la politique doit être... Il faut s'assurer que le citoyen a l'information.

Moi, c'est ça qui m'intéresse. Moi, je veux juste que le citoyen, lui, reçoive, puis, si jamais il n'a pas lu, bien, que je sois capable de lui dire : Hé! tu l'as eue, l'information, là. Si tu ne l'as pas lue, bien, c'est... Ta responsabilité de citoyen, c'est de te tenir au courant de qu'est-ce qui se passe, mais pas d'être obligé d'aller sur Internet, ouvrir le site, aller dans... tu sais, puis... bon. Puis les histoires avec les sites Internet des villes, là, il y a... Mme la députée a eu une histoire, mais il y en a plein, de citoyens qui ont des histoires pour essayer de payer ou faire quoi que ce soit.

Donc, encore une fois, puis je ne vois pas comment le ministre peut... Ah! je vais m'assurer que, dans la prochaine politique, parce qu'il va y avoir une politique, là, qui va être envoyée aux villes puis, aïe, là, on va s'assurer que ça soit facilement... Non, l'accessibilité, là, par rapport à Internet, là, il y a trop d'informations que les citoyens veulent avoir, autres que les informations d'urbanisme, ce qui fait que tu as une page d'accueil, puis les miracles, ça n'existe pas. La page, si tu y mets 1 000 informations, ça ne sera pas une page d'accueil, là. Ça fait que tu as besoin vraiment que ce soit dynamique, puis tout ça, donc que ça soit...

Donc, on est vraiment au niveau de l'information à donner aux citoyens. Puis, pour ces raisons-là, moi, je vous le dis, il n'y en a pas, d'autres façons qu'un journal qui est publié. Puis je maintiens que l'article... un journal, c'est un écrit où on relate les faits. Ce n'est pas obligatoire que ce soit... Puis là j'aimerais ça que le ministre le comprenne puis qu'il le dise bien, là. Ce n'est pas obligatoire que ça soit quelque chose que la ville a payé dans un hebdo. Si elle ne veut pas, elle peut s'imprimer... Mais elle va le distribuer à toutes les portes. Au moins, elle l'aura rendu dans chacune des maisons puis elle aura rendu accessible l'information par rapport au changement de zonage qui risque d'avoir une implication dans sa vie.

Donc, qu'on essaie... puis c'est pour ça que je n'accepte pas qu'on essaie de me faire comprendre : Hé! la technologie va remplacer... Bien, comme je vous dis, si on suit le ministre, un jour, il n'y en aura plus, de journaux écrits puis... Il y a encore une demande. Malgré tout qu'est-ce qui se passe, il y en a qui disparaissent, mais il y en a qui sont maintenus. Puis, moi, l'information, c'est important qu'elle soit rendue dans chacun des foyers. Puis, à date, on n'oblige pas chacune des maisons du Québec à avoir Internet puis apprendre à ouvrir pour être capable de lire les envois que la ville va leur donner, tu sais.

Bon, donc, en quelque part, là, on n'est pas là, on est loin de là. Tu sais, les villes n'ont pas toutes les adresses e-mail de chacun de leurs citoyens, ils ne sont pas capables d'envoyer une information à tous les citoyens puis de me dire : Aïe! Je suis capable de rejoindre tous les citoyens. Ce n'est pas vrai. C'est faux, là. Tu sais, on n'est pas rendus là.

Peut-être que, dans 50 ans, ils pourront nous dire : Oui, si j'envoie un e-mail à tous mes citoyens, je suis capable parce que maintenant, quand on fait un rapport d'impôt, ils sont obligés d'avoir un e-mail parce qu'on veut les contacter directement par Internet. On n'est pas là, là. On est loin de là. Peut-être qu'un jour il y aura une révolution technologique, puis tous les citoyens devront obligatoirement fournir leur adresse électronique, puis que le gouvernement en a de besoin, puis les villes pourront directement... Là, à ce moment-là, je dirai au ministre : Oui, je suis d'accord. Là, les citoyens sont informés.

Mais ce qu'il nous propose là, là, ce n'est pas une bonne façon de regarder la démocratie municipale puis de s'assurer que le citoyen, lui, est informé. Puis je pense qu'il faut le dire aux villes. Il y a des fois qu'il y a des économies qu'on veut nous vendre, là, puis ça, moi, j'aurais pensé que c'était le rôle du ministre de dire : Il y a des économies que je veux bien te faire faire, mais ça, là, ça, ce n'est pas des économies dans l'intérêt des citoyens. Ça, ce n'est pas du tout, là...

Puis c'est pourquoi je vais être en faveur d'un amendement qui est déposé par ma collègue. Puis, je vais vous dire, c'est une façon un peu... Puis je ne m'en cache pas, là, moi, j'aurais voulu qu'on retire 51, mais ça a une façon d'essouffler 51. Puis je demande au ministre de bien comprendre, là, qu'aujourd'hui, là, qu'il mette son chapeau de défense des intérêts des citoyens, qu'il enlève celui de défendre le corporatisme municipal, là, puis qu'il défende les intérêts des citoyens, puis je pense qu'il devrait être capable de... je pense que l'amendement qui a été déposé est assez intéressant.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : J'ai déjà expliqué pourquoi je ne pouvais pas l'appuyer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour terminer, ce qu'on aurait aimé, M. le ministre, puis je vais être bien sincère avec vous, là, ce qui a été beaucoup l'enjeu ces derniers temps, ça a été les modifications du zonage. On a entendu la commission Charbonneau, on a entendu les gens vivre des histoires d'horreur, puis on a eu des histoires d'horreur aussi où est-ce qu'effectivement il y a des gens qui ont été accusés pour ça.

Vous nous proposez une participation citoyenne qui amène un nouveau mode de consultation, et les gens auront à vivre avec ça, ils auront à essayer ça puis voir si effectivement ça remplace l'approbation référendaire telle que connue. Donc, il y aura un apprentissage, il y aura une zone de changement. Mais là, au même moment, vous changez aussi une autre partie, soit celle des informations relatives aux avis publics, qui était reliée aussi à l'approbation référendaire, et donc aux changements de zonage.

Donc, à deux moments, vous venez changer le mode d'opération. Moi, j'aurais apprécié, M. le ministre, que, peut-être, on vive le changement de paradigme, par rapport aux approbations référendaires, qui amène les gens à faire de la participation publique, et moins d'obstruction, et plus de consultation, mais qu'on garde les avis publics pour voir si effectivement ils ont encore lieu de rester par rapport à ce qu'on est en train d'implanter. J'aurais aimé qu'on ait cette imposition-là de deux nouvelles mesures à deux vitesses différentes.

Vous proposez ce changement-là, total et complet, donc on va maintenant... Les municipalités vont pouvoir informer par Internet et non plus par écrit. Et on a cette nouvelle politique. Donc, j'aurais aimé ces deux vitesses-là, apprendre à vivre avec le modèle et voir si effectivement les citoyens nous auraient dit : Avec la nouvelle politique, avec la façon dont la ville nous convoque, on a des chaînes de lettres, on peut s'inscrire si on veut avoir l'information. Les gens auraient vécu ça, et je pense qu'ils auraient été probablement tous d'accord que, si le modèle est plus optimal, bien, ils auraient laissé de côté ces avis écrits. Ça fait que j'aurais aimé un changement en deux temps, M. le ministre, et je vous le dis bien honnêtement.

La deuxième chose, c'est ce que ma collègue de Taschereau a tenté d'exposer aussi, ces 20 millions là ont effectivement un impact dans les municipalités du Québec, notamment pour les petites municipalités qui ont des journaux locaux. Et notre crainte à nous, c'est que, si les moyens ne sont plus au rendez-vous par cette disposition-là, bien, il va en rester de moins en moins. Et notre crainte, ce n'est pas qu'il reste de moins en moins de journaux, c'est qu'il reste aussi de moins en moins de salles de presse. Ce sont eux, les journalistes, qui vont au conseil de ville. Ce sont eux, les journalistes, qui font de la couverture média, qui nous challengent, M. le Président, qui nous mettent le micro devant la parole lorsqu'on fait une question à l'Assemblée nationale où il y a un enjeu qui touche les citoyens. Ce sont eux qui nous interpellent.

Alors, ma crainte pour une saine démocratie, je pense que ça risque peut-être de s'effriter, puisque, si les capitaux qui étaient dévolus pour les avis publics ne sont plus là, ils devront effectivement, les journaux, se renouveler. Mais peut-être que, dans certains cas, parce que le renouvellement ne sera pas au rendez-vous pour plein de raisons, il y aura fermeture desdits médias, et malheureusement on perdra ces salles de presse qui sont, M. le Président, essentielles et primordiales dans nos régions.

Ce n'est pas dans les médias nationaux présentement qu'on a une couverture régionale. Moins de 1 % des nouvelles nationales écrites, télévisuelles touchent les régions du Québec, et ça, ça nous interpelle tous. Alors, notre intervention, notre désir, c'est de préserver cette qualité de presse là. Et on aurait pu faire une transition, on aurait pu y aller de façon moins avancée, moins drastique.

Puis je comprends que le gouvernement veut aller dans le même sens qu'il a proposé, donc il ne sera pas d'accord avec nos amendements. On aura une autre phase à proposer. Mais, pour nous, ce qui est important de faire comprendre, c'est que ce grand bouleversement là aurait pu arriver dans deux temps et que malheureusement, dans certains cas... et je suis convaincu que, dans un an, on va se rasseoir, il y aura assurément des journaux locaux qui auront fermé parce que, dans la façon actuelle dont ça fonctionne, ils ne réussiront pas à trouver leur façon de faire, et ça sera malheureux, dans certains cas. Alors, je vais appuyer assurément la proposition de ma collègue, et on va passer au vote, M. le Président, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Il me reste combien de temps sur l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Oh! on va vérifier, on va vous revenir. Vous avez encore du temps.

M. Laframboise : Parfait. J'ai parlé, dans un premier temps, du volet pénétration, taux de pénétration puis transparence. Dans un deuxième temps, il y a tout le volet politique, M. le Président, et de temps où on adopte ce règlement-là, là. On est à quelques mois d'une élection municipale, là.

Et là ce que le ministre nous dit : «345.1. Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 345.3, une municipalité peut, par règlement, déterminer les modalités de publication de ses avis[...]. Ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet.»

Donc, ce que le ministre nous dit, c'est que les villes peuvent décider de conserver l'écrit, le journal qui va être diffusé dans... ce que nous dit 345, là : «...diffusé sur le territoire de la municipalité.» Donc, le ministre «peut». Donc, encore une fois... c'est-à-dire la ville «peut». Donc là, c'est tout le volet politique à quelques semaines des élections, là. Oui?

Le Président (M. Auger) : 12.

• (17 h 30) •

M. Laframboise : 12. À quelques semaines des élections, là, dans plusieurs municipalités, là, tout est commencé, là, on soumet, là, les hebdos locaux à la pression, là, de devoir discuter avec les élus qui sont en place pour savoir si... Bien, toi, qu'est-ce que tu en penses, là, hein? Qu'est-ce qui va se passer, là? L'article va être adopté. Là, je comprends pourquoi que les villes veulent que ça soit adopté avant la fin du mois, là, parce qu'ils ne veulent pas être pris dans un débat durant la campagne électorale municipale à l'automne. Puis c'est correct, là. Si j'étais là, à leur place, je ferais la même chose. Je ne suis pas là, je suis assis ici, là, puis je représente les citoyens, de l'autre bord de la table, là. Et là eux vont avoir à discuter avec leurs hebdos pour dire... puis les hebdos vont vouloir savoir qu'est-ce qu'il va faire, le maire, là, qu'est-ce qu'ils vont faire, les équipes, puis tout ça. Tout ça, en période électorale.

Je vous le dis, politiquement, là, c'est un dossier qui n'est pas défendable, c'est-à-dire que tu ne peux pas... Je comprends, là, le parti libéral a décidé de le défendre, mais c'est ça qui va se passer, là, on s'en va avec les municipalités qui pourront choisir entre : Est-ce qu'on continue comme on faisait avant ou bien donc est-ce qu'on s'en va sur Internet? Puis, si j'adopte un règlement Internet, bien, en plus, bien, ce qu'on dit, c'est que le règlement à 345.2 ne peut être abrogé, donc il peut juste être modifié, mais il ne pourra jamais être abrogé, là. Puis là, en quelque part, là, les négociations, elles vont se faire là, à quelques semaines... en pleine campagne électorale. Qu'est-ce qu'on fait, là, puis les hebdos, puis toute l'implication politique...

Je vous le dis, là, la solution pour le meilleur équilibre, puis la défense des intérêts des citoyens, puis la protection de la démocratie municipale, c'était de maintenir l'article 345 actuel, ça garantit la pénétration. 345 actuel, ce qu'il dit, c'est : Ça doit... une insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité, ça garantit, M. le Président, que les citoyens auront l'information puis ça évite qu'il y ait des négociations puis des discussions politiques entre les hebdos puis les équipes électorales pour savoir : Pendant la prochaine campagne, est-ce que toi, tu vas changer le règlement, tu ne le changeras pas? La possibilité de le faire...

Imaginez-vous politiquement, là, toute la situation dans les 1 130 quelques municipalités. On ne parle pas juste de Montréal puis de Québec qui peuvent, eux autres, peut-être passer au travers de ça sans dire un mot, là, mais l'influence ou l'importance des hebdos locaux dans les débats politiques municipaux, imaginez-vous, là, tu sais, s'il fallait qu'on dise à tous les élus, là : Les hebdos, là, ils ne vous couvriront pas, la politique municipale. Écoute, ça serait la... Imaginez-vous, là, vous le savez, vous autres, même nous, là, quand on est en campagne, on souhaite bien que les hebdos locaux nous couvrent en campagne électorale. S'il fallait qu'ils ne couvrent pas les électorales municipales, là, c'est la garantie assurée que tu vas avoir des équipes en place qui vont être là éternellement.

Donc, pourquoi on fait ce déséquilibre-là? C'est pour ça que je dis à mes ex-collègues du milieu municipal : Il y a des demandes qui se font, ça se fait, c'est le fun de demander qu'on puisse économiser, c'est 20 millions, puis tout ça, mais, politiquement, là, puis démocratiquement, est-ce que c'est viable sur le terrain? Est-ce qu'on a une solution qui est meilleure? Moi, je pense que, bien au contraire, puis le ministre aura beau adopter les règlements qu'il voudra, d'abord... Puis ça, il n'y a... jamais le personnel va être capable de contrôler ça, jamais, puis, encore une fois, dans 1 000, plus de 1 130 municipalités au Québec.

Donc, c'est ça, la réalité, là, c'est qu'on va adopter en plus un cadre qui va venir dans un règlement qui peut-être ne sera pas dans l'omnibus, peut-être il va y en avoir une partie dans l'omnibus, mais qui va venir essayer d'encadrer pour ne pas qu'il y ait de débordement. Mais la solution idéale, puis je vous le dis, là, c'est une motion de l'opposition officielle, c'est d'appuyer cette motion-là. Le gouvernement devrait le faire, devrait appuyer la motion puis dire : Oui, franchement, là, oui, parce que cela ajoute Internet. Aucun problème, là, à ce que les villes aient une obligation Internet, mais évidemment, en plus, avoir une obligation de diffusion dans un journal qui est sur le territoire de la municipalité. Puis, je veux dire, ça n'a pas... Je vous le dis bien sincèrement, si on avait pu me convaincre que, pour le citoyen, il y avait une meilleure façon plus efficace... On n'est pas là, la technologie n'est pas là, puis là je n'ai pas parlé des villes qui ne sont pas desservies par Internet.

Je comprends que l'amendement du ministre, c'est de dire : Bon, bien là on pourra adopter une politique différente pour celles qui n'ont pas accès à Internet ou quoi que ce soit, mais, fondamentalement, les amendements qui sont déposés par le ministre ne sont pas les bons, ce n'est pas bon. Démocratiquement, c'est... ça ne se défend pas puis même technologiquement, si l'objectif, c'est que le citoyen soit informé, encore une fois la technologie n'est pas rendue là. Pour informer le citoyen, le meilleur... la meilleure technologie, c'est encore le journal qui est distribué. Puis, comme je vous dis, 345, là... puis je ne veux pas le répéter encore une fois, M. le Président, mais un journal, c'est un écrit qui fait état... où on relate les faits. C'est ça, la définition du Larousse. Donc, ce n'est pas nécessairement un journal publié où la ville dépense, elle peut juste imprimer un avis puis l'envoyer dans chacune des portes. Ça nous garantit puis ça garantit à chacun des citoyens d'être informé puis ça nous évite d'être dans un imbroglio politique à quelques semaines des élections municipales, où là tu vas avoir un paquet de discussions entre les hebdos puis les équipes pour savoir : Qu'est-ce que tu vas faire après la campagne électorale? Tu vas-tu conserver la procédure actuelle? Tu vas-tu continuer à faire des avis?, alors que, là, c'était réglé tout à fait puis il n'y a aucun problème.

C'est pourquoi j'avais, en commission parlementaire, dit : Peut-être qu'il faudrait encadrer le tarif parce que, si c'est vraiment... les villes ont peur, bien, il aurait pu y avoir un encadrement du règlement du tarif que charge... Tu sais, on aurait pu encadrer à la ligne agate les avis qui sont donnés par les municipalités, puis là, à ce moment-là, on aurait pu être capables de restreindre pour qu'il y ait moins d'information possible, que ce soit plus clair pour permettre des économies, mais, non, le gouvernement a décidé carrément de ne pas aller là-dedans. Il aurait pu le faire, tu sais, parce que les avis sont tellement compliqués puis il y a tellement de texte qu'on doit produire que, d'abord que ça soit... on le réduit parce que c'est tellement gros, c'est tellement immense... bien, c'est-à-dire, il y a tellement de documentation ou d'écrits qu'on doit produire que, là, on réduit la taille pour être capables de cadrer ça pour que ça coûte moins cher.

On aurait pu moderniser l'avis en disant qu'il faut donner juste les grandes informations, plus besoin de donner tous les détails. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait. Il n'a pas décidé de modifier la teneur des avis ou de contrôler le coût de la ligne agate auprès de l'industrie comme ça se fait en procédure civile. Il y a certaines procédures, il y a eu des négociations avec les huissiers de justice puis ils ont le tarif déjà fixé. Non, ce n'est pas ça que le gouvernement a choisi, c'est carrément de permettre aux villes de se retirer carrément des avis qui sont... de l'obligation des avis, de ce que dit l'article 345, là, par l'insertion dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.

Donc, c'est ça, le gouvernement a décidé carrément de permettre aux villes de faire tout autre chose que ça, puis ce n'est pas le citoyen qui va être gagnant, M. le Président, ça, j'en suis convaincu. Je vous le dis, là, vous avez juste à aller voir les sites Internet des villes si vous voulez avoir l'information sur l'urbanisme, c'est compliqué, et puis dans bien des domaines. Puis c'est vrai que les citoyens veulent un site de leur ville qui est dynamique. Eux autres, ce qui les intéresse, c'est les loisirs, puis tout ça. Puis c'est correct, c'est bien comme ça. Sauf que, quand on fait un changement de zonage, c'est complexe, ça peut être important sur la qualité de vie des citoyens. Puis jusqu'à date, là, jamais, depuis toute l'histoire du Québec, on n'a remis en question ça. C'est le premier gouvernement qui remet en question l'avis qui est livré aux citoyens par journal, c'est le premier gouvernement, puis au nom de la technologie, mais pas au nom de la transparence, là, au nom de la technologie parce qu'Internet est là puis, bon, on veut faire faire des économies aux villes, puis on leur a promis.

Je vous le dis, là, c'est... le ministre pourrait, s'il voulait, communiquer avec les unions municipales puis leur dire, là : Regardez, là, il y a des choses que vous pouvez me demander mais pas ça. La transparence auprès du citoyen, là, tu sais, on peut regarder l'avis, le contenu, avoir moins de texte à être obligés de produire, ça coûte un peu moins cher aux villes. Ça, on aurait pu regarder ça, puis c'est ça qu'on va faire. On va déposer les amendements en conséquence plutôt que de carrément permettre aux villes de... Puis en plus de dire : Une fois que le règlement a été adopté, tu ne peux plus le changer, tu peux juste... tu ne peux plus l'abolir, tu ne peux plus l'abroger, tu peux juste le modifier. Je veux dire, à quelque part, là, c'est ça qu'on veut, puis je trouve ça dommage que ça se passe à quelques semaines du déclenchement des élections, où on va insérer ce facteur-là dans la discussion politique, où les hebdos vont commencer à poser des questions aux équipes électorales : Est-ce que toi, tu vas continuer... Je trouve... En tout cas, j'espère que ça n'arrivera pas, mais, je vous l'ai dit, où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Ça va arriver sûrement. Il va y avoir des discussions par rapport à ça, puis ça, c'est de la politique qui se fait au détriment de l'information municipale parce que, dans le fond, l'objectif aurait été, pour nous, la transparence envers le citoyen, c'est ça qui aurait dû être...

Puis je vous le dis, moi, en tout cas, moi, je suis assis ici depuis les tout débuts, M. le Président, je vous l'ai dit que je ne ferais pas un débat éternel, je ne déposerai pas un autre amendement pour retarder le débat. Je vais prendre mon 20 minutes sur ce dossier-là. Pourquoi? Parce que ça en vaut la peine, c'est très important. J'avais avisé le gouvernement que c'était un problème, la transparence, puis ces avis-là, puis ce n'est pas... puis, je vous le répète, ce n'est pas pour défendre l'industrie. Moi, ce que je regarde, c'est qu'est-ce qui est le plus facile d'accès au citoyen. Puis, moi, le citoyen qui va venir rencontrer son député, là, peu importent les députés, des 125 de l'Assemblée nationale, quand il va poser la question au député : Aïe! J'ai eu un changement de zonage, moi, je voudrais bien que les députés soient capables de dire : Aïe! Tu es informé. Là, je ne pourrai plus, je ne pourrai plus lui dire : Tu es informé parce que, là, si lui... là, je vais être obligé de lui dire : Est-ce que tu t'es informé? Pas : Tu as été informé. Ça va être complètement un renversement du fardeau de la preuve, là. Donc, ça va être de dire au citoyen : Est-ce que tu t'es informé? Tu as-tu été sur le site de la ville? Tu as-tu été regarder le changement de zonage? Puis, avec toutes les réponses qu'on peut avoir, tout dépendant du citoyen qu'on a ou de la citoyenne qu'on a devant nous, M. le Président, encore une fois, ce n'est pas à l'avantage, et c'est pourquoi...

En tout cas, je vous le dis, là, avec les référendums, la position gouvernementale, pour moi, est tellement floue. Celle-là, elle est claire, elle n'est pas floue, mais elle est tellement claire que ce n'est pas dans l'intérêt des citoyens. Donc, encore une fois, je ne pourrai pas voter en faveur de... je vais voter pour l'amendement qui est déposé devant nous, mais évidemment il sera sûrement battu. Mais, sur l'article 51 tel qu'il est proposé, je ne suis pas pour aujourd'hui, je ne serai pas pour demain. Puis, quand il y aura un gouvernement de la Coalition avenir Québec, ça va changer, O.K.?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que vous aviez sur cet amendement. M. le ministre, commentaires? D'autres interventions sur... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Simplement dire que, si le gouvernement met 26 millions sur la transition numérique, si on n'a pas accès à Internet, c'est quand même un problème. Voilà, ça ne change rien au problème. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre, là-dessus? D'autres interventions sur l'amendement présenté par Mme la députée de Taschereau à l'article 51? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il est rejeté. Nous reprenons à l'article 51 tel qu'amendé, parce que c'est déjà amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur 51? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'espère que le gouvernement va se pencher sur le problème des hebdos locaux et régionaux. J'invite le ministre à discuter avec le ministre de la Culture et des Communications. Il y a un problème là, il y a aussi un problème que j'ai soulevé à l'étude des crédits de la Culture sur aussi les radios privées, les radios communautaires. Il y a de moins en moins de publicité qui va dans les régions du Québec. Par exemple, tous les appels d'offres, en général, vont chez Bell ou... de publicité média pour des grandes campagnes de publicité, vont chez Bell et vont chez Cogeco, en général, dans les radios. Alors, il reste un tout petit montant pour les radios communautaires.

Si on avait... Si, dans les régions, il y avait une attention pour que l'argent soit envoyé vers les radios communautaires, pas seulement le financement, là, mais... pas seulement l'argent du ministère de la Culture, qui, lui, est exemplaire, mais, si, dans les appels d'offres, il y avait : Ça nous prend tant d'argent parce que, dans les régions, on a besoin d'information, qu'elle diminue constamment et que les radios communautaires et privées... et privées, je pense à CIAU FM, par exemple... non, ça, c'est une communautaire, mais des radios privées, elles ont besoin d'aide. On va perdre l'information locale et régionale. Alors, je ne sais pas si le ministre veut nous dire s'il va jaser avec son collègue parce que ça va devenir essentiel, important pour l'information dans les régions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, moi-même, quand, effectivement, j'ai l'occasion de faire des tournées en région et même, parfois, quand je ne suis pas en région, j'aime bien avoir l'occasion de donner des entrevues justement à des radios communautaires et des radios locales parce qu'effectivement c'est un moyen très direct, là, de rejoindre les gens sur place avec un message qui ne va pas nécessairement se retrouver dans les grandes plateformes nationales. Alors, je suis plutôt... j'ai les mêmes... je pense que j'ai les mêmes préoccupations puis j'ai le même souci qu'on veille à s'assurer de la vitalité. D'autant plus, je suis ministre des Affaires municipales, mais aussi de l'Occupation du territoire, puis, dans l'occupation du territoire, il y a la vitalité, puis on est en train de revoir la nouvelle stratégie d'occupation de vitalité des territoires. Il y a toute une discussion qui se fait autour, d'une part, de ce que les régions veulent avoir comme priorités, puis ça, c'était la tournée du FARR, notamment, mais aussi tous les ministères et organismes qui sont concernés. Que font-ils pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires? Et c'est une bonne occasion de discuter de question comme celle-là, notamment avec mon collègue de la Culture. Alors, oui, j'en prends l'engagement, de soulever l'enjeu.

Mme Maltais : J'apprécie parce que vous réglez un problème aux municipalités, mais, si vous me permettez, respectueusement, vous amplifiez un problème dans les régions, qui est la disparition de l'information locale et régionale. Je comprends qu'il y a des mesures pour essayer de contrer ça, mais nous avons un problème national, et là-dessus il faut véritablement essayer d'avoir des solutions. Il va falloir faire ça, il va falloir que, nationalement, nous trouvions des solutions à ce problème de la diffusion de l'information de qualité.

Et là j'ai dit information de qualité. Je veux aborder un autre volet. Il y a deux choses qui ont été discutées, qui ont été débattues pendant la commission parlementaire, pendant les auditions. Les gens sont venus nous dire, nous parler du problème de la diffusion de l'information, qu'elle se rende jusqu'au citoyen. On en a débattu, vous avez rejeté notre amendement. Ça va. Ce problème-là a été débattu ici, en commission parlementaire. Nous prendrons, nous, à ce moment-là, les moyens que nous voudrons dans un futur gouvernement. C'est comme ça qu'on finit de façon classique, et c'est ce que je souhaite faire.

Mais quant à la qualité de l'information disponible, ça a été un débat. Les avis publics sont totalement illisibles. Qu'ils soient changés sur un site... qu'ils soient mis sur un site Internet ou, comme je le voudrais, dans un hebdo local, ça ne change pas la nature du problème, qui est l'illisibilité de ces avis publics. Alors, j'aurai donc un amendement qui, je pense, serait très acceptable.

Alors, ce serait celui-ci : Modifier l'article 51 introduisant l'article 345.3 afin d'ajouter dans le premier alinéa, après les mots «l'article 345.1», les mots suivants «, celles-ci doivent notamment permettre une compréhension de la localisation du site et des enjeux par les citoyens».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, je comprends... C'est très difficile à écrire. On l'a fait comme ça en cherchant de la lisibilité. Je sais qu'il y a effectivement des avis qui sont sur les règlements de zonage, d'où cette question de localisation du site parce que, quand on a les numéros de lots, là, juste ça, ça n'a pas de bon sens, mais il y a aussi les enjeux, la lisibilité de l'enjeu. Il y a plusieurs enjeux. Il y a toutes sortes d'avis publics sur toutes sortes d'enjeux, c'est pour ça que j'essayais d'écrire quelque chose qui englobe. Je ne sais pas si on peut... Si vous êtes d'accord avec cette idée qu'il faut absolument, absolument rendre ces avis publics lisibles, où qu'ils soient diffusés, bien, peut-être qu'on peut trouver, ensemble ou avec vos légistes, une façon de le libeller pour essayer de répondre à ce besoin-là qui, je pense, est compris par tout le monde.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je suis d'accord avec cette intention-là. Il s'agit juste, en ce qui nous concerne, de réussir à écrire ça pour que ça couvre plus que simplement les avis publics sur les questions de zonage. Mais la compréhension des enjeux dans le cas précis du zonage, la localisation au-delà des lots, là, je pense, c'est quelque chose d'important. Mais, si ça touche des règlements d'emprunt, comment adapter le libellé d'un tel amendement pour que ça couvre un peu plus large puis que ça respecte exactement les objectifs qui sont là? Moi, je serais d'accord avec ça, donc on peut essayer d'échanger avec nos légistes, là, pour trouver la meilleure formulation puis partager entre nous tous, là, les trois partis représentés ici, sur une formulation qui convienne.

Mme Maltais : Mais, je trouve, c'est un peu... c'est ça, les enjeux, c'est parce que, si je ne dis pas «localisation du site», l'enjeu, pour moi, ce n'est pas suffisant. Je veux vraiment cibler aussi la localisation du site. L'enjeu, ça peut être l'emprunt, ça peut être... alors, c'est à voir. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Auger) : Donc...

Mme Maltais : Voulez-vous qu'on suspende, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Bien, ce que je comprends de vos échanges, c'est qu'en fait, suite à votre présentation de votre amendement, c'est soit qu'on le suspend ou qu'on le retire pour permettre à l'écriture d'un nouvel amendement.

M. Coiteux : C'est ça. Bien, moi, je préférerais qu'on règle la question, mais donc qu'on ne suspende pas, hein? Moi, je préférerais qu'on puisse régler cette question-là de trouver un amendement, mais on a besoin de quelques minutes, là, pour travailler là-dessus. On peut suspendre les travaux.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va suspendre les travaux. Vous allez discuter. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, je fais une proposition, M. le Président, qui serait qu'on suspendrait les travaux jusqu'à la reprise, qui est prévue à 19 h 30, ce qui va nous permettre de travailler sur un libellé d'amendement qui puisse correspondre, là, au désir de ce qu'on veut accomplir ici.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau, ça va?

Mme Maltais : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'amendement présenté par Mme la députée de Taschereau à l'article 51.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, on a échangé tout juste avant la clôture. Et je sais que le ministre a travaillé sur une formulation qui s'intègre mieux au projet de loi que ce qu'on avait proposé. Sûrement qu'il va la déposer. J'ai la chance de la lire en ce moment, de l'avoir devant moi, et je dois dire que ça reflète exactement l'esprit de l'échange qu'on a eu puis de l'intention qu'avait l'opposition officielle de voir à la lisibilité des avis publics. Alors, si les collègues le consentent, je vais le retirer, notre amendement, pour permettre au ministre de déposer le sien directement.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour retirer l'amendement présenté par Mme la députée de Taschereau à l'article 51. Donc, M. le ministre, avec la présentation d'un nouvel amendement.

M. Coiteux : Un nouvel amendement qui consiste à remplacer l'article 345.3, dans cet article 51, par le suivant :

«345.3. Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes minimales relatives à la publication des avis publics municipaux. Des normes différentes peuvent être fixées pour tout groupe de municipalités.

«Le règlement doit prévoir des mesures visant à favoriser la diffusion d'une information complète, compréhensible pour le citoyen et adaptée aux circonstances.

«Il peut également prévoir que des municipalités ou tout groupe de celles-ci qu'il identifie doivent adopter dans le délai prescrit un règlement en vertu de l'article 345.1.»

Le Président (M. Auger) : Par contre, nous avions déjà adopté un amendement à 51 concernant 345.3. Et là on veut remplacer l'entièreté de 345.3. Il faudrait que je retire l'amendement... par consentement, l'amendement qui avait déjà été adopté pour revenir avec cet amendement-là, là. Il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait déjà été adopté à 51?

M. Coiteux : Oui. Consentement.

Mme Maltais : Nous consentons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je voudrais juste... C'est quel amendement qu'on a adopté?

Le Président (M. Auger) : Présenté par le ministre à l'article 51 : Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 354.3, «Des normes minimales différentes peuvent être fixées pour tout groupe de municipalités.»

M. Laframboise : O.K. Consentement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer celui-ci?

M. Laframboise : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous revenons avec le dernier amendement présenté. Des interventions?

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Tout à l'heure, on a voté contre l'amendement parce qu'on est contre sur le fond. Alors, on va continuer à voter contre, tout en appréciant énormément le nouveau libellé de 345.3. Ça nous place parfois dans des situations intéressantes, mais on garde la ligne de pensée par rapport à l'intention d'avoir des avis publics publiés dans les journaux locaux. Mais on apprécie cette modification, cet ajout, j'oserais dire même, à la clarté.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, cet amendement a l'avantage de rendre les avis publics... Ce que je décriais avant qu'on aille pour la pause du souper, là, comme quoi que les avis doivent être plus simples, plus faciles, ce qui éviterait encore une fois d'abord des dépenses inutiles aux villes, et... Mais je maintiens que c'est un amendement intéressant dans un article qui n'a pas de sens, mais il y en a qui se gouvernent comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 51? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous reprenons la discussion à 51 tel qu'amendé. Des interventions sur 51 tel qu'amendé?

Mme Maltais : Oui, M. le Président, un dernier mot pour dire qu'on croit à l'information locale et régionale, qu'elle est fragilisée actuellement, qu'on a besoin de salles de nouvelles dans les régions, dans nos hebdos locaux. On a besoin que les municipalités aussi aient des journalistes qui répandent l'information sur ce qui se passe dans les municipalités. Alors, on va regretter que le gouvernement tienne à ce point à menacer, fragiliser l'information locale. Toutefois, j'ai bien entendu le ministre, qu'il va essayer de jaser avec le ministre de la Culture et des Communications pour essayer de trouver, hein, ce qu'il appelle lui-même, peut-être, un problème à long terme d'occupation du territoire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je poursuis, c'est-à-dire que cet amendement à l'article 51... cet amendement change de façon importante l'équilibre envers le citoyen par rapport à la transparence. C'est un choix que le gouvernement libéral, là, a accepté de faire où les citoyens n'en sortent pas gagnants. Choisir de renverser le fardeau de la preuve... parce que c'est important, là, quand on relit 345.1 : «...une municipalité peut, par règlement, déterminer les modalités de publication de [son] avis public. Ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet.» Donc, les municipalités qui vont le faire vont choisir de ne plus respecter 345.1 de la loi, qui était un avis... les avis publics doivent être publiés dans un journal qui a... qui est... là, je vais juste retrouver mon amendement, là, mais... «dans un journal [qui doit être] diffusé sur le territoire de la municipalité».

Donc, c'est un choix. Les citoyens devront aller à l'information plutôt que de la recevoir. C'est un changement très important. Et, je répète, ce n'est pas parce qu'on a déposé un amendement pour faire que les avis publics, maintenant, doivent être plus clairs, ce qui aurait dû déjà être inclus dans le projet de loi du gouvernement, M. le Président... C'est pour ça que je dis que le projet de loi a mal parti, a été mal construit dès le départ. Mais il reste quand même qu'on reste avec un problème majeur, c'est-à-dire que le citoyen devra aller aux informations, il ne les recevra plus, parce que, quand c'est un journal qui est diffusé dans la municipalité, bien, c'est une information qu'on reçoit.

Puis vous le savez, là, les députés qui sont dans les régions, peut-être plus que dans les grandes villes, c'est plus difficile, mais, dans les régions... puis, même si je suis dans le 450, notre meilleure façon de rejoindre le citoyen, c'est encore l'hebdo local qui, lui, est distribué dans chacune des portes. C'est encore la meilleure façon, il n'y en a pas d'autre.

Donc, c'est un choix que le gouvernement a fait au nom de l'économie. Moi, je pense que c'est contre la transparence, contre la participation citoyenne. Et aussi il y a un problème politique, puis je le répète, M. le Président, mon problème politique demeure, c'est qu'en donnant le choix aux villes, donc, il y aura au cours de la prochaine... le restant de la prochaine année, il y aura des discussions entre les hebdos locaux, puis les élus, puis les administrations en place pour savoir est-ce que tu vas conserver l'avis, tu ne conserveras pas l'avis, dossier politique qui n'aurait pas dû être là, mais pas du tout, là. C'est un choix que le gouvernement a fait de l'inclure là puis ce n'est pas à l'avantage de la démocratie.

Donc, vous avez compris, M. le Président, je ne veux pas faire un débat éternel là-dessus, mais je ne veux pas qu'on laisse penser que, parce qu'on a adopté un amendement pour clarifier les avis, que, écoute, ça règle tout là. Ça aurait dû être déjà être inclus dans la loi, les avis, je vous le dis. J'avais déjà fait un discours à l'Assemblée, au salon bleu, pour dire : Écoutez, plutôt que de moderniser le processus avis, là, que les avis soient plus concis, plus faciles à lire, puis tout ça, le gouvernement avait décidé carrément de dire aux villes : Vous avez la possibilité de publier vos avis différemment, puis par Internet. Donc, il faut quand même qu'on conserve puis on constate la réalité, là, c'est-à-dire que ce n'est pas un bon amendement qui va dans la défense des intérêts des citoyens du Québec, mais c'est le choix que le gouvernement a fait. Évidemment, nous serons contre cet amendement-là.

Et c'est important, M. le Président, parce que, je vous le dis, c'est une page d'histoire qu'on tourne aujourd'hui, là. Ça s'est toujours passé comme ça au Québec, les avis étaient publiés dans les journaux qui étaient distribués sur le territoire de la municipalité. Là, on change ça au nom de l'argent en 2017 puis d'un Internet qui devrait remplacer les distributions papier. Mais il reste quand même que ce qu'on a comme avis, c'est l'information qu'on doit donner aux citoyens, c'est ça, la différence. Ce n'est pas un journal dans lequel, bien, tu peux décider que tu le distribues ou tu ne le distribues pas. C'est un avis que tu dois donner à tes citoyens. Il y a un changement de zonage, puis, théoriquement, on informe les citoyens. Puis la meilleure façon d'avoir un taux de pénétration, c'est encore une fois les hebdos locaux et les journaux. Puis, quand je vous disais «journal», là, c'est un écrit, donc, qui rapporte les faits, puis c'est ça, la définition de Larousse, puis qui est distribué dans l'intérieur de la municipalité. Donc, ça peut être la municipalité qui décide de faire un petit journal municipal. Il y en a beaucoup qui en ont puis qui mettent leurs avis dedans, puis c'est comme ça. C'est déjà permis par la loi. On n'avait pas besoin de faire cette modification-là, c'était déjà permis, il y a plusieurs villes qui le faisaient.

Donc là, ce qu'on veut faire, c'est carrément, là, je vous dirais, puis j'ose le dire, enlever de l'information aux citoyens. C'est-à-dire qu'on leur donnait de l'information, maintenant le citoyen devra aller à la recherche de l'information. C'est toute une différence, M. le Président. Puis au nom... puis je vous le répète, là, ce n'est pas défendre l'industrie, mais le taux de pénétration pour mon citoyen. Moi, qu'est-ce qui me garantit que le... quel est le médium d'information qui me garantit le plus que le citoyen aura l'information? C'est encore une fois le journal. Il n'y en a pas d'autres présentement. Je vous le dis, là, c'est... Puis on est chanceux, on a des hebdos locaux à la grandeur du Québec, donc, et le taux de pénétration dans certaines régions, c'est 100 %, là. Tu sais, tu es sûr que l'avis va être publié, alors que, là, tu vas avoir des taux de pénétration qui vont être... les citoyens qui veulent s'informer puis qui vont le savoir sur le tard qu'il y a un changement ou quoi que ce soit.

Puis les délais ne sont pas évidents. Vous le savez, là, quand on donne un avis, là, ce n'est pas six mois d'avis, là, hein? On donne l'avis, puis la modification de zonage a lieu, là, a lieu. Donc, les délais, ce n'est pas éternel, là. Ce n'est pas quelque chose que tu dis : Ah! je vais mettre ça sur le site, puis, ne soyez pas inquiets, les villes vont avoir ça, puis les citoyens pourront aller s'informer. Non, non, les avis, c'est rapide. Donc, c'est : je le dépose, puis, à partir de telle date, le règlement va être modifié. Donc, compte tenu de tout ça, je ne peux pas voter.

Je vous le disais, M. le Président, je l'ai dit plus tôt, il y a trois grands pans dans ce projet de loi là : il y a les référendums puis la consultation publique pour lesquels on ne connaît pas, encore une fois, le processus, là on a les avis, c'est-à-dire de rendre publique l'information sur les changements de zonage, encore une fois, qu'est ce qui peut changer le plus la vie d'un citoyen, c'est un changement un zonage, là, dans son entourage, ça change ta qualité de vie quand il y a une modification au zonage dans ton secteur, et puis après ça, bien, les contrats.

Puis on y arrive, là, les contrats qui sont donnés de gré à gré ou par appel d'offres, pour lesquels, encore une fois, le ministre nous demande de faire des... en tout cas, il y a peut-être des amendements, mais ça me surprendrait, là, parce que, depuis le tout début, il nous dit : Attendez, il va y avoir une loi omnibus. Il peut se passer plein de choses, M. le Président, y compris une élection. Les gens qui nous écoutent, là, on pense tous qu'il y a des élections à date fixe au Québec, mais c'est des élections qui sont... ce n'est pas une date qui est coulée dans le béton, là. Le gouvernement peut décider d'aller en élection pour toutes sortes de raisons. Et d'ailleurs le premier ministre l'a dit, là, donc, à quelque part, tout peut se passer, donc, en attendant un futur bill omnibus qui pourrait corriger cette situation-là.

C'est pour ça qu'on vit avec des si, puis des peut-être, puis des promesses du ministre, puis peut-être qu'il pourrait se passer tellement de choses qu'il ne serait même plus ministre quand viendra le temps de déposer le bill omnibus. Donc, l'avis, il n'y a rien de mieux que le texte qu'on peut lire puis qu'on peut adopter aujourd'hui, M. le Président. Et c'est pour ça que le texte qui est là, c'est loin de me satisfaire, puis ça devrait être loin de satisfaire les citoyens du Québec, puis on sera contre, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? D'autres interventions sur 51 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Laframboise : Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Vote par appel nominal, bien sûr. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 5 pour; 3 contre; 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 51, tel qu'amendé, est adopté. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Avant d'arriver à l'article 52, parce qu'on va parler beaucoup de transparence, de gestion saine en démocratie, il y a quelque chose qui a été porté à notre attention lors des consultations particulières avec des groupes qui sont venus en consultation, mais qui ne l'ont pas dit de vive voix dans les micros, mais qui nous ont fait part d'une situation qu'on aimerait peut-être corriger. Et je tends la main aujourd'hui au ministre pour raffermir cette démocratie qui est nécessaire.

Dans certains conseils municipaux, notamment à l'endroit où est-ce qu'on a des conseillers indépendants ou même dans l'opposition, on reçoit les documents à la dernière minute pour voter sur des enjeux très précis : les budgets, entre autres, des choses que la municipalité veut mettre de l'avant. Et, comme on fait partie du conseil municipal mais pas partie de la garde rapprochée, ni comme conseillers indépendants ni comme membres de l'opposition, on reçoit malheureusement ces documents-là à la dernière minute. Et on demande aux conseillers, conseillères indépendants et de l'opposition de voter sur quelque chose qu'ils n'ont pas eu assez de temps pour prendre compte.

Et on va adresser, tout à l'heure dans l'article 52, des dispositions qui vont amener effectivement une correction pour permettre une meilleure gestion de la démocratie. Alors, ce qu'on veut apporter comme amendement, M. le Président, il est prêt, là, je peux en faire la lecture avant de le distribuer, mais c'est : L'article 319 de la Loi sur les cités et villes est modifié par l'ajout d'une phrase à la fin du deuxième paragraphe : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 53)

(Reprise à 19 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement présenté par le député de René-Lévesque, qui introduirait l'article 51.1. Explications, M. le député?

M. Ouellet : Oui, bien, on a, aux articles subséquents de la Loi sur les cités et villes : «Le drapeau du Québec doit être [abordé] devant l'édifice...»

319 aborde la partie où est-ce que «le conseil tient une séance ordinaire au moins une fois par [année]. Il établit, avant le début de chaque année civile, le calendrier...» Et là on va venir introduire une obligation, pour le conseil municipal, de fournir le document jusqu'à 72 heures d'avance pour permettre aux conseillers, conseillères indépendants, mais aussi les membres de l'opposition, d'avoir l'ensemble de la documentation pour pouvoir voter en toute connaissance de cause.

Donc, le but de l'amendement, c'est de renforcir la transmission de documents aux partis de l'opposition et conseillers indépendants, puisqu'il faut se rappeler, M. le Président, que, dans plusieurs municipalités du Québec, il n'y a pas de partis politiques, ce sont des conseillers indépendants ou des conseillers, disons-le, amis du maire ou la mairesse en question, ce qui fait que ces amitiés-là peuvent évoluer en fonction des enjeux de la municipalité.

Et, dans certains cas, on avait l'information de bonne heure, mais, suite à des litiges ou des discussions qui ont amené les parties à ne pas être aux mêmes positions, bien il y a des conseillers indépendants qui ont manifesté effectivement la situation de ne pas avoir eu les documents pour exercer son droit, c'est-à-dire de représenter ses citoyens et de débattre des situations à leur conseil de ville.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Je ne suis pas en désaccord avec le principe, là. J'essaie juste de voir, en pratique, qu'est-ce qui arrive notamment... parce que je ne pense pas que ce soit une question juste de conseillers indépendants. Il peut arriver des fois où des sujets arrivent à la dernière minute, même pour les conseillers qui sont de la majorité, là, au conseil. Et des fois il y a des sujets qui apparaissent le matin même, là, et qui sont importants à être traités. Donc, qu'est-ce qu'on fait, dans ces circonstances-là, si le principe du 72 heures est un absolu? Je pense que ça serait un beau principe en général, mais il pourrait y avoir des cas, à défaut d'un meilleur terme, là, je dirais exceptionnels où on dirait : Bien oui, mais là...

C'est peut-être le principe général, mais il pourrait arriver parfois qu'on ne puisse pas le respecter, puis ça ne fait pas pour autant une omission ou... je ne dis pas «infraction», là, ce n'est pas le bon terme, mais, disons, un non-respect de la loi qui est absolu. Autrement dit, qu'est-ce qui arrive dans ces circonstances-là? Est-ce qu'il y a moyen de qualifier ça un peu, dit autrement?

Une voix : Il ne faut pas que ça amène une nullité, là...

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Vous permettez, M. le député de Blainville?

M. Ouellet : Oui. Bien, j'ai une question...

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Oui? Oui, allez-y.

M. Ouellet : Je comprends, mais, si la décision est importante, je pense que ça mérite du temps, aussi, de réflexion et de la documentation. Mais je comprends que, si on rajoute quelque chose à l'ordre du jour, dernière minute, est-ce qu'on ne pourrait pas, peut-être, prévoir une exception? «Cependant, dans un cas jugé exceptionnel...», et là le conseil de ville aura à justifier ce cas exceptionnel devant ses commettants pour dire : Écoutez...

M. Coiteux : Bien, c'est pour ça que je mentionnais ça, parce que, là, je le lis : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance — à moins de circonstances exceptionnelles.» S'il y avait quelque chose comme ça, je dirais : Bien, au moins, le conseil aurait à se justifier : Écoutez, là, on a vraiment voulu, mais on n'a pas pu pour telle raison, et voici la raison pour laquelle... S'il y avait quelque chose comme ça, je serais plus à l'aise.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Ouellet : Bien, je...

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, je pense qu'il veut...

M. Ouellet : Je vais juste...

Le Président (M. Auger) : Oui, O.K. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je serais tout à fait à l'aise à rajouter le cas exceptionnel dans le libellé.

M. Coiteux : Et, auquel cas, peut-être, la meilleure façon de procéder, avec l'accord, c'est de modifier l'amendement, le retirer puis en proposer un autre sur lequel on pourrait avoir la discussion globale.

Le Président (M. Auger) : ...amener un sous-amendement, là, mais...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que ça va être plus long.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Blainville.

• (20 heures) •

M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je vous regarde faire, là, il n'y a pas de problème avec ça, là, sauf que, dans la vraie vie, c'est dur à appliquer, là. Si au moins les documents étaient disponibles à toutes les parties au moment où il y a un caucus préparatoire... parce que, souvent, là, il y a un petit caucus préparatoire avant l'assemblée de conseil, qu'ils soient disponibles à tous les conseillers, ça serait déjà mieux, là, parce que, là, si vous demandez 72 heures à l'avance, puis surtout des documents qui sont jugés documentation utile, mais... Puis là il va falloir que votre commissaire aux plaintes, là, travaille fort, là, tu sais, là, c'est juste ça, parce que, dans le fond, là, souvent il y a des caucus préparatoires par le parti qui est en place, quoi que ce soit, puis il y en a certains, conseillers, qui sont exclus, là. Théoriquement, ils devraient avoir au moins les documents eux autres aussi en même temps que les autres quand il y a un caucus, là. Si le caucus a lieu deux jours avant, c'est correct. En ville, peut-être, ça peut arriver en même temps. Mais, non, je vais vous appuyer, là, c'est correct, là, si vous semblez me... Ça risque d'être difficile d'application. Je veux juste vous avertir, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, je ne comprends plus le député de Blainville. Il parle, dans certains cas, des comités pléniers, où c'est qu'effectivement il y a des rencontres entre des partis politiques ou des affiliations politiques, qui fait qu'on partage les mêmes enjeux, mais, nous, vraiment là, l'enjeu, c'est tous ceux et celles qui sont autour de la table, qui doivent voter. Si le comité plénier ne l'a pas eu avant, puis le parti politique donne son aval à l'orientation du maire ou de la mairesse en question ou sa confiance... Tu sais, je ne veux pas aller jouer dans les us et coutumes des partis politiques, mais, pour les indépendants, pour les conseillers autour de la table, pour tout le monde, dans le fond, un 72 heures serait tout à fait légitime. Peut-être difficilement applicable, mais on est en train de revoir la façon dont on fait de la démocratie municipale. Donc, il y aura différents changements. M. le ministre va en introduire un, à l'article 52, qui est un grand changement aussi, qui est important à apporter.

Alors, je pense que nos conseils municipaux vont avoir à travailler avec ça. Peut-être qu'au début il y en a qui vont être sur la limite, là, mais je pense que le but final, c'est qu'on arrive à ce que tout le monde puisse avoir les documents d'avance, sauf dans le cas jugé exceptionnel, et puis, à ce moment-là, le conseil de ville aura à justifier ça ici. À chaque fois, ce sont des cas exceptionnels, bien là on sera saisis d'une situation pour laquelle un élu ou une élue décide d'étirer la loi à sa juste cause, et là, effectivement, on sera en train de travestir le principe de la loi.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que...

M. Ouellet : Je vais retirer l'amendement 51.1 pour en présenter un nouveau qui est sur l'imprimante.

Le Président (M. Auger) : Première étape, est-ce que j'ai consentement pour retirer l'amendement qui avait été présenté par le député de René-Lévesque, introduisant l'article 51.1? Il y a consentement, donc on retire cet amendement pour faire place à un nouveau. S'il vous plaît, en faire la lecture, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, l'article 51. L'article 319 de la loi est modifié par l'ajout d'une phrase à la fin du deuxième paragraphe : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance à moins de situations exceptionnelles.»

Le Président (M. Auger) : Je vais prendre votre document pour en faire des copies. Pour les interventions, avez-vous besoin de copies en main ou vous avez...

M. Coiteux : C'est «à moins de circonstances exceptionnelles» qui complète, là?

M. Ouellet : J'ai dit «situations».

M. Coiteux : «Situations».

M. Ouellet : J'ai dit «situations».

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, je vais suspendre quelques instants, je vais attendre la copie.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur cet amendement introduisant le nouvel article 51.1. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, je vais vous expliquer pourquoi je vais voter contre cette motion, parce que j'espère que vous êtes conscients, là, qu'on a 1 130 municipalités au Québec, puis ce n'est pas toutes les municipalités qui ont tout le personnel nécessaire pour être capable de livrer les documents 72 heures à l'avance. J'espère que vous êtes conscients de ça, là. Je comprends, là, qu'il y a une entente entre les deux vieux partis, vous vous échangez les bons procédés, là, mais ça, ça aurait mérité analyse. Comprenez-vous? Ça, ça aurait mérité qu'on voie si est-ce que toutes les villes... parce que ça, là, quand ils ne pourront pas le livrer 72 heures à l'avance, là, bien, là, ils vont avoir le droit de critiquer puis ils vont avoir le droit de dire : Ce n'est pas disponible. Puis ils vont pouvoir faire les plaintes auprès de l'administration : Vous ne nous avez pas donné les documents nécessaires. Je vous le dis, là, c'est... Là, je comprends, vous avez rajouté «circonstances exceptionnelles», mais 72 heures à l'avance, là, de les rendre... donc, toute documentation utile avant l'heure fixée... 72 heures à l'avance, là. Là, après ça, ça va être : On va les remettre. Comment on les remet? S'assurer que chacun des conseillers et conseillères ait les copies. Ce n'est pas la ville de Montréal, là, le reste... tout le Québec, là. C'est d'ailleurs juste par respect pour celles et ceux qui n'ont pas le personnel nécessaire pour le livrer à temps, tout ce qui est demandé là, que je vais voter contre cette motion-là. Mais les deux vieux partis ont l'air à avoir une entente, ça fait que je vais juste voter contre, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je suis encore jeune, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Vous êtes encore jeune?

M. Coiteux : Oui, je le suis encore.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Écoutez, je ne sais pas si le collègue de Blainville va continuer à insinuer qu'on a des ententes. Ce qu'on a en commun présentement, c'est qu'on essaie d'améliorer le projet de loi de part et d'autre avec nos positions, avec nos visions. On respecte nos différences, mais il arrive un moment donné où c'est qu'on pense aller vers une direction qui pourrait, à notre sens, améliorer la démocratie municipale. Alors, on change un principe, on change une façon de faire, et je pense que, tout au long du projet de loi, c'est ce qu'on cherche à faire. Le pouvoir de taxation est une nouvelle façon de faire, les redevances, une nouvelle façon de faire, l'approbation référendaire, une nouvelle façon de faire. Ça fait que je pense qu'il est sain de revoir à certains moments la façon dont on pratique la démocratie municipale, et je pense que les conseils municipaux de toutes les villes du Québec devront maintenant s'amender de façon différente, et ça représentera peut-être pour certains un enjeu, mais ce qu'on recherche surtout, c'est... ceux et celles qui votent connaissent sur quoi qu'ils votent. Alors, pour ça, je ne serai pas d'accord avec le collègue de Blainville, absolument pas, de mettre des dédales administratifs comme étant un frein à la possibilité d'avoir une meilleure démocratie. Alors, pour nous, on va assurément voter en faveur de cette proposition-là, cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 51.1 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, l'article 51.1, adopté sur division. 52.

M. Coiteux : Bien, 52, mais avec un amendement qui propose de remplacer le libellé, tel qu'il est, par un autre. Alors, je relis l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Et l'entièreté de l'article, oui.

M. Coiteux : L'amendement en tant que tel? O.K.

Le Président (M. Auger) : L'amendement.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à remplacer l'article 52 par le suivant : 52. L'article 356 de cette loi est remplacé par le suivant :

«356. L'adoption de tout règlement doit être précédée de la présentation d'un projet de règlement lors d'une séance du conseil, ainsi que d'un avis de motion donné lors de la même séance ou d'une séance distincte.

«Tout projet de règlement peut être modifié après sa présentation au conseil sans qu'il soit nécessaire de le présenter à nouveau.

«Le règlement est adopté lors d'une séance distincte de celles visées au premier alinéa. Au plus tard deux jours avant celle-ci, toute personne peut en obtenir copie auprès du responsable de l'accès aux documents de la municipalité. Ce dernier doit, dès le début de la séance, mettre des copies à la disposition du public.

«Avant l'adoption du règlement, le greffier ou la personne qui préside la séance doit mentionner l'objet de celui-ci, sa portée, son coût et s'il y a lieu, le mode de financement et le mode de paiement et de remboursement.»

Alors, l'amendement proposé a pour but de supprimer l'interdiction empêchant qu'un projet de règlement soit déposé au conseil municipal avant l'avis de motion. L'ordre de dépôt de ces deux documents au conseil peut varier d'une situation à l'autre, et il est opportun de laisser au conseil une entière discrétion à cet égard. En effet, il n'y a pas d'inconvénient en matière de transparence à ce que le projet de règlement soit déposé avant l'avis de motion ou l'inverse. L'amendement prévoit aussi qu'un projet de règlement peut être modifié sans devoir être présenté à nouveau et conserve l'obligation de mentionner durant la séance les informations principales sur le contenu du règlement soumis au conseil pour adoption.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dans l'article 52, avant qu'il soit amendé, on faisait référence à «sous peine de nullité» et là, effectivement, on ne le voit pas. Là, je comprends que vous l'avez récrit, là, on est en train juste de valider, là, mais pourquoi avoir fait disparaître cette peine de nullité, qui était quand même un engagement fort?

M. Coiteux : Bien, c'était parce que...

Une voix : ...

M. Coiteux : Bien, je vais vous laisser, M. Croteau. Allez-y.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Si vous permettez, M. le Président. Merci beaucoup. À la question, «sous peine de nullité», là, ça n'avait aucune valeur juridique dans l'article. Ça n'amenait rien, en fait, à l'article. Donc, c'est pour ça que ça a été enlevé. Et l'article, tel que déposé... Me permettez-vous, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui.

M. Croteau (Marc) : L'article, tel que déposé, faisait en sorte qu'on voulait s'assurer que, quand il y avait un avis de motion pour un règlement, qu'il puisse être agencé à un projet de règlement pour que les gens puissent savoir ça va être quoi, l'avis de motion.

On a eu des représentations des municipalités qui nous ont dit : On trouve ça bien, mais on voudrait être capable de déposer le projet même avant l'avis de motion pour aller en consultation avec la population, qu'on puisse le modifier au moment du dépôt de l'avis pour aller au règlement par la suite. Mais ce qui est clair, c'est, quand il va y avoir un avis de motion, il y aura eu un projet de règlement qui a été déposé soit à une séance précédente ou à la séance même.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Donc, les municipalités vont pouvoir déposer le règlement avant même le dépôt de l'avis de motion pour...

M. Croteau (Marc) : Le projet de...

M. Ouellet : ...le projet de règlement, pardon, pour consultation et pour échange, ce qu'elles ne pouvaient pas par le passé ou par l'article 52 en question.

M. Croteau (Marc) : Bien, parce qu'auparavant... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Croteau (Marc) : Parce qu'auparavant on pouvait déposer juste l'avis de motion puis le règlement par la suite. L'avis de motion pouvait se lire, par exemple : Le conseil municipal avise qu'un règlement sur la circulation sera déposé à une séance ultérieure. Donc, on ne savait pas c'était quoi, le contenu.

Ce qu'on est venu faire avec le 52, c'est de dire : Quand on dépose un avis de motion, on doit aussi avoir le projet pour être capable d'avoir le contenu. Ça ajoute évidemment, là, une étape additionnelle, mais ça permet aux membres du conseil, et à la population surtout de savoir qu'il va y avoir un projet de règlement qui a été déposé, c'est quoi, son contenu, et le règlement, lui, va être adopté à une séance ultérieure.

Donc, on avait mis ça dans l'article 52 initialement en même temps. Là, les villes nous ont dit : Si on veut consulter avant, on aimerait ça être capable de déposer le projet avant, aller en consultation, déposer l'avis et, par la suite, le règlement. C'est ce que fait l'amendement.

M. Ouellet : Donc, l'avis de motion peut être donné la même séance ou une séance distincte. Ça sera au choix, à ce moment-là, de la municipalité, et son adoption aura lieu dans une séance subséquente, c'est ça, séance distincte de celle visée au premier alinéa? Donc, «distincte». O.K., je comprends. «Subséquente», ça ne veut pas juste dire que c'est surtout celle qui suit. «Distincte», ça pourrait être dans deux séances, considérant ce qui s'est passé, parce qu'on faisait référence à une séance subséquente qui... si les légistes étaient là, ils nous diraient : «Subséquente», c'est «qui suit après». Mais là «distincte», ça peut être ultérieurement, dans un autre moment, mais qui arrive après. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Une autre question que j'ai pour vous, puis ça nous a été rapporté aussi... Là, on parle de séance, donc ça peut convenir des séances spéciales aussi, hein... extraordinaires, plutôt, oui, extraordinaires? Donc, ça, on couvre les séances extraordinaires aussi, oui?

Avez-vous évalué le fait que, dans certaines municipalités du Québec quand vient le temps de faire des règlements pour les règlements d'emprunt, on y va par séance extraordinaire plutôt que par séance normale? Avez-vous évalué le nombre de fois que ça s'est passé? Parce qu'on s'est fait interpeler pour dire : Oui, dans certains cas, c'est correct, mais, dans certains cas, on utilise les séances extraordinaires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...pas cette information-là.

M. Ouellet : Mais est-ce que ce genre de pratique est correct? Tu sais, si on a des règlements à passer, normalement, ce serait en séance publique. Pour des raisons, on y va en séance extraordinaire, mais, si on travestit encore une fois le principe de la loi puis qu'on y va en séance extraordinaire, où est-ce que c'est décidé d'avance, le moment de, mais il y a moins de présentation et ce n'est pas public, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne pratique puis c'est sain de faire ça?

Le Président (M. Auger) : Nous avons un commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Non. Honnêtement, il faudrait que je fasse une réflexion. Puis je ne serai pas capable de le faire instantanément comme ça.

Une voix : On n'a pas fait d'analyse, là.

M. Coiteux : Je n'ai pas fait l'analyse, là. Donc, malheureusement, j'aurais besoin de me faire une tête sur le sujet.

M. Ouellet : Il y a une citoyenne qui m'a interpellé pour dire... elle dit : Chez nous, là, sans dire la municipalité, là, mais, chez nous quand vient le temps de passer un règlement d'emprunt, on le passe, les conseillers le passent en séance spéciale. Et donc il y a moins de monde, moins de discussion. Et donc... O.K.

M. Coiteux : Honnêtement, j'aurais besoin d'abord de voir quelle est l'étendue de cette pratique et puis de me faire une tête là-dessus. Je ne pourrai malheureusement pas répondre comme ça, du tac au tac.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Les informations qu'on a reçues concernent carrément toute une région que les personnes ne veulent même pas nommer, qui est vraiment à un point où c'est devenu... Au fil du temps, vous savez ce que c'est, on découvre que ça se fait bien. Après ça, l'autre municipalité dit : Ah! ils ont fait ça de même. Ah! ils ont fait ça de même. Puis ça se répand, comme pratique. C'est-à-dire que... Puis ce que ça fait, c'est qu'un règlement d'emprunt adopté lors d'une séance spéciale, bien, c'est plus difficile à contester. Puis en plus ce qu'ils nous ont dit, c'est que l'avis public qui est requis pour informer les citoyens de l'adoption du règlement d'emprunt devant préciser que les citoyens habiles à voter peuvent signer le registre d'opposition peut être affiché dès le lendemain de la séance spéciale. Donc, ça raccourcit le... Je ne connais pas beaucoup ça, mais ce qu'on nous dit, c'est que ça raccourcit le moment où les personnes habilitées à voter peuvent aller signer un registre ou aller faire une demande de signature de registre, tu sais, quand il y a encore approbation référendaire dans une municipalité. Le temps d'affichage limite peut alors débuter. O.K. Le temps d'affichage limite peut alors débuter, voici l'expression.

Alors, je veux juste dire... Je sais que vous allez faire un omnibus, vous en avez beaucoup parlé, mais ça vaudrait la peine d'avoir une réflexion sur les règlements d'emprunt lors de séances spéciales et de l'impact que ça peut avoir. Et peut-être de faire une petite recherche pour vous aider à cibler vos recherches sur cette pratique.

M. Coiteux : On en prend note. On en prend note.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Et, si vous permettez, le Barreau du Québec, à la page 13 de leur mémoire, nous avait manifesté qu'effectivement on allait un peu plus loin avec cette nouvelle disposition-là à l'article 52, que le ministre vient d'amender, mais qu'effectivement une façon de contourner ça, c'était par la tenue de séances extraordinaires. Ça fait que, déjà, le Barreau nous avait dit : Écoutez, si vous vous en allez là, c'est une bonne chose, mais sachez qu'il existe une autre voie et que, peut-être dans certains cas, elle sera privilégiée par certains, justement parce qu'elle est moins contraignante. Alors, je vous invite à... On vous soumettra les informations.

Mme Maltais : Et il y a un autre commentaire. Je ne sais pas, ma petite lumière, elle ne s'allume pas beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Et un autre commentaire qu'on a eu, c'est que, puisque le gouvernement semble beaucoup aimer les sites Web et les sites Internet, il faudrait que les avis de motion ainsi que le sujet qu'ils concernent, et tout ça, le coût, soient indiqués immédiatement, aussitôt qu'ils ont été déposés, soient sur le site Internet de la municipalité à défaut d'être dans le journal.

M. Coiteux : On prend des notes.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 52? O.K. S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par le ministre à l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : 53.

M. Coiteux : 53. L'article 468.26 de cette loi est modifié par la suppression de «, à l'exception des dispositions relatives au minimum de la rémunération ainsi fixée».

Alors, c'est une modification de concordance en raison des modifications que nous avons apportées à la Loi sur le traitement des élus municipaux. Ici, ça s'applique aux régies.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 53? Il n'y en a pas? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 54.

M. Coiteux : 54. L'article 468.51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «105.2», de «, 105.2.1».

Alors, c'est l'application de l'article 45, un document comme, par exemple, le rapport financier, qui peut être corrigé par le trésorier. On l'applique maintenant, ici, à une régie municipale.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a intervention sur 54? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. 55.

M. Coiteux : 55. L'article 474.1 de cette loi est abrogé.

Alors, c'est, ici, l'abrogation du rapport du maire. L'abrogation de l'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes constitue une autre mesure d'allègement en matière de reddition de comptes financière. Cet article prévoit que le maire doit faire un rapport sur la situation financière de la municipalité et impose la diffusion de certaines informations portant sur les contrats conclus par la municipalité en fonction d'un seuil de 25 000 $. À des fins d'allègement, il est proposé de supprimer ce rapport dans son intégralité. Quant aux informations sur les contrats, l'obligation de les diffuser est maintenue en vertu de l'article 57 du projet de loi, auquel on va arriver bientôt.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 55? M. le député de René-Lévesque et, par la suite, M. le député de Blainville.

M. Ouellet : J'aimerais qu'on aille à 57, M. le ministre, puisqu'on va parler des contrats. Puis après ça on pourra revenir à 55 pour l'abrogation.

M. Coiteux : À ce moment-là, moi, je proposerais d'aller au 68 directement, qui est vraiment l'article maître duquel découlent plusieurs autres, qui est celui qui fait passer les seuils d'appels d'offres de 25 000 $ à 100 000 $. Et après on pourrait revenir aux 55 et 56 avec, évidemment, l'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Répétez-moi ça, là?

M. Coiteux : Si on doit suspendre le 55 en attendant de faire le 56, je vous dirais, à ce moment-là, que le 56 lui-même va dépendre, avec le même raisonnement, du 68. Et je proposerais, à ce moment, d'aller directement au 68 pour ensuite revenir aux 55 et 56.

Le Président (M. Auger) : Et 57.

M. Coiteux : Et 57.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Consentement pour la proposition du ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, qui est en train d'analyser la situation?

M. Laframboise : Oui, je suis en train juste d'analyser, là. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 55 pour aller à 68. M. le ministre, 68.

M. Coiteux : Bien, voyez-vous, M. le Président, comme à d'autres moments, je vais proposer, par amendement, de remplacer le libellé de l'article 68, tel qu'il est rédigé, par un autre, et c'est le sens de l'amendement. Donc, je pourrais aller directement à l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre, 68, un amendement qui se distribue au moment où...

M. Coiteux : Il est en distribution?

Le Président (M. Auger) : Il est en distribution.

Une voix : Un petit amendement.

Le Président (M. Auger) : Un petit amendement, effectivement, réparti sur quelques pages.

M. Coiteux : On a décidé de s'étendre davantage sur le sujet.

Le Président (M. Auger) : Donc, tout le monde a reçu copie? Donc, mes collègues de la droite, ici, vont recevoir copie. Vous pouvez commencer à lire l'amendement, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, il s'agit donc, par cet amendement, de remplacer l'article 68 par le suivant :

68. L'article 573.3.1.2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«573.3.1.2. Toute municipalité doit adopter un règlement sur la gestion contractuelle.

«Ce règlement s'applique à tout contrat, y compris à un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa du paragraphe 1° de l'article 573 ou à l'article 573.3.0.2.

«Ce règlement doit notamment prévoir :

«1° des mesures favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le trucage des offres;

«2° des mesures visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011) et du Code de déontologie des lobbyistes (chapitre T-11.011, r. 2) adopté en vertu de cette loi;

«3° des mesures ayant pour but de prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;

«4° des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflit d'intérêts;

«5° des mesures ayant pour but de prévenir toute autre situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du processus de demandes de soumissions et de la gestion du contrat qui en résulte;

«6° des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat;

«7° à l'égard des contrats qui comportent une dépense inférieure à 100 000 $ et qui peuvent être passés de gré à gré, des mesures pour assurer la rotation des éventuels cocontractants.

«Ce règlement peut prévoir les règles de passation des contrats qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $. Ces règles peuvent varier selon des catégories de contrats déterminées. Lorsque de telles règles sont en vigueur, l'article 573.1 ne s'applique pas à ces contrats.

«Ce règlement de même que tout autre règlement portant sur la gestion contractuelle, notamment tout règlement déléguant le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat au nom de la municipalité, doivent en tout temps être publiés sur le site Internet où la municipalité publie la mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6.

«Le greffier doit, au plus tard le 30e jour suivant celui de l'adoption d'un règlement en vertu du présent article, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

«Au moins une fois l'an, la municipalité dépose, lors d'une séance du conseil, un rapport concernant l'application de ce règlement.

«L'article 573.3.4 s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans ce règlement, dans le cas d'un contrat dont le processus de passation a commencé après la date à compter de laquelle la mesure y est prévue.»

Alors, cet amendement convertit en règlement l'actuelle obligation des municipalités d'adopter une politique de gestion contractuelle. L'habilitation réglementaire permettrait aux municipalités de décréter des mesures qui obligeraient aussi des tiers, dont notamment les soumissionnaires, et d'assortir de telles mesures de dispositions pénales pour sanctionner leurs contraventions.

À l'instar de l'actuelle politique de gestion contractuelle, le règlement devrait prévoir des mesures de respect des lois, de lutte contre le trucage des offres, de prévention de l'intimidation, du trafic d'influence, de conflit d'intérêts, de la corruption ou de toute situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité des processus de demande de soumissions et de gestion contractuelle.

En outre, cet amendement permet que le règlement sur la gestion contractuelle prévoie les règles de passation des contrats qui comportent une dépense inférieure à 10 000 $. De telles règles prévaudraient sur l'actuelle obligation d'adjuger, à la suite d'invitation écrite à soumissionner, tout contrat dont la dépense est d'au moins 25 000 $ mais inférieure à 100 000 $.

Finalement, cet amendement obligerait qu'un règlement sur la gestion contractuelle prévoie, à l'égard des contrats qui comportent une dépense inférieure à 100 000 $ et qui peuvent être passés de gré à gré, des mesures pour assurer la rotation des éventuels contractants.

Le Président (M. Auger) : Cocontractants.

M. Coiteux : Cocontractants.

Alors, c'est bien entendu l'article qui révise les seuils d'appels d'offres de 25 000 $ à 100 000 $ en conformité avec l'ensemble des organismes du secteur public. Donc, c'est une mise aux normes, mais, en même temps, ça prévoit qu'un règlement assez costaud sur la gestion contractuelle doit être adopté par la ville et non plus une seule politique.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On va mettre la table un peu, c'est quand même assez pesant, on va prendre le temps de le décortiquer. Mais, d'entrée de jeu, ce que je comprends, M. le ministre, vous restez sur vos positions. Bien, vous restez sur vos positions... L'annonce que vous avez faite dans le projet de loi de permettre aux municipalités... de toute municipalité de, maintenant, pouvoir convenir de contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $ est maintenue, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : C'est-à-dire...

M. Ouellet : L'amendement ne vient pas changer l'essence même initiale que vous avez introduite dans le projet de loi, à savoir qu'une municipalité peut maintenant, dorénavant, conclure des contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $.

M. Coiteux : Non, cette orientation-là...

• (20 h 30) •

M. Ouellet : Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a fait des représentations à plusieurs niveaux sur l'importance peut-être de moduler ou, du moins, de trouver une période de transition pour les municipalités de moins de 100 000. Là, c'est sûr qu'on avait préparé les amendements en fonction de 68. Avant de les récrire, puis ça, je pense qu'on va avoir une discussion pour être certain qu'on n'est pas en train de récrire des choses qui seraient caduques, là, mais la prétention que nous avions et que nous maintenons, c'est que les municipalités de moins de 100 000, comme elles n'ont pas encore de vérificateur général, comme le principe de lanceur d'alerte n'est pas inscrit, et même si on voit apparaître, là, une nouvelle disposition qui pourrait permettre d'être plus robuste dans la disposition de documents... la disposition de contrats, pardon, de gré à gré, nous étions d'avis et nous sommes encore d'avis que, peut-être, et on devrait peut-être commencer par les municipalités de moins de 100 000, à faire un premier palier à 50 000, initialement... donc, on passerait de 25 à 50 pour les municipalités de moins de 100 000. Donc, pour les municipalités, donc les 10 municipalités en haut de 100 000 habitants, considérant qu'ils ont déjà des mécanismes, que, d'ailleurs, on a bonifiés... peuvent se permettre effectivement d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, j'aurais des difficultés avec ça parce que c'est déjà comme ça pour l'ensemble des organismes publics. C'est un projet de loi qui reconnaît les municipalités comme des gouvernements de proximité. C'est un projet de loi qui assure, par ailleurs, une plus grande transparence de l'information. On oblige à prendre un règlement, donc projet de règlement, discussion au conseil, les avis.

Je pense qu'on en est rendus là. Je pense que c'est une anomalie que de considérer les municipalités comme des institutions inférieures du grand secteur public. On les reconnaît comme des gouvernements de proximité. Je pense qu'on doit reconnaître qu'elles doivent être assujetties aux mêmes règles que l'ensemble des organismes publics, mais avec des balises, des balises qui sont exigeantes. Et nous, d'ailleurs, comme ministère, on a l'intention d'accompagner les plus petites pour s'assurer que le règlement puis l'application des règlements... de travailler avec elles, de travailler avec la FQM, de travailler avec l'UMQ pour s'assurer qu'on ait les meilleures pratiques.

Pour la suite des choses, lorsqu'on dit, bien, les sonneurs d'alerte, lorsqu'on dit les vérificateurs généraux, je le répète encore une fois, j'ai du mal parfois à convaincre certains ici, là, du sérieux de mes propos par rapport à ça, mais je vais réitérer encore ma détermination à traiter de ces questions-là dans le prochain omnibus municipal. Puis vous savez à quelle vitesse viennent les...

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui, inscrivez-le parce que, quand je prends la peine de prendre un engagement, c'est parce que je sais que je m'en vais dans ce sens-là. Sinon, je ferais très attention parce que, écoutez, mettons les choses très clairement, toutes les recommandations de la commission Charbonneau doivent faire l'objet d'une réponse sérieuse du gouvernement, toutes. Et il y en a qui touchent le secteur municipal. Et, dans le secteur municipal, il y a cette question des sonneurs d'alerte, il y a cette question des vérificateurs généraux. Et, oui, ça va être à l'ordre du jour.

Donc, écoutez, moi, je pense qu'on met en place tout ce qu'il faut. Je ne vois pas pourquoi, dans un projet de loi qui reconnaît les municipalités comme gouvernements de proximité, on continuerait de dire : Bien, regardez, les organismes publics, même les plus petits, eux sont à 100 000 $, puis les commissions scolaires, même les plus petites, sont à 100 000 $, mais par contre les municipalités, on ne leur fait pas confiance et on veut moduler ça dans le temps.

Moi, je pense... On est rendus là, puis on est rendus à une mise aux normes générale, mais avec des balises.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ah! je vais sourire parce que je me disais que... Moi, j'ai vécu assez de troubles dans les municipalités. On a envoyé le maire Gilles Vaillancourt en prison, alors qu'avant on a envoyé le maire... à force de se débattre avec le gouvernement, qui ne voulait pas agir en ce domaine, il a fallu qu'on prenne le pouvoir pour régler ces problèmes-là. Vous allez comprendre qu'on va être très circonspects dans ce domaine et que c'est bien beau, l'autonomie municipale, puis on y croit, et tout, mais on a des raisons d'être prudents. Et l'histoire nous a prouvé qu'on avait raison d'être prudents et prudentes.

C'est pour ça que cette idée de paliers est intéressante, l'idée de mon collègue. Moi, je l'aimais bien. Ça donnait plus d'autonomie. Mais j'ai même entendu des maires demander d'avoir des paliers. Je trouve dommage que le ministre... Je pensais, quand il nous a annoncé un amendement, qu'il répondait peut-être à la demande de paliers ou de modulations.

Mais je rappelle en cette salle qu'on a déjà eu des débats sur l'adjudication de contrats municipaux qui ont fait couler beaucoup d'encre dans le passé, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'encre. J'ai bien confiance en la grande majorité des maires actuels, mais on se sort à peine la tête du plus grand scandale que le Québec ait vécu depuis 50 ans en matière d'adjudication de contrats.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : C'est vrai qu'il y a eu des situations déplorables, des événements déplorables, des actes déplorables qui se sont passés...

Mme Maltais : Criminels.

M. Coiteux : Et criminels, même, c'est vrai, c'est vrai. Et certaines personnes purgent des peines à l'heure actuelle, en l'occurrence, mais c'est justement parce qu'il y a des moyens qui ont été mis de l'avant. Et il y aura encore d'autres moyens qui vont être mis de l'avant. Et je pense qu'on s'en va dans un univers où effectivement... je ne dis pas... c'est un peu comme dans l'arrêt...

Je suis ministre de la Sécurité publique aussi. Il va continuer d'y avoir des crimes, là. Ce n'est pas parce qu'on a des lois, des services policiers... Il va continuer d'y avoir des personnes qui vont commettre des gestes qui vont être répréhensibles. Mais on se dote d'un maximum d'outils pour contrôler et réprimer ces situations-là.

Mais en même temps, en même temps, pourquoi devrait-on considérer les municipalités comme des institutions inférieures, dans l'univers des institutions publiques du Québec, alors qu'on les reconnaît comme des gouvernements de proximité? Je pense qu'on doit les arrimer aux mêmes règles que les autres organismes publics, pas à des normes plus souples. Ce n'est pas plus souple que l'ensemble des organismes publics, c'est les mêmes règles que pour l'ensemble des organismes publics. Les municipalités nous ont demandé de leur témoigner, par ce geste-là, entre autres, de la confiance qu'on a en elles, qu'elles sont capables de se comporter comme d'autres organismes publics, comme des gouvernements de proximité. Puis c'est pour ça que, là-dessus, on a un différend d'approche. Mais on tient beaucoup à ce qu'on puisse leur reconnaître cette capacité-là d'être assujetties à des normes qui sont celles du reste du secteur public.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, évidemment, là, d'abord, je voudrais que ce soit bien clair, là, jamais, jamais la commission Charbonneau n'a demandé qu'on donne des... qu'on augmente la limite des contrats de gré à gré, là. Je vous le dis, là. On a un membre du personnel qui était à la commission Charbonneau. J'ai eu une bonne discussion pour savoir : Il y a-tu, à quelque part, quelqu'un à la commission Charbonneau qui a demandé que les contrats de gré à gré passent à 100 000, là? Je vous le dis, là, c'est de la transparence, avoir une politique... Jamais la commission Charbonneau n'a fait une recommandation semblable. Et ça... puis, en tout cas, je veux que ce soit bien clair, là.

Si vous donnez de quoi, là, vous essayez de... parce que, quand on compare aux organismes publics, les commissions scolaires, il y en a 72, il y a 1 136 municipalités, là. Puis le problème qu'on a avec le 100 000, puis que j'ai personnellement, puis pour lequel je vais appuyer l'opposition officielle... Qu'on passe le minimum de 25 à 50, c'est correct, mais, à 100, là, quand tu penses que Drummondville, qui fait partie des 35 plus grandes municipalités du Québec... 35, il y en a 1 130... à 100 000, c'est plus que 52 % de ses contrats. C'est ça, la réalité, là. Il y a plus que 52 % des contrats de Drummondville... Ça fait qu'imaginez-vous, là, dans la plupart, dans beaucoup, beaucoup de municipalités, ça va être pratiquement 100 % des contrats qui vont être donnés de gré à gré.

Ça, là, c'est... Puis là je ne reviendrai pas sur ceux qui sont en prison, là. Je pourrais vous dire, c'est... le premier qui m'en a parlé, il est en prison, là. Le premier qui demandait ça, là, puis qui m'a apostrophé, comme président de l'UMQ, pour demander que les contrats aillent à 100 000, là, c'est en 1999, là, puis il est en prison, là. Tu sais, ça fait qu'à quelque part, là, dites-moi pas, là, que vous voulez vous ajuster, là. Ce n'est pas évident, ces choses-là. Puis les élections s'en viennent. Puis je peux-tu vous dire que des contrats de gré à gré à 100 000, dans les... il va y en avoir, du bénévolat qui va se donner pour les organisations en place. Ça va se faire, là, dès l'automne, là, parce que les contrats vont se donner de gré à gré.

Je vous le dis, là, c'est quelque chose qui est... C'est dur de faire ce saut-là. Ça n'a pas été demandé par la commission Charbonneau. Bon, là, je ne veux pas, là... je ne veux pas être trop dur, là, parce que... Je vais me retenir, je vais me garder une petite gêne, là. Mais, à quelque part, j'aurais trouvé ça bien intéressant s'il y avait eu des... Je sais que le ministre... Moi, je lui ai dit, là, il le sait puis il m'a dit non, là, ça fait que je sais qu'il ne changera pas d'idée, là. Peut-être qu'il va plus s'entendre avec le Parti québécois, là. Les vieux partis s'entendent peut-être plus entre eux autres, là.

Mais il reste quand même que ce n'est pas demandé par la commission Charbonneau. C'est une mesure qui change drastiquement le portrait, là, au nom de l'autonomie municipale, là. Puis je vous le dis, là, il y a bien des élus qui ne s'en iront pas en campagne électorale pour dire qu'ils sont contents que tous les contrats soient donnés, de 100 000 et moins, de gré à gré, là. Je vous le dis, là, vous ferez le test, là, demandez-leur pour voir s'ils vont se promener, là, en faisant leur porte-à-porte, pour dire : À cette heure-là, ce qu'on veut, c'est que les contrats ne se donnent pas de gré à gré. Ça, c'est du corporatisme.

Quand je vous dis que c'est du corporatisme, ça, c'est du corporatisme. C'en est, ça, pour être capable de dire, de justifier. Puis, bon, les organisations, là, il y en a dans tous les domaines, là, puis on veut le maximum. Ça, c'est le maximum qu'est en train de donner le ministre. Puis pourquoi je dis le maximum? Parce que les villes de 100 000 et plus, ils ont un vérificateur général indépendant. Les villes en bas de 100 000, ils n'en ont pas, de vérificateur général indépendant. Puis là, même si le ministre veut nous dire que... Je vais régler ça, dans son projet omnibus, je ne ferai pas de prédictions, là, mais ce n'est même pas sûr que le ministre va être encore ministre des Affaires municipales parce qu'il va y avoir un remaniement, vous le savez, là. Moi, je pense qu'il va y en avoir un à l'automne, là, vous allez tous le savoir. Ça fait que ce n'est même pas sûr que lui va être là.

Donc, en quelque part, là, ce n'est pas facile, ces choses-là, puis c'est vraiment, je vous dirais, là, très, très, très... En tout cas, nous, on aurait été ouverts de 25 000 à 50 000, on comprend que le 25 000... Bon, en argent, tu sais, en argent, au temps où il a été adopté, là, puis quand on se réfère à l'an 2017, on peut être conscient que le seuil est peut-être... bon, on peut améliorer. Mais là, de là à dire que toutes les municipalités qui sont en bas de 100 000 habitants vont pouvoir donner des contrats de gré à gré à 100 000 $ et plus, je vous le dis, là, c'est... Si je prends comme référence... puis je ne suis pas... puis je veux bien être clair avec le maire de Drummondville, si je prends sa ville, là, c'est juste parce que c'est une grande ville, puis, en moyenne, bien, lui, quand on regarde ses contrats, c'est que 52 % de ses contrats, ça adonne comme ça, là. Ce n'est pas le maire qui est en place ou quoi que ce soit, mais ça donne la réalité.

• (20 h 40) •

Donc, si Drummondville, c'est 52 % de ses contrats, bien, imaginez-vous les autres qui sont en bas de Drummondville, ça va monter 50 %, 56 %, jusqu'à tant que ça atteigne pratiquement 100 % pour plusieurs municipalités. Donc, ça, puis au nom, encore une fois, là, des organisations publiques... Puis, quand vous me donnez les commissions scolaires, là, il y a 72 commissions scolaires. Je ne vous dirai pas ce que je pense des commissions scolaires, je pense que vous le savez, mais il reste quand même qu'à 72 ils donnent... leur budget est pas mal plus important que ce que peut être... Puis les contrats qu'ils donnent, il y en a beaucoup plus qui vont être au-dessus de 100 000 $ que dans la plupart des municipalités du Québec. C'est ça que je veux vous dire.

Je ne parle pas de Montréal, puis de Québec, puis tout ça, là. Je vous le répète, ça, c'est correct parce que, de toute façon, eux, ils ont des vérificateurs généraux indépendants pour les 11 plus grandes du Québec. Mais, pour les autres, là, moi, je... en tout cas, je ne sais pas si le Parti québécois va déposer un amendement, là, moi, je vais l'appuyer en considérant que les miens, le ministre ne les appuie pas, mais peut-être qu'il va appuyer le sien, mais je l'appuierais parce qu'encore une fois dans un souci... puis je vous dirais, là, de respecter la commission Charbonneau. Puis j'ai pris la peine de prendre 20 minutes pour m'asseoir avec notre personne qui était à la commission Charbonneau pour être bien sûr qu'il n'y a jamais eu... puis que la commissaire... Si la commission Charbonneau avait recommandé qu'on hausse les seuils, bien...

Mais ce n'est pas ça, mais loin de ça, là. Ce qu'ils veulent, c'est plus de transparence et s'assurer d'avoir plus de contrôle. Puis là le contrôle, bien, il n'est pas là. Il n'est pas là, le contrôle, parce qu'ils vont pouvoir donner des contrats, puis il n'y a personne qui va pouvoir le vérifier. Puis la Vérificatrice générale, si elle veut donner des pouvoirs, ça va arriver quand? Dans un projet de loi omnibus qui... on ne sait pas quand est-ce qu'il va arriver, là. Je veux bien que le ministre, là, nous promette, là... Il veut nous rencontrer, puis qu'on travaille, mais, encore là, on ne sait pas quand il va l'adopter, on ne sait pas que c'est qu'il veut faire, là.

Imaginez-vous, là, vous le savez, M. le Président, c'est compliqué adopter un projet de loi ici, là. Ça prend une entente entre les bureaux des leaders. Il faut que tout le monde soit assis. Il faut que tout le monde... puis il ne faut pas qu'il y en ait un qui ait une priorité plus que l'autre. Il faut que ça devienne la priorité des priorités si on veut que ce dossier-là avance.

Ça fait qu'on n'est pas rendus là. Puis le ministre n'a pas l'intention de déposer les amendements pour soumettre les municipalités à la Vérificatrice générale. Il aurait pu en profiter pour le soumettre. Il en soumet plein, de nouveaux amendements, là. Il nous les remplace, là... à tous les deux, trois, il en rajoute un nouveau, là, puis qui efface celui qu'il y a là. Je n'ai rien contre ça, là, mais il aurait pu, s'il avait voulu vraiment donner le pouvoir à la Vérificatrice générale, le déposer. Bon, il ne le fait pas. C'est un choix.

Ça, ça veut dire que les villes vont être laissées à elles-mêmes, puis c'est elles... Ils vont juste avoir, là, le règlement de gestion contractuelle, là, puis, bon, là, ils vont tous devoir adopter... ils vont être 1 136 à adopter un règlement de gestion contractuelle puis... En tout cas, j'aurais été plus à l'aise qu'il donne son consentement à modifier dans le sens où l'opposition officielle a déposé ou a discuté tantôt.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Il arrive parfois qu'on voie les choses autrement, M. le Président, c'est le cas ici.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Moi, ça va être bref, c'est juste que ça m'amuse beaucoup d'entendre dire qu'on est un vieux parti. Je dirais qu'on a beaucoup d'expérience puisque, systématiquement, le député appuie nos amendements. Alors, j'apprécie qu'il aime notre expérience.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je vais quand même déposer l'amendement. Il est en...

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement...

M. Ouellet : ...sous-amendement, oui, pardon, c'est ça. On l'a réécrit pour...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il est écrit ou vous êtes en production?

M. Ouellet : Oui, il est en train de se faire chauffer, je crois, sur l'imprimante, là.

Le Président (M. Auger) : O.K. Il est au chaud.

M. Ouellet : Il est au chaud, oui.

Le Président (M. Auger) : Peut-être commencer la lecture, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Il est en train de se distribuer. Donc, sous-amender l'article 68. Donc : Modifier l'amendement proposé à l'article 68 par l'insertion, à l'article 53.3.1.2... par l'insertion dans le septième alinéa, après le chiffre 100 000 $ au deuxième paragraphe, les mots suivants «pour les villes de plus de 100 000 habitants et de moins de 50 000 $ pour les autres villes».

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas «alinéa» dans ce cas-là, c'est le septième paragraphe.

M. Ouellet : Paragraphe? Donc... Eh! j'ai de la misère avec ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez des explications à votre sous-amendement?

M. Ouellet : Bien, on vient préciser, dans l'amendement du ministre, et on aura l'occasion d'en parler plus longuement, de l'amendement qui a été déposé, mais on vient préciser qu'effectivement les villes de 100 000 habitants et plus peuvent se prévaloir de la disposition telle qu'amendée par le ministre, mais que les villes de 100 habitants et moins seraient, eux, limités à 50 000 $ pour les autres villes. Et je vais être honnête avec vous, M. le Président, je pense qu'on pourrait vivre avec ça. On pourrait faire un premier pas. On pourrait évaluer qu'est-ce que ça a donné, et... Oh! excusez-moi.

M. Laframboise : Je n'ai pas ma copie.

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas de copie, M. le député de Blainville?

M. Ouellet : Excusez, je vais attendre.

M. Laframboise : Je peux m'en aller, si vous voulez.

Le Président (M. Auger) : Non, non, non, M. le député.

Mme Maltais : Non, non...

Le Président (M. Auger) : On adore, on estime votre présence, M. le député.

M. Laframboise : ...

Mme Maltais : L'ancien président de l'UMQ, quand Gilles Vaillancourt était là, on l'aime bien, nous autres.

Le Président (M. Auger) : Aviez-vous terminé, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui, bien, c'est ça, je veux juste permettre le collègue d'avoir l'amendement, là. Donc, c'est ça, ça nous permettrait de faire un premier step, donc, de 25 000 $ à 50 000 $ et d'évaluer si effectivement ce qui s'est passé ou ce qui se passera est correct avec ce que la loi nous avait demandé de faire. Donc, ce sera une première étape. Puis effectivement on pourrait réévaluer ici parce qu'il y a... Des projets de loi municipaux, il y en a à chaque année. Le ministre faisait mention de l'omnibus, alors, si, effectivement, on a tous erré et on trouve que 50 000 $, c'était bien peu puis qu'on pourrait effectivement le monter à 100 000 $, on pourrait le faire dans un omnibus.

Mais le but, c'est de commencer déjà à faire une première étape, première étape qui serait franchie pour les villes en bas de 100 000. Comme le collègue de Blainville disait tout à l'heure, ils n'ont pas de vérificateur général, ils n'ont pas les mêmes mécanismes que les autres. Même si les commissions scolaires ont cette opportunité-là de faire des contrats de gré à gré en bas de 100 000 $, ils ont une panoplie de mesures qui permet de faire contrepoids.

L'autre enjeu aussi, puis celle-là, elle est importante, le projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés financiers, elle, elle va regarder les contrats en haut de 100 000 $. Donc, déjà, l'AMP a un travail à faire pour les contrats en haut de 100 000 $, mais n'ira pas regarder ce qui se passera en bas de 100 000 $.

Donc, encore une fois, je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'il y a des avis publics, on veut faire un pas, puis là on nous demande de faire un grand pas. Et ce qu'on propose au ministre, et ce qu'on a entendu aussi par différents groupes, c'est : dans certains cas, on peut avancer, mais on peut avancer aussi à une vitesse qui permet d'évaluer si on n'est pas en train de franchir un trop grand pas et qu'en franchissant ce grand pas là on n'est pas en train de créer un ravin.

Et, nous, ce qu'on propose, dans le fond, c'est de laisser, tel que prévu pour les municipalités de plus de 100 000, 100 000 $ et moins à gré à gré, mais qu'une municipalité de moins de 100 000...

Et on aura effectivement des discussions avec le ministre cet été sur les lanceurs d'alerte. Bien, je dis cet été, dans certains cas, pour les VG, cet été. Mais on aura des discussions sur l'omnibus. Et si, effectivement, nous arrivons avec des mesures plus musclées qui permettent de circonscrire ces possibilités-là, parce qu'ils vont exister encore, M. le Président, qu'effectivement il y a des gens qui décident de contourner la loi, bien, on aurait des mesures pour circonscrire ça.

Alors, on demande de faire un premier pas, et, nous, ce qu'on demande, c'est d'attendre la venue de ces autres mécanismes-là qui vont venir donner plus de poids à la situation qui pourrait être décriée dans une municipalité, mais on pourrait avancer par la suite dans un autre omnibus pour faire un pas subséquent, si, M. le Président, c'est le pas à franchir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense, j'ai donné mon argumentaire auparavant. Donc, je pense que c'est assez clair, comment on voit les choses de notre côté. C'est un geste de confiance. Je pense que les municipalités s'attendent à ça de nous. C'est ce que propose le projet de loi. C'est très attendu et ce n'est pas attendu pour faire autrement que respecter la loi et les règles. Et je suis prêt à faire confiance. Puis on va travailler avec nos partenaires, dont la FQM, qui représente beaucoup de petites municipalités qui pensent, comme la vaste majorité de ses membres qui se sont exprimés à cet effet, qu'ils sont tout à fait capables de gérer ça de façon honnête, intègre, et qu'on peut leur faire confiance autant qu'aux plus grandes villes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (20 h 50) •

M. Laframboise : M. le Président, vous ne serez pas surpris que je vous dise que l'amendement a tout son sens. Puis il faut mettre en perspective l'importance pour le citoyen parce que, là, au bout, là, moi, je suis ici, vous avez compris, pas pour plaire à l'Union des municipalités du Québec ni à la Fédération québécoise des municipalités, moi, je suis ici pour protéger l'intérêt des citoyens. Puis, je vous le dirais, pour avoir vécu puis avoir suivi de façon attentive la commission Charbonneau puis tout ce qui peut s'être passé, il ne faut pas qu'en tant que gouvernement... Pour des raisons que j'ignore, là, parce que, bon, je vous l'ai dit, on est le premier parti qui a déposé un projet de loi pour l'autonomie municipale, mais jamais on n'aurait accepté de rouvrir les portes du paradis aux municipalités puis leur permettre de donner des contrats de gré à gré, peu importe — parce que là c'est 1 130 municipalités — la politique de gestion qu'ils vont adopter. Le ministre n'a pas le personnel nécessaire pour faire les vérifications. C'est clair, il ne l'a pas. Ça fait qu'à quelque part ça va durer le temps qu'il va y avoir... puis que les médias vont s'en mêler, puis qu'à un moment donné, bon... Pourquoi faire ça? Au nom de l'autonomie municipale puis de dire : Bon, bien là tout ce qu'on veut, là... voilà, vous êtes des grandes... Les villes, vous êtes des grandes filles, là, vous pouvez faire ce que vous voulez, là, puis il n'y a aucun problème, puis vous allez être jugées pour ce que vous allez avoir commis comme geste sans avoir de balise, là.

Parce qu'encore une fois c'est à l'image du projet de loi, M. le Président, puis je vous l'ai dit depuis les tout débuts, là, ce projet de loi là a mal parti, est basé sur... d'abord en consultation publique sur un règlement qu'on ne connaît pas, sur, évidemment, tout le dossier des contrats, sur les modifications à un bill omnibus qui va arriver. Puis là le ministre peut bien dire qu'il va négocier avec nous autres, mais, hein, on le sait, là, quand il y a eu des négociations, là, il a fallu qu'il parle à l'UMQ, il a fallu qu'il parle à la FQM, il a fallu qu'il parle au maire de Montréal, il a fallu qu'il parle au maire de Québec. Puis, bien, ils ne seront pas assis autour de la table cet été, là, pour venir travailler avec nous autres, là. Bon, à quelque part, là, ça fait bien du monde pour essayer de s'entendre sur quelque chose, sur un bill omnibus.

C'est pour ça que, s'il y avait eu des procédures, je vous dirais, le terme français, là... anglais, excusez-moi, mais «check and balance», là, en français, c'est... je ne sais pas, en tout cas, «contrepoids», peut-être, là, des procédures de contrepoids qui auraient pu permettre de dire : Bon, bien là, au moins, la Vérificatrice générale aura le pouvoir si jamais il y a des plaintes qui sont déposées, parce que, vous le savez, souvent, la Vérificatrice générale intervient. Là : rien. Ça va être le commissaire aux plaintes, là. Dans ce cas-là, par exemple, il a le pouvoir. Ça, si jamais il y a un problème, le commissaire aux plaintes, là, j'ai vérifié, il a le pouvoir. S'il a un problème avec des contrats avec les villes, il peut déjà...

Mais, encore là, on vit le même problème. Le commissaire aux plaintes, quand il recevait les plaintes en conflit d'intérêts, on a décidé, à cause des recommandations qu'on a faites... puis ce n'était pas le même ministre. Quand même, ça ne fait pas longtemps. Il y avait un autre ministre. Il a décidé que, pour les plaintes par rapport aux conflits d'intérêts, bien, ce ne serait plus le ministère qui les recevrait, le commissaire aux plaintes, ce serait à la Commission municipale du Québec. Là, les plaintes, par rapport aux contrats de gré à gré, vont être reçues directement au bureau du ministère avec toute l'implication politique, là.

Parce que moi, j'ai connu ça, là. Moi, j'étais dans un monde où, au moment où j'étais président à l'UMQ, toutes les plaintes étaient adressées à la Commission municipale du Québec. Et les maires se plaignaient, ne voulaient pas que les plaintes aillent à la Commission municipale du Québec, voulaient que les plaintes aillent au ministère parce que c'était plus facile pour eux autres de faire de l'ingérence politique. Je n'ai pas voulu jouer dans ce film-là pour être capable de défendre ça, mais, après que j'ai été parti, bien là, woup! on s'est aperçu que, finalement, les plaintes ont été reçues, puis là on est en train de revenir.

Mais là, dans ce cas-là, le commissaire aux plaintes est au ministère. Peut-être que le ministre peut nous dire : Ah! mais on va regarder ça dans le bill omnibus. Ça en fait beaucoup, ça en fait beaucoup pour s'assurer... parce que la Commission municipale du Québec n'a plus... avait le personnel nécessaire, M. le Président, mais elle a subi une cure minceur, beaucoup. Évidemment, elle n'a plus le pouvoir. Puis on constate que, dans d'autres provinces, bien, c'est le pendant, tu sais, en Ontario, c'est la CAMO, qui a ces pouvoirs-là.

Donc, au nom de l'autonomie municipale, on rouvre les portes du paradis aux villes. Puis peut-être qu'il y en a certaines qui le méritent, là, je vous dirais, dans la grande majorité. Mais est-ce qu'on peut se permettre qu'il y ait, à quelque part, des abus, qui vont être décriés mais qui résulteront de la loi qu'on a adoptée aujourd'hui parce qu'on les aura laissés faire puis on aura décidé que, bon, parce que c'est des corps publics, puis qu'on a donné le pouvoir aux commissions scolaires d'avoir des contrats de 100 000 $ et moins... d'aller de gré à gré?

Puis, je vous répète, les commissions scolaires, tu sais, si on calculait... Puis là je n'ai pas fait l'analyse puis je ne la ferai pas, M. le Président, j'ai dit que je ne ferais pas un débat éternel. Mais ça fait partie des trois points d'achoppement majeurs que j'ai avec le ministre et le gouvernement libéral là-dessus, qui fait que je ne pourrai jamais adopter ce projet de loi là, je ne pourrai jamais être en faveur de ce projet de loi là. Mais c'en est un important.

Puis, je vous le dis, j'ai pris la peine de le vérifier avec notre personne qui provient du milieu de la commission Charbonneau. Est-ce qu'à la commission Charbonneau il a été question de revoir les seuils par rapport aux contrats? Jamais, je vous le dis, là, il n'a jamais été question de revoir les seuils par rapport à ça. Ça, c'est le ministre qui le donne, là, au nom de l'autonomie municipale en disant : Bon, les commissions scolaires...

Mais, si on faisait le calcul, M. le Président, là, les commissions scolaires, combien de pourcentage de leurs contrats sont de 100 000 $ et moins par rapport aux municipalités puis par rapport à la taille, à la grosseur des municipalités, vous seriez surpris, M. le Président, parce qu'il y a juste 72 commissions scolaires. Donc, inévitablement, ils donnent des gros contrats, là. Il y a 1 130 municipalités, 1 136, au Québec. Donc, c'est juste ça.

Et, encore une fois, le ministre est inflexible, comme il l'est depuis le tout début, en tout cas, avec moi, là. Il a plus de flexibilité avec les vieux partis, n'en déplaise à ma collègue, là. Mais peut-être que ça fait longtemps qu'ils se connaissent puis qu'ils se voisinent comme partis politiques. Là, à ce moment-là, ils sont... Mais moi, j'ai beaucoup de difficulté avec ça, puis c'est pourquoi je vais être contre cet amendement-là. Je vais être pour l'amendement...

Une voix : Ah!

M. Laframboise : ...qui est déposé par mon collègue, excusez-moi, et évidemment je serai contre, là, tantôt.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Il y a quelqu'un que je côtoie depuis très longtemps aussi, il s'appelle François Legault. Il était là quand je suis arrivée, alors...

Le Président (M. Auger) : Le chef de la deuxième opposition.

Mme Maltais : ...le chef de la deuxième opposition, avant. Juste pour dire que l'expérience, des fois, il y en a qui trouvent ça bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce sous-amendement? Une intervention d'expérience? M. le député de René-Lévesque.

Mme Maltais : Non, jeunesse.

M. Ouellet : Jeunesse!

Le Président (M. Auger) : De jeunesse? D'expérience nouvelle.

M. Ouellet : Espoir?

Le Président (M. Auger) : Oh! espoir?

M. Ouellet : Non, ça va. On a eu les discussions, je pense que le ministre a, à plusieurs reprises, affirmé ce à quoi il tenait, ce à quoi il croyait. Alors, je ne pense pas, M. le Président, qu'on pourrait passer encore quatre heures à discuter de la pertinence ou pas.

Le Président (M. Auger) : Pas ce soir, en tout cas.

M. Ouellet : Non, pas ce soir. Mais donc on va passer au vote par appel nominal, si c'est possible.

Le Président (M. Auger) : Commentaires avant? Ça va? Donc, appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 3 pour; 4 contre; 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, le sous-amendement à l'article 68 est rejeté. Nous reprenons avec l'amendement à l'article 68.

M. Ouellet : Oui. M. le ministre, je comprends que, suite aux discussions qui ont été apportées en commission parlementaire, vous apportez avec cet amendement-là des précisions sur ce que vous vous attendez que les municipalités fassent. Alors, j'aurais des questions sur ces précisions que vous tentez d'apporter. 68, donc : «573.3.1.2. Toute municipalité doit adopter un règlement sur la gestion contractuelle.» La loi parle d'une politique. Pourquoi faire cette distinction-là?

M. Coiteux : Tout simplement...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...une politique, c'est par résolution, alors qu'un règlement, bien, il faut que ça soit adopté au conseil. Donc, avis de règlement, il y a des discussions. Donc, c'est beaucoup plus fort comme geste et ça donne lieu, je pense, à un contrôle plus strict encore.

M. Ouellet : Au point n° 7, vous introduisez une nouvelle variable, là, à l'égard des contrats qui comportent une dépense inférieure à 100 000 $ et qui peuvent être passés de gré à gré, des mesures pour assurer la rotation des éventuels cocontractants.

Donc, vous voulez qu'une municipalité se gouverne pour être certain que, dans le cas des contrats de gré à gré, on s'assure que ce ne soit pas toujours le même unique fournisseur en question. Est-ce que vous vous attendez à ce qu'une municipalité y va sur le nom du fournisseur ou du type de service? Comment vous pensez que la municipalité va légiférer, dans son règlement, pour s'assurer que cette rotation-là se fait?

M. Coiteux : Bien, lorsqu'il y a différents fournisseurs possibles pour la ville, il serait tout à fait sain, dans le cas des plus petits contrats, là, qui ne seraient pas soumis à la procédure d'appel d'offres, qu'il y ait rotation. Et on demande que le règlement prévoie des manières de favoriser cette rotation. Il y a différents mécanismes possibles, là, mais il faut qu'on assure une certaine rotation quand c'est possible.

M. Ouellet : Et donc la rotation va se faire sur le principe de l'entreprise et non pas sur le principe du service offert par l'entreprise. Je m'explique. Une entreprise peut avoir différents services. Dans certains cas, est-ce qu'on va plutôt circonscrire le service ou circonscrire l'entreprise? Parce qu'elle pourrait se sentir, dans certains cas, lésée pour dire : Écoutez, moi, j'offre un service, mais, parce que j'en ai déjà eu un, là c'est la rotation, mais, dans un autre service... C'est la même entreprise, mais j'offre un autre service. Ça fait que je veux juste être certain de voir de quelle façon on va...

• (21 heures) •

M. Coiteux : Ça peut être les deux, là. Ça peut être les deux, là, parce qu'il peut y avoir des concurrents dans différents services comme il peut n'y avoir aucun concurrent dans un service particulier, parce qu'il y a... Ça arrive parfois, là, que, pour certains types d'expertises très pointues, il n'y ait pas beaucoup d'alternatives. C'est pour ça que je dis toujours : Il faut favoriser dans la mesure du possible, et donc il faut se donner des règles qui vont maximiser la possibilité de pouvoir alterner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque? Oui.

M. Ouellet : Oui, bien, je suis en train de me demander... je réfléchis. Je suis en train de me demander s'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, de le circonscrire peut-être dans la loi que les villes pourront faire la rotation de leurs cocontractants sur la base du service offert plutôt que juste de l'entreprise. J'essaie de voir, là, quelle situation on peut voir apparaître, là, qui... Tu sais, mettons, pour la rotation, je l'ai déjà eu, mais là je vais chercher un autre service ou...

M. Coiteux : Ça va se trouver dans le règlement. Ça va se trouver dans le règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, votre amendement dit, bon : «Ce règlement s'applique à tout contrat, y compris à un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa [de l'article 1] de l'article 573 ou à l'article 573.3.0.2.»

Là, c'est juste pour que je comprenne bien la rédaction, là, parce que 573.0.2 nous dit : «Doit être adjugé conformément au règlement prévu à l'article 573.3.0.1, s'il comporte une dépense de 100 000 $ ou plus ou une dépense inférieure à ce montant lorsque le règlement [...] prévoit, un contrat pour la fourniture de services qui, en vertu d'une loi ou d'un règlement, ne peuvent être rendus que par un médecin, un dentiste, un infirmier, un pharmacien, un médecin vétérinaire, un ingénieur, un arpenteur-géomètre, un architecte, un comptable professionnel agréé, un avocat ou un notaire, sauf s'il est nécessaire dans le cadre d'un recours devant un tribunal, un organisme ou une personne...»

Là, je voudrais juste qu'on comprenne, là, parce que, là, c'est comme... parce que 573.3.0.2 vise les contrats de 100 000 $ et plus ou une dépense inférieure à ce montant quand ça vise des professionnels : les ingénieurs, les architectes, les comptables professionnels, les avocats puis les médecins, les pharmaciens. Est-ce qu'on les soumet ou on ne les soumet pas à cette loi-là si le contrat est en bas de 100 000 $ ou s'ils sont exempts?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? Madame?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Hélène Dumas-Legendre, avocate au ministère de la Justice. Donc, cette référence-là, elle est mise dans la disposition pour qu'on s'assure que cette disposition-là ne s'applique pas seulement aux contrats qui sont visés par le régime actuel de gestion contractuelle. Et ces contrats-là, ce sont les contrats où il y a des règles plus strictes, les contrats de 100 000 $ et plus. 573 fait référence aux contrats de 100 000 $ et plus, et 573.3.0.2, donc vous nous avez nommé les professionnels qui y sont cités, ces contrats-là sont régis par le règlement sur les contrats de services professionnels.

Donc, ce qu'on veut par cette mesure-là, et c'était déjà le cas pour la politique de gestion contractuelle, c'est que toutes les mesures qui visent à contrer les conflits d'intérêts, le trucage d'offres, la collusion et la corruption, on veut que ces mesures-là s'appliquent aussi aux petits contrats. Donc, les mesures de transparence aussi par rapport au lobbyisme, on veut que ça ne s'applique pas juste aux contrats qui sont régis par les règles actuelles de gestion contractuelle, mais même aux contrats de moins de 25 000 $.

M. Laframboise : Oui, mais là c'est parce que, quand on lit, là : «Ce règlement s'applique à tout contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa [de l'article] 1 de l'article 573...», donc c'est des contrats qui ne sont pas visés par 573. Mais 573... je parle de 573 et 573.3.0.2. Mais là 573.3.0.2 ne parle pas juste des 100 000 $ et plus, il dit : «...100 000 $ ou plus ou une dépense inférieure à ce montant» s'il s'agit d'un médecin, d'un dentiste, d'un arpenteur, d'un architecte, d'un comptable agréé, d'un avocat.

C'est que, là, c'est comme si, quand on dit : C'est tous les contrats qui ne sont pas visés, mais ces contrats-là sont visés par 573.3.0.2, là, ils sont nommés, là. Ils sont visés par...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est tous les contrats, y compris ceux qui ne sont pas visés là. Donc, ceux qui sont visés à 573 et au règlement sur les contrats de services professionnels, ils sont visés aussi par ce deuxième alinéa là. On vise tous, tous, tous les contrats, ceux qui sont régis par des règles strictes comme ceux qui ne sont régis par aucune règle.

Par exemple, le contrat pour les services professionnels pour un médecin, on n'a pas besoin d'aller en appel d'offres, c'est du gré à gré. Par contre, on veut que les mesures qui visent à contrer la corruption et la collusion s'appliquent à ce genre de contrat là aussi. On les vise vraiment tous, ceux qui peuvent déjà être de gré à gré, comme ceux qui sont régis par les règles d'appel d'offres.

M. Laframboise : Correct. C'est ça, le but que vous voulez, là?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.

M. Laframboise : Mais, quand je le lis, là... Je vais...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Dans le fond, c'était déjà rédigé comme ça dans la loi. Et, comme on a quelques années d'interprétation, bien, l'idée de le changer peut jouer aussi sur l'interprétation qu'on en a.

Une voix : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : À cet article-là, 573.3.1.2, c'étaient les contrats qu'on visait par la politique de gestion contractuelle. On vise exactement les mêmes par le règlement.

M. Laframboise : O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Autre question. Donc, après le septième paragraphe ou alinéa...

Une voix : Paragraphe.

M. Ouellet : Paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Pour le retenir, là, quand c'est un chiffre, c'est un paragraphe.

M. Ouellet : O.K., merci. Excusez. «Ce règlement peut prévoir les règles — donc, après le paragraphe 7° — de passation des contrats qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $. Ces règles peuvent varier selon des catégories de contrats déterminées. Lorsque de telles règles sont en vigueur, l'article 573.1 ne s'applique pas à ces contrats.»

Donc, si je comprends bien, M. le ministre, avec ces dispositions-là, les municipalités vont choisir à quel niveau ils vont vouloir aller. C'est ce que je comprends. Donc, certains vont pouvoir dire : Bien, pour tout contrat en bas de 100 000 $, tel type, tel type, tel type, parfait. Mais il y a des municipalités qui vont pouvoir... parce que, là, ce règlement-là est obligatoire. Que je décide ou pas de changer mon mode d'adjudication des contrats en bas de 100 000 $, il faut que j'adopte ce règlement-là qui va dire : Voici de quelle façon dorénavant je vais fonctionner. Et, dans cette façon de fonctionner là, je vais venir inscrire qu'est-ce que je fais pour les contrats de 25 000 $, les contrats de 50 000 $ puis les contrats d'en bas de 100 000 $. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Une ville qui voudrait continuer d'aller en appel d'offres en bas de 100 000 $ pourrait le prévoir dans son règlement.

M. Ouellet : Donc, toute municipalité du Québec aujourd'hui, en adoptant cette loi-là, doit adopter par règlement une nouvelle politique contractuelle, parce que, dans la loi en question, sur les cités et villes, on parlait d'une politique de gestion. Là, vous m'avez fait la démonstration qu'un règlement est plus fort qu'une politique. Donc, tout le monde, toutes les municipalités auront à réadopter ça. Et, lors de la réadoption, c'est à ce moment-là qu'ils vont indiquer si, oui ou non, ils veulent se prévaloir de leur possibilité d'aller en bas de 100 000 $ et, si oui, de quelle façon ils vont y aller et à quel niveau ou à quelle nature ils vont pouvoir s'y rendre. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : On leur donne la liberté de choisir des dispositions telles que, même en bas de 100 000 $, elles pourraient continuer d'aller en appel d'offres dans leur règlement, effectivement. Donc, ça donne une latitude qu'elles n'ont pas aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Une autre question. Subséquemment, après : «Ce règlement de même que tout autre règlement portant sur la gestion contractuelle, notamment tout règlement déléguant le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat au nom d'une municipalité, doivent en tout temps être publiés...» Est-ce que ça, c'est nouveau? Est-ce que le fait que, dans la... puis je ne l'ai pas retrouvé dans la politique, dans l'ancienne loi, l'ancien article 573.3.1.2, là, mais le fait qu'elle peut déléguer...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander à madame ici.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est — une, deux, trois, quatre, cinq — c'est le cinquième alinéa de l'actuel règlement. Il commence par : «Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement municipal concernant la gestion contractuelle, notamment tout règlement ayant pour [objet] de déléguer le pouvoir...» Peut-être que le vocabulaire est un petit peu différent, mais c'est le même sens, là.

M. Ouellet : ...signe un contrat au nom d'une municipalité. O.K. Donc, on reprend les mêmes dispositions, mais là on introduit «doivent en tout temps être publiés sur le site Internet [de] la municipalité publie la mention et l'hyperlien». Et ça, on n'avait pas ça dans l'article 573.3.1.2.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, c'est l'alinéa juste avant : «Toute municipalité doit rendre sa politique accessible en tout temps en la publiant sur [son] site Internet où elle publie la mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de [...] 477.6.» Et là l'alinéa suivant disait : Et les autres règlements de gestion contractuelle doivent être publiés de la même façon. Ces deux alinéas-là ont été fusionnés pour...

M. Ouellet : Puis ils ont été inversés.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ah! peut-être.

• (21 h 10) •

M. Ouellet : Oui. C'est parce qu'au début on parle...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : O.K., on parle de la politique.

M. Ouellet : O.K., c'est ça, j'ai sauté puis j'ai... O.K. Ça, ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à 68? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : «Au moins une fois l'an, la municipalité dépose, lors d'une séance du conseil, un rapport concernant l'application de ce règlement.» Encore une fois, c'était...

M. Coiteux : Ça, c'est nouveau.

M. Ouellet : Ça, c'est nouveau, hein? C'est ça, O.K. Donc : «...une fois l'an, la municipalité dépose, lors d'une séance du conseil, un rapport concernant l'application de ce règlement.»

On s'attend à quoi, comme rapport? Voici le règlement, voici les contrats que je pouvais donner en bas de 100 000 $, voici les contrats que j'ai donnés. J'essaie juste de... Demain matin, c'est une nouvelle reddition de comptes que les municipalités doivent mettre à leurs citoyens. On voit ça comment, ce rapport-là?

M. Coiteux : Bien, justement, c'est une reddition de comptes, c'est une transparence quant à l'application du règlement. Ça donne donc l'occasion d'en prendre connaissance de la part des membres du conseil, des citoyens, de poser des questions. Ça fait partie du principe de s'assurer de rendre des comptes aux citoyens pour que les citoyens questionnent, pour s'assurer que, un, le règlement, il est bien, puis il est bien appliqué.

Le Président (M. Auger) : Toujours M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Il n'aurait pas été judicieux d'inscrire à quel moment on le dépose? On dit : Une fois l'an, mais est-ce que c'est avant le... tu sais, est-ce que ce serait nécessaire, des... avant le budget ou après, tu sais? Y a-tu un moment où... parce que, là, on laisse... C'est élastique, vous allez me dire, là, c'est une fois l'an, mais à quel moment on va le déposer? Puis, encore une fois, je ne veux pas être alarmiste, là, mais la dernière année électorale, donc je commence mon année, est-ce que je vais le déposer avant l'élection? Ça fait que, tu sais... Est-ce qu'on pourrait prévoir d'un moment où est-ce qu'ils... qui donne cette transparence-là ou qui donne cette opportunité de questionner ce qui a été fait?

M. Coiteux : Je ne suis pas certain que ça soit... que l'aspect crucial de la chose soit la date. Mais que ça soit une fois par année, ça, je pense que c'est important. Il y a un rendez-vous annuel avec cette reddition de comptes importante. Je ne pense pas que la date soit vraiment l'aspect fondamental dans tout ça. C'est à chaque année. Donc, une administration doit le faire à chaque année pendant toute son administration. Donc, si le rapport n'a pas été satisfaisant dans les trois années qui ont précédé l'élection, je ne suis pas certain que la reddition de comptes de la dernière année y changerait grand-chose, là. Je pense c'est vraiment la régularité, une fois l'an, c'est ça qui est le plus important.

M. Ouellet : Je comprends, mais à l'inverse, si, dans les trois années, ça a été bon, puis la dernière année, avant l'élection, on ne le sait pas, on le voit après l'élection... Je ne sais pas, je pose une question.

M. Coiteux : ...des questions, là. Mais je pense que, dans la hiérarchie des questions qui pourraient poser des gros, gros problèmes, je pense que le fait qu'on demande une reddition de comptes annuelle, ce n'est pas si mal.

M. Ouellet : Et, quand j'arrive au dernier article, au dernier alinéa, dans le fond... c'est ça, M. le Président?

Une voix : Oui.

M. Ouellet : «L'article [573] s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans [le] règlement, dans le cas d'un contrat dont le processus [...] a commencé après la date...» Donc, c'est la même chose... est prévue dans la politique. O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc... oui?

M. Ouellet : Ça rejoint... bien, ça rejoint... Les gens de la FQM nous avaient souligné en commission parlementaire — ou, je pense, c'est dans leur rapport, Chantal — que c'était important de préciser ça dans la loi. Là, vous le faisez. Dans la mécanique, là, je vous ai entendu parler tout à l'heure qu'on devrait accompagner les municipalités pour mettre ça de l'avant. La suite des choses, une fois qu'on adopte ça, les gens de l'UMQ, de la FQM, est-ce que le gouvernement va participer à une réflexion pour aider les municipalités à bien s'y retrouver, question d'adopter les meilleurs règlements en fonction des meilleures pratiques?

M. Coiteux : On a prévu un accompagnement des villes pour les aider à adopter de tels règlements. Il y a aussi, plus loin dans le projet de loi, une disposition transitoire pour faire migrer les politiques actuelles vers des règlements. Donc, tout ça est déjà balisé et prévu.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 68? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : 573.3.1.2, là, l'ancien, là, mentionnait, bon : «Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement municipal concernant la gestion contractuelle...» Là, évidemment, la gestion contractuelle, ça va être remplacé par un règlement de gestion. Oui, tout règlement. «...doit [...] rendre accessible, [...]notamment tout règlement ayant pour effet de déléguer le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat au nom de la municipalité.» O.K. C'est maintenu, là, c'est ça, là. C'est maintenu, là. O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, ça va. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 68? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Vote par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Pour.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Pour.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : Pardon?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : 5 pour; 3 contre; 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement à l'article 68 est adopté. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. On retourne à 55? C'est ça.

M. Coiteux : Alors, article 55 : L'article 474.1 de cette loi est abrogé.

Et, comme je l'avais dit auparavant, bien, c'est en accord avec ce qu'on vient de faire. Donc, cette abrogation est nécessaire, puisqu'il prévoit que le maire doit faire un rapport sur la situation financière de la municipalité et impose la diffusion de certaines informations portant sur des contrats conclus. Alors, maintenant, l'article...

Une voix : Oui, oui, allez, allez.

Le Président (M. Auger) : Nous étions tout ouïe. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est ça, j'avais dit qu'il fallait aller à 68, parce que c'était l'article-maître, puis revenir à 55 et 57. Donc là, maintenant, ce sont des articles qui rendent conformes les différents articles avec ce qu'on vient d'adopter. Il y a le 55 puis il y a le 57, au moins, là, comme ça.

Une voix : 56.

M. Coiteux : 56 aussi.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme la députée de Taschereau, sur 55.

Mme Maltais : Oui, ça va me réveiller de jaser un peu. Écoutez, c'est parce que ça ne parle pas seulement de ça, là, cet article-là. On ne peut pas résumer ça à une concordance. Les deux premiers paragraphes, c'est le rapport du maire. «Au moins quatre semaines avant que le budget ne soit déposé devant le conseil pour adoption, le maire fait rapport sur la situation financière de la municipalité, au cours d'une séance du conseil.» On abroge ça.

«Le maire traite des derniers états financiers, [...]du dernier rapport du VG, [et] le cas échéant, [...]du dernier programme triennal d'immobilisations — on abroge ça, fini, ça va être supprimé — et [les] orientations générales du prochain budget et du prochain programme triennal...» Le prochain PTI. Ça aussi, ça va être supprimé.

J'aimerais ça avoir des explications là-dessus quand même, là. Il ne faut pas dire que c'est de la concordance, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Merci, M. le Président. Évidemment, il y a une concordance des articles qu'on a passés précédemment où ces responsabilités-là étaient maintenant dévolues, entre autres, à 43, au trésorier, au 46, que, lui, évidemment, il est suspendu au moment où on se parle, mais c'est le dépôt des états comparatifs, et au 51, je pense.

Une voix : 57.

M. Croteau (Marc) : 57? 57, qui n'est pas passé encore. Donc, ce qui était tout fait par le rapport du maire est fait autrement maintenant par soit le trésorier ou... le trésorier, oui, effectivement, ou le VG.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Dernier paragraphe, le texte, le texte du rapport du maire, ce n'est pas un dépôt seulement d'états financiers. «Le texte du rapport du maire est distribué gratuitement à chaque adresse civique sur le territoire de la municipalité. En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le texte est publié dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.» Est-ce que ça se faisait? Est-ce que ça ne se faisait pas? Pourquoi on l'abroge?

• (21 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, c'est une suite au rapport Perreault, à l'allégement, à la réduction des dépenses et du fait qu'il y a un règlement qui va être adopté. On en a parlé, quand on a parlé des articles dans les 40, là, dans les items n° 40, etc., 42, 43, 44, qu'il y aurait à ce moment-là un règlement qui va venir définir clairement ce qui va être rendu public, soit un site Internet, soit directement au conseil municipal.

Mme Maltais : M. le Président, moi, je veux entendre le ministre parce que, là, c'est un rapport du maire à ses citoyens et ses citoyennes. À aucun endroit, aucun article dans la loi que vous nous proposez, on ne retrouve ce rapport du maire qui s'adresse directement à ses citoyens et ses citoyennes et qui en plus doit en faire rapport même à ses citoyens et citoyennes par écrit. Alors, je veux comprendre pourquoi on a senti l'intention d'abolir ce moment où le maire s'adresse à ses citoyens et ses citoyennes.

Je veux bien croire qu'il y a des recommandations dans le rapport Perrault pour enlever de l'administration. Ceci n'est pas de l'administration, ceci est de la reddition de comptes aux citoyens et aux citoyennes. On n'est pas dans la paperasse du tout, du tout, on est dans le texte du maire qui fait rapport à ses citoyens et ses citoyennes. On est dans la base de la démocratie. On est dans la discussion vraiment, là, de la déclaration du maire à ses citoyens et citoyennes une fois par année. À moins qu'on me dise que tel rapport était complètement inutile et qu'on me prouve pourquoi il était complètement inutile, je ne comprends pas pourquoi on a essayé de... pas... non, pas essayé, mais on a failli voir disparaître ça à travers une mesure de concordance, ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! ce n'était pas parce que... c'est parce que je...

Mme Maltais : ...

M. Coiteux : Oui, bien, c'est parce qu'il arrive un stade aussi dans une longue journée où... puis il y avait effectivement des références à l'article 57 qu'on... puis le 57 fait référence à 68, et donc j'ai parlé de concordance. Mais il y a toute une série d'allégements en même temps et de... on fait en sorte que des informations qui se retrouvaient dans certains documents vont se retrouver ailleurs. Il y aura une divulgation d'information qui va se faire par Internet. Il y a d'autres articles qui traitent de ces questions-là. Et ici il y a aussi l'objectif de laisser plus de latitude aux élus quant à la forme, quant au contenu, quant au moment le plus pertinent pour s'adresser à la population. Donc, on donne une flexibilité quant à la manière de le faire plutôt que de circonscrire ça dans un document qui est dans la loi, qui doit être fait de telle façon. Donc, c'est aussi un article qui porte sur une flexibilisation, sur donner de la latitude et de l'autonomie aux municipalités. C'est vrai.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je n'ai pas encore de justification pourquoi cet exercice extrêmement démocratique de reddition de comptes disparaît complètement. C'était en plus... il y avait des choses précises là-dedans, c'était dans le calendrier qui mène au budget. Ça avait une raison d'être là à ce moment-là. Au moins quatre semaines avant que le budget ne soit déposé devant le conseil municipal pour adoption, le maire fait rapport, il parle de ce qui s'en vient, de la situation financière de la ville, du PTI qui s'en vient. On n'est pas dans la grosse administration, on est dans le dialogue entre un maire et les personnes qu'il représente. On est au conseil municipal, on est en public aussi, c'est important. C'est un moment important. Nous autres, c'est suivi, hein? Il y a de la presse, il y a des gens, on lit ça dans les médias le lendemain. C'est vraiment... c'est un moment important dans une vie politique municipale.

Ici, on obéit à des règles. Ici à tel moment, il y a un dépôt de rapport. On est obligés puis on le fait. Il y a une adoption de principe pour les lois, puis c'est écrit dans nos règles, puis on le fait parce qu'il y a des moments où il faut qu'on s'adresse aux citoyens et aux citoyennes. Alors, ici, on lit les articles un par un, pourquoi? Parce que, démocratiquement... C'est de la paperasse, hein? L'étude des crédits, c'est de la paperasse, mais c'est un échange avec l'opposition, avec les citoyens qui écoutent, avec les gens qui écoutent, puis ça permet de mieux... être une meilleure société démocratique. Ça fait qu'à un moment donné on établit des règles. Je ne comprends pas pourquoi on enlève cette règle-là. La partie concordance sur 57, sur les dépenses, d'accord. Mais ce bout-là, là, vraiment, je ne comprends pas l'intérêt de diminuer la démocratie.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je ne pense pas que c'est une diminution de la démocratie. C'est la première des choses. Ensuite, ce n'est pas qu'il n'y a plus de règle. Les règles qui sont proposées dans le projet de loi n° 122 sont différentes en bonne partie, dans certains chapitres, aux règles qui existent à l'heure actuelle. Mais les municipalités nous disent, nous ont dit qu'elles pourraient faire les mêmes choses, qu'elles voulaient avoir plus de flexibilité quant à la manière de le faire, quant au moment de le faire, et c'est ce que propose l'abrogation de cet article, entre autres choses. Donc, encore une fois, c'est un geste de reconnaissance de l'autonomie quant aux moyens de mieux communiquer avec les citoyens.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Maltais : Je n'en connais pas, de citoyen qui ait demandé ça. Je n'ai jamais entendu, dans la société, des gens réclamer moins de transparence, moins d'échange avec son maire ou sa mairesse. Les maires le demandent peut-être. Est-ce que c'est nécessaire de leur donner dans une époque où on cherche la transparence, où on cherche les contacts? On est dans une société où on essaie de faire que la démocratie soit la plus participative possible. Pourquoi on enlève ça? Ça n'a, à mon avis, aucun sens. Les rapports du maire, quatre semaines avant le budget, c'est précis, c'est pour que les gens sachent où on en est rendus. Il y a les préparatifs au budget, les gens échangent, les gens discutent, le PTI, c'est important.

Qu'il n'y ait pas une phrase dans la loi là-dessus fait que ça disparaît. Moi, ça m'étonne. Je suis vraiment étonnée de voir qu'on fait disparaître complètement... On n'a pas enlevé des... Vous auriez pu dire, M. le ministre : J'enlève ce dont ça traite. Vous auriez gardé le premier paragraphe : «Au moins quatre semaines avant que le budget ne soit déposé devant le conseil pour adoption, le maire fait rapport sur la situation financière de la municipalité, au cours d'une séance du conseil.» Eh! déjà, le maire fait rapport au moins quatre semaines avant le budget dans une séance du conseil. Je ne suis pas rendue... Puis on sait que le trésorier va déposer la vérification, mais au moins on conserve ça. Il n'y a pas de raison d'enlever ça. À part : Les maires l'ont demandé, là, il n'y a pas de raison d'enlever ça parce que mon contre-argument, c'est : Les citoyens ne l'ont pas demandé. Et je pense même que, démocratiquement, on n'a pas intérêt à l'enlever. Alors, vous pourriez enlever de quoi traite le maire en le laissant à la disponibilité des maires de choisir. De toute façon, ils vont traiter des états financiers. Ils le savent qu'il faut qu'ils traitent des états financiers. Ils le savent qu'il faut qu'ils présentent le PTI à leurs citoyens et leurs citoyennes, ça fait partie de l'exercice démocratique. Mais cette phrase-là, elle était importante pour nous, celle-là.

Le texte du rapport du maire, qu'il ne soit pas distribué, on est en train de faire disparaître les journaux, faisons disparaître que le texte est distribué gratuitement à chaque adresse civique, bon, mais laissons l'exercice démocratique se poursuivre, laissons le rapport du maire être présenté, voyons, au moins quatre semaines. Ce n'est pas... Je vais vous dire, un maire qui ne veut pas parler à ses citoyens, ça m'étonnerait beaucoup.

Comme je le dis, nous autres aussi, on est restreints à des règles. La démocratie, on la balise, c'est des règles de vivre-ensemble. Une démocratie, ça se vit aussi à travers des règles. La meilleure démocratie n'est pas l'abolition totale de règles, bien au contraire. Moi, je me sens très autonome ici puis j'ai vraiment le droit de parole, je participe, que je sois d'un bord ou de l'autre de la table, mais j'accepte qu'il y ait des règles, j'accepte que je sois obligée de faire de la reddition de comptes. Je ne comprends pas l'intérêt d'enlever ça, en tout cas, cette partie-là, le rapport public aux citoyens au conseil municipal. Cette partie-là, là, moi, je ne comprends pas.

Le Président (M. Auger) : Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, c'est un commentaire très... parce qu'il reste peu de temps, d'ailleurs, là, il reste une minute, mon commentaire général, c'est que... ça ne va pas clore la discussion sur ce sujet-là, je le comprends bien, mais il ne faut pas prendre le projet de loi... il faut prendre le projet de loi comme un tout, là. Il y a des endroits, puis on en parlait tout à l'heure, où il y a beaucoup plus de participation citoyenne. Puis on a traité d'articles comme ça. Il y a des endroits où il y a beaucoup plus de divulgation proactive d'information. Il y a aussi des éléments d'allégement, d'allégement qui correspond à un certain nombre de demandes qui ont été... oui, des demandes qui ont été exprimées dans le sillage d'une vaste consultation qui a donné lieu au rapport Perrault. Et là en voilà un exemple. C'est sûr que, si on prenait cette mesure-là isolée, si le projet de loi se résumait à ça, on dirait : Bien, pourquoi on fait ça? Mais il faut prendre le projet de loi dans son ensemble, ça fait partie d'un ensemble de choses.

Ce serait mon commentaire, à ce stade-ci, mais je ne sais pas si on a le temps d'en discuter beaucoup plus longuement.

Le Président (M. Auger) : Dernier commentaire, Mme la députée.

Mme Maltais : Dernier commentaire, c'est : Ça, ce n'est pas de l'allégement. La partie allégement, c'est si on enlevait «le texte du [...] maire est distribué [...] à chaque adresse», et tout ça. Ça, je comprendrais que c'est de l'allégement, le fait qu'on ne dise plus tous les détails qui doivent être dans le rapport du maire, mais, le fait qu'il y a un rapport du maire quatre semaines avant le budget, je trouvais ça intéressant dans une loi municipale. Je reste là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)