Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. H. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous avions adopté un amendement à l'article 16, mais maintenant nous devons adopter cet article. Donc, est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, article 17. M. le ministre. Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Simplement pour dire, M. le Président, que, là, les articles que nous abordons maintenant, les 17 à 22, sont des articles de concordance par rapport aux articles 202 à 213, qui n'ont pas encore été étudiés.

Le Président (M. Auger) : Donc, il serait préférable de les suspendre et de poursuivre à 23, c'est ça?

M. Coiteux : Les articles qu'on va aborder maintenant, 17 à 22, sont des articles de concordance par rapport aux articles 202 à 213, qui n'ont pas encore été étudiés. Donc, est-ce qu'on va à 202 à 213 puis on revient? Est-ce qu'il y a une entente pour faire ça?

Le Président (M. Auger) : Oui. Consentement pour aller à 202? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : On a demandé à la députée... d'accord, je pense que mon collègue aussi consent, mais juste pour dire qu'on a demandé à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de revenir pour faire l'article 9.1, sur le logement social, qui était suspendu, pour qu'on le...

M. Coiteux : ...d'aller avec le 9.1.

Mme Maltais : Elle descend maintenant? Elle descend, elle s'en vient.

M. Coiteux : On peut faire le 9.1 d'abord puis ensuite on peut faire les 202 à 213 puis revenir aux 17 à 22.

Le Président (M. Auger) : Donc, on reprendrait avec le 9.1 suspendu, l'amendement.

Mme Maltais : Il faut vraiment qu'elle arrive tout de suite, par exemple.

M. Coiteux : Là, on va faire le 9.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous étions à 9.1. On va s'y retrouver. Est-ce qu'il avait été lu?

Le Secrétaire : Oui.

Le Président (M. Auger) : Il avait été lu et expliqué. Nous étions rendus à des interventions.

Je vais quand même suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, nous étions à l'amendement qui introduisait un nouvel article, 9.1. Je crois que vous avez quelque chose pour nous, de nouveau?

M. Coiteux : Bien, oui. Alors, on a décidé de remplacer l'article 9.1, tel que nous l'avions présenté, par un nouvel article 9.1 que nous avons distribué et qui est rigoureusement identique au précédent.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, je vais demander le consentement pour retirer l'amendement qui introduisait l'article 9.1.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, vous avez un nouvel amendement qui introduit également 9.1.

M. Coiteux : Oui, et qui est rigoureusement identique au précédent, à l'exception de l'inclusion systématique, à chaque fois qu'il y a «logement abordable», de «, social» partout. Donc, ça devient partout «logement abordable, social ou familial» et ça permet donc d'être plus précis sur tous les types de logement qui pourraient faire partie de cette clause d'inclusion.

Donc, s'il y a consentement, je propose de ne pas le relire, parce que je l'avais déjà lu au complet. C'est la seule modification qu'il y a.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. J'ai M. le député de Blainville qui avait...

M. Laframboise : Bon. Bien, allez-y avec madame, là.

Le Président (M. Auger) : Bien oui, avec plaisir. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bien, écoutez, je suis heureuse de voir que le gouvernement va, pour la troisième fois en quelques mois, répéter le fait de prendre un projet de loi de l'opposition et de l'inclure dans un projet de loi de gouvernement. J'ai déposé le projet de loi n° 194 il y a plusieurs mois, et l'essence même du projet de loi n° 194 se retrouve dans cet amendement qui est proposé par le ministre.

Alors, l'inclusion, M. le Président, c'est un défi, c'est un défi important pour les municipalités, c'est surtout une nécessité de faire en sorte... et là, là-dessus, moi et mon collègue de la CAQ, on ne sera pas d'accord, mais c'est une nécessité pour le développement et la mixité des logements dans une municipalité. Et je vous donne en exemple le quartier Hochelaga-Maisonneuve, que je représente, qui a une politique d'inclusion et qui fait en sorte qu'on a pu avec cela faire des projets où la propriété privée et le social ont pu se réunir, faire effectuer des projets en collaboration par un GRT et un promoteur privé, un projet, entre autres, la Station n° 1, qui gagne des prix d'architecture à l'international par son innovation, la récupération d'un bâtiment historique, que jamais un promoteur privé n'aurait pu réaliser, mais, grâce à l'inclusion, qui force nos promoteurs privés à faire du logement social, eh bien, on a pu réaliser de tels projets. Et, dans Hochelaga-Maisonneuve, dans certains projets, on a été jusqu'à 40 % de logement social en tant que tel. Je comprends que les municipalités devront, par règlement, définir... Vous dire aussi que je souhaite que les municipalités puissent laisser aux arrondissements, particulièrement à Montréal, le privilège de moduler le règlement selon la typologie des arrondissements.

Alors, l'ajout qu'a consenti le ministre, d'ajouter le mot «social», il est important, M. le Président, parce que du logement abordable, ce n'est pas nécessairement du logement social. Du logement abordable, c'est du logement dans lequel on fixe le prix sur le coût moyen dans le secteur, et ça, ça ne veut pas dire du logement social, très loin de là. Alors, l'ajout qu'a fait le ministre, du logement «social», il n'est pas juste une symbolique, il est très important, et j'espère que le message qui est lancé par cet amendement-là, apporté ici, c'est qu'on souhaite le développement du logement social. Je suis persuadée qu'on n'est pas en train de faire en sorte... Et mon collègue de Côte-du-Sud a fait une tournée importante au niveau du logement social, et son rapport le nomme comme étant quelque chose qui va continuer. Vous savez, le coût des loyers est tellement élevé, particulièrement à Montréal, qu'il y a des gens qui ont 620 $ par mois, parce que c'est ce qu'on donne, à l'aide sociale... mais, des logements à 620 $, il n'y en a pas dans mon quartier présentement, alors une personne seule n'est pas capable de se loger dans un logement seule. Alors, s'il n'y a pas de logement social, bien, il y a des gens qui ne seront pas capables de se loger.

Alors, je m'en réjouis. Je me réjouis que mon projet de loi ait fait du chemin, et on va voter pour cet amendement, M. le Président, vous pouvez en être sûr.

Le Président (M. Auger) : Merci. Commentaires là-dessus, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (11 h 50) •

M. Laframboise : Vous savez que c'est un changement très important, là, que le gouvernement libéral vient d'approuver, là, sans qu'entre autres les organisations qui chapeautent les entreprises en construction, et tout ça, aient été consultées, je vous le dis, très important, là.

Je vais prendre la peine de lire le deuxième paragraphe : «Cette entente peut, conformément aux règles prévues dans le règlement, prévoir la construction d'unités de logement abordable, social ou familial, le versement d'une somme d'argent ou la cession d'un immeuble en faveur de la municipalité.»

Théoriquement, je n'ai pas de problème avec le versement d'une somme d'argent. Ça peut être prévu. Il y a un permis de construction. On donne un montant d'argent. Ça ira pour le logement social ou abordable, je n'ai pas de problème. Même chose pour l'immeuble : on peut céder un immeuble, il n'y a pas de problème dans l'entente. Où j'ai un problème, c'est si la ville exige qu'il y ait des logements à l'intérieur de la bâtisse qui soient pour du logement social. Ça, ça veut dire que les autres locataires vont payer pour des locataires, ce ne sera plus le gouvernement qui va supporter le logement social, ce ne sera même pas l'entreprise privée, parce que l'entreprise privée va le charger aux autres locataires. Donc, on aura des locataires qui vont payer pour des logements sociaux à l'intérieur du bâtiment. Et, dans cet article-là, là, ce qui a été déposé par le gouvernement, là, la ville pourrait l'exiger. Donc là, on vient d'ouvrir une porte où l'entreprise privée va subventionner... et les autres locataires d'une bâtisse vont subventionner le logement social, alors que le logement social, c'est une responsabilité de l'État. Comme je vous dis, je n'ai pas de problème avec le versement d'une somme d'argent. Ça, c'est correct, c'est déjà prévu. Il n'y a pas de problème, les entreprises le savent. Il n'y a aucun problème avec ça. Le logement abordable, c'était la moyenne médiane, moins 5 %, donc, déjà, ils connaissaient le montant. Bon, ils se disaient : Bon, O.K., c'est correct, c'est le médian du quartier, moins 5 %. C'était ça, le logement abordable. Mais le social, ça, ça veut dire : pendant toute la vie de l'immeuble, il y aura des locataires dans l'immeuble qui vont payer pour des locataires, puis ce ne sera pas l'État qui va payer, là. Donc, à quelque part, là, je veux bien, là, que les deux vieux partis aient des ententes pour faire passer le projet de loi à l'intérieur d'un délai très rapide, là, je veux bien, là, mais, au détriment de... puis, je vous le répète, là, c'est très important, là, faire payer par des locataires à l'intérieur d'un immeuble le coût du logement social de certains locataires, ce n'est pas la solution.

Je vous dis, on a inventé quelque chose, là, mais ça mérite que les entrepreneurs et ceux et celles qui construisent soient interpellés par ça. Là, on adopte ça aujourd'hui sans qu'il y ait personne qui ait été consulté. Là, ça va, là, bon, on peut faire ça. Ça peut avoir un impact très important sur le milieu de la construction, mais très important si les villes décident qu'ils n'en veulent pas, d'argent. Ils ne veulent pas de terrain. Ce qu'ils veulent, c'est qu'il y ait des logements à l'intérieur de la bâtisse qui soient du logement social. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque part il y aura des locataires qui vont payer pour d'autres locataires. Et ça, évidemment, puis c'est éternel, là, ça, ça veut dire que ça va être tout le temps. Donc, ce n'est pas évident. Ça peut avoir un impact important sur le coût du logement, c'est-à-dire que ça peut faire augmenter le coût du logement de tous les... En faisant augmenter le coût du logement de la bâtisse, ça va avoir un impact.

Donc, c'est intéressant, là, je comprends, là, que c'est une solution qui pourrait rapidement pour... comme je vous dis, là, qu'il y ait une entente entre les vieux partis, là, mais ça peut avoir une incidence très importante sur le marché. Et ça, là, je suis... en tout cas, ça a pris 30 secondes pour l'approuver, ce n'est pas vrai que vous avez eu le temps de faire l'analyse si ça a un impact sur le marché. Moi, je pense que ça peut avoir un impact sur le marché du logement locatif et un impact qui pourrait être très important dans certains quartiers, là, parce que, si on décide d'avoir un développement où on obligera les entrepreneurs à avoir du logement social, ça veut dire qu'on va augmenter le coût des autres locataires, ça va avoir un impact.

Je vous dis, c'est le fun, là, de se dire, à un moment donné, là : L'État, bon, n'a pas l'argent pour construire les logements sociaux, on en veut beaucoup, on en veut beaucoup. Mais là on demande à l'entreprise privée de payer, là, puis, l'entreprise privée, là, dites-vous, là, que ce n'est pas elle qui paie, là. Quand elle donne un chèque, elle l'amortit sur 35, 40 ans. Quand elle donne un terrain, elle l'amortit sur 35, 40 ans. Mais, quand elle offre des logements, pendant toute la vie de l'immeuble, à des locataires qui vont payer moins cher que les autres pour faire du logement social, ça, ça a un impact sur les loyers, puis ça va être éternel, là, tant que la bâtisse va demeurer. Donc, ça, je veux juste qu'on soit conscients de ça. Puis moi, honnêtement, là, je ne propose pas d'amendement, parce que, les amendements, on me les refuse toujours, là, mais le gouvernement, là, quand il veut un amendement, il le dépose, là, puis il parle à l'UMQ puis il parle aux autres, là, mais peut-être que, dans ce cas-là, il aurait pu parler à l'APCHQ pour être bien sûr qu'à quelque part il n'y a pas un impact important sur le marché. Moi, je vois un impact important sur le marché locatif, là, je vous le dis, pas pour le chèque ou s'il y a une cession d'immeuble. Moi, je n'ai pas de problème, là, que, si on fait un chèque, une somme d'argent versée ou on cède un immeuble pour faire du social, je n'ai aucun problème avec ça, mais, si on oblige, à l'intérieur des édifices, d'avoir des logements sociaux, là, à ce moment-là, c'est les autres locataires qui vont payer, là.

Il n'y a pas de miracle. En économie, il n'y a pas de miracle, là — puis je pense que, M. le ministre, vous le savez, là — il n'y a pas de miracle, là, l'argent, il faut aller le chercher à quelque part pour payer, puis, si ce n'est pas... il va y avoir une augmentation sur les autres locataires. Je veux juste vous mettre en garde par rapport à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires, réactions?

M. Coiteux : Écoutez, non, pas de commentaire sur la partie des ententes. Ce n'est pas des ententes secrètes, ça, il y a eu des consultations. Et puis, lors des consultations sur un autre projet de loi — mais ils sont tellement imbriqués les uns avec les autres — il y a eu, de notre part, la prise en considération d'une suggestion qui a été faite, de faire en sorte que l'ensemble des municipalités soient dotées de la même possibilité, qui n'est pas une obligation, de la même possibilité que celle qui serait offerte à Montréal.

Je comprends les propos du collègue de Blainville, que c'est le principe même d'un mode particulier de compensation plutôt que l'ajout du mot «social» dans cet article-là, mais nous, on est à l'aise avec cette proposition d'article ici, donc, évidemment, on va aller de l'avant.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, suite aux propos de mon collègue. Ce qu'il vient de dire, finalement, c'est que les arrondissements de Montréal qui se sont dotés d'une politique d'inclusion avaient tout faux. Moi, je vais lui dire que, bien au contraire, à Montréal, on a justement des politiques d'inclusion dans beaucoup d'arrondissements, et ce que ça a permis, c'est un véritable vivre-ensemble, une véritable intégration au niveau de l'architecture, au niveau de l'intégration de citoyens, de mixité. Alors, je ne peux pas admettre le propos de mon collègue présentement. Et cette dynamique qu'on vient faire avec l'inclusion, c'est vraiment... Les seuls qui ont des frais qui sont imputés à partir de la contribution... c'est que, lorsque tu construis du condo, bien, c'est des propriétaires, ce n'est pas des locataires, et c'est les propriétaires qui, dans le prix de leurs condos, effectivement... il y a une contribution qui est donnée au logement social. Alors, c'est ça, faire de la mixité dans une société, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et je dirais à ma collègue — puis je veux qu'elle soit bien consciente de ça, là : Les sommes d'argent qui sont versées présentement par les entrepreneurs, c'est de l'argent ou du terrain. Je n'ai aucun problème avec ça.

Mon problème, c'est que, là, la pression va se faire sur les villes pour que le logement social soit inclus dans les nouvelles constructions. C'est là qu'elle va se faire, la pression. Et là M. le ministre peut bien me dire : Ah! oui, les villes, les villes. Là, évidemment, la pression va se faire sur les villes. Les villes, elles, c'est facile de dire : Ah! bien oui, parfait, il y a tant d'unités puis il va y avoir tant d'appartements qui vont être du logement social maintenant. Ce n'est pas du versement de sommes d'argent, là, c'est la pression directement pour que ça se fasse puis que ça se construise. Parce que, là, après ça, quand on verse une somme d'argent — vous savez comment ça fonctionne — il n'y en a pas suffisamment ou, quand même qu'on verserait un terrain, ce n'est pas suffisamment pour que le logement soit livré. Mais là, quand la ville va dire : Dans ton immeuble, tu vas avoir huit logements que tu devras être du logement social, à ce moment-là, la bâtisse, elle va se construire. C'est ça que je veux vous dire, là. Puis, l'obligation, l'effet va être direct sur le prix des logements des autres locataires. C'est la nouveauté de ce que vous faites comme amendement, M. le ministre, là. Puis, si vous me dites que vous avez négocié ça puis discuté de ça longtemps, là, en tout cas, vous ne l'avez sûrement pas discuté avec l'APCHQ, là. Peut-être que ça se peut que vous l'ayez discuté. Mais vous créez du droit nouveau, je vous le dis, là, vous créez du droit nouveau avec ça, c'est ça que vous faites. Puis vous créez du droit nouveau en obligeant, parce que vous permettez maintenant que les villes obligent les entreprises à construire puis à avoir des unités de logement social.

Le logement social, c'est une responsabilité de l'État, ce n'est pas une responsabilité de l'entreprise privée. Maintenant, le logement social va devenir la responsabilité de l'entreprise privée. Puis je ne vous parle pas de la compensation financière qui va servir à acquérir des immeubles, logements ou un terrain. Ça, il n'y a pas de problème. Mais ça, c'est le droit nouveau que vous ouvrez aujourd'hui. C'est pour ça que je vais être contre ce qui est déposé. Mais, pour que les gens me comprennent bien, je veux prendre le temps d'expliquer, parce que, là, là-dedans, là, mon problème, c'est qu'à quelque part, pour la première fois, on va obliger l'entreprise privée à faire du logement social, alors que, quand on leur demande de l'argent, ils sont capables de le compenser. Je vous l'ai expliqué, ils vont le compenser sur le financement ou quoi que ce soit. Quand on leur demande un terrain, c'est déjà tout prévu dans leurs projets.

Mais là ce qu'on va leur demander, c'est d'avoir des logements qui vont être supportés par les autres locataires de l'immeuble pendant toute la durée de vie de l'immeuble — ça, je vous le dis, là, j'ai de la difficulté avec ça — sans qu'il y ait eu une analyse approfondie sur l'impact du coût des logements, là, dans le reste du territoire, là, tout simplement, là, puis, je vous le dis, là, ça va être un impact significatif.

Le Président (M. Auger) : Questions, M. le ministre? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Très brève. D'abord, à propos du droit nouveau, ça existe déjà à Montréal, ce n'est pas un droit nouveau. Deuxièmement, moi, je vis à Québec. La pression existe déjà. Il n'y a pas une augmentation de pression. Il y a, tout à coup, une possibilité, puis, cette possibilité-là, je l'accueille avec plaisir.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour vous dire que, là, le ministre l'a dit tantôt, là, ça va être à la grandeur du Québec maintenant, O.K.?

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 9.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, le nouvel article 9.1 est adopté. Nous en étions à 17, M. le ministre, mais vous aviez une suggestion.

M. Coiteux : Oui. Compte tenu que les articles 17 à 22 étaient liés directement à des notions de concordance vis-à-vis des 212 à 213, je proposais que nous fassions d'abord les 212 à 213.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 17 à...

M. Coiteux : 202 à 213.

Le Président (M. Auger) : ...17 à 22 et aller à 202? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, 17, 18, 19, 20, 21 et 22 suspendus, et nous allons à 202.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Donc, article 202. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors là, je suis dans l'explication. Juste un petit instant.

(Consultation)

M. Coiteux : Voilà. Donc, c'est un autre cas de figure où l'amendement remplace la proposition. Donc, c'est peut-être mieux d'aller directement à l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Puis l'amendement suspend le...

M. Coiteux : Oui. Bien, c'est ça. C'est parce que l'amendement consiste à remplacer l'article 202 par une autre version de l'article 202.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y. Allez-y avec l'amendement.

M. Coiteux : Alors, j'y vais directement, à l'amendement proposé. Alors, article 202 : L'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) est remplacé par le suivant :

«2. Le conseil d'une municipalité fixe, par règlement, la rémunération de son maire ou de son préfet et de ses autres membres.

«Le règlement ne peut être adopté que si la voix du maire ou du préfet est comprise dans la majorité de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la municipalité.

«Le règlement peut rétroagir au 1er janvier de l'année au cours de laquelle il entre en vigueur.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par :

«1° "organisme mandataire de la municipalité" : tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par celui-ci;

«2° "organisme supramunicipal" : un tel organisme au sens des articles 18 et 19 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (chapitre R-9.3).»

Alors, par cet amendement, il est proposé d'ajouter une règle balisant l'adoption d'un règlement relatif à la rémunération des élus municipaux. Ainsi, un règlement ne pourrait être adopté que si la voix du maire ou celle du préfet est comprise dans la majorité de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la municipalité. Mais, en fait, ce qu'on vient faire... C'est que la Loi sur le traitement des élus municipaux prévoit les différents paramètres et modalités de la rémunération des élus municipaux. Ainsi, la loi prévoit la possibilité d'une rémunération de base et d'une rémunération additionnelle, les fonctions pouvant donner droit à une rémunération additionnelle, la rémunération minimale et maximale, les strates de population pour déterminer cette rémunération minimale et maximale, un mécanisme d'indexation, diverses allocations — de dépenses, de départ ou de transition. Le présent projet de loi propose de modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux — c'est pour ça qu'on est dans les 202 à 213, ici — afin de laisser aux conseils municipaux la responsabilité de déterminer la rémunération de leurs membres tout en conservant un encadrement minimal. La loi ne fixerait plus de rémunération minimale et maximale et ne prévoirait plus la possibilité de rémunération additionnelle.

L'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux est donc modifié afin de supprimer toute référence à une rémunération de base ou additionnelle ainsi qu'aux postes pour lesquels une rémunération additionnelle est possible. C'est donc un exercice de dévolution de pouvoirs ici tout en conservant certaines balises, notamment d'éviter qu'un maire ou un préfet, dans une situation particulièrement tendue, soit puni par des conseillers qui votent une rémunération punitive, là. C'est ce genre de considération là qui nous a amenés à inclure la nécessité d'inclure dans la majorité la présence du maire ou du préfet.

Le Président (M. Auger) : Là, nous n'avons pas copie de l'amendement.

Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution et la prise de connaissance. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec la présentation de votre amendement qui remplace l'article 2.2. Je crois que vous aviez des explications supplémentaires.

M. Coiteux : Oui. En fait, j'ai mentionné qu'on ajoutait la présence du maire ou du préfet dans la majorité. Or, ce n'est pas ça qui est le changement fondamental. C'était déjà le cas. C'est le changement de majorité aux deux tiers, d'une part, et, d'autre part, de toucher l'ensemble de la rémunération, pas seulement celle du maire. C'est le conseil au complet. C'est ça. Les changements importants, ce sont ceux-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...l'amendement, M. le ministre, qui est ajouté. Cependant, la véritable question que j'ai pour vous lorsqu'on relit... c'est qu'effectivement on fait sauter toute rémunération additionnelle. On revient à une rémunération de base pour le préfet et les élus, mais on avait aussi dans l'article 202 les rémunérations additionnelles pour d'autres fonctions : maire suppléant, préfet suppléant, président de conseil.

Vers où on s'en va pour la suite, M. le ministre? Est-ce qu'il y aura d'autres dispositions qui vont amener des modifications à leurs revenus?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ils vont pouvoir les mettre dans les règlements. Dans les différents règlements de rémunération, on va pouvoir prévoir la rémunération de ces gens-là. Plutôt que de faire référence à une rémunération de base et additionnelle, il y aura la rémunération de toute personne qui va être dans le règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Oui. Excusez. Je viens de saisir. C'est parce qu'à l'article 2 on disait : «Le conseil d'une municipalité fixe, par règlement, la rémunération de son maire ou de son préfet et de ses autres membres.» Donc, c'est à ce moment-là que, par règlement, ça va être fait. Et ça va être fait pour tout le monde à un seul moment où est-ce qu'on va pouvoir, par règlement, venir jouer sur une fonction ou l'autre.

Le règlement, il doit-u tenir compte de l'ensemble de la rémunération ou le règlement peut faire mention d'un seul groupe, puis après ça on peut, par règlement, venir le corriger?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : L'ensemble des rémunérations, incluant les membres des commissions du conseil.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...pour faire un éclaircissement, parce que vous savez que, quand on vote, à la table de la MRC, pour la rémunération, les préfets qui sont élus au suffrage universel, ça va, il n'y a pas de problème, ils peuvent voter, mais, quand le préfet n'est pas élu au suffrage universel, le préfet a son vote, puis son représentant municipal a son vote, c'est-à-dire que ça fait deux votes pour une municipalité par rapport aux autres. Donc, je pensais qu'on aurait profité de ça pour faire la clarification, pour dire que le représentant du préfet n'aura pas à voter lorsque viendra le temps de la rémunération du préfet, parce qu'évidemment ça donne un avantage à une municipalité par rapport aux autres.

C'est une coquille qui a toujours existé dans la loi, là, mais ça, je vois qu'il n'y a pas eu de... C'est juste un commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Peut-être que M. Croteau pourrait...

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement à l'intervention. Toujours votre identification, votre nom, votre titre, et vous pourrez répondre.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Effectivement, avec la modification qu'il y a là, incluant pour les MRC, c'est que la fixation de la rémunération de tous les membres est assujettie à deux tiers des votes, incluant le vote du préfet. Donc, quand vous dites qu'effectivement, dans certaines MRC, lorsque le préfet provient d'un maire de municipalité, souvent il est remplacé par son siège de maire... c'est-à-dire, il est remplacé par un membre du conseil de sa municipalité. Mais ça, c'est la votation actuelle de la MRC. On ne voit pas l'utilité de changer ça, là, au moment où on se parle.

M. Laframboise : ...dans ton deux tiers, tu as une municipalité qui, à cause du préfet, a plus de poids que les autres. C'est ça que je veux te dire, là. Ça a toujours été quelque chose qui était un irritant pour certains, parce que le préfet nomme toujours un représentant qui le représente à la table du conseil. C'est normal, tu sais, ça lui donne une chance d'avoir sa voix dans la salle alors que lui préside l'assemblée. Mais, quand vient le temps de faire la rémunération, inévitablement, quand on garde la même proportion, ça veut dire qu'il y a une municipalité, celle que représente le préfet, qui a deux voix par rapport aux autres.

Donc, sur les deux tiers des votes demandés, ça peut avoir une influence, tout simplement. C'est ça que je veux vous dire.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Effectivement, on n'a pas touché à ça, parce qu'effectivement, dans plusieurs MRC, il y a aussi des votes pondérés.

M. Laframboise : Oui, aussi, mais, ça, on n'y touche pas. Sauf que, moi, ce que je vous disais, là, c'est par rapport aux deuxièmes voix que donne le vote que représente le représentant du préfet à la table. Mais je vous fais le commentaire. Je pensais que vous en auriez profité pour le clarifier. Je vois que vous ne l'avez pas fait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Commentaire entendu. Et ça va faire partie des choses que je vais regarder de plus près pour d'autres occasions.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 2.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 202 est adopté.

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Pardon. Il faut l'adopter, vu que c'est un amendement. Est-ce que l'article 202 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 203.

M. Coiteux : 203. Les articles 2.1 à 2.3 de cette loi sont abrogés.

Alors, l'abrogation des articles 2.1 à 2.3 découle des modifications apportées à l'article 2 qu'on vient de voir. Il s'agit donc d'une disposition de concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 203? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Question de clarification, là : On abolit les primes additionnelles, là? Comment ça va se passer, là? Vous dites : On abolit toutes les primes additionnelles, les primes de jetons de présence, les ci, les ça, là. Tout est aboli par rapport à ça? C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : La rémunération de tous les postes pourrait être prévue à l'intérieur du règlement, incluant les maires suppléants, incluant les commissions, etc.

M. Laframboise : Donc, ils pourraient, dans le règlement, réadopter un per diem pour la présence. C'est ça que vous dites.

M. Croteau (Marc) : Oui, effectivement.

M. Laframboise : O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 203? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 203 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 204.

M. Coiteux : 204. L'article 4 de cette loi est abrogé.

Il est proposé d'abroger cette disposition en raison du fait qu'elle fait référence à une rémunération minimale et à une rémunération maximale prévues par la loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 204? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'essaie de savoir, M. le ministre, l'intention derrière tout ça, de ne plus tenir compte d'un seuil minimal ou d'un seuil maximal. Je ne vais pas paraphraser, là, mais, dans la situation, dans le fond, maintenant, les élus vont voter leur rémunération totale, et donc il n'y aura pas une rémunération minimale... pas minimale, pardon, mais il n'y avait pas une rémunération au début avec une rémunération additionnelle. Ça fait que, s'ils se votent des rémunérations, ils seront devant la population pour justifier ces augmentations-là. Donc, dans la loi, actuellement, ce que nous avions, il y avait un «min, max». Là, on fait sauter ça en disant : Si vous décidez que c'est ça, le traitement que vous vous offrez, que vous vous donnez, et qu'il passe selon les deux tiers comme on vient de le voir, ce sera à vous, effectivement, d'aller justifier publiquement le fait que ce salaire-là que vous vous êtes voté est le salaire convenable et reconnu juste pour votre travail.

Donc, on fait sauter le «min, max» en disant : Vous êtes autonomes pour décider de votre propre rémunération et de la légitimer devant vos commettants.

M. Coiteux : D'autant plus que ça va devoir être fait par règlement et donc en toute transparence.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, chaque ville pourrait être différente à travers le Québec, peu importe sa grosseur, peu importe sa grandeur, tout dépendant du conseil qui va être là?

M. Coiteux : C'est vraiment une dévolution de responsabilité aux villes.

M. Laframboise : Il n'y aura aucune contestation possible de la part des citoyens, absolument pas, là. C'est adopté, c'est voté. Son équipe a été élue, le maire fait ça. Il n'y a aucune matière d'appel, à part de les mettre dehors quatre ans plus tard. C'est ça?

M. Coiteux : Bien, je pense qu'avant l'adoption du règlement les citoyens peuvent intervenir auprès du conseil aussi. Ils le peuvent, il y a des interventions possibles. Il y a des audiences, il y a des séances. Les citoyens ont l'occasion de s'exprimer lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec un projet de règlement.

M. Laframboise : Oui, mais vous savez très bien que le règlement va être adopté comme les résolutions de conseil sont adoptées, c'est-à-dire qu'il n'y a pas, à part le fait qu'à la question du public, là, le citoyen peut poser des questions... il n'y aura plus aucune façon de contrôler la rémunération, sauf la frugalité des élus. C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Commentaires?

M. Coiteux : Et ça fait partie de l'exercice de responsabilisation des élus municipaux, la dévolution des pouvoirs, la reconnaissance des gouvernements de proximité, de donner davantage d'importance à l'expression démocratique locale plutôt que... Non, c'est une nouvelle approche.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Question : Vu que c'est quand même un sujet qui va interpeller les citoyens de proche, est-ce qu'on devrait demander que ça ne puisse pas se passer en réunion spéciale, que ce soit dans un conseil régulier? Parce qu'on a eu certains commentaires sur les conseils spéciaux qui se répétaient dans certaines municipalités. «Séance ordinaire de conseil», je ne sais pas si ça pourrait s'ajouter facilement. Moi, je pense que ça serait important. Au moins qu'ils n'en passent pas une petite vite à leurs citoyens.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

• (12 h 20) •

M. Croteau (Marc) : Effectivement, c'est déjà prévu que c'est à l'intérieur de...

Mme Maltais : Ah! c'est déjà prévu. O.K. Merci. Plus besoin. On en apprend tous les jours.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 204? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 204 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 205.

M. Coiteux : À l'article 205... Oh! non, je suis dans les notes explicatives. Ça ne va pas être la meilleure façon de commencer. Article 205 : L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «sixième» par «troisième»; et

2° par la suppression du troisième alinéa.

Alors donc, la modification prévue au paragraphe 1° est apportée en concordance avec la modification proposée à l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux par l'article 202 du présent projet de loi qui fait en sorte que le sixième alinéa devient le troisième, et, 2°, paragraphe 2°, toujours en concordance avec la modification proposée à l'article 2, la suppression du troisième alinéa de l'article 8 est proposée puisque cet alinéa n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, ça, c'est l'alinéa qui parlait de l'indexation? C'est ça? Vous supprimez l'indexation.

M. Coiteux : Parce que la politique de rémunération est remise entre les mains de la ville.

M. Laframboise : Elle pourra faire plus que l'indexation si elle veut.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que l'indexation était décidée par le ministre, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Coiteux : C'était comme un automatisme, là.

M. Laframboise : Vous leur permettez d'aller plus que l'indexation si...

M. Coiteux : C'est surtout parce qu'avant le ministre déterminait les «max» et les «mins» puis les indexait par la loi. Donc, ces automatismes-là disparaissent par la dévolution des pouvoirs aux villes, qui décident de leurs politiques de rémunération et donc, le cas échéant, des indexations possibles.

M. Laframboise : Sauf que l'indexation au coût de la vie, là, ça fait partie du quotidien des Québécois et des Québécoises, tu sais, là. On souhaite tous avoir notre salaire au moins indexé au coût de la vie. Ça veut dire que les villes pourront faire plus, pourraient dire : Deux fois le taux d'indexation du coût de la vie ou trois fois. Ils pourraient faire ce qu'ils veulent, là.

Mme Maltais : Comme ils pourraient faire moins.

M. Laframboise : Comme ils pourraient faire moins. Oui, oui. Ça serait surprenant.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Une ville en situation de déficit pourrait décider qu'il n'y a pas d'indexation pour résorber le déficit.

M. Laframboise : Par contre, vous savez ce que ça peut faire aussi, là. Il y en a qui peuvent y aller puis baisser la rémunération de... tellement importante que ça va décourager les autres à faire de la politique aussi, là. Mais ça, ça fait partie de ce que vous avez analysé, sûrement, là. Oui. Parfait.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Pas de commentaire? D'autres interventions sur 205? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 205 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 206.

M. Coiteux : 206. L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «de base ou additionnelle». Alors, il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 206? Il n'y en a pas? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 206 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 207.

M. Coiteux : 207. L'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant :

«11. Le trésorier ou secrétaire-trésorier d'une municipalité dont le règlement est en vigueur doit inclure dans le rapport financier de la municipalité une mention de la rémunération et de l'allocation de dépenses que chaque membre du conseil reçoit de la municipalité, d'un organisme mandataire de celle-ci ou d'un organisme supramunicipal. Ces informations doivent être également publiées sur le site Internet de la municipalité ou, si la municipalité locale n'en possède pas, sur celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien.»

Le Président (M. Auger) : Explications.

M. Coiteux : Alors, l'article 11 de la Loi sur le traitement des élus municipaux est remplacé en concordance avec l'abrogation proposée de l'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes et de l'article 955 du Code municipal du Québec par les articles 55 et 101 du présent projet de loi — suppression de l'obligation pour le maire d'une municipalité de faire un rapport annuel sur la situation financière de la municipalité. La mention de la rémunération et de l'allocation de dépenses de chaque membre du conseil de la municipalité se trouverait maintenant dans le rapport financier que doit produire annuellement le trésorier de la municipalité. De plus, ces informations doivent être publiées sur le site Internet de la municipalité.

Donc, les obligations de transparence demeurent, mais, comme il y a une simplification administrative qui va être proposée aux articles 55 et 101, là c'est difficile... Bon, on n'a pas d'entente pour procéder par thèmes, donc c'est ça qui va faire un petit peu de va-et-vient, mais, à moins qu'on y voie un problème, je pense qu'on pourra revenir ultérieurement au 55 ou 101. Mais maintenant, si vous souhaitez aller au 55 et 101 avant, je n'ai pas d'enjeu avec ça non plus.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 207? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...M. le ministre, il faudrait aller voir 55 avant?

Une voix : ...

M. Ouellet : O.K. Donc, l'article 55 du projet de loi qu'on...

M. Coiteux : Il y a différentes façons de procéder, là, pour boucler cette boucle-là. Parce que, là, on est en train de faire la série jusqu'à 213. On peut, après 213, aller aux articles auxquels on vient de faire référence puis ensuite aller aux 17 à 22. Ça serait une façon.

Mme Maltais : C'est parce que, si on n'est pas d'accord avec 55, quel est l'impact sur 207?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On peut le suspendre ici, et aller au 55, et le faire dans cet ordre-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, moi, je ne suis pas d'accord, là, mais, je veux dire, je veux qu'on continue, là.

Le Président (M. Auger) : Bien là, ça prend un consentement, là, pour suspendre 207.

M. Laframboise : Ah! pour le suspendre. Ah! bien, si vous voulez...

Le Président (M. Auger) : La demande que j'ai reçue, c'est qu'on suspendrait 207 pour aller à 55.

M. Coiteux : Parce que le 207 fait référence au 55.

Mme Maltais : Parce que, si tu rejettes 55, tu ne peux plus adopter 207.

M. Laframboise : Bien oui, mais, de toute façon, vous avez une entente, vous allez dire oui, là, de toute façon, là, à tout ce qu'il y a là-dedans, là, ça fait que moi, ça ne...

Le Président (M. Auger) : Non, non. Bien, moi, ça me prend...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Excusez-moi, là! Une personne à la fois, là. Juste une personne à la fois. C'est que j'entends beaucoup de voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste une personne à la fois, qu'on s'entende comme il faut. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, mon collègue va faire le...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est ça. Là, là, je n'accepte pas que le collègue de Blainville dise qu'on a une entente et qu'on veut avancer... Non, non. Ce qu'on a, c'est le désir de comprendre de façon globale les impacts de la loi. Et, lorsque le ministre nous apporte des amendements qui ont une incidence sur d'autres articles qu'on n'a pas vus, ce qu'on propose, c'est de les travailler pour une meilleure compréhension et pour que tous ceux qui nous écoutent sachent vers où on s'en va. Donc, la seule entente qu'on a sur la table, c'est une entente de bonne compréhension, et c'est pour ça qu'on est d'accord avec la suspension pour aller voir 55, parce que ça a un impact, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Par contre, ça me prend un consentement pour le suspendre, le 207, O.K., et ça, pour que tout le monde comprenne bien, là. Donc là, moi, j'ai une demande — que tout le monde me comprenne — que 207 soit suspendu pour se permettre d'aller à l'article 55. Est-ce que j'ai un consentement pour suspendre 207?

M. Laframboise : Non.

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas de consentement. On doit poursuivre avec 207. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y, madame.

Mme Maltais : Si vous permettez. C'est parce qu'on a des questionnements et des choses importantes sur 55, des questions importantes à poser qui remettent peut-être même en question l'adoption de l'article 55. On ne peut pas adopter 207 si on n'a pas vu 55. Alors, ce que le collègue propose, finalement, c'est de nous empêcher de juger de façon éclairée sur le 207 parce qu'il ne veut pas qu'on regarde le 55. Ça ne marche pas. C'est l'usage qu'on a dans toutes les commissions parlementaires, que, quand un article réfère à d'autres, on le suspend pour aller voir les autres, puis, si ça concorde, bien là, on travaille. Mais ça ne veut pas dire qu'on veut adopter tous les articles du projet de loi, ça veut dire qu'on veut les débattre dans l'ordre. C'est ça qu'on veut faire. Ça fait que je rappelle à mon collègue qu'on est juste en train de travailler comme on travaille d'habitude.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre avant et, par la suite, M. le député de Blainville.

M. Coiteux : Je vais tester une autre proposition, là, et voir si elle rallie à un consentement. On était dans une séquence où on voulait aller jusqu'au 213. Si on suspend 207, on suspend cette séquence-là, mais on pourrait, avec l'assentiment de tous, dire : On va aller au 208, on va continuer jusqu'au 213, puis ensuite on retourne en arrière, à 55, pour pouvoir ensuite retourner au 207. C'est une autre possibilité.

• (12 h 30) •

M. Laframboise : Ou, M. le Président, on revient à l'article 18 ou 19, puis, quand on arrivera à 55, on reviendra à 207. Ça ne change rien. C'est ça que je veux vous dire, là, c'est qu'il y a un ordre de présentation, que le gouvernement a choisi de présenter ces articles dans cet ordre-là. Je veux juste qu'on respecte cet ordre-là. On peut suspendre 207, puis on va aller à 208, puis, quand on arrivera à 55, bien, on traitera 207 en même temps.

M. Coiteux : ...est acceptée par tous?

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, pour qu'on se...

M. Coiteux : C'est-à-dire qu'on suspend 207, on s'en va à 208, on va jusqu'à 213, après ça on retourne à 55?

M. Laframboise : Non, après ça, on retourne à 18, 19. Quand on arrivera à 55...

Le Président (M. Auger) : En fait, là, ce que je comprends, là, O.K., on suspendrait 207, on fait 208 jusqu'à 213, on revient à 18, puis on file jusqu'à 55. C'est ce qu'il vient de dire, là.

M. Coiteux : C'est parce que, si on retourne à 17 à 22, 17 à 22 sont des articles de concordance par rapport aux articles que nous sommes en train de faire. Donc, il y a des liens entre tous ces articles-là. Il y a des conséquences à ne pas travailler en thématique. Et on essaie de trouver la meilleure façon de fonctionner, là, c'est juste ça qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Auger) : Donc, quelle est la séquence? Je vais demander, là, la question va être fort simple : Quelle est la séquence qui serait la plus logique? C'est quoi, là?

Mme Maltais : Si on retourne à 17, on est bloqués, il faut retourner à 217.

Le Président (M. Auger) : Non, mais je veux avoir la séquence, là, logique.

M. Coiteux : Bien, on a fait deux propositions qui se tiennent, mais actuellement on n'a pas de consentement, c'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, la logique, ce serait de suspendre 207, aller à 55 puis 101, puis revenir à 208. C'est ce que vous aviez dit au départ.

M. Coiteux : C'est une proposition tout à fait valable, et une autre serait de suspendre le 207 et de faire 208 à 213, ensuite aller au 55 et l'autre article pour pouvoir faire finalement le 207...

Le Président (M. Auger) : Bon, dans les deux cas...

M. Coiteux : ...et ensuite aller aux 17 à 22.

Le Président (M. Auger) : Dans les deux cas, moi — on est à 207 — ça me prend un consentement pour suspendre 207.

M. Laframboise : Ça, je donne mon consentement pour suspendre 207.

Le Président (M. Auger) : O.K. On suspend 207 et on va à 208. C'est ça?

Mme Maltais : Correct.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 207 est suspendu, et nous poursuivons avec 208. Article 208. M. le ministre.

M. Coiteux : 208. La section II du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 12 à 17, est abrogée.

Alors, les articles 12 à 17 de la Loi sur le traitement des élus municipaux prévoient la rémunération minimale que doivent recevoir le maire et les conseillers municipaux d'une municipalité si cette dernière n'a pas de règlement fixant autrement la rémunération des membres de son conseil. Il est proposé d'abroger ces dispositions. Et donc ça va prendre des règlements sur la rémunération.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 208? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sinon, s'il n'y a pas de règlement?

M. Coiteux : Il n'y a pas de rémunération. Je pense que c'est ça. Pas de règlement sur la rémunération, pas de rémunération.

(Consultation)

M. Coiteux : Il y aura des dispositions transitoires plus tard dans le projet de loi, là, pour permettre le passage entre la situation actuelle et le moment où il y aura un règlement. Elles persistent jusqu'à l'adoption d'un règlement.

M. Laframboise : ...de la loi, ça va être...

M. Coiteux : Le 1er janvier 2018.

M. Laframboise : O.K. Après les élections municipales. O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 208? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 208 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 209.

M. Coiteux : Alors, j'ai l'article 209 maintenant. J'aurai un amendement après, là, je le dis tout de suite. Donc, je vais lire l'article puis ensuite j'apporterai l'amendement.

209. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Tout membre du conseil d'une municipalité reçoit, en plus de toute rémunération fixée dans un règlement pris en vertu de l'article 2, une allocation de dépenses d'un montant égal à la moitié de la rémunération jusqu'à concurrence de 16 216 $.

«Le montant prévu au premier alinéa est ajusté le 1er janvier de chaque année selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour l'année précédente en prenant comme base l'indice établi pour l'ensemble du Québec par Statistique Canada.

«Ce montant est diminué au dollar le plus près s'il comporte une fraction inférieure à 0,50 $ et il est augmenté au dollar le plus près s'il comprend une fraction égale ou supérieure à 0,50 $. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de cet ajustement.» Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y avec la lecture.

M. Coiteux : Alors, l'amendement, c'est : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 19 édicté par l'article 209, «16 216 $» par «16 476 $».

Commentaires. Le nouveau montant proposé est celui applicable pour l'exercice financier de 2017 selon l'avis qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec du 11 février 2017 conformément à l'article 24.4 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Comme le projet de loi a été présenté en décembre 2016, le montant prévu à l'article 209 est celui qui était applicable pour l'exercice financier de 2016.

Le Président (M. Auger) : Des interventions?

M. Coiteux : Je vais au commentaire plus général, là. La modification apportée... Je l'ai déjà dit. Voilà. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? J'ai M. le député de René-Lévesque, par la suite M. le député de Blainville.

M. Ouellet : Juste pour que je comprenne bien, là, parce qu'on s'est mis à jouer dans les articles, puis j'avais une question tantôt, puis là on va s'y repromener, là. Donc, dorénavant, il y aura une rémunération décidée par règlement qui n'inclut plus la rémunération de base et la rémunération additionnelle, donc c'est une rémunération globale et totale.

Deuxième chose, il y a aussi l'allocation de dépenses qui peut aller jusqu'au montant de, selon l'amendement du ministre, 16 476 $. Et il pourrait aussi y avoir dans le règlement ce que le collègue de Blainville disait tout à l'heure, la possibilité d'avoir encore des jetons de présence ou des per diem. Ça, ça existe encore. Je veux bien comprendre.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, il y a maintenant... ou ultérieurement trois modes de rémunération de nos élus, c'est-à-dire la rémunération votée par règlement, l'allocation de dépenses et, la troisième, toute autre rémunération jugée pertinente par règlement, soit, dans certains cas, l'allocation de per diem ou jetons de présence par le passé.

M. Coiteux : Possiblement, mais pas nécessairement.

M. Ouellet : O.K. Mais ce sont les trois possibilités qui peuvent exister encore. O.K.

Juste une question comme ça. Puis je ne veux pas faire le débat, mais on a entendu, parce qu'on a eu cette demande-là aussi des différents conseillers indépendants qui n'ont présentement pas le même genre de rémunération et que l'allocation de dépenses est utilisée à 100 % comme étant l'allocation de dépenses, et on a vu dans le budget fédéral que ces allocations de dépenses là seraient maintenant rendues imposables même pour nos élus municipaux à partir de 2019. Donc, c'est un enjeu pour nos élus municipaux qui ont à courir, dans certains cas, plusieurs distances, et cette allocation de dépenses couvre déjà les dépenses et n'est pas suffisante.

Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être prévoir un mécanisme où est-ce que... Parce que c'est un voeu dans le budget. Est-ce que ça se transformera en loi? On ne le sait pas encore, mais c'est un voeu qui a été indiqué. Parce qu'on peut prévoir des mécanismes actuellement ou il est peut-être trop tôt, mais c'est déjà une préoccupation que cette allocation de dépenses soit imposable et que, malheureusement, dans ceux et celles qui l'utilisent et qui même la dépassent plus, ça a un enjeu majeur sur la façon dont ils peuvent faire leur travail dans les municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, compte tenu du fait que la rémunération peut être fixée par règlement par la municipalité, ils vont disposer d'un mécanisme, s'ils le souhaitent, pour s'ajuster à cette nouvelle réalité en changeant les rémunérations à l'intérieur du règlement pour tenir compte de ce facteur-là. Mais ça va leur être donné comme possibilité. Je n'en parlerai pas davantage. Dans notre sphère à nous, ça va être un petit peu plus compliqué.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien...

Le Président (M. Auger) : Excusez. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Auger) : Sur le même sujet, là.

M. Ouellet : Je vais laisser la parole et je reprendrai après.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous avez déposé un amendement, là, pour passer de 16 216 $ à 16 476 $. Pourquoi? Vous vous êtes basé sur... parce que sûrement que vous vous êtes basé sur le chiffre d'un élu, ou je ne sais pas quoi, là, parce que, pour avoir un maximum...

M. Coiteux : Non, non, c'est parce que le montant qui était déjà dans la loi était indexé annuellement et on se base sur le montant qui est publié à la Gazette officielle du Québec. Et, au moment du dépôt du projet de loi, on était en 2016 et on n'avait pas le chiffre actualisé à 2017. Ici, on l'actualise à 2017.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, ce que je comprends, M. le ministre, ce que vous me dites, c'est que, par règlement, dans le cas où est-ce que ça arriverait en 2019 et qu'effectivement cette allocation-là serait maintenant imposable, le réflexe de certains élus pourrait être de relever la rémunération de base pour venir compenser cette perte, rémunération de base qui, elle, est déjà impactée par l'impôt mais qui compte aussi pour le régime de retraite et qui compte aussi pour les avantages sociaux. Alors, si on fait ça, vous avez rapidement compris que, comme l'allocation n'est pas imposable, elle n'est pas sujette non plus au régime de retraite. Donc, je veux juste qu'on soit conscients, là, que, par l'imposition qui arrivera dans le monde municipal, ça va coûter plus cher aux citoyens et aux citoyennes, même si on fait juste compenser, puisque cette nouvelle augmentation de salaire fait partie aussi du calcul du régime de retraite et des assurances salaire. Donc, je veux juste qu'on soit bien conscients que, si on commence à jouer là-dedans, ça risque de coûter plus cher que l'allocation.

Et, je veux juste être certain qu'on se comprenne bien, une allocation de dépenses, là, ce n'est pas un cadeau qu'on fait à nos élus, c'est une allocation qui leur permet de rencontrer les citoyens, de se déplacer sur le territoire, d'aller à leur rencontre. Donc, ce sont des dépenses, et le fait qu'elles soient imposables et qu'elles puissent devenir imposables, pour nous, c'est une première aberration, parce que, malheureusement, ce n'est pas ça qui devrait être fait. Alors, juste que les gens en soient bien conscients. Lorsqu'on va jouer dans cette rémunération-là pour venir compenser, il y a effectivement un enjeu sur la rémunération globale à l'intérieur même de la municipalité, et ça aura un impact sur le coût du régime de retraite mais aussi sur le coût des assurances, puisqu'on fait toujours référence au salaire de base à ce moment-là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Le collègue de René-Lévesque a bien raison de dire que ça a beaucoup d'implications.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 209? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 209 est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. À l'article 209 tel qu'amendé, des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 209, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 210. Ah! vous avez un amendement?

M. Coiteux : J'ai un amendement à 210?

Une voix : ...

M. Coiteux : Ah! j'ai un amendement avant 210?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, vous avez un amendement qui introduirait un nouvel article, soit 209.1.

M. Coiteux : Oui, M. le Président, j'ai un amendement qui introduit un nouvel article.

Une voix : ...

M. Coiteux : 209.1.

Le Président (M. Auger) : Il s'en vient, Mme la députée. Vous pouvez en faire la lecture.

M. Coiteux : Alors, 209.1. Donc, ça consiste à insérer, après l'article 209, le suivant :

209.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Dans le cas où un membre du conseil d'une municipalité a le droit de recevoir une allocation de dépenses d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal, qu'elle soit désignée sous ce nom ou sous tout autre nom, [le montant établi conformément] à l'article 19 s'applique au total des allocations que le membre a le droit de recevoir de la municipalité et d'un tel organisme.

«Lorsque le total des allocations de dépenses que le membre du conseil aurait le droit de recevoir excède [le maximum prévu], l'excédent est retranché du montant que le membre aurait le droit de recevoir de l'organisme mandataire de la municipalité...»

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. On m'avise, ici, à ma droite, que vous n'auriez probablement pas le bon amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec la présentation de votre amendement, avec une nouvelle version, si je peux dire ainsi, qui introduit l'article 209.1.

M. Coiteux : On me dit que c'est une version plus élégante.

Le Président (M. Auger) : Améliorée.

M. Coiteux : Donc, insérer, après l'article 209, le suivant :

209.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant :

«19.1. Dans le cas où un membre du conseil d'une municipalité a le droit de recevoir une allocation de dépenses d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal, qu'elle soit désignée sous ce nom ou sous tout autre nom, le maximum prévu à l'article 19 s'applique au total des allocations que le membre a le droit de recevoir de la municipalité et d'un tel organisme.

«Lorsque le total des allocations de dépenses que le membre du conseil aurait le droit de recevoir excède ce maximum, l'excédent est retranché du montant que le membre aurait le droit de recevoir de l'organisme mandataire de la municipalité ou de l'organisme supramunicipal.

«Dans le cas où le membre aurait le droit de recevoir un montant de plusieurs organismes, l'excédent est retranché proportionnellement de chacun des montants.»

Le Président (M. Auger) : Commentaires?

M. Coiteux : Donc, cet amendement a pour but de prévoir que le plafond de l'allocation de dépenses prévu à l'article 19 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, modifié par l'article 209 du présent projet de loi, est applicable au total des allocations de dépenses qu'un élu municipal a droit de recevoir de la municipalité et d'un organisme mandataire de la municipalité ou supramunicipal. Il détermine également comment l'allocation de dépenses est répartie entre les divers organismes.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, anciennement — ce que je comprends, M. le ministre — on pouvait cumuler toutes ces allocations de dépenses là. Là, maintenant, on ne peut plus, on va arriver à un maximum de 16 476 $. L'excédent — juste pour que je comprenne bien — là, il va être imputé à qui? Mettons, là, la municipalité est à 16 000 $, puis là il y a une allocation de dépenses à la MRC, mettons, c'est 4 000 $, j'arrive à 20 000 $.

Qui ne paiera pas quoi? Est-ce que ce sera la MRC qui ne paiera pas le 4 000 $? Financièrement, là, qui va se relancer la balle pour dire...

• (12 h 50) •

M. Coiteux : Quand il y en a plusieurs, c'est proportionnellement. Donc, celui qui aurait payé 30 % de l'excédent va devoir rembourser 30 % de l'excédent, et ainsi de suite, jusqu'à couvrir la totalité de l'excédent.

M. Ouellet : O.K. Donc, on s'assure comme ça que, l'allocation de dépenses, peu importent les multitâches occupées par le maire ou un conseiller, on arrive au plafond maximal de 16 476 $. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 209.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 209.1 est adopté. 210.

M. Coiteux : Alors : 210. L'article 20 de cette loi est abrogé.

Alors, il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 210? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 210 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 211.

M. Coiteux : Article 211?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : 211. La section IV du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 21 à 23, est abrogée.

Donc, les articles 21 à 23 de la Loi sur le traitement des élus municipaux établissent les maximums de rémunération annuelle et la façon de les calculer que peuvent recevoir les membres des conseils des municipalités selon les postes qu'ils occupent. Il est proposé d'abroger ces articles, étant donné qu'il est proposé que ce soient les conseils municipaux qui aient la responsabilité de déterminer la rémunération de leurs membres.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 211 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 212.

M. Coiteux : 212. L'article 24 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou prévue à l'article 17».

Alors, l'article 212 du projet de loi apporte une modification de concordance en raison du fait qu'il est proposé d'abroger l'article 17 de la Loi sur le traitement des élus municipaux — article 208 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 212? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 212 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 213.

M. Coiteux : 213. La section VI du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 24.1 à 24.4, est abrogée.

Il s'agit d'une modification de concordance en raison du fait que la méthode d'indexation prévue à ces articles s'applique à des articles qu'il est proposé d'abroger.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 213? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 213 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, on reprendrait à 18, selon la suite, parce que 17 a été suspendu, à moins d'un autre consentement pour aller je ne sais où. Donc, nous serions à 18.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : 17 est suspendu. Écoutez, là, techniquement, on revient à 18. Si vous voulez aller à 17, ça me prend un consentement pour revenir à 17. Si vous voulez aller à 55, ça prend un consentement pour aller à 55. Donc, moi, je suis à 18.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il est suspendu.

M. Coiteux : Il aurait fallu commencer à 17 pour que ça ait du sens d'aller à 18.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, ça prend un consentement. Je vous explique les règles de fonctionnement, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bon, on reprend à 17? Article 17. Il y a consentement? Article 17.

M. Coiteux : Je le cherche, là, mon article 17. Je ne suis pas dans le bon cartable. O.K. Article 17, alors : L'article 3 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le leader de la majorité et le chef de l'opposition pour le conseil de la ville sont désignés conformément au présent article.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «troisième et quatrième» par «deuxième et troisième».

Alors, ces modifications à l'article 3 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau sont apportées en concordance avec le fait qu'il est proposé de modifier la Loi sur le traitement des élus municipaux — les articles 202 à 213 du projet de loi — afin d'abolir les paramètres, prévus par cette loi, de rémunération minimale, maximale et supplétive des élus municipaux et de laisser aux conseils municipaux la responsabilité de déterminer la rémunération de leurs membres dans un encadrement minimal.

Le Président (M. Auger) : ...des interventions sur 17? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, quand on regarde l'article 3 de l'annexe B, là, bon, avant il disait : «Les dispositions de la Loi sur le traitement des élus municipaux s'appliquent...» Donc là, on a changé la disposition de la Loi sur le traitement des élus, ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Là, l'article revient à dire : Bon, bien, si le leader... C'est-à-dire qu'en enlevant le traitement des élus, en remplaçant le premier alinéa... Le premier alinéa, c'était le traitement des élus, là, on se comprend bien, là, c'était sous l'ancienne loi, là. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui. Bien, effectivement, la modification fait en sorte qu'avec les articles nouveaux qui ont été étudiés tantôt, la façon que la réglementation pourra être faite maintenant au niveau du conseil municipal, ils pourraient, eux autres, l'assujettir et le définir, et ce n'est plus nécessaire de l'avoir dans la charte.

M. Laframboise : Bien, c'est ça, là. Puis là, là, tout ce qu'on fait, là... C'est-à-dire que, là, maintenant, l'article 3 de l'annexe B, là, va parler d'autre chose que de la rémunération, là. C'est ça qu'on fait, là, finalement.

M. Croteau (Marc) : Oui, effectivement.

M. Laframboise : C'est ça. On ne parlera plus de rémunération, parce que ça va être les articles de la loi qui vont traiter la rémunération, là.

M. Croteau (Marc) : C'est ça. L'article 3 qui reste maintenant, une fois amendé, fait en sorte que ça va venir définir c'est qui, le leader de la majorité. C'est le conseiller désigné par le parti politique. Ça, ça reste dans l'article 3.

M. Laframboise : O.K. Puis là vous ramenez : «Le leader de la majorité et le chef de l'opposition [...] sont désignés conformément au présent article.» Et là on dit : Par le parti politique puis le chef de... puis là on désigne... O.K. Moi, c'est correct. C'est pour clarifier le... Non, c'est bon. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Dans les fins de vos notes, M. le ministre, là, vous notez qu'à partir de 18 à 22, 26, 28, 34, 35, 53, 92, 157, 175, 188, 217, 218, 220 à 252 c'est tout de la concordance en fonction des différentes chartes. Tout ce qu'on vient d'adopter, là, en changeant le mode de rémunération, on fait toutes ces concordances là-dessus. O.K.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Je vois le temps filer, mais je pense qu'on pourrait avoir une discussion peut-être pour voir de quelle façon, là, si c'est tout de la concordance, qu'on pourrait les adopter, là. Je veux dire, c'est la même, même, même chose, là, qu'on voit tout un peu partout. Ça fait qu'on aura peut-être une discussion tantôt, là, avec les gens de la deuxième opposition.

Le Président (M. Auger) : Bien, peut-être lorsqu'on reprendra, vers 15 heures.

M. Ouellet : O.K. Parce qu'on va relire toutes les mêmes choses, si je comprends, là. O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 18.

M. Coiteux : 18. L'article 19 de la Charte de la Ville de Lévis (chapitre C-11.2) est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 18? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 19.

M. Coiteux : Article 19 : L'article 21 de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 19? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : O.K. Dans 19, on parle du président d'un arrondissement, mais il va y avoir d'autres articles par après pour modifier la charte pour les autres aussi, là, hein, ce qui s'en vient à 20, et tout ça, là.

M. Coiteux : Oui, il y a d'autres dispositions qui vont toucher Longueuil.

M. Laframboise : D'autres dispositions pour les autres. O.K. Correct. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 19? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 20.

M. Coiteux : M. le Président, j'ai un amendement qui va introduire un article 19.1.

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y.

M. Coiteux : Donc, ça consiste à insérer, après l'article 19, le suivant :

19.1. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 58.3.1, du suivant :

«58.3.2. Le conseil de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Lorsque la politique de participation publique de la ville respecte les exigences du règlement pris en vertu de l'article 80.3 de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire.»

Alors, l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 19.1, qui modifie la Charte de la Ville de Longueuil de manière à prévoir que l'adoption d'une politique de participation publique relève de la compétence du conseil de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article, soit le 19.1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On fait référence à 80.1 de la Loi sur l'aménagement. Lorsque la politique de participation respecte les exigences du règlement prévues à l'article 80.3 de cette loi, aucun acte... J'essaie de voir, M. le ministre. C'est parce qu'on est venu jouer par... par amendement, pardon, la première fois, dans la politique de participation, on a rajouté... On faisait référence à 80.2, ça fait que... Je vois l'heure, là. Ça fait que je vais juste faire ma réflexion pour être certain qu'on canne bien la suite, là.

Le Président (M. Auger) : Bien, effectivement, compte tenu de l'heure...

M. Ouellet : Vous allez suspendre, je présume.

Le Président (M. Auger) : ...oui, absolument, je vais suspendre.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 19.1, introduit par un amendement du ministre, et M. le député de René-Lévesque avait la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'aurais peut-être une ou deux questions, parce que je présume, M. le ministre, qu'on va voir ce genre de disposition là réapparaître un peu partout dans la concordance. Là, je crois comprendre, on vient insérer dans la charte de Longueuil les nouvelles dispositions que nous avons adoptées pour la participation publique.

Première question. L'article 80.3. Parce que, là, on dit : Lorsque la politique de participation publique respecte les exigences du règlement en vertu de l'article 80.3, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire, mais on a tout aussi la partie sur les règlements qui vise, notamment, les objectifs, «le ministre peut, dans l'exercice» et «dans sa politique, la municipalité locale doit indiquer». On n'en fait pas référence. Est-ce qu'il y a une raison ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est-à-dire, on ne reprend pas le libellé de l'article 80.3 dans celui-ci, là. L'objectif ici, c'est de s'assurer que la politique soit adoptée par la ville centre et qu'elle régisse le nouveau régime pour l'ensemble de la ville. Puis les objectifs ont été fixés dans 80.3, donc ils sont déjà là.

M. Ouellet : O.K. Mais, dans ce cas-là, on ne fait pas référence à 80.2, qui nous amène aussi la partie transition, donc : «Le premier alinéa ne s'applique pas à un processus d'adoption ou d'approbation référendaire qui est en cours au moment de l'entrée en vigueur de la politique.» De quelle façon le quatre... et j'aurai cette même question-là aussi, parce qu'on ne fait pas référence à 80.4 ni à 80.5. Alors, j'essaie de voir, donnez-moi peut-être des façons de réfléchir qui font qu'en adoptant ce sous-amendement-là... ou cet amendement-là, pardon, on vient aussi caper l'ensemble de la politique, le 81, 82... excuse, 80.1, 80.2, 80.3, 80.4 et 80.5.

M. Coiteux : Bien oui, certainement, mais je vais demander à Me Cantwell, peut-être, de nous donner un élément de réponse.

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell. O.K. Vous pouvez y aller.

M. Cantwell (Philip) : Oui. O.K. Alors, le nouveau chapitre II.2 qui est introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il s'applique à l'ensemble des municipalités ainsi qu'à l'ensemble des municipalités du Québec, donc il s'applique à toutes les villes qui ont des chartes aussi bien qu'à l'ensemble des autres municipalités. Donc, les dispositions 80.1 à 80.5 vont s'appliquer à la ville de Longueuil.

Ce qu'on introduit dans la charte avec cet amendement, c'est une disposition qui vient clarifier comment ces dispositions-là, 80.1 à 80.5, vont s'appliquer dans le contexte particulier d'un partage de compétence entre les conseils d'arrondissement et le conseil de la ville. Donc, on fait certains renvois pour clarifier certaines choses, pour clarifier que c'est le conseil de la ville qui va adopter la politique et que, cette politique-là, son effet, ça va être de s'appliquer à l'ensemble des actes de la ville, donc, qu'ils soient posés par le conseil de la ville ou par le conseil d'arrondissement, mais tout ce qu'on a dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça continue de s'appliquer, ça s'applique à Longueuil, ça va s'appliquer aux autres villes qui ont des chartes aussi.

M. Ouellet : Et donc, par cet article, on vient juste mettre dans la charte de Longueuil de quelle façon ça doit se déployer, mais on garde quand même ce qu'on a adopté, qui vient quand même, de façon macro, être... vient gouverner, dans le fond, toutes les parties des politiques de participation citoyenne qu'on a adoptées avant. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de refaire référence à... parce que, dans l'article, on parlait de 80.1, on parle de 80.3, et donc on ne parle pas de 80.2 ni de 80.4 et 80.5, là.

Ce que vous me dites, dans le fond, c'est qu'en mettant cette disposition-là on ramène tout ça à... pas à l'article, pardon, mais au nouveau chapitre qu'on a introduit, le chapitre II.2, «La participation publique».

M. Cantwell (Philip) : C'est exactement ça, c'est juste une disposition d'arrimage avec le fonctionnement particulier de ces villes-là, en l'occurrence la ville de Longueuil.

• (15 h 10) •

M. Coiteux : Et la même chose va se répéter dans les autres villes qui ont des caractéristiques semblables.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je me demande si on n'a pas fait une erreur. Quand on a adopté l'article 2.1 au complet, on a ajouté : «Dans sa politique, la municipalité locale doit indiquer, le cas échéant, qu'elle juge que celle-ci est conforme au règlement [...] et qu'elle se prévaut de l'article 80.2.» Mais, en même temps, ça ne se peut pas, parce que l'article 80.2 ne fait pas référence à l'adoption, il fait référence à lorsque la politique de participation ne respecte aucun acte adopté par le conseil de celle-ci. Mais, si, le cas échéant, elle décide de ne pas se prévaloir de 80.2, ça ne marche pas, parce que, si elle ne s'en prévaut pas...

Une voix : ...

Mme Maltais : O.K. La première chose qui se passe, la municipalité... Ne prenons pas les articles, prenons la logique des situations. La municipalité adopte une politique de participation publique.

Une voix : ...

Mme Maltais : C'est l'article 2.1. Premier geste, politique de participation publique adoptée en conseil municipal et, le cas échéant, elle décide d'adopter la politique de participation et de se prévaloir de 80.2. Mais, à 80.2, il n'y a pas de «le cas échéant» et il n'y a pas d'allusion au fait qu'il y a un règlement qui doit être adopté au conseil municipal, il y a : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences[...] — point final — aucun acte adopté...»

Or, la politique de participation publique peut respecter le 80.3, mais on peut se prévaloir ou ne pas se prévaloir de 80.2.

M. Coiteux : Ce n'est pas l'interprétation que je fais. Moi, j'ai compris qu'elle la déclare conforme et que conséquemment elle se prévaut de 80.2. C'est comme un sceau de : Oui, on est conforme et donc on est assujetti à 80.2.

Mme Maltais : Ce n'est pas ça que je lis du tout. Je lis que «le cas échéant»... Il y a «le cas échéant». C'est deux affaires, là : elle juge que celle-ci est conforme au règlement et puis elle se prévaut de l'article 80.2. «Le cas échéant» est clair. Et, moi, c'est comme ça que je l'ai compris, c'est comme ça que je l'ai expliqué, c'est une décision du conseil municipal qui dit : Si, le cas échéant, elle adopte une politique du règlement et si elle se prévaut... Il n'y a pas de «conséquemment», M. le ministre. C'est «le cas échéant» qui est là, ce n'est pas «conséquemment». Et moi, je pense que j'ai la bonne version puis je l'aime beaucoup, mais ça ne marche plus après, 80.2 ne fonctionne plus. Puis moi, je veux savoir lequel va prévaloir quand on va être rendu devant une discussion.

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous un temps d'analyse et de réflexion? Voulez-vous un temps de suspension pour analyser tout ça ou si vous êtes à l'aise?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Ah! là, vous me surprenez.

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Alors, notre compréhension de ce qui a été introduit par le sous-amendement à l'article 2.1, c'est de... une obligation pour la municipalité de porter un jugement sur la conformité de sa politique au règlement pris par le ministre et aussi d'indiquer clairement qu'elle est consciente des conséquences qui découlent de ce jugement de conformité là, la conséquence étant celle qui est prévue à 80.2. Automatiquement, lorsqu'elle juge que sa politique est conforme, l'effet, la conséquence de ça, c'est qu'on met fin à l'approbation référendaire.

Mme Maltais : Excusez-moi, là, je comprends que c'est votre interprétation, mais je vous dis qu'il y a deux interprétations possibles, et l'interprétation que j'en fais et que j'ai toujours comprise, moi, puis je vais aller vérifier, c'est que, dans sa politique, la municipalité locale doit indiquer, le cas échéant, deux choses qui sont deux choses différentes, la conformité et se prévaloir ou non de l'article 80.2...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : ...et ça se fait très bien, mais c'est 82 qui est un problème et qui va venir enfarger l'ajout qu'on a fait.

M. Coiteux : Non, on n'a pas du tout compris ça et, si on avait compris autre chose que ça, on n'aurait pas accepté ce libellé-là. «Le cas échéant» s'applique. C'est-à-dire qu'elle la juge conforme. C'est ça, «le cas échéant». Et, si elle la juge conforme, donc il y a une conséquence, donc le 80.2 s'applique.

Mme Maltais : ...comme ça, M. le Président. Je comprends qu'on peut expliquer ça, mais ce n'est pas ça qui est écrit. Et, moi, ce qui est écrit, c'est ce que j'ai compris. Parce que je lis les textes de loi puis je suis bien étonnée de voir qu'on ne comprend pas la même chose que moi, mais peut-être qu'on va aller chercher d'autres avis d'ici là. Mais ce que moi, je lis, c'est deux choses.

M. Coiteux : Moi, je suis très surpris parce que, toute la discussion qu'on a eue hier sur ce libellé-là, j'étais sincèrement convaincu qu'on avait exactement la même compréhension.

Mme Maltais : Non, parce que, nous autres, ce qu'on avait compris, quand on a dit : C'est réversible, c'est-à-dire que... puis je me souviens qu'on a eu la discussion sur «c'est réversible», c'est-à-dire que le conseil municipal peut dire qu'il revient à l'approbation référendaire et ne se prévaut plus de l'article 80.2.

M. Coiteux : C'est toujours réversible, en ce sens qu'on peut abroger une politique de consultation puis retourner à l'autre système, là. C'est toujours possible de le faire. C'est toujours réversible, de ce point de vue là. Par contre, une fois qu'on adopte la politique et que la municipalité, le cas échéant... c'est-à-dire, qu'elle l'avait vraiment faite conforme, le cas échéant, qu'elle l'a rendue conforme, qu'elle est convaincue qu'elle est conforme, le cas échéant, lorsqu'elle dit donc qu'elle est conforme, bien, il n'y a plus d'approbation référendaire.

Mme Maltais : Je suis curieuse de voir comment ça va se ramasser en cour.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Maltais : C'est fait. De toute façon, ça ne concerne pas ça, mais je veux juste dire que je lis l'article différemment.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui introduit 19.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit 19.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 19.1 est adopté. 20. M. le ministre.

M. Coiteux : 20. L'article 2 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression de «à l'exception toutefois du droit à la rémunération additionnelle prévue à un règlement adopté en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001)».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 21.

• (15 h 20) •

M. Coiteux : 21. L'article 4 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Pour l'application du présent article, le chef de l'opposition» par «Le chef de l'opposition pour le conseil de la ville».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 21? S'il n'y a pas d'intervention sur 21, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 22.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui va insérer un 21.1.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y. Donc, on a un amendement qui introduit un nouvel article, 21.1. La lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, ça consiste à insérer, après l'article 21, le suivant :

21.1. L'article 27.1 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

Alors, cette disposition spécifique à la ville de Longueuil en matière d'adoption de règlements par le conseil, qui prévoit qu'un règlement peut être lu lors d'un ajournement, n'est plus nécessaire, car la lecture des règlements ne sera plus exigée pour l'ensemble des municipalités, selon le nouveau libellé de l'article 356 de la Loi sur les cités et villes, introduit par l'article 52 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention sur cet amendement. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article, 21.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 21.1 est adopté. 22.

M. Coiteux : 22. Alors, on est à la Charte de la Ville de Montréal.

22. L'article 43 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par la suppression des deuxième et troisième alinéas.

Alors, il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 22? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 23.

M. Coiteux : J'ai maintenant un amendement qui va introduire un article 22.1...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Coiteux : ...qui consiste à insérer, après l'article 22, le suivant :

22.1. L'article 83 de cette charte est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 2.1° du premier alinéa, du suivant :

«2.2° de tenir la consultation publique sur le projet de règlement édictant la politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, malgré l'article 80.4 de cette loi;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du suivant :

«4° de tenir une consultation publique sur tout élément désigné à cette fin dans la politique de participation publique adoptée en vertu de l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.»

Alors, l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 22.1, qui modifie l'article 83 de la Charte de la Ville de Montréal de manière à étendre la compétence de l'Office de consultation publique de Montréal au projet de règlement édictant la politique de participation publique de la ville ainsi qu'à tout élément désigné dans cette politique.

Le Président (M. Auger) : Tout le monde a reçu copie de cet amendement? Oui? Vous l'avez reçu. Des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la lecture.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque, sur l'amendement qui introduit l'article 22.1.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On va suspendre cet article-là et ceux et celles, subséquemment, qui vont toucher la métropole. Notre collègue, j'aimerais qu'il y jette un oeil. Alors, j'aimerais qu'on le suspende. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Auger) : Vous aimeriez le suspendre.

M. Ouellet : J'aimerais le suspendre et je demande, d'ailleurs, le consentement des partis.

Mme Maltais : 22 à 27.

Le Président (M. Auger) : Pardon? M. le ministre, c'est quoi, les...

M. Coiteux : Bien, pas nécessairement tout article touchant la métropole, là.

Mme Maltais : 22 à 27, puis on continuerait. C'est un bloc. C'est l'usage.

M. Coiteux : 22 à 27.

Le Président (M. Auger) : 22 à 27, incluant 22.1. Mais 22 a été adopté, là. Donc, 22.1 à 27. Il y a consentement?

M. Coiteux : Il y a consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour suspendre, à partir de l'amendement qui introduit 22.1, donc 23, 24, 25, 26 et 27. Nous en serions à 28. M. le ministre.

M. Coiteux : J'y suis. Alors, article 28. On est dans la Charte de la Ville de Québec. L'article 19 de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5) est abrogé.

Il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 28? Pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 29.

M. Coiteux : Je vais me permettre de lire l'amendement qui suit, puisqu'il retirera l'article 29 qui est proposé ici.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à retirer du projet de loi l'article 29, qui est l'article que j'aurais lu autrement, et cet amendement retire du projet de loi une disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de Québec.

Le Président (M. Auger) : Donc, des interventions sur cet amendement?

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. On retire l'article 29 du projet de loi par l'amendement. Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 29 est retiré. 30.

M. Coiteux : L'article 30, j'ai, encore une fois, un amendement qui va le retirer, parce qu'il ne sera pas nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'on a copie de votre amendement? On l'a ici. Merci.

M. Coiteux : L'amendement, à l'article 30, consiste à retirer du projet de loi l'article 30. Cet amendement retire du projet de loi une disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de Québec.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : C'est beau, c'est beau.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 30 est retiré du projet de loi. Article 31.

M. Coiteux : On est encore dans un même cas de figure. J'ai un amendement qui retire du projet de loi l'article 31, car c'est un amendement qui retire du projet de loi une disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de Québec. Il n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 31 est retiré. 32.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oh! bien, écoutez, là, je pensais que vous suiviez.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Je comprends que ça ne fournit pas.

Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas. Oui, M. le député de... Donc, je suis allé trop vite, j'ai adopté tout ça trop rapidement. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

• (15 h 30) •

M. Schneeberger : Oui, M. le Président, juste peut-être une explication concernant l'amendement pour bien comprendre, parce qu'étant donné que je remplace après-midi... pour ne pas commettre un impair. Alors, si le ministre pourrait s'expliquer au niveau du commentaire... Je comprends un peu, mais, dans l'ensemble, c'est quoi, concrètement, ce que ça vient faire?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, c'est parce que les dispositions concernant les référendums qui touchent la ville de Québec ont été transposées dans la version originale du projet de loi n° 109, on les a retransposées. Mais, compte tenu du nouveau régime de participation publique qui est introduit, ils ne sont pas en cohérence avec ce régime-là. Donc, on a un amendement plus loin qui est l'amendement qui rend pour la ville de Québec la même concordance qu'on vient de faire avec Longueuil.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, nous reprenons. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 31 est retiré. 32. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, à 32, c'est un même cas de figure encore. Alors, j'ai un article 32, mais j'ai un amendement pour le retirer pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Auger) : Donc, la distribution s'effectue présentement. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement, visant à retirer du projet de loi l'article 32? Il n'y a pas d'interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 32 est retiré. Article 33.

M. Coiteux : Bien, j'ai un amendement qui introduit un article, 32.1.

Le Président (M. Auger) : 32.1?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous en faire la lecture?

M. Coiteux : Alors, ça consiste à insérer, après l'article 32, le suivant :

32.1. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 74.5.1, du suivant :

«74.5.2. Le conseil de la ville adopte, pour l'ensemble de son territoire, la politique de participation publique prévue à l'article 80.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«Lorsque la politique de participation publique de la ville respecte les exigences du règlement pris en vertu de l'article 80.3 de cette loi, aucun acte de la ville adopté en vertu de cette loi n'est susceptible d'approbation référendaire.»

Donc, l'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 32.1, qui modifie la Charte de la Ville de Québec de manière à prévoir que l'adoption d'une politique de participation publique relève de la compétence du conseil de la ville. Nous faisons ici pour Québec ce que nous avons fait pour Longueuil.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si la politique de la municipalité locale est conforme, elle peut ne pas se prévaloir de l'article 80.2. C'est comme ça que je lis le règlement. C'est comme ça que je lis ce qu'on a écrit.

M. Coiteux : Et je me vois donc obligé de répéter ce que j'ai dit auparavant. Le libellé ne signifie pas qu'on a le choix, le libellé signifie que le, cas échéant où une ville dit que son règlement est conforme à ce qui est prévu, alors elle se prévaut donc, de fait, de l'abrogation référendaire. Et c'est dans cet esprit-là d'ailleurs que nous nous étions, selon nous, entendus.

Mme Maltais : Outre l'esprit, vos juristes maintiennent, après que j'ai questionné la chose, leur évaluation?

M. Coiteux : Ils la maintiennent.

Mme Maltais : D'accord.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement, qui introduit l'article 32.1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Sur division, non? Vous avez un commentaire, Mme la députée, avant?

Mme Maltais : J'ai un doute, moi. C'est toujours ça, là. Je ne sais plus quoi voter, parce que, moi, l'article, je le lis autrement. Je comprends que les juristes disent ça, mais, des fois, les juristes, ils... il y a plusieurs juristes, plusieurs interprétations. Ça arrive, c'est la vie, en droit municipal aussi. Et, je vais vous dire, je vais l'adopter parce que c'est conforme à ce qu'on a adopté dans la première loi. Je vais être pour, tout en me disant qu'on a quand même un problème potentiellement. Mais on va avoir le temps de le valider. De toute façon, on est pris avec dans l'autre loi, ça fait qu'on sera pris avec là aussi. S'il y a quelque chose à changer, il faudra le changer pour tout le monde. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est adopté sur division, de la part du député de Drummond—Bois-Francs. C'est ce que vous m'avez mentionné, «sur division»?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 32.1 est... Non, est-ce que l'article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Oui. Adopté. 33.

M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement qui va retirer l'article 33, donc je vais lire plutôt mon amendement qui consiste à retirer du projet de loi l'article 33.

Cet amendement retire du projet de loi une disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de Québec. C'est donc le même cas de figure qu'auparavant.

Le Président (M. Auger) : Là, ça ne fournit plus, là. On n'a pas l'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ah! on l'a.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, tout le monde a reçu l'amendement visant à retirer du projet de loi l'article 33. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maltais : On pourrait attendre un petit peu. Ça vient d'arriver.

Le Président (M. Auger) : Oui, absolument.

Bien, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 40)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur la présentation de l'amendement du ministre à l'article 33 visant à retirer du projet de loi l'article 33. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 33 est retiré. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, là, je vais demander le consentement, parce que je vais vouloir introduire par amendement un article 33.1, mais cet article 33.1 est un amendement de concordance qui est lié aux articles 58 et 106 du projet de loi. Mais, avec consentement, on peut aller faire le 58 et le 106 et revenir à cet amendement qui introduit un 33.1.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais : On pourrait avoir une explication. Quel est le lien?

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le ministre.

Mme Maltais : Sur le lien entre les deux.

M. Coiteux : Ça concerne le pouvoir général de taxation.

Une voix : ...

M. Coiteux : Oui. C'est sur le pouvoir général de taxation. En ce qui concerne le 58...

(Consultation)

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Bien là, c'est ça. M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Est-ce que le 33.1 a été distribué?

Le Président (M. Auger) : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il n'a pas été déposé encore, là. On le fait circuler, là. Il est distribué mais non présenté. Donc, nous avons...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Parce que j'avais compris que vous vouliez un consentement sur quelque chose, là. Je veux juste essayer de comprendre, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, le consentement que je souhaitais... Encore une fois, je peux l'introduire, puis on le suspend avec consentement pour aller faire le 58 et le 106 et y revenir ensuite.

Le Président (M. Auger) : Exact.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va? Allez-y pour la présentation.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à introduire, après l'article 33, l'article suivant :

33.1. Les sections III et IV du chapitre IV de cette charte, comprenant les articles 131.8 à 131.18, sont abrogées.

Cet amendement est de concordance. Il abroge des dispositions qui ont été édictées pour la ville de Québec par la Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs (2016, chapitre 31). Les dispositions abrogées concernent le pouvoir général de taxation et le pouvoir d'exiger des redevances réglementaires. Ces pouvoirs sont accordés à l'ensemble des municipalités, y compris à la ville de Québec, par les articles 58 et 106 du projet de loi. Donc, on va proposer, évidemment, par 58 et 106, d'appliquer ça à tout le monde. Et donc on n'a plus besoin d'une disposition spécifique pour Québec qui serait donc abrogée ici.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...d'attendre 58 pour abroger ce qui existe déjà dans la ville de Québec.

M. Coiteux : Bien, logiquement, il faudrait...

Mme Maltais : Si vous voulez.

M. Coiteux : Parce qu'on laisserait Québec dans le vide, en théorie, là. On n'a pas fini l'étude. Mais je ne voudrais pas laisser Québec dans le vide.

Mme Maltais : ...10 secondes, personne n'en mourrait, de se faire taxer de façon supplémentaire.

Le Président (M. Auger) : Donc, on poursuit la discussion sur cet amendement-là ou on suspend l'amendement et on va à 58?

M. Coiteux : On peut aller à 58.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement?

M. Coiteux : Oui. Alors, on suspend...

Le Président (M. Auger) : Première étape. Juste avant, j'ai besoin d'un consentement pour suspendre l'amendement qui introduit 33.1. Il y a consentement? M. le député de Drummond—Bois-Francs, consentement? Nous allons à 58.

M. Coiteux : O.K. Oui. Bien, il est assez long à lire, là, il ressemble beaucoup à celui qu'on a lu à Québec, mais je peux le relire à nouveau, hein? Vous êtes prêts? Vous voulez que je le lise au complet? Oui, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, normalement.

M. Coiteux : Je sens qu'il y a de l'appétit pour ça. Après, il y aura un amendement, ceci dit, mais c'est juste pour changer un mot dans la version anglaise. Ça va?

Alors, 58. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 500, de ce qui suit :

«II.1. Pouvoir général de taxation.

«500.1. Toute municipalité peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe municipale, pourvu qu'il s'agisse d'une taxe directe et que ce règlement satisfasse aux critères énoncés au quatrième alinéa.

«La municipalité n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes :

«1° une taxe à l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service;

«2° une taxe sur le revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard de montants semblables;

«3° une taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis, les surplus d'apport, les éléments de passif ou à l'égard de montants semblables;

«4° une taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental ou de fabrication et de transformation et à l'égard de tout élément d'actif servant à accroître la productivité, notamment le matériel et les logiciels informatiques;

«5° une taxe à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour des services, y compris une rémunération non monétaire que l'employeur confère ou doit conférer;

«6° une taxe sur la fortune, y compris des droits de succession;

«7° une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la municipalité;

«8° une taxe à l'égard des boissons alcooliques au sens de l'article 2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1);

«9° une taxe à l'égard du tabac ou du tabac brut au sens de l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (chapitre I-2);

«10° une taxe à l'égard d'un carburant au sens de l'article 1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants (chapitre T-1);

«11° une taxe à l'égard d'une ressource naturelle;

«12° une taxe à l'égard de l'énergie, notamment l'électricité;

«13° une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, au sens de l'article 4 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2), à l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public.

«Pour l'application du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les expressions "bien", "fourniture" et "service" ont le sens que leur donne la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1).

«Le règlement visé au premier alinéa doit remplir les conditions suivantes :

«1° il doit indiquer l'objet de la taxe qui doit être imposée;

«2° il doit indiquer soit le taux de la taxe, soit le montant de la taxe à payer;

«3° il doit indiquer le mode de perception de la taxe, y compris la désignation des personnes qui sont autorisées à la percevoir à titre de mandataires de la municipalité.

«Le règlement visé au premier alinéa peut prévoir ce qui suit :

«1° des exonérations de la taxe;

«2° des pénalités en cas de contravention au règlement;

«3° des frais de recouvrement et des frais pour provision insuffisante;

«4° des intérêts, y compris le taux, sur la taxe, les pénalités et les frais impayés;

«5° des pouvoirs de cotisation, de vérification, d'inspection et d'enquête;

«6° des remboursements et des remises;

«7° la tenue de registres;

«8° la mise en oeuvre et l'utilisation de mécanismes de règlement de différends;

«9° la mise en oeuvre et l'utilisation de mesures d'exécution si un montant de la taxe, des intérêts, des pénalités ou des frais demeure impayé après sa date d'échéance, notamment la saisie-arrêt, la saisie et la vente des biens;

«10° l'assimilation de la créance pour taxe impayée, y compris les intérêts, les pénalités et les frais, à une créance prioritaire sur les immeubles ou meubles en raison de laquelle elle est due, au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil, de même que la création et l'inscription d'une sûreté par une hypothèque légale sur ces immeubles ou sur ces meubles, selon le cas;

«11° tout critère en fonction duquel le taux de la taxe ou le montant de la taxe à payer peut varier.

«500.2. La municipalité n'est pas autorisée à imposer une taxe en vertu de l'article 500.1 à l'égard des personnes suivantes :

«1° l'État, la couronne du chef du Canada ou l'un de leurs mandataires;

«2° une commission scolaire, un collège d'enseignement général et professionnel, un établissement universitaire au sens de la Loi sur les investissements universitaires (chapitre I-17) et le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec;

«3° un établissement d'enseignement privé tenu par un organisme à but non lucratif relativement à une activité exercée conformément à un permis délivré en vertu de la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), un établissement d'enseignement privé agréé aux fins de subventions en vertu de cette loi et un établissement dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1);

«4° un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2);

«5° un établissement privé visé au paragraphe 3° de l'article 99 ou à l'article 551 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux relativement à une activité exercée conformément à un permis délivré à l'établissement en vertu de cette loi et qui constitue une activité propre à la mission d'un centre local de services communautaires, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée ou d'un centre de réadaptation au sens de cette loi;

«6° un centre de la petite enfance au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1);

«7° toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement.

«Une taxe imposée en vertu de l'article 500.1 ne donne pas droit au versement d'une somme déterminée en vertu de la section V du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) — une pause.

• (15 h 50) •

«500.3. L'article 500.1 n'a pas pour effet de limiter tout autre pouvoir de taxation accordé à la municipalité par la loi.

«500.4. L'utilisation d'une mesure d'exécution mise en oeuvre par un règlement adopté en vertu de l'article 500.1 n'empêche pas la municipalité d'utiliser les autres recours que prévoit la loi pour recouvrer les montants exigibles en application de ce règlement.

«500.5. La municipalité peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de toute taxe imposée en vertu de l'article 500.1 ainsi que l'application et l'exécution d'un règlement qui l'impose. Cette entente peut autoriser la personne à percevoir la taxe et à veiller à l'application et à l'exécution du règlement pour le compte de la municipalité.

«II.2. Redevances.

«500.6. Toute municipalité peut exiger toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences. La redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime.

«Les revenus produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime.

«Le premier alinéa s'applique sous réserve de ce que prévoient les articles 145.21 à 145.30 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), dans la mesure où la redevance exigée est perçue auprès d'un requérant visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi et qu'elle sert à financer une dépense visée à ce paragraphe.

«500.7. La décision d'exiger une redevance se prend par un règlement qui doit :

«1° identifier le régime de réglementation et ses objectifs;

«2° indiquer de qui est exigée la redevance;

«3° indiquer le montant de la redevance ou une façon de l'établir, y compris, s'il y a lieu, tout critère en fonction duquel le montant peut varier;

«4° constituer le fonds réservé et identifier expressément les fins auxquelles les sommes qui y sont versées peuvent être utilisées;

«5° indiquer le mode de perception de la redevance.

«Ce règlement peut prévoir des frais de recouvrement et des frais pour provision insuffisante.

«La municipalité transmet une copie vidimée du règlement, dans les 15 jours de son adoption, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

«500.8. La redevance ne peut être exigée que d'une personne qui bénéficie du régime de réglementation identifié au règlement ou dont les activités créent le besoin de ce régime.

«500.9. La redevance ne peut être établie en fonction d'un élément visé aux paragraphes 2° à 6° et 8° à 12° du deuxième alinéa de l'article 500.1, compte tenu des adaptations nécessaires, ni en fonction du fait qu'un particulier est résident sur le territoire de la municipalité.

«Tout critère en fonction duquel le montant de la redevance peut varier doit se justifier en regard des objectifs du régime de réglementation.

«500.10. La municipalité peut conclure avec une autre personne, y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de la redevance ainsi que l'application et l'exécution du règlement qui l'exige.

«500.11. La municipalité n'est pas autorisée à exiger une redevance en vertu de l'article 500.6 d'une personne visée à l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 7° du premier alinéa de l'article 500.2.

«Le gouvernement peut interdire le prélèvement d'une redevance en vertu de l'article 500.6, ou imposer des restrictions à l'égard d'un tel prélèvement, lorsqu'il estime qu'une telle redevance entre en conflit ou fait double-emploi avec une autre redevance qui est ou peut être exigée par un autre organisme public au sens de l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

«La décision du gouvernement prend effet à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est mentionnée.

«Une redevance exigée en vertu de l'article 500.6 ne donne pas droit au versement d'une somme déterminée en vertu de la section V du chapitre XVIII de la Loi sur la fiscalité municipale.» Bon, je vais essayer de me résumer.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Ce que vient faire cet article, c'est d'accorder un pouvoir général de taxation à l'ensemble des municipalités du Québec. Comme vous avez pu le constater, un pouvoir général de taxation ne permet pas à la ville d'empiéter sur les pouvoirs de taxation existants du gouvernement, et c'est pour ça qu'il prévoit donc, ce pouvoir général de taxation, une série de limites pour ne pas empiéter sur les autres champs de taxation. Maintenant, on s'assure également que les champs de taxation qui sont déjà prévus dans le secteur municipal par les lois existantes ne sont pas remis en question par cette nouvelle disposition. Il contient également des dispositions pour exempter les organismes publics ainsi que certains organismes, par exemple les centres de la petite enfance... d'être exemptés de ce type de nouvelle taxe qui pourrait être introduite dans le cadre du pouvoir général de taxation. Et on établit également le même genre de disposition dans la section concernant la possibilité de prélever des redevances de développement, également dans la deuxième section.

Donc, toujours le même principe. Vous avez le droit de faire ce qui n'est pas expressément permis dans la loi, à l'exception de ce qui est déjà de votre ressort, où ça continue d'exister, ou du ressort des gouvernements provincial et fédéral dans ce cas-ci, vous ne pouvez pas empiéter sur ce pouvoir-là, et il y a des exemptions pour les organismes publics. C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : ...question. Je sais qu'on a abordé le dossier pendant l'étude du projet de loi n° 109 de la ville de Québec. J'avais posé des questions, évidemment, plus précises. Je vais en avoir deux. Est-ce que, comme c'était à l'époque, c'est exactement le libellé qu'il y a dans la loi de Québec et de Montréal? Parce que je pense que, maintenant, c'est dans les deux lois que ça existe.

M. Coiteux : Mot à mot, me dit-on.

Mme Maltais : Mot à mot. Donc, je ne pense pas qu'il soit utile de refaire le débat que j'avais fait lors du projet de loi n° 109. Mais, puisqu'on est dans une autre commission et qu'il y a d'autres gens peut-être qui écoutent puis que maintenant ça va toucher toutes les villes, ce que je comprends bien, il faut comprendre, j'aimerais ça que vous me disiez quels... C'est parce qu'on procède par exceptions. On dit : Vous avez un pouvoir de taxation général, mais voici les exceptions. Peut-être que le ministre pourrait nous dire pour l'ensemble des citoyens quels types de pouvoir de taxation pourraient s'ajouter. Je peux vous le dire, parce que, par exemple, là, quand je suis arrivée au caucus avec ça, il y a beaucoup de députés qui avaient dit : Comment ça, on ajoute des pouvoirs de taxation? On n'est pas déjà assez taxés par nos municipalités... taxes foncières, et tout? Ça fait que ce serait bien si... parce que je sais que c'est... quelques exemples, simplement, alors de les entendre. On pourrait peut-être rassurer quelques personnes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. De un, les exclusions font en sorte, par exemple, qu'une municipalité ne pourrait pas avoir sa propre taxe de vente qui viendrait s'ajouter à la TVQ, là. Ça, ce n'est pas permis. Ça, c'est clairement le genre de chose pas permis. Lorsqu'on pose la question... Et on a posé la question, notamment, à la ville de Québec lorsqu'on a accepté de mettre cette disposition-là dans le projet de loi sur la capitale nationale. Eux, ils parlaient de taxe sur le stationnement, pour justement inciter la disparition de certains types de stationnement particulièrement disgracieux qui laissent une empreinte négative sur la ville, pour avoir des stationnements qui soient plus harmonisés avec la ville.

Alors, de la façon que c'est fait, évidemment, il y a tellement d'exceptions que ça balise le champ, mais, selon la réalité spécifique de chaque ville, ils pourraient non pas vouloir taxer davantage — ce n'est pas ça qui est l'objectif visé ici — mais d'être un peu moins dépendants des taxes foncières. Je pense que tout le monde est d'accord avec le fait que, s'il y avait moins de pression sur les taxes foncières parce qu'il y avait d'autres formes de perception de revenus, ce serait à l'avantage de tout le monde.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Bien, je veux juste faire suite à ce que le ministre vient de dire. J'aimerais ça que le ministre donne des exemples, quelles taxes pourraient être... étant donné qu'il a fait ses travaux, qu'il a produit le projet de loi, quels genres de taxe qu'une ville pourrait faire, parce que la réalité, c'est qu'à la fin c'est toujours la même personne qui paie, là. C'est le contribuable, là, qui paie à la fin, là, peu importe le style de taxe, là.

M. Coiteux : Oui. Bien, j'ai nommé les taxes sur le stationnement parce que Montréal a utilisé ce pouvoir-là de cette façon-là. Ça a été mentionné par la ville de Québec comme une avenue possible. D'autres villes parlent d'écofiscalité, de taxes qui changeraient le comportement pour mieux protéger l'environnement, notamment.

C'est difficile de donner des exemples spécifiques, puisque ce n'est pas le gouvernement qui va décider à ce moment-là, c'est plutôt les municipalités, puisqu'on leur donne ce pouvoir général, à l'exception de tout ce qu'on a mis ici, qui sont du ressort des gouvernements.

M. Schneeberger : M. le Président, je veux bien, mais ça reste que moi, si je suis à la place du ministre puis que je donne une espèce de feu vert à la municipalité, j'aimerais quand même savoir ou avoir quelques notions puis savoir comment elle pourrait aller chercher cet argent-là, tu sais. C'est parce que, là, je ne veux pas lui donner un chèque en blanc non plus, là.

M. Coiteux : Oh! c'est loin d'être un chèque en blanc. Vous m'avez entendu donner la liste de tout ce qui n'est pas possible?

M. Schneeberger : Oui.

M. Coiteux : Alors, le chèque, il est drôlement balisé.

M. Schneeberger : C'est bon. J'aimerais l'entendre. Moi, là, ça me semble un peu flou, là. Excusez-moi, peut-être qu'il me manque quelques notions, mais, quand vous parliez de redevances au niveau des municipalités, là...

À partir de l'article 500.6, on parle de redevances. Pouvez-vous m'expliquer un peu, là, de quoi il s'agit, là, quand on parle de redevances, là, ou... des exemples pour que ce soit plus clair pour moi?

• (16 heures) •

M. Coiteux : Oui. Par exemple, il y aurait un nouveau développement dans une ville, et ça nécessite des investissements dans des infrastructures spécifiques. Plutôt que de le financer par les taxes foncières, ça pourrait être une redevance de développement qui est perçue, qui est mise en fidéicommis pour être utilisée pour le paiement des infrastructures en question pendant la durée de vie de l'infrastructure et pour rien d'autre que ça. Donc, c'est vraiment un montant qui est dédié à une fin spécifique. Les montants ne peuvent pas être utilisés pour d'autres fins que celles-là, alors que la taxation générale, ça va dans les coffres de la municipalité, puis ils peuvent faire n'importe quoi, y compris des choses qui n'étaient pas en lien avec la taxe.

Ici, c'est vraiment lié à un développement spécifique, et ça s'appelle, à ce moment-là, une redevance.

M. Schneeberger : Est-ce que ça pourrait s'appliquer dans le cas d'un développement résidentiel?

M. Coiteux : Ça peut si ça nécessite, par exemple, le financement d'infrastructures spécifiques qui vont être financées sous cette forme-là.

M. Schneeberger : O.K. Ça veut dire, par, mettons... Je donne un exemple quelconque. C'est-à-dire qu'un entrepreneur qui fait un développement... il y a les terrains, il y aurait une taxe supplémentaire sur le terrain à vendre au consommateur pour financer l'investissement par rapport à un parc que la ville devrait faire, pour un parc d'amusement de la ville, des choses comme ça.

(Consultation)

M. Coiteux : Je vais demander à M. Guay de donner quelques éléments de réponse ici.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Il y a consentement. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, votre nom et votre titre, et par la suite vous pourrez répondre.

M. Guay (Bernard) : Mon nom, c'est Bernard Guay. Je suis directeur général de la fiscalité et de l'évaluation foncière au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Je porte à votre attention, M. le député, que le projet de loi n° 83 qui a été adopté quand même relativement récemment a élargi le pouvoir d'imposer des contributions aux promoteurs pour imposer ce qu'on appelle des redevances de développement, c'est-à-dire une forme de contribution d'un promoteur qui vise à financer des infrastructures situées hors du site du développement lui-même, genre, un poste de police additionnel pour trois, quatre quartiers qui se sont développés dans l'ouest d'une ville ou des choses de ce genre-là. Donc, ça existe déjà. Et le dispositif du troisième alinéa de 500.6 qui est proposé s'organise précisément pour ne pas que ce qui est mis ici empiète sur ce qui existe déjà dans la LAU pour les redevances de développement imposées aux promoteurs. Alors, ici, on vise surtout d'autres types de redevances qui pourraient être imposées. Puis une redevance, ce n'est pas un mystère, c'est une sorte de tarification, sauf que ça peut aller au-delà du bénéfice reçu, ça peut aller dans le dommage causé. Ça implique des obligations de traçabilité de l'argent puis de fonds réservés, puis ainsi de suite, pour être sûr que l'argent ne soit pas utilisé de n'importe quelle façon.

M. Schneeberger : O.K. Et, mettons, je prends un exemple, une construction d'une nouvelle école. Bon, une école, c'est du provincial. En gros, c'est financé par le provincial. Mais admettons que la ville ait une entente avec un terrain quelconque, et autres, avec un agrandissement de terrain, parce que la ville dit : Moi, je veux donner un meilleur service au niveau des citoyens. Est-ce qu'à ce moment-là il pourrait y avoir une redevance pour financer une partie du projet de cette nouvelle...

M. Coiteux : ...que c'est des enjeux municipaux, là. Les infrastructures financées par le gouvernement du Québec ne sont pas touchées par ça, là.

M. Schneeberger : Non, ça, je le sais, c'est pour ça que je l'ai dit en introduction. Mais admettons qu'il y ait une entente avec la ville, je ne sais pas, moi, autour de l'école, il voudrait faire un parc à même le secteur, mais sauf qu'après entente la commission scolaire convient qu'elle, elle n'a pas besoin de ça. À ce moment-là, il pourrait y avoir un ajustement là-dessus, c'est ça? Là, j'extrapole, mais on s'entend que c'est des taxes, là. C'est les citoyens, là, qu'on représente, là, c'est important.

Le Président (M. Auger) : Une réponse pour le député? M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui. Effectivement, le fonctionnement d'une redevance est beaucoup basé sur le cause-à-effet.

Par exemple, une municipalité pourrait mettre une redevance — puis là je sors du concept de redevances de développement — puis dire que le fait qu'on a un accroissement de la population avec de nouveaux projets fait en sorte que, dans quatre, cinq ans, on va avoir besoin d'un nouvel aréna, par exemple. Bien, ils pourraient mettre une redevance spécifique pour prévoir la construction de l'aréna dans trois, quatre ans. La différence avec une taxe, c'est que la redevance va aller dans un compte et dans un fonds particuliers et ne peut qu'être utilisée que pour la construction de l'aréna si on a défini que ce régime de redevances là était pour ça.

Un autre exemple qu'on pourrait utiliser : une redevance, par exemple, sur les sacs de plastique. Par exemple, on pourrait faire une redevance sur les plastiques. L'argent qui est perçu doit être mis dans un fonds, et le fonds doit être utilisé pour faire en sorte qu'on élimine soit l'utilisation des sacs de plastique, qu'on modifie le comportement des citoyens, ou etc. Donc, il y a un lien de cause à effet. C'est ce qui est contraire à une taxe, où ça va dans le fonds général de la municipalité.

M. Schneeberger : Si je comprends, c'est-à-dire que ça deviendrait... puis là vous allez me dire que ce n'est pas une taxe, mais peu importe, là, admettons, on va dire, on va l'appeler un dollar, là, ce dollar-là pourrait devenir sectoriel, c'est-à-dire que ce serait une partie de la population ou une partie de la ville qui pourrait payer, étant donné qu'il faut le financer, peu importe le mode. Ce serait sectoriel, c'est-à-dire que ce ne serait pas toute la ville qui financerait un tel projet à tel secteur.

M. Coiteux : Ça pourrait, mais il faut comprendre bien le principe, là, on ne peut pas faire payer... Par exemple, si c'était pour un bien et non pas pour une nuisance, là, on ne peut pas faire payer par des gens qui ne bénéficient pas du bien la redevance en question. C'est pour la population qui est visée et qui en bénéficie directement. C'est le principe même.

M. Schneeberger : Ça, c'est couci-couça, parce que moi, je peux dire qu'il y a des personnes âgées qui me disent : Bien, moi, pourquoi je paie des taxes scolaires, parce que je n'ai pas d'enfant qui va à l'école? Alors, vous comprenez, là.

M. Coiteux : Ce n'est pas une taxe. C'est en ce sens-là.

M. Schneeberger : Non. Non, non, mais ça reste que c'est pour ça que je l'appelais un dollar, là, concret, là. On peut bien... une taxe, puis ça reste que c'est quand même... à la fin, là, c'est un dollar qui sort de la poche du contribuable, là, peu importe le nom qu'on le nomme. Que ce soit un impôt ou une taxe, peu importe, là, c'est un dollar que le consommateur ou le contribuable n'a pas dans ses poches.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 58? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'avais effectivement une intervention, mais l'intervention du collègue — excusez-moi, votre prénom, c'est? — ...

M. Guay (Bernard) : Bernard Guay.

M. Ouellet : ...Bernard, est venue donner effectivement les précisions.

On avait adopté, dans le projet de loi n° 83, ce qui était les frais de croissance qu'on avait connus à l'époque. On est venus baliser ça. Et là on vient parler de deux nouvelles choses, c'est-à-dire des redevances, qu'on va voir un peu plus loin, et le pouvoir général de taxation sur d'autres enjeux. Donc, les municipalités ont maintenant trois nouveaux outils qui peuvent être utilisés sur trois nouvelles façons de faire qui ont des conséquences différentes. Alors, dans le pouvoir de taxation, exemple, les stationnements aériens sont un exemple qu'une ville pourrait taxer pour améliorer un peu la densification et donc éviter ces énormes stationnements à ciel ouvert et forcer, dans le fond, l'établissement de stationnements aériens pour s'assurer qu'on a une meilleure densification à certains endroits.

Dans le cas des redevances, c'est ce que je comprends très bien d'ailleurs, il faut que ça soit lié à quelque chose. Donc, dans le cas présent, ce que j'ai compris, c'est que l'argent qui est ramassé est dédié à un usufruit pour lequel on doit investir sur ces sommes-là. Donc, l'exemple des sacs de plastique, si je comprends bien, a une incidence sur l'environnement. Et donc ces sommes-là pourraient être liées à un programme pour baisser l'utilisation de ces sacs-là mais aussi les coûts reliés à l'enfouissement de ce genre... de type là. Et, dans le cas des frais de croissance — on a eu l'exemple, tout à l'heure, d'un aréna — mais un poste de police ou un poste de pompiers qui amènerait, parce qu'on a de l'étalement urbain dans une municipalité, qui amènerait à avoir un nouveau schéma de couverture et qui amènerait des investissements pour couvrir ce nouveau secteur, bien, dans ce cas-là, on pourrait venir prévoir des redevances pour effectivement... des frais de croissance, pardon, pour le cas subséquent que la ville doit bâtir une nouvelle caserne de pompiers ou de police pour couvrir le secteur. Et donc pour ces mesures-là aussi on vient donner des leviers aussi pour éviter trop d'étalement urbain, parce qu'il y a un coût à ça, et favoriser la densification. Donc, on a eu la taxation. On va voir tantôt un nouvel outil que les villes... et M. le ministre en a souvent dit, qu'ils peuvent ou ne peuvent pas utiliser. Donc, il y a aussi ça qui est possible. Donc, c'est un nouveau pouvoir qui existe, mais les élus auront l'opportunité de l'utiliser ou de le mettre dans l'espace public. Les gens pourront effectivement décider si c'est une bonne chose ou une mauvaise chose lorsqu'ils auront des discussions avec leurs élus.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 58? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui concerne la version anglaise de l'article 58 et qui consiste à remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 500.6 proposé de la Loi sur les cités et villes, «paid by» par «collected from».

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Mais, compte tenu qu'on avait adopté 58, je dois le réouvrir parce que c'est une modification à l'article 58, là. Donc, des interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il est distribué?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Coiteux : Tout le monde l'a eu, non?

Le Président (M. Auger) : Non.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, des interventions sur cet amendement à l'article 58?

Mme Maltais : ...la nuance.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Maltais : Est-ce que c'est parce que «paid» est un mauvais terme ou c'est plus poli de dire «collected by» que «paid by»?

M. Coiteux : En fait, c'est un amendement qui est demandé par la Traduction des lois de l'Assemblée nationale pour assurer la cohérence avec le texte anglais de l'article 131.13 de la Charte de la Ville de Québec, qui est introduit par l'article 14 du chapitre 31 des lois de 2016 — p.l. n° 109 — qui est au même effet.

Mme Maltais : Ce qui ne répond pas à ma question, c'est-à-dire : Pourquoi «collected from» est meilleur que «paid by»?

Une voix : ...

Mme Maltais : Non.

M. Coiteux : Ah! c'est de la concordance. Personnellement, je trouve que «collected from», c'est mieux. Mais je ne pense pas que ça change grand-chose à la sémantique, mais ça va rendre nos textes plus semblables.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 58? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, je dois revenir sur l'article 58 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous allons à...

M. Coiteux : On irait à 106, mais là je vais vous demander...

Le Président (M. Auger) : Encore un tour...

M. Coiteux : Non, non, mais, s'il y a consentement, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire, hein? C'est parce qu'il y a des municipalités qui sont régies par la Loi des cités et villes puis il y a des municipalités qui sont régies par le Code municipal. Il faut donc mettre ce qu'on vient de mettre ici dans la Loi des cités et villes, n'est-ce pas? Il faut le mettre aussi dans le Code municipal. Alors, ce que je veux vous dire, là, c'est que c'est, mot pour mot, la même chose, la même chose. On aurait les mêmes discussions. Si vous êtes gentils, vous pourriez m'exempter d'en faire la lecture.

Le Président (M. Auger) : Ça me prend un consentement, là.

Des voix : ...

M. Coiteux : Il y aura le même amendement pour l'anglais.

M. Ouellet : M. le ministre a fait déjà courir les foules pour sa voix, mais je vais lui permettre de s'en dispenser pour cet article. Alors, il y aura consentement.

Le Président (M. Auger) : Ça, c'est quel article, M. le ministre?

M. Coiteux : 106.

Le Président (M. Auger) : 106. O.K. C'est ce que j'essayais d'aller voir. Donc, il y a consentement pour que la lecture soit considérée comme effectuée. Donc, des interventions sur l'article 106? Il n'y en a pas.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Donc, allez-y avec l'amendement.

M. Coiteux : Bien, c'est la même chose, hein, c'est : Remplacer, dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 1000.6 proposé du Code municipal du Québec, «paid by» par «collected from».

Le Président (M. Auger) : Donc, j'attends les amendements.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, bien qu'il soit en mode de distribution, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement à l'article 106? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons sur l'article 106 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 106, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à?

M. Coiteux : Bien, à l'amendement qui introduit le 33.1.

Le Président (M. Auger) : Donc, qui avait été suspendu.

M. Coiteux : Je l'avais lu, hein, n'est-ce pas?

Le Président (M. Auger) : Oui. C'est juste qu'il faut le retrouver.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il avait été lu? Oui. Donc, des interventions sur cet amendement qui introduit l'article 33.1? Pas d'intervention. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 33.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 33.1 est adopté. 34.

M. Coiteux : Alors, article 34 : L'article 2 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression de «à l'exception toutefois du droit à la rémunération additionnelle prévue à un règlement adopté en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001)».

Alors, il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 34? Pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 35.

M. Coiteux : 35. Alors, l'article 8 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Pour l'application du présent article, le chef de l'opposition» par «Le chef de l'opposition pour le conseil de la ville».

Il s'agit d'une modification de concordance apportée en raison des modifications proposées à la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 35? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'ai peut-être manqué un bout de la discussion, parce que je n'étais pas là au début, mais je veux bien comprendre quelle est la différence entre «le chef de l'opposition» et «Le chef de l'opposition pour le conseil de la ville».

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander les lumières de mes spécialistes.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau? M. Croteau, oui.

M. Croteau (Marc) : Oui. Effectivement, la modification proposée, Mme la députée, fait en sorte qu'on enlève, dans l'article 8 de l'annexe C de la charte, tout ce qui touche la rémunération, donc le premier paragraphe. En enlevant ça, on venait, à ce moment-là, enlever le volet chef de l'opposition. Donc, on l'a remis dans le deuxième pour avoir une cohérence dans le paragraphe qui est le deuxième paragraphe et on vient définir c'est qui : «Le chef de l'opposition pour le conseil de la ville est le conseiller désigné...»

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Maltais : Dans l'ancienne version, on avait : «Pour l'application du présent article, le chef de l'opposition est le conseiller désigné...», puis là on change pour : «Le chef de l'opposition pour le conseil de la ville est le conseiller désigné...»

D'abord, pourquoi on ajoute «pour le conseil de la ville»? C'est ça que je ne comprends pas. Pour le reste, je comprends, là. Est-ce qu'il y a une nuance? Ici, on peut avoir, par exemple, un chef de l'opposition qui n'est pas le chef de l'opposition parlementaire, on va avoir un chef parlementaire. Quand, par exemple, l'actuel premier ministre était chef de l'opposition, n'était toujours pas élu, il était chef du parti, mais pas chef parlementaire. Là, il y a des nuances.

Est-ce qu'il y a une nuance qu'on ne connaît pas qui s'appliquerait à un cas particulier que je ne connaîtrais pas? Voilà ma question.

Le Président (M. Auger) : Avons-nous une réponse? Oui.

Mme Delisle (Élène) : Élène Delisle.

Le Président (M. Auger) : Oui. Consentement pour cette intervention?

Mme Maltais : Oui, maître.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, bien sûr, vous identifier, votre nom, votre titre, et vous pourrez répondre.

Mme Delisle (Élène) : D'accord. Alors, mon nom est Élène Delisle, je suis avocate au ministère des Affaires municipales. Donc, c'est parce que la notion de chef de l'opposition en tant que telle n'existe pas dans les lois municipales. Donc, c'est pour ça qu'on est venu préciser «Le chef de l'opposition [au] conseil de la ville». Tu sais, c'est une précision pour venir dire ça sort d'où, ça, le chef de l'opposition. Donc, c'est une précision qui a été ajoutée, là, parce que la notion comme telle de chef de l'opposition est... Dans le fond, le chef de l'opposition, il l'est quand il siège au conseil de la municipalité. Il devient le chef de l'opposition.

Mme Maltais : O.K. Puis on dit «Le chef de l'opposition pour le conseil de la ville» au lieu du «chef de l'opposition au conseil de la ville» ou... parce que vous m'avez dit «au conseil de la ville», mais c'est écrit...

Mme Delisle (Élène) : Ah! excusez. Non, bien, «pour le conseil», là.

Mme Maltais : C'est «pour», «Le chef de l'opposition...

Mme Delisle (Élène) : Oui, «pour le conseil».

Mme Maltais : ...pour le conseil de la ville».

Mme Delisle (Élène) : Oui.

Mme Maltais : O.K. Ça n'existait à nulle part, le concept de chef de l'opposition, sauf dans la rémunération, peut-être.

Mme Delisle (Élène) : Oui.

Mme Maltais : Ah! c'est particulier. Est-ce qu'on change ça seulement pour la Charte de la Ville de Québec ou on change ça ailleurs?

Mme Delisle (Élène) : Je pense que ça a été fait pour Montréal aussi.

Mme Maltais : Ah! c'est ça, j'ai manqué ce bout-là, moi. O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 35? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Parce que je trouve que, quand vous dites : «Pour le conseil de la ville»... C'est le chef de l'opposition du conseil de la ville, non? Vous me dites que c'est de la sémantique, là, mais «pour le conseil»... C'est «du conseil», non? Comme ici, c'est «de» l'Assemblée nationale, ce n'est pas «pour» l'Assemblée nationale.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Qui répond officiellement?

• (16 h 20) •

Mme Delisle (Élène) : Bien, je crois qu'il faut garder le mot «pour», parce que, si on disait : Le chef de l'opposition du conseil, c'est comme si on disait que c'était le chef de l'opposition du conseil de la municipalité. Je ne sais pas si vous saisissez la nuance.

M. Schneeberger : En tout cas, c'est...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau, oui.

M. Croteau (Marc) : Pour donner une précision. C'est parce qu'un conseil municipal, ce n'est pas sur le même principe que le nombre de députés qui choisit le chef. On peut avoir un maire qui est minoritaire avec trois membres du conseil puis avoir 15 membres du conseil qui sont son opposition. Donc, le chef de l'opposition est le chef de l'opposition pour le conseil. C'est dans ce sens-là qu'on a la différence, parce qu'au Québec on est...

Mme Maltais : ...au suffrage universel, et non pas le chef de la majorité ou la mairesse.

M. Croteau (Marc) : Donc, on peut se retrouver avec un maire minoritaire, donc, qui est le maire avec le parti du maire, donc c'est lui qui est l'élu avec son parti, et l'opposition, même s'ils sont majoritaires. Donc, c'est le chef de l'opposition pour le conseil municipal.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 35? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 36.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui va introduire un 35.1.

Le Président (M. Auger) : Oui. Mais avec plaisir.

M. Coiteux : Je vais juste m'assurer qu'il soit distribué, là.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : O.K. Alors, ça consiste à insérer, après l'article 35, le suivant :

35.1. L'article 96 de l'annexe C de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le règlement peut exiger la production d'un programme de réutilisation du sol dégagé après que soit rendue une décision positive relativement à la demande d'autorisation de démolition, plutôt qu'avant l'étude de cette demande. Dans ce cas, l'autorisation de démolition est conditionnelle à l'approbation du programme.»

L'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 35.1, qui modifie l'article 96 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec afin que la ville puisse permettre, dans son règlement qui prescrit la procédure de demande d'autorisation pour la démolition d'un immeuble, que soit rendue une décision conditionnelle à l'approbation d'un programme de réutilisation du sol dégagé. Ainsi, ce programme peut n'être produit qu'après que la ville se soit prononcée positivement sur les autres éléments de la demande.

Mme Maltais : J'aimerais ça avoir plus d'explications, si c'est possible, pour qu'on comprenne bien le contexte.

M. Coiteux : On fait un...

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, on vient mettre dans la charte de Québec le même article que celui qui a été étudié hier qui concernait les autres villes.

Le Président (M. Auger) : Donc, Me Cantwell, pour un complément?

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, maître.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Donc, c'est une modification qui est effectivement très similaire à une modification qui a déjà été étudiée par la commission ici à l'article 11 du projet de loi. La ville de Québec a dans sa charte un pouvoir spécial qui lui est propre et qui lui permet d'encadrer la démolition d'immeubles. Donc, la ville de Québec, elle peut opter d'utiliser le pouvoir d'encadrer la démolition qui est prévu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou elle peut utiliser aussi son propre pouvoir, et on ajuste la disposition qui lui donne un pouvoir distinct pour aussi permettre de rendre une décision conditionnelle, en fait, à l'approbation d'un programme de réutilisation du sol.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : C'est-à-dire que, s'il y avait un bâtiment jugé dangereux, ou autres, et puis que le propriétaire ne s'en occupe pas, la ville pourrait le démolir au complet, non? Ce n'est pas ça que je comprends, pas du tout?

M. Cantwell (Philip) : Non, ce n'est pas tout à fait ça. C'est, en fait, une manière de sanctionner la démolition d'immeubles. C'est de sanctionner... ou d'exiger, en fait, qu'une autorisation soit obtenue de la ville avant qu'un propriétaire puisse démolir son propre immeuble, là. C'est un contrôle qu'elle exerce sur son patrimoine bâti.

M. Schneeberger : Mais actuellement ce n'est pas ça? On peut démolir un immeuble sans...

M. Cantwell (Philip) : Actuellement, elle a déjà le pouvoir, dans sa charte, à l'article 96, d'encadrer la démolition, d'interdire, par exemple, la démolition sans que le propriétaire obtienne une autorisation, et on vient ajuster ce pouvoir-là afin de lui permettre... parce que, dans le cadre de son analyse de la demande d'autorisation, elle peut exiger un programme de réutilisation du sol pour qu'elle puisse connaître l'utilisation que le propriétaire va faire du terrain qui va être dégagé par la démolition, puis on change un peu l'ordre dans lequel elle peut rendre son autorisation, l'ordre des actes... ce qu'elle exige du propriétaire, je veux dire.

M. Schneeberger : O.K. Ça veut dire... quand on parle du patrimonial, j'imagine que ce n'est pas en lien avec ça, là.

M. Cantwell (Philip) : C'est tout ce qui est...

M. Schneeberger : ...comme à la ville de Québec, il y a énormément de bâtiments patrimoniaux. Je pense, actuellement, il y a déjà des permis qui sont demandés. On ne peut pas faire comme on veut, là.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Ça, c'est un autre régime. Les pouvoirs de réglementer la démolition d'immeubles, ça vise l'ensemble des bâtiments.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je sais que mon collègue et moi, nous nous posions des questions sur la séquence que ça créait maintenant. Si on pouvait nous expliquer : Il va se passer ça, elle peut faire ça, et ensuite c'est ça, il faut attendre ça avant ça... C'est ça que je veux comprendre, comment va se passer la séquence des gestes qui vont être posés par la ville.

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Donc, ma compréhension de la procédure, c'est qu'actuellement le propriétaire qui veut démolir son bâtiment doit fournir toute la documentation demandée à la ville, y compris si la ville choisit d'exiger un programme de réutilisation du sol dégagé — pour utiliser le bon vocabulaire. Si elle choisit d'exiger ce programme-là, elle doit en prendre connaissance avant de rendre sa décision. Je comprends que ça peut être assez coûteux de préparer un tel programme de réutilisation du sol dégagé. Donc, en rendant une décision conditionnelle à l'approbation ultérieure d'un programme de réutilisation du sol dégagé, ça permet au propriétaire du bâtiment d'avoir, bon, en quelque sorte le O.K. de la ville, qu'elle lui dise : Toutes les autres conditions sont respectées, il ne reste que le programme de réutilisation du sol dégagé à vérifier. Donc, le propriétaire peut donc prendre une décision plus éclairée quant à l'opportunité de faire les démarches nécessaires pour élaborer le plan.

Mme Maltais : Ça ouvre des choses, ça ouvre des questions, pour moi, sur le territoire de Québec.

Je vais vous donner un cas de figure, puis vous allez me dire si ça s'avère correct. Ça veut dire qu'un propriétaire demande de démolir un bâtiment, n'est pas encore prêt à faire son programme de — comment on appelle ça? — réutilisation du sol dégagé, la ville dit : O.K., tu peux le démolir, je donne l'autorisation, mais, évidemment, tu peux le démolir, mais tu me donneras le programme de réutilisation du sol ensuite. C'est ça?

M. Cantwell (Philip) : Moi, ce n'est pas comme ça que je le comprends. Je ne pense pas que la démolition puisse avoir lieu.

Une voix : ...

M. Cantwell (Philip) : Non. Non, elle ne peut pas avoir lieu avant que le programme ait été approuvé. Elle s'est déjà commise sur les autres éléments du dossier, mais cette autorisation-là n'a pas d'effet tant et aussi longtemps que le programme n'a pas été approuvé. Ça, c'est ma compréhension de la situation.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, merci. Au moment où on se parle, quelqu'un veut démolir un bâtiment, il doit préparer tous les documents, incluant une étude qui est assez coûteuse du programme de réutilisation du sol. Il s'en va à la municipalité, la municipalité dit : Non, on ne permet pas la démolition. Donc, il a investi une somme d'argent importante, du temps pour se faire dire : Non, tu ne peux pas le démolir.

Ce que ça permet, avec la façon que la ville pourrait fonctionner maintenant, c'est que la personne qui veut démolir son immeuble pourrait aller à la ville, dire : Moi, je veux démolir mon immeuble. Là, il y aurait des échanges avec la ville, qui dit : Parfait, maintenant, tu vas nous présenter ton programme de réutilisation du sol. Vous avez un genre de préautorisation par rapport à la démolition, et, lorsqu'on aura approuvé votre programme de réutilisation du sol, ça permet d'avoir des échanges avec la municipalité avant même de réfléchir sur la démolition. La ville pourrait dire, par exemple, lorsqu'ils discutent sur la démolition : Nous autres, on aimerait voir tel type de réutilisation du sol. Donc là, à partir de ce moment-là, le propriétaire peut faire ses études, revenir avec le programme de réutilisation du sol, qui doit être adopté par la ville pour permettre la démolition. C'est une question d'éviter des coûts et des délais.

• (16 h 30) •

Mme Maltais : Je suis propriétaire d'un vieux bâtiment puis...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, je ne dirai pas «Bégin». Bégin, ça ne s'appliquera pas dans ce cas de figure, je pense. Excusez-moi, je ne l'attendais pas.

Je vais à la ville, j'obtiens le permis de démolition conditionnel à la réutilisation du sol dégagé, hein, j'ai ça. Est-ce que ça donne une valeur de plus pour vendre mon terrain, puisque j'ai le permis? S'il y a un nouveau propriétaire ou une nouvelle propriétaire, est-ce qu'ils vont devoir retourner à la ville avec une nouvelle autorisation de démolition ou si ça se vend, ces permis-là? Est-ce que ça donne une valeur? Juste pour savoir si ça donne une valeur supplémentaire au promoteur.

M. Croteau (Marc) : Non, je ne crois pas que ça ajoute une valeur additionnelle, parce que le gros du travail, ça va être la réutilisation du sol puis le programme de réutilisation du sol. C'est vraiment là qu'est le hic, là, lorsqu'on parle de démolition. Dans les centres urbains, là, dans toutes les municipalités du Québec, c'est là qu'est le gros problème.

Mme Maltais : Vous comprenez qu'ici c'est parce que je vérifie que le fait d'avoir une autorisation de démolition ne donnera pas une plus-value à des terrains ou à des bâtiments, même si on n'a pas encore de plan de réutilisation du sol dégagé. J'essaie juste de comprendre, parce que c'est un univers où... dans l'univers des démolitions, qu'elles soient sauvages, légales ou illégales, c'est un univers où parfois l'appât du gain peut faire que des promoteurs aillent vite sur certaines décisions. C'est pour ça que je me pose des questions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça reste qu'on ne peut pas démolir sans approbation du plan de réutilisation du sol.

Mme Maltais : Oui, je le sais, mais je pense quand même aux transactions potentielles autour de cette avancée. Je me demandais si ça pouvait...

M. Croteau (Marc) : Plusieurs municipalités nous ont avancé aussi le fait que ça peut faire en sorte que... Vous savez, ce n'est pas juste des riches promoteurs qui veulent faire de la démolition non plus, c'est M. et Mme Tout-le-monde souvent, et ces messieurs et mesdames Tout-le-monde là, s'ils doivent produire tous ces documents-là, ces études, et tout... c'est très coûteux. Donc, dans certains cas, ils vont laisser le bâtiment aller jusqu'à tant que la démolition soit nécessaire pour des questions de santé ou la sécurité des citoyens. Donc, on croit que, dans des cas comme ça aussi, ça va améliorer la façon de redévelopper.

Mme Maltais : M. le sous-ministre, je suis convaincue que la grande majorité des gens vont profiter, de façon correcte, de cet article. Je dois quand même, à titre de députée, m'inquiéter des effets pervers de certaines dispositions qu'on prend parfois et d'essayer de ne pas aider à la... comment on appelle ça, donc, la fluctuation des prix, là, à la hausse...

Une voix : La surenchère.

Mme Maltais : ...la surenchère, simplement. Ça fait que vous me dites que ça ne crée pas ce type de...

M. Croteau (Marc) : Ce n'est pas l'analyse qu'on en a faite, Mme la députée, pas du tout, du tout.

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour fins de discussion. Dans le cas d'un édifice patrimonial, tu sais, la question qui va peut-être se poser, c'est : Bon, j'ai un édifice patrimonial, je veux le démolir. Et, avant ça, je devais produire une étude coûteuse qui disait : Voici ce qui va rester après puis qu'est-ce que je faire. Donc, il y avait un coût à vouloir démolir un édifice patrimonial, mais la finalité était quand même connue. Là, je crois comprendre, est-ce que, pour le même édifice patrimonial, je vais voir la ville, puis là le comité qui va être saisi de ça va dire : Écoutez, si vous défaites... ça va vous prendre l'autorisation, mais on n'a pas l'usufruit final? Ça fait que, dans la négociation, est-ce que je garde l'édifice patrimonial? Est-ce que je le rénove ou est-ce que, dans ce cas-là, je veux le mettre à terre, et voici ce qui sera subséquemment construit ou aménagé?

Est-ce qu'on n'est pas en train de donner beaucoup plus d'opportunités à ceux et celles qui veulent mettre à terme un édifice patrimonial pour un nouveau développement, versus l'obligation qu'il y avait quand même de produire une suite logique et finale à la démolition d'un édifice patrimonial? Est-ce qu'on n'est pas en train de pervertir un peu le patrimoine bâti, qui pourrait disparaître tout simplement, là, pour fins de développement, là?

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Il faudra préciser que, si on parle d'un bâtiment patrimonial classé, on sait qu'à ce moment-là c'est protégé en vertu des lois sur le patrimoine bâti, gérées, entre autres, par le ministère de la Culture et certaines municipalités, nommément Montréal. Dans les cas que vous mentionnez, ça ne change pas vraiment la dynamique, parce que, lorsqu'on parle d'un bâtiment patrimonial, le conseil municipal, logiquement, va avoir une réaction digne d'un bâtiment patrimonial, un. Et le programme de réutilisation est conditionnel quand même à son acceptabilité et son adoption par le conseil pour procéder à la démolition. Donc, ça ne change pas vraiment la dynamique, là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Comme l'autorisation de démolition est conditionnelle... un promoteur ou une promotrice qui démolirait, sans avoir eu l'approbation du programme... serait soumis aux mêmes amendes qu'une démolition illégale. C'est considéré à ce moment-là comme une démolition illégale.

M. Croteau (Marc) : C'est considéré comme une démolition illégale n'ayant pas eu l'approbation par rapport au programme de réutilisation des sols, avec les amendes qui ont été majorées et qui sont sur le point d'être majorées aussi, là, pour toutes les municipalités du Québec.

Mme Maltais : C'était quelque chose d'assez important à dire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit... Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Juste une intervention. Pour avoir déjà parlé avec des ingénieurs, architectes, ou autres, souvent une firme va privilégier la démolition parce qu'il y a un risque x que, bon, les coûts, finalement, de rénovation peuvent devenir plus chers, et autres, parce que souvent il y a de l'amiante ou quelque chose comme ça. Et puis finalement, s'ils ne veulent pas prendre, comment dire, de risques, alors ils préfèrent la démolition, alors que, dans les faits, peut-être qu'on aurait pu justement rénover le bâtiment et garder l'aspect... Est-ce que cet article-là a une incidence quelconque à ce moment-là, où est-ce qu'il y a un inspecteur de la ville ou une quelconque... Non? Aucun?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Ça n'affecte pas ça du tout.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 35.1? Non? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 35.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 35.1 est adopté. Vous avez un nouvel amendement?

M. Coiteux : J'ai un amendement qui introduit un article 35.2. Ceci étant dit, je vais le lire, là :

35.2. L'article 99.1 de l'annexe C de cette charte, édicté par l'article 29 du chapitre 31 des lois de 2016, est abrogé.

Mais, en fait, et c'est un peu un cas de figure comme celui qu'on vient d'avoir avec les 58 et 106, c'est qu'on a les articles 179 et 180 du projet de loi qui vont prévoir une modification à la Loi sur les permis d'alcool qui est au même effet que l'article 99.1 de la charte de Québec et qui va pouvoir s'appliquer à l'ensemble des municipalités. Donc, il ne sera plus nécessaire de conserver l'article en question de la Charte de la Ville de Québec. Donc, avec consentement, je proposerais qu'on fasse les 179 et 180, qui vont transposer à l'ensemble des municipalités ce qu'on avait fait pour Québec, pour qu'on revienne à cette abrogation de 99.1 pour mettre le tout en cohérence.

Le Président (M. Auger) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour suspendre l'étude de cet amendement, pour aller à 179. J'ai le consentement? Consentement. Donc, 179. M. le ministre.

M. Coiteux : Ça va? Sommes-nous prêts, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, nous sommes prêts.

M. Coiteux : Alors, 179. Et nous sommes dans la Loi sur les permis d'alcool. L'article 39 de la Loi sur les permis d'alcool — on me dit que je ne suis pas obligé de lire les chapitres — est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «, lorsque la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'établissement le requiert, un certificat d'occupation de l'établissement délivré par celle-ci» par «un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'établissement, attestant que ce dernier est conforme à la réglementation d'urbanisme».

Alors, l'article 179 a pour but de faire en sorte qu'un demandeur de permis d'alcool auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux doive détenir un certificat délivré par le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité attestant que l'établissement concerné est conforme à la réglementation d'urbanisme. Ce certificat remplacera le certificat d'occupation de l'établissement requis actuellement par la loi.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 179? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Une question : Est-ce que le cannabis va être régi par la Régie des alcools, des courses et des jeux, et est-ce que ça s'appliquera?

M. Coiteux : Je n'ai pas de réponse à ça pour l'instant.

Mme Maltais : C'est dommage, tant qu'à légiférer... Autrement dit, on ne peut pas geler l'article en attendant de telles décisions.

M. Coiteux : ...rien pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, c'est sûr qu'il est tard cette semaine, tard dans nos travaux parlementaires, mais, bon — puis on l'a déposé, ce projet de loi là, au début décembre — juste pour qu'on se le réapproprie un peu... Ce que je crois comprendre, c'est que, malgré le fait que les gens pourraient demander un permis à la Régie des alcools, des courses et des jeux, il y a une autre demande subséquente qui doit être faite à la municipalité, et ce pouvoir-là permet, dans le fond, à une municipalité de contrôler un peu le zonage.

M. Coiteux : Bien, il faut que l'entreprise en question soit conforme à la réglementation d'urbanisme. Et, de la façon que ça fonctionnait... ou que ça fonctionne encore — sauf pour Québec, là, où on a ajusté le tir — c'est qu'après coup la ville doit venir ensuite plaider : Oui, mais, regardez, ils ne respectent pas le règlement d'urbanisme. Ils doivent le respecter, mais ils viennent après coup, tandis que, là, la régie, c'est : Bien non, ils le respectent, on a la confirmation du greffier, donc on peut procéder à l'émission du permis. Et donc on enlève une démarche systématique de la ville en précédant ce geste-là.

M. Ouellet : Donc, subséquemment, c'est là que le promoteur doit démontrer qu'il est conforme, puis, une fois que ce sera ça, les permis sont délivrés.

M. Coiteux : ...rendre la vie plus facile aux villes, effectivement.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 179? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 179 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 180.

M. Coiteux : 180. L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La régie accorde l'autorisation prévue à l'article 73, sur paiement du droit déterminé conformément au règlement, si :

«1° elle juge que l'activité qu'elle autorise n'est pas susceptible de nuire à la tranquillité publique et que la pièce ou la terrasse où cette activité aura lieu est aménagée conformément aux normes prescrites à cette fin par règlement;

«2° le titulaire du permis détient un certificat du greffier ou du secrétaire-trésorier de la municipalité sur le territoire de laquelle est situé l'établissement, attestant que l'activité est conforme à la réglementation d'urbanisme.»

Alors, comme pour l'article 179 relatif aux demandes de permis d'alcool, l'article 180 propose une modification à la Loi sur les permis d'alcool afin de contraindre le détenteur d'un permis d'alcool à fournir à la régie un certificat de conformité à la réglementation d'urbanisme délivré par les municipalités pour obtenir l'autorisation de présenter un spectacle, de projeter un film ou de permettre la pratique de la danse...

Une voix : ...

M. Coiteux : ... — oui, parfois — dans son établissement, ledit certificat devant attester que l'activité visée est conforme à la réglementation municipale.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 180?

Mme Maltais : ...le mot «danse».

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Dans l'explication.

M. Coiteux : Bien, il est dans l'explication, parce que les demandes qui vont être apportées à la régie, ça peut toucher différentes catégories de permis.

Mme Maltais : Dont les permis de danse.

M. Coiteux : Puisque je l'ai mentionné.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 180? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Permis de danse érotique, on s'entend, là. C'est ça, la question. Parce que les clubs de danse arythmique, là, ça...

Le Président (M. Auger) : Non, ce n'est pas...

M. Coiteux : Toute forme de danse.

M. Ouellet : Toute forme de danse. O.K.

Le Président (M. Auger) : Oui. D'autres interventions sur 180? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 180 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec votre amendement qui introduit 35.2.

M. Coiteux : Eh oui!

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention sur cet amendement. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 35.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 35.2 est adopté. 36. Non. Vous avez un autre amendement? Vous en avez un autre : 35.3? Je n'ai rien entre les mains.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : 35.3.

M. Coiteux : C'est ça. J'aurai donc des amendements qui vont introduire les articles 35.3 et 35.4. On a juste constaté des petites erreurs dans le libellé qu'on est en train de corriger, avec l'assentiment...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Coiteux : ...le consentement. Et, avec le consentement, je passerais au 36. Mais, aussitôt qu'on les a, on pourrait revenir à 35.3 et 35.4 s'il y a consentement.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, je voulais effectivement suspendre un petit peu... justement pour vous permettre d'écrire correctement vos deux amendements pour qu'on puisse continuer la chronologie des articles.

Mme Maltais : Et pour...

Le Président (M. Auger) : Prendre une pause, oui.

Mme Maltais : ...M. le Président, prendre une petite pause qui serait bienvenue, peut-être.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement?

Je vais prendre une belle pause de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant reprendre nos travaux. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant l'article 35.3.

M. Coiteux : Oui. Alors, c'est l'article 35.3. Il consiste à insérer, après l'article 35, le suivant :

35.3. L'article 105.1 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Dans le cas de la détérioration d'un bâtiment qui est susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants de celui-ci et lorsque» par «Lorsqu'un bâtiment présente un état de délabrement susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes».

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 35.3, qui modifie l'article 105.1 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec afin de permettre au comité exécutif de la ville d'exiger des travaux et, à défaut par le propriétaire de se conformer, d'inscrire un avis de détérioration à l'égard de son immeuble, dans tous les cas où un bâtiment est vétuste ou délabré et non conforme à la réglementation municipale. Il s'agit d'un élargissement du pouvoir de la ville, puisque la disposition présentement en vigueur exige que l'état de détérioration d'un immeuble soit susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants. Les articles 105.1 à 105.6 ont été introduits dans la Charte de la Ville de Québec en 2016 par la Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je me souviens, en début de semaine, qu'on a eu des débats... ou des échanges, plutôt, sur effectivement... puis c'était votre exemple, ma collègue, de la boucherie Bégin, c'est ce que j'ai bien compris, et l'on faisait référence à la sécurité, à la santé, mais il y avait la notion d'occupation. Là, si je comprends bien, c'est plus dans un état de détérioration d'un bâtiment, donc on n'est pas à l'abandon. C'est ça, la nuance entre le débat qu'on a tenu en début de semaine et celui qu'on tient présentement aujourd'hui... les échanges, plutôt.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est l'état de délabrement, puis on ne fait pas référence à l'occupation seulement, là. Alors, c'est en concordance avec ce qu'on a fait... je pense, c'était hier, là, si je me rappelle bien.

Le Président (M. Auger) : Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je vais aider la mémoire de tout le monde, y compris du ministre. Dans l'ancien règlement, c'était «des occupants». Dans le nouveau, on dit «des personnes». Or, les personnes ne sont pas nécessairement des occupants et des occupantes, ce peuvent être des résidents, résidentes qui peuvent se sentir menacés parce que, par exemple, des squatteurs ou des gens qui pourraient mettre le feu dans un bâtiment délabré... des choses comme ça. Il n'y a pas seulement la boucherie Bégin. Je pense à l'ancien Omer DeSerres qui était en Basse-Ville, dans Saint-Roch, encore une fois, dans ma circonscription, où les gens étaient extrêmement inquiets parce qu'il y avait des feux, des fois, des petits feux dans des pièces inoccupées maintenant, et ça menaçait effectivement la sécurité du quartier.

Je fourmille d'exemples, c'est connu à l'intérieur de notre caucus. Je suis toujours heureuse de les partager en commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, regardez, moi, c'est le genre d'article que je ne hais pas. Je voulais savoir, est-ce que, dans le projet de loi... et, excusez-moi, je ne l'ai pas étudié au complet, étant donné que je remplace mon collègue, mais c'est le genre d'article qui pourrait aussi s'adresser à d'autres villes?

M. Coiteux : Oui. C'est ce qu'on a fait hier. On a adopté un article à cet effet.

M. Schneeberger : O.K. Parfait, parce que, oui, j'ai moi-même déjà fait la mauvaise expérience de voisins comme ça, alors je ne hais pas ce genre d'article là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 35.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 35.3 est adopté. Vous avez un nouvel amendement introduisant 35.4.

M. Coiteux : Exactement.

35.4. L'article 105.6 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement...

Mme Maltais : Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui?

Mme Maltais : Il manque la première phrase, M. le ministre : Insérer, après l'article 35, le suivant. Vous ne l'avez pas dite. Il faut recommencer.

Le Président (M. Auger) : On reprend donc l'article 35.4. Donc, insérer, après l'article 35...

M. Coiteux : Insérer, après l'article 35, le suivant :

35.4. L'article 105.6 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par le remplacement de «et» par «,»;

2° par l'insertion, après «effectués», de «et dont l'état de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes».

Donc, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 35.4, qui modifie l'article 105.6 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec de manière à limiter le pouvoir d'acquisition de la ville aux immeubles détériorés dont l'état de délabrement présente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes. Et voilà.

Mme Maltais : J'aimerais juste comprendre quel «et» est remplacé par une virgule.

Une voix : ...

Mme Maltais : C'est parce que, d'habitude, on écrit quel «et». Or, ce n'est pas écrit, à moins que ce soit...

M. Coiteux : C'est...

Mme Maltais : Parce qu'il y a deux ou trois «et».

Une voix : Mais, parce qu'il est barré, on le voit mal.

Mme Maltais : Non, mais c'est parce que ce n'est pas ça, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Puis je veux juste comprendre aussi. Là, on m'avait dit que l'encadré n'était pas bon, là. Je veux juste être sûr.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On comprend l'amendement tel qu'il est amendé, puisque ça revient un peu à la discussion qu'on a eue tout à l'heure, mais, juste comprendre, l'amendement initial que vous avez proposé, et pour lequel la proposition ne tient plus, c'était de remplacer «La ville» par «Le comité exécutif». Y a-tu une raison pourquoi que vous enlevez cet amendement-là ou...

M. Coiteux : C'est parce que la rédaction n'était pas conforme aux instructions qu'on avait données sur l'amendement, et on a juste fait la correction.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Ouellet : Est-ce que, «La ville», on prend pour acquis que c'est le conseil de la ville?

M. Coiteux : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Ah! je faisais une petite plaisanterie.

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Donc, ça ne se dit pas au micro. C'est ce que je comprends.

M. Schneeberger : Oui, je pense qu'on pourrait le dire. Je disais que, «Le comité exécutif», on aurait pu y mettre «M. Labeaume», point.

Le Président (M. Auger) : Oh! D'autres interventions sur cet amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Donc, vous retirez vos propos. Donc, d'autres interventions sur cet amendement qui introduit le nouvel article, 35.4? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 35.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 35.4 est adopté. 36, maintenant.

M. Coiteux : J'ai un 36, mais, comme j'ai un amendement qui va proposer de retirer du projet de loi l'article 36, je suis peut-être mieux d'aller directement à l'amendement.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, l'amendement à l'article 36 consiste à retirer du projet l'article 36. Cet amendement retire du projet de loi une disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui met fin à l'approbation référendaire des règlements d'urbanisme de la ville de Québec. Donc, on en a déjà vu quelques-uns, en voici un autre.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 36 est retiré du projet de loi. 37.

M. Coiteux : Ça va être la même chose avec l'article 37, M. le Président. Je vais plutôt proposer l'amendement qui propose de retirer du projet de loi l'article 37, pour les mêmes raisons que celles que je viens d'évoquer, c'est-à-dire qu'il s'agit de retirer du projet de loi une disposition qui apporte des modifications de concordance en lien avec l'article 39, qui n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 37 est retiré du projet de loi. Article 38.

M. Coiteux : Même cas de figure avec l'article 38. J'ai donc un amendement qui propose de le retirer du projet de loi pour les mêmes raisons que celles que je viens d'évoquer dans les deux précédents.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y en a pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Ça va vite. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : ...37 est déjà adopté, là. On peut modérer un peu, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Parfait.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, absolument. Je pensais qu'ils étaient déjà distribués. Je m'en excuse, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement à 38.

Mme Maltais : Là, on est sur 37 ou 38, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 38.

Mme Maltais : 38. Est-ce que 37, ça va? C'est quand même...

M. Schneeberger : Oui, oui, c'est bon.

Mme Maltais : Je veux juste vérifier. Là, on fait des choses de concordance. Évidemment, on est toujours sur la Loi d'aménagement et l'urbanisme. On n'est pas dans les emprunts, par exemple, les règlements d'emprunt, des choses comme ça. Non? Merci. Juste une petite vérification, parce qu'il y a des gens qui s'inquiétaient.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Drummond—Bois-Francs, sur l'amendement.

M. Schneeberger : Ça va pour moi, c'est bon.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Donc, il n'y a pas d'intervention sur cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 38 est retiré. 39.

M. Coiteux : Est-ce que vous avez reçu l'amendement à 39, tout le monde? O.K. Parfait. C'est parce que c'était le même cas de figure.

Alors, cette fois-ci, c'est l'article 39. Il y a un amendement, donc, qui propose de retirer l'article 39. L'amendement proposé retire du projet de loi l'article 39, qui introduit dans la Charte de la Ville de Québec une disposition prévoyant qu'aucun acte de la ville n'est susceptible d'approbation référendaire au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pourquoi? Parce que nous avons adopté un autre cadre par le biais de l'article 2.1 et des modifications qu'on a apportées à la Charte de la Ville de Québec.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 39 est retiré du projet de loi. Article 40.

M. Coiteux : Article 40. Je vais demander qu'on suspende l'article 40, parce que j'aurais un amendement à apporter qui, malheureusement, n'est pas prêt sur-le-champ. Alors, je demanderais la suspension...

Le Président (M. Auger) : Consentement pour suspendre l'étude de l'article 40? Il y a consentement? 41.

M. Coiteux : 41. Je veux juste voir, parce que je sais que j'ai un amendement, je veux savoir à quoi ça ressemble. Donc, je vais lire 41 puis ensuite je proposerai un amendement.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, 41. L'article 29.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«29.3. Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à conclure un contrat autre qu'un contrat de construction ou une entente intermunicipale, par lequel elle engage son crédit et duquel découle, même implicitement, une obligation pour un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public ou utilisé à des fins municipales doit, sous peine de nullité, être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue pour les règlements d'emprunt.» Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Coiteux : Alors, l'amendement propose de remplacer, dans l'article 29.3, «un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public ou» par «son cocontractant de construire, d'agrandir ou de modifier substantiellement un bâtiment ou une infrastructure».

L'amendement proposé modifie l'article 41 du projet de loi de manière à ce que le libellé de l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes soit ajusté afin de clarifier la portée de la disposition. Plus précisément, cet article vise les interventions majeures réalisées sur un immeuble par le cocontractant de la municipalité lorsque cet immeuble sera utilisé à des fins municipales.

Le Président (M. Auger) : Donc, des interventions sur cet amendement?

Mme Maltais : Bien, la question que j'aurais d'abord, c'est : Vu qu'on a... Là, la technique, c'est : on travaille sur l'article et après ça sur... on travaille sur l'amendement et ensuite sur l'article, mais ce serait bien si le ministre nous expliquait vraiment la portée de l'article, d'abord, pour qu'on comprenne le contexte dans lequel arrive l'amendement. Sinon, ça devient un peu complexe de travailler sur un petit bout de phrase quand on n'a même pas eu le travail initial sur l'article.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, vous avez raison. On n'avait pas eu les notes explicatives de l'article précédemment.

Mme Maltais : Parce que, là, c'est mêlant en mosus, en bon français.

Le Président (M. Auger) : Donc, allez-y avec les commentaires concernant l'article 41.

M. Coiteux : ...la longueur de nos semaines, là, je pense.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Maltais : ...mosus, mais je ne le retire pas, à moins que vous me le demandiez.

M. Coiteux : Non, je suis d'accord. C'est une omission de ma part... un oubli, plutôt. Ce n'est pas une omission volontaire.

Alors, l'article 41 remplace l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes de manière à mettre fin à l'autorisation, par le ministre, des conventions par lesquelles les municipalités engagent leur crédit. La disposition prévoit plutôt une approbation par les personnes habiles à voter de certains contrats par lesquels des municipalités assument, en tout ou en partie, les coûts de construction de certains bâtiments ou infrastructures. Plus précisément sont visés les contrats qui engagent le crédit d'une municipalité, donc qui engagent une municipalité à débourser une somme d'argent, et duquel découle une obligation pour un tiers, c'est-à-dire toute personne autre que la municipalité, de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public ou utilisé à des fins municipales. Cela vise, par exemple, un contrat par lequel une municipalité s'engage à louer un bâtiment qui sera construit selon ses spécifications. La disposition s'applique essentiellement aux montages contractuels non traditionnels, et sont exclus les contrats de construction et les ententes municipales. Les projets réalisés en vertu de contrats de cette nature ne nécessitent généralement pas l'adoption, par la municipalité, d'un règlement d'emprunt. La disposition a pour effet de soumettre le règlement ou la résolution qui autorise la municipalité à conclure un tel contrat à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue pour les règlements d'emprunt.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Avant d'aller sur l'amendement, on va aller sur l'essence même de la disposition de l'article. Je vais attendre son attention.

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui. Je voudrais juste comprendre, là, M. le ministre. Régulièrement, dans le projet de loi, puis même dès le début, on a adopté des dispositions qui rendaient, dans certains cas, l'approbation référendaire caduque, mais là vous trouvez important de venir assujettir de nouveaux moments dans la vie démocratique municipale, l'approbation référendaire. Pourquoi?

M. Coiteux : Ici, on a des formes non traditionnelles, disons, d'engager à long terme le crédit de la municipalité sur lesquelles il nous apparaît important qu'il y ait la possibilité d'un débat, là. Maintenant, dans la version non amendée de l'article, sur laquelle ont porté des consultations, on nous avait dit qu'on avait utilisé une formulation beaucoup trop large qui, en pratique, obligerait à aller à ce type de consultation des personnes habiles à voter pour à peu près n'importe quel engagement, même des petits engagements, alors qu'ici on parle d'agrandir, de modifier substantiellement un bâtiment, une infrastructure. Donc, on le réserve à des cas qui sont relativement importants.

M. Ouellet : ...de travaux?

M. Coiteux : ...peut nous donner quelques exemples.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : On parle ici d'engagement de crédit. Ce qu'on s'est aperçus au fil du temps, c'est que plusieurs municipalités, certaines avec plus de créativité que d'autres, négociaient, avec un tiers, un OBNL, un tiers, une entreprise, la construction, par exemple, d'un aréna, par exemple, d'une bibliothèque, d'un hôtel de ville et signaient un bail sur 35 ans, ce qu'on appelle en anglais «a build-operate-transfer», donc ils le construisent, ils l'opèrent puis ils le transfèrent à la ville par la suite, et puis ils disaient que ce n'était pas assujetti aux règlements d'emprunt, par exemple, puis aux mêmes procédures référendaires qu'un règlement d'emprunt, même s'il y avait un engagement de crédit de plusieurs années.

Donc, ce qu'on vient faire avec le 41, c'est qu'on vient donner le même pouvoir d'approbation référendaire à des municipalités par rapport à des contrats de tel type que si c'était un règlement d'emprunt, parce que c'est la même chose que faire un règlement d'emprunt sur une période de 15, 20, 30 ans. C'est ce qu'on vient faire.

• (17 h 20) •

M. Ouellet : Et donc l'amendement proposé vient clarifier... ou circonscrire, plutôt, la couverture. Parce qu'en commission parlementaire, M. le ministre, vous avez dit : On a entendu des groupes ou des gens nous dire que c'était beaucoup trop large, pouvez-vous me donner un exemple de ce qui était trop large aujourd'hui et, suite à l'adoption de cet amendement, ne le serait plus, couvert? J'aimerais avoir un exemple concret.

M. Croteau (Marc) : Bon, par exemple, s'il y avait un engagement de crédit pour rénover l'intérieur, par exemple, d'une salle communautaire, là, qui est déjà en opération avec une location OBNL, et tout, et tout, on ne serait pas assujetti, à ce moment-ci, là, à des personnes habiles à voter. Peinture, tapis, des choses comme ça. Par contre, lorsqu'on parle d'investissements majeurs d'une municipalité, elle serait encore assujettie aux PHV, aux personnes habiles à voter, dans un processus référendaire qui vient légiférer, si je peux dire ainsi, l'engagement de crédit.

M. Ouellet : Oui. Là, vous avez parlé d'un OBNL. J'essaie de voir comment est-ce que je le capte dans le libellé «un tiers de construire ou de rénover un bâtiment»... remplacer, pardon, par «son cocontractant de construire, d'agrandir ou de modifier substantiellement un bâtiment ou une infrastructure».

Peut-être que le légiste peut m'aider. C'est quoi, la différence entre «un tiers de construire» versus un «cocontractant de construire»?

Le Président (M. Auger) : Qui répond? Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Donc, si j'ai bien compris, la question porte sur le remplacement du terme «tiers» par «cocontractant». C'est pour plus de clarté, parce que c'est une disposition qui vise les relations contractuelles entre une municipalité et une autre partie. Et l'utilisation de «tiers» créait une ambiguïté quant à savoir est-ce qu'on vise quelqu'un qui est à l'extérieur de cette relation contractuelle là, un tiers par rapport au contrat. Ce n'est vraiment pas ça qu'on voulait viser. On voulait viser le cocontractant, un tiers par rapport à la municipalité. Donc, on a clarifié par l'utilisation de «cocontractant».

M. Ouellet : Donc, de façon implicite, le tiers est engagé dans le processus, alors qu'un tiers pourrait être engagé, lui, dans le résultat, le bénéficiaire de... C'est ce que je comprends.

M. Cantwell (Philip) : C'est ça. On veut viser des obligations qui incombent au cocontractant de la municipalité, celui avec qui elle a une entente.

M. Ouellet : O.K. Autre précision — et je ne sais pas qui pourra me répondre, là, à vous de décider. La deuxième partie, c'est : on a changé aussi «de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition» par «construire», «agrandir ou [...] modifier substantiellement». Pourquoi il faut apporter cette distinction?

M. Coiteux : Bien, c'est probablement pour... bien, c'est probablement, oui, pour éviter des travaux plus mineurs, comme ceux qui ont été évoqués tout à l'heure par M. Croteau, des rénovations intérieures, changer les tapis, faire des modifications qui n'engagent pas des crédits importants, là.

M. Ouellet : O.K. Donc, «tiers de construire»... un «cocontractant», pardon, de construire, là, je comprends la nuance. «Agrandir ou de modifier substantiellement», ça, on est plus précis que «de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public».

M. Coiteux : Oui, parce que les rénovations, ça pourrait être mineur, là. Le terme «rénovations», ça peut être l'ajout d'une salle de bains, point à la ligne, ça peut être la rénovation d'une salle de bains.

M. Ouellet : D'accord. On a eu des discussions sur une interprétation d'un ou d'une... à plusieurs moments, alors je vais m'adresser encore à vous. Probablement que vous allez me répondre.

«Agrandir ou [...] modifier substantiellement». Alors, «substantiellement» est aussi lié à «agrandir», je présume, vu qu'on est dans la même phrase, là. Donc, il y a un jugement apporté, «modifier substantiellement», je vois qu'ils sont liés, là, mais est-ce que «substantiellement» est aussi lié à «agrandir»?

M. Coiteux : Oui, ça s'applique à «modifier».

M. Ouellet : Juste à «modifier», seulement. Donc, dès qu'on agrandit, que ce soit une pièce ou un... comment je pourrais dire, j'agrandis un bâtiment de l'extérieur, donc j'y construis une annexe ou j'agrandis à l'intérieur une pièce, ça ne serait pas couvert, c'est ce que je comprends. Parce que la prétention que j'ai, c'est que «modifier substantiellement», ça va, là, mais agrandir de l'extérieur ou agrandir par l'intérieur, pour moi, c'est substantiellement différent.

M. Coiteux : Ici, c'est par l'extérieur.

M. Ouellet : Donc, agrandir, c'est l'extérieur?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Et ce qui serait à l'intérieur, dans ce cas-là, serait couvert par «modifier», mais là il faudrait démontrer que c'est substantiellement, donc on changerait la nature et...

M. Coiteux : Voilà.

M. Ouellet : O.K. Donc, il y a quand même un jugement qui devra être porté sur «modifier substantiellement». Il y aura un débat, dans le fond, au conseil de la ville pour savoir est-ce qu'on ne modifie pas de façon substantielle ou pas...

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Une dernière question. «Substantiellement». C'est quoi, les critères pour juger de qu'est-ce qui est substantiel ou pas?

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell? M. le ministre.

M. Coiteux : C'est là qu'un jugement va devoir être porté par le conseil de la ville.

M. Ouellet : Sur quels critères on peut baser un jugement? Qu'est-ce qui est substantiel ou pas? Avez-vous des exemples dans la... de façon légale, qu'est-ce qui est substantiel ou pas, juste pour que je comprenne, là? Je comprends que le conseil de la ville va décider en fonction... il y a une zone... je ne veux pas dire «grise», mais il y a une zone d'interprétation. Mais juste pour ma compréhension...

Le Président (M. Auger) : Me Cantwell.

M. Cantwell (Philip) : Il y a absolument une zone d'interprétation avec un terme comme ça. On utilise «substantiellement» dans le sens d'«important, majeur, considérable». Ce sont tous, on s'entend, des termes qui ont une part de subjectivité, mais c'est pour éviter de mettre des critères rigides dans la loi. Des fois, ça peut être souhaitable d'utiliser un critère plus souple qui est laissé à l'appréciation des personnes qui doivent veiller à son application selon les circonstances particulières de chaque cas. Donc, ça va être à la municipalité d'évaluer ce qui est, pour elle, substantiel. Mais ce qu'on veut : on veut viser des interventions importantes, des interventions majeures.

Le Président (M. Auger) : Une dernière, dernière?

M. Ouellet : Oui. Une conclusion. Et donc on peut faire référence aux coûts de cette intervention-là ou ne pas en tenir compte, parce qu'on peut faire une modification substantielle qui n'est pas coûteuse, mais on peut faire aussi une modification qui est très coûteuse mais qui n'est pas substantielle. Donc, la notion de coût ne sera pas nécessairement prise en compte mais le pourrait dans le qualificatif de «substantiel», puisque vous m'avez parlé d'«important, majeur, considérable». Les coûts reliés à ça pourraient être qualifiés aussi d'importants, de majeurs et de considérables.

M. Cantwell (Philip) : Je crois que le coût peut certainement être un élément pertinent à prendre en considération, mais ça peut être l'effet aussi sur l'utilisation qu'on peut faire du bâtiment par la suite. Ça peut être plusieurs choses, mais le coût est, sans doute, pertinent dans bien des cas.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. J'ai écouté vos explications. Où est-ce que c'est écrit qu'il faut qu'ils engagent des crédits importants? Parce que vous avez dit dans vos explications que vous visiez des crédits importants. Alors, dans ce cas-ci, je n'ai aucune notion de crédit important.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, «elle engage son crédit», on n'a pas précisé «important».

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, la réponse. Oui, monsieur...

M. Coiteux : Oui. Bien, c'est ça, «elle engage son crédit», là. C'est vrai qu'il n'y a pas le terme «important» qui suit «crédit», mais, puisqu'on se réfère à des nouvelles constructions, à des modifications, on a dit, substantielles, bien, normalement, ça va engager un crédit proportionnel, quoiqu'il y ait une zone d'ambiguïté, comme on a dit.

Mme Maltais : Il y a plusieurs zones d'ambiguïté, à mon avis. On m'a parlé de crédit important. Ce n'est pas du tout dans l'article. On a parlé d'agrandissement, mais l'agrandissement n'a pas besoin d'être substantiel, donc ça peut être un peu un agrandissement, puis quelqu'un pourrait se réclamer... Je vais vous donner un exemple. La ville décide d'agrandir un peu... puis ça coupe une vue, ils peuvent dire : Écoutez, c'est un agrandissement, donc personnes habilitées à voter. J'essaie de comprendre, parce que, comme je dis, j'ai eu des explications, mais je ne suis pas sûre que c'est tout ce que dit l'article.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Oui. Parfois, pour certains types d'article, on ne peut pas donner des critères tellement rigides qu'on va échapper toute une série de circonstances dans lesquelles l'article aurait dû... dans le fond, auxquelles l'article aurait dû s'appliquer. Normalement, quand ça engage le crédit, c'est parce que la dépense est importante, parce que, lorsque la dépense n'est pas importante, la ville ne va pas engager son crédit, elle va payer avec ses liquidités. Et donc, déjà là, lorsqu'on parle d'engagement de crédit, ça risque d'avoir une certaine importance.

Mme Maltais : C'est bien «son crédit», non pas, comme nous, «ses crédits». Des crédits, nous, c'est plus...

M. Coiteux : Oui, c'est un emprunt.

Mme Maltais : O.K. C'est un emprunt. Donc, tout emprunt...

M. Coiteux : Oui, un emprunt ou un engagement financier à long terme, donc.

Mme Maltais : Est-ce que le Centre Vidéotron aurait été couvert par cet article?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. Croteau, recommencez pour qu'on puisse entendre...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau. M. le ministre.

M. Coiteux : Allez-y, parce que je ne connais pas les détails du contrat avec Vidéotron.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui. Là, je vais aller dans ma mémoire et mes souvenirs d'un dossier qui a fait l'actualité ici. C'est la municipalité, en fait, qui a procédé à un règlement d'emprunt, donc elle a été assujettie à l'approbation référendaire et au registre, si je me souviens bien. La loi qui a été mise en place, c'était pour l'entente avec Vidéotron et non pas pour la construction. C'était pour l'opération, par la suite.

Mme Maltais : Puis, pour la construction, ça existait déjà donc, l'approbation référendaire.

M. Croteau (Marc) : ...un règlement d'emprunt.

Mme Maltais : Un règlement d'emprunt.

M. Croteau (Marc) : Et ça, c'est couvert dans la Loi sur les cités et villes, là.

Mme Maltais : Tout était couvert déjà dans la... O.K.

M. Croteau (Marc) : Oui, oui.

Mme Maltais : Vous avez parlé...

M. Croteau (Marc) : ...dire que c'est exactement ça.

Mme Maltais : Elle doit être fière de vous.

M. Croteau (Marc) : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Autre question. Vous avez parlé d'OBNL. Est-ce que vous parliez d'OBNL municipaux qui n'étaient pas couverts?

M. Croteau (Marc) : Pas forcément.

Mme Maltais : Ou est-ce que les OBNL sont couverts ou ils ne sont pas couverts?

M. Croteau (Marc) : Bien, en fait, c'est n'importe quel cocontractant.

Mme Maltais : N'importe quel cocontractant.

M. Croteau (Marc) : C'est ça.

M. Coiteux : Dont des OBNL.

Mme Maltais : Donc, les OBNL, qu'ils soient extérieurs, qu'ils soient municipaux, sont couverts et, s'ils font un agrandissement, pourraient être donc susceptibles de nécessiter une approbation référendaire si les gens le demandent.

M. Croteau (Marc) : Pour un bâtiment municipal.

Mme Maltais : Oui, oui, toujours pour un bâtiment municipal. Ça, on s'entend. Tout à fait. Moi, ça me va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Pour bien comprendre, dans le fond. Parce que, là, on donne plus de légitimité aux élus, mais la réalité, c'est que, dans le cas du Centre Vidéotron, il y a eu des engagements du provincial. À ce moment-là, cet article-là tient encore ou... étant donné que, là, ça prend une signature du ministre, il y a de l'argent au provincial, je veux dire, qui est en jeu?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Ici, on est dans les engagements municipaux, là, pas dans les engagements provinciaux.

M. Schneeberger : Oui. Oui, je sais. Je comprends ça, mais là il s'agit juste d'un engagement avec de l'argent qui vient du municipal. À ce moment-là, quand il y a un gros projet comme Mme la députée de Taschereau faisait allusion, mettons, le Centre Vidéotron, bien là il y a des engagements provinciaux. L'article lui-même, comme...

Le Président (M. Auger) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, si on prend cet exemple-là et que la ville avait plutôt opté sur une construction faite par Vidéotron, avec laquelle elle aurait assumé, Vidéotron, la construction, puis la ville, un engagement financier annuel pour le payer sur une période de 20 ou 30 ans, elle aurait été assujettie, à ce moment-là, aux personnes habiles à voter de la même façon que si ça avait été un règlement d'emprunt.

M. Schneeberger : C'est assez complexe, mais c'est bon à savoir.

M. Croteau (Marc) : Oui.

Mme Maltais : Est-ce qu'on peut savoir de qui est venue cette demande de changement, qui est intéressante, là, mais juste pour comprendre? C'est de l'UMQ?

M. Croteau (Marc) : Des expériences vécues.

M. Coiteux : Nos analyses internes basées sur des situations peut-être problématiques, et donc la nécessité de resserrer les choses.

Néanmoins, lors des consultations, on a dit qu'on les resserrerait avec un libellé qui était tellement large qu'on allait à peu près tout attraper, y compris les choses qu'on pense qu'on ne devrait pas attraper. Donc, on a, par amendement, circonscrit les circonstances dans lesquelles ce serait souhaitable de s'appliquer. Autrement dit, ce n'est pas une demande qui nous a été faite, ça vient de nos analyses internes.

Mme Maltais : C'est d'expériences antérieures qui auraient peut-être nécessité que les citoyens soient avisés de la discussion.

M. Coiteux : Oui, c'est parce que ça donnait lieu à la possibilité de contourner l'esprit de la loi à travers des engagements contractuels à long terme qui ne passent pas par des emprunts.

Mme Maltais : Des exemples?

M. Coiteux : Bien, on en a donné quelques-uns tout à l'heure, là.

M. Ouellet : ...de choses qui, quand il a parlé de créativité... Je pense qu'on a tous en tête certains exemples, mais je pense que ce serait peut-être hasardeux de les nommer en fonction des gens qui ont pris cette décision-là, en fonction...

Mme Maltais : O.K. Je ne veux pas embêter personne, mais moi, j'aime bien la clarté, c'est tout. Quand c'est possible, j'aime bien savoir quel est l'exemple qui nous amène à amener des articles. Si ça embête quelqu'un...

M. Coiteux : Ceci étant dit, là, ça ne veut pas dire que ces arrangements-là sont foncièrement mauvais, là. Dans certains cas, c'est de très bons arrangements. Maintenant, il s'agit de leur donner, à ces arrangements contractuels à long terme, un encadrement. Mais ça ne porte pas un jugement sur la qualité de certains de ces arrangements-là. Bien au contraire, dans certains cas, ce sont d'excellentes solutions pour la construction d'infrastructure municipale.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'essaie de comprendre. Je comprends mieux «cocontractant» qu'«un tiers», mais est-ce qu'il y a des moments où... Est-ce que l'échappatoire ne sera pas vis-à-vis, maintenant... que ce soient seulement les cocontractants qui sont couverts puis que quelqu'un se poserait en cocontractant mais transférera la construction à un tiers? Tu sais, est-ce qu'on crée un effet qu'on n'attendrait pas?

M. Coiteux : C'est parce qu'en utilisant ce terme-là ça veut dire qu'il y a une relation contractuelle entre la ville et son cocontractant, et c'est ce contrat-là qui donne lieu à un engagement financier de la ville à long terme qui devient une quasi-obligation financière.

Mme Maltais : O.K. Mais, comme c'est une amélioration, de toute façon, moi, je suis d'accord avec l'article, mais je veux bien en comprendre la portée.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour terminer, une troisième fois, juste pour bien comprendre, là. «29.3. Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à conclure un contrat, autre qu'un contrat de construction ou une entente...» C'est parce qu'eux autres sont déjà couverts par l'approbation référendaire pour l'emprunt. C'est ça? C'est pour ça qu'on les exclut en commençant, en disant : Dans les cas de construction... parce qu'on prend la peine de les sortir. C'est parce qu'eux autres, ils sont déjà couverts par une norme qui amène la procédure de règlement d'emprunt, dans le fond, qui peut mener à l'approbation référendaire.

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : O.K.

M. Coiteux : Tandis que l'autre, c'est : Je m'engage à louer ou... Bon, c'est d'autres types d'arrangement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 41? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons avec l'article 41 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 42.

M. Coiteux : 42. L'article 105...

Le Président (M. Auger) : ...de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais avoir une discussion avec le ministre, parce que j'aurais peut-être un amendement à 41.1, puisque, dans la séquence où est-ce qu'on est rendus, ce serait l'endroit de l'insérer dans la Loi sur les cités et villes. Mais j'aimerais avoir la discussion avec le ministre pour savoir un peu son intention puis on verra après ça si effectivement nous allons déposer ou pas un amendement, mais, M. le ministre, c'est tout ce qui s'est passé dans différentes municipalités du Québec et pour lequel des conseillers et conseillères municipales ont été exclus des comités pléniers, donc, je fais mention au cas du Lac-Simon et je pense que je peux montrer du moins qu'il y a effectivement un groupe qui a interpelé, dans le fond, le gouvernement ou les parlementaires lors de l'UMQ — un article de Radio-Canada du 5 mai 2017 — et qui nous disait vivre effectivement des situations problématiques, là, puis ils nous proposaient, dans le projet de loi n° 122, d'interdire l'exclusion des conseillers et conseillères municipaux des comités pléniers telle qu'ils l'ont vécue, et c'est le cas de Lac-Simon.

Alors, première question pour le ministre. Probablement que vous avez été sensibilisé à cette situation-là. J'aimerais savoir votre réaction face à cette situation-là. Qu'est-ce qui fait que ça peut exister et qu'est-ce qui fait que ça ne devrait plus exister?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, je vais regarder ça attentivement, là, parce que je n'ai pas regardé ça expressément, là, l'enjeu que vous soulevez ici, là. Donc, je ne voudrais pas improviser une réponse maintenant sans en regarder l'ensemble des faits.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là, si vous me permettez... Parce que, comme on est en séquence sur la Loi sur les cités et villes et qu'on va avancer et que, peut-être, si on avance, je ne pourrai plus déposer mon amendement, à cette étape-ci, est-ce que, par consentement...

Le Président (M. Auger) : Tout se fait, par consentement.

M. Coiteux : Tout se fait, par consentement. Néanmoins, et j'ai dit que je ne voulais pas improviser une réponse, parce que je voulais prendre connaissance des faits et des conséquences de tout ça, ce que je peux vous dire à ce stade-ci, puis c'est pour ça que je préférais le traiter à un autre moment, c'est que ça fait partie des éléments qui sont considérés pour le prochain omnibus municipal.

Mme Maltais : Il faudrait que...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant. Oui, allez-y.

• (17 h 40) •

Mme Maltais : Oui. C'est juste que, comme on a une demande, il faudrait que tout le monde autour de la table soit conscient qu'on va vouloir revenir, sinon on va...

Le Président (M. Auger) : Oui. C'est sûr.

Mme Maltais : Sinon, écoutez, on va continuer à jaser pour qu'on se rendre à 6 heures pour parler de la semaine prochaine, là. C'est ça, l'intérêt d'en débattre ouvertement, c'est de vérifier que tout le monde va être d'accord pour revenir, parce qu'il ne faudrait pas se faire barrer une réouverture d'article.

Le Président (M. Auger) : Mais je crois que la réponse du ministre semblait satisfaire...

Mme Maltais : Oui. Mais j'ai un autre collègue ici qui a le droit aussi de...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, je suis d'accord.

Mme Maltais : ...qui aura à donner son accord. Alors, j'aimerais ça savoir aussi de cet autre collègue s'il va accepter qu'on le réouvre à ce moment-là.

M. Schneeberger : Bien, moi, oui. C'est sûr que, là, je ne serai pas là la prochaine fois, mais je pense que je vais en discuter avec le député de Blainville, puis ça devrait être correct.

Le Président (M. Auger) : Mais, ce qu'on peut faire, on pourrait le présenter quand même, l'amendement, là.

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Auger) : Non? Vous ne voulez pas?

M. Ouellet : Avec la discussion que j'aurai avec le ministre et sur sa position et ses intentions futures, si on sait vers quelle voie on s'engage puis effectivement, dans la situation telle que décrite, on a la réflexion du ministre puis c'est satisfaisant, je ne déposerai pas d'amendement pour revenir en débattre. Donc, je vais laisser le temps au ministre de se faire une tête sur la situation que j'ai exposée, et on aura des échanges, et par la suite je verrai si, oui ou non, ça serait pertinent ou pas. Donc, je demande au ministre, tel que la deuxième opposition, qu'on puisse réouvrir à un certain moment, lorsqu'il se jugera prêt à faire sa réponse... on réouvrira sur la Loi sur les cités et villes pour venir discuter, et, dans certains cas...

Le Président (M. Auger) : Donc, ce que je comprends de votre demande, c'est qu'aujourd'hui on peut se dire : Oui, on va revenir éventuellement, au moment opportun, suite à la discussion que vous aurez avec le ministre, pour qu'également notre collègue de Blainville soit au fait de cette discussion-là. C'est ce que je comprends.

M. Ouellet : Pour que j'aie la possibilité de déposer un amendement qui serait dans la séquence...

Le Président (M. Auger) : Éventuellement ou non, déposer un amendement qui serait dans la séquence chronologique.

M. Ouellet : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si vous permettez. Je comprends tout le monde, là, mais moi, je vous l'ai dit, là, je vais placoter jusqu'à 6 heures si je n'ai pas un engagement d'à peu près tous les partis qu'on va pouvoir réouvrir...

Le Président (M. Auger) : C'est ce que je viens de demander.

Une voix : Oui.

Mme Maltais : Oui. Non, ce n'est pas vous, le problème.

Le Président (M. Auger) : Non, non, je le sais, mais c'est ça que je veux savoir aussi, là.

M. Coiteux : Oui, mais...

Le Président (M. Auger) : Moi, en fait, ce n'est pas compliqué, ça me prend un consentement. Moi, je n'ai aucun problème.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement?

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Ça a va aussi pour M. le ministre?

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, on s'engage à revenir éventuellement, dépendamment de la discussion qu'il y aura eu avec le ministre, au temps opportun, avec, oui ou non, un amendement à 41.1. Ça vous va, tout le monde? Donc, on irait à 42.

M. Coiteux : Alors, 42. L'article 105 de cette loi est remplacé par le suivant :

«105. Dès la fin de l'exercice financier, le trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers de la municipalité et tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Il doit aussi produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, ainsi que tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.»

Alors, ce projet de loi propose de simplifier la reddition de comptes financière exigée des municipalités et de certains organismes municipaux. La modification proposée par l'article 42 participe à l'atteinte de cet objectif en allégeant le contenu du rapport financier des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes de façon à ce que celui-ci ne contienne que les états financiers et les autres documents et renseignements que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire juge nécessaire d'inclure audit rapport. Aussi, la modification permet au ministre d'exiger, séparément du rapport financier, la production de l'état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité et de tout autre document et renseignement qu'il juge opportun de faire produire par la municipalité.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 42? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Quelle est la différence entre avant et après ça? Qu'est-ce que vous allégez, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que, sinon...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Oui. Donc, dans un premier temps, j'ai le consentement pour cette intervention? Consentement. Donc, en premier, vous identifier, votre nom, votre titre et, par la suite, répondre à la question.

Mme Klein (Nancy) : Nancy Klein, directrice générale des finances municipales au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Là, je ne peux pas vous dire le nombre de documents. Par contre, il y a de nombreuses redditions de comptes qui sont demandées aux municipalités. Donc, l'idée en arrière... c'est que le gouvernement s'est engagé à réduire les redditions de comptes et à les regrouper à l'intérieur du rapport financier lorsqu'il y a un lien, dans le fond, avec le financier. Donc, regrouper les redditions de comptes au niveau financier dans le rapport financier. Ce que ça crée, c'est que le rapport financier va se mettre à parler d'un paquet de choses.

Donc, l'idée, c'est de pouvoir différencier les états financiers d'autres types de renseignements qui vont être demandés pour les besoins du gouvernement, par exemple le taux global de taxation ou carrément des redditions de comptes qui sont demandées par différents ministères, qui seront dorénavant demandées de manière centralisée, et tous les ministères auront accès à l'information une seule fois.

M. Coiteux : Et cela fait suite aux observations et recommandations du rapport Perrault.

Mme Klein (Nancy) : Absolument.

Mme Maltais : ...rapport Perrault. Non. Le rapport Perrault. O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 42? M. le député de René-Lévesque.

(Consultation)

M. Ouellet : Donc, si je comprends, on regroupe tout ce qui touche l'aspect financier dans un rapport et/ou «tout autre document ou renseignement requis par le ministre». Est-ce que ça, c'est... sans dire que c'est connu d'avance, est-ce qu'on pourrait rajouter «d'autres documents requis par le ministre»? Là, j'essaie de voir. Vous nous dites : On enlève des redditions de comptes qu'il y avait, mais on garde quand même certains documents requis par le ministre.

Est-ce que ces documents requis là peuvent... je ne veux pas dire «augmenter par le temps», mais changer de nature si effectivement le ministère décide d'avoir un autre genre d'information utile et nécessaire, là?

M. Coiteux : Le rapport Perrault a émis un certain nombre de constats et a fait un certain nombre de recommandations. Certaines peuvent être mises en oeuvre sans qu'on change les lois. Et nous, on s'est engagés à donner suite, là, de façon très concrète, aux recommandations du rapport Perrault puis on a pris des engagements. Donc, parfois, on change un règlement, parfois on change une pratique. Mais, dans certains cas, pour le mettre en oeuvre, on est obligé de changer certaines dispositions des lois, en particulier parce qu'il y a différentes lois qui exigent des documents de toute nature qui doivent être produits par les municipalités, pas forcément sous la même forme, aux mêmes dates. Et on essaie, dans la mesure du possible, de les regrouper, les éléments qu'on considère toujours pertinents.

Il y a peut-être des éléments qu'on va éliminer. On n'a plus besoin de certaines informations, on les élimine. Mais, dans d'autres cas, on regroupe celles qu'on juge toujours pertinentes, dans la mesure du possible, dans un seul et même document. Et le rapport d'états financiers est le document privilégié. Ce n'est pas toujours le seul, là, mais c'est celui qui est privilégié pour regrouper des renseignements qui sont nécessaires. Alors, du point de vue des villes, ça va vouloir dire moins de tracasseries, moins d'heures à travailler, à colliger, et à copier, et à insérer et à contextualiser dans différents documents.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais être bien honnête, là, je lis 105 anciennement et 105 maintenant et je ne vois pas grand différence. Je vais être honnête avec vous, j'essaie de la trouver, là, puis c'est pour ça que je balaie des yeux... mais on dirait que c'est pareil, là. Ça fait que peut-être juste m'éclairer. On enlève ce mot-là ou on... parce qu'on le remplace, mais, quand je le lis, là... Puis je comprends la volonté du ministre, là, mais je...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'on peut apporter la distinction au député concernant les deux...

M. Ouellet : «Il doit aussi produire un état établissant le taux global...»

Le Président (M. Auger) : ...l'avant et l'après au niveau de l'article 105, s'il vous plaît? Oui. Allez-y, madame.

• (17 h 50) •

Mme Klein (Nancy) : Je peux répondre. L'idée, c'est qu'anciennement le rapport financier était un tout. Nous, en fait, ce qu'on demande... L'article de loi, dans le fond, ce qu'il permet, c'est d'avoir une simplification et de pouvoir diviser le rapport financier en différents documents pour ne pas dénaturer les états financiers des autres renseignements, parce que, si on se met à regrouper beaucoup d'informations de toute nature dans le rapport financier, on vient un petit peu le dénaturer.

Et, dans le fond, le fait que le ministre peut prescrire toute règle relative... donc, ça veut dire que, les rapports financiers, il y a des sections qui pourraient être auditées, d'autres sections qui pourraient être non auditées parce que ce n'est pas requis, il y a des sections qui pourraient être déposées au conseil, notamment les états financiers, et il y a des sections qui peut-être pourraient être de nature plus statistique et qui sont peut-être moins requises au niveau du dépôt au conseil ou certains renseignements. Par exemple, des renseignements qui pourraient être demandés au niveau du budgétaire qui a déjà été déposé au conseil, donc nous, on a besoin de l'information. Donc ça devient des renseignements de nature plus statistique.

M. Ouellet : Donc, suite à votre explication, je comprends que, quand on a fait sauter, dans l'article 105, «dressé sur les formules fournies par le [ministère] des Affaires municipales», c'est ça qu'on vient recalibrer, là, en parlant plutôt des «états financiers de la municipalité et tout autre document». Donc, la façon dont on rend compte, donc les formules fournies par le ministère, il n'y aura plus de formules fournies, ça sera des demandes en fonction des besoins, puis, si ça touche le rapport financier ou le taux de taxe, on comprend que c'est au même endroit. Et les autres choses pourraient venir subséquemment dans un autre genre de document ou un autre genre de présentation faite au ministre.

M. Coiteux : En fait...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. En fait, c'est qu'on vient donner au rapport financier la souplesse nécessaire dans sa forme et ses contenus qui va nous permettre de l'utiliser à des fins de simplification administrative.

M. Ouellet : O.K. Je comprends.

Le Président (M. Auger) : Député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : En tout cas, moi, je pense que l'approche est très noble. Avez-vous évalué le nombre d'heures ou un pourcentage de réduction de travail, là? Parce que, tu sais, moi, pour ma part, j'ai quand même 19 petites... bien, en tout cas, je ne dirai pas «petites», mais j'ai quand même 19 municipalités plus petites que Drummondville, et puis c'est beaucoup de personnels souvent qui sont engagés à remplir de la paperasse, et souvent on sait très bien que ces documents servent plus ou moins.

Alors, moi, je pense que c'est une approche très noble, mais avez-vous fait une évaluation, sinon, de...

M. Coiteux : ...le rapport Perrault fait une évaluation globale de ce que ça coûte aux municipalités en argent, et en temps, et en personnel, l'ensemble des dispositions sur lesquelles a porté leur analyse. Alors, chaque fois qu'on va procéder à un allègement, on va réduire ce nombre d'heures, on va réduire cette nécessité de personnel, on va réduire le coût monétaire pour les municipalités de le faire. Donc, ça, ça participe de cet engagement-là. C'est un des éléments, là, qui permet de livrer les engagements de réduction des coûts. Mais c'est la totalité de tout ce qu'on demande qui a été évaluée quant à ses impacts sur les villes. Le rapport Perrault avait des chiffres là-dessus, là. Je ne m'en souviens pas exactement, du chiffre, là, mais, si on va au rapport Perrault, on pourrait trouver ce que ça peut représenter.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Dans l'article qu'on veut supprimer, l'ancien 105, le rapport financier comprenait «le taux global de taxation réel» ainsi que «tout autre renseignement requis par le ministre», O.K.? On s'entend. Puis là, maintenant, il va y avoir le rapport financier séparé des autres documents et du taux global de taxation.

Or, le rapport financier était déposé au conseil de ville et comprenait tous ces documents. Qu'arrivera-t-il au niveau de la transparence pour les autres documents qui ne seront plus inclus au rapport financier?

Le Président (M. Auger) : Madame.

Mme Klein (Nancy) : L'idée, ce n'est pas qu'il y ait des renseignements qui ne soient plus déposés au conseil. L'idée, c'est qu'actuellement ce qui est déposé au conseil, ce sont essentiellement les états financiers. C'est qu'on va ajouter des renseignements qui ne sont actuellement pas aux états financiers, donc, par exemple, de nature statistique... qui ne sont pas actuellement ni audités ni déposés au conseil. Donc, l'idée, ce n'est pas de réduire l'information qui est déposée au conseil, c'est de poursuivre de la même façon que ça se fait actuellement, mais c'est juste que l'information, elle est regroupée dans un document qui serait le rapport financier, comme il a été demandé par le rapport Perrault.

Mme Maltais : Ce que je comprends des articles que j'ai devant moi, c'est qu'avant le rapport financier comprenait le taux global de taxation ainsi que les autres documents requis par le ministre, et tout ça était déposé au conseil. Puisqu'il n'y avait qu'un rapport financier qui comprenait tout ça, c'était déposé au conseil. Aujourd'hui, le rapport financier, qui est, à ce que je sache, toujours le seul document qui doit être remis au conseil, ne comprend plus que le rapport financier. Les deux autres documents... Bien, c'est parce que c'est comme ça que je le lis. Peut-être, aidez-moi à le lire, parce que ça dit bien : Le trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste... Ce rapport comprend également les états financiers de la municipalité et tout autre document et renseignement... mais ensuite l'état établissant le taux global de taxation, c'est un autre document, et là on a «ainsi que tout autre document ou renseignement requis par le ministre».

J'essaie de comprendre, là. C'est juste une question de la transparence de ce qui est déposé au conseil. Moi, je lis encore, je vois une différence. Je veux qu'on m'explique bien comme il faut la différence.

Mme Klein (Nancy) : En fait, il y a deux choses. Effectivement, comme, là, le taux global de taxation, actuellement, il est déposé au conseil, mais il s'agit d'un calcul. L'information, elle est publique. Nous allons continuer, nous, à le diffuser également. Il est déjà diffusé par le ministère et il va continuer à l'être. Et, dans le fond, l'idée, c'est que le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents. C'est le ministre qui va venir décider par la suite quelle section du rapport financier devra continuer à être déposée au conseil. Et, peut-être, les renseignements de nature plus statistique, donc, qui sont peu pertinents pourraient ne pas être déposés, comme ils ne le sont pas actuellement non plus.

Mme Maltais : Mais je comprends vos affaires statistiques. Là, je vous parle du taux de taxation global, réel, lui, de la municipalité. Il n'est plus dans le rapport financier.

Mme Klein (Nancy) : Il est dans une des sections du rapport financier, puisqu'il va être dans différentes sections.

Mme Maltais : Bien non. Ça dit : Le rapport financier, l'état... C'est deux paragraphes distincts.

Une voix : ...

Mme Maltais : C'est deux alinéas distincts. Donc, dans ma tête, ce n'est pas le même document. En tout cas, de la manière dont c'est écrit, ce n'est pas le même document. Ce sont deux documents différents.

Mme Klein (Nancy) : Oui.

Mme Maltais : Le document qui s'appelle le rapport financier, dans l'article qui suit, va être déposé au conseil municipal. Le document établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, lui, n'est plus obligatoirement déposé au conseil municipal.

Mme Klein (Nancy) : Le ministre, par la suite, va pouvoir... Donc, si on lit le troisième... bien là, je ne sais pas si c'est un paragraphe ou un alinéa.

Une voix : Un alinéa.

Mme Klein (Nancy) : C'est un alinéa. Bon. «Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.» Donc, ça veut dire que le ministre pourrait décider que ça pourrait continuer à être déposé au conseil.

Mme Maltais : Mais il pourrait décider le contraire.

Mme Klein (Nancy) : Oui.

Mme Maltais : Voilà. Il y a une différence.

Une voix : ...

Mme Maltais : C'est ça. Donc, c'est ce que je disais. Je veux bien examiner, là, les documents qui sont déposés au conseil. Je comprends que, sur le site du ministère, ça va être encore là, mais, les citoyens de chaque municipalité, c'est à leur conseil municipal qu'ils réfèrent et qu'ils vont chercher ces informations-là.

Alors, je dis juste que ça, pour moi, ce sont deux documents différents, puis, quand on va passer au prochain... bien là il va falloir vérifier ce qui est déposé puis ce qui n'est pas déposé. C'est ça, la problématique, là. Puis je suis d'accord que le rapport financier... mais c'est juste dans la question de la transparence que je vise, ce n'est pas dans l'allègement réglementaire. Je veux juste vérifier, parce que ça a été soulevé en commission parlementaire souvent, que le projet de loi pouvait, si on le lisait... dépendant de l'angle dans lequel on le lit, pouvait faire qu'il y ait un peu moins de transparence, ce qui serait très dommage et qui n'est sûrement pas l'intention du gouvernement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, et ce n'est certainement pas l'intention, qu'il y ait moins de transparence, c'est qu'il y en ait davantage. Et il y a d'autres sections du projet de loi... Il faut le prendre comme un tout, le projet de loi, parce qu'il y a d'autres sections qui prescrivent des obligations de reddition de comptes à l'égard des citoyens, de rendre l'information disponible. Ici, on cherche la souplesse pour être capable d'agencer un rapport financier avec des directives ministérielles, effectivement, qui vont permettre la simplification puis le regroupement des informations dans un seul et même document.

Donc, l'objectif n'est vraiment pas d'en faire moins du point de vue de la transparence, mais il ne faut pas juste prendre cet article-là du projet de loi : Voici le résultat net sur la divulgation de l'information. Il y a d'autres articles qui vont toucher précisément la transparence.

Mme Maltais : Est-ce que vous êtes d'accord que le taux de taxation global devrait toujours être déposé au conseil municipal, même si c'est dans un document indépendant?

M. Coiteux : Oui, mais je vais vouloir regarder l'ensemble. Il y en a des tonnes, de ces informations-là, donc c'est pour ça qu'on se donne la souplesse nécessaire pour être capable de... Peut-être qu'il y a même certains éléments qui ne le sont pas aujourd'hui qui vont l'être parce qu'ils vont être dans ce document-là aussi.

Mme Maltais : Bien, le taux de taxation global, c'est important. Si vous prenez vous-même la peine, M. le ministre, de demander ça, on en fait un état différent, on le nomme dans une loi, quelle que soit la loi, il continue à suivre, c'est clair que, pour moi... Je comprends qu'il soit dans un document séparé, ça, ça va, mais c'est juste que je cherche...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous voulez apporter un élément complémentaire, d'information?

M. Coiteux : ...encore.

Le Président (M. Auger) : M. Croteau. Après ça, nous allons...

M. Coiteux : Il nous reste peu de temps.

Mme Maltais : ...qu'il y a des mémoires qui disaient exactement... qui avaient remarqué que le taux global de taxation ne serait plus déposé au conseil de ville.

• (18 heures) •

M. Coiteux : M. Croteau, peut-être.

M. Croteau (Marc) : Bien, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : ...Mme la députée, membres de la commission.

Le taux global de taxation est de peu d'utilité pour le citoyen. Le taux global de taxation, ce n'est pas le taux de taxe foncière. Le taux global de taxation, ce sont tous les revenus de la municipalité, qui est divisé, par la suite, par sa richesse foncière. Donc, c'est les tarifs, c'est tout ce qu'ils reçoivent comme revenus divisés, et ça, on se sert de ça, nous, pour transmettre par la suite les compensations en en-lieu de taxes pour les écoles, les édifices provinciaux, etc. Ce n'est pas le taux de taxation du citoyen par rapport à sa résidence, là.

Mme Maltais : On va y revenir, M. le Président, bientôt, mais ce n'est pas fini.

Le Président (M. Auger) : De toute façon, nous allons reprendre, à la prochaine séance, avec l'étude de 42, car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au vendredi 2 juin, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci beaucoup. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)